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金輪際、選挙には行きません!

1 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:18 ID:QznR9eaT
TV等マスコミであれだけ世論操作されたら結果は既にわかっている。
そんな出来レースには参加したくありません。

2 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:20 ID:fGPZ6Rt5
勝手にすれば?

3 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:21 ID:8D/+8On8
選挙権、売っちゃだめだよ?

4 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:26 ID:Uf5rhb91
1も洗脳されたか・・・

5 :朝まで名無しさん:03/09/26 12:27 ID:LLRlZD4u
せめて反対票に投じろよ。

6 :朝まで名無しさん:03/09/26 13:06 ID:1fkqTGo4
「創価学会に一票」ってことですね。

7 :朝まで名無しさん:03/09/26 13:08 ID:ukOCg4wP
>>1みたいな連中が、日本の政治を悪くしてるんだろ。
投票率が低ければ低いほど、政党の支持団体の組織票がモノをいうんだぞ。
政党の支持団体の連中は、何があっても選挙は行くからな。
支持団体の連中、投票率が低くて内心よろこんでるんだぞ。自分達が投票した候補者が当選すれば、利益をむさぼれるからな。
選挙を棄権した連中の票があれば、そいつらを落選させることも可能なのに、ほとんど無関心だ。
そして、投票した少数のやつらの票で、どうしようもない政治家が当選するんだ。
選挙を棄権した連中が、日本の政治や政治家を批判しているのを見ると片腹痛くなってくるよ。
お前らバカか、お前らが選挙を棄権して、どうしようもない政治家が日本の政治を動かしてるんだろうが。


8 :朝まで名無しさん:03/09/26 13:25 ID:mU96V7Rj
国民にとって選挙とは権利であり義務でもあるべ
自分達の投票が自分達の子供らの将来を決定することもあるわけだから軽率に棄権するのは卑怯な人間だべ
そんな奴は政治を批判する資格も、無責任な報道を批判する資格もないべ


9 :朝まで名無しさん:03/09/26 13:39 ID:Ub7bIaw9

>>1が草加奈良大酸性。

10 :朝まで名無しさん:03/09/26 13:45 ID:3gCRNrsw
>>1
いったいどういう結果になるわけ?
安倍ブームで自民圧勝?
それとも自民批判で民主が過半数か?
左巻きの朝日の誘導で社民党が議席増?
どういう風に世論操作されてるのか教えてちょうだい。


11 :朝まで名無しさん:03/09/26 14:12 ID:t+Yd8Zpi
>>1 そうやって選挙に行く気をなくさせるのがその世論操作の目的だったら
どうするの?

12 :朝まで名無しさん:03/09/26 14:41 ID:3gCRNrsw
しかし考えてみれば前回の総選挙が2000年7月。
2chがメジャーになるきっかけとなった佐賀バスジャック事件が同年の5月。
今回が2chが大メジャーになってから初の総選挙になるね。
一体ここでどんな選挙運動や選挙妨害が繰り広げられるか、はたまたオールスター川崎事件の如き
祭りが可能か否か、当局はどう動くだろうか? 興味は尽きませんな。

13 :朝まで名無しさん:03/09/26 17:57 ID:elRRok9M
まあ行っても行かなくても結果は変わらん。
それと投票率の高いところはろくなもんじゃない。
投票率が低い国というのはそれなりに良い国なのだ。

14 :朝まで名無しさん:03/09/26 21:54 ID:V4FPGV48
政治も経済も安定しているような国は、重大な政治的イシューもないだろうから
投票率が低くなるのだろう。あえて意思表示しなくても安定は続くと思うだろうから。

逆に、重大な政治課題があるときは、その問題に対する国民の意思が問われる。
重大な政治課題は、その決定如何により、国民生活に大きな影響を及ぼすからだ。

投票率が高くあるべき時に、投票率が高まらないのは問題である。

15 :朝まで名無しさん:03/09/26 21:54 ID:+qbqtyCF
何で福岡政行みたいなのが選挙になったらいつもしゃしゃり出てくるわけ?
あいつの予想はウザイよ。

16 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:03 ID:NJAbjQ7K
>8
自由主義的民主主義国家では参政権は「権利」で「あり」、義務では「ありません。」

社会主義的民主主義国家では参政権は「権利」であり「義務」です。
故に投票率は常に100%近くです。

何故か分かりますか?

>7、9
そう思うなら、何故「ここ数十年の投票率は低下傾向なのか
理由を貴方方がどう考えているのか教えてください。

理由は簡単です。
貴方方の言う事(内容・方法)が間違っているからです。
おわかり?

17 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:14 ID:NJAbjQ7K
>投票率が高くあるべき時に、投票率が高まらないのは問題である。
そう思う人が増えれば、増えるはずだ罠。
要は「投票率を上げたい」と思っている人がいても
その人が思ってるだけで、他人はそうは思っていないだけなんだな。
そう思うなら、他人にそう訴えかければいいんだな。
他人がそれが正しいと思うなら投票率は上がるだろ。

現実に投票率が下がりつづけてるって事はどう言う事なのかねえ。

結局、選挙に行きたい奴が行けば良いし、
行きたくない奴は行かなくて良い。
行く理由は「自分が行く事によって「自分に」何が得られるのか」
と言う、合理的理由であるべきだな。
その明確な理由がない限り個人は強制、義務を一切負わないのが
日本国憲法に謳われる
「公共の福祉に反しない限りの個人の自由」だからな。

ましてや、宗教的な民主主義原理主義に従えと言うのは
「全体主義的民主主義」であり
「自由主義的民主主義」とは全く異なる概念だから
西欧、日本の採用する民主主義じゃねー罠。

民主主義は理性信仰による「統治体系」に他ならず
合理主義の上にこそ成立する物だからな。

18 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:17 ID:2NoON/Wd
>>17
選挙に行きたくないから行かないっという考え方が自由主義か?
お 前 の 話 は く だ ら ん 。 く だ ら ん !

小学生レベルだな。そんなのは、さ。

19 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:19 ID:MfOHpGEa
>>16
上段について
>何故か分かりますか?

自由主義的民主主義国家では参政権は「権利」であり、「義務」ではなくて、
社会主義的民主主義国家では参政権は「権利」であり「義務」 だから?

下段について
>理由は簡単です。
>貴方方の言う事(内容・方法)が間違っているからです。
>おわかり?
わかんね。どの辺がどう間違ってるのか、もう少し詳述希望。


20 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:19 ID:NJAbjQ7K
お、早速食いついてきたわい。
民主主義とは何かも知らんアホに言われたわい。
ほれほれ。
全体主義と自由主義の違いを言ってみよ。

言えるものならな。

21 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:20 ID:7AwuiB7n
>>18さんに説明してもらいましょう。

自由主義をどう定義しますか。

22 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:22 ID:NJAbjQ7K
つーか、全体主義は民主主義じゃないとか言うんだろうか。
民主主義(デモクラシーだから正確には民主制が正しいが)は
君主主義(これも君主制だのう)の対義語に過ぎんよ。

社会主義国家は皇帝が収めてた訳ではないぞ。
では、社会主義国家は何制なのかのう?

23 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:29 ID:2NoON/Wd
>>20
くだらねえ屁理屈を偉そうにぬかすな。

24 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:29 ID:+qbqtyCF
〜主義なんてどうでもいいんだよ。
とにかく選挙をワイドショー化して報道する民放の姿勢と福岡正行みたいな選挙ゴロの存在
がウザイんだよ。 それと二世三世議員、ちったぁ遠慮しろ!

25 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:33 ID:MfOHpGEa
gooで調べて見ますた。
(1)資本主義の生み出す経済的・社会的諸矛盾を、
私有財産制の廃止、生産手段および財産の共有・共同管理、
計画的な生産と平等な分配によって解消し、
平等で調和のとれた社会を実現しようとする思想および運動。
共産主義・無政府主義・社会民主主義などを含む広い概念。
(2)マルクス主義において、
生産手段の社会的所有が実現され、
人々は労働に応じて分配を受けるとされる共産主義の第一段階。

・・・民主制とも君主制とも合わないっぽいが・・・。
そういう言葉があるかどうかは知らんが、国家制?
政府が富の分配決めてるみたいだし。


26 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:39 ID:V4FPGV48
>>17 同意する。

 民主主義も、個人の側から見れば自己決定の問題。
 決定の自由が与えられているならば、その決定をした/しない事
 について自己責任を問う必要条件は満たされると言える。
 逆に、自己責任において自己決定しないのも自由である。
   
 しかし、より"実質的な意味で"「決定の自由」が用意されて
 いるのかと言う問題ならば、どうだろう。
 つまり、自己決定の判断材料としての政治に関する情報が
 十分か、目の前にある決定すべき選択肢(候補者・政党)は、有権者の
 利益を本当に実現してくれるのか、というような、
 自己決定の基礎条件は整っているのか、という問題である。
 (それも含めて自己責任だといえばそれまでだが)
 

27 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:41 ID:A86LfwTe
>>16
“自由主義的”? “社会主義的”?
まるで意味が分からんね

28 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:45 ID:NJAbjQ7K
ID:2NoON/Wd
その屁理屈にすら反論できない
おまえさんの言う事など「妄言」にすぎんと言う事だ

>23
主義がどうでもいいねえ。

それなら、それでいいんだが
どんなシステムであれ
そのシステムが完璧などと言う事はありえんわな。

無論選挙でもそうじゃろ。

となれば「選挙には有効でない」場合が存在するのじゃ。
その時、選挙を利用する必要はないじゃろ。

ほっほっほ。
選挙が無効な場合が多いのはどんな時かのう。
政治学の基礎じゃ。

まあ、ID:2NoON/Wdような無知な連中の答えそうなのは、「国民が阿呆の時」と言いそうじゃが、
それならば、そもそも選挙なんぞ端から採用する事自体が間違いじゃな。

民主主義も知らずに「選挙に行け」とは可笑しい限りじゃ。

29 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:47 ID:NJAbjQ7K
>27
ふむ、
便宜的に言ってやったのだが
正確に言ったほうがいいか?
「自由主義的」
「社会主義的」→「全体主義的」
確かに社会主義は経済体制を示すものだから
自由主義の対照としては不適切じゃな。

30 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:51 ID:MfOHpGEa
>>28
テレビやマスコミが世論操作し放題の時?

31 :朝まで名無しさん:03/09/26 22:59 ID:UFQoP20T
つまり>>1は小泉内閣を強烈に支持しているということだ。


32 :14=26:03/09/26 23:00 ID:V4FPGV48
>TV等マスコミであれだけ世論操作されたら結果は既にわかっている。
>そんな出来レースには参加したくありません。

 前段は、「TV等マスコミ」の「世論操作」を問題視している点は、
 メディアは、都合の良い情報ばかり流して、有権者にとって
 本当の意味で十分な情報をながしていないのではないか、という不満とも見える。
 その結果、すべての流れは決められてしまっているのだ、と。

 そして、後段は、もう決まってしまった流れ(出来レース)では、
 自分の投票も意味を持たない、自分の意思も所詮反映されないと言う、
 嘆きである。

 >>1が参加を拒否するは「出来レース」であって、
 「出来レース」でない"ちゃんとした"レースまでも拒否するのではない。
 >>1は潜在的には政治のあり方に関心があるし、投票もしたい人なのであろう。

33 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:20 ID:NJAbjQ7K
>30
それは国民が阿呆の時と同義じゃ。

わしの答えは
ID:2NoON/Wd

自由主義について定義してくれたら
回答させてもらおうかのう。

34 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:50 ID:2NoON/Wd
自由主義とは自由な主義であり・・・・・・・・・・・・・・・・・・・???

35 :朝まで名無しさん:03/09/26 23:58 ID:Kp1hMtCu
選挙に行かないやつには、政治家に文句言う資格ないよな。
自分で勝手に選挙権放棄しておいて、文句だけ言ってるやつはただの馬鹿。

36 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:14 ID:3dl++d2F
>>36
選挙にいった奴こそ文句言うなって理屈もあり得るぜ。
選挙に参加した結果、その選挙区で当選した議員を認めなくちゃならなくなるからね。
棄権する事によって投票率を下げて政治不信を表すって事もあるだろう。


37 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:15 ID:+LMMb9Q8
選挙に行かなけりゃ、政治家に文句は言えない
選挙に行けば、政治家を選んだのは国民だからってんで文句言えない
結局文句は言えない

投票行動で政治家に「NO」を言えるのは、団体として大きい・世代として人数が多いかでないと・・
票田にならないカテゴリーの人間が政治的に人間扱いされないのは当然じゃないの

38 :36:03/09/27 00:19 ID:3dl++d2F
>>35でした・・

39 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:39 ID:QJdg4Jlm
>>36
選挙行って、少しでもましな方に投票すべきだと思う。
あと、これは誰かが言ってたんだけど、無効票入れるっていう選択もある。
これも立派な意思表示だと思う。

40 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:44 ID:L6bnEYB/
>34
小学生レベルでない自由主義の定義はまだかいのう。
???はこっちが書きたい事じゃ。

西欧、及び日本は自由主義的民主主義陣営ではなかったのかのう。
それなのに、どうして知らないのじゃ。
あまつさえ、お前さんは
「選挙」という民主主義的参政手段の話をしておるのじゃろう。

おまいさんが定義せんとわしが回答を書けんではないか。ww

>35
不正解じゃ。
>36
正解じゃ。
政治に文句をいう資格がないのは選挙に行った人間じゃ。

選挙と言う手段が妥当と考え、その手段を採用しておきながら
選挙の結果に文句をいうなど「責任逃れ」の極みでしかない。

選挙と言う手段は不当と考え、不参加の人間にこそ
選挙の結果に文句を言う資格があるのじゃ。

41 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:46 ID:3dl++d2F
>>39
白票なんて何の意味も無いよ。
相乗りや組織ぐるみ選挙で勝ち目無い場合は低投票率で抗議を表すしかないよ。


42 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:50 ID:L6bnEYB/
>39
無効票を投票しようという論理は本当に意味がわからんのよう。
投票率の低下ほど民主政治への不信を示す物はないじゃろう?
そこには政治家への不信があるから行かないんじゃろう?
投票率の低下しても、何ら対策しない政治家が
無効票が増えたら、どうして対策を考えるなんて思えるのじゃ?

それを言うなら、
無効票と棄権との選挙結果に具体的にどの程度の差が
生じるか証明して「国民に訴えれば」よい。

おまいさんの言う事が正しければ、きっと投票率は上がるじゃろう。
国民が馬鹿だから理解しないんじゃと言うなら
最初から言うように、そもそも民主政治など採用すべきではないし
選挙に行け等と言っても無駄じゃろうのう。

43 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:56 ID:Q23pDzzA
真紀子さーーん
辻元さんカワイソー
ゆうちゃんお父さんの仇取ってね
ファイヤー

44 :朝まで名無しさん:03/09/27 00:57 ID:ZReSC2mF

無効票投票? 政治不信の意思表示?
そんなことしてるまに、別の人間の意思が政治を決定していくのだけ。
ガキが駄々コネルのと同じぞ。意味なし。
現状に文句や、自分なりの意見があるなら
マスコミ連れて、政治家に意見書でも渡しにいけば?



45 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:01 ID:QJdg4Jlm
>>40
>選挙と言う手段は不当と考え、不参加の人間にこそ
>選挙の結果に文句を言う資格があるのじゃ。

実際はめんどくさくて行ってないってやつがほとんどじゃない?
後、選挙以外の手段で現実的なものって何ある?

>>41
最近は投票率低いのが当たり前って雰囲気を感じないこともない。
少しでもましな方を選ぶべきってことについてはどう?

46 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:02 ID:p9boi7IF
別に政治に文句言う言わないは投票行為と関係ない。
勝手に文句なり賞賛なりしてればいいんだし。

ただ、投票しないことは、
組織票を肯定することに他ならないのは事実として知っておかないとね。

どうあがいてもテロや特殊な活動以外に
一般人が直接政治に関われるのは投票行為以外にないわけ。

棄権や白票で抗議の意識をあらわすのも結構だが
それは実際政治には全く無意味無関係で、糞の役にも立たないし
誰も注目しないし誰も困らないし誰も喜ばない。
「棄権で抗議してやったぜ」という満足感だけがあるのかな?

47 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:04 ID:Q23pDzzA
森に「寝ててくれればいいんだよ」っていわれて喜んで寝てるクチだな

48 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:07 ID:L6bnEYB/
>44-47
自己の政治意思表示として「有効」な手段がない庶民は
マスコミをつれて意見書も提示しないし、
デモにも参加しないし
「選挙」などと言う無駄な物に参加せず

個人がより「有益」と判断して
「仕事」「プライベート」に時間を使用する事を採択したのが
今の現状だろうのう。

結局、投票率の低下は止めれんよ。
「選挙」が有効であると言う根拠を示さん限りわな。
そう、デモに参加したり、政治家への意見書と同様に
「勝算」という合理性があって
始めて採用するのだよ。

選挙と言うシステムが完璧と妄想する
選挙原理主義者以外の
まともな人間は。

投票率はどんどん低下傾向にあり
国民の約半分が選挙に行っていない。
という「現実」を無視するからおかしな話になる。

49 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:14 ID:sCJrR7AK
公約や政策でなくて過去にどの法案に賛成反対したかで
投票しようと思うんだがどうよ?

50 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:15 ID:p9boi7IF
>>48
ちっともおかしくない。
国民の半数以上が与党に投票もしくは選挙にいかないということは
それだけ与党が支持されているという単純な話。


51 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:16 ID:L6bnEYB/
何もわしは
選挙に行くななどとは一つも言っていない。
現に「選挙」に行く人間は半分いるわけだからな。

勘違いしてはいかんのは
選挙行ってる人間は
「何らかの合理的理由があっていく」のであって
例えば
それは、利権による公共事業の見返りであれ、
労組といった組織への見返り
出会ったりするわけだ。

単に選挙は「手段」であって
参加する事に意義があるわけではない。

自らの目的とするものに「手段」として
「有効」であるかどうかだけで選択すべきなのだ。

52 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:20 ID:L6bnEYB/
>50
コピペな

反菅直人運動があるらしい
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1059706950/l50

902 名前: ( ´∀`) [sage] 投稿日: 03/09/18 05:33 ID:thysSJdu
>>900
俺はぜーんぜん自民党を支持しちゃいないなー。
お前は何度言われたら、人類には民主支持者と自民支持者の
二種類しかいないわけではないと理解できんだー?
これだけ言われても理解できないなら、同時に三つ以上の
ことを考えられないという、脳の障害があるとしか
思えないなー。通常、人間は同時に七つの事象をイメージ
することができるからなー。

おまいさんは野党支持者と与党支持者の
二つしか世の中にいないと考えてるのかな〜。
だなーさんじゃないけど頭痛くなってくるんだな〜。

53 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:22 ID:Q23pDzzA
>>51
浅羽通明?

54 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:24 ID:QJdg4Jlm
ID:L6bnEYB/のスタンスがよくわからん。
実際、選挙があるときはどうしてるんだ?

55 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:25 ID:L6bnEYB/
>53
浅羽通明かどうかは知らないが。
自由主義的民主主義による「選挙」観そのもの
なんだけどねえ。



56 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:28 ID:L6bnEYB/
わしのスタンスは
>17で表明してるぞう。

57 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:40 ID:QJdg4Jlm
>>56
全ては個人の自由だから、他のやつらがどうしようとどうでもいい。
そのうち自然に良くなるだろう。

という考えですか

58 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:43 ID:p9boi7IF
>>51
概ねその通りだね。
ただ、有効無効で選択すべきとは思わない。
有効か無効かは結果次第(まあ大体結果は予想どおりなんだが・・)

一般人の参政権行使が投票以外にないということと
棄権が増えれば与党が喜ぶ粘着組織票の冷酷な事実を
「ライト棄権ユーザー」にもう少し分かってもらえればと思う。

選挙権を持つ人間=私 が如何に政治家の顧客になるかが重要だ。
基本は損得だから(あ。結局有効無効か・・)

59 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:43 ID:L6bnEYB/
>57
自由主義的民主主義はそういう理念だったらな。

だから、
自由主義的民主主義はどういう理念なのか?
と私は散々聞いてるんだが?

どうして誰も答えんのじゃろうのう。

この国は本当に
西欧と同じく自由主義的民主主義陣営に属しておったのか
不安になるのう。

60 :朝まで名無しさん:03/09/27 01:54 ID:3dl++d2F
昔から不思議だったのは自社公民推薦で多選、落選するはずのない首長の陣営が
買収や選挙違反で捕まってる事。投票率の高低で当選後の議会運営に支障を及ぼすそうな、
こんな選挙にわざわざ出掛けて一票入れるのは自分を奴隷にして下さいと言いに
言ってるようなものだ。

61 :朝まで名無しさん:03/09/27 02:00 ID:L6bnEYB/
>58
だ〜か〜ら〜。

投票以外にあろうが無かろうが
その手段が「有効」でなければ採択する必要などない。

おまいさんはトンデモ理論がお好きか?

土星に行くためにスペースシャトルに乗るべきだ。と言われて君たちは乗るか?
乗ることより、乗らないことが、土星に行く可能性があるのか?
対案なんか有るのか?ない。
だからといってスペースシャトルで土星に行けもしないのに乗る必要はない。
「人間は土星には現状では行けない」 からだ。
「土星に行くためにスペースシャトルに乗るべきだ」と言う人間はトンデモ人間でしかない。

末期がんでつぼを買えば治ると言われて、
つぼを買わない、神を祈らない事が、癌を治す根拠を示せとか、
つぼが治らないと言うなら、末期がんを治す対案を示せ。
とか言われて 君たちはつぼを買うか?買わないだろう。
対案があろうが無かろうが、関係ない。 人間は末期がんを治す術はない。

最初に書いたように
「理性」信仰に基づく統治体系こそ(自由主義的)民主主義であり
合理主義の上に(を前提に)初めて成立する代物じゃああ。

爺に夜更かしはきつい
もう寝る。

62 :朝まで名無しさん:03/09/27 09:12 ID:J66cdIir
>1は投票率低下を狙う創価学会員

63 :朝まで名無しさん:03/09/27 10:59 ID:NKWSZtZV

 世論調査の電話来ないかな?もちろん支持政党 自民党。小泉改革支持って言うがな.残念

  選挙では,思いっきり反自民でね。みんなも世論調査で、自民党支持って言ってください。
 
  効果あるかも?自民党にNHK・マスコミも怒られる。

64 :朝まで名無しさん:03/09/27 11:11 ID:2AOBNZjy
いやあ、>>1が選挙に行きたくない気持ちもよくわかります。たとえば、
この国の腐れ御用地震学者どもは、国民の血税、すなわち、
国家予算を40年間にもわたり4000億円も食い物にしておきながら、
何一つとして、地震予知の成果をあげていません。

↓地震予算に寄生する利権蛆虫の実態↓
【震災】国税無駄遣い【利権】
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/eq/1064111442/l50

65 :朝まで名無しさん:03/09/27 11:22 ID:mFmFlyKh
>>1
金 輪際って言う人は帰化してるんですか?

帰化してないなら選挙権もないでしょ?

66 :朝まで名無しさん:03/09/27 11:40 ID:acbJxsjY

>>1 は負け犬

67 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:46 ID:dV7Wsx4i
>62-66
レッテル張りに精を出しておられるようじゃが
現実として
国民の約半分(地方選ならそれ以上)が選挙に「既に」行っていないのだが、
それらも「創価学会の仕業」かのう。

トンデモ理論の信奉者はホトホト陰謀論が好きじゃのう。

おまいさんら選挙原理主義者が
そういった的外れなレッテル張りをしている限りは
投票率は上がらんよ。

おまいさんらに聞こうかのう、
「どうして」戦後一貫して投票率は低下しつづけ、
現在、約半分もの国民が投票しないのか?

まあ、おまいさんらによれば
「国民が馬鹿だから」という答えしか帰ってこなさそうじゃのう。

結局、「俺らが正しいから、馬鹿な国民は俺に従え」
という共産党まがいの全体主義思想な訳じゃ。

68 :朝まで名無しさん:03/09/27 17:59 ID:P46h94Pq

ザ イ ニ チ

69 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/27 18:03 ID:XXFqZ8rj
このスレで工作員が必死になっているのを見ると、カルトの愚民政策ってのが
根本的に間違っているのが良く解るな

70 :朝まで名無しさん:03/09/27 18:28 ID:ERHJeKQh
●●●衆議院総選挙●●●(調査期間:9月27日〜10月10日)
あなたはどの政党の候補者に投票しますか?〜小選挙区〜
11月9日に投票があると言われている次期衆議院総選挙であなたはどの政党の候補者に投票しますか?
・小選挙区で投票する候補者が所属する政党名で投票をお願いします
・有権者のみ投票をお願いします
・1人1票のみとなっております
・政党名を選択して、投票ボタンを押した後に次の4つを選択する画面へ移行します
1、都道府県名
2、選挙区名
3、年齢・性別
4、比例で投票する政党名
全ての項目に必ずお答え下さい

投票所はこちら↓
http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html

参考:選挙でGO!!
自分の選挙区名などが分からない場合はこちらでお調べ下さい↓
http://homepage3.nifty.com/makepeace/

これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします



71 :朝まで名無しさん:03/09/27 18:44 ID:7v1lufPL
>69
文意が取り図らいのう
君の言う工作員とは誰かね。

カルト=創価学会でよいのか?
まあ、カルトだが。

72 :朝まで名無しさん:03/09/28 02:59 ID:uPuOC6SP
>おまいさんら選挙原理主義者が
>そういった的外れなレッテル張りをしている限りは
>投票率は上がらんよ。

なんだ。お前さんは投票率が低いことを嘆いているのか?
何度もいうように、投票率が高かろうと低かろうと
「与党を支持している大多数」という事実がそこにあるだけで
それ以上の意味はそこにはない。
国民の過半数が与党を支持している限りにおいて
投票率の高低自体には何の意味もないのだよ。

>>61
こいつはかなりアホなのか?スルーしとこ。


73 :朝まで名無しさん:03/09/28 11:31 ID:SzTaUxFM
>72
ふむふむ
反論できなくなれば「馬鹿」よばわりして
逃げるのが正解じゃ。

おまいさんみたいな阿呆には回答済みなのよ。

おまいさん「も」野党支持者と与党支持者の
二つしか世の中にいないと考えてるのかな〜。
だなーさんじゃないけど頭痛くなってくるんだな〜。

>52 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 03/09/27 01:20 ID:L6bnEYB/

>50
>コピペな

反菅直人運動があるらしい
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1059706950/l50

902 名前: ( ´∀`) [sage] 投稿日: 03/09/18 05:33 ID:thysSJdu
>>900
俺はぜーんぜん自民党を支持しちゃいないなー。
お前は何度言われたら、人類には民主支持者と自民支持者の
二種類しかいないわけではないと理解できんだー?
これだけ言われても理解できないなら、同時に三つ以上の
ことを考えられないという、脳の障害があるとしか
思えないなー。通常、人間は同時に七つの事象をイメージ
することができるからなー。




74 : :03/09/30 11:32 ID:dIeAOrqM
とりあえず選挙には行け。

75 :朝まで名無しさん:03/10/05 08:40 ID:YzHetyNp
何がマニフェストだよバ〜カ
んなもんどうせ公約に毛が生えたようなもんだろ?
公約違反をしたら懲役10年くらいの刑にするくらいの覚悟でやれや

76 :朝まで名無しさん:03/10/05 11:31 ID:68kvm0FB
棄権するのはやめよう。もったいない
現状批判の意味を込めて個人名のところは「ひろゆき」
政党名のところは「2ちゃんねる」と投票するのはどう?
無視できない数になったら、単なる無効票にはならないと思うけど。

77 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:19 ID:x35bzWz7
選挙に行かない、だけだったらただの棄権だが、
行かないと宣言する事には
それなりに意味はあるような気も少しだけする

そのアピールに、選挙に行く事以上の労力を割くことが必要だが

78 :在日外国人地方参政権賛成なら民主党:03/10/05 14:42 ID:Pu6pz7iH
永住外国人の地方選挙権
 民主党は結党時の「基本政策」に「定住外国人の地方参政権などを早
期に実現する」と掲げており、これに基づいて永住外国人に地方選挙権
を付与する法案を提案しています。

民主党政策集 私たちのめざす社会
http://www.dpj.or.jp/manifest/index/01_03.html#04


79 :在日外国人地方参政権反対なら自民党:03/10/05 14:42 ID:Pu6pz7iH
外国人地方参政権付与法案 自民 反対圧倒
 自民党は5月15日、選挙制度調査会(中山正暉会長・写真右)の総会で、
公明党が連立与党の政策合意だとして採決を求めている永住外国人地方
参政権付与法案への対応を協議した。しかし、反対意見が大勢を占め、
法案賛成で党内がまとまらない情勢となった。総会では、出席した議員
から「党内の95%が反対している」「この場で採決すべきだ」などと強
い反対論が続出。消極的推進論者は僅か1人。

出席者全員が参政権反対 自民党
 自民党は5月17日、党本部に当選一回の衆議院議員を集め、公明、保
守両党が提案した永住外国人地方参政権付与法案への対応について意見
聴取を行った。その結果、「地方自治体では国の仕事も実際には相当やっ
ており、外国人に参政権を与えるのはいかがか」など、27人の出席者の
うち、途中退席した1人を除き全員が同法案に反対する考えを述べた。
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/H13/1305/130504foreigner-suffrage.html


80 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:45 ID:FQUbQc8H
出来レースでもって、勝敗がついたって、
拍手を送るべきウィナーは存在しない

81 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:06 ID:dIGV+m2P
なんか「どうせ俺がんばっても偏差値あがんねえし」
みたいな奴が多いなw



82 :朝まで名無しさん:03/10/06 17:51 ID:Pztv9xeC
選挙で多数意見が通るのは悪、みたいなw

83 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/10/06 18:56 ID:gdoomYyF
■民主連立の7つの政権公約■
1.自衛隊は公安に統合し、軍事力を核技術へ移行します。
 海外の拉致被害者も、金正日に逮捕状を出して強制上陸します。
 (失敗したときは、迷わず核兵器を使用します。)
2.国連を再建し、日米安保の一極集中的なリスクを分散します。かつ、自衛隊を統合
 した公安がPKO活動に従事します。
3.国債赤字の解消のために、米国への依存型国家を脱却し、
 沖縄政府に非天皇制の共産経済特区を認定し、沖縄の国会議席数を4倍に増やします。
4.思想の自由競走を保護し、計画的な国民性を育てるために民放規制法案を成立し、
 有害なメディアの情報を法的に分類化し、放送時の情報危険度の明示を義務化します。
5.闇金・パチンコ等有害資本規制法案を成立し、過剰な広告や刺激から、精神的
 道徳を尊重します。
6.自国民の死刑制度を廃止し、新たな犯罪者の創出を予防する手段として、
 超法規的処置を審議する社会環境評議委員会を設置します。
7.義務教育における英語に、韓国語と中国語を加えて自由選択とし、海外で活躍する
 将来の人材の活動範囲を広げます。

旧自由党党首だった小沢一郎氏は「いかなる手段を尽くしても政権交代を成し遂げる
ことを誓う。自民政権を倒し、本物の本当の改革を断行する以外にない」と述べた。
http://darkelf.dip.jp/img/yuta2.jpg

84 :朝まで名無しさん:03/10/06 19:56 ID:TcK1XE42
>>76
数がいくらあろうが無効票は無効票でしょ
規則として「無効票」って扱いになってるって決まってるんだから
それを崩しちゃ選挙が成り立たなくなるし


85 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:22 ID:LnIJtdra
>84
でも例えば、1位(当選)10万、2位8万、3位3万、無効票5万、
みたいな状態になったらマスコミは報道せざるを得ないと思われ。

何だっけ、ちょっと前に何かの愛称みたいなのが数票あったけど、
ある立候補者を特定できる、とかで、無効票にならなかった、
なんて程度のことが報道されていたような気がする。

86 :将来の人材の活動範囲:03/10/06 21:32 ID:UkRXHbI6
秘書問題が報道された国会議員は辻元以外にも首相・小泉純一郎をはじめ何人もいる。
三月に行われた共同通信社の調査によれば、親族を公設秘書(政策秘書も含む)に
していたのは回答した国会議員四三〇人のうち一〇六人もいる。
 その中には家族名義貸しで詐欺の疑いが辻元より濃厚な議員も多い。
それなのになぜ辻元(後に田中真紀子も)だけが議会とマスコミの袋叩きにあったのか。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04b.htm
それなのになぜ辻元(後に田中真紀子も)だけが議会とマスコミの袋叩きにあったのか。
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html


87 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:34 ID:1pGKrTvh
選挙に行かない→層化をアシスト

「選挙なんていかない」って書いてる奴は、おそらく層化。
おい>>1、選挙に興味なかったら、わざわざスレたてないだろ。
まだ、1ヶ月以上前なのに、選挙に興味深々w

88 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:42 ID:V27Z/rfD
>87
現在、国民の半分近くは選挙に行ってないんだが…。

そいつらは全員層化か?
おめでたいな。

89 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:43 ID:bYQ0s6Vj
復古主義を標榜する2chウヨにとって、民主主義など反吐の出る代物だろう。
臣民が恐れ多くも国政に対し意思表示をするなど、彼らの嫌う「サヨ」そのもの。
そういう意味で>>1は2chのマジョリティといえる。

90 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:46 ID:1pGKrTvh
>88
選挙に行かない!!って煽ってる奴のことを言ってるんだけど

選挙に行かないなら、選挙に興味もたないでしょ

91 :朝まで名無しさん:03/10/06 21:48 ID:V27Z/rfD
そういう人々が選挙に興味ないと言う根拠が不明だな。

「行っても無駄」って人間が殆んどだと思うが。

92 :朝まで名無しさん:03/10/06 22:21 ID:awSvoRjm
選挙に行かない。子供を産まない。

これが層化をアシストすることになるのは間違いない。

93 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/10/07 05:06 ID:IWyUynhw
■民主連立の7つの政権公約■
1.自衛隊は公安に統合し、軍事力を核技術へ移行します。
 海外の拉致被害者も、金正日に逮捕状を出して強制上陸します。
 (逮捕に失敗したときは、迷わず核兵器を使用します。)
2.治安重視型の国連を再建し、日米安保の一極集中的なリスクを分散します。かつ、自衛隊を統合
 した公安が国連とPKO活動に従事します。
3.国債赤字の解消のために、赤字国債を発行限度額にまで達している米国への依存型国家を脱却し、
 沖縄政府に非天皇制の共産経済特区を認定し、沖縄の国会議席数を4倍に増やします。
4.思想の自由競走を保護し、計画的な国民性を育てるために民放規制法案を成立し、
 有害なメディアの情報を法的に分類化し、放送時の情報危険度の明示を義務化します。
 A:国民の生命、および財産に直接的に関する、最低必要な事実だけを伝えるもの
 B:多彩な出来事を元に、編集されているもの
 C:様々な観点から、解説を織り込むもの
5.闇金・パチンコ等有害資本規制法案を成立し、過剰な広告や刺激から、精神的
 道徳を尊重します。
6.自国民の死刑制度を廃止し、新たな犯罪者の創出を予防する手段として、
 超法規的処置を審議する社会環境評議委員会を設置します。
7.義務教育における英語に、韓国語と中国語を加えて自由選択とし、海外で活躍する
 将来の人材の活動範囲を広げます。

旧自由党党首だった小沢一郎氏は「日米安保にいつまでもしがみついているような自民党のやり方では、いつまでたっても日本は世界に認められない。
我々は本当に、独立国家なんだということを、沖縄と一緒に考えていきたいと思う。」と述べた。
写真:http://darkelf.dip.jp/img/yuta2.jpg

94 :朝まで名無しさん:03/10/07 08:18 ID:U9bX6fDH
>>93
誤字や奇妙な言い回しが散見されるのはなぜですか?

95 :朝まで名無しさん:03/10/08 00:09 ID:M9O/oR9e
>>76
おもろいような気が。
マスコミの出口調査やってるところで
「誰に投票しましたか?」「ひろゆき」

96 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/10/18 12:11 ID:hqbU8kof
_____________________
|      .彡ミミミミY彡ミ)))ミ
|    .(彡彡ミミミミ.Y彡彡)))彡)
|    .彡彡彡゙゙゙゙゙゙゙゙Y""""ミミ.彡彡)
|   ))ミ彡゙          ミミ彡(
|  ((ミミミ彡  _     . _  ミミミ彡     よ
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|  .(ミ彡| ' ゚̄ ̄'  〈 ゚̄ ̄`.|ミミミ彡    い
|  .ミミ彡|  ´´´. | | ```  |彡ミ)    「日
|  . ((ミ彡|    ´-し`)\  |ミミミ     本」
|    .))|      、,!   l  .|((       を
|      \  '´ ̄ ̄ ̄`.ノ/     イ乍
|       |\i  ´  /|      ノレ
|     /|\ `──´ /|\    !!
|    / | .|  \ __ _|/  .| | \    ______
|  ./|   .>|. \/ ▽.\/|<   |ヽ |日本儒教党
|日本の経済赤字が悪化しない為に、先に
|国債赤字の発行限度額に達した、米国を支持します。
|(自民は米軍の飼い犬なので、消費税は上げますが、多分無駄だからです。)
|そして、世界一安全な国にするために、自衛隊を軍隊に昇格、世界を敵にした米国との日米安保を強化し、基地を沖縄に一極集中させます!

97 :納税奴隷:03/10/18 12:16 ID:dGgDH/VG
選挙に行っても検察官僚が気にくわないと逮捕する。
裁判官を選挙で選ぼう。主観と偏見は国民の物!

98 :朝まで名無しさん:03/10/18 12:46 ID:IfMFNGNu
>>1
選挙に行かないんじゃなくて、引きこもってるから行けないんだろ?

99 :朝まで名無しさん:03/10/18 12:54 ID:ij076qF/
>>97はむちゃくちゃだなw


100 :納税奴隷:03/10/18 13:00 ID:dGgDH/VG
法律の解釈は裁判官がする。国会で議論されたととは裁判には反映されない!

101 :朝まで名無しさん:03/10/18 13:10 ID:9kXFJMfv
最高裁を廃止して大審院に戻そう

102 :朝まで名無しさん:03/10/20 06:50 ID:ONlwXysj
普段は付き合いが無いのに、選挙の時だけ電話してきて投票を頼んでくる
昔の同級生はあきれる。

103 ::03/10/20 07:00 ID:PrA+wJGF
選挙ってのは税金の使途を決めるシトを選ぶモノやろ?
自民党に投票すれば年金は少なくなり、消費税が上がるだけ!!
憲法改正で徴兵制も有るかも? しかも東京など大都市で集めた
税金を田舎の農民の方へ手厚く扱うように使われる。
都市生活者には自民党は駄目ね!!
公明党は代作さんを守る為に、何時でも与党側に付くからイヤラシイ!!

104 :朝まで名無しさん:03/10/20 13:16 ID:XlzPhGBA
>>1よ、投票に行かなければ、“現在の政治に物申す”事もできないって、理解してるか?

>>101
あのさぁ、「最高裁判所」は大審院が改称されたに過ぎないんだが。
廃止も何もないだろうよ。

105 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/10/21 10:19 ID:hsTtZ5AZ
★どの政党に投票するか迷った時に読む【俺様流政党解析早見表】☆
T.-民 主 党-★★★★★ 5議席(王様級) 〔前回127議席/前々回52議席〕
特徴が無く、頼りないようでいて、実は計り知れない計画性を秘めている。
自民党の独裁的な政権を追い詰め、米国集中型の経済を、アジア市場経済重視で活性化を目論む悪の秘密結社。
最も柔軟な発想を示すことができるので、インターネットでの人気は高い。
U.-社 民 党-★★★★ 4議席(大臣級) 〔前回19議席/前々回15議席〕
一応は、ちゃんとした政治を目論んでいる。
真面目だが目立たないので、国民に対してはあまり人気がない。
不祥事だけが目立ってきている。
V.-共 産 党-★★★ 3議席(参謀級) 〔前回20議席/前々回26議席〕
表面上は弱者救済だが、それ故に資本家から敵視されていて、圧倒的なメディア情報網から締め出されている。
共産主義なので、思想的には田舎臭いが、最も楽ちんな社会を目論んでいる。近頃、消費税容認でふてくされている。
W.-自 民 党-★★ 2議席(捨駒級) 〔前回233議席/前々回239議席〕
とにかくパクることが得意で、猿真似とはわからないくらい巧妙。
共産党が消費税廃止を言えば、今回は上げないと言い、民放が拉致被害者を特集すれば、対策委員会を設置する。
通称、ブッシュの愛犬。最近、餌を貰えずに、痩せさせられているが、国民には見せられない。
なお、世界を敵に回した米国は、国債赤字が発行限度額に達している。
X.-公 明 党-★ 1議席(あまのじゃく) 〔前回31議席〕
池田大作マンセーなカルト地下組織。選挙間近になると、親戚の創価学会員が公明党に入れるよう、2人がかりで説得しに来る。
1人は監視員と思われ。最近は自民と連立し、軍事政党化している。

106 :critical rationalist:03/10/21 20:28 ID:KAzGYVqf
>104
そんな話は通り過ぎてるんだがな……。

正確に言えば
投票は「職業政治家によると統治」に対する意見表明の「機会」でしかないわな。

「結果」を与える訳ではない。
1が言いたいのは「結果が無駄だから、時間を無駄にする必要はない」と言う事。

当たり前だな。
投票率低下の原因としてこれ以上、合理的な理由もあるまい。

これに対して、投票率の向上を目指すのであれば
「投票に行く事により日常生活で「具体的」に何がメリットとしてあるのか」
明示すれば良い。

そうすれば、投票率は自然と上がるだろうな。

現実を見ような。
投票率は戦後一貫して低下傾向なんだぜ。

107 :朝まで名無しさん:03/10/22 12:58 ID:PwaCJGmy
“結果が無駄だから、時間を無駄にしたくない”
で、投票率は更に下がり、磐石な組織を持つ(=確実に自分に投票してくれる支持者を持つ)
候補が更に有利になるわけだ。
このありさまを変えようと思わないのか?

……思わないんだろうな。

108 :critical rationalist:03/10/22 19:40 ID:7aF68zS3
変えたいと言う「機会」は与えるが
結果は与えるかどうかは、戦略、戦術次第だな。

「変えよう」と思い、その「勝算」を国民にアピールすれば
君の思うように他の人々も行動するだろう。

「変えたい」と言う人がいても
「変わる」という合理的な根拠「勝算」無しに
他の人を信用するほど、多くの人間はバカじゃないわな。

第一、そんな「思えば叶う」なんて
少年漫画並みの幼稚な「願望」に過ぎないわな。

何時から選挙がそんな願望をかなえる手段になったんだい?
選挙と言うのは戦略、戦術といった勝算の上にある「政治」への
参加手段じゃないのかい?

109 :critical rationalist:03/10/22 19:59 ID:7aF68zS3
「今の政治を変えます。」
戦後一貫して野党が訴えてきた事だわな。
今の民主党もあいも変わらず言ってるが……。

でも、投票率は低下傾向のまま……。
どうしてだろうね。

「国民がバカだから理解できない」と言うなら
最初から選挙や民主政治なんて採用すべきじゃないし、
選挙に行けなんていっても無駄だと思うね。

制限選挙でも訴えたほうが良いんじゃない?
それを訴える政党があればの話だけどww。
なんなら、君がそれを訴えて立候補してくれても構わないよ。
君に知り合いにそれを訴えてもらっても結構だよ。

「変えたい」んだろう?
「どうして」君自身が「変えよう」としないの?

110 :朝まで名無しさん:03/10/26 20:10 ID:tSVMJ8BM
「一票の価値はとてつもなく軽い」という当たり前のことを
さも重大なことのように書いているだけだろう。
選挙の結果を決める得票数は、まぎれもなくその一票が積み重なったもの。
決して無意味なものではない。
それでもなお、目に見える力を見たいというのなら、誰かの選挙運動に参加
してみればいい。集団としての票、当落を決するだけの大きな塊としての票が
動くさまを実感できると思う。

111 :朝まで名無しさん:03/10/26 20:15 ID:/WG2O1SZ
自眠VSフェミファシスト

112 :critical rationalist:03/10/26 20:27 ID:RC1SxSj7
>110
誰にとっても無意味な訳は無いわな。
そんなことは誰も言ってないしな。
そんなミスリードしても無駄。

>実感できると思う。
是非そのことを世間に訴えてくれ。

君の言う事を正しいと思えば
投票率は上がるだろうし、
そうでなければ、その結果が投票率に反映される。

君の言う事は
マスコミでも散々訴えてきた事だし
戦後数十年、野党勢力が言ってきた事。

でも、現実はどうかな?
今回の埼玉の投票率はいくらかな。

113 :朝まで名無しさん:03/10/26 20:59 ID:tSVMJ8BM
>>112
それは、君があきらめてしまったというだけのことじゃないのか?

114 :critical rationalist:03/10/26 21:19 ID:RC1SxSj7
今回の埼玉の投票率も30すら行ってるかどうか怪しいのに…。
実に多くの人が諦めたものだね。
しかも低下傾向ということは「諦めた人が多くなった」ということでいいんだね。

実に今度の総選挙の投票率は楽しみだ。
君はどの程度行くと思う?

115 :朝まで名無しさん:03/10/26 21:52 ID:tSVMJ8BM
>>114
主語がいつのまにか入れ替わっている……

116 :朝まで名無しさん:03/10/26 21:59 ID:Q94LynI4
投票率が下がれば下がるほど、
相対的に自民・公明・共産票が多くなる。

かといって、行くのマンドクセ。

117 :critical rationalist:03/10/26 22:01 ID:RC1SxSj7
>115
低投票率の原因を「諦めた」といいたいんじゃないのかい?
私は「埼玉県民」ではないしな。

低投票率の原因は何打と思ってるんだい?
主語が誰であれ構わないんだよ。

私は単に「自由主義的民主主義」に則って選挙を述べてるからね。
党派性の論理に拘わるつもりは無いね。

118 :critical rationalist:03/10/26 22:07 ID:RC1SxSj7
tp://www.asahi.com/politics/update/1026/002.html

>参院埼玉補選、確定投票率は27.52%
>--------------------------------------------------------------------------------
>8月の埼玉県知事選に浜田卓二郎氏が立候補したのに伴って行われた参院埼玉補欠選挙は、
>26日午後8時に投票が締め切られ、開票作業が始まった。確定投票率は27.52%。
>同補選は自民、民主、共産の各党公認候補が立候補し、総選挙の前哨戦として激戦を繰り広げた。
>投票所は1795カ所。26日深夜には大勢が判明する見通しだ。

マスコミのワイドショー張りの選挙キャンペーンも効果無しですな。
現実はこんなものですな。
さすが「激戦」に相応しい結果ですな。

119 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:33 ID:4kroozUe

皆さん、選挙に行きましょう!

投票率が下がって得をするのは、共産党と創価学会の様な「組織票」がある政党です。
彼らは、何がなんでも自分の組織に投票しますので、投票率が下がると、相対的に、
自分の組織の得票率が上がるので、できれば低い投票率が望ましいのです。

逆に言えば、皆さんが投票することで、共産党と創価学会の様な「組織票」の価値
を相対的に低下できるのです。
カルトの如き集団に有利になるので、選挙には行きましょう。

120 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:46 ID:E+uHWGXB
>>118
朝日新聞の調査だけど
各党は前哨戦と思ってるようだけど
有権者は衆議院選の前哨とは思ってないらしい

121 :朝まで名無しさん:03/10/27 06:36 ID:LYbRNVur
>>117
主語が違っていて、まともなレスであるはずはないだろう。
まやかしには使えるかもしれないが。

122 :朝まで名無しさん:03/10/28 07:30 ID:GEmXRGcI
何で日本人は政治の事になるといつもやる前からあきらめるのかね?
状況はどんどん変化してきてると思うんだがな。
投票率が低いって事は普段選挙に行ってない人間が動くだけで結果が大きく変化するんだけどな。
とりあえず「政権交代が起きる」という政党政治の基本的な事ができる状態を
作らなきゃどうにもならんよ。作ろうよ〜。

123 :critical rationalist:03/10/28 21:07 ID:nBnUduEb
その「あきらめる」で終わらせて何か解決するのかい?
諦めるから「諦めるな」?かい。精神論が好きだねえ。

何故「諦める」のか。「希望しない」から?違うね。
目的に対して、手段が有効で無ければ採用しない。
という「合理性」即ち勝算が無いからだろう。

ほんの二十年前までは衆院選にしても7割前後有ったのだ。

選挙は「思えば叶う」為の手段なのかい?
少年漫画の様な稚拙な世界から脱出して欲しい。
選挙は参政手段の一つである。

テロ等の各種非合法活動、
各種組合、企業による政治資金を背景にしたロビー活動。
デモ、マスコミでの宣伝活動、街宣活動、選挙、住民運動
各種講演、出版による啓蒙活動、裁判所への提訴(違憲か否か)
それら全てが参政手段である。
「全ての」参政手段は、政治、政局を変える可能性を有している。

デモに参加する人間は参加しない人間に「諦めずにデモに参加しよう」と言うだろう。
各種組合活動に積極的な人間は参加しない人間は「諦めずに組合活動に参加しよう」と言うだろう。
選挙に参加する人間も同じ台詞を言っているに過ぎない。
それも数十年前から。

124 :critical rationalist:03/10/28 21:07 ID:nBnUduEb
諦めない人間は全てに参加しなければならないのだろうか。
では、これら全て、常時参加しないものは「諦めた」のであろうか。

違うね、それぞれ、リスク、コスト、ベネフィットがある。
個人が「自らの目的」に対して有効と思えば採用すればよい。
状況、本人の人脈、資産、能力に応じて、全て成功率は異なる。

「実現」可能性が無いと思えば、全てに参加する事が「無駄」であるから
「個人の仕事、プライベート」に時間を使用するのも「合理的」選択である。

あくまで、手段は手段である。目的を達成する為に「必要」と思えば参加すればよい。
その手段では目的が達成されないと思えば、参加せずとも良い。

何も政治に限った事ではない。
日常的に行われる「手段」の採用基準である。
それは「合理性」に従うということである。

125 :critical rationalist:03/10/28 21:17 ID:nBnUduEb
実際には参政手段は上記以外にもある。

全ての人間の「政治力」は平等ではない。
人脈、資産、個人の才能により「経時的」にも変化する。

例え「今」は無理でも、
「将来」、
1、社会的地位の変動によりより大きな政治力を得る事
2、社会情勢の変化
によって、可能なこともある。

その為には、「将来」採用する手段であっても「今」は採用しないと言う事もある。

何度も言うように大切なのは「目的」であって
それは手段の「結果」である。
手段に「参加」することではない。

自慰行為ならばいいかもしれないが、
多くの人間は「政治」で自慰行為をするほど暇ではなかろう。

126 :critical rationalist:03/10/28 22:15 ID:nBnUduEb
>何で日本人は政治の事になるといつもやる前からあきらめるのかね?
>状況はどんどん変化してきてると思うんだがな。
>投票率が低いって事は普段選挙に行ってない人間が動くだけで結果が大きく変化するんだけどな。
>とりあえず「政権交代が起きる」という政党政治の基本的な事ができる状態を
>作らなきゃどうにもならんよ。作ろうよ〜。

「君がそう思ってるだけ」だな。
君がそう思うなら、他人にそれを訴えればよい。
他人がそれが正しいと思うなら、君の希望するような「結果」が得られるだろう。

が、そんなことは数十年来野党が言いつづけた事だ。前にも書いた。
結果はどうであろうか。後は個人で考えればよい。

>「政権交代が起きる」という政党政治の基本的な事

基本であろうがなかろうが、政治の目的は「自らにとって「より良き社会」を作る」事である。
基本であっても、「悪しき」社会であれば採用する必要はないと思うが、如何か。

その良し、悪しきと言う「価値判断」は「個人」に委ねられているのが「自由主義的民主制」である。
無論、この自由主義的民主制など「悪しき」と思うのも「自由主義的民主制」であるから許される事であるが、
自由主義的民主制なくして、政権交代は「ありえない」。

政党政治の基本とやらは「自由主義的民主制」よりも優先されるのであろうか?
逆である。自由主義的民主制下での政党政治であるべきだ。
「政権交代」を許容する「ドグマ」こそ自由主義的民主制という「イデオロギー」であり、「統治体系」であるのだから。

127 :朝まで名無しさん:03/10/28 22:24 ID:dF+N2Sq0
「当たり前のこと」と「相手と同じこと」しか言ってないのに、なぜ反論という形を取るんだろう??

128 :朝まで名無しさん:03/10/28 23:06 ID:mLxf4uNR
ま、馬券を100円だけ買って競馬を楽しむように、ちょろっと投票行って
夜の開票番組を楽しむって感じでいいんじゃないの?
選挙結果がさほど切実じゃないってのも平和のあかしだ。


129 :critical rationalist:03/10/28 23:13 ID:nBnUduEb
続きを書こう。
>政権交代……
>投票率が低いって事は普段選挙に行ってない人間が動くだけで結果が大きく変化するんだけどな
大勢が行っても「結果は同じ」の可能性は、どこへ行った。
政権交代しても「結果が同じ」可能性もある。
その実現可能性を判断すればよい。

その判断の結果が「今の投票率」ではないのかい?
現実はご覧のとおりの低投票率でございます。

選挙行け派が自分らの意見が通らないのを、責任転嫁しているようにしか見えんのだよ。

しかも、「行くべき理由」に「政権交代」という「自由主義的民主制」を持ち出す。
それこそが、「行かない理由」でもあるのだと示しているのだ。

同じ事を言ってるに決まっている。
行く理由こそが、行かない理由なればである。
いい加減気付いてほしいものだ。

130 :納税奴隷:03/10/28 23:22 ID:IkJht4E0
選挙で選んでも検察の主観と偏見で逮捕される。
裁判官を選挙で選ぼう!何故なら裁判官には検察上がりが多いから。

131 :朝まで名無しさん:03/10/28 23:32 ID:/dAmUk5f
へー。選挙行かないの・・・ あんたら変わってるね。俺は汗水たらして
払ってる税金で選挙権買ってるから、当然行使するぜ。

132 :朝まで名無しさん:03/10/29 01:19 ID:7sdTKfFH
皆さん、選挙に行きましょう!

投票率が下がって得をするのは、共産党と創価学会の様な「組織票」がある政党です。
彼らは、何がなんでも自分の組織に投票しますので、投票率が下がると、相対的に、
自分の組織の得票率が上がるので、できれば低い投票率が望ましいのです。

逆に言えば、皆さんが投票することで、共産党と創価学会の様な「組織票」の価値
を相対的に低下できるのです。
選挙に行って、共産党と創価学会のウザ集団の力を低下させましょう。

133 :朝まで名無しさん:03/10/29 05:40 ID:ClUKOtYz
正直、難解な文章を書く人だな。
もう少し俺みたいなお馬鹿さんにもわかり易いように噛み砕いてくれんかね?
>目的に対して、手段が有効で無ければ採用しない。
>という「合理性」即ち勝算が無いからだろう。
決め付けてないか?
>選挙は「思えば叶う」為の手段なのかい?
いや、「投票に行く」という行動を取ると確実に結果が出る。
>それら全てが参政手段である。
>「全ての」参政手段は、政治、政局を変える可能性を有している。
しかし議会制民主主義において一般市民に法的に唯一与えられた参政権は選挙のみ。
>選挙に参加する人間も同じ台詞を言っているに過ぎない。
>それも数十年前から。
数十年前と言うけど、少なくとも東西冷戦中、55年体制の時代と現在とを
同一視する事には同意できない。
>日常的に行われる「手段」の採用基準である。
>それは「合理性」に従うということである。
選挙に行く前から結果を悲観して行かない、という選択をするのは
合理的判断だとは思わない。せめて行ってから悲観しろ。(それも1回2回じゃだめだぞ)
>全ての人間の「政治力」は平等ではない。
だがしかし、選挙においては全ての有権者に平等に「1票」が与えられている。
>その為には、「将来」採用する手段であっても「今」は採用しないと言う事もある。
>が、そんなことは数十年来野党が言いつづけた事だ。前にも書いた。
東西冷戦はとうの昔に終わり、(実は個人的にはあまりいい選挙制度とは思ってないが)
「小選挙区制」という比較的容易に政権交代が可能な選挙制度が採用され
自民党の対立軸となる野党がやっと出来てきた「今」は、
「数十年前」に比べはるかに政治に可能性が出てきた時期だと、
少なくとも俺は判断してる。
>君がそう思うなら、他人にそれを訴えればよい。
現在やってるところですが。

134 :朝まで名無しさん:03/10/29 05:41 ID:ClUKOtYz
>基本であっても、「悪しき」社会であれば採用する必要はないと思うが、如何か。
決め付けてないか?
>政党政治の基本とやらは「自由主義的民主制」よりも優先されるのであろうか?
このへんがよくわからない。
>大勢が行っても「結果は同じ」の可能性は、どこへ行った。
だからなぜ起きてない事を最初から決め付ける?
>政権交代しても「結果が同じ」可能性もある。
だからなぜ起きてもいない事を最初から決め付ける?このへんが本当に不思議だ。
日本は民主国家なのに自民党中心政権しか経験してないんだよ?
(極めて例外的な短期間を除いて)
一党独裁共産主義国家でもないのに。日本以外の先進国ではありえない事だよ。
やっぱり日本人は封建制みたいな身分固定制度が好きなのかね?
政治腐敗を批判しながら実はそのほうが安定してて安心なのかね?
俺はそうは思って無い。ただ、変化の無い時代が長すぎて現在起きてる変化に
気付いてないだけだろうと、(今のところ)思ってる。
現在の法制で選挙に行かないという事は、当選した議員に白紙委任状を渡して、
好き勝手にやってくれてOK、と言ってるのと同じだ。文句を言う権利すら放棄してる。
「選挙に行かない」という判断をした、というのはそういう事だ。
つまり「今の政治でOK」「何の不満もない」そういう事だろ?
国民から支持を失った政党や政治家は落選や政権交代で、現在持ってる権利を
放棄させるべきだと思わんか?
選挙はとりあえずそれを可能にする制度だ。なのに使ってない。
常に政権与党でいられる立場にいるのと
常に政権交代で権利を失う立場にいるのとで、
本当に何も変わらないと思うか?

135 :朝まで名無しさん:03/10/29 09:10 ID:sRy0HmCr
>>134
漏れも反自民だから君の気持ちは解るつもりだけど棄権者に期待したり非難するのは
お門違いだと思うね。無投票層は潜在的に反自民層だと思ってるから投票率が上がれば
野党有利だと思ってるのだろうが、彼等は同時に反民主、反共産層でもあるってのを
忘れちゃいけないね。 彼等が投票に行ったからといって政権交代がおこる保証はない。
逆説的に言えば投票率が低いからこそ野党に期待を持たせられるし、政権党に一定の留保と
歯止めをかけられるんじゃないかな?



136 :朝まで名無しさん:03/10/29 11:17 ID:GVHot6QQ
選挙は時間の無駄

137 :朝まで名無しさん:03/10/29 20:25 ID:I0Vx1ClO
がたがた言わんと行けばいいんじゃ。

ほんに頭が堅いばっかで使えないのはいかんよ(w
YES NOでいいんだよ、余分なもんはいらない。まやかし言い続ける政治家か藻前ら!
自分の一票に、絶対の大きな価値を与えたがるが故になんだろうけどさ。
一票は一票、おっさんも若者も貧乏人も金持ちも。それが民主主義だからな
さっさと投票しる!ってこった

138 :朝まで名無しさん:03/10/30 05:33 ID:KHrCeQp3
>>135
俺は日本の政治が悪いのは、選挙に行かない人間と
利権やつきあいや宗教なんかの理由で選挙に行く人間のせいだと思ってるが。
よく議員の政治腐敗を批判する人がいるが、
その前にその議員を50%以下の投票率で当選させた自分を批判しろ。
政治は選挙の結果を正確に反映する。
政治が腐敗してるのはその国の国民の政治に対する姿勢が腐敗してるからだ。
最近どっかの市長か何かが選挙違反の連座制で辞任して(うろ覚え)
その後の選挙に再立候補して有権者があきれて投票率が極端に低下した結果、
その前市長が再選された事があったが、これなんかが好例だ。
政治不信で選挙に行かないのは勝手だが、それでもその選挙の結果によって
政治は行われるのだ。

139 :朝まで名無しさん:03/10/30 05:33 ID:KHrCeQp3
十数年前の政界再編が始まって以来、日本の政治もどんどん変化してきている。
以前では考えられないくらい若い政治家でも動けるようになってきている。
(小泉さんみたいな人が首相になってしまったのも、その変化の一つなんだが)
まだ穴だらけだが少しずつ政治資金等に関する法律も厳しくなってきて
昔ほど露骨な金権政治は行いにくくなってきている。
そんな中で、かなりいい活動をしている議員も出てきている。
(マニフェストもそんな動きの一つだったんだが)
そういったいい行動をしている議員を、国民がちゃんと見ていて、
選挙の結果に反映させないと、結局元に戻ってしまう。
俺は反自民だからとか、民主支持だから、こういう事を言ってるつもりは無い。
政権が固定されていれば利権も固定され、腐敗は必然的に起きる。
単に「自民党が悪い」で済ませられる問題じゃなくて、
「政権交代が起きない」という構造そのものが問題。
確かに現在民主党を支持しているが、それは政権の受け皿を作る、
それができる野党を育てる、という意味において。
実際に米や英みたいな明確な対立軸を持った政党ができるのは、
政権交代が当たり前になった後にもう2〜3回政界再編が起きてからだろう。
現在は利権等の理由で選挙に行ってる人間の投票による選挙結果が政治を動かしている。
せめて自分の頭で考えて投票する人間がこの数を上回るようになってほしい。
自分の頭で考えずに投票に行く人間が増えて投票率が上がっても意味がない。
そういう奴は投票に行っても時間の無駄だから自分の趣味にでも有意義に時間を使ったらいい。
「安倍幹事長かっこいい!(はーと)」とか言って選挙に行くような奴も一緒だ。
自分の頭で考えた結果の投票相手が自民党だったら、それはそれでいい。

140 :朝まで名無しさん:03/10/30 05:34 ID:KHrCeQp3
>>136
じゃあ選挙の無い国に行け。北朝鮮とか。
日本と違って喜んで亡命を受け入れてくれるし、選挙のような無駄な時間は発生しないぞ。

141 :朝まで名無しさん:03/10/30 09:15 ID:IWE9AVel
>>139
投票率の低下を嘆きながら「自分の頭で考えずに投票に行く人間は行っても時間の無駄だから
自分の趣味にでも有意義に時間を使ったらいい」ってのは変じゃないかい?
そもそも君が勘違いしてると思うのは「利権やつきあいや宗教なんかの理由で選挙に行く人間」
が、自分の頭で考えてないと思ってる所だよ。
彼等はまさに自分の頭で考え、イデオロギーやきれいな政治より、自分の利益や付き合いを
重視してるに過ぎない。リアリズムで行動してるんだよ。
君が無投票層に投票所に行ってもらいたいのなら、君自身が自民や公明を上回るリアリズムか
或いはリアリズムより優先したくなる理想主義を提示するべきなんだよ。


142 :朝まで名無しさん:03/10/30 10:18 ID:7Se7oVq7
141ではないけど、追加
>139は
自分の頭で考えた結果が投票に行かない
ということも、思いついてなさそう。

なんとなく
>129
>選挙行け派が自分らの意見が通らないのを、責任転嫁しているようにしか見えんのだよ。
のいうとおりのような気がしてきた。


143 :朝まで名無しさん:03/10/30 10:56 ID:rxfXI89J
>>140
アラブの専制王政諸国も、選挙なぞありませんが。

144 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:53 ID:Biw4YAa8

『山が動いた』時の久米選挙と、今回は 明らかにちがうだろー

145 :朝まで名無しさん:03/10/30 19:07 ID:EOj38Fh1

「例えば、梶山幹事長と佐藤孝行総務会長が並んで座っていまして、何かヒソヒソと額を寄せて
 話しているとか薄笑いを浮かべている映像を見ていますと、まだ、あの時代劇の悪徳代官と、
 それを操っている腹黒い商人そのままなんですね。
 そういうものをやはりわれわれは家庭に 送り出すことが出来たし、茶の間一般の受け取る視聴者は
 それをはっきりと見てきたわけなんです」

                                   テレビ朝日取締役報道局長 椿貞良

146 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:40 ID:Q5/EsOK1

皆さん、選挙に行きましょう!

投票率が下がって得をするのは、共産党と創価学会の様な「組織票」がある政党です。
彼らは、何がなんでも自分の組織に投票しますので、投票率が下がると、相対的に、
自分の組織の得票率が上がるので、できれば低い投票率が望ましいのです。

逆に言えば、皆さんが投票することで、共産党と創価学会の様な「組織票」の価値
を相対的に低下できるのです。
選挙に行って、共産党と創価学会のウザ集団の力を低下させましょう。

147 :朝まで名無しさん:03/10/31 06:36 ID:JKe1AZV6
>>141
>投票率の低下を嘆きながら「自分の頭で考えずに投票に行く人間は行っても時間の無駄だから
>自分の趣味にでも有意義に時間を使ったらいい」ってのは変じゃないかい?
ただ単に投票率さえ上がればいいというものではないと思っているから。
街頭インタビュー等を聞いていても思うが、あまりくだらない理由を
投票行動に反映させるのはどうかと思う。
>そもそも君が勘違いしてると思うのは「利権やつきあいや宗教なんかの理由で選挙に行く人間」
>が、自分の頭で考えてないと思ってる所だよ。
俺は「自分の頭で考えずに投票行動をする人」を批判しているのであって、
「俺は自分の頭でしっかり考えている。自分の投票行動は正しいと自信を持って言える」
と、ハッキリ言える人は批判の対象に入っていない。
「つきあい」で投票に行く人を「自分の頭で考えて投票してる人」に入れてしまっていいだろうか?
自分の頭で考えている人が宗教にハマるだろうか?
宗教指導者の指示に従う人は自分の頭で考えているだろうか?
(まぁ心からじっくり考えてそれが正しいと判断してると言うのなら批判しようとは思わない)
利権で投票に行く人はもちろん自分の頭で考えている(良し悪しは別として)。
こういう人たちは必ず一定割合いる。
現在投票行動を行う人というのはこれらの人が最も多いから
これらの人たちの思惑が最も政治に反映される。
もし、そういう状況に不満が無いのなら、選挙に行かなくてもいい。
ただしそれによって起きる結果に対して一切文句も愚痴も言うべきではない。
「投票に行かない」という行動でそれを容認したのだから。
投票にも行かず文句を言ってる人間と
「何も変わらない」とあきらめてる人間は上記のタイプには入らない。
この2つのタイプの人に対して俺は文章を書いている。

148 :朝まで名無しさん:03/10/31 06:38 ID:JKe1AZV6
>>142
俺の文章は正に「投票に行かない」という判断をした人に対する批判として書いている。
じっくり読んでくれ。反論してくれてもいい。
>>143
とりあえず君が選挙は時間の無駄と思ってるかどうか聞いておこうか。
>>144
今回そういう事が期待できる状況にあるとは思わない。
でも最初からあきらめる気はない。

149 :朝まで名無しさん:03/10/31 21:03 ID:jXUrVxqu
>>147
確かに右へ倣えのように自民党に票を振り分けられる創価学会を見てると
こいつらマインドコントロールされてるんじゃないかって気もわからんでもない。
しかし実際は洗脳されてるわけでも脅迫されてるわけでもない。
彼等なりの合理性を持って公明党に入れたり自民党に入れたりしてるんだよ。
共産党シンパが「今回は民主に入れておこう」ってレベルの計算をしてるに過ぎない。
妥当かどうかはともかくね。
野党が政権を取れないのだとしたら、その程度の計算や思惑をひっくり返すだけの
魅力的なビジョンを示していないってだけの事。投票率なんてのはほとんど意味はない。



150 :朝まで名無しさん:03/10/31 22:14 ID:K/whfgrK
>>144
その「山を動かした」って言ってた奴が北の友党だったからな。
萎えるわなマジで。

151 :critical rationalist:03/10/31 22:53 ID:1v8oBk09
選挙行け君と名づけさせてもらうよ。悪いが。
選挙行け君のお話は私が中高の頃に有していた思考と全く同じで実に微笑ましい。

北朝鮮に行け?選挙が無い?
妄想も大概にしておけ。
北朝鮮の選挙、投票率ぐらい知っておくべきだな。
北鮮の前回の投票率は99%だ。
少し調べれば分かる事だろうに……。
まあ、私も高校2年ぐらいまでは「無い」と信じていたw。

因みに政権交代が政党政治の基本と言うのは君の中の妄想に過ぎない。
政党政治は
「一党独裁」「二大政党制」「小党分立制」と種々の形態があり
それぞれに利点欠点がある。
社会統治体系として「イデオロギー」がまず存在し
次に形態が決定される。
君の言う日本以外では常識である「政党政治の基本」を支持する
イデオロギーこそが、「自由主義的民主主義」なのだ。
優先順位を間違えてはいけない。
その西欧、日本の採用する「自由主義的民主制」の本質とは何か。
聞いておこう。
何度この質問がこのスレでされている?
そしてまともな答えが帰ってきたことが無い。

152 :critical rationalist:03/10/31 22:54 ID:1v8oBk09
>結果に対して一切文句も愚痴も言うべきではない。
逆だ。
>40で書いている。
>選挙と言う手段が妥当と考え、その手段を採用しておきながら
>選挙の結果に文句をいうなど「責任逃れ」の極みでしかない。
>
>選挙と言う手段は不当と考え、不参加の人間にこそ
>選挙の結果に文句を言う資格があるのじゃ。

選挙君の言う「政党政治の基本」も
君の「そうであって欲しい」という一党派的思考に過ぎない。

利権、しがらみより政権交代を重視する人間とその逆を希望する人間がそれぞれ
を国民に訴え、その結果が戦後五十年続いた「現実」であり、
55年体制が崩壊してから「十年」経つ「現実」である。
何回書けば分かる、「現実」を無視するな。

選挙いけ君の言う政党政治の基本とやらが何の説得力も無かったせいではないか。
いいかい、
結果である政治に対して文句をいうべきでない。というなら
それは「投票率」という「参「政」手段の結果」も含めてであろう。
君の理屈を採用すれば、君が文句も愚痴もいうべきでは無いのだ。

君は「政権交代」を訴える手段として「選挙」を妥当と考えた。
その結果、君、及び野党は国民に支持を得られなかった。
それに対して、不満や愚痴を言う資格がどこにある。
責めるは、自分であろう。違うか?
そしてすべきことは>141で提示されていることだ。

153 :朝まで名無しさん:03/10/31 22:59 ID:3pf4siWE
>>150
と言うより、その社会党と連合政権組んだのが、自民党。
そんなこと投票の時に予想できるか?

今度の選挙だって、自民党が勝って小泉改革が継続するか、とか
民主党が勝って、そのまま管政権ができるか、とか、全く予想できない。
投票なんてアホらしい。

154 :critical rationalist:03/10/31 23:05 ID:1v8oBk09
選挙の結果に対して「選挙参加者」は言う資格が無い。
投票率も含めてだ。

それこそが、議会制民主制の基本であろう。
投票しておきながら、その結果に文句をいうなど「責任逃れの極み」ではないか?
どこが責任を取っているのだ?

>員を50%以下の投票率で当選させた自分を批判しろ
将にそのとおり、
「良い議員を選びたい」「投票率を上げたい」と言う
なんでもいい、とある政治意図があるなら、
その政治意図を達成できない自分を批判しろ。

>俺は反自民だからとか、民主支持だから、こういう事を言ってるつもりは無い
そういう君の考え方とて「一党派的」な考えに過ぎない。
自分は「天下国家のため」と言いたいのだろうが、
それも「自分にとって」よき社会にしたい。から主張しているに過ぎない。

利権、しがらみを優先する人間、政権交代を優先する人間、経済再建を優先する人間
そういった価値観の異なる全ての人間を「平等」に一票与えるのが「普通選挙」である。
これを否定するなら「普通選挙」を否定すべきであろう。
選挙の基本戦略は「利権」であり、戦術は「組織票」である。
歴史上、そうでない選挙など存在しない。

155 :朝まで名無しさん:03/10/31 23:33 ID:Pv7rRkhG
どうでもいいが、
一般国民が国政に参加する主な方法は
選挙権、又は、被選挙権の行使です。
投票に行かない人は、
それをわざわざ放棄してるんだから、
国政に参加する意思がないと見られても仕方がないでしょ。
そのくせ国政に文句を言うのは筋違いでしょ。
どうせ国政は改善しないから選挙に行かない?
総数の約半分しか選挙に行かないから国政が改善しないに決まってるでしょ。
約半数は投票してないんだぞ?(こないだの埼玉は4分の3ぐらいだったか)
組織もくそもあるかよ。現実的に十分ひっくり返せる数でしょうに。
あとね、選挙に行かない人と、悪徳・能無し議員に投票した人との差はないよ。
選挙に行かないということは、多数決で選出された人を
無条件で信任するということだからね。

156 :critical rationalist:03/10/31 23:46 ID:1v8oBk09
>155
>123で回答済み。
一般国民には「選挙権、被選挙権」も認められていますが
「表現の自由」「集会・結社の自由」「裁判を受ける権利」
も認められています。
わかりますか、全てその「権利」が認められています。

国政は三権分立によって構成されています。
議会だけが国政ではありません。
>123以外にもいろいろ参政手段は有ります。
その機会は「一般国民」に認められています。
その機会が無いと思えば「裁判所に訴えて」
「選挙に立候補して」「住民運動」「マスコミに訴えて」
「講演して」「出版して」「組合を作って」ください。
日本では全て機会が認められています。

政治とは「自らの意思」を社会に許容させることです。
「国政」でも同じです。

157 :朝まで名無しさん:03/10/31 23:47 ID:UOlxXQsX
俺は政治なんかやりたいって手挙げたヤツらがじゃんけんして最終的に勝った500人か300人でやっても案外上手く行くんじゃないかと思ってるんだが。
総理大臣もその500人か300人でじゃんけんして最終的に勝ったヤツがやればいいんじゃないか?

名付けてじゃんけん民主主義。
どーよ?

158 :朝まで名無しさん:03/10/31 23:48 ID:SyKzHuQh

国政に参加しなきゃ、国政に文句いっちゃ駄目なの?ふーん。

選挙に行った人は、多数決で選出された人を信任しないかもしれないの?ふーん。


159 :朝まで名無しさん:03/10/31 23:50 ID:MjuJmneg
オモロイ

160 :朝まで名無しさん:03/10/31 23:50 ID:Ijh2xjOs
157に一票。
だってこれまで国を抜本的に再生したりできた政治家って
いないもん。誰がやったって同じなんだから、じゃんけん
が一番妥当かと。

161 :朝まで名無しさん:03/10/31 23:51 ID:3pf4siWE
>>155
誤解があるようだが、選挙では政治が変わらない、というのは。
与野党逆転が起こらない、という事とは違うのだよ。

与野党が逆転しても、一部の利権層には変化があるかも知れないが、
本質的には変わらないだろうと思っているだけのこと。
少なくとも、現在の状況では。


162 :朝まで名無しさん:03/10/31 23:55 ID:SyKzHuQh
>>161
具体的には、何をどう変えたいの?


163 :朝まで名無しさん:03/10/31 23:58 ID:Pv7rRkhG
>>156
それは、アメリカ型民主主義ならの話。
厳密な三権分立ならば、現実的にほかの方法でも国政を変えることは出来るでしょう。
しかし、日本の民主主義は、分類するならイギリス型。
国会が内閣を組閣して、国会影響下にある内閣が行政を行い、
その内閣総理大臣が、裁判官を任命する。
形式上でも、国会の状態が日本の国政を最も左右するのが日本の政治形態。
で、その国会の状態を決定するのか国会議員選挙。
ならば、おのずと答えは見えるでしょう。

164 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:00 ID:KpprJxku
訂正
×国会が内閣を組閣して
○国会が内閣総理大臣を任命して、総理大臣が内閣を組閣して

165 :critical rationalist:03/11/01 00:07 ID:4q/yP5Va
>163
ききます。
どうして、そうだと思うなら
「選挙以外の手段」を採用しないのですか?
答えは一つです。
「現実にその手段が有効ではないから」ですね。

選挙が今、「自らの目的」達成に有効であると言う「現実」がなければ、
採用する必要はありませんね。
君の言うことは>125で回答済みなのです。
読んでください。

166 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:09 ID:KpprJxku
しかも、ほかに手段があるから、選挙に行く必要はないというのは
おかしいでしょ。
みんながみんな平等に持ってる権利で、
しかも、大きな力を必要としない。
出来ることからやるってのが、現実的かつ、道理にかなってるとおもうけど。
理想的に語るのはいいが、もう少し現実味を帯びた方法論を提示しよう。

167 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:15 ID:KpprJxku
達成できないと思い込んでるだけでしょ。
仮に2chの住民が政党、もしくは政治的組織として
団結させれば、かなわぬことじゃないでしょうが。
政治に対して不信を抱いてる連中が、
外から(マスコミ、地方自治、住民運動等)運動を推し進めたところで、
最終的には選挙に拠るしかない。
その選挙自体に不信を抱いているのなら、
選挙で変わることが出来るということを知らしめなきゃだめなんだよ。
実現できないことと、やる気がないのとごっちゃにしてはいかんよ。

168 :critical rationalist:03/11/01 00:16 ID:4q/yP5Va
>166
だからさ、「現実的な方法論」の判断を各人が行った結果が
「現実」としての「今の投票率」じゃないのかい?

君の言うさ、「選挙で何か変わる」とか。
「みんなが参加すればいい社会になる」って言うのも
「理想論」なんですよ。

169 :critical rationalist:03/11/01 00:20 ID:4q/yP5Va
私は
選挙行け派が
>達成できないと思い込んでるだけでしょ
と思い込んではいないですか?
と言ってるのですよ。
分かってますか?

あのね、やる気の無いさ阿呆な連中って言うのは何時の世でもいますよ。
戦後ずっと投票率は80%を超えたことは無いんですからね。
でも、今「低投票率」なのは別の問題でしょう。

今迄「選挙行ってた人」が行かなくなったから、
この投票率なのではないのですか?
違いますか?

170 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:27 ID:KpprJxku
最後にまとめるが、
「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関」であり、
国会は国会議員選挙によってその大勢が決まる。
いくらマスコミ・団体運動・住民運動等を行おうとも、
国会の情勢が変わらなければ、国の政策は何も変わらない。
どんな運動も、やはり日本の法律のもとでしかうごけない。
そして運動が政治家に対して影響を与えるには、
次の選挙で反対する議員を落選させるだけの根拠がいる。
それには、投票率の向上は必要不可欠。
国政を変えるための方法は、最終的には全て、
国会と、国会議員選挙のいかんによる。
国の政治を変えたいのなら、選挙に行きなさい。




171 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:33 ID:6tyN3Oly
>>170
その論理は、選挙前の争点が明確で、当選した政治家が、
投票者の意志を反映している場合には有効。

ただ、その信義が破られてしまうと、空論になってしまう。

172 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:34 ID:ScnFwxUh
単に、自分の国の行く末に興味持たない連中が増えたんじゃないか?
ほら、自分の国は何やってもダメみたいな事を公共の電波使っていう連中いるだろ。
日教組とか朝匪とか毎日とか捨民とか共同とか共産とか。


173 :critical rationalist:03/11/01 00:34 ID:4q/yP5Va
>170
ループです。
>106で回答済みです。
あくまで選挙は「機会」を与えるに過ぎません。結果では有りません。
政治とは「自らの意思を社会に許容させる」為に行うものです。

結果が予想でき、その結果が自らの目的とはそぐわない場合、
その手段を採用する必要はありません。

「国」「政治」は関係有りません。
「手段」の採用基準です。
そして、選挙は「手段」であり、「目的」では有りません。

174 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:37 ID:KpprJxku
>>168-169
あなたの意見は、非常に狭い意見でしかないですよ。
しかも、論拠も不十分。
変わらないから、現実的にだめだから、それは自分に対する理由であり、
それが大姓の共感を得るような感情であっても、
対外的に論述するための根拠ではない。
「なぜ」選挙に行かなくても国政が変わるのか、
「どういう」メカニズムなのかを明確にしないと、
意見に賛成できるだけの根拠は生まれません。
選挙以外の運動でも、確かに意識は変わるかもしれませんが、
選挙に行かなければ、投票率が上がらなければ、
政治家等の喉下に槍を突きつけるまでには行きません。
もっと端的に言いましょうか。
どんな政治を行おうとも、自分の組織の組織票だけで選挙には勝てる。
多少の反対運動があろうとも、自分の議席を揺るがすほどではない。
だって、選挙にこないから。

要するに、無党派層はなめられてるってことですよ。

175 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:40 ID:gXnIdvsg
>172

拝金政党がカルト政党と組んだ時点で、良識的保守層すらうんざりしたんだよ。

176 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:41 ID:KpprJxku
>>173
選挙は「機会」ではありません。
「方法」です。
国政を行うための方法です。
これは、憲法にも「代議制」明文化されています。

国政の方法ですから、無論、結果を生むには、
「代議制」という方法を取る必要があります。
そのための選挙です。

177 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:42 ID:KpprJxku
あぁ、憲法を変えてくれるなら、
選挙に行く必要はないかもしれませんねw

まぁ、そのためにも選挙に行かなくてはなりませんがw

178 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:45 ID:6tyN3Oly
>>176
だから、その方法が機能不全に陥っているんだって。

投票率が低いから機能不全になったんじゃない。
機能不全になっているから投票率が低いんだ。

179 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:48 ID:KpprJxku
>>178
それは、自分が行かない理由でしょ?
ほかの大多数(自分含む)も同様に感じていることでしょう。
だからといって、選挙で国会議員を選ぶ以外に方法がありますか?
クーデターでも起こしますか?
市民革命でも起こしますか?
日本国内で、合法的に国政を変える方法はなんでしょうね。

180 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:49 ID:VU0jOcDw
誰かが言ってたな
自分の一票によって政治が良くなる可能性より
投票所まで行く間に交通事故に遭う可能性の方が高いと。

181 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:50 ID:KpprJxku
でもその可能性を捨てれば、政治が変わる可能性はゼロになる。

182 :critical rationalist:03/11/01 00:52 ID:4q/yP5Va
>176
いかに、国を変える方法であっても「個人」には
選挙「権」による方法の「機会」でしかない。
>26を読んで下さい。

選挙権を行使するのは「国」ではありません。「個人」です。

183 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:55 ID:KpprJxku
言っておきますが、
運動によって政治を変えようとしてる人間が、
選挙に行くという方法を取る必要がないと言うのは、
自分で自分の首をしめてることになるということです。
要するに、投票率という結果を示さねば、
運動に政治家に対する強制力は生まれないというのは前述のとおりです。
言い換えるなら、運動するなら選挙結果で脅せということです。

184 :critical rationalist:03/11/01 00:56 ID:4q/yP5Va
>179
>125を読んでくれましたか?
今、「選挙を囲む社会情勢」が自らの目的を達成するに十分ではなければ
先に「社会情勢」を自らに都合がよいようにするのが先です。

例えば、自らが立候補するなら「その供託金を貯める、カンパを募る」
「自らの意見を周囲に知らしめ、支持団体を作る」

将来、選挙を利用する事があっても、今採用する根拠とはなりえない。
ID:KpprJxku君の言うことは、
全て、空論、理想論に過ぎないのです。
現実としての「選挙」に則っていません。

185 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:59 ID:KpprJxku
>>182
とりあえず、国を変える方法であることはわかってるようですね。
で、それ以外の現実的な方法は?
運動だけで変える?
あなたの論理構造は分かりましたが、
現実的ではありませんね。
選挙によらないことが、国を変える結果を生むことが出来るという
具体的な説明を願います。

186 :朝まで名無しさん:03/11/01 01:02 ID:6tyN3Oly
これまで政治家は、公約を無意味な言葉にしてしまったり、
選挙後に政界再編をして選挙の枠組みを変えてしまったり、
散々有権者を騙してきたじゃない。

いつまでも騙され続けるほど、有権者も馬鹿じゃないよ。

187 :公明党に我々の生活を乗っ取られていいのかい?:03/11/01 01:03 ID:C/BjDWpW
【雇用】65歳までの雇用義務付け反対「実態無視」…奥田日本経団連会長

121 :名無しさん@4周年 :03/11/01 00:39 ID:D1CuaHzE
坂口の発言は注意すべきだよ。
実際に終身雇用が行える企業は減りつつある現在に
65歳迄の定年を企業に義務付ければ、
それこそ、若年層〜30代40代の雇用拡大に響くと思われ。
しかも、年齢が高い層の人件費の高さはエリート層ほど歴然としている罠。
社会階層をつけ→社会に不安を煽る→立場の弱いヤシは宗教のカモ
→創価需要の拡大
といった創価がっくしの戦略にはまっていくだけ。
単純な奴は坂口発言を喜ぶけど、
実は立場の悪い奴ほど苦しむ仕組みを作ろうとしている面が否めない。
基本的にエリート層向けの発言と考えていい。
奥田氏は現状をありのまま受け止め発言しているだけまとも。
ただ、雇用拡大を行うための経営者側の工夫が必要。
この点を奥田氏はどう考えているのか?


188 :朝まで名無しさん:03/11/01 01:04 ID:VU0jOcDw
取り合えず「変わる=良くなる、は必ずしも成り立たない」という前提は必要かと。

189 :critical rationalist:03/11/01 01:05 ID:4q/yP5Va
>185
>123で選挙も参政手段に含んでいますよ。
そして、私はそこで書いています。
「全ての」参政手段は「政局」「政治」を変える可能性を有している。

全ての手段にいえることです。
「参加しない事が参加するより結果に対して有効である訳がありません。」
問題は、その手段は全て「状況」「個人の能力」により
「目的が達成できない事がある」と言う事です。
君の理屈では「全て」の手段に参加しないといけなくなりますよ
その可能性はどこに行きましたか?

選挙は「必ず、個人の希望をかなえるものですか?」
違いますね。戦略、戦術を要し、相手に勝つことを要求します。
「政治の本質は権力闘争ですから」
選挙でも同じです。
その時間、労力を他に使うと言うのも「戦略、戦術」として有りでしょう。

190 :187続き:03/11/01 01:07 ID:C/BjDWpW
公明党は適度に社会を不安定にさせている方が、
創価学会の会員獲得活動や存在意義を高めることに繋がるから、
社会に本当に必要な改革を後回しして、一見、
福祉ともおもえる政策をかかげながら、
立場の弱い人間を一層苦しめる政策を採り続けている。

それも選挙民をなめていると思えないかい?
それでも選挙にいきません!なんていってられるかい?


191 :critical rationalist:03/11/01 01:08 ID:4q/yP5Va
私はこう書いているのです。
選挙に全員がいっても結果が変わらない「可能性」がある。
ID:KpprJxkuさんは「無い」と仰るのですか?

192 :朝まで名無しさん:03/11/01 01:09 ID:KpprJxku
>>184
どんな運動も、選挙に影響を与えないなら、事情は変化しない。
あなたがおもってるほど、周りの人は気長ではありませんよ。
自分達の運動が選挙結果として即座に現れなければ、
「やっぱりだめじゃん」と離散する人のほうが多いと考えられます。
ただでさえ、あきらめムードの濃いこのご時世ですからね。
しかも、月1とか、年数回とかならいざ知らず、
最長で数年、早くても年1回程度、その結果で
現実的な政策転換のための外圧を生み出したいのなら、
先に投票率という国政転換の起点であり、
運動の外圧としての根拠を与える物を先に示しておくほうが、
運動としても、より実現可能なものとなるとおもいますが。

まぁ、あなたの言いたいことが、だんだん分かってきましたが、
それを実現するにも、
やはり投票率というものが左右してくるとおもいますよ。

193 :朝まで名無しさん:03/11/01 01:15 ID:6tyN3Oly
>>190
公明党の政策って、つまりは自民党の政策だろ。
選挙に行けば、自民党や公明党のパワーバランスは変わるだろうが、
政策自体がどう変わるかは、選挙後になって決められていくんだな

194 :critical rationalist:03/11/01 01:15 ID:4q/yP5Va
と言うかですね。
私のこのHNで自由主義的民主制を散々訴えているのに
自由主義的民主制国家の採用する「選挙」を否定する訳がありません。

ただ、自由主義的民主制は
選挙「だけ」を参政手段と認める統治体系ではありません。
それは何故か。良く考えてください。

195 :朝まで名無しさん:03/11/01 01:17 ID:C/BjDWpW
結局、多くの人が切実に「政治」を求めなくなったのが、投票率の低さに繋がったと思うね。
政治の為に食えなくなったり、暮らしが支えきれなくなるほど、
未だ追い詰められてはいない人が相当数いると思う。
その一方で、切実な状況をもっていながら、その立場を代表してくれるような
政党は存在していない。どの政党もそこそこ金をもち、立場を確保している
「利権集団」と化しているから、「政治屋」なんて言葉も生まれてくる。

公約と行いが違う、明日と昨日の立場が違うのも「思想」「理想」によって集う政党ではなく
利権によって集うから無思想な政党ばかりとなる。
(この問題は「日本」という国が深刻に抱えている分裂症的問題)

この状況への「しらけ」が投票率の悪さであると分析する。

結局、リアリティがなく概念だけで選挙をやっているから誰もついてこれないんだよ。

196 :朝まで名無しさん:03/11/01 01:18 ID:KpprJxku
真面目に、論極に位置するもの同士が
言いたいことを言い合う討論は
得るものが多いと実感してきました。

今回の私の結論は、
運動も選挙に行くのもどっちも大事。
高い投票率は運動の影響力を強力なものにして、
運動は、政治の動向をけん制する。
この関係が大事。

最善は、
選挙に行く→運動する→選挙に行く
のローテーションじゃないかと。

ちょうどいい機会ですし、
皆さんには今回の選挙に行くことをお勧めします。


197 :朝まで名無しさん:03/11/01 01:22 ID:VU0jOcDw
公約なんて場合によっては守らなくてもいいのさ。
なぜならその公約た正しいという保証はどこにもないのだから。
国会で議論を重ねて公約の内容がどうやら間違っている可能性が
高いことが分かったら、その公約は守ってはいけない。

198 :朝まで名無しさん:03/11/01 01:24 ID:VU0jOcDw
アホがいっぱい選挙に行って投票率が上がれば
アホな結果が付いて来る。

199 :朝まで名無しさん:03/11/01 01:26 ID:KpprJxku
>>198
そうでなくてもあほな結果でしょうがw

200 :朝まで名無しさん:03/11/01 01:27 ID:VU0jOcDw
>>199
なぜ今よりもっと悪くなる可能性を考えないのだ?

201 :朝まで名無しさん:03/11/01 01:27 ID:KpprJxku
>>197
それについては賛成。
「正しいことを行う」という大原則が、今の政治には抜け落ちてるよね。
まぁ、「正しい」と一言に言っても大変だというのは分かってますけど。

202 :朝まで名無しさん:03/11/01 01:29 ID:KpprJxku
>>200
そういうときのための三権分立だ。
逆転の発想で、
あほの割合が増えると困るから、
まともな人があせって投票に行きだすこともありえる。

203 :朝まで名無しさん:03/11/01 01:36 ID:6tyN3Oly
>>200
そこら辺のバランスはとれると思うけど。
本当に危ないと思えば、投票にもいくさ。

ただ、今の選挙には行かない方が良いと思う。
投票率が高いと、現在の政治手法で信頼されているのだと、
政治家が勘違いしてしまう。

204 :朝まで名無しさん:03/11/01 01:43 ID:KpprJxku
>>203
大丈夫大丈夫
政治家の皆さんは、そんなに肝っ玉は太くないよw
次の選挙で有権者の機嫌を損ねたら...(((゚Д゚)))ガタガタ
と、自分のことしか考えないからw

205 :朝まで名無しさん:03/11/01 01:45 ID:VU0jOcDw
三権ではなく四権だ。
そして第一権力はマスコミだす。

206 :朝まで名無しさん:03/11/01 01:47 ID:KpprJxku
>>205
あなた、面白いねw
まともなことを言いながら、
突然ぼける人は嫌いじゃないぞw

207 :朝まで名無しさん:03/11/01 04:26 ID:FQ7HGnKa
皆さん、選挙に行きましょう!

投票率が下がって得をするのは、共産党と創価学会の様な「組織票」がある政党です。
彼らは、何がなんでも自分の組織に投票しますので、投票率が下がると、相対的に、
自分の組織の得票率が上がるので、できれば低い投票率が望ましいのです。

逆に言えば、皆さんが投票することで、共産党と創価学会の様な「組織票」の価値
を相対的に低下できるのです。

共産党やソウカを少なくするために選挙に行きましょう。

208 :朝まで名無しさん:03/11/01 09:36 ID:qep72xFo
>共産党と創価学会

彼等には理念や思想はありません。
彼等が投票するのは結局自分達のパイを如何に増やすか?ということにだけ
関心が向けられているのです。

>共産党やソウカを少なくするために選挙に行きましょう。

まさにその通り。今はアフォが「組織票」投票やっているから、変な政治になってきている。
民主や社民がベストとは思わないが、少なくとも創価や保守新党が政権を担うよりかは
若干ましな気がする。

創価は社会を適度に不安定にさせておく方が自分達に都合が良くなることを知っている。
こんな奴らに政権を担わせていいのか?

209 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:49 ID:Pf8GjC9d
公明党は既に政権の一角を担っているけど、それで何か不都合あったのか?
本来なら反対していたはずの、靖国公式参拝を黙認し、イラク戦には賛成したような、
何の理念も無い党だ。彼らの勢力が増えようが減ろうが、何も困らない。

共産党は国会質問させておく分には面白いぞ。民主や社民より突っ込みが鋭い。
支持しようとは思わないが、質問要員で残しといてもかまわないんじゃないの

ここで、公明党や共産党を利するから選挙に行けって言う奴は、
選挙の時には政治に興味を示すが、選挙後に国会が何やっているか、見ていないんじゃねえの

そもそも、投票率が下がると公明共産が得するというのも眉唾だけど、
公明党や共産党の勢力が増えると、何で困るのか、教えて欲しいものだ。
社会を不安定にするなんて、陰謀論めいたことじゃなくてさ。

210 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:48 ID:a5l9Y6zS
現在、選挙に行くのは現状維持が好きな老人、権力を持った層化、

211 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:59 ID:JI41G+KI
「――「市民とはあきらめない人たちのことだ」という定義もある。
どうせ政治は何も変わらない、自分にやれることはないと
「あきらめる人」は「市民」の名に価しない。」

筑紫哲也【あなたは「市民」ですか】
週刊金曜日今週号「風速計」より

212 :朝まで名無しさん:03/11/01 12:21 ID:JI41G+KI
>>209
投票率低下で得をするのは、票田が磐石な保守系候補だけです。

213 :朝まで名無しさん:03/11/01 12:37 ID:RCiQUWwz
>>151
>北朝鮮に行け?選挙が無い?
>妄想も大概にしておけ。
北朝鮮で民主的な選挙が行われてると思ってるわけじゃないよな?
俺が136にそう答えた意味がわかってないのか、
ただあげあしを取りたいだけなのかどっちだ?
>因みに政権交代が政党政治の基本と言うのは君の中の妄想に過ぎない。
民主的な選挙が行われている国で政権交代が起きてないところがあるか?
>君の言う日本以外では常識である「政党政治の基本」を支持する
>イデオロギーこそが、「自由主義的民主主義」なのだ。
>優先順位を間違えてはいけない。
>その西欧、日本の採用する「自由主義的民主制」の本質とは何か。
>聞いておこう。
前からこのへんのあんたの言いたい事がさっぱりわからん。
>選挙と言う手段が妥当と考え、その手段を採用しておきながら
>選挙の結果に文句をいうなど「責任逃れ」の極みでしかない。
俺は選挙の結果に文句を言ってるのではない。
政治に対して意見を持っていながら
それを行使する手段である選挙に行かなかった人間に文句を言っているのだ。
俺は常に議員ではなく、現在の選挙結果をもたらしておいて
その現在の結果に文句を言う有権者に対して批判をしている。
前にも書いたが最初から何も考えてなくて選挙に行かず結果に文句を言わない人間に対しては
俺は批判をしていない。

214 :朝まで名無しさん:03/11/01 12:38 ID:RCiQUWwz
>選挙と言う手段は不当と考え、不参加の人間にこそ
>選挙の結果に文句を言う資格があるのじゃ。
で、あんたは選挙以外の運動のほうが有効と考えてるわけ?
それで、それ以外の運動をしてきたの?
で、その結果はどうだった?
あんたは現在の制度に対する参加を放棄した時点で、その結果に対する
文句も言うべきでは無いな。参加した上で、その効果が無かったら、
文句言ってもいいけど。
だってその結果に対して貢献した1人なのだから。
この場合あんたが批判すべきは「選挙制度」のみに限定すべきだ。
そしてそれに代わる選挙よりいい制度を提示すべきだね。
非合法活動を一般の人に勧めたりするのはどうかと思うが。
チャーチルは「民主政治ほどひどい制度は無い。ただし、それ以外の制度を除いては」
と言ったらしいけど、選挙よりいい制度を具体的に提示できるかね?
>利権、しがらみより政権交代を重視する人間とその逆を希望する人間がそれぞれ
>を国民に訴え、その結果が戦後五十年続いた「現実」であり、
>55年体制が崩壊してから「十年」経つ「現実」である。
>何回書けば分かる、「現実」を無視するな。
55年体制の頃は政権交代が起こせるような状態になかった。
崩壊して10年経ってやっと政権交代可能な状態ができてきた。
これも選挙の結果だ。同じ事を書かせるな。
>そしてすべきことは>141で提示されていることだ。
俺は利権や宗教で政治が動く事に対して不満を持ってる人のうち、
選挙に行くという手段が有効でない、と思ってる人に対し、有効である、と説いている。
最初からそうなってる事に不満のない人間に対しては何も言う気は無い。
「文句を言うくらいなら選挙に行け」って事だ。

215 :朝まで名無しさん:03/11/01 12:39 ID:RCiQUWwz
>利権、しがらみを優先する人間、政権交代を優先する人間、経済再建を優先する人間
>そういった価値観の異なる全ての人間を「平等」に一票与えるのが「普通選挙」である。
>これを否定するなら「普通選挙」を否定すべきであろう。
俺は否定してないぞ。
>選挙の基本戦略は「利権」であり、戦術は「組織票」である。
>歴史上、そうでない選挙など存在しない。
「山が動いた」のは社会党の利権が効いたのか?組合の組織票のおかげか?
利権の組織票なんてのは世の中の変化に対して一番鈍感な固定票だろ。
無党派層なんて言われる組織に関係ない人たちの動きはどう説明するんだ?
政権交代が起きる時ってのは逆にそういうのが通用しなくなった時だと思うがな。
>>157
選挙やらないと絶対腐敗するよ。
>>165>>168>>169
あんたの話をいくら読んでも「選挙に行かない理由」には全然ならないと思うんだがな。
選挙に行ったうえで文句言うのの何がいけないんだ?
選挙に行かなきゃ事態が動かないのはあたりまえじゃないか。
自分の行動は「事態が動かない」ものなのに「選挙では事態が動かないから意味が無い」
なんて言ってるのは変じゃねーか?
>今迄「選挙行ってた人」が行かなくなったから、
>この投票率なのではないのですか?
>違いますか?
今までは利権にからんで選挙に行く人間がいっぱいいたけどだんだん世の中が変わってきたんだよ。
今まで動かなかった人間を動かすメリットが大きくなってきてるんだよ。
>結果が予想でき、その結果が自らの目的とはそぐわない場合、
>その手段を採用する必要はありません。
結果など予想できない。結果が予想できると思い込んでるだけだ。
その「手段を採用しない」という判断も確実に結果に反映される。
あんたも結果を動かしてる1人だ。

216 :朝まで名無しさん:03/11/01 12:39 ID:RCiQUWwz
>>189
>問題は、その手段は全て「状況」「個人の能力」により
>「目的が達成できない事がある」と言う事です。
だからってそれを使わない理由になんかならない。
>その時間、労力を他に使うと言うのも「戦略、戦術」として有りでしょう。
1票という権利を放棄してまで作った微々たる時間がそれ以外の事で、
その1票を超えるほど有効に使えるとは思えんぞ。
>>191
だからそれが選挙に行かない理由にどうつながるのかさっぱりわからない。
変わらない可能性があれば変わる可能性もあるだろ?
>>194
1人で納得してるんじゃねーよ。もっと他の人にわかるようにはっきり言え。

このスレにも同意者がいるように、俺みたいな考えを持った人間も一定割合いる。
そしてその投票行動は確実に一定割合の選挙結果をもたらし
国会内で一定の発言力を持っている。
もし俺や俺に似た考えの人があんたの意見に従い選挙に行かなかったら
そういう勢力は縮小し、より利権や宗教が優位な政治状況ができる。
あんたがここでやってる事はそういう方向へ持ってく事だな。
選挙へ行かず自分の意志を示さないのなら、それは現在の状況に
同意してるという事だ。現在の状況にOK出してるって事だ。
何しろ選挙結果に現状への不満票が表れてこないんだから。
そんな考えに同意なんかできるか。

217 :朝まで名無しさん:03/11/01 12:40 ID:RCiQUWwz
>>209
それは権力に迎合してるって事じゃないか。
自民が減って利権構造が変化しようかって時に、
政権にすりよって現状の構造を固定化する方向に動いて何がいいんだ。大問題だろ。
理念の無い党が政治を動かすなんて百害あって一利なしだ。
最も、現状の結果は有権者の意思であり選択だから、俺自身は
公明や共産も民意を反映した一定の役割をはたしていると思うが。
ただ、投票に言ってない人に対しては、そういう状況で別にいいの?
とは聞いておきたい。
>>210
そう。結果、彼らによって政治が動いている。

218 :朝まで名無しさん:03/11/01 12:57 ID:Pf8GjC9d
>>216
そう思うなら、選挙に行けば良い。誰も止めていないよ。

ただ、利権は結局ついて回るよ。現状の制度じゃ止められない。
何故って、利権のある政治家が当選するのじゃなくて、
政治家になると利権が生まれるような仕組みになっているので。
だから、その利権に関係のある奴は、頑張って選挙に行けば良いのさ。
誰が勝とうが、俺の所に利権は回ってこないんだ(w

宗教は関係ないね。創価学会が目立つが、他の宗派だって選挙運動するし。
創価学会なんて、イデオロギー色が薄い分、可愛いもんだと思う。
アメリカの福音派みたいなのが出てくると嫌だけどね。

ともかく、俺は選挙には行かない。

219 :朝まで名無しさん:03/11/01 13:23 ID:a5l9Y6zS
国会議員を選んでも検察の都合が悪いと逮捕する。
裁判官を選挙で選ぼう。

220 :朝まで名無しさん:03/11/01 13:25 ID:RCiQUWwz
>>218
あんたは自分のところに利権がこないから選挙に行かないのか?
だったら確かに行かないほうがいいな。

利権とは無関係に選挙に行く人間が増えれば増えるほど
政治と利権との関係は弱まる。
もちろん常に利権が無関係になる事はない。
しかし俺はそういう状況がいいと思わないからそれに反対する方向で投票に行く。
そういう人がいるといないとでは政治状況は全然違ってくる。

221 :218:03/11/01 13:39 ID:Pf8GjC9d
>>220
利権が来ないから選挙に行かないって言うより、
利権を求めて選挙に行く人達と一緒にはなれないってことかな。

で、利権と無関係なら、何を基準に選挙に行くの?

222 :朝まで名無しさん:03/11/01 13:53 ID:RCiQUWwz
>>221
一貫して主張しているが、
日本は政権交代を経験していない。
まずは政権交代が起きる状況を作る事。
「そんな事をしても何も変わらない」という意見は無効。
何しろ今まで起きていないんだから。
利権にまみれたら、有権者の信を失い、政権から落ち、今までの権利を全て無くす、
という状況を作る事。
もちそんそれで全てが解決するわけではない。次の政党も利権にまみれるかも知れない。
しかし、それがあるのとないのとでは全然状況は違う。
政治家だって全てが利権のために政界に入ってくるわけではない。
最初は理想に燃えて入ってくる人も少なくない。
しかし、利権にからんだほうが選挙結果がいいからだんだんそういう方向に行くんだ。
理想に燃えてる段階の政治家の人が、よりそういう方向に動き易いように、
利権が政治に反映しないように、投票行動を行う。
これはどの選挙区でもある程度できるようになってるはずだ。
日本みたいな政権交代が日常的になってない国では、
ただそれが起きて、1回その構造を崩すだけでも大きな意味がある。

223 :218:03/11/01 14:24 ID:Pf8GjC9d
政権交代もう経験しているよ。最近じゃあ細川内閣とか。
その結果どうなった?

日本新党に新進党、様々な名前の政党が生まれては消え、
議員はそれらの新党と自民党の間を、目まぐるしく行き来したし、
少数政党も、その中で合従連衡に明け暮れた。
土建屋なんかだと、勝ち組についた方に仕事が回るって話もあったね。

そういう政治状況が、選挙でどう変えられるのか、俺には分からん。


224 :朝まで名無しさん:03/11/01 14:39 ID:RCiQUWwz
>>223
だからさ、それは極めて限定的な短期間じゃん。
4ヶ月かそこらじゃなかったっけ?
1年も政権担当せず、予算も作らずに状況は変化しないよ。
政界再編がうまくいかないのも、自民党が変わらず政権にいて、利権を握っていて、
その中にいる人は結局中でうまくやったほうが自分の政策が実現し易いし、
外に出て自民党の対立軸を作ろうとした人たちも、まず自民に対する数が必要だから、
意見が合わなくてもまず集まらざるを得ない。
両者共、自分の理念にしたがった行動ができないのが今の状況。
これも前に書いたけど、現在の日本の状況では、まず政権交代が出来る状況を作る事。
それが当たり前になった後で、2〜3回政界再編が起きれば、
だいたい理念が共通した集まりになってくるはず。

225 :218:03/11/01 15:00 ID:Pf8GjC9d
>>224
問題は、選挙も無いのに政権交代してしまった事だと思うんだがね。
細川→羽田→村山→橋本、この政権交代には選挙関係なしだぜ。
有権者の立場は無いじゃん。

まあ、あなたの望むような政権交代のある二大政党制になれば、
選挙に行くようになるかもしれない。
だけど今は、そんな状況じゃないだろ。

226 :朝まで名無しさん:03/11/01 15:18 ID:RCiQUWwz
>>225
あの時は最初の選挙で自民党が過半数を割ったのが重要だった。
もう少し長く続いて、日本人が、自民党が政権にいない事を
あたりまえに思うくらい続けば、その後の再編も違うものになったろうに。

こっちが意識して作らないと自民党のまんまなんだよ。ずっと。
何しろ利権で選挙に行く人は安定して強力だから。
そして、やっと対立軸ができた今回は大きなチャンス。
今回、政権がとれなかったとしても、
もし、利権の票ばかり極端に多くて、単純に対立軸側が惨敗したら、
日本の政治からそういうチャンスはまた長期間に渡って失われるかも知れない。
少なくとも利権でない理屈で投票する人間が存在する事を示さないと。
利権にからんで当選してる人が安心していられない程度には。
たとえ大きな流れはできなくても、それでも1人でも多いほうがいい。
前回のチャンスを逃してから10年も停滞してしまった。
今回はそうしたくない。

227 :朝まで名無しさん:03/11/01 15:23 ID:JF+HBwT9
この50年近く、自民党独占政権だ。
総選挙でまともに“政権交代”が成り、それが続いた例を答えて欲しいね。

228 :朝まで名無しさん:03/11/01 15:32 ID:RCiQUWwz
>>227
どっちに言ってるのかわかんない。

229 :朝まで名無しさん:03/11/01 18:29 ID:+8qRVymk
50年近く自民党独占政権だって言うけどさ。
昔は野党第一党は社会党だよ?
社会党に政権を委ねなかった日本国民は賢明だったと思うけどねえ。

日本新党や新進党でがっかりした有権者の多くは民主党も同じ様なもんだと思ってるんじゃないかなー。

230 :朝まで名無しさん:03/11/01 18:56 ID:qrHQOYyF
オレは政治とか政党には全然興味が無く、政治家の名前など10人も言えないうえに、
誰が何やろうが日本は変わんねーよと思いつつ、選挙には毎回見栄で行っている20代です。
当然選挙会場に行っても誰がどんな人かわからんので、適当に良さげな名前と政党とかを
イメージで書いています。このまえ、また葉書がきたので行こうと思います。完全に自己満足です。

231 :朝まで名無しさん:03/11/02 01:45 ID:WxgxGz5K
山が動こうが川が流れようが俺の知ったことではない。
勝手にしろといいたい。

政治家なんかいらない!
議会もいらない!
政府もいらない!

俺たちは何者にも支配されない自由人なのである。

232 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:00 ID:QT50HFP3
>>231
「良い政治家は、良いパン屋と同じように必要なものである」

北杜夫の金言。
(記憶で書いてるので言い回しが違うかも知れない)

233 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:46 ID:cspNzVEe
とりあえず今回は自民にいれるのはまずいと思う。
1955年からほぼずっと政権を握ってきててこの結果なんだから。
経済は発展してきたけど、それは戦後の人たちの努力の賜物ではないだろうか?
自民が無力だったとは思わない。ただ現状を見るとかなりの怠慢があったのでは
ないだろうか?
いちど他政党に政権を任してみよう。それで駄目なら、この国は根幹から腐って
いるんだ。投票にいかないなりなんなり好きにしたらいいと思う。
素人考えでスマソ。ただの一国民の意見として聞いてください。

234 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:09 ID:EFupyTEn
皆さん、選挙に行きましょう!

投票率が下がって得をするのは、共産党と創価学会の様な「組織票」がある政党です。
彼らは、何がなんでも自分の組織に投票しますので、投票率が下がると、相対的に、
自分の組織の得票率が上がるので、できれば低い投票率が望ましいのです。

逆に言えば、皆さんが投票することで、共産党と創価学会の様な「組織票」の価値
を相対的に低下できるのです。

共産党やソウカを少なくするために選挙に行きましょう。

235 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:16 ID:gmQodKTK
>>229
当時は東西冷戦中、55年体制で、中選挙区制、野党第1党が社会党で、その数が
全体の1/3程度、というような状況は、
元々政権交代が起きないような意図的な要素がかなりあった。
>日本新党や新進党でがっかりした有権者の多くは
政権交代の必要性を強く訴える俺でさえ当時の新進党などはあまり支持してなかった。
政界再編の最中で、社会党との連立政権は自民党以上に無理を感じた。
その後も再編があり、選挙制度なども変わり、やっとちゃんとした自民党との対立軸ができてきた。
まだ政界再編はあると思うけど、とりあえず政権交代ができる体制ができた。
あの当時と同じと思うべきじゃない。
元々自民党の利権構造が変化せず、変化が起きにくい状況ができてるんだから
政界再編だってそんなに簡単には進まない。
がっかりしてたら何も動かない。結果を早急に求めても無理。根気がいる。

236 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:19 ID:gmQodKTK
>>230>>231
こういう人たちは選挙に行かなくていいです。本当に。
時間の無駄だから選挙に行く分、自分のために時間を使ってください。
ただし、選挙によって起きた結果には一切文句言わないでくださいね。
>政治家なんかいらない!
>議会もいらない!
>政府もいらない!
無人島で一人暮らしでもしたいんですか?
>俺たちは何者にも支配されない自由人なのである。
日本に住んでると日本の法律の支配化にある事になるけどね。
また、この人には日本の法律による恩恵も全部拒絶してほしいものですね。

237 :朝まで名無しさん:03/11/02 09:38 ID:qKghwIzL
>>236
こういう人達は一定数いるし、それを批判したって始まらない。
法に触れない限り愚かに生きる権利もある。それが自由社会だ。
別に選挙に行かなくても異議申し立てはすればいいのだ。


238 :朝まで名無しさん:03/11/02 09:53 ID:PQeFFzDs
>>1は投票率低下を狙う創価学会員

239 :T:03/11/02 10:02 ID:JCG6mWEv
選挙に行かない非国民の釣り堀はここですか?

240 :朝まで名無しさん:03/11/02 10:26 ID:Gcvc8CMu
創価学会の会員は「投票率アップ」に多大な貢献をしてると思うけど。
電話での親戚、友人、知人、ちょっとした顔見知りへの「お願い」から始まって、
不在者投票に付き合う、投票所まで連れて行く、なんて事までしてる。

俺の知人の学会員は「俺は公明には入れないよ」って言っても「それでもいいから一緒に投票に行こう」って言うよ。
そんぐらい彼らは「投票率アップ」のために努力してるよ。

ココでアレコレ言うのもいいけど、投票率低下を懸念してるみなさん、政権交代を願ってるみなさんも、民主党だかどこだかわからないけど、
「とにかく選挙に行きましょう」「できたら●●党に入れてください」って学会員を見習って親戚、友人、知人からちょっとした顔見知り程度の人に至るまで、あらゆる人にお願いした方がより効果的ではないかな?



241 :朝まで名無しさん:03/11/02 16:55 ID:ivpFnpq1
「投票に行こう」は選管(中央から各地方自治体に至るまで)が毎度のように言っています。
それでも市町村長レベルで率が上がらないのは、>>1のような人間がいるから、なんでしょうな。

242 :朝まで名無しさん:03/11/02 17:08 ID:+9ojWIm1
1=自民党
 or 公明党
 or 創価学会 等、組織票ウマ−な人。

243 :朝まで名無しさん:03/11/02 17:50 ID:ivpFnpq1
>>231
ではどこか外国へ行き、現地でパスポートを焼き捨てて下さい。
それで、どこの国の政府に対しても(当然母国日本に対しても)、
どんな不利益を被ろうと保護扶助を要請する権利は消えます。

244 :朝まで名無しさん:03/11/02 18:33 ID:Q9G7GRYc
なんか、投票率が上がれば政権交代がおきる、みたいな論調も見受けられますが、果たしてそんなに単純なものなのでしょうか。
ちなみに私は無党派ですが、今回は自民に入れますよ。

民主党がそうだ、という訳ではありませんが、
本気で政権交代を目指すなら「無党派層」を頼りにしなくても政権を担えるだけのしっかりとした支持基盤、組織を作るべきじゃないですかね。
「無党派層」は言葉の通り無党派なんですから、次の選挙ではどの政党を支持するか、また、選挙に行くのかどうかすらわかりません。
「無党派層」を頼りにして、しっかりと政権を支える基盤、組織のない政党に政権を委ねてしまっては安定した政治は望めないのではないですか?

そんな政党に政権を委ねるのは不安ですね。

245 :朝まで名無しさん:03/11/02 19:31 ID:7hu2nmRN
年金・景気・高速道路・イラク派遣なんかどうでもいい!
まずは治安対策だ!今やらないと取り返しがつかないよ。
そのうち日本から国連職員が撤収という日が来ないためにも。

246 :朝まで名無しさん:03/11/02 20:37 ID:Cly5XHkR
>>244
いかにも政治的に未熟な日本人らしい意見ですねw
アメリカだろうがイギリスだろうが、議会制民主主義の先進国で政権政党を決めているのは、どの国でも無党派層の浮動票ですが。

これは本当に大事な事なので、無党派の皆さんは是非理解していただきたいのですが、総選挙と言うのは、「政権政党を決める選挙」なんですよ。
こんな簡単な事を理解していない人があまりにも多すぎます。
いいですか?あなたが今の政治・行政に不満があるなら、もっと分かりやすく言えば、今の生活に不満があるなら、民主党に投票すればいいのです。
逆に今の生活に満足しているなら自民党に投票しましょう。
はっきり言って、この二つの政党以外は無いものと思って問題ありません。
政策やマニフェストの意味なんか分からなくっても、全然オッケー。
「総選挙とは、政権政党の信任投票」と思って選挙に参加しましょう。

247 :朝まで名無しさん:03/11/02 20:44 ID:l60j2p66
>>246
民主党にすれば今より良くなるという保証はどこにある?
現状がいかに悪かろうが今より悪くなるという可能性はどこへ行ったのだ?

248 :朝まで名無しさん:03/11/02 20:46 ID:QjNeiVBN
>>246
でも、自民党と民主党の基本政策は、だいたい同じ改革路線なんすけど?
で、自民党と民主党が、党内で政策がまとまっていないのも一緒。
自民党は、おおっぴらにこれから議論すると言ってるし、
民主党にしたって、当選後に離党する議員を止める術はない。

有権者が未熟なのか、政治家が未熟なのか分からないけど、
それが日本の実情

249 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:01 ID:/FK41LcT
民主党は在日に参政権を与えるのに必死だからダメだな。


250 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:03 ID:ivpFnpq1
>>244
前回の社会党躍進時、「山が動いた」とまで評されたのは何だったんでしょうね。
鍵を握るのは常に「支持政党:特になし」の“その他大勢”ですが。

251 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:19 ID:UmnUna48
結局無党派層なんては節操なくその時の雰囲気で投票してるヤツが大半だろ

252 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:45 ID:Cly5XHkR
>>247,248
私には、あなた方のような思考になる理由が全く理解できません。
はっきり言えば、あなた方のような考え方をしている限り、この国の政治はいつまで経っても未成熟なままですよ。
あなた方のような思考停止の考え方が55年体制などという、およそ民主主義国家とは思えない事態が戦後40年にも渡って続いた原因なのです。
もう一度言いますが、政策の違いなどさほど重要な事では無いのです。
極論すれば、2大政党の政策が全く同じでも、政権交代をさせる意味は大いにあります。
政党・政治家にとって、与党であるか野党であるかと言うのは非常に大きな差です。
与党になれば大きな権力と利権を手にし、方や野党には何も与えられないと言っても過言ではありません。
自民党が、社会党との連立という、まさに掟破りの逆転技を使って政権復活を果たしてからこれまで(私はこの時の社会党の行為を許す事は絶対に出来ません。何故いまだに社民党が存続出来ているのか全く理解出来ない)、不況が改善されましたか?
社会保障制度は良くなりましたか?
何一つとして良くなってないじゃないですか。
もちろん、これは私の主観なので、良くなったと感じている人もいるかもしれません。
しかし、ほとんどの有権者は、状況が良くなったとは思っていない筈です。
にも拘らず。その時以来、自民党中心の連立政権が続いているのは、全く理不尽です。こんな事が起こり得るのは日本以外に有り得ません。
もし今回の総選挙で民主党が政権を握ったとして、今より世の中が悪い状況になったら?
そうしたら、また次の総選挙で、自民党に政権を交代させれば良いだけの事です。
何の成果も上げていない政権に、「他の政党との違いがそんなに無いから」「どの政党が政権を握っても、結局は同じだから」などと言う理由で投票に行かない、もしくは不満が有りながらも与党に投票するのは、全くのナンセンスです。
政権政党に、常に政権交代があるんだ、と思わせないようでは、この国の政治はいつまでも腐敗したままになりますよ。
この事を、良く考えて下さい。

253 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:51 ID:QjNeiVBN
>>252
民主党には、社会党出身者が大勢いるわけだが・・・

254 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:54 ID:3eYg1A5D
金輪際選挙

255 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:57 ID:t/Mdzacc
投票率が60%超えたら、私脱ぎます!


256 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:57 ID:tK0gUu9Z
>>253
まあ気にすんな。自民党に守旧派・世襲議員がうじゃうじゃなのと相殺シル!

257 :通常の名無しさん:03/11/02 21:57 ID:aaUPOZ7r
ターゲット:www.avexnet.or.jp
発射予定時刻:2003/11/03 21:00
必要参加人数:10000人
攻撃理由:発売予定日まで決めておきながら、急に勝手な理由で発売中止にしたり、キモイ芸能人等を大量に取り扱っているメーカーの倒産を促進するため。
備考:特に、光などで回線に余裕のある人や、速すぎて困っている人など歓迎!

258 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:03 ID:UmnUna48
民主より自民の方がちょっとだけマシ。
どっちがやってもたいしてかわらんと思うけど。

ってか、日本はもっと混乱するべきだな
そうしたらNSDAPの様な政党が出てくるだろ
NSDAPの様な政党なら喜んで投票するんだが

259 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:04 ID:Cly5XHkR
>>253
それは自民党との連立政権時にいた社会党議員でしょうか?それ以前に社会党に在籍していた人達だと思うのですが。
私の記憶が正しければ、自民党との連立政権時に社会党議員だった人達は、その後殆どが社民党になった筈ですが。。
私の勉強不足かも知れません。
どちらにしても、そこは私の言いたい事とは関係が無いので、スルーしてください。

260 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:08 ID:l60j2p66
>>252
>もし今回の総選挙で民主党が政権を握ったとして、今より世の中が悪い状況になったら?
>そうしたら、また次の総選挙で、自民党に政権を交代させれば良いだけの事です。

政治が扱っているのは社会です。社会というのは一旦壊れたら自然破壊と同じで
元に戻すことはほぼ不可能と思って良い。貴方の言っていることは単に無責任な
だけです。自民党でなければいけないと言うつもりはありませんが、民主党にする
というなら、民主党にした場合にどのように世の中が良くなるのか示さなければな
りません。貴方が言っていることは単に利権を長期間もっていること自体がいけな
いといっているに過ぎず、それはなんら民主党を選択する理由にはなりません。

261 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:12 ID:dHEox6tx
そんなに違いがないなら民主党に入れるべし。
政権交代はそれだけで風通しが良くなる。
自民党も野党になれば肩の荷も下りて、するどい追求も
できるだろう。たぶん(w

262 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:25 ID:Cly5XHkR
>>260
もちろん、各政党の政策をしっかりと見比べて、投票する政党を決めるのがベストである事に異論は全く有りません。
本来なら、全ての有権者がそのようにして判断して投票するのが理想でしょう。
しかし、現実問題として、ほとんどの有権者が政党の掲げている政策をきちんと見比べ、理解し、その上で判断出来る状況にありません。
であるならば、私の言う考え方でまずは判断するのも、少なくとも何も考えずに投票する、又は投票しないよりは、ベターであるはずです。
あなたは私の意見を無責任だと言いますが、では、社会が良い方向に向かっていないのにも拘わらず、何もしないのは無責任では無いのでしょうか?
現在の政権政党が全くと言ってもいいぐらい、何の成果も挙げていないのに、その政権を継続させる事は無責任ではないのでしょうか?
私には、そんな考え方は出来ません。
それと、一度破壊された自然環境は、5年や10年では元には戻りませんが、経済や社会環境は、政治次第で1年で好転も悪化もします。
この二つを同じ俎上に並べて論じるのは少し無理があると思いますよ。

263 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:41 ID:Cly5XHkR
あ、それから、
>単に利権を長期間もっていること自体がいけないといっているに過ぎず、

これは非常に重大なファクターです。
一つの政党が長期間に渡って政権を担い、利権を独占し続ける事は、百害あって一利の分もありません。
アメリカでは(アメリカに限りませんが)、この考え方は普通に世間一般に浸透していますよ。
だからこそ、大統領の任期も有限にしているのです。

264 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:51 ID:tK0gUu9Z
>>263
説得力あるね。
少しは相手の胸に届きそう。尊敬。

265 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:54 ID:l60j2p66
>>262
>それと、一度破壊された自然環境は、5年や10年では元には戻りませんが、
>経済や社会環境は、政治次第で1年で好転も悪化もします。

実際そうなっていないでしょ。経済は何年停滞してますか?
選挙制度改正のときも駄目だったら元に戻しましょうという
ことで改正され、今現在比例代表制の問題点が明らかになって
きているというのにまだ改正されません。これも一旦決まった
社会制度がその後に長期間影響する例です。
その他典型的なものとして、夫婦別姓制度がありますが、
これはその国の文化にも影響しかねない問題です。
どちらの政党にするかによって可決する可能性に違いが出てきます。
そしてそれはその後の国の有り様を変えてしまいます。
たまには違った政党にしてみるかという軽い気持ちがその後のかなり
長い期間大きく影響するのです。

>これは非常に重大なファクターです。

というかあなたはこれしか言っていないのです。
変えればとにかくそれでいいというなら民主党に変えた後
また数年後には他の政党に必ず変えなければなりませんね。
たとえその時の政治が良い方向へ向かっていたとしても。




266 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:17 ID:Cly5XHkR
>>264
ありがとうございますw

>>265
あなたは私の意見に対して反対意見をぶつけるだけで、私の問いには何一つ答えようとしませんね。
まあそれはいいでしょう。
あなたには何を言っても理解して貰えないようですので、これで最後のレスにしますね。
まず、ここ何年間も社会情勢や経済状態が何も変わっていない、と言うことに関してですが、その間に何回政権交代がなされましたか?
何も変わっていないのは、寧ろ政権交代が行われていないから、と考える方が自然だと思いますが。

>変えればとにかくそれでいいというなら民主党に変えた後また数年後には他の政党に必ず変えなければなりませんね。
たとえその時の政治が良い方向へ向かっていたとしても。

まさにその通りです。
まあ、良い方向に向かっていると思うなら変える必要は有りませんが、良くも悪くも無い同じ政権が10年も続いているようなら、変えた方が良いでしょう。
実際に、前回のアメリカの大統領選挙でブッシュが勝った最大の要因は、政策論争や現状に不満があったからでは無く、アメリカ国民の「もうそろそろ民主党政権はいいか」と言うコンセンサスがあったからです。
結果的にアメリカ国民のこの選択が良かったのか悪かったかは別として、このようなバランス感覚は、非常に大切です。

267 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:25 ID:l60j2p66
>>266
私がいいたいのは政権交代したら良くなる保証がないどころかより悪くなる
可能性すらあるということです。
両方の可能性を考えて良くなりそうな方を選ぶというなら分かりますが、
ただ変えさえすればいいというなら、それは単なる進歩主義だということです。

268 :朝まで名無しさん:03/11/03 06:27 ID:17nrMsKq
>>237
私はこの人たちを批判なんかしてませんよ。ただ、
あなたたちが選挙に行くと返って迷惑なだけだから家でおとなしくしててね、
町で政治についてインタビューを受けたら、
「私には何もわかりません」と答えて、決して文句など言わないでね、
と言ってるだけです。
「選挙に行かない」という選挙結果を無条件に容認する行動を取った以上、
少なくともその結果に対して異議を申し立てる立場にはないと思う。

>>244以降、俺はCly5XHkRとほぼ同意見だね。(しかし俺より言葉きついな!w)
民主国家でありながら政権交代が起きない日本の政治は明らかに未成熟。
今の状態で政権交代が不安なのはわからないでもないが、
逆に今の状態では有権者が意識して政権交代可能な野党を育てないかぎり、
今の未成熟な状態から脱却できない。
個人的にはそういう状況ができるまでは、無理してでも野党第1党に投票すべきで、
政策で政党を選ぶのはその後に再編が起きてから、と思うけど、
さすがに俺は全ての人にそこまではよう言わない。

269 :朝まで名無しさん:03/11/03 06:28 ID:17nrMsKq
>>247
政権交代の可能性さえ否定しちゃうんですね。その場合、
どんなに腐敗しようが自民党に投票し続けるしか選択肢は無いですね。
>>248
今現在は政権にしがみ続けたい人と、対立軸を作ろうとしてる人で、分かれてるようなものですからね。
政権交代があたりまえになったら、必ず政界再編が起きて、理念の共通した集まりに分かれてくると
思います。そうなってくると利権のみが目的で政治やってる人は居場所が無くなってくるんじゃないかと
私は推測しますが。
>>260
>政治が扱っているのは社会です。社会というのは一旦壊れたら自然破壊と同じで
>元に戻すことはほぼ不可能と思って良い。
政権交代の可能性を完全放棄する発言だと、俺にはとれるな。
>貴方が言っていることは単に利権を長期間もっていること自体がいけな
>いといっているに過ぎず、それはなんら民主党を選択する理由にはなりません。
俺は単に利権を長期間もっていること自体がいけないと思うし、
それはおおいに民主党を選択する理由になると思うぞ。特に今の状態の日本では。
>>261>>263
同意。

270 :朝まで名無しさん:03/11/03 06:29 ID:17nrMsKq
>>265
>実際そうなっていないでしょ。経済は何年停滞してますか?
政権交代が起きてないのに何を言っとるのか。
>選挙制度改正のときも駄目だったら元に戻しましょうという
>ことで改正され、今現在比例代表制の問題点が明らかになって
>きているというのにまだ改正されません。これも一旦決まった
>社会制度がその後に長期間影響する例です。
これも何を言っとるのかわからんな。
小選挙区制が採用され、政権交代の可能性が高まったのは間違い無いと思うし、
比例代表による復帰も個人的にはドイツでも採用されてる、決して悪い制度とは
思わんがな。むしろ俺自身はドイツ型の小選挙区比例代表併用性のほうが、
より民意を反映していい、と思ってるぐらいなんだが。
(この制度だとむしろ265が望むように政策ごとに細かく政党を選べるし)
どっちにしろ、自民も民主も比例代表は縮小、廃止の方向の考えだから、
今の制度でやってるとだんだんとそういう方向にいっちゃうよ。
>その他典型的なものとして、夫婦別姓制度がありますが、
>これはその国の文化にも影響しかねない問題です。
まぁ、こういう事もあるから、どうしても譲れない政策とかがある人にまで、
無理して野党第1党に投票しろ、とまでは俺はよう言わない。

271 :朝まで名無しさん:03/11/03 06:30 ID:17nrMsKq
>>266
>まさにその通りです。
>まあ、良い方向に向かっていると思うなら変える必要は有りませんが、
>良くも悪くも無い同じ政権が10年も続いているようなら、変えた方が良いでしょう。
ここだけはちょっと微妙だな。俺が予想するように政権交代があたりまえになって、
政界再編が起きて、さらに腐敗の構造が完全に取り除けたとしたら、(最後のは可能性低いが)
あとは政策とその結果のみで政党を選ぶべきだとは思うが。
まぁ現実的には野党のみを長期間続けるとだんだん政権担当能力が失われていくから
無理してでも政権交代があったほうがいいんだろうけど。
>>252
ついでに
>(私はこの時の社会党の行為を許す事は絶対に出来ません。
個人的には、あの時新進党より自民党のほうが、まだ社会党の考えに近く、
政界再編の最中の、止むを得ない選択だったと思う。
ただあの時の社会党の立場からすれば、もう少し自民党にいろいろ要求してよかったと思う。
妥協しすぎて魂まで売っちまった感じ。

272 :朝まで名無しさん:03/11/03 11:13 ID:UZL9gLCc
今度の選挙では渾身の一票を投じるぞっ!

273 :納税奴隷:03/11/03 11:31 ID:uZWTt7ee
老人天国が続きそう

274 :朝まで名無しさん:03/11/03 11:35 ID:jE0PKTPG
>>268
まったく理解できないよ。
どうして投票しない人が政治に異議を申し立ててはだめなのか。
彼等は日本で教育を受け勤労し納税もしている。
ただ投票という「権利」を行使していないだけだ。
君はただ投票という形でのみ、政治に関わりうるという枠組みを無条件に
信奉してるに過ぎない。


275 :朝まで名無しさん:03/11/03 12:14 ID:4IvszjUJ
>>274
まあ、いいんじゃない。
万年野党の有権者版として純粋さだけはアピールできるし(w


276 :朝まで名無しさん:03/11/03 12:20 ID:wQdR8ywd
>>268
あなたは選挙に行くのにその結果を容認しないんだ?
選挙制度(民主主義)を肯定するなら、
その結果は容認しなくちゃいけないんじゃないのか?

俺は選挙に行かないし、その結果も容認しない、
そもそも選挙に行く行かない関係なく結果は既に決まってる。


277 :朝まで名無しさん:03/11/03 12:34 ID:4IvszjUJ
ということで組織票、利害票ばんざーいです。

278 :critical rationalist:03/11/03 13:31 ID:f2wy6kXU
>選挙行け君
>俺が136にそう答えた意味がわかってないのか
あのな、>136に対する君のレスを持ってこようか。
>>>136
>じゃあ選挙の無い国に行け。北朝鮮とか。
>日本と違って喜んで亡命を受け入れてくれるし、選挙のような無駄な時間は発生しない。

君は136が選挙が「時間」の無駄だから「選挙の無い」「選挙の様な時間が無い」と答えているな。
アホかね。
民主制であろうが無かろうが選挙という「時間」を使うであろう。

どこに「民主性」とか出てくる余地がある。
詭弁や韜晦など止めよ。
間違いなら間違いと認めればよい。


279 :critical rationalist:03/11/03 13:31 ID:f2wy6kXU
頼むからチャーチルの発言を歪めないでくれまいか。
"Democracy: the worst of all possible systems, but there is no other which would be better."
自由主義的民主制とは「選挙」のみを参政手段とした、議会制民主制を指すのではない。
君の大好きな北朝鮮、旧社会主義国家でさえ、議会制民主制である。
ナチスは議会によって合法的に国権を掌握した。

それら全体主義的民主制、「議会制民主制」と戦いつづけたのが
20世紀の「自由主義的民主制」社会であろう。

だから、答えてくれたまえ。
「問い1」
「自由主義的民主制」というイデオロギーとは何か。
そして、それは「どのような統治形態」であるか。
君は議会制民主制=自由主義的民主制だというのかね。
では、北鮮も自由主義的民主制だな。

君の言う日本及び西欧は「自由主義的民主性」社会である。
その上で「議会」を採用しているのだ。

君の言う「民主的」とは「何」かね。
本当に理解しているか?


280 :critical rationalist:03/11/03 13:32 ID:f2wy6kXU
>一票という権利を放棄してまで作った微々たる時間がそれ以外の事で、
>その1票を超えるほど有効に使えるとは思えんぞ。
「一票よりも価値がない。」何故そういい切れる。
「死票」と言う言葉が存在するな。何故だ?
ましてや、自分の目的と合うような政党が無い場合はどうする。
誰に投票しても、自らの政治意図が達成されない場合は?
立候補すればよい。そしてその供託金は?どこから涌いてくる?
今立候補して当選するか?何の支持基盤も無く?
君の言いたいであろう「利権」とは関係ないうんぬんになれば、当選するかもしれないが
「現実」は違う。
君の言う事など、所詮、現実に基づかない「理想論」なのだ。

>>問題は、その手段は全て「状況」「個人の能力」により
>>「目的が達成できない事がある」と言う事です。
>だからってそれを使わない理由になんかならない。
その論理を採用すれば「全ての」参政手段を使わない理由にはならないわな。
デモ、が無駄?何故そういい切れる?変わる可能性があるかもしれない。
自費出版もそう、裁判に提訴もそう。講演、街頭演説、それで政治が変わらない等と何故いい切れる?
では、人間は全ての参政手段を常時採用しなければならないのか?
「やりもせず、出来ないとか言うな。
 何度も試して、結果を自らが受け、初めてその手段が無駄だと言うべきだな。」
君の理屈ではそうなんだな。
どこまで行っても、机上の空論、理想論に過ぎんよ。君のお話は。

281 :critical rationalist:03/11/03 13:34 ID:f2wy6kXU
君は私に「選挙制度に限定」すべきなどと言っているが、
そのこと自体が、君が「参政手段=選挙」と思っているからに過ぎない。
そして、それこそが過ちである。
自由主義的民主制に基づく「民主的」とは将に、単一の参政手段に限定しないところに尽きる。
そして、現実として

問い2
日本では「選挙だけ」が参政手段なのかね。

後、誰が非合法活動を勧めた?
事実は事実だ、誰も推薦などしない。無意味なミスリードはするな。
>123を読んで、非合法活動を勧めていると取れるのか?

問い3
テロは「政治的な行為」ではないのかね。
戦争もだ。「別の手段による政治の継続」である。
常識ではないか。これを見て、非合法活動、戦争を勧めていると言うなら、
選挙行け君は「党派性」の論理に拘束されて物事を客観的に見れていない。


282 :critical rationalist:03/11/03 13:34 ID:f2wy6kXU
「選挙に行くな」などとは誰もこのスレでは言ってないな。

このスレは、
選挙に行け派が「自分らの意見を主張」したにも拘わらず、
投票率が低下すると言う「政治結果」に
ぶちぶち、愚痴、不平、不満を言っているに過ぎない。
そして、その責任を「他人」のせいにしている。

「とある」政治意図を達成できなかった時、達成できなかった本人、自分に責任がある。
君が言った論理だ。
此処で、問い4
「投票率」もその政治結果ではないのかね。

政治とは「自らの意思を社会に許容させる事」であるんだよ。
これは政治学の常識じゃないのかね。

選挙君は「投票率を上げたい」そしてその事を「社会」に許容させたいと考えているのだろう。
投票率の向上を「政治目的」とし、その時達成できなかった本人は誰かね。
行かなかった人間が「投票率の向上」を「目的」とした人間なのかね。
君は「投票率の向上」を目的として、このスレで書き込んでるんではないのかね。
その時、「投票率の向上」は「政治意図」ではないのかね。

君の論理は「自分」には適応されないようだ。
恣意的な論理は辞めたまえ。非常に稚拙だ。


283 :critical rationalist:03/11/03 13:35 ID:f2wy6kXU
社会党の躍進時が利権とは関係ないというがとんでもない。
あれこそ、利権選挙の極みである。
利権政治とは
「「個人」「特定集団」が公的機関の財政・経済活動に便乗して手に入れる、利益を伴う権利」である。
そうでないなら「利権政治」を定義して欲しい。
社会党躍進時は、「消費税の導入」が争点になった。
都市部サラリーマン「集団」にとって、
「消費税導入により、可処分所得が減少する」という事に反対する社会党に
「個人」にとっての見返りの対価として、投票したに過ぎない。
都市部サラリーマン「集団」は、それ迄守られてきた「利権」「可処分所得」を守る為に投票したのだ。

土建なら公共事業、農協ならば補助金として税金を投入し、その見返りとして組織票を行う。
それが、自治労、日教組、土建(地方での支持団体なのは知っているな)に補助金として、税金を投入し、
その見返りとして組織票を行う。

政権交代によって、無投票の多くを占める都市部の「個人」にとって何が変わるのか。
税金の流れるところが変わっただけで、今選挙に行かない都市部の多くの人間「個人」にとって
「利権」は何も変わっていない。
「利権」政治は国民「個人」にとって、脱却していない。

議会制民主政治の基本戦略は利権であり、その利権によって得られる受益者団体を組織化し
「選挙」にて「組織票」と言う戦術に利用するのは基本である。
社会党はあの時「都市部サラリーマン」に「利権」を提示できたが、
組織化できなかった。ただそれだけである。要は失敗したに過ぎない。

利権選挙の脱却は「企業」「私有資産」「国家」を廃止する以外に不可能である。
将に共産主義である。
(政治思想の基礎ではあるが、共産主義「国家」など原理的に存在しない。
 もし、それすら知らないというなら、勉強して頂きたい。)




284 :critical rationalist:03/11/03 13:36 ID:f2wy6kXU
>政権交代
政権交代がそこまで大切なら、法律で政権担当期間を区切ればよい。
とある「政党」が政権担当できる期間を区切ればよいのである。
そんな馬鹿な国家はない。
何故か、政権交代は必ずしも「良き」社会を齎すとは限らないのである。
長期政権は確かに利権政治による腐敗とやらを齎す。
しかし、その利権を預かる人間が多ければ、国民の多くが「受益」するのであれば、変える必要などない。
少数者に受益させる事が「選挙」の目的ではないからだ。
より多くの人間が「受益」する為に、選挙は行うのではないのか。

政権交代うんぬんの野党支持者の意見はどこまで言っても「理想論」「空論」に過ぎない。
55年体制下であろうとも、政権交代うんぬんは適応させねばならない。
あの時代の社会党に「政権交代させること」がベターだと主張しているのだ。
「地方」は共産以外はほぼ総与党である。
カルト集団「共産」に交代させることがベターだと主張しているのだ。
本当にそうだと言えるか?

自民対民主のスレでも書いた事だが、
「システムは構成要素によっては予想通りには働かない」
言い直そうか。
「理想、空想は、そのまま現実になるとは限らない」


285 :critical rationalist:03/11/03 13:37 ID:f2wy6kXU
自民対民主のスレでも書いた事だが、
「システムは構成要素によっては予想通りには働かない」
言い直そうか。
「理想、空想は、そのまま現実になるとは限らない」

共産主義は「理論」としては素晴らしい限りである。
しかし、現実は違う。何故なら「システムは構成要素によっては予想通りには働かない」
「人間」と言う構成要素が資本論の想定するような存在ではないからだ。
政権交代でも同じである。「政党」という構成要素が君たちの想定するような存在ではない。
既に、「君たちの言う利権」に塗れた政党、カルトしかないような状況では
君たちの言う通りの「政権交代による浄化」は期待できない。


何回書けば分かるのだろうか。
政治とは「「自己の意見」を社会に許容させる事」であり、
「自分」にとって「都合」のいい社会を目指す事である。
政治とは「利権を防止」するのが目的ではない、
「「自分」にとって(都合)よき社会を作る」事が目的である。

政権交代しても「個人」にとって「同じ」場合は存在する。
その場合、その手段を採用する必要はない。

286 :critical rationalist:03/11/03 13:37 ID:f2wy6kXU
あくまで投票に行かない「個人」にとって何が変わるか「明示」できない結果が、
現在の低投票率を齎したと理解すべきである。

それが、不況になっても、、与党が政権を握ったまま、野党に投票してもらえない理由なのだ。
野党及び、野党支持者は肝に銘じておくべきであろう。
55年体制から全く変わっていないのは野党、及びその支持者である。
私は最初に書いたはずだ。
「とある主張を、数十年経って理解してもらえなければ、
 それはその主張内容が間違っているか、手段が誤っているのだ。」
手段で与野党で何か違いがあったか。私には同じ手段を用いていたと思うが。

だから、自分がその手段を採用すれば「受益」できると考えれば投票に行けばよい。
しがらみ、利権批判は最初から、「政治行為」そのものの批判であると心得るべきである

287 :朝まで名無しさん:03/11/03 18:10 ID:qN3V48kM
>critical rationalist
横レス失礼しますよ。
あなたのおっしゃる事は大変良く分かりました。
確かに、あなたの言う通り、投票拒否も政治参加手段でしょう。
質問があるのですが、あなたは今現在の、自民党中心の連立政権が行っている政治が良い方向に向かっていると考えているのでしょうか?
投票拒否をするのであれば、そう思っていないのでしょう。
その場合、あなたはどんな行動を起こしている、又は起こそうとしているのですか?
教えて下さい。

過去レスを全て読んだ訳では無いので、既出でしたらごめんなさい。
その場合はレス番号で答えていただいても結構です。

288 :Sheng ◆0M/doW1ks2 :03/11/03 23:29 ID:9/qOA8B/
日本の参政権は大別して
・選挙権
・被選挙権
・最高裁裁判官審査
・住民投票
・憲法改正の国民投票
の5つですかね。
これに国会が関係ないのは、最高裁裁判官審査ぐらいですね。
請求権も政治形成の手段として考えたとしても、
請求されたことを実現するかどうかの可否は誰が決めるんでしょうね。
一般的法解釈・常識的論理を持ってすれば、
国政の行方はほぼ国会が握っていて、
国会議員を構成するための人間を選ぶ重要性が分かりそうなものですが。

289 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:41 ID:wQdR8ywd
>>288
国会は単なる芝居小屋。
シナリオ書いてるのは役人。

290 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:43 ID:j6mNRIbk
無党派層は、ただ寝ていてくれればいい。

291 :Sheng ◆0M/doW1ks2 :03/11/03 23:46 ID:9/qOA8B/
>critical rationalist
>政権交代しても「個人」にとって「同じ」場合は存在する。
>その場合、その手段を採用する必要はない。
たいそう崇高そうに聞こえる意見ですが、
現実問題として、日本の国民参政制度上、
その手段(=選挙)を採用しない≒国政参加を辞退する
となってる以上、あなたの意見は現実を通り越して、
幻想の域にしか感じられないし、
今の国会議員の悪政と同じぐらいに誰も賛同しない。
「ほぼ」同じなら、その「ほぼ」以外の方法を取ればいいという
子供みたいな反論をされると困るのでいっとくが、
政治のパワーバランスにおいて、「ほぼ」以外の方法でこれを覆す可能性は
限りなく0%です。
別にどうしても限りなく0%に賭けたいというなら止めませんが、
「奇跡」を当てにした政治活動は、誰もついていかない。
「力なき正義は無能であり、正義なき力は圧制である。
力なき正義は反抗を受け、正義なき力は弾劾を受ける。
それゆえ正義を力を結合せねばならない。」
という言葉があります。
日本の政治における「力」は、選挙であり、獲得票数です。
あなたの「正義」は分かりましたが、
あなたの間違ってる点は「力」を軽視している点です。

292 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:49 ID:8sPZVXQ4
投票所であめちゃん配ればいいのに〜

293 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:49 ID:ltC/UqLV
自民 微増
公明 現状維持
保守 微減

民主 大幅増
社民 大幅減
共産 微減

投票率60%台で与党過半数
投票率70%以上で与党過半数割れ

294 :Sheng ◆0M/doW1ks2 :03/11/03 23:52 ID:9/qOA8B/
まぁ、とにかく選挙に行くことをお勧めします。

某清掃活動で嫌がらせ好きなことが有名な
2chネラーのことですから、
まともに行けと言っても聞かないでしょうね。

こっそり筆記具を持っていって
「全員落ちてよし!」
などど書いて投票すればいいじゃないですか。
それでもいいと思いますよ。どうせ無記名投票ですし。
「誰も信用しないけど、信用できる人が現れたら
お前らの首は次の選挙でとぶからな。」と
脅しの意思は表明できるでしょうし。
とりあえずそこからはじめてもいいと思います。
要はきっかけですから。

295 :Sheng ◆0M/doW1ks2 :03/11/03 23:56 ID:9/qOA8B/
追記
電子投票が一般化されたら出来ないので
やるなら今度の選挙でやったほうがいいかもしれません。
私もやるかもねw

296 :要望書:03/11/04 00:04 ID:Z7X14tmt
 当会は、日本ALS協会から申し立てられた人権侵犯救済申立事件について
調査した結果、選挙日当日投票所へ行くことができず、かつ投票用紙に候補
者の氏名等を自書することができない筋萎縮性側索硬化症患者は、自己の意
思を表示できる能力を有しているにもかかわらず、現行の公職選挙法の下で
は事実上選挙権を行使し得ない状況にあり、これは憲法上保障された国民の
参政権を実質的に侵害しているとの結論に達しました。 よって、速やかに
公職選挙法および同法施行令等関係法令を改正し、郵便による代理投票制度
、投票所以外の場所での代理投票制度の創設等、上記の者が選挙権を行使で
きるように制度を改めることを要望致します。

297 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:19 ID:Of2tvv0/
>>291
>「力なき正義は無能であり、正義なき力は圧制である。
>力なき正義は反抗を受け、正義なき力は弾劾を受ける。
>それゆえ正義を力を結合せねばならない。」

民主主義というのは、各々が自分の都合を主張し合う制度。
それが、正義(全体の為)であることは稀である。
例えば、今回争点になってる年金問題にしても、国民が関心を
持ってるのは、自分の老後や損得であり、自分が損してでも
見ず知らずの老人を守りたいという意思で、投票する奴が
どれだけ居ると思う?

個人の勝手な主張を一々聞いてたら組織は成り立たないんだよ。
国民は必ず税金(自己の負担)減を望み、福祉(自己の利益)増を望む。
それを尊重し実現しようとすれば、行き着く先は破綻だ。

298 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:18 ID:9tVofHCG
>>294
無効票が全体の1割にでもなれば、驚くかも知れないが
どっちかっつーと、投票率が低い方が、脅しの意思表明になると思う

299 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:43 ID:+HpMPDOy
( ・∀・)つ旦~

300 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:18 ID:7DWbas2c
「投票を棄権する」という権利を行使するだけさ。義務ぢゃないし

301 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:35 ID:WX19pTxF
>>274
俺はね、
>選挙結果を無条件に容認する行動を取った以上、
>少なくともその結果に対して異議を申し立てる立場にはないと思う。
と言ってるんですよ。
自分が放棄した選挙の結果に文句言うのは変じゃないですか?
自分が関与できる立場にある選挙に参加せず、にもかかわらず
その他の人が出した結果に文句言うのはおかしくないですか?
政治全般に文句を言ってはいけない、と言ってるわけじゃありません。
…と思ったら言ってるじゃん!俺!
インタビューの件はあの書き方では選挙結果以外の事も
多く含む可能性があるので言い過ぎですね。その点は訂正します。
>>276
これは単なる読み間違いですね。
私は選挙に行く事により、自分の意見を政治に反映させたのです。
つまり、選挙結果に自分の投票行動という条件をつけたのです。
「無条件に容認」などしていないのです。
>俺は選挙に行かないし、その結果も容認しない、
口で言うのは勝手ですが、実際当選された議員で政治が行われる以上、
あなたはその結果の影響下に置かれます。
「容認しない」というのを実現するには
法律違反でもしてその結果に抗うしかないですよ。
>そもそも選挙に行く行かない関係なく結果は既に決まってる。
あなたも「投票に行かない」という行動で、その結果を
作ってる一人だという事は自覚してください。

302 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:28 ID:Wzpt4JYD
>>294
投票率が上がるからダメと思われ。 投票率が高いという事は
それだけこの選挙制度=今日の社会制度を認める事になる。
そうすれば、「公の利益」追求による「個=国民」の犠牲という
現状は、国民の承諾を得たという既成事実をさらに積み重ねる事になる。

303 :朝まで名無しさん:03/11/04 12:30 ID:LkjZTcIA
もういきなりマスゴミは自民党優位だしたよ。
何でそんなくだらない予想すんだよ。
世論誘導か?
本当、日本野マスゴミには萎えるわ。

304 :朝まで名無しさん:03/11/04 12:56 ID:JeBEcLYG
自民優勢って報道は投票にどう作用するの?
A・だったら自民以外に投票しよう
B・みんなが自民なら私も自民にしよう
C・ふーん。どっちにしろ選挙行かないよ
D・他

305 :朝まで名無しさん:03/11/04 12:59 ID:g5cNXUWo
選挙を強制にしたら
出来レースじゃなくなるよ(ゲラ

306 :朝まで名無しさん:03/11/04 13:06 ID:CTRjKQdv
とりあえず地味ンに投票しないでFA?

307 :朝まで名無しさん:03/11/04 13:10 ID:KuMX6s+H
>>302
つうか、選挙行かないで何処で国政の批判するの?テロ?
馬鹿にしかみえないな

308 :朝まで名無しさん:03/11/04 13:35 ID:7EWWfYJJ
>>307

現状の全政党に賛成できないとしたら、いく必要ないだろ。
自民に賛成できないから民主にいれるとかは、投票のあり方としてはいいものじゃないだろう。
だいたい民主よりは自民のほうがましに見えるしw

国政批判するには自分たちで候補立てるぐらいしかないんだろうな。
でも今の選挙制度でそれが有効とも思えんが。
一発で変えるにはクーデターが一番効率はいいと思うw
テロは国政批判ではなく、ただの腹いせの行為だと思うがw

309 ::03/11/04 13:41 ID:Q2VK6ZcX
>>304
普通はAらしいよ。
ってか、Aに有利的に作用するのが実証されてるらしい。

それより、一番面白いのは浮動票が野党有利に働くと思ってる輩。
都市部埼玉参院補選で証明されたのにね。(笑)

あと、そもそも棄権層は政治参画意識が低い人間。
「参画」で有って、政治「意識」ではない。
久米宏じゃないんだから、棄権層を一まとめにして批判するのは失礼だと思う。

310 :朝まで名無しさん:03/11/04 13:49 ID:7zjlFl+i
>>308
クーデターって変化は起こるだろうけど、それは政治じゃないよ
民主主義って国民が政治を常に見ていなければならないというシステム
だよ、選挙はその数少ない内手段の一つじゃん。
選挙を拒否するのは自由だけど、それは国民の義務を拒絶したという
事以外の何ものでもないよ。胸を張って言える事じゃないね。
賛成できないというより、政治を見るのが面倒なんじゃない?

311 :朝まで名無しさん:03/11/04 14:07 ID:qk+DFsFI
クーデターが起きる国は、概して政治的に未熟な事が多い。
民主主義が発達していない国家で、その殆どが起きてる。

312 :朝まで名無しさん:03/11/04 14:12 ID:7EWWfYJJ
クーデターが政治じゃない?よくわからんなw
武力は元々政治の道具だろ。戦争もテロもクーデターも手段が違い、その効用も違うだけで
政治の一部だろ。極最近の日本の政治だけしか知らないんだろ?
じゃないとこんな寝ぼけたこと言わないだろうw

>民主主義って国民が政治を常に見ていなければならないというシステム
だよ、選挙はその数少ない内手段の一つじゃん。

なんか民主主義に幻想をもってそうだが、国民が政治を見ていたって力がなければ意味はない。
だいたい選挙権なんて物微々たる力しかないだろ。それを組織して個人の力ではなく組織の力とすれば別だが。
そういうものを組織するのにどれだけの時間と労力がいると思ってるんだ?
選挙権で国民個々の権利が認められてるというのは、ある意味詭弁でしかない。

>選挙を拒否するのは自由だけど、それは国民の義務を拒絶したという
事以外の何ものでもないよ。胸を張って言える事じゃないね。
賛成できないというより、政治を見るのが面倒なんじゃない?

よくわからんなw拒否は自由といいつつ、義務を拒否した?w言葉の意味を考えろw
意味わからんこと言ってて優越感だけはもてるんだなw基地外と同レベルかw

政治を見るのが面倒ってのはほとんどの国民にはあってるだろ。
見たところで既成政党の一部にならないと意味はないからな。
とりあえず、俺は一通り見た上で賛成できないだけだ。

賛成できないってのは、その言葉どおり今の政党には賛成できないから、投票しないってだけのことだ。
賛同できないのにその政党がいいと意思表示をすることを強要するのは、それこそ民主主義ではないだろう。


313 :朝まで名無しさん:03/11/04 14:21 ID:7EWWfYJJ
>>311
あほか?wフランスもアメリカも元はフランス革命。独立戦争。
元はクーデターだろがw
さっきも言ったがクーデターは、手っ取り早く政権を奪取する方法であるだけだ。
そのときに流血するかどうかは、ケースバイケース。
寝ぼけた平和思想だけで物言うなよな馬鹿w


314 :朝まで名無しさん:03/11/04 14:26 ID:aSEXbBBx
今の腐りきった利権癒着血税無駄遣い国家でいいなら、投票行かなければいいじゃん。

毎年何万人もの自殺者だしても、ODAで中国まで資金援助してさ。
同じ距離の高速道路つくるの、アメリカ40億だとしたら日本400億だよ。
おかしいと思わない?小泉は道路公団民営化って言っておきながら、高速道路は予定どうりつくるって
地方では小冊子バラまいてるんだよ。郵政の民営化だって、来年秋国民的議論を経て!だよ。
自分だけでなく、自分の子や孫のことまで考えれば、微力でも投票するべきだと思う。

315 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/04 14:35 ID:9E8RcbLi
まあ、結果は目に見えているが投票にそれでも行くべきだとは思うな。
国民全てが政治に精通している訳ではないので選挙にどれほどの意義があるのかは
一概には言えないが、自らが政治に興味をもっているならいくべきだろうとは思う。


316 :朝まで名無しさん:03/11/04 14:38 ID:7EWWfYJJ
確かに微力でもそれが役に立てばするべきだろう。

だが、今回の選挙で野党第一党の民主は何を言ってる?
高速自由化なんて普段使わない俺には損するだけであるし、
だいたい夜中に高速頻繁に使うのなんて運ちゃんか珍走ぐらいだろw
他のマニュフェストとかも数値や期限もない適当なものだし、
年金問題は公明のが一番ましかなと思えるんだがw

結局内容的にどんぐりの背比べで、しかも野党が政権奪取の可能性は限りなく低い。
なら選挙行く時間を無駄にするより棄権したほうが利口じゃないか?



317 ::03/11/04 14:39 ID:Q2VK6ZcX
>>314
それは、自民党に入れるなって政治宣伝だろ?
別スレに行きなよ。(笑)

そもそも民主党も社民党も高速道路を作り続けるし、超利権依存だし(地方)、親中国バンザイ政党。
君みたいな、ウソツキが多いから政治参画を嫌がる人間が増えたんだよ。

318 :朝まで名無しさん:03/11/04 14:52 ID:1yn2q58h
みんなで棄権してればそのうち議会が権威を失ってクーデターが起きるさ


319 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/04 14:58 ID:9E8RcbLi
>316
まあ、気持ちは分かるけどね。でも、今までの選挙も糞みたいなものだった
から劇的に今回で変わるのは無理だろう。棄権することは駄目だ、というつもりは
俺はないし、棄権するやつは政治を語るな、というのも俺は違うと思うがせっかく
政治を考えていて、そこらのおばはんよりもはるかに賢いあなた一票は結果的に何も変えられないかも
知れないが重要な一票になると思うよ。こう書いている俺もなんだかよくわからないけどさ

320 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:02 ID:8ui0YcpW
>>317
またおまえかよ…「自民批判は駄目ー」ってか?
自民批判したら民主支持者なのか?
基地外は寝ててくれ…

321 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:07 ID:aSEXbBBx
>>317
道路公団で高速道路を造るのと、道路公団を廃止して税金で国が造る違いがわかる?
道路公団は内部でのチェックなのに対し、税金を入れると全部会計検査院行き、この違いがどういうことなのかわかる?
道路公団のファミリー企業の利益知ってる?競争がないから全部随意契約。

全てを自民党が黙認してきたのは、一般には総額の5%と言われるキックバックがあるから。

322 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:10 ID:CTRjKQdv
>>319
俺とはちと違うな、民主主義なんて神のように凄い政治家を選ぶのではなく、ましと思える政治家を選ぶもので、
低レベルだとおもっても行かないと批判する権利はないと思う。
本当に投票したくない政治家ばかりなら、「該当者なし」とでも書いて投票してくればいい。


323 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:10 ID:9RX0A8X0
>>319
まぁ棄権は自分に対する信任だと言い切った某市前市長みたいなのもいるけどな。

その発言聞いた奴は知る限り全員次の市長選行ったw

324 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:12 ID:vVp/dQJy
選挙に行かない奴は選挙に行った奴の奴隷

325 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:12 ID:3NiuJb4X
>さっきも言ったがクーデターは、手っ取り早く政権を奪取する方法であるだけだ。
あほか?
民主主義が発達した国なら選挙が手っ取り早く政権を奪取する方法であるだけだろが。
ちなみに発足した当初から国民の支持を受けない軍事政権というのは
そもそもありうるモノではない。
すくなくとも国民を母体とする軍部の支持が必要不可欠だからな。
外国を引き込むという手でも使えば別だが(w

つ〜か政治というのは権益の再分配でしかないのだが?

326 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:17 ID:ua8uuadX
>1
おまえ、創価やろ?
絶対 投票行くくせに。。組織票

327 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:17 ID:lv3EZhTP
>>310
憲法にも公職選挙法にもどこにも投票は国民の義務などとは書いていない。
それどころか憲法15条にはこんな事さえ書かれている。
「選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。」
国民は選挙の結果で成立した政府に責任を取る必要は無いし、そもそも取りようが
ないのだ。
何を根拠に投票しても良いし、投票に行く行かないで責めを負う必要もない。
それが自由国家だ。


328 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:21 ID:7EWWfYJJ
>>325
訳がわかりませんがw
今の既成政党以外で自民に勝つものを作る自信があるんでしょうねw
それには何年かかるんですか?できるものならまずやってから言ってくれw

>ちなみに発足した当初から国民の支持を受けない軍事政権というのは
そもそもありうるモノではない。
すくなくとも国民を母体とする軍部の支持が必要不可欠だからな。
外国を引き込むという手でも使えば別だが(w
つ〜か政治というのは権益の再分配でしかないのだが?

いったい何を言い出す?wそんなこと今更言われてもw
というか俺がそんな方法論とか言ったか?w何を言いたいんだ?w
的外れなこと言ってるのがわからないか?w

基地外はレスしなくていいよw



329 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:24 ID:jabvfQzK
まあ、危険が増えればクーデターはおきんだろうが、政治的には政権の信頼性が
揺らぐわな。自分が行くかどうかは別にして、投票に行かない人間を罵倒
するのは、不遜な行為というほかはないな。個人的な判断の領域だろう。

>棄権は自分に対する信任だと言い切った某市前市長みたいなのもいるけどな。
それは解釈の問題に過ぎないはな。信任できる対立候補がいなければ仕方がないし。
大体、棄権率も問題だろうな、例えば有効投票率10%の選挙で過半数取った
市長が上記のようなことを言えば単なる強がりに過ぎない。彼の政治基盤は極めてもろいの
だから。まあ、そこまで棄権率が上がるとは思えんが。

>選挙に行かない奴は選挙に行った奴の奴隷
「選挙に行った奴は選挙の勝者の奴隷」とも言える。もともとそのた
めの儀式なわけだから。


330 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/04 15:25 ID:9E8RcbLi
>322

うーん。価値観の違いかなあ。政治のことを何もわからんおばはんとかが
小泉さんかっこいい!!とか言って投票するのは決して素晴らしいとは思えない。

ましと思える政治家を選ぶ目がない人が投票することは(ちょっと言いすぎだが)
害悪だとさえ思う。それなら棄権をしてほしい。政治に関心があり見る目があるなら
やはり投票すべきだと思うということ。

また、「投票に行かない人間が批判する権利はない」というのは個人的に納得できない。
逆に「投票した人間が何らかの行為をしても(犯罪など)投票者はその責任を問われない」
と憲法(だったかな)にあるように投票行為というものはそれほど大きな責任を伴う
ものではないと私は理解している。
「白票」を投じることは確かに意味はありそうだが事実上はあまり効果はなさないと考える。

319氏の考えは確かに論理的であり説得力はある。


331 ::03/11/04 15:25 ID:Q2VK6ZcX
>>321
もうさ〜、高速スレに行けよ。

民営化したら、会計検査院より厳しい監査義務が有るの!
小泉が法改正(厳罰化)したの知らないの?
しかも民営化しても会計検査院の検査は受けるの。
ダブルチェック!
(会計検査院は役立たないが)

332 ::03/11/04 15:26 ID:Q2VK6ZcX
>>327

昨日、ニュースステーションで久米宏が「投票は義務」と断言してましたよ。(笑)

333 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/04 15:29 ID:9E8RcbLi
>逆に「投票した人間が何らかの行為をしても(犯罪など)投票者はその責任を問われない」

327氏が正しい文を書いてくれた。多謝。

334 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:30 ID:U5EveRNz
うちの小選挙区はだめぽ・・・
比例だけ投票しよ

335 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:31 ID:S+dcFVRh
11月3日のTBSニュース23

「貴方の党は公約を守れそうですか?」

小泉 菅 志井 土井
○△ ○  ○   ○

小泉はみずから守れないと曝露しますた。


336 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/04 15:33 ID:9E8RcbLi
>332
テレビをまんま受け止める人が多いから困りますね。メディアリテラシーって
やつを鍛えないと、テレビが悪い、ネットが悪い、とか訳のわからない論者が
出てくるんだよな・・・。
いまどきテレビをそのまま受け入れる人はいないと思うけど

337 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:35 ID:U5EveRNz
>>335
そういう本音をいう奴の方が信用できる

って
TBSは前の番組歴史スペクタクルの中で先手を打たれてしまいました


338 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/04 15:35 ID:9E8RcbLi
>335
どこの党も守れないと思うけど。w

339 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:35 ID:S+dcFVRh
        ┌''ニ三三三三三ミミミ=、,
     ,.-┤三三三三三三ミミミミ,\   
    ,/,彡l三三三三三三ミミミミミミミミ\  今までどおり痔罠でいいなら
   /〃,彡レべキ三三三三ミミミミミミミミミヾ、
  ,//〃彡{"     ~゙''=ニ三ミミミミミミミミミミミ;;}  家で寝てていいのよ
  レ〃三l; ,,        ~゙"''ーーー=弌ミミ三;}
  l/彡三;j , . - ' '   ,   :._,,..-―‐‐、ヾ;三j それじゃ困る人だけが
  ,!;三;三j ,.-'''~ ̄`ヽ i  ::.,,..-―‐'' 、_!'i"
  'ヾ;三;;j ,.:-'ニ二ニ'⊥  ≡~ ̄    !i   選挙いきましょうよ
    ヾツ ;      .:;l     i;_       !l  
      l! ;!::     ':;l,_;;..  r-' ヽ、,   l !  なんか文句ある?
      .} ;{:::.   ,     ̄   ヽ,     |"  
      {,,.j::::;:: ::'' _,. -― ''''ユ∧   !   ええい!おだまりっ!
        ゙:, ヽ. :.弋;;;:::ニニニ‐"    /  
         ,入.ヽ, 、  = = =      ,/
      _,,.:ぐi. ゙ヾ:; ゝ..         ノト、   
,,,.. --::ァ'':::::::::::l#ii_ ゙ヽ:;,_    ,.-'' j#;lヽ



340 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:39 ID:S+dcFVRh
選挙逝かないとこいつらに負けるんだよ?それでいいの?

     彡三ニ三ミミミ-、      /             ヾ:::::\    
     xX''     `YY"゙ミ、     /              \:::::::\   (犯ります) 
    彡"          ミ.  ミ|                 |:::::::::|   やります!
    |::::|∪           ミ  ミ| _-=≡彡  ミ≡==- 、   |:;;;;;;/|
   ,=ミ/  =三ミ j i=三ミ|   | | <・>| ̄ ̄| <・> |─´ /  \|  公明党
   | 、====| <・> |=|<・> |   | ヽ__/   \__/    >∂/ .  
   | '|   ーー" 丶--'.j  /   /(     )\      |___/  
   ヽ|  、 /`^ー^、  |  |    /  ⌒`´⌒   \     ) |. 
     |  ""| ∠二>i /  .|   │                | |.  層化が政治を
     |\    ---  /  (   \/ ̄ヽ/\_丿      / |   犯します
   /|\`ー-、__,_ノ    \  、 \ ̄ ̄ ̄/ヽ      / /


341 ::03/11/04 15:41 ID:Q2VK6ZcX
>>335
小泉は連立政権だからな。
ちなみに菅直人の論理だと「政権を取らない」らしい。
公約を変えなければ、社民党との連立も出来ない。共産党も無理。閣外協力も無理。

要は、
自民=本音
共産=夢だが本気
社民=やる気なし
民主=目眩まし

342 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/04 15:42 ID:9E8RcbLi
公明って何気に議席持ってるからなあ・・・。
層化の知り合いなどみたことはないのだが・・
やはり隠しているのか?

343 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:42 ID:S+dcFVRh
なに逝ってんだか?>>341

民主の狙いは政界再編。
自民党をぶっこわしたいのね

344 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:45 ID:dQiTPcPA
>>341=層化=アフォ

自民党が下野したら公明も同時にあぼーんだから必死だな(w

345 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:53 ID:8ui0YcpW
「そうはイ神崎」の方が下らなくて好きだったな

346 ::03/11/04 16:10 ID:Q2VK6ZcX
>>345
俺も同意。(笑)
ま、広告戦略から言えばダントツに秀でてるよな。公明党は。
とにかく、ポスターの構図からコピーまで政党とは思えない。
ま、イメージ操作してるんだろうけど…

共産党のポスターには「正しい日本語」を使って欲しいと思う。
コピーに助詞が抜けてるんだよね。
「アメリカいいなり」とか。

自民、社民は平凡。
それが狙いだろうけど。
あ、アベちゃんの(十年後を見据えた顔らしいが)惚けた顔は止めて欲しい。

民主党は失敗だと思う。まずアメリカ人に頼んだのが大失敗。
スレ違いsage

347 :朝まで名無しさん:03/11/04 16:19 ID:deV8Vpfy
選挙なんかフツーは行かない
多数決原則なんだから、選挙に行くことで負けたことを認めないといけなくなるから
文句は言えなくなるから俺も選挙には行かない
層化がいくらかでも議席を持っていることの異常さを俺は認めないから選挙には行かない

でも、今度ばかりは行く
小泉は若者を支援している
だから行ってトドメを刺す 層化を小泉は切り離すつもりだ だから必死なんだろう
圧倒的多数で勝利したら公明の連立はないと俺は読んでいる だから必死なんだし
公明も民主とくっつくことさえチラつかせているが選挙協力が出来てないようだ
小泉を支援し、層化を潰す 社民はもちろん 民主もいいかげんなヤツラばかり


348 :朝まで名無しさん:03/11/04 16:19 ID:S+dcFVRh

ブッシュは来年は落ちるんだぞ?
そしたらイラクに反対していた各国が日本叩き
小泉のせいで、国連からも浮く。
これまで築いたものもパぁ〜
小泉のメンツは地に落ちる。

政策転換するには政権交代するしかない。
それが日本のメンツのため。

349 ::03/11/04 16:33 ID:Q2VK6ZcX
>>348
菅直人が首相になったら
「日本は、テロ実行犯を支援する人間を総理にした」
って馬鹿にされる。
翌日からテロ支援国家だね。(笑)

350 :朝まで名無しさん:03/11/04 16:43 ID:yThaSLLi

つい何年か前まで、テロ支援政党を支持して、与党に持ち上げたり
『選挙で無効票を出すのも不信任の正当な意思表示』
とかノタマッテ、反民主主義・愚民化宣伝を流しまくってた TVニュースの米キャスターは、

日本国民の政治的・社会的モラル低下に責任をとるべきじゃないか?

351 :朝まで名無しさん:03/11/04 17:29 ID:raJ562H7
>>307
俺の周りではこの体制を支持している連中しか選挙行けとはいわないね。
そしてそう言う香具師に限って、投票率にいかない香具師がいるから政治が
変わらないという。本当かね?戦後50年以上同じ事言ってるんじゃない?
その方法で一度でも政治が変わったのかね? たまには逆の方法も考えるべき
だと思うがね。
あと政策を決めているのは政党の官房長官ではなく、官房副長官という官僚だ。
官僚中の官僚と呼ばれている。したがって政治家が政策を変える余地は殆どない。

352 :朝まで名無しさん:03/11/04 17:35 ID:rPveU93X
会話をしたこともないヤツの名前なんか書きたくねーよ。
政党の言ってることはほとんど変わらん。

そんだけじゃ。


353 :朝まで名無しさん:03/11/04 17:42 ID:raJ562H7
>>351 訂正 2行目

投票率に→投票に



354 :朝まで名無しさん:03/11/04 17:50 ID:rPveU93X
せめて「事務次官」に対する投票させてくれたら俺はいくよ。


355 :朝まで名無しさん:03/11/04 17:57 ID:3MPv1LTL
アメリカと縁を切ることを公約に挙げるなら投票行く?

あ・・・・・共産や社民は言ってるか・・・・・・

356 :朝まで名無しさん:03/11/04 18:12 ID:1Ov8G4pF
アメリカと縁を切って、中国・韓国の歴史捏造にも毅然と反論をし、
現在の押し付け憲法を破棄して明治憲法の修正したものを採用し、核
武装中立路線をとる。また、重大犯罪を厳罰にする、などの公約を掲
げてくれる政党があれば選挙に行くな。

357 : :03/11/04 18:23 ID:RyUAr+SO
選挙制度変えれば済む話じゃねえのか?
最低投票率(or最低得票率)を設定して、達しない場合は当選無効(=その選挙区から議員は選出されない)。現在の「定数」は「最大定数」と名前を変えるわけだ。

358 :納税奴隷:03/11/04 18:33 ID:pRvlA/55
最低投票率の話に賛成!
50パーセント割れで選挙は無効!

359 :朝まで名無しさん:03/11/04 18:39 ID:otbs65YY

キム ワギワ さんはそう思うだけで、
皆さんはそうでもないですよ。


360 :朝まで名無しさん:03/11/04 19:25 ID:+HpMPDOy
>>351
官房副長官は官僚じゃないんだけど。
まあ間違いは誰にでも有るよ。うん(プゲラ

361 :352・354:03/11/04 19:26 ID:NudKejK1
>>355
なんで亜米利加と手を切らなきゃイカンのよ〜?
カンケイないべ?

街頭演説を聞いてみ?
みんなイイこと言ってるよ〜


もうすぐ「地上の楽園」ができるね。


362 :虚空:03/11/04 20:29 ID:GvoYL8Bp
近年日本に於いては、特に20歳代の投票率の顕著な低下が見受けられるので、
選挙の二面性について付言する。選挙人は、一面において選挙を通して、国政
についての自己の意思を主張する機会を与えられると同時に、他面において選
挙人団という機関を構成して、公務員の選定という公務に参加するものである。
前者の意味では参政の権利を持ち、後者の意味では公務執行の義務を持つから、
選挙には権利と義務の二面性がある。よって、選挙権を放棄する事は、民主政
治の危機を招来するのみならず、法的には「公務執行の義務」の不履行になる
事を、棄権者は改めて認識する必要がある。

更に付言すると、自分の意に副う候補者が居ない場合には、少しでもそれに近
い候補者に投票する必要がある。投票率が75%を上回れば、必ずや日本の政
治が活性化して、地球規模の民主化運動への進展を期待する事が出来る。真の
民主主義国家を樹立して、その恵沢を確保する為には、憲法12条にも謳われ
ているように、国民の不断の努力が必要である。棄権は亡国を意味する。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/

363 :朝まで名無しさん:03/11/04 20:39 ID:N2r+ASpa
選挙逝かないとこいつらに負けるんだよ?それでいいの?

     彡三ニ三ミミミ-、      /             ヾ:::::\    
     xX''     `YY"゙ミ、     /              \:::::::\   (犯ります) 
    彡"          ミ.  ミ|                 |:::::::::|   やります!
    |::::|∪           ミ  ミ| _-=≡彡  ミ≡==- 、   |:;;;;;;/|
   ,=ミ/  =三ミ j i=三ミ|   | | <・>| ̄ ̄| <・> |─´ /  \|  公明党
   | 、====| <・> |=|<・> |   | ヽ__/   \__/    >∂/ .  
   | '|   ーー" 丶--'.j  /   /(     )\      |___/  
   ヽ|  、 /`^ー^、  |  |    /  ⌒`´⌒   \     ) |. 
     |  ""| ∠二>i /  .|   │                | |.  層化が政治を
     |\    ---  /  (   \/ ̄ヽ/\_丿      / |   犯します
   /|\`ー-、__,_ノ    \  、 \ ̄ ̄ ̄/ヽ      / /



364 :朝まで名無しさん:03/11/04 20:41 ID:N2r+ASpa
>>46
層化工作員とバレバレ丸出し

高速スレの藻前のアフォ@ぷり曝にもワラえた

365 :朝まで名無しさん:03/11/04 21:15 ID:ta2iLrUi
>>349
そういうのを重箱の隅をつつくって言うんだよ。

じゃあ日本をこんな状態にした自民の金権癒着政治でいいんだ?

366 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:23 ID:lhrISBIn
マニフェスト、マニフェストうるさいんじゃヴォケ!

367 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:31 ID:a0rRql4+
搾取されてる税も世界一。
しかもケタはずれ。

一般会計の税収分は40兆円あまりだと思われている。
ほかに毎年30兆以上借金して、政府債も合わせると約80兆の一般会計。

しかし、もろもろ他の年金・健康保険や車や燃料の税金、郵貯・簡保からの収入などもろもろの特別会計毎年一般所得税のほかに360兆。

合わせて440兆円、国民から剥ぎ取って利権・天下りに使っていることを忘れるなかれ。
アメリカの国家予算は200兆。人口は日本の倍。

単純計算だが人口がアメリカの半分である日本は、実質4倍の金を政府に支払っていることになる

それで経済がや福祉が今のザマ。
まだこんな放漫経営の国家を続ける気?

368 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:52 ID:pu46hHmE
>>360

03.10.19 TBS「5人の首相に仕えた古川前官房副長官」:来月の総選挙では官僚制度のあり方が
争点の一つとなっているが、先月に「政と官」の裏側を知るある人物が退任した。
 古川 貞二郎・前 内閣官房副長官。古川氏は厚生省の事務次官を務めた後、「官僚の中の官僚」
と言われる副長官に就任。村山内閣から小泉内閣まで5人の総理に仕え、8年7カ月にわたって在職した。

 この4月、総理官邸の副長官の執務室に初めてカメラが入った。各省庁からのすべての案件について相談を受け、
議論をするのが副長官の執務室。ここで古川氏が首を縦に振らなければ、総理大臣に案件を上げることがでない。
そのため「官僚支配」の象徴として批判されたこともあった。

 「私はまったくの誤解だと思います。常に総理や官房長官とご相談しながら大きな方向の中でやってきました」
(古川 貞二郎・前 内閣官房副長官)
 「僕は古川副長官に仕えたんだよ、そこのところを間違えないでよ」(橋本 元総理)
 「(古川氏は)本当に良くやってくれました。できればもっと続けてやってもらいたかったんですよね。
心から感謝しています」(小泉総理)

 佐賀の農家に生まれた古川氏の元気の源は畑仕事だという。畑は15年前にローンで購入したということだ。
 「小学校のころから畑仕事を両親といっしょにしてきましたから、(畑が)私の原点みたいなものです」
(古川 貞二郎・前 内閣官房副長官)
 古川氏は自らの行政官としての経験を若い世代に伝えたいと大学院で教鞭を執っています。
 「私が何十年かに渡って得てきたものの中でお役に立つものがあれば伝えていきたいと思います」
(古川 貞二郎・前 内閣官房副長官)
 そして、最後に「政治」の側に対し、こんな注文を付けた。
 「政治主導ということを打ち出してきていますが、それは必ずしも定着しているとは言えません。
ですから政治のサイドもどんどん見識を高めながら行政を引っ張っていくべきです」(18日 17:43)
http://news.tbs.co.jp/ram/news837909_2.ram




369 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:54 ID:W7hVNQIc
寝言ぬかしてないで、選挙にいけ
国政に一石を投じるには選挙しか手段がない
寝ててもなにも成す事はないぞ

370 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:23 ID:pu46hHmE
>>368 続き

内閣官房長官を補佐する政府の役職

主な仕事は、内閣官房の事務を処理すること。特に、
国会と首相官邸の連絡役として、円滑な国会運営を調
整するといった役目がある。省庁に対しても大きな影
響力をもっている。

2人の政務担当と1人の事務担当の合わせて3人の官
房副長官がいる。政務担当の官房副長官は、それぞれ
衆議院と参議院に所属する政権与党の国会議員から1
人ずつ選ばれる。また、事務担当の官房副長官は、官
僚出身者(事務次官経験者が多い)が就き、事務の面
からサポートする。

http://www.melma.com/mag/56/m00015356/a00000509.html


371 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:36 ID:atlT8Bj3
自由党と合併しようとしてた鳩山を批判し、
結局は、代表になればその自由党とくっ付いた菅だが・・
お前らこんな奴に入れるのか??

菅も菅だし、小沢も小沢・・
こんな奴ら全く信じられねーよ!

372 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:51 ID:WX19pTxF
悪いが少々長文の返答を書く。
>critical rationalist
>>278
>北朝鮮
確かに少々意地を張った返答で、その点は謝るけどね、
でも俺の言いたい事に少しも変化は無いんだよ。
136に北朝鮮へ行け、という気持ちに少しも変化は無い。
時間云々も136に対して嫌味を言いたかっただけだし。
北朝鮮の選挙で政権交代が起きない事は知ってるだろ?
俺が言いたい事がそこにあるのも読めばわかるだろ?
あんたの文章こそ本当に「選挙の存在」の事実一辺倒で、278の反論見ても
あげあし取る気でもないみたいだから
俺が言いたい事がマジで伝わってないんじゃないかと不安になるんだが。

>>279
>君の大好きな北朝鮮
選挙行け君だの議論するのにいちいち引っかかる言い方をする人だな。
(俺は一部の人には「選挙に行くな!」と何回も主張してるんだがな)

はっきり言って(俺の)勉強不足であんたが何が言いたいのかわからんね(←えらそう)。
「自由主義的民主制」という言葉もあんた以外から聞いた事が無い。
もったいぶらずにあんたから説明してくれ!
チャーチルについても俺がどう歪めたのか興味があるのでくわしく説明してほしいな。
言っておくが俺は英語はできんぞ!それから人にわかるように書けよ!
あんたもう少しわかり易い文章書く努力をすべきだ。
1人で納得してるんじゃねーぞ。そういう方向の文書能力無いのか?
ナチスは議会によって合法的に国権を掌握したのはわかるけど
現在の北朝鮮をそれと同一視していいとは思わんのだけど?

373 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:51 ID:WX19pTxF
>>280
>「一票よりも価値がない。」何故そういい切れる。
議会制民主主義において1票はとてつもなく重いものだと俺は思っているけど。
一般市民にとってはそれが政治生命そのものだと言っていいくらいのものだと思う。
あんたも指摘するようにそれ以外の政治行動で自分の意見を反映させるのは
大変な事だ。では尚更、一般の人が投票に行くわずかな時間を
(普通、選挙会場って自宅からそんなに離れたところには無いよな?)
それ以外の政治行動でそれ以上の成果をあげるのは相当な事だと思うが?
>「死票」と言う言葉が存在するな。何故だ?
個人的には死票の出にくい比例代表制を支持するけど
議会制民主主義は元々完璧に民意を反映するものではないからそれは仕方ない。
>ましてや、自分の目的と合うような政党が無い場合はどうする。
>誰に投票しても、自らの政治意図が達成されない場合は?
現在ある政党に全く合わないほどの少数意見で、
尚それをどうしても実現したいなら、あらゆる努力をして政治への
直接参加を目指すしか仕方ないんじゃない?
少なくとも俺はそこまで少数意見の持ち主でもないし、
そこまで少数意見だったら元々当選などしないだろうけどね。
多くの支持を得るような主張ならそういう政党を作る動きは、それはあるだろう。

>その論理を採用すれば「全ての」参政手段を使わない理由にはならないわな。
変な事を言う人だなぁ。
そもそも俺は「選挙は一般市民にとって法律に定められた議会制民主主義における
唯一の参政権だから、その貴重な1票を無駄なく使おう」と主張してるだけだよ。
デモ?デモは周りに自分の主張をアピールする効果があるかどうか知らんが、
「個人個人が代議士を選ぶ」という「一般市民唯一の直接的な政治参加の機会」
を有効に使おうという事とは全く別の話だよ。それ以外のも全部そうだよ。
立候補とか言ってるが、それはもう完全に政治家の行動だね。
一般市民が普通の生活抱えながらできる行動の話ではないね。
俺は「世の中の全員が自分の政治目的を最大限果たすためあらゆる努力をしろ」とか、
「全員政治家になれ」などという主張をした覚えは無いぞ。

374 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:52 ID:WX19pTxF
>>281
>君は私に「選挙制度に限定」すべきなどと言っているが、
>そのこと自体が、君が「参政手段=選挙」と思っているからに過ぎない。
何か全然俺の文章に対する回答に見えないんだけど。だんだん論点ズレてない?
>問い2
>日本では「選挙だけ」が参政手段なのかね。
問い1はあんたの言いたい事がわからんから答えられんが、これは答えとこう。
上でだいたい答えてるが
「選挙だけが参政手段ではない。しかし、一般市民にとっての法的な直接の
参政の機会は唯一選挙のみ」
あんたの文章見てるとまるで議会制民主主義が間接民主主義である事を
理解してないかのように見えるんだけど。
>後、誰が非合法活動を勧めた?
俺はあんたが非合法活動を勧めたなんて言ってないよ。あんたは
>選挙と言う手段は不当と考え、不参加の人間
なんじゃないの?
俺はそれなら選挙以外の手段を提示したら?と勧めて、
ただ(手段の可能性の中にある)非合法なのは
提示しないほうがいいと思うよ、と言ってるだけで。
あんたの「北朝鮮大好き」とか「選挙行け君」とかよりよほど普通の答えだと
思うけど?(なぁ、この議論ってあげあしとり?)
>問い3
>テロは「政治的な行為」ではないのかね。
「政治的な行為」だけどそれが何か?
>戦争もだ。「別の手段による政治の継続」である。
そうだよ。それで?
>これを見て、非合法活動、戦争を勧めていると言うなら、
何でそうなる?あんた、さっきから人の意見、曲解ばっかりするなぁ。

375 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:52 ID:WX19pTxF
>>283
>社会党の躍進時が利権とは関係ないというがとんでもない。
>あれこそ、利権選挙の極みである。
またすげー事言い出したな。
>そうでないなら「利権政治」を定義して欲しい。
いんふぉしーく。
『りけん 【利権】
「利益を伴う権利。特に、業者が政治家・役人などと結び
公的機関の財政・経済活動に便乗して手に入れる、巨額の利益を伴う権利。』
>「消費税導入により、可処分所得が減少する」という事に反対する社会党に
>「個人」にとっての見返りの対価として、投票したに過ぎない。
>都市部サラリーマン「集団」は、それ迄守られてきた「利権」「可処分所得」を守る為に投票したのだ。
あんたの「利権」解釈、オリジナル過ぎ!
消費税(あの時は売上税だっけか?)の導入という争点に対し、個人個人が良否を判断して
投票行動に移したのが、あの時の選挙結果だね。
その状態をあなたは「利権政治」と呼びますか!
そうかー、個人個人が自分の利益になる政策を求めて行う投票行動は「利権政治」なのかー。
初めて聞いたよ!確かにあなたの解釈だと「利権政治」ですね!
あなたの解釈なら私は「利権政治」OKです!
みんな、じゃんじゃん「利権政治」してほしいと思います!
でもその判断だと「利権政治」以外というのは存在するのですか?
正直、この意見を見るとあなたと議論するのが馬鹿馬鹿しくさえ思えてくるのですが。
確かにあなたの解釈だと↓に到達するか!
>利権選挙の脱却は「企業」「私有資産」「国家」を廃止する以外に不可能である。
>将に共産主義である。
>(政治思想の基礎ではあるが、共産主義「国家」など原理的に存在しない。
>もし、それすら知らないというなら、勉強して頂きたい。)
つまり何?あなた議会制民主主義を否定した共産主義者なの?
それでないなら何?説明してくれる?
とりあえず極論の主張者なのは概ね理解できました。

376 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:53 ID:WX19pTxF
>>284
>政権交代がそこまで大切なら、法律で政権担当期間を区切ればよい。
>とある「政党」が政権担当できる期間を区切ればよいのである。
それは違うね。ちょっと前にも書いたけど有権者から信を失った時に交代すべきで、
機械的に交代しても意味は無い。(無意味だとまでは思わんが)
よってこれ以下の文は俺の意見に対する回答にはなってないが、
>長期政権は確かに利権政治による腐敗とやらを齎す。
>しかし、その利権を預かる人間が多ければ、国民の多くが「受益」するのであれば、変える必要などない。
普通は政権が長期間続けば特定のパイプが出来て特定の個人や団体のみが
利権を貪るようになる、というのが一般的だと思うが?
だから政権交代が必要、という話になるんだけど?
いくらなんでもあんまりありえない想定をするなよ。空想してるのはどっちだよ。
確かにより多くの人が受益できるようになっていれば政権交代の必要はないね。
しかしその状態は「腐敗」とは呼ばないね。
そしてそれができていれば「変える必要のない状態」だから選挙に負ける事もないね。
>少数者に受益させる事が「選挙」の目的ではないからだ。
>より多くの人間が「受益」する為に、選挙は行うのではないのか。
その通りですよ。
あんた一体誰に話してるの?
自分で勝手に想定した奇妙な設定に勝手に解釈加えて1人で納得してる。危ない人?
>55年体制下であろうとも、政権交代うんぬんは適応させねばならない。
また始まったよ!勝手な解釈!
>あの時代の社会党に「政権交代させること」がベターだと主張しているのだ。
>「地方」は共産以外はほぼ総与党である。
>カルト集団「共産」に交代させることがベターだと主張しているのだ。
>本当にそうだと言えるか?
社会党や共産党が政権をとる事を国民の過半数が望めば政権をとるべきだと思うよ。
もちろん後から違法に憲法を停止して政権を固定する、とかしないなら、だけどね。
最初から「社会党や共産党は政権をとってはいけない」と定めるのは
まるで戦前の抑圧政治と同じで、民主政治じゃないね。
そもそもそんな事は有権者が判断すべき事で、実際選択してこなかったし。
それに野党の政策が非現実化するのは万年野党をやってると必然的に起こる事だし。

377 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:53 ID:WX19pTxF
>>285
それがどうしたって感じなんだけど?
政権交代が現実に起きてない状況であんたの空想話など聞いても何の足しにもならんのだが。
>政権交代しても「個人」にとって「同じ」場合は存在する。
>その場合、その手段を採用する必要はない。
俺は何度も書いたと思うけど、
現状に不満がなくて、その結果にも文句がないなら選挙に行かなくていい。
あんたの言ってるのはその状態じゃないのか?
それでないなら政権交代が起きた状況を勝手に想定してあきらめてるだけじゃないか?
それ以外だとしたら一体何だ?
>>286
俺の主張は「55年体制の頃は政権交代できる状態になく、
選挙制度が変わり、政界再編がすすんだ今こそが政権交代の可能性がでてきたところである」
というものなので286も俺の意見に対する回答じゃないね。
>しがらみ、利権批判は最初から、「政治行為」そのものの批判であると心得るべきである
あんたの「利権」のオリジナル解釈ではね。
特権的な特定少数が暴利を貪る事と、多数が利益を得る事とを同一視して「利権」と呼んで、
その結論に到達しましたな。

あんたは俺の意見をただ無視するか勝手に曲解して、自分の意見を繰り返し訴えてくるだけだね。
最初から俺が主張してねー事に反論書いてくるし。独り言は他でやってくれ。
あんた結局俺の問いにはほとんど答えてないし。

378 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:58 ID:pu46hHmE
>>369
そして投票所へ行って投票し、できた内閣の政策を批判すれば、
「我々を選んだのは、貴方達でしょう?」と切り返されてしまう。
つまり投票した方が、文句がいえない。

379 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:15 ID:G9OcKKl7
>>378
投票した相手が約束を破ったなら文句を言える。
次回は反対側の政党に投票する。

380 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:17 ID:G9OcKKl7
>>371
自由党に一切条件をつけさせずに
合併した意味は大きい。

381 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:31 ID:AMVJ8ZyY
>>379
自分は誰にも投票へ行けとも行くなとも言っていないし、そんな
権限もない。誤解のないように。

382 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:52 ID:a7BNuKWR
>>372-377
第3者なんだが貴方のほうが分が悪く見える。
と言っても元々の主張がいまいちわからないんだがw
一度意見まとめてみてくれないか?

383 :朝まで名無しさん:03/11/05 07:28 ID:W9aSf2Q9
金 輪際(キム ワギワ)ってチョソが「私は選挙に行きません。」って
勝手に言ってるだけだろ?

384 :朝まで名無しさん:03/11/05 17:02 ID:kThB/WGm
選挙情勢報道は毎回さめる。
ま、行くけどさ。

385 :朝まで名無しさん:03/11/05 19:24 ID:u9tt4vdG
逝く奴は暇人なんだろ?

386 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:15 ID:tcOBxHJl
>>382
あのさー、人が何時間かかけて書いた文章を主張も理解しないうちから
ダメ出ししないで欲しいなぁ〜。
俺の数時間が一言で一瞬で無になった気分になっちゃったよ〜。
せめてどのあたりがどのように分が悪いのか指摘してくれないかな?

387 : :03/11/06 11:10 ID:gtNZ9U2y
>>386
要約能力

388 :朝まで名無しさん:03/11/06 11:15 ID:lw+i2J7e
「選挙に行けば政治に口を出せる」という命題を考える

ここで
「選挙に行く」をP
「政治に口を出せる」をQとすると
上記の命題は次のように書き換えられる

PならばQ

このとき
対偶の
(Qでない)ならば(Pでない)
は必ず成立するが
裏の
(Pでない)ならば(Qでない)
は必ず成立するとは限らない

つまり
「政治に口を出せない」ならば「選挙に行かない」
とは言えるが
「選挙に行かない」ならば「政治に口を出せない」
とは必ずしも言えない

389 :朝まで名無しさん:03/11/06 14:51 ID:Xil2x5ba
選挙逝かないとこいつらに負けるんだよ?それでいいの?

     彡三ニ三ミミミ-、      /             ヾ:::::\    
     xX''     `YY"゙ミ、     /              \:::::::\   (犯ります) 
    彡"          ミ.  ミ|                 |:::::::::|   やります!
    |::::|∪           ミ  ミ| _-=≡彡  ミ≡==- 、   |:;;;;;;/|
   ,=ミ/  =三ミ j i=三ミ|   | | <・>| ̄ ̄| <・> |─´ /  \|  公明党
   | 、====| <・> |=|<・> |   | ヽ__/   \__/    >∂/ .  
   | '|   ーー" 丶--'.j  /   /(     )\      |___/  
   ヽ|  、 /`^ー^、  |  |    /  ⌒`´⌒   \     ) |. 
     |  ""| ∠二>i /  .|   │                | |.  層化が政治を
     |\    ---  /  (   \/ ̄ヽ/\_丿      / |   犯します
   /|\`ー-、__,_ノ    \  、 \ ̄ ̄ ̄/ヽ      / /



390 :Reload工作員:03/11/06 15:12 ID:VH1In7pY

====================================
絶対できるただひとつの政策 
「高速道路の無料化」 
料金所を開ければいいだけ。
(結果問題あれば簡単に元に戻せる)

それだけの理由で今回は民主にいれなさい。
(結果が悪けりゃ次回は自民に戻すだけ。)
他の政策は自民も民社も口だけ。
サルでもできる「無料化政策」で選べ
====================================


391 :朝まで名無しさん:03/11/06 15:14 ID:ncjZ/xj8
>>385
暇だから行くという人もいれば、
暇を見つけて行くという人もいるが、

行かない人よりもずーっとエライ!

392 :朝まで名無しさん:03/11/06 17:26 ID:Iw1RM+Cw
古川官房副長官の2つの情報を上げたら、いきなりログ流しが始まった。 投票すれば、
「投票で選んだのはおまえ等だ」 投票しなければ、「投票しない者に発言権はない」。
つまりどちらにしても、国民には文句が言えない事になる。 そしてつべこべ言わず投票に
行けという。 もはや投票にいかず、投票率が下がれば、国民の信任が得られないため、困る
のは国側の連中だ、という事がはっきりと証明された。

それと、重要な収穫は他にもある。 それは右翼(もしくは政治家の手下)と労組の言う事が同じだ
という事だ。 これはどういう事か。 労組のデモを常に汚い言葉で罵り、妨害する街宣右翼が同じように
「選挙へ行け」 というのである。 やはり労組−共産党の抗議行動を妨害する右翼と共産党は繋がって
いるのか。共産党と右翼が繋がっているという事は、自民と共産党は繋がっているという事だ。


393 :朝まで名無しさん:03/11/06 17:35 ID:v6EcTWX9
納税してる限りは選挙には行く。税金で選挙権買ってるようなものだから。
でも今のところ投票に値する香具師がいないので白紙ばかり。

394 :朝まで名無しさん:03/11/06 17:44 ID:YesmKz1r
『TV等マスコミであれだけ世論操作され』てても『結果は既にわかって』いても、
『出来レース』でも、自分のお気に入り政党が有利なら 喜んで参加するんだろ?

あと、いい候補が居ないと言って、貴重な選挙権を放棄するぐらいなら 自分で立候補しれば?


395 :納税奴隷:03/11/06 18:10 ID:/RvnUkf0
選ばれた国会議員を検察庁の主観と偏見で逮捕します。
これが日本の民主主義。
裁判官を選挙で選ぼう。これが本当の民主主義。

396 :朝まで名無しさん:03/11/06 19:39 ID:BU7syruB
おまいら本当に馬鹿だね、
法律作ってるのも、外交してるのも役人なんだが。

397 :朝まで名無しさん:03/11/06 20:02 ID:KVBQVhVt
1は自民かソーカ

398 :朝まで名無しさん:03/11/06 20:11 ID:3DoRYMd0
俺ってば 自慢じゃないけど 投票したことない28歳 
こんな俺のクールなプライベートを教えてあげちゃうんち
男は車 車は男 そして愛車は中古のクラウン 最高じゃん
爆音マフラー 光るカーステ 自慢のアイテム アイムフール
スモークフィルム クリアーテール コントラスト 完全ラスト
派手なエアロで かっこよすぎで 踏切ダンスで みな注目
もちろん土禁で 靴はトレーで 芳香剤で トイレじゃん
深夜のドライブ クルージングで 地元の有名ラーメン店
軽自動車は 煽って割り込み ブレーキ踏んで慌てさせ
遅い車は 次の信号そっこー降りて ゴルフクラブで制裁よ
スーパーウーファーずんどこかまして 浜崎あゆみとB’zでグ
皮とワックス 洗車が生き甲斐 クルマを磨けば 俺も光るぜ
ダチが経営 チューンのショップで パツキン茶髪の仲間と談笑
壁にはアイドル水着ポスター 山盛り灰皿 延滞中のエロビデオ
家ではテレビが 時計代わりで ドラマ お笑い スペシャル番組
週に一度は 新装開店 パチ屋に列んで ひたすらパチスロ 
どうするアイフル軍資金 勝ったら焼き肉 ファッションヘルス
負けたらいつもの カップやきそば コンビニ弁当 炭酸ソーダ
本も毎週少年ジャンプ ベストカー 東スポ パチスロ必勝法
携帯ドコモの最新機種 いつも自慢で 出会いっ系で 援助交際
服の色は赤と黒 首と腕には光り物 ネックレッスとロレックス 
ビリヤード っとかボーリング カラオケもちろん 朝までオール
連れと一緒に 漫画喫茶で ガストで粘って ジッポかちゃかちゃ
オートバックスもち常連 特価のムートン アルミホイール
カーオーディオやナビの新機種 展示いじって楽しすぎ
ディーラー買う振り コーヒーただ飲み カタログ強奪
俺も家族も連れもナオンも 投票なんてしたことねえぜ!

399 : :03/11/06 20:35 ID:gtNZ9U2y
>>398
は痔眠か層禍

400 :納税奴隷:03/11/06 21:02 ID:/RvnUkf0
398は国会議員の息子と思う。

401 :朝まで名無しさん:03/11/06 21:12 ID:jvD/pIko
399>の人はなんで自民か創価って思うんですか?

402 :朝まで名無しさん:03/11/06 21:47 ID:Gri5/YIn
頼むからみんな選挙いってくれ。

その昔長野県は「鉄板の保守王国」だった。
知事選に立候補するのは現職1人だけ、再選されれば「気心が知れてて仕事にも慣れてる」という理由で
前からのスタッフをそのまま採用。
そのまま4期から5期をのほほんと過ごし、勇退後の知事選には後継者と目された副知事「のみ」が立候補、
無投票で当選後は仕組みを引き継いでまたのほほん、という政治を50年以上も続けてきていた。
当時の長野県民には投票の機会すら与えられなかったのだ。ほかに選択肢がないのだから。

その結果どうなったか。
いまの田中さんの前の知事知ってるか?
長野に五輪誘致しておきながらスピードスケートを「ミズスマシ」呼ばわりした吉村 午良だ。
無投票状態が(北朝鮮みたいな実質無投票も含む)つづくとこういうバカが実権を握ってしまうのだ。

正直田中さんは県民にとってベストではなかった。
幼少時に過ごしたことがあるというだけで、むしろ県民性にはなじみにくい人だ。
しかし県民は選択肢が増えたことを素直に喜び、票を投じた。
その後田中さんは「脱ダム宣言」「記者クラブ撤廃」などを打ち出し、
「頑張ってる」「経験ないわりにはなかなかやる」という評価を得て今に至る。
投票したことを後悔している県民は、おそらくひとりもいない。
(念のためにいっとくがオレも実家は長野であり生の声も聞いてきている)

長野は「変化」を選んだ。今度はオレたちの番だ。
投票にいこう。たとえめんどうでも。

403 :朝まで名無しさん:03/11/06 21:52 ID:C6dFKnRJ
民主党のどこがいいのかっていうのが全然出てこないんだよな。
あるのは自民の批判だけ。

404 :朝まで名無しさん:03/11/06 21:57 ID:taPXUnRI
>>403 確かに700兆の借金を作った自民党ほど「ヒール」
の魅力に欠けている民主党は。

405 :朝まで名無しさん:03/11/07 00:22 ID:jn08UNup
ニュースによれば、北海道にロシアの石油パイプラインの施設工事が始まるのは
2年以内。交渉者は鈴木を排して川口外相が担当。だから外務省が動いたとオレは
見ている。そんな時に政権交代して、交渉に影響を与えるとも思えんのだが。
北海道に顔の効く鈴木は今回、体調を理由に出馬断念しているのはご存知の通り。

406 :朝まで名無しさん:03/11/07 00:51 ID:pE1kK2Hw
皆さん、選挙に行きましょう!

投票率が下がって得をするのは、共産党と創価学会の様な「組織票」がある政党です。
彼らは、何がなんでも自分の組織に投票しますので、投票率が下がると、相対的に、
自分の組織の得票率が上がるので、できれば低い投票率が望ましいのです。

逆に言えば、皆さんが投票することで、共産党と創価学会の様な「組織票」の価値
を相対的に低下できるのです。

「選挙に行かない」という選択は、カルトの如き集団に有利になり、奴等に1票を
投じるのと同じです。そんなことにならない様に選挙には行きましょう。



407 :朝まで名無しさん:03/11/07 05:04 ID:rIIFs58p
>>387
俺の対戦相手のレス量を見てから言っておくんなさい。
>>393
白票入れてもその行為の結果は「現状の容認」でしかないんだけど、
せめて変化するほうに、っていう気はない?
>>403
過去に何回か書いたけど、実質的な政権交代の経験の無い今の日本では
政権交代するだけでも大きな意味があると思うんだけど。
402氏も言うように、今の日本は政権の選択肢が無い状態。
たとえベストでなくても、まず政権交代を起こす。
そうしないと政権にしがみついてる人はそこから動かない。
本当の意味での選択肢が出来るのは、その後でいいと思う。

408 :朝まで名無しさん:03/11/07 08:39 ID:sapadXZF
道路の質に差はあれど、100倍のメンテコストなんて認められる?

アメリカの高速での、年間の1マイルあたりのメンテナンス・コストは
$5,698 とのことです。
Annual Maintenance Cost per Mile : $5,698
http://www.publicpurpose.com/hwy-fy$.htm
単純比較は出来ませんが、、、
これを日本の高速道路距離に当てはめると、だいたい40億円との事です。
現在の4道路公団におけるメンテナンス・コストは約100倍の4000億円です。


373 名前:ソースだよ! :03/11/07 00:12 ID:CiCCF7ai
実際に経済効果が出ました!

http://www.2159.go.jp/whats_n/jyutai/w030303-5.html
経済効果の実証 : 新潟での高速半額社会実験試行時の効果
※5日間の期間限定・時間帯限定・方向限定など限られた条件の下でのデータ

@ 高速道路料金 :約50%割引き
A 試行期間中
  高速道路利用車 :+127%(約2.3倍)
  新新バイパス阿賀野川大橋渋滞長 :50%減少(5.2km→2.6km)
B渋滞緩和による渋滞損失改善額 :8.7億円/3h・年間平日
C渋滞緩和による環境改善 :CO2が年間3%減少
  (172t-c/3h・年間平日減少)
Dアンケート結果:冬季での実施や恒常的な割引きの要望が大


409 :朝まで名無しさん:03/11/07 13:09 ID:vx86mvQV
>>407
政権交代したって、実質的権力を握ってる役人は交代しない。
その点がアメリカと違うとこ。

410 :朝まで名無しさん:03/11/07 15:00 ID:CLmKCLY5
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1068033393/l50

島島桃qャ道路は無料化できるのか?11島島




411 :朝まで名無しさん:03/11/07 21:03 ID:sapadXZF
☆「自民党政権で経済は疲弊」と批判 京セラ・稲盛氏が民主党支持☆
京セラの稲盛和夫名誉会長は25日、京都市東山区で開かれた民主党前職の後援会決起大会に出席し、
「自民党のおごりたかぶった政治が緊張感のない政官財の癒着を生んでいる。
この総選挙で新しい民主党が政権を取らないと日本はおかしくなる」と発言し、
総選挙で民主党を支援する姿勢を明確にした。
京都の経済界だけでなく、
日本の財界にも影響力を持つ稲盛氏の政治発言だけに、波紋を広げそうだ。(中略)
「経済は疲弊し、財政は破たん。
国の治安は乱れ、国民の生活は厳しくなるばかり。
自民党独裁の政治が官僚に緊張感をなくし、日本の国をおかしくしている」と政権を強く批判し、
「民主党の勝利で日本を救ってもらいたい」と述べた。(後略)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031025-00000079-kyt-l26

412 :朝まで名無しさん:03/11/07 21:55 ID:W2wOUIoH
○拉致議連(「北朝鮮に拉致された日本人を早期に救出するために行動する議員連盟」)
○日朝友好議連

に所属している議員の一覧
http://nyt.trycomp.com:8080/giren.php

これくらいは知ってから投票したらどうか。

413 :朝まで名無しさん:03/11/08 00:26 ID:/UQk2I4O
>>409
いや、どちらかというと長年政権交代が起きないからそういう状況ができたのであって。
民主党は脱官僚を公約にしてるわけだし、
少なくとも民主党にやらせる前から決め付けるのは理解できない。
日本の政治の一番不思議なところ。
なぜに対立軸の選択をする前に既にあきらめてる?
(55年体制の頃は止むを得ない面もあったけど…)
政権が固定されれば利権の構造が固定されて腐敗するのは当然の事なのに。

414 :朝まで名無しさん:03/11/08 00:46 ID:Acrz5bJg
日朝友好議連←これに属している議員が問題なんだよな。

415 :critical rationalist:03/11/08 01:06 ID:mam5Q2Gv
しょうがないねえ。政権交代君にしようか。
嫌ならなんか名乗ってくれ。
因みに、私も君が何を言いたいのかわからない。

まとめる意味でもこの低投票率に対する一つの基本的な点を聞こう。

今投票率の低下を齎す、選挙に行かない集団は「若年層」と、都市部中間層だが
それは「どういった集団」なのか。そして、何故行かないのか?

私の回答
「若年層は社会的地位、家族に於いて「しがらみ」が少なく、
 それゆえ、選挙で得られる「利権」がない」
よしんば政権交代しても、選挙は「自分に有効でない」から行かない。
これらは君にしてみれば「しがらみ」で選挙行く連中だから「行かなくて良い、来ないで欲しい」
連中である。
都市部中間層も私が前に述べたとおり、税金による補助、利権が無いから行かない訳だ。
これらも、君にしてみれば、「しがらみ、利権」で選挙に行くような連中だから

君からしてみれば「来て欲しくない人々」ではないのだろうか。



416 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:09 ID:v3YUafYY
あんたらもつくづくお人好しだね
日本新党やら新進党やらでさんざコケにされたのにまだ懲りないのかねー
それともあの頃はちびっこだったから知らないのかねー
同じこと言ってたよ
日本新党も新進党も
そんで政権取ったけどなんも変わらなかった
やっぱ誰がやっても一緒ってことがばれちゃった
そんでも懲りずにこんど民主党ですか
どっちにしろ無党派、浮動票が頼りの政権なんか長続きしないよ
確固たる支持基盤がなきゃ改革なんてムリ
だいたい選挙の為にくっついたってだけだしね
みててみ
選挙が終わればまたばらけるから

417 :critical rationalist:03/11/08 01:17 ID:mam5Q2Gv
君の言う通りに政権交代が起こって欲しいと言う人が「相対的に」増えた筈である。
君と同じ思想の人なら選挙に行くだろう。
何故なら、「その理由こそ」が君が選挙に行く理由なのだから。
(低投票率とは関係なく、政権交代が目的なのだから)

しかし、君は「政権交代のために選挙行け」と言う矛盾していないだろうか。
今、投票率が上昇すれば、政権交代は遠のく筈である。

後、変化が嫌いな人々が多いのかねえ、とも君は言ったな。
そういう人が行っても、政権交代は遠のくな。

君は、投票率が上がったら「政権交代」の可能性が増すと思っているのから
選挙に行けと言っているのではないのかね。

問い2
投票率が上がれば「政権交代」の可能性は増すと思いますか?

どういった集団が何故選挙に行かないと君は考えていて
そして、何を理由に「選挙に行け」というのか教えてほしいものだ。

単に政権交代を正しいと思ってくれる人が多くなって欲しい。
と言うのであれば、「しがらみ、利権」重視する「馬鹿」にお願いするこったな。
馬鹿に選挙にきてもらいたい訳だ。

君の言ってる事は「俺にとって都合の悪い考えの奴は選挙に行くな」てことだから、
失笑ものでしかない。ただの子供のわがままだから。

後、笑ってしまったが、「それがどうした」っていうなら、
君の「選挙行かない奴は政治に文句いうべきではない」も
「それがどうした」ってこった。ww

418 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:25 ID:Yt90vA1M
確固たる支持基盤ですか。
創価学会とか、医師会とか郵便局とか、ろくなもんが浮かばないね。
建設業界は崩壊が始まってるらしいけど。
確固たる支持基盤を背景に出てきた政治家は、
その支持者のために国政に携わるだけだということは実証済み。


419 :critical rationalist:03/11/08 01:34 ID:mam5Q2Gv
>特権的な特定少数が暴利を貪る事と、多数が利益を得る事とを同一視して「利権」と呼んで、

ふーん、農協、土建が特定少数で
日教組、自治労、地方土建が多数なのかね?
わたしは、都市部の選挙行かない人間がと「集団」を明示したが
君はどこまで言っても「誰」「集団」を言わないねえ。

君の政権交代論に対して聞いた筈だよ
「システムは構成要素によっては予想通りに働かない」
とね。
何の反論も無いようだけれど。

>政権交代が現実に起きてない状況であんたの空想話
そんなことを言い出したら、君の言っている「政権交代、利権脱却論」も
現実では起きてないぞ、日本では。
君の政権交代論「そうであって欲しい」空想論だから、何の足しにもならんな。
アメリカとかイギリスとは政治情勢、体制が違うのに適応するのかい?
それは、私に批判した55年体制時とは違う、と同じだな。

君の問ってなんだ?
選挙以外の方法なら散々123で書いてるが。
それ以外のもあらあな。私は現に複数採用(主には123で書いていること以外)しているが。

420 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:35 ID:/UQk2I4O
>>416
何を言うか。新自由クラブの頃から現実的対立軸を待ち望んどったわ。
政権に1年もおらず、予算編成もやらずに何か変わるわけないだろ。
その後のいろんな変化がなんにも目に入らないのか?
自民党が野党にいるのが当たり前になったら必ず分裂が起きる。
あの党には政権にいないとガマンできない人がたくさんいるからね。
そうすると政界再編がまた起きる。そういう状況で、やっと
政策ごとの集団に分かれる。
政策で政党を選ぶのはその後でいいんじゃ。

421 :critical rationalist:03/11/08 01:39 ID:mam5Q2Gv
>一般市民にとっての法的な直接の参政の機会は選挙のみ
「機会」は「国民全てに」全員に認められてますが、表現、言論の自由、結社、集会の自由とね。
憲法読んでみ。
全ての参政手段の「機会」を認めてますよ。「機会」って意味分かってますか?

政治とは散々言うように
「自己の意思を社会に許容させる事」でしかないわな〜。
君の言う「政治」って何?

選挙もね、立候補、投票だけじゃないのよ。
選挙に勝つ為には「何を」しなければいけないの?
立候補したら勝てるのかい?ちょっと現実を見れば分かる事。

勝つ為に「投票しかしない」奴は
それだけ「勝つ手段」を放棄している。

>Shengとか
選挙でも同じ、「選挙権を放棄」する事は「参政手段ではない」
選挙権の放棄は「参政手段」の一つの放棄である。
ただ、いくつかある参政手段の中で選挙は「最も」重要である。
それは私はこのスレで一回も否定した事は無い。
しかし、現実に選挙に「勝つ」為には、投票、立候補「だけ」すれば
勝てるものではない。

何度も言うように、自分の目的のために「情勢を鑑み」
まず「何をしなければならないのか」考え、
手段を採用すべきである。
ある意味、投票、立候補など最後である。
最後までいかない段階で最終手段を使っても目的は達成されない。

422 :朝まで名無しさん:03/11/08 12:24 ID:Q4hU10NX
最も有効な参政手段は役人になる、権力者を買収する、扇動する、テロる。
有効度が無に等しい参政手段は、1票を投じること。
ほとんど自己満足の世界、オナニーと一緒。

423 :朝まで名無しさん:03/11/08 13:01 ID:ojWELwDV
まだ選挙いったことない人には教えてあげよう。

【選挙】どうやって投票すればいいの?(フラッシュ・アニメ)
http://www.akaruisenkyo.or.jp/43senkyo/ikou.html

424 :朝まで名無しさん:03/11/08 13:02 ID:3EEhO3TV
まずはあなたの一票から。

425 :朝まで名無しさん:03/11/08 19:01 ID:EmQn7tjE
借金地獄に陥りながらも女房子供蹴りとばしてギャンブルに明け暮れる飲んだくれ与党と
自国を他国に売ってまで政権をとらんとする売国奴野党。
究極の選択に近いものがあると思いますよ。
ざっとこのスレ見渡してみると、投票しないって人の意見の方が説得力あるし、勉強になりました。

426 :朝まで名無しさん:03/11/09 02:57 ID:2CEphnD1

皆さん、選挙に行きましょう!

投票率が下がって得をするのは、共産党と創価学会の様な「組織票」がある政党です。
彼らは、何がなんでも自分の組織に投票しますので、投票率が下がると、相対的に、
自分の組織の得票率が上がるので、できれば低い投票率が望ましいのです。

逆に言えば、皆さんが投票することで、共産党と創価学会の様な「組織票」の価値
を相対的に低下できるのです。

「選挙に行かない」という選択は、カルトの如き集団に有利になり、奴等に1票を
投じるのと同じです。そんなことにならない様に選挙には行きましょう。

427 :朝まで名無しさん:03/11/09 08:36 ID:iWkXxwxu
>critical rationalist
>>415
まずその間違った「利権」という言葉の使い方を改めてほしいが、まぁいい。
>「若年層は社会的地位、家族に於いて「しがらみ」が少なく、
> それゆえ、選挙で得られる「利権」がない」
違うよ。そのほとんどは政治に関心が薄いからだよ。
>君からしてみれば「来て欲しくない人々」ではないのだろうか。
あのなぁ、俺が選挙に来て欲しくないのは、
自分の頭で考えない人や、政治と全然関係無い理由で選挙に行く人だよ。
特定の集団や団体などを指定するようなものじゃない。
というか自分でちゃんと考えてる人には全員選挙に行ってほしいよ。
あんたの言葉で言うところの「利権」に関係無い人だけど、
税金払ってその税金の使い方を国会議員が決めてる以上、
関係無い人など存在しないんだよ。
そしてその税金の使われ方の関心の向く部分は個々によって違って当然なんだよ。
サラリーマンだからこういう行動を行う、などと最初から決め付けるのが
そもそも間違ってるんだよ。
選挙に行かない層を特定の集団と決め付けたあんたの設問はそもそも間違っている。
低投票率、選挙に行かない層についてくわしく答えてもいいがレスが恐ろしく長くなるので
とりあえず保留しておく。

428 :朝まで名無しさん:03/11/09 08:37 ID:iWkXxwxu
>>417
前のレスでもそうだが、そもそもあんたは俺が俺の都合を押し付けてると
勝手に決め付けて、勝手に批判してるのが間違ってるんだよ。
・政治をちゃんと考える人が増えてほしいし、選挙にも行ってほしい。
これは日本の民主主義を生きたものにしたいから言ってる事だよ。
・政治に興味の無い人間は選挙に行かなくてもいい。
 そのかわり政治に文句も言うべきじゃない。
政治に無関心の人間がいる事は仕方の無い事だよ。
不景気等々といっても多くの国に比べれば日本は平和で豊かな国だからね。
ある程度の収入さえあればとりあえず今のところそこそこ幸せに暮らしてゆける。
選挙という政治判断をする為には多少なりとも知識と情報が必要なわけで、
そこに時間を使うより自分のために全ての時間を使いたい人もいるだろう。
ただし、参政を放棄したわけだから、その結果に文句を言う資格は無い。
そして何の情報も知識も持ってないのに投票するのは結果に対して無責任。
・政治に関心が無いなら選挙に行かないほうがいい。
俺の都合で言ってるんじゃない。
あと、何も知らない状態なのに、ただひたすら政治家=悪と決め付けて、
自分が投票に行かないいいわけにしている奴。こういう連中だけは許せん。
だいたいちゃんと知識と情報を集めてればめったな事でそんな結論には到達しない。
↑たとえ政治家が悪であったとしても。
上の理由で投票に行かない事をちゃんと道理を通して説明できる奴はめったに見ないからな。
民主主義や選挙制度そのものを否定するならまた別だけど。
・政権交代の必要性
は、上記とは別に持論を説いてるわけだけど、
はっきり言って政治に関心を持って情報を集めていけば、
(誰かみたいに極端なオリジナル思考をしなければ)
かなりの割合が政権交代の必要性に気付くと思ってるから、
あんたは別に心配しなくていいよ。
だいたい問い2の回答になったと思うが?

429 :朝まで名無しさん:03/11/09 08:38 ID:iWkXxwxu
>>419
どうも本当に利権政治について説明しなきゃならんみたいね…。(めんどくさいなぁ)
例えばそうだな、高速道路というのは作る事自体は悪い事じゃないと、俺は思ってる。
まだまだ必要な地域も多く、それを作る事によって恩恵を受ける国民も少なくない。
これが、多数が利益を受けるために国が政策を実行してる状態。
しかし、高速道路を作る会社が儲ける目的で高速道路を作るのは、
多数の国民の利益ではなく、特定の業者の利益。
そういう目的での決定は「政策」とは呼べない。
まして、その為に、赤字を黒字に見せる等の粉飾等があっていいわけはない。
解任された藤井総裁が「死人が出る」とか言ってたよな?
あれは公にすると議員などの秘密を守るために死ななきゃならない人が出る、という
意味なのはわかるな?
つまり、国民に公にできないような悪い事、違法な事をいろいろやってるって事だ。
上記のようなのを、利権政治と言うんだよ。
ある団体、集団の支持で当選した議員によって政策が動くというのは、
政策の選択が、その団体、集団の主張に近いものになったという事で、
裏で約束がある、というような場合の悪い事をする利権政治とは意味が違う。
違法性の有無、事実の公表の可不可、が、利権政治とそうでない政策との
分岐点かな。
あんたの利権政治の解釈、根本的に間違ってるんだよ。

430 :朝まで名無しさん:03/11/09 08:39 ID:iWkXxwxu
>君はどこまで言っても「誰」「集団」を言わないねえ。
これの回答は今までのレスでわかるな?
>「システムは構成要素によっては予想通りに働かない」
>とね。
>何の反論も無いようだけれど。
>君の政権交代論「そうであって欲しい」空想論だから、何の足しにもならんな。
だからさー、俺が「あれ?予想と違う!?」とか、あんたが
「こんなはずでは!?」とか後悔するのは、政権交代が起きた後でいいんだよ。
政権交代によって事態が良くなる可能性がある以上、
その可能性の選択を最初から放棄する理由なんて無いんだよ。
(ましてやあんたのオリジナル妄想を信じてなど!)
いくら両者が論じたって実際に起きた後でないと結論は出ないんだよ。
だからあんたがいくら不要論を唱えたところで
実際にそれをやらない以上、「それがどうした」でしかないんだよ。
>そんなことを言い出したら、君の言っている「政権交代、利権脱却論」も
>現実では起きてないぞ、日本では。
現実に起きてないからまず起こす必要があるって言ってるんじゃないか。
>アメリカとかイギリスとは政治情勢、体制が違うのに適応するのかい?
これって何?政権交代について言ってるの?
政権交代の必要性なんて英米との政治情勢の違いとか以前の本当に基本的な事だよ?
これも説明しなきゃならんの?かんべんしてくれよ。
>選挙以外の方法なら散々123で書いてるが。
あんたなぁ、俺は前のレスでも前々のレスでも、あんたが
>選挙と言う手段は不当と考え、不参加の人間
であるなら、選挙以外の手段を提示しろって言ってるんじゃないか。
それに>>123を出してどうするんだよ。
前のレスであんた非合法な事を薦めてないとか言って怒ったばっかりじゃないか。
大丈夫か?
>それ以外のもあらあな。私は現に複数採用(主には123で書いていること以外)しているが。
だからさ、何でそれを提示しないんだよ?
選挙に行く時間すらも有効に使えるほどの御自慢の方法だったら
提示してみせりゃいいじゃないか。

431 :朝まで名無しさん:03/11/09 08:40 ID:iWkXxwxu
>>421
あんたマジで「間接民主主義」って言葉知らないのか?
一般市民全員が政治活動をするのが現実的でないから
議会制民主主義という間接民主主義が生まれたんじゃないか。
政治を行う自由は基本的人権の一つとして規定される。
しかし、選挙というのは、
政治を実際行う代議士を選ぶ権利を、国民(有権者)全員に平等に与える、という
民主主義の根本的な規定だ。
そこの部分だけは国民全員に決定権を与える、という事。
つまり、議会制民主主義というのは、選挙の存在によって唯一、
「民主主義」と規定される、という事。
一人一人がとんな政治活動を行うもの自由だけど、
それと、自分に与えられた1票を大事に使うという、
民主主義制度を有効に活用する行為とは全然別の事柄だ。
選挙とそれ以外の政治活動を対等に並べるなんて
単に間接民主主義というものを理解してないだけだ。
あんたはただ国民全員に政治活動を行え、と、
直接民主主義を薦めてるようなもんだ。

432 :朝まで名無しさん:03/11/09 08:43 ID:iWkXxwxu
>君の問ってなんだ?
いやもう俺はあんたがこの方面にくわしい人に思えないからどうでもよくなってきた。
回答の無いのは回答できないんだな、と解釈するし。
(結局「自由主義的民主制」の説明もなかったし
チャーチルを俺がどう歪めたのかも教えてくれんかったな。
他にも…)

結局あんたの選挙に対する考え方がぼんやりとしか見えないんだよな。
肯定してるのか否定してるのかすらはっきり見えない。
何か肝腎な事を語ってない感じなんだよな。

…あっちのスレ見たけどあんたってただ単に「利権政治」の信奉者なんじゃないの?
あんたのやってる政治活動ってのもそういう違法的な事なんじゃないの?
それだったら政権交代を否定するのも選挙に行かないのも説明がつきそうだけどなぁ。
ああ、そうか、なるほど、そうやって見るとあんたの思想も見えてくる気がするし、
論点がかみ合わないのもわかる気がするな。
民主主義としての選挙より目的の達成のほうが大事、というのもそういう事か。
なるほどなるほど、今見直したけど
あんたの今までの意見て、ほとんどこれで説明つきそうだな。
実際どうよ?

433 :朝まで名無しさん:03/11/09 17:52 ID:JaqwExKM
無党派層とはマスコミ支持層のことです。

434 :朝まで名無しさん:03/11/11 18:54 ID:B/NciYt6
選挙に行くのも行かないのもいろいろ理由はあるんだろうが
ひとつ疑問なところ

選挙なんて行かなーい 政治ってわかんなーい とか言ってる茶髪の若造って
なんであんなに誇らしげなんだろう??
なんだか、口元ニヤケてるし、声がちょっと裏返ってるし、目がいっちゃってて
完全に自己陶酔してるみたいなんだけど…

435 :critical rationalist:03/11/11 20:00 ID:gxWuW+Sj
>「自由主義的民主制」の説明もなかったし
>チャーチルを俺がどう歪めたのかも教えてくれんかったな
おや、日本及び西欧社会が自由主義的民主制という事に説明などいるか?
そもそも、最初に理解しているか?と聞いたのはこちらなんだが
何の反応も無いね。

回答らしいものは「このスレで私が言ってるだけ」だとね。
回答にもならない回答を言ってるのは君だよ。

このスレで私だけが言っていようが
この国が自由主義的民主制というドグマを採用しているのは
現代史では常識だと思うんだが。
その定義など、教科書に載っている事だ。

あまり教科書的なことなど書きたくないが、
君の言う「民主主義」だが、民主制はあくまで君主制の対義語に過ぎないわな。

帝国主義、自由主義、社会主義、共産主義、無政府主義、全体主義
これらの理念(ドグマ)によって形成される社会体制を全て「民主制」と言う。

その中で君の言う「民主制」はどの理念を指して「民主主義」と言ってるのかね。
上記の概念は根本的に全く対立する理念を含むのだが
一括して、民主制などとは言えない。
政治的本質はそれらのドグマによって大きく異なるからな。

まず、君は民主制のどのドグマを採用しているのか、明示してほしいものだ。
ひょっとして、民主制で単一の統治体系とでも言うつもりなのかな。

436 :critical rationalist:03/11/11 20:10 ID:gxWuW+Sj
>431
それはただの全体主義的民主制でしかないわな。
意味分かるか?
>一人一人がとんな政治活動を行うもの自由だけど、
>それと、自分に与えられた1票を大事に使うという、
>民主主義制度を有効に活用する行為とは全然別の事柄だ。
どちらが優先されるべきかと言う事だな。
勿論、多くの西側国家が棄権行為に何の制限を加えない事、
社会主義国家の殆んどが、投票率が99%であることを考えれば
自由主義国家がどちらを重視し、何れ優先すべき事がドグマに沿うか
など、わざわざ言うような事ではない。

>選挙とそれ以外の政治活動を対等に並べるなんて
>単に間接民主主義というものを理解してないだけだ。
高校レベルではその通りだろうな。
現実における選挙においては(というより「政治」では)
単に選挙は立候補してただ国民が投票するものではないわな。
実際には、街宣活動、マスコミへの宣伝、講演会など様々な
選挙「以外」の活動によって、「選挙」結果が決定される。
現実を生きているか?

他の手段と、選挙が対等でなくとも、他の手段を
放棄して良いなどと言う根拠にはならないわな。
選挙に全く影響を及ぼさないならいざ知らず。

437 :critical rationalist:03/11/11 20:19 ID:gxWuW+Sj
>あんたはただ国民全員に政治活動を行え、と、
>直接民主主義を薦めてるようなもんだ。
誰がそんなことを書いた?
何度も言うようだが、選挙に参加するのは「個人」でしかない。
これも何度も書いた事だが、「政治とは自らの意思を社会に許容させる事」でしかない。
君の言う「政治」とは何か、教えてもらいたいものだ。

あっちのスレでも書いた事だが
「間接民主制」の現実に則って「政治結果」を得ようとすれば
そうしなければならない。と書いているだけなのだな。

現実に違うなら違うと言えばいい。

君は根本的にこの国および西欧国家のドグマを知らなさそうだから書くが、
「自遊主義的民主制」のドグマはcritical rationalismだわな
「いかなイデオロギーであれそれは「仮説、妄想、理想」に過ぎず、」
それを採用するか否かは
「現実に適応させ、良き社会を齎したイデオロギーを採用する」
と言う事だな。

そもそも、現実(散々言っているであろう
「システムは構成要素によっては予想通りに働かない」

438 :critical rationalist:03/11/11 20:28 ID:gxWuW+Sj
そもそも、間接民主制にしろ、政権交代論にしろ
君の言う事など、全く「現実の構成要素」が出てきていないわな。

そもそも、それらに対する反論なんぞ、最初から成立しないわな。
政治システムを支える論理とは「反証不可能」なものだからな。

「あるイデオロギーの内部にいる限り、そのイデオロギーの矛盾を見つけることは出来ない」
有名な「党派性の論理」と呼ばれるものだ。
知っているか?

だから、君の言う事など、最初から踏まえた上で「現実」の日本で
政権交代、選挙というシステムの有効性を訴えねばならないのだな。

政権交代は「現実として良き面」「悪しき面」が絶対にあり。
その両者を比べ、ベネフィットが上回った時採用されるべきものだよ。

選挙に行くにしても、その一票の論理や価値が「現実」に働きうるかどうか、
判断した結果が「今の投票率低下」を齎したとは考えてなさそうだ。

最初に書いた事をもう一回書こうか。、
「現実としての選挙の有効性を示さない限り、投票率は上がらない」

君の言う「国民や大多数」の論理が説得力のある意見なら、最初から投票率は下がらない。
宗教とは反証不可能な論理であり、君の言う事など
現実の投票率低下には何の解決にもならんな。

まあ、今回の投票率を踏まえても、同じ事を言うなら、続けてくれればいい。
そんな自慰行為によって、上がると思うならな。
問題が、そして、君の意図が達成されると思うならな。

439 :critical rationalist:03/11/11 20:41 ID:gxWuW+Sj
後、利権信奉者とかアホの極みだわな。
そもそも、自らの意見の同意者を募り、組織化し
選挙でより「有利」に行う行為でしかないわな。
それを否定するのは勝手だが、
現実に「選挙」と言う「参政手段」に対する「戦略、戦術」を否定するようなものだ。

戦略、戦術の無い政治など聞いた事が無い。
それは「宗教」でしかないわな。

さて、自由主義的民主制のドグマはcritical rationalismであることは先にも述べたが
ではcritical rationalismのドグマは何かと言う事になるわな。
それは「人間は「完全なる物」を作る事が出来ない、「真理」に到達できない」ということだわな。
しかし、それに近づく事はできる。

となれば、間接民主制、政権交代というドグマであれ、
それは真理でも、完全なる物でもないと言う事。

となれば、それに「皆が従えば」等(君の言う、民主主義が生きたものにしたい)
とは言えないのだな。

そうなれば、「国は上手くいく、皆幸せになるはず」など既に「思考停止」しており、
more betterの放棄でしかないわな。

自由主義的民主制の標語として頻用される「bestではなくbetter」というのは
「政権」のベターと言う意味のみならず、政体、イデオロギーとしてもmore betterをも
模索しうる。



440 :critical rationalist:03/11/11 20:51 ID:gxWuW+Sj
その為、チャーチルの言になるわな。
「デモクラシーは「最悪」の政体である。但し、今までに存在する全ての政体を除けば」
今迄存在した政体は全て「真理」であり、否定は許容されなかったわな。
そもそも、反証不可能なドグマにも拘わらず。

個人がドグマに囚われず、現実に従ってドグマを否定、採用しうる事が
「自由主義的民主制」のドグマとなるわな。

何度も言うようだが、そのドグマを個人が採用する事が大事なのであって(「価値自由のテーゼ)
その国家いかなドグマを採用しようとそれを個人に強制は出来ない。

と言う事、北朝鮮に行ってほしい等、「国外追放したい」と同じであり、
それは「社会主義国家」が良くやった事だわな。

まあ、君の言う事など、全体主義的民主制であり、
この国はそういった意見を言う事も認めるし、思想弾圧もしない。
それ故に、自由主義的民主制なのだな。(これ自身がドグマであるから強制できないのだな)
少しは感謝してこの国のドグマを理解しても良いとは思うが、

反証不可能な論理に縋っている点で「共産党」と何ら変わらないし、
それで、現実の多くの国民の支持を得うると思ってる点が青臭い。

多くの人間は「現実」を生きてるからな。
例え、政治的な知識が乏しかろうとも。
そして、そういった人々にも政治の知識を持つ人間にも「平等」に
「自由」に行使しうる一票を付与した選挙制を
君は「政治に詳しい人だけ」にしたいに過ぎないわな、。
それは「普通選挙」の理念に反しているわな〜。



441 :critical rationalist:03/11/11 20:59 ID:gxWuW+Sj
まあ、それにしても
予想を65%としていたが、60%を切るとは…

あれだけのマスコミのアジテーションも無駄でしたな〜。
雨のせいだな、きっと。ww

予言しとこ、
二大政党制が進行すれば益々投票率は下がるな〜。
次回の投票率はより楽しみだ。

442 :critical rationalist:03/11/11 21:01 ID:gxWuW+Sj
ま、政権交代君には
「全体主義」と「自由主義」の違いから述べてもらいたい。
まさか、全体主義は民主制じゃないとかは言わないよね〜。

これ、最初にも書いたなww

443 :朝まで名無しさん:03/11/13 05:53 ID:hq6uaJ7N
>>435
>そもそも、最初に理解しているか?と聞いたのはこちらなんだが
>何の反応も無いね。
俺は理解してないから教えてくれ!と答えたはずだぞ〜。

あんた本当にものを難しく言う事しかできん人だなぁ〜。
誰にでもわかるように書けんのか?
それに難しく考えすぎじゃないか?
もっと普通の人が普通に考えて単純に理解できる事だと思うんだがな。
>>436
>あまり教科書的なことなど書きたくないが、
いや、あんたの場合まず教科書的な文章の書き方を覚えたほうがいい。

>それはただの全体主義的民主制でしかないわな。

『ぜんたい-しゅぎ 5 【全体主義】
〔totalitarianism〕個人は全体を構成する部分であるとし、
個人の一切の活動は、全体の成長・発展のために行われなければならない
という思想または体制。そこでは、国家・民族が優先し、個人の自由・権利が無視される。』

選挙と全体主義がどう繋がるのかさっ    …ぱりわからん。
何で間接民主主義が全体主義なんだ?
現在日本では全体主義が採用されてるのか?
またオリジナル解釈か?
個人個人が投票の判断をしよう、という俺の選挙の話と
個人の権利が無視される全体主義は対極では無いのだろーか??

444 :朝まで名無しさん:03/11/13 05:55 ID:hq6uaJ7N
>勿論、多くの西側国家が棄権行為に何の制限を加えない事、
>社会主義国家の殆んどが、投票率が99%であることを考えれば
>自由主義国家がどちらを重視し、何れ優先すべき事がドグマに沿うか
>など、わざわざ言うような事ではない。
この文が俺の話と何の関連があるのかさっ   …ぱりわからん。
つーか関係無い。
それから前から気になってたんだけど、
(これもわざわざ書くのはどうかとずっと思ってたんだけど)
投票に義務の規定がある国はともかく、北朝鮮や旧共産国なんかは
選挙に行かないと当局に目をつけられて最悪収容所送りになったりするから
みんな選挙に行くんじゃないの?
それによる結果を社会主義国家のシステムと見ていいわけ?
それとも収容所送りという脅しもシステムとして見ているとか?民主制の?
>他の手段と、選挙が対等でなくとも、他の手段を
>放棄して良いなどと言う根拠にはならないわな。
>選挙に全く影響を及ぼさないならいざ知らず。
とりあえず、みんな、選挙行って自分の1票使おうぜ!という話と
その話とは関係無い。何しろ俺は選挙運動やってるわけじゃないんだし。
他の手段を放棄して良いとも良くないとも言ってないんだし。
(何しろ関係無い話だからな)

445 :朝まで名無しさん:03/11/13 05:56 ID:hq6uaJ7N
>実際には、街宣活動、マスコミへの宣伝、講演会など様々な
>選挙「以外」の活動によって、「選挙」結果が決定される。
>現実を生きているか?
これを現実に一般の人がやるのは大変だな。
しかも選挙にすら行かない人に。随分と現実的な視点をお持ちで。
>これも何度も書いた事だが、「政治とは自らの意思を社会に許容させる事」でしかない。
これもよくわかんねぇんだよ。本当はもっとわかり易く書いてほしいが
期待しても無理だな。(利権の事かな、とも思ったんだけど?)
>君の言う「政治」とは何か、教えてもらいたいものだ。

『(1)統治者・為政者が民に施す施策。まつりごと。
(2)国家およびその権力作用にかかわる人間の諸活動。
広義には、諸権力・諸集団の間に生じる利害の対立などを調整・統合することにもいう』

とりあえず俺は↑から大きくはずれた妄想はしてないよ。

446 :朝まで名無しさん:03/11/13 05:57 ID:hq6uaJ7N
>>438
>有名な「党派性の論理」と呼ばれるものだ。
>知っているか?
あんたの言葉っていっつも検索しても1件も出てこないんだよ。困ったな。
>だから、君の言う事など、最初から踏まえた上で「現実」の日本で
いやあんたの文章って全然踏まえてないだろ。
でなきゃ何であんなあたりまえの事説明するかい。
>政権交代、選挙というシステムの有効性を訴えねばならないのだな。
>政権交代は「現実として良き面」「悪しき面」が絶対にあり。
>その両者を比べ、ベネフィットが上回った時採用されるべきものだよ。
つーかもう、俺からしたら「日本では政権交代は有効でない」なんて
考えがもう、びっくりするくらい突飛な意見なんだけどね。
俺が反論書くとしたらそれはもう、当たり前の話ばっかり書き並べるしかないんだけど。
「日本だから」なんてのがなんの有効性も示さないほどあたりまえの。
「利権政治」なんかの話の時と同じで。
あんたはそういう基本的な事に「日本だから」で本当にまっとうな反論ができるの?
日本はそこまであたりまえじゃないの?
俺はまたあたりまえの事をいっぱい書かないとそれに対する反論はもらえないの?
>選挙に行くにしても、その一票の論理や価値が「現実」に働きうるかどうか、
>判断した結果が「今の投票率低下」を齎したとは考えてなさそうだ。
確かに俺は全然そうは思ってないねぇ。
一応反論書いとこうか。
俺は「とにかく地元の有力者に入れとけばまちがいねぇわ」
という人が減ってるんだと思うんだよね。
あと、いわゆるしがらみとかの人も。
俺の会社の組合もいろいろやってるが組合とかの運動でも票が全然動かんみたいだし、
自分の意志で投票する人が増えてるみたいなんだよな。
それにしてもこの投票率で民主党があんなに勝つとは本当に驚いた。
日本人の投票行動って、予想以上に早く変化してるんだな。
本当に選挙って予想通りにいかないな。

447 :朝まで名無しさん:03/11/13 05:58 ID:hq6uaJ7N
>まあ、今回の投票率を踏まえても、同じ事を言うなら、続けてくれればいい。
>そんな自慰行為によって、上がると思うならな。
>問題が、そして、君の意図が達成されると思うならな。
元々俺は投票率上昇を目標にはしてないんだけど。何回も言ってるのに。
俺と対話してるのに何でそこから離れない?
(もちろん上がるに越した事はないけどな)
今回の選挙の結果はほとんど俺の思惑通りだったよ。本当に驚いた。
自慰もやってみるもんだな。
それからあんたの難解な文のほうがよっぽど自慰っぽいよ。
(下品な言葉使うなよ〜)

448 :朝まで名無しさん:03/11/13 05:59 ID:hq6uaJ7N
>>439
>後、利権信奉者とかアホの極みだわな。
何だ、違うのか。やっとあんたの不可解な発言が理解できたと思ったのに。
全部説明ついたのになぁ。また考え直しか。がっかりだな。
またただの「不可解な発言」に戻ってしまいました。
で、あんたのやってる政治活動って何?人に言えない事?
>選挙でより「有利」に行う行為でしかないわな。
>それを否定するのは勝手だが、
>現実に「選挙」と言う「参政手段」に対する「戦略、戦術」を否定するようなものだ。
>戦略、戦術の無い政治など聞いた事が無い。
>それは「宗教」でしかないわな。
あれ?よく見たら否定してないな?(ここまで書いてまたまた考え直しか〜)
別に俺はあんたが利権信奉者だったとしても非難してるわけじゃないんだから
はっきりしてくれよ。どっちなんだよ?
言い方が気に入らないなら別の言い方でもいいからさ。
事実の隠蔽、違法行為も含めた利権政治をあんたは
支持してるの?してないの?
俺はあんたの主張そのものかなと思ったんだけど、どうなの?
そう理解して俺は返事を書いていいのかね?

>となれば、間接民主制、政権交代というドグマであれ、
>それは真理でも、完全なる物でもないと言う事。
そんな事は百も承知なわけだが。
>となれば、それに「皆が従えば」等(君の言う、民主主義が生きたものにしたい)
>とは言えないのだな。
>そうなれば、「国は上手くいく、皆幸せになるはず」など既に「思考停止」しており、
>more betterの放棄でしかないわな。
このへん見ると人の話まるっきり理解してないようにも見える。

449 :朝まで名無しさん:03/11/13 06:01 ID:hq6uaJ7N
>440
正直、かなり難解な文章だな。
あんた、自分の意見理解してくれる人いる?2chにはいなさそうだネ。
でも
>と言う事、北朝鮮に行ってほしい等、「国外追放したい」と同じであり、
>それは「社会主義国家」が良くやった事だわな。
これは全くこちらの意図を間違えてとらえてないか?
やっぱり本当に意味が通じてなかった?
それとも全く別の意図の話だけどただ引用しただけですか?
一度こちらの意図を説明したほうがいいですか?
>少しは感謝してこの国のドグマを理解しても良いとは思うが、
どうもこのへん読んでると本格的に理解してないっぽい。
すごく難しそうな事言ってるけどこのへん読むとただの○○にしか見えない。
説明が必要ですか?
俺のあの文章見て「国外追放したい」に読めましたか?
俺が彼にこの国から出てってほしい、という意味に見えましたか?
俺の側が彼を必要としない、という文章に見えましたか?
それにあんたの文章見てると俺の2chでの発言にはまるで
強制力でもあるかのようだな。
>まあ、君の言う事など、全体主義的民主制であり、
俺が2chで選挙に行く事を薦めるのが、どう全体主義的なのか
もっと具体的に説明してもらいたいものだ。
自分の持っている1票という権利を自分の頭で考えて行使する事を薦める事の、
どのへんが全体主義的なのですか?できれば教科書的文章でお願いします。
まさか2chで選挙を薦めてて全体主義者、共産主義者扱いされるとは思わんかった。
>それで、現実の多くの国民の支持を得うると思ってる点が青臭い。
どうもあんたよりは支持を得たっぽい。
青臭ワショ〜イ!

450 :朝まで名無しさん:03/11/13 06:01 ID:hq6uaJ7N
>君は「政治に詳しい人だけ」にしたいに過ぎないわな、。
>それは「普通選挙」の理念に反しているわな〜。
俺は新聞読んだ程度の知識しか無いぞ。
あんたこそその難解な自慰文章で人に何か伝わると思うなよ。
それにあんたの言ってる事のほうがはるかにハードル高いと思うんだけど。
投票に行くのと
>テロ等の各種非合法活動、
>各種組合、企業による政治資金を背景にしたロビー活動。
>デモ、マスコミでの宣伝活動、街宣活動、選挙、住民運動
>各種講演、出版による啓蒙活動、裁判所への提訴(違憲か否か)
だもんなぁ。
こっちやるほうが知識もエネルギーも根気も資金もとってもいりそうだ。
で、あと何やってるって?
まぁ一般の人が各運動によって動かされる対象(コマ)でしかない、と考えれば
そういう発想も出てくるかも知れんが。
…もしかしてそうなの?

>個人がドグマに囚われず、現実に従ってドグマを否定、採用しうる事が
>「自由主義的民主制」のドグマとなるわな。
>何度も言うようだが、そのドグマを個人が採用する事が大事なのであって(「価値自由のテーゼ)
>その国家いかなドグマを採用しようとそれを個人に強制は出来ない。
これは選挙の事を言ってるんだよね?
すると選挙に義務規定のある国はあんたの言う
自由主義的民主制は採用してないっていう理解でいいですか?
オーストラリアやベルギーなんかにはあるらしいけど。義務規定。
全体主義国家?

451 :朝まで名無しさん:03/11/13 06:02 ID:hq6uaJ7N
>>441
>予言しとこ、
予言はいいけどその前に聞いときたい事があるのよ。
確かあんたの主張は選挙なんかは予想可能で、自分の目的を達成するのに
役にたたないから行かなくて良い、というものじゃなかったっけ?
野党は55年体制の頃から何も変わらないから支持を得られないんじゃなかったっけ?
今回政権交代を望む人たちがこういう選挙結果を齎したと思うんだけど、
だとすればあんたが選挙前に言ってた事は大きくはずれてる事になると思うんだけど、
そのへんはどう思ってるの?
(「政権交代しなかったじゃないか」とかは書かないでね。
またあたりまえの反論を長々と書かなきゃならなくなるから)

>>442
>「全体主義」と「自由主義」の違いから述べてもらいたい。
>まさか、全体主義は民主制じゃないとかは言わないよね〜。

『個人は全体を構成する部分であるとし、
個人の一切の活動は、全体の成長・発展のために行われなければならない
という思想または体制。そこでは、国家・民族が優先し、個人の自由・権利が無視される。』
これが民主制という解釈はできるとして、
1人1人が判断して選挙に行くのとこれがどう繋がる?
まずあんたの「全体主義」の解釈を先に聞く必要がありそうだ。
あんたは発想が独創的だから常にまず先に自分の解釈を書いたほうがいいな。

あっちこっちのスレでいろいろ書いてたらしいけど少しは同意者はいたかね?

452 :critical rationalist:03/11/15 17:51 ID:hamsD4wL
アホだね。
選挙行かない連中には北朝鮮に行ってもらいたい
と書いておきながら
それぞれが考えましょうって行ってるだけだ。
なんてよく言えたものだね。

君が政治思想、及び、政治学の知識の無い事は理解したし
ネットで必死に検索した事も良く分かった。
ただ、現実=ネットではないので注意したほうがいいね。

君は最初に「この国の政治が悪いのは「投票に行かない」奴のせいだ」
と考え、
政治について考えない奴は投票しなくていい。
選挙を否定する奴は北朝鮮にいけ
と書いておきながら(一々レスを引っ張ってこなければならないか?)
良くかけたものだ。

全体主義の本質の「自同性」ぐらい知っていてほしいものだが、
要は他者の不寛容だわな。
政治と知らない連中は選挙権を与えたくない。
義務化したい。
なんていうのは
「個人のイデオロギー採用の自由」はどこに言ったのかな。
不必要と言うのかね。
なら、共産主義でも同じだな。
共産主義以外の採用の自由が失われ、人権制限が行われる。
議会制民主制を採用する自由が失われ、人権制限が行われる。

何が違うのかな。

453 :critical rationalist:03/11/15 18:01 ID:hamsD4wL
君は結局、北朝鮮にいけ、利権を望む人間は投票してはいけないと言う事により
君とは異なる人間の基本的な行動自由、居住権を否定したいんだな。

それを全体主義といわずして何を全体主義というのかね。
強制力を持つ国家だけが全体主義なのではなく、
個人に於いて自己のイデオロギーとは異なる人間の排除を目指す事が
「自同性」を追及することに気付いてないんだな。

イデオロギーは国家の統治論理であると「同時」に個人の「価値観」でも
あるんだがな〜。

後、独創性とか言うが、君が無知なだけだな。
世の中には数々の良書があり、それら専門的な定義が
ネットにあると思い込んでるに過ぎないな。
ネットと現実ぐらい区別しておくべきだな。

まあ、いろんなスレで書いてるような人物の本でも読んだらどうだ?

454 :critical rationalist:03/11/15 18:05 ID:hamsD4wL
後、今回の投票結果が「利権で投票しない人々が増えた」
なんていうのはすれ違いだから詳しくは書かないが
各政党の獲得票数の変化を見ればとてもそうは思えないな。

「投票に行く必要がある、無い」に関しては全く関係ないしな。

この選挙いけ、いかなくていいと言う論点からすれば、
「戦後下から2番目の投票率」という結果でしかないわな。
そこでいえる事は
「選挙を有効と思う」人間の減少であって
政権交代とか、利権政治とかとは全く関係の無い話だわな。

私の意見の同意者、どうもいるみたいですな。
いちいち書く必要はないわな。、
君前から書き込んでるけれども、君に「選挙原理主義」と
言ってる人間もいたようだしねえ。

まあ、このスレでどうあれ、投票率が徐々に低下している現実がある以上
私の言うことは否定されない訳だ。

更に投票率が下がれば、(この投票率でも十分)
「政権交代を望む人」が増えたとはよういわんが。



455 :critical rationalist:03/11/15 18:14 ID:hamsD4wL
君こそ理解して無いようだけれども
私は、
「個人にとって」合理的な理由をもって選挙に行く行かないを決定すればよい。
と最初から言ってる訳だ。

個人にとって「全く変化の無いもの」に
「政権交代すべし」とか説くこと自体が「意味不明」でしかないんだな。
都市部の投票率が著明に低いのもそのせいであるといってるにも拘わらず
何の反応も無いようだけれども。

最初から言うように「個人」が「投票するしない」という権利を持つことが大事であり
その結果、投票しない人間と決定した人間を
「投票した人間」が「自分の思い通りに行かないから」と
非難するのは筋違いだからな。

今回の選挙で浮かれているようだけれども、
そのことについては「自民vs民主」でやってくれたほうがいいな。

どうみても「公明」の勝ちのようだが。

456 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:13 ID:eAacbqUl
>>452
はいはい、やはり意味が通じて無かったみたいなんで説明しますねー。
136君は「選挙は時間の無駄」と言ってるね。
俺からすると彼は、あんたと違って(だよね?)
「選挙など必要無い」と主張してると取れたので、
「北朝鮮を見てごらん、
民主的な選挙によって国政が決定される日本に生まれた事は
幸せな事じゃないかい?」
という意味を伝えたくて、彼に「北朝鮮へ行け」と言いました。
つまり、私の側が「あんたみたいな人はいらないから、
北朝鮮でもどこでもいいから行ってくれ」という意味で言ったのではなく、
「選挙は時間の無駄」と主張する彼に、その言葉の意味する事を
理解して欲しくて、ああ言いました。
だから、選挙の有無にかかわらず、対象国は北朝鮮である必要がありました。
さすがのあんたも北朝鮮で民主的な選挙が行われているとは思ってないよね?
(今までのレス見てると思ってそうにも見えるが)
もう一回書くと、私の側が彼を必要としない、という意味ではなく、
彼に、国民に選択権の無い北朝鮮に生まれた自分を想像してほしかった、という事。
わかって頂けましたか?
>君が政治思想、及び、政治学の知識の無い事は理解したし
>ネットで必死に検索した事も良く分かった。
そうですよー。最初から馬鹿にもわかるように説明してくれ、と言ってるでしょ。
(しかしそう言ってる人に初歩的な話が通じないのが不思議なんだけど)
>ただ、現実=ネットではないので注意したほうがいいね。
しかしネットの検索で1件と引っかからない言葉を誰もが知ってて当然のように語り
上の意味も歪んでとらえてしまうあなたも現実を生きてると言えますかね。
もし、こんなんになってしまうんなら、あたしゃ無理な勉強はしなくて良かったと
思うよ。
俺から見ると知識があっても現実を見てないのはあんたのほうだね。

457 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:14 ID:eAacbqUl
>と書いておきながら
>良くかけたものだ。
いやしかし、そんな(ネットで1件とヒットしない事まで知ってなきゃならないほど)
大変な勉強しなきゃ選挙に行けない、というのも困るし、
また、全く何も知らないのに投票する、というのはやっぱり無責任だと思うが。
>政治と知らない連中は選挙権を与えたくない。
>義務化したい。
>なんていうのは
どっちも俺は主張してないぞ。
俺はこのスレ(あっちだったか?)でも、選挙権剥奪にも、義務化にも強く反対するレスを書いてるよ。
そもそもこの両者を同時に主張するのは矛盾してると思わんか?
政治に無関心で選挙に行きたくない奴はいかなくていいと主張する人間が義務化を望むと思うか?
だいたい俺は権利を剥奪すべき、などという主張はただの一度もしていない。
どっから「権利剥奪」が沸いてきたんだよ。
あんたが勝手に歪めてそうとらえているだけだ。
投票率の事といい、
何度も指摘するけど本当に人の意見を歪んでしかとる事のできない人だね。
つまりあんたの返答は前提が既に間違ってるの!
いっつも俺が主張してない事にレスを返してくるから議論が成立しないんだよなぁ。
例によってこっちの問いにはろくに答えてないし。
>「個人のイデオロギー採用の自由」はどこに言ったのかな。
>不必要と言うのかね。
>なら、共産主義でも同じだな。
前提が間違ってるから答える必要は無いのかも知れんけど、
結局のところ、これら(イデオロギー)も全部「選挙」によって規定されるんじゃないかね?
だって国民の大多数が望めは選挙で共産主義をも選択する事は可能なんだし。
つまり、選挙という民主制度によって、イデオロギーを選択する権利も
国民に与えられている、という事。

458 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:14 ID:eAacbqUl
>>453
>利権を望む人間は投票してはいけないと言う事により
(↑そもそも言ってないんだけど。わざわざ「非難してない」とまで
書いてるのに)2chでそう発言するだけで
>君とは異なる人間の基本的な行動自由、居住権を否定したいんだな。
などと言ってたらこんな場所で議論が成立するだろーか?
相手が言ってる事が変だと思ったら矛盾点とか指摘すればいいだけじゃん。
何で全体主義的だ、なんて話になるんだ。議論する気が無いのか?
利権の弊害について議論が進むのかなー、と思ってたんだけど、
その前に梯子外された感じ。
>個人に於いて自己のイデオロギーとは異なる人間の排除を目指す事が
目指してないし。
あんたこそ自分と異なる意見を全体主義のレッテルで封鎖してるんじゃない?
>後、独創性とか言うが、君が無知なだけだな。
>世の中には数々の良書があり、それら専門的な定義が
>ネットにあると思い込んでるに過ぎないな。
>ネットと現実ぐらい区別しておくべきだな。
無知は認めるけど。
まぁ、ネットで引っかかりもしないような専門的な定義をこういう場所で使って
何か伝えた気分になって気持ちいいなら
好きなだけ自慰っててください。
(ああ〜なんて酷い言葉を使うんだ俺は〜。だからネットって嫌だね)
もしあんたの文章が最初に書いた誤解に基づいてるなら、
俺の汚い言葉も言い過ぎだと思うけど、
あんたの文章見てるともう意地になってるようにしか見えないんだよなぁ。

459 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:15 ID:eAacbqUl
>>454
>各政党の獲得票数の変化を見ればとてもそうは思えないな。
俺にはそう取れたけどね。
>この選挙いけ、いかなくていいと言う論点からすれば、
>「戦後下から2番目の投票率」という結果でしかないわな。
「選挙に無関心の人」の存在をそんなにきれいに無視してはいけない。
>「選挙を有効と思う」人間の減少であって
俺はそうは思ってないけど、とは何回も書いたね。
その理由だと自民の減少と公明の増加は説明できるかも知れないけど
一番増加した民主については?
>私の意見の同意者、どうもいるみたいですな。
>いちいち書く必要はないわな。、
できれば教えてほしーなー。
>君前から書き込んでるけれども、君に「選挙原理主義」と
>言ってる人間もいたようだしねえ。
覚えが無かったから検索してみたけど、とりあえず言われたのは俺じゃないみたいだね。
俺はレス2桁台の頃は書き込んでないから。
>まあ、このスレでどうあれ、投票率が徐々に低下している現実がある以上
>私の言うことは否定されない訳だ。
いや、俺の(投票率低下に関する)主張も否定されないと思うんだけど。

460 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:16 ID:eAacbqUl
>>455
>個人にとって「全く変化の無いもの」に
>「政権交代すべし」とか説くこと自体が「意味不明」でしかないんだな。
あんたの言うように全く変化しないなら、その通りだけどね。
ただ、自分が払った税金が無駄遣いされる事に無条件にOK出す人はそういないと思うし、
そういった事や、その他政治に対する不満が
選挙によって変わる可能性は全く無いと信じてる人に、
「そうでもないんじゃないか?」と意見してみるのが
このスレでの俺のレスの目的だな。
投票行動無用論(や選挙無用論)を言うこのスレで、投票の有用性を説いてみてるわけ。
>都市部の投票率が著明に低いのもそのせいであるといってるにも拘わらず
>何の反応も無いようだけれども。
前に少し書いた俺の意見をこの件にあてはめると、都会には「地元の有力者に入れとけば〜」
という人が田舎より少ない。結果、(相対的に)都会に無関心の人間も多い。
そして、人間関係も希薄でしがらみの影響も少ない、といったところ。
>最初から言うように「個人」が「投票するしない」という権利を持つことが大事であり
だとしたらその部分は別に俺の意見と差は無いんだけどね。
(ていうかそんな事言わなくたって権利は最初からあるだろうけど)
>「投票した人間」が「自分の思い通りに行かないから」と
>非難するのは筋違いだからな。
俺はそういう主張はしていないと繰り返し書いたね。
>今回の選挙で浮かれているようだけれども、
Σハッ!浮かれてましたっ。確かに浮かれてる場合じゃないな。
政権交代も起きなかったし。(しかしこの程度の争点でよくここまで…Σハッ!いかんいかん!)
大事なのは次の選挙だな。
>どうみても「公明」の勝ちのようだが。
このへんは投票率低下のせいだね。
まだ投票を呼びかける価値はありそうだな。

461 :朝まで名無しさん:03/11/23 04:01 ID:COryh++r
終わりか?

462 :朝まで名無しさん:03/11/24 07:53 ID:u/xl9XDE
反論は無い、という事で。

463 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:42 ID:F7ZgKgwj
  

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