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劣化ウラン弾自体の威力って高いのかね?

1 :福田は声と喋りと顔だけ好きだ:03/07/15 00:27 ID:9NcKKv2H
 何で米軍は簡単に集束爆弾とかDCとかMOABとか民間地域で使っちゃうの?一応民間人殺しまくったら
叩かれるのは判ってるわけでしょ?そして何故未だに劣化ウラン弾なんぞを使うのか?
放射能の影響が長く残るわけだし使用する兵士にも悪影響が出る。その場の敵を殲滅す
るなら普通の砲弾で十分じゃねーか。
それとも残留する放射能以前に劣化ウラン弾自体が他の砲弾に比べて威力が有る物なの?
実際に戦争で使用目的で小型核も開発中だし一体何処まで民間人に被害だしゃ気が済むのよ?

それともやっぱ戦場は絶好の試験場でしかねえの?

2 : :03/07/15 00:29 ID:/Xrr/W/I
徹甲弾としてきわめて優秀な素材であり
かつ安価に入手できるから
戦争で優れた兵器が使われるのは当然
それだけ自国の兵士の死傷者を抑えることができるだろが

3 :朝まで名無しさん:03/07/15 00:29 ID:+0EQNeU0
2

4 :朝まで名無しさん:03/07/15 00:41 ID:StThaTkN
同程度の威力を持つタングステン弾は高い。
20o機関砲弾が一発\80000ってのはぼりすぎ。
一分間の掃射で軽く一億が海の藻屑。

戦争はするもんじゃないね。

5 :朝まで名無しさん:03/07/15 00:44 ID:jZWfQV5u
砲弾の威力を高めるには、比重が重くて硬い金属が必要。
タングステンでも同等の効力があるが、敢えて劣化ウランを使用している理由は、タングステンが
アメリカ本土ではあまり採れないから。自国で供給できる素材を使わないと、いざという時に調達
できなくなる可能性がある。
どうせ余所の国で使うので、放射能まき散らしてもかまわないと思ってたら、自国の兵士に影響
出まくりで大あわてってのが実情。まあ、いつものアメリカのエゴの産物ですな。

6 :福田は声と喋りと顔だけ好きだ:03/07/15 00:45 ID:9NcKKv2H
>>2
ん?それは一体何を使ってんの?核廃棄物からのどういう材料を使ってんの?
なにか他の物で代用できないのかな?

>>4
オレも戦争って生産的じゃないから凄い勿体無い気がするんだよね...

7 :朝まで名無しさん:03/07/15 00:48 ID:/Xrr/W/I
日本の場合は材料費よりも工作費
少数発注して半ば手作業で生産されるから調達価格がバカ高になる
もちろんこれは官民癒着の一端であり国税の無駄遣いなわけであるが
いずれ自衛隊が国軍に昇格すれば日本軍が劣化ウラン弾を装備する可能性は
十分にありうる
ただし使用されるのは国土防衛線ではなく北朝鮮開放戦に参戦するときだろうがw


8 : :03/07/15 00:53 ID:/Xrr/W/I
>オレも戦争って生産的じゃないから
結果的に自国の利になるのであれば戦争は合理的な政治的判断となりうる
武力なくして国際社会で発言力を行使することなどできない
平和時なら通用する経済力もイザとなれば役立たず
イラクが豊富な石油を持ちながらなすすべもなく米に敗れた事実をみれば
いかに軍事力が重要であるかわかるだろう

9 :(-_☆):03/07/15 00:56 ID:f/UPgHLO
 劣化ウラン弾は着弾時に灼熱化すると聞いたことがある。

 高熱による破壊効果の拡大も期待していたんだろ。

10 :朝まで名無しさん:03/07/15 01:00 ID:tOl+IQuV
衝撃により約1100度で燃焼することから、米軍・露西亜軍が使用。
何より一般的なタングステンよりも効果的で安い。

問題は燃焼すると酸化ウラン(八酸化三ウラン、U3O8)の微粒子になり飛び散ることである、
微粒子を吸引摂取すると体内被曝の原因になる可能性が高い。

「バルカン症候群」、「湾岸症候群」、「イラクの子供たちの奇形児・先天性欠損児、白血病・癌」
等の原因でないかと疑われているが、現在の所因果関係は不明なので、何とも言えない。

11 :朝まで名無しさん:03/07/15 01:01 ID:XGnj/qk9
原爆落とした者から見たら、ハナクソ!


12 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/07/15 01:02 ID:rdrIyrW2
劣化ってくらいだから対したこと無いんじゃないの?

13 :朝まで名無しさん:03/07/15 01:03 ID:k0C/Sfd8
>1
劣化ウラン・ネタで夜釣りですか?
少し餌が古くありませんか?

14 :朝まで名無しさん:03/07/15 01:10 ID:UXYqNCdn
>>12
天然ウランより放射性が低いけど、無いわけではないよ

15 :朝まで名無しさん:03/07/15 01:12 ID:Qm7MAqEr
劣化ウランって天然ウランから濃縮ウラン作ったあとに残った余りでしょ
天然にある訳だしそんなに騒ぐほど有害なんかな

16 :朝まで名無しさん:03/07/15 01:26 ID:4yGDLvxM
一中隊で1発や2発を持って使うわけではない事をお忘れなく。ちりも積もればなんとやらだ。

17 :福田は声と喋りと顔だけ好きだ:03/07/15 02:03 ID:9NcKKv2H
>>8
>イラクが豊富な石油を持ちながらなすすべもなく米に敗れた事実をみれば
いかに軍事力が重要であるかわかるだろう
 戦争自体を回避すりゃ良かったんじゃ?まあ、そうしたかったオレが統治してた場合の
話しだけど。アメ公にしたって先進国として丸腰の第三国をぶっ放すわけにはイカン訳だからさ。
>>13
気になっていた事を思い出したんだな。

甲状腺のガンとかになるガキンチョもいるし米軍にも被害が出ているし、劣化ウランの悪影響は確実でねぇの?

ふむふむ、つまり酸化ウランが安くて比重が重くて硬く衝撃により約1100度で燃焼する金属だから砲弾として使われている訳ですな?
ひでぇな。確かニュースの映像では弾道が光線のように見えた。
イラクぐらいなら地味に通常兵器でやっても落とせそうなもんだけど...


18 :朝まで名無しさん:03/07/15 02:10 ID:wcKDpw5n
>>15
天然ウランなんてそこいら辺にあるもんじゃないし、勿論日本には無い。
しかも、粉々に砕け散って微粒子がばらまいてある状態にはなっていない。
白血病やガンとの因果関係はわざと調べてないので分からない。

19 :まいっちんぐマチ先生:03/07/15 02:17 ID:8uVxc97M
劣化ウランて原発施設からのはらいさげでタダなんでしょ?

20 :朝まで名無しさん:03/07/15 02:20 ID:wcKDpw5n
>>19
処理に金掛かるから、いっそ武器にしてばら撒いちゃえって・・これホント

21 :朝まで名無しさん:03/07/15 02:22 ID:JN8xObRd
>>15
放射線の影響は日中の屋外とか、海洋に比べても低いんですよ。実は
海外ではダイビングの重しにも良く使われてるし。
日本ではジャンボジェットの翼のバランスとかね
>>17
弾道が光って見えるのは、弾道確認のための曳光弾。
これは弾丸自体の材質にかかわらず、何発かに1発づつ混ぜて使うもの
弾のケツに発火剤つけた弾、機関砲などの場合に良く使われる。
もちろん、劣化ウラン弾にもこのタイプはあるけど。

22 :まいっちんぐマチ先生:03/07/15 02:24 ID:8uVxc97M
>>21
> 日本ではジャンボジェットの翼のバランスとかね

まだつかってたっけ?
日航機が墜落したとき問題になったよね?

23 :朝まで名無しさん:03/07/15 02:37 ID:cDbe12Ya
>>21
体内に入って特定部位に集まっちゃうとまずいんじゃない?


24 :朝まで名無しさん:03/07/15 02:45 ID:xtGcBhMc
劣化ウラン(弾)とは

 ウラン鉱石から原爆などの材料となるウラン235を取り出した残りの
ウラン238のことです。「劣化」といっても低レベルの放射能を含む放
射性廃棄物である。比重が重い(鉄の2.5倍、鉛の1.7倍)ので砲弾の弾芯
に使うと硬い鋼板も貫通する。硬いものを貫通するだけでなく、劣化ウラ
ンが一瞬で1200度くらいの熱を発生して燃え上がり、非常に細かい微粒子
になる。戦車に使えば鋼板を貫通して内部で爆発・燃える。人間に当たれ
ば傷口から出血したり、身体の一部が吹き飛ばされたりということより、
1200度の高熱で炭化してしまう。  (こぴぺ

25 :朝まで名無しさん:03/07/15 02:49 ID:tLF1eNAf
どっかに劣化ウラン弾が原因の奇形児のHP遭ったんだけどどこ逝ったろう?

26 :朝まで名無しさん:03/07/15 02:51 ID:wcKDpw5n
>>23
肺にひっつくんだろ。粉々に飛散した微粒子を吸い込めば。
放射線障害と重金属障害でしょ。

27 :朝まで名無しさん:03/07/15 02:53 ID:tLF1eNAf
131 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :03/07/10 03:06
アメリカ軍が使用した劣化ウラン被害によるイラクの奇形児 <最悪>

「THIS IS THE FACE OF WAR - the result of U.S. terrorism against Iraq」

http://www.firethistime.org/extremedeformities.htm

※凄まじいです

132 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :03/07/10 03:48
>>131
これは、かなりのグロですな。
劣化ウラン弾(・A・)イクナイ!!


133 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :03/07/10 04:09
>131
うわー見てえ…けど見たくないぃぃ
何がどのようにグロなのですか?その奇形の詳細きぼん


134 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :03/07/10 04:29
>>133
それほどグロくはないから大丈夫

ただし、妊娠中の女性になら見ない方が良いでしょう
この子たちの親の気持ちを考えると・・・

136 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :03/07/10 05:35
>>131
きついなぁ〜


28 :朝まで名無しさん:03/07/15 05:05 ID:dvAemOKe
中性子爆弾とどっちが非人道的だろう?

29 : :03/07/15 07:44 ID:/Xrr/W/I
兵器に人道的も非人道的もない
小銃弾にホローポイントを禁止しておいて大量破壊兵器はOKなんて
矛盾した戦争法規だとは思うがね
イラク戦にしても、絶対勝ち目がないのが誰の目にも明らかな以上、イラクは降伏すべきだった
勝ち目のない戦争に突入し犠牲者を出した責任はイラク政権にあるだろ
(善悪の判断はしない。ブッシュもフセインもどっちもどっちだから)

30 :朝まで名無しさん:03/07/15 10:54 ID:2WhyCCwd
>>1
MOABは実戦で使用されたことはないよ。

>>29
兵器については同意。
責任についてだけど、勝ち目があろうとなかろうと抵抗はするんじゃないかな。
民族意識ってそういうもんだと思う。


31 :山崎 渉:03/07/15 13:03 ID:x79JJ37L

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

32 :福田は声と喋りと顔だけ好きだ:03/07/15 19:52 ID:9NcKKv2H
>>27 :朝まで名無しさん :03/07/15 02:53 ID:tLF1eNAf
131 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :03/07/10 03:06
アメリカ軍が使用した劣化ウラン被害によるイラクの奇形児 <最悪>

「THIS IS THE FACE OF WAR - the result of U.S. terrorism against Iraq」

http://www.firethistime.org/extremedeformities.htm
※凄まじいです

↑ これ見たよ。俺は女じゃないがあまりに酷過ぎる。何故か子供がヒドイ目に会ってる所を
見ると蕁麻疹みたいなのが出てくるぞ。大人相手ではそうでも無いが。痒くてしかたない。

なのでこれ以上見れません。辛すぎる。

33 :朝まで名無しさん:03/07/15 20:07 ID:nGi34pqc
現在の国際法って戦争そのものは禁止しておらず、戦争のやり方を規制しているに過ぎないよね。
こんなんじゃ戦争はいつまでたっても続くのぅ。

34 :えICBM:03/07/15 20:29 ID:QfctSRXh
アメリカの本音は、戦争はアメリカ本土で行うつもりが無いから、劣化ウランを戦場で
ばら撒いてもOKってとこだろう。
また、戦勝は確実だからクレームが来てももみ潰せる。


35 :朝まで名無しさん:03/07/15 21:56 ID:GiIuHj45
毎日新聞のゴミも弁護するつもりは更々ないが、アメリカがそもそも市街地に無差別殺傷型の
クラスター爆弾巻いたから、簡単に入手できたんでね。イラクが未だに戦争状態と変わらないのも当然。

36 :朝まで名無しさん:03/07/16 20:19 ID:1iV7l3Jz
>>32
医学部来たら(以下略

37 :朝まで名無しさん:03/07/16 21:03 ID:K4oEFNI/
おおむね間違ってはナインだけれど、自発核分裂をした残りの破砕物も
人体に取り込まれて、内部被爆を起こすらしい。そもそもウラニウムって
アルカリ土類金属に近い性質を持っていたことも忘れないように。
(もっとも身近なアルカリ土類金属はカルシウム)
そうそう、劣化ウラン弾とかは、廃棄物処理のうまい方法だと思われていたらしい。

38 :朝まで名無しさん:03/07/16 21:12 ID:K4oEFNI/
あとから、また思い出しました。
密度が大きくて、安い金属はの代表は劣化ウラン(減損ウラン)
(ちょっと記憶があいまい、劣化ウランは原子炉で燃やした核分裂
燃料ののこりかす。減損ウランはウラン鉱石から U235 を濃縮
したのこりかす、だっけ?)
劣化ウランと減損ウランを区別しないと、話がきっとトブよ

39 :朝まで名無しさん:03/07/16 21:20 ID:FbJAZSKq
アメ公の野郎
俺の第二の故郷
久米島の鳥島で
劣化ウランの射撃訓練するなよ!
深層水汚染されたらどうするんだよ!
やんきーごーほーむ!


40 :朝まで名無しさん:03/07/16 21:21 ID:K4oEFNI/
また思い出した。ので。
密度が大きくて、安い金属の代表は劣化ウラン(減損ウラン)です。
砲弾以外に、戦車の装甲(鉄板にサンドイッチして)、とか、民間飛行機の
ウェイト(つりあいおもり) にも使われていました。
ここだったら、「軍事板」に、もっと詳しい人がいるかもね。

41 :朝まで名無しさん:03/07/16 21:23 ID:FbJAZSKq
劣化ウランを提供しているのどいつだ?

42 :えICBM:03/07/16 22:15 ID:aZ8K9c60
>>41
ウランの精製はアメリカ国内でおこなってる。
ウランの精製過程での副産物だから、マンハッタン計画以降大量に蓄積されてるそうだ。
まあ、産業廃棄物を兵器にして外国にばら撒く形で処分してるとも言えるだろう。


43 : :03/07/16 23:24 ID:W0j0bAPz
>>17
>イラクぐらいなら地味に通常兵器でやっても落とせそうなもんだけど...
劣化ウラン弾は通常兵器だ。

>>33
>こんなんじゃ戦争はいつまでたっても続くのぅ。
当たり前だ。人が生きようとする限り、戦争は止められない。だから、禁止なんて出来ない。

>>35
>無差別殺傷型のクラスター爆弾
差別型の兵器なんか無いし、不発弾は他にもいっぱいある。



反戦反米房必死だな。
てか知識不足が多すぎ、基本的な事くらい勉強してこい。



44 :朝まで名無しさん:03/07/17 00:05 ID:WDna+YnF
あれだ、水爆の起爆に原爆をつかわなければ
非常にクリーンな大量破壊兵器になるんじゃないか?

45 :朝まで名無しさん:03/07/17 00:45 ID:SRuLNY4t
起爆装置になにを使うかによるんじゃないか?原爆を使わなければかなりコンパクトになるんじゃなかったかな?

46 :朝まで名無しさん:03/07/17 07:29 ID:fwEkiJYU
核融合の際に中性子を放出するので完璧にクリーンな核兵器なんかない
起爆に原爆を使わないだけマシって程度
核分裂反応とちがい理論的には臨界量というものがないので
より威力を限定した核兵器として利用できるかもしれないけど
気化爆弾のような高威力の通常兵器が既にあるわけだし
やはり水爆は数十Mtというような超破壊兵器として使用するのが一番かと

47 :朝まで名無しさん:03/07/17 09:52 ID:KDZ9C1gW
>>44
起爆に原爆を使わなければ放射性物質の飛散のない、一度限りの熱線・中性子線のみのクリーンな兵器にはなるね。
でも兵器として核融合を起こすには原爆の「熱」が不可欠。
三重水素の生成には中性子線が不可欠。

やっぱ無理だろと思ふ。


48 :1:03/07/17 10:10 ID:9YO3gWuv
卑劣な独裁者から民衆を救う立場がアメリカ
つまりいじめられてる人達を助けに行くのがアメリカだろ
イジメに加担OR見てみぬ振りは「戦争反対」とか逝ってる奴ら。
イラクの自由と民主主義のためにアメリカは戦った。






49 :トランコ将軍:03/07/17 10:23 ID:ieXK7Ujf
でも、アメリカ人にとっちゃ劣化ウラン弾は有効なリサイクル兵器として
今後も使っていくんだろな・・・。

50 :福田は声と喋りと顔だけ好きだ:03/07/17 10:29 ID:1HHnf6zZ
>>48
 お前のような奴こそイラクに人間の盾になりにいって劣化ウランで被爆すべきだった。
>卑劣な独裁者から民衆を救う立場がアメリカ
>つまりいじめられてる人達を助けに行くのがアメリカだろ
 現状を見てそんな戯言を抜かしているのか?本当に救いたいだけだったら何故戦争を起こす金
で虐げられている人達を自国に招き入れないんだ?!
>イラクの自由と民主主義のためにアメリカは戦った。
自由と民主主義云々いうなら先ず米を民主化しろ。
さきの選挙を使ってジョージ・W・ブッシュとかいうサルとその部下である テロリスト達が
不法選挙による無血クーデターをやってからホワイトハウ スを不法占拠し米国における民主
主義の根底を破壊し民衆を蹂躙し続けている。 国連はイラク問題の討論をやる前にさっさと
NATOをホワイトハウスにぶち込め。勿論小泉君も指示だな。何せアメリカは大量破壊兵
器イラク保有していたと言われていたのとは比べ物にならん程わんさか持ってるからな!
正に世界にとっての脅威さ。

>>43
つまり例えば小泉君を殺そうとテロリストが議事堂で核を爆発させようが銃で撃とうがその違いは
微々たる物に過ぎないと言うわけだな。ふ〜ん。基本的な事も知らない知識不足の反戦反米房に御教授ありがとよ。

51 :私事ですが名無しです:03/07/17 10:52 ID:Mv8rnWt1
劣化ウラン弾なんて装甲ついてる奴にしか使わないだろ


52 :トランコ将軍:03/07/17 11:01 ID:ieXK7Ujf
>>50
それは認める!あの選挙はどうもいかがわしい!

53 :福田は声と喋りと顔だけ好きだ:03/07/17 11:03 ID:1HHnf6zZ
>>51
その後の影響を考えろよ。

54 :えICBM:03/07/17 11:17 ID:dblLMruR
>>51
>劣化ウラン弾なんて装甲ついてる奴にしか使わないだろ
主な用途は、対装甲車両用の力学的エネルギー兵器だが、対艦ミサイル迎撃用にも用いられてる。
いわゆるファランクス等のCIWSのことだが、これらは貫通力の強い劣化ウラン弾を用いる。
向かってくるミサイルの弾頭を破壊するためだ。
そのため先端の誘導部を貫通し、弾頭に到達する貫通力が必要なため劣化ウラン弾を用いる。
多分海自の護衛艦にも同様の兵器は装備してるだろう。

劣化ウラン弾はその放射性物質としての危険性が認識されていくとCBRN兵器に分類されるだろう。
ちなみにCBRN兵器とは科学、生物、放射性物質、核兵器のことである。
放射性物質は主にテロで使用される恐れがあると言われるが、よく考えると劣化ウランをばら撒いてる米軍もテロ並だ。


55 :えICBM:03/07/17 11:24 ID:dblLMruR
劣化ウランや不発弾を大量に残すクラスター等のばら撒き兵器は戦争後の土地を利用するつもりが無いから用いるのであろう。
土地に価値が無いから自軍の損耗を最大限に抑えることが優先され使われるのだろう。
しかし、攻撃する側が土地に価値を持ってなくても、初めからそこに住んでる人たちにはたまったものではない。
「独裁者からの解放≠独裁者を倒す」ではなく「独裁者からの解放=自由に生きていける社会」のはずなのに。


56 :朝まで名無しさん:03/07/17 11:24 ID:leuckovt
「影響は調査中で証明されたわけではない」なら「禁止する必要は無い」って言い切っちゃう国だからねえ。
いまだに枯葉剤の影響に「一部事実とそぐわない点がある。」なんて言ってるし。

57 :朝まで名無しさん:03/07/17 11:27 ID:Zb+f/w8Z
劣化ウラン弾て基本的には徹甲弾(硬くて重い物をぶつけて貫通させる)だけど、
衝突時の衝撃で劣化ウランが発火するんだよね。で、榴弾(当たると爆発してその
エネルギーで標的を破壊する)的な正確も持ってる。
戦車なんかに当たると、装甲を貫通して車内に入ったぐらいで発火するから兵器としての
効率はすごくいいんだよね。これが使われる理由だろうね。
逆に言えば、発火して劣化ウランが空気中に飛び散るわけでもあるから、自軍への被害も
同時に発生しちゃう(特に風下は)。

一応「通常兵器」扱いだけど、俺としては「ぬるい核兵器」という感じがする。

58 :朝まで名無しさん:03/07/17 17:31 ID:8xKI24Hv
> 放射性物質は主にテロで使用される恐れがあると言われるが、
> よく考えると劣化ウランをばら撒いてる米軍もテロ並だ。

テロリストが欲しがる放射性物質と劣化ウランを同列で語りなさんな物知らず君。


59 :福田は声と喋りと顔だけ好きだ:03/07/17 17:35 ID:1HHnf6zZ
劣化ウラン弾を放射能兵器と呼んではどうでしょう?

60 :えICBM:03/07/17 17:42 ID:dblLMruR
>>58
劣化ウランといえども、酸化ウランにして粉塵にして上空からばら撒いたら立派なテロだろう。
戦場で使用される劣化ウラン弾は、装甲を貫通際に、高温で気体となり周囲に散らばる。
やっぱり立派なテロ行為だろう。


61 :朝まで名無しさん:03/07/17 17:57 ID:Zb+f/w8Z
>>60
ちょっと話がずれてるんじゃないかな。
核(というか放射性を持つ)兵器を使えばテロであるとは言えないんじゃない?

ところで核兵器の使用を禁止する法律ってあるのかな?
仮にないとしたら劣化ウランだろうが何だろうが(人道上はどうとして)私用に
問題はないということになるのかな。


62 :えICBM:03/07/17 18:05 ID:dblLMruR
>>61
最近はNBC兵器じゃなく、CBRN兵器と、R(放射性物質)を加えることが流行だろう。
まあ、米軍がテロをしてるとは言わないが、やってる事は同じではないかという主張でして・・・

核兵器の使用を禁止したり拡散させたりするのを禁止する条約はあるのでは?
今国際的に問題になってる放射性物質は核兵器の材料になるようなウラン、プルトニウムだから
劣化ウラン程度では規制やらは弱いのではないだろうか?


63 :朝まで名無しさん:03/07/17 18:09 ID:aqGDVn9M
>>54
海自は政治的配慮からク高いタングステン使ってるはずだが

64 :朝まで名無しさん:03/07/17 18:09 ID:8xKI24Hv
核兵器と放射性物質を利用した兵器(劣化ウラン弾)を同列で語りなさんな。
核兵器は核反応に依って発生する膨大なエネルギーを利用する兵器だ。
劣化ウラン弾は核反応を利用していない。徹甲弾に都合のいい物質が
偶々放射性物質だっただけの話だ。

>>61
テロリズムの辞書的な定義は
「暴力や恐怖によって政治上の主張を押し通そうとする態度」
となっている。核兵器や放射性物質はその手段になりうるだけだよ(現実味は兎も角)。

> ところで核兵器の使用を禁止する法律ってあるのかな?
> 仮にないとしたら劣化ウランだろうが何だろうが(人道上はどうとして)私用に
> 問題はないということになるのかな。

日本なら例えば放射線障害防止法に触れるかもよ。
なんにせよ、個人レベルで核兵器、放射性物質、劣化ウラン弾をテロの手段として使うなんて無理無理。
もっと簡単で効果的なやりかたはいくらでもあるし。

65 :朝まで名無しさん:03/07/17 18:14 ID:rAkffoLv
アメリカは兵器の破壊力を制限もしくは禁止する、あらゆる条約に署名することを
拒否している恐怖の帝国です。

66 :61:03/07/17 18:25 ID:Zb+f/w8Z
>>6
例えば、仮に、劣化ウランにナントカリウムを加えると衝突時の発火が
強くなって、かつ発生する放射線が多くなるとかが「発見」されたとして、
その(戦争時の)使用は「違法」になるのかな?

>>44
ちょっと調べたんだけど、水爆の一番外側の殻を構成しているのが劣化ウランで、
水爆の威力の50%程度を担うんだそうだ。
で、その劣化ウランの核がない水爆のことを中性子爆弾と呼ぶわけね。


67 :えICBM:03/07/17 18:31 ID:dblLMruR
>>63
>弾丸にはAPDS弾(弾芯直径15mm)が使用されており、これは対艦ミサイルの半貫
>徹弾頭を破壊するためである。APDSの弾芯は当初、劣化ウランが使用されていた
>が、環境問題から1988年よりタングステン弾芯が使用されるようになった。
http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/gun_db/ciws_20.htm

そのようですね。
私の間違いでした。

68 :朝まで名無しさん:03/07/17 19:48 ID:PnKXtDmq
>66
間違い無く大きく非難されるだろうけど、国家によって国内法も
締結している条約も違うわけだし「違法」と解釈されるかは不明
ただよほど放射線が多くなって人体に与える影響が多大になら
ないと強制力を持った形で規制はされないと思う

まぁ、どちらにしろあまりそういった仮定に意味は無いのでは

69 :朝まで名無しさん:03/07/17 19:58 ID:ZlQUV266
劣化ウラン提供してるのはT電と聞いたが。
メディアがそれについて言及してるの見たことないけど。
グレーゾーンってわけか。

70 :朝まで名無しさん:03/07/17 20:07 ID:TZUVx/rp
>32
凄すぎ、、、放射能ってホント怖いんだな、、、

71 :えICBM:03/07/17 20:20 ID:dblLMruR
>>64
>徹甲弾に都合のいい物質が偶々放射性物質だっただけの話だ。

そのたまたまが大きな問題ではないのか?

>個人レベルで核兵器、放射性物質、劣化ウラン弾をテロの手段として使うなんて
>無理無理。

個人レベルではないが、国家ではない組織レベルでテロの手段として使用されること
が大きな危惧ではないのか?


72 :朝まで名無しさん:03/07/17 20:48 ID:meS4R0IC
現在の、比較的クリーンな戦術核兵器よりも、むしろ劣化ウラン弾の方がタチが悪いかも。
大量に劣化ウラン弾を使用すると、ウランの微粒子が空気中に飛散し、呼吸器から入り込む。
核爆弾による直接の放射線や、残留放射能よりも、長期間影響を及ぼし続ける可能性がある。
劣化ウランの半減期は45億年もあるので、事実上無くならないわけだし。

73 :SIG:03/07/17 21:02 ID:dNBPQWrK
「主な生産国はフランス、そこでは原子力の77%が発電に使われて、
残りが核兵器に使われている。
今は核ミサイルを作るより劣化ウラン弾を作ったほうが良いと言われている。
簡単に言えば刺された時より後の方が厄介な蚊みたいなものだからである。」
と地理の授業で教えてもらった。(間違いありかも鮮明に覚えてないんで。)


74 :朝まで名無しさん:03/07/17 21:23 ID:7tx5/bWo
核爆弾は核実験を行わなければ、保有する核兵器の安定保管に関わるから実施せざるを得ない
そうだが、それにしても地下核実験を強行して、危険性が指摘されている劣化ウラン弾も実戦で
使っている国が「鯨保護」とか良く言うよなあ。

75 :朝まで名無しさん:03/07/17 22:58 ID:fwEkiJYU
安価で高比重請高硬度おまけに焼夷効果まであるという
すばらしい素材を米帝が使わないわけがない

76 :えICBM:03/07/17 23:00 ID:dblLMruR
けど、アメリカには核廃棄物をよその国にばら撒いて処分するって発想もかなりあると思う。

77 :朝まで名無しさん:03/07/17 23:07 ID:TU3XfOrz
>>76
さすがにそれは妄想(w。
単に最初は劣化ウランの危険性についてそれほど認識してなかったのが、
最近の調査でマズイと言う事になり使用を控えているだけだろう。

78 :朝まで名無しさん:03/07/17 23:14 ID:TU3XfOrz
>>50
俺は>>43じゃないので横レスすまんが
要は誤爆や不発弾が問題なのであって兵器には罪はないだろ?。
クラスター爆弾が悪いと言うのなら自衛隊も持ってるんだぞ。

79 :えICBM:03/07/17 23:33 ID:dblLMruR
>>77
まあ、冗談だったのだが。
しかし、国内で無く国外の戦場だから使えるっていう意識はあると思う。


80 :77:03/07/17 23:37 ID:bINsEtg1
>>79
ああ、やっぱり(w。ちょっとだけマジかなと思ったけど、安心した。

81 :朝まで名無しさん:03/07/18 01:13 ID:P3qa00im
>>78
500万都市にばらまいて「ピンポイント爆撃」と言ったのはラムズフェルドのクソ親父。
武器に罪がないなんて8月を前にして言うなよ。

82 :朝まで名無しさん:03/07/18 01:18 ID:P3qa00im
>>74
絶滅しかかっている鯨と、今世紀半ばには100億人に達するかもしれないと言われている
人間ごときを一緒にするな!!人間は二、三百万人間引きしたって絶滅したりしないだろうが!

83 :朝まで名無しさん:03/07/18 01:21 ID:wXeiDbX7
>>81
8月?。原爆投下のことを言ってるんだな?。
どうして原爆とクラスター爆弾を同一視する?。
論点をごまかすな。
もし自衛隊が北朝鮮と戦う事になったら君は
クラスター爆弾の使用に反対するんだろうな?。

84 :朝まで名無しさん:03/07/18 01:22 ID:wXeiDbX7
>>82
お前最低だな。死ね。

85 :朝まで名無しさん:03/07/18 01:50 ID:TBoAQfwq
>>83
はぁ?何いってんだ、この馬鹿は。
81は”武器に罪がないなんて”と言うとるだろうが。


86 :朝まで名無しさん:03/07/18 02:01 ID:m1xFQIlc
>82
鯨総体で見ると、「増えすぎて困ってる」状態なんですが何か?
鯨の中でも一部の種が絶滅危惧種になってるのは事実だけど。
で、大型のナガスクジラの数が減ってる原因のひとつが、小型、中型の鯨の激増にあるというのは
知ってる?コイツらがエサを食い過ぎて、大型のヒゲクジラ系はエサが不足してるそうな。

87 :83:03/07/18 11:07 ID:sYdAFq0x
>>85
おいそこのキチガイ。おれはどうバカなんだ?。説明しろ。
明確に説明出来なきゃ貴様の負けだぞ。

88 :朝まで名無しさん:03/07/18 22:43 ID:ofuMYkH/
戦車戦をおまえらは知ってるのか?
生きるか死ぬかの戦場で有史以来から続く盾と矛のせめぎあいの頂点
薄いボイラー甲板を貫くために対戦車ライフルが作られ
それに対抗するために甲鉄が用いられ
野砲による直射が行われるようになると機関の発達とともに装甲厚は増大し
戦車を破壊するための戦車砲が発達
限られる装甲の防御効果を高める傾斜装甲による避弾傾始効果の発見
高射砲の転用。装甲厚200mmを超える重装甲戦車の発達
滑腔砲による砲弾速度の飛躍的増大
複合装甲の出現
全て人類のせめぎあいの結果だ

89 :朝まで名無しさん:03/07/18 23:33 ID:03gj47Hp
米軍強いねぇ。露助だってもう相手にもならないんじゃない?
その勢いで北朝鮮もぶっ潰してくれればありがたい。

90 :朝まで名無しさん:03/07/19 00:14 ID:HakARFJ7
>>89 今の米軍に対抗できるのは宇宙人ぐらいのものだろw
北朝鮮はいまどきアメリカに真っ向から敵対心をあらわにしてくれる
貴重な存在だから、アメちゃんも大事にして潰しやしないよ
敵がいなくなったら軍需産業終わりじゃんw

91 :85でちゅ:03/07/19 00:23 ID:g9hH/Q3K
>>87
まだわからんのか?(´ー`)
視力が有っても文章が読めないんだな(爆)
おまえは”武器に罪がない”と言う意味について
まったく考えが及ばないんだな(泣)
81はクラスター爆弾と原爆が同じかどうかなんて問題にしてないんだよ。
おまえは自分の脳内だけで結論付けてるだけだろ(笑)


92 :進化早すぎ:03/07/19 00:28 ID:1IK2z7Db
>>90
致死率と感染力が高く潜伏期間の長い耐性ウィルス(薬の効かないウイルス)
もよろしく

93 :朝まで名無しさん:03/07/19 00:34 ID:HakARFJ7
ナノテクが発達すれば人工抗体が実用化されて全てのウィルスを克服するだろう
ただしそういうハイテク高度医療の恩恵を受けることができるのはごく限られた裕福層のみ
大多数の貧民には無関係な話だ

94 :83:03/07/19 01:16 ID:eSMUY0CV
>>91
で、お前は>>81なわけ?。そうだったら

>武器に罪がないなんて8月を前にして言うなよ。

これの説明しろよ。8月ってどう言う意味で言ってるんだ?。

>おまえは自分の脳内だけで結論付けてるだけだろ

それはお前じゃねーのか(w

95 :朝まで名無しさん:03/07/19 02:22 ID:3Ij+Svm7
>88
戦車イラネ論って以前あったらしいが、今でもそうなの?
あと二次大戦のドイツやソビエトの主力戦車も
今のと戦りあったらぼろ負け?

96 :85でちゅ:03/07/19 02:34 ID:o2mwUpeo
ったく、これだからバカチンは(^^;)
「説明しろよ」じゃなくてお願いしますだろ?(笑)
8月は当然原爆投下のことを指していると言える。
何度も言うようだが”武器に罪がない〜”の意味が解らんのだな。
小学生未満の読解力しか持ち得ない奴に話して聞かせるのは多分無理だね。
仕方が無いから、おまえのママンに俺のレスがどういう意味なのか
易しく説明してもらえばぁ?(爆)
しかし、ひょっとすると勝手に議論の勝ち負けを言ってるおまえが
負けを認めたくないばっかりに無限ループ的な質問をすることで、
必死に、この場を切り抜けようと、もがいてるだけだったりして(笑)
もしそうだったら可哀想(涙)

97 :朝まで名無しさん:03/07/19 10:48 ID:HakARFJ7
>>95 戦車は要るでしょ
いくら航空優勢の時代といっても空中機動兵器は一点に留まれないから
要所を確保したり地道な掃討作戦には装甲兵力と歩兵の協調が不可欠

>二次大戦のドイツやソビエトの主力戦車
そりゃ相手にならんでしょう
大戦末期には戦車としての原型が完成したけど
現代戦車は当時に比べ火力、防御力、機動力、全てにおいて次元が違うよ
でもT−34なんかいまだ現役の国があったりするからスゴイw

98 :朝まで名無しさん:03/07/19 11:07 ID:JeeB1trZ
>>96
下半分は余計だな

99 :朝まで名無しさん:03/07/19 11:31 ID:M701zPod
最終強化版・爆弾完全マニュアル
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100 :福田は声と喋りと顔だけ好きだ:03/07/19 12:58 ID:kWAxtr41
>>85
俺は応援してる

101 :朝まで名無しさん:03/07/19 13:37 ID:/6NJDCmw
>>95
大戦時のドイツの戦車は機動性重視だった事もあって防御力が弱いから、今の一線級の対戦車
攻撃には手も足も出ないだろう。ただソビエト製の戦車はかなり長い間天敵であるアパッチ攻撃ヘリの攻撃力
評価の目安にされていたから、今でもけっこう強力かもしれない。

102 :えICBM:03/07/19 14:56 ID:PWWc8jHY
>>95
戦車不要論と一言で言っても時代時代でその様相は異なってきます。
第3次中東戦争のときソビエト製の対戦車ミサイルがイスラエル軍の戦車を数百台撃破
したときの戦車不要論は、有効な対戦車ミサイルが開発されたからです。
その後、戦車の装甲の改良によってこの致命的な問題を克服しましたが、対戦車ミサイル
も進歩してるのでイタチごっこは続いてる状態です。
近年の攻撃ヘリの発達によって戦車に対する優位性が圧倒的になった事も戦車不要
論の一つと言えるでしょう。
また、最近の空対地精密誘導兵器の進歩によって、戦場における戦車の占める優位
性が低くなったのが最近の戦車不要論の一つでしょう。
実は最新のアメリカ軍の方針としても戦車不要論はあります。
これは、アメリカ軍は世界のアメリカ権益の確保が目的であるため、紛争時に急きょ
現地に部隊を派遣する必要があります。
そうすれば当然空輸となるのだが、現代の一線級戦車では重すぎて輸送コストがか
かりすぎ大量に展開できません。
かといって軽量の戦車では現代の戦争では約に立たないので、戦車以外の兵器で戦
車をカバーするという考えといえましょう。

今の日本の戦車不要論と言えば、90式戦車がバカでかく重いため日本の国土で運用
出来ないし、値段も高いというのがあります。
「有事の際戦場にたどり着かないやんか」という深刻な話です。
しかし、これは単純に日本の国土事情にあった戦車を開発しなかった事が問題であ
り、戦車不要論と言うよりは、90式戦車不要論と言えるでしょう。
旧日本軍にも戦車不要論がありましたが、これは戦車による合理的な攻撃よりも、
歩兵による肉弾玉砕戦をよしとする体質が生んだものでしょう。
その結果、ノモンハン事変ででソ連軍戦車にボロボロにされましたが。

とまあ、戦車不要論はしょっちゅう出てくるのですが、地上戦における歩兵の随伴
火力と言う意味では、今のところ戦車が最大の効果がある兵器でしょう。
また、戦場における戦車の存在が歩兵に与える士気を考えると、戦車必要論がまだ
まだ多勢を占めていくでしょう。

103 :ADEPT ◆e/ADEPTJlc :03/07/19 15:01 ID:tBqvSLEL
もまえら嘘ヴぁっか!
軍板で同じこと逝ったらボロクソだな・・・

104 :えICBM:03/07/19 15:02 ID:PWWc8jHY
>>103
軍板にレスする自信が無いからここでレスをしてるのだ。
文句アッカ。

105 :朝まで名無しさん:03/07/19 15:17 ID:VinEHOGm
中性子線は物質に放射能を帯びさせるので放射性物質の飛散のない
水爆は絶対にありえない。

106 :朝まで名無しさん:03/07/19 15:47 ID:WssN5w22
軍板はボロクソがボロクソにケチつけあってるしw

107 :えICBM:03/07/19 16:02 ID:PWWc8jHY
軍板では知識の否定でなく、間違った知識を持つ人物の人格否定だから怖いんだよ。
その点議論板はとりあえず、知識、論旨のみの否定だから心に優しい。


108 :朝まで名無しさん:03/07/19 16:56 ID:rWcQxaTY
>>18
あら、岡山県の人形峠から出てたのはウランじゃなかったっけ?
嘘言うたらいかんよ。

ttp://www.jnc.go.jp/xningyo/tenjikan/page/ningyokouzan.htm

109 :83:03/07/19 19:53 ID:JuXEfi1c
>>96
もう一回聞くが、お前は>>81なわけ?。

で、「武器に罪がないなんて8月を前にして言うなよ。」の意味を教えろよ。
未だに説明しないということは何も考えていないんじゃないの。

110 :朝まで名無しさん:03/07/19 20:02 ID:sOdZhjzZ
>>102
軍板90式スレを一度読まれたほうが・・・・・
(今のスレはちょっとあれ気味で過去スレのほうがよいが)
漏れもあのスレROMするまではあなたと同じ典型的な
痛い90式観を持ってたよ・・・・

111 :朝まで名無しさん:03/07/19 20:08 ID:gaRhxlip
板違いで悪いのだけど
原爆って質量をエネルギーに変換して破壊力を生み出していると思うのだけど,
広島型の原爆でどれくらいの質量が失われたの?

112 :朝まで名無しさん:03/07/19 20:25 ID:HakARFJ7
>>111 原子核分裂の意味わかってる?

113 :朝まで名無しさん:03/07/19 20:26 ID:sggRXGO8
対消滅じゃないんだから、質量をエネルギーに変換ってのはあまり正しくないなあ。

114 :朝まで名無しさん:03/07/19 20:29 ID:MK17+4sA
>>110
陸自MPMSは化け物らしいな
スレ違いスマソ

115 :朝まで名無しさん:03/07/19 20:30 ID:JuXEfi1c
>>111
ちょっと調べてみました。

http://www.ni.bekkoame.ne.jp/yohane/soutairon.htm
には
> (1) エネルギーと質量の等価公式;
> さまざまな素粒子反応や核反応において、E = mc**2は通常用いられている。
>また、原子力発電所や原爆などのエネルギー収支計算の基準である。
>(広島型原爆の質量欠損は約1gと言われている。)
とあります。

116 :朝まで名無しさん:03/07/19 20:52 ID:gaRhxlip
>>115
どうもありがとう。ずっと気になってたんです。
>>112
君のいっていることが解りません。
核分裂するとき、質量が減った分、エネルギーが取り出せるのでは?違う?

117 :えICBM:03/07/19 22:16 ID:PWWc8jHY
>>110
>>102
>軍板90式スレを一度読まれたほうが・・・・・
>漏れもあのスレROMするまではあなたと同じ典型的な
>痛い90式観を持ってたよ・・・・

いんや、私は90式不要論と言うのがあると紹介しただけで、本当に不要とは思ってないよ。
ただ、トレーラーに乗っけて移動する際に、戦場にたどり着けるのかってのはちょっと不安。


118 :えICBM:03/07/19 23:16 ID:PWWc8jHY
劣化ウラン弾「危険」 米国防総省傘下研究所 

劣化ウラン弾が生体ヘ悪影響を及ぼす恐れのある事を、
米国防総省傘下の研究機関が動物実験などで確かめていた事がわかった。
米シンクタンク核政策研究所(NPRI)が研究論文や議会報告書を調査した。
同省は劣化ウラン弾と兵士の健康状態の関連を否定、米軍はイラク戦争でも使ったばかりだ。
劣化ウラン弾は天然ウランから濃縮ウランを作る過程で出る。
鉛の1.7倍の密度があり、これでつくった砲弾は通常弾より貫通力がある。
ただ、弱いながらも放射線を出し、重金属としての毒性もある。
NPRIによると、軍放射線生物学研究所は、
劣化ウラン片を埋め込まれたネズミから生まれた子は体が小さいことを確認。
「胎盤は劣化ウランを遮らない」と言う論文を昨年末にまとめた。
同省の予算を受けた民間研究所は00年、
劣化ウラン片を埋め込むとネズミの発ガン率が上がる事を確かめた。
NPRIは、▽米軍兵士やイラク市民の尿検査▽汚染された戦車などへの接触防止対策
▽環境中の残留量の長期的な監視、などを米政府に求めている。
国防総省は「劣化ウラン弾が兵士らの体に深刻な悪影響を及ぼす証拠は無い」との立場だ。

ttp://www.nuclearpolicy.org/

119 :朝まで名無しさん:03/07/20 00:03 ID:vqzHoQ/e
代替物質が開発されなっかぎり使われ続けるだろ
しかし劣化ウランを超える威力と低コストを兼ね備える物質なんか存在しないぞ?
なんせ廃物利用なわけだしw
オマケに化学兵器としての効果まで証明されたわけだ
即効性ないけど

120 :えICBM:03/07/20 00:06 ID:89LH7Q8x
>オマケに化学兵器としての効果まで証明されたわけだ

棚ぼただぁ。

121 :朝まで名無しさん:03/07/20 00:53 ID:ioG6YfgP
90式は北海道にしか実戦配備されてないと聞くが。重くてでかいから。
いま90式のスモール版改良型を開発中らしい。
それまでは三十年前の戦車が現役で本州防衛にあたってるはず。


122 :朝まで名無しさん:03/07/20 00:57 ID:fS+1GnIl
90式は存在するこtによる抑止力効果がメインの狙いのような気がする。
北海道にしかないから北海道以外のところに攻め込むときは気にしなくて良い。
と割り切るのはちと勇気が要るだろう。
本当に本州にはいないのか?という疑いが抑止力を生むわけだ。

123 :85でちゅ:03/07/20 01:26 ID:/lmNHsvW
>>109
あのなー、さっきから何言ってるんだ?このタコスケが(^^)
オメーの目玉はビー玉じゃ無いだろ?
ハンドルを見れや、85って書いてるジャン。
読解力の問題以前に視力が問題なんか?
81とは別人だろ。それに俺はクジラの竜田揚げとか大好きだし。(笑)
そんな事よりママンに、ちゃんと俺のレスを見せたか?(爆)
んで以降下半分は蛇足な訳だが…。

ゲームのやりすぎは目を悪くするもとだぞ?
ちゃんと野菜を喰えや野菜を!!

ババンババンバンバン♪
アービバビバ
ババンババンバンバン♪
ハァービバビバ ヽ(^^;)ノ

人参喰ってるか?
かぼちゃ喰ってるか?
ピーマン喰ってるか?
ちゃんと歯を磨けよ?
ちゃんとママンに説明してもらえよ?

また明日ぁー!!(激爆)



124 :83:03/07/20 01:56 ID:VMO/r6aL
>>123
ああ。なんだ>>81じゃねーのか(呆。
まあ、でも良いさ。付き合ってやるよ。
「武器に罪がないなんて8月を前にして言うなよ。」の意味は?。
答えられなかったら、お前は負け組。

125 :朝まで名無しさん:03/07/20 02:00 ID:UE7UMyKz
糞スレだな。

126 :朝まで名無しさん:03/07/20 02:24 ID:anlobg9T
つーより、今回のイラク戦ではイラク軍の組織的反抗はほとんどなかった
わけで、当然対戦車戦もすくなかったと考えてられます。(無論、皆無ではないでしょうが)

すると劣化ウラン弾の使用も当然少なかったと考えて良いのでしょうか?


さて、それはさておき
放射線障害のことが取りざたされますが、一般マスコミで取り上げられると
純粋に医学的ではなく「反戦運動」の手段として使われることがほとんどです。

すると劣化ウラン弾による放射線障害の有無など消し飛んでしまい、劣化の意味も
わからない運動家が騒ぎ立てるだけになってしまいます。

ホントのところ、劣化ウランの放射線ってどれくらいのものなのでしょうか?
α線β線γ線のいずれが多いのでしょう?教えて下さいませ。

127 :朝まで名無しさん:03/07/20 02:31 ID:kIgmODU3
★正直イラクなんて逝きたくない隊員の数 @自衛隊板

http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1057796708/l50


128 :えICBM:03/07/20 02:32 ID:89LH7Q8x
>>126
>>118参照

>α線β線γ線のいずれが多いのでしょう?教えて下さいませ。
α線とβ線
吸入摂取によるα線の内部被爆が問題視される。

崩壊孫各種はβ線とγ線。




129 :朝まで名無しさん:03/07/20 02:41 ID:anlobg9T
>>128
早速レスをいただき有難うございます。
α線が中心ということですか。すると障害の程度も大きくなりそうですね。
でも、米軍は兵士にマスクか何か配布してなかったんですか?粉塵さえ吸い
込まなければ相当被害を抑えられるでしょうに。

130 :えICBM:03/07/20 02:47 ID:89LH7Q8x
>>129
弾丸が目標物に当たり、高熱おびて気化したり粉塵になったものが危険でしょう。
戦車やヘリから弾を撃つ側は何の心配もありませんが、大気中にばら撒かれた粉塵中の酸化
ウランを吸い込む可能性はあるでしょう。
兵士はイラクの現地で生活もしなければいけないので24時間マスクをするのは無理でしょう。

131 :まいっちんぐマチ先生:03/07/20 05:50 ID:TlXlavTM
http://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/Pub/29.html
IPSHU 研究報告シリーズ 研究報告No.29
武力紛争における劣化ウラン兵器の使用
広島大学平和科学研究センター

詳しいしスタンスも極端でないから、まずはこれを読もう。

132 :朝まで名無しさん:03/07/20 08:00 ID:anlobg9T
>>130-131
重ね重ね有難うございます。なにも知らないで賛成したり、反対したりする
のはイヤな性分でして。
では、教えてただいたサイトで少し勉強してみます。

133 :朝まで名無しさん:03/07/20 09:21 ID:G85JtOcf
平和科学・・・・

134 :えICBM:03/07/20 16:53 ID:89LH7Q8x
>>132
こちらも参考にどうぞ。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta01r.htm
劣化ウラン弾
戦史研究より


135 :朝まで名無しさん:03/07/22 12:07 ID:BJZToRkn
>>124
「武器に罪がないなんて8月を前にして言うなよ。」

136 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:05 ID:gX2vGOVL
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

137 :山崎 渉:03/08/15 18:43 ID:agNIee65
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

138 :朝まで名無しさん:03/08/15 23:59 ID:OhaxCTjE
劣化ウラン批判も、重金属としての毒性を放射線被害以上に批判するのなら納得も行くんだけどねぇ。
放射線被害で問題になるのは、α線の体内被曝だけだよな。
しかも線量は微量ときた。
「放射能」だけを連呼してる連中はうさんくさい。

139 :朝まで名無しさん:03/08/18 16:18 ID:yTfvrYyT
使う側の米軍も、敵国の一般市民の健康被害はあんまし気にしてないだろけど、味方の兵士の健康は無視しないだろ。
もし劣化ウラン弾そのものに、味方兵士に健康被害を出すくらいの放射性があったら使ってないだろね。

但し、劣化ウラン弾が着弾して劣化ウランが「粉塵」となった場合は、体内被曝によるなんらかの影響はあるかもしれない。
従って着弾地点のイラク市民には米国兵士よりは「被害」の可能性は高いと言えるだろう。
もっとも、戦後イラクに入ったマスコミやNGOも同様に「危険」なんだろうけれど、だれも気にしてはいないようだけれどね。


140 :朝まで名無しさん:03/08/25 22:36 ID:1gm7mdeX
劣化ウラン弾の影響で>>137みたいな奇形児が大量に生まれてるんだろうなあ

141 :朝まで名無しさん:03/08/26 01:20 ID:Wjw3Unwo
そういえば帰還兵の殺人事件が起きだしてるそうだね。
妻を殺したのが3人。

なんとか症候群てやつ。

数年後には被爆児誕生か。
貧乏アメリカ人も大変だな。

142 :☆■宅間守さんに手紙を書こう:03/08/29 02:02 ID:AmXMIf8G
////////////////////////
教育機会の不平等を訴えるために、自身の社会声明をなげうって
事件をおこした宅間守氏。
宅間氏は、ネットを見ることすら出来ない状況にいま、おかれている。

激励の手紙を送るもよし、反省を促すもよし、今何を考えているのかを質問するもよし。
http://yuusuke.info/27/K27102.htm

念のため:"公"的機関の所在地などは、削除対象"外"です。

534-8585 大阪府大阪市都島区 友渕町 1丁目2−5
大阪拘置所 宅間守さま

地図
http://www.do-map.net/esactl.htm?ENC=%2BFzSIhlKZHyDLWACj3IT7FOz6qjRrOJFeNuuQuDwCNIfdNeQ

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fLriIz4VgQ%3D

死刑により「生命」を捨てる覚悟をした宅間氏へ・・
///////////////////////////

143 :朝まで名無しさん:03/09/08 17:47 ID:jxMePZzg
あげ

144 :えICBM:03/09/08 18:39 ID:xjWSEbAu
>>138
>劣化ウラン批判も、重金属としての毒性を放射線被害以上に批判するのなら納得も行くんだけどねぇ。
>放射線被害で問題になるのは、α線の体内被曝だけだよな。
>しかも線量は微量ときた。
>「放射能」だけを連呼してる連中はうさんくさい。

α線とはヘリウムの原子核のことで、電子であるβ線や電磁波であるガンマ線より質量が
大きいために破壊力はとても大きい。
しかし、大きいため他の分子等に衝突するので透過性が低くその影響範囲は狭い。
ベータ線、ガンマ線はα線よりも小さいので、透過力も大きい。

α線源である放射性物質が体内に取り込まれると、そのα線は全て体内の物質にぶつかる。
故に、遺伝子を破壊する可能性が、他の放射性物質を取り込んだ場合や、外部被爆よりも格段に高い。
だから「放射能」と連呼されるのであって、特に劣化ウランはα線源なので益々連呼される。


145 :朝まで名無しさん:03/09/13 16:13 ID:xY7EUONq
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

146 :朝まで名無しさん:03/10/15 17:23 ID:9Rr3eJc4
あげ

147 :朝まで名無しさん:03/10/31 22:04 ID:C6tEClD6
大学受験生です★劣化ウランについて知りたいです!!
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news5/1061372197/


148 :朝まで名無しさん:03/10/31 22:07 ID:qsgFUlX+
劣化ウラン弾集めてニューヨークにばら撒くテロが起きる予感♪

149 :朝まで名無しさん:03/10/31 22:43 ID:W17j7TUX
>>148

それよりも、東海村に行って、放射能パウダーを強奪した方が、
纏めて入手出来て効率的。
ただし、纏めて詰め込んで搬送しようものなら、
臨界に達する恐れがあるので、素人にはお奨め出来ない。

自分は夢見る・・・
魔都ニューヨークにメルトダウン爆弾が、点火されることを・・・
緩慢かつ絶望的な死こそ、米公には相応しい。


150 :朝まで名無しさん:03/10/31 22:48 ID:SyKzHuQh
>>149
こういう人を積極的に拘束、隔離、排除することこそ
平和と秩序の維持に必要なんでしょうな。

151 :朝まで名無しさん:03/10/31 23:11 ID:C6tEClD6
というか、東海地震が起きたら静岡の原発がメルトダウン起こして第二のチェルノブイリになるんだけどね。

浜なんとか原発。

152 :朝まで名無しさん:03/10/31 23:13 ID:2zzoKx4H
劣化ウラン自体放射性物質としては対した物ではないので
ばら撒いたとしても破滅的な結果には程遠いのでは?


153 :朝まで名無しさん:03/10/31 23:50 ID:C6tEClD6
一発ならな。

飽和射撃のは別。
ボスニアやイラクとかは著しく汚染されて白血病発症率が急増したはず。

154 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:30 ID:VJdg3q3c
>>150

自分を拘束、隔離、排除しても無駄だよ。
世界を見回せば、自分以上にネジの外れた連中、
100本以上外れた連中がウヨウヨしている。
直ぐ隣には、その見本のような国があるしね。

現在日本では、オウムによって、化学兵器テロを経験している。
ことによったら、生物兵器テロの洗礼を受けているのかもしれない。(新種のO−157)
また国家規模のテロと言うに相応しい、広島・長崎で核の洗礼も受けているしね。

東海村のウラン(プルトニウム)パウダー強奪は、
間違いなく現在考えうる最も確実な核兵器材料入手の方法であると言う事だ。
自分が知るに、東海村の警備は、今だお笑い海水浴場・笊状態であり、
アルカイーダ又は北豚の親衛隊が、何故に此処を襲撃しないのか不思議に思っているよ。

自衛隊に警備もさせず、現在のままの警備状態を続ければ、
間違いなく東海村は襲撃され、核物質強奪は具現化するだろう。
そして、その物質を加工することは必要ない。
何故なら既にパウダー状となっているからだ。
そう、ただ撒けば良いのだ・・・農薬散布機で都市上空で。


155 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:59 ID:jXYYLwmU
24金弾の方が威力あるよ

156 :朝まで名無しさん:03/11/01 12:03 ID:AXh/pRdy
口径を2倍にすりゃあいいんだと。
240mm滑空砲を装備汁

157 :朝まで名無しさん:03/11/01 12:33 ID:XDomMlaU
護衛艦の機関砲弾は最初は劣化ウラン弾の予定だったらしいが
なぜかタングステン弾を使っています。

158 :朝まで名無しさん:03/11/01 12:35 ID:ZW0NQFkk
>>154
つか、俺が金豚なら各地の全ての原発に工作員入れて一切の声明無しに爆破するか
日本に無条件降伏要求をつきつけるね。

今のまんまじゃ核地雷だよ。

159 :朝まで名無しさん:03/11/01 12:38 ID:XDomMlaU
>>47
中性子線により通常物質も放射能を帯びるので
(放射性同位体ができる)クリーンな核兵器は
絶対に不可能。

160 :朝まで名無しさん:03/11/01 12:48 ID:Nf+9eKJZ
>>130
ウランみたいに巨大な金属原子は着弾時の熱程度で気化しません。
ウランが気化してたら戦場はメルトダウンしてます。

161 :朝まで名無しさん:03/11/01 13:32 ID:XDomMlaU
気化はしないが発火して粉塵になって飛び散るらしいよ。ウランは非常に酸化しやすい。
純度が高くなくても金属ウランの酸化による発熱が原因で起きた火災は事例がある。

162 :朝まで名無しさん:03/11/01 14:22 ID:VJdg3q3c
>>158

対日本に対しては、全くその通り。
佐々元公安委員長曰く、
日本国内には既にそのような行動を起せる自殺工作員が、
数多侵入していると明言しているしね。
日本は世界に先駆けて、原発テロの洗礼を受ける可能性が大きい。
だが此処暫くの間、原発運転見合わせ一斉点検が行われたが、
そのドサクサに紛れ、原発施設内部が要塞化(忍者屋敷化)されたと風の噂に聞く。
本当の所は如何か判らないが、日本原発メルトダウン=国土1/3消失は確実につき、
可能性大と噂される原発テロをそのままにしておく程、日本の政治家・官僚が馬鹿とも思えない。
噂が事実であることを真に望む。
憲法により北を叩けない現在、日本は徹底した専守防衛を貫くしかない。
よって一番確実なのは、日本国内にいる半島工作員と家族と親派を、
纏めて強制帰国(追放)させるのが一番なのだが・・・


163 :朝まで名無しさん:03/11/01 15:00 ID:ZW0NQFkk
>>162
一応、歴代三内閣にメールして原発テロの危険性は訴えてるんだけど・・・・小渕政権の末期から
メール送り始めたのに公開してるよ。

もっと早ければ、あの小渕の事だ、さっさと手を打ってくれただろうに・・・それでも、だいぶ進んでるみたいで
安心したよ。
すこしだけ。

164 :朝まで名無しさん:03/11/01 17:16 ID:FJdWdc8V
ウランを体内に取り込んだら崩壊する過程で次々と被爆する罠


165 :えICBM:03/11/01 18:52 ID:6NhrYMfS
>>160
>ウランみたいに巨大な金属原子は着弾時の熱程度で気化しません。
>ウランが気化してたら戦場はメルトダウンしてます。

違います。

>劣化ウラン弾砲弾は、装甲貫通時に高圧力で(装甲と砲弾を)流体化して穴を空
>けるため、溶解した装甲と砲弾(劣化ウラン芯の70%)が大気中や車両内部の
>一気圧空間に流れこみ微粒子状(霧、エアロゾル化)となって拡散し、(金属は
>粉末にすると良く燃えるという物理法則通りに)燃焼(酸化)する。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta01r.htm
だそうです。


166 :朝まで名無しさん:03/11/01 18:54 ID:KO6+YaWX
>>165
まぁまぁ
気化じゃなくてエアロゾル化(微粒子化)だから気化ではないよ。
まぁ危険な事に変わりないけどね。

167 :えICBM:03/11/01 19:11 ID:6NhrYMfS
>>166
>気化じゃなくてエアロゾル化(微粒子化)だから気化ではないよ。
ほんとだね。
正しくは酸化だね。
いやいやいや、まいった。


168 :朝まで名無しさん:03/11/01 19:30 ID:HFTPOpRk
イラク復興に行く人間は重金属中毒と放射線被爆に晒される訳だ。


169 :朝まで名無しさん:03/11/01 19:43 ID:q02WAFHe
>>168
自衛隊員可哀想

170 :朝まで名無しさん:03/11/13 13:32 ID:+98grKfG
イタリア軍もテロの標的になったな。隊員どうなるのよ。

171 :朝まで名無しさん:03/11/13 13:35 ID:MgrWjZHz
少年マガジン読んだ?

172 :朝まで名無しさん:03/11/13 13:49 ID:IUStSjK0
読んだけど、ちょっと煽りすぎ。131のリンク読んだほうがいい。

173 :朝まで名無しさん:03/11/13 13:56 ID:qDZO9LuJ
ちょっと前「世界ウルルン滞在記/涙の再会スペシャル」をみていたら、
ドイツにある戦災で傷ついた子供達の治療をしている施設が出ていた。
その施設には多くのアフガニスタンからの
傷ついた子供達が治療を受けていた。
その中には地雷、爆撃などでひどい外傷を受けた子だけでなく
白血病や放射能によるひどい畸形になった子供が数多くいた。

それをみて思ったのはひとこと。
「原爆と何にも変わらない。」

174 :朝まで名無しさん:03/11/13 14:00 ID:ZCxXthGJ
自衛隊員も可愛そう。
農薬を使った畑に囲まれた貯池で水難事故の訓練をするようなものだな。

175 :朝まで名無しさん:03/11/13 14:07 ID:7HgQWCDJ
米国のイラク攻撃は 劣化ウラン弾を使用したことで
イラク民衆を悪政から解放すると言う目的では無かったと推測される。
土地が核汚染されたら民衆が死ぬのは明白だ。

何故ブッシュは犯罪人として裁かれないのか?

176 :朝まで名無しさん:03/11/13 14:36 ID:En53MSCM
307 名前:名無しさんの次レスにご期待下さい 投稿日:03/11/13 11:32 ID:LZGndcQP


 『 フセイン政権残党などアメリカに敵対する勢力が

   劣化ウラン弾というカードを作るため化学物質を撒いて回っているという可能性もある 』


あの漫画は実に稚拙な作りだが
↑みたいな発想ができない奴はコロッと騙されるだろうな
劣化ウラン弾も所詮は情報戦争の一端に過ぎない

177 :朝まで名無しさん:03/11/13 14:42 ID:IUStSjK0
>>176

フセインの残党が、コソボやバルカンにタイムマシンに乗って行ったのか?
コロッと騙されるのは誰だろうね。


178 :朝まで名無しさん:03/11/13 14:47 ID:HhQYuVSG
話がそれぎみだね スレタイへの答えは「効果あり」で
へいたいさん は体内被曝で種無しの危機 独身ピンチ 
無事に帰れて540万か 真面目に仕事しない方が得かな

179 :朝まで名無しさん:03/11/13 14:47 ID:Xd4fK/vm
>>175
「安全」という前提だから使ったんでしょう。だって対戦車戦するのに
他の砲弾使えないし。より正確に言えば、DU弾以外のAP系列弾なんてス
トックが皆無。

180 :朝まで名無しさん:03/11/13 14:52 ID:En53MSCM
物の価値

米軍戦車>>>>>>>>>米軍兵士>>>>>∞>>>>>イラク民衆

181 :朝まで名無しさん:03/11/13 14:54 ID:IUStSjK0
>>180

んなこたないよ。イラク戦では、ちゃんと乗員防護のためのガイドラインとか、
米軍兵士の被曝リスクに対する管理は結構徹底してる。戦車よりは兵士の価値
が高い。民衆はしったこっちゃないけど。

182 :朝まで名無しさん:03/11/13 15:04 ID:ujnUHORb
>米軍兵士の被曝リスクに対する管理は結構徹底してる。
んなこたないよ。劣化ウランの危険性を知っていながら作った資料を
故意に兵士には伝えなかった。ってゆうか劣化ウランを使ってることすら
兵士には十分に伝えていない。


183 :朝まで名無しさん:03/11/13 15:07 ID:MgrWjZHz
で、その劣化ウランと、毛沢東やスターリンやポルポトと、
どっちが人を殺しているんだ?
サダム・フセインのせいで死んだ国民は何人くらい?



とか、つい言いたくなってしまうんだよな。

184 :朝まで名無しさん:03/11/13 15:13 ID:ujnUHORb
さぁどっちだろう?
少なくとも今まで使用された劣化ウランの被害者は今後増え続けるのは
間違いない。とつい言ってしまった。

185 :朝まで名無しさん:03/11/13 15:13 ID:En53MSCM
劣化ウラン弾が、殺人グランプリで1位になるまで放置しておくのか。

186 :朝まで名無しさん:03/11/13 15:20 ID:MgrWjZHz
でも、そのへんの批判はきっちりしないと、
第二・第三のフセインが出てくる。

もちろん劣化ウランは悪いものだが、
そっちだけ批判するのは片手落ちだろ、

というのが少年マガジン読んでの感想。

187 :朝まで名無しさん:03/11/13 15:41 ID:IUStSjK0
>>182

それは湾岸のときの話。それで問題になったので、イラクでは改善してる。

188 :朝まで名無しさん:03/11/13 15:44 ID:npU07s9J
フセインが独裁・恐怖政治を行っていた事は事実だからフセインは悪い。
が、だからと言って劣化ウランを使う事が許されるとは思えない。

例えば、大量殺戮兵器を持つことの問題点は、使用する事で軒並み殺してしまうところ
に非人道性を感じるが故のものなわけだが、フセインの今までの政治手法よりも大量殺戮
兵器所持の疑いだけで劣化ウランという大量殺戮兵器をアメリカはイラクの市街地にいる市民
を巻き込んで使用しその事で今後イラク市民はその被害を受け続けることになる。

さて、今回の戦争はフセインとアメリカのどちらが悪い?
そんなに簡単な問題じゃないはずだが。

189 :朝まで名無しさん:03/11/13 15:46 ID:npU07s9J
>>187
なぜ改善してると言えるのかな?

190 :朝まで名無しさん:03/11/13 15:57 ID:1rmNQ9FL
プラスチックのBB弾を秒速2キロとかで撃ち出して3ミリくらいの鉄板をぶち抜く映像を見た。・・・ちょっとびびった。

191 :ヽ( ・∀・)ノ ●ウンコー:03/11/13 16:11 ID:HKDdA1cp
金属ヒューム・・・

鉄工所とかで、あまったるーいにおいがするんだがあれだよ。
で、金属って消化管に入るより、吸入の方がダントツで毒性が高いわけ。
銅ヒュームなんてごく微量でも発熱・下痢などなど様々な症状を示すのさ。
鉄・マグネシウム等々、いろんなヒュームで非常に強い吸入毒性が報告されている。

で、な。劣化ウランはさわっても平気とか、自然環境と同程度とかいう物理バカいるだろ?
あと、同程度の放射線のコメットアッセイで影響が少ないからって安全とか言う医学系専門家

こいつらには、是非劣化ウランヒュームをすって自分で人体実験してほしい。
吸入による放射線障害なんてめちゃくちゃ低レベルでもヤバイ可能性が高い。おまけに
金属自体に金属ヒュームの毒性がある。



192 :朝まで名無しさん:03/11/13 16:22 ID:a0oJxWSO
アメリカは公式見解で「劣化ウラン弾の危険性」はその「効果」と比べて許容できる範囲と説明しています。

又、「劣化ウラン弾の危険性」で、アメリカを追求したり非難したりする事は「反米行動、テロとの戦いにおいて利敵行為」
とまで宣言しています・・・。

アメリカと特殊な軍事同盟を結ぶ日本(特に小泉政権)がこの問題をまともにとりあげる事は無いでしょう・・・。
(アメリカにとって広島、長崎への原爆投下が「未来永劫」100%の正義である様に)

*しかし、自衛隊員はイラクで被爆しないで済むのかな? ちゃんとした「教育、指導」が不可避だと思われる。

劣化ウラン弾(ユーゴ紛争時)
ttp://www.faireal.net/articles/2/01/
NATOは、アメリカに主導され、本来、必要ないのにユーゴスラビアでの紛争に軍事介入して問題をますますこじらせたが、
米軍の戦闘機がばらまいた劣化ウラン(DU)弾による健康被害の不安は、深刻な置きみやげとなった
劣化ウランは大気の流れにのってポーランドとフィンランド、そしてハンガリー、ギリシャ、イタリアにまで降下し、発ガンなどの被害をもたらすと予測されている・・・(以下略)





193 :劣化ウラン弾の危険性:03/11/13 16:40 ID:a0oJxWSO
>>192 の続き
劣化ウラン弾
ttp://www.faireal.net/articles/2/01/
誤解されやすいが、劣化ウラン弾というのは、決して核兵器を意図したものでは、ない。
劣化ウランで作った金属部品がそのへんに置いてあっても、それ自体は、ただちに危険では、ない。
実際、民間のジャンボジェット機の部品として、用いられたりもした。
鉛以上の重金属(高密度)なので、小さなスペースに効率よく重いおもりをつけるには、つごう良く、材料も核燃料のしぼりかすなので安く手に入る。

そんなわけで、次々と死の兵器を開発して大儲けする例のあの国が、「劣化ウランを砲弾に使ったら安上がりで強烈なのができまっせ。
微量の放射能汚染? いや今まで一度もそんな報告はないですよ、廃物利用のリサイクルで環境にも優しい兵器です」などと考えたのか
(この説明は、もちろん半分冗談です)、ハイテク兵器見本市「湾岸戦争」で1991年に使ったのが初めとされる。

たしかに、砲弾として、メッキもはげずに原形をとどめている限り、とくに危険なものでは、ないと思われる。この点、アメリカの主張も基本的に正しいのだ。
ただ、実際には、目標に命中した劣化ウラン弾は、装甲を貫くときに激しい摩擦熱でウランを気化拡散させるので、「からだに入らなければだいじょうぶ」といっても、空気に混ざってしまえばもう問題外だ。

劣化ウランが拡散した場合の毒性の強さは、もちろんそういうデータはこれまでないからハッキリしないのだけれど、東京消防庁のマニュアルによれば、許容濃度は空気1立方メートルあたり0.25ミリグラムだという。
おおざっぱに「0.1ミリメートル未満の目に見えないくらいの粒が1立方メートルにつきたった1個浮遊しているだけで、もうアウト!」

さらに、劣化ウランは、湿った空気に触れると毒性の強いフッ化物を生成するともいう。おまけに、沸点3000℃台だから激しい炎に包まれる戦場では、あっけなく気化してほうぼうに散らばってしまう。
アメリカ国防省は、「粉じんが危険なのは短時間だけで、着弾地点から遠くに広がる可能性は低い」と言い張っている。
中立の立場からの実験によると、その主張は正しくなく、粉じんは何十キロも先まで飛んでゆくことがあることが分かっている。

本当に大丈夫か?自衛隊!?






194 :朝まで名無しさん:03/11/13 16:52 ID:Nj7iTrOo
アメリカの軍関係者は、劣化ウラン弾に代わるこれと同等の威力の有る兵器が見つかる
まで劣化ウラン弾を使用し続ける方針を決め、その検証をするものも許さない姿勢で臨
んでいる。となんかで言ってたなぁ。(ソースはなんだっけなぁ)

ほんと、自衛隊には帰国してからも健康の保障をしてあげないと可哀想だね。

195 :朝まで名無しさん:03/11/13 17:00 ID:GwBB/L4T
イラクの中の人は全員あぼーんですか?

196 :朝まで名無しさん:03/11/13 17:15 ID:a0oJxWSO
        ヾ  /    < 仮面ライダー 劣化ウラン弾 が!>
       ,. -ヤ'''カー、   /Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Yヾ
 ー―ァ  /r⌒|:::|⌒ヾ
   _ノ オ{(  |0|  )} オオオォォォォ!!!!!
     __,ヽ,ヾ,_|V|,_ノ、/ ,r-,,=
    ,゛==ゝ_ViV_ノ~i/ 〃 `ー―-、
    /  /⌒`//´⌒c/^^^ ))))))))))
 ,,―イ  {ー''"~{ {~゛`ー`/'`'~/ー--―'
))   ,./ゝ_/∧ゝ_ノ  ノ
 ー''"  |ロ  ロ    |
 人,_,人,_,人,_,人,_,

>>195 を あぼーん!>


197 :なんとなく:03/11/13 17:52 ID:LQMbNLZ1
烈火ウランちゃん

198 :朝まで名無しさん:03/11/18 03:19 ID:6R0tB6Sr
理系板の劣化ウラン関連スレも、よろしくなのれす。
劣化ウランに限らず他の放射線核種の危険性についても語って行きましょう。

劣化ウラン弾は安全なのか?
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1064723237/l50

199 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:29 ID:ThEaA+8S
つか、数年前にニューヨーク市立大教授(当時)のミチオ・カクがパウエルを名指しで
「劣化ウラン弾が無が宇田なんて言う奴は私のゼミの単位はやれない」ってコケにされてたし、
それが読売の3面に載ってた記憶があるんだが。

200 :朝まで名無しさん:03/11/27 04:25 ID:CuStTk/g
>>39
日本で劣化ウラン弾の試射してるのってまじ?

ソースある?

201 :朝まで名無しさん:03/11/27 04:28 ID:CuStTk/g
>>193
アメリカは今でも、戦場で使ってるだろうしな。。
機関砲の弾とかで。

202 :朝まで名無しさん:03/11/27 04:33 ID:CuStTk/g
だいたい、タングステン弾が必要な戦車なんてイラクはほとんど持ってないし、
航空攻撃でほとんど破壊できるじゃん。

劣化ウラン弾は弾薬が欠乏した時に使えばいいと思うが。

203 :朝まで名無しさん:03/11/27 11:27 ID:C0xDhWfq
>>1
アメリカの核廃棄物処理政策のひとつとして
劣化ウランの砲弾への転用があった。

原発から出る核廃棄物の量というのは数万トンにもなるって話しだな。(なんかで読んだ)
通常の核廃棄物処理施設で対処しようものなら莫大なカネがかかるわけよ。
これを、劣化ウランの砲弾へ使ってしまえば安上がりになるという理由。

また、この砲弾の威力はすさまじいもので、戦車を破壊するだけでなく、
まわりの人間まで放射能汚染で殺すことができる汚く強力な兵器。
アメリカとしては、他国で使うわけだから平然としている。


204 :朝まで名無しさん:03/11/27 11:50 ID:E+asXexE
>>202
今回のイラク戦争において米軍前線部隊の物資はかなり欠乏気味でした。
戦車はHEAT-MP撃ちたくても砲弾がAPFSDS(劣化ウラン弾芯)しか無い有
様。前線部隊の驚異的な進撃速度に兵站はついて行けなかったようです。

食料等の民需物資等に至ってはRMAに基づく兵站の民間委託のせいでさら
に酷い有様だったようで。

205 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:16 ID:NXTwOiNB
>>200
安心しろ無人島で千発撃っただけだ


206 :朝まで名無しさん:03/11/28 20:14 ID:BealAa9o
(放射線抜かした)化学的な毒性は鉛より少ないそうだ 劣化ウラン
出てる線量も天然ウランよりかなり少ないんだろ?

猟銃の弾とか釣りの錘に使ったら鉛と比べてどちらがトータルの汚染被害少ないかな?

207 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:46 ID:77vQuJTw
気化した場合は別。

208 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:49 ID:vD+5ok/c
>>205
自然を破壊すな!

イk98t3hywtんbyんおいれsgふぃへwふygdsgfdksjげdlfsじょ;いgれふぉいgほうれgvkjfdjふぇwhjfねrdkljgひrtgのkbfdsl、こkfjhlfjbglkfdsmb;msんhぃtrs

209 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:56 ID:6jhdfa5Y
>>208
千発ぐらいなら大丈夫だよ
拾えるのは拾った見たいだしな

210 :朝まで名無しさん:03/11/29 17:02 ID:T/lf0dq1
標的が炎上した煙を吸うと、肺ガンになる怖れあり

211 :朝まで名無しさん:03/11/29 18:56 ID:nZe/I/ms
>>206
アホみてー。
それがホントなら、原発で使い終わった燃料が、
燃えないゴミの日に出せるな。 無知は、無恥。

212 :朝まで名無しさん:03/11/30 06:54 ID:ODRUXf0Z
絞首刑に処す

213 :朝まで名無しさん:03/12/01 22:04 ID:7u9MyjtM
劣化ウランで一番問題となるのはその化学的性質ではなく物理的・放射的毒性・・・
よくプルトニウムの微粉末を肺に取り込むと、かなり高い確率で肺がんを発生すると云う
記事を目にするが、コレは半減期2万5千年と云う劇的な”短かさ”でアルファ崩壊
(アルファ線=ヘリウム原子核の放出)をする為で、アルファ線は透過力が著しく弱い
その性質を逆手にとって、体内に取込まれた放射源の周囲の組織を冒し続け、細胞の壊死
ないし癌化を助長するからだと言われている・・・
で、件の劣化ウランだが、半減期4〜5億年と云うプルトニウムとは比較にならない
”安定した”核種ではあるが、放射性物質(アルファ崩壊核種)である以上、程度問題と
してもやはりその危険度はプルトニウムに準ずるものとして認識されるべきであろう・・・


214 :朝まで名無しさん:03/12/02 20:54 ID:WvObEuce
で 劣化ウランの線量ってどれぐらい?
(まあ 何線出してるかで線量比較だけでコワサ断定はできない
面はありますが…)
 

215 :朝まで名無しさん:03/12/02 21:13 ID:w1GzrgME
劣化ウランちゅうのは、天然ウランから核分裂しやすいウランを取り除いたカス。
ま、100%取り除いたわけじゃないから、放射能はもってるが、天然ウランより
少ない。半減期45億年というのは、45億年たっても半分しか分裂しない。
つまり、放射線が少ないということを示す数値。無いわけじゃないから、無害じゃ
ないが、放射能兵器としてつかえるしろもんじゃない。タバコの方か遙かに危険。
だいたい、放射能兵器として使えるしろもんなら、議論にさえならん。簡単に測定
できる。リスクコントロールは大事だか、もう少し科学的、理性的にいこうや。
「買ってはいけない」のようなカルト本じゃないんだから。

216 :朝まで名無しさん:03/12/02 21:36 ID:AM3KHqY7
劣化ウランは発射前の状態だと人体に影響するほどの放射能を出さないが、
発射後高熱になると放射能を出すと聞いたことがあるが。
この劣化ウラン弾の発射訓練は沖縄の海でしょっちゅうやってる、と。

ちょっと前にドイツの医療施設(日本のODAなどで建設)に入院している
アフガンの子供達のことをTVでやっていたが、
地雷などによるひどい外傷だけでなく
白血病や畸形など典型的な原爆症の子供が多数入院していた。
イラクもそうなることはまちがいあるまい。

217 :えICBM:03/12/02 22:02 ID:WdepI9iH
>>215
劣化ウランの塊を前にして手をかざしても被爆の影響はほとんど無いだろう。
しかし、エアロゾルと化し微小な粉塵となり肺に付着したり、環境に流出し様々な経路を経て
人体に入ると状況は変わる。
崩壊時に発生するα線はヘリウムの原子核であり、これが高速で体内の遺伝子に当たるのだから
遺伝子が異変する確立は大きくなる。
放射線は弱ければ外部被爆での被害は無いかも知れないが内部被爆では危険性が大きくなる。
放射能の問題は環境中の放射能物質が様々な経由で人体に入ることが最も恐ろしいことである。



218 :無用 :03/12/02 22:04 ID:EVfnM6Kx
アスベストより怖いっちゅうことだな

219 :朝まで名無しさん:03/12/02 22:06 ID:zs/H5uxk
>>217
追加すると、減損ウランには重金属としての毒性もあるので
体内に入ると重金属中毒で肝臓がやられます。

220 :無用 :03/12/02 22:18 ID:EVfnM6Kx
ディーゼルの排気ガスより怖いっちゅうことだな

221 :えICBM:03/12/02 22:38 ID:WdepI9iH
ディゼールの排ガスから出る微粒子(スス)は直径が約2.5μmで、このサイズだと肺胞に
入り込める。
この微粒子はススであるが、その上に硫化物や酸化物やらが付着して、肺胞を侵し、様々
な呼吸器系の病気の原因になっている。
喘息の原因はNOxじゃないかとか色々言われていたが、アメリカの疫学的調査で、この
微粒子が原因だろうと統計的報告がなされている。

ところで、劣化ウラン弾が標的に当たり高熱で解けるときにエアロゾルと化して、微粒子
として環境にばら撒かれるのだが、この微粒子の直径はどれくらいなのだろうか?
直径によっては肺胞まで入らないし、大きければタンや咳で排除される。


222 :無用 :03/12/03 00:06 ID:/bRetmwO
龍角散が良いっちゅうこと・・じゃないよね

223 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:33 ID:3e/+3NfZ
>219
重金属としての毒性も無視できないね。

224 :朝まで名無しさん:03/12/14 20:26 ID:wy+Gekjk
>>211
ワロタ
風刺ガができそうなネタだな。

225 :えICBM:03/12/15 03:53 ID:5D2/Zl5S
あげ

226 :朝まで名無しさん:03/12/15 04:13 ID:mJBGVVUo
宮廷大学クラスの人間対漫画知識を振りまくヲタの対決!

227 :朝まで名無しさん:03/12/15 05:46 ID:Wk+Kk1GB
劣化ウランって堅いの? ふにゅふにゅしてそうなイメージあるけど

228 :えICBM:03/12/17 20:39 ID:BIoVA54Y
知らなかったが、劣化ウランは水素爆弾にも重要なパーツとして使われてるそうだ。


229 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:35 ID:a7ZJbf1h
>>228
知らんけど
バンカーバスターには、いっぱい入ってるぞ

230 :えICBM:03/12/17 21:53 ID:BIoVA54Y
>>229
バンカーバスターでも結局は質量が大きいから使用されているのででっかい劣化ウラン弾だろう。
けど、水爆の劣化ウランはちゃんと核分裂させるそうだ。


231 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:06 ID:2e2aAqNj
イクラちゃん 調査が中断されたまま
http://www3.nhk.or.jp/news/2003/12/17/k20031217000075.html

232 :朝まで名無しさん:03/12/18 15:10 ID:9dVHUcTM
ここもオカルト知識、ゆんゆんだな

233 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:28 ID:08zNbhMQ
>>211
無知はおまえだ

劣化ウランと使用済み核燃料はルートがぜんぜん違うぞ

234 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:29 ID:08zNbhMQ
>>216
放射能は熱で出る量は変わらない

235 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:29 ID:G4l4PLoC
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

236 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:39 ID:RarRyPOY
>>1
そもそも
劣化ウラン弾は命中すると非常な高温(数千度)で爆発燃焼する。
さらにその爆発で数ミクロンの微細な粒子となって周囲に飛び散る。

劣化ウランなんてのは早い話が死の灰みたいなものだから
周囲は広範囲にわたって放射能汚染されてしまう。
その被害がどういうものかについては、日本は長崎、広島で経験済みのはず。

アメリカの国防省は劣化ウラン弾は無害だなどと発言しているが
ここは昔からウソつきで有名なところだ。

ベトナム戦争で枯葉剤を巻いていた時にも、枯葉剤は人体には
無害だなどとウソをついた前歴がある。
今でこそ枯葉剤に含まれるダイオキシンが猛毒であることは
広く知れ渡っているが。


237 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:47 ID:9dVHUcTM
>>236
また、無知の恥さらしがでてきた。死の灰だってさ..

238 :朝まで名無しさん:03/12/19 00:05 ID:EyWBhX+H
>>237
またこういうクソヴォケが出てくる。
カス。


239 :朝まで名無しさん:03/12/19 00:40 ID:owRA3nxt
劣化ウラン弾使用による世論の批判なんて微々たる物。しらばっくれてりゃすむ。
戦争行使の障害にはならない。

240 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:27 ID:c0WzCfi3
劣化ウランという命名が悪いんだよな、だから、236,237みたいな
勘違いバカが出てくる。「弱毒化天然精製ウラン」とでもすればいいんだ
よ。熱で放射能が変わるなんちゅうバカもいるし...熱して放射能増や
せるなら、原爆なんて簡単じゃん。熱で連鎖反応が起きる、石炭と一緒だ
な。こういう無知な連中が情緒的にさわぐから、仮に本当に放射能以外の
危険性があるとしても冷静な分析がされない。無知ってのは、罪だとつく
づく思うよな。

241 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:59 ID:z57lqH4A
命中すると細かく飛散するってのはマジだろ?


242 :朝まで名無しさん:03/12/19 02:46 ID:imtsUYJd
劣化ウラン弾には、プルトニウムが含有されていますが、
肺に吸い込むと危険でしょうね。↓


プルトニウムから出されるアルファ線は、紙1枚でもさえぎることができ、プルトニウムが体外に
ある時には身体的な影響は与えません。しかし、プルトニウムが体内に取り込まれ、体内のある
部位に沈着すると、アルファ線がその部位を直接照射することになり、長い潜伏期間の後、肺、
骨、及び肝臓にがん発病の可能性があります。
 体内へのプルトニウムの取込みの経路は大別すると、@吸入摂取(汚染した空気の吸入)、
A経口摂取(飲食物からの摂取)、B傷口からの侵入、に分けられます。
 吸入摂取されたプルトニウムの多くは肺の深部に到達し、その粒子が肺のリンパ節、血管へと
移行し、最終的には、骨の表面または肝臓に長期間蓄積します。人の場合、骨や肝臓に取り込ま
れたプルトニウムが当初の半分になるためには、数十年が必要とされています。
 ラットの場合では、約1Gy*1(グレイ)の線量以上から、骨や肝臓のがんなどの何らかの障害の
増加が見られるという実験結果が得られています。
 −−−
 −−−
プルトニウム239とウラン238を比較した場合、プルトニウムが持つ放射能は、同じ質量の
ウランの約20万倍と非常に高い

http://www.nsc.go.jp/hakusyo/hakusyo13/112.htm

243 :朝まで名無しさん:03/12/19 02:52 ID:X8MKL7Td

人体実験する訳にはイカンからネ。
危なそうな物は、その様に扱うべきだろう。
で、劣化ウラン弾はもう 山盛り使われちゃったワケだが
米国初め、イラクに利権を持つ各大国は、コレを放置すべきか?

244 :朝まで名無しさん:03/12/19 02:54 ID:X8MKL7Td
>>243 追記・スマソ

現地・現状のイラク人にコレに対処する能力はあるか?


245 :朝まで名無しさん:03/12/19 05:22 ID:CX+ZfHXN
>>244
撃破された装甲車両の残骸には近づかない。これ最強。

246 :朝まで名無しさん:03/12/19 10:40 ID:EyWBhX+H
>>240
バカかこいつは。

>>244
>現地・現状のイラク人にコレに対処する能力はあるか?
  ないよ。

>>245
劣化ウランは微粉末となって広範囲に飛び散っているからな。


247 :朝まで名無しさん:03/12/19 11:09 ID:c0WzCfi3
>>242
劣化ウランにプルトニウムが含まれる....確かにゼロではないかも知れ
ないが、それはものすご〜い新説と言っていいだろうな。

そもそも、天然ウランには、核分裂する(通常のレベルでな)ウランはほんの
わずかしか含まれておらん。これを濃縮したカス(つまり、核分裂しない)
ウランが劣化ウラン。 プルトニウムというのは、半減期24000年だか
ら、地球レベルではすぐ消えてなくなる。プルトニウムというのは天然では
存在しないものなんだが...劣化ウランは天然ウランの放射能成分(わかり
やすく言うと)を大部分とりさったもの...プルトニウムがあるという説は
超新説だあな。
 ちなみに、プルトニウムはウラン238に減速材を通った遅い中性子をぶ
つけるとできあがる。つまり原子炉の中でできる。この程度の知識のやつが
騒いでるわけだ。 劣化ウランちゅうのは、原子炉に入れるどころか、その
燃料を精製する過程でできるもの。いわば海水から塩(核分裂性ウラン)を取
るために濃縮する時に取り去る水(劣化ウラン)みたいなもんだな。


248 :zadik:03/12/19 11:19 ID:NaklzSQ3

アメリカはイラクの人々の事を何だと思っているのだろうか。
自国の核廃棄物の処分場に他国の民衆の生活の場を使うとは、
もはや、まともな神経ではあるまい。
同じ立場に立たされてみないと分からないのだろうか。
しかし少なくとも我々は唯々諾々と従って被害者となってはいけない。
自衛隊諸士は臆病者のそしりを受けようが、一時の恥をかこうが、
勇気を出して拒否すべきだ。
明確な理由があるのだから。


行けば2年後には必ず後悔する事になる。

249 :zadik:03/12/19 11:19 ID:NaklzSQ3

《使用量は湾岸戦争時を越えた》
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/DU/no_du_report1.htm
>アメリカ特殊作戦コマンドの大佐がイラク戦争での劣化ウラン使用量について
 500トン以上であることを認めた
>今回の劣化ウラン使用量は湾岸戦争(米軍公表で320トン)を
 大きく超える
>バンカーバスター爆弾と呼ばれる硬化目標貫通型の爆弾に劣化ウラン製のもの
 があることを認めている
>今回の戦争ではバグダッドをはじめ人口密集地で大量の貫通型爆弾が歴史上初めて
 と言われるくらい大量に使われた

250 :zadik:03/12/19 11:20 ID:NaklzSQ3

《湾岸戦争に従軍した将兵の被曝実態》
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
>(湾岸戦争での)米兵の死傷者合計は760名でした。
 死者294名、負傷と病気が400名あまりです。
 ところが現在、湾岸戦争復員兵の死傷率は約30%に達しています。
>2002年9月の復員軍人援護局(Veterans Affairs=VA)報告によれば、
 実戦後も含めて現地入りした将兵のうち22万1000人が障害補償を受けました。
>さらに、被害はイラクの子どもたちにとどまらず、
 帰還した米兵から生まれた子どもたちにもおよんでいます。
>米軍は、復員兵の精液中からウランが検出されることを認めました。
>湾岸戦争に従軍した男性兵士から奇形児が生まれる確率は通常の2倍、
 女性兵士では3倍に上るという研究結果が出ています。

251 :zadik:03/12/19 11:21 ID:NaklzSQ3

《米軍自身が証明している》
158 :朝まで名無しさん :03/11/18 08:29 ID:j7kzYbuK

イラク侵略戦争で、米軍の犠牲者は9200人、内訳は400人戦死、2000人が戦傷、
6861人が戦病者でこの数字は初期の3年間のベトナム戦争の犠牲者と同じ数だ。
最近の防護服は上半身を完全に保護するため、戦傷者の殆どは手足をもぎ取られた
ダルマ状態というから恐ろしい。戦病者も劣化ウランにやられており、その殆どは
3年以内にガンか白血病で死亡すると予想されている。

252 :zadik:03/12/19 11:22 ID:NaklzSQ3

《劣化ウラン弾の真実》
http://www.firethistime.org/extremedeformities.htm
湾岸戦争で使用された劣化ウラン弾により、
母親の胎内で二次被曝したイラクの赤ん坊

極めてショッキングな内容、気の弱い人は見ない方がいい。

253 :zadik:03/12/19 11:23 ID:NaklzSQ3

《繰り返される凶行》
放射能による加害に関しては、原爆投下も確信犯であった。
彼等は平気なのだ。既に良心は麻痺している。

第2次大戦当時、米国政府は、
 ・日本が終戦の年の2月にソ連に停戦の仲介を打診した事
 ・しかし、ソ連が仲介どころか6月に対日参戦したため、
   ポツダム宣言の無条件受け入れを決断した事
これらを逐一知っていた。
にも拘らず、それを知って彼等はむしろ原爆の開発を急がせる。
そしてギリギリ、日本の降伏前に滑り込みでウラン製のものと
プルトニウム製のものを両方使用した(人体実験)。
現在、彼等は「原爆投下は戦争終結を早める為だった」としている。

これらが単なるジェノサイド(大量殺戮)ではなく、
いかにひどい後遺症を残したかはご存知の通りである。

254 :朝まで名無しさん :03/12/19 11:28 ID:tXjGuJhm
>>248..>>253
同感だね。



255 :朝まで名無しさん:03/12/19 11:32 ID:c0WzCfi3
オカルトサイトはほっとこう

256 :朝まで名無しさん:03/12/19 11:35 ID:TGo2HCRR
>>240
劣化ウラン弾が戦車に命中すると、その内部は数千度の高温になって、
内部の人間は黒焦げになる。ネット黒焦げ死体の画像が出てたはず。
漏れも最初はウラン弾が粉末になって発熱するのが信じられなかった。

257 :朝まで名無しさん:03/12/19 11:36 ID:tXjGuJhm
>>255
オカルトと見るのは失礼だな。
これが現実、これがアメリカの犯罪なのだよ。

それが正当化される社会こそがよっぽどオカルトだろうが。


258 :朝まで名無しさん:03/12/19 11:44 ID:c0WzCfi3
>>256
そりゃ、燃えてる(酸化してる)のであって核反応してるわけじゃない。鉄でもアルミ
でも状況によっては爆発的に燃える。

259 :朝まで名無しさん:03/12/19 11:58 ID:imtsUYJd
>>247
>劣化ウランにプルトニウムが含まれる....確かにゼロではないかも知れ
>ないが、それはものすご〜い新説と言っていいだろうな。

新説でも何でもないでしょう。だいぶ前に、国連環境計画が認めています。
http://www.reliefweb.int/w/rwb.nsf/0/88014bd5096664fcc12569f80051900d?OpenDocument


260 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:15 ID:s4PlFK6W
>258
そうそう。
マグネシウム燃やしたりとか昔理科の実験でやったよね。

>259
含まれる量はごく僅かで、重大な影響は無いと結論付けてるね。

261 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:31 ID:c0WzCfi3
>>259
天然ウランにわずかに含まれる核分裂性ウランから出た中性子がウラン238
に衝突してプルトニウムが出来ることはあるが、減速材を通ってないため、極めて
稀。危険度が計測できるようなしろもんじゃない、つか、ゼロじゃないと言って
るが、読めんかったか。おまいが飲む水道水のトリハロメタンよりは安全だろう。

262 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:23 ID:EyWBhX+H
>>261
このバカって議論の意味がわかっていないな。

つまるところ、危険か危険でないかを議論してるのだが。


263 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:38 ID:TGo2HCRR
つーか、安上がりな兵器(生物化学兵器)はハイテクを駆使した
高価な兵器をもつものから見れば、おきて破りに見えるだろう。
それなら、核廃棄物(タダ同然。つーかゴミ)を弾丸に用いる行為も
上記と似てるぞ。安価で高効率を得られる。

従来通り、ちゃんと高価な鉛を使って、フルメタルジャケットで
立ち向かえよ。



264 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:41 ID:TGo2HCRR
>>258
従来の弾丸では人間が黒焦げになったり、そういう事は起きない。
何でだろ。

265 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:42 ID:c0WzCfi3
>>262
お前が水道水が危険だと思うのなら、危険かもしれんな。確かに水道水
でおぼれるヤツはいるがな。 ちゃんと「安全だろう」と言ってるだろうが。

危険の反対が安全、日本語が不自由か?。 ついでに教えると、安全の反対
が危険という簡単なことを解らないやつのことをバカという。

266 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:51 ID:TGo2HCRR
ベトナム戦争では、アメリカがベトナムに投下したおびただしい量の
爆弾・銃弾(鉄、銅、真鍮、鉛)などの金属を拾い集めて、溶かして
再利用して、国の復興に役立てたのは有名な話だ。だが、核のゴミを
投下されたのでは拾い集めて復興にも使えない罠。

267 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:18 ID:IvMaBmA5
>>266
ヴェトナムでも実は結構使われたとする黒い噂もある。
ヴェトナムは障害者や奇形の人が凄く多いのだが、
ダイオキシン(枯れ葉剤)の影響として誤魔化されている
可能性もある。

268 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:20 ID:4bHKNm/H
>>264
劣化ウラン弾が焼夷効果を見込んで作られているから。
そのため劣化ウラン合金はマグネシウムで焼結されます。

269 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:26 ID:TGo2HCRR
>>268
そうなんだ。偶然の産物じゃなかったのか。

>>267
それが事実なら凄いニュースだな。あの国は誤魔化しやりかねん。

270 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:30 ID:s5XS5DyD
>267 ガセもいいトコだ 技術的に完成したのは80年ごろ

271 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:45 ID:EyWBhX+H
>>265
おまえって
救いようのないとことんバカみたい。


272 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:48 ID:S+SFwQQe
貫通力で劣化ウランに対抗しようと思ったらタングステンつかわにゃいけんからのう。

273 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:03 ID:fUgRXj9B
そしてタングステンの値段はバカ高いからのう。

274 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:06 ID:fUgRXj9B
戦車の乗員が黒こげになるのがショッキングだというなら、
成形炸薬弾も使えんのう。普通の徹甲弾も車載弾薬が
誘爆したら、乗員は黒コゲ(しかもバラバラ)になるしのう。

275 :えICBM:03/12/20 00:14 ID:Q1P4PM9c
徹甲弾は内部にもぐ込んだ後、室内で兆弾を繰り返して乗員を殺傷するんじゃなかった?


276 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:17 ID:7gA5/oqp
そりゃ普通のAP

277 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:00 ID:RoK3OyK/
戦争でも最低限のルールがあるだう、とにかく劣化ウラン弾は掟破りだよ。


消防の頃、学校の授業でグループに分かれて雪合戦やった。雪玉の中に石を
入れて投げつけた香具師がいたな。暗黙のルールを守らない卑怯なやつは、
何処でも居るもんだな。

278 :えICBM:03/12/20 01:01 ID:Q1P4PM9c
>>275
劣化ウラン弾もその効果があるだろ?
それに装甲を貫徹する際に発する摩擦熱もかなりのものだ。
だから、通常の弾頭でも十分な熱を持ち焼夷効果はあるだろう。
劣化ウラン自身が持つ焼夷効果は通常弾頭と比べどれくらい優れているのだろか?


279 :えICBM:03/12/20 01:02 ID:Q1P4PM9c
>>278訂正
>>276へのレスでした。

280 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:26 ID:fUgRXj9B
>>277
>戦争でも最低限のルールがあるだう

『あるだう』? まあ、そういうルールとして
「ハーグ条約」、「ジュネーブ条約」等が有るわけだが、
今のところ、劣化ウラン弾の使用を全面規制する条約は
見あたらないな。つまり、ルール違反では無いということだ。

281 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:37 ID:NKbsCJ1y
>>277
雪合戦? ま、遊びはそれでいいわな
戦争というのは、相手より劣る兵器、すなわち死なわけで。
徹甲弾ではミンチになり、劣化ウラン弾、成形炸薬弾では黒こげ、どっちが
人道的だなんて無意味だと思うがな。

282 :まいっちんぐマチ先生:03/12/20 01:42 ID:FjrOTQVD
「非人道的」といわれる所以は放射能汚染。
その影響の多寡には議論があるが。

283 :朝まで名無しさん:03/12/20 02:01 ID:siJFwsXM
非戦闘員に過度の被害をもたらすような兵器は「ルール違反」と言って
差し支えないのでは?あるいは、「マナー違反」でもいい。


284 :朝まで名無しさん:03/12/20 02:24 ID:j/lwy1+n
人道的兵器なんてのは存在しないけど、
放射能を撒き散らす兵器はタブー、という認識はアメ公には未だにないんだろうな。

285 :えICBM:03/12/20 02:25 ID:Q1P4PM9c
普通なら低レベル廃棄物として保管されるようなものを弾頭にするのはまずいだろ。


286 :朝まで名無しさん:03/12/20 04:47 ID:fUgRXj9B
>>283
>非戦闘員に過度の被害をもたらすような兵器

東京大空襲を代表する、大規模焼夷弾爆撃が
『非人道的』であると弾劾されたか?
貨物船、漁船を問わず民間戦に多大な被害を与えた
機雷封鎖が『非人道的』であると弾劾されたか?

『過度の被害』ってのは誰が判断するんだ?

287 :朝まで名無しさん:03/12/20 05:43 ID:cbXFOWNM
>284
> 人道的兵器なんてのは存在しないけど、

中性子爆弾は人道的兵器(って昔言ってたけど、今どうなん?)。

288 :朝まで名無しさん:03/12/20 08:46 ID:NKbsCJ1y
>>287
中性子爆弾ってのは、建造物を無傷に残し、人だけ殺すという兵器なんだが..
ま、普通の核兵器に比較したら放射能は少ないわな、使う側には使いやすい。

289 :えICBM:03/12/20 11:10 ID:Q1P4PM9c
中性子爆弾は水爆の原理でトリチウムを核融合させて強力な中性子線を放出する兵器。
爆発の瞬間に死ぬのは十分な放射線を浴びた人だけで、十分な放射線を浴びれない人
はじわじわと放射線障害で死んでいく。
まあ、人道的とはちょっと言えない。

ちなみに中性子爆弾の核融合させる三重水素を劣化ウランで包むと水素爆弾になる。
放射される中性子を劣化ウラン(U238)にぶつけたらプルトニウムになり核分裂を起すそうだ。


290 :朝まで名無しさん:03/12/20 11:35 ID:1TWsMWKT
>>286
どちらも弾劾されたわけだが。


291 :287:03/12/21 03:22 ID:cO+1w5M8
>288
> 中性子爆弾ってのは、建造物を無傷に残し、人だけ殺すという兵器なんだが

だから、人道的なんです。人を殺すけど建物壊さないでしょ。
(当時の主張はそうだった)
そもそも、戦争は人を殺すものですからね。その為に関係のない建物
まで壊すなんて、非人道的です。

292 :朝まで名無しさん:03/12/21 03:41 ID:CWhewky2
中性子爆弾が人道的だと言われたのは原爆や水爆に比べて
残留する放射能(放射性廃棄物?)が少ない(と言われた)から。
つまり、そこにいる戦闘員のみを殺傷する(はずだった)から。


293 :286:03/12/21 06:05 ID:mX0d9xEo
>>290
>どちらも弾劾されたわけだが
ほう、核兵器ほど大々的にか?

294 :朝まで名無しさん:03/12/21 10:51 ID:dlXCFykT
>>292
おぬしの理解はほぼ正しいが、ちと、用語があいまい。放射能、と放射線は
異なる。これは、中学校のとき、健康診断のレントゲン技師から教えてもらった
のであるが、 放射線を出す能力を放射能という。 いわば、放射線を光とすれ
ば電球が放射能であるな。 中性子爆弾は、ま、強烈なフラッシュみたいなもの
でその場限りの強力な中性子線(放射線の一種)を出す。中性子線は、誰かが言う
ように、他の物質に放射能を持たせる働きがあるが、通常の核兵器に比較すると
少ないな。誰かがウラン238との関係を書いたが、中性子をあてると、核分裂す
るのではなくに、ウラン238(ま、劣化ウランだ)に中性子を当てると核分裂し
やすい、つまり燃料として使用できるプルトニウムが出来上がる。しかし、この
中性子はそう簡単にウラン238にぶち当てられない、そのためには減速する必要
がある。その減速の加減をコントロールしつつやるのが原子炉。

 ま、日本のマスゴミや行政は無知だから、放射能(電球)をばら撒いたチェル
ノブイリと、瞬間的に放射線(フラッシュ焚いた)バケツ臨界事件とを同一視し
て30キロメートル以内を規制するなど無知をさらけ出したわけだが。

295 :朝まで名無しさん:03/12/21 10:53 ID:4e6Tp2sF

さ〜て、今日のイラクや中東、欧米のマスコミ各社の報道は↓(日本語訳つき)
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html

アルカイダやイスラム過激派、イラクの反政府各派のニュースサイトも日本語で読めるよ


296 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:14 ID:yw6eIKV+
>>294
エラソーだなあ。



297 :えICBM:03/12/21 13:34 ID:xIYwHZC4
>>294
>ま、日本のマスゴミや行政は無知だから、放射能(電球)をばら撒いたチェル
>ノブイリと、瞬間的に放射線(フラッシュ焚いた)バケツ臨界事件とを同一視し
>て30キロメートル以内を規制するなど無知をさらけ出したわけだが。

臨界とは、ウランが一定量以上を一カ所に集まると核分裂の連鎖反応をすることだ。
だから、事故現場では瞬間的でなく、継続的に放射線を発してた。
ちなみに、瞬間的な放射線の照射とは核反応の短時間の連鎖、つまり爆発ということになる。
まあ、事故当時はどのようなことが起きたか、起きるかわからないから30kmの規制は当然だろう。
最悪の状況では30qでは足りなかっただろう。


298 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:15 ID:Zwvgn+5Z
【社会】劣化ウラン線量計を全員携行 陸上自衛隊北部方面隊が家族説明会
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071973144/

★劣化ウラン線量計を全員携行 北部方面隊が家族説明会

 陸上自衛隊北部方面隊(総監部・札幌)は20日、イラク派遣要員候補者850人の
家族に対する説明会を旭川、上富良野など道内各地の駐屯地で始めた。関係者によると、
家族から劣化ウラン弾による被曝を心配する質問が出たため、放射線を測定するために
線量計を全員に携帯させ、危険値が出た場所では活動しないことを明らかにしたという。
派遣に関する説明会は初めて。23日までに道内15カ所の駐屯地で開催する。

 第一次派遣部隊の中核を占める第二師団司令部がある旭川駐屯地の説明会は
非公開で開かれ、隊員と家族約200人が出席、約2時間にわたって説明した。
 家族が、劣化ウラン弾による被曝の恐れを指摘すると、同師団幹部は、全員が
線量計を携帯するとし「活動地域や宿営地の放射線量を測定して安全を確認する。
危険な数値が出た場所では活動しない」と答えたという。
 説明会では、自衛隊専門調査団が撮影した派遣予定地のイラク南部サマワ市や
宿営地となる砂漠のビデオ映像が流され、宿営地の警備体制などにも触れた。
家族支援策として道内の駐屯地約20カ所に設ける家族センターにテレビ電話や
パソコンを置き、現地と24時間連絡が取れるようにするとの説明もあった。

 出席したある派遣隊員の母親は「現地のビデオを見て、安全と説明されたので安心した」
と話した。ただ、ほかの隊員の妻は「これまで新聞に書いてあるような内容ばかりだった」
と言い、別の妻は「家族として、どのような準備をしたらよいかをもっと知りたかった。
説明会そのものが、質問しづらい雰囲気だった」と不満をもらした。

 同師団広報室は「家族には一定の理解を得られた」とコメント。家族説明会は今後、
実際の派遣まで数回に渡って開かれる。

北海道新聞 http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20031221&j=0022&k=200312213429

299 :朝まで名無しさん:03/12/21 16:27 ID:jP0O2S4y
>>281
>戦争というのは、相手より劣る兵器、すなわち死なわけで。
ベトナム戦争でいうと必ずしもそれは当っていない。
米の圧倒的破壊力の兵器に対して、ベトコンはジャングルで原始的な
罠や落とし穴などを仕掛て応戦した。これは敵に相当な恐怖を与えた。

300 :朝まで名無しさん:03/12/21 17:04 ID:DEyyFMDK

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301 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:08 ID:dlXCFykT
>>299
恐怖を与えられようが、結果的に撤退しようが、キルレシオは恐らく
1対20ぐらい。 ベトコンは20倍は死んでる。
何より、こういう議論は同条件が前提だろ、イラク軍と米軍の戦車戦
(湾岸戦争)でのキルレシオ、しってるかね、劣る兵器、すなわちゼロ、
というのがよくわかる。

302 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:25 ID:dlXCFykT
>>297
またあ、むちゃを言う。
バケツで原爆(核反応で爆発)できるなら、北朝鮮はもう作ってるわ。

臨界に達する、温度が上がる、密度が下がる、臨界状態から抜ける、
十分にさめる、ちと臨界に達する、密度が上がる..
(中性子の)反射材もなければ、ちゃんとした減速材もない状況で、
急激な核反応が維持されるわけはない。

こういう状況でじんわりと放射線を発し続けるだけ。爆発に至るはずが
ない。あの場合、建物の気密が保たれており、バケツでは爆発に至るわ
けもないから、土嚢とか、鉛板とか直接的な「放射線」さえ防護できれ
ば十分だった。放射性物質が爆発で空中のぶっとんだチェルノブイリと
比較するようなシロモンじゃない。 明らかに不安を煽りすぎたし、必
要以上の経済損失を作り出した。 テレビで、このようなことを冷静に
解説した学者がいたが、桜井なんとかという自称科学技術評論家だが、
ヒステリックにわめき、その、気の小さい学者が黙ってしまってたのを
思い出したな。

303 :えICBM:03/12/21 19:59 ID:xIYwHZC4
>>302
>バケツで原爆(核反応で爆発)できるなら、北朝鮮はもう作ってるわ。
私は>>297のレスで爆発したとは書いてない。
君が>>294で、
>・・・瞬間的に放射線(フラッシュ焚いた)バケツ臨界事件・・・
などと極めて短時間の放射線の発生というから間違っていると指摘したのだ。
また、補足として瞬間的に放射線を出す臨界とは爆発状態であると延べたのだ。
君はまずレスを正しく読むことを覚える必要がある。

ついでにバケツで臨界が起きたわけではない。
また、屋内避難は半径10km圏内であり30kmなどではない。

君は基本的な認識が不足しているから以下の事故の概要を読みなさい。
http://www.hiroi.isics.u-tokyo.ac.jp/index-genzai_no_sigoto-JCO_jiko-anzeniinkai-hokoku.html

>こういう状況でじんわりと放射線を発し続けるだけ。爆発に至るはずがない。
ゆっくりと臨界が進んだのは後からわかったことである。
人類が過去に経験した臨界事故は大量の放射能を大気にばら撒いたケースが多い。
また、事故当時にどのようなことが起きてるかを把握するのは難しい。
場合よってはメルトダウンも起きたかも知れない。
半径10kmの屋内避難ではなく、完全な避難命令があってもおかしくなかっただろう。

304 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:12 ID:CWhewky2
>>303
>半径10kmの屋内避難ではなく、完全な避難命令があってもおかしくなかっただろう。

パニックによる負傷も考えんといかんだろうから、必要以上に規模を大きくするのは
どうかと思うよ。


305 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:38 ID:ZbXoUmZK
とりあえず劣化ウランて言葉使うの辞めない?ウラン238でいいじゃん。

306 :えICBM:03/12/21 21:48 ID:xIYwHZC4
>>304
放射能の拡散は放射性の希ガス類がわずかしかなかった。
結果から見れば半径10キロの屋内避難で正解だった。
そういう意味では午後3時出された350m圏内の避難も必要で無かったかも知れない。
事故の被害予測と避難住民の規模に関してはシビアな事を短時間で決めるのだから難しい判断だろう。
最悪を想定したら事故を覚悟で大量の避難を行っていただろう。

JCOも自治体も臨界事故などは予想をしてないなかった。
事前の事故対策も無いから急に半径10キロで避難しろといっても出来なかっただろう。
運良く大した事が無かったから住民の被害は無かった。
しかし、最悪のケースもありうるので、そのための事前の準備はしておく必要があるだろう。


307 :朝まで名無しさん:03/12/21 22:28 ID:dlXCFykT
>>303
メルトダウンて...あんた...そういう機器類が融けるような温度で
臨界を維持できるわけきゃないじゃん。しかも、量が少なすぎるし、溶液
だよ、あれは。 バケツでなく、溶液を混合する機器の中で臨界に達した
の知ってるけど、バケツで入れたんだろ、ようするにバケツと同じレベル
の容器にすぎない。 いろいろ些事をつついてるみたいだか、当初、溶液
が冷えてて、最初の臨界に達したときは瞬間的に多量の放射線が出たはず。
なぜなら温度上昇して密度が下がるまで少し時間がかかる。その後につい
ては所定以上密度が上がることがない(既に温度が高い)からじんわりと放
射線を出し続けただろう。確か、瞬間的に青い光が出た、というコメント
があったはず。それを爆発と言いたいのなら、(機器も壊れてないし、そ
よ風も起きてないみたいだがな)勝手に言えばよろしいが、知らん人は誤解
するぞ。 どうも、日本のマスゴミは、いかに不安を創出するかに血道をあ
げてるようで..一般人が対処できない不安など、報道しない方がいい場合
さえある。まして、科学的にあり得ない不安などあおり立てるのは犯罪に近
い。少なくとも事故の概要が解った時点で冷静な発表をすべきだったな。

308 :304=計算機(お久しぶり):03/12/22 01:48 ID:7HPYFU7E
>>えICBM
>しかし、最悪のケースもありうるので、そのための事前の準備はしておく必要があるだろう。
この文より前は同意。
この文に関しては「難しい」としか言えない。というのは、「予算」に直結しているから。
金と命とどちらが大切か?という話に帰結してしまうと思う。

309 :えICBM:03/12/22 04:17 ID:QlPaNEyf
>>307
君はずいぶん詳しいようだ。
ただの適当な事をほざく人間と思ったがそうではないようだ。
私の>>303のレスは、君に対しては無礼な内容であったのでお詫びする。
私も自分なりに勉強はしてるが、君の方が詳しいようだ。
ただ、詳しいからこそ>>294あたりからの意図がわかり易いレスをしてもらいたかった。
例えば、>瞬間的に放射線(フラッシュ焚いた)バケツ臨界事件・・・
では、長時間続いた臨界の弱い継続を意図してるとは思えない。

>瞬間的に青い光が出た・・・
チェルレンコフ光の事だと思うが、それが爆発を意味するわけではない。
しかし、そのような事が起こり得るはずが無い事態であったのは確かだ。
最悪メルトダウンと延べたのは、あるはずが無い場所であるはずが無い事が起きたのだから、素人的には想像してもおかしくないだろう。

>マスコミの姿勢
確かに当時のマスコミの報道が適切であったかと言えば、そうではないだろう。
しかし、事態はJCO内で完結するか、地域にも広がるかわからないのだから騒ぐの無理も無いことだろう。
その原因は、しかるべき機関からのしかるべき情報が不足していたのが大きいだろう。
起こるはずが無い事態なのだからしょうがないかもしれない。
これは予想外の事態への対処も含めて日本社会の危機対応能力の重大な問題と考えた方が良いだろう。

ついでに、
詳しいようだから一つ教えて欲しいことがある。
>>289のレスで、水爆の原理を書いてるのだが、核融合で発した中性子が、ウラン238にぶつかり、プルトニウムに
なり爆発すると書いてるが正しいかわからない。
通常の環境でウラン238に中性子がぶつかると、
U(92/238)―β崩壊→U(92/239)―β崩壊→Np(93/239)―β崩壊→Pu(94/239)
という過程を経てプルトニウムになるが、半減期があるから瞬間的な変化ではない。
水爆では中性子が放出後、ウラン238が爆発までどのような過程たどってるのでしょか?

310 :えICBM:03/12/22 04:29 ID:QlPaNEyf
>>308:計算機
お久しぶり。
>この文に関しては「難しい」としか言えない。
私も非常に難しい判断だと思うし、東海村では結果的に正しい判断であったのは幸いだったと思う。
避難は確かに費用対効果の問題だろう。
思うに、これは危機管理能力の問題が根底にあると思う。
非常事態に適切な情報収集と適切な住民への情報提供と処置が出来るかどうかの問題だ。
そして、危機管理体制があるからこそ始めて費用対効果が計算されるのだと思う。
危機管理体制が不十分なら費用がどれくらいかかるかもわからず判断など出来ない。
JCO事故では、近隣の住民でさえ、発生から4時間ぐらい経ってから避難がアナウンスされた。
近隣で無いが、被害を受ける可能性がある住民へのアナウンスは約12時間後だ。
お世辞でも適切な危機管理がされたとは言えないだろう。
原子力施設での事故は起きないという根拠の無い安全神話が根底にあったのだろう。
今回の事故が教訓になって今後起きるかもしれない事故に適切な危機管理が出来る事を望む。

まあ、無理だろうが。


311 :朝まで名無しさん:03/12/22 04:47 ID:jA+NAz0r
中性子線の照射によって、土壌・空気中のバクテリアや
ウイルスが突然変異を起こし、人類にとって凶悪な存在に
なる可能性は無いのだろうか。  その場合でも、中性子
爆弾は人道的と言えるのだろうか。

312 :朝まで名無しさん:03/12/22 09:41 ID:7HmBH4cd
>>309
水爆の原理で、ウラン238がどうのというのは基本的に本質的な問題ではない。
水爆、つまり核融合反応は、超高温、超高圧が所定時間続くことが要件となる。その
条件を作れるなら、マッチでも、ライターでもいい。しかしながら、現在、人類が手
にしてる道具は原爆しかない。つまり、原爆は水爆の点火手段にすぎない。ま、微妙
な点では中性子の有無なども関係してるかも知れんが、本質的ではないと思う。

オレは>289ではないから、>289が書いてあることは、ちんぷんかんぷんだ。そもそも、
水素爆弾というのが、トリチウムを核融合させるものなんだが....風船の中の水
素が融合するわけではない。これに細工して、核エネルギーの多くを中性子で出すよ
うにしたのが中性子爆弾。

313 :朝まで名無しさん:03/12/22 09:58 ID:7HmBH4cd
>>311
そもそも、ウイルスやバクテリアなんての突然変異なんてそこらの紫外線でも
宇宙線でも、自然放射線でも年中起こりまくりだ。 中性子が、ウイルスやバ
クテリアのようなものの肝心なとこににぶち当たったら、まず、殆どが死滅す
る。運良く突然変異できたものも、その方向が環境と一致しないと死滅する。
仮に、他の生物に超悪いウイルスなら、寄生体が死ぬから、死滅する。そうい
う方面から心配する性質のものではない。むしろ、危惧するなら、放射能汚染
を余り意識せず、気軽に使えて、核使用へ踏切易くする点が問題だろう。同じ
理屈で、米国が超小型核の開発を始めたことに世界が(日本も)文句言おうとし
ている。


314 :朝まで名無しさん:03/12/22 10:16 ID:7HmBH4cd
>>310
こと、原子力について、日本の不幸は「安全神話」を強制されてきた点にある。
冷静で、科学的な議論や、説明が許されない状況下に置かれてきた。例えばタイヤ
の表面には紫外線や経年変化で小さなひび割れが出ることがある。それは安全性に
直結するわけでなく、交換の目安とするだけだ。いわば、日常的なこういうことま
事細かに開示(するのはいいが)し、その度に事故であるかのように新聞に載る。
その意味を正しく報道してくれない。ならば、隠蔽して安全神話を作った方がいい
とい気になってしまうだろう。安全のためには、真の情報開示をすることだ。放射
能汚染にしても、通常の何倍程度なのか、危険性はどの程度なのかを科学的に報道
しないから、危険と言えないほどのものも、ものすごく危険なものも同じような報
道になってしまう。劣化ウランを問題とする論調も、自然線量はいくらぐらいで、
例えば身近なレントゲン検査はどれぐらいで、というようにキチンと放送したり、
論じたものは残念ながら、劣化ウランを糾弾する側には見られない。オレとしても、
別にアメリカに義理はないし、劣化ウランにも義理がないが、そういう取り上げ方
が出来ない以上疑わざるを得ないし、そんな不安創出してメシ食ってるような存在
が社会にとってずいぶんと損害を与えてると思う。今年の夏の東京電力の騒ぎは、
日本以外の原発なら、タイヤの表面の類で報告さえする代物でないのに、恐らく数
百億の損害が出て、いつか誰かが負担するのだろう。不安創出で視聴率を稼いで、
ほうれん草農家に多大の損害を与えたバカもいたな。とにかく、日本のメディアは
必要以上に不安創出しすぎ。

315 :朝まで名無しさん:03/12/22 12:50 ID:xROKWpuX
>>278
>室内で兆弾を繰り返して

戦車砲弾のAPFSDSの場合その効果はほぼありません。初速が速すぎるんで。
航空機用の30mmの場合ならその可能性はあるかも。ただDU合金はかなり脆い
んで、跳ね回るとは行かないかも知れません。

またタングステン弾芯に比べ、DU弾芯ははるかに焼夷性に優れています。そ
れはDUは一定の温度において激しく酸化(燃焼)する性質があるからです(
つまり燃焼し高い熱エネルギーをもった状態で飛散する)。これに比べ、タ
ングステンの酸化は非常に穏やかです。ちなみにDUが燃焼する条件を作り出
すため(瞬間的に1000度以上に加熱するため)、DU合金は焼結の際マグネシ
ウムを使用します。

316 :えICBM:03/12/22 20:52 ID:QlPaNEyf
>>312
>水爆の原理で、ウラン238がどうのというのは基本的に本質的な問題ではない。
別に君から水爆の原理をレクチャーしてもらおうとは思わないのだが。
知りたいのは核融合で発生した中性子がブランケットのウラン238にぶつかるとどういう
変化を経て爆発するかを知りたかったのだが・・・
まあ、今日図書館で調べてきたのでスルーでお願いします。

>水素爆弾というのが、トリチウムを核融合させるものなんだが・・・
>>289にはトリチウムと書いてるが・・・
三重水素=トリチウム、OK?

>風船の中の水素が融合するわけではない。
そんなの常識なのだが・・・


317 :えICBM:03/12/22 21:15 ID:QlPaNEyf
>>314
>劣化ウランを問題とする論調も、自然線量はいくらぐらいで、例えば身近なレントゲン検査はどれぐらいで・・・

確かにそうだ。
あんた良い事言うねぇ。
比較が大事だ。
自然環境中にどれくらい放射性物質の微粒子があるかと比較せねばなならない。


318 :えICBM:03/12/22 21:23 ID:QlPaNEyf
>>315
>戦車砲弾のAPFSDSの場合その効果はほぼありません。初速が速すぎるんで。
そうだったのか。
早すぎるって事は、装甲貫通後、内部にめり込んで止まるという意味ですか?
それなら劣化ウランの焼夷効果は大きいですね。
何かの映像でAPFSDSの説明で兆弾して乗組員を殺すと聞いたのだが・・・
内部で兆弾したら中の人はどうなるかを具体的な映像を見たくて色々探したが無駄だったのか・・・



319 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:49 ID:WJqxS9bT
>>318
内部で砕けて跳ね返ったりしながら焼夷
中をミンチにします装甲の劣化ウランも燃えます

320 :えICBM:03/12/23 00:04 ID:ivtAxFd3
>>319
それは凄まじそうだ。
どこかに画像や動画はありませんか?

321 :朝まで名無しさん:03/12/23 20:37 ID:ZSsmltkq
誘爆するから内部の写真は無理だろ

322 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:09 ID:9fXBBMpp
劣化ウランの装甲ももちろん放射能を常に
発している。
劣化ウラン弾は燃焼して微粒子になっていつまでも
害を及ぼす。
相手に絶大な効果はあっても自軍にも被害を及ぼすなんて
キチガイしか使えない兵器のはずなんだけどね。
この劣化ウランとか、戦術核とか小型で威力絶大な兵器の類は
必ず第三国に流出しだすので、いずれアメリカ国内で
テロ行為に使用されるのは間違い無いとも言われている。
なのに研究開発や使用を続けるアメリカ軍の上層部は
馬鹿なのか利口なのか・・・

323 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:27 ID:dqRceWFx
“人体への被害影響は一切ない”これがアメリカ政府の公式見解。
故に平然としていられるのです。

324 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:05 ID:iUVzQyZ/
>>322
劣化ウランがテロに使えるとは初耳だ。

つか、このスレ、少し遡って読み直した方が...

325 :朝まで名無しさん:03/12/24 01:01 ID:1DCXwobd
>>324
今現在はどうかは知らんが、近い将来には
高い確率でテロ側に流出するだろうとCNNの番組で
やってたな。ウラン弾だけでなく小型戦術核も含めて
燃え残ったウラン弾も容易に「汚い爆弾」に転用可能なので
効果は高いが使い続けることは危険な兵器なのは間違い無い
湾岸戦争症候群を見ると確実に自軍にも被害を出しているし・・・

326 :朝まで名無しさん:03/12/24 01:21 ID:1fqLrDWy
戦術核とか必ず第三国に流出しだすので

戦術核とか必ず第三国に流出しだすので

戦術核とか必ず第三国に流出しだすので

戦術核とか必ず第三国に流出しだすので

戦術核とか必ず第三国に流出しだすので


327 :朝まで名無しさん:03/12/24 01:29 ID:1DCXwobd
>>326
どんな技術にしても流出は免れないのは
歴史が証明しているだろ・・・
ましてやコンパクト化や大量使用の方向に開発するなら
余計流出しやすいのは言うまでも無いし
なにがそんなに気に入らないのか・・・・・
単なる民主党病のなんだろうけど

328 :朝まで名無しさん:03/12/24 01:35 ID:1DCXwobd
戦略核でさえ、かなり拡散はしてるのに
戦術核、ましてや小型・・・旧ソ連のスーツケース型
が流出していまだ行方不明って話を思い出したよ。

329 :326:03/12/24 02:01 ID:1fqLrDWy
>>327
アメリカ軍の保有する核兵器が流出したことは無い。
すなわち、研究開発や使用を続けるアメリカ軍には、
『核兵器流出』の責任は一切無い。

小型の核兵器は、203o榴弾砲クラスの砲弾用なら
以前からあったが、拡散したという話は聞いたことがない。

330 :朝まで名無しさん:03/12/24 02:11 ID:1DCXwobd
>アメリカ軍の保有する核兵器が流出したことは無い。
・・・・・マンハッタン計画とか
ロバートオッペンハイマーとかノイマンとかの自伝
とか、そこらへん読んだら・・・
技術的な流出は常にある。
保有するのが流出したと聞いたことは確かに無いが、
あくまで公的な発表で実際はどうだかと思う。
またこれからも絶対流出しないという保障も無い。
俺的には小型化が進んでる時点でテロがまだ収まっていなかったら
間違いなくアメリカ国内で爆発すると思うけどね。

331 :朝まで名無しさん:03/12/24 02:16 ID:1DCXwobd
だから俺にはアメ公がせっせとテロリスト達のために
汚い爆弾用の放射性物質をばらまき、
テロに使いやすいような核兵器を開発してるようにしか見えない。
アメリカのヘリがアメリカ製のスティンガーで落ちてる時みたいに。

332 :326:03/12/24 02:21 ID:1fqLrDWy
>>320
『妄想』だけなら心の病人にだって出来るぜ。
『原理』だけ流出しても、実際に形にするには
高度の技術力が必要となる。核兵器の極端な
小型化には、臨界量がプルトニウムより少ない
人工元素が必要になる。そしてそのような人工
元素は半減期が短く保管が難しいので、必要な
時に必要な量を作り出せねばならない。そのよ
うな技術を持つ国が世界にどれだけあるという
のか。結局、現物を手に入れるしかないのでは
ないか。
 テロというのは時間も場所も予想できない状況で
最大の効果を発揮する。ターゲットが予想できる
場合、対処は非常に楽になる。

333 :326:03/12/24 02:23 ID:1fqLrDWy
>>331
イラクで米軍のヘリを落としているのは、ソ連・ロシア製の
ストレラ系列の地対空ミサイルだと思われる。

334 :朝まで名無しさん:03/12/24 07:28 ID:34Bq3QCa
>>332
パキスタン程度でも作るのにかよ

335 :朝まで名無しさん:03/12/24 08:03 ID:PPHdBR4N
>>325
だ〜か〜ら〜、劣化ウランは、燃え残ったウランじゃなく、固まりを素手で持った
ところで、すぐどうこうなるようなしろもんじゃないんだが。

それに、1トンもあるものは、北朝鮮でもできるかも知れんが、スーツケースとか
戦術型なんてのは米露ぐらいしか技術がないだろう。かのアメリカでさえ、「小型
核」の研究を再開する、ってニュース最近あったろ。原子炉の放射性廃棄物の問題
は、劣化ウランと別だから、混同しないよう。無知から来る混乱は社会の迷惑。

336 :えICBM:03/12/24 10:56 ID:HgLL2cst
最近の大量破壊兵器の呼び方はNBCR兵器と言うそうだ。
Rは放射性物質を意味する。
この放射性物質はテロリストに奪われる恐れが最も高い。
原発で大量に生産される高レベルの核廃棄物が奪取され利用される懸念があるのだ。
NBC兵器と違い軍事施設で厳重に保管されてるわけではないから奪いやすいというわけだ。
これらはプルトニウムを含んでいるから劣化ウランよりもはるかに危険な物質である。

では、劣化ウランが安全かどうかは意見が分かれる。
径がmmレベルの劣化ウランなら被曝は外部被曝なので、影響は小さいだろう。
劣化ウランは強力であるアルファ線を放射するが、空気で直ぐに遮断されるからだ。
環境中の放射線量と比べれば大きいが、大きな影響は無いだろう。
ただし、微粒子が肺や体内に入れば、排出されるまで長期の内部被曝が続く。
放射線源である劣化ウランの微粒子と細胞の距離がほとんど0である。
そのため強力な放射線であうアルファ線が直接細胞や遺伝子を構成する分子を破壊できる。
破壊して細胞が死ぬなら問題ない。
極々わずかな細胞が死んでも臓器には影響は無いだろう。
しかし、遺伝子が損傷し、細胞ががん細胞に変化したら大事だろう。

もしもテロリストが微粒子状の劣化ウランを人口密集地にばら撒けば対処せざるをえないだろう。
こうなると立派な大量破壊兵器になるだろう。

337 :朝まで名無しさん:03/12/24 12:37 ID:YIx6Fxzd
>>334
パキスタンが原爆開発にどれほどの時間と労力を費やしたかを、一度
調べてみた方がいいんでは。30年以上の苦労の賜物ですよ。

338 :朝まで名無しさん:03/12/24 12:38 ID:kK46IE+3
>>333
ソ連製武器大量流入とかニュースでやってたな。
あそこは米軍系もソ連系も満遍なく流入してるし、
スティンガーも使用された事もニュースで流れたので
どちらも正解だな。

339 :朝まで名無しさん:03/12/24 12:40 ID:YIx6Fxzd
>>335
>戦術型なんてのは米露ぐらいしか技術がないだろう

実用水爆作れるなら原爆の小型化はとっくに成功してますよ。従って
フランス、イギリス、中国も技術を持ってると思います。

340 :朝まで名無しさん:03/12/24 12:44 ID:kK46IE+3
>>337
一度作られちゃうとすぐ陳腐化するのが技術ってもん。
30年かかったものも時間とともに陳腐化する。
また大量に製造されることを前提とした兵器が流出しない
、絶対に流出しないぞってのは「妄想」に近い気がするけど・・・
>>335
昔、原発のウランや放射性廃棄物を飲んでも大丈夫っていう
原発のパンフレットがあったなw
でもそのパンフレットを配布してた役人が試しに飲んでくれと
言われて頑なに飲まなかったw
無害、無害といわれつつ自軍の兵士やイラクであんだけ
放射線障害が起きているのだから無害ってことは
無いと思うけど。
理屈馬鹿だね

341 :朝まで名無しさん:03/12/24 12:51 ID:awAtDAz/
>昔、原発のウランや放射性廃棄物を飲んでも大丈夫っていう
>原発のパンフレットがあったなw

これが日本政府。これで騙されるバカ日本国民。
今も昔も同じだ。


342 :えICBM:03/12/24 12:56 ID:HgLL2cst
まあ、自然界の放射線でも地域により放射線量の偏りがあり、発ガン率も放射線量
が大きい地域の方が高いと言う報告もあるらしい。
だから、ちょっとでも放射線量が高いと専門家ほど避けるのだろう。
知らない人には劣化ウランの放射線量は自然界とそう変わらないと説明はするが、
全く同じで影響も同じとは言わない。
言葉のマジックだろう。


343 :えICBM:03/12/24 12:59 ID:HgLL2cst
>>342
全部間違い。
自然放射線が高い地域の方が低い地域より発ガン率が低いと言う報告だった。
すんません。
スルーして下さい。

344 :337:03/12/24 13:13 ID:YIx6Fxzd
>>340
最初に書いておくと私は>>332では無いです。その上で。

>30年かかったものも時間とともに陳腐化する

一般論としてはそうですが、今だ研究を続行しているパキスタン(近々
研究を終了する可能性はありますが)にこれは当てはまらないと思いま
す。

>絶対に流出しないぞってのは「妄想」に近い気がするけど

流出する可能性は極めて低いとは思います。ロシアからですら殆ど流出
していないんで。また核はメンテナンスが重要なので、技術が無い国が
入手してもメンテは困難でしょう。

ただ技術者流出は恐ろしいですね。

345 :朝まで名無しさん:03/12/24 13:57 ID:PPHdBR4N
>>336
>もしもテロリストが微粒子状の劣化ウランを人口密集地にばら撒けば対処せざるをえないだろう。
こうなると立派な大量破壊兵器になるだろう。

こんだけ騒ぎまくっても被害を立証できず、WHOも影響がないというものをテロリストは
使わんよ。テロってのは、アナウンス効果が必須なんだから、10年経って初めて影響(出
るとすれば)が出るテロなんて間抜けもいいとことだ。テロリストか使うとすれば、こんな
言説そのものだろう。恐怖さえ与えりゃいいんだから....スレ立ててる、テロリスト、
テロリストシンパいるかもね。マスゴミと組めば、被害者が出ない「人道的なテロ」がで
るかもな。


346 :朝まで名無しさん:03/12/24 14:04 ID:awAtDAz/
前提

テロテロって言うけど、これ一方的な言い方だわな。
一方からみれば、アメリカのように大量破壊兵器を使えない
被害者たちの相応の報復攻撃と言える。

つまりは、終わらない戦争・紛争の長期ゲリラ攻撃と
兵器による短期集中攻撃の違いだけとも言える。


347 :朝まで名無しさん:03/12/24 14:07 ID:PPHdBR4N
>>346
おまい、赤十字や、国連事務所や、トレードセンターやら、ディスコやらを
攻撃することが、長期ゲリラ攻撃だというのか。 ベトコンや、昔のレジス
タンスが怒るぞ。 おまいのようなヤツがいるから、テロが絶えんのだ。

348 :朝まで名無しさん:03/12/24 14:13 ID:awAtDAz/
>>347

されることするから攻撃されるわけよ。自然の道理だろうが。
イスラエルしかり、中南米しかり、挙句に

大量破壊兵器を持っているなんて妄想の果てに数千人を殺しまくっている
相手が相手だわな。

そら、アメリカみたいに武力があれば、ゲリラ戦なんて長々としないで
アメリカ本土を木っ端微塵に 爆撃しているだろうが。

物事の道理、筋道を良く考えて書けよ。 アホが。


349 :朝まで名無しさん:03/12/24 14:19 ID:awAtDAz/
>>347 君。

戦争にルールは無いのだよ。テロテロ言うがそれは一方的な言い方なわけ。
ゲリラだろうがなんだろうが、両方が止めるまで続くんだよ。

解るか?
それが戦争というもんなんだよ。子供の喧嘩とわけが違うぞ。


350 :えICBM:03/12/24 14:34 ID:HgLL2cst
>>345
テロリストが使うかどうかはテロリストが判断することだろう。
劣化ウランの内部被曝による長期被曝の人体への影響はわかっていない。
即効性も無く、被害も不確定だから短期的な殺傷を目的としたテロにはならないだろう。
しかし、正義の戦争の名の元にイラクで大量に使い、影響は無しとしているアメリカが
自国内の人口密集地に大量に劣化ウラン微粒子をばら撒かれたらどうなるだろうか?
米国政府は当然除去をするだろう。
理由は安全性がわかっていないからだ。
そうなるとイランで行われた正義の戦争は危険物をばら撒く戦争となる。
米政府は困った立場に追い込まれるだろう。
やってみたら面白いテロになるだろう。

351 :えICBM:03/12/24 14:39 ID:HgLL2cst
テロでもゲリラでも正規軍でもやってる事は同じである。
違いは呼ぶ側の立場によって異なる。
米軍ヒイキならテロと呼ぶし、イスラムビイキならゲリラと言うだろう。
中東諸国ではレジスタンスと読んでいるらしい。

中東の近代史は植民地からの開放の歴史だから、米軍への攻撃は独立戦争的な思い
もあるのかもしれない。


352 :朝まで名無しさん:03/12/24 14:45 ID:kRW5KKAb
あからさまに非戦闘員を狙ったんならテロと言わざるを得んだろう。
戦争って言ったって最低限のルールはあるよ。

353 :朝まで名無しさん:03/12/24 14:53 ID:awAtDAz/
じゃあ、無関係な幼児子供、病床人を殺したアメリカもテロ国家だな。

(繰り返しの誤爆などなんの言い訳にもならん。
なら、そんなボロ兵器で何度も攻撃するな)



354 :朝まで名無しさん:03/12/24 14:56 ID:awAtDAz/
あえてテロとして言うと。

アメリカのテロ===短期広範囲大量殺戮攻撃。
反アメリカのテロ==長期ピンポイント小規模攻撃。

ただそれだけの違い。


355 :朝まで名無しさん:03/12/24 15:00 ID:YIx6Fxzd
>>354

戦時国際法に則っているかどうかが最大の違いでしょ。

356 :えICBM:03/12/24 15:02 ID:HgLL2cst
明らかに敵である非戦闘要員を意図的に殺すことと、
民間人を誤って殺すこととどちらが正しいだろうか?

357 :朝まで名無しさん:03/12/24 15:08 ID:awAtDAz/
>民間人を誤って殺すこととどちらが正しいだろうか?

誤って殺すと思っているのは勝手な言い分。
非戦闘要員を殺さないのであれば攻撃しなければいい。

従って、非戦闘要員を殺しても構わない、だから攻撃する。
同じことだ。



358 :朝まで名無しさん:03/12/24 15:11 ID:kRW5KKAb
>>353
アメリカが正しいかどうかは別にして、「誤爆」であれば、「あからさまに
非戦闘員を狙った」とは言い難い。
テロであるとするなら「誤爆」が意図されたものだと証明しないとマズいだろうね。

非戦闘員(民間人)の中に戦闘員が紛れ込んでいるという状況の場合は、民間人ごと
攻撃してもマズくは(違法では)無かったんじゃない?

359 :朝まで名無しさん:03/12/24 15:13 ID:kRW5KKAb
>>356
>明らかに敵である非戦闘要員
ここは形容矛盾がないか?
というか、「敵」という言葉の使い方が違うだけかな?

360 :えICBM:03/12/24 15:24 ID:HgLL2cst
>>357
一定の率で必ず民間人は死にますからねぇ。
誤って殺すは欺瞞の言葉だろう。
民間人を危険にさらし、殺してしまったが正しい表現かな?

>>359
戦闘要員はいわゆる軍人だろう。
しかし、戦争をするのに軍人だけが働いてるわけではなく、非戦闘員も働いてる。
今のイラクのテロは暫定統治機構が雇った治安要員が狙われている。
彼らは戦闘要員ではないが、敵である。
また、爆破された国連事務所も戦闘要員はいないが、敵とみなしたから攻撃したのだろう。

国際戦時法とかで戦闘員、非戦闘員等が定義されてるだろう。
しかし、前提となる戦争は正規軍同士の戦いと言う極めてまれなケースである。
ゲリラ、テロによる貧乏な弱者の戦争はまだ定義はされていなのだろう。

361 :朝まで名無しさん:03/12/24 15:34 ID:kRW5KKAb
>>360
ゲリラは別として、テロ(テロ行為)を戦争と認めてしまうと、
正当性を与えることになるんじゃないかな?

362 :朝まで名無しさん:03/12/24 15:36 ID:YIx6Fxzd
>>360
>ゲリラ、テロによる貧乏な弱者の戦争はまだ定義はされていなのだろう

従ってより国際法上違法性が強い訳ですが。

363 :えICBM:03/12/24 15:41 ID:HgLL2cst
>>361
何をもって正当性とするかだろうね。
まともに宣戦布告をしたとして、自分が住んでる地域に攻めて来たら正当などとは言えないだろう。
正当かどうかは立場によって異なるだろう。
現状のイラクのテロを考える場合、一応アメリカを支持してる日本政府にとっては正当性など認めないだろう。
しかし、イスラム諸国では味方が違ってくる。
テロを行う勢力から見れば、当然の正当な行為だろう。
正義というもの自体、立場によって異なるのだから正当性というものも当然変わるのだろう。
米政府、日本政府はテロであり犯罪ある。
しかし、日本人も含めてそれ以外の味方をするのはその人の好き嫌いで決まるだろう。


364 :えICBM:03/12/24 15:43 ID:HgLL2cst
>>362
>従ってより国際法上違法性が強い訳ですが。
今の国際法上からは違反性が強いだろう。
しかし、テロをする側はそんな国際法がおかしいと言うだろう。
どちらが正しいかは、立場によって変わるだろう。

365 :朝まで名無しさん :03/12/24 15:44 ID:awAtDAz/
まぁいいじゃないの。
アメリカだって大量破壊兵器があると妄想の果てに数千人を殺し、
財産まで破壊しているわけだし、そんな大量殺人犯罪が正当なんだから、

テロも大量殺人犯罪もヘチマもないんだよ。
幼児であろうと軍人であろう誰であろうと、殺したもん勝ち。

みんな気が済むまで、人類が滅亡するまで殺しあえばいいじゃなか。



366 :朝まで名無しさん:03/12/24 15:47 ID:YIx6Fxzd
>>364
>どちらが正しいかは、立場によって変わるだろう

その通りです。そして現実に国家からの利益を享受している我々と
しては国家の立場を支持すべきでしょう。

テロの正当化は国家の自殺行為ですよ。

367 :朝まで名無しさん:03/12/24 15:50 ID:awAtDAz/
>その通りです。そして現実に国家からの利益を享受している我々と
>しては国家の立場を支持すべきでしょう。

それによってゲリラ攻撃され、損害を被るわけだ。散発的に延々と。
何が利益か不利益かわからんぞ。



368 :朝まで名無しさん:03/12/24 15:53 ID:kRW5KKAb
>>363
ちょっと言葉足らずだったかな。「正当」というのは「合法」という意味で
使ってた。

テロの例として例のWTCを上げるとすると、ああいった行為も「戦争(の発端)」
として認めると、非戦闘員(民間人という意味)ですら攻撃対象であると認める
ことになるよね。もっと極端な話をすれば、戦闘員を避けて非戦闘員のみを狙う
ということも「貧乏な弱者の戦争」の一つの手段とされてしまうかもしれない。
そうなると、非戦闘員での殺し合いも認めざるを得なくなるんじゃない?例えば、
アメリカ在住のイスラム諸国人とそれに敵対するアメリカ人の間で。
こういったことを避けるために、「非戦闘員を狙った攻撃」はテロ(というか違法行為)
だとされているんだと思うよ。


369 :朝まで名無しさん:03/12/24 15:59 ID:YIx6Fxzd
>>367
テロを誘発するような行為を行った政府は糾弾されるべきかも知れません。
若しくは当然の行為として政府を支持するのも良いでしょう。

ただテロを断固として容認しないという立場では常に一致しているべきで
あると考えます。

370 :えICBM:03/12/24 16:07 ID:HgLL2cst
>>366
>その通りです。そして現実に国家からの利益を享受している我々と
>しては国家の立場を支持すべきでしょう。

我々は国家の立場を否定しても構いません。
なぜなら日本は民主国家だからです。
民主国家とは面倒な説明を省ける魔法の言葉です。

371 :えICBM:03/12/24 16:13 ID:HgLL2cst
>>368
>ちょっと言葉足らずだったかな。「正当」というのは「合法」という意味で
>使ってた。

イスラム法の元では手段を選ばない報復も合法らしい。
どの法を指示するかで合法は変わって来るのだろう。
普遍的な法など無いのだから、どの法を指示するかで決まるだろう。

だから、”「非戦闘員を狙った攻撃」はテロ”は合法である。
しかし、”「非戦闘員を狙った攻撃」は聖戦”も合法になる。
どの立場に立つかだろう。
一般的な日本人から見たらテロでいいんじゃない?


372 :えICBM:03/12/24 16:15 ID:HgLL2cst
>>371
下のほうちょっと間違い。

だから、”「非戦闘員を狙った攻撃」はテロ”は非合法である。
しかし、”「非戦闘員を狙った攻撃」は聖戦”は合法になる。
どの立場に立つかだろう。
一般的な日本人から見たらテロでいいんじゃない?

373 :朝まで名無しさん:03/12/24 16:15 ID:YIx6Fxzd
>>370
>我々は国家の立場を否定しても構いません。

その通りです。思想と言論の自由は保証されています。だから私も
「すべき」と書きました。

国家の一員たる我々はテロを容認すべきでは無いと考えます。

374 :えICBM:03/12/24 16:20 ID:HgLL2cst
>>373
その「すべき」は強制力のある強い「すべき」でなくやんわりとした弱い「すべき」でファイナルあんさ?

375 :朝まで名無しさん:03/12/24 16:23 ID:awAtDAz/
>思想と言論の自由は保証されています。

アメリカなんてイラク攻撃中、言論・報道統制を敷いていたぞ。
自由もクソもないじゃないか。


376 :朝まで名無しさん:03/12/24 16:28 ID:awAtDAz/
>>369
>ただテロを断固として容認しないという立場では常に一致しているべきで
>あると考えます。

テロは容認しないけど、アメリカの大量殺人犯罪は容認するんだ。
そういうこと?


377 :朝まで名無しさん:03/12/24 16:30 ID:YIx6Fxzd
>>374
法的拘束力が無いという意味で弱い「すべき」ですね。
ただし公序良俗に反するレベルにおいては強い「すべき」だと思います。

378 :えICBM:03/12/24 16:34 ID:HgLL2cst
>>375
一貫して戦争を反対した議員がスポイルされなかったのだから大したものだ。
ちなみに民主党の大統領候補最有力のディーン氏が反対した議員。
戦後直ぐにこんな人が大統領選で有利なのだからアメリカはおかしな国だ。

379 :朝まで名無しさん:03/12/24 16:35 ID:kRW5KKAb
>>371-372
>イスラム法の元では手段を選ばない報復も合法らしい。
国内法もそうなの?
ハムラビ法典(「目には目を」ってのは、目を潰されたからといって
相手を殺しちゃいかんという意味で、罰則[報復]の上限を定めたもの
と聞いたけど本当?)すら成り立ってないってこと?

>どの立場に立つかだろう。
これは微妙だな。私の国では窃盗も殺人も罪ではありませんというような
国があったとして、その立場を尊重するわけにはいかないだろう。他国との
関わりを持つ以上一定の同意事項は必要だと思う。同意できなければ
最終的には多数であるか軍事的に強い方が性器(合法)ということになるだろうね。


380 :えICBM:03/12/24 16:39 ID:HgLL2cst
>>377
>ただし公序良俗に反するレベルにおいては強い「すべき」だと思います。
そうか?
公序良俗のレベルでは国家の方針に強く従うべきなら、公序良俗レベルでは民主主
義思想の浸透は無いというわけか?
民主国家においては公序良俗も当然民主主義的である。
公序良俗が国家の憲法、法とかけ離れてたら国は維持できないよ。


381 :370:03/12/24 16:42 ID:kRW5KKAb
どうしてこういう打ち間違いをするのかなあ・・・

× 性器
○ 正義


382 :朝まで名無しさん:03/12/24 16:46 ID:awAtDAz/
>>379 名前:朝まで名無しさん :03/12/24 16:35 ID:kRW5KKAb
>>371-372
>イスラム法の元では手段を選ばない報復も合法らしい。
>国内法もそうなの?

アメリカでは法律とか関係ないよね。
じゃなければ、法を犯して数千人を殺害しないでしょう。
しかも、大量破壊兵器が有ると妄想の末の大量殺人だし。

アメリカでは法律はあるけどそんなの無視して大量殺人しても
構いませんなんて、特別法でもあるんですか。

例えば「好き勝手に人殺ししても構いません」法とか。


383 :朝まで名無しさん:03/12/24 16:47 ID:awAtDAz/
>>381
笑) 頭は正直だね。

384 :朝まで名無しさん:03/12/24 16:50 ID:YIx6Fxzd
>>380
「公序良俗に反する」は適切な言い方では無かったですね。「国民の福祉に
反する」と訂正します。

385 :えICBM:03/12/24 16:50 ID:HgLL2cst
>>379
>国内法もそうなの?

この場合何を支持してるかが問題だろう。
国内法とコーランではコーランを優先する勢力は事実いる。
ハンムラビ法は社会内での法であるので適用だから引用は無理なのでは?

>これは微妙だな。
確かに微妙だ。
イラクのテロリストがとっ捕まったら当然イラク占領当局の法で犯罪者として裁かれる。
しかし、テロを行う側はそのような法を尊重していないからテロを行う。
そして、テロを行う思想的背景を持ち確信をもってテロを行う。

>軍事的に強い方が正義(合法)ということになるだろうね。
確かにそうだ。
正義は軍事的かどうかはわからないが強い力があるからこそ維持される。
今のイラクで起きてるのは、こちらの正義とあちらの正義を決めるのに暴力的方法
で決着をつけようとしてるにすぎない。

まあ、テレビでイラク情勢を見てる我々は、アメリカの言う正義の戦いも、多くの
民間人を殺してるし、テロ側の正義も多くの民間人を殺していることを知っている。
私は、正直どちらも支持したくないと考えてる。


386 :381:03/12/24 16:51 ID:kRW5KKAb
うおお、しかも自分の番号まで間違えてた・・・
>>381>>379の訂正。


387 :えICBM:03/12/24 16:54 ID:HgLL2cst
>>384
>「公序良俗に反する」は適切な言い方では無かったですね。「国民の福祉に
>反する」と訂正します。
了解

>ただし国民の福祉に反するレベルにおいては強い「すべき」だと思います。
そうか?
国民の福祉のレベルでは国家の方針に強く従うべきなら、国民の福祉レベルでは民主主
義思想の浸透は無いというわけか?
民主国家においては国民の福祉も当然民主主義的である。
国民の福祉が国家の憲法、法とかけ離れてたら国は維持できないよ。


388 :えICBM:03/12/24 16:54 ID:HgLL2cst
>>386
ドンマイ

389 :朝まで名無しさん:03/12/24 16:57 ID:awAtDAz/
>軍事的に強い方が正義(合法)ということになるだろうね。

しかし、これはまずね。これじゃ、国際法も必要なくなるし、
アメリカみたいな凶行がこのまま正当化されれば、他国も
好き勝手だ。

いざとなれば、大陸間弾道弾で脅せば、相手も妥協点で折れる。

このまま殺戮が延々と繰り返されるわけだ・・・・哀れな人類。


390 :朝まで名無しさん:03/12/24 17:00 ID:awAtDAz/

このまま苦しみながら殺戮を繰り返すより、核戦争を複数国で
起こして一気に滅亡したほうが、ある意味、幸福かもしれない。

不憫な人類よ。



391 :朝まで名無しさん:03/12/24 17:01 ID:YIx6Fxzd
>>387
>国民の福祉レベルでは民主主義思想の浸透は無いというわけか?

いいえ、あると思います。その上で国民の大多数が共有する「国民の福祉」
に対し反するようなレベルの行為は、国民として行うことは許されないとい
う考えです。

392 :朝まで名無しさん:03/12/24 17:02 ID:awAtDAz/


ただ一言。

アメリカの大量殺人犯罪を支持する人・・・・君らは哀れだ。





393 :381:03/12/24 17:05 ID:kRW5KKAb
>>385
>国内法とコーランではコーランを優先する勢力は事実いる。
なるほど、原理主義者とかのたぐいか。
でもそれは国が認めたものじゃないよね。KKKやネオナチの思想(行いも)が
認められないのと同様にならないといけないはず。

「多数であるか軍事的に強い方」と書いたけど、これは「国際社会」
と言い換えてもいい。アメリカが牛耳ってるとか、どこそこの利権がとか、
生臭い部分はおいといてね。


394 :朝まで名無しさん:03/12/24 17:05 ID:YIx6Fxzd
>>387
またまた訂正です。「国民の福祉」ではなくて「公共の福祉」でしたね。
併せて>>391も訂正します。たびたび申し訳ありません。

395 :朝まで名無しさん:03/12/24 17:09 ID:TR7wOuN+

感情的にアメリカを廃したところで、次の大国が暴れるだけ。

国連の権能強化と、差別是正(拒否権の廃止)こそが、
現状の 「理不尽さ」 を無くすのだろうね。

396 :朝まで名無しさん:03/12/24 17:12 ID:kRW5KKAb
>>395
生臭いこと書くけど、アメリカは廃せないよね・・・
そこが一番の問題点だと思う。


397 :えICBM:03/12/24 17:13 ID:HgLL2cst
>>391
当然そういうレスが帰って来るだろう。
しかし、その場合は少数の犠牲による多数の幸福につながる場合である。
制限されるのは一部の人間の権利である。
また、国民がそのことに対して反対を述べるのも当然の権利である。
現在議論してる国民一般が国家の方針に従うべきかという状況には当てはまらない。



398 :えICBM:03/12/24 17:17 ID:HgLL2cst
>>393
>なるほど、原理主義者とかのたぐいか。
原理主義者だけでなく最近までフセインを偶像崇拝してた連中もそうだろう。
いい加減なのもだが、そう考えてるのだから仕方が無い。
国が認めたかどうかは信奉する側にとっては意味が無いだろう。
そういう意味ではKKKやネオナチと同じだろう。

>「多数であるか軍事的に強い方」と書いたけど、これは「国際社会」と言い換えてもいい。
仮に国際社会全部が奴等はテロだと言っても、彼らにとっては正義の戦いである。
だから、どちらが正義かを決着つけるために戦うのだ。
歴史上いくらでもあることだ。
勝てば官軍、真理である。

399 :朝まで名無しさん:03/12/24 17:19 ID:TR7wOuN+
>>393
横レス。
イラン大統領はハタミ氏だが、最高指導者は保守派のアリ・ハメネイ師。
イラクでは普通の 「保守・右翼」 層だけど、法律よりはコーランを優先する。
というか、コーランに沿って営む感じの立法・行政になる。

コーランには政治のやり方も載ってるから、簡単に政教分離は不可能でつ。

400 :えICBM:03/12/24 17:19 ID:HgLL2cst
>>394
了解
ぼちぼちやりましょう。

401 :朝まで名無しさん:03/12/24 17:26 ID:YIx6Fxzd
>>397
>国民一般が国家の方針に従うべきかという状況

「公共の福祉に反する」レベルの行為はそのような状況でも制限される
べきだと思いますが。「公共の福祉」に反しているわけですので。

402 :401:03/12/24 17:27 ID:YIx6Fxzd
ごめんなさい。上、400を読む前に書いてしまいました。上の発言は
無かったことにしてください。

403 :393:03/12/24 17:32 ID:kRW5KKAb
>>398,399
なるほど、勉強になった。ありがとう。

>>398
>彼らにとっては正義の戦いである。
やっぱり問題はここ(「彼らにとっては」)なんだなあ。
○○にとっては正義でも○○県では条例違反とか○○国では違法とか
有るわけだから、国際社会(地球でもいいけど)では違法というものも
必要だと思うな。

う〜ん。拡散しすぎた。

404 :えICBM:03/12/24 17:41 ID:HgLL2cst
>>401
ええと、まとめましょう。
重要なレスをピックアップしました。

>その通りです。思想と言論の自由は保証されています。だから私も
>「すべき」と書きました。

>国家の一員たる我々はテロを容認すべきでは無いと考えます。

>法的拘束力が無いという意味で弱い「すべき」ですね。
>ただし公共の福祉に反するレベルにおいては強い「すべき」だと思います。

で良いかな?

>>402
ドンマイ


405 :401:03/12/24 17:46 ID:YIx6Fxzd
>>404

okです。

406 :えICBM:03/12/24 17:47 ID:HgLL2cst
>>403
法はその集団のルールだからねぇ。
集団に属しないルールは適用できない。
また、正義は極めて個人的なもので法で束縛できるものではない。
だから、法に反した正義も個人の中では成立する。
妻を強姦した男のカマを掘ってやったは、傷害罪になるが彼にとっては正義である。
イラク国内は米英が占領を統治してるから米英の統治機構が法である。
しかし、それが正義と思わない人もいるわけで、法ではあるが彼らには悪い法になる。
法とは信じる人には通用し、それを信じない人には強制するものだろう。
正義も似たようなものである。

407 :393:03/12/24 18:02 ID:kRW5KKAb
>>406
>法はその集団のルールだからねぇ。
地球人という視点ならアメリカもイラクも従わなければならない
法がなければ集団生活(っていうかな?)は成り立たないよね。
その法(まあ国際法なのかなあ)に強制力が不足しているというのが
問題なんだろうか。

>法に反した正義も個人の中では成立する。
これは分かるけど、その「法に反した正義」をまわりが認めないことが
重要なんじゃないかな。


408 :えICBM:03/12/24 18:05 ID:HgLL2cst
>>405
例えば強制代執行をされる場合、公共の福祉になるのだから少数の権利が制限される。
しかし、彼らの思想を強制される根拠は無い。
制限されるのはあくまでも所有権や財産権や住居の自由である。
この中には思想は入っていないし、公共の福祉に反した思想でも制限は出来ない。

今議論してるテロのことだが、これが国内のテロなら公共の福祉に反しているのは確かだ。
多くの人がテロなど容認できないだろう。
しかし、一部に容認する人がいるとする。
彼らの思想を制限する事は出来るのだろうか?

では国外のテロに対してはどうだろう?
これはそのテロがどのような状況でのテロかによって態度は変わるだろう。
しかし、政府は悪いテロであるという。
これは公共の福祉に反するテロなのだろか?
どうだろう?

議論を絞ったのだが、かえって難しくなった。

409 :朝まで名無しさん:03/12/24 18:09 ID:kRW5KKAb
「思想」についての自由はひとまずおいといた方がいいんじゃない?
問題は「合法(許される行為)」かどうかなんじゃないかな。


410 :えICBM:03/12/24 18:11 ID:HgLL2cst
>>407
>その法(まあ国際法なのかなあ)に強制力が不足しているというのが
>問題なんだろうか。

国際法というものがあって、強制力があれば機能するだろう。
しかし、そのようなものは無いし、今後も出来るかどうかはわからない。
例えばアメリカが国際法を無視した戦争を起したら誰も止めれない。
結局力関係が最後にモノを言うのだろう。

>これは分かるけど、その「法に反した正義」をまわりが認めないことが
>重要なんじゃないかな。
それには、その法を絶対的に正しいとまわりが考える必要がある。
しかし、状況によっては正義と食い違うケースが出てくる。
何故なら法とはその人にとっての法ではないからだ。
それを守らすために国家は暴力機構を保有する。
つまり、警察。


411 :えICBM:03/12/24 18:13 ID:HgLL2cst
>>409
>「思想」についての自由はひとまずおいといた方がいいんじゃない?
>問題は「合法(許される行為)」かどうかなんじゃないかな。

合法かどうかはその社会の法に照らし合わせたら結論が簡単に出る。
しかし、思想と法が反する場合が問題だろう。


412 :朝まで名無しさん:03/12/24 18:19 ID:kRW5KKAb
ちょっとはずれる(はずれすぎる)かも知れないけど、
忠臣蔵でいうと、仇討ちは心情的には理解できて、非難はされない
かもしれないけど、そういう行為を許してしまうと、歯止めが
きかなくなるということなんだと思う。だから彼らが切腹させられた
ことには納得してるんじゃないかな。

イスラムの世界で手段を選ばない報復が合法だとしても、アメリカに対しては
その権利(報復に対する報復とか)を認めないだろう(まさか認めてたりする?)。
だとすると、イスラム側でも、そもそもどこが悪かった(間違っていた)のかを
考えざるを得ないんじゃないかな。ちょっと楽観的すぎるかもしれないが。

413 :401:03/12/24 18:31 ID:YIx6Fxzd
>>408
>彼らの思想を制限する事は出来るのだろうか?

できないと思います。法による規制は行為を伴わない限り難しいと思います
ので。国民の合意として思想犯が出来たなら別でしょうが(その場合も思想
自体を制限したことにはなりませんけどね)。

>政府は悪いテロであるという

形式論的に言えば国会が「悪いテロ」であることを認めたならば「国民の福祉
に反する」ことになるんでしょうね(ノドンの時の非難決議のように)。ただ
実効力を持たせるには集団的自衛権を認めなければならないと思いますが。

414 :朝まで名無しさん:03/12/24 18:31 ID:kRW5KKAb
>>410
>それには、その法を絶対的に正しいとまわりが考える必要がある。

法はルール(規則)なわけだから、正しいかどうかは最終的には
問題じゃないんじゃない?ある時には正しいと思われていても、
時間が経てば間違っていることもあると思う。で、そのときには
法を改正すればいいんじゃないかな。法とはそう言うものだと思う。

>>411
思想はどんなものであっても行動が伴わない限りは違法にならないと
考えてるんだけどどう?つまり、「イラク人(アメリカ人)など地球上から
一掃してしまえ」と、思うことは自由だけど、そうした行動をとることは
違法だと思う。

話の途中で悪いけど、そろそろトナカイたちに餌をやって、出掛けなきゃならないから
失礼するよ。

415 :えICBM:03/12/24 18:43 ID:HgLL2cst
>>412
赤穂藩浪人は殿が罰せられたのに吉良は何故お咎めなし?
喧嘩両成敗の原則はどうした?
お家復興か吉良に罰を与えろというのが彼らの考えであった。
願いかなわず討ち入りをしたが、彼らは天下を騒がすから切腹当然と考えてた。

>イスラムの世界で・・・
イスラムの世界にアメリカが介入してるからイスラムの法では侵略者となる。
イスラム側ではアメリカがイスラムの法の元で罰せられるのは当然だろう。
アメリカが自国の正義の名の元に中東に武力的に介入しアメリカの法に従えというのは無理な話だろう。


416 :401:03/12/24 18:49 ID:YIx6Fxzd
また間違えた。>>413

× 国民の福祉
○ 公共の福祉

訂正します。

417 :えICBM:03/12/24 18:50 ID:HgLL2cst
うーん、ややこしくなってきた上に、どんどんスレ違いをしている。


418 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:29 ID:PPHdBR4N
あきれてモノも言えん。ついに、この国では、反米きわまったあまり、テロと戦争との
区別もつかなくなってるヤツが出始めている。
かのカダフィでさえ、911の時は非難声明出した。のみならず、最初から非戦闘員と
いうより、無関係な市民や赤十字をねらう暴力手段を認めたら、その暴力によってでき
あがる秩序とか、国とはどんな国なんだ。テロ発祥の地の、ロシアのそれだって、戦闘
員じゃないまでも、権力者に対してやったもの。赤十字とか、通勤途上の市民とかを標
的とするテロと、曲がりにも、予め偵察なり、情報を収集した上で爆撃することを同列
に置くなんざ、ひいきの引き倒しとしか言えん。だいたい、米軍が、意図的に非戦闘員
を攻撃して何の特にもならんことは、普通のアタマがあったら解るだろう。仮にも数十
万人の軍隊を持つ国をあいてにする戦争で、民間犠牲者が数千人というのは、あらかじ
め、戦場を用意して対峙したナポレオンとか、関ヶ原時代の戦争を除いたら、極めて少
ないとしか言えない。まして、相手が自らの同胞(となんか思ってないかも)を盾にする
戦いをしてることを計算したら、驚異的と言っていい。強者憎さのあまり、恐ろしく偏
った見方だうろ。何せ、サダムとその軍隊は「人間の盾」の元祖だからな。その肩を持
つ、テロを正当化するがごとき言辞を吐く...つくづく...

419 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:50 ID:yosu8JDe
>>418
今のイラクは、半分無政府状態である事を忘れてはいませんか?

420 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:51 ID:PPHdBR4N
テロを論ずるに、イスラム法がどうのと言ってるやつがいるが、イスラム国と
言えども、(心情的にはともかく)テロを公式に容認してる国なんぞないぞ。自爆テロ
発祥のパレスチナだって、パレスチナ政府が容認してるわけではない。イスラムでは、
自爆そのものさえ、宗教的にゆるされないとするイスラム師が多数派なはず。いかな
る理由があっても、テロなんか認めてはいけない。強者に対抗する手段がテロだなん
てのは矛盾したもの言いであることに気づかねばならない。相手の軍に対してやるこ
とは通常の戦闘行為だ、市民や非戦闘員にやることはテロだ。しかも、それは明らか
に弱者を標的としている。どこをどう正当化するのか。まさに、弱者を標的にするこ
とがテロの定義と言っていい。ものごとを決めるのに、強弱で決めることが気にくわ
ないとしても、それが一つのルールであることには間違いない。ルールだから守れな
んてことは言う気はないが、争いの直接当事者以外を傷つけることで物事の帰趨を決
めようとすることを認めてはいかんだろう。それを認めた論理では、逆にどんな相手
の味方にもなれんだろう。本当に貧しいところにテロリストなんか生まれない。日本
赤軍にしても、ビン・ラディンにしても、テロする余裕のある坊ちゃんの道楽に近い。
本当に貧しいなら、テロのような不毛なことをする余裕などはない。そういうテロに
理解を示すなど、まったくおめでてーとしか言えん。

421 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:56 ID:sNdAm2TH
>>かのカダフィでさえ、911の時は非難声明出した。のみならず、最初から非戦闘員と
体制維持と経済援助と引き換えにアメリカが頼んだだけだよ
信じるお子茶魔が居るとはな

422 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:57 ID:PPHdBR4N
>>419
無政府状態だとどうなのか、説明して欲しいんだが?
復興事業に米国や国連、各国が移れないようにしてるのがテロリスト
なのだが? すでに、イラクの政府を作るスケジュールも出されてるのだか。
サダムの残党が跋扈し、サダムを恨み尽くしてる宗派や部族がいる土地で、
その無政府状態の中、テロリストの望み通り、米国や各国が去ることをお望み
かな。どうなるか、予想がつかないかな。

423 :朝まで名無しさん:03/12/25 00:00 ID:pHbofUtL
>>421
声明というのは、おまいさんが信じるとか信じないとかに意味はないんだよ。
それが出されて、現実にそれが影響すれば意味がある。昨日あたりの、カダフィ
の査察受け入れは、911辺りからの流れでもあると思うんだが、おまいさんは
不満かね。 不満でもいいが、実際に不満なら、おまいさんは真性のテロリスト
シンパだな。

424 :朝まで名無しさん:03/12/25 00:12 ID:It3YL3HT
>>423
アホかと
イラン、イラク戦争の時や湾岸と同じだと言ってるんだよ
次のイラクやラディンを作っただけぷー


425 :414:03/12/25 02:08 ID:jG8Rjqrs
配達の途中だけど、一言。

911に代表されるような「テロ」は正当な行為だという人はどのくらいいるの?



426 :朝まで名無しさん:03/12/25 03:45 ID:kZdaCML2
相対化は、自分が偉くなったような気がするという効果しかないぞ。
相対化は判断のツール。結論じゃない。

427 :朝まで名無しさん:03/12/25 08:35 ID:pHbofUtL
>>426
普遍性を求めても、相対化することで現実の行動を決めるんだよ。
人それぞれの価値観も、国の価値観も、宗教の価値観も同一でない以上、
それぞれが、絶対を求めるのは勝手だが、現実の為政者はベターな政策
をとるしかないし、よりまし程度でも評価せねば、最悪のままだ。サヨ
のバカさかげんは、自分の脳内普遍性が誰にとっても普遍性でなければ
ならないとし、「よりまし」までも拒否することだ。マルクスの教義や、
脳内お花畑に絶対性を置くあまり、お花畑ではない「よりまし」な現実
に嫌悪するあまり、「よりまし」の一方の敵であるテロリズムに心情的
な共感してるだけだろう。

すれ違いすまん..レスがなければこれで終わり

428 :えICBM:03/12/25 09:28 ID:SmviBdJm
>>425
>911に代表されるような「テロ」は正当な行為だという人はどのくらいいるの?

正当、不正等を議論したところで、このようなテロ行為は無くならない。
何故なら、テロが圧倒的な力を持つ民主主義国家に対して大きなダメージ与えれるからだ。
21世紀の戦闘はこのような非対称戦争が主流になっていくだろう。
「戦争」反対で戦争が無くならないのと同じように「テロ」は不当だと念じてもテロは無くならない。

質問:テロは正当であるか?
答え:テロは非道な行為であり到底認められない。
事実:テロが存在する世界構造なのだから正当、不当を議論しても意味が無い。


429 :朝まで名無しさん:03/12/25 10:17 ID:pHbofUtL
>>428
テロは根絶はできないかもしれないが、社会と政治が正しくあつかえば、
極めて少なくできるし、単なるゴロツキにおとしめることができる。
テロ自体で新しい社会を作ることはできない。テロは破壊するだけだ。革命
とか社会変革の先触れとして権力者を対象としてテロ様の暴力は歴史上にあ
るが、一般人を標的として建設的なテロなんてあった試しはない。テロは、
一部の容認派、同情派がいて、マスゴミが増幅して、はじめて意味をもつ。
容認派、同情派がいなくなり、マスゴミが自分の立場をわきまえればテロの
意味はなくなる。単なる殺人者の地位に落ちる。それなりの資力も必要で、
しかも全く不毛な暴力がはびこる余地がなくなる。そもそも、正当に選ばれ
為政者による民主主義国にダメージを与えることにどのような正当性なり、
があるのか。テロは無条件で否定する、それが常識になればテロは激減する
ことは間違いない。テロの正当性を言う輩は、すでの自らがテロリストの戦
略の一部に組み込まれてことを自覚すべきだな。テロは議論すべきものでは
ない、糾弾すべきものだ。

430 :朝まで名無しさん :03/12/25 10:30 ID:2oa/aiq2
>テロの正当性を言う輩は、すでの自らがテロリストの戦
>略の一部に組み込まれてことを自覚すべきだな。テロは議論すべきものでは
>ない、糾弾すべきものだ。

テロテロと言うが、だったらアメリカの大量殺人犯罪はどうなんだ?
犯罪が正当なら、テロもヘチマも法律も関係ないだろうが。


431 :朝まで名無しさん:03/12/25 10:49 ID:2oa/aiq2
>事実:テロが存在する世界構造なのだから正当、不当を議論しても意味が無い。

どこにも犯罪は存在する。
また、それを取り締まる警察機能も存在する。
そして、犯罪は処罰される。

しかし、国際社会においては、アメリカの大量殺戮犯罪を含めさまざまな国で
さまざまな凶行が半ば正当化され容認される状況に法律も犯罪もテロも関係は無い。

有るのは殺しと破壊だけだ。
そんな国際社会に倫理も正当も正義もない。


432 :えICBM:03/12/25 10:55 ID:SmviBdJm
>>429
わかりやすく簡潔なレスありがとうございます。
テロの賛否を議論するには、まずテロが起きる関係を考える必要があります。
つまり、テロをする側とテロを受ける側との関係を考える必要があるでしょう。
私もあなたも日本人のほとんどは、テロを受ける側になるでしょう。
なので、テロを受ける側の立場で話を進めます。
テロそのものは、受ける側としては当然無くしたいと考えるでしょう。
しかし、テロを無くすには、する側とされる側の関係を変えるしか方法は無いでしょう。
その方法ですが3つあります。
1、テロと戦う:テロをする側を武力で強制的に排除する方法。
2、テロに屈する:テロに負けて相手の要求を認める。
3、話し合う:テロをする側とされる側が暴力でない方法で解決策を探る。
あなたの主張は1の「テロと戦う」という路線でしょう。
戦うのだから国を上げて犠牲も顧みずに戦う。
その方法論として国内的にテロを認めるような思想や報道は否定される必要がある。
一致団結してぶれずに戦うという実にすっきりとした考えだと思います。
ただし現実には、2や3の解決方法もある。
1の方法を絶対的なものにするには、2や3の方法を否定しなめればならないでしょう。
例えば相手はこちらを奴隷化、皆殺し、財産の没収が目的であるとかの理由が必要でしょう。
テロとは違いますが、日本が米国に宣戦布告したのも、米国が枢軸軍と戦ったのも突き詰め
れば2や3の方法が取れない、つまり1の方法しか選択できないと考えたからです。
テロは非道で憎むべきだという考えもありますが、これは1の方法をバックアップしますが、
2,3の方法を否定できるわけではないから稚拙な理論でしょう。
もっとも感情論であるが上に強力であるのは確かでしょう。
ところで、今起きてるテロは1だけでしか解決方法が無いのでしょうか?
屈服するわけにはいきませんが話し合いの路線が取れないでしょうか?
少なくとも話し合いの路線が取れない理由は無いでしょう。
だから、政府が1の方法を声高に言ってもそれ以外の方法が否定されてない以上、
世論はぶれるのです。
>テロは議論すべきものではない、糾弾すべきものだ。
というのは根拠が無いのです。

433 :朝まで名無しさん:03/12/25 10:55 ID:2oa/aiq2

ブッシュは 爆撃されバラバラになって横たわる母親のまえで
泣きわめく幼児に向かってヘラヘラ薄ら笑いを浮かべながら

私は正義と平和のために、お前の母親をバラバラにしたのだよ。
私に感謝しなさい。

などと、おぞましく語りかけているようなものだ。


434 :朝まで名無しさん:03/12/25 10:59 ID:ZEQhN+qk
マガジン読んだ奴が多いな


435 :414:03/12/25 11:00 ID:jG8Rjqrs
>>428
>>429さんの繰り返しになっちゃうけど)

テロを正当(妥当)なものだと考える人がいなければ、テロを起こす意味が無くなる。
それでもテロ行為を行うとしたらそれは単なる犯罪になるわけで、テロの対象からも
母国(というか味方側の国)からも追われることになる。

もちろん犯罪が無くならないように、テロ行為もなくなりはしないかもしれないけど、
正当性がない以上支持する意味もないわけだから、規模としても小さくなるだろうし、
数も減ると思う。

436 :えICBM:03/12/25 11:15 ID:SmviBdJm
>>435
テロをする側とされる側がルールを共有していない以上、正当不正等は成り立たない。
こちらが共有してるつもりでもあちらが共有してないのだから正当不正等は議論出来ない。

テロをする側とされる側の関係を変えない限りテロはなくならないだろう。
詳しくは、>>432参照。

437 :朝まで名無しさん:03/12/25 11:16 ID:2oa/aiq2

そもそも、善悪、正当、不当など言う、人間の倫理なんどはこの
国際社会に存在しない。

母親の前でわが子の脳みそが飛び散ろうとも、先に多くの人間を抹殺したほうが
正義であり正当化される。

脳みそが飛び散り、身体がバラバラになったわが子に、母親は嘆き悲しみ、わが子を惨殺した
犯罪者を善人と認めなくてはならない、こんな極悪非道な社会が
今の国際社会だ。

馬鹿どもが軽々しく正当だのなんだのホザがこの国際社会に倫理などないのだよ。


438 :えICBM:03/12/25 11:20 ID:SmviBdJm
>>437
>母親の前でわが子の脳みそが飛び散ろうとも、先に多くの人間を抹殺したほうが
>正義であり正当化される。

いんや、最後に勝ったものが正義となり正当化される。

>馬鹿どもが軽々しく正当だのなんだのホザがこの国際社会に倫理などないのだよ。

バカかどうかはわからないが、国際社会に共有しうる倫理があればテロなど起きないだろう。

439 :朝まで名無しさん:03/12/25 11:26 ID:2oa/aiq2

現代社会における「テロ」とは 惨殺され、財産を破壊され、奪われた、
民衆の怨念と憎悪を自らの手で、できうる限りの手段で行使する
犯罪集団・国家への復讐でもある。 




440 :414:03/12/25 11:27 ID:jG8Rjqrs
>>436
そうかな。
確信犯は当然自分が正しいと思って犯罪を犯すわけだけど、
正当な行為とは認められないよね。
同様に、テロを起こす本人以外が正当であると認めなければ
それはただの犯罪集団になるわけでしょ?

無くなる無くならないは犯罪と同様じゃないかな。つまり、
数を減らすか規模を小さくするしかないと思う。

>>432でいえば、選択肢として、1.戦う、2.屈する、3.話し合う
と有るけど、3はテロ行為の後では意味がないよね。行為の前なら
そもそもテロじゃないし(妥当な要求なのか駄々をこねてるだけかは
おいといて)。
2は選ぶわけにはいかないだろうね。

#これ以降「正当」ではなく「妥当」という言葉を使うことにするよ。
#「正義」の定義とかは本筋じゃないと思うんで。

441 :朝まで名無しさん:03/12/25 11:27 ID:2oa/aiq2
>>438
>バカかどうかはわからないが、国際社会に共有しうる倫理があればテロなど起きないだろう。

それをどう構築するかが国際社会の倫理であり、正義である。


442 :朝まで名無しさん:03/12/25 11:40 ID:2oa/aiq2

テロも良くない、アメリカも良くない、そのアメリカに加担する日本も
良くない。

何が正当かを国際社会が判断し、糾弾することが、今後の国際社会の倫理と秩序形成の
出発になる。そして構築するのである。

犯罪を正当と認める、その歪んだ倫理観こそが、次のテロと国家犯罪を誘発させるのである。


443 :朝まで名無しさん:03/12/25 11:45 ID:OlYnvmvA
はぁ

444 :えICBM:03/12/25 11:49 ID:SmviBdJm
>>440
>それはただの犯罪集団になるわけでしょ?
テロを受ける側のルールで言えば犯罪集団だろう。
テロをする側もテロを受ける側から見れば自分達が犯罪集団である事はわかっているだろう。
しかし、テロをする側がテロをされる側のルールを尊重しないから本人等は犯罪集団と思って無いだろう。
もしかすると自分等は犯罪集団と思っていても、他の理由からテロを起す場合もあるだろう。
ルールは皆が共有し、皆が尊重するから意味がある。
その枠外にいるものはルールでは束縛できない。

>3はテロ行為の後では意味がないよね。
意味がある。
話し合いによってテロを起す状況を変えてテロがなくなることを期待するからだ。
テロの容疑者への処罰は別の問題になる。
処罰が目的なら1である。

>2は選ぶわけにはいかないだろうね。
積極的には選びたくないが、テロによる犠牲を計りにかけて屈する事は良くある。
外国軍隊による占領状況を打破するためにテロ、ゲリラによって撤退に追い込んだケースは歴史上いくらでもある。


445 :朝まで名無しさん:03/12/25 11:50 ID:2oa/aiq2
はあ

446 :えICBM:03/12/25 11:52 ID:SmviBdJm
>>442
テロを犯罪と認めればテロが無くなるわけではない。
それで無くなれば宗教だ。

447 :朝まで名無しさん:03/12/25 11:54 ID:2oa/aiq2
お互い犯罪者同士。
犯罪者同士が殺し合いを続ける。
日本もその殺し合いに参加する。

犯罪者同士に 正当もヘチマも無い。
お互い、 正当だ? だから? それがどうした。 
ぶち殺すぞ、コラ。

です。


448 :朝まで名無しさん:03/12/25 16:50 ID:pHbofUtL
>>432

2.は論外、しかし、そうしたい(屈してテロリストのケツをなめる)ヤツがいるとしても、
こちらとしては、軽蔑するだけだろう。現実にテロ行為をしてない以上、それを暴力で排
除するのではテロリスト並におちる。
3.???、そもそも、話し合いに応ずるなんちゅうテロは定義に反する、テロを前提の
話し合いなら、それは単なる脅迫、テロそのもの。考慮に値しない。

日米開戦や、歴史上の国と国との戦争とテロとを同じ視点で論じてるようだが、いかに考
えが偏ってるか白状してるようなもの。戦争とは起こすものというより、起きるもの。
正式な宣戦布告があろうが、なかろうが、開戦の前には交渉なり、政治的やりとりがある。
それで解決に至らない場合に開戦に至る。そもそも、通勤途上でいきなり爆死させられた
り、ビルに突っ込まれたり、赤十字などが、どうして交渉できるのか、そのそも当事者で
はないではないか。
 この国に、こんだけテロ同情派がいることは、「卑怯」という言葉がこの半世紀の間に
死語にさせられてしまったせいだろうな。卑怯な行為に屈しないという原則が失われた社
会は奈落に落ちてゆく。そんな国がそこらにあるがな。日本の○○化が危惧されているが、
もしかすると、もはや、その上を行く卑怯もんの国になってしまったかも知れん。

449 :えICBM:03/12/25 17:10 ID:SmviBdJm
>>448
君はテロは撲滅するものという単純なモノの見方しか出来ないようだ。
視野を広めてから議論をしてくれ。


450 :朝まで名無しさん:03/12/25 17:23 ID:4JP9PaI8
テロ撲滅とは、テロリストを皆殺しにする事ですか? そんな簡単な事なら、何故まだ「それ」は実現されていないの?

誰か答えて下さい・・・。

451 :朝まで名無しさん:03/12/25 17:25 ID:Asy8xTlJ
簡単なわけ無いじゃん

452 :414:03/12/25 17:33 ID:jG8Rjqrs
>>444
>ルールは皆が共有し、皆が尊重するから意味がある。
>その枠外にいるものはルールでは束縛できない。
ちょっと論旨が見えなくなってきてるんだけど、俺としては
テロ=非戦闘員を狙った攻撃(発電所等の国の根幹をなす施設や
王宮、大統領府、国会などは微妙だから除外)だと思ってる。
有り体に言えば、911やペール缶爆弾(古いねw)みたいなやつのことね。

で、テロをする側がルールを尊重しない云々ということだけど、これは
当たり前の話で、ルールを尊重しないからテロと呼んでいるんだよね。
で、そのテロを妥当なものだと思うかどうかが問題なわけ。
ちょっと拡大していえば、「目的のためには手段を選ばない」のは
許されるのかということ。

>話し合いによってテロを起す状況を変えてテロがなくなることを期待するからだ。
もし、「一人目の子供が殺されたが、二人目以降の犠牲を出さないよう話し合う」
というなら2の範疇じゃないかな。

>積極的には選びたくないが、
何故積極的には選びたくないのかがテロの本質だと思うよ。

>>449
テロをどう捕らえてるのか分からないけど、俺と(たぶん)>>448さんは
テロを「犯罪」捕らえてるわけだから撲滅するものになる。


453 :えICBM:03/12/25 17:50 ID:SmviBdJm
>>452
テロは自分等のルールを尊重しないという点は共有できたようだ。
ではテロを非難する声は誰に発するものなのだ?
テロに発しても無駄なのは確かだ。
自分等のルールを尊重しないのだから。

>もし、「一人目の子供が殺されたが、二人目以降の犠牲を出さないよう話し合う」
>というなら2の範疇じゃないかな。
つまり、犠牲者が話し合いは出来ない。
相手が降参するまでテロを攻撃し続けるという意味なのだろう。
当然その間にもテロによる犠牲者は出続けるだろう。
テロ側も犠牲を出し続けるだろう。

>テロを「犯罪」捕らえてるわけだから撲滅するものになる。
我々のルールでは犯罪になるが彼らのルールでは犯罪にはならない。

議論が堂々巡りになりつつある。
自分の立脚点によってテロに対する考えは変わるだろう。
撲滅すまで戦うものと考えるのが悪いとは言わない。
しかし、延々とテロとやったりやられたりを繰り返すのは辛いことである。
こちらから犠牲者が出るからだ。
違う方法による解決も視野に入れるべきだろう。

ちなみに私は今のイラクのテロに関しては治安要員、戦闘要員を増加させてテロを
する側を撲滅するのがもっとも早い解決策であると思う。
しかし、米英の力だけでは人数的に不可能だ。
だからその他の大国が軍を派兵できる状況を作るべきだろう。
勝てるという確信があるのならこのまま撲滅戦を行っても良いだろう。
しかし、それが出来ないならテロに対して妥協をするのが現実的だろう。


454 :朝まで名無しさん:03/12/25 18:17 ID:4JP9PaI8
簡単な「思考実験」を一つ・・・

緊張関係にある二つの国家A,Bにおいて、軍事力比がA=100に対してB=1とする。
又、諸事情によりこのバランスを変えるのはかなりの時間がかかるとして・・・。
この状況において国家Bの執り得る選択肢は?

1、Aへの全面的協力(隷属化)
2、A以外の国家と連携して「主権」を維持
3、玉砕覚悟での全面戦争
4、自国の軍事力を高めつつ、Aに対する不正規工作で時間を稼ぐ、又 Aの国力低下を試みる。
5、その他(提案して下さい・・・)

(問1) Aがア●リカ、Bが日本、の場合。
(問2) Aが北朝鮮、Bが日本、の場合。
(問3) Aがアメ●カ、Bがイラクの場合。
(問4) Aがアメリ●+日本、Bが北朝鮮、の場合。

お答えをお待ちしています・・・。


455 :tooo:03/12/25 18:49 ID:bTcAfEtq
>>454
(問1) Aがア●リカ、Bが日本、の場合。
       ドイツがソ連を倒すのが早期に可能と見なし、3になるとは思わずBは開戦したが、
       敗戦により1を余儀なくされた中、社共左翼勢力は2を夢見ていた。
(問2) Aが北朝鮮、Bが日本、の場合。
       国力の差が軍事力比を100:1にしない。
       ミサイル部品の電脳やセンサー部品は日本からの密輸入なので、
       日本もミサイル開発し、配線済みの部品を5分ほどで北朝鮮に送り届けるが宜しい。
       もちろん、着弾と共に、使い物にはならなくなる部品ではあるが。
(問3) Aがアメ●カ、Bがイラクの場合。
       石油利権を狙う灰色のハイエナブッシュが、100対1にかこつけて、
       自国の兵士の屍の上に、親米利権政権の樹立を狙ったもので、
       イラク国民は馬鹿ではないし、後に控えるイスラム原理主義のテロは、
       今後の世界を危うくする一大要因になる。
       解消するには、石油輸出によるイラクの獲得外貨を、
       正しく未来のイラクのための政策に、振り向ける必要がある。
(問4) Aがアメリ●+日本、Bが北朝鮮、の場合。
       拉致と核開発を北朝鮮が続ける限り、日本は単独で北朝鮮を潰せるまでに、
       軍備を着々と進行させてしまう。北朝鮮が埒の開かない国家である限り、
       遅かれ早かれ戦争は始まる。(アメリカが共同歩調を要請してくる可能性もある)

456 :えICBM:03/12/25 19:02 ID:SmviBdJm
>>455:tooo氏

5ケース×4組=20通りの答えがあるはず。
あと16ケース頑張れ。

457 :tooo:03/12/25 19:38 ID:bTcAfEtq
>>456
あの〜、4つの問いに対して、
5つの選択肢(5番目は自由回答)から一つを選ぶという問題なのでは?


458 :えICBM:03/12/25 19:53 ID:SmviBdJm
>>457
適切な選択肢を選ぶには全ケースの結果を見て比較する必要がある。
と言い逃れてみる。
頑張れ。

459 :朝まで名無しさん:03/12/25 20:30 ID:hpKzqCQY
>>432
イラクの場合、アメリカが言いがかりをつけて攻撃したから、
テロが存在したわけで、まったくをもって、
本末転倒ですね。
アルカイダの場合、イスラエルを主軸とした、アメリカの
中東干渉が原因で、多国籍テロ軍団が結成されたわけで、
冷静に根本問題が論議されるべきだと思うけど。

460 :朝まで名無しさん:03/12/25 20:44 ID:pHbofUtL
>>454
簡単なこと、まがりなりにも、国連もあり、それなりの国際秩序が作られてる
現代(つまり、植民地主義の時代が終わったいま)では、Bが国際秩序に害をな
す行為をしない限り、少々の理不尽な行為はあっても、Aが好き勝手Bを蹂躙
することはない。したがって、Bは、国際秩序を害しないように、自国内の充
実を図ればいいだけのこと。
問1に関しては、日本が戦後の方針プラスアルファぐらいしても平和そのもの
問2に関しては、日本は拉致したり、不審船を跋扈させたり、麻薬密輸したり
しなければ、日本は別に何もする気もないし、平和そのもの。
問3に関していえば、イラクは国際秩序を明確に犯した前歴があり、かつ、国
連決議をなんども無視し、秩序を乱そうとする客観的条件があった。故、戦争
になった。
問4に関して言えば、問2と一緒、悪いことせず、核も放棄すれば平和である
のみならず、経済援助までしてやると言ってる。

アメリカの横暴ばかり言うが(アメリカはなんでもできる)、その悪名高いアメリカ
が、本当になんにもしない、テロリストの温床でもない、大量破壊兵器も持とうと
しない(国際秩序を乱さない)とこに、いきなり攻撃してますか? そういう覇権を
かけた戦争は、第二次大戦と、冷戦で終わったんです。今は、いわば、戦国時代が
終わって、徳川幕府の時代でしょ。残念ながら、アメリカ以外のどの国も、天下を
平定できなかった。日本は、大藩の地位を確保しておけばいい。これで、270年
は平和を確保できるでしょう。(もちろん、比喩だけどね)
1〜4という設問を思いつく時点で、きむじょんいる的思考なんだよね。世界には、
モナコ公国も、パラオ共和国もちゃんと主権を確保できてる。まだ、覇権戦争の幻
想から抜け出せない国、今はなきイラク、中国、北朝鮮....他は、それぞれ、
小藩、大藩、中藩の位置を確かにしつつ、自国を充実させようとしてるよ。

好むと好まざるとにかかわらず、戦国時代は終わったし、しかし、世界は国単位で
民主主義やる状況にもない。アメリカとパラオが同じ一票を行使して多数決するわ
けにはいかんだろう。現実的に「雄藩連合」的秩序がもっとも現実的だろう。
いみじくも、坂本龍馬あたりが想定した日本の姿でもあったけどね。

461 :えICBM:03/12/25 20:50 ID:SmviBdJm
>>459
【米国】「イラクがウラン入手」のブッシュ大統領一般教書演説は単純ミス…米政府筋
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1072339701/l50

言いがかりで戦争を起し政府を転覆することが出来る国があるというのが現状です。
根本的な問題を解決する気が無いから中東の要地であるイラクを親米にしたいのでしょう。


462 :朝まで名無しさん:03/12/25 20:54 ID:pHbofUtL
>>450
テロ撲滅とは、テロが有効だと思わせる状況を無くすことを通じてテロをなくすこと。
もちろん、生きてる限るテロを続ける輩がいたら、そいつは殲滅に値する。

463 :tooo:03/12/25 21:00 ID:bTcAfEtq
イラク問題も、もしこれが契機で(バランスを取る形で)
パレスチナ問題の解決、前進を見るなら、負傷度合いが大きすぎるが、
怪我の功名という捉え方も出来うる。

しかし、そんな甘い話はまるで聞こえてこない。
イスラムのテロが、世界に飛び火するとするなら、
くたばれ、ハイエナブッシュ、ハイエナラムズフェルド、ハゲワシアーミステージだわ。


464 :えICBM:03/12/25 21:04 ID:SmviBdJm
>>463
イラクに親米政権作って米軍の恒久的駐留を行ったら中東は今以上の混乱が起きるだろう。
その混乱を治める為に軍隊を派遣するだが、更に混乱は大きくなる。
地獄の黙示録だね。


465 :朝まで名無しさん:03/12/25 21:24 ID:pHbofUtL
>>464
そら、おぬしの見解、アメリカは別の見解、アメリカは力づくでそれをやることが
できるが、おぬしは、ここで見解を述べてるだけ

少なくとも、英米の姿勢は、リビアを国際秩序に、無血のままひきもどしたね。

466 :えICBM:03/12/25 21:37 ID:SmviBdJm
>>465
>そら、おぬしの見解
そら、私の見解なのだが?

>アメリカは別の見解
どんな見解?

>アメリカは力づくでそれをやることができるが、
そら実際やってるのだが

>おぬしは、ここで見解を述べてるだけ
そらそうなのだが

>少なくとも、英米の姿勢は、リビアを国際秩序に、無血のままひきもどしたね。
うーん、素晴らしいね。
けど、イラク、中東を何とかしろよ。

467 :朝まで名無しさん:03/12/25 22:11 ID:WIUMcfCs
>>464
米軍が撤退してもイスラエルがあるから安定しないでしょ。
ちぅか、米軍は撤収するんじゃない?
親米政権がちゃんと機能するのを見届けたら…

「敵対勢力」 を叩くのに、常に駐留する必要ないしさ。

468 :えICBM:03/12/25 22:21 ID:SmviBdJm
>>467
イラクに親米政権が出来ても中東の周りの国は反米色が強い。
21世紀は地域紛争の時代であり、中近東や中央アジア諸国がその戦場になりえる。
そのために中東の中心地であるイラクにアメリカが軍を駐留させることは意味がある。
イラクから中近東、中央アジア諸国への軍隊の派遣は短時間に行える。
紛争が拡大する前に緊急派遣軍を送りにらみを利かせる事はその地域の安定につながる。
アメリカのイラク占領の目的は石油か大量破壊兵器の破棄かと思っていた。
しかし、イラクを米軍の前線基地にすることの方がはるかにメリットがあるだろう。

とは言え、アメリカ軍が駐留することでかえって地域が不安定になるかも知れない。


469 :朝まで名無しさん:03/12/25 22:45 ID:4JP9PaI8
リビアの問題に関しても解決からは、ほど遠い。
やがて日本にもリビアに対する資金援助の要請がアメリカ経由で廻って来るだろう。

テロを根絶するには、その大元の「貧困、国家間の裕福さの不公正の是正」が避けては通れない。
極端な話「食料、資源、土地、エネルギー」等は空気の様に「全地球人に等価に分配」されなければ、いずれテロの胎動が始まる。
(「アマゾンの森林が創る酸素」に地元の人々が所有権を主張したら・・・笑い話だけど、ね)
勿論、コレは「極論」だが「理想」はココにある・・・(所詮、叶わないのが理想だ)。

「理想」を掲げ、其処に一歩でも近づこうとする者と、どうせ「理想」なんて達成できる訳ないさ、と背を向け自身の快楽に浸り続ける者では、
「現実に貧困に苦しんでいる者」からの見た目は大きく違う・・・アメリカが狙われる原因の一つがココにある。



470 :えICBM:03/12/25 22:58 ID:SmviBdJm
>>469
リビアは石油資源があるから豊かなはずだが、アメリカの経済制裁があるため豊かになれない。
アメリカに同調することで経済制裁を解除を狙ってる。
日本からの援助が必要かも知れないが、リビア自体には経済力はある。
イラクも当然経済力はあるのだが、インフラを誰かさんが大量に破壊したから国際的な復興支援が必要とされる。


471 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:10 ID:pHbofUtL
>>469
見事なまでの「反帝国主義」だな。 進歩がない...

まだ、いるんだねぇ....そう言う史観、不毛だね。んな馬鹿げた
史観とさっさとおさらばして、現実的に国造りした国はちゃんと豊かに
なってるのにさ。中東なんて、むしろ豊かな国じゃない。石油収入があ
るんだからさ。富ってのは、分配するもんじゃない。作り出すモノだよ。
分配しか考えない連中が、社会主義を見事に破綻させてみせたくれたよ。
「作り出すもの」をもっとも実践したのが日本、それにならったのが、
アジア、分配の観点から抜けられないのが中東、アフリカなんだろうな。


472 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:18 ID:JhHVnPyD
作り出そうが、存在しようが、その富を「分配」することに変わりはない。
だから、政治の定義は、富の分配。

473 :朝まで名無しさん:03/12/26 08:56 ID:ahAUS36j
>>472
なるほどねぇ、滅び行くサヨクの本質だな。
国内にあっては、ばらまき福祉、ムダな公共事業、各種タカリ団体....
史的、国際的には欧米のやった収奪だけの植民地主義、まさに分配だけを精密
の計画した「はずの」社会主義国。 おなじ「帝国主義」でも、常に殖産興業
前面に押し出した日本とはエライ違い。たった数年の占領時にすぐに教育を始
めた日本と何百年に学校ひとつ作らん欧米との違いだな。

474 :えICBM:03/12/26 11:34 ID:JzOewABg
ウヨサヨで議論を展開してもウヨサヨの知識が無いから妄想になる。
読むに値するレスが欲しいものだ。

475 :朝まで名無しさん :03/12/26 11:47 ID:8wWKYTBi

本質を考えるとなぜ中東が不安定でアメリカ、及びその関係国が攻撃されるのかを
認識した上で今後の中東情勢、国際関係、軍事暴力と報復攻撃を考えないといけない。

それの基本前提認識なしで現時点の事象のみを議論しても不毛だ。
無論、十分認識している人は別だが。



476 :朝まで名無しさん:03/12/26 12:05 ID:2fo52Q90
>>475
不安定な要因
 近代化しづらいイスラム体質による貧困
 オイルマネーの一極集中、これによる格差・軋轢(産油国限定
 イスラエルによる軍事的な不安定さ(イスラエル隣国限定

オイルマネーによる外資流入が経済格差の原因だが、
これを防ぐにはブロック経済でヒキる必要がある。
ヒキれば格差は無くなるが、産業も無いから飢えて死ぬだけだ。

結局、近代化できていないのが最大の不安定要因。
そしてそれはイスラムがイスラムである以上、避けられない事態なのかも。
トルコのように一時的な恐怖政治を介してでも、イスラムの呪縛を断ち切れればいいのだが・・・結局血は流れるね。

477 :えICBM:03/12/26 12:18 ID:JzOewABg
>>475
良レスだ。

何故イラク戦争をアメリカは進めたのかを見るとき、短期的な視野で石油、大量破壊兵器の視点で見る。
しかし、本来は冷戦期の終了から今後の数十年先を見た歴史の流れの中でイラク戦争を見る必要があるのだろう。
そうしないと何の為にアメリカが国際関係をこじらせ敵地の真っ只中のイラクに13万の兵を送り犠牲者を出したかわからない。

また自衛隊の派遣も、国際貢献、対米協力という視点で見てもわからないだろう。
冷戦終了から数十年後の日本における軍隊のあり方を考えないとわからないだろう。
そうでないと、無茶苦茶な理由で国民の反対を押し切り危険な地域に自衛隊を派遣する本当の理由は見えないだろう。


478 :えICBM:03/12/26 12:27 ID:JzOewABg
一つ昔の世界的な均衡は東西の対立で危うい形で維持されてきた。
その一方の勢力が無くなった後、当然その勢力側の国々は不安定になるだろう。
しかし、もう一方の残った側の勢力も結束する必要性が無くなり不安定になる。
それ故に21世紀は地域紛争の時代なのだろう。
極東、東ヨーロッパ、中央アジア、中近東が紛争の舞台といえよう。
極東は経済的繁栄を目標にし安定に向かいつつある。
東ヨーロッパは混乱の後、西ヨーロッパとの結びつきで安定に向かいつつある。
しかし、中央アジアは結束するテーマが無い。
中近東はイスラムというテーマがあるが、石油利権があるため世界からの干渉が絶えない。
中央アジア、中近東は新しい秩序作りの為の様々な試行実験が行われていくだろう。
その一旦としてイラク戦争があるのかもしれない。


479 :朝まで名無しさん:03/12/26 12:33 ID:Vie3yUPz
>>478
>その一方の勢力が無くなった

中国共産党は健在だけどね。
アレも体質的な矛盾を抱えているから、そのうち暴れだすよ。

480 :えICBM:03/12/26 13:22 ID:JzOewABg
>>478
軍事的、政治的にはソ連とアメリカが圧倒的だったよ。
中国は政治的、軍事的に世界に影響を与えれる存在ではない。
今後中国は発展するだろうが、当分の間、アメリカの敵にはならない。
少なくとも今は経済的な発展の為に東アジア諸国と良好な関係を築いてる。
良好な関係が続けば続くほど深まり、対立関係になれなくなるだろう。


481 :えICBM:03/12/26 13:23 ID:JzOewABg
>>480訂正
>>479へのレスでした。


482 :朝まで名無しさん:03/12/26 13:30 ID:0TmNT3CC
>>476不安定な要因
 近代化しづらいイスラム体質による貧困
 オイルマネーの一極集中、これによる格差・軋轢(産油国限定
 イスラエルによる軍事的な不安定さ(イスラエル隣国限定

ほんとの意味でのオイルマネーの一極集中は湾岸戦争直前
サダムの野望によって実現寸前までいっていた。とする見解もあるね。

つまりイラクが軍事力で周辺の産油国をひとつの帝国下にまとめ、
世界の石油価格をコントロールし、アメリカやEU、ロシアに
対抗することを夢見ていた。
だから多国籍軍ですぐに叩き潰したんだけど。
もともとイラクもシリアも汎イスラム国家主義だし。
かつてはエジプトが夢見た路線だけど。


483 :朝まで名無しさん:03/12/26 17:17 ID:h4gCJboe
なんで今になってこんな話題が出てくるんだ?
なんか問題が一般化するのに5年もかかるのか

484 :朝まで名無しさん:03/12/26 17:20 ID:8wWKYTBi
>>483
ボケてんだよ日本人は


485 :ZADIK:03/12/26 23:43 ID:378K8LpS

《派遣予定地域イラク南部・サマワ》
http://www.asyura2.com/0311/war45/msg/418.html
>UMRCのドラコビッチ博士は、調査チームがバスラからバグダッドまで2週間かけ
 て調査を行い、サマワ付近も劣化ウランによって汚染されていることを確認したと述
 べました。
>写真家の森住卓氏はサマワ近郊にでかけ劣化ウランによって破壊された大砲が高
 い放射能を出していることを確認しました。
>この地域の治安を担当しているオランダ軍についても、オランダ政府の「この地域で
 は劣化ウランは使われていない」と説明しながら、それがウソであったことがわかっ
 て政治問題化しています。
>サマワはユーフラテス川に架かる橋のある要衝の地で、イラク市民120人が戦闘に
 巻き込まれて殺されるほどの激戦地でした。
>米軍が劣化ウラン弾を発射したことは明かです。
>サマワに送り込まれた(日本の)先遣隊が調査を行ったという報告もありません。あ
 るかどうか確かめることさえ拒否しているのです。

486 :ZADIK:03/12/26 23:43 ID:378K8LpS

《隊員全員が携帯する「新型線量計」》
http://www.asyura2.com/0311/war45/msg/418.html
>この計器で測定することができるのはガンマー線とベータ線だけです。
>ウランから出るのは主としてアルファー線であって、ガンマー線は極少しか出ません。
>だからこのような計器では戦車への劣化ウラン弾の貫通口のごく近くに持って行かな
 ければ検出できません。
>これ以外の場合は、事実上劣化ウランを検出できないのです。
>自衛隊員が被曝したかどうかは、尿に排出されるウランの濃度と核種を測定するとい
 う極めて高度な分析をしなければわからないのです。
>もちろんそんな検査は検討も予定もされていません。

487 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:53 ID:WuSi/cXZ
>>483
今までは海のむこうの話だったから

488 :朝まで名無しさん:03/12/29 10:03 ID:aTnN8vKA
ニューヨークでは400グラムばら撒いただけで工場閉鎖。
ttp://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/us2/000502.html

んでDU製品作ってる工場。ここでは上で挙がったエレベーターやクレーン車のウエイトも
作ってるらすい。
ttp://www.mfgsci.com/metprod.html
だけどユーザーズガイドには「劣化ウラン燃やした煙を吸うと死ぬ」の一文が(((( ;゚Д゚))) 

489 :朝まで名無しさん:03/12/29 10:45 ID:YwUg7Eb8
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

490 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:34 ID:Xqq0RZke
>486
α線自体が空気中でも飛程8p程度で消滅する放射線
どのみち線源近くにもってかないと検知できない  

アホクサ 

491 :朝まで名無しさん:03/12/30 09:50 ID:VMgmCAdO
劣化ウラン厨相手に親切だな

492 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:47 ID:WcN6StAY
J体は氏んでもムダ氏にか?

コネズミが債権放棄を表明 
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1072684286/l50

493 :朝まで名無しさん:03/12/30 15:11 ID:m2k67v1H
劣化ウラン信者は「電磁波が危険だ!」とか言って電子レンジや携帯電話も使わないんだろうな

494 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:13 ID:SrgVwVxg
>>493
安心して飲めプルトニウムは飲んでも大丈夫だから

495 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:39 ID:FyJyl5b+
白い布で全てを包めば大丈夫です。

496 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:42 ID:wvIuNCTY
実際には「科学的に判断する人」と「科学的に判断できない人」が
いるだけなんだけど、科学的に判断できない人はそんなことも判断できない
から、>494みたいに賛成派対反対派みたいに陣営でものを見るんだな。

携帯電話はそう危険なものではないが、プルトニウムは飲めない
って言う陣営は始めから考えないんだろうな。

497 :朝まで名無しさん:04/01/02 17:25 ID:c4jTzw6W
>>496
白い布で全てを包めばスカラー波ですら防げる
劣化ウランを白い布で全てを包めばいい

498 :朝まで名無しさん:04/01/02 17:54 ID:QC3yzoSA
>497
α線を遮断するだけなら 色は関係なく紙1枚で可w

499 :長崎歩:04/01/02 19:53 ID:MOq+IfAP
テロリズムという単語があるようにテロの主義はあり、
テロリズムを信奉するなら自ずと自分達にも犯せないルールができあがる。
テロにルールがないというのは間違いである。
ルールというのは集団毎に存在し、構成員にのみ適用される。(ルールを拒めば集団には属せない)
ただ、全世界が未だ一つの集団として全ての人間が同じ集団の構成員ではなければ、
違うルールにのっとって動く人間が居て当たり前。
そして集団化とは、他の集団との敵対、決別のために為される。
よって、それぞれの集団のルールも他の集団を排除、攻撃する要素を持たざるを得ない。

そして在る程度巨大化した集団は、その他の小さな集団を「弱い敵」と見なす。
それが国家とテロリスト、アナーキストの差別化である。

500 :朝まで名無しさん:04/01/03 05:46 ID:wdQYrvgW
で、長崎歩くんは、その主張とスレタイとをどう関連づける
つもりなのだろうか?

501 :朝まで名無しさん:04/01/03 07:48 ID:CqrKRSvU
M2装甲車の25mm機関砲でばら撒いてなかったっけ?これ

米軍が使うの止めるはずも無いし鷲イラク行かないから取り敢えずいいが
派遣される自衛官の皆さんご愁傷様です
でもきっと日本国内の演習場でもばら撒いてるんだろね〜

502 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:49 ID:ejM6qcr/
>>501
バンカーバスターにもいっぱい使ってるよ

503 :朝まで名無しさん:04/01/03 22:04 ID:CVjILNby
劣化ウランちゃんは正直 いやがらせです

504 :朝まで名無しさん:04/01/03 23:48 ID:SxRF9/12
リサイクルだろ?
しかもそれで(劣化ウラン弾)で儲かってる奴も居る訳だし、
作らない理由も使わない理由も無いって事だ。
寧ろ使わないと維持管理費に費用が掛かるから使いたくて仕方無い。
アメリカは豊富な弾薬の所為で10年に一度は戦争しないと費用だけで破産するんじゃないか?

505 :朝まで名無しさん:04/01/04 02:30 ID:d3eW+Rpx
イラク戦争があまりに「人道的」に行われたために、劣化ウランぐらいしか
非難するもんがないとはねぇ。
でも、放射能とかの話になるとすぐに引っかかる(ふりをする?)馬鹿も
多いのには呆れる。

506 :朝まで名無しさん:04/01/04 06:31 ID:t2O4kj31
>>505
劣化ウランはえげつねぇよ
雨の降らない地区で何をするんじゃ

507 :朝まで名無しさん:04/01/04 07:21 ID:Z0kL8gM9
>>499
このキチガイ、荒らしやめてまともなキャラ演じようとしても
相変わらず日本語不自由でつねw

508 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:11 ID:0ncsrGNp
劣化ウラン関係のスレをあちこち見てきたけど、
劣化ウラン厨ボロボロだな。

509 :えICBM:04/01/05 18:26 ID:QdH+Fgue
参考用にコピペ

@劣化ウランとは、原発で使う核燃料を製造(濃縮)する過程で出てくるゴミ
 天然ウラン(ウラン235:0.7%)を濃縮して核燃料(ウラン235:3〜5%)は作られますが、
その過程で大量の低濃度ウランが発生します。
一般に核燃料1kgを製造するために、0.2〜0.3%という天然ウランよりもウラン235の含有率が低いウランが5〜10kg生み出されると言われています。
これがいわゆる劣化ウランです。
この劣化ウランには全く使い途がありません。
つまり核のゴミに他ならないのです。

A劣化ウランの放射能は、原発で使う核燃料とほぼ同じ
 ウランは、言うまでもなく放射性物質です。
しかし劣化ウランというと何か、
放射能が少なく、あまり害のないウランであるかのように思われています。
 劣化ウランは、英語の"Depleted Uranium"の日本語訳です。
"depleted"とは"激減された""枯渇された"あるいは"空っぽにされた"という意味です。
"激減された""空っぽにされた"ウランとは、すなわち濃縮によって、
「有用な(核分裂する)」ウラン235が少し取り出されてしまったという意味に過ぎず、
日本語の「劣化」とは、ウラン235の純度が悪いという程の意味です。
 ウラン238も当然放射能を持っており(単位質量当たりのU238の放射能はU235の約17%)、
単位質量あたりの劣化ウラン(ウラン238:99.8%+ウラン235:0.2%)の放射能は、核燃料(ウラン238:97%+ウラン235:3%)に対して、
約88%にしか下がりません。
放射能という点ではほとんど核燃料と一緒なのです。
日本の法律でも、劣化ウランは核燃料物質に分類されています。
放射能という点では、原発で燃やす核燃料を環境中にまき散らしているといっても良いかも知れません。


だそうだ。

510 :えICBM:04/01/05 18:30 ID:QdH+Fgue
面白いHPを見つけた。

たらこの部屋
●劣化ウラン弾はそんなに悪なのか?(2003年3月記述の小文、2003年12月補足)
http://members.jcom.home.ne.jp/3720652101/uranium.htm

たらこの部屋
ゲストブック
http://members.jcom.home.ne.jp/3720652101/guestbook.html

管理人の劣化ウランの解釈とそれに対するゲストブックの反論が見ものです。

511 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:50 ID:ASpjtdUc
たらこ、って馬鹿じゃねーの(笑) こいつリア厨?

512 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:03 ID:ASpjtdUc
劣化ウラン弾
ttp://www.faireal.net/articles/2/01/
誤解されやすいが、劣化ウラン弾というのは、決して核兵器を意図したものでは、ない。
劣化ウランで作った金属部品がそのへんに置いてあっても、それ自体は、ただちに危険では、ない。
実際、民間のジャンボジェット機の部品として、用いられたりもした。
鉛以上の重金属(高密度)なので、小さなスペースに効率よく重いおもりをつけるには、つごう良く、材料も核燃料のしぼりかすなので安く手に入る。
そんなわけで、次々と死の兵器を開発して大儲けする例のあの国が、「劣化ウランを砲弾に使ったら安上がりで強烈なのができまっせ。
微量の放射能汚染? いや今まで一度もそんな報告はないですよ、廃物利用のリサイクルで環境にも優しい兵器です」などと考えたのか
(この説明は、もちろん半分冗談です)、ハイテク兵器見本市「湾岸戦争」で1991年に使ったのが初めとされる。

513 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:04 ID:ASpjtdUc
たしかに、砲弾として、メッキもはげずに原形をとどめている限り、とくに危険なものでは、ないと思われる。この点、アメリカの主張も基本的に正しいのだ。
ただ、実際には、目標に命中した劣化ウラン弾は、装甲を貫くときに激しい摩擦熱でウランを気化拡散させるので、「からだに入らなければだいじょうぶ」といっても、空気に混ざってしまえばもう問題外だ。
劣化ウランが拡散した場合の毒性の強さは、もちろんそういうデータはこれまでないからハッキリしないのだけれど、東京消防庁のマニュアルによれば、許容濃度は空気1立方メートルあたり0.25ミリグラムだという。
おおざっぱに「0.1ミリメートル未満の目に見えないくらいの粒が1立方メートルにつきたった1個浮遊しているだけで、もうアウト!」
さらに、劣化ウランは、湿った空気に触れると毒性の強いフッ化物を生成するともいう。おまけに、沸点3000℃台だから激しい炎に包まれる戦場では、あっけなく気化してほうぼうに散らばってしまう。
アメリカ国防省は、「粉じんが危険なのは短時間だけで、着弾地点から遠くに広がる可能性は低い」と言い張っている。
中立の立場からの実験によると、その主張は正しくなく、粉じんは何十キロも先まで飛んでゆくことがあることが分かっている。

514 :501:04/01/05 20:15 ID:nYUSxGAp
>504
同意
結局お金の問題なのよねー
造らなきゃ失業者でる.核廃棄物処理保管に金かかる
造る>倉庫に一杯で維持費かかる
戦争する>冬物在庫処分セールで経営射者.企業.従業員ウハウハ

資本主義なんだから儲ける為には些細な事にこだわってはいけないと
様は日本国内で使用させないように陳情するのが政府の役目

515 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:32 ID:ASpjtdUc
>>510
たらこの意見
「無機水銀は仮に摂取しても人体にはほぼ吸収はされないということである」

実際
「無機水銀の腸管壁からの吸収はわずか(5%)以下ですが、肺から摂取すると80%程度の吸収率を示し、赤血球ヘモグロビンや血清アルブミンと結合して毒性を示す。

ttp://www.naoru.com/suigin.htm

結論
「たらこ」は一面の事実から、自分に都合の良い「虚構」を創り上げる。

516 :まいっちんぐマチ先生:04/01/05 20:37 ID:Ku9sqED7
>>515
そーいやおれ「無機水銀は無害」ってこの板で粘着されたこ
とあるわ。
関係あるんかな?

517 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:07 ID:ASpjtdUc
たらこ、曰く「私は2ちゃんねるに敬意を表しているので、この文章を書いて以来、2ちゃんの劣化ウラン弾に関する
スレッドは斜め読みしている。」そーだ(笑)

2chは「敬意で見る場」ではなく「お笑いの場」なんだけど・・・(笑)
いるんだよなぁ・・・こんな勘違いの●鹿。

「マスコミは偏向してる」とか「報道にバイアスがかかってるから信用しない」とか言いながら、マスコミ報道以上に嘘や欺瞞情報が
溢れかえる2chを重視する馬●・・・。

昔、MMRとか信じちゃったヤシだろーね(笑)

518 :えICBM:04/01/05 21:15 ID:QdH+Fgue
たらこHPを出したのはフォーラムの反論が秀逸だから出したのです。


519 :  :04/01/06 08:08 ID:dmkPoHxl
劣化ウラン弾が駄目なら濃縮ウラン弾はどうよ。

520 :朝まで名無しさん:04/01/06 09:30 ID:4R0ABwdo
>>515
チミは無機水銀が肺から吸収される状況というのはどういう状況か考えたかね?
少なくとも水俣病のように、知らず知らずに経口摂取する状況ではないだろう。

チミは、「○○は、肛門から摂取する時のみ吸収率が高い」という物質を一般的
な意味で危険視するかね。?

521 :朝まで名無しさん:04/01/06 09:33 ID:4R0ABwdo
>>517
確かに、おまいさんのレスはお笑いだが....他のレスはちゃんとしたものも
多いぞ。それを取捨選択できるのが、全部ダメのマスゴミと違う、にちゃんのいい
点だぞ。ま、その取捨選択できんおまいさんには確かにお笑いの場にしかならんだろう。
それは、その発言を見てもよく解る。

522 :朝まで名無しさん:04/01/06 10:05 ID:U/TZkbsi
>>520
リンク先も読まないとは・・・

無機水銀が肺から吸収される状況
◎火災・焼却に要注意:
金属水銀及び水銀化合物の1つの特徴に気化されやすい(HgCl2:白色個体)は304℃で気化するので俗に昇汞と呼ばれる。
極めて毒性が強く、昇汞は間違って飲んだら少量でも昇天する)。
どのような化合物も高温にすると最終的に水銀蒸気になります。
朱塗りや印肉に使われた硫化水銀も600℃以上の高温で分解して水銀蒸気と二酸化硫黄を発生する。
故に、あらゆる水銀を含有する物質は、決して焼却炉に入れてはいけない。

ついでに書いておくが >>521=520(4R0ABwdo)=たらこ信者(orひょっとして本人?) は「2ちゃんねる鉄の掟 」をもう一度読むべきだろう・・・(笑)

523 :朝まで名無しさん:04/01/06 10:20 ID:aD9cEI8g
>>510(たらこ)
>また劣化ウラン弾を使用したときの飛沫からの、重金属ウランとしての害だが、
>これがまた、ウランの重金属としての害の評価は定まっていないという結論である。
>一般重金属程度には肝障害などの害はあるだろう、とのこと。
>よくわかっていないのである。わかっていないということはほとんど害がないという
>ことである。

この論法で行くと、有機水銀やカドミウムは水俣病やイタイイタイ病で症状(毒性)が
明らかになる前は「ほとんど害がない」ことになるな。

>また、仮に飛沫となったウランでも、水に溶けにくいので、体内に摂取されても
>吸収されるのはごくわずか、大部分はすぐ排出されるだろうという指摘があった。

引用ならそのソースを明らかにすべきだし、そのソースも間違ってる・・・

全般的に、想像と思いこみで書き殴ってる(論拠のないいちゃもん)という感じか。


524 :朝まで名無しさん:04/01/06 10:32 ID:4R0ABwdo
>>523
水俣病やイタイイタイ病とまったく状況が違うだろう。前者は、ある症状のもの
が頻発して、あとで原因を探った。

後者は、まず劣化ウランありきで、その症状を探しまくってる。 つまり逆だな。
原因を特定したうえで、症例が疫学的に集められないということは、あつめられない
ほどの害しかないという客観的推定がなりたつ。

想像と思いこみで書ききまくってるのは劣化ウラン廚、つ〜か、科学を知らんやつだろう。


525 :朝まで名無しさん:04/01/06 10:37 ID:qAbz04F/
劣化ウランなんてガイガーカウンター反応しまくりのヤバイ弾芯
使わねえで、タングステンカーバイトの弾芯にしとけ。

526 :朝まで名無しさん:04/01/06 10:38 ID:4R0ABwdo
>>522
だ〜か〜ら...
無機水銀を焼却しまくってる商売でもあれば、その知識を持ち気をつければ
いいし、水銀を使用した商品にはそう書いてあるだろう。食うべきものを食って
病気になる水俣病とか、イタイイタイ病とはシチュエーションが違うだろう。し
かるべき使用法を守らんと死ぬのは何も重金属だけじゃないぞ。つ〜か、殆どの
ものが死の原因になるな。劣化ウランも、ふりかけにして食うとか、被弾直後に
ハナの穴おっぴろげて深呼吸をするとかしたら、そら危ないわな。物質の危険度
というのは、一般に使用されるシチュエーションを同時に考えんと意味ない。そ
んなことは科学を知るものの常識じゃ。マスゴミとか、お花畑信奉者とか、残念
ながら、この国では文系が牛耳ってるがな。(中学程度の知識でいいんだが..)

527 :朝まで名無しさん:04/01/06 10:57 ID:U/TZkbsi
もはや、キ●ガイにつき合う必要なし・・・と認定

Open Janeの「透明あぼーん機能NGid」に4R0ABwdoを設定、完了!(笑)

528 :朝まで名無しさん:04/01/06 11:48 ID:LBhLkX/n
>>525
高いよ。


529 :523:04/01/06 12:16 ID:aD9cEI8g
>>524
>原因を特定したうえで、症例が疫学的に集められないということは、あつめられない
>ほどの害しかないという客観的推定がなりたつ。

君はたらこ本人かな?
まあ、それは置いといて、「症例が疫学的に集められ」るような状況は
既に手遅れだよ。水俣病やイタイイタイ病と同じだね。
「症例がない」ことと「害がない」ことは別。
どの程度ヤバイかどうかが確定するまではヤバくないという論法そのものが
間違ってるし、劣化ウラン(が燃焼、飛散した時)のように特殊なものの症例が
少ないのは当たり前で、症例(被害者)が出る前に確認するのが筋だろう。
確認できないならとりあえずは使用すべきではない。

>>526
>劣化ウランも、ふりかけにして食うとか、被弾直後に
>ハナの穴おっぴろげて深呼吸をするとかしたら、そら危ないわな。

そんな危ないものが舞ってる中で敵味方共に作戦行動中なわけだ。
ちなみに肺にトラップされた粉塵は何年もかけないと排出されない。

>>527
いいなあ、CocoMonarにはそういう機能無いんだよね。


530 :朝まで名無しさん:04/01/06 12:29 ID:nKGaqrgQ
>>529
> >>524
> >原因を特定したうえで、症例が疫学的に集められないということは、あつめられない
> >ほどの害しかないという客観的推定がなりたつ。
> 君はたらこ本人かな?
> まあ、それは置いといて、「症例が疫学的に集められ」るような状況は
> 既に手遅れだよ。水俣病やイタイイタイ病と同じだね。
> 「症例がない」ことと「害がない」ことは別。
> どの程度ヤバイかどうかが確定するまではヤバくないという論法そのものが
> 間違ってるし、劣化ウラン(が燃焼、飛散した時)のように特殊なものの症例が
> 少ないのは当たり前で、症例(被害者)が出る前に確認するのが筋だろう。
> 確認できないならとりあえずは使用すべきではない。

その論理だと、小火器だろうと、爆弾だろうと、危ないから、戦争で使っちゃいかんな。

> >>526
> >劣化ウランも、ふりかけにして食うとか、被弾直後に
> >ハナの穴おっぴろげて深呼吸をするとかしたら、そら危ないわな。
> そんな危ないものが舞ってる中で敵味方共に作戦行動中なわけだ。
> ちなみに肺にトラップされた粉塵は何年もかけないと排出されない。

被弾直後の戦車に入って、深呼吸する作戦って、いったい何?

劣化ウラン厨の言ってることは、無害でないってだけで、他の物質と比べてどうって言わない。
それで、馬鹿なマスコミが大騒ぎするわけだ。

銃弾だって鉛なんだから、気化したものを吸い込めば中毒を起こす *可能性* はあるわな。

531 :朝まで名無しさん:04/01/06 12:34 ID:95cu7nv4
nKGaqrgQ=4R0ABwdo?・・・NGid追加

532 :523:04/01/06 12:42 ID:aD9cEI8g
>>530
>その論理だと、小火器だろうと、爆弾だろうと、危ないから、戦争で使っちゃいかんな。

残留物(廃棄物)による被害と戦闘そのものの被害をごっちゃにしてるよ(w

>被弾直後の戦車に入って、深呼吸する作戦って、いったい何?

着弾後の劣化ウランの粉末は数ミクロン。無風状態でも1m落下するのに何時間も
かかるわけだ。更に細かい粉体は(雨粒などにトラップされない限り)落下しない。
で、その粉末(エアロゾルと言ってもいいが)は戦車内だけにとどまらない。
仮に地表に落下しても例の砂嵐でバンバン舞い上がるだろうね。砂粒がレーションに
入ってジャリジャリするぐらいだから。

過大評価がよくないのは賛同するが、安全かどうかが定かでないのに安全だと
断言するのは更によくないね。


533 :523:04/01/06 12:44 ID:aD9cEI8g
追加:
>>その論理だと、小火器だろうと、爆弾だろうと、危ないから、戦争で使っちゃいかんな。

この論理で進めれば、核だろうが、生物兵器だろうが、使っていいことになるな(w

まあ、ここまでかな。

534 :えICBM:04/01/06 13:55 ID:eDmRJY1G
>>その論理だと、小火器だろうと、爆弾だろうと、危ないから、戦争で使っちゃいかんな。

小火器、爆弾と劣化ウラン弾の大きな違いは危険性が解明され安全に制御できるかどうかだろう。
一般的に、小火器、爆弾なら安全に管理し暴発等を起さずに敵部隊のみに損害を与える事ができる。
もしも炸薬が不安定な物質で暴発が頻発し自軍の損害が多大なら危なくて使えないだろう。

ただし、爆弾でも地雷、クラスター爆弾のような形で使用するものは戦闘後に長期的な危険性があり使用方法が限定される。
対人地雷は戦後の撤去に莫大な費用と時間がかかり使用禁止条約を多くの国が批准している。
クラスター爆弾は必ず子爆弾に不発弾があるので米軍では人口密集地に対して使用しないようにしている。
核兵器も同じように使用できない大きな理由に使用後の放射能を制御できない事がある。

劣化ウランによる外部被曝は大きな危険性は無い。
しかし、体内に取り込まれ内部被曝をした場合には強いアルファ線を発するので危険性があると考えられている。
その危険性がどれぐらいなのかは残念ながら今の段階では未知数と言えよう。
劣化ウランは砲弾として使用すると高温で溶け、微粒子状になり環境にばら撒かれる。
この微粒子を人が摂取、特に呼吸器に付着した際に長期排出されず内部被曝が続く事がわかっている。
劣化ウランは内部被曝の影響が未知数であり、発生する微粒子を制御できない。
小火器爆弾のように安全な兵器とは言えないだろう。

劣化ウランでも飛行機やエレベータのバランス用の重りに使えば比較的安全だろう。
砲弾でもCIWSのように海上で迫ってくる対艦ミサイルを打ち落とす為なら微粒子の発生も少なく、海上なので比較的安全だろう。


535 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:13 ID:uhHp47oK
>>534
アンチミサイルに必要なのは、硬さよりも精度。
戦車のような 「装甲」 に対して有効なのが、重元素芯弾。

というか、海上でウランをバラ撒くと、食品衛生協会とか
反捕鯨団体がうるさいんじゃないのか? (w

536 :えICBM:04/01/06 14:27 ID:eDmRJY1G
>>535
艦上の対ミサイル兵器でもっとも重要なのは精度だろう。
しかし、ミサイルに弾丸を当てても弾頭を破壊しなければそのまま進んで艦に当たる。
最近のミサイルはミサイルの戦端に誘導装置やらなんやらが多くて命中しても弾丸が弾頭に届かないことが考えられる。
そのためにより質量の大きい弾丸が必要になり対ミサイル用の弾丸は劣化ウラン弾を採用している。
戦車のような装甲を貫通させるわけではないが、原理は同じ。

海上でウランをばら撒くのは全く問題が無いとは言えないだろう。
しかし、ほとんどの弾丸はミサイルに当たらず海に落ちて海底に沈む。
それに、ミサイルに当たっても粒子状になって環境にばら撒かれるのはわずかだろう。
環境への汚染と効果を考えたら陸上での使用よりもはるかに安全だろう。


537 :えICBM:04/01/06 14:42 ID:eDmRJY1G
>>536:補足
対艦ミサイルは艦に命中した際に内部で爆発するように先頭が艦を突き破る丈夫な構造になっている。
そのために、対対艦ミサイル兵器はより威力のある弾丸を必要とする。
ちなみに自衛隊は当初は劣化ウラン弾を使っていたが、環境の問題からタングステン弾に変更した。
米軍はもちろん劣化ウラン弾を使用している。


538 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:48 ID:gzIrz5xI
内部被曝するのに肺ガンじゃないのはなんで?

重金属として劣化ウランはそれなりに危険。放射線だの放射能
だのと出てくるからおかしくなる。
サヨ団体は放射能で釣るので重金属として毒ではおいしくないのだろうな。

539 :えICBM:04/01/06 15:00 ID:eDmRJY1G
>>538
劣化ウランの内部被曝の結果って統計的に出されてるの?
肺がんの発生は少ないと言うような報告はあるの?

540 :523:04/01/06 15:14 ID:aD9cEI8g
湾岸戦争帰りのイギリス兵の子供が3人続けて異常(脳、心臓、四肢だったかな?)が
あったりしたのは放射線というよりは重金属の毒性のように思えるね。


541 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:22 ID:FfjuC9Re
>>538
>放射能で釣るので重金属として毒ではおいしくないのだろうな

そんなヲチだろうな。
厳密に定義すれば重金属に限らず、金属は殆ど全てが人体に有害だが・・・
しかしまぁ、やはり 「道義上」 核廃棄物はマズいよな。

542 :523:04/01/06 15:36 ID:aD9cEI8g
アンチミサイルに必要なのは硬さよりも精度よりも速度ではないかと
思うがどうだろ?
ファランクスがAPDSを使ってるのはそのためじゃない?

余談だけど、最近はファランクスじゃ射程が近すぎるんで、RIM-116RAMなどの
ミサイルに変わりつつある。
えICBMさんの言う通り、「ミサイルに弾丸を当てても弾頭を破壊しなければ
そのまま進んで艦に当たる。」ということもある。

543 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:52 ID:KURhiUdU
>>542
大事なのは 「対象物を破壊・もしくは機能を奪える」 事です。
まず当たらないとダメだし、それには速ければいい。
軽ければ速いけど、威力(エネルギー)は速度に準じるので軽すぎると威力がなくなる。
だったら重くすればいいんだけど、そうすると初速が出せなくなる。
弾道曲線によるひずみも大きくなり、当たりにくさは増す。
口径を広げて近接信管に変えれば当たりやすくなるけど威力は下がる・・・

とまぁ、現実とにらめっこしながら兵器開発ってのは進むのよね。

ただ、米軍がやたらと劣化ウラン弾を使いたがるのは、
核廃棄物処理がロハで済むという費用面からでしょ。

544 :523:04/01/06 16:14 ID:aD9cEI8g
>>543
>ただ、米軍がやたらと劣化ウラン弾を使いたがるのは、
>核廃棄物処理がロハで済むという費用面からでしょ。

着弾時の焼夷効果の大きいだろうね。TAの場合はほとんど無いから
使いたがるんだと思う。

545 :523:04/01/06 16:28 ID:aD9cEI8g
ごめん。訂正。
× 着弾時の焼夷効果の大きいだろうね。
○ 着弾時の焼夷効果も大きいだろうね。

ついでに書くと、ファランクスの射程(1.5キロ程度)に入ってから
着弾するまでには音速だとしても4.4秒。サンバーンのように超音速の
対艦ミサイルだと1.8秒弱。これだとさすがに心許ないんでCIWSは
ミサイルに切り替えられるんだろう。

546 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:32 ID:nKGaqrgQ
>>533
> 追加:
> >>その論理だと、小火器だろうと、爆弾だろうと、危ないから、戦争で使っちゃいかんな。
> この論理で進めれば、核だろうが、生物兵器だろうが、使っていいことになるな(w
> まあ、ここまでかな。

その論理でいくと、劣化ウラン弾は、生物化学兵器とは異なり、使っても構わないことになるが。

547 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:35 ID:nKGaqrgQ
>>538
> 内部被曝するのに肺ガンじゃないのはなんで?
> 重金属として劣化ウランはそれなりに危険。放射線だの放射能
> だのと出てくるからおかしくなる。
> サヨ団体は放射能で釣るので重金属として毒ではおいしくないのだろうな。

鉛の弾を禁止しろって言ってるようなもんだから、常識的に考えればバカバカしいことが
明らかになるから。

548 :523:04/01/06 16:41 ID:aD9cEI8g
追加:
>>530
>銃弾だって鉛なんだから、気化したものを吸い込めば中毒を起こす *可能性* はあるわな。

>>544でも書いたけど、鉛やTAには着弾時の焼夷効果(発火、飛散)はない。
それと、鉛がむき出しの弾は「使ってはいけない」ことになってる。



549 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:48 ID:nKGaqrgQ
>>534
> >>その論理だと、小火器だろうと、爆弾だろうと、危ないから、戦争で使っちゃいかんな。
> 小火器、爆弾と劣化ウラン弾の大きな違いは危険性が解明され安全に制御できるかどうかだろう。
> 一般的に、小火器、爆弾なら安全に管理し暴発等を起さずに敵部隊のみに損害を与える事ができる。
> もしも炸薬が不安定な物質で暴発が頻発し自軍の損害が多大なら危なくて使えないだろう。
> ただし、爆弾でも地雷、クラスター爆弾のような形で使用するものは戦闘後に長期的な危険性があり使用方法が限定される。
> 対人地雷は戦後の撤去に莫大な費用と時間がかかり使用禁止条約を多くの国が批准している。
> クラスター爆弾は必ず子爆弾に不発弾があるので米軍では人口密集地に対して使用しないようにしている。

突っ込みどころ満載だけど、ところで、劣化ウラン弾のどこに問題があるの。
君の言ってるのは、問題のある兵器は使用しないようにしてるってことだけ。自明。

> 核兵器も同じように使用できない大きな理由に使用後の放射能を制御できない事がある。

核兵器と通常兵器との大きな違いは、威力であって、放射能ではないよ。



550 :つづき:04/01/06 16:48 ID:nKGaqrgQ
>>534
> 劣化ウランによる外部被曝は大きな危険性は無い。
> しかし、体内に取り込まれ内部被曝をした場合には強いアルファ線を発するので危険性があると考えられている。
> その危険性がどれぐらいなのかは残念ながら今の段階では未知数と言えよう。

未知数なんてことはない。原子力発電所で作業した場合の被爆量は決められている。
放射能は、有害な化学物質と違い、検出が容易だから、安全の確保も簡単。
放射能と聞いただけで、思考停止する人だけ相手にするのは、楽そうだね。

> 劣化ウランは砲弾として使用すると高温で溶け、微粒子状になり環境にばら撒かれる。
> この微粒子を人が摂取、特に呼吸器に付着した際に長期排出されず内部被曝が続く事がわかっている。
> 劣化ウランは内部被曝の影響が未知数であり、発生する微粒子を制御できない。
> 小火器爆弾のように安全な兵器とは言えないだろう。

そこまで、細かくなってしまえば、薄まるので、危険性下がる。
ウランの被爆より、直射日光の紫外線のが危険かもね。
そもそも、使われた劣化ウラン弾の総量なんてたかが知れてるし。

> 劣化ウランでも飛行機やエレベータのバランス用の重りに使えば比較的安全だろう。
> 砲弾でもCIWSのように海上で迫ってくる対艦ミサイルを打ち落とす為なら微粒子の発生も少なく、海上なので比較的安全だろう。


551 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:52 ID:nKGaqrgQ
>>548
> 追加:
> >>530
> >銃弾だって鉛なんだから、気化したものを吸い込めば中毒を起こす *可能性* はあるわな。
> >>544でも書いたけど、鉛やTAには着弾時の焼夷効果(発火、飛散)はない。

ウランが有毒だから、駄目っていってたんじゃないの。
鉛のがもっと有毒だったら、そっちを規制すべきだよね。使われる量も多いし。

> それと、鉛がむき出しの弾は「使ってはいけない」ことになってる。

それって、毒性の問題ではないでしょ。論理のすりかえはだけは得意だね。

552 :523:04/01/06 16:58 ID:aD9cEI8g
やれやれだな・・・

553 :えICBM:04/01/06 17:24 ID:eDmRJY1G
>>549
>突っ込みどころ満載だけど、ところで、劣化ウラン弾のどこに問題があるの。
突っ込むようで恐縮だが、レスにちゃんと書いてるし、>>560で君は反論してる。

>核兵器と通常兵器との大きな違いは、威力であって、放射能ではないよ。
一番大きな違いはエネルギーだが、放射能が発生する事も大きな違いだ。

>>550
>未知数なんてことはない。原子力発電所で作業した場合の被爆量は決められている。
外部被曝と内部被曝では被曝量の目安となる線量当量の計算時にパラメーターの扱いが異なる。
また、対象の放射線物質によってもパラメーターの扱いは異なる。
劣化ウランの微粒子が体内に入り、長期内部被曝をした場合でのデータの蓄積は十分でなため被害は未知数である。
原子力発電所で劣化ウランの内部被曝データが取れるとしたら、炉心が破壊され核燃料中のウラン238が粒子状でばら撒かれた場合だろう。

>放射能は、有害な化学物質と違い、検出が容易だから、安全の確保も簡単。
環境に微粒子としてばら撒かれた場合は検出に労力が必要であり、安全の確保も容易ではない。

>放射能と聞いただけで、思考停止する人だけ相手にするのは、楽そうだね。
内部被曝に関する知識が無いのに安全だと思考停止するよりはましだろう。

>そこまで、細かくなってしまえば、薄まるので、危険性下がる。
外部被曝ではそうだが、内部被曝の場合は異なる。

>ウランの被爆より、直射日光の紫外線のが危険かもね。
状況による。

>そもそも、使われた劣化ウラン弾の総量なんてたかが知れてるし。
均一に拡散するわけではない。
分布が問題なのである。

554 :えICBM:04/01/06 17:25 ID:eDmRJY1G
狩猟での散弾銃の鉛玉が問題になって、なんとか使用という動きはある。

555 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:28 ID:4R0ABwdo
>>552
おぬしは逃亡せんのか>>527みたいに


556 :えICBM:04/01/06 17:32 ID:eDmRJY1G
study!

線量当量 せんりょうとうりょう

 放射線防護を目的とし、放射線の種類、被ばくの態様に共通の尺度で被ばくの影
響を評価するための単位である。人間に対する放射線の影響は、吸収線量が等しく
ても放射線の種類、エネルギー及び被ばく条件によって異なる。放射線防護の目的
で、被ばくの影響を総ての放射線に対して、内部、外部被ばくに関係なく、共通の
尺度で評価するためにこの単位が作られた。線量当量H(Sv)は、吸収線量をD
(Gy)、線質係数をQ、分布その他の修正係数をNとすると、H=D・Q・Nで
表される。Nは、外部被ばくに対しては1である。内部被ばくの場合のDが核種摂
取後一定期間に受ける線量であって、一定期間を作業者が50年、一般公衆が70
年とする場合のHは預託線量当量という。

http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/dic_0541_01.html

557 :523:04/01/06 17:41 ID:aD9cEI8g
まあ今日は暇だし・・・

>>551
>ウランが有毒だから、駄目っていってたんじゃないの。
>鉛のがもっと有毒だったら、そっちを規制すべきだよね。使われる量も多いし。

意味不明・・・

劣化ウランは着弾時に発火、飛散して、その飛沫を吸うと容易には排出されない。
で、その飛沫には重金属としての毒性と放射性を持つという毒性(?)の二つが
備わっている。

劣化ウラン(面倒だから以下DU)は1200℃程度(着弾時にこの温度まで上がる)で
発火、飛散。ただし、粉末にすれば空気中においておくだけで酸化(燃焼)は起こる。
この「飛散」した飛沫がマズいといってるわけ。
TAや鉛の場合は着弾時に発火はしない。
鉛の場合、沸点は1750℃だけれども、鉛弾芯を超高速弾(APDS[FS])に使うことは
ないので考慮する必要はない。TAは5600℃程度で着弾時の蒸発、飛散はほとんど無い。

>それって、毒性の問題ではないでしょ。論理のすりかえはだけは得意だね。
毒性と傷口の問題。HPみたいなのを使うと傷口が酷くなるというのと、体内で砕けた
弾の破片を摘出しにくくなるから。摘出しなければもちろん鉛の破片が体内に残ることに
なる。ボール弾であれば、コロンと取り出せる(最近のボール弾は傷口も大きいけどね)。

>>554
鉄の散弾にしようという動きはある。
鉛に冒されたカモが増えた(水と一緒に飲み込んじゃうらしい)かららしい。
らしいらしいですまんが。

>>555
19時過ぎまでは逃亡しないよ(w
ただし、>>551の回答には落胆させられたことは事実。

558 :523:04/01/06 17:44 ID:aD9cEI8g
>>556
H=D・Q・N

HはDQN?

閑話休題

559 :えICBM:04/01/06 17:52 ID:eDmRJY1G
>>558
2ちゃんねらには覚えやすい式だ。

560 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:20 ID:v2XO6f4R
>>553
> >>549
> >突っ込みどころ満載だけど、ところで、劣化ウラン弾のどこに問題があるの。
> 突っ込むようで恐縮だが、レスにちゃんと書いてるし、>>560で君は反論してる。

誤読しやすいような引用だね。人の文をわざと切らないようにね。

> 君の言ってるのは、問題のある兵器は使用しないようにしてるってことだけ。自明。

と書いたんだけど。
キミは、「悪いものは悪い」っていっただけ。劣化ウラン弾の使用を非難するには、
「劣化ウラン弾は他の兵器に比べて、大きな問題がある」ってことを論証しなけりゃ。
で、劣化ウラン弾は通常の兵器に比べてどれぐらい問題があるの。

> >核兵器と通常兵器との大きな違いは、威力であって、放射能ではないよ。
> 一番大きな違いはエネルギーだが、放射能が発生する事も大きな違いだ。

違いはあるけど、効果は知れてる。中性子爆弾とかを除けばね。

> >>550
> >未知数なんてことはない。原子力発電所で作業した場合の被爆量は決められている。
> 外部被曝と内部被曝では被曝量の目安となる線量当量の計算時にパラメーターの扱いが異なる。

馬鹿だからしらないと思うけど、原子力発電所の放射能の問題は、当然、放射能が体内にどれぐらい
取り込まれたかという問題。
人間が活動できないほど強い放射線源があれば、遮蔽するし。

未知数なんて、キミの脳内理論だよ。


561 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:27 ID:v2XO6f4R
>>553
> >>550
> >未知数なんてことはない。原子力発電所で作業した場合の被爆量は決められている。
> 外部被曝と内部被曝では被曝量の目安となる線量当量の計算時にパラメーターの扱いが異なる。
> また、対象の放射線物質によってもパラメーターの扱いは異なる。
> 劣化ウランの微粒子が体内に入り、長期内部被曝をした場合でのデータの蓄積は十分でなため被害は未知数である。
> 原子力発電所で劣化ウランの内部被曝データが取れるとしたら、炉心が破壊され核燃料中のウラン238が粒子状でばら撒かれた場合だろう。

放射能のリスクは、基本的には強さだけで、劣化ウランだ、ラジウムだ、コバルトだなんて区別はないよ。
ヨウ素みたいに体内で濃縮されるような物質は違うけど。

> >放射能は、有害な化学物質と違い、検出が容易だから、安全の確保も簡単。
> 環境に微粒子としてばら撒かれた場合は検出に労力が必要であり、安全の確保も容易ではない。

放射能の人体に対する影響は、閾値があるから、それ以下に薄まれば無害。



562 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:27 ID:v2XO6f4R
>>553
> >放射能と聞いただけで、思考停止する人だけ相手にするのは、楽そうだね。
> 内部被曝に関する知識が無いのに安全だと思考停止するよりはましだろう。

原子力発電所の作業で被爆といえば、内部被爆に決まってるじゃないか。
知ったかぶりしないほうがいいよ。

> >そこまで、細かくなってしまえば、薄まるので、危険性下がる。
> 外部被曝ではそうだが、内部被曝の場合は異なる。

内部被爆でも閾値はあるよ。

> >ウランの被爆より、直射日光の紫外線のが危険かもね。
> 状況による。

薄まれば、紫外線と同程度のリスクになることは認めるわけね。
放射能というだけで、恐ろしいことのように言いたかったみたいだけど、
思考停止も少しは解けたようでおめでとう。

> >そもそも、使われた劣化ウラン弾の総量なんてたかが知れてるし。
> 均一に拡散するわけではない。
> 分布が問題なのである。

集中していれば、除去は容易だし、十分薄まれば害はないし、
何が言いたいのかわからん。

ひょっとして、釣り師のつもり。

563 :523:04/01/06 18:32 ID:aD9cEI8g
>>562
>原子力発電所の作業で被爆といえば、内部被爆に決まってるじゃないか。
>知ったかぶりしないほうがいいよ。

???

ところで、モデムで繋いでるの?IDがしょっちゅう変わってるけど。

564 :えICBM:04/01/06 18:37 ID:eDmRJY1G
>>560
>キミは、「悪いものは悪い」っていっただけ。
私は悪い物は悪いと書いたのではなく、制御が出来ず危険度が未知数の物を使用するのは問題があると書いたのだ。

>劣化ウラン弾の使用を非難するには、「劣化ウラン弾は他の兵器に比べて、大きな問題がある」ってことを論証しなけりゃ。
危険を証明し非難する方法もあるし、安全が証明されいないから非難する方法もある。
非難のアプローチの方向の問題だ。
当然危険を証明する方が説得力があるが、安全が証明されていないからといって無視は出来ない。
使用者が安全を保障しなければいけないなら、安全が証明されないなら非難する十分な理由になる。

>で、劣化ウラン弾は通常の兵器に比べてどれぐらい問題があるの。
私は具体的な危険性を定量、定性的に説明した事は無い。
私が指摘しているのは様々な理由から危険性が十分ありうるという事である。

>違いはあるけど、効果は知れてる。中性子爆弾とかを除けばね。
核を使用した地域を占領する場合、多大な対処の為のコストがかかる。

>馬鹿だからしらないと思うけど、原子力発電所の放射能の問題は、当然、放射能が体内にどれぐらい
>取り込まれたかという問題。
バカだから知らないと思うけど、原発での作業による内部被曝にウラン同位体は含まれていない。
同じ内部被曝でも放射線核種が異なれば被害の影響は異なる。

>人間が活動できないほど強い放射線源があれば、遮蔽するし。
そういう問題ではない。
環境中に粒子状でばら撒かれるケースの話だ。

>未知数なんて、キミの脳内理論だよ。
劣化ウランの長期内部被曝のデータがあるなら見て見たいものだ。

565 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:41 ID:v2XO6f4R
>>557
> まあ今日は暇だし・・・
> >>551
> >ウランが有毒だから、駄目っていってたんじゃないの。
> >鉛のがもっと有毒だったら、そっちを規制すべきだよね。使われる量も多いし。
> 意味不明・・・

馬鹿だから皮肉が通じなかったんだろうが、キミが劣化ウラン弾の使用を禁止すべきだ
と主張したいなら、劣化ウラン弾は *他の兵器に比べて*、 *著しく* 害が大きい
ことを論証しなきゃ、議論にならないんだよ。理解る。

> 劣化ウランは着弾時に発火、飛散して、その飛沫を吸うと容易には排出されない。
> で、その飛沫には重金属としての毒性と放射性を持つという毒性(?)の二つが
> 備わっている。

だから、問題はそれが他の物質にくらべて、どれぐらい危険かってことでしょ。
ウランの放射能は、もともとたいしたことないし。
有害な重金属としては、鉛があるけど、有害だから使用禁止なんてことはないし。

> 劣化ウラン(面倒だから以下DU)は1200℃程度(着弾時にこの温度まで上がる)で
> 発火、飛散。ただし、粉末にすれば空気中においておくだけで酸化(燃焼)は起こる。
> この「飛散」した飛沫がマズいといってるわけ。
> TAや鉛の場合は着弾時に発火はしない。
> 鉛の場合、沸点は1750℃だけれども、鉛弾芯を超高速弾(APDS[FS])に使うことは
> ないので考慮する必要はない。TAは5600℃程度で着弾時の蒸発、飛散はほとんど無い。

普通に考えれば、薄まれば、毒性は減ると思うよ。
そもそも対戦車砲弾だったら、戦車の中にとどまればそんなに飛び散らないし。



566 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:41 ID:v2XO6f4R
>>557
> >それって、毒性の問題ではないでしょ。論理のすりかえはだけは得意だね。
> 毒性と傷口の問題。HPみたいなのを使うと傷口が酷くなるというのと、体内で砕けた
> 弾の破片を摘出しにくくなるから。摘出しなければもちろん鉛の破片が体内に残ることに
> なる。ボール弾であれば、コロンと取り出せる(最近のボール弾は傷口も大きいけどね)。

結局、毒性の問題じゃないじゃん。

> >>554
> 鉄の散弾にしようという動きはある。
> 鉛に冒されたカモが増えた(水と一緒に飲み込んじゃうらしい)かららしい。
> らしいらしいですまんが。

スレ違い

> >>555
> 19時過ぎまでは逃亡しないよ(w
> ただし、>>551の回答には落胆させられたことは事実。

一方的勝利宣言とは、アタマの悪さをまた露呈しましたね。

567 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:50 ID:v2XO6f4R
>>564
> >>560
> >キミは、「悪いものは悪い」っていっただけ。
> 私は悪い物は悪いと書いたのではなく、制御が出来ず危険度が未知数の物を使用するのは問題があると書いたのだ。

それじゃ、禁止はむりだ。
危険度か未知数だと思っているのは、キミがものを知らないだけ。

> >劣化ウラン弾の使用を非難するには、「劣化ウラン弾は他の兵器に比べて、大きな問題がある」ってことを論証しなけりゃ。
> 危険を証明し非難する方法もあるし、安全が証明されいないから非難する方法もある。
> 非難のアプローチの方向の問題だ。
> 当然危険を証明する方が説得力があるが、安全が証明されていないからといって無視は出来ない。
> 使用者が安全を保障しなければいけないなら、安全が証明されないなら非難する十分な理由になる。

脳内論理炸裂ってやつですね。

> >で、劣化ウラン弾は通常の兵器に比べてどれぐらい問題があるの。
> 私は具体的な危険性を定量、定性的に説明した事は無い。
> 私が指摘しているのは様々な理由から危険性が十分ありうるという事である。

可能性だけで、禁止すべきって主張できるんだ。その可能性とやらも無知に基づくんだけどね。

> >違いはあるけど、効果は知れてる。中性子爆弾とかを除けばね。
> 核を使用した地域を占領する場合、多大な対処の為のコストがかかる。

ふうん。どれぐらい。



568 :えICBM:04/01/06 18:51 ID:eDmRJY1G
>>562
>> 内部被曝に関する知識が無いのに安全だと思考停止するよりはましだろう。
>原子力発電所の作業で被爆といえば、内部被爆に決まってるじゃないか。
>知ったかぶりしないほうがいいよ。
私の文の君が指摘する部分には原子力発電での被曝について書いてないのだが?

>内部被爆でも閾値はあるよ。
当然であるが、問題は線量当量のパラメータをどう評価するかだろう。
劣化ウラン微粒子の内部被曝については十分なデータは無いだろうから閾値以前の問題である。

>薄まれば、紫外線と同程度のリスクになることは認めるわけね。
>放射能というだけで、恐ろしいことのように言いたかったみたいだけど、
>思考停止も少しは解けたようでおめでとう。
外部被曝ならそうだろう。
指摘しておきたいのは、内部被曝では紫外線ではなく、最も強力なアルファ線が照射されることである。
紫外線とアルファ線では影響が全く異なる事はわかるだろ?

>集中していれば、除去は容易だし、十分薄まれば害はないし、
>何が言いたいのかわからん。
集中の規模によるだろう。
イラク全土と比べれば、数キロ四方でも十分集中すると言えるだろう。
しかし、容易に除去作業できる集中はもっと狭い範囲を指すだろう。
もっとも、実際にはどのような汚染状況がわからない限り結論は出ないだろう。


569 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:51 ID:v2XO6f4R
>>564
> >馬鹿だからしらないと思うけど、原子力発電所の放射能の問題は、当然、放射能が体内にどれぐらい
> >取り込まれたかという問題。
> バカだから知らないと思うけど、原発での作業による内部被曝にウラン同位体は含まれていない。
> 同じ内部被曝でも放射線核種が異なれば被害の影響は異なる。
> >人間が活動できないほど強い放射線源があれば、遮蔽するし。
> そういう問題ではない。
> 環境中に粒子状でばら撒かれるケースの話だ。

だから、放射能の影響なんて、よく知られてるんだって。医療に使われてるからね。

> >未知数なんて、キミの脳内理論だよ。
> 劣化ウランの長期内部被曝のデータがあるなら見て見たいものだ。

放射能の人体に対する影響に関する今までの知識が、劣化ウランに対してのみ
役に立たないとする理論的根拠は。
あほくさ。

570 :えICBM:04/01/06 18:57 ID:eDmRJY1G
>>561
>放射能のリスクは、基本的には強さだけで、劣化ウランだ、ラジウムだ、コバルトだなんて区別はないよ。
>ヨウ素みたいに体内で濃縮されるような物質は違うけど。
強さだけで決まるのだったら線量当量というものは不必要だろう。
しかし実際にはシーベル単位の線量当量で被害は評価される。
君は>>556をよく読みなさい。

>放射能の人体に対する影響は、閾値があるから、それ以下に薄まれば無害。
問題は線量当量を正しく評価できるかどうかだろう。


571 :523:04/01/06 18:59 ID:aD9cEI8g
>>565
なんだかなあ・・・

かいつまんで言うと、鉛にも毒性があるが、飛散しにくいということ。
で、飛散することによって、体内に取り込まれやすくなるということ。

>>566
体内に鉛が残るとマズいのは「チクチクする」というような問題じゃなくて、
鉛の毒に冒されるということ。だから「鉛が露出した弾は使用禁止」になってる。

>普通に考えれば、薄まれば、毒性は減ると思うよ。
薄まる薄まらないの問題じゃない。体内に取り込まれる可能性(あるいは総量)が
高くなるかどうかの問題。

>そもそも対戦車砲弾だったら、戦車の中にとどまればそんなに飛び散らないし。
戦車の中にはとどまらない。
着弾、貫通後に焼夷を始めたとしても(そんなことはないが)、車内で燃焼した際に
空気が膨張するし、戦車そのものが火災を起こせば更に飛散する。砲弾が誘爆すれば
更に飛散する。
装甲にプスッと穴が開いておしまいというわけじゃない。

>一方的勝利宣言とは、アタマの悪さをまた露呈しましたね。
この調子で行くと、一方的勝利宣言は君がすることになるだろうね。

572 :えICBM:04/01/06 19:03 ID:eDmRJY1G
>>567
>それじゃ、禁止はむりだ。
>危険度か未知数だと思っているのは、キミがものを知らないだけ。
危険度がはっきりしてると思ってる君が無知なのだが。
というか、わかってたらこんなに問題にならないだろう。
私としても決着がついてすっきりする。

>脳内論理炸裂ってやつですね。
>可能性だけで、禁止すべきって主張できるんだ。その可能性とやらも無知に基づくんだけどね。
例えばBSEは、安全が証明されないと出荷できない。
危険を証明するアプローチと安全を証明するアプローチがあることを知ろう。

>ふうん。どれぐらい。
放射能の除去には専門家が専門的な装備を持って行う。
どれくらいかは知らないが広ければ多大な費用がかかるだろう。

573 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:05 ID:v2XO6f4R
>>568
> >>562
> >> 内部被曝に関する知識が無いのに安全だと思考停止するよりはましだろう。
> >原子力発電所の作業で被爆といえば、内部被爆に決まってるじゃないか。
> >知ったかぶりしないほうがいいよ。
> 私の文の君が指摘する部分には原子力発電での被曝について書いてないのだが?

勝手に人を馬鹿扱いしたのは、キミのほうだよ。キミのレベルで難しいことも私は知ってるって
前置きしないと、馬鹿扱いしてくれるわけね。

> >内部被爆でも閾値はあるよ。
> 当然であるが、問題は線量当量のパラメータをどう評価するかだろう。
> 劣化ウラン微粒子の内部被曝については十分なデータは無いだろうから閾値以前の問題である。

放射能に関しては、十分薄まれば、害がないってことがわかってるから、安全な被爆量を
定めてるわけ。ウランでもラジウムでも同じ。
もし、キミが変えるべきだと主張するなら、理論的根拠を示してもらいたいのだが。



574 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:07 ID:v2XO6f4R
>>568
> >薄まれば、紫外線と同程度のリスクになることは認めるわけね。
> >放射能というだけで、恐ろしいことのように言いたかったみたいだけど、
> >思考停止も少しは解けたようでおめでとう。
> 外部被曝ならそうだろう。
> 指摘しておきたいのは、内部被曝では紫外線ではなく、最も強力なアルファ線が照射されることである。
> 紫外線とアルファ線では影響が全く異なる事はわかるだろ?

放射線の害の主なものは、細胞のガン化を起こすことだけど、それに関しては等価。

> >集中していれば、除去は容易だし、十分薄まれば害はないし、
> >何が言いたいのかわからん。
> 集中の規模によるだろう。
> イラク全土と比べれば、数キロ四方でも十分集中すると言えるだろう。
> しかし、容易に除去作業できる集中はもっと狭い範囲を指すだろう。
> もっとも、実際にはどのような汚染状況がわからない限り結論は出ないだろう。

キミの結論は分からんってことだね。予想通りだ。

575 :えICBM:04/01/06 19:08 ID:eDmRJY1G
>>569
>だから、放射能の影響なんて、よく知られてるんだって。医療に使われてるからね。
医療では内部被曝を利用するのか?

>放射能の人体に対する影響に関する今までの知識が、劣化ウランに対してのみ
>役に立たないとする理論的根拠は。
役に立たないわけではない。
しかし、微粒子状の劣化ウランの特性に関しては他の知識では代用できない。
実測しなければ特性に関する知識は得られないだろう。
アフガン、イラク、サラエボで良いデータが取れるだろう。

576 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:13 ID:v2XO6f4R
>>570
> >>561
> >放射能のリスクは、基本的には強さだけで、劣化ウランだ、ラジウムだ、コバルトだなんて区別はないよ。
> >ヨウ素みたいに体内で濃縮されるような物質は違うけど。
> 強さだけで決まるのだったら線量当量というものは不必要だろう。

強さできまるから、線量当量という値に意味があるんだろ。
物質ごとに影響が異なれば、そもそもそんな概念は生じない。

> しかし実際にはシーベル単位の線量当量で被害は評価される。
> 君は>>556をよく読みなさい。
> >放射能の人体に対する影響は、閾値があるから、それ以下に薄まれば無害。
> 問題は線量当量を正しく評価できるかどうかだろう。

だから、ウランについても計算できるんだって。

577 :@:04/01/06 19:13 ID:bu928DFW
このスレでは蓮兄が原子力技術の薀蓄を披露してるのでは??(w


578 :えICBM:04/01/06 19:17 ID:eDmRJY1G
>>573
>勝手に人を馬鹿扱いしたのは、キミのほうだよ。キミのレベルで難しいことも私は知ってるって
>前置きしないと、馬鹿扱いしてくれるわけね。
前向きに議論しましょう。

>放射能に関しては、十分薄まれば、害がないってことがわかってるから、安全な被爆量を
>定めてるわけ。ウランでもラジウムでも同じ。
それは当然の事だが、劣化ウラン粒子の内部被曝に関して正当に放射線当量を計れるのか?
閾値はどのような物質でも同じだろうが、放射線当量の計算はそれぞれの核種、ケースによって違うんじゃないのか?

>もし、キミが変えるべきだと主張するなら、理論的根拠を示してもらいたいのだが。
私は閾値を変えろとは書いてない。
よく読もう。

>>574
> >薄まれば、紫外線と同程度のリスクになることは認めるわけね。
> >放射能というだけで、恐ろしいことのように言いたかったみたいだけど、
> >思考停止も少しは解けたようでおめでとう。
> 外部被曝ならそうだろう。
> 指摘しておきたいのは、内部被曝では紫外線ではなく、最も強力なアルファ線が照射されることである。
> 紫外線とアルファ線では影響が全く異なる事はわかるだろ?

>放射線の害の主なものは、細胞のガン化を起こすことだけど、それに関しては等価。
閾値が等価は知っているしおかしくない。
問題は放射線当量の計算方法ではないのか?

>キミの結論は分からんってことだね。予想通りだ。
安全性がわからんという意味だ。

579 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:19 ID:v2XO6f4R
>>572
> >>567
> >それじゃ、禁止はむりだ。
> >危険度か未知数だと思っているのは、キミがものを知らないだけ。
> 危険度がはっきりしてると思ってる君が無知なのだが。
> というか、わかってたらこんなに問題にならないだろう。
> 私としても決着がついてすっきりする。

わからないことを自慢してなにがうれしい。説得とか議論とかって何することか知らないだろ。
「わからないけど、何となくヤダ」って言いたいだけなんですね。了解。

> >脳内論理炸裂ってやつですね。
> >可能性だけで、禁止すべきって主張できるんだ。その可能性とやらも無知に基づくんだけどね。
> 例えばBSEは、安全が証明されないと出荷できない。
> 危険を証明するアプローチと安全を証明するアプローチがあることを知ろう。

BSE は、食いもんだから念のためってだけで、特定の物質の使用を禁止することとは違うし。

> >ふうん。どれぐらい。
> 放射能の除去には専門家が専門的な装備を持って行う。
> どれくらいかは知らないが広ければ多大な費用がかかるだろう。

核兵器の放射能はそれほどでもないと思うが。何かデムパに毒されてないか。

580 :523:04/01/06 19:21 ID:aD9cEI8g
悪いけど俺はタイムアウト。
勝利宣言でもなんでもしてくれ(w

581 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:21 ID:v2XO6f4R
>>575
> >>569
> >だから、放射能の影響なんて、よく知られてるんだって。医療に使われてるからね。
> 医療では内部被曝を利用するのか?

うん

> >放射能の人体に対する影響に関する今までの知識が、劣化ウランに対してのみ
> >役に立たないとする理論的根拠は。
> 役に立たないわけではない。
> しかし、微粒子状の劣化ウランの特性に関しては他の知識では代用できない。
> 実測しなければ特性に関する知識は得られないだろう。
> アフガン、イラク、サラエボで良いデータが取れるだろう。

害があるということを前提にしてるけど、理論的根拠はないんでしょ。
あほくさ。

582 :えICBM:04/01/06 19:22 ID:eDmRJY1G
>>576
>強さできまるから、線量当量という値に意味があるんだろ。
>物質ごとに影響が異なれば、そもそもそんな概念は生じない。
物質ごとに影響が異なるのは内部に取り込まれた後の挙動が異なるからだ。

>だから、ウランについても計算できるんだって。
それが結論なのだが・・・
どこかに粒子状のウランが体内に摂取され内部被曝したケースの評価方法があるなら教えてもらいたい。


583 :えICBM:04/01/06 19:28 ID:eDmRJY1G
>>579
>わからないことを自慢してなにがうれしい。説得とか議論とかって何することか知らないだろ。
>「わからないけど、何となくヤダ」って言いたいだけなんですね。了解。
私はわからないからわからないと言ってるだけだ。
君はわかってると言ってるだけで具体的なものを示さない。
どっちもどっちだ。

>BSE は、食いもんだから念のためってだけで、特定の物質の使用を禁止することとは違うし。
タンパク質がダメで劣化ウランはOKというのは変だ。
OKの理由をわかりやすく述べるべきだ。

>核兵器の放射能はそれほどでもないと思うが。何かデムパに毒されてないか。
それほどでも無いと、安全は異なる。

>>581
>> 医療では内部被曝を利用するのか?
>うん
それはアルファ線を発する物質?

>害があるということを前提にしてるけど、理論的根拠はないんでしょ。
>あほくさ。
安全性が立証されてないと言ってるのだ。
あほくさ。

584 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:35 ID:v2XO6f4R
>>578
> >>573
> >勝手に人を馬鹿扱いしたのは、キミのほうだよ。キミのレベルで難しいことも私は知ってるって
> >前置きしないと、馬鹿扱いしてくれるわけね。
> 前向きに議論しましょう。

人を馬鹿扱いして、前向きに議論とはね。恐れ入りました。

> >放射能に関しては、十分薄まれば、害がないってことがわかってるから、安全な被爆量を
> >定めてるわけ。ウランでもラジウムでも同じ。
> それは当然の事だが、劣化ウラン粒子の内部被曝に関して正当に放射線当量を計れるのか?
> 閾値はどのような物質でも同じだろうが、放射線当量の計算はそれぞれの核種、ケースによって違うんじゃないのか?

ウランの出す放射線量は正確に知られているのに、何故、放射線当量が計れないと
考えるのかよく分からないんですが。

> >もし、キミが変えるべきだと主張するなら、理論的根拠を示してもらいたいのだが。
> 私は閾値を変えろとは書いてない。
> よく読もう。

そんなこと言ってない。よく読もう。
キミの脳内理論では、劣化ウランはよく知られていないだそうだから、他の放射線源と比べて
何か特別な計算をする必要があると言ってるように見受けられるのだが、劣化ウランを
特別に扱う必要があるような理論的根拠はあるかと問うておるのだが。



585 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:35 ID:v2XO6f4R
>>578
> >>574
> > >薄まれば、紫外線と同程度のリスクになることは認めるわけね。
> > >放射能というだけで、恐ろしいことのように言いたかったみたいだけど、
> > >思考停止も少しは解けたようでおめでとう。
> > 外部被曝ならそうだろう。
> > 指摘しておきたいのは、内部被曝では紫外線ではなく、最も強力なアルファ線が照射されることである。
> > 紫外線とアルファ線では影響が全く異なる事はわかるだろ?
> >放射線の害の主なものは、細胞のガン化を起こすことだけど、それに関しては等価。
> 閾値が等価は知っているしおかしくない。

日本語になってない。

> 問題は放射線当量の計算方法ではないのか?

計算方法がないとでも言いたいのかな。

> >キミの結論は分からんってことだね。予想通りだ。
> 安全性がわからんという意味だ。

同じことじゃん。

586 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:39 ID:v2XO6f4R
>>582
> >>576
> >強さできまるから、線量当量という値に意味があるんだろ。
> >物質ごとに影響が異なれば、そもそもそんな概念は生じない。
> 物質ごとに影響が異なるのは内部に取り込まれた後の挙動が異なるからだ。
> >だから、ウランについても計算できるんだって。
> それが結論なのだが・・・
> どこかに粒子状のウランが体内に摂取され内部被曝したケースの評価方法があるなら教えてもらいたい。

粒子状なら排泄されますから、内部被爆しません。
もっと細かければ、体内に残りますが、放射性物質による被爆量は、物質の量で決まります。
物質の形状でそんなに差が出ると思う理由は?

587 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:46 ID:v2XO6f4R
>>583
> >>579
> >わからないことを自慢してなにがうれしい。説得とか議論とかって何することか知らないだろ。
> >「わからないけど、何となくヤダ」って言いたいだけなんですね。了解。
> 私はわからないからわからないと言ってるだけだ。
> 君はわかってると言ってるだけで具体的なものを示さない。
> どっちもどっちだ。
また勝手に同じにする。
劣化ウランが他の物質に比べて特に害が大きいとはいえないという主張に、一切、反論できてないじゃん。
もしかして、啓蒙のためにやってるんじゃないの。



588 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:47 ID:v2XO6f4R
>>583
> >BSE は、食いもんだから念のためってだけで、特定の物質の使用を禁止することとは違うし。
> タンパク質がダメで劣化ウランはOKというのは変だ。
> OKの理由をわかりやすく述べるべきだ。
鉛の水道管とか水銀の体温計とか昔はあったし、それほど害はないんだけど、今はなくしてる。
でも、昔でも、鉛なめたり、水銀飲んだりはしないだろ。

> >核兵器の放射能はそれほどでもないと思うが。何かデムパに毒されてないか。
> それほどでも無いと、安全は異なる。
日本語になってませんが。

> >>581
> >> 医療では内部被曝を利用するのか?
> >うん
> それはアルファ線を発する物質?
うん

> >害があるということを前提にしてるけど、理論的根拠はないんでしょ。
> >あほくさ。
> 安全性が立証されてないと言ってるのだ。
> あほくさ。
危険性を立証しないと意味なし。あほくさ。


589 :えICBM:04/01/06 19:48 ID:eDmRJY1G
>>586
そろそろまとめるが、
粒子状の劣化ウランが体内に蓄積された場合、線量当量の計算に必要な様々なパラメータはわかっているのか?
結局この一点が議論の対象なのだろう。


590 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:59 ID:v2XO6f4R
>>589
> >>586
> そろそろまとめるが、
> 粒子状の劣化ウランが体内に蓄積された場合、線量当量の計算に必要な様々なパラメータはわかっているのか?
> 結局この一点が議論の対象なのだろう。

粒子状って言葉の意味わかってる。そんなに大きけりゃ排泄されるよ。
放射性物質の形状によって、人体に与える影響があるって言いたいなら
根拠しめせよ。どー考えてもないだろ。

591 :えICBM:04/01/06 20:06 ID:eDmRJY1G
>>590
肺に摂取、吸着されうる粒径の粒子としましょう。


592 :えICBM:04/01/06 20:38 ID:eDmRJY1G
気体になるわけでないのだから粒子状以外の形体はとりえない。
まともに考えたら、劣化ウランが内部に摂取され長期被曝するというのは肺に吸着する以外ありえないと思うが。
それとも他に体内に取り込まれる経由があるのだろうか?

593 :えICBM:04/01/06 20:53 ID:eDmRJY1G
>>592
間違い。
ウランは酸化状態で可溶性のあるウラニウムイオンになるから経口でも体内に蓄積されうるようだ。


594 :えICBM:04/01/06 22:03 ID:eDmRJY1G
参考HP
http://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/Pub/29.html

595 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:55 ID:9SP2oidX
>>594
> 参考HP
> http://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/Pub/29.html

読んだけど、ネタとしか思えない。


596 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:56 ID:9SP2oidX
>>591
> >>590
> 肺に摂取、吸着されうる粒径の粒子としましょう。

それだったら、普通は、微粒子とか言うんじゃないでしょうか。
日本語が不自由な方でつか?

597 :えICBM:04/01/07 00:57 ID:CmicTwgf
>>595
長いのによく読めたね。

598 :えICBM:04/01/07 00:59 ID:CmicTwgf
>>596
言葉遊びですか?

599 :523:04/01/07 01:09 ID:bAzUUTD3
>> えICBM
そろそろお開きじゃないかな。
実際貴方もうんざりしていると思う。

俺は>>530ぐらいで「ダメダコリャ」と思ったんだけど、
まあ、暇だったんで(w

じゃ、おやすみ。

600 :えICBM:04/01/07 01:15 ID:CmicTwgf
>>599
私もダメだと思ったが、ところどころ専門家風なレスを返してる。
だから興味を持ったが、なんも出てきそうにない。
ほとんどは不毛なレスではあるが、>>589の答えが出れば上出来と思う。
まあこんだけレスのやり取りをしても断片すら出てこないのだから無いのだろう。

ほな、おやすみ。


601 :朝まで名無しさん:04/01/07 01:27 ID:9SP2oidX
>>600
> >>599
> 私もダメだと思ったが、ところどころ専門家風なレスを返してる。
> だから興味を持ったが、なんも出てきそうにない。
> ほとんどは不毛なレスではあるが、>>589の答えが出れば上出来と思う。
> まあこんだけレスのやり取りをしても断片すら出てこないのだから無いのだろう。
> ほな、おやすみ。

結局、劣化ウランが他の物質と比べて、「著しく有害」であることは示せないじゃん。
それじゃ、放射能って聞いただけで恐がる人たちにデムパ振りまくことしかできないね。

自分に好ましい「事実」を示してくれれば優れた専門家なんだろうね。
せいぜい捨て台詞を言うぐらいしかできなくて残念だったね。

602 :えICBM:04/01/07 01:30 ID:CmicTwgf
>>601
また言葉遊びですか?
>>589の答えが欲しかったのですが無駄のようです。
あなたに期待した私がバカでした。


603 :朝まで名無しさん:04/01/07 01:38 ID:8y9IlDVn
アメリカの言い分「人体に有害だからこそ使うんじゃ!
それで住民や兵士に症状がでれば、容量効果関係がわかるだろう。」

一般市民の上に核兵器を落とすだけの国だよアメリカは。

604 :えICBM:04/01/07 01:44 ID:CmicTwgf
広島、長崎で人体への放射線、放射能の影響のサンプルが取れたから今度はイラク
で劣化ウランの環境影響へのサンプルを取るのだろう。
人体への影響を調べるには人体実験が一番。
さすが合理主義の国だ。


605 :523:04/01/07 01:46 ID:bAzUUTD3
おはよう(w

>>601
鉛やTA(タングステン合金:今まで説明せずに使ってきちゃったけどね)と
比べてDUがどのくらい体内に取り込まれやすいかはさんざん書いてきたし、
取り込まれたDUによる0距離での放射線が無害であるとは確認されていない。
重金属としての毒性は欠くまでもないだろうし、残念ながら実例もある(ググれ)。
俺は君が何を持ってDU弾の正当性を主張するのか、その論拠がさっぱり分からない。

ところで、君は「たらこ」なんだよね?

おやすみ(w
また明日。暇があればだけど。

606 :523:04/01/07 01:47 ID:bAzUUTD3
>>604
実際そういう面があるだろうことも否定できない。

今度こそおやすみ。

607 :朝まで名無しさん:04/01/07 01:52 ID:rBPYhyOo
>>604
ま、中には自分の国でやるところも有るみたいだよ。
チェレンコフ放射おこしてさ。

608 :朝まで名無しさん:04/01/07 08:55 ID:yRSJ03tM
>>605
おまいさんらの論理、もしくは科学だと、無害であると確認しないと無害じゃないのか。
オレは「調査」することでメシ食ってるが、あることを証明するのは容易だが、今まで
一度だって「絶対無い」という報告書を作ったことはない。かくかくの方法で、かくかく
の範囲を調査した限りでは有りませんでした、という報告書しか出したことがない。
おまいさんの周りの物質で、そういう意味での「絶対安全」を証明されてるものがある
かね。何度もいうが、安全か危険かは、相対的程度問題なのだし、危険か否かは、いかな
る状況下で、いかなる程度でという注釈付でしか論じるべきものではない。劣化ウラン厨
は、その点に決定的に欠ける、だから逃亡する羽目になる。タバコのように、いやという
ほど論じられてるのに、世に存在を許されてるものもあるな。ま、劣化ウランをことさら
に取り上げる連中に、タバコを吸うものなど一人もいないとは思うがな。現実には、劣化
ウランよりも、重金属汚染よりも、はる〜かに人を殺してるんだが。

609 :朝まで名無しさん:04/01/07 09:51 ID:t0WXOp8+
原爆で死んだ人間より、銃で死んだ人間の方が多い!
よって原爆は正しい!殺人グランプリで1位になるまでバンバン落としましょう!

610 :523:04/01/07 11:00 ID:bAzUUTD3
>>608
俺は(おそらくえICBMさんも)放射能だけが危険だとは言っていない。
重金属としての毒性については何も述べていないがそれは認めるのか?

それに、「絶対にない」などということを求めてはいない。湾岸戦争症候群など、
重大な「副作用」があると疑われているにもかかわらず、確認もせずに使用している
ことを問題視している。俺のレスを含め、君に対する反論は総じてこういったことだ。

>>609
まあそうなるよね。

611 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:07 ID:Wr7kWQ0J
>>607
ドラム缶のイエローケーキで遊んでた国もあったね

612 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:08 ID:Wr7kWQ0J
ラドン温泉で内部被曝をおこす話しは聞いた事が無い。

613 :朝まで名無しさん:04/01/07 16:23 ID:oHXqRCZm
>>608
なんだ、こいつ調査で召し食ってるのか。
多分馬鹿だから調査だけで解析等はさせてもらえなんだろうな。
三流技術者だからしかたないわなw

>かくかくの方法で、かくかくの範囲を調査した限りでは有りませんでした、という報告書しか出したことがない。
当たり前だろ。お前はあほだね。
調査範囲以外の事を言えるわけないだろ?
さすがの馬鹿でも調査範囲外の事は言わないのか。
どうせ昔余計な事を書いて叱られたに決まってる。

>劣化ウランをことさらに取り上げる連中に、タバコを吸うものなど一人もいないとは思うがな。
劣化ウランとタバコを同列にするとはやはりこいつは馬鹿だ。
違うものを並べて都合よく説得しようとしても無駄だね。
馬鹿のお前なら納得しても回りは納得しねえんだよ。
お前みたいな馬鹿は少ないんだから。

こいつのレスをさかのぼって読んだけど、こいつ何にも言ってないじゃん。
念仏のように危険性ははっきりとしてないと言ってるが、文の内容は全部根拠もなく危険じゃないだ。
おまえ、原発推進教の信者だろ?
安全だ安全だといえば安全と思えるからおめでたい馬鹿だね。
どうせ東電の報告書隠蔽してもそれは仕方ないと言うやつ等と一緒だ。
ああ? 基準が厳しすぎるから現実にあった報告書の隠蔽をした?
バッカジャネーのか、盗人猛々しいとはこのことだ。
モラルのない三流技術者救いようがないね。

悔しかったら劣化ウランの安全性を客観的なデータで立証しやがれ。
いいか、捏造データではだめだぞ、わかってないだろうから言っとく。
どうせ宗教まがいの安全だ、安全だ、そら安全だーとしか言えないに決まってるが。
ま、自分が技術者でなく信者と早く気づくんだな。


614 :朝まで名無しさん:04/01/07 16:35 ID:m5ls6ShL
>>612
自然放射線による被曝量の半分はラドンによる内部被曝ですよ。

また岡山大学医学部が実施したラドン温泉地域住民に対する調査では、
温泉中心地域住民の被曝量は0.125Gy/yという高いものであったものの
特段染色体異常は見られず、かつガン死亡率は周辺地域より低いとの結
果が出ました。

615 :614:04/01/07 17:01 ID:m5ls6ShL
上の被曝量はα線による内部被曝で、その線量当量は2.5Sv/y程度となります。
極めて高い値ですが健康被害は特に報告されていませんね。逆に放射線ホルミ
シスという理論も提唱されています。

ちなみに日本の地下水には30〜40 MBq/m3という極めて高い値のラドンが含有
されています。

616 :614:04/01/07 17:18 ID:m5ls6ShL
上ミスがありました。訂正します。

× 30〜40 MBq/m3
○ 3〜400 kBq/m3

617 :523:04/01/07 17:53 ID:bAzUUTD3
>>614
ちょっとググってみた。
ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/09020710_1.html

普通の場合(普通ってなんだよw)の年間被爆量は2.4ミリシーベルト
ぐらいだったと思うから、「上の被曝量はα線による内部被曝で、
その線量当量は2.5Sv/y程度となります。」ってのはかなり高いね。

で、更にググってみたんだけど、
チェルノブイリで、「平均約33mSv(外部被ばく20mSv、内部被ばく13mSv)」、
JCOで、「最大の方でも21ミリシーベルト」、
広島で、「爆心から500mの地点で約95シーベルト、2kmの地点で約0.07シーベルト」

「1000ミリシーベルトの放射線を全身に一度に受けた場合、吐き気や倦怠感が出てきます。
3000ミリシーベルトの放射線を全身に一度に受けた場合、約半数の人が死亡。
7000ミリシーベルトの放射線を全身に一度に受けた場合、すべての人が死亡すると言われています。」

となってるんだけど、「2.5Sv/y程度」ってのは打ち間違いじゃない?それとも一度に受けなければ
大丈夫なものなの?

以上の引用(かっこ内)は以下のサイトから。
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~sawadaya/geigerQ&A.htm



618 :614:04/01/07 18:14 ID:m5ls6ShL
>>617
Sv/yは年間あたり線量の意味ですよ。1000mSv=1Svです。

で、上の「一度に受けた」の時間単位が不明ですが、仮にこれが1時間あた
りと考えた場合、1Sv/h=8760Sv/yに相当します。比べ物になりませんね。

619 :朝まで名無しさん:04/01/07 18:22 ID:m5ls6ShL
まあ実際は「一度に」は秒単位の時間の意味でしょうから、上の値は
もっと膨大なものになります。

2.5 Sv/yが「極めて高い」と評価したのは、自然放射線による年間被曝
線量の2.4 mSv/yに比べてということです(約1000倍ですね)。

620 :朝まで名無しさん:04/01/07 18:24 ID:yRSJ03tM
>>613
>悔しかったら劣化ウランの安全性を客観的なデータで立証しやがれ。

まったくバカだな、説明がまったく理解できてない。安全性なんかデータで示せるか。
ないことは証明できん、安全なことも証明できん、悪魔の証明という言葉を知らんようだな。
おまえが飲んでる水道水、どうやって安全性を証明してるか? 新薬の安全性(効き目も)
をどうやって調べてるか知ってるか。偽薬とその薬とを他の条件を全く同じにして、他の要素
を徹底的に排除して、長い時間をかけて調べるだろ、劣化ウランのようにその方法を採れない
ときは、なるべく多くのサンプルを集め、注意深く客観的に分析してはじめて「危険性の度合
い」を推定、数値化できる。それをせずに、わめき立ててるから最後に逃亡するハメになる。
いいか、立証すべきは、安全性じゃなく、危険性なのだ。 安全性というのは、閉状況を設定
した実験の中でしか証明できん。

あいにく、おれは、生まれてこの方「信者」にはなったことがない。何人かの信者を覚醒さ
せてやったことはあるがな。

621 :523:04/01/07 18:24 ID:bAzUUTD3
>>618
仮に、ある人が、1時間に2.5シーベルトの放射線を受けた後、(特殊な部屋で
暮らすなどして)残りの364日と23時間放射線を受けなかったとすると、
この人の被爆量は2.5シーベルト/年になるんじゃないの?それともこういう場合は
21900シーベルト/年とするものなの?

それとも「赤ちゃんのパンチ1000発とマイク・タイソンのパンチ1発」みたいな
話なの? ←分かりにくいか?


622 :朝まで名無しさん:04/01/07 18:32 ID:m5ls6ShL
>>621
>赤ちゃんのパンチ1000発とマイク・タイソンのパンチ1発

この場合その例えの方が適切であると思います。住環境による自然被曝
ですから、2.5 Sv/yは平均的に、0.29 mSv/h程度の線量を被曝してい
ることになります。

623 :523:04/01/07 18:37 ID:bAzUUTD3
>>622
前述のサイトでの質問:

「放射線検知器では、1時間あたりの線量で表されており、
1年間当たりの線量では表されていません。なぜですか?」

の回答を見ると、瞬間値と積算値みたいな話になってるけど、
人体への影響を考えた場合は瞬間値(というか、最大値か?)の方が
重要ということだろうか。
人体の代謝能力(細胞の入れ替わり?)を超えて障害を残すような
被爆がマズイってことかな。

624 :614:04/01/07 18:40 ID:m5ls6ShL
>>623
>人体への影響を考えた場合は瞬間値(というか、最大値か?)の方が
>重要ということだろうか。

概ねその理解で良いと思います。被曝線量も仕事量(厳密に言うと違う
んですが)なんで、単位時間の概念が極めて重要になります。


625 :523:04/01/07 18:44 ID:bAzUUTD3
>>624
ありがとう。勉強になった。
もう少し自分でも調べてみるよ。


626 :えICBM:04/01/07 20:36 ID:CmicTwgf
>>613
>三流技術者・・・
それはあんまりだろう。

>>620
相変わらずですな。

627 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:19 ID:yRSJ03tM
>>613

>>かくかくの方法で、かくかくの範囲を調査した限りでは有りませんでした、という報告書しか出したことがない。
>当たり前だろ。お前はあほだね。
>調査範囲以外の事を言えるわけないだろ?
>さすがの馬鹿でも調査範囲外の事は言わないのか。

袖すり合うも多生の縁、もう少し教えておこう。 調査というのは、調査方法、範囲を
決めることが、重要性の6,7割を占める。それを決められないヤツは単なる下働きだ。
劣化ウランの危険性の検証もまた同じ、検証方法と、その範囲をいい加減に決めたので
は結果など意味がない。どこぞの記者がカウンター押しつけて音出して喜んでるなんて
のはその最たるもの。それをあちこち複数の放送局で取り上げてる図なんざ、日本のマ
スゴミが無知だということを自ら晒してるな。
調査(検証)の範囲、方法をいかなる理由で選んだか、そのことをキチンと論証できる
こともまた、調査(検証)を行うものの条件だな。

628 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:57 ID:5E4j1iHj
>>627
昔のチッソの「お抱え学者」みたいだな、せいぜい尻尾をご主人に振りなよ!

お金を貰らえれば嬉しかろう、「(御用研究者等)お前等の人種」は (笑)

629 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:41 ID:K/l/z7Qr
「戦争で深刻な環境破壊」イラクの現状、国連が報告 劣化ウラン弾使用も確認
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2004/iraq4/news/0107-211.html

630 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:09 ID:yRSJ03tM
>>628
また、逃亡か.....

631 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:14 ID:+2iw+zi+
まぁ、レッテル張りしかできない>627とかは何かの「信者」だろうね。

632 :631:04/01/07 23:16 ID:+2iw+zi+
ごめんなさい。アンカー間違えました。
>627じゃなく>628です。

オレカッコワルイ・・・。

633 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:33 ID:t0WXOp8+
で、劣化ウラン弾の弾痕の近くで息をするのは危険なの?

634 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:37 ID:5E4j1iHj
yRSJ03tMはキ●ガイ⇒NGid 追加完了!

635 :523:04/01/08 02:02 ID:O6QZ8ZAa
>>626
相変わらずだね。
お開きと言いながら書き込む俺も俺だが・・・

>>633
数発しか使われていない、あるいは、風が吹いていて風上の状況なら
「弾痕の近く」というのはかえって安全かもね。
弾(着弾地点)そのものよりも、弾が燃えて、その燃えかすが空気中に散布される
のが問題じゃないかな。

被爆量(総量か瞬間最大値か)についてだけど、総量はそれはそれでかなり意味を持つ
らしい。というのは、骨髄やら、精巣やらの「ものを作ることを受け持つ細胞」が
やられると体を保つことが出来なくなるということで、かいつまんで言うと、
代謝そのものを司る部分が損傷を受けると、代謝が出来なくなるんでヤバイということ
らしい。まだ人に解説できるほどまとまってないんで中途半端なレスでごめん。

636 :523:04/01/08 02:10 ID:O6QZ8ZAa
ごめん。補足。

代謝を司る部分はそれ自体の入れ替わりが遅いんで積算値としての
被爆量が問題になるということらしい。

637 :朝まで名無しさん:04/01/08 02:37 ID:3bhy6j8V
読まずに一言。

変な悪性腫瘍の患者(子供多数)がイラクで続出の状況をテレビ雑誌
等で見て、あれは劣化ウラン弾の影響としか思えない。
あれを安全と言う奴は信用できない。


638 :朝まで名無しさん:04/01/08 02:49 ID:eYdumub8
>>637
>テレビ雑誌等で見て、
テレビ、雑誌などがすべて真実を語っていると?
そう思う奴は信用できない。




639 :朝まで名無しさん:04/01/08 04:30 ID:B/D1bWtS
>638
いやいや>637はスーパードクターK様なんだよ。
テレビをちろっと見て、原因を言い当てることができるのだ!

640 :朝まで名無しさん:04/01/08 09:18 ID:3bhy6j8V
アメリカの牛肉が輸入停止されているように、完全に劣化ウラン弾が安全
なのか危険なのかが第三者機関の科学的調査で判明するまで禁止すべきだろうね。

なんでイラク軍の撃破された戦車がガイガーカウンターを近づけると
針が大きく反応するのかも気持ち悪いしね(テレビで観た)
素人が観て普通に気持ち悪いよ。
疑わしきは一時禁止派だ。



641 :朝まで名無しさん:04/01/08 09:26 ID:i6FyEd2f
>>637
確かに、いつか、どこかに、何人だかは患者はいるようだな。しかし、ここで論じて
ることは、それが劣化ウラン弾の影響かどうかなのであって、おぬしがそうしか思えない
なんてのは屁の突っ張りにもならん。おぬしみたいな情緒的な騒ぎ方をする連中が、結果
的に本当の原因の追究を阻害するハメになってるかも知れんよ。物事を情緒的に捉えると
いうことは、こういう弊害がある。

642 :朝まで名無しさん:04/01/08 10:46 ID:3bhy6j8V
ここでの議論で劣化ウランの影響か否かが本当に判るのか?

中立な機関が調査した資料とかあるのか?

撃破戦車でガイガーカウンターが大きく反応してるがあれは安全なのか?

643 :朝まで名無しさん:04/01/08 10:53 ID:i6FyEd2f
>>642
がいがーかうんたーなんてのは、感度をどう設定するかでいかようにも音が出る。


644 :朝まで名無しさん:04/01/08 10:56 ID:3bhy6j8V
素人連中に難しい話をするということはそれだけで
騙すことも可能なんだよ。どうせ解らないから。
研究資料を出すにしても研究機関のバックに政治的背景が
あったりすると、違った見解が出てくることもある。

科学的な話をされても素人じゃそこを見分けるのが難しい
から情緒的になるなと言われても難しいのよ。




645 :朝まで名無しさん:04/01/08 10:57 ID:3bhy6j8V
>>643
そういわれても素人には本当か嘘かわからない。

646 :朝まで名無しさん:04/01/08 10:59 ID:3bhy6j8V
因みに俺がテレビで観たのは音が出るタイプと針が動くタイプ(別の番組)
どちらもハッキリ反応してたな。

647 :朝まで名無しさん:04/01/08 11:31 ID:JKZM1mk5
>>637
すごいな、天才だね
ぱっと見ただけで原因がわかるなんて
コツを世界の医者に教えてやってくれ

648 :朝まで名無しさん:04/01/08 11:40 ID:3bhy6j8V
>>647
よくその後読んでくれ。100%確定とは言わないが
素人がガイガーカウンターが反応する場面や子供なのに
甲状腺ガンにかかってる場面をたくさん見せられたら
普通、劣化ウラン弾が疑われてとうぜんだろう。
疑いが強い、と言ってるのだよ。

またここの議論も政治的意図で都合良い資料のトリミング
とか考えられるから、それを見分けられない素人には
結局真実は伝わらない。
伝わらなければ疑いが残ったままであり、疑わしいものは
使うなということになる(アメリカの牛肉みたいに)

649 :朝まで名無しさん:04/01/08 11:47 ID:iq1zg/H6
>>648
横レスですが。試しにガイガーカウンターを買って、自宅の身の周り
の物の放射能を調べて見ると面白いですよ。湯の花なんで特に。

また劣化ウランの毒性を論じるときは化学的毒性と放射性毒性につい
て分けて論じた方が良いと思いますよ。

650 :523:04/01/08 12:04 ID:O6QZ8ZAa
このサイトが非常に端的にまとめてあるよ。

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend/8214/black/black002.html


651 :朝まで名無しさん:04/01/08 12:19 ID:uMY03y7R
>>629の出してる、国連環境計画のレポートはスルーか?おい。

652 :朝まで名無しさん:04/01/08 12:53 ID:3bhy6j8V
>>650
それを読む限り湾岸戦争症候群というものの原因と疑われているようだね。
劣化ウランが燃えて酸化ウランとなりエアロゾル化したものを吸い込むと
ヤバイようだね。体内被曝というのか知らないがたぶんそうだろう。

まだ結論が出ていないものを使い続けているから問題なのではないか

653 :広島太郎:04/01/08 14:51 ID:IZ0LHFw8
米スポークスマンによると
SARS爆弾も計画通り順調に進んでいるそうです。
中国人のマルタあっての事だって、


654 :朝まで名無しさん:04/01/08 16:29 ID:8i3D1wsw
>>627
>袖すり合うも多生の縁、もう少し教えておこう。 調査というのは、調査方法、範囲を
>決めることが、重要性の6,7割を占める。それを決められないヤツは単なる下働きだ。

なんだ、専門家風な口振りでそんなことを偉そうに言ってやがる、一言で言えば馬鹿だね。
3流どころか4流技術者だ、おまえは。
調べるためには適切な調査をするのが前提だ。
小学生の夏休みの観察日記でも適切な調査範囲を決めるだろ。
アサガオの観察日記をするのにヒマワリを植えても意味ねえだろ?
おまえが言ってるのは小学生でもわかる事なんだよ、馬鹿。
それに、調査は調べる目的から適切な調査方法を導くんだ。
クライアントが研究に沿った調査範囲、調査手法を決定して、調査側はその範囲で調査をするんだよ。
おまえが言ってる重要性は言われた事を適切にするって事だ。
内容によっては子供でも出来るんだよ、それをさも重要と思ってるからおまえは4流なんだよ、馬鹿。

>劣化ウランの危険性の検証もまた同じ、検証方法と、その範囲をいい加減に決めたので
>は結果など意味がない。どこぞの記者がカウンター押しつけて音出して喜んでるなんて
>のはその最たるもの。

つくづく馬鹿だね、こいつは、4流どころか5流技術者だ。
本人は納得してっかもしれないが、言うたびぼろが出て、1流下がる。
劣化ウランの影響の調査と記者がガイガーカウンターを当てるのを同列にならべるんだから救いがたい。
それともおまえは記者がガイガーカウンターを当てるは間違ってるが調査だと言いたいのか?
たぶん調査と思ってるんだろうな、馬鹿だから、なんでおまえがマスコミを目の敵にしてるか分かったよ。
ガイガーカウンタを当てることも調査と思ってマスコミをライバル視をしてんだろ?
つくづく馬鹿だね、まともな技術者ならそんなのは眼中にいれるわけがない。
5流に決定だよ、記者と同レベル決定、いやそれ以下だ。


655 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:26 ID:HUM79Id5
>>654
横からちょいとすまんが、お前のほうがアホだって可能性はないかね?
俺は某企業で研究所にいた人間だが(今は辞めて特許の仕事をしている)、
627のその発言は非常によく理解できるよ。実に的を得ている。

一方、おまいさんの言っているのはさ、例えばプロの料理人が「下ごしら
えが大事です。」って言ってるのに、素人が「あたりまえだろ」って言っ
てるような発言になってないか?見てて恥ずかしいぞ。

627のもっと前の発言を読んでないから、627自身がアホかどうかは知らん
が。両方アホかもな。(w

656 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:13 ID:3bhy6j8V
そんな調査結果がはっきりしないまま実戦投入されつづけている
というのが恐ろしいよまったく。


657 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:19 ID:3bhy6j8V
残留放射能そのものよりも爆発の際のエアロゾル化した粉塵?が空気中に撒き散
され風に乗って移動、それを吸入することが最も恐ろしいことであるのは
解ったよ。

658 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:46 ID:i6FyEd2f
>>654
>クライアントが研究に沿った調査範囲、調査手法を決定して、調査側はその範囲で調査をするんだよ。

ま、おまいさんじゃそうだろうな。 オレはクライアントから方法、範囲の相談を受けるがな。
オレ自身が手を下す場合は、殆どの場合、相手は目的、事情のみ指定して丸投げしてくるな。クライ
アントに最もノウハウの必要なことをやらせて、仕事になるのか。


659 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:49 ID:kNrL4fmi
IDとっかえひっかえ大変だね(w >たらこ

660 :朝まで名無しさん:04/01/08 19:40 ID:111MwROS
想像力が無く、与えられた条件にのみ拘泥する学者は、何もしない学者より「有害」である・・・。

公害病から得られた一つの「教訓」・・・。

661 :えICBM:04/01/08 20:45 ID:3Y2YzfpE
>>654
>4流技術者だ
また落ちた。
>5流に決定だよ
またまた落ちた。

あんまりだよ、それじゃあ。

662 :朝まで名無しさん:04/01/09 04:49 ID:Dx9XFwPq
>>655
>実に的を得ている。

 〇 的を射ている

 × 的を得ている


663 :朝まで名無しさん:04/01/09 12:36 ID:FFxM5m6y
なんか上の方で「エアロゾル」化したDUを吸入するとやばい、との
話が出てますが、だとするとDUによる体内被曝リスクは肺がんが圧
倒的に高い、という理解でいいんでしょうかね。

とすると、現在起きているDUによるものとされる肺がん以外の各種
被害は、DUの科学的毒性によるものであるということになるんでし
ょうか。

664 :えICBM:04/01/09 20:11 ID:rOBWLarp
>>663
放射線誘発ガンの潜伏期間を考えなければいけない。
白血病は最小潜伏期間が2年で、最大潜伏期間が40年。
白血病以外の固形ガンは最小潜伏期間10年で、最大潜伏期間が生涯。


665 :朝まで名無しさん:04/01/09 20:28 ID:LL32YgR6
重金属として毒性もあるからねぇ


666 :えICBM:04/01/09 21:20 ID:rOBWLarp
放射線障害の考え方に確定的影響と確率的影響がある。
確定的影響はがんおよび遺伝的影響以外の影響について、確率的影響はガンおよび遺伝的影響についての考え方である。

確定的影響は一定以上放射線を浴びることで起きる皮膚障害、白内障、組織障害、個体死等の障害に対する考え方である。
これには、しきい値をもうけて生涯や全作業期間を通じてしきい値を超えないことで放射線防御を行う。

確率的影響は放射線により起こる影響の確率が線量の関数となっていてしきい値という考えは無く、出来るだけ少なく、または
社会的に許容できる確率を放射線防御の基準にする。
つまり放射線量が小さければ、影響の確率は小さくなるが無くなるわけではない。
これは放射線によるがんと遺伝的影響に対する考えであり、許容できる影響を疫学的手法を用いて導き出す。

両者の考え方は放射線が人体に与える影響の違いからくる。
確定的影響は組織や多数の細胞に対して細胞死や機能不全を起すのに一定以上の放射線量が必要であるという考え方である。
確率的影響は一つの細胞に対して放射線によるガン化、遺伝子影響が確率的に発生するからである。

劣化ウランによる内部被曝による放射線影響は、低レベルの放射線を長期間被曝することで確定的影響と確率的影響の両方が考えられる。
確定的影響については的確な被曝放射線量を評価し各障害のしきい値を超えるかどうかで判断する。
確率的影響に関しては、的確な被曝放射線量を評価し、ガンや遺伝的影響を疫学的手法で調査した確率分布を元に社会的に許容できるかどうかを判断しなければならない。

667 :523:04/01/10 01:28 ID:Pk8cYCMX
>>666
「赤ちゃんパンチ1000発とタイソンのパンチ1発」で言うと
確率的影響が赤ちゃんパンチで遺伝的影響がタイソンパンチとなるのかな?

重金属の毒性に関しても「蓄積」という考え方があるけど、これは確率の話
なんだろうか、それとも水溶性による排出の話なんだろうか。
(直感的には排出の話のような気がしてるけど論理的に説明できるほど理解は
してない)


668 :えICBM:04/01/10 02:13 ID:JO/PIWdF
>>667
>確率的影響が赤ちゃんパンチで遺伝的影響がタイソンパンチとなるのかな?
違う。
確定的影響がタイソンパンチに近いだろう。
子供のパンチでは死なないが、ある一定以上のパンチを受けると死ぬ。
タイソンのパンチを受けたら死ぬだろう。
子供のパンチがしきい値より下で、タイソンのパンチがしきい値より上となる。
確率的影響は人体に秘孔があるとして、適当に指先で体中を突くようなものだろう。
一発で秘孔を突くかも知れないし、百回突いても大丈夫かもしれない。
統計的にデータを取るとある確率で秘孔を突いてしまうのだから、1回だけでも突いてしまうことはありえる。



669 :えICBM:04/01/10 02:21 ID:JO/PIWdF
(続き)

私も放射線防護学は教科書を借りてきて最近始めたばかりで詳しくない。
しかし、確率的影響と確定的影響は基礎の概念だそうだ。
私が理解した範囲で自分の復習もかねてもう一度説明をしてみよう。

放射線が人体に当たったとき、細胞レベルで見てみると、
1、細胞が傷ついたり死ぬ。
2、細胞がガン化したり遺伝子に変異を起す。
3、影響なし。
の三つが考えられる。
1が確定的影響で2が確率的影響である。

1の細胞が死んだり傷ついたりしても、少数ならば健康に影響が無かったり修復されるので問題は無い。
だから少量の放射線量を浴びても、わずかな細胞しか傷ついたり死んだりしないので健康の問題は生じない。
しかし、放射線量が増えると、どんどん多くの細胞が死んだり傷ついたりする。
そして、ある量以上の放射線量を受けて多くの細胞が傷ついたり死ぬと、始めて健康の障害となる。
この障害は組織や器官の障害として皮膚障害、白内障、組織障害、個体死等などを起す。
この一定以上の細胞を殺したり傷つけて障害を起させる放射線量がしきい値である。
この放射線量は、瞬間的に浴びる放射線の強度ではなく、放射線の強度の時間積分で表す。
つまり、放射線が人体に蓄積されるという考えとなる。

2の細胞がガン化したり遺伝子障害すると、1個の細胞でも増殖したりして障害が発生する。
つまりわずかな放射線でもガンや遺伝子障害を引き起こすことがありえる。
だから放射線を浴び、ガンや遺伝子障害を引き起こすケースでは安全なラインであるしきい値が無い。
1個の細胞が異常になる確率の話なので、極々わずかな可能性でも危険と言えば危険となる。
しかし、放射性物質を利用する場合、危険性とメリットを天秤にかける事となる。
そのために、どのような確率でガン化したり遺伝障害を引き起こすかを調べる必要がある。
そのためには疫学的な手法で調べなければいけないそうだ。


670 :まいっちんぐマチ先生:04/01/10 02:25 ID:n+sbGX2+
>>669
なるほど。

671 :朝まで名無しさん:04/01/10 02:25 ID:wVAhCqXM
放射能を帯びたエアロゾルが吸入蓄積されると体内で微量ながらも
放射能を出しつづけるので危険なわけだね。

672 :523:04/01/10 03:00 ID:Pk8cYCMX
>> えICBM
ごめん、ちょっと分からなくなってきた。

1の場合で、細胞が傷ついたり死んだりしても代謝がそれを上回れば
問題だということかな?そうなると、確率ではなく、短時間に浴びた
放射線量(タイソンパンチ)が問題(閾値を超えたら結果は確定的)になるね。
ただ、「放射線が人体に蓄積される」というのはっちょっと違和感がある。
1の場合は蓄積よりも「一度に食らったパンチのエネルギー」が問題に
なるんじゃない?

2の癌化の場合は代謝そのものが変わってしまう(いくらでも分裂する)
わけだから癌化した細胞をどれだけ押さえ込めるか(T細胞がどれだけ
有効に働くかかだっけ?かなり自信ないけど)が確率として表されるってことに
なるのかな。だとするとこの場合の方が蓄積(機会の増加)に影響されるような
気がする。

もちろん言葉の定義はえICBMさんの責任じゃないけど、ちょっと気になったんで。

ごめん。そろそろ寝るよ。


673 :えICBM:04/01/10 03:53 ID:JO/PIWdF
>>671
>放射能を帯びたエアロゾルが吸入蓄積されると体内で微量ながらも
>放射能を出しつづけるので危険なわけだね。

この場合の被曝が低レベルの被曝とするとはっきりしない。
低レベルの被曝についてはまだ判っていないことが多いからだ。
だから、理論上は危険であるが実際のところはわからないだろう。
しかし、理論上はありえて、それを覆す明確な理由も無いので、少量でも危険性はあるという考え方、つまり確率的影
響を国際放射線防護委員会(ICRP)は採用し、日本もその考えで放射線防護を行っている。
結局劣化ウラン粒子による低レベルの内部被曝については、湾岸戦争やボスニア戦争、イラク戦争から疫学的な知見を
えることで始めて明らかになるのではないかと思う。

>>672
1、2伴におおむねそのとうり。
放射線が蓄積されるという放射線量の概念で放射線防護が行われている。
しかし、短期間に大量の放射線を浴びた場合と、長期間弱い放射線を浴び続ける場合では同じ放射線量でも人体への影響
は当然異なるし、しきい値も変わるだろう。
確定的影響は放射線障害の症状ごとに決められていて、また、短期間での被曝と長期間の被曝も分けてるだろう。
ただし、被曝した期間の違いによる放射線量の影響は学習二日目の私でははっきりとした答えを言えません。

2で挙げられたT細胞等の影響とは、つまりガン化や遺伝子障害を起した細胞を排除する機能の評価のことだろう。
確率的影響の確率とは病気としてのガンや遺伝子障害が起きる確率のことです。
ある細胞がガン化、遺伝子障害を起す確率ではなく、ガン化、遺伝子障害を排除する確立もひっくるめた確率です。
一つの細胞がガンになり、それが排除される確率を細かく見ていく事は出来ない。
出来るのは、ある集団がある放射線を浴びてどれくらいの人が、つまりどれくらいの確率でガン、遺伝子障害の病気を引き
起こすかを調べることであり、こちらの方が病気の評価として正しい評価だろう。
確率的影響にはT細胞の効果も含んだ影響のことになる。
また、確率評価で用いるのは放射線量であり放射線の蓄積である。
というか、確率的影響も確定的影響も両方とも放射線量で評価する。

ほなお休み。

674 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:40 ID:NmOspEZA
>>640
国連も調査してるらしいな
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2004/iraq4/news/0107-211.html

675 :朝まで名無しさん:04/01/16 16:21 ID:Ou4uByCJ
アメリカ国防省だって、何だかんだ言っても、やはり調査中だったりする。
つうか、結論が黒っぽいんだけど。

http://www.gulflink.osd.mil/medsearch/Cancer/DoD122.shtml

676 :朝まで名無しさん:04/01/16 16:24 ID:Ou4uByCJ
早とちりするといけないので補足しとくと、上記の調査は、劣化ウランの生体に対する
影響調査であって、イラクで使われた劣化ウラン弾そのものに関する環境調査じゃない、
ってことだな。

677 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:53 ID:2fBQXqdj
>>676
生体のほうが深刻だろうな

678 :朝まで名無しさん:04/01/19 20:45 ID:CUxWxo/d
まあ劣化ウラン限定で考えれば線種が弱いα線だから外部被爆はややこしいから
除外して 内部被爆だけ考えればいいんじゃない?

679 :えICBM:04/01/19 22:32 ID:Z84n12kS
>>678
α線は線種としては非常に強力であり、影響力はβ線、γ線を1とすると、α線は20と評価する。
ただし、低レベル放射性物質で透過性が弱いので外部被曝よりも微粒子の内部被曝だけを考えるのはその通りだろう。


680 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:50 ID:IJv2ctmX
体内被爆とはこういうことです。 その1

放射性物質の粒子を一つの電球に例えるとわかりやすいのです。
電球の発光する能力が 放射能
     電球の光が 放射線です
その強さは距離の2乗に反比例します。

仮に電球(放射能)から
1(距離です)離れた時の放射線が1だとしましょう。
2離れれば放射線は1/4
3離れれば放射線は1/9
4離れれば放射線は1/16となります

逆に近づいた時にはどうなるかといえば
距離が1/2になると 放射線は4倍
1/4になると 放射線は16倍
放射「能」が体の外側にあるときは、
単に放射線を浴びるだけですが(もちろんそれも問題ですが)
放射能が体の中に入ってしまうと
体内粘膜のどこかにくっつく可能性が高くなります。
つまり、電球を体内に取り込んだようなものです。
これは大変におそろしい状態です。
それがどれほど小さな放射能だとしても、
同じ位置へ絶えず非常に強烈に放射能を浴び続けます。

681 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:51 ID:IJv2ctmX
体内被爆とはこういうことです。 その2

 これは遺伝子に大きな影響を与えます。
細胞分裂するたび、
体内では新たな奇形の細胞が増殖することになります。
ですから、
とりわけ、細胞分裂が活発な若い世代にとっては重大な被害を与えます。
幼児における障害(幼児ガンなど)がおきえる可能性も
必然的に高くなります。

つまり、
体内被曝は放射性物質が取り付いた部位で強烈な影響を与えます。
ですから、測定器の位置で放射線の量をはかる放射線測定器(ガイガーなど)
では測れない側面を持っています。

劣化ウラン弾のエアロゾル化したものは、
いわば無限の「電球」群に例えられるでしょう。
これから花粉症に悩まされる人も多いと思いますが
花粉より強烈に、しかも目に見えることなく、
体内に入り込み、じわじわと身体を傷めてゆくのが
放射性の微粒子(エアロゾル)です。

しきい値に着いても触れたいのですが、きょうはこのへんで。

682 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:53 ID:8VgoTVrS
↑こういうやつらの矛盾点は、自分の都合で体内にくっついたり移動したり
することだな。w

肺ガンが増えました、って話ならわかるがねえ。(爆笑


683 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:58 ID:8VgoTVrS
っていうかこれだけ見てきたようなことを書いて、
現実には「因果関係は一切不明」ってのはいかがなものか。w

684 :朝まで名無しさん:04/01/20 02:15 ID:TgY+ppoD
おやここにも基地外が。

685 :朝まで名無しさん:04/01/20 02:41 ID:6o9ayvoO
8VgoTVrS=リアル厨房

686 :朝まで名無しさん:04/01/20 03:11 ID:MeuoRK38
ウランより強い放射能を持った物質が、自然界には多数存在することを知らん香具師が
多いのかな。
キュリー夫人の伝記を読まなかったか。
「ウラン鉱石の放射能は金属ウランより強いのである。」

687 :朝まで名無しさん:04/01/20 06:17 ID:yrwq9uRe
キュリー夫人は左翼の捏造だ

688 :えICBM:04/01/20 07:51 ID:CR9TmSmA
>>682
>肺ガンが増えました、って話ならわかるがねえ。(爆笑

放射性誘発ガンのリスクは被曝後、生涯にわたるガンの発生確率(生涯リスク)を求める。
放射性誘発ガンには以下のような長い潜伏期間が存在する。

・白血病の最小潜伏期間: 2年
・白血病の最大潜伏期間:40年
・白血病以外の固形ガンの最小潜伏期間:10年
・白血病以外の固形ガンの最大潜伏期間:生涯
 
肺がんは白血病以外の固形ガンなので、潜伏期間が長いのですぐには肺がんは増えない。
最近日本にイラクの白血病の子供が来ているが、潜伏期間を考えると湾岸戦争時の劣化ウランによるガン誘発は考えられる。


689 :朝まで名無しさん:04/01/20 08:54 ID:t1KJuGRL
とは言え上に出ていたように同じアルファ線による内部被曝のラドンのケース
では、肺がんを始めとするガンが有意に増加していたという報告は無いようで
す。

同じく長期にわたるラドンの体内被爆を受けていたウラン鉱山で働く労働者に
対する調査では、一般より肺ガンの発生率が増加していたという報告はありま
す。ただこの報告においても肺ガンを起こした鉱山労働者が全員ヘビースモー
カーであり、一般的なヘビースモーカーにおける肺ガン発リスクと同等レベル
に留まってはおりましたが。

690 :えICBM:04/01/20 09:36 ID:CR9TmSmA
>>689
肺がん発生リスクの高い母集団における放射線誘発ガンの発生率は検証し難いだろう。
その例からは、ウラン鉱山におけるガンの発生リスクは無いとも取れるし、検証し難いともとれる。
また、酸化ウランの微粒子とラドンでは体内における挙動も異なるのだから単純には比較できない。

放射線によるガンや遺伝子障害の確率的影響は人体において様々な要素が絡むので、被曝形態ごとに疫学調査で発生リスクを調査する。
ラドンは気体であるが劣化ウランは微粒子状で体内に入る。
α崩壊をする共通点はあるが、同列に語れるものではないだろう。


691 :朝まで名無しさん:04/01/20 09:42 ID:TgY+ppoD
>>689
>ただこの報告においても肺ガンを起こした鉱山労働者が全員ヘビースモー
>カーであり

母集団にヘビースモーカーが多かった、というのは見たこと有るが、発病者が
全員ヘビースモーカーだった、というのは見たことが無い。ソースをお願い。


692 :えICBM:04/01/20 10:15 ID:CR9TmSmA
ウラン鉱山の鉱夫に起きた肺がんについて私が持ってる教科書の内容をコピペします。

ウラン鉱山の鉱夫に起きた肺がん
 旧チェコスロバキアにあるヤヒモフ鉱山は、ここで採掘されたウラン鉱山からキューリー夫人がラジウムを発見し
たことで有名です。15世紀から銀の産地としての歴史があったのですが、同時にこのあたりの山では鉱夫に肺がんの
発生率が高いと言われていました。16世紀末にはウランの採掘は廃れていましたが、19世紀には再び採掘が始められ、
特にキューリー夫人がラジウムを発見して以来ラジウム工場が建設されました。
また、1900年頃から、ドイツ、カナダ、米国でも鉱夫にガンの発生率が高いことが知られていました。しかしながら
肺がんの原因がわかったのはしばらくたってからでした。原因はラジウム-226から生まれるラジオアイソトープであ
るラドン-222でアルファ線を出すものでした。ラドンは気体状の放射性元素なので、生体内に直接とどまりません。
しかしラドンから生まれるアルファ線を出すアイソトープが肺の中にとどまり、肺組織が長期間にわたって被曝する
ことが原因ではないかと考えられるようになりました。また、喫煙者はタバコによる肺がんとの相乗効果によって呼
吸器系の発がん率が一段と明らかになることも明らかにされています(図1)。最近では粉塵などの放射線以外の影
響も無視できないことも指摘されています。

以上、放射能と人体(編者:渡利一夫、稲葉次郎 研成社1999年6月15日発行)より。

図1は、1985年に国連環境計画から出された図であり、
http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/pict/15/15080102/08.gif
の図と同じ内容である。

この文献を読む限りでは>>689のような話は無い。


693 :朝まで名無しさん:04/01/20 10:17 ID:8VgoTVrS
>>688

これは全身被曝の場合では?
「固形物が肺につく」という仮説では、当然に肺に影響がでるでしょ。
まさに、「同列に語れるものではないだろう」w

自分に都合の悪いものは『同列に扱えず』で
自分に都合のよい仮説は支持とはねえ。w
ずいぶんわかりやすいもんだな。

694 :えICBM:04/01/20 10:23 ID:CR9TmSmA
>>693
気体と粒子では肺にとどまる期間が違う。
だから同列に扱えないと説明してるのだ。
わかりやすいだろ?


695 :朝まで名無しさん:04/01/20 10:25 ID:8VgoTVrS
湾岸症候群原因はワクチン 裏付けの報告入手と英紙
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040112-00000044-kyodo-int

12日付の英紙タイムズは、1991年の湾岸戦争に従軍した兵士が体調不良を
訴える「湾岸戦争症候群」は、イラク軍による各種の生物兵器使用に備えて兵士らに
接種された混合ワクチンが原因であることを裏付ける英軍医療専門家の秘密報告の
写しを入手したと報じた。


696 :朝まで名無しさん:04/01/20 10:27 ID:8VgoTVrS
>>694
肺に付着するのと全身被曝では違う。
だから同列に扱えないと説明しているのだ。
わかりやすいだろ?w

697 :えICBM:04/01/20 10:32 ID:CR9TmSmA
>>696
全身被曝は急性放射線障害に使う用語で、内部被曝による確率的影響を語る際には用いない。
http://radiology.dokkyomed.ac.jp/HPF/protec/01/irra0221.html参照

698 :えICBM:04/01/20 10:35 ID:CR9TmSmA
私は学習3日目なのだから全部に全部答えれるわけではない。
だから、レスする際はもう少し用語や事実関係を詰めてからにして欲しい。

699 :朝まで名無しさん:04/01/20 10:41 ID:8VgoTVrS
>>679
何を言いたいのか意味不明だが。。。
キミの説明構成における、「ガンの潜伏期間」の前提と、
今回の仮説である内部被曝の関係が不明瞭だと言っているのだよ。
わかりやすだろ?W

700 :えICBM:04/01/20 10:45 ID:CR9TmSmA
>>699
以前、誰かが6流技術者と指摘した人ですか?
それならば、揚げ足取りと無意味なレスなのでレスはしない。
違うのであれば、謝罪し、レスを返したいと思います。

701 :朝まで名無しさん:04/01/20 10:53 ID:8VgoTVrS
>>700
まったく違うね。
キミの勘違いだな。

今回の問題点は、劣化ウランの健康被害に対する因果関係が全く不明で
あるにもかかわらず、全ての健康被害の原因を劣化ウランに求めるところにある。
単なる頭痛や倦怠感から、ガン、奇形まで全てを劣化ウランというちっぽけな
方程式に押し込めて解を出そうとしている。

ワクチン、油田火災、ベンゼン、毒ガスetc.他要因の方が多いだろう。

702 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:00 ID:l16FCd/1
★★★極めてショッキングな内容、気の弱い人は見ない方がいい。

《劣化ウラン弾の真実》
http://www.firethistime.org/extremedeformities.htm
湾岸戦争で使用された劣化ウラン弾により、
母親の胎内で二次被曝したイラクの赤ん坊
------------------------------------------------------

703 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:05 ID:8VgoTVrS
>湾岸戦争で使用された劣化ウラン弾により、
>母親の胎内で二次被曝したイラクの赤ん坊

すでに、多くの参加者が確認しているだろうが、現段階で劣化ウランと
健康被害の因果関係は証明されていない。

この段階で上記のようなキャンプションをつけること自体がデマゴーグの
典型例と言えるだろう。

彼はどのような研究でこの因果関係を確認したのだろうか。。。


704 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:12 ID:l16FCd/1
>>703

劣化ウラン弾無害を主張する人間は放射能が無害であることを証明しなければならない。


 

    

705 :えICBM:04/01/20 11:19 ID:CR9TmSmA
>>701
謝罪し、レスを返したいと思います。

劣化ウランの健康被害に関する因果関係は不明である。
また、ワクチン、油田火災、ベンゼン、毒ガスetcが健康被害に影響してることも考えられる。
しかし、劣化ウランが安全と確定したわけでもない。

そこで必要な事は二つあるだろう。
1、放射性物質の不確定な影響に対する評価。
2、イラク現地での疫学的よる手法による長期影響調査。
だろう。
2は、我々のレベルでは出来ないので、議論も何も無いだろう。
1については放射性防護の観点からどのように評価してるかを考えるべきだろう。
放射性物質の人体への影響は二つあり、確定的影響と確率的影響である。
詳しくは上の方のレスに私が勉強をかねてレスしてるので参照していただきたい。
イラク現地での白血病、固定ガン等への影響は確率的影響に分類される。
確率的影響はしきい値が存在しない仮定のもとで放射線防護の考えは成り立っている。
これは放射性防護の視点からは安全側の仮定をとることが妥当とされているからだ。

劣化ウランの影響の実体がわからない現状では安全側の仮定を取るのは当然だろう。
反対する側は漠然としているがこのような考えの下で反対をしているのだろう。



706 :689:04/01/20 11:22 ID:t1KJuGRL
>>692
私の話のどの部分を「ない」とご指摘されているのでしょうか。

前段で書いた「上の話」はラドン温泉と健康被害の話であり、岡山大学
医学部の調査では有意な健康被害は認められなかったというものである
と思います。

また後段のウラン鉱山の話にしましても、これは人形峠のウラン鉱山労
働者に対する旧厚生省の調査においては「肺ガンリスクが有意に認めら
れるも喫煙との因果関係に留意」という結論であったと思います。ただ
「全員」は誤りで、肺ガン発生者のうち1名は非喫煙者でした。この点
はお詫びし訂正します。


707 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:24 ID:8VgoTVrS
>>702
このWEBでは、これらの奇形の原因はフォラシン(葉酸)の欠乏による
ものだと明確に書いてあるな。w
つまり、妊婦が妊娠初期に十分に栄養が摂取できないことによる
ビタミンの不足ということだ。

708 :逆説的表現:04/01/20 11:26 ID:D4qbikxA
えらい、けんきゅうしゃさまの けつろん・・・

劣化ウランの健康被害に関する因果関係は不明である。
また、ワクチン、油田火災、ベンゼン、毒ガスetcの健康被害に関する因果関係も不明である。

したがって健康被害は不明である(笑)

709 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:27 ID:8VgoTVrS
>>704
まあ、ミャンコロ星人の陰謀でないことを証明するのは難しいな。w

710 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:29 ID:D4qbikxA
660 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/01/08 19:40 ID:111MwROS

想像力が無く、与えられた条件にのみ拘泥する学者は、何もしない学者より「有害」である・・・。

公害病から得られた一つの「教訓」・・・。

711 :えICBM:04/01/20 11:33 ID:CR9TmSmA
>>706
無いと指摘したのは、>>689の後段の結論と思われる以下の部分です。
>一般的なヘビースモーカーにおける肺ガン発リスクと同等レベル
>に留まってはおりましたが。

>前段で書いた「上の話」はラドン温泉と健康被害の話であり、岡山大学
>医学部の調査では有意な健康被害は認められなかったというものである
>と思います。
上の話は直上の私の>>688のレスと考えておりました。
わかりにくいですが、私の勘違いになるでしょう。
ラドン温泉の影響は今のところ有意な健康被害が認められないというのは幾つかの文献に載っておりました。

>また後段のウラン鉱山の話にしましても、これは人形峠のウラン鉱山労
>働者に対する旧厚生省の調査においては「肺ガンリスクが有意に認めら
>れるも喫煙との因果関係に留意」という結論であったと思います。ただ
>「全員」は誤りで、肺ガン発生者のうち1名は非喫煙者でした。この点
>はお詫びし訂正します。
これも、様々な研究の結果と勘違いしておりました。
お詫びします。


712 :えICBM:04/01/20 11:35 ID:CR9TmSmA
影響がわからないものに対して社会がどのような対応をするべきかという話になるのだろう。


713 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:36 ID:l16FCd/1
参考
劣化ウラン(ウラニウム)は、主にアルファ線を出す放射性物質である。
ガンマ線測定器で計測できるレベルは、人体に危険である。
ミクロン単位のウラニウム微粒子がそこには確実に存在する。

ウラニウムは放射性物質であり、主にアルファ線を出して別の物質に
変わるが、その際にわずかにガンマ線も出す。
また、ウラニウムから変化した他の物質には強いガンマ線を
出すものがある。これらのことからウラニウム兵器を使った後に
ガンマ線を検出することは可能であるが、ウラニウム粒子が比較的薄く拡散した場所では
ガイガーカウンターでは計測可能なほど検出されない。
つまり、ガンマ線が検出されるようなレベルのウラニウム集積があるところは間違いなく
危険であると言えるが、ガンマ線が検出されないからといって安全とは
言えないのである。

炎上時に発生するウラニウム微粒子は、非水溶性で空気とともに
体内に取り込むと長期間排出されない。
ガンにいたる危険性が高い物質である。空中に浮遊したウラニウム微粒子は、
雨が降れば土中に入り地下水に入り込むが、
この時期のイラクは雨期でなく雨が洗い流すことは考えられないので、
依然大気中および汚染された場所に存在したままだと考えられる。



714 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:41 ID:8VgoTVrS
>>708
まあ、当たってもいないがあながち間違いでもないな。w
ここでは「健康被害」そのものの分析と統計が欠如しているわけだ。
しかも健康被害のレベルは、単なる頭痛や倦怠感からガンや奇形まで多岐に
渡っている。

例えば、奇形児の写真を載せているWEBでも、その原因は食料不足による
栄養素ビタミンの不足であることが明示されている。では、第一次湾岸戦争
前後で、どの程度の奇形増加があったのか。その原因は、食料不足によるもの
なのか、油田火災によるものか。


715 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:41 ID:l16FCd/1

劣化ウランを安全視する 者は 劣化ウランが確実に安全であることを
証明しなければならない。

716 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:42 ID:l16FCd/1

劣化ウラン弾を
安全を証明もできないバカが安全と評して使用すること事態、

        凶悪な犯罪行為である。


717 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:44 ID:8VgoTVrS
>>705
ご丁寧な謝罪で、もちろんそれを受け入れる。
しかし、別に匿名板でそんなに気をつかってもらわんでもいいと思うぞ。w

さて、レスの内容だが特にコメントはない。
ただし、劣化ウランについてのwebの中には、明確に政治的意図を持つものも
多くあると思われる。


718 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:46 ID:l16FCd/1

国連 劣化ウラン弾の毒性を実証

国連環境計画(UNEP)は17日、コソボ地区で北大西洋条約機構(NATO)が使用した劣化ウラン弾の破片から
ウラン236を確認、 これは劣化ウラン弾にある劣化ウランが「処理された劣化ウランであることを証明している」と
指摘した。

科学者らによると、劣化ウラン弾は着弾すると、弾頭の含まれているウランとプルトニウムが
気化して微粒子となり大気中に放出され、呼吸を通じて肺に取り込まれる。
プルトニウムの放射性はウランの20万倍あり、毒性も100万倍あると言われ、
例え微量であっても健康に影響を与え、肺がんや骨がんなどの発病率が高まる。


719 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:49 ID:8VgoTVrS
>ミクロン単位のウラニウム微粒子がそこには確実に存在する。

だから危険ということでもないがな。w
自然放射線は常に存在する。
ラドンの話題レスもついているが、日本では西日本の方が東日本より
放射線レベルが高いことは有名な話だな。

では、だからといって西日本が東日本より発ガン率や「健康被害」が
大きいのか?W

まあ、大阪で芸人が議員になる確率が高いという原因に果関係があるかもしれんな。w



720 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:51 ID:l16FCd/1

劣化ウラン弾が危険でないと言い張る バカは 国連に文句を言え。


721 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:52 ID:8VgoTVrS
勘違いしている者がいるようだが、劣化ウランは毒性を持つのは大前提だな。
つまり重金属としての化学毒性は当然にもつ。
つまり、
「劣化ウランは鉛と同じくらい危険」
ということだな。w

722 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:53 ID:8VgoTVrS
>>718
劣化ウランとプルトニウムの違いくらいは理解できるよな?W

723 :689:04/01/20 11:57 ID:t1KJuGRL
>>711
いえ、私こそわかりづらいはしょった書き方を致し申し訳ありませんでした。
次回からはきちんとソースを明記します。

724 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:59 ID:PTQM2Ye8
>>719
ある程度の放射線は逆に体にいいんだよ、ある程度はな
細胞が活性化されて耐性が出来てるからだそうな。
ただし自然界ではありえない線量を長期間にわたって被爆し続けるのはアウト
一瞬で大線量の被爆を受けるレントゲンなぞはもっての他、、らしい

全て原子力研究所の教授の受け売りです

725 :朝まで名無しさん:04/01/20 12:03 ID:l16FCd/1
>>722 名前:朝まで名無しさん :04/01/20 11:53 ID:8VgoTVrS
>>718
>劣化ウランとプルトニウムの違いくらいは理解できるよな?W

だからなんだ?


726 :朝まで名無しさん:04/01/20 12:03 ID:D4qbikxA
>>719
「危険ということでもない」


貴方が劣化ウランの微細な粉を吸い込んで見せれば解決すると思うのですが? どうですか?

昔、「無機水銀は有機水銀と違って体内では吸収されず、ただ排出されるだけだから無害だ!」と言って、実際体温計を
割ってその場で飲んだ研究者が居た、と聞いた記憶が有るのですが・・・。

727 :朝まで名無しさん:04/01/20 12:05 ID:8VgoTVrS
>>720
>劣化ウラン弾が危険でないと言い張る バカは 国連に文句を言え。

おやおや、国連信者と呼ばれるタイプなのかな?W
では、国連の発表(しかも大好きそうなUNEPの発表)をよく読みなさい。w

http://www.iaea.org/NewsCenter/Features/DU/faq_depleted_uranium.html
国連環境計画(UNEP)が2001年(コソボ)と2002年(セルビアとモンテネグロ)
および2003年(ボスニアとヘルツゴビナ)に行なったIAEA専門家も参加した調査
によると、1990年代中ごろに行われた戦争で使われた劣化ウラン弾の残留物が、
報道されているバルカン地域でのがんの発生リスクの増加と関係している可能性は
非常に低いことが分かった。この調査では、この地域の住民が多大に被ばくした
可能性は極めて低いとしている。

728 :えICBM:04/01/20 12:06 ID:CR9TmSmA
>>717
>ご丁寧な謝罪で、もちろんそれを受け入れる。
>しかし、別に匿名板でそんなに気をつかってもらわんでもいいと思うぞ。w
痛み入ります。

>さて、レスの内容だが特にコメントはない。
>ただし、劣化ウランについてのwebの中には、明確に政治的意図を持つものも
>多くあると思われる。
政治的意図があるかどうかはわからないが、適切でない表現は多い。
ちょっと調べたら適切な表現を出来ると思うのだが、そういう事はしていない。
わが国は放射線に対する意識は強いのだから、もっと客観的な表現があっても良いだろう。
残念である。


729 :朝まで名無しさん:04/01/20 12:07 ID:8VgoTVrS
>貴方が劣化ウランの微細な粉を吸い込んで見せれば解決すると思うのですが? 

なんと低レベルの反論であるかと関心するね。w
で、私がウランを吸い込むと何が解決するのか教えてくれんかね。

730 :えICBM:04/01/20 12:08 ID:CR9TmSmA
>>719
>だから危険ということでもないがな。w
>自然放射線は常に存在する。
>ラドンの話題レスもついているが、日本では西日本の方が東日本より
>放射線レベルが高いことは有名な話だな。

放射線の影響が無いと確定されたものを放射線の影響が未知数な劣化ウランとを並べるのは無茶だ。
安全なものと、安全がわからないものでは評価は当然異なる。


731 :朝まで名無しさん:04/01/20 12:11 ID:l16FCd/1
>>727

無害を証明できないバカごときが一々生意気だぞ。ん?


732 :えICBM:04/01/20 12:12 ID:CR9TmSmA
劣化ウランを安全な放射線を例に挙げて語るのは政治的であり、危険と断定するのも政治的だろう。
危険性が未知数という前提で議論しなければならない。
間違った前提で議論しても何も生まれない。
時間とレスの無駄だろう。

733 :朝まで名無しさん:04/01/20 12:16 ID:l16FCd/1
>>731

これを良く読んでごらん。
http://www.cs.kyoto-wu.ac.jp/~konami/sci-cul1/du.pdf



734 :朝まで名無しさん:04/01/20 12:18 ID:D4qbikxA
>>729
>>729がウランを吸い込むと>>729が本気で「(劣化ウランが)危険ということでもない」と思っているか?が解決する(笑)

それとも「口だけ達者の専門家」なのかな?(笑)

735 :朝まで名無しさん:04/01/20 12:36 ID:8VgoTVrS
>l16FCd/1

栄養素不足と明記してある英文WEBの紹介に

>湾岸戦争で使用された劣化ウラン弾により、
>母親の胎内で二次被曝したイラクの赤ん坊

なんてお馬鹿なキャンプションをつけただけは物足りないのか?W


736 :朝まで名無しさん:04/01/20 12:37 ID:8VgoTVrS
>l16FCd/1

国連報告は満足したのか?
それとも、これから国連に抗議に行くのか?W

737 :朝まで名無しさん:04/01/20 13:01 ID:l16FCd/1
>>736
何言ってんの? バカか、チミは。


738 :えICBM:04/01/20 13:03 ID:CR9TmSmA
>>736
IAEAのHPにあるのはUNEPの調査結果の一文である。
UNEPの調査自体にレポートはどこかに無いですか?

739 :朝まで名無しさん:04/01/20 13:05 ID:l16FCd/1
>>736
チミ、もう一度これを読みたまえ。

劣化ウラン(ウラニウム)は、主にアルファ線を出す放射性物質である。ガンマ線測定器で計測できるレベルは、人体に危険である。
ミクロン単位のウラニウム微粒子がそこには確実に存在する。ウラニウムは放射性物質であり、主にアルファ線を出して別の物質に
変わるが、その際にわずかにガンマ線も出す。また、ウラニウムから変化した他の物質には強いガンマ線を
出すものがある。これらのことからウラニウム兵器を使った後にガンマ線を検出することは可能であるが、ウラニウム粒子が比較的薄く拡散した場所では
ガイガーカウンターでは計測可能なほど検出されない。
つまり、ガンマ線が検出されるようなレベルのウラニウム集積があるところは間違いなく
危険であると言えるが、ガンマ線が検出されないからといって安全とは言えないのである。

炎上時に発生するウラニウム微粒子は、非水溶性で空気とともに体内に取り込むと長期間排出されない。
ガンにいたる危険性が高い物質である。空中に浮遊したウラニウム微粒子は、雨が降れば土中に入り地下水に入り込むが、
この時期のイラクは雨期でなく雨が洗い流すことは考えられないので、依然大気中および汚染された場所に存在したままだと考えられる。

国連 劣化ウラン弾の毒性を実証

国連環境計画(UNEP)は17日、コソボ地区で北大西洋条約機構(NATO)が使用した劣化ウラン弾の破片から
ウラン236を確認、 これは劣化ウラン弾にある劣化ウランが「処理された劣化ウランであることを証明している」と指摘した。

科学者らによると、劣化ウラン弾は着弾すると、弾頭の含まれているウランとルトニウムが
気化して微粒子となり大気中に放出され、呼吸を通じて肺に取り込まれる。プルトニウムの放射性はウランの20万倍あり、毒性も100万倍あると言われ、
例え微量であっても健康に影響を与え、肺がんや骨がんなどの発病率が高まる。


740 :えICBM:04/01/20 13:06 ID:CR9TmSmA
>>738
訂正
自分で見つけました。
http://www.google.com/custom?q=bosnia&cof=LW%3A640%3BL%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.unep.org%2Fimages%2Funep_banner_google.gif%3BLH%3A70%3BAH%3Aleft%3BGL%3A0%3BS%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.unep.org%3BAWFID%3A68a6b7c680718fd7%3B&domains=unep.org&sitesearch=unep.org
で検索できました。

741 :朝まで名無しさん:04/01/20 13:08 ID:l16FCd/1
>>736

だから、チミ、劣化ウラン弾が無害であることを 証明してみ。
できんだろうが、ん???チミィ。

安全も証明できんボンクラがガタガタ生意気言うんじゃないよ。
解ったかね。チミィ。



742 :えICBM:04/01/20 13:26 ID:CR9TmSmA
>>727
該当のHPにはUDによる劣化ウランに被ばくした人々に関する調査の結果について二つのまとめがある。
一つが>>727で引用したもので、もう一つが以下である。

>劣化ウラン被ばくの健康への影響に関して現在行われている最も詳細な調査は、湾
>岸戦争当時味方からの誤射を受けた33人の復員兵に関するものである。これら復員
>兵の大半が、その体内に、除去不可能な劣化ウランの破片が残されている。今まで
>のところ、尿に含まれるウランのレベルが大きく増加しているにもかかわらず、
>1人としてウランの化学的毒性または放射能毒性により異常をきたした復員兵はい
>ない。しかし、健康への影響に関しては、長期にわたる、より包括的な調査が必要
>であることが一般的な認識である。

和訳は、
http://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-j20031006d1.html
から引用。

こちらでは長期的な影響調査が必要であると明記している。
現在の段階では影響は無いが、将来的なものは未知数と言う意味だろう。


743 :朝まで名無しさん:04/01/20 15:34 ID:8VgoTVrS
>l16FCd/1

やれやれ、とんだストーカーだな。w
栄養素の欠乏による奇形を、
「湾岸戦争で使用された劣化ウラン弾により、
 母親の胎内で二次被曝したイラクの赤ん坊」
と捏造したことをバラされてそんなに悔しいのかね。w

この↓捏造についての申し開きはないのかい?w

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>702 :朝まで名無しさん :04/01/20 11:00 ID:l16FCd/1
★★★極めてショッキングな内容、気の弱い人は見ない方がいい。

《劣化ウラン弾の真実》
http://www.firethistime.org/extremedeformities.htm
湾岸戦争で使用された劣化ウラン弾により、
母親の胎内で二次被曝したイラクの赤ん坊

744 :朝まで名無しさん:04/01/20 15:53 ID:l16FCd/1
>>743
これだからバカは困る。

だからさ、バカ君、劣化ウラン弾が無害であることを証明もできん癖して
何が捏造だ?  ん??
だったら無害である証明をしろと何回も言っているだろうがね。

大体、チミ、ちゃんと日本語読めるのか?? ん?
読めるんだったら ちゃんと無害を証明してごらん。

解ったかね、マヌケ君。

745 :朝まで名無しさん :04/01/20 16:09 ID:68KcHa4D
以前テレビでレポーターがイラクの氷屋のプール?(氷作る施設)に
劣化ウラン弾が打ち込まれ、 ここでは今でも氷が作られてます!とか
もちガイガーカウンター?は音を出していた。戦車に近寄ってもやはり
音と針は振っていた。なんとそいつは鉄のバケツにウラン弾集めて
米軍に持ってイクんだな これが。おいおい そんなに危険なモノなら
鉄のバケツに素手で持ち歩けるかよ!!おまえなーどっかの核施設で
核融合させちまった お馬鹿な奴と一緒だろーそれなら
と・・・おいらは思っちまった

746 :朝まで名無しさん:04/01/20 16:11 ID:8VgoTVrS
>>744

やれやれ、どうも言っている意味がよくわらんが、
自分の捏造と劣化ウランの安全性に何か関連があるのか?W

お馬鹿でもわかるように、もう一度まとめてあげよう。

◆「l16FCd/1」は>>720において奇形児の英文WEBを示したが、
  そのキャンプションを捏造しWEBに書いてもいない
     >『湾岸戦争で使用された劣化ウラン弾により、
     >母親の胎内で二次被曝したイラクの赤ん坊』
  と勝手に捏造し、デマを流した。

これについての見解を求めているのだがねえ。w
つまり、私の行動はキミの釈明になんら依存しないことくらいは理解できるな?W

747 :朝まで名無しさん:04/01/20 16:17 ID:68KcHa4D
で戦争だろ 一発で貫通するタマと貫通しないタマなら 反対派が
戦争イクならどっち使う? 俺なら生き残りたいから迷わずウラン弾
使うな。素手で扱うことできる弾だろ そんなに危険と認識してるなら
命縮めるようなことレポーターしないだろ
それともあいつは馬鹿なんかな(笑)

748 :746:04/01/20 16:18 ID:8VgoTVrS
訂正

749 :746:04/01/20 16:20 ID:8VgoTVrS
訂正 >>746において
   >>720>>702の間違い 2重投稿スマソ

750 :朝まで名無しさん:04/01/20 16:21 ID:68KcHa4D
素手で何発ものウラン弾持ち歩くレポーターさんの被爆の話が
出るなら有害と認めよう!


751 :朝まで名無しさん:04/01/20 16:27 ID:8VgoTVrS
>>750
このレポーターの死因は3割以上の確率でガンだな。
日本人の死因第一位が悪性腫瘍で31%。
第二位の心疾患の倍以上の確率になっている。

「病床からの決死のレポート!」の内容が今から目に見えるようだな。w


752 :朝まで名無しさん:04/01/20 16:39 ID:68KcHa4D
ついでに補足すると死んだ爺さんは昔海軍さんで広島に原爆投下後現地にいって
しばらく居たらしいがガンにはならんかった。
復員後できた子供たちも みんな正常。
んっ孫のおいらが こんなとこで油売るのが後遺症??

753 :朝まで名無しさん:04/01/20 16:44 ID:qQEIq/oC
>>752
重傷だな。
そして手遅れ。

754 :朝まで名無しさん:04/01/20 17:17 ID:MtP3znz7
>>738

http://postconflict.unep.ch/publications.htm#du
に山ほどある。

755 :朝まで名無しさん:04/01/20 17:25 ID:l16FCd/1
>>746

解らん子だなぁ、このバカは。

無害説明もできん癖して相変わらず、捏造だのデマだのと、寝ぼけた能書きを書いているが、
こらこら、おバカちゃん、何か書いてんの。

私は無害証明もできないクセに「捏造」だ「デマ」だと書いてしまった
底抜けの馬鹿です。

と馬鹿自身が言っているようなもんなんだが、理解できんか。
底抜けバカには。

しかし、こんな底抜けバカを生んで育てた親も相当なノータリンだわな。


756 :朝まで名無しさん:04/01/20 17:29 ID:MtP3znz7
環境板の基地外が紛れ込むと、ウンザリするようなレスばかり増えるな。

757 :朝まで名無しさん:04/01/20 17:39 ID:cSNdAn97
一時的に放射性残存物に近寄ったり触れてもそれほど危険ではないが
爆発してエアロゾル化した放射性塵を吸い込むと肺に
残り危険である。

758 :朝まで名無しさん:04/01/20 17:46 ID:MtP3znz7
UNEPは、劣化ウラン弾見つけても触るな拾うなと言うてるけどな。

759 :朝まで名無しさん:04/01/20 17:49 ID:MtP3znz7
どういうことかというと、つまり環境中に放置された劣化ウラン弾は腐食して粉を吹くような
状態になってる。触るとその粉が皮膚に付着してしまい、きれいに洗浄しないと零距離で
皮膚が被曝しつづけることになるってことだ。

760 :朝まで名無しさん:04/01/20 17:52 ID:IR1UYZRx
せっかくバカが消えて静まってたと思ってたのに、またどっからか紛れ込んできた
みたいね。こいつにには、是非最初から読んで欲しいね。

761 :えICBM:04/01/20 18:51 ID:CR9TmSmA
>>754
>に山ほどある。
ありがとう。
実は私もそこにはたどり着いたのだが、日本語でないのがネックであった。


762 :朝まで名無しさん:04/01/20 19:03 ID:MtP3znz7
WEB上では、日本語にはロクな資料がない。がんがって英語読むしかないよ。翻訳サイト活用
しる。

763 :朝まで名無しさん:04/01/20 19:13 ID:8VgoTVrS
>>755 (l16FCd/1)

やれやれ、完全に火病に入ったな。w
いいかい、オマエが奇形児の写真に捏造キャンプションをつけるデマを流したことと
他人のの行動には何の因果関係もないのだよ。w
そのくらいは理解でるな? あん?(笑

ま、自分の捏造を指摘されると火病に走るってのはお里が知れるぞ。(笑



764 :朝まで名無しさん:04/01/20 19:20 ID:8VgoTVrS
>>755 (l16FCd/1)

オマエ、>>252でも同じ捏造でデマ流してたのか。w
まったく困った香具師だ。


765 :えICBM:04/01/20 19:54 ID:CR9TmSmA
>>707
>このWEBでは、これらの奇形の原因はフォラシン(葉酸)の欠乏によるものだと明確に書いてあるな。w
>つまり、妊婦が妊娠初期に十分に栄養が摂取できないことによるビタミンの不足ということだ。

該当のHP(http://www.firethistime.org/extremedeformities.htm)を調べた。
葉酸(Folic Acid)に当たる部分であるが、英文と和文を以下に示す。

I am informed that this severe cleft palate is an example of one of the most
common deformities.
Simple surgery is able to recitfy most cases, but Iraqi doctors seldom have access
to sufficient tools or facilities.
Cleft Palette is the 4th most common birth defect and is believed to be caused
by vitamin deficiency, more specifically a lack of folic acid during pregnancy.
私はこの重い口蓋裂が最も一般的な奇形の一つの例であることを知らされている。
ほとんどの場合、簡単な外科手術で直す事ができるが、イラクの医者は十分な用具または設備
をめったに利用できない。
口蓋裂は4番目に一般的な生まれつきの障害であり、ビタミンの欠乏によって引き起こされると
思われれ、さらに明確に言えば妊娠中の葉酸不足による。

このHPでは妊娠期間中での葉酸不足による口蓋裂は4番目に多い奇形の症状と書いている。
全てが葉酸不足とは書いていない。


766 :えICBM:04/01/20 19:57 ID:CR9TmSmA
>>762
がんがって読むしかないが、テクニカルタームが混ざると翻訳エンジンはバカな結果しか出さないから困ったものだ。

767 :PT ◆Z6ijU/bnIA :04/01/20 20:25 ID:qkgLdoQk
横レス失礼いたします。
口唇口蓋裂は比較的ポピュラーな先天性奇形で黄色人種では500人に一人の割合で出現します。
また体の部位別に考えた場合先天異常の15〜20%の割合であるといわれてます。
原因に関してははっきりしてませんが、多因子性の遺伝によるもので誰でも持っているものであると
されています。
また環境因子もかなり関与しておりステロイド抗がん剤などの薬物、タバコ、アルコールなどの
嗜好品、さらに栄養素としてはご指摘の通り葉酸他ビタミンの不足も原因とされてます。

この地域での同障害の発生率が圧倒的に高いならばウラン弾が原因の一つと考えられるかも
知れません。(最もその他の栄養状態や治療時にどのような薬物を多用していたかにもよると思いますが・・)


768 :えICBM:04/01/20 20:49 ID:CR9TmSmA
>>765追加
該当するレスは>>707以外に以下のID:8VgoTVrSのレスも含みます。
>>714
>>735
>>743
>>746
>>763
>>764

まあ、l16FCd/1が和訳してきっちり反論したら彼もここまでやらなかっただろう。


769 :えICBM:04/01/20 21:48 ID:CR9TmSmA
UNEPの最新の劣化ウランに関する認識は以下のリーフレットにまとめられてます。
http://postconflict.unep.ch/publications/DUflyer.pdf
2003年9月に出されたもので、コソボ、セルビア、ボスニアヘルツゴビナのレポートの後に出されたものです。
お暇なら誰か読んで訳してUPしてください。
写真入りで2Pなのでそう大変では無いと思います。
写真もなかなか良さげです。

770 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:57 ID:8VgoTVrS
>まあ、l16FCd/1が和訳してきっちり反論したら彼もここまでやらなかっただろう。

そのとおり。w
l16FCd/1の反論はこの↓ようなものだ。なんとロジカルな論理であろうか。(笑
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>755
解らん子だなぁ、このバカは。
無害説明もできん癖して相変わらず、捏造だのデマだのと、寝ぼけた能書きを書いているが、
こらこら、おバカちゃん、何か書いてんの。
私は無害証明もできないクセに「捏造」だ「デマ」だと書いてしまった
底抜けの馬鹿です。
と馬鹿自身が言っているようなもんなんだが、理解できんか。
底抜けバカには。
しかし、こんな底抜けバカを生んで育てた親も相当なノータリンだわな。

771 :朝まで名無しさん:04/01/20 22:06 ID:8VgoTVrS
さて、果たして「l16FCd/1」はWEBにも載っていない、自分で捏造したこの
キャンプション↓をどう説明するのだろうか。

『母親の胎内で二次被曝したイラクの赤ん坊』

>>755,>>744のような罵倒のみのイロジカルなレスが来るのであろうか。
楽しみである。

772 :えICBM:04/01/20 22:12 ID:CR9TmSmA
>>768:追加
l16FCd/1がきっちり反論しないのもなんだが、8VgoTVrSも間違った和訳で延々レスするのもなんだな。
目くそ鼻くそだろう。


773 :朝まで名無しさん:04/01/20 22:28 ID:8VgoTVrS
>>772
やれやれ、こんどはこっちか。w
まず、「間違った和訳」とはどの部分をさしているのだ?
英文の和訳で私のスレのどこが間違っていて、どれが正確な訳なのかを
示しなさい。
そして、あのwebで『母親の胎内で二次被曝したイラクの赤ん坊』という
訳があるのならその部分を示しなさい。

しかし、英訳レベルでこれでは疲れるのう。w

774 :えICBM:04/01/20 22:29 ID:CR9TmSmA
>『母親の胎内で二次被曝したイラクの赤ん坊』
二次被曝とは爆発によってまき散らされた放射性物質と、それが発する放射線によって、ある時間を経た後に影響を受けることである。
一般的に核爆発や放射性物質を撒き散らす事故の間接的な影響の事だろう。
劣化ウラン弾に関して言えば、攻撃時を一次被曝、環境にばら撒かれた後の被曝を二次被曝と捉えるのだろうか。
そうだとすれば、『母親の胎内で二次被曝したイラクの赤ん坊』は十分意味が通る。
該当のHPは劣化ウランが胎児に与える可能性を示唆しているので間違いではないだろう。
全くその通りとは言えないが、多少誇張という程度だろう。


775 :えICBM:04/01/20 22:30 ID:CR9TmSmA
>>773
>>765

776 :朝まで名無しさん:04/01/20 22:40 ID:8VgoTVrS
>えICBM

まずは、web全体を読むことをお勧めする。
葉酸や栄養についての記述はキミの訳した部分だけではないぞ。
いいか、全部読んで全部訳してからお馬鹿を言え。w


次に、WEBの引用をするなら、しかも写真を引用するならWEBの提示者の
正確な主張をキャンプションとすべきであろう。
写真の出所も経歴もwebの開設者が責任をもつものであって、それを
引用者の勝手な想像と憶測と捏造により写真の意味を変えることはゆるされない。


777 :えICBM:04/01/20 22:43 ID:CR9TmSmA
>>776
読んだ限り他に無かったぞ。
あるなら該当部を延べよ。

778 :えICBM:04/01/20 22:47 ID:CR9TmSmA
>>776
ちなみに私が指摘しているのは、
>このWEBでは、これらの奇形の原因はフォラシン(葉酸)の欠乏によるものだと明確に書いてあるな。
の文であるのでそれ以外を出してもらっても困る。

779 :えICBM:04/01/20 22:55 ID:CR9TmSmA
そろそろ寝るべ。
続きはまたあした。

780 :朝まで名無しさん:04/01/20 22:59 ID:8VgoTVrS
>>777-778
ははは、まあいい。
キミには期待してるぞ。
反論できずに「バカ」だの「ノータリン」だのを並べて議論したつもりに
なっている「l16FCd/1」よりは数段上だからな。w
"The vast majority of the birth defects your page demonstrates
(with the exception if ichyosis which is a recessive, inherited
trait) are folate deficiency defects. All chromosomal abnormalities
(trisomy 13 occurs when the patient has 3 copies of the 13th
chromosome instead of the normal 2) occur when the egg fails to
divide during 2nd phase meosis. The failure is dependent, in most
respects, upon the mother having been deficient in folate or other methyl
donors prior to and during the early days of pregnancy. This is also true
of hydrocephalus (which is really a neuro tube defect associated with
spina bifida) and of cleft lip and pallet. Cleft lip can also be associated
with trisomy 13 and 18 but the babies you show had no other anomalies so it
really just looks like bilateral cleft lip and pallet. None of the defects
are associated with the effects of DU but could be associated with sanctions
if sanctions lowered the funds available for prenatal care and for quality
food sources."

781 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:00 ID:8VgoTVrS
>>779
明日以降は平日は夜のみとなる。
 See you.

782 :えICBM:04/01/20 23:03 ID:CR9TmSmA
>>781
そのHP作者自身の考えは的確に以下の文で示されている。
My own opinion is that DU is a catalyst, magnifying the problems brought about by poor nutrition.

平日は夜ね。
おやすみ。

783 :えICBM:04/01/20 23:09 ID:CR9TmSmA
>>780
ついで。
そこに引用した文は、Ms. Lawrenceからの通信内容だろう。
何故なら、その文の上に
stated in her communications:
と書かれてるだろ。

ねよねよ。

784 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:09 ID:TgY+ppoD
尊大な態度で、「キャンプション」を連発する滑稽。
腹の皮がよじれますた。

785 :ZADIK:04/01/20 23:17 ID:YVkTEba5
文章を書いた本人だから出ていかない訳にはいかないだろうね。
まず、8VgoTVrS君。
君は厨房か?、消防か?、はっきりしたまえ。
疑問提起の内容があまりにも幼稚過ぎる。
俺はあのHPを読み、内容を把握してそれを説明文として載せたのだが、
まさかHP上に無い言葉を使ってはいけないなどと言うつもりかい?
君の辞書には応用とか臨機応変と言う言葉は無いのかね?
俺は幼稚園児と喋っているのか?

786 :ZADIK:04/01/20 23:19 ID:YVkTEba5
あと、
>栄養素の欠乏による奇形を、
>「湾岸戦争で使用された劣化ウラン弾により、
> 母親の胎内で二次被曝したイラクの赤ん坊」
>と捏造したことをバラされてそんなに悔しいのかね。w
こんな事を平気で言っているのにもビックリしたよ。
なら、終戦直後の日本や今のアフリカ、北朝鮮などは奇形児地獄だったはずだが
そんな話は聞いた事が無い。
これらの地域に限らず、発展途上国でも、歴史上の大飢饉の際にもそんな事があったなどとは一度も聞いた事が無いが、
君が平気でそんな事を口走る根拠は何かね?

787 :ZADIK:04/01/20 23:30 ID:YVkTEba5
>えICBM さん
ありがとうね。

788 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:54 ID:ArNg1n8q
劣化ウラン弾
ttp://www.faireal.net/articles/2/01/
誤解されやすいが、劣化ウラン弾というのは、決して核兵器を意図したものでは、ない。
劣化ウランで作った金属部品がそのへんに置いてあっても、それ自体は、ただちに危険では、ない。
実際、民間のジャンボジェット機の部品として、用いられたりもした。
鉛以上の重金属(高密度)なので、小さなスペースに効率よく重いおもりをつけるには、つごう良く、材料も核燃料のしぼりかすなので安く手に入る。

そんなわけで、次々と死の兵器を開発して大儲けする例のあの国が、「劣化ウランを砲弾に使ったら安上がりで強烈なのができまっせ。
微量の放射能汚染? いや今まで一度もそんな報告はないですよ、廃物利用のリサイクルで環境にも優しい兵器です」などと考えたのか
(この説明は、もちろん半分冗談です)、ハイテク兵器見本市「湾岸戦争」で1991年に使ったのが初めとされる。

たしかに、砲弾として、メッキもはげずに原形をとどめている限り、とくに危険なものでは、ないと思われる。この点、アメリカの主張も基本的に正しいのだ。
ただ、実際には、目標に命中した劣化ウラン弾は、装甲を貫くときに激しい摩擦熱でウランを気化拡散させるので、「からだに入らなければだいじょうぶ」といっても、空気に混ざってしまえばもう問題外だ。

劣化ウランが拡散した場合の毒性の強さは、もちろんそういうデータはこれまでないからハッキリしないのだけれど、東京消防庁のマニュアルによれば、許容濃度は空気1立方メートルあたり0.25ミリグラムだという。
おおざっぱに「0.1ミリメートル未満の目に見えないくらいの粒が1立方メートルにつきたった1個浮遊しているだけで、もうアウト!」

さらに、劣化ウランは、湿った空気に触れると毒性の強いフッ化物を生成するともいう。おまけに、沸点3000℃台だから激しい炎に包まれる戦場では、あっけなく気化してほうぼうに散らばってしまう。
アメリカ国防省は、「粉じんが危険なのは短時間だけで、着弾地点から遠くに広がる可能性は低い」と言い張っている。
中立の立場からの実験によると、その主張は正しくなく、粉じんは何十キロも先まで飛んでゆくことがあることが分かっている。

789 :ZADIK:04/01/21 02:57 ID:uhxhXgD6
一応言っておくと、俺がこの件に関して沈黙したのは、もう派遣が秒読み段階に入ったから。
行く人はもうどう言っても行くだろう、あるいは行かざるを得ないだろうし、そんな隊員の人たちに
向かって、ましてやそのご家族の方に対して、わざわざ不安を煽る様な事実を言うのはのは却って酷
だと思ったから。

今回アメリカが日本をイラクまで引っ張り出したのは既成事実を作りたかったからだと思う。
ただの既成事実ではないよ。
折角ここまで無理して引っ張ってきたんだから必ず駄目押しがある。
アメリカは日本には韓国と違ってただ兵を出して貰うだけでいい、という希望的観測もあるけど甘過
ぎる。
実際にアメリカの若者達は地獄を経験しているんだよ。
逃亡・精神障害・その他でかなりの兵が脱落しているらしいしね。
http://www.creative.co.jp/top/main.cgi?m=387
自分達はこれほどの苦労と痛みを味わうのに日本兵たちはベース内に籠もったままぬくぬくと・・・
というのは人情だろう。
そもそもあの国は嘘で塗り固められているから、いざとなればなんでもあり、ヤラセテロをでっち上
げてでも宿営地から引きずり出されると思う。
フセインの影武者を白々しく本人として尋問したり(一向に指紋照合をしない、その事に触れようと
もしない、サンプルは幾らでもある)、ジェシカ・リンチ救出劇が開戦前からの企画だったりね。
俺は中東はこれからイスラエルに焦点が移る気がしてならないんだよね。
アメリカの最前線の精鋭部隊が近所のイラクにいるうちならイスラエルは安全だし、どんな強気な行
動にも出られる。
このチャンスを逃す手はないと思う。
その証拠にイスラエルの軍部がパレスチナに対する強圧的な統治手法をイラクの米軍に指導して治安
を悪化させたりしている。
イラクの安定が遅れれば遅れるほどアメリカの駐留は長引くからね。
イスラエル有事ならアメリカは真っ先にスクランブル、その時には「既成事実」で交戦済みの自衛隊
が連れて行かれないと誰が言える?
俺は徴兵制復活は笑い話ではないと思う。
これまでのように憲法9条を盾に交戦権を放棄した非武装中立国家のような体裁が取り除かれてしま
うんだから、国際関係が、特に近隣諸国の日本に対する態度がどのように変わるか分からない。

790 :朝まで名無しさん:04/01/21 05:13 ID:evClsuIk
>>788
湿るってw
砂漠ではガンガン使えるなw

791 :朝まで名無しさん:04/01/21 10:36 ID:hThAIeT8
>>790
湿ってなければ「粉じんは何十キロも先まで飛んでゆく」・・・罠(w

792 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:26 ID:h1hSvL3x
>ZADIK

やれやれ、ひどいもんだな。w
「バカ」「ノータリン」「厨房」「消防」以外の単語を除けば、
コピペと陰謀説の山か。。。

1.「ジェシカ・リンチ救出劇が開戦前からの企画」だった。(戦死した友人もびっくり)
2.「フセインの影武者を白々しく本人として尋問」してる。(ここまでいうか:w)
3.自衛隊がイスラエル防衛に参戦!(病は深い。。。)

まあ、米軍がニャンコロ星人を秘密基地に隠しているって陰謀が出てこないのが
不思議なくらいだな。w

これでは「劣化ウランによる二次被曝」なんて彼の脳内では既成事実として成立
しているのもうなづけるというものだな。



793 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:32 ID:h1hSvL3x
>ZADIK
>なら、終戦直後の日本や今のアフリカ、北朝鮮などは奇形児地獄だったはずだが
>そんな話は聞いた事が無い。

こんなことを書くようでは、オマエが例のwebを読んだとは思えないな。w
葉酸の投与により、神経管系の奇形の70%が回避できるという報告がある。
奇形は当然に死産としても現れるが乳児の死亡率ひとつ取ってみても理解可能だろう。

検索でもして勉強していたら、こんなお馬鹿なレスをつけずに済むぞ。w

794 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:56 ID:KKupiedY
>>793
死産として現れるより奇形が多く現れるのはなぜ?
それとも奇形が多いのは統計的には正しくない?

795 :青鷺:04/01/21 23:01 ID:h1hSvL3x
>えICBM
ZADIKのアホなレスで議論する気もなくしたぞ。w
キミはよく耐えられるな。

>>782
>そのHP作者自身の考えは的確に以下の文で示されている。
>My own opinion is that DU is a catalyst, magnifying the problems brought about by poor nutrition.

そう、この一文だけで理由説明も根拠も示されていない。

>>783
>そこに引用した文は、Ms. Lawrenceからの通信内容だろう。

そのとおり。
そしてこのWEBで意味ある説明がなされている唯一の部分でもある。

796 :青鷺:04/01/21 23:04 ID:h1hSvL3x
>死産として現れるより奇形が多く現れるのはなぜ?
>それとも奇形が多いのは統計的には正しくない?

「死産より奇形が多く現れる」とはどこからそう考えたのだ?
私のレスにはそのような意図は全くないのだがね。
引用2行目の意味もわからん。
「統計的に正しくない」という否定なのか肯定の意味なのか。


797 :ZADIK:04/01/21 23:22 ID:uhxhXgD6
>やれやれ、ひどいもんだな。w
ひどいのはお前だよ。
お前はあのHPの極度の重篤奇形と単なる栄養失調による死産が同じだと思うのか?
あんな奇形はどんなに栄養不足の状態でも目立って起こるものじゃない。
>葉酸の投与により、神経管系の奇形の70%が回避できるという報告
これこれ、ナニを論点をすり替えようとしてるのかね?w
だったら、人口2千2百万の北朝鮮で3百万人が死んだんだぞ。
イラクよりよほど悪いよな?
で、あんな奇形がいつ報告された?
さぞかし「検索でもして勉強してい」るんだろうから必ず根拠となる事例をソース付きで
挙げてくれるだろうな?
期待してるぞ。w

798 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:28 ID:KKupiedY
>>796
何も引用してませんが。
ニュースなんかで放射能のせいで奇形児がうんぬんというのを見たことがあったので
奇形児が多いのかと思っていた。これに確証が持てなかったので
奇形児が多いのかどうか統計的には知らんよ、といっただけ。

799 :ZADIK:04/01/21 23:33 ID:uhxhXgD6
>ZADIKのアホなレスで
そもそもお前自体がまともな議論の対象ではない訳だが。
自覚がないと天真爛漫でいいな。

800 :えICBM:04/01/21 23:47 ID:DgqSoCO1
>>795
>そう、この一文だけで理由説明も根拠も示されていない。
議論の流れは、そのHPの作者の意図がどうかと言う話だろう。
ZADIK氏がつけたキャプションがHP作者の意図に沿ってるかどうかの話だ。
そのHPの真偽を議論したわけではないのは、レスの流れを見るとわかるだろう。

>そしてこのWEBで意味ある説明がなされている唯一の部分でもある。
その部分に関するHP作者の反論に関しては返答が無い。
また、その部分は栄養不足による胎児障害の一般論を述べている。
しかし、それを元に劣化ウランが原因ではないという結論は出せない。
何故なら劣化ウランの因果関係の有無の検証が無いからだ。


801 :えICBM:04/01/21 23:56 ID:DgqSoCO1
ギャラリーの皆さんへ

ちなみに、そのHP作者の意図が端的に示されているという文は、
My own opinion is that DU is a catalyst, magnifying the problems brought about by poor nutrition.
であり、和訳すると、
「私自身の意見はDUが貧弱な栄養状態によってもたらされる問題を拡大する触媒であることである。」
である。

該当HPのURLは、
http://www.firethistime.org/extremedeformities.htm
です。

802 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:59 ID:CGlUmAQD
劣化ウラン弾は危険だよ。それが安全だと主張する連中は現在は劣化ウラン
弾に代わる物がないから安全だと言っている(嘘をついている)に過ぎないのだ。
この安全説は科学的理由ではなく政治的理由から言われていることだよ。ok


803 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:10 ID:A1DPgfOO
影響の有無がグレーゾーンで今一分からない劣化ウラン弾は、使用禁止にしたい。

804 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:14 ID:EixJALYX
非減塩醤油は危険だよ。それが安全だと主張する連中は現在は非減塩醤油
に代わる物がないから安全だと言っている(嘘をついている)に過ぎないのだ。
この安全説は医学的理由ではなく生産者的理由から言われていることだよ。ok




805 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:16 ID:A1DPgfOO
基準は、自国内で実際に使用出きる物かどうかで判断して栗
実際に自国内の建物を破壊してからでないと、
使用許可を出さないようにするとか。

806 :青鷺:04/01/22 01:27 ID:87QxsJGl
>>800
>ZADIK氏がつけたキャプションがHP作者の意図に沿ってるかどうかの話だ。

で、作者は「二次被曝」などとは一言も言っていないのだ。w

まあ、「つかまったフセインは影武者」「救出劇は戦前から計画された」という
妄想の持ち主ってことが判明した時点で、この話は終わったな。w




807 :青鷺:04/01/22 01:30 ID:87QxsJGl
そうそう、ここで質問なんだが、えICBM君も

1.「ジェシカ・リンチ救出劇が開戦前からの企画」だった。(戦死した友人もびっくり)
2.「フセインの影武者を白々しく本人として尋問」してる。(ここまでいうか:w)
3.自衛隊がイスラエル防衛に参戦!(病は深い。。。)

と信じる一人なのかな?



808 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:31 ID:UG9aDAB9
勿論劣化ウラン弾が環境に影響がないとまで言う気はないですが、
奇形児多発とかは明らかにプロパガンダでしょう?
「所沢のダイオキシン」やら「単なるシャム双生児のベトドク」と同様に。

母胎が劣化ウランミストを吸引したとしても − 今回の争点で最大の被爆
それが血液中に移行したり、ましてや胎盤を越えて胎児に影響を与えるなど
医学的常識からあり得ない。
ヌードマウスに劣化ウランを接種させて  − 当然数千数万倍量になろう
奇形が生じたとかの論文はあるのかな?

809 :青鷺:04/01/22 01:32 ID:87QxsJGl
そして、葉酸のことを理解できないZADIKは、あのWEBを読んで
理解できていると考えるのかな?

810 :青鷺:04/01/22 01:46 ID:87QxsJGl
>>808
まず、実験結果では肺に入ったものが移動することはほとんどない。
過去レスでも必死に「非水溶性」と書いているレスがあるだろう。
経口で多量の劣化ウランを飲ませた場合、そのごく一部が血流に乗り体内に
残る可能性がある。ある実験では胎盤を超えたという報告もあるが
定説にはいたっていないようだ。

811 :朝まで名無しさん:04/01/22 02:44 ID:ect/CyLb
そんなものを政治的軍事的利益優先のため、見切り発車で使用していると
いうのは問題ありすぎだな。

812 :無用:04/01/22 03:41 ID:XXf4aXJN
まだこんな話をしとるのかね

ワシの結論
「近くに寄りたくない、よって危険」

813 :朝まで名無しさん:04/01/22 04:26 ID:8IkKGOS6
金属の毒性をどうしても放射線のせいにしたいのかよw


814 :有害なチシキ・ヲタ:04/01/22 08:16 ID:Uq4kOdXv
>>808
医学的常識からあり得ない・・・

そー言えば「水俣病」の時も「チッソが排出してたのは無機水銀だけだから、原因はチッソじゃ無い」
「チッソがこの病気の原因なんてことは、絶対、医学的常識からあり得ない・・・」
なんて、えら〜い学者様が断言されてましたね〜。
彼は今、何をしてるのでしょーか?(笑)

ttp://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200106/18-1.html
チッソはアセトアルデヒドを製造する際、触媒(反応を仲介する物質)に水銀を使っていたが、
排出したのは「無機水銀だ」と、水俣病との関連を否定し続けた。

815 :朝まで名無しさん:04/01/22 08:43 ID:wPSbjIGs
劣化ウランという物質そのものは無害らしいが、
こいつが高温になるとヤバいらしく、放射能が発生するそうだ。

昨年放送の『世界ウルルン滞在記』でやってたが(日付は忘れた)、
アフガニスタンには白血病や畸形で苦しむ子供たちが結構いるらしい。
で、日本のODAなどで建設されたドイツの病院に多く入院しているんだと。

816 :朝まで名無しさん:04/01/22 09:19 ID:hHNcS/VS
>>814
原因物質が特定できなかった水俣病と、原因物質を最初から特定してしまった劣化ウラン
とを同列に比較するおまいって....人が殺されてて、犯人がまだわからない状況と、
犯人を最初から決めつけてて、そいつが何をやったか議論してる状況との違いなんだが
な、ホントばかだな。

>>815
熱を加えて放射能が出るとか止まるとか...、おまい、もうこの議論にこない方が
いいぞ。 どんだけ無知〜〜〜〜っなこと言ってるか知ったら死にたくなるぞ。もっ
とも、そういう羞恥心をちぃ〜とでも持ち合わせたらこんなこと書かんだろうがな。

817 :815:04/01/22 09:25 ID:wPSbjIGs
>>816
単に熱を加えるのではなく、酸化するとという意味なのですが、
よかったら向学のため詳しくご教授ください。

818 :朝まで名無しさん:04/01/22 09:44 ID:b33XLxy5
>>816
あいからわず五流だな。

819 :有害なチシキ・ヲタ:04/01/22 09:52 ID:R894h3KV
>>816
「医学的常識からあり得ない」教の伝道師さん。

もう少し"まともな文章"を書きましょうね・・・(笑)
リンク先を読めば、熊本大研究班が「原因は有機水銀」と発表してから、政府が「チッソからのメチル水銀が原因」と断定
するまで10年近くもかかっている・・・

その間もチッソは「医学的常識からあり得ない」と、患者救済の責務を放棄し続けた。
それは「原因物質が特定できなかった」のでは無く、「特定すると自社が不利益なので、自社が原因である可能性を無視し続けた」
に過ぎない。
 
問題は「ソレ」にキミの様な「医学的常識からあり得ない教の伝道師さん」が加担した、と云う事だ。

想像力が無く、与えられた条件にのみ拘泥する学者は、何もしない学者より「有害」である・・・。
・・・公害病から得られた一つの「教訓」・・・。


820 :青鷺:04/01/22 10:16 ID:87QxsJGl
>>819
キミの論理でいけば、この世で安全なものは一つもなくなるだろうね。
「特殊例を一般化する」という典型的な詭弁例だな。w




821 :青鷺:04/01/22 10:35 ID:87QxsJGl
>815(817)
放射性物質とは、原子核が崩壊することにより余剰エネルギーとして
放射線を発する物質を言う。つまり、核レベルの話だな。

それに対して、キミの言う「熱」や「酸化還元」は分子レベルの話となる。
核レベルの話である放射線とは別次元のもので無関係。

ちなみに、化学除染というのは酸化還元で放射性物質を分離しているだけで
放射線を弱めているわけではない。

822 :815:04/01/22 10:37 ID:wPSbjIGs
あの〜、私の質問に答えてくれる方、どなたかいませんか?
数年間、劣化ウランは燃焼すると放射性物質をだすと信じてたんですが、
肯定するも否定するもその科学的根拠を知りたいんです。
理系の方、ややこしい化学式でもいいので教えてください。

823 :815:04/01/22 10:39 ID:wPSbjIGs
>>821
おっと、いってるそばから回答が来た。

なるほど、それなら理解できる。
だったらなぜアフガンなどで白血病などが蔓延するのだろう?

824 :有害なチシキ・ヲタ:04/01/22 10:47 ID:R894h3KV
>>820
過去に実際にあった事例を、キミの様な「詭弁」でひっくり返す事など無理だね。

机上で論文でも書いて一生を終えて下さい、それがキミにとってもキミ以外の人にとっても(←コチラが特に)「無害な事」だろう・・・(笑)。

825 :えICBM:04/01/22 10:52 ID:U9v9fzMA
>>806
>で、作者は「二次被曝」などとは一言も言っていないのだ。w
二次被曝とは爆発によってまき散らされた放射性物質と、それが発する放射線によって、
ある時間を経た後に影響を受けることである。
胎児への障害が劣化ウランの放射線によるとHP作者が考えるなら、劣化ウランによる
二次被曝に相当するのでZADIK氏が二次被曝という言葉を用いたのは妥当だろう。
二次被曝と言う用語をHP作者が用いていなくても、意味的には問題が無い。
君が二次被曝をどのように捉えてるかに問題があるのではないのか?

また、ZADIK氏がそのHPをしっかり読んだかどうかは私にはわからない。
ZADIK氏に聞くべきことであろう。
しかし、二次被曝という言葉に関してはどのような経緯で用いたかわからないが表現と
しては妥当と言わざるをえない。
それが、引用、勘違い、あてずっぽう、思い込みだとしても、表現としては妥当である。


826 :えICBM:04/01/22 10:53 ID:U9v9fzMA
>>807
>そうそう、ここで質問なんだが、えICBM君も
それはこのスレとは無関係だ。


827 :青鷺:04/01/22 11:03 ID:87QxsJGl
>だったらなぜアフガンなどで白血病などが蔓延するのだろう?

アフガニスタンで白血病が有意に増加している、という信頼できる
資料/調査報告があればそれを参照したいので教えてくれ。




828 :青鷺:04/01/22 11:06 ID:87QxsJGl
>>825
>胎児への障害が劣化ウランの放射線によるとHP作者が考えるなら、

では、HP筆者が「ウランの放射線による」と考えているという部分を教えてくれまいか。
そして、重金属の化学毒性でもないと考えている部分があればなおよろしい。

829 :えICBM:04/01/22 11:13 ID:U9v9fzMA
>>822
>数年間、劣化ウランは燃焼すると放射性物質をだすと信じてたんですが、
>肯定するも否定するもその科学的根拠を知りたいんです。
それは科学的には間違いである。
恐らく色々説明が抜けてる上に勘違いをしているのだろう。

一般的に言われてる劣化ウラン弾の人体には影響を与えるプロセスの一例を以下に示す。
1、発射された劣化ウラン弾が目標物に命中すると摩擦熱で瞬間的に溶ける。
2、溶けた劣化ウランは瞬時に大気中の酸素と結びつき酸化される。
3、酸化された劣化ウランは細かい粒子状になり、大気中を漂う。
4、酸化された粒子のサイズは人間の呼吸により肺に付着できる非常に小さなものである。
5、肺に付着したものは長期滞在し、長期周辺の細胞をアルファ線という強い放射線にさらす。
6、放射線を受けた細胞が、細胞死、機能障害を起した場合、細胞自体が正常に機能しなくなるが数が少ないので問題は無い。
7、放射線を受けた細胞が、ガン化した場合、例え1つの細胞でも増殖し人体に多大な打撃を与えうる。
これは、粒子状の劣化ウランが肺に付着し、肺がんを起すケースの話だが、他のケースも当然あるだろう。

熱によって放射性物質を出すは誤りである。
正確には熱によって劣化ウランが人体に放射線の影響を与えうる粒子状に変化すると言うのが正しいだろう。


830 :えICBM:04/01/22 11:14 ID:U9v9fzMA
>>828:青鷺
>>801

831 :えICBM:04/01/22 11:17 ID:U9v9fzMA
>>830:訂正
なるほど、作者は放射線による被害とは明記していない。
そういう意味では、二次被曝は間違いだろう。


832 :えICBM:04/01/22 11:22 ID:U9v9fzMA
劣化ウランによる胎児への影響があるとしても、化学的な毒性によるものか、放射線による影響なのかは今のところわからないだろう。
科学的毒性だけなのか、放射線による影響だけなのか、両方あるのか、複合作用があるのかは現在のところ未知数といったとこだろう。


833 :青鷺:04/01/22 11:23 ID:87QxsJGl
>>831
了解。
また。

834 :815:04/01/22 11:24 ID:wPSbjIGs
>>827
すみません、テレビで過去にみただけなので(>>815参照)
資料などはありません。

過去からの統計による発症の増加率などという情報が未確認なうえ、
発症原因についても、先天的なものかどうかがわからない以上
旧ソ連の侵攻時代に何らかの手段でもたらされた放射性物質などといった
可能性も否定しきれるものではない。

…そうかんがえていくと、
メディアの恣意的な報道に振り回されていたような気がしてきた。

835 :えICBM:04/01/22 11:37 ID:U9v9fzMA
>>834
本来は科学的な疫学的調査を長期行い、科学的に影響の度合いを示すべきであろう。
しかし、現状ではそのようなことがアフガニスタン、イラクにおいて本格的には行われいない。
また、行われたとしても、放射線の影響は長期に渡るので、短期間では結論は出ないだろう。
現在の段階で環境にばら撒かれた劣化ウランに関する人体への影響は未知数だろう。

現在の劣化ウランの問題を語る出発点は危険性が未知数であるという位置である。
この場合、評価の仕方は二つの方向がある。
1、未知数であり危険性が立証されないから問題はないという、利用する方向での安全性の評価
2、未知数であり安全性が立証されないから問題であるという、安全性を重視する方向での安全性の評価
どちらの考えをとるかによって劣化ウラン使用に関して意見が対立する。
多くのマスコミは2の安全性を重視する方向で報道を行っていると言えるだろう。
米国政府、日本政府は1の利用する方向での安全性の評価を行っているようである。


836 :朝まで名無しさん:04/01/22 11:41 ID:dz7eeQ+6
>医学的常識からあり得ない。

吸入して肺に入ったエアロゾルの一部が、血液やリンパに移行するのは、医学的常識です。
あなたの常識は、間違っています。

837 :朝まで名無しさん:04/01/22 11:43 ID:dz7eeQ+6
ついでにいうと、胎盤を通して母体から胎児に重金属が移行する例がある、というのも、
これまた医学的にあり得ることです。調べて御覧なさい。

838 :えICBM:04/01/22 11:43 ID:U9v9fzMA
>>834
つまり、
>メディアの恣意的な報道に振り回されていたような気がしてきた。
で用いる恣意的という言葉は適切でなく、立脚点、評価の方向という言葉が正しいだろう。

私もメディアには、科学的な知識を背景として、自らの評価の方向を明確にして、対立する評価の
方向も紹介するといったような実のある報道をしてもらいたいと思う。

839 :えICBM:04/01/22 12:07 ID:U9v9fzMA
>>833 :青鷺 :04/01/22 11:23 ID:87QxsJGl
>>831
>了解。
>また。

勘違いしてもらっては困るので補足する。
>>831の間違いと言うのは、「HP作者が放射線の影響のみを問題にして二次被曝を用いた。」ことである。
ご存知のように、被曝と言う言葉は、人体に影響のある放射線や化学物質にさらされることである。
また、二次とは副次的に起こる事をさす。
なので、ZADIK氏が用いた二次被曝と言う言葉は、放射線の曝露と同時に化学物質の曝露も含むだろう。
そのため、ZADIK氏が用いた二次被曝と言う言葉は表現として妥当である。

レスの流れを確認したところ、ZADIK氏も青鷺氏も放射線の二次被曝にとは言っていない。
放射線の二次被曝にという言葉を使ってるのは私だけである。
そういう意味では、私の視点が放射線のみに偏っていたと言えよう。

840 :朝まで名無しさん:04/01/22 12:35 ID:MCa8mBp+
結局のところ劣化ウラン弾ってアメリカ国内で使い終わったウラン燃料を
廃棄する為に考え出したんだと思うがどうよ?
国際的にあれだけ非難されてるのに、いまだに使い続けるっておかしいよな
おまけに自国の兵士まで影響を受けてるし
実はアメリカ国民ってソートー馬鹿タレなんじゃないかって思う今日この頃

841 :朝まで名無しさん:04/01/22 12:59 ID:J0eF6ppV
>>840
>廃棄する為に考え出したんだと思うがどうよ

安価なのも理由の一つだけど、兵器としての有効性が高いから使ってるだけ。
高速弾では比重の高さが何より重要。加えて焼夷性が高いとくれば言うこと
なし。

実は比重の高さ故、もっと大型の兵器でもDUは使われているといわれてるけ
どね(どの兵器かは自分で調べて)。でも軍事機密なんで事実が判明するの
は数十年。

842 :朝まで名無しさん:04/01/22 13:25 ID:XT5XySAt
>>832
> 劣化ウランによる胎児への影響があるとしても、化学的な毒性によるものか、放射線による影響なのかは今のところわからないだろう。
> 科学的毒性だけなのか、放射線による影響だけなのか、両方あるのか、複合作用があるのかは現在のところ未知数といったとこだろう。

だから〜。それじゃ毒性が鉛と大して違わんじゃん。
鉛の使用には引っかかる香具師はいないから、劣化ウランという言葉でアタマの悪い香具師を
釣ってるだけなんだって。



843 :???:04/01/22 13:27 ID:gmrSTTlR
劣化ウランを必要以上に誇張する奴って頭が劣化しているんじゃない?(w


844 :朝まで名無しさん:04/01/22 13:37 ID:b33XLxy5
何度も書くようだけど、鉛は着弾時に燃焼しない。
だから空気中を漂うような状態(エアロゾル)にならない。
だから肺に蓄積したりしない。

仮に毒性が鉛程度だとして、鉛の粉塵が舞ってるようなところにいたいと思うか?

845 :朝まで名無しさん:04/01/22 13:45 ID:ri+Znhza
そう言う破壊力が高く、尚且つヤバそうな品物は宇宙戦争が始まるまで保管しとけw

846 :えICBM:04/01/22 14:01 ID:U9v9fzMA
>>842
>だから〜。それじゃ毒性が鉛と大して違わんじゃん。

ウランと鉛の毒性は大して違わないのか?
科学的、放射線的特性が異なるし、人体に対する影響の研究レベル、量共に異なる。
異なるものを並べて何ゆえに大して違いが無いといえるのだろうか?

847 :朝まで名無しさん:04/01/22 14:10 ID:XT5XySAt
>>846
> >>842
> >だから〜。それじゃ毒性が鉛と大して違わんじゃん。
> ウランと鉛の毒性は大して違わないのか?
> 科学的、放射線的特性が異なるし、人体に対する影響の研究レベル、量共に異なる。
> 異なるものを並べて何ゆえに大して違いが無いといえるのだろうか?

そんなこと言い出したら、地球上にあるあらゆる物質の人体に対する影響は
違うわけで、、、

問題になるのは、どれぐらいの量で中毒したり、ガンの発生率が上がったりするかって
ことでしょ。有害な物質は沢山あるけど、全て全面的に使用禁止にはできんでしょ。

ウランなんて古くから知られた物質だし、害なんてたいしたことはないって分かってるわけじゃん。
そもそも、ウランの量なんてたかが知れてる。ウランは金より高価な金属だからね。



848 :朝まで名無しさん:04/01/22 14:34 ID:o58UgbjV
威力は高くない。素手で止められるらしい。

849 :えICBM:04/01/22 14:35 ID:U9v9fzMA
>>847
>そんなこと言い出したら、地球上にあるあらゆる物質の人体に対する影響は
>違うわけで、、、
違うから同列には語れないわけで、、、

>問題になるのは、どれぐらいの量で中毒したり、ガンの発生率が上がったりするかって
>ことでしょ。有害な物質は沢山あるけど、全て全面的に使用禁止にはできんでしょ。
問題の原因はどれくらいの量で中毒したり、ガンの発生率が上がるかわからないことだ。
つまり、適切な科学的な評価基準を作れないから、評価の方向性が問題になる。
危険性は立証されて無いから問題無いと評価するか、危険性が立証されないから問題だと評価するかになる。
もしも科学的な因果関係が解明されているのなら、問題があるとしても、社会的な有益性と比較して評価を出来るだろう。
有毒でも使用してる物はいくらでもある。
しかし、それはどのくらい影響があり、どれくらいの影響なら許容できるかがわかってるから安心して利用できるのだ。
有毒なものは社会的な有益性と危険性を比較しつつ適正な利用をするのが社会的常識だろう。
もっとも、兵器の社会的有益性の評価も様々な議論が起こるだろう。

>ウランなんて古くから知られた物質だし、害なんてたいしたことはないって分かってるわけじゃん。
>そもそも、ウランの量なんてたかが知れてる。ウランは金より高価な金属だからね。
ウランの害は限定的なケースでしか解明されていない。
ウランが微粒子として環境にばら撒かれ人体に影響を与えるケースはここ10数年で始めて起きたことである。

なお、劣化ウランは原発で使用される核燃料を作る仮定で生じた放射性廃棄物である。
管理費がかかるという意味では高価かもしれないが、金と比較されるものではない。


850 :朝まで名無しさん:04/01/22 14:57 ID:XT5XySAt
>>849
> >>847
> >そんなこと言い出したら、地球上にあるあらゆる物質の人体に対する影響は
> >違うわけで、、、
> 違うから同列には語れないわけで、、、
「違うから禁止すべき」とは主張できないわけで、、、

> >問題になるのは、どれぐらいの量で中毒したり、ガンの発生率が上がったりするかって
> >ことでしょ。有害な物質は沢山あるけど、全て全面的に使用禁止にはできんでしょ。
> 問題の原因はどれくらいの量で中毒したり、ガンの発生率が上がるかわからないことだ。
中略
> 有毒なものは社会的な有益性と危険性を比較しつつ適正な利用をするのが社会的常識だろう。
> もっとも、兵器の社会的有益性の評価も様々な議論が起こるだろう。
可能性を言ってるだけで、他の物質でも同じことが言えるじゃん。あほくさ。

> >ウランなんて古くから知られた物質だし、害なんてたいしたことはないって分かってるわけじゃん。
> >そもそも、ウランの量なんてたかが知れてる。ウランは金より高価な金属だからね。
> ウランの害は限定的なケースでしか解明されていない。
> ウランが微粒子として環境にばら撒かれ人体に影響を与えるケースはここ10数年で始めて起きたことである。
> なお、劣化ウランは原発で使用される核燃料を作る仮定で生じた放射性廃棄物である。
> 管理費がかかるという意味では高価かもしれないが、金と比較されるものではない。

だから〜。金属ウランは、稀少な物質だけど、原子力発電の燃料になるからわざわざ、
鉱石を採掘して、精錬してるわけ。濃縮前でも金より高価。
劣化ウランは、濃縮後の廃棄物だから、安価だけど、稀少な物質であることは変わらない。

劣化ウラン弾に、発電後の再処理燃料から抽出したウランが使用されているということが
報道されてたけど、微量の放射性同位元素を含むけど、ウランは低レベル廃棄物。

851 :えICBM:04/01/22 20:24 ID:U9v9fzMA
>>850
>「違うから禁止すべき」とは主張できないわけで、、、
違うからそれぞれについて評価すべきと主張してるわけで。

>可能性を言ってるだけで、他の物質でも同じことが言えるじゃん。あほくさ。
そうそう、可能性を言ってるのだ。
本質を理解してるね。

>濃縮前でも金より高価。
それは知らなかった。
ありがとう。

852 :808:04/01/22 22:48 ID:ollrFrs4
>836 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/01/22 11:41 ID:dz7eeQ+6
>>医学的常識からあり得ない。
>
>吸入して肺に入ったエアロゾルの一部が、血液やリンパに移行するのは、医学的常識です。
>あなたの常識は、間違っています。
>
>837 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/01/22 11:43 ID:dz7eeQ+6
>ついでにいうと、胎盤を通して母体から胎児に重金属が移行する例がある、というのも、
>これまた医学的にあり得ることです。調べて御覧なさい。

私は劣化ウラン弾使用には反対ですが、こういう「目的の為に手段を問わない」
無知か卑怯者が跋扈するから「劣化ウラン=奇形児発生原因」の主張はどうかと
述べております。所沢のダイオキシン騒動と類似の量を無視したでたらめ論。
そして、より妥当な「死産流産の増加」ではなく
一般の恐怖を煽る奇形をやたら強調する。

母胎は非水溶性の酸化ウランをレントゲンで像が真っ白になるほど吸引したのか?
非水溶性の微粉末が容易に多量に吸収されるなら塵肺被害など起こらない(W
酸化ウランのエアロゾルがどの比率で吸収されるか?吸引総量のppm以下でしょう。
>胎盤を通して母体から胎児に重金属が移行する例
有機水銀のことを言っているのだと思うが、肺に取り込まれた酸化ウランが
どういったプロセスで有機化するの?通常のPhでは硫酸バリウムと同様
化学的にはほぼ不活性物質に近いし、− 水俣の場合は排水自体にメチル水銀
水溶性となったとしても胎盤を通過する量と尿・便中に排出される比率は?


853 :青鷺:04/01/22 23:02 ID:87QxsJGl
不溶性だといいながら血中に害がでるほどに溶け込むと主張する。
不溶性ゆえに危険と主張しながらその矛盾に気がつかない。

ま、そんなところろだな。w


854 :青鷺:04/01/22 23:20 ID:87QxsJGl
WHO飲料水質ガイドライン
鉛   0.01mg/l(第2版及び第3版ドラフト)
ウラン 0.009mg/l(p)(第3版ドラフト)


USEPA
鉛   0.015mg/l
ウラン 0.03mg/l

鉛より緩い基準だな。w

855 :えICBM:04/01/22 23:22 ID:U9v9fzMA
劣化ウランが高温で粒子状になるとき、セラミック状の酸化ウランの微粒子になるそうだ。
これは、イラク戦争でも確認されている。
セラミック状の酸化ウランは水に溶け難い。
これは、肺に吸着した場合、血液を通して体外に排出されないから長期間体内に残留する。
ただ、全く溶けないわけではないようなので、人体の他の器官に蓄積されることはあるかもしれない。
また、劣化ウランがアルファ線を出して壊変したら、科学的性質が異なる放射性物質になり、ウランと異なる挙動をするだろう。
そして、劣化ウランが発するアルファ線が、周囲の元素を不安定な物質に変え、それが体内の別の場所で放射性被害を起すかもしれない。
考えていったらきりが無いだろう。
また、ウランの科学的毒性も人体に影響を与えうる。
このような非常に多くの可能性を一つ一つ評価して全体のリスクを出すのは不可能だろう。
だから、一つの集団を易学的に追跡調査をして、様々な要素をひっくるめた人体のへの影響を評価するしか無いだろう。
大変だ。

ウランの酸化物が胎盤を通るかどうかは、数年前にラットで実験をし、胎盤の通過が確認されている。
日本語のネット上の情報からはこれ以上の事はわからなかった。
ラットで起きるなら人間で起きるかどうかはわからない。
始めて劣化ウランをばら撒いてから10年経つのだからそろそろ色々出てきても良い頃だろう。

856 :放射能のほうは無視できる?:04/01/22 23:22 ID:tj2is9L6
劣化ウラン弾は、ただ置いてあるだけでは、さして放射能もない。けれど、戦車の装甲などを貫通する際、劣化ウランそのものが高温で燃焼し、微細な粒子(蒸気)となって空中に拡散する。
アメリカ国防省も、この粉じんが危険であることを認めており、DU弾で破壊した戦車のなかに入るときは注意するように言っている。
しかし、アメリカ国防省は、「粉じんが危険なのは短時間だけで、着弾地点から遠くに広がる可能性は低い」と言い張っている。
中立の立場からの実験によると、その主張は正しくなく、粉じんは何十キロも先まで飛んでゆくことがあることが分かっている。

アメリカとイギリスの軍事担当は、「DUの危険は、重金属としての毒性のみで、放射能のほうは無視できる」などと言を左右にしている。
仮にそうだとしても、例えば「水銀には放射能がないので、川に流しても平気です」というのだろうか。

米軍・環境政策研究所の報告書でも「体内に入ったDUの危険性には、化学毒性と放射能の二面がある」とされている。
「DU弾の砲撃を受けた戦車等の内部または付近にいた人間は、相当量のDUの体内被曝を受ける可能性がある」

湾岸戦争に参加した兵士のなかには、そのご先天的障害を持つ子が生まれ、自分がDUを浴びたからだと考えている者も複数いる。
ヨーロッパのいくつかの国の政府は、自国の兵士に対して、現地のものを食べないように指示し、飲料水も外部から飛行機で補給していたと言われる。

いくらアメリカ合衆国内で劣化ウランが余って保管に困っているからといって、「在庫処分の良い機会」とばかりに(というわけでもあるまいが)、
湾岸戦争でその非人道性が分かっている兵器を大量に投入した点、第二の枯れ葉剤として、のちのちまで批判にさらされるだろう。
いや、枯れ葉剤のときは、まだダイオキシンの危険が知られていなかった。今回は、知っていてやったのだ・・・

ttp://www.faireal.net/articles/2/01/




857 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:30 ID:wPSbjIGs
質問。
劣化ウランってどうやって作るの?
あるいは、どうやってできるの?


858 :808:04/01/22 23:50 ID:cZzYwebI
>855

>ウランの酸化物が胎盤を通るかどうかは、数年前にラットで実験をし、
>胎盤の通過が確認されている。
>日本語のネット上の情報からはこれ以上の事はわからなかった。
>ラットで起きるなら人間で起きるかどうかはわからない。

貴公は貴公の立場の上で誠実な方だと感じております。
ラットの実験がミスト被爆に対し、オーダーが違う、桁が違うどころの問題でないことを
おそらく承知の上で上記のように述べられることを悲しく思います。

催奇性や発ガン性を問題にするなら、
使われた高性能火薬類そのものやその反応物に目を向ける方が、
たかが重金属の酸化物のみ目を向けるよりよほど現実的ではないでしょうか?


859 :えICBM:04/01/22 23:56 ID:U9v9fzMA
>>857
1、天然ウラン鉱石を採集する。
2、不純物を取り除き天然ウランの純度を上げる。
3、この天然ウランはウラン238とウラン235の同位体が主でありウラン238の方が多い。
4、原発に利用する核燃料は天然ウランよりもウラン235の割合が多いものが必要である。
5、天然ウランのウラン235の濃度を高め核燃料になるウラン燃料を作る。
6、残ったものは天然ウランよりウラン235が低くこれを劣化ウランと言う。

天然ウラン、核燃料のウラン、劣化ウランともウラン238がウラン235よりも多い。
しかし、ウラン235の割合が多いのは、燃料ウラン、天然ウラン、劣化ウランとなる。
具体的な割合は決まってるが、数値は調べてください。

また、放射性物質としての危険性はウラン235がウラン238よりも圧倒的に強い。
ウラン238自体は、通常の状態ではほとんど人体に影響を与えない。



860 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:05 ID:/6r4f0MC
しかしこんだけ”ウラン”って言葉を見てると頭が沸いてくるな
これもウランの恐ろしさだなw

861 :青鷺:04/01/23 00:08 ID:CTqhd73a
まあ、まとめるとだ。

1.劣化ウラン弾の「一部」が粉塵となり空気中にただよい、
2.その「一部の一部」を吸い込んだとしても「大部分」が排出されて
3.その「一部の一部の極一部」が肺に留まり、
4.その「一部の一部の極一部の極々一部」が血流に溶け込み
5.その「一部の一部の極一部の極々一部」の大部分が対外に排出され
6.その「一部の一部の極一部の極々一部の極々一部」が他の部位にうつる。

ということだな。w

862 :えICBM:04/01/23 00:15 ID:sP7xA/KG
>>858
>貴公は貴公の立場の上で誠実な方だと感じております。
>ラットの実験がミスト被爆に対し、オーダーが違う、桁が違うどころの問題でないことを
>おそらく承知の上で上記のように述べられることを悲しく思います。
実験は実験だからね。
ラットで劣化ウランが胎盤を通って胎児に蓄積されるかどうかを評価するものであって、投与量の評価では無い。
そう延べてるだけなのだから、悲しくなる必要は無い。
もっと、ドライに考えよう。

>催奇性や発ガン性を問題にするなら、
>使われた高性能火薬類そのものやその反応物に目を向ける方が、
>たかが重金属の酸化物のみ目を向けるよりよほど現実的ではないでしょうか?
一般に、放射性物質の影響は顕著に現れるまでに長い年月がかかる。
まだ、放射性物質のみの影響を切り離して考えるのは不可能だ。
どんなに肺への影響とか、胎児への影響とかを議論しても因果関係を定量的に掴むのは難しいだろう。
つまり、細かい因果関係で結論は出ないだろう。
最後には、ウランの毒性、放射線、高性能火薬、その他の影響をひっくるめた劣化ウラン弾の影響を
疫学的調査で評価することになるのだろうか。


863 :えICBM:04/01/23 00:17 ID:sP7xA/KG
>>861
そういうことだな。
いくら各論を議論したところで答えは出そうに無い。
一つ一つを定量的に評価なんてできっこない。

864 :808:04/01/23 00:30 ID:SgbmWpNy
>862

では述べましょう。

「持論のために事実状況を湾曲する卑怯者」

「実験は実験だからね」で事が済むなら
「戦争は戦争だからね」で事は終わるよ、卑怯者。

865 :808:04/01/23 00:36 ID:SgbmWpNy
>一般に、放射性物質の影響は顕著に現れるまでに長い年月がかかる。
>まだ、放射性物質のみの影響を切り離して考えるのは不可能だ。

で、放射能被害論者はたかがごろく年前のコソボ紛争を
実例に挙げるとw)

繰り返しますが、私は劣化ウラン弾の使用禁止賛成論者です。
ただ、非科学的な「手段」に不快を示しているのですよ。

866 :えICBM:04/01/23 00:44 ID:sP7xA/KG
>>864
手厳しいね。

>>865
>で、放射能被害論者はたかがごろく年前のコソボ紛争を
>実例に挙げるとw)
あの調査は現時点の結果であって、長期的にどうなるかはわからないだろう。
放射線によるガン等の発症は数年(白血病)から数十年と長いから、今の段階で結論は出ないだろう。

>繰り返しますが、私は劣化ウラン弾の使用禁止賛成論者です。
>ただ、非科学的な「手段」に不快を示しているのですよ。
科学的因果関係と定量的な影響がわからないのだから科学的には評価できない。
今の段階では、安全性重視で評価するか、使用を重視して評価するかのどちらかだろう。
私としては、低レベル放射線の長期内部被曝の恐れがあるのに人が住んでる環境で劣化ウランを
ばら撒くのは狂気の沙汰と考えている。
社会的にも危険性が不確定なものに対しては安全を重視して対応するのはおかしくない。


867 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:47 ID:COz0jEAX
>>865

君は鏡を見た方がいいと思うよ。

868 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:53 ID:6tAZmMFQ
>>864
>「実験は実験だからね」で事が済むなら
>「戦争は戦争だからね」で事は終わるよ

どういう風なロジックを持てばこういうレスが書けるんだろうなあ。

869 :857:04/01/23 01:00 ID:oBJmi6iB
>>859
遅ればせながら、ありがとうでした。

ということは、要するに、劣化ウランとは
原発からの廃棄物ってことですね。
予想はしてましたが。

870 :808:04/01/23 01:00 ID:SgbmWpNy
>867

具体性がないと単なる負け犬の遠吠え(w


871 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:04 ID:9pXfq73I
劣化ウラン弾は威力も高いし、戦後も残留放射能をたくさん発生させて敵を苦しめる一石二鳥の兵器。

872 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:05 ID:COz0jEAX
>>870

なんで私が負け犬なのか理解できんけど、とりあえずあなたは、つっこまれたら
ゴニョゴニョと言い訳するだけ以上のことはしてない。非科学的と相手を
非難するあなたが、一番非科学的ですよ。

873 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:07 ID:oBJmi6iB
ここで討論している方々は、
世界一美しいといわれる沖縄の海で在日米軍が
頻繁に劣化ウラン弾発射訓練をしているということについて
どうお考えなんでしょうか?

個人的には、劣化ウラン弾はおろか通常弾でもやめてもらいたいのだけど。

874 :えICBM:04/01/23 01:10 ID:sP7xA/KG
>>869
>原発からの廃棄物ってことですね。
わかってるのかもしれませんが、用語としては違います。

劣化ウランは原発の燃料ウランを作る際に出てきた廃棄物です。
原発からの廃棄物であれば核燃料を燃やした際に出るプルトニウムが混じります。
プルトニウムは最も毒性が強い物質と言われています。
ですから、プルトニウムを含む原発の燃料ウランの廃棄物は高レベル廃棄物として厳重に管理します。
ボスニアかコソボかどこかで劣化ウラン弾の破片の中にプルトニウムが含まれていたという報告があります。
しかし、これは何らかの手違いだと信じたいものです。

劣化ウラン問題を議論する際は、劣化ウランが原発の廃棄物ではない事を前提に議論してます。
用語の話なのですが、重要だと思います。

875 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:12 ID:COz0jEAX
>>874
>ボスニアかコソボかどこかで劣化ウラン弾の破片の中にプルトニウムが含まれていたという報告があります。
>しかし、これは何らかの手違いだと信じたいものです。

正確には、ウラン236が含まれているという報告だったと思います。bbcで
見ましたけど、発表したのは、UNEPです。間違いないでしょう。

876 :808:04/01/23 01:14 ID:SgbmWpNy
>870

だからね、どこが言い訳なんです?
非水溶性のミストが血液中に移行することはほとんどないのは事実。
極低濃度の無機重金属化合物が胎盤障壁を越えることは
臨床的にほとんど無視できることも事実。

判らないのに口出さない方が無難だよw)
「ゴニョゴニョと言い訳」の部分と根拠を示してくださいな。
稚拙な比喩掲揚は興味ないからw)

877 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:16 ID:oBJmi6iB
>これは何らかの手違いだと信じたいものです。

そんなもん信じられるの?
ボク個人は、発見後に全弾検査でもしない限りは信じられませんが。

878 :えICBM:04/01/23 01:19 ID:sP7xA/KG
>>875
>正確には、ウラン236が含まれているという報告だったと思います。bbcで
>見ましたけど、発表したのは、UNEPです。間違いないでしょう。

教えてくれてありがとう。

879 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:21 ID:COz0jEAX
>>876

なにか裏付けを持ってきてください。事実事実というだけなら厨房にも言えますよ。


880 :えICBM:04/01/23 01:22 ID:sP7xA/KG
>>876
>極低濃度の無機重金属化合物が胎盤障壁を越えることは
>臨床的にほとんど無視できることも事実。

それは極微量だが胎盤障壁を越えるという意味なのか?
また、臨床的に無視とはどういう意味での臨床なのだ?
科学的毒性という意味なのか、放射性防護の観点からの臨床なのか、それ以外なのか。
どれだ?

881 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:31 ID:hplja7GP
劣化ウラン弾が安全な物質だと思っているのはバカウヨ2チャンネラー
くらいのもんだよ。アメリカだって劣化ウラン弾が安全だなんて思っていないよ。
これが現実。ok

882 :名無し:04/01/23 01:40 ID:s5qgGZt0
なぜ兵士に劣化ウラン弾を持たせてアメリカは平気なのか
答え
アメリカから出て行ってる兵士はアメリカ人ではないからだそうです。
ほかの国からアメリカ人になりたい人が兵士になってアメリカ国籍をもらいたい
らしいです。
生きて帰っても、ジブンが死んでも家族がアメリカ人になれるから劣化ウラン弾
なんてものを持っていれるんだってさ


883 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:40 ID:gX91vH10
スレタイ『劣化ウラン弾自体の威力って高いのかね?』
『自体』ってのはどーいう意味なんだろ?

884 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:41 ID:gX91vH10
>>882
いい加減なことを書き込むな!!

885 :まいっちんぐマチ先生:04/01/23 01:57 ID:96Lo8f8y
可溶性の酸化ウランもあるよ

886 :808:04/01/23 01:57 ID:SgbmWpNy
>879

>http://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-j20031006d1.html

ざっぱに探してこんなところ(^^;。
あんた方が論拠とする代物も多分にバイアスがかかっているだろうから
貴方に対しての反論としてはじゅうぶんでしょ?W)

米は良くも悪くも責任をとる国ではあるからね。

聞いたのだから貴公も裏付けだしなさいよ?w)



887 :えICBM:04/01/23 01:59 ID:sP7xA/KG
ざっぱすぎるのでは?

888 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:02 ID:COz0jEAX
uranium insolubleで検索すればわかりますが、吸入したエアロゾルが
血流に乗って腎臓と骨に影響を与えるという話が、ゴマンと出てきます。
808氏は、そうならない、というソースをお持ちのようなので、それを
拝見しましょう。

889 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:04 ID:COz0jEAX
>>886

冗談はそのくらいで、本気のソースをお願いします。

890 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:06 ID:COz0jEAX
例えばこれ。

http://www.ead.anl.gov/pub/doc/Depleted-Uranium.pdf

891 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:08 ID:COz0jEAX
これとか
http://www.nrpb.org/faq/du/du7.htm

892 :808:04/01/23 02:11 ID:SgbmWpNy
>888

「買ってはいけない」のアスパルテーム反論者が述べている持論と同様に
バックボーンがはっきりしない論説の数の列挙って意味ないですよ。
人に聞く前に当然体系化して整理分析してくださいな。当然でしょう?
整理する義務などこちらにはないわな。



893 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:17 ID:COz0jEAX
>>892

自分はやらないことを他人には求めるのですか?


894 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:19 ID:COz0jEAX
まぁ初めからこんな言い草だから、何を期待するでもありませんけどね。
あなたは、私を舐めてるんですか?議論を舐めてるんですか?
それとも、科学を舐めてるんですか?

>あんた方が論拠とする代物も多分にバイアスがかかっているだろうから
>貴方に対しての反論としてはじゅうぶんでしょ?W)

895 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:23 ID:COz0jEAX
808氏以外の人のために。

http://www.antenna.nl/wise/uranium/dhap993.html

896 :808:04/01/23 02:31 ID:SgbmWpNy
>894

貴方をなめてます、相手にしたくないね。

他の方が述べているように

・非水溶性だから肺にとどまり被爆が続く
・血液中に移行し、尚かつ胎盤を通過する。

は明らかに矛盾だろうが、ご都合主義で論点により使い分けている点でね。

私のスタンスは「肺の被爆はあり得るから劣化ウラン弾は禁止しよう」ですが、
貴方は「禁止に出来るのならあらゆる可能性を、例え誤魔化しても」だろうが?

理系で本当に判ってないなら転職考えた方が良いですよん。

897 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:34 ID:COz0jEAX
あなた英語が読めませんでしたか。それとも、見たいものしか見えないんですかな?
そっくり答えが書いてあるのに。

898 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:35 ID:COz0jEAX
余計なお世話だけど、被曝と被爆の違いくらい、意識していた方がいいですよ。

899 :まいっちんぐマチ先生:04/01/23 02:35 ID:96Lo8f8y
>>896
可溶性・不溶性どっちもあるんだよ >酸化ウラン

900 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:36 ID:COz0jEAX
自分で気づいてないようだが、あなたが舐めきってるのは、科学そのものですよ。

901 :808:04/01/23 02:49 ID:SgbmWpNy
>899

例によってくそみそ理論ですな。
燃焼による生成物の組成は大きく偏っているはずですがね?
そもそも「不溶性のセラミックミスト」の問題ではなかったですか?

貴方のよう方に言われる筋はないよ>900
科学は異論の集合体のような物。
貴方は根拠を示せ・引用以外になにもないでしょ(嘲笑)


902 :えICBM:04/01/23 02:55 ID:sP7xA/KG
>>901
セラミック状の酸化ウランは溶け難いが、溶けないわけでも無いのでないか?

903 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:56 ID:COz0jEAX
根拠も示さずに、はず、だとか事実だとか口先だけで切り抜けようと
いうのが非科学的なんですよ。そういう似非学者を以前2chでも見ましたがね。
私が言いたいのは徹頭徹尾それだけです。
あなたがやってるのは呪術ですな。


904 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:57 ID:COz0jEAX
>>902

そういうことです。そのことが>>891に書かれていますので、興味が
あったら読んでみてください。

905 :まいっちんぐマチ先生:04/01/23 03:02 ID:96Lo8f8y
>>901
「矛盾」とかゆーからつっこんだんだよ。

906 :朝まで名無しさん:04/01/23 08:47 ID:3MRueHr4
血液中を移動するしないに関わらず、そんな放射性物質が体内(肺)に
留まること自体トンデモナイ。

907 :朝まで名無しさん:04/01/23 09:13 ID:tr+cQuy3
>>819
あいかわず、馬鹿だな、俺は医学的にありえないなんてことは言ったことはない。
俺は医学の専門化ではないからな。 あえて言えば「論理的にありえない」といってる
だけだ。チッソが強弁したのはあくまでチッソの考えにすぎん。 なにより、チッソの
ケースでは、ゾロゾロ明白な疫学状の特徴をもった患者がいたろう。チッソと熊本大の
学者が争ってたのは、それが熊本大が「探し出した」有機水銀か、チッソが提示できな
い他の理由かだろう。 それを劣化ウランに置き換えてみな、疫学的に特徴のある患者
群を誰か提示できてるか、死体がないのに殺人犯を特定してどうなるか、といっとる、
こんなわかりいい例えもわからんなら、さっさと逃亡した方がいいぞ。

908 :朝まで名無しさん:04/01/23 09:51 ID:6L2j4+KD
          ↑
だんだん支離滅裂になってキタ━━(´D`)━( ´D)━(  ´)━(  )━(´  )━(∀´ )━(`.∀´)━━!!!!!

909 :朝まで名無しさん:04/01/23 10:04 ID:6tAZmMFQ
頑張ってるのは例の「5流技術者」ってやつか?

「非水溶性だから体内に長期間とどまる」ってのと
「微量でも溶け出せば毒性による影響を受ける」というのは
別に矛盾せんぞ。

実際に人体に取り込まれる粉塵は微量(風で散ったりするから)ってんなら
ダイオキシンはあんなに大きな問題にはならん。

戦争中(何ヶ月も)その粉塵が舞い続けてることが問題なんだな。


910 :朝まで名無しさん:04/01/23 13:08 ID:p2OqRGaW
>>909
> 頑張ってるのは例の「5流技術者」ってやつか?
> 「非水溶性だから体内に長期間とどまる」ってのと
> 「微量でも溶け出せば毒性による影響を受ける」というのは
> 別に矛盾せんぞ。
> 実際に人体に取り込まれる粉塵は微量(風で散ったりするから)ってんなら
> ダイオキシンはあんなに大きな問題にはならん。
> 戦争中(何ヶ月も)その粉塵が舞い続けてることが問題なんだな。

微量でも溶け出せば、ってるのは馬鹿?
溶けにくいということは、その分、大量に摂取しないと、影響が小さいってこと。

溶け易い → 体にとどまるリスクが減る
溶けにくい → 体に摂取されるリスクが減る

さらに言えば、もともと有害だとわかっていたウランが有害だって言ってるだけ。
これにより、有害性が何百倍も高いことがわかったなんて話じゃないじゃん。

911 :朝まで名無しさん:04/01/23 13:15 ID:tw552mXv
>溶けにくい → 体に摂取されるリスクが減る

すでに体には摂取されていて、血流に乗るかどうかの話だけなわけだが。

912 :朝まで名無しさん:04/01/23 16:36 ID:6tAZmMFQ
>>910
>溶けにくいということは、その分、大量に摂取しないと、影響が小さいってこと。
>
>溶け易い → 体にとどまるリスクが減る
>溶けにくい → 体に摂取されるリスクが減る

なにをか言わんやだな(w
溶け易い → 急激な中毒を起こしやすい
溶けにくい → 毒性が長期間続く
とも書けるだろ(w

>さらに言えば、もともと有害だとわかっていたウランが有害だって言ってるだけ。
>これにより、有害性が何百倍も高いことがわかったなんて話じゃないじゃん。

まず、そもそもDUの科学的毒性が(鉛などに比べて)何百倍も高いかどうかは
問題じゃない。
鉛などに比べて短時間に大量に摂取されやすいことが問題視されている。
戦争中は何ヶ月もDUの粉塵(エアロゾル)の中にいるわけだからな。

ちなみに、鉛は体液中に溶けた場合に骨組織への集中(蓄積)が確認されている。
DUの場合はデータがないので何とも言えんが、(集中する部所は違っても)似たような
振る舞いをする可能性がある。α線を出すような物質が仮に骨組織に集中したらただでは
すまんだろうな。


913 :朝まで名無しさん:04/01/23 18:28 ID:KA0D60nf
劣化ウラン弾って戦車砲に使われている、いわゆる「サボット弾」
の弾頭に劣化ウランを使っているタイプと考えていいんかな?

914 :朝まで名無しさん:04/01/23 18:47 ID:xUxNcxuU
>>913
OK ただ、「弾頭」というよりは「弾芯」かな。
「APFSDS」や「APDS」とかだね。


915 :913:04/01/23 20:04 ID:KA0D60nf
>>914さんきゅー

なんだかTVだと「劣化ウランを使ってるから貫通力が強い」って
ばっかり言ってて、ちょっとおかしいんじゃないかって。
劣化ウランは貫通力を「高める要素」のひとつだと思ったわけで…

916 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:56 ID:kKSUs6eq
>>912
> >>910
> >溶けにくいということは、その分、大量に摂取しないと、影響が小さいってこと。
> >
> >溶け易い → 体にとどまるリスクが減る
> >溶けにくい → 体に摂取されるリスクが減る
> なにをか言わんやだな(w
> 溶け易い → 急激な中毒を起こしやすい
> 溶けにくい → 毒性が長期間続く
> とも書けるだろ(w
中毒するぐらいの濃度のウランが見つかったという事?知ってるなら、どこにあるか知らせたほうがいいよ。
ところで、キミは、どんなに薄まっても物質の毒性は変わらないと信じてるの!?

> >さらに言えば、もともと有害だとわかっていたウランが有害だって言ってるだけ。
> >これにより、有害性が何百倍も高いことがわかったなんて話じゃないじゃん。
> まず、そもそもDUの科学的毒性が(鉛などに比べて)何百倍も高いかどうかは
> 問題じゃない。
> 鉛などに比べて短時間に大量に摂取されやすいことが問題視されている。
> 戦争中は何ヶ月もDUの粉塵(エアロゾル)の中にいるわけだからな。
どうして、鉛に比べて短期間だということになるわけ???
そもそも、危険かどうかを判断するのは、「年間の」最大摂取量だし。
最大摂取量を上回るほど、汚染させてる地域がどこにあるか分かってるなら、指摘すればいいんじゃないの。

> ちなみに、鉛は体液中に溶けた場合に骨組織への集中(蓄積)が確認されている。
> DUの場合はデータがないので何とも言えんが、(集中する部所は違っても)似たような
> 振る舞いをする可能性がある。α線を出すような物質が仮に骨組織に集中したらただでは
> すまんだろうな。
ウランの放射能で危険になるほど摂取する可能性があると言いたいわけだよね。
ウランの放射能は弱いから、相当な量になると思うけど、本当にそう思うなら計算してみたら。

ところで、もし、鉛のが危険だという根拠があれば、そっちの禁止を優先して主張する気がある?


917 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:58 ID:COz0jEAX
また鉛か(失笑

918 :えICBM:04/01/24 00:13 ID:gqqPQ83X
>>916
>ところで、キミは、どんなに薄まっても物質の毒性は変わらないと信じてるの!?

放射線防護の考えでは、ガンや遺伝子傷害に関しては被曝量と危険性が比例すると仮定している。
だから薄まっても安全という事は無い。
薄まったら危険性は下がるが危険性が無くなるとは考えていない。



919 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:19 ID:LuF0crrV
>>913
別に戦車砲弾だけに使っているわけでもない。

920 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:20 ID:tr0q2cUH
>>918
> >>916
> >ところで、キミは、どんなに薄まっても物質の毒性は変わらないと信じてるの!?
> 放射線防護の考えでは、ガンや遺伝子傷害に関しては被曝量と危険性が比例すると仮定している。
> だから薄まっても安全という事は無い。
> 薄まったら危険性は下がるが危険性が無くなるとは考えていない。

薄まると、摂取する絶対量が減るから。
100 倍に薄まったら、100 倍余計に空気吸ったり水飲んだりしなきゃならないからね。


921 :えICBM:04/01/24 00:26 ID:gqqPQ83X
>>920
100倍に薄まったらガンや遺伝子傷害を受ける確立が1/100になるだけ。
安全性は増えるが、危険性が0にならないのが悩ましいとこだ。

922 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:27 ID:tr0q2cUH
>>921
> >>920
> 100倍に薄まったらガンや遺伝子傷害を受ける確立が1/100になるだけ。
> 安全性は増えるが、危険性が0にならないのが悩ましいとこだ。
馬鹿?

923 :えICBM:04/01/24 00:39 ID:gqqPQ83X
>>921
ネットで確率的影響という言葉を調べてみたらよい。

924 :えICBM:04/01/24 00:39 ID:gqqPQ83X
>>923訂正

>>922
ネットで確率的影響という言葉を調べてみたらよい。

925 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:43 ID:ymvOoI7Q
放射線の危険性を認知した御仁はレントゲン撮影を受けないように
健康診断って名目で自分の健康を削って病院の売り上げに協力する必要は無

今は「私は被爆したくないです!!」と宣言すれば受けなくて済むからね

926 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:56 ID:EyrA6DSy
>>925
一時的に受けるレントゲンと、一年365日24時間死ぬまで影響を受け続ける体内被曝とを同列で比べるのかい?

キミを投影台に縛りつけて、ほんの1年ほどだけでも「レントゲン照射」をし続けてあげたいよ・・・(笑)

927 :朝まで名無しさん:04/01/24 01:39 ID:V75XNBjP
>>921
>100倍に薄まったらガンや遺伝子傷害を受ける確立が1/100になるだけ。
>安全性は増えるが、危険性が0にならないのが悩ましいとこだ。

こらこら、確率が線形に変化するって前提は無謀だな。
危険がゼロなどこの世にない。


928 :朝まで名無しさん:04/01/24 01:41 ID:V75XNBjP
>>925
賛成。w
飛行機に乗るのも放射線の危険がゼロではないな。
東日本から西日本に旅行するのも止めた方がいい。
放射線の強さが西日本の方が強いそうだぞ。
コワヒ。w

929 :朝まで名無しさん:04/01/24 01:43 ID:V75XNBjP
>>926
キミ自身が現在でも放射線を浴び続けていることに気づくべきだな。w

930 :えICBM:04/01/24 01:57 ID:gqqPQ83X
>>927
>こらこら、確率が線形に変化するって前提は無謀だな。
それがそうでもない。

>確率的影響
>放射線防護の目的で分類された放射線の人体への影響の一つ。がん(白血病を含
>む)と遺伝的障害のように、放射線防護上はしきい値がなく、発症の確率と線量
>とが比例するとされる影響。長い潜伏期間がある(晩発性障害)。受けた放射線
>量と影響の発生頻度(確率)が比例することと、受けた放射線量が非常に小さく
>ても影響が発生すると仮定されている。個々の事例について影響と放射線の因果
>関係を立証することは難しく、影響は集団を対象として評価される。発ガンと遺
>伝的影響が代表的なものである。
http://www.remnet.jp/lecture/words/02030.html

>危険がゼロなどこの世にない。
確定的影響のようにしきい値がある場合は無いとみなす。


931 :朝まで名無しさん:04/01/24 02:03 ID:EyrA6DSy
>>929
自然界で受ける放射線の影響、劣化ウランの放射線の影響、レントゲンで受ける放射線の影響では、その性質が、それぞれ違うのを理解できる?

馬鹿か厨房でなければ、このスレを斜め読みしただけでも充分判ると思うのだが・・・。

932 :朝まで名無しさん:04/01/24 02:14 ID:V75XNBjP
>>931
放射線は放射線。
ラドンが肺内でα線出しても、ウランが出しても同じα線。



933 :朝まで名無しさん:04/01/24 02:15 ID:V75XNBjP
>>930
自分でも言っているように、仮定の話だろうが。
レベル低いな。w


934 :朝まで名無しさん:04/01/24 02:16 ID:FySv5pbz
>>931
> >>929
> 自然界で受ける放射線の影響、劣化ウランの放射線の影響、レントゲンで受ける放射線の影響では、その性質が、それぞれ違うのを理解できる?
> 馬鹿か厨房でなければ、このスレを斜め読みしただけでも充分判ると思うのだが・・・。
問題は、どの程度まで許容できるを判断すること。
違ってるって言って思考停止することが偉いと思ってる?


935 :えICBM:04/01/24 02:25 ID:gqqPQ83X
>>933
>自分でも言っているように、仮定の話だろうが。

仮定なんだけど、この仮定は国際的な標準なんだよ。

>E. 確率的影響と確定的影響
>1) 確率的影響と確定的影響
>国際放射線防護委員会(ICRP)は1977年放射線防護の立場から放射線の影響を確率
>的影響と非確率的影響(ICRPの1990年勧告では非確率的影響は確定的影響と改訂)
>に分けることを提案した。確率的影響と確定的影響の特徴を表7にまとめておく。
>この表に示されたように、確率的影響には発がんと遺伝的影響が含まれる。理論的
>には、突然変異細胞の誘発がたとえ一個であったとしても、その固体に発がんや遺
>伝的影響の発現の可能性がある。被ばく線量が増えると影響発現の確率が増加する
>から確率的影響と命名された。現実には、遺伝的影響については原爆被ばく者の次
>世代についての研究で、奇形、性比、成長と発育、染色体異常、悪性腫瘍頻度、死
>亡率、遺伝子突然変異率等の遺伝学的指標について増加は認められないが、発がん
>は被ばく線量の増加とともに増加することが明らかになった。ICRPは放射線防護の
>観点から安全側に立って、被ばく線量と発がんの確率の関係は直線的に増加すると
>してきた。つまり、この線量までは被ばくによる発がんの確率の上昇はないとする
>線量(しきい値という)はないとする立場である。最近、発がんは多段階で起こる
>ことが明らかになり、突然変異の発現、即、発がんではないことも分かってきたの
>で、発がんの場合も“しきい値”があるのではないかという意見がでている。原爆
>被ばく者の研究でも50mSvまでは統計学的に有意ながんによる死亡率の増加は認めら
>れていない。

http://www.remnet.jp/lecture/module_A/3_5.html


936 :朝まで名無しさん:04/01/24 02:41 ID:FySv5pbz
>>935
> >>933
> >自分でも言っているように、仮定の話だろうが。
> 仮定なんだけど、この仮定は国際的な標準なんだよ。

以下の文によれば、薄めれば影響はそれ以上に低下することは
明らかだということ。どれぐらい影響が変わるかを定式化するのが面倒だし、
実用的でないだけ。
> 安全側に立って、被ばく線量と発がんの確率の関係は直線的に増加すると
> してきた。

尚、許容される最大摂取量は、年間摂取量の累積値であって、一生涯ではないよ。
前にも書いたように、実際問題としては、100 分の一に薄まれば、同じ量を
摂取するのに 100 倍空気吸ったり、水飲んだりしなきゃならんから、
ある程度以上、薄くなってしまえば、実質的に許容量を上回ることはあり得ない。
したがって、リスクを高く見積もった基準値を使っても許容量は上回らないってことだわな。

937 :朝まで名無しさん:04/01/24 02:48 ID:V75XNBjP
>>936

胴衣。
この程度の話も理解できない香具師を相手にしているわけで。。。

938 :えICBM:04/01/24 02:50 ID:gqqPQ83X
>>936
>尚、許容される最大摂取量は、年間摂取量の累積値であって、一生涯ではないよ。

放射線防護では放射線の影響には確率的影響と確定的影響の二つがある。
君が言ってる最大摂取量は確定的影響の話で、確率的影響には当てはまらない。


ガン、遺伝子傷害の影響を議論する際に最大摂取量を持ち出したら笑われるだけだよ。


939 :えICBM:04/01/24 02:55 ID:gqqPQ83X
確定的影響の説明は、

>確定的影響は前述の急性障害と同じと考えて良い。白内障、受胎能減退、皮膚損
>傷、血液失調などである。つまり、確定的影響は細胞死によって起こる。しかし、
>細胞死が起こっても、線量が大となり、細胞死の数があるレベルに達するまでは、
>生存している細胞が組織・臓器の機能を代償し、個体の障害として現れてこない。
>その線量を超えると、確実に影響が現れるので、その意味で確定的影響なのであ
>る。そして、その線量が“しきい値”である。 したがって、“しきい値”以下に
>被ばく線量を制限することによって、確実に確定的影響の発現を防ぐことができる。
>そこで、ICRPは放射線防護の主眼点を確率的影響におくこととし、このような分
>類を勧告した(図5)。

http://www.remnet.jp/lecture/module_A/3_5.html

知らなかったと思うから勉強してくれ。

940 :朝まで名無しさん:04/01/24 03:09 ID:FySv5pbz
>>939
> 確定的影響の説明は、
以下略

普通は、平衡状態を仮定するので、摂取する放射能が極端に減少すると
体内の放射能は減少していくことになるのだが、平衡って理解して言ってるの?
高校生なら知らないと恥ずかしいよ。
下のページも読んでね。

http://www.remnet.jp/lecture/words/03085.html

941 :tooo:04/01/24 03:14 ID:umqt5Png
>>936
>実際問題としては、100 分の一に薄まれば、同じ量を
>摂取するのに 100 倍空気吸ったり、水飲んだりしなきゃならんから、
>ある程度以上、薄くなってしまえば、実質的に許容量を上回ることはあり得ない。

横からで悪いけど、相当に疑問があるのでお答え願いたい。

重金属ウランを何で薄めるの?(水でも撒くの?) 寝ちゃうので、明日ご名答を拝見いたします。

942 :えICBM:04/01/24 03:15 ID:gqqPQ83X
>>940
その平衡状態とは、細胞が放射線の影響をうけて破壊されても、修復力がそれを補うという意味の平衡?


943 :朝まで名無しさん:04/01/24 03:15 ID:V75XNBjP
>>938-939

どうも科学的事実と、そう考えて行動しようよという仮定を混在してるだろ。
それを意図的にか無意識にかは知らないが勝手に相手もそうだと決め付けてる。
こんな基礎レベルのコピペを振り回しても、初学者ってバレバレだよ。w


あのね、その程度は基礎中の基礎でしょ。
自分で勝手に確率的、確定的って振り分けないように。wf


944 :えICBM:04/01/24 03:18 ID:gqqPQ83X
>>943
君は意味のあるレスが無いから相手に出来ない。


945 :朝まで名無しさん:04/01/24 03:23 ID:V75XNBjP
>>944

キミに相手をしていただく必要は全くない。
単に稚拙で陳腐なレスを批評しているだけの話。


946 :まいっちんぐマチ先生:04/01/24 03:38 ID:MTtFrYV0
>>940
体内被曝について「確定的影響」は想定してないんじゃない
かな?てゆーか、ハッキリしたことはわかってないんじゃ?

線形・平衡云々は、

>>921
>100倍に薄まったらガンや遺伝子傷害を受ける確立が1/100になるだけ。

がちょっとらんぼーだっつーだけのはなしだとおもう。

947 :えICBM:04/01/24 03:40 ID:gqqPQ83X
>>940
どうやら平衡状態とは浸透膜の話のようだ。
内側より外側の方が濃度が低ければ平衡状態を保つため、内側の濃度は下がる。
しかし、ここでは浸透膜の話をしていないんじゃないのか?

単純に現在の放射線物質の濃度が下がれば、確率的影響も比例して下がるという議論をしているのだが。


948 :まいっちんぐマチ先生:04/01/24 03:44 ID:MTtFrYV0
>>947
そーそー。
「1個のアルファ粒子でも細胞内に遺伝子不安性を誘発」する
んだから、化学毒と同列にはあつかえないよね。

949 :えICBM:04/01/24 03:50 ID:gqqPQ83X
>>948
ガンと遺伝子傷害はおかしくなった細胞が増えるから1個の原子が1個の細胞をガン化
させただけで影響が出る。
細胞死は周辺の多くの細胞も死ななければ影響は出てこない。

科学毒と同様に扱えるが、扱えない場合もある。



950 :まいっちんぐマチ先生:04/01/24 03:53 ID:MTtFrYV0
>>949
> 科学毒と同様に扱えるが、扱えない場合もある。

・・・おっしゃるとーり。

951 :えICBM:04/01/24 03:56 ID:gqqPQ83X
>FySv5pbz氏のレスがまだですが、そろそろ寝ます。
良ければ明日にでもレス付けておいて下さい。

952 :925:04/01/24 09:19 ID:+pqmtn3X
>>926
被爆量にものすごく左右されるが、基本的に大線量を一気にあびるとヤバイ
被爆量に応じて二次曲線的に危険度は高まるから、人体って一応放射線に対する
耐性ってのを備えてるのだが、自然界に存在する線量を超える値は基本的にアウトと
思っておけばいいと思う。
体内被曝がどうたら言ってるけどそれも線量による、一応は時間が経てば体外に排出される
そこまで行くと医学的な話しも絡んでくるんで超難しい話しになるね、詳しくは漏れにはワカンネ

特に古いレントゲン撮影の機械は線量が多い、新しいモノはまだマシだが病院によっては
機械代をペイする為に何も関係なくてもガシガシ撮影するからさ。
あとCTスキャンの機械も半端でないくらい大線量を放出する。
歯医者のレントゲンマシンも気になるな、目とか脳とかは特に被爆に弱いし

っつか藻前はもしかして医療関係者か??

953 :朝まで名無しさん:04/01/24 12:08 ID:V75XNBjP
いいかげんに科学毒って誤記するの止めてください。
常識を疑われます。

954 :えICBM:04/01/24 13:13 ID:gqqPQ83X
>>953
ご指摘ありがとう。

955 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:19 ID:WV7b65aO
>>947
> >>940
> どうやら平衡状態とは浸透膜の話のようだ。
> 内側より外側の方が濃度が低ければ平衡状態を保つため、内側の濃度は下がる。
> しかし、ここでは浸透膜の話をしていないんじゃないのか?
> 単純に現在の放射線物質の濃度が下がれば、確率的影響も比例して下がるという議論をしているのだが。
高校の教科書ぐらいの初等的な物理化学の勉強しろ。
このスレで誰かが出してたページにも載ってたぞ。英語だけど。
化学や生理学専攻でないので、平衡という言葉は英語で知らなかったので辞書引いたけど。

956 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:21 ID:WV7b65aO
>>946
> >>940
> 体内被曝について「確定的影響」は想定してないんじゃない
> かな?てゆーか、ハッキリしたことはわかってないんじゃ?
> 線形・平衡云々は、
> >>921
> >100倍に薄まったらガンや遺伝子傷害を受ける確立が1/100になるだけ。
> がちょっとらんぼーだっつーだけのはなしだとおもう。
× ちょっとらんぼー
○ 基礎的な概念が理解されておらず、本質的な理解に欠ける。

957 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:23 ID:WV7b65aO
>>948
> >>947
> そーそー。
> 「1個のアルファ粒子でも細胞内に遺伝子不安性を誘発」する
> んだから、化学毒と同列にはあつかえないよね。
あのね、

http://www.remnet.jp/lecture/words/03085.html

は、放射能の話なんだけど。これが馬鹿の壁ってもんか。

958 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:27 ID:V75XNBjP
> どうやら平衡状態とは浸透膜の話のようだ。

ひどすぎます。。。

> ○ 基礎的な概念が理解されておらず、本質的な理解に欠ける。

この一言です。


959 :えICBM:04/01/24 13:29 ID:gqqPQ83X
>>955
平衡とは、物理的にも科学的にも生物学的にも社会学的にも使われる言葉だ。
何ゆえ平衡と言う言葉だけを出して何かを語ろうとするのだ?
平衡の意味が広範に使われてることを知らないのか?
どういう平衡状態なのかを語らないとわかるわけが無いじゃないのか?
それとも、君にとっての平衡とは限定されてるのか?

960 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:31 ID:WV7b65aO
放射線被ばくの制限値が、年間に摂取した総量(場合によっては過去5年間の総量)で
規定させている。
この条件で(逆にいえば、生涯の総量を考えなくても)、安全を確保できることを
平衡という言葉を用いて説明せよ。



961 :えICBM:04/01/24 13:35 ID:gqqPQ83X
>>960
わからんから、説明してよ。

962 :えICBM:04/01/24 13:49 ID:gqqPQ83X
>>958
君も相変わらずだね。


963 :まいっちんぐマチ先生:04/01/24 13:57 ID:MTtFrYV0
>>957
バカが。レスの意図がつかめないんならひっこんでろ。

964 :えICBM:04/01/24 14:47 ID:gqqPQ83X
どうやら劣化ウランの議論からかなりかけ離れて来た様だ。
線量限度を持ち出す人がいるが、これは原子力発電、放射線利用などの被ばくを伴う
放射線物質の利用時に適用されるものであり、絶対的に安全と言う基準ではない。
原子力利用による危険性と有益性を考え、許容できる危険性の上限と言う意味だ。
劣化ウラン弾の被害のように、一般の環境に放射線物質をばら撒く行為には当てはめれないだろう。
また、どれくらいの危険性があるかもわからないのだから、線量限度を適用する以前の問題だろう。
持ち出す本人はわかってて言ってるかもしれないが、勘違いする人も出てくるだろう。
適用できるところに適用できるモノを当てはめるべきで、適用できないところには適用してはいけない。


965 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:45 ID:V75XNBjP
>平衡とは、物理的にも科学的にも生物学的にも社会学的にも使われる言葉だ。

そんな常識的な言葉に、「どうやら平衡状態とは浸透膜の話のようだ。」などという
お馬鹿なレスをつけて、皆をビックリさせたのはオマエだな。w

自分の無知無教養を他人のせいにしないように。w



966 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:58 ID:V75XNBjP
>>964
どうも話がトンデモになっている。

>絶対的に安全と言う基準ではない。

「絶対に安全」などという基準はない。(あるのなら示すこと)
こんなことを理由に線量基準をはずすな。
頭悪いな。w

967 :えICBM:04/01/24 18:43 ID:gqqPQ83X
>V75XNBjP

相変わらず無意味なレスばかりすしているようだ。
恐らく本人は意味があると思っているのだろうが、それは本人の思い込みだろう。
意味があるものと無いものを区別出来ないからこそ厨房の厨房たる所以だろう。
本人は議論してるつもりかも知れないが、それは勘違いだ。
意味があるレスに対してならレスも出来るが、無ければ出来ない。
出来れば自称でも良いから意味のあるレスがどれかを示してもらいたいものだ。


968 :朝まで名無しさん:04/01/24 18:48 ID:V75XNBjP
>>967えICBM

ご自分の無意味なレスを無意味と指摘されて、何をとちくるっているのだ?w
恐らくご本人は意味があると思っているのだろうが、それは本人の思い込みだろう。
意味があるものと無いものを区別出来ないからこそ厨房の厨房たる所以だろう。
本人は議論してるつもりかも知れないが、それは勘違いだ。
意味があるレスに対してならレスも出来るが、無ければ出来ない。
出来れば自称でも良いから意味のあるレスがどれかを示してもらいたいものだ。




969 :えICBM:04/01/24 19:10 ID:gqqPQ83X
>>968
おっちゃん、無意味なレスをするのに必死だね。
がんばれや。


970 :朝まで名無しさん:04/01/24 19:30 ID:V75XNBjP
↑これが意味のあるスレのつもりなのか?w


971 :えICBM:04/01/24 19:35 ID:gqqPQ83X
>>970
無意味な人間をからかってるだけだが。
これで自らの愚かさが判れば意味があるだろう。
しかしそんなことはまず無いだろうから、無意味なレスだろう。


972 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:11 ID:V75XNBjP
>>971
で、『自称でも良いから意味のあるレスがどれかを示してもらいたいものだ』
はどうした?

しかしよく文字を間違える香具師だな。w

973 :ZADIK:04/01/24 23:45 ID:nqpW9cDX
>えICBM さん
あまりご無理なさらぬよう。
コイツらのレベルは一目瞭然、バカを通り越してます。
相手にしても疲れるだけですよ。

974 :tooo:04/01/24 23:55 ID:umqt5Png
>>39
>久米島の鳥島で
>劣化ウランの射撃訓練するなよ!
は、大問題になって、自衛隊かどこかが防御服着て必死に回収したはず。

皆さんの、劣化ウラン弾に対するスタンスがよく判らないのですが、
通常の一個のガン細胞は10年ほどで2個に分裂し・・・なのに、
放射性物質ウランは、一気に生物をガン化してしまう恐るべきもの。

薄める方向で、扱おうと考えるのは、あまりにも危険だと思います。(ここでも核拡散防止!)

http://homepage2.nifty.com/TAMACHAN/sokutei.htm
 米国が湾岸戦争などで使用した劣化ウラン弾の放射能は「劣化しているから弱い」訳ではありません。
 単に、U235が天然ウラン(0.7%)より少ない(0.2-0.3%)というだけです。
 IAEAは「天然ウラン鉱石(各種の娘核種を含む)よりは6割低下する」とHPなどで書いてます。

975 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:16 ID:CUzwtAFW
いい加減、基地外の相手すんのよせって。スレが荒れるだけだ。
構ってもらいたくてこんなとこまで来てるんだから、ほっときゃ
巣に帰る。

976 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:54 ID:Urz+AeNV
>>974

つまり、「弱い」って結論なんだが。。。w

977 :tooo:04/01/25 01:03 ID:TATwR/gN
>>976
放射線に対しては、鉛など放射線を通さない物で遮蔽する以外に手はないのでは?

978 :朝まで名無しさん:04/01/25 01:23 ID:Urz+AeNV
>>977

またそういう雑駁な話をする。w
放射線の種類によるなんて低レベルの話なら、
どっかの知ったか君に頼め。

979 :朝まで名無しさん:04/01/25 01:32 ID:pdnTYn1V
>>963
> >>957
> バカが。レスの意図がつかめないんならひっこんでろ。
う〜ん。さすがにキミの意図は理解できん。
どういう意図か説明してくれ、このままじゃ誰もわかんないぞ。

どっちにせよ、放射能の許容量について論じているのに、

> 「1個のアルファ粒子でも細胞内に遺伝子不安性を誘発」する
> んだから、化学毒と同列にはあつかえないよね。

ってのは、頓珍漢だけど。


980 :朝まで名無しさん:04/01/25 01:33 ID:pdnTYn1V
>>978
> >>977
> またそういう雑駁な話をする。w
> 放射線の種類によるなんて低レベルの話なら、
> どっかの知ったか君に頼め。

で、何が言いたいのかな。君は自分の引用の意味すら理解できなかったのか!?

981 :朝まで名無しさん:04/01/25 01:42 ID:Urz+AeNV
>>980
>で、何が言いたいのかな。

ん?明確に「アホ」って言ったつもりだが理解できなかったか?w


982 :tooo:04/01/25 01:44 ID:TATwR/gN
>>981
自然界の放射能と、ウランの放射能を同レベルで判断しようとしてる宅の方が、
いわゆる、「アホ」ではないのか?

983 :朝まで名無しさん:04/01/25 01:55 ID:pdnTYn1V
>>982
> >>981
> 自然界の放射能と、ウランの放射能を同レベルで判断しようとしてる宅の方が、
> いわゆる、「アホ」ではないのか?
ウランは自然界に存在する物質でかつ、放射能はそんなに強くないんだが、
キミは真正厨房だということを自ら立証してくれたね。

984 :tooo:04/01/25 02:00 ID:TATwR/gN
>>983
説明不足は、謝ります。
言い直します。

自然被爆とウランによる被爆を、同一レベルで扱うのは、「アホ」な考え方ではないのか?

985 :朝まで名無しさん:04/01/25 02:13 ID:Urz+AeNV
>自然被爆とウランによる被爆を、同一レベルで扱うのは、「アホ」な考え方ではないのか?

オマエは過去レスでもこのような発言をしているが、自分の発言内容を理解しているのか?
知ったか君がいないようだから簡単に指摘しておこう。

1.「自然界の放射線、ウランの放射線」などと区別する香具師は無知無教養。
2.放射線スレにおいて被曝と被爆の違いを意識しないような香具師はアホ。

986 :朝まで名無しさん:04/01/25 02:17 ID:JVB2buv/
>984
放射線の影響は、「線種」と「線量」だけで決まる物であって、「線源の種類」には依存しません。
劣化ウランによる放射線被曝は、上の連中がなにやらごちゃごちゃと議論しているように、
恐らく「体内被曝」だけが人体への影響として問題になります。
その理由は、「劣化ウランの放射線は極めて弱いから」です。

せめてα線、β線、γ線の違いくらいは理解してから議論に参加しましょう。

987 :朝まで名無しさん:04/01/25 02:18 ID:pdnTYn1V
>>974
> >>39
> >久米島の鳥島で
> >劣化ウランの射撃訓練するなよ!
> は、大問題になって、自衛隊かどこかが防御服着て必死に回収したはず。
> 皆さんの、劣化ウラン弾に対するスタンスがよく判らないのですが、
> 通常の一個のガン細胞は10年ほどで2個に分裂し・・・なのに、
> 放射性物質ウランは、一気に生物をガン化してしまう恐るべきもの。

キミの能力ではおそらく理解できないと思うけど、そういうことを考慮して、
許容される放射能の量ってのが決められてるわけ。
で、キミは知らないかもしれないけど、ウランは比較的、放射能の低い物質なので
それほど危険な物質とは言えない(許容される摂取量が比較的大きい)ということ。

> 薄める方向で、扱おうと考えるのは、あまりにも危険だと思います。(ここでも核拡散防止!)
前にも書いたようにある程度以上に薄まれば、許容量を超えるリスクは大幅に減るわけ。
実際、普通の環境でもウランより強い放射能を持った物質は沢山あるけど、「薄い」から害はないわけ。

で、キミの引用した文は、ウラン自体の放射能が弱いことを述べてるわけ。
> http://homepage2.nifty.com/TAMACHAN/sokutei.htm
>  米国が湾岸戦争などで使用した劣化ウラン弾の放射能は「劣化しているから弱い」訳ではありません。
>  単に、U235が天然ウラン(0.7%)より少ない(0.2-0.3%)というだけです。
>  IAEAは「天然ウラン鉱石(各種の娘核種を含む)よりは6割低下する」とHPなどで書いてます。

ウラン鉱石のほうが放射能が強いのは、他に放射能の強い物質が含まれているから。
(キュリー夫人の伝記を読んだことのあるよい子はみんな知ってるよね?)
ちなみに、鉱石ってのは石ころだから、無害とは言えないまでも、気をつけてればリスクは避けられる
レベルの物質でしかないわけ。食中毒に気をつけろってのと同じ。


988 :tooo:04/01/25 02:29 ID:TATwR/gN
>>985-987
するってえと、TBSあたりで前に放(や)ってた、
劣化ウラン弾による被曝被害の報道は、ウソ、ってわけなのか?


989 :朝まで名無しさん:04/01/25 02:46 ID:JVB2buv/
>988
湾岸戦争のやつとかですか?
上でえICBM さん達が主張しているように、劣化ウラン弾による被曝被害というのは可能性としてはあります。
が、その因果関係が明らかになるにはまだまだ多くの時間と調査が必要であり、
現段階で「劣化ウラン弾による被曝被害」と言い切って報道したとしたらそれは明らかに勇み足でしょう。

TBSをはじめとしたほとんどの日本のTV局が反米のスタンスを持ち、また視聴率のためにセンセーショナルな
報道を好むという事実を忘れてはいけません。

990 :808:04/01/25 02:48 ID:0+z7+y01
次レス出来るでしょうか?
自称「理論的反対派」としては述べたいことが幾つか

991 :tooo:04/01/25 02:50 ID:TATwR/gN
>>989
水俣病やイタイイタイ病は、
国や企業が因果関係の証明がないと言って、
公害の被害者からの訴えを退け続け、
結果、公害の拡大と多額の賠償を余儀なくされたと聞きますが・・・

992 :808:04/01/25 02:58 ID:0+z7+y01
>991

そういう論は結果論の推測でしかないですよ。
水俣・カドミウム禍の時とは技術レベルが明らかに違います。

私は「劣化ウラン原因説陰謀論」まで考えると。
現代兵器に使われている化学物質が催奇性や発癌性の安規通ってるとは
到底思えません。

993 :朝まで名無しさん:04/01/25 03:05 ID:LMTtB8vY
調査結果が出ていないものを見切り発車で使い続けているのが怖いね。
劣化ウラン弾だけじゃなく、劣化ウラン装甲というのも怖い。自然界の
放射線より強い放射線に晒される戦車兵とかね。

994 :朝まで名無しさん:04/01/25 03:10 ID:lCoNZ+Bv
劣化ウリナラって読んじゃった

995 :朝まで名無しさん:04/01/25 03:13 ID:wGowo0/W
安全というならアメリカにイラクからお土産として持っていけばいいじゃn

その辺に捨ててもいいよな。
ブッシュに手渡ししたやつ神。

996 :朝まで名無しさん:04/01/25 03:18 ID:pdnTYn1V
>>993
> 調査結果が出ていないものを見切り発車で使い続けているのが怖いね。
> 劣化ウラン弾だけじゃなく、劣化ウラン装甲というのも怖い。自然界の
> 放射線より強い放射線に晒される戦車兵とかね。
だから〜。危険性はないとするのが普通の考えで、それに基づいて使用してるんだってば。
当然、未知の事実が発見されて、危険性が明らかになれば使用はしないだろう。
兵士の安全を確保するのは、軍の責務だからね。

危険な可能性があるかもしれないって想像するだけでは、使用を禁止する根拠には
ならない。
少しでも毒性のある物質は、一切、使用禁止なんて原則は、戦場どころか日常でも
ないでしょ。


997 :朝まで名無しさん:04/01/25 03:18 ID:JVB2buv/
>991
初めから結論ありきな人ですか?
何が主張したいんですか?
劣化ウランは有害であると証明したいのですか?それとも危ないかもしれないから使うのをヤメロという主張?
後者ならえICBM さん達が議論してますので、じっくりゆっくり読んでください。

前者であるならば、あなたには無理です。
最低限の科学知識を付けてから出直しましょう。

単に「怖いねー」という感情論であるならば、「そうだねー」と同意しときます。
わからないものは怖いですから。

>992
新スレ立てちゃったらどうでしょう?
このままだと1000行っちゃいますから。

998 :朝まで名無しさん:04/01/25 03:20 ID:pdnTYn1V
>>995
> 安全というならアメリカにイラクからお土産として持っていけばいいじゃn
> その辺に捨ててもいいよな。
> ブッシュに手渡ししたやつ神。
毒性がないなんて誰も言ってない。ま、手渡されるのは、何の問題はないが。


999 :えICBM:04/01/25 03:23 ID:znzE5Pz5
次スレの依頼は出しときました。

1000 :えICBM:04/01/25 03:24 ID:znzE5Pz5
次スレも荒れる予感。
バカが一人混じるだけで荒れるものだ。
酷いバカだからなのだろう。


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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