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■■ 性同一性障害は変態の隠れ蓑☆2 ■■

1 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:42 ID:akh/VtuF
☆ご注意☆
・反論できなくなったからといって言葉使いに噛みついて
 議論を遅滞させるのは慎みましょう。
 丁寧な言葉使いを希望する方には2ちゃん以外のご利用をお勧めします。
・詭弁行為は慎みましょう。
 根拠を示さず強弁するのも詭弁行為です。
・論証責任を全うしましょう。
 論証責任はその説を主張した側にあります。
・感情論しか展開出来ない人はROMに徹しましょう。
 ここは議論板です。くだらない感情論はご遠慮ください。
【前スレ】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063882322/

2 :朝まで名無しさん:03/10/07 00:45 ID:2FLP1BJW
2とか別にいらないけど

3 :朝まで名無しさん:03/10/07 01:02 ID:/z9dXOJf
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1064921972/l50
ここで性同が保守派と戦闘中

4 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/10/07 12:26 ID:ywfXj3Eo
板違いじゃない?
ニュースソースもないし。

とりあえず以降はここで

メンタルヘルス
http://etc.2ch.net/utu/
社会・世評
http://society.2ch.net/soc/

5 :朝まで名無しさん:03/10/07 13:19 ID:HF8AnwqJ
保守age

6 :朝まで名無しさん:03/10/07 15:06 ID:8KgsVo7Z
誰がなんと言おうと
同性愛は子供が作れない時点で
生物学的に間違った生き物なのだが



7 :朝まで名無しさん:03/10/07 16:13 ID:twCdM8i0
少年の中にも極上の少年がいる。
そう、美少年だ。美少年ほど高尚な人間が存在するだろうか。
美しい顔、そして美しい肢体。そんな美少年を目の前にすると
私は決まってある衝動に駆られる。美少年をこの手で弄びたいという感覚だ。
そこで己のそそくり立ったペニスを美少年の菊門にねじり込むという、
無粋な真似はよして欲しい。そんな事は馬鹿のすることだ。
まず友達になる事から始めるのがいいだろう。
偶然を装い接触する。欲しいものを買い与え、一緒に遊んでやる。
打ち解けてきたら、焦らず性的なものを用意する。
わざとエロ本などを置きっぱなしにして少年を一人にする。
少年は純粋だ。純粋さゆえに必ずそのエロ本に興味を示すだろう。
そうなればこっちのものだ。ページをめくる少年に近寄り
「興味があるのかい?」と言葉をかけ、少年にとって気持ちのいい事をしてやる。
性器をいじったり、フェラチオをしたり。
ここがミソなのだが、必ず最後までいかせない事が重要だ。
これ以上気持ちのいい事はしたくないか?と誘い、
美少年に性交渉を選択させる。もし拒絶しても無理に誘ってはいけない。
その時は運がなかったとその美少年を諦めるしかない。
狙いの美少年が性交渉に応じたとしてもすぐにがっつくのは良くない。
ペニスのペッティング3回、アナルに至っては最低10回は
回数を踏まなくてはいけないだろう。もし少年が痛がったり強く拒絶したら
一時中断し欲しいものを買ってやりご機嫌取りをするのが良い。
美少年と性交渉をはじめていくうちにきっと美少年の方からもこちらの事を好きになってくる。
そうなれば後は簡単、同意の元で和姦成立だ。
最も重要な事を最後に付け加えておこう。
それは外見だ。見るからに怪しい犯罪者スレスレの姿形をしていたら
最初の段階の接触もできない。身なりは爽やかに話し掛けやすそうな気軽さが必要だ。
後は金。風俗女を落とすよりはその額も控えめだがやはり金がかかる。
万が一の為に、美少年と性交渉を行なう部屋は
自宅とは、別のマンションを借りるのがベストだろう。
最後に、美少年が美少年でいられる時期はごく僅かだ。
もし手中の美少年がその時期を逸脱した場合は、すぐ捨てる事を奨める。

8 :朝まで名無しさん:03/10/09 08:40 ID:oE+jfPpG
こちらにくるかどうか知らんが
前スレ>999
誰に対する名誉毀損?
そもそも「変態」って言葉は使ってませんが?
どのレスが誰に対して名誉毀損にあたるのか、指摘してくださいね
指摘されたレスがたしかに名誉毀損にあたるなら、謝罪するからさ

だいたいこんな掲示板で持ち出してくるなよ名誉毀損をさ



9 :朝まで名無しさん:03/10/09 09:15 ID:StPh2B5G
>>998
>美人ニューハーフはいくらでもいるし

男にしか見えないがな。(笑)
男が好きなら男と仲良くなって下さい。
俺は女と仲良くなります。

>映画も見たが、ハリス(整形)にしろ

ああ、そいつ見たけど、ただの男じゃねぇか。
お前は、こいつが女に見えるのか?
幸せだねぇ。(w

>有名なボンドガール(無整形)にしろ

どいつか知らない。

>男に見えるやつがいたら、お目にかかりたいものだが?

全員男にしか見えないがな。
逆に言わせてもらうが、女にしか見えない性同を俺に見せてくれよ。(w

10 :朝まで名無しさん:03/10/09 09:29 ID:hlq0vR2k
女にしか見えないニューハーフは日本国内にはほとんど存在しない。
所詮二十歳過ぎてから女目指したって女にはならない。
ホルモンやるなら第二次性徴前。日本では難しいけど。
第二次性徴前からホルモンやってて、尚且つ元が良ければ、
ほぼ完全に女性化することも可能。
ただし若いうちだけ。せいぜい二十歳前後まで。
年取ると共に男に戻っていく。

11 :朝まで名無しさん:03/10/09 12:55 ID:BANofq8O
>女にしか見えないニューハーフは日本国内にはほとんど存在しない。


ニューハーフを研究していらっしゃるのですか?

12 :朝まで名無しさん:03/10/09 13:14 ID:/u0frfOb
前スレ>>999
具体的に個人を指して変態と言ってるのではないから
名誉毀損が成立する訳ねーだろ。
少しは一般常識を身につけろ。

13 :朝まで名無しさん:03/10/09 14:48 ID:StPh2B5G
性同で15歳でホルモン初めた奴を見つけたけど、そいつも男にしか見えない。
やっぱ無理じゃん。(w

14 :朝まで名無しさん:03/10/09 14:49 ID:hlq0vR2k
元が悪いんだろ。

15 :朝まで名無しさん:03/10/09 14:51 ID:YtE+RX4X
【号外】
小泉は突如 会社を辞めます。・・・・癌治療の為です。
それと、嫁さん探しです。 これ以上の緊縮はダメです。
金を使ってください、住宅は国営にして三百万円で作れる時代になります。
中国のタダ住宅に負けてしまいますから・・・。
以上
ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   
  ゞ|     、,!     |ソ  
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /     | 
    ,.|\、    ' /|、     | 
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`  \
    \ ~\,,/~  /  
     \/▽\/


16 :朝まで名無しさん:03/10/09 18:11 ID:WvtlNUFH
過去スレを見て思ったこと。

1. 性同に詭弁や、「仮説を事実と言い張ること」が目立つのは事実と思う。
 それは言い分の信憑性を低くするという意味で性同の戦略ミスではある。
 でも、それは性同が本当に存在するのかという問題とは本質的には無関係。
 「Aという意見を言う人間にバカが多いからAは間違い」? そんなバカな。

 性同を非難する人間の一部に、基本的な知識すらないバカが混じってバカなことを
 いってるけど、だからといってこれまでまともな議論で先天説を攻撃したりして
 きたレスが無効になる訳じゃないのと同じこと。
 お互い、もっと落ち着いて考えれ。

2. 先天説は仮説に過ぎないが、否定も出来ない。
 確かに、性同一性の先天説に対してはブレンダみたいな少数の例しかないし、
 むしろ後天説を支持するように見える報告すら出てきてるわけだし、
 性同一性と身体が食い違うことを客観的に定量的に調べた研究はないのだから、
 この問題だけを見ていると、「オッカムの剃刀」から言えば後天説の方が合理的
 に見える。
 でも他の問題を視野に入れると、発生上のあらゆる過程で「男性化」に失敗する
 例が見られるのに、脳にだけ起こらないと仮定するのは不合理。
 そこから、精神に関わる何らかの性差が先天的に生じうる可能性は十分に考えられる
 (ただし、それが性同一性というものであるかどうかは誰にも分からない)。

 だから、先天説・後天説とも、一概に否定は出来ない。どちらもそれなりに
 「それっぽい」のだから、「事実だ」と言い張ったり「決定的根拠がないから
 間違い」と詭弁を弄したりしないで、自分の信ずるところの根拠を求めて
 研究すればよい。



17 :朝まで名無しさん:03/10/09 18:12 ID:WvtlNUFH
3. 「仮説を事実と言い張った」人はとっとと謝れば?
 性同支持者を叩くことを自己目的化してるバカ以外の、まともに議論をしたい人は
 それで許してくれると思うよ。

4. 先天説/後天説は本質的にスレタイとは関係ない
 先天説が正しくても、それが「先天的な変態性欲」から導かれているなら、
 先天的だとしても変態は変態だし。

 後天説が正しくても、変態性欲が関わっていないなら、変態じゃないし。
 あるいは、変態性欲の持ち主又はそれに類似して見えるものを変態と呼ぶなら
 (政治的な正当性は別として)変態は変態だし。

18 :朝まで名無しさん:03/10/09 18:32 ID:nFsM+kfG
まだスレを伸ばすつもりか?

そろそろ性同ネタも飽きてきたし、
くだらん議論にも飽きてきたんだが・・・

19 :朝まで名無しさん:03/10/09 23:19 ID:sBJ/wJ7K
>>16
>それは性同が本当に存在するのかという問題とは本質的には無関係。
いいや、それは違う。前スレから見ていれば分かると思うが、
性同を肯定してるのは性同の当事者だ。
しかも、実際に性同の診断を下された人間だ。
おまけに性同に関する情報をかなり仕入れている。
性同についての十分な情報を持っているにも拘わらず、
詭弁や欺瞞でしか性同を正当化できないという事実は
性同の本質を推し量る上で十分すぎる判断材料だ。
  
>確かに、性同一性の先天説に対してはブレンダみたいな少数の例しかないし、
ブレンダの例を性同にあてはめる事自体比論理的。
  
>むしろ後天説を支持するように見える報告すら出てきてるわけだし、
>性同一性と身体が食い違うことを客観的に定量的に調べた研究はないのだから、
>この問題だけを見ていると、「オッカムの剃刀」から言えば後天説の方が合理的
オッカムの剃刀から言うのなら性同は単なる変態の一種だ。
オッカムの剃刀などと言うのなら、先天的、後天的の他に非障害の可能性も疑えよ。
  
>だから、先天説・後天説とも、一概に否定は出来ない。どちらもそれなりに
>「それっぽい」のだから、「事実だ」と言い張ったり「決定的根拠がないから
>間違い」と詭弁を弄したりしないで、自分の信ずるところの根拠を求めて
>研究すればよい。
一概に否定できない事を理由に性同を正当化しようとする論法こそ詭弁。
いわゆる、無知に訴える論証argumentum ad ignorantiamというやつだ。

20 :朝まで名無しさん:03/10/10 00:49 ID:2Orl4khm
自分が男であるとか女であるという感覚は誰もが持っている。
そしてそれは日常は無意識的なものであり、行動の規範にもなるし性格構成の基盤にもなる。
いわば自分の人格を構成するもののひとつとも言われている。

一方、他人が男であるか女であるかと言ったとき、おそらくそれは物理的な男女の区分なんだろうと思う。
それは動物として、♂が♂にマウンティングし、あるいは逆同士のことが起こり、子孫作りに失敗するのを
防ぐために無意識(本能)的に備えなければならなかったものなのだろう。

一般的に自分の性別所属意識というのは、自分の物理的性別に合致しているので他人の抱く、物理的な誤認
は避けたいという気持ちに同調するため自他共に支障は無い。

その慣れきった状況にひとりの「他人が」自分は物理的(Physical:身体的)な性別と逆の性別所属意識と
帰属欲求を持つと言い出すと「自分の」他人を物理的に誤認したくないという意識が、強さに応じて相手の
排斥や攻撃というかたちに現れるのではないか?

だからこそ、そういう他人の主張に対して自分の望む物理的要件に照らして、その相手の感覚の物理的な
根拠を代償として求めるのではないかと思う。

結局(一般の側にいる)自分の人格を守ることに、性格・行動規範というものに応じて、相手の人格を傷つけ
ようが破壊しようが、必死になる者もいるんじゃないだろうか…。

21 :朝まで名無しさん:03/10/10 01:03 ID:68O4zih/
前スレ>>987
>それこそご都合主義。
>いまのところかろうじて「組み込まれていない」けれど改定されて内容がぐっと甘くなった
>ガイドライン。今後どこまで甘くなるか知れたものではないのに…。
>それが下手をすれば法律さえも骨抜きになりかねないのでは?
???ガイドラインが甘くなると、俺の主張の一体何がご都合主義なのかサッパリわからん。
頭が悪くて文章理解の弱い俺でも分かるように説明してくださいませ。

>通常の病気であればそうなんだろうが、性同のような病気の場合はちょっと事情が変わってくる。
>の「ような」つまりGID以外で GIDと同列のものをいくつか上げてみな。
???「ような」の同列のものがいくつかあることと、俺の主張に何の関係があるのかサッパリ分からん。
「おまえのような馬鹿は地獄に落ちるぞ」と言われて、「のようなの同列のものをいくつか上げろ」と
答えて何か意味があるのでしょうか。頭が悪くて文章理解の弱い俺でも分かるように説明してくださいませ。


22 :朝まで名無しさん:03/10/10 05:41 ID:2Orl4khm
>>21
もう話を曲げるのやめにしたら。
>???ガイドラインが甘くなると、俺の主張の一体何がご都合主義なのかサッパリわからん。
ガイドラインが甘くなるのを憂っているのは私。
あなたは主張のご都合に合わせて、あの順序関係を尊重したり、全面的でないにせよ
逆になる考えも認めたじゃないですか。
私だって別のことについて「そういう考えもある」と言うこともあるけれど、あの話題で
あの順序を妥当とする考えで互いに歩みよりもあると考えたのに。
私的にはあの順序は尊重を譲れない事項のひとつ。逆転させる場合ガイドラインの甘化に
直結することのひとつと考えていて、あなたがたとてガイドラインが甘くなることには
反対だろうと考えたから。

でもさ…。
>「おまえのような馬鹿は地獄に落ちるぞ」
と同列の言い分だったんね。
要はそういうことなんだ。
歩み寄りを試みるなんてバカを見るだけなのか。

23 :朝まで名無しさん:03/10/10 05:51 ID:2Orl4khm
>>19
正当化するのは当たり前。
>>20に書いたとおり、人格を傷つけられるのに匹敵するんだから。
でも実際は>>22に書いたようにこちらからの歩み寄りを旨とはしているんだけど。
いや、歩み寄りっていうか、性同一性(の逆転が引き起こす)障害がほとんど無い今
「中途半端な性同一性障害」(=性同(?))をよしとはしないという考えほか多くの
考え方(何もGIDに限らず一般常識)ではほぼ同じはずなのに、と思うんだけど。

いちいち言ってることを曲げられてもねぇ……。

24 :朝まで名無しさん:03/10/10 15:07 ID:oHbQCcPB
ちょっと質問なんだが、スレタイの「変態」とは厳密に言うと誰を指すわけ?
女装趣味・おかま・おなべ?

25 :朝まで名無しさん:03/10/10 17:37 ID:MyOI9xUK
>>24
それら全て
もともとのスレは「性同の ほ と ん ど はただの変態」であり
本当に気の毒な障害者もいるんだよね?的なスタンスだったと思うが
書き込んだ自称性同に説得力がなかったせいか
前スレでは「性同は変態の隠れ蓑」となり、性同=変態となった


26 :朝まで名無しさん:03/10/10 21:20 ID:68O4zih/
>>22
話を自分の都合よく曲げてるのはあんた。
この極めて自分本位の文章理解は性同ならではなのかね・・・
なんで俺がガイドラインの甘化に反対しなくちゃならないんだ?
俺の中での現在のガイドラインの位置付けは第2段階の過激な治療を
実施する上で、それに耐えられる者と耐えられない者とを分ける篩い。
不可逆的な治療を行う前に、いわばテスト(ここではテストの定義について
語ってるんじゃないから下らん言葉遊びはするなよ)を行う点において、
一応の合理性は認められるが、そもそもこの治療と呼ばれるものが
医療の範疇に入るかどうか自体、性同の存在が確たる証明に裏付け
されていない現状では、極めて疑わしい。
にも関わらず、その評価できる合理性すらなくしてしまうならば、「やっぱり
医療と呼ぶに値しない。」と確信が深まるだけの話。

>でもさ…。
>「おまえのような馬鹿は地獄に落ちるぞ」
>と同列の言い分だったんね。
>要はそういうことなんだ。
>歩み寄りを試みるなんてバカを見るだけなのか。
歩み寄る気なんて感じられんが・・・
あんたの質問が全く的外れであることを端的に証明する例文の内容と
俺の主張の正当性の有無は全く関連性がない。
反論できないなら、黙ってスルーしろよ。みっともない。
反論したいのなら、「性同のような」の同列例の有無と俺の主張の正当性の
有無が関連していることを論証してくれ。

27 :朝まで名無しさん:03/10/10 21:29 ID:itYtfqGI
>>9
http://www.metamo.jp/db/tula.html
元男のボンドガールってこれっしょ。
ただ、この人XXYだったそうなんで、
男ではないよ半陰陽。

28 :朝まで名無しさん:03/10/11 00:23 ID:7ovHD3cW
>>27
サンキュー
半陰陽でもこいつ男にしか見えないな。
俺のISの友人の染色体は男だそうだが普通の女にしか見えない。
アレが付いていなかったら付き合いたいんだがねぇ。(汗
でも、俺彼女いるし〜
正直、彼女よりも可愛いので困惑気味。(藁
染色体だけってタイプは男化するねぇ。かわいそうに。

29 :朝まで名無しさん:03/10/11 02:37 ID:/pMaz2pe
>>23
>正当化するのは当たり前。
どうして正当化するのが当たり前なんだ?
その理由もちゃんと書けよ。
ひょっとして理由は↓なのか?だったら全く理由になってなんだけど。
>>20に書いたとおり、人格を傷つけられるのに匹敵するんだから。
>でも実際は>>22に書いたようにこちらからの歩み寄りを旨とはしているんだけど。
>いや、歩み寄りっていうか、性同一性(の逆転が引き起こす)障害がほとんど無い今
>「中途半端な性同一性障害」(=性同(?))をよしとはしないという考えほか多くの
>考え方(何もGIDに限らず一般常識)ではほぼ同じはずなのに、と思うんだけど。
   
なぜなら、性同を障害と呼ぶのが果たして
相応しいのかという議論において
あんたの説明はまったく根拠になっとらん。
論点相違ignorantia elenchiと呼ばれる虚偽論法だ。

30 :朝まで名無しさん:03/10/11 07:04 ID:Q///kr+V
>>26
>そもそもこの治療と呼ばれるものが医療の範疇に入るかどうか自体、
>性同の存在が確たる証明に裏付けされていない現状では、極めて疑わしい。

先に断っとくけど、反論とかじゃなく…。
>>20に書いたとおりだね。

31 :朝まで名無しさん:03/10/11 07:13 ID:Q///kr+V
まず前置き。続きは気が向いたらあとで。
http://www.sheport.co.jp/study/study_p02.html より
(1)精神医学の定義
  精神医学の定義については、「精神医学とは、精神障害を取り扱う医学の一分野である」というのが最も一般的な定義です。精神障害とは、精神状態の異常や偏りのことを総称したものです。

(3)精神障害の原因
 精神障害をきたす原因としては、大まかに内因と外因の2つに分けられ、さらに、外因は、身体因と心因に分けられます。
 ◆ 内因性
  外部環境の影響なしに内部からひとりでに起こってくるように思われるところから、そう名づけられています。
  内因性精神病の代表は、精神分裂病とそううつ病です。
 ◆ 外因性
  感染、中毒、外傷などにより脳の機能が障害されたことにより起こる精神障害のこと。
 ◆ 心因性
  心理・社会的環境要因が精神障害の原因となっていると思われるもの。
  反応性精神病や神経症などがこれに属します。



32 :朝まで名無しさん:03/10/11 07:38 ID:Q///kr+V
>>29
>>31に挙げたけれど、
身体性別に対して異性帰属感を抱くことが精神状態的に正常とは言えないだろうから
少なからず精神医学の扱う範疇に 含 ま れ 得 る。

で、私的にはイマイチだけど傾向として、原因について
・当事者的には内因性を採りたい。
・非当事者的には外因性を証明できれば納得。
といったところ?


33 :朝まで名無しさん:03/10/11 10:28 ID:Q///kr+V
>>31>>29はクリアしたけれど、
でもって、「なぜ戸籍の性別取扱いまで変えなければならない!」って思うんだろうね。
なるほどやくざ屋さん風の花屋店員の身分はやくざじゃなくって花屋店員だとも思うよ。

一方、女性風の性同一性障害者は、って対比すると、あれ?性同一性障害者って身分?
いや、男身分でも女身分でもない性同一性障害者身分を作れって意見もあったっけ?

ただ、やくざ屋さんについても花屋さんについても一般的にどう扱うべきかは社会慣習の中でできていて
ある人がどちらであっても接し方はいまさら考える必要もないわけ。

喩えが悪いからやくざ屋さんを他の職業に読み替えたほうがベターとは思うけど、各種既存の身分について
一般的に接し方が分かっているなら、ある人がそれらを切り替えていっても、周囲もそれに応じて変えてゆ
くことに大した混乱は無い。
ところが、ではその性別分類の中で乗り換え先として性同一性障害者という性別の一分類ができたら、
それはどう扱うべきというコンセンサスがあるんだろ?それに加えて、それってひとつの病気だから
当事者は治癒、つまり離脱を望んでいるのに(職業を望んで選択するのとは逆)。

ここの人たちには「変態扱い」という明快な答があるし、それはたしかに離脱させるべきものだろうけれど。
でもそのGID者は変態扱いというのはたぶんコンセンサスじゃないと思うし、GIDという性別を戸籍制度に
組み込むのなら受け入れやすいことか?

臨床的に異性に帰属させたほうが好ましく思われる者を既存の分かりやすい分類に組み込むほうがよっぽど
混乱が少ないのでは。

34 :朝まで名無しさん:03/10/11 10:35 ID:Q///kr+V
>>29じゃなくって>>26でしたスマソ

35 :朝まで名無しさん:03/10/11 11:36 ID:Q///kr+V
>>28
ガイドラインは変わってしまったので法律のほうの定義を使うけれど
GIDは身体的には正常なのだから、見た目は生まれた性別らしく育つのは
当然じゃないの?


36 :朝まで名無しさん:03/10/11 12:34 ID:7ovHD3cW
>>35
いや、俺は半陰陽のボンドガールについて書いているんだが、
この染色体見る限りクラインフェルターだね。
クラインフェルターは、男性ホルモンが少ないだけのタイプだから男化するとスレであげている友達が言っていた。
男は男らしく、女は女らしく育つ。これは、ごく普通の事。
俺はGIDに対して冷たいけど、ある意味かわいそうだなとは思っている。
でもよー日常で接する人間関係の中に、「あたしは女よ!」ってな感じで現れてみろ。
気持ち悪いと生理的嫌悪感を示す。あたり前の事ではないか?
それをも押し殺して普通に接する事は俺には不可能だね。
押し殺していたら俺が疲弊して精神的に参ってしまうし・・・

37 :朝まで名無しさん:03/10/11 12:58 ID:t97lBGJN
>>36
生理的嫌悪感はGID自身が強く持っています。自分自身に対して。
その為GIDの五人に一人が自殺しているというデータがあります。
だから他人に対して生理的嫌悪感を与えるのは当然です。
GIDは他人や社会に認めてほしいとは本当はあまり思ってません。
自分で自分を認められてないからです。

38 :朝まで名無しさん:03/10/11 13:08 ID:Q///kr+V
>>36
>でもよー日常で接する人間関係の中に、「あたしは女よ!」ってな感じで現れてみろ。
その、「あたしは女よ!」ってな感じで現れるというのはどういうのを言うのだろ?

いちおうは女として働いていて、服装を選んだり化粧したりはするし、
ほかにもいろいろ気を使ってはいるつもり。加えて問われれば「女です」
とも答える。
でもそういうのを言ってるのかなぁ?

万一うちの社に来客で来られたりして、私がお茶出しなんぞしたら
「お前男か?」とか言われちゃうわけ?

「だからそれが配慮パスなんだよ!」とか言い返されるんだろうけれど配慮パス、おおいに
結構、って気がしてきた。



39 :朝まで名無しさん:03/10/11 13:13 ID:Q///kr+V
>>26
ちょっと待て…。
>俺の中での現在のガイドラインの位置付けは第2段階の過激な治療を
>実施する上で、それに耐えられる者と耐えられない者とを分ける篩い。
篩(おくりがないらない)ということは峻別。

RLEを持ち出した元々って、医者が GIDを間違いなく峻別できるか、って話題だったと思うが。
私としては手術はおろかクスリもない状態で RLEをこなす様子も医者のそういった峻別材料の
ひとつだろ、って意図で出したはず。
やっぱ、必死になって相手の揚げ足取りや曲解に努めてるのね。

40 :朝まで名無しさん:03/10/11 14:13 ID:BHtgjmby
>>37
>その為GIDの五人に一人が自殺しているというデータがあります。
だからその手のデータを書き込むときは
ソースも一緒に書き込んでって

41 :朝まで名無しさん:03/10/11 14:39 ID:t97lBGJN
>>40
すいません。ソースは忘れました。
ただ、どうせ曖昧な統計なので数字は余り気にしなくて良いです。
GIDの自殺がとても多いということだけわかってください。
ただの変態と思ってる人が多いので。

42 :朝まで名無しさん:03/10/11 14:54 ID:7ovHD3cW
>>37
> 生理的嫌悪感はGID自身が強く持っています。自分自身に対して。
> その為GIDの五人に一人が自殺しているというデータがあります。
> だから他人に対して生理的嫌悪感を与えるのは当然です。

そのデータの事は、他が突ついているから書かないが、
他人に生理的嫌悪感を与えて良い事にはならない。

> GIDは他人や社会に認めてほしいとは本当はあまり思ってません。
> 自分で自分を認められてないからです。

安心してくれ。
俺は職場にそういうのが来ても認めないからいたぶるだけだ。

43 :朝まで名無しさん:03/10/11 14:55 ID:7ovHD3cW
>>38
> いちおうは女として働いていて、服装を選んだり化粧したりはするし、
> ほかにもいろいろ気を使ってはいるつもり。加えて問われれば「女です」
> とも答える。
> でもそういうのを言ってるのかなぁ?

そういう事だ。


> 万一うちの社に来客で来られたりして、私がお茶出しなんぞしたら
> 「お前男か?」とか言われちゃうわけ?

会社訪問で流石に他社の人間に対してそういう失礼な事は言えないな。
だから、目で訴えてやるよ。「カマは気持ち悪りぃ。」ってな。

> 「だからそれが配慮パスなんだよ!」とか言い返されるんだろうけれど配慮パス、
>おおいに結構、って気がしてきた。

その会社で認められていて良かったな。
俺の会社に来ていたら散々だったろう。
でも、俺っていたぶりまくるから逆に周囲の同情を誘えるかも知れないな。

44 :朝まで名無しさん:03/10/11 15:01 ID:7ovHD3cW
>>41
>GIDの自殺がとても多いということだけわかってください。
>ただの変態と思ってる人が多いので。

ほう、自殺が多いのか。どうでもいいや。
でも、変態には違いないな。
あんただって、ホルモンしたり、女の服を着たり、化粧していたりするんだろ?

45 :朝まで名無しさん:03/10/11 15:15 ID:t97lBGJN
>>44
やはりそうきたか。
俺はGIDでもニューハーフでもないよ。
口調でそう思ったんだろ?
ひっかかりやがって。馬鹿じゃねーの?

46 :朝まで名無しさん:03/10/11 15:17 ID:gk4REXEf

|         |
|         |   ┌──┐
|         |   |  |      ┬────
|       /| |   | ̄| |      |
|      / | |   └──┘      |
|     /                ┴────
|    | 来ちゃった       __
|    |(*'-')    Σ(゚Д゚ノ)ノ /       _____
|    |ノ( ) |    ┃( )へ /|     ∠∠__∠_/|
|    | || / ̄ ̄ ̄ ̄┗┳━> ̄│  ̄ ̄ ̄ ̄/〜〜〜〜/|/
|    |  /               /〜〜〜〜/ /U
|    | /               /〜〜〜〜/ /
|    |/  _______   __      /〜〜〜〜/ /
|    /  /   /| //|     | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/
|   /   | ̄ ̄ ̄| | | ̄|2|     U ̄ ̄ ̄ ̄U 
|  /    | TV | | |PS| 〜〜∞         
| /     |___|/ |_|/        
|/
└───―─────────―───―────


47 :みちこ:03/10/11 15:29 ID:jGoNmIAa
なんだかんだいって、自らの種を残そうとする本能が無。という事は、
人間として欠陥品なんだと思います。
オカマとかホモとか決して嫌いではないのだけど、全ての生物の種の保存の定義にあてはまらないのは、
悲しいけれどそれ以外なのです。


悲しいけれど

48 :朝まで名無しさん:03/10/11 15:30 ID:7ovHD3cW
>>45
>やはりそうきたか。
>俺はGIDでもニューハーフでもないよ。
>口調でそう思ったんだろ?
>ひっかかりやがって。馬鹿じゃねーの?

お前がそっち寄りの意見を吐いているからな。
だったら性同大好き人間と認めてやろう。(藁

49 :朝まで名無しさん:03/10/11 15:33 ID:t97lBGJN
>>48
それもネタだっての。
もういいから死ねよ。オッサン。

50 :朝まで名無しさん:03/10/11 15:36 ID:7ovHD3cW
>>48
と言う事は厨房か。だったらさっさと消えな。
ここは、性同を認めているか認めていない奴の来る所だから。
ちなみに、まだおっさんじゃないけどな。(笑)

51 :朝まで名無しさん:03/10/11 15:37 ID:t97lBGJN
>>50
会社勤めだって言ってたろ。
オッサンじゃん。
あっ、高卒か。悪い悪い。

52 :朝まで名無しさん:03/10/11 15:44 ID:7ovHD3cW
>>51
ん?普通に大学出てから入っているがどうかしたか?
会社勤めでオッサンと思い込むなよ。この馬鹿!

53 :朝まで名無しさん:03/10/11 15:50 ID:t97lBGJN
>>52
そう熱くなるなって。
俺からみればオッサンって事だよ。
じゃあね。

54 :朝まで名無しさん:03/10/11 15:50 ID:Q///kr+V
>>43
ならば,>>36
まず、
>気持ち悪いと生理的嫌悪感を示す。あたり前の事ではないか?
>>42
>他人に生理的嫌悪感を与えて良い事にはならない。
は当然に当たり前のことと述べておくけれど、

GID者が自認する性別で扱ってくれという要求と相反する中で同じ日本で生きていかざるを
得ない以上、いずれも妥協を必要とするのでは?
そしてそれが今度の法律かも、と思うけど。

法律ができた以上いずれは戸籍上すなわち公的書類として女と書かれた GID者が現れ、
場合によったら身近に現れるかもしれない。
今日現在でも公的書類に男と書いてあるのだから嫌悪があろうとなかろうと「お前は
男」といたぶりだろうとなんだろうと指摘することはできるけれど、法運用が始まれば
少なくとも公式の場では見た目がどうであろうと「あいつは女」と扱わざるを得ない。
>それをも押し殺して普通に接する事は俺には不可能だね。
>押し殺していたら俺が疲弊して精神的に参ってしまうし・・・
は言っていられなくなるのでは。

55 :朝まで名無しさん:03/10/11 15:53 ID:7ovHD3cW
>>53
そうか。
だったらママのおっぱいでも吸って寝てな。(藁

56 :朝まで名無しさん:03/10/11 15:58 ID:Q///kr+V
ちなみにないと期待したいけれど、法律の定義によれば身体的には正常な
人物ばかりなので、>>35に書いたようにバリバリ男っぽく外見が育った
自認女性の性同一性障害者が女の看板を背負うかもしれない。
なにせ法律には容姿については無条件だから…。

まぁ、自分を女と感じる以上そのような外見は少しでも薄らぐように努力
すると思うから必要以上に心配しなくていいとおもうけど。
どうしても駄目なら性別見極め講座なり、性同一性障害向け完パス講座なり
やったら(ネットなどで自慢たらしく100%見極められるなどと吹聴してないで)
ひとつのニュービジネスになるかもね。

57 :朝まで名無しさん:03/10/11 16:05 ID:7ovHD3cW
> GID者が自認する性別で扱ってくれという要求と相反する中で同じ日本で生きていかざ
> るを得ない以上、いずれも妥協を必要とするのでは?
> そしてそれが今度の法律かも、と思うけど。

普通の男や女の格好をしてごく普通に日常を送るのなら妥協するが、
それ以外では無理だな。

> 法律ができた以上いずれは戸籍上すなわち公的書類として女と書かれた GID者が現れ、
> 場合によったら身近に現れるかもしれない。
> 今日現在でも公的書類に男と書いてあるのだから嫌悪があろうとなかろうと「お前は
> 男」といたぶりだろうとなんだろうと指摘することはできるけれど、法運用が始まれば
> 少なくとも公式の場では見た目がどうであろうと「あいつは女」と扱わざるを得ない。

法律がどうであろうと気持ち悪いものは、気持ち悪いと言うだけだ。
何しろ変態だしな。
それに付け加えておくが戸籍変更した性同の男は、「女」では無い。
「性同で戸籍を変更した女」が正解だ。

> >それをも押し殺して普通に接する事は俺には不可能だね。
> >押し殺していたら俺が疲弊して精神的に参ってしまうし・・・
> は言っていられなくなるのでは。

上記の事より、スタンスは何も変わらない。

58 :朝まで名無しさん:03/10/11 16:11 ID:Q///kr+V
>>57
>「性同で戸籍を変更した女」が正解だ。
だから、そういった表記はないって。
書類上の性別はどこまで行っても男か女。



59 :朝まで名無しさん:03/10/11 16:14 ID:Q///kr+V
>>57
>普通の男や女の格好をしてごく普通に日常を送るのなら妥協するが、
それに言ったとおり、一般企業に勤めている以上当然普通の滑降していると思う
けど。来客にお茶だしできる程度の。

60 :朝まで名無しさん:03/10/11 16:18 ID:7ovHD3cW
>>56
>(ネットなどで自慢たらしく100%見極められるなどと吹聴してないで)

男と女は目とか見たら一発で判明する。
嘘だっていうのなら、性同、普通の男と普通の女の目を比較してみな。
性同と普通の男は同一だが、女は確実に違うぜ。
いろんな雑誌や本で比較しる!

61 :朝まで名無しさん:03/10/11 16:20 ID:7ovHD3cW
>58
>>「性同で戸籍を変更した女」が正解だ。
>だから、そういった表記はないって。
>書類上の性別はどこまで行っても男か女。

誰も書類上の事は言っていない。
周囲がそう認識すると言う事だ。

62 :朝まで名無しさん:03/10/11 16:23 ID:7ovHD3cW
>>59
>>普通の男や女の格好をしてごく普通に日常を送るのなら妥協するが、
>それに言ったとおり、一般企業に勤めている以上当然普通の滑降していると思う
>けど。来客にお茶だしできる程度の。

あんたが、そうやっているのは分かっているよ。
俺みたいなのが居ない会社で良かったじゃねえか。

63 :朝まで名無しさん:03/10/11 16:28 ID:TAS8tAKm
>>60
相手が男性だと気付かずに女性だと思って交際している例は意外と多いんだが?
目が違うというのは目の物理的な構造が違うのではなく、内面から滲みでる
「目つき」が違うのだよ。

ホモが誰かにときめいてる時の目を見てみ、女そのものだから。


64 :朝まで名無しさん:03/10/11 16:36 ID:7ovHD3cW
>>63
>相手が男性だと気付かずに女性だと思って交際している例は意外と多いんだが?

それは、眼力が無いだけ。(w

>目が違うというのは目の物理的な構造が違うのではなく、内面から滲みでる
>「目つき」が違うのだよ。

バーカ、物理的に違うんだよ。それもわからないのか?
いくら性同の目を見ても所詮は男なんだよ。
詳しい事を知りたかったら医学部の人間か何か詳しい人間に聞いてみな。
細胞の状態が確実に違うんだからな。
だから、見え方も男と女では違ってくる。
と言う事で、目つきとは別物だ。
分からないなら分からないでいい。
性同がカマと見られるだけだから。

> ホモが誰かにときめいてる時の目を見てみ、女そのものだから。

おいおい、何処が女そのものなんだよ。
お前、頭おかしいよ。

65 :朝まで名無しさん:03/10/11 16:41 ID:Q///kr+V
>>61-62
>誰も書類上の事は言っていない。
>周囲がそう認識すると言う事だ。

でもこれまで書類がネックだったんだけど。
いくら一般女性の立場に身を置こうとも書類が出てきて信用を損ねたり
それこそ変態のそしりを受けるんだからね。
それでは雇用に限らず、良好な人間関係を作ってくれている人たちにも
迷惑をかけることになる。朱に交われば…、ってね。

「男かも」と認識される女性も中にはいるし、世の中何につけても反目は
存在するんだからある程度のことはかまわないのよ。それでもせっかく
築かれている人間関係を破壊しかねない現在の書類上の表記は関係者一同
困るので。

ともかく
>あんたが、そうやっているのは分かっているよ。
ご理解には感謝するよ(真摯に)。

そそ、目の件はなるほどって言っておく。
てか当事者の目はもっと厳しいよ。実のところ。同じ穴の狢とでも言うのかね
目に限らず、ほほ骨の状態とか、斜め後ろから見上げる顎のラインとか、チェック
ポイントはいくつかおさえてる。おそらくあなた以上の識別力はあると思うけど。
ただ、骨格にかかわることまでやってしまってはそれこそ変身願望者みたいで、
考え込んでしまうね。

66 :朝まで名無しさん:03/10/11 16:56 ID:7ovHD3cW
>>65
>それでは雇用に限らず、良好な人間関係を作ってくれている人たちにも
> 迷惑をかけることになる。朱に交われば…、ってね。

良かったな。マジで。
俺みたいなサディストの居ない所で働いてくれ。

> 「男かも」と認識される女性も中にはいるし、世の中何につけても反目は
> 存在するんだからある程度のことはかまわないのよ。それでもせっかく
> 築かれている人間関係を破壊しかねない現在の書類上の表記は関係者一同
> 困るので。

男かもじゃなくてバレバレなんだけどな。

> てか当事者の目はもっと厳しいよ。実のところ。同じ穴の狢とでも言うのかね
> 目に限らず、ほほ骨の状態とか、斜め後ろから見上げる顎のラインとか、チェック
> ポイントはいくつかおさえてる。おそらくあなた以上の識別力はあると思うけど。
> ただ、骨格にかかわることまでやってしまってはそれこそ変身願望者みたいで、
> 考え込んでしまうね。

目だけで十分わかるが骨格でも確りとわかるな。

67 :朝まで名無しさん:03/10/11 16:59 ID:fwTbGDx/
>>64
成長期が終わる前に気付いて性転換すればそういう部分も変化するけどね。
オジサンになってからでも強い意思があれば変化させられるよ。
日本ではろくに研究されてないから知らんだろうが。

68 :朝まで名無しさん:03/10/11 17:02 ID:Q///kr+V
>>66
>> 「男かも」と認識される女性も中にはいるし、
>男かもじゃなくてバレバレなんだけどな。
いいえ、この文は元々から女性の話。
性格とかじゃなく見た目が「男か?」と思わせる女性が時折いるから。
ご本人にとってとても不幸なことかもしれないけど。
まぁ、声を聞くことで何とかなるけど。

それとも MtF見極めに血道を上げてしまってバチが当たってるのかな?


69 :朝まで名無しさん:03/10/11 17:14 ID:egcs9zWA
>>68
女子トイレや女湯に入ると悲鳴を上げられたり疑惑の視線を注がれる女性はいますね。
逆に男性でも女の子のようにかわいい容姿の人もいます。



70 :朝まで名無しさん:03/10/11 17:16 ID:7ovHD3cW
>>67
>成長期が終わる前に気付いて性転換すればそういう部分も変化するけどね。

成長期って何時の事だ?
生まれた瞬間から男か女か目を見て分かるのに無理だろう。
そもそも胎児の時に人間は数十億年分の進化を男、女と行った具合に変化してきているので、
その数十億年分の差は埋まる事は無い。
骨格に付いては、可能だがな。

>オジサンになってからでも強い意思があれば変化させられるよ。

気持ち悪いカマにな。

71 :朝まで名無しさん:03/10/11 17:23 ID:7ovHD3cW
>>68
>それでもせっかく築かれている人間関係を破壊しかねない
>現在の書類上の表記は関係者一同困るので。

この部分に対してバレバレだと言っているんのでちゃんと読め。

> 「男かも」と認識される女性も中にはいるし、

と言う部分は、一旦意味が終息しているぞ。

で、男に見える女はどう見ても女なんだよな。
目を見れば分かるし。と言うかそういう奴を見たくはないんだが。(汗

>それとも MtF見極めに血道を上げてしまってバチが当たってるのかな?

何かバチがあたるか? 

72 :朝まで名無しさん:03/10/11 17:28 ID:7ovHD3cW
>>69
>女子トイレや女湯に入ると悲鳴を上げられたり疑惑の視線を注がれる女性はいますね。

そういう奴は辛いかもな。(w

>逆に男性でも女の子のようにかわいい容姿の人もいます。

んー女の様に可愛い奴とか俺の友達しか見た事無いぞ。
そうそう、この前銭湯に行ったら、胸が膨らんだ小学5年生くらいの男がいた。
しっかりとアレもついていたし、顔も男っぽかった。
こいつはどういう生き物だ?
というか、茶化してはいけない存在だな。

73 :朝まで名無しさん:03/10/11 17:32 ID:7ovHD3cW
追加〜
それでさ、オヤジ達が視線を投げかけるんだが、
そ知らぬフリと言うか普通にしているんだよ。
こっちが恥ずかしいと言うか、驚いたね。
近くにいた子供は、父親に「なんでおっぱいがあるの」かと聞いていたが・・・(汗

74 :朝まで名無しさん:03/10/11 17:48 ID:Ih4SEbnD
>>72-73
顔が女の子で胸があってアレが付いてる子が女湯に入ったらどうなるだろうか?

75 :朝まで名無しさん:03/10/11 17:53 ID:BHtgjmby
あいまいすぎ
これに尽きる
本当に発生段階での障害だとしても
きわめて稀な障害じゃないのかい、本来はさ
なんで「うじゃうじゃ」いるんだい?
ただの変態が混ざってるからだろ?
しかも篩い分け困難なんだろ?
せめて、区別できるようになるまで戸籍の変更を許すのは
待つべきだったと思うね
そのままの戸籍でも実生活で不都合はほとんど無いはずだぞ
なんでこんなに急いで決めちまったかねぇ・・・ハァ・・・



76 :朝まで名無しさん:03/10/11 17:59 ID:t5GuowUw
>>32
>身体性別に対して異性帰属感を抱くことが精神状態的に正常とは言えないだろうから
>少なからず精神医学の扱う範疇に 含 ま れ 得 る。
ハァ?異性帰属感とやらの信憑性が疑わしいから
性同なんて障害じゃないって話になってんだけど。
異性帰属感を前提とするなら、
まずは遺影帰属感の信憑性を論証しろよ。
でないと不当仮定hysteron proteronだ。
本当に虚偽論法ばかりを使うんだな。
呆れるよ。
  
>で、私的にはイマイチだけど傾向として、原因について
>・当事者的には内因性を採りたい。
>・非当事者的には外因性を証明できれば納得。
>といったところ?
ハァ?この二つだけか?
原因を考えるなら非障害の可能性も考えろよ。
障害かどうかの話をしてんのに
障害であることを前提に話を進めるな。



77 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:04 ID:Q///kr+V
>>71
>>それでもせっかく築かれている人間関係を破壊しかねない
>>現在の書類上の表記は関係者一同困るので。
>この部分に対してバレバレだと言っているんのでちゃんと読め。
わるいけど意味不明。はっきり書いてほしい。

>目を見れば分かるし。と言うかそういう奴を見たくはないんだが。(汗
逆に言えばそれしか手はないの?
自分の腕(?)の過信は禁物と思うけど。
そのためにいくつか他のことも書いたのに。

>>それとも MtF見極めに血道を上げてしまってバチが当たってるのかな?
>何かバチがあたるか? 
これは私の話。
素直な気持ちで人を疑わずに日々送れたらどれだけラクだろ?ってこと。
まぁ、あなたとは価値観もちがうだろうからこの辺の機微は通じないと思うけれど。

78 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:08 ID:t5GuowUw

>>33
>>31>>29はクリアしたけれど、
全然クリアしてーねーよ。
>>31は不当仮定だ。
  
>でもって、「なぜ戸籍の性別取扱いまで変えなければならない!」って思うんだろうね。
>なるほどやくざ屋さん風の花屋店員の身分はやくざじゃなくって花屋店員だとも思うよ。
性同の我が儘に社会的配慮は不要。
  
>一方、女性風の性同一性障害者は、って対比すると、あれ?性同一性障害者って身分?
>いや、男身分でも女身分でもない性同一性障害者身分を作れって意見もあったっけ?
>ただ、やくざ屋さんについても花屋さんについても一般的にどう扱うべきかは社会慣習の中でできていて
>ある人がどちらであっても接し方はいまさら考える必要もないわけ。
これも不当仮定。
どうして頭の悪いことばかりを言うのなかぁ。
性同の性別は明確mtfとやらは男だしftmとやらは女だ。
性同が障害であることを前提に話すなよ。

79 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:09 ID:Q///kr+V
>>76
>まずは遺影帰属感の信憑性を論証しろよ。
論証ではなく検証の気もするけど、それに触れるのは妥当かな?
おいおいと考えて見ましょ。
でも,
>原因を考えるなら非障害の可能性も考えろよ。
はすでに>>32>>31でクリア済み。
ムダに無限ループを煽らないように。


80 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:11 ID:7ovHD3cW
>>74
子供なら受け入れられるだろうな。
羨ましい事に。
大人だったら隠すだろうから見られないだろうし、
見られたとしても普通にニューハーフくらいに思うのでは?

81 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:16 ID:Xl2Xg/YI
>>75
>きわめて稀な障害じゃないのかい、本来はさ
>なんで「うじゃうじゃ」いるんだい?

逆です、出てくる人が少なすぎるんです。
公式認定を受けずに海外で性転換して水商売で働いている人達が大量にいるでしょう。

それに、変態は自己の存在を誇示したり権利を主張したりしませんよ。
そんな事をしたら世間の注目が集まって活動し憎くなるだけですから。

82 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:16 ID:t5GuowUw

>喩えが悪いからやくざ屋さんを他の職業に読み替えたほうがベターとは思うけど、各種既存の身分について
>一般的に接し方が分かっているなら、ある人がそれらを切り替えていっても、周囲もそれに応じて変えてゆ
>くことに大した混乱は無い。
>ところが、ではその性別分類の中で乗り換え先として性同一性障害者という性別の一分類ができたら、
>それはどう扱うべきというコンセンサスがあるんだろ?それに加えて、それってひとつの病気だから
>当事者は治癒、つまり離脱を望んでいるのに(職業を望んで選択するのとは逆)。
>ここの人たちには「変態扱い」という明快な答があるし、それはたしかに離脱させるべきものだろうけれど。
>でもそのGID者は変態扱いというのはたぶんコンセンサスじゃないと思うし、GIDという性別を戸籍制度に
>組み込むのなら受け入れやすいことか?
>臨床的に異性に帰属させたほうが好ましく思われる者を既存の分かりやすい分類に組み込むほうがよっぽど
>混乱が少ないのでは。
  
低質名お為ごかし+不当仮定+論点変更。
どうして頭の悪いことばかり言うのかぁ。
あのさぁ、性同の扱いなんて困ってねーんだよ。
他の変態と同じように扱えば良いだけなんだからさ。
性同が変態のままだと困るのはもっぱら性同連中に都合だろうが。
性同が変態のままだと普通の人たちにどんな不都合があるのかを具体的に言ってみろよ。

83 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:18 ID:Q///kr+V
>>78
>>31は出元を明らかにしたとおり私の文章ではない。
そして仮定ではなく定義。
さらに不当定義と言った瞬間、あなたが非常識か無知識のそしりを受けるだけ。
ついでなので、コンセンサスという意味で
精神保健福祉法第5条
「この法律で「精神障害者」とは、精神分裂病、精神作用物質による急性中毒又はその依存症、知的障害、精神病質その他の精神疾患を有する者をいう」
"その他"という語で病名限定でないことも見落とさないように。




84 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:21 ID:Q///kr+V
>>82
なんら発展性がないね。

>>81
内容が矛盾していない?

85 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:23 ID:t5GuowUw
>>37
>生理的嫌悪感はGID自身が強く持っています。自分自身に対して。
>その為GIDの五人に一人が自殺しているというデータがあります。
>だから他人に対して生理的嫌悪感を与えるのは当然です。
自分自身に感じている嫌悪感と他者が感じる嫌悪感は質が違うだろうよ。
性同が不満を感じてる状態→他者は嫌悪感は持たない。
手術などを施して性同が満足する状態→他者は嫌悪感をもつ。
性同の満足感と他者の嫌悪感は比例のような関係にある。

>GIDは他人や社会に認めてほしいとは本当はあまり思ってません。
>自分で自分を認められてないからです。
ありゃりゃ、これまで性同が言ってきた主張と違うぞ。
うん、180度違う。
性同にとっては社会的不適合が大きな障害だと言ってたはずだが。

86 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:28 ID:t5GuowUw
>>38
>その、「あたしは女よ!」ってな感じで現れるというのはどういうのを言うのだろ?
>いちおうは女として働いていて、服装を選んだり化粧したりはするし、
>ほかにもいろいろ気を使ってはいるつもり。加えて問われれば「女です」
>とも答える。
>でもそういうのを言ってるのかなぁ?
その通り。手術をしたくらいじゃ女にはなってない。
性別を聞かれたら、「男でも女でもありません」と客観的事実を述べよ。
  
>万一うちの社に来客で来られたりして、私がお茶出しなんぞしたら
>「お前男か?」とか言われちゃうわけ?
口に出していう馬鹿がどこにおる。
心の中で「あ、オカマだ」と思ってるだけじゃ。

>「だからそれが配慮パスなんだよ!」とか言い返されるんだろうけれど配慮パス、おおいに
>結構、って気がしてきた。
配慮される側なんだか結構に決まってるだろ。
間抜けなことを言うな。


87 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:30 ID:7ovHD3cW
>>77
> >>それでもせっかく築かれている人間関係を破壊しかねない
> >>現在の書類上の表記は関係者一同困るので。
> >この部分に対してバレバレだと言っているんのでちゃんと読め。
> わるいけど意味不明。はっきり書いてほしい。

あんたが書いたんだろ。
あんたの書き込みを見る限り普通の女の話は記事の前半部分で終了しているんだよ。
上記で引用している後半部分は、性同を指し示す意味になる。
何で俺があんたの文章の解説せにゃならんのか?
これで分からないならもういい。

> >目を見れば分かるし。と言うかそういう奴を見たくはないんだが。(汗
> 逆に言えばそれしか手はないの?
> 自分の腕(?)の過信は禁物と思うけど。
> そのためにいくつか他のことも書いたのに。

また間違えてるよ。(汗
これ、男に見える女について書いているんだけど・・・
もっときちんと読んでくれよ・・・

>>それとも MtF見極めに血道を上げてしまってバチが当たってるのかな?
> >何かバチがあたるか? 
> これは私の話。
> 素直な気持ちで人を疑わずに日々送れたらどれだけラクだろ?ってこと。
> まぁ、あなたとは価値観もちがうだろうからこの辺の機微は通じないと思うけれど。

そのあんたの話を聞きたかったんだよ。
女に生まれていれば、あんたも幸せだったろうな。

88 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:32 ID:t5GuowUw
>>39
>RLEを持ち出した元々って、医者が GIDを間違いなく峻別できるか、って話題だったと思うが。
>私としては手術はおろかクスリもない状態で RLEをこなす様子も医者のそういった峻別材料の
>ひとつだろ、って意図で出したはず。
>やっぱ、必死になって相手の揚げ足取りや曲解に努めてるのね。
全然違う。性同の主張に欺瞞性についてだ。
性同の主張と治療効果に矛盾がある言ってる北海道の教授の話が出たら
手術は治療ではなく利便性の向上が目的だ、などと
恣意的な理由付けを行ったのがきっかけだ。
議論の対象は診断によって排除される似非性同ではなく
正真正銘の性同だ。
  


89 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:33 ID:7ovHD3cW
>>81
>それに、変態は自己の存在を誇示したり権利を主張したりしませんよ。
>そんな事をしたら世間の注目が集まって活動し憎くなるだけですから。

主張してもしなくても変態なんだよ。

90 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:36 ID:t5GuowUw
>>47
>なんだかんだいって、自らの種を残そうとする本能が無。という事は、
>人間として欠陥品なんだと思います。
あたり。身体的障害などによって子孫が残せないならまだしも
五体満足に生まれておきながら手術をして改造人間になったりする欠陥品は
嫌悪感を抱かれて当然。

91 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:36 ID:Q///kr+V
>>87
なるほど
>>現在の書類上の表記は関係者一同困るので。
>この部分に対してバレバレだと言っているんのでちゃんと読め。
ということは、関係者一同グルになってあなたを騙そうとしている(というあなたの受け止め)
のだが、あなたにとってはその一同の振る舞いなどお見通しということですね。



92 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:37 ID:r7O2RmL+
>>84
矛盾?
審査を受けに来る人が少なすぎるという意味ですよ?
うじゃうじゃいるのはおかしいなんて言っているけど、あれでも氷山の一角です。
海外で性転換してニューハーフになった人や勇気がなくて隠して耐えている人が大量にいます。

93 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:38 ID:BHtgjmby
>>81
>逆です、出てくる人が少なすぎるんです。
>公式認定を受けずに海外で性転換して水商売で働いている人達が大量にいるでしょう。
それら全てを性同(障害者)として扱うのがそもそも問題があるんじゃないのと言ってるんですが?
彼らをすべて性同として戸籍変更させるわけ?

>それに、変態は自己の存在を誇示したり権利を主張したりしませんよ。
>そんな事をしたら世間の注目が集まって活動し憎くなるだけですから
うそはいかんよ、うそは
彼らの集会とかパレードを見たことないの?
ほんとに変態としか言えない奴がたくさん混ざってんだって
あれが性同と診断され、戸籍まで変更されるんじゃこの世の終わり

94 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:39 ID:Q///kr+V
>>88
>議論の対象は診断によって排除される似非性同ではなく
>正真正銘の性同だ。
当初からいわゆる似非など相手にしているつもりはありません。)w

95 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:43 ID:7ovHD3cW
>>91
>ということは、関係者一同グルになってあなたを騙そうとしている
>(というあなたの受け止め)のだが、
>あなたにとってはその一同の振る舞いなどお見通しということですね。

関係者がどう言う態度にでようと、当事者の性同の当事者を見れば、
分かるって事だ。

96 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:44 ID:t5GuowUw
>>54
>GID者が自認する性別で扱ってくれという要求と相反する中で同じ日本で生きていかざるを
>得ない以上、いずれも妥協を必要とするのでは?
>そしてそれが今度の法律かも、と思うけど。
ハァ?変態のままで生きていけば良いじゃん。
他の変態連中もそうしてる。
  
>法律ができた以上いずれは戸籍上すなわち公的書類として女と書かれた GID者が現れ、
>場合によったら身近に現れるかもしれない。
>今日現在でも公的書類に男と書いてあるのだから嫌悪があろうとなかろうと「お前は
>男」といたぶりだろうとなんだろうと指摘することはできるけれど、法運用が始まれば
>少なくとも公式の場では見た目がどうであろうと「あいつは女」と扱わざるを得ない。
法律は不可逆ではないぞ。
ここでの議論は医学界の判断や法の判断が対象なのだから
法律を論拠にするのは論点変更だ。
それに法律があったとしても普通の人の性同に対する態度が変わるとは限らない。
結局は本人の前で嫌悪感を口に出さなければ良いだけなのだから
こっそり排除すれば良いだけだ。

97 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:45 ID:4m68Svtm
>>90
何を言いますか、五体満足で生まれてきたのが異常なんですよ。
例えば男性→女性の場合、先天的に子宮が欠損して余分な物が付いていると考えるべきです。
そして本能が働かないのは当然です、同性とセックスしてまで子孫を残したいとは思わないでしょう?

98 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:47 ID:Q///kr+V
>>96
>法律を論拠にするのは論点変更だ。
ここはあなただけの独演会ではない。
ここではいくつかの話題が並立して流れていて、この部分は別ライン。
自意識過剰に似た反応はみっともないと思うけど。

99 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:47 ID:7ovHD3cW
>>95
訂正
当事者の性同の当事者→性同の当事者の書き間違い。

100 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:51 ID:t5GuowUw
>>56
>どうしても駄目なら性別見極め講座なり、性同一性障害向け完パス講座なり
>やったら(ネットなどで自慢たらしく100%見極められるなどと吹聴してないで)
講座など必要ない。直ぐに見分けられるからな。
これは吹聴ではなく事実だ。
前スレで新宿でキャッチに引っかかったから女として見られた証拠だと
誇らしげに語って哀れな性同がいたが、本当に女として見られているかどうかを
普通の女なら日に何度もキャッチやスカウトに引っかかることも珍しくない。
たった一度きりの経験を大事に心に留めておくなんてねぇ・・・惨めなもんだ。
ほんとに女として見られているかどうかを確かめたいなら
逆ナンしてホテルまで行け。
ホテルまで入れたら外見は女として見られていると認めてやる。
さらに、手術した事実を告げた上で性交渉を持ったならば、
手術した体でも女として扱われたと認めてやる。
キャッチにあった事実が女に見られた証拠だなんて・・・失笑もの。

101 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:52 ID:fF+tO2j+
>>93
個人的には戸籍の性別欄を無くして同性結も可能にしてしまった方がさっぱりします。
そうすりゃ下らない事で揉めずに済むと思います。

102 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:52 ID:t5GuowUw
>>59
>それに言ったとおり、一般企業に勤めている以上当然普通の滑降していると思う
馬鹿が・・・・会社側が気を使ってくれてるんだろうが。

103 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:54 ID:t5GuowUw
>>63
>相手が男性だと気付かずに女性だと思って交際している例は意外と多いんだが?
どれくらい?俺は一人も見たことがない。

104 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:54 ID:7ovHD3cW
>>97
>何を言いますか、五体満足で生まれてきたのが異常なんですよ。
>例えば男性→女性の場合、先天的に子宮が欠損して余分な物が付いていると考えるべきです。
>そして本能が働かないのは当然です、同性とセックスしてまで子孫を残したいとは思わないでしょう?

何か異常な理論だな。
ついていけん。

105 :朝まで名無しさん:03/10/11 18:56 ID:fF+tO2j+
>>102
何の気遣いがいるんです?

106 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:01 ID:Q///kr+V
>>95
>関係者がどう言う態度にでようと、当事者の性同の当事者を見れば、
>分かるって事だ。
んで分かったらどうだと言うわけ。
先ほどたしかに会社でお茶だしされたときの反応は聞いたけれど、当人だけを
責めるんなら私は別にそれでいいと思うけど。
そしてあなたもそうだと書いたように思うけれど。

お茶出しが終わって、私が引っ込んで、仮に話題になっちゃったとして、片や
「彼女」と指している中であなたは「彼」と指し続けるのかな?
でも、それもしないようなこと書かれていましたよね。

107 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:01 ID:7ovHD3cW


>>103
>>相手が男性だと気付かずに女性だと思って交際している例は意外と多いんだが?
>どれくらい?俺は一人も見たことがない。

俺、テレビで、ニューハーフと付き合っていて
女だと思っていた男がいたのを見た事がある。
うちの課の奴と同じで、
女というのをあまり知らなくて眼力が足りないんだろうな。

108 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:02 ID:xa1sbJ8D
>>103
テレビでよく見かけますよ。
同性である事を彼氏に告白する勇気のない人が番組の力を借りて…という企画。
女性だと思って付き合っていた彼氏は唖然…

109 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:06 ID:t5GuowUw
>>65
>いくら一般女性の立場に身を置こうとも
おいてねーってw
勘違いするなよ。
  
>それでは雇用に限らず、良好な人間関係を作ってくれている人たちにも
>迷惑をかけることになる。朱に交われば…、ってね。
女装なり、男装をやめればいいだけだ。
  
>「男かも」と認識される女性も中にはいるし、世の中何につけても反目は
>存在するんだからある程度のことはかまわないのよ。
極論。女の殆どはちゃんと女として認識されてる。
  
>それでもせっかく
>築かれている人間関係を破壊しかねない現在の書類上の表記は関係者一同
>困るので。
ほほう、面白い事を言うね。
書類の記載が違うだけで関係が破壊されるのかね。
人間関係と言えるくらいの関係性をもった人間でさえも
正体がばれたら、その関係性が破壊されてしまうのは
手術したくらいでは、女として、あるいは男として見られていないという事実だな。
つまりは欺瞞を押し通すわけだ。
ほんとに自分本位の人間だな。

110 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:06 ID:xa1sbJ8D
>>107
そういう純粋さは現在の日本に最も不足している物かもしれませんね。

111 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:07 ID:7ovHD3cW
>106
>>関係者がどう言う態度にでようと、当事者の性同の当事者を見れば、
>>分かるって事だ。
>んで分かったらどうだと言うわけ。

ただ、分かるって話だけど。

>先ほどたしかに会社でお茶だしされたときの反応は聞いたけれど、当人だけを
>責めるんなら私は別にそれでいいと思うけど。
>そしてあなたもそうだと書いたように思うけれど。

既に書いた話を延々と持ち出すから変になる。この話は既に書いてある通り。

> お茶出しが終わって、私が引っ込んで、仮に話題になっちゃったとして、片や
> 「彼女」と指している中であなたは「彼」と指し続けるのかな?
> でも、それもしないようなこと書かれていましたよね。

顔を引きつらせながら話題をするだろうねぇ。

112 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:09 ID:t5GuowUw
>>65
>そそ、目の件はなるほどって言っておく。
>てか当事者の目はもっと厳しいよ。実のところ。同じ穴の狢とでも言うのかね
>目に限らず、ほほ骨の状態とか、斜め後ろから見上げる顎のラインとか、チェック
>ポイントはいくつかおさえてる。おそらくあなた以上の識別力はあると思うけど。
普通の人の肌感覚も敏感。
変態からは伝わるものがあるんだよ。
普通の人には本能レベルでの感度があるんだな。
目で見てチェック、とかいう表面的な感覚ではないんだ。


113 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:13 ID:t5GuowUw
>>75
ふるいから落ちた方も、残った方も変態。
性同は変態の新たなカテゴリにすぎない。

114 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:13 ID:7ovHD3cW
>>110
>そういう純粋さは現在の日本に最も不足している物かもしれませんね。

純粋ではなく、ただ鈍いだけだと思うが?
こういう男がヨ、騙されて結婚して子供が作れないと知ったらどうなる事か。
俺がその立場だったら(騙されないが)相手をボロクソにぶん殴って離婚する。

115 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:15 ID:Q///kr+V
>>109
なんも読んでないね(その後補足もしたし)。
事情を知る関係者も当然いるわけだ。雇用の場面ではやむを得ないでしょ。
社会保険だとかそういった規定もあるわけだから。
でも了解をしている中である意味では当人とグルになっているって見方も
あろうけれど、いっしょになって男か女どちらを割り当てるかで女を
採った(≠雇用)わけ。

会社ってのは社外とかかわりあってはじめて成り立つわけで、GIDの社員も
多かれ少なかれ渉外は発生するのだけど、そのときに女を名乗れていることで
会社の存亡(の亡のほう)に影響でも与えればいやがうえにも人間関係に影響は出るでしょうが。



116 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:16 ID:7ovHD3cW
>>112
>普通の人には本能レベルでの感度があるんだな。

確かにそれはあると思う。

117 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:16 ID:t5GuowUw
>>79
>論証ではなく検証の気もするけど、それに触れるのは妥当かな?
>おいおいと考えて見ましょ。
検証でも論証でもどっちでもいいから信憑性について説明しろよ。
  
>ムダに無限ループを煽らないように。
>>31は不当仮定だ。
都合の悪い議論を放棄して話を進めようとしまいように。



118 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:18 ID:t5GuowUw
>>81
>そんな事をしたら世間の注目が集まって活動し憎くなるだけですから。
活動しやすくするために法改悪を働きかけたんだろうに。

119 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:20 ID:t5GuowUw
>>83
>>31ではなく>>32の間違いだ。

120 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:24 ID:t5GuowUw
>>83
>「この法律で「精神障害者」とは、精神分裂病、精神作用物質による急性中毒又はその依存症、知的障害、精神病質その他の精神疾患を有する者をいう」
>"その他"という語で病名限定でないことも見落とさないように。
だからぁ、ここでは性同を障害扱いする是非について議論してるんだろ。
本当に障害なのかっていうスタンスでさぁ。
それなのに性同が障害であることを前提にこんな例示をしたって無意味。
不当仮定の上に循環論証circulus in probandoだ。


121 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:25 ID:Q///kr+V
>>117
>都合の悪い議論を放棄して話を進めようとしまいように。
人聞きが悪い (-_-)m。
放棄じゃなくって終結。定義を破ったらそれこそ論点の変更になってしまいます。

122 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:27 ID:Q///kr+V
>>120
t5GuowUw氏もそろそろ追っついたみたいね。
これから夕飯を支度しなきゃならないので。いったん落ち。

123 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:28 ID:t5GuowUw
>>84
>なんら発展性がないね。
発展性を云々する前に
発展性の定義を明らかにしろよ。
これじゃ、先決問題要求petitio principii だ。
あんたの言い分は全て虚偽論で説明できるな。
アリストテレスがかなりの昔に看破した論法ばかりだ。

124 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:29 ID:Q///kr+V
>>120
そうそう、>>31により一方の主張はクリアされているので
>不当仮定の上に循環論証circulus in probandoだ。
とはならず前進があるわけ。

堂々巡りはおひとりでどうぞ。

125 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:32 ID:t5GuowUw
>>94
>>88の芯の部分は↓なんだが。
>全然違う。性同の主張に欺瞞性についてだ。
>性同の主張と治療効果に矛盾がある言ってる北海道の教授の話が出たら
>手術は治療ではなく利便性の向上が目的だ、などと
>恣意的な理由付けを行ったのがきっかけだ。



126 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:35 ID:t5GuowUw
>>97
>何を言いますか、五体満足で生まれてきたのが異常なんですよ。
いいや。性同がそうやってほざいてるだけで
体に異常はみつかっとらん。
  
>例えば男性→女性の場合、先天的に子宮が欠損して余分な物が付いていると考えるべきです。
"べき"という前にどうして"べき"なのかを説明せよ。
  
>そして本能が働かないのは当然です、同性とセックスしてまで子孫を残したいとは思わないでしょう?
これも性同連中が勝手な言い分を振り回してるだけ。
mtfと女性は客観的には異性だ。

127 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:37 ID:t5GuowUw
>>98
>ここはあなただけの独演会ではない。
そうだよ。だからこそあんたには論証責任がある。
反論を許さないのであれば、それこそ独演会だ。


128 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:41 ID:t5GuowUw
>>105
「私は女なんです」とほざくオカマを女として扱ってやる気遣いだ。
表面上だけでもオカマを女として扱うのに同僚は苦労してるはずだ。
同僚の人たちにねぎらいの言葉をかけてやりたいよ。

129 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:47 ID:t5GuowUw
>>106
>お茶出しが終わって、私が引っ込んで、仮に話題になっちゃったとして、片や
>「彼女」と指している中であなたは「彼」と指し続けるのかな?
ばか、相手の会社が「女」として扱う気遣いを見せてるのに
同じ会社の人に「あれ、男ですよねぇ」とは聞けねーだろ。
  
自分の会社に帰ってあとに同僚に漏らすんすだよ。
「今日行った会社にキモイオカマがいましてねぇ。
お茶を出されたけど口をつけるのに度胸がいりましたよ。
ま、礼儀ですから全部飲み干しましたけど、外に出た後にウーロン茶を買って
速攻でうがいしましたよ。がははは。」などとな。

130 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:48 ID:t5GuowUw
>>108
>テレビでよく見かけますよ。
>同性である事を彼氏に告白する勇気のない人が番組の力を借りて…という企画。
>女性だと思って付き合っていた彼氏は唖然…
「実は知ってたよ」というオチが多いけどな。

131 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:54 ID:t5GuowUw
>>115
>会社ってのは社外とかかわりあってはじめて成り立つわけで、GIDの社員も
>多かれ少なかれ渉外は発生するのだけど、そのときに女を名乗れていることで
>会社の存亡(の亡のほう)に影響でも与えればいやがうえにも人間関係に影響は出るでしょうが。
他社の人間とのビジネス上の関係において
戸籍を見せる必要があるのかよ。
お前の戸籍の記載が社の存亡に関わるなんてこじつけもいいとこ。
戸籍を変えたいのはもっぱら性同の都合によるもじゃねーかよ。
お為ごかしを言うな。


132 :朝まで名無しさん:03/10/11 19:57 ID:t5GuowUw
>>121
>人聞きが悪い (-_-)m。
>放棄じゃなくって終結。定義を破ったらそれこそ論点の変更になってしまいます。
だったら、性同は障害と呼ぶに相応しい、といえるだけの論証をしろよ。
論証が必要な事実を前提とするのは不当仮定だ。

133 :朝まで名無しさん:03/10/11 20:00 ID:t5GuowUw
>>124
性同が>>31の定義に当てはまるかどうかの
論証なしに>>31の定義に当てはめるのは不当仮定。

134 :朝まで名無しさん:03/10/11 20:10 ID:UXJR7KZo
>>39
相変わらず人の文章のつまみ食いだな。
まあ、都合の悪いところはスルーするしかない罠。
>篩(おくりがないらない)ということは峻別。
>RLEを持ち出した元々って、医者が GIDを間違いなく峻別できるか、って話題だったと思うが。
>私としては手術はおろかクスリもない状態で RLEをこなす様子も医者のそういった峻別材料の
>ひとつだろ、って意図で出したはず。
だから、RLEでは第2段階の治療に耐えうる奴と耐えられない奴を峻別することは出来ても、それが
GDIが真に障害と呼べるもので、RLEを通して障害の有無を判別できることの証明には繋がらない
と言っている。単に変身願望の強さを測る指標に成り下がっている可能性があるということは既に述べた。
金と鉄とを峻別しているつもりでも、金のように見える鉄と普通の鉄の峻別しかできてないってこと。
(金と鉄は科学的に確実に峻別できるのは分かっているから、言葉遊びするなよ。)

>やっぱ、必死になって相手の揚げ足取りや曲解に努めてるのね。
人の文章をちゃんと読んでから言おうね。



135 :朝まで名無しさん:03/10/11 20:13 ID:B9HPdLjQ
おすぎとピー子さんは
誰もが知ってる性同一性障害だけど、
この二人は双子の本当の兄弟と言うことは皆さん知ってるでしょ。
で、同じ時期に胎児だったこの二人が、
二人とも性同一性障害になっていると言うことは、
この障害が思い込みとかそういうレベルのものではないことは証明されてるよ。
現在1万人に1人とか言う確率なわけで、
これが偶然の一致と言うのはほとんど不可能。
1万*1万で1億分の1の確率なんだから。

だからおもしろおかしくこういう差別スレ立てるのは漏れは反対します。
と言うか、大の親友にいるんでこういうの見たら許せない・・・。
テレビに騙された偏見で変態だのなんだの言うのは本当にやめて欲しい。不快。
友人のためにどこかに訴えようかとも思ってるんだけど・・・。

136 :朝まで名無しさん:03/10/11 20:15 ID:UXJR7KZo
>>31
じゃあ、「男なのは分かっているが、どうしても体を女に改造したい」と考えている奴は精神状態の異常
や偏りが認められるから、精神障害なんだね。

137 :朝まで名無しさん:03/10/11 20:34 ID:7ovHD3cW
>>135
>1万*1万で1億分の1の確率なんだから。

一卵性双生児ならその確率は間違っている事になるぞと。
更に、環境もあるので否定意見にはならない。

> だからおもしろおかしくこういう差別スレ立てるのは漏れは反対します。
> と言うか、大の親友にいるんでこういうの見たら許せない・・・。

変態は変態で、キモイと真面目に語っているんだがな。

> テレビに騙された偏見で変態だのなんだの言うのは本当にやめて欲しい。不快。
> 友人のためにどこかに訴えようかとも思ってるんだけど・・・。

騙されたりしていないが、一体何処に訴えるんだい?

138 :朝まで名無しさん:03/10/11 20:36 ID:Q///kr+V
>>133,136
まず>>31:精神障害とは、精神状態の異常や偏りのこと

自らこう言うのもなんだけど,自分の生物学的性別は染色体検査までしたんだから
"正しく"認識してる。それでなお自分の性別をそのとおりだと思えないこと、つまり
そういう精神状態が必ずしも正常(異常の反意語)とは思えないが…。

ずばり「異常だ」とはやっぱちと書きづらいけど、言ってることはそう言うこと。


139 :朝まで名無しさん:03/10/11 20:40 ID:Q///kr+V
>>126
>体に異常はみつかっとらん。

>>31ってことで必ずしも気質的異常が認められるとは限らない。
さらにそれでも、脳内の異常・内分泌等の研究は継続中で有力説も散見される。

140 :朝まで名無しさん:03/10/11 20:40 ID:t5GuowUw
>>135
> おすぎとピー子さんは
> 誰もが知ってる性同一性障害だけど、
ただのオカマだろ。
  
> この二人は双子の本当の兄弟と言うことは皆さん知ってるでしょ。
> で、同じ時期に胎児だったこの二人が、
> 二人とも性同一性障害になっていると言うことは、
> この障害が思い込みとかそういうレベルのものではないことは証明されてるよ。
この二人は胎児期のみならず、幼児期も一緒に過ごしてるだろうが。
それならば幼児期の生活環境に起因する思いこみである可能性も十分あるだろうが。
  
何でこういう頭の悪いことを言えるのか、本当に不思議。

141 :朝まで名無しさん:03/10/11 20:41 ID:t5GuowUw
>>135
>だからおもしろおかしくこういう差別スレ立てるのは漏れは反対します。
> と言うか、大の親友にいるんでこういうの見たら許せない・・・。
> テレビに騙された偏見で変態だのなんだの言うのは本当にやめて欲しい。不快。
> 友人のためにどこかに訴えようかとも思ってるんだけど・・・。
面白おかしくではなく、欺瞞を暴くため。

142 :朝まで名無しさん:03/10/11 20:47 ID:UXJR7KZo
>>138
違う違う。「自分は男で、女だとは思ってないし、なりたいとも思わない。しかし女の体に改造したい」と
言っている肉体改造趣味の奴は精神障害かどうかと聞いているのだ。

143 :朝まで名無しさん:03/10/11 20:48 ID:t5GuowUw
>>138
他の指摘に付いてはスルーか・・・。
都合の悪い議論は避けるんだな。
ほんとに呆れるよ。
  
> それでなお自分の性別をそのとおりだと思えないこと、つまり
> そういう精神状態が必ずしも正常(異常の反意語)とは思えないが…。
「その通りだと思えない」という主張が疑わしいという話なんだが。
内心の障害であると言いながら、その症状はもっぱら外見的な要素ばかりで、
主張内容と著しく矛盾してるんだよ。
だから、北大の教授のような指摘がなされるんじゃないか。




144 :朝まで名無しさん:03/10/11 20:50 ID:t5GuowUw
>>139
>有力説も散見される。
有力説というのはお前の主観だろ。
違うのならソースをどうぞ。

145 :朝まで名無しさん:03/10/11 20:56 ID:Q///kr+V
>>143
>>138 のあとのほうに断っといたろうが。
自分のことを自ら人前で異常だ、と断言するのは躊躇があることまで責めるのか。

それでもそれと同等のこと、とまで書いたのだけど

146 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:01 ID:t5GuowUw
>>145
>自分のことを自ら人前で異常だ、と断言するのは躊躇があることまで責めるのか。
  
違うよ。↓を良く読め。
>「その通りだと思えない」という主張が疑わしいという話なんだが。


147 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:02 ID:t5GuowUw
>>145
でr、有力説のソースは?
またデタラメ?

148 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:05 ID:Q///kr+V
>>144
ならばひとつ挙げる。
脳内に分界条床核というものがある。
これについて調べてみて。
ただし先に言っておくけれど、まだ断定はされていない。

149 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:07 ID:Q///kr+V
>>146
それもあまり言い過ぎれば不愉快だとの声があるようなのでそう言ったまで。
その通りとは思えない、とは二者択一の中でもう一方だ、ということ。

150 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:10 ID:Q///kr+V
>>145,149 を合成して書き直すのは>>138のとおり躊躇があるので
改めて復唱したければそちらでどうぞ。


151 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:11 ID:rlyIX6oJ
皆に問う。
性別ってそんなに重要な事ですか?

152 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:19 ID:Q///kr+V
>>148
http://www.harikatsu.com/sose/coramu/22_C73.html
など参照

153 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:19 ID:t5GuowUw
>>148
それはホモの原因だ。
都合の良いときだけ混同するな。

154 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:21 ID:t5GuowUw
>>149
>その通りとは思えない、とは二者択一の中でもう一方だ、ということ。
選択肢の設定がおかしい。
極論を正当化する選択肢設定だ

155 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:22 ID:J0zDaG7j
>>151
子どもを産める産めないは大きい。
近い将来、男性は必要なくなるかもしれない。


156 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:24 ID:t5GuowUw
>>148
>分界条床核というもの
それならば、ホモの原因ではなく、
性転換した男の脳を解剖したら大きさに異常があったという例の方だな。
だが、
この説を有力とするには間違い。
なぜなら
・観察結果が見られたのは全て男である
・この性転換者が達が性同であったかどうかが明らかになっていない。
  
この程度の説を有力説などとほざくとは・・・相変わらず主観まみれの詭弁だな


157 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:29 ID:nZohQvNp
>>155
現状でも倫理を無視すれば男性は不要ですよ。

心身共に健全な人でもあまり子供を残したくない人が増えているのに
なぜ性同一性障害者ばかりが批判されるのかわかりません。


158 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:38 ID:t5GuowUw
>>157
>なぜ性同一性障害者ばかりが批判されるのかわかりません。
障害などとほざくからだ。

159 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:42 ID:t5GuowUw
>>148
もういっちょ。
>最近では、4人の男から女への性転換者の脳を調べて、視床下部
>の一部である分界条床核(BST)が、女性サイズに縮小していることが報告さ れている。[(21)] しかし、これを性同一性障害の生物学的原因とするには、あ
>まりにデータが少ない。第一に、男から女への性転換の例だけで、女から男への 性転換の場合の調査がほとんどされていない。[(22).p.111]
>これでは明らかに 片手落ちである。第二に、現在のところ、これらの研究では死後の脳しか測定さ れていない。これでは、脳の変性が性同一性障害の原因であるのか、あるいは性
>転換手術の結果であるのか判定できない。「鶏が先か、卵が先か」というジレン マが残る。同一の脳を生前の異なった時期に測定することができなければ、確実
>な答えは得られない
http://www.hucc.hokudai.ac.jp/~k15696/home/sakai/sex.html

160 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:42 ID:Q///kr+V
>>156
あれだけではないんだけど、何を言っても詭弁で返されることが見えていたから
もっとも有名なものを挙げた。
あなたが言うように、気質的原因については研究中であることだけはたしかなことだから
これだ、とは私も言うのを避けている。

ただし、そもそも男性女性を決定付ける要因にアンドロゲンとエウトロゲンという差異がある
以上、GIDに気質的原因があるとしたら MtFとFtMで同じ原因であると断定はできない。
仮に別の理由でそれぞれが発生する可能性だって排することはできない。

現に MtF:FtMの推定発生比率は極端に違う上、どの研究でも MtFの発生数のほうが多い。
発生数の差を社会要因に原因を求めるとして、女性のジェンダーコードは少なく、男性のそれは多い、
というのはすでに古典な判断だろうし、どの国でもそうというのは説明が付かない。


161 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:45 ID:Q///kr+V
>>159
思ったとおりのURLを持ってきたね。
そこはすでにチェック済み。避けたのはストラテジー

162 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:48 ID:UXJR7KZo
>>161
何がストラテジーだ。要するに自分の主張をゴリ押ししたいだけで、真に性同の原因について
議論することなど二の次にしている証左。なにが歩み寄りだ。ふざけるな。

ところで、>>31によると「自分は男で、女だとは思ってないし、なりたいとも思わない。しかし女の体
に改造したい」と言っている肉体改造趣味の奴は精神障害かどうか早く答えてくれ。


163 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:50 ID:Txo2Ssvk
>>158
本来あるべき器官が欠損して余分な物が付いているのだから障害でしょう。
生殖能力があって心身共に健康なのに自由を桜花したいために子供をつくらない人と
精神が正常でも身体が不健全であるために生殖能力を放棄する人と
どちらが悪いと思いますか?

私は批判されるなら前者の方だと思います。

164 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:53 ID:UXJR7KZo
>>161
まあ、性同の我田引水気質を自ら白状したようなもんだな。

165 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:54 ID:IJe1cR8r
遺伝子が仕組んだ生殖どうたらは二次的なものなのよ。
直接的には快感、これが人を動かす。

166 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:55 ID:t5GuowUw
>>160
>あれだけではないんだけど、何を言っても詭弁で返されることが見えていたから
俺がいつ詭弁を使った。
ちゃんと論拠を添えて否定してるじゃないか。
反論できなくなったら詭弁扱いすれば良いってもんじゃない。
>もっとも有名なものを挙げた。
もっとも有名な例があの程度なのに
"有力説"とまでほざいたのか・・・。
やっぱ性同の言うことは欺瞞だらけだな。
  
>あなたが言うように、気質的原因については研究中であることだけはたしかなことだから
>これだ、とは私も言うのを避けている。
回りくどい言い方をするなよ。
要するに有力説とやらは存在しないってことだろ。

>ただし、そもそも男性女性を決定付ける要因にアンドロゲンとエウトロゲンという差異がある
>以上、GIDに気質的原因があるとしたら MtFとFtMで同じ原因であると断定はできない。
>仮に別の理由でそれぞれが発生する可能性だって排することはできない。
また、論点が変わってる。
俺が言ってるのは
男女が同じ原因じゃないのがおかしいという事じゃない。
男の観察結果しかないのが根拠としては弱いと言ってるのだ。


167 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:57 ID:Q///kr+V
>>162
詳しくは知らないけれど、自傷行為に快感を覚えそれを繰り返す状態はなんとかという
精神障害ときいた気がする。

肉体改造趣味にも程度ってものがあるんじゃないの?
たとえば雑誌Tarzanだっけか?ボディビルなども肉体改造と謳って記事にしているようだし。
「こんな身体になりたい」という願望が程度問題で障害とも非障害とも扱われるのでは?

異性化肉体改造とは立場が違うから正確なことも当人の気持ちも分からないけど。

ちなみに雑談で訊いたところでは本人がそれが原因で苦悩を感じるようで診療にも来れば
精神医療上は障害を疑って診察するそうだけど。

168 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:58 ID:t5GuowUw
>>161
>思ったとおりのURLを持ってきたね。
>そこはすでにチェック済み。避けたのはストラテジー
お前の持ってきた説は既に疑問を投げかけられてるのに"有力"などとほざいたのか。
お前の欺瞞の悪質さがよくわかるな。

169 :朝まで名無しさん:03/10/11 21:59 ID:Q///kr+V
>>166
おい〜〜、
>俺が言ってるのは
>男女が同じ原因じゃないのがおかしいという事じゃない。
今度はそうかぁ?前スレ辺りではさんざこっちを言ってたはず。
忘れちゃいないよ。

170 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:01 ID:t5GuowUw
>>163
>本来あるべき器官が欠損して余分な物が付いているのだから障害でしょう。
だから、珍説を振り回すなよ。
性同を障害だと言ってる連中ですら
おかしいのは精神だと言ってるんだぞ。
そんな珍説を唱えてるのはお前だけだ。
  
>生殖能力があって心身共に健康なのに自由を桜花したいために子供をつくらない人と
>精神が正常でも身体が不健全であるために生殖能力を放棄する人と
>どちらが悪いと思いますか?
>私は批判されるなら前者の方だと思います。
異常なのは精神だって言ってるだろう。
基地外を晒すなよ。

171 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:05 ID:Q///kr+V
>>166
あなたに一貫しているのは「性同一性障害者は変態だ」という一念だけ。
それはもう十分伝わった。
それでも歩み寄ろうともしたし、いろいろ説明もした。
それでも聞く耳持たないと言う態度では話にならないと思う。

172 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:05 ID:t5GuowUw
>>167
>たとえば雑誌Tarzanだっけか?ボディビルなども肉体改造と謳って記事にしているようだし。
  
ここでの議論はそんなレベルじゃないのは今更言うまでもないだろう。
言葉の意味を曖昧にして
「文意曖昧による誤謬fallacia ambiguitatis; amphibolia」を誘うなよ。
これも虚偽論の一種だ。

173 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:07 ID:Q///kr+V
>>172
>ここでの議論はそんなレベルじゃないのは今更言うまでもないだろう。
そうだよ。
だから>>167の主意は「程度問題じゃないの?」っていうことでしょ?

174 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:08 ID:t5GuowUw
>>169
そのコメントは、お前が持ってきた分界条床核に観察例についての指摘だろうが。
勝手に論点を変えるなよ。
ほんと詭弁ばかりを使うんだな。

175 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:10 ID:Txo2Ssvk
皆さん難しく考え過ぎです。
例えば女性にペニスが付いていたらどんなにブスな女性でも不愉快極まりないはずです、切除するのが自然です。
ペニスが気に入ってしまってズリズリしごいて快感を貪ったり、それを使って性交に及んだらそれこそ変態です。
男性→女性の場合はそれに相当します、性転換しない方が寧ろ変態なのです。


176 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:13 ID:t5GuowUw
>>171
>それでも聞く耳持たないと言う態度では話にならないと思う。
俺が性同を変態を呼ぶのは
それなりに考察を重ねてきた結果だ。
だから、ちゃんと根拠も述べてるだろう。
また、聞く耳を持たないのではない。
根拠が虚偽論ばかりで聞く耳を持つ価値がないのだ。
お前の主張は虚偽論ばかりで歩み寄る要素が皆無なんだよ。
お前に歩み寄ってくる来る奴がいない原因はお前にある。
俺のせいにするな。

177 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:17 ID:t5GuowUw
>>173
だ・か・ら〜、tarzanで使われる肉体改造の言葉は次元が違っており、
性同の肉体改造とは同じ線上にあるんじゃないって言ってるんだよ。
言葉の意味を曖昧化して、程度問題にすり替えるなって話だ。

178 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:18 ID:t5GuowUw
>>175
>例えば女性にペニスが付いていたらどんなにブスな女性でも不愉快極まりないはずです、切除するのが自然です。
そんな人はいないので、たとえになってません。
mtfには付くべくしてチンポがついてます。

179 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:22 ID:Q///kr+V
>>178
能天気かもしれないけど、そうかなぁ?
このスレや前スレその他で味方には付かないまでもコミュニケーションが成立
したときもあったと思うけど。
あなたのせいになんかしてないよ。その辺は自己責任ですから。

根拠ねぇ…。
こちらもそこそこ挙げているけど。
共通基盤となりそうなガイドラインや特例法などについてもどういうスタンスで眺めているか
によってずいぶん読み取り方がちがうでしょ。
当事者としては自分に適用される条項としてそれなりの専門家のサポートも得たり
してそれを踏まえて書いてきたんだけど…。

とか書くと専門家の専門性すら疑うかたのようだし…。

180 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:23 ID:R3ne33y9
>>178
半陰陽ではそういう人がいます。
外見と性器の組み合わせは実に様々なパターンがあります。

181 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:26 ID:Q///kr+V
それにいまや当事者のみならずそういったサポーターまで非難の対象だし。


182 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:29 ID:R3ne33y9
>>178
ちなみにブラクラ画像で本物の半陰陽の性器の画像を見れる事もあります。

183 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:38 ID:t5GuowUw
>>179
>共通基盤となりそうなガイドラインや特例法などについてもどういうスタンスで眺めているか
>によってずいぶん読み取り方がちがうでしょ。
だから、障害かどうかって話をしてるのに
障害を前提にして作られたガイドラインなどを根拠に用いるのは循環論証だろって言ってんの。


184 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:39 ID:Bd5R5B4T
>>180
性同は半陰陽ではありません。

185 :ID:t5GuowUw:03/10/11 22:45 ID:iE/HDXRt
つか、議論の相手としてID:Q///kr+Vは役者不足なんだよなぁ。
もっと医学的な専門知識が豊富な奴はいないの?
知り合いがいたらここの連れてこいよ>ID:Q///kr+V
ID:Q///kr+Vの説明じゃ、性同の欺瞞ばかりが目に付くよ。

186 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:47 ID:Q///kr+V
>>183
>障害かどうかって話をしてるのに
とっくに終わってるのに。

それが聞く耳持たないって評価の根拠。

187 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:48 ID:1qzDM3Kj
妄想だろう。「俺はほんとは宇宙人だ」とか、
実は自分が現実と違う何者かだと思い込んでしまうのは
性別に限ったことじゃないだろ。

188 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:53 ID:R3ne33y9
>>184
精神と身体が一致しないという意味では半陰陽の考え方が適用できます。

男性→女性の場合、精神が女性であれば男性器を切除する方が自然であり議論の余地もありません。
女性→男性の場合、精神が男性であれば男性器がないのは実になさけなく辛いものです。
後者の方は男性なら容易に理解できるでしょう。


189 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:55 ID:iE/HDXRt
>>186
>とっくに終わってるのに。
勝手に結論づけるなよ。
いまだに性同否定論者ばかりじゃないか。
  
>それが聞く耳持たないって評価の根拠。
また他人のせいにして・・・・お前の賛同者がいないのはお前のせいだって言ってるだろう。

190 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:56 ID:iE/HDXRt
>>188
>精神と身体が一致しないという意味では半陰陽の考え方が適用できます。
誤魔化し論法。
だったら、広い意味でホモもオカマも性同も女装も全部変態で良いじゃないか。

191 :朝まで名無しさん:03/10/11 22:59 ID:R3ne33y9
>>187
幼少期から違和感を感じて辛い思いをしてきたのだから宇宙人おじさんと同視したら失礼です。


192 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:00 ID:R3RPn2t5
細かいことはわからん。だから性同一性障害者は思い込みの禿しい
ヒステリー患者なのではないかと漏れは思っている。

193 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:01 ID:Q///kr+V
>>185
>つか、議論の相手としてID:Q///kr+Vは役者不足なんだよなぁ。
>ID:Q///kr+Vの説明じゃ、性同の欺瞞ばかりが目に付くよ。
どこが?
改善する準備はあるけど…。

>知り合いがいたらここの連れてこいよ>ID:Q///kr+V
打診はしたけど、あんまり乗り気じゃないし、無理強いはしたくない。


194 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:01 ID:iE/HDXRt
>>191
このあいだテレビを見ていたら
2才の時に宇宙から落ちてきたと言ってたおじさんが出てたぞ

195 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:03 ID:iE/HDXRt
>>193
>どこが?
虚偽論の多用。というか、全て虚偽論で説明できそう。
杏野先生でも呼んできたら?


196 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:03 ID:1qzDM3Kj
>>191
幼少から宇宙人障害でつらい思いしてきた人もいるだろう

197 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:06 ID:iE/HDXRt
>>193
>打診はしたけど、あんまり乗り気じゃないし、無理強いはしたくない。
まぁ、それはそうだろう。
万が一、素人連中相手に説明に窮するようなことがあったら
面目丸つぶれだもんぁ。

198 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:06 ID:1qzDM3Kj
結局、現実への同一化の障害なわけだろ。
それは、たとえば日本にすんでいる日本人でありながら
日本社会に同化できないとか、そういうのと同じことで
性同一障害だけが特別なものじゃないよ。
日本人に同化できないから、お前だけ日本社会のルール
の外にいていいよ、ってわけにはいかんでしょう。

199 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:09 ID:R3ne33y9
>>190
よく意味がわかりません、変態のカテゴリー分けは個人の主観でしょう。
性同一性障害というのは、医学的に精神と肉体の性別の不一致が確認でき
なおかつ身体と反対側の性別として正常な精神をもっている者をいいます。

要するに男性の身体でありながら女性として正常な精神を持っている者。
もしくはその逆を言います。

ホモやオカマのような微妙な存在ではなく特定の性としての確固たる健全な精神があるのです。



200 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:15 ID:iE/HDXRt
>>199
性同と半陰陽は医学的には別物だ。
両者を混同視するのも主観。


201 :朝まで名無しさん:03/10/11 23:25 ID:R3ne33y9
>>200
混同視しているつもりは全くございません。
精神が女性である者に男性器が存在し、それを切除する。
これは半陰陽でも性同一性障害でも共通の事項です、そして極めて自然な治療です。

202 :朝まで名無しさん:03/10/12 00:01 ID:II5ptz5m
>>167
だれがボディビル程度の話をした?
さっきから、「男なのに女の体になりたい」肉体改造趣味って言ってるだろう。
ちゃんと読みもせず、都合のいい単語だけ持ってくるなよ。
じゃあ、もう一度聞くが、性転換手術を望む肉体改造趣味の奴は精神障害なのか?

203 :朝まで名無しさん:03/10/12 00:07 ID:II5ptz5m
>>201
混同してる。
半陰陽は物理的な表徴があり、それが障害であることに争いがない。
性同は物理的表徴が無く、その存在を裏付ける確たる証拠も無い。
大きな違いだ。

204 :朝まで名無しさん:03/10/12 00:08 ID:uxgQokzx
>>201
なんか論点が変わってるぞ。
あのねぇ、性同と半陰陽は別物なの。
  
だから、
>精神と身体が一致しないという意味では半陰陽の考え方が適用できます。
などという説は両者を混同した考え方なの。


205 :朝まで名無しさん:03/10/12 03:34 ID:ax6iCDev
>>199
性同と半陰陽を一緒に考えていいならちょっと考えてみて欲しい事がある。
前スレだかに、
精神男で玉竿取れちゃって現在女として暮らしている、という例と
(いわゆるブレンダみたいな話ね)
精神男で女の形をして生まれ、女として育ち、
長じて男である事実を知ったが女として生活することを選んだ、という例が
出てきたんだよ。こっちは半陰陽ってやつだろう。
俺としてはこの例から、精神と肉体の性別の不一致があっても
肉体の性別で暮らすことは可能なんだなと思ったよ。

で、なんで性同一性障害者にはそれが不可能なのか、
そこに興味がある。
俺は本来、性同と半陰陽は別物だと思うが、
>精神と身体が一致しないという意味では半陰陽の考え方が適用できます。
という考えを尊重するとだな、半陰陽の兄ちゃんが女の道を選んでるってことは
性同一性障害者にもそれができるはず、ってことになるんだ。

206 :朝まで名無しさん:03/10/12 03:46 ID:X1NUjH+d
>>175
>皆さん難しく考え過ぎです。
>例えば女性にペニスが付いていたら
>どんなにブスな女性でも不愉快極まりないはずです、切除するのが自然です。

生まれついての女ならな。

>ペニスが気に入ってしまってズリズリしごいて快感を貪ったり、
>それを使って性交に及>んだらそれこそ変態です。

あたりめーじゃねぇか。

>男性→女性の場合はそれに相当します、性転換しない方が寧ろ変態なのです。

該当しねーよ。馬鹿!

207 :朝まで名無しさん:03/10/12 03:53 ID:X1NUjH+d
>>188
>精神と身体が一致しないという意味では半陰陽の考え方が適用できます。

勝手に決めるなよ。
俺の友人(IS)は外見が女から声まで女だが、
女の格好もしないし、普通に男として生きようとしている。
半陰陽だと言って断定は出来ない。

>男性→女性の場合、精神が女性であれば男性器を切除する方が自然であり議論の余地もありません。

自然じゃねぇよ。
改造マニアでタダの変態だ。

208 :朝まで名無しさん:03/10/12 03:55 ID:X1NUjH+d
>>207
外見が→外見から
と訂正。

209 :朝まで名無しさん:03/10/12 03:57 ID:X1NUjH+d
寝てねーからミスしまくり。(W
外見が女から声まで女→外見から声まで女


210 :朝まで名無しさん:03/10/12 04:04 ID:ax6iCDev
>>206
いや、ペニスを欲しがる女は案外多いと思うよ。
じゃなければ、フロイトの学説が一時期とはいえあんなに受け入れられるはずないって。

211 :朝まで名無しさん:03/10/12 06:22 ID:IprtqmbQ
俺は半陰陽者だけど性同と半陰陽とは別物!
根本的(生物上)に違うからね。
精神的な辛さは性同の比ではないよ。
身体自体まともじゃあないしね…


212 :朝まで名無しさん:03/10/12 08:00 ID:0q4Anlou
>>195
嘘(虚偽)など言ってません。
読む側で信じるまいという色眼鏡で読むためでは?
ということで一晩眠って復活。
べつに気遣いもいらない模様。

>>202
言葉に窮して同じことを述べないように。
>>173を曲解するからそんな弁が出る。
肉体改造趣味にも程度があって健全なものから異常なものまであるでしょう。
一線を越えた肉体改造趣味は やっぱ異常なのでは?

ところで、趣味なんだから「好き好んでする」って意味ですよね。



213 :朝まで名無しさん:03/10/12 08:11 ID:0q4Anlou
>>212で変な問を振ったのは性同一性障害はなにも性転換したくて診断を得るものじゃないから。
性同一性の肉体からの逆転によって社会適応に不都合が生じそれを改善したい、というのが
最大の治癒目標。自分の性同一性に沿った社会生活(もちろん人間関係も含む)がスムーズに行えればいい。
ただその状態では肉体の一部は改造もせざるを得ない(公衆浴場での入浴などを含むあらゆる社会生活)、
ということ。

目的を見間違えないように。

214 :朝まで名無しさん:03/10/12 08:37 ID:0q4Anlou
ふと思うんだけど、なぜこういう属性を持つ人物をこうも叩くかな?

たしかに今後性別を変更する人物も出ては来るだろうけれど、その人物に関わるか
関わらないかは自由。

「騙される」と言うが、そもそも昨今、金融機関などを皮切りに人物特定にどんどん
厳格になってきている。それがそういった組織の危機管理だとするなら、個人だって
危機管理を少しずつ意識する時期なのかもしれない。

自分の職場などに入って欲しくないとするなら雇うも雇わないも、雇う側が決めること。
昨日のかたのように上手にいたぶり倒せばいいだけでは?
当事者の気の持ちようだもん、いたぶりがイヤなら辞めるという選択肢もあるのだし、
やはり昨日のかたが触れたみたいに、その他の人の同情を集めるコミュニケーション能力
を養えばいいだけ。

働いている人物がそうなっても、ちゃんと手順を踏めば解雇する手段だってある。

要は訴えられたりしない、上手なやり方をすればいいし、それが2ちゃんなどをはけ口
にするしかないのはなんとなく了見が狭いように思う。


215 :朝まで名無しさん:03/10/12 10:41 ID:0q4Anlou
>>202
余談!
ボディビルは一般的に正常とされているけど、これだって見ようによったらずいぶん異様。
レスラーとか高荷重の作業に従じる人が鍛えられた結果として筋骨隆々になるのは分かる。
でも、ボディビルダーってただ筋肉を養うことのみを目的にやってる。
筋力の発揮に使われるためではない筋組織とか、本来の筋肉に対して差はないの?
ましてあのような鍛錬とか食生活って、健康上の問題ってないの?

216 :朝まで名無しさん:03/10/12 11:37 ID:X1NUjH+d
>>214
> ふと思うんだけど、なぜこういう属性を持つ人物をこうも叩くかな?

性同がキモイ事をしていないといられないからと言って
一般人に精神的な被害を与えようとするからだ。
それさえなく変態行為をひっそりとするのなら俺は何も文句を言わない。
少なくとも普通の企業で働こうとおもうのなら日常だけでも普通の格好をして
一般人に迷惑のない様に努めるべき。

> たしかに今後性別を変更する人物も出ては来るだろうけれど、その人物に関わるか
> 関わらないかは自由。

それ自体は自由だわな。

> 「騙される」と言うが、そもそも昨今、金融機関などを皮切りに人物特定にどんどん
> 厳格になってきている。それがそういった組織の危機管理だとするなら、個人だって
> 危機管理を少しずつ意識する時期なのかもしれない。

俺は騙されたりしないが、騙される奴は可愛そうだよ。
裁判沙汰になったら即離婚だろうが、
そうなると周囲の目もあるし、そいつの人生を台無しにする訳だぜ。
性同に人1人の人生を狂わせて良い権利があるとでも言うのか?

と言う事で、またあんたに当たったね。(W

217 :朝まで名無しさん:03/10/12 12:22 ID:0q4Anlou
>>216
>少なくとも普通の企業で働こうとおもうのなら日常だけでも普通の格好をして
>一般人に迷惑のない様に努めるべき。
あのう、すでに普通の企業で働いておりますが何か?

堂々巡りは避けたいので以下略ということで。

218 :朝まで名無しさん:03/10/12 18:19 ID:X1NUjH+d
>>217
あんたは会社に行為で受け入れられているみたいだから仕方が無いが、
これから働こうとする奴は上で書いている事を心掛けろと言っているのだ。
もし、未だにあんたが煙たがられているのであれば、
明日からでも普通に男として働くか(ホルモンしている時点でアウトだが)
他の仕事を見つけて辞めるのが望ましい。

219 :朝まで名無しさん:03/10/12 20:50 ID:II5ptz5m
>>212
>嘘(虚偽)など言ってません。
>読む側で信じるまいという色眼鏡で読むためでは?
>ということで一晩眠って復活。
>べつに気遣いもいらない模様。
嘘かどうかを決めるのはあんたじゃない。あんたの文章を読んだ人間。
まともに質問に答えてないくせによく言うよ。

>>202
>言葉に窮して同じことを述べないように。
そっくりそのままお返しいたします。
>>173を曲解するからそんな弁が出る。
>肉体改造趣味にも程度があって健全なものから異常なものまであるでしょう。
>一線を越えた肉体改造趣味は やっぱ異常なのでは?
そのとおり。あんたの主張だと、性転換にまでいきついた肉体改造趣味は精神障害に該当するはず。
あんたが必死に「性同と単なる肉体改造趣味は明らかに違って障害なんだ」と言っていた
根拠が、>>31程度のものならば、「肉体改造趣味だって障害だろ」ということになり、どちらも障害になる。
要するに「性同に限らず精神障害は変態の隠れ蓑」になりうることをあんたは認めるわけだね。

>ところで、趣味なんだから「好き好んでする」って意味ですよね
「好き好んで」かどうかはあんたには分からんよ。あんたは極めて主観的だからね。
本人が「どうしても性転換したい。しなければ生きていけない。」って言ったら、
主観的には「止むを得ず」なんだが、客観的には「好き好んで」に取れる。
どうせあんたは性同の場合は「止むを得ず」で肉体改造趣味の場合は「好き好んで」に
決め付けて、「やっぱり両者は違う」なんて臆面も無く言う気なんだろ。


220 :朝まで名無しさん:03/10/12 21:06 ID:II5ptz5m
>>215
あんたが関係ありそうで関係ない方向に話をそらすのが好きだから、「ボディビル
程度ではなく、性転換にまでいきついた肉体改造趣味」なんて限定して何回も質問
しなくちゃならんのだよ。

あんたがいっていることこそ、まさに程度問題。


221 :朝まで名無しさん:03/10/12 21:44 ID:0q4Anlou
>>219
>あんたが必死に「性同と単なる肉体改造趣味は明らかに違って障害なんだ」と言っていた
そんなことは言っていない。
「性同と単なる肉体改造趣味は明らかに違って」で留めていたはず。
GIDが障害であるか否かを答えなかったからあなたは書き込み上でしつこく付きまとったはず。

>根拠が、>>31程度のものならば、「肉体改造趣味だって障害だろ」ということになり、どちらも障害になる。
「性同と 肉体改造趣味は明らかに違っ」た障害と言得るかもね。
なぜなら定義がちがうから。
肉体改造趣味 障害の定義というのは DSMあたりにあるのか否か知らないけれど、あるなら
たぶん性同一性障害とはちがった定義だと思う。
※なおカットアンドペーストしたためこうなったが、上記中の性同はあくまで性同一性障害を指している。

さて、
>要するに「性同に限らず精神障害は変態の隠れ蓑」になりうることをあんたは認めるわけだね。
そこからこの結論は出ない。

・性同一性障害は変態の隠れ蓑
・肉体改造趣味 障害は変態の隠れ蓑
を並べて比べればすぐ分かることだが、肉体改造趣味 障害を騙って(隠れ蓑にして)
得られることが何かあるか?
一方、性同一性障害を隠れ蓑にすることで、この数年は戸籍の変更などを絡めて
似非人権保護主義者などにも助けられ、性別変更の未体験ゾーンへトリップする
こともできるだろう。

そういった意味でもこのスレタイは「性同一性障害は変態の隠れ蓑にされかねなくて迷惑である」と解するべき(藁

222 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:09 ID:II5ptz5m
>>221
明らかに言い回しが違っているな。
「性同は医者に認められたれっきとした障害。単なる肉体改造とは違う。」と言ってたろ。
これを裏から読めば、肉体改造は障害じゃないみたいに主張してたわけだ。

で、肉体改造が障害になり得るというのは俺にとっては好都合。別にまったく同じ定義である必要
なんてない。要するにあんたが誇らしげに掲げる精神障害の定義が>>31程度のものなら、あらゆる
変態趣味を精神障害だと言い張り、「病気なんだから仕方ないだろ」と開き直ることができるってこと。

>そこからこの結論は出ない。
出てるだろ。

>・性同一性障害は変態の隠れ蓑
>・肉体改造趣味 障害は変態の隠れ蓑
>を並べて比べればすぐ分かることだが、肉体改造趣味 障害を騙って(隠れ蓑にして)
>得られることが何かあるか?
>一方、性同一性障害を隠れ蓑にすることで、この数年は戸籍の変更などを絡めて
>似非人権保護主義者などにも助けられ、性別変更の未体験ゾーンへトリップする
>こともできるだろう。
あらゆる変態趣味は、精神障害を隠れ蓑に「自分は病気なんだ。自分の行いを批判するな」
と被害者面し、開き直ることができる。あんたのようにね。

223 :朝まで名無しさん:03/10/12 23:18 ID:0q4Anlou
>>222
なるほどうまく切り返したようですね。
しかし、
隠れ蓑にしている者たちは、そういう手を使うだろうが、
>「自分は病気なんだ。自分の行いを批判するな」
が通用する社会か?とくに精神障害について、それも障害者認定もないものについて。

しかし多くの日常生活に他者の介護を要しない精神障害者はそういうことは言っていない。
通常は障害など持たぬかのように行動する以外、真っ当な社会参加はできない。
それを被害者面など失礼千万な弁だ。

さて性同一性障害の場合、治癒はあくまで肉体と逆ながら社会参加。
あなたはそれが他者の不快を誘うので変態行為と言いたいのだろうが、性同一性障害者の
多くは他者に不快を与えない形を模索しているはず(その手段が正しいかまちがっているかは
人によるが)。
それえも非当事者の中には見破ることに血道を上げている人物もいるのだろう。しかしそれとて
自分の非として改善に努めていると思うが。

また精神障害のある者が「社会が悪い」と詰った例でもあるか?
性同一性障害の場合、法律を求め実現したことを言いたいのだろう。しかしそれとて社会を変えるために
為されたことではない。現に従来の戸籍制度を可能な限り保護する形で実現されている。
たしかに「子なし要件を無くせ」などの声があることはあるが、そういった当事者がいることがある意味
嘆かわしくも思っている。

まぁいいだろう。あなたは
>あらゆる変態趣味は、精神障害を隠れ蓑に「自分は病気なんだ。自分の行いを批判するな」
>と被害者面し、開き直ることができる。
をしぶしぶでも認めていると言うのだから。
さぞ心の広い人物なのだろう。

224 :朝まで名無しさん:03/10/12 23:45 ID:vLMrwqCq
>>214
俺さ、戸籍は変えてもいいと思うんだが
一般人にとっては騙される危険性があり、
よくないと思うんだ。
「平成15年111号」による戸籍編成、って書かれても
普通の人間が「ああ、性同一性障害か」と気づかんでしょ。
結婚の時に見逃したら、見逃した方がばかっつう言い方もできるかもしれないが
そういう他人の人権は無視する形で進めるから胡散臭くなると思うんだ。
日本より先に性別変更できるようになってる欧米でも、イギリスなんかじゃ出生証明は男のまま
変えられないそうじゃんか。結婚はできないとか。
戸籍の性別が変えられても、分別は必要だと思うんだよ。
わざとわかりにくくするようなことをしなければ、
誰も騙すなんて言わないと思うんだよ。


225 :朝まで名無しさん:03/10/12 23:59 ID:x1ytJxL6
なんで他人の変態が赦せないんだ?

226 :朝まで名無しさん:03/10/13 02:24 ID:swQBjssl
>>223
「模索しているはず」「努めていると思う」「戸籍制度を可能な限り保護する形で実現されている」
・・・あんたの主観にはほとほと疲れるよ。何度も言うが、それを評価するのはあんたら性同本人
ではなく、他人。

>隠れ蓑にしている者たちは、そういう手を使うだろうが、
>「自分は病気なんだ。自分の行いを批判するな」
>が通用する社会か?とくに精神障害について、それも障害者認定もないものについて。
本音の社会では通用せんだろうね。しかし建前の社会では「病人には優しく」ってことに
なってるから、例え自称病人でも表立って批判は出来ない。すぐに人でなし扱いされかねない。
性同が「まわりに転換後の性として認められている」と恥ずかしげも無くのたまえるのは、
建前の社会での付き合いだから。
あと、認定の有無は俺には重要でない。精神障害の定義自体>>31程度の極めて曖昧な
もので、認定されたところで、真に障害と呼べるかは疑わしいから。

>しかし多くの日常生活に他者の介護を要しない精神障害者はそういうことは言っていない。
>通常は障害など持たぬかのように行動する以外、真っ当な社会参加はできない。
>それを被害者面など失礼千万な弁だ。
障害を堂々とひけらかして生活し、それを不快に思う奴が悪いみたいに言ってるじゃないか。
それを被害者面と言うんだよ。

>さて性同一性障害の場合、治癒はあくまで肉体と逆ながら社会参加。
>あなたはそれが他者の不快を誘うので変態行為と言いたいのだろうが、性同一性障害者の
>多くは他者に不快を与えない形を模索しているはず(その手段が正しいかまちがっているかは
>人によるが)。
>それえも非当事者の中には見破ることに血道を上げている人物もいるのだろう。しかしそれとて
>自分の非として改善に努めていると思うが。
あんたの主観のオンパレード。

227 :朝まで名無しさん:03/10/13 02:24 ID:swQBjssl
>>223
>また精神障害のある者が「社会が悪い」と詰った例でもあるか?
>性同一性障害の場合、法律を求め実現したことを言いたいのだろう。しかしそれとて社会を変えるために
>為されたことではない。現に従来の戸籍制度を可能な限り保護する形で実現されている。
>たしかに「子なし要件を無くせ」などの声があることはあるが、そういった当事者がいることがある意味
>嘆かわしくも思っている。
法律ってのは社会のあり方そのものを決めてるもんなんだよ。その法律を変えようということは社会を変えよう
ということに他ならない。あんたのはとんでもない詭弁。
あと、「子なし要件をなくせ」という意見がおかしいという点は同意。この主張をする奴は「自分が性同であることは、
家族にとってはすでに現実のことであるから、悪影響はない」って言ってるわけだが、あんたはこの発言をどう思う?

>あらゆる変態趣味は、精神障害を隠れ蓑に「自分は病気なんだ。自分の行いを批判するな」
>と被害者面し、開き直ることができる。
>をしぶしぶでも認めていると言うのだから。
>さぞ心の広い人物なのだろう。
認める認めないに関わらず、そういう奴はいるし、建前の社会では、それを表立って批判もできないだけ。

228 :朝まで名無しさん:03/10/13 08:36 ID:yd6SCih8
>>226
>「模索しているはず」「努めていると思う」「戸籍制度を可能な限り保護する形で実現されている」
>・・・あんたの主観にはほとほと疲れるよ。何度も言うが、それを評価するのはあんたら性同本人
>ではなく、他人。
では他人であり精神健常者であるあなたは全精神障害者について、それらをしていないと喝破or指摘できる?
ある者にはできある者にはできないというのが実際では?
またそれら喝破or指摘について、おそらくあなたと同意見の人たちも多いだろうが、意見を異にする人もいる
のでは?

>本音の社会では通用せんだろうね。しかし建前の社会では「病人には優しく」ってことに
>なってるから、例え自称病人でも表立って批判は出来ない。すぐに人でなし扱いされかねない。
それが憎々しいと。
あっ、これは病人として性同一性障害をいったん除けて考えたほうがよいだろう。
それとも性同一性障害(や同列)の精神障害にだけそうなのか?

>性同が「まわりに転換後の性として認められている」と恥ずかしげも無くのたまえるのは、
>建前の社会での付き合いだから。
そうだろう。しかし障害者に限らず全国をまたに駆ける人物というのは少ない。このことは>>227
レスで触れる。

>障害を堂々とひけらかして生活し、
一応先回りして書いておいたのだが、
>それを不快に思う奴が悪いみたいに言ってるじゃないか。
>それを被害者面と言うんだよ。
「はず」は一種の「控え目」を意図したもの。
人の口に戸は建てられないの喩えどおり、言われることを厭わない。ただ言われないよう努力はしている、
と何度も書いたし、これは主観ではなくGIDの行動として多く観察されている(いわゆるパッシング努力)。


229 :朝まで名無しさん:03/10/13 08:59 ID:yd6SCih8
>>227
>法律ってのは社会のあり方そのものを決めてるもんなんだよ。その法律を変えようということは
>社会を変えようということに他ならない。
先に全国を股に駆けて動く人は少ない。たしかにいまはメディアが発達しているので居乍らに個人の
意見が全国に伝わるケースもあるが、いまそこまで考えなくてもいいと思う。
多くの人は自分が属するコミュニティーが社会全体なのではないか?つまりその人物を見知る人が、その
人物の社会ということになる。
そういった社会に精神障害を持つ者が参加しようと試み、その社会が円滑に営まれるようになってきた。
それの基盤が他の 社会構成員の気遣いによるものと言うならそれでもいいだろう。
しかしその気遣いを不正なものと看做せないにも関わらず(病人に優しくは不正ではない)違法行為となる
場合、法律に変化を求めざるを得ないのでは?
もちろんたった一つのコミュニティなど個人と同じだが、それが各地に散在したとき、各々同じ悩みを
抱えることになる。
もちろん「病人に優しく」を盾に話しているわけではないので。

>「自分が性同であることは、家族にとってはすでに現実のことであるから、悪影響はない」って言ってる
>わけだが、あんたはこの発言をどう思う?
私の場合観点はちがう。
この法律が、歯から衣を取り除けば、かなり難ありの法律だと思っている。もちろん成立は切望していたが。
だから対象者は厳格に限定されるべきだと思う。
一方で第二条の定義は初版ガイドラインを参考にされているが妥当と思う。
その定義の「確信」を生来身体と逆転していた者と解釈する。すると女と確信する者が同性たる女性をして
子を孕ませるという行為が定義的におかしいと思うし、倫理的にも許されないと考えるから。
子どもがいてつまりは婚姻をしていて悪影響がない訳ない。あなたの親がそうしたらここ以上の反応をするでしょう。そういうことです。

230 :朝まで名無しさん:03/10/13 09:00 ID:yd6SCih8
>>229冒頭
先に→先に書いたとおり

231 :朝まで名無しさん:03/10/13 09:51 ID:jwLp8p7q
なげーよ。
だから、何で他人の変態が赦せないのか。
それだけだろ。

232 :朝まで名無しさん:03/10/13 10:15 ID:vG4BMwlf
ここに性同を目の敵にしている人がいるが、何か嫌な体験でもあったのか?


戸籍変更への審査を厳しくして本当に「変態」の戸籍変更が出来ないようにすれば
別にイイと思うんだが。
それによっぽどの変態じゃないと大金使ってまで性転換するとは到底思えん(甘いか?

233 :朝まで名無しさん:03/10/13 12:58 ID:5Mz99+06
>>232
その大金について調べてみたんだが手術代金は30万円くらいらしいぜ。
だからボーナスを普通に貰っていれば直ぐに貯められる金額だと思うな。

234 :232:03/10/13 14:43 ID:dxOoM415
>>233
マジか?どっかで数千万と見た記憶が。
その人は外国でやったからか?

今調べたが、タイでは安いみたいだね
でも日本での手術ではオパーイとるだけで60万のトコもあるみたいだ。

235 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:59 ID:WRUvD+Gg
>>232
227みたいな手合いとは別人だが
俺は個人的にはトランス中の性同にカナーリ嫌な思いをさせられた。
だから性別変更前に性同と名乗るやつは嫌いだ。

それでも、戸籍変更には理性的に考えて賛成するが、
>戸籍変更への審査を厳しくして本当に「変態」の戸籍変更が出来ないようにすれば
これはもうほんとぜひ本物の性同も一緒になって主張して欲しいし、
性同の診断基準ももっと厳しくすべきだと思うし、
周りの迷惑も考えた治療体制にして欲しいし、
戸籍には誰にでもわかるように変更した旨を書き添えて欲しい。
GID団体のHPとか見たけど、履歴書や住民票の性別欄をなくすとか
変な主張をしないようにして欲しい。
住民票で性別がわからないようになっていったら
本人確認のためには戸籍出してもらうようになっていくだろうし、
(今まで住民票で済んでいたところを、性同だけじゃなく一般人も含めて全員がだよ。)
会社なんかじゃ総務には必要な情報なんだよ。
自分らの権利だけなく、社会全体に与える影響を考えて行動すれば
ここまで叩かれることもないだろ。

あと、変態や基地外でも手術すると思うよ。
海外だと安いんだろうし。
今後は国内の医師の所管で手術を行った者でなければ戸籍変更は認めない、等の
基準を設けて対応していけば勝手に手術した変態との区別ができていいと思うな。

236 :朝まで名無しさん:03/10/13 15:43 ID:yd6SCih8
>>235
>これはもうほんとぜひ本物の性同も一緒になって主張して欲しいし、
私は反対しているが、結局当事者団体から排除された。
正直当事者の中では発言の機会を失いかけている。

>GID団体のHPとか見たけど、履歴書や住民票の性別欄をなくすとか
これも同じ。やはり反対している。しかし一方で市区町村レベルでガンガン陳情され
結果それも一部自治体では通ってしまった。
その理由というのはまさに
>本人確認のためには戸籍出してもらうようになっていくだろうし、
で、根本的には何の解決にもならないということだが、いまや反対を唱えるとはじき出される。

ただ、
>だから性別変更前に性同と名乗るやつは嫌いだ。
嫌うのはいい。だが生活実績もない者が戸籍が変わっていきなり転じるとそれこそ異様な"おとこおんな"
が「女でござい」と闊歩することになる。少なくとも数年レベルの実生活で「他人に迷惑をかけない」ことを
子どものしつけのように改めて身につける必要があるのだが…。

>自分らの権利だけなく、
これも禿同なのだが…。
>今後は国内の医師の所管で手術を行った者でなければ戸籍変更は認めない、等の
>基準を設けて対応していけば勝手に手術した変態との区別ができていいと思うな。
ジュリスト9月15日号に関わった法制局の人物の論文が掲載されているらしい。


237 :朝まで名無しさん:03/10/13 15:55 ID:yd6SCih8
>>235
>今後は国内の医師の所管で手術を行った者でなければ戸籍変更は認めない、等の
>基準を設けて対応していけば勝手に手術した変態との区別ができていいと思うな。
世の中規制緩和の方向に動いている。
多くの規則がどんどん緩やかなものになっている。とくにこういう事項は。
いま上のような基準がなければ今後入る可能性はまずない。

この法で戸籍を変えたものが基準が厳しくなり、基準を満たしていないという
ことになりかねない。実際にはそういう事項は経過措置などとときどきあるけど、
性別変更に関してそれはまずいと思う。

いまの法は初版ガイドラインを元に作られた。それが第二版ガイドライン(GIDの
定義がなく「多様性」を多用したもの)を元に改定の可能性も、あるいはさらに
もっと甘くなるであろう第三版ガイドライン(まだ策定段階でもない)を基にされる
かもしれない。
私はそういった流れがどこか釈然としない。

238 :朝まで名無しさん:03/10/13 18:02 ID:5Mz99+06
>>234
海外じゃねぇの。

で、本題に戻るが、GID版に以下のような書き込みがあった。
メディアの中のGIDと言うスレ。

>人を愛すために生まれた
>改造人間としての誇りを持てばいいw
>むしろ大きな問題は、
>自己の正当化のために手段を選ばないことを
>許すべきじゃないってことです。

こう言う風に考えている性同がいるんだな。
ここにいる性同や取り巻きは見習えよ。

239 :名無しさん:03/10/13 19:32 ID:z8Ki83/d
多くの当事者は一部を除き自己を正当する為に動いているとは思っていないんだな、これが。

批判されている人のプロフィールなんかを見れば当事者側からも批判されても仕方がない行動
を取っている人ばかりだったりする。
そう言った人の活動が後々自分らの首を絞める事になってくる恐れもあるんだけどね。

粘着?が増えた分、彼女らの活動成果はほぼ達成されてるし。

240 :朝まで名無しさん:03/10/13 23:34 ID:RqbrWhK1
>>236>>237
俺は性同が障害であることを前提にものを考えているが、
嫌な思いをさせられたのは事実で、そのために性同全体にいい印象を持たなくなった。
それは個人的な経験だ。だが、こういう経験者が多くなると…

>嫌うのはいい。
と言われたって嫌われもんじゃ困るのはあんたらだろう。
俺はおそらく、
>子どものしつけのように改めて身につける必要があるのだが…。
の子供のわがまま、しつけのできていない状況を「子供だから」といわれて
しつけがなってないのを押し付けられたりしなければ、
そんなに反感持たないんだよ。
ようするに、治療につきあわされなきゃ悪感情持たなかったと思うよ。
>周りの迷惑も考えた治療体制にして欲しいし、
てのはそういうことで、当事者も考えて欲しいものだ。

あとさ、規制の厳格化はそんなに難しいことじゃないよ。
>今後は国内の医師の所管で手術を行った者でなければ戸籍変更は認めない、等の
「今後は」と書いてるだろ。
平成何年以前に手術したものは除外とする、とすれば
前に変更した人は何にも困らんから。
そういう法律は山ほどあるって。



241 :朝まで名無しさん:03/10/14 00:09 ID:KqS8fwpP
>>228
>では他人であり精神健常者であるあなたは全精神障害者について、それらをしていないと喝破or指摘できる?
>ある者にはできある者にはできないというのが実際では?
>またそれら喝破or指摘について、おそらくあなたと同意見の人たちも多いだろうが、意見を異にする人もいる
>のでは?
出たよ。基地外論法が。あんたは「模索しているはず」だの「努めていると思う」だの主観全開で希望的観測を語りつつ、
人には「全精神障害者について喝破or指摘しろ」ってか?とことん自分に甘いね。
ちなみに俺は、全精神障害者が前述の努力をしていないなんて一言も言ってない。もちろん、努力を他人から認められた
精神障害者(それは性同かもしれない)も居るだろうよ。しかし、努力を評価するのは飽くまで他人であって、本人たる
あんたの評価なんて甘すぎて意味が無いと言ってるだけ。

>それが憎々しいと。
>あっ、これは病人として性同一性障害をいったん除けて考えたほうがよいだろう。
>それとも性同一性障害(や同列)の精神障害にだけそうなのか?
別に「病人に優しく」という建前は良いと思う。日本はそれだけの豊かさを手に入れているのだから。
しかし、それ以前にそいつが本当に病人かどうかはハッキリさせるべきだと考える。
病気を騙り「病人に優しく」という建前にのり、何らかの利益を得ようとするのは許されるべきではない。
まあ、これは似非弱者の問題だな。

>>障害を堂々とひけらかして生活し、
>一応先回りして書いておいたのだが、
>>それを不快に思う奴が悪いみたいに言ってるじゃないか。
>>それを被害者面と言うんだよ。
>「はず」は一種の「控え目」を意図したもの。
>人の口に戸は建てられないの喩えどおり、言われることを厭わない。ただ言われないよう努力はしている、
>と何度も書いたし、これは主観ではなくGIDの行動として多く観察されている(いわゆるパッシング努力)。
以前はそうだったろう。しかし、性同はその努力を自分がする代わりに、「病気である」ことを理由に周囲の
広い理解ばかりを求めだした。それがあんたも指摘しているような法律改正などだ。不利益を自分の中で
処理してしまえるような出来た性同なら、ここまで叩かれたりはせんよ。

242 :朝まで名無しさん:03/10/14 00:10 ID:iG9cAh/Z
まともな性同もいるんだよな、と少しは思わせてくれただけでも236には感謝する。

243 :朝まで名無しさん:03/10/14 00:34 ID:KqS8fwpP
>>229
>しかしその気遣いを不正なものと看做せないにも関わらず(病人に優しくは不正ではない)違法行為となる
>場合、法律に変化を求めざるを得ないのでは?
>もちろんたった一つのコミュニティなど個人と同じだが、それが各地に散在したとき、各々同じ悩みを
>抱えることになる。
>もちろん「病人に優しく」を盾に話しているわけではないので。
「病人に優しく」が不正とは思わんが、「自称病人に優しく」は不正になりうる。
俺は「病気である性同に便宜を図るのはおかしい」と言っているのではなく、「病気かどうかも分かっていない
性同に便宜を図るのはおかしい」と言っている。そこのところ混同しないように。

>この法律が、歯から衣を取り除けば、かなり難ありの法律だと思っている。もちろん成立は切望していたが。
>だから対象者は厳格に限定されるべきだと思う。
>一方で第二条の定義は初版ガイドラインを参考にされているが妥当と思う。
>その定義の「確信」を生来身体と逆転していた者と解釈する。すると女と確信する者が同性たる女性をして
>子を孕ませるという行為が定義的におかしいと思うし、倫理的にも許されないと考えるから。
>子どもがいてつまりは婚姻をしていて悪影響がない訳ない。
俺は成立を切望していないが、それ以外はほぼ同意。ただし、そもそも性同が本当に病気なのかどうかをハッキリ
させるのが先だということは変わらない。あんたの話はそれがハッキリ証明された後で考えるべきこと。
で、
>あなたの親がそうしたらここ以上の反応をするでしょう。そういうことです。
何か勘違いしているようだが、俺は親の言い分によっては別に構わんよ。
「病気だから仕方ないんだ」なんて言い訳がましくぬかしたら認められんが、
「変態趣味だが、どうしてもしたいんだ」って言うなら好きにさせるしかない。




244 :朝まで名無しさん:03/10/14 00:47 ID:KqS8fwpP
何か性同を認めないと、自分と違う属性を許せない奴みたいに言われているが、
少なくとも俺はそうではない。
変態は変態としてカミングアウトしろってこと。それなら認める。
変態なのに病気を騙って言い訳するのは認めない。
変態と病気たる性同を区別したいのなら、厳然たる証拠を出せ。
ただそれだけだ。


245 :朝まで名無しさん:03/10/14 04:47 ID:AE/COoud
別にカミングアウトしなくてもええやん。
他人の変態なんて俺らが口出しすることじゃないだろ?

246 :朝まで名無しさん:03/10/14 09:26 ID:Ljgm7ks3
>>244
国際法無視の内政干渉ですね

247 :195:03/10/14 13:53 ID:VInm8aFQ
遅レスながら・・・
>>212
不当仮定、循環論証、論点のすり替え、・・・・虚偽ばっかじゃん。


248 :朝まで名無しさん:03/10/14 13:55 ID:VInm8aFQ
>>232
性同そのものが変態だから戸籍変更は一括して不要

249 :朝まで名無しさん:03/10/14 13:56 ID:VInm8aFQ
>>231
性同が自分たちを変態だと認めれば
な〜んにも文句をいわん

250 :朝まで名無しさん:03/10/14 14:50 ID:BzvSrYwu
>>249
変態か変態じゃないかってお前に関係ないだろっつてんの。


251 :朝まで名無しさん:03/10/14 15:26 ID:8hbjncTz
>>250
あほ?
障害と称して変態の手術費に保険を適用したり
公共書類の記載を変えさせたんさから十分関係ある。

252 :朝まで名無しさん:03/10/14 16:16 ID:2iYMct5V
>>251
>>249は戸籍の問題のことじゃないだろ。
お前が、許せないのは変態だからそれを認めれば許すとか、自己中心的で意味不明な
発言してるから言ってんの。

戸籍の問題だと話は別。


253 :朝まで名無しさん:03/10/15 00:57 ID:o3QBA2hC
>>245
すまん。舌足らずだった。
カミングアウトする必要はない。
ただ、カミングアウトするなら、証拠も何も無く「病気」としてするのではなく、
「変態」としてしてくれということ。


254 :朝まで名無しさん:03/10/15 01:53 ID:XwXfZcf/
くだらないことかもしれないけど・・

変態の人は、自分が変態だってことに対して
「こんな自分嫌だ!」,「どうして・・?」っていうふうに
悩んだりとかするのかな?

255 :朝まで名無しさん:03/10/15 09:52 ID:XCu8dfmW
>>254
今の性同だね。
当事者のスレ行ったらよく分かる。
自殺願望ある人多し。

256 :朝まで名無しさん:03/10/15 11:45 ID:0+QdL+V8
>>255
性同に自殺者が多いとかの書き込みはもういらないです
ソースを出してくれと言っても出てこないし
事実だとしても
「そんな弱い精神だからこそ、自分の性を受け入れられず
  尚且つ、克服することもできないのだ」
と、言っていい?
実際、山に篭って滝にでも打たれりゃ半数ぐらいは治るんじゃないのか?
誰か挑戦してくれんかね?

257 :朝まで名無しさん:03/10/15 14:49 ID:3FYZF3Eg
『願望』

258 :251:03/10/15 17:29 ID:bCz6lXc2
>>252
違うべ。根本的原因は「変態」を「障害」に仕立て上げたこと。
変態を変態と認めていれば、戸籍の問題なども発生していない。
  
俺は性同連中が自分たちを「変態」と称している事に文句を言っているのではなく、
「障害」と言っている事について文句を言っているのだ。
「変態で何が悪い」という主張は変態を自称している連中だけが使える表現であり、
「障害」を自称する性同どもがこの表現を使うことは出来ない。
場面によって「障害」と「変態」という立場を使い分けるのはダブスタ。

259 :朝まで名無しさん:03/10/15 19:58 ID:0svErqPH
ちょっと訊いてみたいのだけど、戸籍を書き換えることの何が困るのだろう。

氏名の名のほうはわりと簡単に複数回でも書き換えられる。
男性名から女性名にも変更可能。
氏のほうも、ちょっと大変だけど書き換えられる。
本籍地をどこに置くかは国内ならまったく自由。
生年月日の訂正は資料さえ揃えばすぐ。
変えられないのは実父母の氏名くらい?(戸籍法7条と関連条項)

で、性別ですよね。
おまけに、戸籍に実は性別欄は設けられていなくて、続柄欄があるわけで。
いずれにしても男女の文字は出てるけど。

それでも他人の性別が変わると困ることって?

260 :朝まで名無しさん:03/10/15 20:26 ID:NOQpuwsu
>>259
まったく没交渉の他人の性別が変わって困ることはあんまりないだろう。
性別を変えているのを隠したままの他人と関わりを持った場合、
時として困ることがあるだろうと思われる。
容易に思いつくのは結婚、雇用、医療かな。
警察の捜査なんかも困ると思う。



261 :朝まで名無しさん:03/10/15 20:31 ID:Xv37hiXr
要点をまとめてみよう。

1、医学的に明確に認定可能な病気である。
2、現状では他性として生活させる以外に有効な治療法がない。
3、現行法では生殖能力のない者も結婚可能で事前告知の義務もない。
4、染色体タイプと戸籍上の性別が不一致であっても実生活上の支障がない。
5、外見上の性別と戸籍上の性別が不一致であると様々な支障が発生する。

戸籍上の性別書き換えに反対する合理的理由が見当たらない。
理由があるとすれば、論理から逸脱した陳腐な感情論でしかないだろう。

262 :朝まで名無しさん:03/10/15 20:54 ID:o3QBA2hC
>>261
だから、勝手に決めるなよ。1、2、の証明がないから揉めてるんだろ。
1、2、が偽であれば、3、4、5、について特に性同に便宜を図ってやる必要はない。
一般的なルールに従ってもらうまでだ。
あんたみたいな勝手な物言いをする奴が居るから、性同は自分勝手だと思われ、
ひいては変態として頑張ってる奴までバッシングされなきゃならんのだよ。

263 :朝まで名無しさん:03/10/15 20:59 ID:Xh9vi9JA
スレタイの意味なんだけど
性同=変態 と言いたいのか
性同は変態では無く、性同内の一部に変態が
紛れ込んでいると言いたいか
どっち?

264 :朝まで名無しさん:03/10/15 21:22 ID:Xh9vi9JA
変態って言葉の意味なんだけど主に2種類あって
さなぎが蝶になると言った形容の変化を指す変態、
んで、もひとつは変態性欲の変態で異常性欲と同義語
ここで言われてる変態は当然後者
つまりは言葉の意味から言えば変態かどうか判断するには
その行為に性的興奮が伴うかどうかが重要になる
女装に興奮してる男は変態だが、男性の服を着る事に不快感
があるだけなら変態とは呼べない

こんなん考えたけど、どですか?


265 :朝まで名無しさん:03/10/15 21:31 ID:ixk0BnF2
>>262
医師は馬鹿ではない、それくらい認定できなくてどうする。

266 :朝まで名無しさん:03/10/15 21:37 ID:EauuZiwN
>>264
アンチ派の人達は、
変態と本物の区別は医師にはできない、もしくは性的興奮している変態しかいない。
と思っているので何を言っても無駄なようです。

267 :朝まで名無しさん:03/10/15 21:42 ID:NOQpuwsu
>>266
そのことなんだけど、はっきりいって、俺は
>変態と本物の区別は医師にはできない
んじゃないかと疑ってるね。
性同一性障害が障害として存在する、と信じていても
医者の誤診率は相当高いだろうと思ってる。
大熊ひかりで疑いは確信に変わった気がする。
当事者たちは、誤診って無いと思ってるん?

268 :朝まで名無しさん:03/10/15 21:47 ID:NOQpuwsu
>3、現行法では生殖能力のない者も結婚可能で事前告知の義務もない。

これはさ、自分で生殖能力を取ってしまったものには事前告知の義務あるよね。
性同一性障害者は当てはまる可能性はない?

269 :朝まで名無しさん:03/10/15 21:49 ID:EauuZiwN
>>267
個人的には、
ある程度の基準を作ってそれに該当すれば本物でも偽物でもかまわないと思っている。

270 :名無しさん:03/10/15 21:56 ID:Kxl8j10w
>>267
まだ一部の医療機関やセンセ方がしか扱わないですからね(w
全国各地にジェンダークリニックが出来ればまた違ってくるんでしょうが。


271 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:00 ID:0svErqPH
>>262
>ひいては変態として頑張ってる奴までバッシングされなきゃならんのだよ。
なんかヘン。
一般的にはさぁ、変態はやっぱバッシングされるのが普通で、だからこそこんなスレも立ったのでは?

272 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:03 ID:NOQpuwsu
>>270
で、その一部の医療機関やセンセ方が誤診しないと思う?
それとも意図的に診断甘くしてるとか?
o熊hiかりってGIDだと思う?
その辺、あんまり真剣に考えてないような気がすんだよな。
医者は金になりゃいいわけだし。

273 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:06 ID:OXswKnJ5
フェミファシズムに悪用される性同一性障害

274 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:15 ID:HaQC1/TF
>>259
>戸籍を書き換えることの何が困るのだろう。
お得意の虚偽論法ですな。
性同の為に戸籍を改変するのが問題なのは、
性同が障害と呼ぶのに相応しくないから。
つまり、障害の正当性が疑わしく、変態の一種である可能性が高い
性同の主張は変態の戯言にすぎず、
戸籍を変えるような正当性を持ち合わせていないという事。
言ってみたら、戸籍を変えて何が困る、という以前の問題。
  
性同は障害として相応しくないから戸籍を変える必要などないと主張しているのに
戸籍を変えて何が困る、という主張を持ち出すのは論点をすり替えようとする行為。
反論するなら性同が障害であると言える根拠を述べよ。

275 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:26 ID:HaQC1/TF
>>261
>1、医学的に明確に認定可能な病気である。
はい、間違い。性同が障害である根拠が希薄で
性同という障害そのものが捏造。
  
> 2、現状では他性として生活させる以外に有効な治療法がない。
そもそも、性同が障害扱いする根拠自体が希薄。
治療などと言う言葉を持ち出す前に性同が障害である根拠を述べよ。
性同が障害であるのかという議論をしているときに
障害であることを前提にして論理展開するのは詭弁行為。
  
> 3、現行法では生殖能力のない者も結婚可能で事前告知の義務もない。
母体保護法によって不妊手術を受けたものには告知義務がある。

> 4、染色体タイプと戸籍上の性別が不一致であっても実生活上の支障がない。
染色体を始めとして、性同の肉体的性別は明白。
染色体の異常は性同の例示にはならないのに
同列に語ろうとするのは詭弁行為。
  
> 5、外見上の性別と戸籍上の性別が不一致であると様々な支障が発生する。
性同の言う支障など些細なもの。
それを大げさに騒いでいるだけ。
  
>戸籍上の性別書き換えに反対する合理的理由が見当たらない。
>理由があるとすれば、論理から逸脱した陳腐な感情論でしかないだろう。
合理的でないのは性同の主張。
そもそも、性同に障害としての正当性が皆無だから
連中の主張には制度を変える説得力がない。
まずは性同の障害としての根拠を明白にせよ。

276 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:26 ID:HaQC1/TF
>>263
前者

277 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:27 ID:HaQC1/TF
>>266
全然違う。変態と性同の区別が困難であるという主張ではなく、
性同という障害そのものが変態を障害に仕立て上げただけ似非障害ということだ。

278 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:30 ID:HaQC1/TF
>>271
それも違う。
すべての発端は変態どもを障害として扱い始めたこと。
変態が自らの歩を弁えて変態のまま生きていたなら
こんなバッシングは受けなかった。

279 :名無しさん:03/10/15 22:35 ID:Kxl8j10w
>>270
当事者だと言ってレッテル張りしないでね。
その人がどこの医療機関で診断書出てるか知らないし、その人のひととなりを知らないから
個人的にどうとか言えない。
人からの話を聞いただけの感想では改名一つにしても少し強引な所があるんじゃ無いかと思
ったよ。

>>270さんはどういう風にその人がGIDじゃ無いと思ったか聞かせて欲しい。

個人的に考えるにはその人が批判されているのは特例法でも言われている
子無し要件に当てはまらないから批判されているだと思うんだけどさ。?
その件一つ取っても当事者内でも表だってはいないが意見は割れていますよ。

280 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:40 ID:0svErqPH
>>274
>>戸籍を書き換えることの何が困るのだろう。
>性同の為に戸籍を改変するのが問題なのは、
>性同が障害と呼ぶのに相応しくないから。
答えになっていないよ。
「困ることは何か」と純粋に訊いているのだけど。

281 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:09 ID:LKNe31u8
>>280
「戸籍を変えることで困ることがあるから反対」って言ってる訳じゃねーんだよ。
「困るから反対」と言ってるんじゃないのに「どこが困る」と聞く質問自体が非論理的。
論点をすり替えるな。

282 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:12 ID:o3QBA2hC
>>272
性同否定する側も一枚岩ではない。
俺は変態は変態として認めている。俺に迷惑掛けないかぎりね。
少なくとも病気を騙り弱者面で、法律上の便宜まで求める性同よりはるかにマシ。

>なんかヘン。
>一般的にはさぁ、変態はやっぱバッシングされるのが普通で、だからこそこんなスレも立ったのでは?
あんたが性同かどうか知らんが、性同がもしこんな考え方なら許せんね。
同じ変態なのに、病気を騙ることで変態と区別してもらい、正直な変態を見下してことになる。

283 :朝まで名無しさん:03/10/15 23:49 ID:NOQpuwsu
>>279
272あてのレスだよな?
おおクマひかりの件で誤診率は相当高いだろう、と思う理由は
今日はちょっと遅いんで明日以降書く。

確認しておくけど、現在、性同一性障害には物理的診断方法はないよね?
それと、当事者内でも意見が割れてるのは俺も知ってる。
あれはGIDじゃ無いと言ってるGIDは結構多いよな?



284 :名無しさん:03/10/16 00:07 ID:xvLFeTar
>>283
物理的診断は「現在は」公になっていない。
脳からの研究は現在も進行形である様だが。
現状診断基準一つ取っても多種多様で広範囲に渡っている所が当事者たちの一番の悩みと言えよう。

理由待ってるよ。

285 :朝まで名無しさん:03/10/16 00:39 ID:4IClBm3Y
>>253
そんなん君のエゴだよ。
他人のことなんてそんな簡単に分かっていいもんじゃない。


286 :朝まで名無しさん:03/10/16 01:14 ID:sqI0A6Ml
>>253
エゴは性同のほう。
病気を騙って利益を得ようとするのは許されない。
人と違うことをするからには、そのリスクは自分で負え。
周囲の理解や法律上の便宜を求めるな。

287 :朝まで名無しさん:03/10/16 01:47 ID:sqI0A6Ml
>>285
>他人のことなんてそんな簡単に分かっていいもんじゃない。
そのとおり。本当のことを言っているか嘘をついているかなんて分からない。
だからこそ、病気というのであれば、その定義及び判定の根拠が客観的な
ものでなければならない。証拠も何もない、あるのは本人の主張だけなんて
病気を、なんで信じられようか。

288 :朝まで名無しさん:03/10/16 05:59 ID:u4rrOQ64
>>274,281
医者に限定しないけれど、一年間あるテーマで相手を見ていて相手を判断することはできないか?

ましてその判断基準、「心理的にはそれ(生物学的性別)とは別の性別であるとの持続的な確信を持つ」
というのがあり自身はそれを「的確に行うために必要な知識及び経験を有して」いるのに。
加えてそれが2人以上口をそろえるという状態は相当に限定されないか?

一般の人が一般の人物を眺めるとき(たとえば仕事の取引相手でもいい)でもとくに先入見を持たない
とき「あの人はこんな人」という見方をする。どれだけ熱心にその取り引きに力を傾けているかも,

それができないのは人を見る目というのがお粗末なのでは?

289 :朝まで名無しさん:03/10/16 06:37 ID:+gUPTAhp
>>288
>「心理的にはそれ(生物学的性別)とは別の性別であるとの持続的な確信を持つ」
この判断基準は変態を障害に仕立てあげるカラクリに過ぎないから
この基準自体が無意味。

290 :朝まで名無しさん:03/10/16 07:00 ID:u4rrOQ64
>>289
結局は性同一性障害などない
性同一性障害者などいない

と言ってるのと同じじゃん。

でもってその個人的な感覚としては
 性同一性障害など信じられない
ということ。


291 :朝まで名無しさん:03/10/16 07:05 ID:u4rrOQ64
定義を否定してしまってはその件について話はできない。
とにかくこれが国の採用した定義なのだから、これを満たすものが性同一性障害者。

これまでのは一見批判のようだが、実はくだを巻いていただけじゃん。

292 :朝まで名無しさん:03/10/16 10:06 ID:BKz2aPar
話がループするから、まず性同=変態なのか、について話し合わないか?

俺の意見は、MTFは色々厳しい検査をするとボロが出てくる人が多そう。
FTMは少なそう。何故かと言うと、色んなスレで言われてるけど
「お前ただ楽なほうに行きたいだけちゃうんか」って事。
男女人口女のほうが多いのにMTFの方が多すぎるし。
ただ、これは厳しい検査をすればイイんんだけど、検査がねぇ。
まぁ、結論としては『変態』も混じってるが、性同当事者は変態じゃないと思います。

ちょっと聞くが、おかま・おなべ=性同?
ニューハーフも性同?
かばちゃんはただのゲイ?美川健一もワケ分からん。

293 :朝まで名無しさん:03/10/16 15:46 ID:tnvo9pRo
>>290
> 結局は性同一性障害などない
> 性同一性障害者などいない
違う。性同は障害ではないと言ってるだけ。

294 :朝まで名無しさん:03/10/16 15:49 ID:tnvo9pRo
>>291
> 定義を否定してしまってはその件について話はできない。
定義が障害を仕立て上げるカラクリにしか思えないんだから否定するのは当たり前だろ。
  
> とにかくこれが国の採用した定義なのだから、これを満たすものが性同一性障害者。
またまた、詭弁。
国が決めたものは全て正しいという主張の幼稚さを自覚しろ。

295 :朝まで名無しさん:03/10/16 15:51 ID:tnvo9pRo
>>292
>まぁ、結論としては『変態』も混じってるが、性同当事者は変態じゃないと思います。
ううん。性同そのものが変態。
性同の線引きをたとえるなら、
スカトロ趣味の連中をウンコ派とションベン派に分けて
ウンコ派は障害だがションベン派は変態と言ってるようなもん。

296 :朝まで名無しさん:03/10/16 18:18 ID:olZkDOFU
よく言われてる話だけど発情期が存在しない人間は
動物学的にみて全員変態と呼べるらしいぞ

まあ一番の問題は>>295の様な他人を変態呼ばわりする
事でしか優越感を感じれない糞人間が存在している事だな

297 :朝まで名無しさん:03/10/16 18:43 ID:AdazNEAU
>>296
優越感の為にいってるんじゃねーよ、馬鹿。

298 :朝まで名無しさん:03/10/16 20:23 ID:M3BfSarB
>>292
禿同。MTFの人たちの「女観」を聞いてると、なんだかとても一面的で
うすっぺらく感じる。
で、この感じどっかで知ってるなーと思うと、これが一般男性の異性観、
つまり「女観」とおんなじなのね。
この手の感覚の違いはすごく感じる。
化粧やファッションや誰かを好きになったときの話では盛り上がれても、
もっと深いレベルではダメ。
だから、MTFの人を同類とは思えない。「男だけど楽しく女のヨタ話が
できる相手」でしかありえない。

299 :朝まで名無しさん:03/10/16 21:16 ID:u4rrOQ64
>>294
>> 定義を否定してしまってはその件について話はできない。
>定義が障害を仕立て上げるカラクリにしか思えないんだから否定するのは当たり前だろ。
なに傲慢なこと言ってんの?
話はできない→あなたに話はできない、話す資格はない という意味だったんだけど。

>>293
>> 結局は性同一性障害などない
>> 性同一性障害者などいない
>違う。性同は障害ではないと言ってるだけ。
それこそ詭弁。

>>294
>> とにかくこれが国の採用した定義なのだから、これを満たすものが性同一性障害者。
>国が決めたものは全て正しいという主張の幼稚さを自覚しろ。
正しいかまちがっているかは人が決めたものだもの、絶対はない。
ただ、国民を代表する者が合意して決めた物。
いまのところ運用されるものはこれ。
どうしても困るなら、困る理由を明確にして改正を求めるしかないのでは?
3年を目途に改定という考慮もあるのだし。


300 :朝まで名無しさん:03/10/16 22:22 ID:W86gG6lB
>>299
> なに傲慢なこと言ってんの?
> 話はできない→あなたに話はできない、話す資格はない という意味だったんだけど。
おかしいものをおかしいと言うのは当然の事。
この当たり前の事を禁じようとするお前こそ傲慢だ。
おかしいと言われたくなかったら、
おかしいと思われないような根拠を提示して見ろ。
  
> それこそ詭弁。
どこか、どのように詭弁なのか説明して見ろ。
理由も述べずに詭弁扱いすることこそ詭弁。
反論に困ったら理由も述べずに「それは詭弁だ」と言ってしまえばいいんだから便利なもんだ。
俺の主張の「どこが」、「どのうように」詭弁なのか説明して見ろ。
  
> 正しいかまちがっているかは人が決めたものだもの、絶対はない。
> ただ、国民を代表する者が合意して決めた物。
> いまのところ運用されるものはこれ。
> どうしても困るなら、困る理由を明確にして改正を求めるしかないのでは?
> 3年を目途に改定という考慮もあるのだし。
馬鹿だなぁ、ほんとに。
法律も国民の代表が決めたものだろうが。
お前は、国民の代表が決めたものには
異を唱えてはいかんと言ってるのと同じだぞ。
自分の頭の悪さと幼稚さを自覚しろ。
また、現在運用されているという事実は
単に現状をあらわしているにすぎない。
運用されているものが必ずしも正しいとは限らず、
果たして性同が障害なのかという議論とは別物だ。

301 :朝まで名無しさん:03/10/16 23:16 ID:4IClBm3Y
>>286
だからさぁ、何の利益を得てるわけ?
何を利益と思うんだ?

302 :朝まで名無しさん:03/10/16 23:19 ID:u4rrOQ64
>>300
ひとつだけ。
>法律も国民の代表が決めたものだろうが。
>異を唱えてはいかんと言ってるのと同じだぞ。
当然その法律の事を言っているのに、何のことを言ってると思ったのか…。
で、改正の必要があるならすればいい、現状の困る部分を明確に指摘して、と
書いているのに何を言っているのだか…。

303 :朝まで名無しさん:03/10/16 23:29 ID:sqI0A6Ml
>>295
そういうお前が変態を差別する糞人間なんだよ。
変態が自分の変態を認め、そのリスクを自分で負うならいいじゃないか。
少なくとも俺は評価するね。卑怯で論理破綻を起こしている性同よりは遥かに高く。
変態と変わらないくせに、はなから「これは病気のはず」と勝手に決め付け、
その理由を後からむりやりくっつけることでしか成り立たない「性同」という紛いものの
病気を騙り、他人の広範な理解や法律上の便宜を求めた挙句、「自分は変態じゃない」と
正直な変態を見下す。これが糞人間でなくて何だ。

304 :朝まで名無しさん:03/10/16 23:50 ID:sqI0A6Ml
>>301
例えば健康保険において、性同は「病気」であるということで、性転換手術に
これが適用されるならば利得になる。この点、変態が性転換手術をする場合には
もちろん適用されないから、著しく均衡を失すると言える。
例えば企業が性転換した性同を雇用する際、採用面接に提出された公的証明書類に
性別記載がないためそれを確認できない場合、それを本人に聞くことはできず
(採用面接時に職務に関連のないことを聞くと人権侵害)、また既に雇用している者
が性同としてカミングアウトした場合、「病気」なのであればこれを簡単に解雇することは
出来ない。この点、変態であれば「社員にあるまじき著しい非行」として解雇することも出来よう。


305 :朝まで名無しさん:03/10/17 00:02 ID:Crzc46jW
>>303
自己レス。>>296への返答ね。誤爆スマソ>>295

306 :朝まで名無しさん:03/10/17 00:04 ID:mRewU3s4
>>304
いったいどういう比較をしてるの?
ぜんぜん常識的といえないけど。
まず、健保適用の話題はこの法律と独立。法ができようができまいが施行されても
まだまだ不適用。
私文書(履歴書など)の性別欄不記載を強制する法も条例もない。今動いているのは自治体単位の書類
の性別欄削除(個人的には反対)。JIS規格の履歴書もこの法律で変わるとは聞いていない。

一般的な社則には著しい職務外のケガや病気、軽減しない精神病に罹ると解雇、とする
ような条項があると思うが、確認してみたら。ちゃんと管轄庁も認可してるはず。

挙げられたものはどれもGID特例法の影響は受けず現状のまま。

307 :朝まで名無しさん:03/10/17 00:11 ID:+i7E+iXy
>>302
> 当然その法律の事を言っているのに、何のことを言ってると思ったのか…。
だから、その法律に関するお前の主張がおかしいと言ってるんだろうが。
いい加減理解しろよ、精薄
  
> で、改正の必要があるならすればいい、現状の困る部分を明確に指摘して、と
> 書いているのに何を言っているのだか…。
あほ。変えると困るから、などという理由で
戸籍捏造に反対してる奴など一人もおらんわ。
性同は障害ではなく変態だから、
変態の戯言につき合って戸籍の記載を変える必要はないと言ってるのだ。
困る、困らないなどいう以前の話だ。
論点をすり替えるな。


308 :ドリアン:03/10/17 00:13 ID:HgWdgx4p
まず「性同」のスレや記事が登場すれば、真っ先にMtFを非難する君たちに聞きたいが、
FTMはみとめるのかい?
FtMが男性トイレ、温泉で男風呂を使う事は許容するんですか?


309 :朝まで名無しさん:03/10/17 00:22 ID:+bKLPX46
>>307
偉そうだな。
お前こそ、理解したらどうだ。
ふん。往生際が悪い。


310 :朝まで名無しさん:03/10/17 00:30 ID:Crzc46jW
>>306
本当に自分勝手な解釈しかしない奴だな。
今回の特別法は「性同=まっとうな病気」という前提に制定されるもの。
病気と認めてしまったからには、俺が主張したような事態が後に発生する
ことは必定。その足がかりとなる動きを牽制するのは当然。
どうせ、上記の弊害が出てから批判すると、「始めの特別法のときには
批判しなかった、すなわち性同=病気と認めていたくせに、今になって
なぜ批判をするのか矛盾を感じる」とかなんとか臆面もなく言うだろうよ。

311 :朝まで名無しさん:03/10/17 00:37 ID:Crzc46jW
>>308
個人的な意見として。
MtFでもFtMでも変態でも俺が気づかなかったらかまわない。
知らぬが仏ってやつだな。
明らかにそれっぽいのが、「私は病気なのよ」と偉そうに、変態な様を
ひけらかすようなことは止めてもらいたい。
俺は現段階で、とても病気とは認められん。

312 :朝まで名無しさん:03/10/17 00:48 ID:r8YLsj3g
>>308
俺はMTFについては逝ってよしと過去に書いた。
MTFみたいに精神的に害にはならないからな。
だが変態には変わりないと思っている。

313 :ドリアン:03/10/17 00:55 ID:+bKLPX46
性同に限らず、一般の中にも変質者は腐るほど居る。
性同の変態と一般の変態(要するに唯の性犯罪者)を区分けすると、
後者は、単なる「変態性欲」の意で前者は、「状態が正常ではない」の意だろう。
広辞苑で「変態」を調べれば、複数の意味が出てくる。


314 :朝まで名無しさん:03/10/17 01:10 ID:Crzc46jW
>>313
その区分には同意しかねる。
一般の変態も広く「状態が正常でない」の意であることが多く、
必ずしも性欲に関係した異常に限ってないと思われる。
例えば、ゴキブリが大好きで手乗りにして飼っている
「ゴキブリ愛好者」がいるが、これも一般的な「変態」の範疇だろう。

315 :朝まで名無しさん:03/10/17 01:52 ID:4QEKrUkU
>>309
> 偉そうだな。
> お前こそ、理解したらどうだ。
> ふん。往生際が悪い。
何を理解しろと言うのだ。
理解する様子が皆無なのに
理解する必要はないだろ。
頭の悪いことを言い出すな。

316 :朝まで名無しさん:03/10/17 05:48 ID:mRewU3s4
>>310
>俺が主張したような事態が後に発生することは必定。
>>304でなんちゅー比較してるか(性同一性障害vs変態)と思ったが、なるほど変態が
「自分らも」ということを懸念して、ってこと?

そんなわけない罠〜。
だが、保険適用にすることを望むのは取りっぱぐれが困る医師のほうが積極的。
文書の性別欄削除を望むこととこの法律はよく考えればとても矛盾している。
雇用における排斥はあくまで企業単位での考え方のはず。被雇用者を解雇するには
相当の理由と相当期間の事前通知で円満に可能。



317 :朝まで名無しさん:03/10/17 05:57 ID:mRewU3s4
>>316補足
性別欄削除は公文書の戸籍とのリンクを切ることの要求ではない。
地方自治体文書でも法的に性別記載が指定されているものは当初からあきらめられている。

解雇のために社則を改定するのは禍根を残すので注意。
>>305 のような条項が(普通あるので)この法で堂々と適用可能になるのでは?

318 :朝まで名無しさん:03/10/17 10:36 ID:Ob10ezRb
もうね、性同は「精神障害」と決めて
カウンセリングと投薬治療のみ行うようにすりゃいいんだよ
健康保険適用できるようにしてさ
そうすりゃ本当に「治りたい」人だけが行くでしょうし
唯の変身願望や、彼と「普通の」(w SEXがしたいなどと言う変態を区別できる
断言するが、性同は「普段の生活には何の支障もない」
何の不利益も受けてないはずだぞ
別に不当に差別されてるわけでもない
おかまやニューハーフは社会的に認知されてるだろ、十分に
オカマきもい→デブオタきもい 大差ないだろ
ガイドラインは甘すぎるし、そのガイドラインも守られてない現状で
戸籍の変更まで許すんじゃない!! と、言いたいが、どうだ?

319 :名無しさん:03/10/17 14:08 ID:KRn0oR/D
>>318
カウンセリング/精神科治療は保健適応内、それ以上が保健適応外。


320 :名無しさん:03/10/17 14:29 ID:KRn0oR/D
>>318
>おかまやニューハーフは社会的に認知されてるだろ、十分に
ニューハーフ/商業的トランスジェンダーの中には一部性同者は含まれている。

非商業的な性同者は性同否定派の意見の大多数でもある『ニューハーフ=元男を売りにしている変態』
との考えを持っている者も多く、商業的なものを非常に毛嫌いしてきた傾向が未だに根強い。

こんな所も見て商業的/非商業的な性同者を論議してやって欲しい。

参考文献
トランスジェンダリズム宣言―性別の自己決定権と多様な性の肯定
日本トランスジェンダー史
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4916117557/ref=sr_aps_b_1/250-5172675-4084229

321 :朝まで名無しさん:03/10/17 14:36 ID:xLqyWBSt
俺がオオクマひかりの件で強く思ったのは、
1、性同一性障害の診断において、誤診率は相当高いんじゃないの?
2、誤診率は相当高いと見受けられるのに、
  戸籍変更条件(診断書2通)や職場での女性扱い(診断書1通?)などの
  ハードルは低すぎないか?

の2点です。
1、についての根拠はまず、
>>279で言われているように
>その件一つ取っても当事者内でも表だってはいないが意見は割れていますよ。
性同一性障害について詳しいはずの当事者内でも評価が割れたこと。
これは、誰がどう見ても性同一性障害という者じゃなくても、
性同一性障害の診断が下ることを意味します。
それと>>284で指摘されているように、
>現状診断基準一つ取っても多種多様で広範囲に渡っている所が当事者たちの一番の悩みと言えよう。
性同一性障害と診断されるための現状診断基準に当てはまるものは多種多様で広範囲、
つまりこれが決定打という症状は無いということです。
グレーゾーンが広い。
加えて、物理的に診断する方法がない、他覚症状がない。
この3つから、性同一性障害診断において誤診率は高いはずだと思われます。
世界的な誤診率平均(病気の区別無いけど)で25パーセント。
およそ四分の1が誤診になります。
性同一性障害の誤診率は、この数字より高いであろうと推測されます。




322 :朝まで名無しさん:03/10/17 14:44 ID:xLqyWBSt
で、問題になるのが
2、誤診率は相当高いと見受けられるのに、
  戸籍変更条件(診断書2通)や職場での女性扱い(診断書1通?)などの
  ハードルは低すぎないか?

ということです。
単純な計算で、確率25パーセントならそう難しくない。
(実際の診療では単純な計算にならんだろうけど)
そうすると1通の診断書にどれぐらいの信憑性があるかです。


323 :名無しさん:03/10/17 14:47 ID:KRn0oR/D
もう一つ参考URL
Sexual Science-メディカルトリビューン
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/index.html

>>321
ご回答有り難う、本当に感謝します。
現在は自立という点も当事者たちに科せられているガイドライン突破口の一つ
でもある、本当に悩んでいる『表に出ない性同者』が浮かばれない現状の社会
でもある事だけを知っていて欲しい。

324 :朝まで名無しさん:03/10/17 14:52 ID:o+RcKYDA
ブレンダ読んだが、性同って先天性だとオモタよ。
本物の性同はね。

それと思ったのは、服装倒錯者が結婚&子を設けた後で
MTFだと言って性転換する。
これがいまいち理解できないし、これが変態・ただのエゴってイメージを植え付けてる
んだと思う。

325 :朝まで名無しさん:03/10/17 14:55 ID:xLqyWBSt
>>323
>現在は自立という点も当事者たちに科せられているガイドライン突破口の一つ
>でもある、本当に悩んでいる『表に出ない性同者』が浮かばれない現状の社会
>でもある事だけを知っていて欲しい。

この言葉の意味がよくわかりませんが、
自立のために診断書が必要ということでしょうか?


326 :名無しさん:03/10/17 15:01 ID:KRn0oR/D
>>323への追記
>>321-322の様な考えがあるのは承知しています。
あまり個人の当事者の事を突っ込みたくはないが、パッシング/リード
などでも当事者間でも意見割れていますから、当事者寄りに意見を交
わすより社会世評を少しでも取り入れ耳が痛い意見を伺い今後当事者
の行動に繋げて行く事も必要だと思っています。
批判的なスレでも取り上げてくれて、一応よかったと思いますよ。

これからも当事者の中で自己中が表に出てくると思いますが、その点は勘弁
してやってください。

では失礼します。

327 :名無しさん:03/10/17 15:04 ID:KRn0oR/D
これだけね。
>>325
手術代の為に自立を即される。
現状カウンセリングから先の治療の2段階以降は保健適応外。
全て自費になります。

個人的には「診断書を振りかざす必要性は無い」と考えます。

328 :朝まで名無しさん:03/10/17 15:37 ID:6O1ZB2K9
>>316
>文書の性別欄削除を望むこととこの法律はよく考えればとても矛盾している。
性同が異性になりたいだけの変態だとしたら
全然、矛盾してないじゃん。
全身をシャネルで着飾っておいて、靴だけがサンダルじゃ格好つかないだろ。
戸籍の捏造もこれと同じ。
体を変えたから、戸籍にも自分が望む性別を記載したいってだけのことだろ。
いわば、変態の自己満足の為。
一方、保険の適用は経済的負担軽減が目的。
  
満足感を充足させつつ、経済的負担を軽減したいという欲張りなやり方で
双方の望みに矛盾点はない。

329 :朝まで名無しさん:03/10/17 15:41 ID:6O1ZB2K9
>>318
>唯の変身願望や、彼と「普通の」(w SEXがしたいなどと言う変態を区別できる
  
そもそも性同の正体が変態や変身願望。
性同と変態の間に引かれて線を例えるなら、
スカトロ趣味の連中をウンコ派とションベン派に分けて
ウンコ派は障害だがションベン派は変態と言ってるようなもん。

330 :朝まで名無しさん:03/10/17 15:43 ID:6O1ZB2K9
>>324
ブレンダの例を性同に当てはめる事が出来ないのは少し考えればわかるはずだが。
説明してやらんとわからんか?

331 :朝まで名無しさん:03/10/17 15:46 ID:Xh+SIHyD
>>330
抑圧された性、って観点から見ると当てはまると思うのだが

332 :朝まで名無しさん:03/10/17 15:49 ID:Xh+SIHyD
>>329
>そもそも性同の正体が変態や変身願望。



よく誰かが言うように、これに対してもソースキボン

333 :朝まで名無しさん:03/10/17 15:51 ID:xLqyWBSt
ブレンダは体も男だからねー・・・・・・。
俺は本物の性同は先天性、と信じるがブレンダを性同の話に例えられると
先天性説も一気に胡散臭くなる。
性器の関係で男が女として平和に暮らしてる例、ブレンダ以外には結構あるようなんで。
当事者側、批判派双方にNGワードとした方がいいんじゃないだろうか。

334 :朝まで名無しさん:03/10/17 15:58 ID:Xh+SIHyD
>>333
俺はあれで
「環境・育て方にっよって己の性認知は左右されない」=「『本物』の性同は変身願望のエゴではない」

ってことを少し証明したように思えたけど。
でも>>333さんの言うように半陰陽の「性器の関係で男が女として平和に暮らしてる例」もあるけど、
その逆もまたたくさんあるわけで(ISNAのメンバーの訴え)、ブレンダの事に関しては
既知の事実として受け止めた方がいいと思う。

335 :朝まで名無しさん:03/10/17 16:04 ID:Xh+SIHyD
>>334
『にっよって』ってなんだよ漏れ_| ̄|○

少し言い方を変えておきます。

「環境・育て方によって己の性認知は左右されない」=
「『本物』の性同の自分の性への違和感は後天的に養われたものではない」

って事を少し証明する材料になりますた、って感じかな。

336 :朝まで名無しさん:03/10/17 16:14 ID:xLqyWBSt
>>334
「環境・育て方にっよって己の性認知は左右されない」っつーけど、
まず、ブレンダは自分が男だと幼少のころから信じていたか?
それと、男性らしさ女性らしさの一部(攻撃的性向とか)はホルモンで決まる。
つまり体で決まる部分があんだよ。性同には当てはまらない。
ブレンダは性器を取った男で性同一性障害じゃない。
区別して考えないと突込みどころが多いから、性同一性障害者を正しく理解する
妨げにもなるんじゃねーかな

337 :朝まで名無しさん:03/10/17 16:14 ID:lTzZm/+d
>>331
ハァ?ブレンダは抑圧された性が原因で手術をしたのかよ。
両者の"根本原因"はまったく違うだろ。

338 :朝まで名無しさん:03/10/17 16:15 ID:lTzZm/+d
>>332
このスレを>>1から読んでこいよ。
何度も同じとを言わすな。

339 :朝まで名無しさん:03/10/17 16:38 ID:Xh+SIHyD
>>336
ブレンダ(ディビット)の発言を引用すると、
「彼らはいったよ、『女の子であることを恥じてはダメ』って。『女の子だって男の子と同じことが
出来るんだ』って。マネーの同僚の女の人はこういってたな。『典型的な男勝り
ってところね。私も子供の頃は同じ事をしたわ。あなたはただおてんばなだけなのよ。』ってね
だけど、俺は心の中で思っていた。いや、それとはちょっとちがうんだよ、そういうもんじゃ
ないんだよって。」

このときは自分が男だ、と確信してはいないが自分の性に違和感が合ったのは明白。
で、その後お父さんに真実を聞かされたとき。
「ほっとしたよ。突然、すべてのつじつまがあった感じだった。どうしていままで自分が
そんなふうに感じてきたのか、俺はやっと理解することが出来た。頭なんかおかしく
なかったんだ。」

これで
「環境・育て方にっよって己の性認知は左右されない」ということを少し証明することが出来ると思うのだが。俺の意見だけど。

>ブレンダは性器を取った男で性同一性障害じゃない。
これは分かってる。同じラインで語ったら混乱が生じるのも分かってる。
けど俺が言ってるのは、しつこいようだが性同一性障害を考える時さけられないのは
何故性同一性障害になったのかという疑問。それに対して、先天性・後天性かを考える時に
ブレンダのように自己認識と違う性で育てられたが〜っていう事実は必要だと思う。
ホルモンの回答はちょっと待ってくれ。

>>337
誰もそれが原因でブレンダが手術にいたったとは言ってないだろ?
抑圧された性っていう観点で見ると=読むと、だ。
俺が言う抑圧された性とは自分が属してると思っていない性で育てられたって事。
根本原因が違うのは分かっとるよ。

いったんココまで長いレススマソ

340 :朝まで名無しさん:03/10/17 16:41 ID:Xh+SIHyD
>>338
ずっと前からロムってたが、
>そもそも性同の正体が変態や変身願望。
を証明するレス見てないんだよ。これはただの意見?事実?
はっきりさせてもらいたいので、ソースキボン。

341 :朝まで名無しさん:03/10/17 16:58 ID:Xh+SIHyD
>>336
>それと、男性らしさ女性らしさの一部(攻撃的性向とか)はホルモンで決まる。
>つまり体で決まる部分があんだよ。性同には当てはまらない。

ホルモンとかあまり詳しくないんだけど、女の子でも気が強くて攻撃的な子
(いわるるトムボーイ症候群)とかいると思うんだけど、この子たちはどうなるの?
男性ホルモンが多い女の子?
ボーイッシュなノーマルの女の子とかもいるわけだし、ワケわかんなくなると
思うんだけど。
実際俺も訳分からんくなってきた

342 :朝まで名無しさん:03/10/17 17:04 ID:Ob10ezRb
>>340
結論が出てんなら、議論にもならんでないの
個人の意見でしかないことはわかってるはず
ソースがどうこうの話ではないと思いますが・・・

それと、このスレでソースを要求してるのは俺だけだと思ったが
なぜ、要求したかと言えば、性同の5人に一人が自殺しているとか
自殺願望者が多いとか、具体的な数字や、統計的検証が必要な書き込みがあったため
この手の書き込みには情報の出所をはっきりさせる必要がある
これは、意見ではないからね

343 :朝まで名無しさん:03/10/17 17:06 ID:Zd11qwRu
>>339
> 根本原因が違うのは分かっとるよ。
つまりは性同の異性転換願望を
ブレンダの例をもって先天的原因だと結論づけることはできんという事じゃないか。
  
>>340
>これはただの意見?事実?
>はっきりさせてもらいたいので、ソースキボン。
性同肯定論がこじつけと詭弁ばかりで
性同を障害であると言えるだけの説得力がないから。
  
障害とは言えない、かといって正常でもない。
となったら自ずと変態というカテゴリーに収まる。
他にどんなカテゴリーがあると言うのだ。
これは論理的考察というやつだ。

344 :朝まで名無しさん:03/10/17 17:20 ID:Xh+SIHyD
>>343
君が言う根本原因は、
「ブレンダは元々は男であった。しかしGID(この場合ではFTM)は生物学的に見ると
女である」というところだよね?
俺は↑だと思って、「それは分かっている。しかし、(ホンマにしつこいが)自分が属
してると思っていない性で育てられたって事は共通している。ここは大半のGID
と共通しているところであって、先天性・後天性を考える時にブレンダの例を持ち出すことは
可ではないかと思っている」っていう俺の意見です。

>ブレンダの例をもって先天的原因だと結論づけることはできんという事じゃないか。
もちろんこれだけでは言えない。結論付けることはね。

>性同肯定論がこじつけと詭弁ばかりで
>性同を障害であると言えるだけの説得力がないから。
これも逆にいえるよね。
性同否定論は「性同肯定論がこじつけと詭弁しかいわないので」という理由の元に
性同の正体が変態や変身願望という。

もういい加減性同一性障害は障害ではなく変態だ、なんていうの止めない?
第二条ではっきりと障害と明記されてるのに。
変態だという人は法律改正を求めれば?
としか言えない。



345 :朝まで名無しさん:03/10/17 17:22 ID:Xh+SIHyD
スマソ、そろそろ落ちますね。
俺の意見に対する回答は月曜くらいにします。
ちゃんと名前は331にしときますんで。スマソ。

346 :ドリアン:03/10/17 20:01 ID:4AcfWpCt
性同も一般の性犯罪者もOL制服や高校の制服で入浴するなり、泳ぐ女も
全て変態以外、何も認識できないんだよね。
特に「OL制服や高校の制服で入浴するなり、泳ぐ女」は、抹殺するまで迫害したくなる。
ネタだと思うなら、検索掛けて調べるがいい。


347 :朝まで名無しさん:03/10/17 20:16 ID:RWpURVUG
戸籍の性別って項目無くせば全て解決



348 :朝まで名無しさん:03/10/17 20:43 ID:ponWQ8OX
>>347
それなら戸籍制度自体を無くすべき、戸籍なんて日本と韓国にしかない。

349 :朝まで名無しさん:03/10/17 20:45 ID:ponWQ8OX
ついでに、欧州の一部の国のように同性婚を認めてしまおう。

350 :朝まで名無しさん:03/10/17 21:14 ID:pTPKdeTU
性同=変態派が>292をスルーした時点でアウト。

351 :朝まで名無しさん:03/10/17 21:24 ID:xLqyWBSt
>>344
体も男である時点で比較前提が違うんだから
先天性・後天性を考えるとしても、
体の出すホルモンの影響が解明されない限りは性同一性障害者と
比較したって意味が無い。
ブレンダの例を持ち出すことは病理の可能性のひとつとして例示する程度では可かもしれないが、
>「環境・育て方にっよって己の性認知は左右されない」=「『本物』の性同は変身願望のエゴではない」
と結論づけることすら現在はできんよ。
ブレンダの感じた違和感は男性ホルモンによるムラムラ感だったら、性同には意味ないし。

ブレンダがでるとスレが荒れるね。

352 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:55 ID:fb20z9Ro
>>316
>>304でなんちゅー比較してるか(性同一性障害vs変態)と思ったが、なるほど変態が
>「自分らも」ということを懸念して、ってこと?
>そんなわけない罠〜。
また勝手な解釈を・・・。だから俺は性同が病気であること自体を認めてないわけ。
から、正当に法律等の効果を享受できる性同がいて、それに変態が混ざるのが
心配なのではなくて、そもそも性同がそれを享受できることを問題としている。

>だが、保険適用にすることを望むのは取りっぱぐれが困る医師のほうが積極的。
お得意の虚偽論法。医者の方が積極的であることの証明も何も無いし(どうせあんたの
主観だろ)、たとえそうだとしても性同がそれを積極的に望んでいないという結論には
ならない。正しくは、病人と認められて便宜を受けたい変態と、金もうけしたい医者が
結託して作り出したのが性同という似非病であり、その両者が保険適用を共に望んでいる
という疑いがあるということ。

>文書の性別欄削除を望むこととこの法律はよく考えればとても矛盾している。
性別欄削除にしろ当該法律にせよ、自分の隠したい過去=性転換履歴を
指摘される可能性を減少させるという効果では共通だからな。
要するに変態をあの手この手で誤魔化したいんだろ。

>雇用における排斥はあくまで企業単位での考え方のはず。被雇用者を解雇するには
>相当の理由と相当期間の事前通知で円満に可能。
企業単位ではこれまでとても認められない変態を、病人という弱者を名乗ることで
社会全般に認めさせようとしてるんだろ。で、その社会全般に認められたことを
企業単位で否定することは、当該企業が社会的制裁及び訴訟等のリスクを負うこと
になる。リスクを他方に転嫁しておいて、「円満に解決」などとよく言えたものだ。




353 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:56 ID:3ihR1N2Y
簡単に言えば、>>310は妬んでるのね。
他人の変態を。
自分も変態になればいいじゃん。

354 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:57 ID:3ihR1N2Y
>>352
おっとタイムリー。
別に他人が変態で利益受けようが構わないじゃん?
あんたも性同障害ってことにして利益得たら?

355 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:01 ID:fb20z9Ro
>>350
だから性同=病気を先に証明しろよ。
性同のやっていることのみを見れば、変態と変わらないのだから、
病気である証明が無ければ、変態と思われてもしかたなかろう。

>>292なんて、性同は病気であることを前提に、それに変態が
混ざる可能性を述べているだけで全く的外れ。当然のことながら、
なにが「結論として」だ。性同=病気の証明など何も言及してないじゃないか。

356 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:07 ID:fb20z9Ro
>>353
おまえらは政治家が汚職をした場合、批判しないのか。
公務員がろくに働かずに民間よりいい給料を貰ってても、批判しないのか。
上記のことが、直接的に生活に響く奴なんて殆どいないはずだぞ。
これも「別に他人が変態で利益受けようが構わないじゃん?」と言えるか。
そんなことはないだろう。不正は不正であるということを理由として批判
できないようでは、結局やったもの勝ちのモラルの低い社会になってしまう。


357 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:37 ID:uJY3fbeK
>>344
> 君が言う根本原因は、
> 「ブレンダは元々は男であった。しかしGID(この場合ではFTM)は生物学的に見ると
> 女である」というところだよね?
違う。端的に言うと、ブレンダは性同ではなかったということだ。
つまり、ブレンダは「正常な人」だったから元の性別に戻ろうとしたのかもしれず、
「全ての人」の性自認が先天的で、しかも後天的要素に関わらず元の性別に戻ろうとするとは言えない。
性同の性自認とやらが単なる変身願望である可能性は十分にある。
  
> 俺は↑だと思って、「それは分かっている。しかし、(ホンマにしつこいが)自分が属
> してると思っていない性で育てられたって事は共通している。ここは大半のGID
> と共通しているところであって、先天性・後天性を考える時にブレンダの例を持ち出すことは
> 可ではないかと思っている」っていう俺の意見です。
これも違う。ブレンダには元々男であった事実は隠蔽されていたので
「自分が属 してると思っていない性で育てられた」という環境にはなかった。


358 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:37 ID:qtveqnZ3
>>352
>>そんなわけない罠〜。
と付けてるだろうが。
そういう点であなたは無理やりのこじつけや曲解をしているのが判るよ。
ということで
>また勝手な解釈を・・・。だから俺は性同が病気であること自体を認めてないわけ。
は却下。
>正当に法律等の効果を享受できる性同がいて、それに変態が混ざるのが心配なのではなくて、
そうと思ってたよ。だから「そんなわけない罠〜」なの。

>そもそも性同がそれを享受できることを問題としている。
享受ねぇ。ってことは戸籍が変更可能ということは利得なんだ。
でもって、異性の性別のほうが得なことってなに?
男女なんて持ちつ持たれつ。お互いに補完しあうものとちがうの?片方から片方へ。
あくまで持分はひとつだと思うけど。

>性別欄削除にしろ当該法律にせよ、自分の隠したい過去=性転換履歴を
>指摘される可能性を減少させるという効果では共通だからな。
別に。
たとえ平成15年第111法律により本戸籍編成と書かれればそれで十分だと思う。
判る人には判る、というのではなく誰でもわかるようになればいいだろうし、あくまで
染色体タイプの性別を要するとき「平成15年第111法律による場合は変更前のもの」と
求めれば済むこと。

>当該企業が社会的制裁及び訴訟等のリスクを負うことになる。
ほ〜〜、そうなんだ。そういうことをあなたはあえてやってるのでは?

>>355
>だから性同=病気を先に証明しろよ。
後先なんて関係ないのでは?正しいことはあとにも先にも正しいのとちがう。
あなたがGID=変態を証明しても、たぶんその証明の単語入れ替えでは証明できないでしょ。

359 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:37 ID:uJY3fbeK
> >ブレンダの例をもって先天的原因だと結論づけることはできんという事じゃないか。
> もちろんこれだけでは言えない。結論付けることはね。
つまりは性同にはあてはめられんということだ。
  
> >性同肯定論がこじつけと詭弁ばかりで
> >性同を障害であると言えるだけの説得力がないから。
> これも逆にいえるよね。
> 性同否定論は「性同肯定論がこじつけと詭弁しかいわないので」という理由の元に
> 性同の正体が変態や変身願望という。
逆に言う必要はない。性同が障害だというなら、その説明責任は障害だと主張する側にある。
その説明が詭弁とこじつけばかりで、とてもじゃないが障害とは言えないので
性同は変態に位置づけるのが適切だと結論づけることが出来る。
  
> もういい加減性同一性障害は障害ではなく変態だ、なんていうの止めない?
> 第二条ではっきりと障害と明記されてるのに。
> 変態だという人は法律改正を求めれば?
障害に思えないんだから障害という必要はない。変態は変態。
何条に書かれていようが納得出来ないものは納得出来ない。
また、納得いかないなら法律改正を求めろというのも極論。
ここで、率直に変態と言おうが、法律改正を求めようがそんなのは個人の勝手だ。
変態と言われたくなかったら性同は障害だと思えるような説明をしてみろよ。

360 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:39 ID:uJY3fbeK
>>350
スルーしてねーよ。
>>295を読め。

361 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:44 ID:uJY3fbeK
>>358
>でもって、異性の性別のほうが得なことってなに?
  
>>328
> 全身をシャネルで着飾っておいて、靴だけがサンダルじゃ格好つかないだろ。
> 戸籍の捏造もこれと同じ。
> 体を変えたから、戸籍にも自分が望む性別を記載したいってだけのことだろ。
> いわば、変態の自己満足の為。


362 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:47 ID:uJY3fbeK
>>358
> 後先なんて関係ないのでは?
  
大いに関係ある。
障害だと主張する側が障害である証明を放棄しどうする。

363 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:52 ID:qtveqnZ3
そうそう
>>352
>その社会全般に認められたことを
をあなたが使った時点で、>>291>>299で言った法律で採用された定義が"現時点での"定義と
いうことを言外に受け入れている。
ってことでこの定義に合致する場合、現時点では性同一性障害者。
証明終わり。ってことになる。

364 :朝まで名無しさん:03/10/18 03:02 ID:uJY3fbeK
>>363
> 証明終わり。ってことになる。
あほか。どこが証明になってるんだよ。
>>352にはその前に
>社会全般に認めさせようとしてるんだろ。
という表現を使ってるじゃねーか。
つまり、「認めさせようとして、そして認められたら」という意味だろ。
  
ったく、電波の証明ほど程度の低いもんはないな。

365 :朝まで名無しさん:03/10/18 03:14 ID:fb20z9Ro
>>358
>そんなわけない罠〜。
>と付けてるだろうが。
>そういう点であなたは無理やりのこじつけや曲解をしているのが判るよ。
>ということで
>また勝手な解釈を・・・。だから俺は性同が病気であること自体を認めてないわけ。
>は却下。
>正当に法律等の効果を享受できる性同がいて、それに変態が混ざるのが心配なのではなくて、
>そうと思ってたよ。だから「そんなわけない罠〜」なの。
あんたの文章じゃ、俺の主張に対して「そんなことない」と言っているようにしかとれんが。
曲解云々言う前にまともな文章展開してくれ。

>享受ねぇ。ってことは戸籍が変更可能ということは利得なんだ。
>でもって、異性の性別のほうが得なことってなに?
>男女なんて持ちつ持たれつ。お互いに補完しあうものとちがうの?片方から片方へ。
>あくまで持分はひとつだと思うけど。
また詭弁。どちらかの性が得かなんて話はまったくしていない。
変態が自分の変態を社会から、そして自分自身から隠すために戸籍を手前勝手に
変える。変態にとっては利得だろう。まあ、俺にとっては利得でもなんでもないが。



366 :朝まで名無しさん:03/10/18 03:15 ID:fb20z9Ro
>>358
>別に。
>たとえ平成15年第111法律により本戸籍編成と書かれればそれで十分だと思う。
>判る人には判る、というのではなく誰でもわかるようになればいいだろうし、あくまで
>染色体タイプの性別を要するとき「平成15年第111法律による場合は変更前のもの」と
>求めれば済むこと。
また主観。性同はまったく痕跡をなくす方向に進展させようとしてるだろ。
で、痕跡をなくすのであれば、それを権限無く追跡することもできなくなる
可能性が高い。誰でも追跡できたら意味無いから。

>>当該企業が社会的制裁及び訴訟等のリスクを負うことになる。
>ほ〜〜、そうなんだ。そういうことをあなたはあえてやってるのでは?
だとしたら何?何に反論し何を主張したいのかさっぱりわからん。
無理に話そらさずに、反論できないならスルーしていいよ。みっともないから。

>後先なんて関係ないのでは?正しいことはあとにも先にも正しいのとちがう。
>あなたがGID=変態を証明しても、たぶんその証明の単語入れ替えでは証明できないでしょ。
また詭弁。後先が関係ないといえるのは、少なくとも正しいことが立証された後。正しいことを
仮定として、後付けの立証をしてもいいが、立証も何も無く、正しいものは正しいと強弁しても
電波と同じ。正しいかどうか分かるわけないだろ。
後半は何言ってるかわからん。馬鹿な俺でも読解可能な文章よろしく。





367 :朝まで名無しさん:03/10/18 03:51 ID:/cs0wvmi
とにかく男とか女とか言っているから問題なのだ。

性というもの事態をコントロール出来てしまえば、自分にあった性を選択出来る時代が来るのかも知れない。

そろそろ性という固定概念から解放されるべきなのだろう。

・・・でも俺は風俗行くけど。

368 :朝まで名無しさん:03/10/18 03:54 ID:/cs0wvmi
事態じゃなく自体だった。

さてさっさと寝るか。

369 :朝まで名無しさん:03/10/18 08:49 ID:qtveqnZ3
>>366
>性同はまったく痕跡をなくす方向に進展させようとしてるだろ。
>で、痕跡をなくすのであれば、それを権限無く追跡することもできなくなる
>可能性が高い。誰でも追跡できたら意味無いから。

まず前提としてGID者の中に複数の意見はある。
性別変更の過去を隠すことに主眼を置くものもあることは知っている。
しかし、痕跡がなくなるといちばん困るのは自分である、ということを(他の理由で)個人的に知っているので
痕跡ははっきり残しておかなくては困る、とは思っている。

だがしかし、この法が待たれた理由はそんな理由(過去の隠蔽)ではない。
現状生活する上で性別自称がさまざまな支障を起こすから。
法の悪用は厳しく監視・規制すべきだが法本体には今のところない。
予測では施行規則ができるはずなのでそちらに期待している。

370 :朝まで名無しさん:03/10/18 08:51 ID:t8hi3T7r
生まれつきの脳の奇形らしいよ。
だけど同性愛もロリコンも同列だと思うけどなあ

371 :朝まで名無しさん:03/10/18 08:59 ID:qtveqnZ3
>>366
>馬鹿な俺でも読解可能な文章よろしく
そりゃぁ悪うござんしたね!
あなたが先に証明したら、変態と障害を適当に入れ替えた同口調の証明が出る、
とあなたは危惧している。だから咲き出しはしたくないのは判ってる。
だが、それではぁなたはまたゴネるでしょ。

ということ。

372 :朝まで名無しさん:03/10/18 11:29 ID:qtveqnZ3
>>370
ロリコンは知らないけれど、同性愛は医学界の認識として病気ではない(=正常)
という見解に落ち着いているよ。

ところで、今日明日は性科学学会の開催日
http://www.saitama-med.ac.jp/cinfo/jsss23/
明日は主なテーマが性同一性障害。
当事者も多数参加の見込み。覗いてみたら。

373 :朝まで名無しさん:03/10/18 12:29 ID:13UAYGe9
>>369
俺は性同が障害だと思っていて、(どう見ても性同に思える人間を見たことがあるため)
戸籍を変えることが出来るようにすること自体は賛成で、もともとは
性同に理解があったが実社会で性同に付き合ってから性同が嫌いになった。
2ちゃんで変な性同どものすぐ破綻する理屈を見るたびにますます嫌いになった。

まともな性同もいると、時々は感じるんだよ。
く○○えなんかの言ってることは理解できるしさ。
あんたの言ってることも。

たださ、現在日本の G I D ”業 界”は 間 違 っ て る としか思えん
あれは一体、何がどうなってんだか。

374 :朝まで名無しさん:03/10/18 12:46 ID:p3Qw9XGP
>>373
『業界』とは何を指して言っているのですか?
何が間違ってると考えてますか?


375 :朝まで名無しさん:03/10/18 12:54 ID:13UAYGe9
>>374
「業界」ってのはGID者が自分らでよく使ってるよ。
実際、なんか派閥やら活動やらあるらしく業界くさい雰囲気はある。
間違ってると感じる部分はいろいろ個別にあるけど、
一番間違ってるのは「業界」になっていてGID業のやつがGIDの主張するところを行うために
GID業務を遂行するようになってきていること。童話と似てきたと思うぞ。


376 :名無しさん:03/10/18 13:53 ID:ZL0LsrRH
>>374
>GID業のやつがGIDの主張するところを行うために
>GID業務を遂行するようになってきていること。
GIDを生業とする輩が他の他のGID者の主張を行う為にGID生業を大ぴらにし始めた。
でしょ。

業界を第3者の目で見ている当事者もいるよ(w。
たまに業界を見に行くのは時に有用な情報あるから。
末端の当事者まで情報が行き渡らないし。

377 :朝まで名無しさん:03/10/18 18:39 ID:tqOmX8Yk
男女の区別などなくてよい。

378 :朝まで名無しさん:03/10/19 08:35 ID:MX3eBPX6
http://cozydesign.cool.ne.jp/joyful/imgboard122r6/img-box/img20031007222415.jpg
中学生から薬をやっていた奴の写真発見。
こいつ性同の奴らに普通の女に見えると一目置かれているみたいだが、
ナヨナヨしたただの男じゃねぇか。(w
所詮性同なんてこんなもんよ。

379 :朝まで名無しさん:03/10/19 19:56 ID:neKyVgGb
>>356
お前、自分の赦せないものを無くしてキモチよくなりたいだけじゃん。
で、結局そのものを探す行為自体に依存してってんだろ。

自分の常識は他人の非常識って言葉を頭に入れといた方がいい。

380 :朝まで名無しさん:03/10/19 20:01 ID:neKyVgGb
>>356
大体、汚職は他人に迷惑かけてるが性同は誰にも迷惑かけてないじゃん。
実際を考えた時、俺の恋人が後になって性同だと告白したら、その後の付き
合いはご免被るだろうが、それは俺の感情だし。
最初に告白するかどうかは、相手の選択であって義務じゃない。
騙されたくないから特殊なものに予防措置で保険を掛けたいっていうのは
危険な考え方だね。自分が傷つきたくないっていうエゴだけだ。
告白すべき、ということこそモラルで語るべき部分であるのに。
アホらしい。

381 :朝まで名無しさん:03/10/19 22:39 ID:MX3eBPX6
>>380
>大体、汚職は他人に迷惑かけてるが性同は誰にも迷惑かけてないじゃん。

本当にそう思っているのならお前は異端児だ。
よく考えて見ろよ。性同と分かる奴が職場にいたらそれだけで扱いに苦慮する周囲の人々の様を。
それに、そいつが存在している事で、気持ち悪い容姿により精神的な苦痛も味わう。
他にも買い物に行く店に性同の店員がレジにいてみろ。
俺は気持ち悪くてそいつがいる時は買う気になれない。
これだけ理由があるのに迷惑を掛けていないとよくも言えるもんだ。
それに、婚姻についてもだ。見ぬけない馬鹿な奴だった場合、
後に気付いたらそいつの人生を台無しにした事になる。慰謝料問題にも発展するかもしれない。
これだけの要素があるにもかかわらず、迷惑を掛けないと言いきるとは頭がおかしいんじゃないのか?

382 :朝まで名無しさん:03/10/19 23:28 ID:au6gWnmT
>>380-381
>>356の着眼点がまちがっているのに議論してもムダ。
汚職というのは刑法によるまでもなく、正義に照らしても悪。迷惑とはわけがちがう。

一方、性同一性障害者が働いていること自体は憲法の国民の義務を引くまでもなく、自立という
面から見ても善。
ただし、← >>381さん見落とすな。

>扱いに苦慮する周囲の人々
>気持ち悪くてそいつがいる時は買う気になれない
というのはたしかに迷惑と呼べるものだと思う。

しかし、これは蓼食う虫も好き好き、の喩えがあるとおり、あなただけが迷惑なのかもしれないし、
あなたを含めてほとんどすべてが迷惑なのかもしれない。
つまり基準はない。

>婚姻についてもだ。見ぬけない馬鹿な奴だった場合、後に気付いたらそいつの人生を台無しにした
>事になる。慰謝料問題にも発展するかもしれない。
これは、ひとつは(おそらくだが)母体保護法の適用も十分考えられることで、性同一性障害による
性別変更後であれば生殖機能がないことが前提なので、告知は半ば義務と言えるのではないか。
そして何よりモラルの問題。
言いたくない気持ちは十分解かるが、結婚を考える(すなわち国民的慣習に従うことを考える)のならば
告白すべきことだと思うし、「愛はすべてを許す」ということはないだろうと思う。相手を信頼するが
ゆえに相手に伝えるべきことなのではないか、と思うが。

383 :朝まで名無しさん:03/10/19 23:58 ID:au6gWnmT
>>381
今ひとついえることがある。
>性同と分かる奴が職場にいたらそれだけで扱いに苦慮する周囲の人々の様を。
必ずしも苦慮ではないこともある。

配慮する・できる、ということが自分たちの優位性の確認になることがある。
たとえば累進課税制度を考えるといいが、「がっぽり儲けた人からはがっぽり税金いただきます」と
いう制度だが、これなどはまさにその典型で、そんな税金が払える、高額納税者番付に乗る、という
ことは一種のステータス。
もちろん巨額な脱税を行う・行える輩もまたそのレベルの人たちではあるが…。

さらに、仮に皆が性同一性障害を嫌悪しているとして、また仕事の従事者など代えはいくらでもいる
としても、なんらかに秀た者である場合、たとえ代わりが見つかるまでとは言え、性同一性障害という
属性を差っ引いても、余りある場合、必ずしも苦慮ではないだろう。

384 :朝まで名無しさん:03/10/20 00:56 ID:L9ARA3mv
>>383
必ずしも、というが
必ずしも苦慮しないわけじゃない。
つーか、実際苦慮しましたよ俺。迷惑でしたよ俺。
苦慮したあげく先輩に愚痴こぼして迷惑かけましたよ俺。
必ずしも嫌悪じゃねーのよ。むしろ困惑。
どうせいっちゅーんですか、つう要求される困惑。
あなたの主観と俺の考える客観、違いすぎっつーか。
世の中の施設は男女別でそれ以外に出来てないんですよといいたい、つーか。
これがね、こいつが性同じゃなかったら起こり得ない迷惑なんですよ。
他の能力があっても関係ない。
悲しいことに俺は、この迷惑を「性同に迷惑かけられた、性同は迷惑」と
認識するんですよ。
分かってくれ。
性同の行動次第では性同を迷惑に思わんはずだ。
共存の道はあるはずだと信じたい。

一般人に、性同の何を迷惑に思うか聞いてくれ。
たとえば、「結婚のときに騙される」つーんなら、告知義務を法制化すれば文句はでないはずだ。
そうやって歩み寄って行きたいものだ。

385 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:14 ID:ejPrbPEn
>>380
おかしいものにはおかしいと言うだけ。
汚職する政治家もおかしいし、障害面する性同もおかしい。
観点は他人に迷惑をかけてるかどうかだけじゃない。

386 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:15 ID:ejPrbPEn
>>380
>自分が傷つきたくないっていうエゴだけだ。
重大な事実を相手に教えようとしないのはエゴじゃないのか。

387 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:23 ID:ejPrbPEn
>>383
>たとえば累進課税制度を考えるといいが、「がっぽり儲けた人からはがっぽり税金いただきます」と
>いう制度だが、これなどはまさにその典型で、そんな税金が払える、高額納税者番付に乗る、という
>ことは一種のステータス。
>もちろん巨額な脱税を行う・行える輩もまたそのレベルの人たちではあるが…。
論点のすり替え。
納税額の増大は社会的信用の増大というメリットがある。
例えば、クレジットカードではゴールドやプラチナカードが使えたり、
住宅ローンを組む際にも審査が通りやすくなる。
  
で、性同に対して配慮したら、具体的にどんな恩恵が受けられるんだ?
安っぽいお為ごかしを言わないように。
  
第一、性同に社会的配慮は不要だ、と言う理由は
性同なんて障害と言えないから。
これは、事実に基づく判断であり、
ステータスがどうのこうのなんて無関係。

388 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:40 ID:KDtkY35G
とにかくみんな性別にこだわりすぎ。
どうせ、手術でどうにかなる不安定な物なんだから、気にしないでいたらどう?

・・・でも不細工は不細工だからそれはそれで突っ込むけど。

389 :朝まで名無しさん:03/10/20 01:51 ID:ejPrbPEn
>>388
>どうせ、手術でどうにかなる不安定な物
どうにもならないよ。
チンコを取って穴を開けた男や
マンコを塞いで棒状の物体をつけた女になるだけだよ。
性転換なんてほど遠い。

390 :朝まで名無しさん:03/10/20 02:47 ID:fhNz4O6d
>>382
> 一方、性同一性障害者が働いていること自体は憲法の国民の義務を引くまでもなく、自立という
> 面から見ても善。

確かにそうなんだがね。

> >扱いに苦慮する周囲の人々
> >気持ち悪くてそいつがいる時は買う気になれない
> というのはたしかに迷惑と呼べるものだと思う。
> しかし、これは蓼食う虫も好き好き、の喩えがあるとおり、あなただけが迷惑なのかもしれないし、
> あなたを含めてほとんどすべてが迷惑なのかもしれない。
> つまり基準はない。

だが、そういう配慮を性同は先に考えて行動するべきだと思うな。

> 告白すべきことだと思うし、「愛はすべてを許す」ということはないだろうと思う。相手を信頼するが
> ゆえに相手に伝えるべきことなのではないか、と思うが。

全くその通りなのだが、隠蔽しようとする輩が多いと思われるので、法令化して義務付けるべきだと思う。

391 :朝まで名無しさん:03/10/20 02:47 ID:fhNz4O6d
>>383
> 今ひとついえることがある。
> >性同と分かる奴が職場にいたらそれだけで扱いに苦慮する周囲の人々の様を。
> 必ずしも苦慮ではないこともある。

確かに、苦慮ではない場合もあるが、
そういう観点で見る必要があるという性同への提言で書いたので、性同は心するべきだと思う。

> さらに、仮に皆が性同一性障害を嫌悪しているとして、また仕事の従事者など代えはいくらでもいる
> としても、なんらかに秀た者である場合、たとえ代わりが見つかるまでとは言え、性同一性障害という
> 属性を差っ引いても、余りある場合、必ずしも苦慮ではないだろう。

業務上はそうかもしれないが、各従業員の思いは別だと思うがね。

392 :朝まで名無しさん:03/10/20 05:39 ID:TC7awE1m
>>391
>業務上はそうかもしれないが、各従業員の思いは別だと思うがね。
だから、被雇用人なんて代えはいくらでもいるはず。
従業員の総意が「こんな人物とともに仕事したくない」であるなら解雇は絶対不可能と
いうわけではない。ちゃんと手はずを踏めば円満解雇は可能だ、って前にも書いたはず。

それができない理由は、「人権無視」などのそしりを受けることだけか?


393 :朝まで名無しさん:03/10/20 07:54 ID:fhNz4O6d
>>392
分かってねぇ奴だな。
そういう問題が起きかねないから>>391の前半に

>確かに、苦慮ではない場合もあるが、
>そういう観点で見る必要があるという性同への提言で書いたので、性同は心するべきだと思う。

と書いているだろ?
ここは経営者の視点で見るべきではないし、職場の人間の事を性同は考えろと言っている。
経営者の立場を持ち出すあんたの書き込みは論点のすり替えであり、
虚偽論法に他ならない。
わかるか?
こう言う風に一般の人々に通常ではあり得ない状況を作りだし、
様々な思いを抱かせる事こそが迷惑であると言っているのだ。
よって、性同が誰にも迷惑を掛けていないとは言えない。

394 :朝まで名無しさん:03/10/20 08:07 ID:TC7awE1m
>>393
あなたは本当にわかってないね。
私は経営者の視点だのでは見ていない。
だから「職場の総意が…」と書いた。
仕事に代えはいくらでもいる。こんな人間とでなく仕事がしたいという意見がまとまれば
管理職も無視はし続けられない。

が、それをしないのは当人のコミュニケーション能力や人柄というものも関与がある。

395 :朝まで名無しさん:03/10/20 09:22 ID:fhNz4O6d
>>394
>だから、被雇用人なんて代えはいくらでもいるはず。

この書き込みは経営者的な視点から見ているのに否定をするのか?
職場の総意がの前に、そういう問題を起こさない様に考えろと言っているのだ。
あんたがコミュニケーションに固執したがるが、
俺はコミュニケーション以前の問題を語っている。
確かに、能力や人柄が良くても外見や仕草などから受ける問題は拭い様が無い場合がある。
いいか、何度も言うが、ここでは能力とか人柄は関係ないのだ。
それを語りたいのならここでは持ち出さず新たな話題として語ってくれ。

396 :【自由主義の観点から】:03/10/20 09:52 ID:wYVMsgeQ
或る個人が「性同一性障害/ Gender Identity Disorder (GID) 」(*)で
あること_自体は_、どんな他者に危害を加えるものではありません。


(*)性同一性障害/ Gender Identity Disorder (GID)の定義
ttp://www.geocities.com/HotSprings/Villa/7797/data/term.htm#性同一性障害

Trans-Net Japan
ttp://www.geocities.com/HotSprings/Villa/7797/

Introduction to Libertarianism
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=liberacion

397 :朝まで名無しさん:03/10/20 12:33 ID:H6wPihkj
>>388
残念ながら、女装した男が女子トイレに入って盗撮カメラをしかけてつかまった事件が現実にあるんだよ。
この男は性同に関係ない、というかもしれないが
現実にこういう事件がある以上、
女装した男かも知れない人物を女子トイレから排除できない風潮が形成されると
治安上問題がある。だから、この点では性同に配慮できないし、するわけにもいかない。
外見だけから性同か変質者か見分けることは不可能だし。

398 :朝まで名無しさん:03/10/20 12:41 ID:H6wPihkj
だからさ、こういう変質者と性同が見分けがつかないための迷惑を回避するために
トランス中の性同一性障害者は障害者用トイレを使うという決まりにすれば
性同は盗撮目的の変質者と違う、安全なんだという意識が形成されていくだろう。
性同が問題を起こさない様に配慮すれば、性同は問題ないものと理解されるはずだと思う。

399 :朝まで名無しさん:03/10/20 15:24 ID:Yz4LWrIN
性同は生物学上の異性の萌えない罠





GIDでもゲイがいるんだった…

400 :朝まで名無しさん:03/10/20 18:30 ID:+/wpmmdf
>>379
単なる誹謗中傷きたね。もっと論理的に頼むよ。
あんたの言ってるのは主観。何の根拠もなくあんたが単に「そう感じる」というだけ。

>自分の常識は他人の非常識って言葉を頭に入れといた方がいい。
あなたにそのままそっくりお返しします。

401 :朝まで名無しさん:03/10/20 18:40 ID:+/wpmmdf
>>356
>大体、汚職は他人に迷惑かけてるが性同は誰にも迷惑かけてないじゃん。
周囲に理解を求め、法律上の便宜を受けるというのは、その根拠が不当であれば、
多くの人が迷惑を被ることになる。
性同が単に自分の変態を貫き通し、そのリスクを自分で処理するなら文句ないよ。
その点で俺が「自分の赦せないものを無くしてキモチよくなりたい」なんていうあんたの電波な
主張は全く的外れ。性同が変態を貫き通すリスクを、社会に負わせるのは迷惑だと言っているだけ。

>実際を考えた時、俺の恋人が後になって性同だと告白したら、その後の付き
>合いはご免被るだろうが、それは俺の感情だし。
>最初に告白するかどうかは、相手の選択であって義務じゃない。
>騙されたくないから特殊なものに予防措置で保険を掛けたいっていうのは
>危険な考え方だね。自分が傷つきたくないっていうエゴだけだ。
>告白すべき、ということこそモラルで語るべき部分であるのに。
>アホらしい。
というわけで、あとの主張は的外れ。俺の言ってることと何の関係もないな。



402 :朝まで名無しさん:03/10/20 18:43 ID:P7gQy6WR
>>401
そもそも根拠が不等ならば認められないだろう、認められたという事は正当なのだ。


403 :朝まで名無しさん:03/10/20 18:48 ID:P7gQy6WR
>>401
それにリスクって何だよ、そんなもの無いだろ。

404 :朝まで名無しさん:03/10/20 18:50 ID:+/wpmmdf
>>396
>或る個人が「性同一性障害/ Gender Identity Disorder (GID) 」(*)で
>あること_自体は_、どんな他者に危害を加えるものではありません。
それはそうだろう。
しかし、俺が問題としているのは、その点ではなく次の点。

1.性同を病気として認めるには余りにも根拠が薄弱。
2.1.にもかかわらず、「性同は病気である」という前提に周囲の理解や
  法律上の便宜を求めるのは、逆差別であり、不当である。

だから、俺の主張に反論するなら、1.に対してにしてくれ。
別に性同が病気なんて騙らず、リスクを負いつつ自分を貫くのなら構わん。

405 :朝まで名無しさん:03/10/20 18:57 ID:xDTsPYYR
>>404
病気ではなく先天的な障害だと思いますが?

406 :朝まで名無しさん:03/10/20 18:58 ID:+/wpmmdf
>>403
>>304で挙げたが。
例えば、性同が病気でもないのに保険を使って性転換できるようになれば、
美容整形に保険を使うようなもので、社会の損失だ。
例えば、企業において従業員が変態ならば首を切れるだろうが、変態となんら
変わらないのに病気を騙っていると、解雇しにくい、あるいは解雇できても訴訟等に
巻き込まれる可能性が生じ、リスクと言える。

407 :朝まで名無しさん:03/10/20 18:59 ID:+/wpmmdf
>>404
ああ、別にそのあたりの言葉の定義には拘ってなかったから、
病気を障害に変えてくれてもいいよ。

408 :朝まで名無しさん:03/10/20 19:01 ID:xDTsPYYR
>>406
世界的に研究と法整備が進んでいるというのに、今更そんな事を論じている段階ではないでしょう。


409 :朝まで名無しさん:03/10/20 19:06 ID:+/wpmmdf
>>402
あんた法律がありさえすれば正当だと思ってんの?馬鹿か。
ハンセン病患者を隔離する根拠であった「らい予防法」が廃止されたのは平成8年。
では、それまでハンセン病患者が隔離政策により受けた不利益は正当なものなのか。
「法律があるということは正当」と言うのならそうなんだろ。


410 :朝まで名無しさん:03/10/20 19:09 ID:+/wpmmdf
>>408
でた。「自分たちの主張は世界的な流れ」宣言。
世界的な流れなら論理的に主張して、反対論者をねじ伏せてみろよ。
論証もろくに出来もせず、メジャーなイメージだけ先行させるな。


411 :朝まで名無しさん:03/10/20 20:42 ID:TC7awE1m
>>404
>1.性同を病気として認めるには余りにも根拠が薄弱。
確認のために訊く。
「余りにも根拠が薄弱」の、どの根拠が余りにも薄弱なのか具体的に示してください。

あなたの論法はいつもそう。何かを指摘してもすべて「虚偽論証」と、対して検討もせず切って捨ててしまう。
捨てられるものを挙げるのもムダ。どの「根拠」を指して言っているのか、列挙されればそれについて論じた
ほうがおたがい、貴重な時間を有効に使えると思う。

412 :朝まで名無しさん:03/10/20 20:43 ID:TC7awE1m
>>411
×:対して
○:大して

413 :朝まで名無しさん:03/10/20 20:58 ID:TC7awE1m
>>395
>>だから、被雇用人なんて代えはいくらでもいるはず。
>この書き込みは経営者的な視点から見ているのに否定をするのか?
えぇ、そう。>>394
>こんな人間とでなく仕事がしたいという意見がまとまれば管理職も無視はし続けられない。
これは実例から言っている。企業が大きければ何も解雇に頼らずとも人事異動などで処理もできる。
それに従わなければ職務命令違反なのは経営陣でなくても主張できる。

>職場の総意の前に、そういう問題を起こさない様に考えろと言っているのだ。
ならば「そういう問題」とはなんだ?具体性がない。
醜態嫌悪?しかし、それはかなり難しい問題。現に法でもガイドラインでもパスまでは
求めていない。いや、求められない。

おそらくは病気・障害主張を言っているのだろう。
しかし、何らかの精神上の不具合を感じ医師に罹ることを妨げることはできない。
そこで診断を得ることも、成り行き上ありえる。
さぁ、それを周囲に伝えるか否かだろう。あるいは、治療(カウンセリング)による生活の変更、
それを持ち込むことか?
だが無宣言でそれを開始できるものだろうか?
あるいは、無宣言で改名やホルモン療法・胸の処理、そして手術。さらに戸籍変更まで進み、すべてが
完了した時点で告げればどうなのだ?
公的事実を重視する社会でそれほど混乱を誘うものはないのではないか?


414 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:09 ID:+/wpmmdf
>>404
おいおい。あんたが先に具体的論証を列挙しろよ。あるんならね。
すぐつっこみの入る仮説や、「世界で研究が進んでいる」なんて状況じゃなくてさ。
自分の主張に説得力がまるで無いのを人の理解不足のせいにするなよ。
まあ、「自分たちを理解できないのは出来ないほうが悪い」と思える感性は性同に
ありがちなのかね。


415 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:17 ID:+/wpmmdf
>>413
>これは実例から言っている。企業が大きければ何も解雇に頼らずとも人事異動などで処理もできる。
>それに従わなければ職務命令違反なのは経営陣でなくても主張できる。
仮に性同=病気・障害という認識が一般的になれば、それを理由とする不利益処分は紛争の元になる。
それは人権侵害になりかねんからね。で、性同がただの変態なら処分できるのに、病気を騙っている為に紛争と
なるリスクを負うのは企業。あんたが言っているのは処分しようと思えば出来るというだけで、企業側の
リスクが転嫁されたということへの反証にはなっていない。
聞いているのは「なんで企業がリスクを負わねばならないのか」だ。


416 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:19 ID:+/wpmmdf
>>415
×企業側の
○企業側に

417 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:38 ID:+/wpmmdf
>>411
そういえば電波な主観全開の主張ならあったな。
>>148で証拠を提示したかに見えたが、
>>156>>159であっさり否定される。
すると、>>160>>161で「研究中」だの「可能性が否定できない」だの手前勝手な
強弁に終始。しまいには中途半端な情報だと知りつつ都合の良い情報だけ紹介
するのを「ストラテジー」などと称して開き直り。



418 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:43 ID:+/wpmmdf
まあ、>>161に性同の欺瞞が集約されていると思うよ。
要するに、奴らは自分が病気・障害であると認められることが狙いなのであって、、
真に病気・障害であるかどうかを解明することなんて二の次だということ。
俺にとっては、真に病気・障害であるかどうかが決定的に重要なのだが。

419 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:46 ID:TC7awE1m
>>417
分界条床核の差異は論破などされていない。

420 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:48 ID:TC7awE1m
>>414
> おいおい。あんたが先に具体的論証を列挙しろよ。あるんならね。
いろいろ挙げてきたはずだ。私に限らず。
だがあなたは「それは期待していたことではない」を繰り返しすぎた。
ならば、あなたが求めることを言うべきだ。


421 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:50 ID:+/wpmmdf
>>419
あれで論破されてないなんて手前勝手にも程があるな。
「可能性は否定できない」程度で論証と言えるなら、
「性同が皆変態である可能性も否定できない」でもりっぱな論証なんだよね。

422 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:53 ID:TC7awE1m
>>415
>聞いているのは「なんで企業がリスクを負わねばならないのか」だ。
ならば,>>413
>あるいは、無宣言で改名やホルモン療法・胸の処理、そして手術。さらに戸籍変更まで進み、すべてが
>完了した時点で告げればどうなのだ?
という解決であれば、少なくとも公的書類に記載されたものに社内文書を「訂正」するだけなのだからリスクは
ないはず。
しかし、それでは>>413に書いたとおりもっと混乱を招くのではないか?
たいがいの社則には「一身上の変更があれば届けねばならない」という規定があるだろう。
それに従いあるがままに勤務し、あるとき変更を遂げればやはり規定に従い届けるだけですべてが解決するか?

423 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:55 ID:+/wpmmdf
>>420
求めているのは、反証の余地の無い、あるいは極めて少ない物理的証拠。
仮説だなんだのは、「性同=病気・障害」の前提のもとに作られるものだから
有ってあたりまえ。神様が存在することを前提に、神様の姿を想像して絵を
書いても、その絵が神様の存在を証明するものでないんだよ。

424 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:58 ID:+/wpmmdf
>>422
>>413の後段を無視したのは、またあんたが「性同=病気・障害」を前提に
話しているから。
そもそも病気・障害かどうかを問うているのだから、あんたの主張は的外れ。
それは「性同=病気・障害」が証明された後、ではこれにどう折り合いをつける
かという問題。

425 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:59 ID:TC7awE1m
>>433
それを
>「性同が皆変態である可能性も否定できない」
に当てはめてみたら?

また反証・反証というが、あなたの主観たっぷりな反感ではないのか?

426 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:01 ID:TC7awE1m
>>424
前のは引用番号を間違えたみたい。
さて、
>>>413の後段を無視したのは、またあんたが「性同=病気・障害」を前提に
>話しているから。
前提になどしていない。
既定の手続きを踏んだらどうなるかだけ。


427 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:05 ID:+/wpmmdf
>>425
>「性同が皆変態である可能性も否定できない」
>に当てはめてみたら?
>また反証・反証というが、あなたの主観たっぷりな反感ではないのか?

「性同が皆変態である可能性も否定できない」だけでは論証になってないのは分かってるよ。
でも、あんたはこの主張に反論できないはずだ。自分がこれを散々使ってるからね。

俺が性同が変態ではないかと疑う理由。
1.罹患を証明する具体的根拠が無い。
2.概観上認識できる様態が性同と変態で変わらない。
これで十分だと思うよ。 一般と特別がある場合特別の証明が無ければ一般と考えるのが当然。
特別であると証明をしなければならないのは、あ・ん・た。



428 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:08 ID:+/wpmmdf
>>425
>また反証・反証というが、あなたの主観たっぷりな反感ではないのか?
どこが主観なの?人の言葉を取って使っても反論にはならんよ。

429 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:09 ID:7DL5rmN+
>>382に禿同

430 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:12 ID:+/wpmmdf
>>426
だから、手続がどうであれ、企業の負うリスクが増していることには
かわりないだろ。

431 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:15 ID:7DL5rmN+
てかさぁ、別に俺は同僚とか同じクラスに性同がいたとしても嫌悪感は無いぞ?
その性同に言い寄られたりしたら断るし迷惑だとも思うだろうが、いるだけで害だ
なんてのは、単なる差別意識の典型的なものとしか言えない。

だからね、>>427さん。
その人が変態でもなんでも良いでしょうが。
社会性が無いんじゃないですかね。
自分の嫌なことの理由を語られても、そうですか、としか言えませんよ。


432 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:18 ID:moeNmMjv
変態という差別的な言い方はよくない。
変質者と言いなさい。

433 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:20 ID:+/wpmmdf
>>382
病気を騙り利益を得ているとしたら、十分正義に反すると思う。金銭が絡めば詐欺にも
なりうるんじゃないか。
あと、そんな批判もあろうかと公務員の例を挙げたが、こちらは誰もつっこまないね。
まあ、都合の良いとこだけつっこんでるだけだろうけど。
あとの文章は何でも価値を相対化して誤魔化してるだけ。そもそも俺は性同の好き嫌い
を話しているわけじゃないしね。
俺が言っているのは、「性同が病気・障害である証拠があるか。無いのなら、それを理由に
利益を得るのは不当(あんたの言葉を借りると正義に反する)のではないか」ということ。

434 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:22 ID:TC7awE1m
>>423
>求めているのは、反証の余地の無い、あるいは極めて少ない物理的証拠。
    or
>>427
>俺が性同が変態ではないかと疑う理由。
>1.罹患を証明する具体的根拠が無い。
>2.概観上認識できる様態が性同と変態で変わらない。
>これで十分だと思うよ。 一般と特別がある場合特別の証明が無ければ一般と考えるのが当然。
>特別であると証明をしなければならない

だ け が 求めるところか?
最終確認。

435 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:25 ID:+/wpmmdf
>>431
俺の主張は>>303のとおり。
変態でも構わんよ。
主張を曲解して、ただ変態が憎いだけかのようにレッテルを貼るなんて、
それこそ「社会性が無いんじゃないですかね。」


436 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:29 ID:+/wpmmdf
>>434
「だけ」とかいうのが気になるな。また「ストラテジー」だの何だのといって
言葉尻とられてもかなわんな。
まあ、「反証の余地の無い、あるいは極めて少ない物理的証拠」の提示が
大前提であることは確か。その他の議論はその後初めて出来る。


437 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:30 ID:TC7awE1m
>>430
>だから、手続がどうであれ、企業の負うリスクが増していることには
>かわりないだろ。

いや、ちがうね。
現状では戸籍上女でない者を女と認容するに留まらず行使したなら、本来虚偽と扱われても
やむを得ないために、外部との契約解除や社会信用の失墜、はては法的罰則の適用などリスクは否めない。

しかし、来年以降、戸籍変更者が現れれば、旧戸籍記載に拘ることがそれらリスクとなる。

一方で診断・治療は淡々と行われ、法的措置も準備された。
しかもそのどこにも「戸籍どおりの日常生活を否定すべし」という規定は(ガイドライン2版(≠初版)により)ない。
被雇用者、企業ともにリスクがない対処は戸籍訂正を機に、全部を切り替えること。

しかしそれができるか?
あなたの説なら、そのような当事者を解雇・配転することはリスクだし。

438 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:33 ID:+/wpmmdf
>>430
だ・か・ら、なんで変態にわざわざそんな便宜図ってやる必要があるのさ。
前提がそもそも違うんだよ。

439 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:34 ID:+/wpmmdf
>>438訂正。
>>437へのレスね。

440 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:42 ID:TC7awE1m
>>434 悪い!
>2.概観上認識できる様態が性同と変態で変わらない。
概観上?外観上?
性同一性障害者と変態と、「そのように」わからない(=差がない?)のか?

そこも確認させて欲しい。

441 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:43 ID:TC7awE1m
>>440 う〜重ねてすまそ
×:性同一性障害者と変態と、「そのように」わからない(=差がない?)のか?
○:性同一性障害者と変態と、「どのように」かわらない(=差がない?)のか?



442 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:45 ID:7DL5rmN+
>>435
おやおや。
性同に変態っていうレッテルを貼ってるのは誰だっけ?
全てがそうだと言っていなくても、同じことですよ。
根源は嫌悪感ですからね。
あなた個人のことです。
一般化しようとしているのは何故ですかね?

443 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:55 ID:+/wpmmdf
>>440
外観上だな。「どのようにかわらないのか」というのは、結局性同と肉体願望を峻別
する決め手が、最終的に本人の言い分に帰結しているということ。
RLEなんて、治療者は本人の主張を広く受け入れろっていうんだから、結局本人の
虚偽を見抜けるとは思えんしね。
あと、変わらないというのは「全く同じ」ということを意味するのではなく、「同類の
範疇」であることを意味する。たとえば、夜だけ女装する変態男がいるからといって、
一日中女として生活する性同男と明らかに峻別されたということにはならない。
程度の差があるだけで、「なぜか異性の格好をしたがる」という点では共通だからな。


444 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:57 ID:+/wpmmdf
>>442
だから、俺は変態に必ずしもマイナスイメージを持ってない。
レッテルだと思うのは、変態となんとかして峻別してもらいたい
性同の感覚。性同の方がむしろ卑怯な差別者かもしれんよ。

445 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:00 ID:+/wpmmdf
>>442
あと、何に対する嫌悪感だ?
想像でしゃべるなよ。

446 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:14 ID:7DL5rmN+
>>444-445
職場にいられたら迷惑、これを嫌悪感以外になんと言うんですかね。
そもそも、性同といわれる人の中に、あなたのいう変態がいるという
前提自体があなたの想像の産物じゃないですか。
変態という言葉を使っている時点で、主観の枠内から出られない。

一般化させようとしている理由がわかりませんね…。
あなたの前提で語れるのは、個々の主観を擦り合わせるモラル論で
あって法律論にはなり得ないんだから。

447 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:19 ID:+/wpmmdf
>>446
>職場にいられたら迷惑、これを嫌悪感以外になんと言うんですかね。
>そもそも、性同といわれる人の中に、あなたのいう変態がいるという
>前提自体があなたの想像の産物じゃないですか。
>変態という言葉を使っている時点で、主観の枠内から出られない。
職場にいられたら迷惑かどうかは知らんよ。俺は変態としているなら別にいいよ。
ただ、企業には経営上の理由でこれを排除する自由があってもいいはず。
あと、性同=病気・障害の証明がなされていないのに、それを強弁するほうが
主観。自分が想像だけで生きてるんじゃないの?
まあ、あんたが変態を見下す差別者であることはよくわかったよ。

>一般化させようとしている理由がわかりませんね…。
>あなたの前提で語れるのは、個々の主観を擦り合わせるモラル論で
>あって法律論にはなり得ないんだから。
なに言ってるのかさっぱりわからん。具体的に言ってくれ。



448 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:28 ID:7DL5rmN+
>>447
とりあえず、落ち着いて自分のレスを読み直しては?
あなたのレス、全く一貫してませんからね。
主張も二転三転している。
主観が多すぎるんですよ。
>>303も全て主観ばかりで意味がわからない。
「卑怯で論理破綻している性同」がどこに存在するんですか?
存在するはず、という前提が主観以外に根拠があるという証明を
してみて下さいよ。

449 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:34 ID:+/wpmmdf
>>448
新手のイメージ戦略か?まあ、言うだけはタダだからな。
>あなたのレス、全く一貫してませんからね。
どこが一貫してないのか、指摘してみろよ。

>「卑怯で論理破綻している性同」がどこに存在するんですか?
性同の電波な主張例は>>417でこのスレ内のものを挙げた。
性同=病気・障害の証明も出来ないまま、これを前提に「もうそれは
結論が出ている」と強弁するのは立派な論理破綻。


450 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:34 ID:7DL5rmN+
あ、また質問で返さないで下さいよ。
社会的に性同が病気・障害であるということは既に認知されていることだから
その認知を否定するのであれば、反証の説明責任はあなたにありますからね。

451 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:34 ID:TC7awE1m
>>438
「便宜」ではないと思うけど。
決まっていることを淡々と実行するというだけ。
元は戸籍に男となっていたものが、女に変更された。規定上そうなっている、というだけのこと。

でも書類上だけの変更ではすむの?

おそらく法律があること自体が気に入らないのだろう。だが、「あって不都合」ということを
前面に押し出して改廃についての世論を起こせばいいのでは?
もっとも、いまはまだ施行前。さぁ、結果を見て動く(変更できたものが存在する)か、結果を
見る前に理路整然と改廃を論じれるのか…。

さらにもっとも、以前「困ることは何か」と問うても答えず、かと言って改廃にも消極的だったっけ…。

452 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:35 ID:+/wpmmdf
>>450
認知されてねえよ。その展開が卑怯なんだよ。

453 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:35 ID:Pj2mqBk7
変態の立場から言わせて頂きますと、性同一性障害者は変態ではありませんね。
何故なら変態が異性になろうとするのは憧れと幻想によるものだからです。
変態としては異性の美しい部分だけが欲しくて汚い部分は要らないのです。
そのため、容姿はともかく内面は漫画のキャラクターのように
どこか浮き世離れしたリアリティのない性格になります。

性同一性障害者の方々、とくに男性→女性になる事を求める人達で権利や理解を
声高に主張する人達は、女性の汚らしい部分をきちんと持ち合わせているのです。
そうです、皆さんが忌み嫌うフェミニストオバサンそのものなのです。
彼らは女性として生まれても恐らく女性の地位高上のために活動したでしょう。
嫌悪されるのは必然なのです。

性同一障害者の男性でも比較的大人しい性格の人達は、多くの女性がそうである
ように表立った大胆な活動ができません、そのため性同一性障害者のイメージが
フェミオバン的性格の一部の人達に定着してしまっているのですね。


454 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:40 ID:7DL5rmN+
ああ、ちょっと遅かったみたいですね。
>>449>>452
あなた、何が根拠かと思えばこの掲示板の書き込みですか?
2ちゃんねるの?笑わせないで下さい。マジメにお願いしますよ。

ところで、また出ましたが「卑怯」って言葉。
あなたのただの感想に過ぎませんよね。
主観と感想ばかりで、何がやりたいんですか?
自分の性格を誇示しているようにしか見えません。

455 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:40 ID:TC7awE1m
>>449
そりゃ心外だな。
「性同一性障害=病気・障害」は>>31で提示済み。
物理的根拠はペンディングしているが、「性同一性が肉体性別を拒絶する精神構造」は
少なくとも精神的健常とはされていない。ゆえに救済の対象か否かは別に精神障害ではある。
またそういった精神構造の機序はいずれ変化するか否かは別に、いわゆるGIDでも、変態でも
いいが存在することはあなた自身認めている。

456 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:41 ID:Pj2mqBk7
>>453補足
私はバイセクシャルでマゾというジャンルの変態男性です。


457 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:47 ID:fhNz4O6d
>>413
> >>だから、被雇用人なんて代えはいくらでもいるはず。
> >この書き込みは経営者的な視点から見ているのに否定をするのか?
> えぇ、そう。>>394
> >こんな人間とでなく仕事がしたいという意見がまとまれば管理職も無視はし続けられない。
> これは実例から言っている。企業が大きければ何も解雇に頼らずとも人事異動などで処理もできる。
> それに従わなければ職務命令違反なのは経営陣でなくても主張できる。

お前は頭が悪いのか人の文章を全く読んでいない。

391の前半に
>確かに、苦慮ではない場合もあるが、
>そういう観点で見る必要があるという性同への提言で書いたので、性同は心するべきだと思う。

この意味が分からないのか?
お前が言っている経営上の処理を起こす前に、
性同は自分の存在に気を付けて配慮した身なり、そぶりをしろと言う意味だ。
先に釘をさしておくが女の格好をして配慮した身なりとか言うなよ。
こちらから言っておくが、配慮した身なりと言うのは、
普通のスーツ、スーツ不用の所は一般男性のする服装の事だ。

458 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:47 ID:+/wpmmdf
>>454
あと、このスレ内から引っ張ってきたのは一例。
結局その程度の根拠しか提示できてないってこと。
性同=病気・障害の前提がなければ、世を賑わす
性同も卑怯者といえるだろう。

>ところで、また出ましたが「卑怯」って言葉。
>あなたのただの感想に過ぎませんよね。
>主観と感想ばかりで、何がやりたいんですか?
>自分の性格を誇示しているようにしか見えません。
そうやって人をデモナイズするしかできない卑怯者。
そんなことより早く二転三転しているところ指摘してよ。


459 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:47 ID:fhNz4O6d
> >職場の総意の前に、そういう問題を起こさない様に考えろと言っているのだ。
> ならば「そういう問題」とはなんだ?具体性がない。
> 醜態嫌悪?しかし、それはかなり難しい問題。現に法でもガイドラインでもパスまでは
> 求めていない。いや、求められない。

既に色々書いているのに読んでない。
いいか、問題は381に既に書いてある
   ↓
> よく考えて見ろよ。性同と分かる奴が職場にいたらそれだけで扱いに苦慮する周囲の人々の様を。
> それに、そいつが存在している事で、気持ち悪い容姿により精神的な苦痛も味わう。
> 他にも買い物に行く店に性同の店員がレジにいてみろ。
> 俺は気持ち悪くてそいつがいる時は買う気になれない。
> これだけ理由があるのに迷惑を掛けていないとよくも言えるもんだ。

これが具体例であるのに何を言いたいのか?
本当に働きたいのなら先に記述した通り一般男性の服装をして働け。
普通の女に見える事なんて絶対にあり得ないのだから。

> おそらくは病気・障害主張を言っているのだろう。

> 公的事実を重視する社会でそれほど混乱を誘うものはないのではないか?

俺はそう言う事について書いて言及しているのではないし、
他が触れているのでここで言う事はない。

460 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:51 ID:Pj2mqBk7
>>459
そんなの些細なことですよ、すぐに馴れます。

461 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:54 ID:Pj2mqBk7
>>459
ちなみに米国ではすっかり違和感がなくなっていますよ。
ニューヨークなどの都会に限りますが。

462 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:54 ID:7DL5rmN+
>>458
だから、説明責任はあなたにあるって言ってるでしょうが。
卑怯なのはあなたですよ。
社会的な認知の流れに反論するのであれば、あなたは批判する
立場に無い。あなたが反証を挙げなさい。

確かに「性同が嫌い」っていう点では一貫しているようですが。
あなたは、自分でも言っている通り、性同に「卑怯者」「変態」という
レッテルを貼りたいだけじゃないですか?
卑怯の定義もさっぱりわかりませんよ。

463 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:54 ID:+/wpmmdf
>>455
>>31に対しては>>222で反論している。
それに対し、>>223以下否定できていないじゃないか。

性同と称する奴がいないとは言っていない。そいつらが
病気・障害かどうかわからんと言っているだけ。
主張を捻じ曲げないでくれ。

464 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:57 ID:Pj2mqBk7
>>463

>>453で示した通り、変態と障害の違いは明確です(w

465 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:00 ID:LTBceIOJ
>>462
その社会的認知というのが全く信用ならない。
法律が制定されたなんて理由なら、>>409に答えてくれ。
社会的認知なんてあいまいな基準じゃなくて、
具体的証拠を挙げてみろよ。

>確かに「性同が嫌い」っていう点では一貫しているようですが。
>あなたは、自分でも言っている通り、性同に「卑怯者」「変態」という
>レッテルを貼りたいだけじゃないですか?
>卑怯の定義もさっぱりわかりませんよ。
だから、どこが一貫していないのか挙げろよ。
挙げられないのはあんたのは単なる誹謗中傷。卑怯者のやることだな。
ちなみの卑怯の定義は「正面から事に立ち向かう潔さがないこと」。
質問に答えないあんた然り。証明も無く病気・障害を騙る性同然り。

466 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:06 ID:dbjg+pVS
>>465
生命の神秘を理屈で考えてはいけません。

467 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:06 ID:LTBceIOJ
>>464
だから、やっぱり>>443で述べたとおり、両者の峻別は、最終的に
本人の主張によるってことだろ。その真偽を他人が判別できるわけがない。
そんなものは信用ならんと言っている。

あくまで求めているのは、反証の余地の無い、あるいは極めて少ない物理的証拠。

468 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:08 ID:8tATdBUS
立場がわかってないんだねこの人は…
あなたの主張は批判する立場ではなく、批判される側なのですよ。
社会的な認知が無いと言いたいようですが、「性同一障害」で検索
してみてはどうか?
性同一障害が病気・障害ではないという主張はどこにも見出せない。
第一、根拠を提示できないことを根拠にしているわけだから話になら
ないわけだが。。まぁ、「その程度」も主観なわけですが。

二転三転に関しては、今までのレスで主観から来る思い込みを指摘
しているが、あなたはそれをまた主観で否定するから繰り返しになる。
よって、>>411を引用しておきますよ。>>404でもいいですね。

>>414>>420>>423>>425

あなた、主観の意味が分かっていますか?

469 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:11 ID:tzeWq8FI
>>460
> そんなの些細なことですよ、すぐに馴れます。

押しつけて慣れさせるなよ。慣れる訳もないが。

>>461
> ちなみに米国ではすっかり違和感がなくなっていますよ。
> ニューヨークなどの都会に限りますが。

本当にそうなのか?
そうだとしたら、苦汁を飲みつつ対応している奴もかなりいるだろうな。

470 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:12 ID:8tATdBUS
>>469
また主観と感想ですか。
まず、あなたは「性同一障害が病気・障害ではない」という証拠を提示しなさい。


471 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:13 ID:AxTJzuak
>>459
>いいか、問題は381に既に書いてある
これに対して>>383を答えた。
しかしそれに対して損得勘定で返された。だがそれは脱線と判断した。
逆に高所得者が各種優遇を受けるかのように何らかの優遇があれば言っていたことを
覆すのか?そうではないのでしょ?

その他についてはすべて返答済み。
あえて繰り返せば、戸籍変更の時点までノーメークネクタイ着用で勤務し、戸籍変更が許可された
実際手続きを済ませた翌日に、一身上の変更届ですべてを変えられるか?婚姻のように。

472 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:15 ID:8tATdBUS
>>471
いいから、あなたはまず前提を証明しなさい。
説明責任を果たしてからレスをつけなさいよ。


473 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:15 ID:LTBceIOJ
>>468
あんたも馬鹿だね。
批判する側?批判される側?大勢側にいればそれが正しいとでも?
「性同一性障害」の検索でヒットしたらそれが証明だとでも?
まあ、あんたらがその「社会的に認められた」しか性同=病気・障害
の根拠が挙げられないということが、未だ具体的に証明されていない
ことの証左だが。

で、何処が一貫しないのか、指摘してくれ。
>>411なんて言い訳だろ。

>あなた、主観の意味が分かっていますか?
多分あんたよりはね。

474 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:19 ID:tzeWq8FI
>>470
> また主観と感想ですか。

事実を書いたまで。

> まず、あなたは「性同一障害が病気・障害ではない」という証拠を提示しなさい。

何言っているんだこいつ。
俺が何時それについて語った?他が語っているので、他に求めてくれ

475 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:23 ID:8tATdBUS
>>473
常識を否定しようとする時には、説明責任が発生するのは当然。
それが無ければ、ただの滑稽な誹謗中傷ですからね。

あなたの主観から来る主張の二転三転については既に説明しました。
理解できないのはあなたの性能ですから私の関知する所ではありません。
鸚鵡返しにはもう付き合いませんよ。
まず、説明責任を果たしなさい。

「性同一障害が病気・障害ではない」という前提の証拠を挙げよ。


476 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:24 ID:8tATdBUS
>>474
逃げなさんな。


477 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:26 ID:8tATdBUS
ん。常識という言葉は適切でないか。
一般論、だな。

478 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:31 ID:LTBceIOJ
>>475
だから常識であることは、主張が正しいことを担保するものでなないんだよ。
間違った常識だってある。>>409のようにね。
だから、主張が正しいことを「常識だ」なんて言葉で誤魔化さずに、
具体的に立証しろと言ってるんだよ。

>あなたの主観から来る主張の二転三転については既に説明しました。
>理解できないのはあなたの性能ですから私の関知する所ではありません。
>鸚鵡返しにはもう付き合いませんよ。
>まず、説明責任を果たしなさい。
きたよ。説明も無く勝利宣言。あんたの文章確かに理解できんよ。

>「性同一障害が病気・障害ではない」という前提の証拠を挙げよ。
だから、具体的証明しろって。

479 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:39 ID:tzeWq8FI
>>471
> >いいか、問題は381に既に書いてある
> これに対して>>383を答えた。
> しかしそれに対して損得勘定で返された。だがそれは脱線と判断した。
> 逆に高所得者が各種優遇を受けるかのように何らかの優遇があれば言っていたことを
> 覆すのか?そうではないのでしょ?

おい、俺が何時損得勘定を語ったか?
それに自分の主張を覆した事は1度もない。
さっさと459の主張を認めろよ。認めたくないのは分かるがな。

> その他についてはすべて返答済み。
> あえて繰り返せば、戸籍変更の時点までノーメークネクタイ着用で勤務し、戸籍変更が許可された
> 実際手続きを済ませた翌日に、一身上の変更届ですべてを変えられるか?婚姻のように。

話を逸らすなよ。
手続きをしてもしなくても、ずっと男の格好で働けばいいだけ。
それにホルモンしている場合は、
周囲に迷惑を掛けるので職場から消えてもらうしかないな。

480 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:41 ID:8tATdBUS
>>478
日本語がわからないんですかあなたは。
批判ではなく証明しろと言っているんですよ。
あなたの主張は他人の上げたモノの批判ばかりだ。

あなたの主張を証明しろと言っているんですよ。
その前提が「性同一障害は病気・障害ではない」ということだ。
もしくは、「性同一障害という病気などない」でもいいが。
あなたがあなたの論を証明する。
何の不備があろうか?

では、どうぞ。

481 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:43 ID:LTBceIOJ
>>480
だから、先に証明を求めているのはこちら。
あんた日本語読めんのか?

482 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:43 ID:tzeWq8FI
>>476
> 逃げなさんな。

別に逃げていないが?
他が語っているからそっちにまかせているし、
そもそも性同が病気・障害ではないに関して興味が無い。
俺は、性同も女装者も同じ変態だと思っている。

483 :朝まで名無しさん:03/10/21 01:01 ID:KVxMTwYz
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1065111187/l50
公序良俗に反する性同を法律で取り締まれ!

484 :朝まで名無しさん:03/10/21 04:06 ID:VXCBAVjW
>>450
>反証の説明責任はあなたにありますからね。
このスレで散々示されてるじゃないか。
何度も同じ説明をさせようとするのは議論を遅滞させるための詭弁行為。

485 :朝まで名無しさん:03/10/21 04:11 ID:VXCBAVjW
>>451
> 「便宜」ではないと思うけど。
便宜だよ。法律を変えろと言い出したのは誰だ?
性同が法律を変えろと訴え、それに応じて法を変えたのだから便宜以外の何者でもない。
現在の法律で普通の人たちが困ることなどひとつもないんだからな。
  
>だが、「あって不都合」ということを
> 前面に押し出して改廃についての世論を起こせばいいのでは?
論点をすり替えるな。
そもそも戸籍の捏造に反対するのは、性同など障害とは言えないからだ。
「あって、不都合」などという以前の話だ。

486 :朝まで名無しさん:03/10/21 04:12 ID:VXCBAVjW
>>453
>何故なら変態が異性になろうとするのは憧れと幻想によるものだからです。
じゃあ、性同と一緒だ。

487 :朝まで名無しさん:03/10/21 04:23 ID:VXCBAVjW
>>454
> あなた、何が根拠かと思えばこの掲示板の書き込みですか?
> 2ちゃんねるの?笑わせないで下さい。マジメにお願いしますよ。
これまた、詭弁。2ちゃんのカキコだから間違ってるという理屈は
馬鹿丸出しのレッテル貼りの詭弁。
  
ちょっと聞くが、最近では警察も使うようになった珍走族という言葉の
発祥がどこだか知ってるか?
今や2ちゃんはアングラではない。
ネットをやってる奴の殆どが2ちゃんを知ってる状態であり、
2ちゃん発の社会認識が生まれてくる可能性は十分にある。
いや、むしろ、こういった"弱者を自称する連中"を相手にする時は
大きな媒体より2ちゃんの方が有利だろう。
大きな媒体を利用して逆らうと差別だと騒ぎ立てられるが
2ちゃんのような場所なら遠慮はいらない。
遠慮なく欺瞞を暴くには本音を語れる2ちゃんの方がベターだ。


488 :朝まで名無しさん:03/10/21 04:25 ID:VXCBAVjW
>>455
> 「性同一性障害=病気・障害」は>>31で提示済み。
循環論証になってる。
その手の虚偽論はアリストテレスさんによって
大昔に暴かれてるぞ。

489 :朝まで名無しさん:03/10/21 04:28 ID:VXCBAVjW
>>461
> ちなみに米国ではすっかり違和感がなくなっていますよ。
> ニューヨークなどの都会に限りますが。
出た。今度は海外猛従論か。
何もニューヨークがそうだからって日本が真似る必要はなかろう。
ニューヨークに倣うべきだと言うのなら、その根拠を書けよ。

490 :朝まで名無しさん:03/10/21 04:35 ID:VXCBAVjW
>>462
> だから、説明責任はあなたにあるって言ってるでしょうが。
> 卑怯なのはあなたですよ。
いいや、卑怯なのはお前だ。
このスレで示された性同=障害論の根拠は悉く否定されている。
(否定されていない説が残っているというのなら
それを具体的に示してくれ)
既に論破されている事実を無視して同じ事を繰り返すのは詭弁だ。  
  
> 社会的な認知の流れに反論するのであれば、あなたは批判する
> 立場に無い。あなたが反証を挙げなさい。
社会的な流れが間違ってるという理由は、性同=変態だからだ。
そして、性同=変態の根拠は何度も何度も示されてる。
同じ事を何度も言わせるのは議論を遅滞させるだけだ。
いくつも示されてるだろ。

491 :朝まで名無しさん:03/10/21 04:36 ID:VXCBAVjW
>>462
> 性同に「卑怯者」「変態」という
> レッテルを貼りたいだけじゃないですか?
性同を変態と呼ぶのはレッテル貼りではなく、端的表現。
ぴったりの表現じゃないか。


492 :朝まで名無しさん:03/10/21 04:39 ID:VXCBAVjW
>>466
> 生命の神秘を理屈で考えてはいけません。
  
論点を拡大化させて、議論を曖昧化させる詭弁。
生命の神秘と、性同を障害と呼ぶのが相応しいか否かという議論はまったくの別物。

493 :朝まで名無しさん:03/10/21 04:41 ID:VXCBAVjW
>>468
> 社会的な認知が無いと言いたいようですが、「性同一障害」で検索
> してみてはどうか?
あほ。その認知が間違ってるという議論だろうが。
ヒット数が多いから、その認識は正しいなんて論理性のかけらもないことを言うな。

494 :朝まで名無しさん:03/10/21 04:44 ID:VXCBAVjW
>>468
> 性同一障害が病気・障害ではないという主張はどこにも見出せない。
そんなのは当たり前だろう。
障害と認定する権利は医者しか持ち合わせていないんだから。
しかし、医者の判断が間違うのはよくあることで、
性同を障害として認めない主張が検索に引っかからなかったとしても
性同=変態論が間違ってるということにはならない。
もっと論理的なことを言えよ。

495 :朝まで名無しさん:03/10/21 04:50 ID:VXCBAVjW
>>470
> まず、あなたは「性同一障害が病気・障害ではない」という証拠を提示しなさい。
詭弁を繰り返すな。
性同は障害ではないという論証は性同=障害論を否定するだけで十分。
というか、それ以外にない。
(変態なのだから、どこにも異常はない訳で
異常がないという根拠を示すことは出来ない。
お前は、いわゆる悪魔の証明を求めているだけだ。)
  
で、性同=障害論が否定され尽くしていないといのなら、
その否定されていない論証を具体的に示せよ。
どの説をもって性同は障害だと言い張るのだ。
どの説も否定されてるにもかかわらず、
性同は障害と繰り返すのは強弁型の詭弁だぞ。

496 :朝まで名無しさん:03/10/21 04:52 ID:VXCBAVjW
>>471
> これに対して>>383を答えた。
既に>>387で否定されている。

497 :朝まで名無しさん:03/10/21 04:58 ID:VXCBAVjW
>>471
> しかしそれに対して損得勘定で返された。だがそれは脱線と判断した。
脱線してねーよ。
高所得者を持ち出したのお前であって、その説は>>387によって否定された。
>>387を脱線と感じるのは高所得者のたとえが間違ってる証だ。
  
大体だな、脱線というならその根拠を書けよ。
根拠を述べずに「脱線だ」というだけで話が済むのなら
気に入らなかったり、反論できない意見に対しては、
すべて「脱線だ」の一言ですんじまうじゃねーか。
少しは論理的にいこーぜ。

498 :朝まで名無しさん:03/10/21 05:00 ID:VXCBAVjW
>>471
> 逆に高所得者が各種優遇を受けるかのように何らかの優遇があれば言っていたことを
> 覆すのか?そうではないのでしょ?
これも論点のすり替えだな。
こんな事を言ってないのは明らかだろ。
そうじゃなくて高所得者のたとえは間違ってるって話だろうが。


499 :朝まで名無しさん:03/10/21 05:05 ID:VXCBAVjW
>>475
> 常識を否定しようとする時には、説明責任が発生するのは当然。
> それが無ければ、ただの滑稽な誹謗中傷ですからね。
説明責任を転嫁するなよ。
性同が障害だと言うのなら、その説明責任はお前にある。
こちら側は、「それは間違いだ」という立場にあるのだから
お前が示した説を論理的に否定するだけだ。
そして、性同を否定する根拠はこのスレに山ほど書かれている。
なんども同じ事を書かせて議論を遅滞させようとするな。

500 :朝まで名無しさん:03/10/21 05:08 ID:VXCBAVjW
>>480
> 日本語がわからないんですかあなたは。
> 批判ではなく証明しろと言っているんですよ。
> あなたの主張は他人の上げたモノの批判ばかりだ。
当たり前だろうよ。
発端は性同=障害説なのだから、
その反対側が批判・否定になるのは当然。

501 :朝まで名無しさん:03/10/21 05:59 ID:AxTJzuak
夜を徹してご苦労な話と思うけど、どれにレスすればいいのかわからないのでまとめて。
>>31は私の弁ではなく精神医療の基礎の基礎。
それを否定するなら、精神医療をひていしたら。
よって「性同一性が身体性別に反する」ことは「精神障害」。
問題は「いわゆるGIDは、変態と峻別できるか」が論点であることは昨夜明らかにしたのでは?

なお、病気であるかはいまのところグレー。

また別件にも。公的記載を変更後も変更前の自称をせよというのは成り立たない。
変更を境目として、社会的待遇をいきなり変更できるのか?と言っているだけ。
ホルモン療法により職を辞せという根拠は何?少なくとも MtFの外観上の変化は認められない
という意見があったにもかかわらず…。

502 :朝まで名無しさん:03/10/21 06:54 ID:AxTJzuak
ゆうべハンセン氏病のらい予防法に触れたものがあったけれど、あれとて制定時にはそれしか
手立てがなかったので立法され、時が経ち(過ぎの感はあっても)、そういった措置を要しないと
いうことが明らかになって廃止された。

GIDについても現時点で物理的峻別は当人を死なせて脳内を顕微鏡で見てもしかして、のレベルだ。
そしてそれを受け入れる精神科医が「峻別する」と担保している以上、それを使うしかない。
しかし、当事者は今後も出てくる。
物理的峻別法を待っていては今を生きる当事者は年老い死んでしまう。

物理的峻別法の模索は続いておりひとつというわけでもない。
確実な峻別法ができれば必然的に法も改正されるべきとなる。

それでも、いまこの法の存在が許せないなら改廃の行動をとるべきなのでは?

503 :朝まで名無しさん:03/10/21 09:05 ID:tzeWq8FI
>>501
>変更を境目として、社会的待遇をいきなり変更できるのか?と言っているだけ。

何度言わせたらわかるんだ、お前は?
社会的待遇とか変更する必要なんてないから普通に男として暮らせばいい。

>ホルモン療法により職を辞せという根拠は何?少なくとも MtFの外観上の変化は認められない
>という意見があったにもかかわらず…。周囲に迷惑を掛けている場合は

俺は外観上の変化がないとは言っていないぞ。
ホルモンをしたら何とも言えない気持悪い状態になるだけ。
要するにキモイの一言につきる。それだけで俺には精神的な迷惑だ。
俺がいない職場で迷惑を一切掛けていないと言うのならいてもいいが、
本当に迷惑に思っていないと言いきれるのか?
面白い事に旬の話題がある。
昨日、あるMTFの日記に書いていたんだが、
一旦、会社採用されていながら後日不採用にされている。
(性同の)受け入れ体制がとれていないからと。
そいつは、ホルモンしているらしいが、男の格好で面接を受けているのにだ。
分かるか?
世間は、性同に対してこういう見方をしていると言う良い例だ。
それで、そいつは自殺を考えたらしいが止めている。
今そいつに何か否定的な事を言ったら確実に自殺するだろうな。
よって、アドレスは記さないでおく。

504 :朝まで名無しさん:03/10/21 11:00 ID:+HITy+k5
>>502
らい予防法を知っているなら、研究が不十分な段階で或る「病気」に対して法を制定し、
もって特定の人たちを差別/逆差別することの危険性に気づいてもよさそうだけど?

505 :504:03/10/21 11:04 ID:+HITy+k5
ところで現実として、世間にはトランスジェンダーに対する差別感情がある。
そんな中で、特定の人たちにだけお墨付きや特権を(しかも専ら自己申告に頼って)与えたら、いったいどうなる?
ここではもっぱら対一般人の議論に終始しているけど、それ以上に趣味的なTG(異性装者とか)の被る害がはかり知れないのでは。

本来「性同一性障害」者が主張すべきは「トランスジェンダーへの差別・偏見をなくそう」なのに、そうは言わない。
「私だけは違うと認めろ」というだけで、むしろ一般人以上に差別感情を持っているように見える。


506 :朝まで名無しさん:03/10/21 11:04 ID:ZqVm74WI
>>504
優遇される側がその危険性を指摘するわけない罠




507 :504:03/10/21 11:14 ID:+HITy+k5
あと、どうしてもうさんくさく見えてしまうのが彼らの女性(男性)観。
女といえば「キレイで美しくて自由で楽しい存在」とか、逆に「突っ込まれ征服され支配され抑圧されるモノ」だとか。
地に足ついた大人のものとは思えない。

508 :朝まで名無しさん:03/10/21 11:14 ID:dKGB6OmP
性同一性障害を認めて、そういう変態オヤジが男と結婚できるようにして、
遺伝子が残らなくなっていけばいいかもしれないと思った。
今まで社会に適応するために変態が女性と結婚して、
子供まで作ったりしてたから、
変態の遺伝子があちこちにばら撒かれている可能性がある。
性同一性障害を認めるということは、
合法的に変態が遺伝子を残せないようにすることなんじゃないかと思えたり。

509 :朝まで名無しさん:03/10/21 11:41 ID:dKGB6OmP
つまり、
性同一性障害を認めるということは、一見変態に対する過剰な優遇のようだが、
別の視点から見れば、今まで仮面を被って生きてきた変態の仮面を引き剥がし、
変態として生きていくことを公にするということだと言えなくもない。
性同一性障害を社会的に認めていけば、
正常な人間は正々堂々とそのような人間を区別して生きることができるし、
変態も自己満足に浸って生きることができる。
そして更に彼らを生殖不可能な婚姻関係(男+男もしくは女+女のような婚姻関係)に定着させることができ、
生物学的に見て不合理な遺伝子を残さずにすむ訳だ。
一番良くないのは今までのように、
異性を愛することができない生物として不合理な遺伝子を持つ者が、
社会に適応するために異性と結婚し更に子を残し、
不合理な遺伝子をこの世にばら撒いていることだ。


510 :朝まで名無しさん :03/10/21 11:50 ID:buL7q3Bv
>>507
当事者の持っている望みの性でもある男性観/女性観って特に憧れでトランスしたり
する人は周囲に違和感をもたらすと言うのは一部正解かも。
でもホンの一部に過ぎないよ。
ジェンダーに捕らわれすぎたり望みの性に捕らわれていて自分らしさを見失っている
人が多いのが現状でしょう。

mtfでもユニセックスで通しているのもいるし、捕らわれすぎたり勘違いし過ぎてミニスカ
ばりばり(wのまでいる。

511 :504:03/10/21 12:25 ID:toHnvNj6
>>510
レスありがとう。
> ジェンダーに捕らわれすぎたり望みの性に捕らわれていて自分らしさを見失っている人が多い
ジェンダーに捕らわれるあまり、「望みの性」を生物学的なそれとは別に持つに至ったように見えます。

512 :朝まで名無しさん :03/10/21 12:36 ID:buL7q3Bv
>>511
否定派の見ている性同者って結局自分らしさからかけ離れた人に振り回されていると
言うしかない様な気がする、自己中の性同者もしかりだけど、嫌な目に遭わされた人を
含めてお気持ちは痛い程に判る様な気がします。

『個人的に』と前置きしときますが、自分らしさの上に性同一性障害と立ち向かっている
ならいいが、それすらしないで勘違いのまま走って行く人や前置きや理屈を自分でこし
らえる人が多いのはちょっとね、端から見てても痛すぎるんだわ。

513 :504:03/10/21 12:40 ID:toHnvNj6
付け加えるなら、
「私は生物学的にまちがいなく女なのに、どうしてもそう思えない。おかげで生きていくのがつらい」
こういう時、普通に考えたら「この妄想を取り去りたい」となるのでは。
それなら、病気だっていうのもうなずけるんだけど。
なぜ、そうはならず無批判に妄想(=客観的な事実とは異なり、第三者との共有もできない考え)にくみし、
現実のほうを改変しようとするのか?
そこに、現状への嫌悪や否定が透けて見える。
「性同一障害」者を苦しめているものの正体にして真に治療されるべきは、この病的な自己嫌悪ではないのかな。

514 :朝まで名無しさん :03/10/21 13:04 ID:buL7q3Bv
>>514
そこは医療に矛盾を向けて貰わないとね。
こちらも第3者だから。

>「性同一障害」者を苦しめているものの正体にして真に治療されるべきは、この病的な自己嫌悪ではないのかな。
そのためのカウンセリング/精神科治療だと思う。
それでも違和感が取れない場合だけホルモン投与、手術へと行く。
もちろんホルモン投与で満足?するものもいるし、手術まで行くものもいる。
何も性同一性障害=手術と簡単に考えない方が良いと思うよ。

515 :朝まで名無しさん :03/10/21 13:28 ID:buL7q3Bv
>>514
『違和感』と言う言葉にしているが彼ら彼女らには違和感以上のものがある筈
だがね。だからこそそれを医療機関の医師に訴える、カイドライン答申以前だ
ったらニューハーフなどの御用達の医療機関に掛かり「先生、注射して、手術
して」で済んだものだった筈ですが。

巷のニューハーフ/ミスダンディに聞いても「男が好きだから女になる、女が
好きだから男になる」との自虐や営業言葉でしか返ってこないけどこう言った
商業的社会にも逃げ込んで?いる一部性同者の心の内はそんな言葉で表
せられない筈だと思う。

>>504さんも一言触れているが日本って独特のトランスジェンダー文化が
あるから、ぽっと言葉として出てきた性同一性障害だけでは論議は難しいと思
うよ。


かといって個人的にはトランスジェンダー派でもないし(w、否定派、肯定派でも
ない。現実にあるものを認識していくだけだから。
>

516 :朝まで名無しさん:03/10/21 15:35 ID:6+9Rfs7y
>>501
>>31は私の弁ではなく精神医療の基礎の基礎。
> それを否定するなら、精神医療をひていしたら。
もう既に散々否定されとる。また、ここでの否定論の対象は
性同を障害にした判断に限定されており、精神医療全てを否定するもではない。
論点をすり替えないように。

> よって「性同一性が身体性別に反する」ことは「精神障害」。
「反する」という表現は性同が障害であることを前提にしたものであり、非常に操作的。
変態が反対の性別に憧憬を抱くのを「反する」とは言わない。
  
> 問題は「いわゆるGIDは、変態と峻別できるか」が論点であることは昨夜明らかにしたのでは?
だから、性同と変態は"="の関係だって何度も言われてるじゃないか。
その根拠として、性同=障害論はことごとく論破されてる。
その経緯を無視して論破された主張を繰り返すのは詭弁行為だ。
  
> なお、病気であるかはいまのところグレー。
いや、変態の可能性が強い。
なぜなら、変態と性同の間に線を引くことは
スカトロ趣味のウンコ派とションベン派の間に線を引くようなものだからだ。

> また別件にも。公的記載を変更後も変更前の自称をせよというのは成り立たない。
> 変更を境目として、社会的待遇をいきなり変更できるのか?と言っているだけ。
> ホルモン療法により職を辞せという根拠は何?少なくとも MtFの外観上の変化は認められない
> という意見があったにもかかわらず…。
変更そのものが不適切。
待遇などを云々する以前の問題。

517 :朝まで名無しさん:03/10/21 15:37 ID:6+9Rfs7y
>>501
> 夜を徹してご苦労な話と思うけど、
誰かと勘違いしておる。
昨晩、俺がこのスレに書いたのは
>>485の時間が初めてだ。

518 :朝まで名無しさん:03/10/21 15:49 ID:6+9Rfs7y
>>502
> GIDについても現時点で物理的峻別は当人を死なせて脳内を顕微鏡で見てもしかして、のレベルだ。
> そしてそれを受け入れる精神科医が「峻別する」と担保している以上、それを使うしかない。
そもそも、変態に峻別など必要なし。
>それを使うしかない。
ではなく、峻別する意味がない。

> しかし、当事者は今後も出てくる。
> 物理的峻別法を待っていては今を生きる当事者は年老い死んでしまう。
変態はいつの世にも付き物だ。
無理矢理、障害扱いして治療(と称するもの)を施す必要はない。
  
> 物理的峻別法の模索は続いておりひとつというわけでもない。
> 確実な峻別法ができれば必然的に法も改正されるべきとなる。
峻別自体が無意味だって何度言わせれば気が済むんだ。
性同の峻別法自体が変態を障害に仕立て上げる仕組みであり、
性同が障害である根拠にはならない。
  
> それでも、いまこの法の存在が許せないなら改廃の行動をとるべきなのでは?
出た。極論ばか。
どうして、行動に移さなければならない?
行動に移そうが、2ちゃんで率直な意見を書き込もうが
それは個人の自由だ。
いや、むしろ、2ちゃんでは遠慮がいらないから
性同の欺瞞を思い切り暴ける。
これまで、マスコミの嘘が暴かれたように
性同の嘘もそのうちバレバレになるさ。w

519 :朝まで名無しさん:03/10/21 15:50 ID:8tATdBUS
性同一障害は存在しないという理由をお聞かせ願いたいね。
ネット上には存在するという理由しか見当たらないもので。

520 :朝まで名無しさん:03/10/21 15:52 ID:6+9Rfs7y
>>505
> 本来「性同一性障害」者が主張すべきは「トランスジェンダーへの差別・偏見をなくそう」なのに、そうは言わない。
> 「私だけは違うと認めろ」というだけで、むしろ一般人以上に差別感情を持っているように見える。
そうだよ、奴らは自己中心的だから
客観的事実を無視して「私の体は男だけど、心は女なんです」などと
個人の勝手な思いこみを世間に押しつけることができるんだ。

521 :朝まで名無しさん:03/10/21 15:53 ID:6+9Rfs7y
>>508
変態が遺伝子によって決定づけられるなら、な。

522 :朝まで名無しさん:03/10/21 15:57 ID:6+9Rfs7y
>>510
いや、外見上の問題だけじゃない。
奴らの「私は女性(男性)」だと確信している根拠自体に
既に刷込が見られる。
これは性同全てに共通している。


523 :朝まで名無しさん:03/10/21 16:00 ID:6+9Rfs7y
>>512
> 否定派の見ている性同者って結局自分らしさからかけ離れた人に振り回されていると
> 言うしかない様な気がする、
違う。性同の定義、ガイドラインや戸籍を変えろという理由などを
冷静に判断して性同=変態だという結論に達したのであって
外見上の判断ではない。


524 :朝まで名無しさん:03/10/21 16:01 ID:6+9Rfs7y
>>514
> そのためのカウンセリング/精神科治療だと思う。
> それでも違和感が取れない場合だけホルモン投与、手術へと行く。
> もちろんホルモン投与で満足?するものもいるし、手術まで行くものもいる。
> 何も性同一性障害=手術と簡単に考えない方が良いと思うよ。


525 :朝まで名無しさん:03/10/21 16:03 ID:ZqVm74WI
性同は「病気」と認定されていますが
それは、あくまで「精神病」としてです
ですから、ホルモン剤の投与や、手術は「治療」ではありません
これは、ガイドラインにかかわった研究者も明言しています
これらは、「苦痛」を軽減するためだけのものです と
末期ガンに処方する麻薬と同様です

自分には本来目がない筈だと思い込んでる患者がいたとしよう
本人は目が見えることを非常に苦痛と感じている
精神科で治療したが、効果が見えない
さて、手術で眼球を取り除くのは 有りでしょうか?
その後、障害者として給付金を受け取るのは 有りでしょうか?
極論だとか、仮定の話はできないとか
唯の暴論だとか言われそうだが(w



526 :朝まで名無しさん:03/10/21 16:13 ID:6+9Rfs7y
>>514
> そのためのカウンセリング/精神科治療だと思う。
> それでも違和感が取れない場合だけホルモン投与、手術へと行く。
> もちろんホルモン投与で満足?するものもいるし、手術まで行くものもいる。
> 何も性同一性障害=手術と簡単に考えない方が良いと思うよ。
いや、違うな。奴らがどうして「心と体の性別が食い違ってる」などと言うのかを
突き詰めて考えていくと、結局、異性に対する憧憬だというのが分かる。
だから、自分の肉体的性別をちゃんと理解してるんだ。
  
自分がどちらの性別に属してるを知ってるからこそ
自分と反対の性別が何なのかを認識でき、
自分の肉体的性別に違和を感じる事が出来る訳で
本当に心と体の性別がちぐはぐならば自分の性別に対する認識は
もっとあやふやでないとおかしい。
ちゃんと自分の性別を理解した上で、異性への変身を望むのは
その根本的原因が異性への憧憬であることの証拠。
  
つまり、奴らは個人的な異性への憧憬を世間に押しつけようとしている訳で
治療の必要があるとするならば、治療の対象は我が儘な性格だ。
最近はあまり見かけなくなったが、性同はデパートのおもちゃ売場でごろごろしながら
「あれ買って〜」と泣き叫ぶ子供と同じ。

527 :朝まで名無しさん:03/10/21 16:30 ID:6+9Rfs7y
>>515
> 『違和感』と言う言葉にしているが彼ら彼女らには違和感以上のものがある筈
> だがね。だからこそそれを医療機関の医師に訴える、カイドライン答申以前だ
> ったらニューハーフなどの御用達の医療機関に掛かり「先生、注射して、手術
> して」で済んだものだった筈ですが。
きっと、ホルモン注射や大がかりな手術が出来るようになったのに気をよくして
増長したんだろう。
障害としての認識を世間に植え付けて
手術したことを理由に自分が望む性として認めさせようという魂胆なのさ。
実際、日本でも手術が認められたと思ったら
今度は戸籍の改悪要求と来やがった。
奴らの増長ぶりは手がつけられなくなりつつある。
  
> 巷のニューハーフ/ミスダンディに聞いても「男が好きだから女になる、女が
> 好きだから男になる」との自虐や営業言葉でしか返ってこないけどこう言った
> 商業的社会にも逃げ込んで?いる一部性同者の心の内はそんな言葉で表
> せられない筈だと思う。
「筈だ」、「筈だ」って繰り返すけど、性同の立場に偏った想像を巡らしすぎ。
本当に心が異性だと感じ、体の性別違和に悩んでるのだとしたら
オカマ、オナベとしか認識して貰えないオカマバー、オナベバーで働くのは矛盾した態度だ。
体と心のチグハグぶりが深刻なら、深刻なほど
そういった場所での労働は苦痛に感じなくてはおかしい。
それこそ、「こんな場所でしか働けないのなら自殺した方がマシ」と思わないと主張と矛盾する。
嫌々ながらも、そういった場所で働けるというのは
彼らの言う「苦痛」がその程度のものだってことだ。

528 :朝まで名無しさん:03/10/21 16:34 ID:6+9Rfs7y
>>519
> 性同一障害は存在しないという理由をお聞かせ願いたいね。
存在するという理由がこじつけだから。
  
> ネット上には存在するという理由しか見当たらないもので。
目の前にあるだろうが。
>>1から見直してこいよ。w

529 :504:03/10/21 16:35 ID:Rk5wLFMU
>>514
> それでも違和感が取れない場合だけホルモン投与、手術へと行く。
だからなぜ、そこで医者すら一丸となって妄想丸飲みになる?
それで行ったら、「電波があいつを殺せと命じるんです」という主張もあくまで繰り返されたら認めるべき、
なんてことになる。
他のどの精神疾患でも、こんなことは行なわれない。それを「治療」とは言わない。

そもそも>>389の問題は?
現在の「性転換手術」は、およそそう呼ぶのもはばかられる紛い物にすぎない。
こんなものが、本当の性同一障害者の救いになるとでも?

530 :朝まで名無しさん:03/10/21 16:40 ID:6+9Rfs7y
>>525
そもそも性同は障害ではないのだから、
奴らに対する処置も当然、治療ではなく、
ガンや眼球摘出は適切な例示になってない。
なので、ガンや眼球摘出には保険を適用すべきだが
性同への保険適用は不要。

531 :朝まで名無しさん:03/10/21 16:55 ID:ZqVm74WI
>>530
いやいや(w
よく嫁(w

眼球摘出はできないんじゃないの?普通は?
と 言いたかったのよ(w
なぜ、性同は特別扱いなの?ってこと

つまり何故精神病患者の言いなりになるの?
と 言いたかったのよ(w



532 :504:03/10/21 17:12 ID:RfMSaau4
>>525
末期ガンとは比較できないでしょう。「性同一障害」(長いな…以後「GID」で)に関してはまだ諸説紛糾の段階で
とうてい研究を尽くしたとは言えないのに、医者たるものがそんな簡単に治療責任を放棄しちゃうようでは困る。

「自分に目は無いって妄想がどうしても消えないんです! なんとかしてください!」
「あー…こりゃなんともならんね。あんたは一生そのまんまだよ。でも目のほうを取っちゃえば無問題じゃん?」
こんなんで視覚を奪われたらたまらないよ。

533 :朝まで名無しさん:03/10/21 17:42 ID:ZqVm74WI
>>532
いやいや(w
だからおいらは、治療でもないことを苦痛を取り除くとの
大義名分でやるには、性同は根拠不足でないのか?
と、言いたかったの
末期がんに麻薬を投与するような行為を、精神病に施してもいいのか?
と、言いたかったの

>末期ガンとは比較できないでしょう。「性同一障害」(長いな…以後「GID」で)に関してはまだ諸説紛糾の段階で
>とうてい研究を尽くしたとは言えないのに、医者たるものがそんな簡単に治療責任を放棄しちゃうようでは困る。
実際に放棄しているのが現状です
手術やホルモン剤の投与は、治療ではなく「苦痛」を取り除くためのもの 
との趣旨のことがガイドラインの解説のHPにあります

>「自分に目は無いって妄想がどうしても消えないんです! なんとかしてください!」
>「あー…こりゃなんともならんね。あんたは一生そのまんまだよ。でも目のほうを取っちゃえば無問題じゃん?」
>こんなんで視覚を奪われたらたまらないよ。
「自分は本当は女なんです!なんとかしてください!」
「あー・・・こりゃなんともならんね。あんたは一生そのまんまだよ。でもチンコ取っちゃえば無問題ジャン?」
「だから、早く取ってくれ! あっ!ついでに戸籍の方もよろしく!」
同じじゃないの?




534 :朝まで名無しさん:03/10/21 19:01 ID:8tATdBUS
>>528
具体的にどうぞ

535 :504:03/10/21 19:05 ID:1Mz3WjX9
>>533
> 「だから、早く取ってくれ!」
これは病んだ精神が言わせてるのであって、治癒した暁には後悔するんじゃないかなあ。
鬱病の人に大きな決断はさせるな、とか言うじゃない。それと同じで、精神病が認知を歪めてる恐れが大きい。
それに気づく機会も与えられぬまま身体を不可逆的に改造されるなんて、それこそ重大な人権侵害。

536 :504:03/10/21 19:36 ID:4lFkbT1B
>>526
過去レスのMtFさんも、気持ち以外の自分(染色体&生物学的レベル)は完全な男性だとはっきり認めてた。
一方、現在の医学では男性を女性にすることは「できない」。
ならば、この苦しみから解放されるには「ずれた」性自認のほうを変えるしかない。
これも一つの考え方なのに、あまたいるGIDの誰ひとりとして選択肢にすら入れていないのが解せない。
「できっこない」と言うなら、性転換のほうがよっぽど。なのに紛い物の手術やホルモンや外見だけの異性装には
執着するくせ、こちらはスルー。

537 :朝まで名無しさん:03/10/21 20:32 ID:AxTJzuak
普通仕事してるだろ!?って驚かされるような時間からこれまたご苦労な話だけど、また「どれに」と
特定するのも厄介なので、まとめて。

憧れ、みたいな解釈をしていた人がいた。以前書いたはずだけど自分の感じぬ感覚と言うものもあることを
「信じてみる」あるいは「人の話にも耳を傾けてみる」ところから始めるべきだね。「地図を読めない女、
話を聞けない男」というのを地で行く気がないなら。

GIDの感情っていうのは(あっ、ここから数行は主観を織り交ぜるから)「女になりたい」というものではない。
あくまで「女である」という感情だから。もちろん「男がいや」というのでもない。
たしかに男や女と言う概念は学習もしただろう。だけどその学習に照らして「自分は何者」というまさに
アイデンティティの問題で、「身体がこうなのに、気持ちはこんなだ。何とかしたい」ってものなので。

喩えれば他人の痛み、いや怒りや悲しみのほうが適当かな?「なぜこんなことに腹を立てる or 悲しい?」と
どこまでも納得が行けないことは誰しもあること。だけど相手は憤り or 泣いているんだよ。

話は変わって、昨夜は「いわゆるGID vs 変態」の峻別を根幹に据えた人がいたのだからそれを述べていた
だけ。それ以前と言うなら、昨日のかたのように潔く「何を解決させたい」か明確化させて欲しいもの。
語調を真似て混乱を誘うのはずるい。

あと「論破された」を叫び続けている人がいたけれど、論破されてないよ。
何を言ってもそう反応すれば(誰かが言ったように繰り返せば)そういったムードはできる。
少なくとも性別感覚が他とちがい思い悩むならそれは障害(必ずしも病気にあらず)。

そうそう、NHの世界になど加われないから一般の企業に勤め、日中は書き込めないのですが、なにか。

538 :朝まで名無しさん:03/10/21 20:50 ID:AxTJzuak
>>536
じゃぁスルーせずにちょっとコメント。
心を身体に合わせる努力、したよ。どうせ「足りない!」と反応するだろうけど。

ただ「もとの木阿弥」って言葉があるよね。そう決意して一定期間は「ボクは男だ」とがんばるんだけど
なんかのきっかけで破綻するんだけど。
「易きに流れる」と言われればそれまでかもしれないけど「ボクは男だ」でがんばり通せない。

「男の世界」と言うのに飛び込む勇気がないのかもね。

でもってキワモノと言われようがなんだろうが、「女だ」として主張してすんなり受け入れられるわけだし
無理して軌道修正して胃に穴開けたり、ハゲ作るよりはましと、萎えてくる。

増長かもしれないよ。だけど受け入れられ、その方向性のほうがずっとストレス度が低いなら云わば適性と
でも言うのかな?その面で QOLを向上させたほうがどれだけ本人にも他人のためにもなるかってこと。
嫌悪者もいるだろうけど「いっしょに仕事してもいい」という人もいないわけじゃない。

あとは「女でござい」と通すためにはさすがに一物あっちゃ通用しない局面もあり、その保持に拘りもなく
ないほうが、同じくQOL(自己評価)が上がるならより適したものにしたくなるものだけど。

539 :朝まで名無しさん:03/10/21 20:54 ID:k4ggqBIR
で,どうしたら痴漢でつかまらなくなるの?

540 :朝まで名無しさん:03/10/21 21:16 ID:AxTJzuak
>>539
はは、どうしたら痴漢 に つかまらなくなるの?
って訊きたい。

男の格好をすることだ、ってか?
学生のころはそれでも餌食にされたけど…。

541 :朝まで名無しさん:03/10/21 21:42 ID:EOq4GlBA
>>537
> 普通仕事してるだろ!?って驚かされるような時間からこれまたご苦労な話だけど、また「どれに」と
> 特定するのも厄介なので、まとめて。
仕事の形態は人それぞれ。  
  
>「信じてみる」あるいは「人の話にも耳を傾けてみる」ところから始めるべきだね。
信憑性のない話を信じないのは当たり前だろ。
性同の主張の信憑性は「私は火星人です」という主張と同程度なのに
それを信じろというのは単なるごり押しだ。
それとも、おまえは「私は火星人です」と言ってる人の話を信じろというのか?
あの人たちはまさしく宇宙人だと?

信じて貰えないのは、話をしてる側のせいなのに、聞いてる側のせいにするのは
自己中心的な責任転嫁であり、性同の我が儘ぶりが知れるってもんだ。

542 :朝まで名無しさん:03/10/21 21:43 ID:EOq4GlBA
> GIDの感情っていうのは(あっ、ここから数行は主観を織り交ぜるから)「女になりたい」というものではない。
> あくまで「女である」という感情だから。もちろん「男がいや」というのでもない。
> たしかに男や女と言う概念は学習もしただろう。だけどその学習に照らして「自分は何者」というまさに
> アイデンティティの問題で、「身体がこうなのに、気持ちはこんなだ。何とかしたい」ってものなので。
だから、確信してるという主張には矛盾が多すぎるんだよ。
手術は外見上の問題しか解決しないに効果があること、ニューハーフなどで働ける人たち、
mtfが語る女性像が男の目で見た女性像であること、などなど、
どれも「異性だと確信している」という主張と矛盾している。
この矛盾を考えると、性同のいう「確信」は「憧れ」の言い換えだと判断するのが妥当。
つまり、「異性に憧れている」では障害に聞こえないが、
「異性だと確信している」といえば障害に聞こえるから、そう表現しているだけだ。
だから矛盾だらけなのさ。
性同を障害に仕立て上げる為の欺瞞に満ちあふれたカラクリのひとつっつーことだ。

543 :朝まで名無しさん:03/10/21 21:44 ID:EOq4GlBA
> 喩えれば他人の痛み、いや怒りや悲しみのほうが適当かな?「なぜこんなことに腹を立てる or 悲しい?」と
> どこまでも納得が行けないことは誰しもあること。だけど相手は憤り or 泣いているんだよ。
馬鹿はすぐに「足を踏まれた人の痛み」論を持ち出すから呆れる。
痛みは当事者にしか分からない、という主張が絶対的なら、誰も障害者に異を唱えられなくなる。
そういうのを「自称弱者」の立場の悪用というのだ。
どんなに当事者が辛いとか、苦しいとか言っても、その主張が矛盾だらけなら
社会は「苦しんでいる」と認識してやる必要はない。
   
> 話は変わって、昨夜は「いわゆるGID vs 変態」の峻別を根幹に据えた人がいたのだからそれを述べていた
> だけ。それ以前と言うなら、昨日のかたのように潔く「何を解決させたい」か明確化させて欲しいもの。
> 語調を真似て混乱を誘うのはずるい。
ガキみたいなことを言い出すなよ。
何を解決させたいかは今更聞くまでもないだろう。
性同は障害などではないのだから、障害として扱う必要はなし。

544 :朝まで名無しさん:03/10/21 21:45 ID:EOq4GlBA
> あと「論破された」を叫び続けている人がいたけれど、論破されてないよ。
論破されてる。それが証拠に性同=障害論で生き残っている根拠が何もないじゃないか。
ホルモンシャワー説しかり、分界状床核しかり、ブレンダの例しかり、
障害であることを裏付ける根拠としては不完全だということで全て排除されたじゃないか。
  
他にどんな根拠が残っているのかを具体的に言ってみろ。
   
> 何を言ってもそう反応すれば(誰かが言ったように繰り返せば)そういったムードはできる。
> 少なくとも性別感覚が他とちがい思い悩むならそれは障害(必ずしも病気にあらず)。
ムードじゃなく、事実。
ムードだと言うのなら性同=障害の根拠で残っている説を具体的に言え。

> そうそう、NHの世界になど加われないから一般の企業に勤め、日中は書き込めないのですが、なにか。
だから何?おまえの就労形態と、性同=障害論となにか関係が?
性同の中にニューハーフとして働く奴がいるのは紛れもない事実なんだが。

545 :朝まで名無しさん:03/10/21 21:52 ID:zLSn9xdk
暇なの?

546 :504:03/10/21 22:05 ID:kgg4mtFh
>>538
レスありがとう。
まずはそんな構えないでくださいな。取って食いやしませんて。

それでせっかくレスもらったけど、ちょっとニュアンス違うような。
「ボクは男」と、思おうとして思えない。それは理解しています。
一方で「私は女」と思っているのに、身体は「全き男性」なんですよね(半陰陽者とはここが違う)。
この「ずれ」は本来等価なはずですよね。なのに、なぜ常に「正しいのは精神で、身体のほうが間違ってる」と
なるのでしょう? GIDの定義が「身体と精神性自認の決定的な""ずれ"」ならば、「オレは狂ってる、オレの頭を
なんとかしてくれ!」と病院に駆け込む人がいてもおかしくないのに。
この謎について検証したいのですよ。

547 :朝まで名無しさん:03/10/21 22:35 ID:AxTJzuak
>>546
>なぜ常に「正しいのは精神で、身体のほうが間違ってる」となるのでしょう?
常に?
それは誤解。そこに至るまでの経緯というものがあるのでは?
先も書いたみたいに努力して、疲弊して、でそれが易きに流されているようにも努力が足りないようにも
見えるだろうけれど、とにかくほとほと疲れた、って経緯。

> GIDの定義が「身体と精神性自認の決定的な""ずれ"」ならば、「オレは狂ってる、オレの頭を
>なんとかしてくれ!」と病院に駆け込む人がいてもおかしくないのに。
人にもよるだろうけれど、私なんて医師にかかったのが最初のガイドラインのできる前後なので開口一番は
そこまで自虐的ではないけれど、「身体を治したい」でもなかった。
ってかはっきりおぼえてはいるんだけど、そこまでは書かない。恥ずかしいので。


548 :朝まで名無しさん:03/10/21 22:37 ID:AxTJzuak
>>547
堰を切る とか 背中を押される、トリガーになるなどと言ったほうが解かりやすかったか

549 :朝まで名無しさん:03/10/21 22:45 ID:9Q16jqQh
あ、俺は504共通の疑問持ってるんだけど。
まず、性同が病気や障害だとすれば、

> アイデンティティの問題で、「身体がこうなのに、気持ちはこんなだ。何とかしたい」ってものなので。
っつー言葉が本当なら、なんかもっとこう、
治療とかQOLの向上のための入り口段階として、
まず精神や行動様式を合わせるノウハウ交換を散々して、
直したい直したいと努力を重ねて、その上で、
どーしても駄目な人は「とうとう直らなかったー」っつって医師の指導のもと、ホルモンやら手術やらに
悲壮な決意をして向かってくもんだと思うのね。
普通の病気や障害ってそういうもんじゃんか。
今の性同団体の言ってることって、まず性同の診断書もらって、
次はホルモンで…みたいに手術目的っぽくなってるじゃん。
あれがやっぱり、どうも病気には思えないんだよなあ。
どうしてあんなことになってるんだろう?

ただ、俺は本物の性同らしき人物に出会ったことがあって、
そいつは、「身体の性に合わせたい」って気持ちが
周囲にも分かるほどだった。
なんつうかね、男の体に女の体や行動様式のプログラムが入ってるような感じなんすよ。
あれで直らないから手術です、つう話になれば手術するのはしょうがないと思う。
でも本人は男っぽくなりたがってたよ。
なんか違うんだよなー。スカートをはきたがる性同とは。

550 :朝まで名無しさん:03/10/21 22:52 ID:mxjNRxLt
>>549
個人的にはそこまで酷な仕打ちを強いて精神的に追い込むのはどうかと思うけどね。
かにか根本的な間違いを感じるよ。

551 :朝まで名無しさん:03/10/21 22:52 ID:9Q16jqQh
547なんかは直したいと努力重ねて、
直らなかった本物の性同のような気がするけどさ、
性同を名乗る人間には変態の方が多いような気がするんだよな・・・

552 :朝まで名無しさん:03/10/21 22:53 ID:mxjNRxLt
>>550
かにか→なにか

553 :朝まで名無しさん:03/10/21 22:58 ID:mxjNRxLt
>>551
努力はともかく相当な苦悩はしているのだから、それで十分なのではないかと思うのですよ。
普通に生活していた者が、ある日突然違和感を感じるわけではないのですから。

554 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:00 ID:AxTJzuak
>>543
>馬鹿はすぐに「足を踏まれた人の痛み」論を持ち出すから呆れる。
そういう意味では言っていない。
だから「痛み」を援用するのをやめた。

>痛みは当事者にしか分からない、
そんなことこれっぽっちも言っていない。
>誰も障害者に異を唱えられなくなる。
異を唱えたいだけなわけでしょ、あなたの場合。

「彼はこんなことでなぜあんなに怒っているのだろう」と納得は行かずとも本人はとにかく憤りまくって
いるという場面がときにある。理由を考える以前に「彼が怒っている」という事実が目の前にあるのでは?
それを「怒りとは認めない」と言っているのと同じだと思うが。

「理由は解からずともそういった事態が彼を怒らせた」と受け入れる以外何ができる?
(そんなこと/そういった事態 とは何でもいい)

>どんなに当事者が辛いとか、苦しいとか言っても、その主張が矛盾だらけなら
>社会は「苦しんでいる」と認識してやる必要はない。
苦しみとなると怒りや悲しみに比べてずいぶん漠然としてしまう。
現実 GID者は「苦しんでいる」ってかってに決め付けられるのも迷惑な話で、場面場面での具体的な
困難や壁にぶつかること(困難や壁と認識する)を繰り返しているだけだが。

それを自業自得と評するのは構わないけれど、とにかく本人はいい思いをしていないのは現実。


555 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:02 ID:9Q16jqQh
あとさ、性同の診断を受けて、それが間違いだったとなっても
悲劇だと思うんだよ。
手術後の自殺率、けっこう高いらしいし。
だから性同一性障害と診断されたとしても、
当事者自身で誤診を疑った方がいいと思うんだよな。
手術しないで済むなら、その方がいいし。
だからまず体の性に合わせるためのノウハウを交換する性同団体が無いのは、やっぱし不思議。
まだ出来てないだけかもしれないが。

556 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:12 ID:AxTJzuak
>>555
自助グループにはいくつか関わったけれど、どれにもいい印象を持ってはいない。
よく言えば「相手の言い分を受け入れる」なのだが、はっきり言って「責任持て
ないから当たらずさわらず、させたいようにさせる。そのための資料はあるよ」
ってスタンス。

いくらかでも自分の物言いに責任が伴う医師だからこそ、ということのほうが
私的には頼れたね。

557 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:41 ID:AxTJzuak
>>542
>だから、確信してるという主張には矛盾が多すぎるんだよ。

>手術は外見上の問題しか解決しないのに効果があること、
外見上の問題が解決する、このことは大きい。
また色眼鏡で見るだろうが、湯治場に行って(誘われて)入浴できる、海に行って泳げる、
SEXしかり。どれも人としてごく当たり前のこと。自分の属す性別の一員として同性と
同じことができる(妨げられない)というのは精神的に救われるのでは?

>ニューハーフなどで働ける人たち、
私には経験がないため実感を伴って話せない。よってこれは言及を避ける。

>mtfが語る女性像が男の目で見た女性像であること、などなど、
はて、女性像などあえて懇々と思いあぐねたことなどあったかな?
服の選択にせよ化粧にせよ、周囲の人間(この場合あなた方には悪いけど生まれつきの
女性)がやっている。それに右へ倣えしてるのが実際だと思うけど。
何か理想の女性像をしつらえて「あんな風になりたい」と願ったところで子を生める
でなしそれどころか子宮筋腫や卵巣癌にすらなれない。せいぜい日常友だちと同じように
暮らせればいいな、というのが実情なのでは?

558 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:45 ID:qOtZraMs
>>554
> そういう意味では言っていない。
> だから「痛み」を援用するのをやめた。
いや、性同にしか分からないことを前提に
理解しろと言ってるのだから「足を踏まれた人の痛み」論を展開してる。
「痛み」という言葉を使わなければ良いってもんじゃいない。

> そんなことこれっぽっちも言っていない。
相手が泣いてること、憤ってることを否定するなと言ってるのだから
>>痛みは当事者にしか分からない
と押しつけてるのと同じ。

> 異を唱えたいだけなわけでしょ、あなたの場合。
おかしいと思うものにおかしいと言うのは当然だろ。
しかも、どうしておかしいのかも散々書いてる。


559 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:47 ID:qOtZraMs
> 「彼はこんなことでなぜあんなに怒っているのだろう」と納得は行かずとも本人はとにかく憤りまくって
> いるという場面がときにある。理由を考える以前に「彼が怒っている」という事実が目の前にあるのでは?
> それを「怒りとは認めない」と言っているのと同じだと思うが。
全然、違う。
怒ってる奴に怒ってる理由を聞いたら
あまりにも理不尽で「怒るおまえが悪い」と諫めてるのと同じだ。
怒ってる奴に理由も聞かずに「お前は悪くない」などと言う方がどうかしてる。

> 「理由は解からずともそういった事態が彼を怒らせた」と受け入れる以外何ができる?
> (そんなこと/そういった事態 とは何でもいい)
まず、怒ってる理由を確かめるだろ。
その怒りの正当性を確かめずに怒ってる状況を受け入れる訳がないじゃないか。
典型的なごり押しだ。


560 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:47 ID:qOtZraMs
> 苦しみとなると怒りや悲しみに比べてずいぶん漠然としてしまう。
> 現実 GID者は「苦しんでいる」ってかってに決め付けられるのも迷惑な話で、場面場面での具体的な
> 困難や壁にぶつかること(困難や壁と認識する)を繰り返しているだけだが。
怒りと苦しみの違いではない。その感情の正当性の問題。
いくら怒っていようとも、その理由が理不尽なら「おまえが悪い」ということになるし、
勝手に苦しんでるなら「お前が勝手に苦しんでるだけだ」ということになる。

> それを自業自得と評するのは構わないけれど、とにかく本人はいい思いをしていないのは現実。
「とにかく」か・・・・結局ごり押しじゃねーか。
身勝手な苦しみを他の人に解決させようとするな

561 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:55 ID:AxTJzuak
まとめレスでひとつ触れ忘れ。
迷惑という話題も挙がっていたと思う。

でも、迷惑というのと了解の上 労を取ってもらう(取らせる)というのは本質的にちがうと思う。
労を取ってもらえばそれに応えるという礼儀も生まれるし。

562 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:56 ID:qOtZraMs
>>557
> 外見上の問題が解決する、このことは大きい。
だから、矛盾してると言ってるんだろうが。

> 私には経験がないため実感を伴って話せない。よってこれは言及を避ける。
実際にいるのは確かなんだから
論理的に語ることが出来るだろうが。
反論できないからといって、見苦しい言い訳をするな。

> はて、女性像などあえて懇々と思いあぐねたことなどあったかな?
> 服の選択にせよ化粧にせよ、周囲の人間(この場合あなた方には悪いけど生まれつきの
> 女性)がやっている。それに右へ倣えしてるのが実際だと思うけど。
> 何か理想の女性像をしつらえて「あんな風になりたい」と願ったところで子を生める
> でなしそれどころか子宮筋腫や卵巣癌にすらなれない。せいぜい日常友だちと同じように
> 暮らせればいいな、というのが実情なのでは?
誰が思いあぐねるとか、あぐねないとかを主張の根拠にしたよ。
そうではなく、mtfの思い描く女性像が男性の視点だと言ってるのであって
思い描く過程で、思いあぐねようがあぐねまいが、そんな事は関係ない。
  
で、俺のレスは他にもあった訳だが、それらに対する反論はないのか?



563 :朝まで名無しさん:03/10/22 00:00 ID:1AzWG6IV
>>560
>「とにかく」か・・・・結局ごり押しじゃねーか。
それを「言葉狩り」と言わずしてなんだ?
キーワードを拾い出しては因縁をつけているだけだと思うが。

564 :504:03/10/22 00:16 ID:BpvRpDiZ
>>547
いや、最初や途中でなく最終的な結論として。
あくまで性自認のほうが「自然、本来」で、目に見えてる肉体が「何かの間違い」なんだよね。
それはなぜ?
「精神改造」は不可能って言うなら、それこそ精神に合わせて男性体を女性体にすることのほうが不可能ですよ。
一方で、最近の精神科の薬はすごい。釈迦に説法だろうけど。

苦しんで苦しんで、できることなら頭かち割ってでも取り出したい、でもきっと死ぬまで解放されることはないだろう。
そうとしか思えなかった病気(妄想)とさよならできた。時間はかかったけどね。
私のことなんざどうでもいいが。

565 :朝まで名無しさん:03/10/22 00:23 ID:v1gZs0zj
>>563
> それを「言葉狩り」と言わずしてなんだ?
> キーワードを拾い出しては因縁をつけているだけだと思うが。
どこが言葉狩りだ?
性同の正当性を主張することなく「とにかく」などと言って
性同の苦しみとやらを認知させようとするのは典型的なごり押しだろうが。

566 :朝まで名無しさん:03/10/22 00:36 ID:QlEqbKAI
まあさ、性同の苦しみがわからないのは
性同側の説明不足って点は否めないと思うよ。
なんかイメージ的に使われてる言葉が多くて言ってることが曖昧すぎると
感じることが多いね。
>苦しみとなると怒りや悲しみに比べてずいぶん漠然としてしまう。
>現実 GID者は「苦しんでいる」ってかってに決め付けられるのも迷惑な話で、場面場面での具体的な
>困難や壁にぶつかること(困難や壁と認識する)を繰り返しているだけだが。
AxTJzuakはこう言ってるけど、場面場面での具体的な困難や壁を
語ってくだけでも効果あるんじゃないかな。
まあ、その困難の内容いかんではあきれられるかもしんないけどさ。
あんまし聞いたこともないんで、わかんないの当たり前。




567 :504:03/10/22 00:41 ID:9GUVnUBX
>>557
濡れも生理出血も受胎もしない「女性器と似て非なるモノ」をつけて、たとえば>>549の知人さんの苦しみが
「相当に解決」するとは思えない。
温泉、海、SEX、そんなのは「女の問題」の本当に小さな一部にすぎない。「それでよし」なんてものじゃない。
そのへんの感覚を「一面的」だと言っているわけ。
乳房を失って自殺する女性もいれば、不妊でその道を選ぶ女性もいる…縁起でもないけど。
外見と中身(機能)、どちらも欠かせないもの。女の感覚ではね。

568 :504:03/10/22 00:55 ID:/Uf6zT7q
>>567
> 外見と中身(機能)、どちらも欠かせないもの。
チョト訂正。「表裏一体」とか「一心同体」とでも言ったほうがいいか。
とにかく、「胸があってお化粧して髪が長くてスカートはいて、アヌスじゃない穴で男性とSEXしてたら女」なんて
もんじゃない、ということ(逆も然り)。

あと、「これだけ苦しんでるんだからみんなとにかく受け入れるべき」みたいな主張はどうかと思う。
非GID側は第三者どころか、当人もどうしてそんなに無条件で受け入れられるの? って段階なのに。

569 :朝まで名無しさん:03/10/22 01:27 ID:WAyG2Wj1
前にも同じ事を書いたことがあるんだが、
世の中には本物志向と呼ばれる人たちがいて、
彼らはどんなに良くできていたとしても偽物では満足しない。
いや、満足しないどころか嫌悪感さえ抱く。
  
性同達は「異性になりたいのではなく、異性だと確信している」というが、
これが本当なら彼らはまさに本物志向と言えよう。
そうなると偽物の性器で多少なりとも満足できるのは
明らかに主張と矛盾する。
偽物の性器が有効なのは、彼らが「異性だと確信している」のではなく、
「異性になりたい(異性にような体を手に入れたい)」と思っている証拠だ。
  
手術は自己の肉体への嫌悪感を取り除くためだという見方もあるが、
手術で性器を取り除いた後には異性の性器の「ようなもの」を付けないと満足しない訳で、
この嫌悪感が異性への転換願望を前提に形成されたものであるのは明らかである。
つまり、彼らの嫌悪感の元を辿れば異性への転換願望に行き着くのであり、
彼らが「異性になりたい人たち」であるのがわかる。

570 :504:03/10/22 02:34 ID:95w3+Iw9
>>569
禿同。
なんか袋叩きみたいだけど、第三者(非GID)の考えはこんなものかと。
私はGIDを病気だと考えているけれど、それは「肉体が正しくない」からじゃなくて、「性自認と肉体がずれている」から。
その苦しみに関しては、まったく気の毒だと思ってる。

あと>>556
医者が「チ○コ切りゃいいじゃん。それ以外ないよ」って示唆したの?
そんな医者にかかってちゃダメだよ。これマジレス。

571 :朝まで名無しさん:03/10/22 05:49 ID:C9EKldoe
彼は追い詰められると「馬鹿」「詭弁」が増えるようだね。

572 :朝まで名無しさん:03/10/22 05:51 ID:1AzWG6IV
>>570
>私はGIDを病気だと考えているけれど、それは「肉体が正しくない」からじゃなくて、「性自認と肉体が
>ずれている」から。
まさにそのとおりだと思うけど。

昨夜例示したとき>>557も「また色眼鏡で見るだろうが」と断り、まさにそのとおりになってる。
少し前の話題で公的文書がちゃんと変わるまで男で暮らし、変わったところを機に女らしく暮らせばいい
のか?的な話をしたが、現実にはいま戸籍のことは置いて女として暮らしている。

納得がいかない人、嫌悪している人のことはあるにはあるが、納得を得ている人たちの中で"同性"の人たち
と行動をともにできないということはやはり社会参加という意味では大きな障壁になる。
たしかに頻度は極めて少ない。
しかしいっしょにいる人物に対しても当人が「やはり女ではないから…」と落胆をされてしまう。

個人的な体験だが現実に温泉好きの友人グループがあり、手術前からたとえ入浴しないとしても湯治場
めぐりに何度も誘われ、それに加わってもいた。手術が終わり「いっしょに入ろう」とこちらが遠慮を
している中で背中を押された経験はやはり大きかったと言わざるを得ないから言っているのだけど。

そのとき何も知らずいっしょに浴場にいた見ず知らずの人たちには悪かったのかもしれないが、だが
どうすればよかったというのだ。頑として遠慮するとかか?

573 :朝まで名無しさん:03/10/22 05:58 ID:1AzWG6IV
>>572
×:人物に対しても
○:人物にも

574 :朝まで名無しさん:03/10/22 08:07 ID:1AzWG6IV
>>569
本物指向というが、では本物指向の美術ファンが博物館の絵画や国宝とされる仏像を
自分のものとできるか?
贋作作家という職人がいるが、贋作と正式に表示しつつ本物に近いレプリカを作成し
それをその贋作作家の作として入手することもある。

いま、まず第一に染色体の置換や実用の卵巣などを作ることはできないし、入れる
スペースもない。
仮に拒絶反応などをクリアしたとして本物を移植して、卵巣を移植することの倫理性は?
あるいは、本物の子宮を移植したとし、機能も温存したとして、それを移植されたからだが
耐えられるのか?
そういったことが自分の肉体に対する正しい認識というのではないか?

575 :朝まで名無しさん:03/10/22 08:31 ID:JwRoX9nT
病気だろ、間違いなく、ただし精神病
医者の立場として考えたらどんな感じになるのかね
当事者の書き込みはあるけど、治療する側の書き込みって見たことないね
勝手な想像すると、統合失調症や躁鬱病なんかだと一応薬があるよね
完治はしないみたいだけど(w
でも、GID用の薬ってないだろ?(ホルモン剤のことじゃないよ)
となると、治療はカウンセリング程度しかない
たしか、安いんだよね、これ、ぜんぜん儲からない
儲からないけど、数だけはたくさんいる、しかも治らない
ホルモン剤投与や手術したら儲かるよね
術後に鬱病でも併発してくれればもっと儲かる

ガイドラインが甘いのも頷けるよね
性同の皆さん、利用されてるだけかもよ(w

勝手な想像なんで、怒る人もいるかと思うが
治療する側の意見が訊きたいので、ROMしてるお医者さんがいたらよろしく

576 :504:03/10/22 08:41 ID:95w3+Iw9
>>572
> まさにそのとおりだと思うけど。
ではなぜあなたがたの言う「治療」はイコール「肉体改造」なのか?
「精神改造」の可能性はまるっきり無視して。
「易きに流れたのかもしれないが」と言うが、繰り返すけど肉体改造のほうがよほど
困難、というか不可能。
仮に技術的な問題がクリアされても、あなたも言う倫理の問題が出てくるだろうから、
これは主観だが未来永劫そうでしょう。
つまり永遠に不可能な「肉体改造」の道を選ぶ人を、性自認と肉体のずれを「本当に
治したい」人と見なすことはできない。
第2段落以下はまったく話がずれている。あなたはあくまで「女であること」「女に
なること」を前提として話し、憤っているが、こちらはその前提そのものを俎上に
乗せている。
あなたが「肉体のほうが間違っている」と言う根拠はたぶん、「精神が完全に女
だから」ということなのだろうが(答えてくれないので勝手に推察した)、それを
言うなら肉体は「完全に」男性なんですよね?
この時点で両者は等価。どちらが「間違っている」か、可能性は五分五分のはず。
言うだけならこうとさえ言えるよーー肉体は目に見えるが、精神は見えない。妄想
(私は一貫して>>513の定義で使っている。ちなみに正式な精神医学用語)でないと
いう証明はできない。
この状態でどうして、「絶対、100%、正しいのは精神で肉体が間違ってる!」と
言えるの?

577 :504:03/10/22 09:12 ID:95w3+Iw9
あと、少なくとも私は「色眼鏡」で見てはいないよ。
GID男性を女と混同することはないけど、それをもって「キモイ」とは思わない。
内面に触れて「本気」なんだとわかってる人に対しては、盗撮されるとかも考えない。
女湯や更衣室や洗面所で「ここにいておかしくない人」と見る意味においては、私に
とってその場にいる他の女性と同じだよ。
違うのは「女性でない」こと、この一点のみ。
だけど、それを理由に攻撃・排除しようとは思わない。

> いっしょにいる人物に対しても当人が「やはり女ではないから…」と落胆をされてしまう。
これはGIDが落胆するのか、一緒にいる人物が「同性だと思ってたのに…」と落胆するのか、
どっち?
いずれにせよ、そんなことは本来たいした問題ではない(一緒にお風呂に入れなかったら
女でなくなるの? もしくは風邪や生理中の友達を「女じゃない」とハブにするの?)。
これも繰り返しになるけど、「本当に100%女の精神を持っている女」なら、スッピンでも
ズボン穿いてても乳房がなくても生殖機能がなくても、「女であること」は揺るがない。
逆にそうでない場合は、どれが欠けてもダメ(生殖器が健康でも乳房を失くして絶望する人が
いる。外見は完全でも不妊のゆえに絶望する人もいる)。
あなたの感じる「満足」や「落ち込み」は、すべて外から・他人から見ていかに女(それも、
いかにも男性が考えるような「いわゆる」女)になれているか、が基準になっている。
そこに「同性として」、どうにも違和感が拭えないわけ。それが「女になる」ってことか? と。

>>575
目に見える病巣の切除や病変の変化がないから「完治」という言葉は使わないけど、ちゃんと
「治った!」と思えるよ。
「GID用」とはいわないけど、妄想を取る薬になるんじゃない? それは十分効果があるよ。
GIDの人が絶望しちゃったらいけないから、一応経験踏まえて言っとく。


578 :朝まで名無しさん:03/10/22 10:25 ID:T1IYLdlr
504と当事者572の横からすまんけど、
性同一性障害の症状といわれる「性自認と肉体のずれ」ってのは
俺がいろいろ当事者に聞いた限りの話ではすべて、
正確には「肉体とのずれ」ではなく(この言い回しが曖昧だから仕方ないね)
「自分の肉体に対して与えられる他者のからの評価・認識と
自分が社会的に望む評価・認識とのずれ」だったぞ。
行動様式はさておいて、肉体が男の形をしているから男としてあつかわれる、それに違和感があるらしい。
(違う症状を持ってる方がいたら、話を伺いたい)
つまりさ、504は、性同一性障害者を「本当に100%女の精神を持っている女」と
思いたいんだと思うが、多分それは違う。
肉体が男で生まれてきた以上、他者評価と自己評価のずれにいつもさらされてるわけで、
100%女の精神を持つことはありえないし、
100%女ではないのだから
>ズボン穿いてても乳房がなくても生殖機能がなくても、
>「女であること」は揺るがない
これは感覚的にわからないだろう。
俺らが性同一性障害の感じる違和感がわからないようにさ。


579 :朝まで名無しさん:03/10/22 10:29 ID:T1IYLdlr
で、その「ズレ」を無くしたいと思ってるのが症状で、
肉体改造に向かうのは 今 の と こ ろ
精神の方をあわせる方法が見つかってないからだろう。
性同だから即時手術を望むかっつーとそうじゃないらしく、
「次に生まれてくるときは、どっちでもいいから一致した性で生まれてきたかった」と
言うものもいるらしい。

580 :朝まで名無しさん:03/10/22 10:46 ID:T1IYLdlr
ただし、現在の風潮はあまりにも考え方が肉体改造によりすぎだとは思う。
そんから、ただの「異性になりたい人たち」もかなりの数、
性同と診断されていると思う。
まず精神改造を重視せよ、てのは同意見だね。

>>572
湯治でもさ、水着着用やバスタオル巻いて混浴、貸切風呂、部屋風呂なんかがあるから
そういうところを選べばよかったんだと思うがな。
事前に温泉に電話かけて、正直に今の状態を話して施設側の判断に従う方がいいと思うが。
手術が済んでいるなら女風呂でも大丈夫だとか許可が出るかも知れんし。

581 :504:03/10/22 11:37 ID:v2p+wvwQ
>>578
> 「自分の肉体に対して与えられる他者のからの評価・認識と自分が社会的に望む評価・認識とのずれ」
「私は女だから女として見られたいのに、肉体が男だからって男扱いされる、それに違和感がある」ってこと?

私はGID男性を「本当に100%女の精神を持っている女」とは考えておりません。それを疑っている立場。
世の自称者は「男(女)がつらいから、いやだから」「女(男)装に文句言われたくないから」の詐病・思い込みが
大半、精神病的な自己否定やその他の何らかに起因する「ずれ」に本当に苦しんでいる人もいるだろうけど、かれらの
言う「自分は100%逆の性」が真なら、現行の「性転換」手術など百害あって一利なしのはず−−と考えています。
ゆえに、一部の人にのみ利益を与え他の人には害を被らせる手術や戸籍変更には反対。

> 精神の方をあわせる方法が見つかってない
そんなことはない。精神医学は日々進歩しているし、少なくとも 永 遠 に 不 可 能 な 性転換よりよほど有望。
「本物の女(男)になりたいわけじゃない」というのなら、それは「苦しい病気」ではなくただの趣味。するべきは
戸籍変更やまして「変態との峻別」ではなく、トランスジェンダーへの差別感情をなくすための運動では?

582 :朝まで名無しさん:03/10/22 13:49 ID:JwRoX9nT
>>581
>トランスジェンダーへの差別感情をなくすための運動では?
差別なんてされてないだろ?
どんな差別があると?
差別と偏見は別物じゃないの?

?ばっかりですまん


583 :朝まで名無しさん:03/10/22 14:25 ID:XCNgr6kr
こんなの見っけ!
男好きのFTMみたいだけど…

03/10/22 03:30 ID:FLRVWzL7
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ftmatsushi

叩かれるの覚悟でアンケート設置しました。
俺はこの問題結構マジメに考えてます…

って事で晒します。


584 :つまり知的能力が低い者は判断に間違える:03/10/22 14:38 ID:jwBggsYi
一切は空(くう)s'unyaの相aspectで見るべきじゃな。
ttp://www.maharshin.com/PDA/Hsingyou/singyo1.html

男、女の区別など空(くう)であると見定める。
その上で性同一性障害と対峙する。
性同一性障害が自己認知するgenderに執着しているlevelがわかる。

憐憫であり、哀しみである感情が、「彼もそうなら我もそう」という
相aspectで湧き上がるのである。

585 :朝まで名無しさん:03/10/22 15:55 ID:ezbiwB28
>>569
>そうなると偽物の性器で多少なりとも満足できるのは
>明らかに主張と矛盾する。
事故で足を失った人や乳がんで乳房を失った人は、できること
なら本物の足や乳房を再生して欲しいと思うけれど、それが
不可能なら、せめて偽物でもいいから、義足やシリコンの胸を
付けて欲しいと思い、それによって多少なりとも満足するでしょう。

>>574
前にメンヘルのスレで、MtFの人達が、子宮や卵巣を移植して
妊娠・出産できるようになりたいっていう話をしてましたよ。

>>578
身体の性別で扱われることによる苦痛と、肉体の性への嫌悪感は別のものですよ。
例えば、FtMの場合、筋トレや男装でパスしてても、生理を止めたいと思う
ものですし、ペニスがあろうがなかろうが衣服の上からはわからないのに、
ペニスが欲しいと思います。
MtFの場合だと、胸はパットを入れてメイクするだけでパスできる人でも
本物の乳房が欲しいと思うし、いつもパンツルックでスカートをはかない
人でもすね毛を無くしたいと思います。

586 :朝まで名無しさん:03/10/22 16:20 ID:p8CkcLAJ
>>572
>しかしいっしょにいる人物に対しても当人が「やはり女ではないから…」と落胆をされてしまう。
お前が落胆するだけだろうが。
どうして性同ってすぐに人のせいにするのかね。
やっぱり性同の正体は性格異常だな。
デパートのおもちゃ売場で駄々をこねる子供と同じ。

587 :朝まで名無しさん:03/10/22 16:25 ID:p8CkcLAJ
>>572
> そのとき何も知らずいっしょに浴場にいた見ず知らずの人たちには悪かったのかもしれないが、だが
> どうすればよかったというのだ。頑として遠慮するとかか?
頑なに断れよ。当たり前だろ。
他の客は、お前と友人達との関係とは無関係なのに巻き込むな。
どうして友人達との関係より、他の客の迷惑を優先して考えられないんだ。
ほんと、どこまでも自己中心的な奴らだよな。
まじで呆れる。いや、文章を読んでるだけで反吐が出そうだ。
さっさと死ねよ。

588 :504:03/10/22 16:33 ID:csQmMFgq
>>582
スマソ。ご指摘のとおり「偏見」ね。

>>585
…生理を止める? (((((;゚Д゚)))))ガクガクブルブル
>>550は肉体の性に合わせたいという思いを「酷」と切り捨ててるけど、どっちが酷なんだろう…。
で、そこまで思ってしまうことも、あくまで「自然」と言うんだね? どこまでも、おかしいのは肉体のほうだと。

そこまで「本物志向」のわりに、なんで紛い物の「性転換」手術なんかであっさり妥協できるんだろう。
認知のずれという難問を抱えている以上、交通事故や乳ガンの例と同じには考えられないと思うけど。

589 :朝まで名無しさん:03/10/22 16:39 ID:p8CkcLAJ
>>574
> 本物指向というが、では本物指向の美術ファンが博物館の絵画や国宝とされる仏像を
> 自分のものとできるか?
ばか。そういう話じゃねーだろ。
本物の異性だと思ってると言ってる癖に
どうして偽物の性器に拒否反応を示さないのかという話だろうが。
本物だと確信しているなら、偽物の性器に対して
「こんなものしか付けられないのなら死んだ方がマシ」と言う奴がいてもいいはずなのに
実際にはそんな奴はいない。
みんな偽物の性器で何らかの満足感を得ている。
これはどう見ても主張と矛盾してる、という事であって
手にはいるか、入らないかの問題ではない。
  
> 贋作作家という職人がいるが、贋作と正式に表示しつつ本物に近いレプリカを作成し
> それをその贋作作家の作として入手することもある。
それは偽物でも良いと考えてる人だろうが。
かつて、ゴッホの「ひまわり」を日本人が高額で競り落として話題になったが、
この人に贋作の「ひまわり」を勧めて満足すると思うか?

590 :朝まで名無しさん:03/10/22 16:41 ID:p8CkcLAJ
>>575
というか、性同という障害自体が医者のビジネスチャンスを
増やすために作られたようなもんだから。

591 :朝まで名無しさん:03/10/22 16:46 ID:p8CkcLAJ
>>578
> つまりさ、504は、性同一性障害者を「本当に100%女の精神を持っている女」と
> 思いたいんだと思うが、多分それは違う。
いや、それでは矛盾する。
  
どうして、
> 「自分の肉体に対して与えられる他者のからの評価・認識と
> 自分が社会的に望む評価・認識とのずれ」
が生じるのかを考えてみろ。
それは自分を「異性だと確信」してるからであり、
>「本当に100%女の精神を持っている女」
でないと主張と矛盾する。

592 :朝まで名無しさん:03/10/22 16:52 ID:p8CkcLAJ
>>585
> 事故で足を失った人や乳がんで乳房を失った人は、できること
> なら本物の足や乳房を再生して欲しいと思うけれど、それが
> 不可能なら、せめて偽物でもいいから、義足やシリコンの胸を
> 付けて欲しいと思い、それによって多少なりとも満足するでしょう。
足を失った人間は自分を「両足が揃った人間」だとは「確信していない」し
乳房を切除した女性も自分を「両方の乳房が揃った女性」だとは「確信していない」。
だが、性同は「異性」だと「確信している」と言ってるのだから
足を失った人や乳房を切除した女性達とは違う。

593 :504:03/10/22 16:54 ID:OwKv3WnB
>>587
ちょっと言いすぎじゃない?

でも、いろんな考えの人がいるのが現実なんだろうな。
私も赤の他人なら、物理的にレイプできないように(つまり竿取り)しといてくれないと一抹の不安が残る。もちろん、
気心知れた仲なら必要ないけどね。
>>580に同感。貸切風呂が適切だったと思う。
ひとの友達になんだけど、ちょっとデリカシーに欠ける人たちかも。友人の>>572を苦しめかねない点で、ね。

594 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:03 ID:aeS8YriL
>>578
自分は自称FTM(まだ学生の身分なのでカウンセリング逝ってない)なんですが、自分の中の違和感は
自分の性の曖昧さなんですよね。
自分は性同で本当は男なのに体が女なんだ、って考えても
体が女なんだから自分は女なんじゃないのか?って事も思うし
自分の恋愛対象は女の人なんですが、これも同様で「自分は本当は男だから女を好きなのは普通だ。」
って思っても、またどこかで体は女なんだから同性愛者だ、とも思う。

本当は手術するよりカウンセリングで治るんなら自分の性をはっきり「女」だと思うようになったほうが
よっぽどイイし楽だと思う。いっその事ただのレズビアンになりたい。


595 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:03 ID:Tcf7eeJ/
>>575
>病気だろ、間違いなく、ただし精神病

性同一性障害は精神病ではありません。
診断しても精神的異常がなく、身体とは反対側の性別として
健全な精神を持っている場合が性同一性障害です。
周囲の不理解によって鬱病等にかかる事もありますが。

596 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:05 ID:JwRoX9nT
当事者と言われる連中が、多種多様なんだな
何とか身体の性と同化しようと努力してる奴もいれば
身体の改造にしか執着できない奴まで
んで、現状で利得してるのは、後者の連中のみ
当事者間で非常に不平等な状況だな
俺から見ると、前者の方が「正しい」努力なんだがね〜
前者には偏見など微塵もないつもりだが(変態とも言わん)
後者は「変態」だろ、どんな理屈こねても

>>585
>前にメンヘルのスレで、MtFの人達が、子宮や卵巣を移植して
>妊娠・出産できるようになりたいっていう話をしてましたよ。
こんなこと言ってる時点で、ハァ?
こんな妄想を抱かないようになりたい とは、何故言わないのか
こんなのは「翼をつけて、空を飛びたい」と同次元の唯の「願望」
そんなものに一々反応する必要などない

597 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:07 ID:ezbiwB28
>>588
>そこまで「本物志向」のわりに、なんで紛い物の「性転換」手術なんか
>であっさり妥協できるんだろう。
いや、だから前にも言ったように、子宮・卵巣の移植手術を受けて妊娠・出産したいと
思っている人もいるんだって。でも、それは今の医療技術ではできないから、せめて
使い物にならなくても、せめて形だけでも本来のものにしたいと思うんだよ。
それから、性転換手術じゃなくて性別適合手術ね。

598 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:24 ID:asENXgKu
>>575
精神疾患というのは、記憶を遡っていけば必ず原因に辿り着きます。
有名なところでは多重人格症、原因は幼少期の激しい虐待です。

それらの原因をつきとめ、取り除くのが精神治療の基本です。
しかし、性同一性障害者の場合はどんなに記憶を遡って行っても
原因に辿り着く事はありません、それが先天的障害たる由縁です。


599 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:29 ID:asENXgKu
>>596
子宮と卵巣の移植は医学的に研究されています。
実現するのも時間の問題ではないかと思われます。

600 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:32 ID:ArF7x3SR
>>597
> いや、だから前にも言ったように、子宮・卵巣の移植手術を受けて妊娠・出産したいと
> 思っている人もいるんだって。でも、それは今の医療技術ではできないから、せめて
> 使い物にならなくても、せめて形だけでも本来のものにしたいと思うんだよ。
これは「確信」とは言わない。
単なる願望だ。

601 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:33 ID:JwRoX9nT
>>595
おいおい、なに言ってる
健康な肉体に、健全な精神が宿ったら(w
完全な健康体だろ
障害でもなんでもない

>身体とは反対側の性別として
>健全な精神を持っている場合が性同一性障害です。
なんでこんな矛盾したこというかなー
身体と反対側の性別と感じる時点で「健全」ではありません
きちんと言い換えてくれよ「性認識以外は健全」とかに

602 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:34 ID:ArF7x3SR
>>598
> 原因に辿り着く事はありません、それが先天的障害たる由縁です。
変態たる由縁でもある。
   
障害じゃない、かといって正常でもない。
なぜなら、変態だから。

603 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:38 ID:asENXgKu
>>601
性認識も正常です、それを異常と言ったら性同一性障害は成り立ちません。

604 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:41 ID:asENXgKu
>>602
変態の原因なんて精神医療では初歩的診断でわかりますよ。

605 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:46 ID:asENXgKu
性同一性障害に納得がいかない人は、下記の論文を読んで電波な部分を指摘して下さいな。

http://www.geocities.co.jp/SweetHome/3829/JB/other/LJGGooren.html

606 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:49 ID:JwRoX9nT
>>598
>精神疾患というのは、記憶を遡っていけば必ず原因に辿り着きます。
>有名なところでは多重人格症、原因は幼少期の激しい虐待です。
これがすでにおかしい
虐待を受けた人間が必ず多重人格を発症するわけでもなく
虐待を受けていないのに発症する場合もある
てか、そもそもアメリカで突出して多い多重人格は眉唾と指摘する精神科医もいる
解離性人格障害は昔からよく知られている

>性同一性障害者の場合はどんなに記憶を遡って行っても
>原因に辿り着く事はありません、それが先天的障害たる由縁です。
却下
原因がわからないから、先天的障害?
これじゃ、原因不明の病気はすべて先天的障害になるぞ


607 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:58 ID:RPg6tVnh
>>606
原因が精神医学の範疇ではないという事です、よって精神医学的には治療もできません。

608 :朝まで名無しさん:03/10/22 18:04 ID:JwRoX9nT
>>605
また仮説を持ち出す・・・
これは、既出ですね

性分化の臨界点でホルモンが云々ってやつね
ラットの実験では、メスに男性ホルモンを与えると、マウンティングをし排卵はおきない
ところが逆に女性ホルモンを大量に与えても、マウンティングをし排卵がおきない
オスは女性ホルモンを与えた場合は、マウンティングをしなくなる
この実験だと、性同は説明できないんだよね
FtM と MtF の患者数の違いや、身体にも異常が出るから
このページでは、ラットと人間は違うと述べてますが・・・

これは仮説なので、これを根拠に性同とはこれです!と言い切るのは乱暴では?


609 :朝まで名無しさん:03/10/22 18:07 ID:8ao52746
>>604
ハァ?
では聞くが、スカトロの原因なんだ?
SMの原因は?露出性癖の原因は?

610 :朝まで名無しさん:03/10/22 18:13 ID:8ao52746
>>607
おまえ、天然の馬鹿だろ。
性同のガイドラインを定めてるのが
どこだか知ってるか?

611 :朝まで名無しさん:03/10/22 18:13 ID:JwRoX9nT
>>607
>原因が精神医学の範疇ではないという事です、よって精神医学的には治療もできません。
また却下
原因がわからないと言っておきながら、精神医学の範疇ではないと何故言える?
このくらいの矛盾に何故気が付かない?
では何故、現在ガイドラインを作成しているのが、精神神経学会なのか?


612 :朝まで名無しさん:03/10/22 18:22 ID:Y9ij71bz
>>609
あのさ。
いちいち説明するの面倒なんだけど、
たとえば美輪明宏やピーターがフェティシズムで女装してるように見えるのか?
女装した自分の姿に萌えて自慰行為にふけってるとでも?
女装フェチというのはそういう連中だよ。
ホルモン投与すると性欲減退するからフェチ女装は次第にその欲求を失ってゆく。
まして精巣やペニスを切除すれば女装フェチにとっては元も子もないわけだね。
どっちも変態だというなら考え方の違いだからこれ以上は言わないけどさ。
女装フェチとGIDは違うんだよ。


613 :504:03/10/22 18:55 ID:xRAl0E3K
唖然…。
いま暴れてる人、過去レスのMtFさんとかじゃない、よね…?
なんか人間不信になりそう。

> 精神疾患というのは、記憶を遡っていけば必ず原因に辿り着きます。
じゃあ、統合失調症は?
あんまり無茶苦茶言わないように。

「変態の原因なんて精神医療では初歩的診断でわかりますよ」
「女装した自分の姿に萌えて自慰行為にふけってるとでも?  女装フェチというのはそういう連中だよ」
「どっちも変態だというなら考え方の違いだからこれ以上は言わないけどさ。女装フェチとGIDは違うんだよ」
こんな暴言を吐いておいて、片やGIDは「心身ともに健全」?
精神科にかかるのは「周囲の無(でしょ)理解」のせい?

あきれたね、つくづく。

614 :朝まで名無しさん:03/10/22 19:16 ID:pCr5ZA0v

 なんで、この人たちは真剣にやってるの?

 自分にとって迷惑でなければいいぢゃないか・・・


615 :朝まで名無しさん:03/10/22 19:19 ID:Y9ij71bz
>>613
GIDが健全なんて言ってないよ。
何を変態と呼び病気と呼ぶかなんて考え方の違いだから知ったことじゃない。
ただ、女装とGIDを区別しろといってるだけ。
女装が変態だとかGIDが病気だとか言ってるわけじゃないよ。

616 :朝まで名無しさん:03/10/22 20:46 ID:trMKfSt8
>>585
「したい」「欲しい」なんだよね、その嫌悪感って。
それが男であり、女であるという社会的概念がまずあって、
自分がそれに当てはまらないから感じる自分の体に対する嫌悪感だろ。
だから形だけでも手術すると苦しみが軽減する。
「肉体との違和感」ではないのだ。

生理は、痛いしウザイから本物の女性でも、一度は「ない方がいい」と思うもんだそうだよ。
生理の件は普通の女性と変わらないよ。

617 :朝まで名無しさん:03/10/22 20:46 ID:1AzWG6IV
>>577
>これはGIDが落胆するのか、一緒にいる人物が「同性だと思ってたのに…」と落胆するのか、
>どっち?
後者。

>一緒にお風呂に入れなかったら女でなくなるの?
そんなことは言っていなくて、ひとことで言ってしまえば最後の砦のひとつ、みたいなものじゃないかな。

以下事例として>>504さんに読んで欲しい。
ここに至るまでには時間も葛藤も多々あったことは事実だとも明らかにしておく。
普段は一人で暮らしているんだから自己判断な面も否めないが、実家に帰れば娘としての役割を与えられ
不備があれば娘として咎められもする。
古い友人(もちろん女性)といろいろと話すこともあれば喧嘩もし、そんな日々の中で「あなたにも子どもが
できたとき……」という話題になったこともある。
仕事においても、実家と同じく職務のほかにやはり女子社員としての役割というものが漠然と与えられ、
同僚とそれをこなしてもいる。
そして、街を何食わぬ顔して親とも友人とも同僚とも、もちろんひとりででも歩いている。

逆に訊きたいけれど、女であるということにあと何が足りないだろう。
>「女であること」は揺るがない。逆にそうでない場合は、どれが欠けてもダメ
私的には同じだと思うけど…。
いつもどこかが欠けていた。それを少しでも埋めようとしてきたつもりだけど。

こちらが勝手に女性集団への所属感と同一感を感じているのかもしれないが、その集団に迎えようとして
くれる人物もいると少なくとも私は実感しているけど…。


618 :朝まで名無しさん:03/10/22 21:29 ID:1AzWG6IV
>>593
なんとも反応しにくいお言葉を…、ありがと。かな?
でも、おっしゃるとおり私の友人を悪くいうのはやめてくださいな。

619 :609:03/10/22 22:07 ID:KfBWKg0S
>>612
ハァ?質問の意図を理解してるか?

>変態の原因なんて精神医療では初歩的診断でわかりますよ。
↑のような事を言うから、
ではSMやスカトロや露出の原因は何だと聞いてるんだが。

620 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:12 ID:KfBWKg0S
>>617
> 逆に訊きたいけれど、女であるということにあと何が足りないだろう。
簡単な話だ。お前は男だから何をしようとも女にはなれない。
ただそれだけの事だ。

621 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:14 ID:KfBWKg0S
>>618
> でも、おっしゃるとおり私の友人を悪くいうのはやめてくださいな。
周りの客に迷惑になるようなことをしといて悪く言うなとは虫が良すぎる。
性同も、性同の友人も人の迷惑を顧みようとしない屑ばかり。

622 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:19 ID:tDKpLWT8
>>619
変態の原因は人各々違います、何かきっかけになった出来事があるんですよ。
性同一性障害の場合はそのきっかけが見つかりません。

623 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:26 ID:tDKpLWT8
>>621
何がどう迷惑なのか理解に苦しむところですね。
何故にそこまで要らぬところで他人に感心をもつのでしょうか?


624 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:55 ID:1AzWG6IV
>>598
性同一性障害についての知識の断片を持っていることは認める。
でも、ここの何人かはそもそもそういった知識は役に立たないよ。
これまで当事者たちがさまざま集めた情報を鼻から認めていないから。

ましてそれらの情報がまちがって学習されていたら餌食にされるだけ。
性同一性障害の除外診断について言いたいのでしょうけど、「正常だ」とは書かれていないよ。
別の精神障害(解離性同一性障害・統合失調症など)を併せ持っていない、ということを性同一性
障害と診断する前に確認せよ、と書いてある。

逆に言えば、性同一性障害と診断を受ける段階でGID以外の精神障害をもっていない、とだけ医師に
より担保される。

625 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:14 ID:1AzWG6IV
前もって断っておくけど、以下は仮説。

ゆうべ来、抱く「女性像」というのがわだかまっていてちょっと考えていた。
結局のところ抱いている女性像というのは自分自身なのではないかと思えてきた。
そして男性像というものには多くの幻想がたしかに含まれ、かなり高尚なものを
求めているのかもしれない。
それゆえに、その抱く理想的な男性像が高すぎ、自分自身で実現することができ
ないからなのでは?と。

626 :504:03/10/23 00:06 ID:EE83eLUK
>>617
> 後者。
うそ!?
それって、「女ならできるよね。私はあなたを女だと思ってるよ。できるでしょ?
…できないの? …ホントに? あーあ…残念(ガッカリ)」ってことじゃない。
あなたの事情をすべて知っていながら、公共の女湯に(一緒に)入ることを(マイルドに)
強制するわけだ。
で、思ったとおりにならなければ「落胆」と。それであなたがどう思うか、考えればすぐ
わかることなのに。
ごめん、そのお友達にはどうしても共感できない。
気を悪くするところをあえて言うけれど…それが「友人」のすることだとはとうてい思えない。

なんつうか…医者といい、周りに恵まれてない気がする…。

627 :504:03/10/23 00:18 ID:EE83eLUK
>>617の第2段以降も読みましたが…そもそも、そうやって女としての自己をしきりに
確認しているところがどうにも違和感

628 :504:03/10/23 00:32 ID:EE83eLUK
ごめんなさい、ミスです。
>>627続き。女としての自己をしきりに確認しているところに、どうにも違和感が
あるのです。
そうせずにはいられないのだろうと思うけど。
でも、そういうことを言ったりやったりするのは、畢竟「女でない」人だけですよ。
あなたがおっしゃるとおり「完全に100%女の精神」を持っているなら、「自分は女で
あるか否か」なんて自明のことをいちいち顧みたりはしないと思うんだけど。

>>622
えらく独善的に「変態という他者」を決めつけるのね。
GIDだって、あなたの知るだけがすべてじゃないだろうに。

629 :朝まで名無しさん:03/10/23 01:07 ID:XnJKXpmu
>>622
だから、スカトロやSMや露出性癖の連中には
どんな原因が見つかったのか教えろよ。
個人差があろうとも、いくつか見つかったから
>>604みたいな事を言ったんだろ。

630 :朝まで名無しさん:03/10/23 01:09 ID:XnJKXpmu
>>623
女湯に男が入ってきて迷惑がられない筈がねーだろうが。
だからこそ法律で禁じてるんだろうが。

631 :朝まで名無しさん:03/10/23 01:15 ID:XnJKXpmu
>>624
> これまで当事者たちがさまざま集めた情報を鼻から認めていないから。
逆だ、馬鹿。様々な情報を集めて、それらを判断した結果、
性同など障害とは言えない、という結論に至ったんだ。
だからこそ、どうして障害と言えないのか、という根拠が明確なんだ。
端から認める気がないのなら、もっと根拠が薄弱になってる。

632 :朝まで名無しさん:03/10/23 01:20 ID:XnJKXpmu
>>625
> 結局のところ抱いている女性像というのは自分自身なのではないかと思えてきた。
> そして男性像というものには多くの幻想がたしかに含まれ、かなり高尚なものを
> 求めているのかもしれない。
> それゆえに、その抱く理想的な男性像が高すぎ、自分自身で実現することができ
> ないからなのでは?と。
これも妄想だ。いや、自己欺瞞と言うべきか。
結局、自分らしい姿は女であると思いこむことで、
心理の根底にある「異性変身願望」を否定し、隠蔽したいだけ。

633 :朝まで名無しさん:03/10/23 01:39 ID:V23CdPoC
>>605
俺は直感から性同一性障害を肯定するけどさ、
その文章からはかなりの電波を感じるぞ。
一段落一段落ごとに性同一性障害の根拠となりうる論文を紹介するも、
ネズミのホルモン操作の実験例を挙げて
>猿やヒトなどの高等哺乳類では、このホルモン的に決定される脳の性分化機構が同様に操作できることを証明するのは非常に困難である。
脳の形態を3人ほど調べた結果を述形態学上性差が示されたというが、
>現在の脳の画像技術は、十分には進歩していないために、生体におけるSDNやSCNのような小さな脳構造に関する情報を示せない。
空間認識能力や言語能力について、MTFは女性寄りの、FTMは男性寄りの結果が出たと言ってから
>脳機能の性差や性転換症者での異常パターンに関しても、他の要因がより作用しているようにも思われるが、それはまだ特定されていない。

ようするに、原因はよく分かってないことだけはよーーく分かった。
ここまではいい。

上記の記述があるのにですな、最後に
>脳の性差過程は、理論的には他の物質の直接作用の余地を残すものの、性ホルモンの作用との直接の関係はない。
と結論付けている。
これがどうも分からない。
この人は馬鹿と違いますか?




634 :朝まで名無しさん:03/10/23 02:02 ID:V23CdPoC
引用してる論文は医者のマジ研究らしくて、
ああ、これが性同の原因なのかも知れないよなと想像をめぐらせるに足るんだが
いかんせんどれも確定困難な仮説でさ。
結局原因分かってないんだな、で終わり。
原因がわかってないんなら今後の課題である、で十分納得いくんだけど
そのくせ終章あたりで

>外性器を性別割り当ての基準にすることは、ほとんどの法律専門家が思うより、はっきりせず、明解でない。

>性分化は一つの点で決定される過程ではなく、互いに一致したりしなかったりする連続する段階であるという科学的知見により、

>性同一性の形成が他のものにおいては信頼できる外性器による予想の過程をたどらないまれな人々のために、法律が条文を必要とするのは合理的なことである。
と来てしまう。あれ?分かってないんじゃなかったの?と首を捻るわけよ。
悪意的な見方をすれば、最初からこういう結論にするために
論文を集めてみただけかな、と。

こういうの、性同の共通パターンだよね。
根拠らしいのを持ってくるんだけど、その根拠とやってることをどう結びつければいいのか、っての。

635 :朝まで名無しさん:03/10/23 05:52 ID:l0KUKOwe
>>626
>それって、「女ならできるよね。私はあなたを女だと思ってるよ。できるでしょ?
>…できないの? …ホントに? あーあ…残念(ガッカリ)」ってことじゃない。
>あなたの事情をすべて知っていながら、公共の女湯に(一緒に)入ることを(マイルドに)
>強制するわけだ。
うん、そうだよね。私の書き方が悪いのかもしれないけど私の事情を短時間のうちに正確に
推察するのは無理でもあると思うよ。
受け取られ方はまったく間違いだけど、こちらもうまく書けないんだからしかたないと
あきらめるわ。でもその受け止め方は両方ともあくまでまちがいなのでよろしく。

>>627
>そうせずにはいられないのだろうと思うけど。
言い訳と言われようとなんだろうと、そうせずにいられないのは病理としてやむを得ない部分。
まぁ、あなたの言うとおり。
たださ、
>でも、そういうことを言ったりやったりするのは、畢竟「女でない」人だけですよ。
要するにそれが言いたかったのね、となっちゃうね。
交流相手を選ぶしかないのかな…、とも思ったりして。とくにプライベートな関係者については。
いやそれとも、ここに至るまでの過程ではたしかに全面的には「女ではない」なのだから当たらずとも
遠からず?
ただゆうべ訊ねたことにはある程度は明確な答が欲しかったところ。
ある1エピソードそこだけをみてる感は否めないし。

>あなたがおっしゃるとおり「完全に100%女の精神」を持っているなら、「自分は女で
>あるか否か」なんて自明のことをいちいち顧みたりはしないと思うんだけど。
これもそうだよね。MtFって服装コードをはじめとしていろいろあるからどうしたって
「男として」暮らした履歴を持つし、私もそうだけど「男性として生きられないか」と
模索してみる人も多いから、FtMの人のように「女だったことは一度もありません」とは
宣言できないし、結局「転向の過程」というのがどうしても刻まれてしまう。


636 :朝まで名無しさん:03/10/23 05:58 ID:l0KUKOwe
>>623
あなたには「妄想」という語しかボキャないの?
しかし>>625>>504さんにもコメント欲しかったりして。

637 :朝まで名無しさん:03/10/23 06:53 ID:l0KUKOwe
くわえて504さんに訊くけど、あなたが頑なに「お前は女ではない」と糾弾されてどう思う?

えぇあなたには「>>577「女であること」は揺るがない」と切り返すかもしれない。
だけど私もまたこのスレで何度もそうしてきたとおり。

それでも私には性同一性障害があるというペナルティがあることになっているので、「お前は女
ではない」と言われても仕方がないという了解が責める側にも私にもあるだろう。
逆にあなたにはそれがないのでどんなに激しく「お前は女ではない」と言われても凛としていら
れるのではないか?そしてあなたはまさにそのペナルティを突っついているのでは?



638 :朝まで名無しさん:03/10/23 06:59 ID:l0KUKOwe
>>637
言い忘れた。
そしてそのペナルティを私が受け入れなければ、私は勝ちはしなくとも少なくとも負けないと思うよ。

639 :朝まで名無しさん:03/10/23 08:09 ID:hKpwd9Ik
>>637
それにしても論点を逸らして語るのが得意だな。
504は突ついている事には変わりないが、それが目的でないのは今までの書き込みにより明白であり、現実を淡々と語っているだけに過ぎない。
譲歩できる所は譲歩しながら書いているし、俺の書き込みに比べたら思いやりのある書き込みだと思うがな。
願望が大きすぎて女と思い込もうと言うのは、お前だけでなく殆どの性同に対しても言える。自己の否定は堪える事だが、現実を正面から受け止める心構えも必要だ。
そうでないとお前達性同は何時までたっても一般社会に本当の意味では認知されない。
法律があるからそれで由しとするか?
そうなるとお前達の生きにくい状況が出来あがるだけなので好きな方を選択するがいい。
はっきり言っておくが、お前の書き込みを見ているだけでも女特有のニュアンスは伝わってこない。これが悲しい現実だ。

640 :504:03/10/23 11:00 ID:EE83eLUK
正直疲れてきた…。
昨日からの、そろいもそろっての逆ギレ・暴言・対話放棄はなんなんだろう?
全部同一人物だってなら、まだ救いがあるけど…「GIDってみんなこんななの?」と思ってしまいそう。

>>625
よく理解できない。
いわゆる「男であることからの逃避」説を肯定しているのか、「私にとって女であることはたやすいが、
男であることはあまりにも困難だ」と言いたいのか、「『男性に過剰な幻想を抱いちゃってまーす、キャハ』
みたいなタイプの女がいるけど私もその一人だ」と言いたいのか、あるいはそのどれでもないのか…。
あなたの精神が女なら、なぜ理想の男性像を自ら実現しようとするの?
あなたの精神が男なら、なぜ抱くところの女性像が自分自身なの?
激しく矛盾してる。

>>637
まず最初は「アフォかこいつ」と思うだろうね。
でもあくまで責められ続けたら、グウの音も出ない証拠を突きつけてやるよ。裸を見せるもよし、触らせる
もよし、いっそやらせるもよし。
レントゲンでもMRIでもCTでも好きなだけ撮らせるし、血液も体液も採らせる。開腹したいと言うなら、
させてやる。精神分析とかポリグラフだって、相手が言うなら受けてやるよ。
言っとくけどマジレスだよ。要するに相手の土俵に完全に乗った上で、完膚なきまでにたたきのめす。
難癖のつけようもない(と自分が思う)あらゆる証拠を突きつける。
それもにべもなく否定され、徹底的に叩かれたら…今度は逆に、自分のほうを疑い始めるかもね。
まあ、それは私の性格の問題だけど、でもあなたは「私の」反応が聞きたいんだよね?

他の書き込み、特に>>635みたいなのには答える必要を感じない。
それより、こっちからももう何度目になるかわからないけど訊きたい。
「完全に健全な」精神と、「完全に健全な」肉体。本来等価なものなのに、なぜ前者が優越するの?
私はあなたが言うように、「病んどるのはお前の精神のほうに決まっとるだろ」と決めつけてなどいない。
むしろ、あなたが決めつけている。「病んでいるのは私の肉体のほうだ」と。
それ(特に前者)があくまでわからないと言うのなら、もういい。

641 :朝まで名無しさん:03/10/23 13:43 ID:V23CdPoC
>>638
そりゃ聞く耳持たなきゃ勝負にならないからね。
勝ちもしないけど負けもしない、だって対峙してないじゃんか。
なんか悲しいよ。
そういうことを繰り返せば、必ず仲間はずれにされる。
共同体は、ある一定のルールのある中でルールに基づいて勝ち負け決めるのに、
そういう態度は「私にはルールは関係ありません」と開き直るのと同じだよ。
女である部分がなくてもいいじゃんか。
かつて男でありました、今も男の部分があります、でも大部分は女です、
女として受け入れられる部分は受け入れてもらってと凛としてれば。

俺は、女湯にチ○コついてる生き物が入ってきたら
通報すると思います。何が受け入れられて何が受け入れられないかは、
自分で決めるより他人に聞きまわった方が常識的な女になれると思うよ。


642 :朝まで名無しさん:03/10/23 14:35 ID:YBt1v0hQ
同性愛と同じ道を辿ると思うよ、性同は。

643 :朝まで名無しさん:03/10/23 18:20 ID:6eNNQ840
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

644 :朝まで名無しさん:03/10/23 18:28 ID:E8yuEjyM
>>641
逆に男湯に美人ニューハーフが入ってきたらどうなるでしょうね?
各種入浴施設では独自の判断でどちら湯に入れるか決めているようですが。
そろそろ法整備が必要のように思えます。

645 :朝まで名無しさん:03/10/23 20:03 ID:GNs4l0GC

 2chって、そんなに真剣に利用するものでは無いと思われ・・・


646 :朝まで名無しさん :03/10/23 20:13 ID:+1x6iAAQ
>>504さん、真面目な論議お疲れ様ですね。

そもそも2ちゃんねると言うネットで聞く事が間違いなのかも知れないよ。
現実は当事者も多種多様に考えているんだし、現実に存在している。

自称当事者や似非と呼ばれるものもいるんだから匿名で問いただしても
ネタを作れるし、煽りもたくさん出てくる。。

こんなに真面目に論議出来るのならお時間作ってみて現実に当事者のイベントでも覗いて
くればいい。
当事者と顔をつきあわせて論議してみたらどうかなと思う。
それが現実の社会でしょ?

647 :朝まで名無しさん:03/10/23 21:05 ID:l0KUKOwe
>>640
私も、もういい、って同感です。

でも、振ってしまった以上、言われたことには答えておかなくては、と思うので。
>「完全に健全な」精神と、「完全に健全な」肉体。本来等価なものなのに、なぜ前者が優越するの?
言い方が悪いのは認めるけれど、そのようにやってきたと書いていたつもり。
ただ、あなたが勧めるように同時並行で等価には扱わなかったということ。
それと、精神⇔肉体と交互にがんばったわけでもなく私に関してなら精神を先に「病んでいる」として
やってはきたつもり。それに10年も前には肉体に至る手立てもなかったし。
並行に考えるのは今後に現れる当事者に期待するよ。

>私はあなたが言うように、「病んどるのはお前の精神のほうに決まっとるだろ」と決めつけてなどいない。
その言い分、半分は分かる気もしている。
でももう半分では、分かっていても納得できないよ。ごめんね。

なので
>むしろ、あなたが決めつけている。「病んでいるのは私の肉体のほうだ」と。
至るまでに、いやそういうニュアンスでもなく、何度か書いたけれど私には「違和感」という多くの
当事者がいう弁に違和感を感じるけど、「肉体が『病んでる』」とは思っていない。
時々言われるように「健康な肉体にメスを入れ」あえて肉体を病ませたことも認めているよ。
でもそのほうが生きやすかっただけ。


648 :朝まで名無しさん:03/10/23 22:18 ID:m6ZVeUZZ
>>644
同じく通報されると思うよ〜。
美人だからいいってもんでもないんだよね。
社会規範に反した行動を取る人間は、それが美人であっても
キモイし怖い。
法整備って、性転換途中の者は〜とかはっきり書かれるのがいいのかね。

649 :朝まで名無しさん:03/10/23 22:59 ID:1gBUdgFM
>>637
> あなたには「妄想」という語しかボキャないの?
妄想なのに妄想以外の言葉を使う必要はあるまい。
おまえは異性転身願望によって形作られた妄想を
世間に押しつけようとしているだけ。
お前の性自認は・まったくの妄想。
  
>あなたが頑なに「お前は女ではない」と糾弾されてどう思う?
お前は男だから「あなたは女ではない」と言われるのであり、
女が「あなたは女ではないと」と言われるのとは全く違う。
たとえを使うなとは言わない。
だが、たとえにになってないたとえを使うな。

650 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:04 ID:93SMzgRC
>>637
> それでも私には性同一性障害があるというペナルティがあることになっているので、「お前は女
> ではない」と言われても仕方がないという了解が責める側にも私にもあるだろう。
ペナルティだって・・・・ほんとに人のせいにするのが好きだな。
お前の苦しみは、お前が勝手に作って、勝手に苦しんでるだけ。
あたかも、周囲から責任を追及されてるような言い方をするな。
お前のその、自己中心的で、すぐ他人のせいにする幼稚な性格を治せよ。
それも性同の根本的な原因のひとつだ。

651 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:08 ID:93SMzgRC
>>646
> 自称当事者や似非と呼ばれるものもいるんだから匿名で問いただしても
> ネタを作れるし、煽りもたくさん出てくる。。
誰もそんな話はしてないと思われ。
>>504が言及してるのは、まさしく性同そのもの。

652 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:35 ID:QxUb6MPt
>>648
>同じく通報されると思うよ〜。
>美人だからいいってもんでもないんだよね。
>社会規範に反した行動を取る人間は、それが美人であっても

要するに、美人ニューハーフは女湯に入れた方がよいわけですね?
実際に各種入浴施設ではニューハーフは女湯に入ってもらう場合が多いですが。

653 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:50 ID:m6ZVeUZZ
>>652
俺はチ○コ切ってあるなら施設管理者の判断に任せればいいと思うが。
俺が管理者なら、貸切か混浴を勧めますね。
トラブル嫌じゃん。

「公衆の目に触れるような場所で公衆に険悪の情を催させるような仕方で
尻、腿その他身体の一部をみだりに露出した者」は犯罪者となるので
体の外側に見つかったらギャンギャン言われるようなものがついてる場合は
どっちがどっちに入ろうが犯罪。


654 :朝まで名無しさん:03/10/24 00:05 ID:MwH3plRY
>>647
結局、あんたが言いたい事って
「私が女だって言ってるんだから女なのよぉ〜」って事でしょ。

655 :朝まで名無しさん:03/10/24 00:48 ID:H4csi2kR
明日、父親が入院。
先日、母が肛門周囲膿瘍という病気になり、痔ろう寸前まで行ったのであった。
その間、俺は家事を手伝い、買い物に行き、猫に餌やりをした。母は一週間ばかり、寝たきり状態だった。
そして、母がやっとこさ回復してきたら、今度は親父が胃が痛くて入院するのだと言う。

病院に行ったら「どこも悪くありません。」と、繰り返し言うだろう。

だって、「散発に行きたい」と言うから散髪屋に連れて行くと、今度は「どこも切らなくていい、このままでいい。」と言うのである。必ず。

畜生!糞親父め、早く死ね!


656 :朝まで名無しさん:03/10/24 01:56 ID:DGVgUQf4
性同の当事者のHPを見ると面白い事に気づく。それは「異性の家族に囲まれて育った」とか
「幼い頃の一番親しい友人が異性だった」とか、「異性の友だちが多くて、同性よりも異性と
過ごした時間の方が多かった」などと幼い頃を振り返る奴らが多いことである。
(具体的にそれらの当事者のURLも提示したいが、連中に対する名誉毀損だと言われると面倒
だからここでは示さない。興味があったら性同連中のHPを巡ってみて。直ぐに見つかるはずだから。)
  
これらの事実を見ると、性同の原因は先天的要因などではなく、幼い頃の環境にあるのでは
ないかと思えてくる。つまり、性役割が確立する年齢以前に異性と過ごす時間が長くて、
それら異性の近しい人達と同化したいと願うようになり、その結果、自分の事を異性だと思いこんで
しまっただけではないだろうか。または、偏った環境ではなかったとしても、ちょっとしたきっかけで
異性に憧れ、自分を異性だと思いこんでしまっただけではないだろうか。
発達児童心理学においても、性役割がまだ完成していない幼児は場面に応じて両方の性役割を
試したり、使い分ける事が指摘されており、この微妙な時期に偏った生活環境に置かれたり、
何かのきっかけで異性に憧れを抱いたとしたら、自分の事を異性 だと思いこんでしまうのも頷ける話である。
  
だが、問題はここからである。先にも述べたとおり、幼児期には両方の性役割を試したり、
使い分けたりするものではあるが、殆どの幼児は自分の性役割を正しく理解して成長する。
また、偏った環境で育ったり、異性に憧れを抱いた子供であっても全てが性同になるわけではない。
きっと、成長によって客観的事実を把握するとともに自分の思いこみ(性別の勘違い)を修正するのだろう。
では何故、思いこみを修正出来る子供と出来ない子供がいるのだろうか。おそらく、思いこみの修正が
出来ない子供(=性同)は、客観的事実を把握しつつも、自分の願望を放棄することが出来ない
我が儘な性格なのだろう。事実、このスレにおける ID:l0KUKOwe の発言にも自己中心的で我が儘な
性格が滲み出ている。
  
一度、性同に対して性格テストを行ってみたい。
我が儘であるとか、自我が肥大化してる等の性格の顕著な偏りを示す結果になるに違いない。

657 :朝まで名無しさん:03/10/24 02:43 ID:MPE4Ns74
つーか、
わがままじゃない人間なんてこの世に存在しないと思う。
わがままでなければ生きていけない世界だからな。

658 :朝まで名無しさん:03/10/24 05:21 ID:pJcbQ47T
↑極論ヴァカ

659 :朝まで名無しさん:03/10/24 06:02 ID:r6Kvr8rg
>>656
>では何故、思いこみを修正出来る子供と出来ない子供がいるのだろうか。おそらく、
>我が儘な性格なのだろう。

どうでもいいよ。
>思いこみの修正が出来ない子供(=性同)は、客観的事実を把握しつつも、自分の願望を
>放棄することが出来ない
よって揺らぐことがない、ということが重要なのだから。
ちなみに憧憬ではないけどね。

性格判断は診察の過程で受けたけど。特にそんな風な指摘は受けなかったよ。

660 :朝まで名無しさん:03/10/24 06:49 ID:r6Kvr8rg
>>650
だからハンディキャップではなくペナルティと書いたのだけど。
ペナルティっていうのは自分に非があって受ける不利益なんだけど。

661 :朝まで名無しさん:03/10/24 08:30 ID:etmr9nIT
>>504
>>646 の言うとおりに行って見れば?
ただし
頭痛薬持ってけよ、頭痛くなるから(w
それと、目薬も(w

行くんなら十分吟味しないとだめだね
できるだけ小さいイベントが良いんじゃないかな
外にアピールするようなやつじゃなくて、性同を考えましょうみたいな
大きなイベントだと一気に「変態色」が強くなるからね(w
偏見を植え付けられるぞ

662 :504:03/10/24 09:35 ID:lGqD/muy
いくつか書き込みを頂いたようで…。

>>661
うーん。
>>646さんがどういうスタンスでおっしゃってるのかが、いまいちわからないから…。
「顔つきあわせて」ない議論のすべてが無意味だとは、私は思いません。
このスレにいる「自称GID」さん全員が、ワガママや利得目的の似非だとは見ていないし。
少なくともID:r6Kvr8rgさんとか、肉体と性自認のずれに本当に苦しんでいる様子が
伝わってくるし。
私もネタや煽りはなしで、本気で話したつもり。
それらは「現実」じゃないのか、と。

663 :504:03/10/24 09:51 ID:lGqD/muy
>>656
煽り部分はともかく、示唆的な内容が含まれていると思う。ただ、
> 「異性の家族に囲まれて育った」とか「幼い頃の一番親しい友人が異性だった」とか、
> 「異性の友だちが多くて、同性よりも異性と過ごした時間の方が多かった」などと幼い
> 頃を振り返る奴らが多いこと
というのは、1つめはともかく2つめ・3つめは、本人たちは「もの心ついた時から異性の
精神を持っていた証左」と言うんじゃないかな。ニワトリが先か、タマゴが先か、みたいな。

>>659
> よって揺らぐことがない、ということが重要なのだから。
自分語りを許してもらえば、私の「私は愛されるだけの価値のない人間であり、よって誰も
私を愛してくれる人などこの地球上におらず、もちろん氏にたくはないが、氏ぬより他に
どうしようもない人間である」という妄想も、長年けっして揺らぐことはなかったよ。
氏ぬまでどころか、氏んでもこの苦しみから解き放たれることはないと思ってた。
念を押すけれど、遠回しにあなたの頭がおかしいと言っているのでは「ない」。
「解放」はあるかもしれないし、ないかもしれない。
でももしかしたら、「ない」と言い切って絶望してしまうのは早いかもしれないよ、見えない
精神の「病気」はそれだけ厄介だから、というだけ。

664 :朝まで名無しさん:03/10/24 10:23 ID:sM5lC17C
>>656
そういうことじゃなくて、自分の本当の性は異性の性だから、異性(頭の中の同性)と遊んでた
って感じなんじゃない?本人は。

665 :朝まで名無しさん:03/10/24 12:56 ID:omqJan2R
>>659
> どうでもいいよ。
どうでも良いことはない。
そこが性同と普通の人との違いなんだから。
  
> よって揺らぐことがない、ということが重要なのだから。
重要なのは性同の根本的原因なのであって
揺らぐことがない事が重要なんじゃない。
都合よく解釈するなよ。
  
> ちなみに憧憬ではないけどね。
性同の主張、性同の原因が見つからない、
手術の治療効果などを総合的に判断すると憧れと解釈するのが妥当。
  
> 性格判断は診察の過程で受けたけど。特にそんな風な指摘は受けなかったよ。
性格診断の質が違う。


666 :朝まで名無しさん:03/10/24 12:58 ID:omqJan2R
>>660
> ペナルティっていうのは自分に非があって受ける不利益なんだけど。
ペナルティというのは第三者によって行使されるもの。
お前は一人で勝手に苦しんでるだけだからペナルティとは違う。

667 :朝まで名無しさん:03/10/24 13:01 ID:omqJan2R
>>661
> できるだけ小さいイベントが良いんじゃないかな
> 外にアピールするようなやつじゃなくて、性同を考えましょうみたいな
小さな会場で性同への同情的、肯定的雰囲気が充満する中で
話を聞かされるわけだ。
一種の洗脳イベントみたいなもんだな。

668 :朝まで名無しさん:03/10/24 13:08 ID:omqJan2R
>>663
> 「もの心ついた時から異性の
> 精神を持っていた証左」と言うんじゃないかな。
幼い頃の友人関係は環境によって築かれる面が多分にあり、
友人に異性が多かったからと言って、それが心の性別を証明する根拠にはならない。

669 :朝まで名無しさん:03/10/24 13:15 ID:omqJan2R
>>664
> そういうことじゃなくて、自分の本当の性は異性の性だから、異性(頭の中の同性)と遊んでた
> って感じなんじゃない?本人は。
上にも書いたが、大人と違って幼児の場合は
環境が友人関係を築くケースが多い。
例えば、近所だったからとか、親同士が仲が良かったからとか。
幼児の頃の友人関係を大人の友人関係と同等に判断することは出来ず、
異性の友人が多かった事を根拠に心の性別が異性であったとは言えない。

670 :朝まで名無しさん:03/10/24 13:59 ID:etmr9nIT
>>667
>小さな会場で性同への同情的、肯定的雰囲気が充満する中で
>話を聞かされるわけだ。
>一種の洗脳イベントみたいなもんだな。
その通り(w
潜入ルポの感覚で行ってみると面白そうじゃないか


671 :朝まで名無しさん:03/10/24 15:23 ID:7gb9a9kn
>>668・669さん
663さんでも664さんでも無いFTMだけど、近所に女の子も男の子もいたけど(アパートだったから)
子供の頃は男の子としか遊ばなかった。中2になって、性を自覚するまではね。

>上にも書いたが、大人と違って幼児の場合は
>環境が友人関係を築くケースが多い。
>例えば、近所だったからとか、親同士が仲が良かったからとか。
>幼児の頃の友人関係を大人の友人関係と同等に判断することは出来ず、
>異性の友人が多かった事を根拠に心の性別が異性であったとは言えない。

ココにいる人に聞きたいんですけど、小さい頃(幼稚園から中学校入るくらいまで)は
異性・同性のどちらと主に遊んでいましたか?

672 :朝まで名無しさん:03/10/24 16:04 ID:2vy1P431
>>671
同性。

673 :504:03/10/24 18:10 ID:QA4cG0DQ
>>671
私は近所の女子から「504ちゃんは男の子とばかり遊んで私たちとは遊んでくれないね」と言われてた。
紅一点のお姫様じゃなくて、アオレンジャー役が定位置の普通の扱い(トシがバレるねw)。
10才過ぎて性を意識しだすと、女としては「らしさ」が足りなくていまいちでも、男だったらかなりイイ線
行けてたかもとか思った(実際かわいい女の子にモテた)。
正直、オナーニも男役ばかりw

いつ頃そういうのがなくなったか、はっきり覚えてないけどミドルティーンくらいだったかと。

674 :朝まで名無しさん:03/10/24 18:56 ID:xd43MPhV
性同一性障害って100万人にひとりとかって割合でしょ
なんかテレビとか見てると、巷にたくさんいるかのような印象を受けるんだけど

675 :朝まで名無しさん:03/10/24 20:21 ID:K+EdqCTA
>>671
私の場合、小さい頃は近所に年上しかいなくて姉にくっついて
姉の友達に遊んでもらっていた。
その時は男女半々のグループ。
幼稚園に入ってからは男。小学校も男ばっかりだったな。
スカートは全然穿かなかったし、家に呼ぶのも男ばかりだったな。
中学になると女グループでつるんで、(あんまり女っぽくないグループ)
女子高では後輩にもててた。女であることに不満でした。
今みたいに性同一性障害の情報が広く知れ渡っていたら、
十代の頃の自分なら受診してたかも。
女らしくなったのは20歳過ぎてからで、「女なのは仕方ないことだから、
人生を得するように生きよう」と悟ったからです。
ストッキングもスカートもお化粧も最初はいやだったけど、
周りがキレイキレイと言ってくれてるうちに慣れた。
現在は、やっぱり自分は女なんだなーと思っているけれど
男性向けエロ本でオナったり、武富士の宣伝にハアハアするよ。



676 :朝まで名無しさん:03/10/24 20:27 ID:DoWxY2qW
>>675
あんたは単純にレズなんじゃないの?

677 :朝まで名無しさん:03/10/24 20:36 ID:K+EdqCTA
>>676
その気はあるのかな。
でも、結婚してるし。旦那見てると、自分は女だなってつくづく思うし。
だけど水着グラビアや裏本大全集が大好き・・・

678 :朝まで名無しさん:03/10/24 20:44 ID:icW8Bfk0
>>675
おれは35の独身男だけど、おまえ面白そうな女だな。友達にならないか。
いっしょにダンスか狂言でも見に行こうぜ。チケットと飯代ぐらいおごってやる。


679 :朝まで名無しさん:03/10/24 20:46 ID:icW8Bfk0
>>677
既婚者か。まあ清潔なお付き合いでもいいけど。

680 :朝まで名無しさん:03/10/24 21:45 ID:ATmhVmX1
>>677
レズっ気と結婚は関係ないよ。
既婚者の隠れ同性愛者は結構いるし。
(ま、結構と言ってもたかが知れてるけど)
  
でも、既婚者が自分の隠れた恋愛指向を気にしすぎると
家庭が壊れたりするから、あまり気にしない方がいいよ。

681 :朝まで名無しさん:03/10/25 06:11 ID:uvxF4oeQ
>>663
>氏ぬまでどころか、氏んでもこの苦しみから解き放たれることはないと思ってた。
あとのスレのことを指されているんでしょうか?いずれにしてもお言葉には多謝。

>>665
>どうでも良いことはない。
私にはどうでもいいのだからそう言われても困る。
>重要なのは性同の根本的原因なのであって
そんなのもっとどうでもいい。そういう現実があるんだから。

>都合よく解釈するなよ。
現象についての解釈はどうとでもご自由に。そのほうが今後このスレ読むのも気楽になるし。ただ、
>手術の治療効果などを総合的に判断すると憧れと解釈するのが妥当。
人の気持ちを勝手に解釈して妥当と言うのは傲慢のきわみ。
人の気持ちを解釈するカウンセラーや裁判官、その他そういったプロならば相手の話も聞きつつ判断する。

>性格診断の質が違う。
ぉぃぉぃ、都合が悪くなったらそうかい?

>>666
>ペナルティというのは第三者によって行使されるもの。
だけどそれを当事者が受け入れなければ成り立たない。
かけっこのフライングで失格。そんな事例があったね。

>お前は一人で勝手に苦しんでるだけだからペナルティとは違う。
勝手に苦しませないでね。ペナルティ(のようなもの)はあろうともそれを了解の上で世の中という
ゲームのようなものに参加してるんだから。

682 :朝まで名無しさん:03/10/25 06:53 ID:uvxF4oeQ
ちなみに私の言ってるペナルティとは、
生まれつきの女じゃないんだから、女扱いしなくてよし
という考えと実践。
前提については当人も理解しているんだからバッシングの存在は解かってる。

683 :朝まで名無しさん:03/10/25 09:46 ID:s8tlk19p
男が女に化け、あるいは、女が男に化ける。
ひどいのになると性器付け替えまでする。
そんなことがまかり通ったら社会の秩序は目茶苦茶になってしまう。
我が国の純風美俗に反するこれらの行為は法律で禁止すべきだ。

684 :504:03/10/25 12:47 ID:TplT8pi2
>>681
「生まれつきの女じゃないから、女扱いしなくてよし」という考え方をペナルティ(罰則)と
表現するなら、それをはなから無視するのは良くないよ。
「違反者のくせに反省がない、開き直っている」と見なされるだけ。
気疲れしても、遠回りでも、まずその前提が正しくないことを立証して「規則」を覆す努力が
不可欠なのでは。
> だけどそれを当事者が受け入れなければ成り立たない。
> かけっこのフライングで失格。そんな事例があったね。
この人、最終的にはどうなった?

感情論からブーイングした観客に支えられたドラモンドの主張は、通らなかった。
「フライングした」「してない」なんて言い合いは結局、水かけ論。
「機械だってあてになるもんか」とドラモンド派は言ったけれど、その機械を判定基準にしましょう、
と競技に関わる全員が申し合わせたのだから、競技界にいる以上はそれに従うか、基準のほうを変え
させるならあくまで正当かつ論理的な方法によらなきゃいけない。
それをせずに「してないったらしてない!」と言い張ったところで、ドラモンドの二の舞になるのが
オチでしょう。

685 :朝まで名無しさん:03/10/25 14:29 ID:JSKZ+tI2
>>681
> 私にはどうでもいいのだからそう言われても困る。
またもや、性同の自己中心的、我が儘な性格が露見したねぇ。
性同は障害という事で保険が適用できるようになり、戸籍の記載が改悪された。
果たして普通の人と性同の違いは障害と呼ぶべきものなのか、というのは
議論の核心部分であるのに”どうでもいい”とは身勝手にもほどがある。
あれほど、性同は障害だと言ってたくせに旗色が悪くなったら
途端に"どうでもいい"と言い出す自己中心的な性格こそ性同の根本原因だ。

686 :朝まで名無しさん:03/10/25 14:30 ID:JSKZ+tI2
>現象についての解釈はどうとでもご自由に。そのほうが今後このスレ読むのも気楽になるし。ただ、
>>手術の治療効果などを総合的に判断すると憧れと解釈するのが妥当。
>人の気持ちを勝手に解釈して妥当と言うのは傲慢のきわみ。
>人の気持ちを解釈するカウンセラーや裁判官、その他そういったプロならば相手の話も聞きつつ判断する。
また出た。「痛みは当事者にしかわからない」論。
あのなぁ、「私は心が異性です」と言ってる癖に肉体改造手術に効果がある矛盾は
裁判官やカウンセラーなどの判断をまつまでもないだろうが。
なぜならこれは医学的な矛盾ではなく、普通の矛盾だからだ。
詭弁ばかりで呆れるよ、ほんとに。

裁判官やカウンセラーなどを盾にするのは単なる権威主義。
そんなに権威に頼りたいなら↓を見てみろ。
http://www.hucc.hokudai.ac.jp/~k15696/home/sakai/others7.html
国立大学の教授も矛盾してると言ってる。
権威が欲しいなら大学教授で充分だろ。

687 :朝まで名無しさん:03/10/25 14:30 ID:JSKZ+tI2
>>681
>ぉぃぉぃ、都合が悪くなったらそうかい?
実際、質が違うからそう言ってるだけだが。
俺が言ってるのはリクルートが実施してるような性格試験だ。

>>681
>だけどそれを当事者が受け入れなければ成り立たない。
>かけっこのフライングで失格。そんな事例があったね。
本人が受け入れないんだったら、ペナルティでもなんでもないじゃん。
自家撞着したことを言うなよ。

>勝手に苦しませないでね。ペナルティ(のようなもの)はあろうともそれを了解の上で世の中という
>ゲームのようなものに参加してるんだから。
だから〜、そもそもペナルティ自体が存在してないと言ってるだろうが。
お前の主張は、禿げオヤジが「最近、周りの目が気になって辛いなぁ、これはペナルティだ」と言ってるのと同じ。
ペナルティを捏造するな。

688 :朝まで名無しさん:03/10/25 14:31 ID:JSKZ+tI2
>>682
>ちなみに私の言ってるペナルティとは、
>生まれつきの女じゃないんだから、女扱いしなくてよし
>という考えと実践。
周囲は女と思っていない。本人も女として扱われないのが当然と思っている。
なら、ペナルティと呼ぶべきものは存在してないじゃん。
勝手に捏造するなよ。

>前提については当人も理解しているんだからバッシングの存在は解かってる。
バッシングというのは叩くこと。お前らのことなど、だ〜れも叩いとらん。
お前らは己の変態ぶりを勝手に悩んでるだけ。
  
自分たちは社会的弱者であると宣言した上で、バッシングを受けているとか、ペナルティを科されているなどとでっち上げ、
社会から迫害されているとか、虐げられてるとほざくのはお前らの常套手段だな。
ったく、"自称"弱者の反社会性は手に負えないよ。

689 :朝まで名無しさん :03/10/25 14:37 ID:09qhCX0z
http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fwww.advertising.co.kr%2Fuw-data%2Fdispatcher%2Flit%2Ffulltext%2FSerial%2FSK001001%2F01.html+&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2

690 :朝まで名無しさん:03/10/25 15:45 ID:0Klgs1na
性同一性障害なんてどうでもいいよ
いま、マスコミ関係者の関心はヒキコモリなんだよ
選挙よりもヒキコモリ、経済よりのヒキコモリ、
犯罪もヒキコモリを基準に判断、少子化もヒキコモリを基準に判断、
日本シリーズもヒキコモリを基準に判断、娯楽もヒキコモリを基準に判断、
この世のすべてがいま、ヒキコモリを中心に回ってるんだよ

691 :朝まで名無しさん:03/10/25 15:49 ID:uvxF4oeQ
>>686-688
だんだん明らかになって来るのは意図的な曲解と日本語の誤用、あるいは悪用か?
応じる必要などないと思うけど一応。

「他人の話に耳を傾けて見てはいかが」という話がなぜか
>また出た。「痛みは当事者にしかわからない」論。
となる。別に賛同しろともなんとも言ってないのに…。
私はまた「人の話を聞くプロではない」とでもレスが来るかと思っていた。

>俺が言ってるのはリクルートが実施してるような性格試験だ。
病院でやるのもその程度のものと思うけど、一種類じゃないし。

>>だけどそれを当事者が受け入れなければ成り立たない。
「でも、受け入れている」と続くのが自然な日本語の流れ。
>本人が受け入れないんだったら、
と解釈するほうがおかしい。すなわち
>ペナルティでもなんでもないじゃん。
ではなくちゃんとした第三者が課す負荷⇒ペナルティ。

>ペナルティを捏造するな。
では
>>生まれつきの女じゃないんだから、女扱いしなくてよし
>>という考えと実践。
を実践しているあなたは。
cf.>周囲は女と思っていない。本人も女として扱われないのが当然と思っている。

>バッシングというのは叩くこと。お前らのことなど、だ〜れも叩いとらん。
だったらほっといてください。
しかしあなたの一連の書き込みって…。

692 :朝まで名無しさん:03/10/25 15:59 ID:uvxF4oeQ
>>634
>「生まれつきの女じゃないから、女扱いしなくてよし」という考え方をペナルティ(罰則)と
>表現するなら、それをはなから無視するのは良くないよ。
そう、無視なんかしてない。だから「生まれつき女じゃないけど」「どこに出しても恥ずかしくない」程度
であろうと思っているんだけど…。そしてそんなことが、「いちいちの確認」になるのかも。

>「違反者のくせに反省がない、開き直っている」と見なされるだけ。
>気疲れしても、遠回りでも、まずその前提が正しくないことを立証して「規則」を覆す努力が
>不可欠なのでは。
違反者と言えば違反者でしょ。
ドーピングして…、というのは冗談だけど、性別を転じるということは一般の人はしないこと。
ときと場合によったら身分詐称や、詐欺の道具にも使えることなんだから。
どんなに辛くても生まれが男なら男で通せ、というのが一応は正論。それを破る以上、当事者も心得ておく
ことはいっぱいあると思うけど。

それにだからこそ最初は「精神の側を叩きなおせないか」と努めてみるんじゃないの?ことにMtFって。
#以下余談
#FtMは治療効果は覿面だし、そもそも社会学的にもジェンダーコードに自由度が大きいから、最初から男性を
#自称できる側面は否めないのでわからないけど…。


693 :朝まで名無しさん:03/10/25 16:09 ID:uvxF4oeQ
つづき

だけど、おなじ一見違反と同じに見える行為、たとえば有資格者の帯刀や帯銃。
そういった見方もあろうかと思うんだけど。

「障害者はかわいそう」っていうんじゃなくって、いまのところ確実に生まれの身体に
心を従わせる作業というのは、当人の人格破壊を招きかねないとされていて、それでも
手術に至るまで、何年というカウンセリングを重ねその上で精神科医から形成外科医に
渡って執刀となる過程があるんだし、戸籍の変更とて、まずは医学的見地があって、
さらに家裁審判が行われるんだから。

医師や法の番人たちの専門性・能力を否定するんだったら、そもそもそんな資格者を作ること
なく2ちゃんねるで評議する(笑)なりなんなりで済むことだと思うけど。

694 :504:03/10/25 17:21 ID:TplT8pi2
>>691
> 「でも、受け入れている」と続くのが自然な日本語の流れ。
> 「本人が受け入れないんだったら」と解釈するほうがおかしい。
ちょっと待って。あなたが書いたもとの文章は
「だけどそれを当事者が受け入れなければ成り立たない。
かけっこのフライングで失格。そんな事例があったね」
だったよ。これって明らかに「受け入れていない者」の例じゃないの?

そもそも、「ペナルティ」というたとえの初出はあなたが>>637-638に書いた文章で、その
大意は以下のとおり。
「私には『性同一性障害を持つ』というペナルティがあることになっていて、504はそれを
突つくけれど、私のほうがそれを受け入れない限り、私は勝ちはしなくとも負けることもない
だろう」
ここでは、私(504)はあなたが「100%の全き女ではない」、あなたは「肉体は違うけれど
精神は女だ」という点に立脚して話していたから、これも「あんたらの言う『ペナルティ』を
私は認めない」と示唆していると読める。
それやこれやでID:JSKZ+tI2さんは、あなたもドラモンド同様「ペナルティ」を認める意志が
ないんだ、と取ったんでしょう。
いや、正直に言うと私もそう読んだ。だから>>684を書いた。

第一、「ペナルティ」を「生まれつきの女じゃないんだから女扱いしなくてよし、という言動」
と定義した上でそれを受け入れるなら、結論は>>688になっちゃうよ。
少なくとも、「完璧に女になる」ことは解決法ではない。スタートが「女でなかった」時点で
何であろうとダメ、というのがこの「ペナルティ」の考え方なのだから。

695 :朝まで名無しさん:03/10/25 18:21 ID:uvxF4oeQ
>>694
ならばこの一連の書き込みの、私の話の飛ばし方、つまりドラモンドの例を出したことなど
が混乱を招いたことはあやまりましょう。
>少なくとも解決法ではない。スタートが「女でなかった」時点で
>何であろうとダメ、というのがこの「ペナルティ」の考え方なのだから。
を認めてるんだから。それに、肉体的に「完璧に女になる」ことは不可能だし。
ただそれでは私が浮かばれない。たとえ違反であろうとなんであろうと、自分の性別をこのように
感じることを拭えない以上そのペナルティを背負いつつでも、この生き方を貫く、ゲームで言えば
ゲーム終了までがんばる以外ないんだもの。
ペナルティはあってもゲームの基本ルールは変わらないよね。
たとえピットストップを喰らって、何kgものウェイトを載せられても完走してゴールを目指すという
ゲームの本質は変わらないんだから。
でもこのペナルティがあれば所詮負ける。それが>>638で書いたこと。まさに
>結論は>>688になっちゃうよ。
のとおり。
だから診断治療や行動の粛清・法律は云わばペナルティの挽回だと思ってる。
たしかに女体には生まれなかったよ。だけど、生まれなくてもそう生きてきたし続けたほうがよい。
これって帯刀や帯銃の資格に相当しないのかな?「この人を女と扱っても害はとても小さい」という
ことでしょ。

正直、本音ではペナルティがなくなればいいのに…、と思ってる。でもまだまだその挽回さえアンフェアと
取られる時代なので…。


696 :朝まで名無しさん:03/10/25 19:03 ID:uvxF4oeQ
504さんは>>577
>女湯や更衣室や洗面所で「ここにいておかしくない人」と見る意味においては、私に
>とってその場にいる他の女性と同じだよ。
と書いたのを想い起こしつつ、話はそれるかもしれないけど、ペナルティについてもうちょっと。

いまたとえば私が公衆浴場で告発されたとする。それは正当なこととなる。
まぁそれはいくらか目を瞑るとして、私のような人物が込んだ電車で置換にあったり、まして暗
がりでレイプにあったとして、前者だと場合によったら駅員や取調官から「お前が悪い」と言われる。
後者に至っては婦女暴行には当たらず、悪くて強制猥褻でしか問えないし、そもそも痴漢被害と同じく
「お前にも不利だから取り下げろ」となるんだけど。
だって満足な機能を持たない身体だから、妊娠の不安もないんだし、とね。

それで当然、というならそれでもいいけど、私は納得行かないんだよね。

697 :朝まで名無しさん:03/10/25 19:04 ID:rVehnkjK
>>691
>だんだん明らかになって来るのは意図的な曲解と日本語の誤用、あるいは悪用か?
>応じる必要などないと思うけど一応。
> 「他人の話に耳を傾けて見てはいかが」という話がなぜか
> >また出た。「痛みは当事者にしかわからない」論。
>となる。別に賛同しろともなんとも言ってないのに…。
>私はまた「人の話を聞くプロではない」とでもレスが来るかと思っていた。
意図的な曲解も、日本語の誤用もしていない。
俺はきちんと耳を傾けた上で、性同の主張には矛盾があっておかしいと言ってる。
その証拠に矛盾箇所を具体的に指摘してるじゃないか。
耳を傾けていなかったら、矛盾箇所を具体的に指摘することなど出来ん。
耳を傾けた上で性同を否定してるのに、尚も耳を傾けろというのは矛盾箇所に
目を瞑って認めろと言ってるのと同じであり、「痛みは当事者にしかわからない」論の悪用の典型。
事実、お前も性同の主張の矛盾性を払拭できないではないか。


698 :朝まで名無しさん:03/10/25 19:05 ID:rVehnkjK
> >俺が言ってるのはリクルートが実施してるような性格試験だ。
>病院でやるのもその程度のものと思うけど、一種類じゃないし。
違う。就職試験などで利用されるリクルートのテストは問題性向を明確に出来る。
        
> >>だけどそれを当事者が受け入れなければ成り立たない。
> 「でも、受け入れている」と続くのが自然な日本語の流れ。
> >本人が受け入れないんだったら、
> と解釈するほうがおかしい。すなわち
> >ペナルティでもなんでもないじゃん。
>ではなくちゃんとした第三者が課す負荷⇒ペナルティ。
ん?だから、そのペナルティ自体が存在しないと言ってる訳だが。
                ↓
>お前の主張は、禿げオヤジが「最近、周りの目が気になって辛いなぁ、これはペナルティだ」と言ってるのと同じ。
   
> >ペナルティを捏造するな。
>では
> >>生まれつきの女じゃないんだから、女扱いしなくてよし
> >>という考えと実践。
>を実践しているあなたは。
>cf.>周囲は女と思っていない。本人も女として扱われないのが当然と思っている。
ハァ?何が言いたいのかよくわからんが、男を男として扱うのがペナルティだと言いたいのなら、
                     ↓これと同じ事だ。
>お前の主張は、禿げオヤジが「最近、周りの目が気になって辛いなぁ、これはペナルティだ」と言ってるのと同じ。
  
つまり、周囲の人間の当然の行動をお前が勝手に「これはペナルティだ」と騒いでるだけ。
これを捏造と言わずして何と言うのだ。


699 :朝まで名無しさん:03/10/25 19:06 ID:rVehnkjK
> >バッシングというのは叩くこと。お前らのことなど、だ〜れも叩いとらん。
> だったらほっといてください。
> しかしあなたの一連の書き込みって…。
どんどん自己中心的、我が儘な性格が露見していくなぁ。
保険を使って、戸籍を改悪させといて"ほっといてくれ"などと、よく言えるもんだな。
それに、俺はおかしいからおかしいと言ってるだけであり、これは叩いてるのとは違う。
相変わらず、「当事者にしか痛みはわからない」と言ってるのと同じ。
   
で、他の部分については反論しないのか?
例えば、
>裁判官やカウンセラーなどを盾にするのは単なる権威主義。
>そんなに権威に頼りたいなら↓を見てみろ。
http://www.hucc.hokudai.ac.jp/~k15696/home/sakai/others7.html
>国立大学の教授も矛盾してると言ってる。
>権威が欲しいなら大学教授で充分だろ。
とか
>果たして普通の人と性同の違いは障害と呼ぶべきものなのか、というのは
>議論の核心部分であるのに”どうでもいい”とは身勝手にもほどがある。
>あれほど、性同は障害だと言ってたくせに旗色が悪くなったら
>途端に"どうでもいい"と言い出す自己中心的な性格こそ性同の根本原因だ。
については反論なしか?
都合が悪いから議論を避けたい部分か?

700 :朝まで名無しさん:03/10/25 19:07 ID:rVehnkjK
> >バッシングというのは叩くこと。お前らのことなど、だ〜れも叩いとらん。
> だったらほっといてください。
> しかしあなたの一連の書き込みって…。
どんどん自己中心的、我が儘な性格が露見していくなぁ。
保険を使って、戸籍を改悪させといて"ほっといてくれ"などと、よく言えるもんだな。
それに、俺はおかしいからおかしいと言ってるだけであり、これは叩いてるのとは違う。
相変わらず、「当事者にしか痛みはわからない」と言ってるのと同じ。
   
で、他の部分については反論しないのか?
例えば、
>裁判官やカウンセラーなどを盾にするのは単なる権威主義。
>そんなに権威に頼りたいなら↓を見てみろ。
http://www.hucc.hokudai.ac.jp/~k15696/home/sakai/others7.html
>国立大学の教授も矛盾してると言ってる。
>権威が欲しいなら大学教授で充分だろ。
とか
>果たして普通の人と性同の違いは障害と呼ぶべきものなのか、というのは
>議論の核心部分であるのに”どうでもいい”とは身勝手にもほどがある。
>あれほど、性同は障害だと言ってたくせに旗色が悪くなったら
>途端に"どうでもいい"と言い出す自己中心的な性格こそ性同の根本原因だ。
については反論なしか?
都合が悪いから議論を避けたい部分か?


701 :朝まで名無しさん:03/10/25 19:07 ID:rVehnkjK
>>693
>だけど、おなじ一見違反と同じに見える行為、たとえば有資格者の帯刀や帯銃。
>そういった見方もあろうかと思うんだけど。
たとえになっていないし、循環論証になってる。
そもそも性同に資格など無用であり、
性同の資格を例えるならば「今後、辞書の所持には資格を設けます」と言ってるようなもの。
もともと障害とは言えない性同に基準など必要はなく、従って性同としての資格にも正当性がない。
例を使って言うと「そもそも辞書を持つのに資格なんていらないじゃん」という話だ。
  
>「障害者はかわいそう」っていうんじゃなくって、いまのところ確実に生まれの身体に
>心を従わせる作業というのは、当人の人格破壊を招きかねないとされていて、それでも
>手術に至るまで、何年というカウンセリングを重ねその上で精神科医から形成外科医に
>渡って執刀となる過程があるんだし、戸籍の変更とて、まずは医学的見地があって、
>さらに家裁審判が行われるんだから。
手術をするなら勝手にやれよ。その代わり、手術に保険を使ったり、戸籍の記載を弄るな。
おかしな部分が多いから性同は障害とは言えないと主張してるのに、
手術や戸籍の改悪を認めさせようとするのは同情を買おうとしている証拠だろう。
同情をかおうとしていないのなら、指摘されている様々な疑問を払拭するべきであり、
疑問を払拭することなく、手術や戸籍の改悪は正当だと主張するのは同情によって
疑問点を隠蔽しようとしてるか、"自称"弱者の立場を利用して社会に身勝手な要求を
押しつけようとしてるかのどちらかだ。

702 :朝まで名無しさん:03/10/25 19:10 ID:kNM1ekD9
フェミファシズムに悪用される性同一性障害

703 :朝まで名無しさん:03/10/25 19:10 ID:rVehnkjK
>>695
>正直、本音ではペナルティがなくなればいいのに…、と思ってる。でもまだまだその挽回さえアンフェアと
>取られる時代なので…。
だから、そもそもペナルティなど存在しとらんと言ってるだろう。
お前は周囲の視線に悩む禿オヤジと一緒。

704 :朝まで名無しさん:03/10/25 19:13 ID:rVehnkjK
>>696
>まぁそれはいくらか目を瞑るとして、私のような人物が込んだ電車で置換にあったり、まして暗
>がりでレイプにあったとして、前者だと場合によったら駅員や取調官から「お前が悪い」と言われる。
>後者に至っては婦女暴行には当たらず、悪くて強制猥褻でしか問えないし、そもそも痴漢被害と同じく
>「お前にも不利だから取り下げろ」となるんだけど。
そんなの当たり前だろ。お前は男なんだから。
法律は間違っていないのに、法律が不備があるかのような言い方をするな。
責任転嫁もいい加減にしろ

705 :504:03/10/25 20:28 ID:TplT8pi2
>>695
「『女に生まれつかなかった奴は女ではない』と言う人の存在は認める。かれらがそう振る舞う自由も。
しかし、私自身はその説を認め(受け入れ)ない。自分は男に生まれたが、女だと思っている。
だから、女として生きるのを貫く。たとえどんな害や不利益を被ろうとも」
まとめると、こういうことでいいのかな?

> だから診断治療や行動の粛清・法律は云わばペナルティの挽回だと思ってる。
これがまたよくわからない。「行動の粛清」って、誰の?(GIDをバッシングする人たちの、かな?)

>>696に関しては、悪いけど正直なんとも思わなかった。「フーン」てなもの。
あなたもこの世界に女として生きていると言うなら、「性犯罪の被害に遭った女へのケア態勢は万全で
ある」などとはまさか思っていないよね?
それを自分たちだけの悲劇のように、まして女の私に声高に訴えられてもリアクションに困る。
さらに言うならそういうところが、現実の女と著しくずれてると感じさせるわけ。

あと、ID:rVehnkjKさんと論争(?)しているけど、彼(だよね? 便宜的にこう言わせてください)
は彼なりにあなたの書き込みを真剣に読んで、真剣に考えているように見えるよ。
言葉はときどきキツいけれど、それはまぁ2ちゃんだし仕方ないかも(個人的にはどうかと思うが)。
あなたの主張を彼が一顧だにせず切り捨てるのは、根本的な立場の違いゆえだと思うけど。

706 :朝まで名無しさん:03/10/25 21:05 ID:uvxF4oeQ
>>705
まとめの部分は……、それでいいです。投げやりに見えるかな。
わからないといわれた部分、何回か前に「いちいち確認」をしてみせたけど、そういったこと。
"行い"の面でもただわがままに生きるというのではなく、どう取られるかわからないけれど
「溶け込んで暮らす」みたいな意味(ちょっとニュアンスはちがうけど)。

また、たぶん認めないと思うけど、
>「性犯罪の被害に遭った女へのケア態勢は万全である」などとはまさか思っていないよね?
思っていませんよ、それは。
思っていないけれどこのままじゃいけないとは思っている(もちろん生まれつきの女性について)。
何もできないけど…。
私が納得できないのは、先ほどの取扱いのほう。性的暴力を受ければ怒りを感じることは禁じれない
と思うけど。でも「贅沢にも同じ怒りを感じるな」と言われているように感じると言いたかった。

rVehnkjKさんについて、私はそうは思わない。それ以上はこのやり取りで言うことじゃないと思うので
必要と思えば彼に直接応対します。



707 :朝まで名無しさん:03/10/25 22:16 ID:xjjfDGn9
>>706
>私が納得できないのは、先ほどの取扱いのほう。
>性的暴力を受ければ怒りを感じることは禁じれないと思うけど。
>でも「贅沢にも同じ怒りを感じるな」と言われているように感じると言いたかった。

取り扱いがそうなのは、やはり社会がそういうものの見方をしている証拠。
いくらホルモンしてようが、女の格好をしようが、元が男だから男にしか見えない。
だから、女装家くらいにしか思わず、相手にしないのは別に問題が無い。
但し、強制猥褻、若しくは痴漢として罰する必要はある。

自分が女になりたい願望が強くて女性ホルモンをやっている男と生まれつき女と言うのは、
根本的に違う。違うものを女とどうして扱えようか?
確かに、レイプ?の危険性はあるかも知れないが、
それは自らが望んでそういう対象(女)に見える様にしているのが問題。
お前の言っている事は、ただの我侭以外の何物でも無い。

708 :504:03/10/26 00:40 ID:++/rKGBx
>>706
>>705のまとめを特になげやりとは思わないけど。
「行動の粛清」は、ではGIDのことですか?
「行動の粛清」で信頼を、「診断治療や法律」でお墨付きを得て「あんなの偽物」という「ペナルティ」をはね返す、と。

性的暴行については、女の怒りも正当には捉えられがたいということは前にも書いたけど。
さらに、あなたが挙げたようなことは(いわゆるふつうの)男性が被害者になった時にも共通してありますよね。
よくて強制わいせつや傷害扱い、「男のくせに」との非難、等々。
つまり、あなたの言う問題はあなたがGIDであることには必ずしも起因しない。
これについてはどう思われます?

709 :朝まで名無しさん:03/10/26 06:54 ID:atSANv/E
>>708
>「行動の粛清」で信頼を、「診断治療や法律」でお墨付きを得て「あんなの偽物」という「ペナルティ」をはね返す、と。

そこまでは言わない…。うまくは言えないけれど。「跳ね返す」までする気は無いから。

>さらに、あなたが挙げたようなことは(いわゆるふつうの)男性が被害者になった時にも共通してありますよね。
>つまり、あなたの言う問題はあなたがGIDであることには必ずしも起因しない。
それは私には判らない。男性が性的暴力を受けてどう感じるのか、それこそ私には男性の当事者性がないから。
それは女性であるあなたにだって本当は同じだと思う。
それとも「判る」とおっしゃる?それは……欺瞞かも(イヤな言葉だね)。

これを聞いて、「じゃああなた(私のこと)の感じる怒りは GID独特のもので女のものでも男のものでもない」
と言いたくなるかな?そうであるなら残念だけど決裂だと思う。

でも、自慢でもなんでもなく、街で軟派に危機を感じ、痴漢程度なら実際被害も受けてそのとき加害者の男性の様子は
私を決して男とも GIDとも考えていなかったように見受けられたけれど…。


710 :朝まで名無しさん:03/10/26 08:10 ID:atSANv/E
>>707
これは感情論だから、突っ込まれても「そう感じる」でおわり
>但し、強制猥褻、若しくは痴漢として罰する必要はある。
もちろん立証はできないが、相手が婦女暴行をしている意識でそういった行為をして
それでも軽い罪で免れるのは納得行かない。

痴漢でも暴力でもそうだけど「男のくせにあんな格好をしているのが悪い」とか、まして
「あいつが男と知っていたらそんなことしない」という弁を行為者に代わって解説して
欲しいところ。
まぁ、生まれつき女相手でも「格好が挑発した」といういいわけはしばしば聞く話だけど。

相手(被害者)が誰であろうと、望まず、受け入れ難い性行為は道徳上の罪だと思うが…。

711 :朝まで名無しさん:03/10/26 08:40 ID:eAJffR0Z
>これを聞いて、「じゃああなた(私のこと)の感じる怒りは GID独特のもので女のものでも男>のものでもない」
>と言いたくなるかな?そうであるなら残念だけど決裂だと思う。

生物的に女ではないのだから思い込みでしかないし、
思い込みでしかないのに強姦罪は適用されない。
それにだ、自らが望んでその道を選んだのだから、
女ではないというデメリットは黙って受け入れるべきだ。
別に強姦罪じゃなくてもいいじゃないか?
強制猥褻、暴行で厳しく罰してもらえば。
ん?刑罰の年数が違うと言うか?
だったら、性同お得意の社会に訴える行動に出てみたらどうか?
それで強姦罪が男にも適用されるようになるかもしれない。
そうなると男を犯した奴も強姦罪で処罰出来るかもな。

>でも、自慢でもなんでもなく、街で軟派に危機を感じ、痴漢程度なら実際被害も受けてその>とき加害者の男性の様子は
>私を決して男とも GIDとも考えていなかったように見受けられたけれど…。

軟派は自分の思い込みでしかないが、お前みたいな奴が好きな奴は別問題。
痴漢にしても相手の顔をマジマジと見ながらする訳では無いだろうし、自意識過剰なだけだ。
まあ、100歩譲ったとしてその痴漢は女っぽい体だったら何でも良かったのかも。(w
お前の主張から女と思い込みたい心情は伺えるが、違うものだから仕方が無い。
それとも生物上女だとでも証明できるか?

712 :朝まで名無しさん:03/10/26 08:56 ID:eAJffR0Z
思い込みたいのなら好きなだけ思い込むがいい。
現実はそのようにみなしてくれないから。

> >但し、強制猥褻、若しくは痴漢として罰する必要はある。
> もちろん立証はできないが、相手が婦女暴行をしている意識でそういった行為をして
> それでも軽い罪で免れるのは納得行かない。

まあな。

> 痴漢でも暴力でもそうだけど「男のくせにあんな格好をしているのが悪い」とか、

被害者が悪いとは言わないが、生物上男なんだから素直に認めろと何度も言っている。

>まして「あいつが男と知っていたらそんなことしない」
>という弁を行為者に代わって解説して欲しいところ。
> まぁ、生まれつき女相手でも「格好が挑発した」といういいわけはしばしば聞く話だけど。

行為者の弁は単なる詭弁でしかないので、普通に罰すれば良い。

> 相手(被害者)が誰であろうと、望まず、受け入れ難い性行為は道徳上の罪だと思うが…。

確かに罪だから強制猥褻で罰してもらえば何も問題は無い。

713 :朝まで名無しさん:03/10/26 09:09 ID:atSANv/E
>>711
>女ではないというデメリットは黙って受け入れるべきだ。
>別に強姦罪じゃなくてもいいじゃないか?
>強制猥褻、暴行で厳しく罰してもらえば。
受け入れていると繰り返しているじゃないか?だからしかたないとも。だから釈然としないとも。

ただ、なんで後段で言い訳モードに入りかける?


714 :朝まで名無しさん:03/10/26 09:12 ID:atSANv/E
>>709
誤解を招きそうな気がしてきたので補足
>そこまでは言わない…。うまくは言えないけれど。「跳ね返す」までする気は無いから。
跳ね返すのではなくって、そういったことで女の一員としての自覚を高めより自分の言動に責任をとる、ということ。
ゆうべ書いた「溶け込む」みたいな。

715 :朝まで名無しさん:03/10/26 09:45 ID:eAJffR0Z
>>713
> >女ではないというデメリットは黙って受け入れるべきだ。
> >別に強姦罪じゃなくてもいいじゃないか?
> >強制猥褻、暴行で厳しく罰してもらえば。
> 受け入れていると繰り返しているじゃないか?だからしかたないとも。だから釈然としないとも。

お前は受け入れていないからガタガタ言っていたんじゃねぇか?
釈然としなくても黙っていろ。通常の罰則で処罰されるから。

> ただ、なんで後段で言い訳モードに入りかける?

言い訳なんてしていないが?
お前がそんなに望むんだったら社会の体制を変えればいいじゃないかと言いたいだけ。
たぶん、男に対して強姦罪は認められないと思うがよ。

716 :504:03/10/26 11:01 ID:++/rKGBx
>>709
理解に当事者性は必ずしも必要ではないでしょう。
私が訊いたのは「男性が性的暴行を受けてどう感じるかわかる?」ってことじゃないけど…そう
いう時のために、想像力ってものがあるんじゃないのかな。
それを否定するとID:eAJffR0Zさんが言う「当事者にしか痛みはわからない論」になっちゃうし、
「GIDの苦しみを思いやって」なんてことも無意味、ってなっちゃうよ。
私はそういうの、あんまり好きじゃない。

それで私の質問の意図だけど。
性的暴行を受けた時、強姦罪が適用されずもっと軽い強制わいせつ罪や傷害罪、悪くすれば訴え
ることすら断念させられたり、「男のくせに『襲われた』だぁ〜?」などといった理不尽な扱い
を受けるのは、GID男性に限らない。男の格好をして自分を男だと見なす、いわゆるふつうの男性
にも(また女にも)ままあること。
あなたはそれをあたかもGID特有の被害のように言うけど、現実は違う。
あなたがいわゆるふつうの男性だったとしても、同じ憤りを抱えていたかもしれない。
> 「じゃああなた(私のこと)の感じる怒りはGID独特のもので女のものでも男のものでもない」と
> 言いたくなるかな?
逆。
「あなたの怒りや指摘する問題はGID独特のものではない。あなたがGIDだから、そういった理不尽
に晒されているのではない。しかるに、あなたは『GIDはこの問題において特別に不利である』と
主張しているように聞こえるが、真意はどうか?」ということです。

717 :朝まで名無しさん:03/10/26 11:50 ID:atSANv/E
>>716
あぁなるほどね。
有利不利ってはなしなればたしかにそういう(相手の痛みはわからない)話になるかもね。
でも、そういう(有利不利)の話をしてるつもりはなくって、「それでいいの?」って疑問。
AJffR0Zさんが言うように、「それでいいのだ」ならそれでもいいよ。
ただ私は「それはおかしいんじゃないか」と感じるだけ。
こんなの道義論だし立証もできないけど、行動の動機自体を責めたい、ということ。

有利不利とか言えば、刑が軽いとか重いって話にもなるでしょ?
たとえ罰は軽くたっていいのよ。相手がやったことは強姦に匹敵すると言いたいだけで。

相手に幸か不幸か子どもを生ませることもなく、自分も罰せられない都合のいい相手、と
思われたくないだけで。現実、女への性転換者を「公衆便所」喩えた事例も知ってるし。

あっ、AJffR0Zさん、このレスもあくまで感情論なので。
>「それでいいのだ」ならそれでもいいよ。
の部分を除いて。

718 :504:03/10/26 11:56 ID:++/rKGBx
あと、「溶け込んで暮らす」って表現が出てくるけど、それなら公衆浴場に入りたいって発想は
出てこないんじゃないかと思った…どうだろう?
手術してない場合はもちろん、してても「キモイ、受け入れたくない、来んな」と言う人が広い
世間には居て、何かとトラブルのもとになることが予想される。
そしたらいいや、やめとこ、って…ならないかな。
だって、たかが温泉じゃない。そこで女湯に入れなかったからって、「私は女である」という
確信は揺らがないんでしょう?

前に、「もしお前が『女ではない』と糾弾されたらどうするか?」って訊かれたよね。
その時は書いていいものか迷ったんだけど…もし万策尽き果てて最終的に決裂したら、私なら男
として暮らすと思う…んだ。
髪型・服装・言葉使いとかはいわゆる男性のものに合わせて、男の生活をする。
もちろん力はないし、男性器もないからシモ・裸関係ではやたら秘密主義だし、ほんとは女なんだ
から細かい機微とかもわからなくて、「ノリ悪い奴」「カマ男」とか言われたりするかもしれない。
でも、そんなのはどうでもいい。しょせんこれは仮の姿で、「私が女であることは誰がなんと言おう
と絶対の真実」なんだから。私のことをわかってくれない連中からなんて、ハブにされて上等。
それで、家では本来の女として暮らす。願はくは、一人でも理解ある人が得られて、その人と「私が
女である小宇宙」を作れたらいい。それが恋人(もちろん男性)だったら最高だろう。

「周りのルールにのっとって、溶け込んで暮らす」ってこういうのもあると思うんだけど…それじゃ
ダメなのかな?

719 :朝まで名無しさん:03/10/26 11:57 ID:atSANv/E
eAJffR0Zさんのまちがえ。失礼。

720 :朝まで名無しさん:03/10/26 12:05 ID:atSANv/E
>>718
なんだかとても失礼なこと書かせたかも…。

さて、
>手術してない場合はもちろん、してても「キモイ、受け入れたくない、来んな」と言う人が広い
>世間には居て、何かとトラブルのもとになることが予想される。
>そしたらいいや、やめとこ、って…ならないかな。

そだよ。みんながダメと言うなら何も女湯に押し入ったりしない。まさに
>だって、たかが温泉じゃない。そこで女湯に入れなかったからって、「私は女である」という
>確信は揺らがないんでしょう?
だよ。

つまり、あなたの>>577(私が >>696で引用した部分)のようなような状況。
だから言葉選びはまずかったかもしれないけど、かつて(>>617あたり?)「落胆」というようなことで話を始めた
よね。

721 :朝まで名無しさん:03/10/26 12:11 ID:f7LWUGqF
>>709
>でも、自慢でもなんでもなく、街で軟派に危機を感じ、痴漢程度なら実際被害も受けてそのとき加害者の男性の様子は
>私を決して男とも GIDとも考えていなかったように見受けられたけれど…。
相変わらずアホなことばかり言ってるなぁ。あのなぁ、性同に手術を認めた意味をはき違えるなよ。
性同に手術を認めたのは、心が直せないからであって、本当の性別が異性だと認めたからではない。
つまり、性同の手術に異性への転換の意味はなく、手術をしたって性別は当然、元のままだ。
偽物の性器を取り付けただけの改造人間を本物の性別として扱えないのは当たり前じゃないか。
いいか、駅員や警官があんたを男として扱うのは当然なの、と・う・ぜ・ん。
それなのに、手術をしたんだから痴漢などへの処罰も対女性と同様のものを与えよ、などと
主張するとは勘違いも甚だしい。
手術をしても女に近づいてはおらず、性器を切除した男になっただけである事実を把握しろ。
  
それに、生物の性別は出生時(厳密に言うと胎内にいる時だが、ここでは便宜的に出生時という
言葉を使う)に決まるものであり、出生後に人間が意図をもって操作するものではない。
手術をしたから異性として扱えと主張するのは他者の倫理観を無視した自分勝手な考え方だ。
   
また、倫理観を云々する以前に、他人の客観的判断をねじ曲げようとするのも問題。
禿頭のオヤジがカツラを被ったって、植毛をしたって、毛が生えてきたことにはならんだろ。
カツラは所詮、カツラであり、植毛は所詮、植毛しでしかない。
禿げている事実は何も変わっちゃいなんだよ。
性同もこれと同じ。手術をしても男である事実は何も変わっちゃいない。
それなのに、女に近づいたかのように扱えというのは客観的事実をねじ曲げようとする身勝手な主張だ。
それほど裸の王様になりたいのか?

722 :朝まで名無しさん:03/10/26 12:14 ID:f7LWUGqF
>>710
>相手が婦女暴行をしている意識でそういった行為をして
>それでも軽い罪で免れるのは納得行かない。
これはホモレイプも同じ。
処罰の重さを男女同等にせよ、と言うならわかるが、
性同への暴行の処罰を女と同等にせよ、というのは
性同が男である事実から乖離した荒唐無稽な主張。


723 :504:03/10/26 12:22 ID:++/rKGBx
>>717
あなたは「GIDとして」怒っているみたいだけど、何に怒っているのかよくわからない。
GID男性を強姦しても、強姦罪を適用するような重罪だと見なされないこと?
ーーそれは一般男性も同じだよ。
「都合のいい相手。これを犯らない手はない」などと言われること?
ーー被害者が女なら「そんな服装してるのが悪い」「一人で出歩くのが悪い」、いわゆるふつうの男性なら
「抵抗できない軟弱者なのが悪い」と言葉を換えるだけで、GIDだけが暴言を吐かれるわけではない(光市
母子殺人の犯人が獄中で書いた手紙を思い起こしてみて)。そもそもただの犯罪者の妄言で、まじめに取る
必要など皆無。
確かに最近の日本はおかしいが、まともな人は「性犯罪してもまったく問題なし」などとは考えていない。
「自分も罰せられない」などということはない。女を犯せば強姦罪、男(法的にはGID男性もここに含まれる)
を犯せば強制わいせつ罪できちんと罰せられる。
(なお私は、これは男女差別なので男性を犯した場合にも強姦罪が適用されるよう法改正すべきと考える)

まあ、あなたが「男や女のことなんか放置でいい。自分たちGIDの受ける害だけをなんとかしたいんだ」と
言うなら別だけど…この問題に関しては、男も女もGIDもないんじゃない? いわゆるセカンドレイプは
イクナイ! ということで。

724 :504:03/10/26 13:15 ID:++/rKGBx
>>720
違う違う、それじゃ「あなたとあなたの友達」以外の入浴客が計算に入っていない。
そのような状況は、公衆の女湯でなく貸切風呂。だから、それが適当だと書いたの。

理解者と「あなたが女である世界」を共有するのはいい。だけど、明らかにそれに反対の人や
意見を明確にしていない人に、それを強いるのはよくない。
それを「溶け込んで生きていく」ことだとしたら、今のままで何も支障はないと思うけど、
どうだろう?
たとえば就職。勤め先が女として受け入れてくれたら、女として働ける(通勤路ですれ違って
キモがる奴の迷惑はどうなる、って意見もあるだろうけど今は度外視)。
それで公的書類には「男性社員1名雇用」。嘘はない。
これで不都合があるのかな? お役所は、「○○社にいる鈴木一郎」がネクタイ締めて営業
やってるか、はたまたスカートはいて事務やってるか、なんて調べに来ないのでは。
取引先が受け入れてくれたら外勤もできるし。この状況なら、誰も「詐欺」なんて訴えっこ
ないでしょう。
病院にかかる時は、女の外見で男の保険証を出しつつ「GIDです」って最初に説明すればいい。
女の外見で「鈴木一郎さーん」って呼ばれるのがアレなら、ユニセックスな名前に改名すれば
よし(ファーストネームの改名は容易)。
結婚はできないけど、それはGIDだけじゃない。逆に同性愛者とは違って、MtFとFtMが正式に
婚姻する、といったことがありえる(本で読んだ)。

戸籍を変える、つまり法律を改正するということは反対者をねじ伏せる、「私たちの主張のほうが
正しいんだ」と公に認めさせる、ということだよ。
対立は望まない、と言うなら、それは求めるべきでないのでは。

725 :朝まで名無しさん:03/10/26 13:18 ID:atSANv/E
>>723
>あなたは「GIDとして」怒っているみたいだけど、何に怒っているのかよくわからない。
答えになっているか分からないけれど、ひとついえることは「GIDってひとつの性別?」って疑問。
性別ってやっぱ男か女じゃないの?

あと、それとセカンドレイプに話を持ち込むとますますややこしくなるし…。
それもいろいろ言いたいことはあるんだけど…。

それから、
>「抵抗できない軟弱者なのが悪い」と言葉を換えるだけで、GIDだけが暴言を吐かれるわけではない
>(光市母子殺人の犯人が獄中で書いた手紙を思い起こしてみて)。
>そもそもただの犯罪者の妄言で、まじめに取る必要など皆無。
なるほど。
さて私もこの事件のことは当時憤りを感じたかもしれない。でも次々と起こるひどい事件の嵐で
この事件についてもすでに記憶のかなただった。
でも、私たちと同じだけの時間を経過して、このときの被害者の旦那さんは心の傷は癒えたのだろうか?
おそらくは癒えていないのではないかな?私が記憶の中から掃きだしててしまったようには…。m(○)m
でも、……いや、これ以上いうとまた同じ話になるからやめとく。


726 :朝まで名無しさん:03/10/26 13:41 ID:atSANv/E
>>724
いえいえ、こちらとしても違う違うだと思うよ。
>それじゃ「あなたとあなたの友達」以外の入浴客が計算に入っていない。
一面ではそのとおり。まさに計算に入っていない。でも反面で私もその要があれば遠慮すると最初
から言っていると思うけど。
相手の好意に寄りかかっていると言えばそうだけど、誇ってズカズカとか、喜び勇んでルンルンと
踏み込んじゃいないよ。
>そのような状況は、公衆の女湯でなく貸切風呂。だから、それが適当だと書いたの。
あればそうしたかもね。そうしなかったかもしれないけど。
自分や他者を見渡して状況を判断するんじゃないかな?

強いてもいない。イヤと言うなら遠慮するのはお風呂に限らずのことだけど。たとえば今後法律も
できて「性転換者お断り」と書かれたところが出てきたら、別に騒ぐでもなく遠慮すると思う。
ここ(掲示板)だって本来そうしたほうがおたがいのためだったかも。
その他、逐一の屁理屈はやめておくけど、無理なものは無理で凌ぐしかないのが現実。

>女の外見で「鈴木一郎さーん」って呼ばれるのがアレなら、ユニセックスな名前に改名すれば
>よし(ファーストネームの改名は容易)。
実際、改名だって済ませてある。でもその改名自体を正当と言わない人もいたよ。正式な審判を受け
正式な手続きであっても。そういう改名はやっぱりアブノーマルらしくて…。

>対立は望まない、と言うなら、それは求めるべきでないのでは。
そういう解釈もあるのね。ちょっと勉強にはなった。
だけどその認識は違うと思う。

727 :朝まで名無しさん:03/10/26 13:51 ID:atSANv/E
改名のことでちょっと追加。
男性名を女性名に変更したとき、性別も変わったと勝手に解釈し戸惑った人がいた。
そんなもんなんだろうな、と思う。

あの時点では「いえ戸籍の性別は元のままです」と訂正したのはいうまでもない。

728 :504:03/10/26 13:51 ID:++/rKGBx
なんかまたかみあってないなあ。
これから出かけるので、レスは夜以降になります。
ひとつだけ。

>>726
公衆浴場では、その時たまたま「貸し切り状態」でもいつ新しい客が入ってくるかわからない。
もしかしたら、その人はアンチGIDかもしれない。
これでいいかな。

729 :朝まで名無しさん:03/10/26 16:40 ID:atSANv/E
>>728
だから、男のマナー・エチケットと女のそれに加えて,MtFの、FtMのそれがあったりしたら、私だったら
MtFのにはそんなに従順に従わないと思う。
世の中男と女という仕切りでできていて、それで運営されているんじゃないの?
お風呂でもトイレでも、一般的には男用と女用を用意してある。
それを乱したくないわけでしょ。
MtFはあくまで男用を使うべし、となったらそもそも使うのを控える。

現にトイレについては外出中1度も使わずに終わらせることくらいできる。そんなふうに身体を習慣付けた。
(それがたたって病気になったこともあったけど)

なぜ強いて「私は性転換者です」と表明して第三の性別のための配慮を求めなければならない?
それとて混乱を惹起するだけでしょ。
だからお風呂の「刺青をされたかたお断り」に倣って「性転換者お断り」とあったらそれに文句は言わず
控えるんじゃないかな?と思うだけ。あるいは…、も否めないけれど。

730 :こぴぺ:03/10/26 20:12 ID:E8ZRNuoO
万人が眉をひそめるような言い方で反対しても、”被害者意識”で充満されてる擁護派の人には伝わらないということです。

他人と自分を比べて不公平、不公平と平然と言い放つ人には、何言ってもムダかなと思ったりする。
返答に詰まったら「私の気持ちはわからない!」や「誰にも迷惑欠けてない」と言って開き直る。
所詮、同じ対話のテーブルにいない気がするよ。

世の中で公平なことって、何があるかおしえてくれよ?
万人に公平にあるもの、それは「死」だけだろ?


731 :ドリアン:03/10/27 00:15 ID:cwpZu/c7
永遠とMtF論だけが続いているが、
FtM論についてはどの様に見解するんだい?

732 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:38 ID:IaEWjSKf
フェミファシズム用語=「保育士」女の保育士 男の保育士

正しい日本語=女の売春婦 男の売春婦


733 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:43 ID:2AZClEED
話題の入浴問題で、興味深いやりとりが見られる。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1062190311/787-791
どっかで聞いたような話なんだが(w

734 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:44 ID:2AZClEED
sage

735 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:45 ID:2AZClEED



736 :朝まで名無しさん:03/10/27 02:57 ID:R9nsTPaG
MtFと女性で、犯された場合における犯人の罪状が違うのはおかしいという話があったが、
女性でも違う穴を犯された場合、強制わいせつしか問えないのだが。
ttp://www.daijizaitenn.org/shuu-henn/mt/archives/000203.html
構成要件に該当しないものをその罪に問うことはできないのはあたりまえ。
MtFでは、どうしたって強姦罪の構成要件にあてはまらないからね。
ただ、これだけ性的嗜好が多様化し、また犯罪も増加している今日では、
強制わいせつを厳罰化していく必要はあるだろう。

737 :朝まで名無しさん:03/10/27 05:48 ID:SllG6L6a
>>736 参照の記事って
>こういう事件って、必ず婦女暴行とか暴行って書かれるでしょ? なぜでしょう? <中略>
> それは被害者を配慮してという理由からです。婦女暴行と書かれたら強姦のことです。<中略>
>理解している人には全く意味のない表現で、現実を覆い隠している気がしないでもないですが、
>こういう配慮はやっぱり必要なんでしょうね。
が論旨では?

>膣に挿入されなかったら or みだらな行為のみだったら、強制わいせつになります。
>同意がなくて(強制的に)膣に挿入→射精というプロセスを満たしていないと、強姦には至らないと
>する場合がほとんどです。で、怪我をさせただけだったら普通に傷害。
なるほど。
ところで平成15年第111号法律の要件のひとつが
>五 その身体について他の性別に係る身体の性器に係る部分に近似する外観を備えていること。
外性器を近似できるってことで、犯罪意図も考慮すると強姦と近似されてもよいのでは?

刑罰や報道は犯罪加害者を糾弾することもさることながら、被害者をいたわる目的だって本当は
あるはず(参照 URLの論旨)。
現実には多くの報道がセカンドレイプの材料に用いられてしまうが…。


738 :朝まで名無しさん:03/10/27 08:18 ID:2AZClEED
性同「アタシは女だ。女なんだから女湯に入れろ!」
普通人1「ナンカヘンナノガキタナァ・・ヘンニゴネラレテモカナワンナァ・・シブシブ」
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
性同「アタシは女だ。女なんだから女湯に入れろ!」
普通人2「どこが女だ男じゃねえか。証拠見せんかい( ゚Д゚)ゴルァ」
性「こないだも女湯に入った。だから女だ」
普「( ゚д゚)ポカーン」

739 :朝まで名無しさん:03/10/27 11:42 ID:l3I6+IU0
>>737
強姦罪には犯罪意図は関係ないと考えられ。
膣に突っ込もうとして肛門に入れても強姦じゃない。
膣に入れても、それがペニスじゃなかったら強姦じゃない。
膣にペニスを入れていても、3分の1以上入ってなかったら強姦じゃない。
これらの事情を鑑みるに、強姦罪は母性の保護を目的として作られた法律としか思えず、
外性器の外見が似ていただけでは要件を満たさないだろう。
反対に、FTMが突っ込みやっても強姦にはならないだろうな。
じゃあ女性でも不妊の人は?とか言わないでくれよ。
世の中には便宜的に、って言葉があって、大多数が属する集団で物事を分ける方が
簡単なときにはそうしてるんだよ。
何を目的にその決まりが作られているか、ってのはとても大事なこと。
男湯と女湯が分かれてるのは何の目的で?とかね。

740 :朝まで名無しさん:03/10/27 11:47 ID:nzDE89O6
>>737
>外性器を近似できるってことで、犯罪意図も考慮すると強姦と近似されてもよいのでは?
ハァ?近似は=という意味じゃないぞ。
性同は手術をしようとも性別は男であり、膣は持っていない。
膣を持っていないというのに、膣に入れたのと同等の罰を科す必要はないだろうが。
お前がマンコだと思ってる部分は性器でなく、穴なの、穴。
普段から棒を入れてないと癒着してまうような穴を性器と同等に扱えとは片腹痛い。
    
男性による男性への暴行罪を厳罰化せよというのならわかるが、
男性による男性への暴行を女性への強姦と同等に扱えとは的外れもいいとこだ。
   
・おまえは男
・おまえが性器と思っている部位は
 性器ではなく人工的にあけた穴にすぎない
↑この二つの事実を踏まえるように。

741 :朝まで名無しさん:03/10/27 11:55 ID:l3I6+IU0
実際、温泉のマナー関係のHPで
「変な趣味の人が増えてきて温泉側も困っている」と書いてあるのを見た事があるし、
>>726のような考えの人間が「禁止されてないから」と言う理由で自己判断を続けていれば
早晩禁止の看板が出てくることだろう。
性同一性障害者に対する「あいつ等は迷惑で、周りに配慮できないからこんな看板があるのね」という思いと共にね。

>>738
ちゃんとフロントに連絡すれ。

742 :朝まで名無しさん:03/10/27 12:03 ID:6Z+PhNdf
いつのまにか強姦論になってますね(w

性転換した人は、公共浴場や更衣室等は利用しないのが、最低限のマナーじゃないか?
障害だと主張して、社会に認めさせたのだから、これくらいの譲歩は必要では?
よくだれにも迷惑かけてないと主張する人がいるが
こんな身近な問題でも混乱が起こるのよ
これでよく迷惑かけてないと言えるわな

743 :朝まで名無しさん:03/10/27 15:14 ID:3VR/jF/d
性転換して公の場に裸を晒せられる人っているの?
自分は将来性転換しようと思ってるんだけど(男に)、性転換したとしても性器は
言ってしまえば「偽物」だから、銭湯とかいっても引け目とか、劣等感とか
感じて鬱になりそうだから絶対行けない。

とゆうか、地元にすら帰る勇気ないかも。
隠居生活します

744 :朝まで名無しさん:03/10/27 21:44 ID:P2bYMKlO
性同の手前勝手な言いぐさには呆れる。

世の中男と女で分けられていて中間は認められていないよな。
よく言った。その言葉忘れんなよ。
それで行ったらお前は男以外の何物でもないんだけどな。

745 :わむて ◆wamuteW7DE :03/10/27 21:47 ID:AKgO+cGg
       ____
     <_葱看>
    / i レノノ)) ヽ
      人il.゚ - ゚ノ、   みるまらー
     fヽ{:::::::::::}ノ
     (ヽ::::: ::::::|/)
      |::|:: ::::::|::ヽ
      ヽ::ヽ:::::::| |:::|
      ___|::|:::::::| ヽ:ヽ
     /:::::||.:::::::|  ||
  ノ´:::::::::::N):::::::|  /|
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ノ::::::::::::::::@::::::::::::ノ
|:::::::::::O:/ ̄ ̄
ヽ::::::::::/
 ` ̄´

746 :朝まで名無しさん:03/10/27 21:53 ID:cRo+tIkj
>>744
染色体の型という現行基準では残念ながらそうなるね、まずそこから変えよう。

747 :朝まで名無しさん:03/10/27 22:33 ID:SllG6L6a
>>744
ほかには異論もあるけど、
>世の中男と女で分けられていて中間は認められていないよな。
>よく言った。その言葉忘れんなよ。
は忘れるも何もずっと言ってること。

>>746
半陰陽児を除いて、
誰しも自分の性別はどうやって割り当てられた?

事細かに染色体検査をされて確実なことを割り出してから出生届が出された?
脳内をスキャンでもして女脳ではないので男性、とされた?
後者なんてそもそも根拠がない(というのがここの大方の意見)のでやられた人はまずいない。

実のところは出産に立ち会った医師かそれに変わる者の 目 視 、そして両親の申告で
当人の性別は割り当てられているんだけど。
ちょっとくらい形が悪くてもそれと見えたらその性別が一生モノになるんだけど。

748 :朝まで名無しさん:03/10/27 22:49 ID:SllG6L6a
>>741
私も煽りの文を加えたことは後悔しているけど、何文意を捻じ曲げてる?
「性転換者お断り」とあるようなところで、(一部の当事者がするように)診断書を掲げてまで
踏み込んでいこうとなどしない、と何度か書いたはず。


749 :朝まで名無しさん:03/10/27 23:28 ID:R1trC0Cr
>>747
その論法だと「染色体なんて大した意味はなく外見がすべて」
という事になりますよね?

ならばXY染色体の女性が存在しても大した事ではないはずです。
実際のところ、実生活で染色体の型を意識する機会は全くありませんが。

750 :朝まで名無しさん:03/10/27 23:39 ID:R9nsTPaG
>>748
文意を捻じ曲げてるのはあんた。そもそも読み取る気がないのだろうが。
>「性転換者お断り」とあるようなところで、(一部の当事者がするように)診断書を掲げてまで
>踏み込んでいこうとなどしない、と何度か書いたはず。
逆から言えば「性転換者お断り」とまでされなければ、踏み込んでいくってこと。
>>741は、そこまでされなければ、周りの混乱など考慮できない性同の自己中心ぶりを
指摘してるんだろ。





751 :504:03/10/27 23:41 ID:2AZClEED
ちょっとキツくなっちゃいます。真意をくみ取ってくれるとうれしい。
> 世の中男と女という仕切りでできていて、それで運営されているんじゃないの?
そうだよ、いや「本来」そうです。
けど、あなたたちのように「自分を男とは認めない」と言い出す人たちがいて、また他方に「そのような
人たちを女と認めることはできない」と言い出す人がいる。
そしてこの問題は今のところ決着していない。
だから従来の「男、女(キッパリ)」に「男、女、それとグレーゾーン」を設けなければならない(あるいは
設けるべきだ)、という見解が出てきたんでしょ。

> なぜ強いて「私は性転換者です」と表明して第三の性別のための配慮を求めなければならない?
繰り返すけど、あなたをとうてい女とは考えられない人もいるんだよ。
その人たちに対してあなたは言う、「私は男ではない」と。
両方の自由を尊重すべきとなるとどうすりゃいいか? ってことにならない?
GID男性を一般男性と区別して捉える見方は、ある意味思いやりを含んでいると思うけど。
(このスレにだって「お前はお・と・こ!!」と繰り返し書き込む人もいる)
なんか…あなたの使う「配慮」や「いたわり」って言葉は、もっぱらあなたとあなたの同志のためだけに
あるみたいだね…。
あと、
> 現にトイレについては外出中1度も使わずに終わらせることくらいできる。そんなふうに身体を習慣付けた。
> (それがたたって病気になったこともあったけど)
あなたときどきこういう書き方するけど、あまりほめられたことではないと思う。
第三者にとっては何の感慨もないよ。だって、自分の意志でその道を選んだんでしょ?

752 :名前は適当:03/10/27 23:43 ID:TQ7xL7Lk
ttp://www.kk.iij4u.or.jp/~tokky/
僕のサイトです。文章力には自信あります。みてください。荒らし
も大歓迎でーーーーーーすwwwwあ、それと、来た人は必ず掲示
板に書き込みするように!!


753 :朝まで名無しさん:03/10/27 23:45 ID:R1trC0Cr
>>750
混乱も何も、事業者が認めているなら問題ないのでは?

754 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:02 ID:ymi+AA0D
日本の性同をとりまく現状は数十年前の米国の障害者事情に似ているように思う。
当時の米国には障害者が公共の場に出る事を禁じた法律があった。
理由は醜い体を世間に晒したり移動等の面で世間に迷惑とかけるなというものだった。
それが今では、バリアフリーで日本よりも先行している。


755 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:05 ID:3k7IKKKD
>>747
で、あんたに割り当てられた性別はなんだったの?
あんたの戸籍上の性別は何なの?
で、その性別、現在は変わってんの?
当然、自分じゃ分かってるよね?
今現在ね。
しかるべき処置をすれば変えられるよね?
それらがしてない場合には、公的には生まれたままの性だから
出生時に判断された性と逆の性としてあつかってもらいたきゃ、
まず戸籍を変えろよ。
そうじゃなきゃ、出生時の性で扱われるのは仕方がないだろ。

半陰陽は医学上の判断が間違ってたと認められれば
戸籍の性別が変わるのは無論知ってるよな。
特例法なんて無しにね。
だから半陰陽なんか持ち出されても、また「それでどうした」って感じだよ。
あんたも医学上認められるように手続き踏んだらいいじゃんか。

756 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:31 ID:1NsiM6MI
>>753
認めてるのではなくて特に規制してないだけだと思うよ。
規制されてなければ認められていると考えるのかな?




757 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:45 ID:mLGhT7bQ
>>753
視野狭くね?
事業者が認めていて、認めていることを利用者に知らせていれば問題ないだろうが、
利用者にも人権ってもんがあると思うが。
女湯と看板掲げていて実は混浴だったら詐欺じゃん?
大体、「女湯に入るときは事業者に許可とってます」って話だっけ?

>>754
日本じゃ身体障害者に対するそんな法律なかったわけだからアメリカと比べるのが
間違ってるとは思うが、そりゃ性同一性障害者用の施設を作って利用させるようにすりゃ
確かに便利だろうな。
だけど、現在の障害者用トイレや貸切風呂(車椅子の人用なんかもあるらしい)で
十分でないの?


758 :朝まで名無しさん:03/10/28 01:40 ID:1NsiM6MI
一応言っとくけど性同やNHで女好きな奴って結構いるからね。
そういう連中が女湯に入るのは男が女湯に入るのと大差ない。
自分がそうじゃないからと言っても他人からはわかるはずもない。


759 :朝まで名無しさん:03/10/28 01:51 ID:1NsiM6MI
性同と女性とでは男性に対する興味の持ち方が決定的に違う。
性同やNHの男性に対する興味は女性のものではなくゲイ男性のものに近い。
恋愛感情よりも性欲、つまり肉体的な部分に対する興味が優先する。
そしてその事が性同やゲイに対して一般人が嫌悪感を持つ理由の一つになる。


760 :朝まで名無しさん:03/10/28 02:00 ID:7hoHdKms
>>747
>事細かに染色体検査をされて確実なことを割り出してから出生届が出された?
>脳内をスキャンでもして女脳ではないので男性、とされた?
あたかも、性同の染色体や脳内に異常があるかのように語らないように。
性同の器質的異常は、な〜んも見つかっとらんじゃないか。


761 :朝まで名無しさん:03/10/28 02:10 ID:7hoHdKms
>>754
例えが的を外してる。
性同否定論の根幹は、そもそも性同は障害と呼ぶに値しないということであり、
障害者を差別するものではない。
  
障害者なんて表に出すな、ではなく、
性同は障害とは言えないから障害扱いは不要だ、と言ってるんだよ。
   
人の主張をゆがめて差別論にこじつけないように。

762 :朝まで名無しさん:03/10/28 03:42 ID:1NsiM6MI
ニューハーフと呼ばれる人たちの口から「障害」とか「病気」という言葉
を聞いたことがない。
「あたしGIDとかいう人達、嫌いなのよねー」なんて言葉さえNHの口
から聞いたことがあるよ。じゃああんたは何なんだって思ったけどさ。
趣味でやってるわけではなく病気でもない。
では何なんだろう。


763 :朝まで名無しさん:03/10/28 03:54 ID:1NsiM6MI
ホルモン投与や精巣の切除を望むということは性欲のための女装ではないということ。
しかし女性への興味が性欲とは別のものならばやはり恋愛感情の変形かな、とも思う。
射精をした直後は一時的に性欲を失う。その状態で好きな女性のことを想ってみる。
そうすると女性に対する興味は失せていないことに気がつくはず。
つまり恋愛感情と性欲は別だということ。


764 :朝まで名無しさん:03/10/28 05:56 ID:2C8kRAvG
>>751
>両方の自由を尊重すべきとなるとどうすりゃいいか? ってことにならない?
>GID男性を一般男性と区別して捉える見方は、ある意味思いやりを含んでいると思うけど。
ではキッパリ派をやめろとでも?
どう考えても(半陰陽も含め)性別はやっぱふたつに思えてしかたがなよ。
だからいろんな意味を含めてそれを「思いやり」とは思わない。

>(このスレにだって「お前はお・と・こ!!」と繰り返し書き込む人もいる)
むしろこの方がある意味では共感を持ちやすいです。ただし言われていることには不同意。

それと「同志」とか言われるのは心外。

765 :朝まで名無しさん:03/10/28 06:03 ID:2C8kRAvG
>>750
なら逆に言わなければいい。

>>754
私も外国のことなんて参考にならないと思う,お国柄がちがうんだから。

>>761には同意。
性同一性障害を差別論で考えると話がだんだんまちがってくる。
ついでに言えば人権擁護論でもないと思う。

766 :朝まで名無しさん:03/10/28 06:55 ID:2C8kRAvG
>>755
今度の立法は、人的リソースとして社会参加を望む性同一性障害者と、その
当事者達の性別を変えてでもリソースとして活用しようとする人たちの合意
だと思うよ。

国にしても税収・年金収入とか期待できるし、ケースによったら生活保護とか
解けるし。

決していい手と思えなかったけど、陳情の折には「就職に不利」とか「海外に
出たとき危険」などを挙げたんだし。

当事者にしてみれば、性別が変わったら、しゃにむに社会貢献に励む義務もあると
思ってる。

767 :朝まで名無しさん:03/10/28 07:09 ID:2C8kRAvG
>>762
当たり前という部分もあると思うけど。
ニューハーフが「私は男」と言わなければほかに何が残る?
見た目に従って普通のホステスとして勤めてしまったら、それで終わりだし、中には
ニューハーフではなく実際一般ホステスとして働いている人もいるらしい。

似たことは某議員に言えるのだがそれは言わない。

768 :朝まで名無しさん:03/10/28 09:08 ID:Kh7ggsUn
>>766
>決していい手と思えなかったけど、陳情の折には「就職に不利」とか「海外に
>出たとき危険」などを挙げたんだし。
上で差別論じゃない言っておいて、「就職に不利」と
まるで不当な差別を受けていたかのような書き込みは感心しない
どう考えても就職に不利なことなどないだろ
具体的に書いてみてくれ
それと「海外に出たとき危険」ってなんだ?
性同と一般人で危険の度合いになんの差があるんだ?
これも説明がほしい



769 :朝まで名無しさん:03/10/28 10:33 ID:OvCAEprO
>>765
おいおいそれは違うだろ。「お断り」とあれば踏み込まない、つーのは
「お断りがなければ女湯に入る」って自分で言ってんじゃん。逆に言う
のを止めりゃいいって話ではない。

>>766
生活保護寄越せ、それが嫌なら戸籍寄越せ、て強盗の論理だな。
君の言う差別は性同だからじゃない。男の癖に女の格好してるからだろ。
男は男の格好をするべし、と社会で決まっているのだからそれは差別で
はない。
男の格好で就職してみなよ。そこら辺の普通の女より余程いい就職がで
きるぜ。



770 :朝まで名無しさん:03/10/28 12:17 ID:SN1CmMGX
>>764
>どう考えても(半陰陽も含め)性別はやっぱふたつに思えてしかたがなよ。
だったらキッパリ戸籍の性別に従う、全部それでやらないと混乱が起こるから。
特例法の立法趣旨には社会的混乱を防ぐ、って入ってたと思うがな。
少なくとも参議院か衆議院かの法務委員会はこの言葉を使っていた。
それって、グレーゾーンをなくそうって趣旨だと思うがな。

771 :朝まで名無しさん:03/10/28 14:10 ID:sswjHxMI
公共の面前で裸を晒さない。
トイレは家でする。

を心がけるとか。自分、GIDですがこのくらいは普通に出来ると思うよ。
戸籍を変えられるんだったらこのくらいは飲まないと。
温泉好きな人には酷かもしれませんが、譲歩もいるでしょ…

772 :763:03/10/28 16:41 ID:1NsiM6MI
>>767
言い忘れたけど俺は>>612のレス書いた人間。
もちろんGIDではないよ。
ちょっと訂正したくなったから。

自分はGIDではないけど訳有って普通の人よりはあの連中のことは
知ってるんだよ。
お店での態度だけではなくて、プライベートな部分もね。
自分のことを男だオカマだというのは営業上だとしても、
普段「女」という言葉をあの連中の口から聴くことはあまりないよ。
NHは心の底から自分を女だとは思っていない。
男を見ても女を見ても異性だと感じるがNHだけは同性に感じると
言ってた人がいたよ。
普段でも自分を男だと認識して生きてるよ。
実際あの連中と接してて男という感じも女という感じもしない。
他から求められるものは「第三の性」なわけだけど、
NH自身もそういう認識で生きてるような気がするよ。







773 :763:03/10/28 17:00 ID:1NsiM6MI
温泉の件だけど、あるNHはいつも男湯に入るらしい。
「それらしい奴が来たからさあやっちゃえなんて馬鹿いないでしょ」
だって。その人性転換だけどね。
強姦されそうになってもチンコ見たらやめるだろうね、なんてこと言って
笑ってた人もいたよ。

所詮男だから、どうせ変態だから、なんて言葉はNH自身の口から時たま
出るよ。あの連中はそれさえも受け入れて生きてるんじゃないの?
あの連中は自分を女として認めろとか障害者として認めろとか
そんな女々しいこと言わないよ。






774 :763:03/10/28 17:15 ID:1NsiM6MI
ちなみに温泉の話も強姦の話もプライベートでの話題でお店トークではない。
障害、病気という言葉が聞かれないのもね。
だから障害障害って騒いでる人たちが分からないわけ。



775 :朝まで名無しさん:03/10/28 17:53 ID:m9rinEfT
>>768
不利とゆうかなかなか雇ってくれないらしい
性転換して外見は男だけど履歴書は女とかなっちゃうと
すんなりとは受け入れられないみたい


776 :朝まで名無しさん:03/10/28 18:28 ID:l5l9xpyC
>>775
そりゃあたりまえだろ
それは、差別ではない
正確に言うと、差別ではなかった
今後戸籍の訂正などが行われたら、差別だと言われるだろうけど
自分で望んで、その姿かたちになっておいて差別もくそもないだろ
なんでもかんでも自分の要求だけ通そうとするなってこと



777 :ドリアン☆durian:03/10/28 18:50 ID:h3GtgEE9
>>775=>>766
>不利とゆうかなかなか雇ってくれないらしい
>性転換して外見は男だけど履歴書は女とかなっちゃうと

仕事に持ち込むなって事だよ。
社会生活で性の境界を乗り越えようとせず、
勤める時は、通常通りサラリーマンで働けばいい。


778 :朝まで名無しさん:03/10/28 18:58 ID:OvCAEprO
>>775
社会人の女として男の格好は職場に来る服装に相応しくない。それが
社会のルール。ルールを守れないから受け入れてもらえないだけ。障
害者差別とかではない。
自分の意志で大学中退した奴も、本人が大学行くより意味のある事を
していたつもりで実際にそうでも一部の企業には就職しにくくなる。
それは一部の企業には大学卒の資格が必要、というルールがあるから
だ。
それは差別ではない。嫌なら大学行け、そんな事より意味があると思
ったから中退したんだろ、てこった。

779 :朝まで名無しさん:03/10/28 21:12 ID:2C8kRAvG
>>778ほか
だからぁ、>>766で「決していい手と思えなかったけど、」と断ったでしょ。
今度の新法の成立に表立って尽力した人たちはあのような事例を挙げたと言っただけ。

格好だけの問題かな?
たとえばGIDを持った人が無理やりに男の格好をして働いてもどこかで無理が出ると思うよ。
その人がうける「男性扱い」がきっと仕事の効率にも影響する。

まぁ雇う側にしてみれば働き手に代えはいくらでもいるんだけど,働く気持ちもちゃんと
あるのに働けないことで失われる人的リソースはもったいないね。それに働けず病気と認定
されたりしたら生活保護の対象になったりして、単なるリソースの喪失だけでなく実質的な
公的負担になっちゃうんだから。
現実、生活保護で生きてる GIDけっこういるよ。

780 :朝まで名無しさん:03/10/28 21:21 ID:i69i5U9H
理解して受け入れる方が結果的には安上がりで合理的という事ですな。
こんな下らない論争は10年もすれば何事もなかったように忘れられて
違和感なく溶け込んでいるでしょう。

781 :ドリアン☆durian:03/10/28 22:11 ID:qyYUuMl9
まだ、GIDの序曲は始まったばかりだから、
論争は終わらない。

782 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

783 :朝まで名無しさん:03/10/28 22:50 ID:raNJ0YZf
>>779
>その人がうける「男性扱い」がきっと仕事の効率にも影響する。
個人的な事情で仕事の効率を落とす人がリストラ対象になるのは当たり前。
こんな奴がいなくてもリソースの損失にはならない。
これは、性同がどうとかいう以前の話で、社会常識の範疇。
  
外見なんかどうでもいい、と言って企業が性同を雇うのは自由だが、
だからといって、それが偉いとか、他の企業もそうするべきという事にはならない。

784 :朝まで名無しさん:03/10/28 22:52 ID:SN1CmMGX
>>779
なるほど。
>たとえばGIDを持った人が無理やりに男の格好をして働いてもどこかで無理が出ると思うよ。
俺も治療中は治療に専念すべきだと思う。
GIDを持った人が無理やりに男の格好をして働いても本人に無理が出る。
しかし、無理矢理に女の格好をしても周りに無理が出る。
便所や社員旅行や更衣室で男だの女だの揉めるようじゃ仕事の効率にも影響する。
正当な事由があれば治療行為として手術が受けられ、性別が変えられ、
戸籍変更といういわば公的機関のお墨付きが貰えるのだから、
男なり女なりになってから世の中に出てきて欲しいものだ。

785 :朝まで名無しさん:03/10/28 23:03 ID:c2ZIcZKO
>>784
>正当な事由があれば治療行為として手術が受けられ、性別が変えられ、
>戸籍変更といういわば公的機関のお墨付きが貰えるのだから、

そこまで望まない人はどうなる?

786 :朝まで名無しさん:03/10/28 23:10 ID:2C8kRAvG
>>785
最初から、男女という慣習を冒涜し、いわば世の中をなめてる。

787 :朝まで名無しさん:03/10/28 23:14 ID:SN1CmMGX
>>785
望まない人ってなんなの?
単に男として生きにくい、ってだけなら性同一性障害じゃなくて
単に男としてダメなだけだから、社会に立ち向かえ、頑張れよと励ますしかない。


788 :ドリアン☆durian:03/10/28 23:32 ID:c2ZIcZKO
手術して戸籍まで変えなければならないの?

789 :朝まで名無しさん:03/10/28 23:40 ID:jINtMoyv
ここで性同を叩いている人達って、脳の半陰陽が起る可能性は考えんのかね?
体に起るんだから脳に起っても不思議はないと思うのだが。

790 :朝まで名無しさん:03/10/28 23:44 ID:2C8kRAvG
>>788
そこまでしなければ、いえ、そこまでしても自覚する性別の一員としての立場を
認めようとしないのでは?

791 :朝まで名無しさん:03/10/28 23:50 ID:SN1CmMGX
>>788
手術したくないのは性同一性障害と違うんでないの?
スカートはきたい、とか女の振りをしたいのは障害ではないだろう。

792 :ドリアン☆durian:03/10/28 23:54 ID:c2ZIcZKO
>>791
変態であれ、何であれ、仕事や犯罪に持ち込まなければいいだろう。


793 :朝まで名無しさん:03/10/28 23:55 ID:jINtMoyv
>>791
それは女装趣味という崇高なたしたみです。

794 :ドリアン☆durian:03/10/29 00:00 ID:dNV+/lOQ
>それは女装趣味という崇高なたしたみです。

それを仕事に持ち込むな、その事を誰にも言うな

795 :朝まで名無しさん:03/10/29 00:02 ID:KhQbg6a8
>>792
そうだな。そのとおりだな


796 :朝まで名無しさん:03/10/29 00:04 ID:DOT+xb94
>>789
起きない可能性は考えんのかね?
証明も何も無い、単なる可能性の段階で、性同=障害と簡単に信じられる
その思考回路が不思議でならない。

797 :ドリアン☆durian:03/10/29 00:21 ID:l0cUKCIQ
>そこまでしなければ、いえ、そこまでしても自覚する性別の一員としての立場を
>認めようとしないのでは?

公衆の面前で積極的に『自分は女です』と主張されると混乱するのだ。
正直に『自分は女になりたいMtFです』と主張してくれればよい。

本人が女で仕事したいと言い張るのならば、
副業でニューハーフ店で働けばいいのではないでしょうか?
(若年期に限るけど)

798 :朝まで名無しさん:03/10/29 00:35 ID:DOT+xb94
>>790
何で認めなきゃならんの?証拠も何も無いたわごとを。

799 :朝まで名無しさん:03/10/29 00:37 ID:KyHLnFGC
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800 :朝まで名無しさん:03/10/29 00:51 ID:bLtX/aFW
>まぁ雇う側にしてみれば働き手に代えはいくらでもいるんだけど
その通り。何か勘違いしている様だが、かけがえのない人間なぞいない。
アインシュタインでさえ、もしいなくても他の誰かがいずれ相対性理論を
考え出していただろうと言われるのに、まして一般リーマンなぞ代えには
事欠かない。

>それに働けず病気と認定されたりしたら生活保護の対象に〜
そういう危険があるから性同を病気と認定するのに反対している。

>現実、生活保護で生きてる GIDけっこういるよ。
論外。人的リソースがもったいないどころか、性同は社会に迷惑を掛ける
お荷物じゃないか。

>ここで性同を叩いている人達って、脳の半陰陽が起る可能性は考えんのかね?
証明されていない。だから証明しろと言っている。
まず証明が先なのがあたりまえだろう?

801 :朝まで名無しさん:03/10/29 00:54 ID:Te3KcdKj
>>789
>体に起るんだから脳に起っても不思議はないと思うのだが。
   
なんで?「こうはなるけど、逆にはならない」って事もあると思うんだけど。
ま、それ以前に性同の肉体には何の異常も見つかってないけどさ。

802 :朝まで名無しさん:03/10/29 01:11 ID:KhQbg6a8
>体に起るんだから脳に起っても不思議はないと思うのだが。

俺は、医学的には脳に異常が起こっても不思議はないと思うのだが、
それと男として女として扱え、女湯に入って当然という社会的次元の話は
一線を画すると申し上げたい。
余談だけど性同一性障害者は確かろう(耳が悪い)が多いんじゃないか?
同性愛者の場合、共通して耳が悪くなる要因を持ってることが見つかったそうだ。
脳に異常がある可能性は高いと思うがね。

803 :朝まで名無しさん:03/10/29 01:26 ID:IbL7qlLC
同性愛≠性同

804 :朝まで名無しさん:03/10/29 01:34 ID:KhQbg6a8
>>802
性を司る部分の
性自認と性志向が同時に(もしくは性自認だけ)壊れたのが性同、
性志向の部分だけ狭い範囲で壊れたのが同性愛という
起こり方がしても不思議はないと思うのだが。
可能性の話ではあるけどね。

805 :朝まで名無しさん:03/10/29 01:43 ID:rEztZvWQ
同性愛と同じ異常が
同性愛であり、かつ性同であるという人間に現れたとしても、
それは同性愛の異常が現れてるだけで、性同の異常とは別物。

806 :朝まで名無しさん:03/10/29 01:50 ID:gAK2d5Ny
変態・・変態性癖
とするなら、通常の性嗜好から乖離すれば変態だろう。

問題は2点

1 通常の範疇を社会的にドコまで容認するか
2 通常でないことは即悪か?

807 :朝まで名無しさん:03/10/29 05:43 ID:/B7UQKAu
>>797
>公衆の面前で積極的に『自分は女です』と主張されると混乱するのだ。
その「混乱」というのを明確にしてみて。

>>789
>ここで性同を叩いている人達って、脳の半陰陽が起る可能性は考えんのかね?
「脳の半陰陽」はたしかミルトン・ダイアモンド博士の評論だったと思うけど、じゃぁ
それはどういうものをいうか(定義)できるの?
博士の言い方は「GIDは脳の半陰陽のようなもの」だったはずだけど。
ことばは自分に都合よく解釈したらダメ。

>>802
>余談だけど性同一性障害者は確かろう(耳が悪い)が多いんじゃないか?
は初耳。
根拠になるか分からないけど、GID者で音楽好きはもとより楽器演奏をする人を数人知って
いるけれど…。
耳が悪くないと GIDと言わない!とかいう?したら困ったなぁ…(藁



808 :朝まで名無しさん:03/10/29 06:00 ID:/B7UQKAu
>>797
混乱と言うけれど、結婚時の詐称はすでに解決途上と思う。
性別変更について戸籍には何らかの記載がされることはもう明確になっていて、ただし「性別変更」
とは書かれない見込み。ならばその記載を世に曝せば済むはず。とりあえずは「平成15年111号法律」
ということ(おぼえにくいことじゃないと思うが)。

この法律はむしろ「混乱を減らすこと」が目的なのだが。
見た目(ぱっと見でもいいよ)女の人物を男呼ばわりすることの混乱を役所など、社会の目の厳しい場
で(人権とかなんとか叫ばれるような)混乱を避けるためのもの。

決して GID診断を受けた全員が認められるわけでなく、ある試算では全国で当初600人くらいが申し
立てるだろうとのものもある。だけどそのどれくらいが認められるのかはまだ不明。

名実ともに性別についてしっかりとしている人たちがたかが何人というレベルのそういった者に
なぜそんなにおののくの?

809 :朝まで名無しさん:03/10/29 06:14 ID:eb4I5t3H
>>789
> ここで性同を叩いている人達って、脳の半陰陽が起る可能性は考えんのかね?
> 体に起るんだから脳に起っても不思議はないと思うのだが。

染色体XYの男で、普通に男の外見を持っている者には起こりえない。
これは出生してから思春期(15才くらい)まで一般女性並に女性ホルモン分泌が必要であり、
この事実が伴えば脳の脳梁の発達が促され本数も各段に増加する。
その際、女性ホルモンにより身体も女の体を有する状態になるので、
その主張は間違いである。
何でも自分の都合の良いように考えるなよ。

810 :朝まで名無しさん:03/10/29 06:59 ID:/B7UQKAu
>>740
>ハァ?近似は=という意味じゃないぞ。
近似はイコールではないにしても看做せる、代用できるという意味。
それを使わなければ測量などは一切無意味になってしまう。

さて、手術後の MtFの外性器だが、強姦犯の目的に対してはとっても合目的。
その意味でも近似をイコールと扱ってよいはず。
ただし、強姦による望まれない妊娠のリスクがない点は当事者も意識が必要とは思うが。

811 :朝まで名無しさん:03/10/29 07:38 ID:eb4I5t3H
>>810
別に強姦罪と言われなくても
強制猥褻で強姦と同様の刑罰が科せられればいいのではないか?
罰則が同じであればお前は納得するんだろ?

812 :朝まで名無しさん:03/10/29 07:50 ID:eb4I5t3H
罰則が同じであれば→罰則が同等であればと訂正。

813 :朝まで名無しさん:03/10/29 07:52 ID:eb4I5t3H
すまん再度訂正。
罰則が同じであれば→刑罰が同等であればと訂正。


814 :朝まで名無しさん:03/10/29 08:15 ID:/B7UQKAu
>>811-813
わかっているのかな?
強姦を断罪するためには被害者はセカンドレイプ必至なの。
刑事裁判を行い罪状を明らかにするんだから。

このときもし被害者が MtFなら?
加害者は「取り違えた」ということになり、ひとつは嘲笑の対象となるかもしれない。
だが、加害者の目的は果たしながら、「騙された」という観点から周囲からの擁護を受けつつ
加害者は「騙した」というさらなるバッシングが予想される。
これはいっしょに挙げた、すでに実例のある痴漢行為(各自治体の迷惑防止条例違反)で見られる
こと。

目的は果たされているいわゆる罪について、相当の刑罰を、というのはどうよ。

815 :朝まで名無しさん:03/10/29 08:22 ID:bLtX/aFW
/B7UQKAuよ、いい加減にしろ。
お前が言っている事は、借金でどうにもならない、自己破産しかない、
でも自己破産の記録を消して普通に青天白日な一般人と同等になりたい、
というのと同じだ。
それが自分のせいだろうとなかろうと借金は借金だろ。ハンデと言えば
ハンデだが、世の中にそういう理不尽な不運は幾らでもある。
お前は自分が負うべきリスクを社会に押しつけて、自分は欲しい物だけ
得ようとしている。そういう態度が叩きを誘発するんだ。

>その「混乱」というのを明確にしてみて。
上で散々言われている温泉の問題は「混乱」以外の何なんだ。
男で男の書類を持つのに女の格好をして女を自称する奴がいて、社会が
混乱しないと思っているのか。
と言うか混乱の存在そのものはお前も認めてるだろ。自分に都合良く解
釈している様だが。

>名実ともに性別についてしっかりとしている人たちがたかが何人とい
うレベルのそういった者になぜそんなにおののくの?
ごり押しの次は脅迫かよ。いい根性してるな。
誰もお前の存在に恐怖など感じていない。ただ反社会的な主張秩序を叩
き潰すのみ。

816 :朝まで名無しさん:03/10/29 08:29 ID:HNNezCFD
だめだな、甘えとわがまましか見えてこない
むかし給付金目当てで自分で手とか落とす奴がいたみたいだが
今は簡単だな
GIDですって言えば、生活保護ですか・・・
何処にも異常がないのに・・・ハァ・・・

817 :GID:03/10/29 08:39 ID:y68Z377s
生活保護もらえんの?
イラネーヨ

普通に働きたい

>>816
異常あるよ
だって自分自身異常だと思うし

818 :朝まで名無しさん:03/10/29 08:41 ID:bLtX/aFW
俺も訂正(ワラ 反社会的な主張秩序→反社会的な主張

強姦罪の問題で何やら揉めているが、ここにも性同の身勝手さが
見えている。
女の強姦罪の特権的な扱いが不合理だと言うなら、望まない性行
為を一律に厳罰化するなど他にも言いようがあるのに、こいつが
言うのは「自分がレイプされた時の罰を重くしろ」
ならホモレイプはどうなる? 歴とした男で男に犯された分、嘲
笑だの悲惨さだのは比べ物にならないぞ。
そういう奴の事はどうでも良いというのが結局お前の言っている
事だ。

819 :朝まで名無しさん:03/10/29 08:52 ID:eb4I5t3H
>>814
> わかっているのかな?
> 強姦を断罪するためには被害者はセカンドレイプ必至なの。
> 刑事裁判を行い罪状を明らかにするんだから。

誰も強姦罪の立証の話をしているんじゃない。お前は馬鹿か?
そもそもただの穴と膣は別物。
なのに、こちらは譲歩して同等の刑罰が科せられれば満足でないのか?と言っているんだぞ。
それとも、強姦と言う罪状を加害者に対して科してもらい、
「女なのだからこれが当たり前」「女だから強姦罪じゃないとおかしい!」と言いたいのか?

> このときもし被害者が MtFなら?
> 加害者は「取り違えた」ということになり、ひとつは嘲笑の対象となるかもしれない。
> だが、加害者の目的は果たしながら、「騙された」という観点から周囲からの擁護を受けつつ
> 加害者は「騙した」というさらなるバッシングが予想される。
> これはいっしょに挙げた、すでに実例のある痴漢行為(各自治体の迷惑防止条例違反)で見られる
> こと。
> 目的は果たされているいわゆる罪について、相当の刑罰を、というのはどうよ。

一応推測しながらレスするが、お前の文意は文章構成が滅茶苦茶で把握できない。
きちんと書いてくれないか?いつもこんな感じだろ?
でよぉ、加害者が「騙した」ってどう言う意味よ?あぁ?
何か騙したのか?被害者に対して。
目的が達成されていようと上で書いている通り、膣でないものに対して強姦罪は適用されない。
同等の刑罰について理解していないようなので説明するが、
被害者が女の場合、強姦罪で懲役3年とする所を
性同なので、強制猥褻罪にて懲役3年を科すという事だ。
これで満足いかないのか?
これで満足しないと言う事は自分は女であるという思い込みに酔いしれているだけだ。

820 :朝まで名無しさん:03/10/29 08:55 ID:KhQbg6a8
>>810
だから本物の女性でも、
膣に突っ込もうとして別の穴に入ったら強姦じゃないんだって。
合目的ってのはありえない。これは何度言われたら分かるんだって感じだ。
学校の成績も悪かった方かな?
強姦罪の客体は女性と明文で定められているので戸籍変更前だとダメ、が学説的にはほぼ通説だろうし
実務上もそのように扱われていると思われる。
手術後の MtFで戸籍を変更していれば女性器として扱っても構わないという判決が出る可能性はある。

>強姦を断罪するためには被害者はセカンドレイプ必至なの。
これは強姦という単語を強制わいせつと変えてもあっても全く同じことが言えるので
強制わいせつで刑罰が同等であれば何も問題なさそうだなという印象を受けた。



821 :朝まで名無しさん:03/10/29 08:57 ID:eb4I5t3H
思い込みに酔いしれているだけだ。→思い込みに酔いしれていたいだけだ。と訂正。


822 :朝まで名無しさん:03/10/29 09:04 ID:xKODx+oQ
>>820
民事ではニューハーフが女性と同等に扱われた判例も多いけどね。

823 :朝まで名無しさん:03/10/29 09:07 ID:YAnwA3BF
てゆうか男で仕事できるならすごくいいじゃないって思うけど?
私も男の人みたいに正社員でやとってほしい。
二十五過ぎた女はきついよ・・。


824 :朝まで名無しさん:03/10/29 09:13 ID:KhQbg6a8
>>807
少なくとも有名GIDのI氏やO氏は耳が悪いよ。
他にもGIDと聴覚の関係について2ちゃんで質問してた当事者もいる。
実体験から耳の悪い人が多いと感じると言っていた。
ttp://www.milkjapan.com/1998jn01.html
>内耳は胎児期のホルモンの影響で性差が進む器官とされている。
ので、性同一性障害をホルモンシャワーによる障害と位置付けると
将来は耳の診断で性同一性障害か、ただの変態か診断できる可能性がある。
切っちゃってから耳が悪くないから実は変態でした、と分かったらどうするだろうね。

825 :朝まで名無しさん:03/10/29 09:15 ID:bLtX/aFW
>民事ではニューハーフが女性と同等に扱われた判例も多いけどね。
それは由々しき男女差別だな。
レイプで男女に差を設けているのは女は妊娠の可能性がある、要するに
母性保護の一点に尽きる。
それを男でも女の格好さえしていれば重罰で裁くと言うなら、じゃあ普
通の男でホモレイプされた奴の人権はどうなる?
男のレイプの苦しみは女に劣ると言う事になる。
お前はそれで良いと思っているのか?
自分は女だから、男の事なんかどうでも良いってか?
本当に性同は身勝手だな。

826 :朝まで名無しさん:03/10/29 09:21 ID:bLtX/aFW
>切っちゃってから耳が悪くないから実は変態でした、と分かったらどうするだろうね。
そうなったら性同の特別扱い反対、変態にも同じ権利を認めろ!と言い出すんだろ(ワラ

827 :朝まで名無しさん:03/10/29 09:21 ID:KhQbg6a8
>>822
今は刑法上の強姦の話をしてたんたよ。
話を混ぜないでくれ。
まあ、民事なら民事上の不法行為で裁かれ、
刑法で強姦でなくても関係ないので、民事では女性と同等と言われると
強制わいせつの刑罰が強姦と同等であれば何も問題なさそうという根拠になりえるが。

828 :朝まで名無しさん:03/10/29 09:55 ID:FkznSASO
>>819
>でよぉ、加害者が「騙した」ってどう言う意味よ?あぁ?
これはごめんなさい。"被害者が「騙した」"の誤り

829 :朝まで名無しさん:03/10/29 10:33 ID:WiF80fqo
>>828
それって女が「誘った」とか言われるのと同じじゃないの?

830 :朝まで名無しさん:03/10/29 10:45 ID:HNNezCFD
>>824
実体験は所詮主観でしかないので、統計的な資料を希望します
自分に都合のいい仮説や主張しか聞けないなら
たしかに「耳が悪い」かもしれない

831 :朝まで名無しさん:03/10/29 10:51 ID:6FaT12Cw
性同一性障害は、欧米のようにその権利は尊重されるようになるだろう。
数十年前までは、マスコミでもぼろくそ叩かれ、攻撃されていたが、
10年程前から日本でも露骨な差別表現は、影を潜めた。

スレ立てた奴の意図に関わらず、性〜の権利が尊重されていく流れは止められない。
残念であったなあ・・・。



832 : :03/10/29 11:16 ID:y68Z377s
同性愛者も昔は迫害されてたしね

833 :朝まで名無しさん:03/10/29 11:22 ID:KhQbg6a8
>>830
可能性にすぎない仮説だから、後の研究を待つところだ。
>自分に都合のいい仮説や主張しか聞けないなら
>たしかに「耳が悪い」かもしれない
これも2ちゃん以外でも複数の人(性転換者ですら)指摘してることなので、
脳の発達異常による病的症状の可能性もある。
いずれも事実が存在しているが主観的なものであり、学術的には可能性に過ぎないよ。
仮説が肯定されるにしろ否定されるにしろ早く解明されて欲しいものだね。

834 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:14 ID:MM5e/p/D
おまえら、世界的に見ても、歴史的に見ても、日本は性同や同性愛に寛容だぞ。

835 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:23 ID:eb4I5t3H
>>828
819を無視しないでさっさと答えろ。


836 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:36 ID:YRV3NKVl
>>808
>この法律はむしろ「混乱を減らすこと」が目的なのだが。
また、お為ごかしを言う。
どんな混乱が起こってるというんだよ。
性同連中が体を手術したから戸籍も変えてと言ってるだけで
混乱など何も起こってないだろうが。
   
>見た目(ぱっと見でもいいよ)女の人物を男呼ばわりすることの混乱を役所など、社会の目の厳しい場
>で(人権とかなんとか叫ばれるような)混乱を避けるためのもの。
診断書を持ち歩いて、必要に応じて提示すれば済む話だろうが。
おまえらは自分たちのことを障害だと思ってるんだろ。
だったらそれくらいの努力をしろよ。
戸籍を弄る必要などない。
 
また、人権がどうとか言い出すとしたら、
むしろ今回の法律がその根拠になってしまう。
「こんな法律があるのに、こんな対応をするのは
人権を無視している」という具合にな。
今回の法律は性同が騒ぎやすい根拠を作っただけだ。
混乱を避ける効果などどこにもない。
   
>名実ともに性別についてしっかりとしている人たちがたかが何人というレベルのそういった者に
>なぜそんなにおののくの?
増長して、要求がエスカレートするのが目に見えてるから。
間違いなく、「戸籍を弄った痕跡をなくせ」とか、「同性結婚を認めろ」と言い出す。
性同のわがままは終わることをしらないからな。

837 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:57 ID:YRV3NKVl
>>810
>近似はイコールではないにしても看做せる、代用できるという意味。
>それを使わなければ測量などは一切無意味になってしまう。
見なせねーよ。性同の穴と、女性のマンコは全くの別物。
強姦を禁じる意味には、妊娠の心配もある。
精子をぶちまけられても絶対に妊娠しない性同の穴には
妊娠の心配はないのだから、強姦と同じ処罰にする必要は全くない。
これは測量の話じゃねーんだよ。
   
>さて、手術後の MtFの外性器だが、強姦犯の目的に対してはとっても合目的。
>その意味でも近似をイコールと扱ってよいはず。
あのねぇ、普通の性指向の人たちにとって、
性同は性の対象にはならない事実を自覚しろよ。
チンポが勃たないのは勿論のこと、やる気にもなれねーんだよ。
それなのに『性同を犯しても強姦罪にはならないからやっちまえ』となる訳ねーだろ。
無駄な心配をするな。滑稽だ。
また、強姦犯にとって性同の穴はマンコと同じ意味を持つというなら
それはホモにとっての肛門も同じ。
性同へのレイプと、男による男へのレイプを厳罰化しろというのならわかるが、
女性を対象にしている強姦罪に、
性同へのレイプも含めよというのは筋違いもいいとこだ。

838 :朝まで名無しさん:03/10/29 13:09 ID:YRV3NKVl
>>814
>強姦を断罪するためには被害者はセカンドレイプ必至なの。
>刑事裁判を行い罪状を明らかにするんだから。
暴行罪で扱うのだからこんな心配はいらない。
もし暴行罪でも同じだというのなら、
それはホモによるレイプ被害者も同等の屈辱を味わう。
だったら、これは裁判の行い方を変えれば済む話で
性同の穴に突っ込んだ罪を強姦にする必要はない。

>このときもし被害者が MtFなら?
>加害者は「取り違えた」ということになり、ひとつは嘲笑の対象となるかもしれない。
>だが、加害者の目的は果たしながら、「騙された」という観点から周囲からの擁護を受けつつ
>加害者は「騙した」というさらなるバッシングが予想される。
>これはいっしょに挙げた、すでに実例のある痴漢行為(各自治体の迷惑防止条例違反)で見られる
>こと。
やっぱり、裁判のあり方を変えれば済む話じゃん。
性同の穴に突っ込む行為を強姦にしたところで
強姦をしたやつは『だまされた』というだろうし、
世間も、男を犯してしまった間抜けな強姦魔として認知する。
なぜなら、手術をしようともmtfは男であるからだ。
どの罪で扱うかの問題ではない。

839 :朝まで名無しさん:03/10/29 13:17 ID:YRV3NKVl
>>824
>将来は耳の診断で性同一性障害か、ただの変態か診断できる可能性がある。
線の引き方が乱暴。
性同の耳が悪かったとして、彼らはホルモン注射を行っているのか否か、
手術をしているのか否か、耳が悪かったのは小さい頃なのか、などを明確にしないと
耳に悪さをもって性同が障害である可能性を示唆しているとは言えない。

840 :朝まで名無しさん:03/10/29 13:25 ID:HNNezCFD
>>833
>これも2ちゃん以外でも複数の人(性転換者ですら)指摘してることなので、
>脳の発達異常による病的症状の可能性もある。
だから主観はいいから、統計的な資料出してくれ
医師の指摘はないのか?
そんな明確な障害があるならとっくに指摘されてるはず
主観を持ち出してあたかも事実であるように誘導するのはやめれ
統計的な裏付けをください


841 :朝まで名無しさん:03/10/29 14:07 ID:jzRwSNQ0

オカマというのは自分を女だとは思ってないよ。
心は女だと認識していても自分という存在自体は女ではない。
だから女として扱われると逆に戸惑ってしまう。
自分では女だと思ってるけど周りが女として扱ってくれないとか、
そんなことで悩んでるわけではないよ。
オカマの中にあるのは永久の不満足。自分の存在に自分で納得できない
事が最大の問題。

たとえばGIDやNHで普段スカートは履かないという人は多いよ。
決して履かない人、ほとんど履かない人、あわせると半分くらいの人は
そうだったと思うよ。
で、この連中がスカートを履かない理由は社会の目に配慮してのことではない。
男がスカートをはいても似合わない、みっともない姿になるということを
知ってるからだよ。男と女では骨格が違うからね。
この連中はもし社会がオカマという存在を認めるようになったとしても
スカートは履かないと思うよ。
普通に会社に勤めて女子用の制服着用可ということになっても拒否する人も
いるんじゃないの?

以前GIDの人と化粧品売り場に行ったとき、
「私化粧品買いに来るのあまり好きじゃないんだ」
って、その人がポツリとつぶやいたの。
女に紛れて女と同じ事をすることによって逆に自分が女ではないことを
認識させられるから。だから化粧品売り場に来るのは好きじゃないって
その人は言ったんだね。
このスレの性同には分からないんじゃないの?
誘われたからって女と一緒に女湯に入るような奴には。



842 :朝まで名無しさん:03/10/29 14:21 ID:jzRwSNQ0
GIDに対する偏見を煽ってるのはこのスレで性同叩きをやってる連中では
なくこのスレの性同自身じゃないのか?
この人はそれでいいのかもしれないけど、ほかのGIDが迷惑する。
女湯に平気ではいるような奴が一般的なGIDだと思われると困るし。

男にはどうしても女性崇拝の念があるから女でもないのに
「私は女」みたいな態度をとられると生理的に反発してしまう。
大切なものを汚されたような気がしてしまうんだね。
だからオカマの人は大抵自分の女装を「お笑い」にするか
気色悪くならないレベルで女装をする人がほとんど。
普通に女として生きていこうとする奴なんて滅多にいないよ。
女の子の店でホステスとして仕事してるNHはいるよ。
でもほとんどの場合は店側もお客のほうも「オカマ」であることを了解の上で
色物としてお店にいるんだよ。
完全に女として仕事してる奴なんか例外中の例外。


843 : :03/10/29 15:07 ID:HcbRf/RQ
自らの権利ばっかり主張するGIDと
遠慮して、できるだけ社会に迷惑かけないようにと頑張っておられるGIDさんの
2種類いらっしゃるようだ

844 :朝まで名無しさん:03/10/29 15:41 ID:jzRwSNQ0
最初はこのスレの性同の人を応援してたんだよ。
でも温泉や強姦の話題で手前勝手な理屈並べてるの見て失望してしまったよ。
強姦の話なんかまだ引っ張ってるし。もう終わってるだろ。あんたの負け。

いくら女だと主張しても一般の人は絶対に納得しない。
表面上納得してもらえればそれで満足なわけか?
「男だけどこういう生き方をしてるの」
ということならそれなりの理解は得られるはず。
時にはその個性に対して高い評価が得られることさえあるんだよ。
東京なんかでは特に。



845 :朝まで名無しさん:03/10/29 15:42 ID:QJpkDJpj
>>777
>>775>>776
もう男の外見してるのに女の服着て行くの変じゃない?
>>778
自分の意思でGDIになったんじゃ無いと思うが
>>800
病気と認定して性転換し戸籍をかえ社会参加させる、
ではいかんの?
>>816
それは診断基準を問題にするべき、てか
そんな簡単には認定されない
>>830
要求がエスカレートする可能性があるので
認めないってのは無茶苦茶な話だぞ(笑
>>837
生理上がった女はどうなるん?

846 :845:03/10/29 15:49 ID:QJpkDJpj
訂正 >>830>>836 DI→ID スマソ。。

847 :朝まで名無しさん:03/10/29 16:10 ID:OexMKNuH
>>845
>もう男の外見してるのに女の服着て行くの変じゃない?
男の外見とは何ですか?

>自分の意思でGDIになったんじゃ無いと思うが
GIDの診断を受けるのは自分の意思、受けずにがんばる道もあるが?

>病気と認定して性転換し戸籍をかえ社会参加させる、
>ではいかんの?
原因不明で、そもそも障害とすることにも異論があるのに
何故そこまで優遇する必要があるのか?

>それは診断基準を問題にするべき、てか
>そんな簡単には認定されない
それはあんたの主観
俺にはガイドラインは甘すぎるとしか思えない

>要求がエスカレートする可能性があるので
>認めないってのは無茶苦茶な話だぞ(笑
レス番間違ってないか?
要求がおかしいので認めないって言ってると思うぞ

>生理上がった女はどうなるん?
しらん




848 : :03/10/29 16:12 ID:HcbRf/RQ
あるサイトからの引用

【新しい定義】次のような合意のない性行為。
  a. バギナル・インターコース(膣への挿入)
  b. オーラル・セックス(口を使った性的行為)
  c. アナル・セックス(肛門性交)。肛門への異物挿入を含めることもある。
  恋人・配偶者間・売春婦・売春夫・男性に対してもレイプは成立する。

で、どうだろう?

849 :844:03/10/29 16:18 ID:jzRwSNQ0
>>845
>自分の意思でGDIになったんじゃ無いと思うが
どこまでが自分の意思といえるのかわからないが。
ほとんどの人は幼少期のトラウマが原因でGIDになる。
確かに「自分の意思」ではないね。
でもそんなこと言ったら殺人犯になるのだって大抵の場合
それまでの人生に何らかの原因があるわけだからね。母親の自殺とか(一例)
「自分の意思」で殺人犯になるわけではないわけだろ。

850 :朝まで名無しさん:03/10/29 16:25 ID:OexMKNuH
>>849
>ほとんどの人は幼少期のトラウマが原因でGIDになる。
新説だな(w
原因など解明されてない

851 :844:03/10/29 16:27 ID:jzRwSNQ0
>>845
>病気と認定して性転換し戸籍をかえ社会参加させる、
ではいかんの?
単純なこと言うと普通に生活を送る上で何の不都合も無い人間を障害者として
認定するのはどうかと。
だいたい多くのGIDはそんなこと特に望んでないと思うよ。このスレの性同
はフェミ女と同じで全体から見れば例外だと思うけど。

852 :844:03/10/29 16:30 ID:jzRwSNQ0
>>850
では「ほとんど」ではなく「多く」としようか?
直接GIDの話を聞いた上でそういう人が多かったから言ってる。
「トラウマ」というのも少し違うか。
幼児期に何らかの原因がある人が多いのは事実。
父親がいなかったりね。

853 :朝まで名無しさん:03/10/29 16:48 ID:OexMKNuH
>>852
その説でいくとGIDは完全な精神病(人格障害)になるので
反発が大きいと思うぞ
脳の先天異常の可能性があるので、ホルモンだの手術だの戸籍の変更だの
と言う話になるのでね
ただの精神障害ならそんなことする必要などまったくないのだから

854 :844:03/10/29 16:56 ID:jzRwSNQ0
それから「上川あや」などのGID活動家の主張を「当事者」だからという
理由で真に受けないように。
多くの政治家と同じであの連中も自分の名声や社会的地位のことしか考え
てないよ。活動によって当事者として得られる利益など取るに足らない。
「GID」をネタに自分個人が認められればそれでいい。他人のために行動
するほどいい人ではないんだよ。
従ってあの連中の主張がGIDを代表するものだと思うのは間違い。
このスレの性同の主張もね。

855 :844:03/10/29 17:09 ID:jzRwSNQ0
>>853
GID当事者としては先天説を取りたいんだろうけどね。
幼児期に原因があって自分を男として認められないというのは確かにただの
人格障害だけど、ほかの人格障害と違う点は成長の過程でホルモン分泌に異常
が起こること。「女である」というのが思い込みだとしても長年のホルモン分泌
によって起こされた肉体の微妙な変化や嗜好や性自認はもはや治療不可能。
全くホルモン投与をしてないGIDでも体つきが微妙に男ではなかったりする。




856 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:31 ID:1VrYP3vQ
>>851
>>病気と認定して性転換し戸籍をかえ社会参加させる、
>ではいかんの?
だから「女になりた〜い」だけならお前それ病気ちゃうやろ、と。
君も言うように、「普通に生活を送る上で何の不都合も無い人間を障害者として認定するのはどうかと」。
>「女である」というのが思い込みだとしても長年のホルモン分泌によって起こされた肉体の微妙な変化や嗜好や性自認はもはや治療不可能。
>全くホルモン投与をしてないGIDでも体つきが微妙に男ではなかったりする。
このへんは未だ君の主観で証明されてはいない。

857 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:57 ID:6FMMXkFC
そうこうするうちに、こういう下らない事も始まるわけだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031029-00001066-mai-soci
厳密な処理が要求される選挙業務だってのによ。どこまでゴネる気だと言いたいね。
俺の住む所でも実施されるみたいで激しく鬱。


858 :845:03/10/29 19:12 ID:QJpkDJpj
>>847
>男の外見とは何ですか?
乳房の有無とか体つきとか..かな
>GIDの診断を受けるのは自分の意思
>>778の比喩に対してGIDと診断される身体が自分の意思で
出来たのでは無いって意見です、ただGIDなんて知らずに
診断されちゃう場合もあると思いますが
>俺にはガイドラインは甘すぎるとしか思えない
適切な内容と思うなら障害だと認めますか?
>原因不明で、そもそも障害とすることにも異論があるのに
>何故そこまで優遇する必要があるのか?
原因不明な病気や障害はいくらでもあるんでないかい?
本人が苦しんでいるのなら助けてあげればいいと思うんだが
>レス番間違ってないか?
間違えた、すまん

>>851
不都合がある人が障害と診断されるんでは?

>>856
性自認の変更は無理らすい

859 :朝まで名無しさん:03/10/29 19:15 ID:XB9cG1eo
>>845
> 要求がエスカレートする可能性があるので
> 認めないってのは無茶苦茶な話だぞ(笑
誰もそんな事は言っとらんじゃないか。
性同の要求に応えても影響は少ないないはずだというあんたの考えに対して
そんな事はない、性同の要求はエスカレートするのが目に見えてると答えただけで
性同の要求に応じる必要がない理由の根幹は他にある。
それは性同に障害としての正当性がないからだ。
  
> 生理上がった女はどうなるん?
妊娠の機能を終えたというだけで『女』である事に変わりはないだろ。
ところが、mtfは死ぬまで男。
生理があがった『女』と、大がかりな整形手術をしただけの『男』を同列に扱えというのは筋違い。
人の性別はこの世に生を受けた時にきまり、それは一生変わらない。
生理があるかどうかで性別が決まったりはしなんだよ。

860 :朝まで名無しさん:03/10/29 19:21 ID:XB9cG1eo
>>855
> 「女である」というのが思い込みだとしても長年のホルモン分泌
> によって起こされた肉体の微妙な変化や嗜好や性自認はもはや治療不可能。
ハァ?凄いことを言い出したな。
つまり、自分は女だと思い込む事で、体も思い込みに応じて変化すると?
事実だとしたら凄いなぁ。
ソースきぼんぬ。
  
>全くホルモン投与をしてないGIDでも体つきが微妙に男ではなかったりする。
これは主観だろ。
客観的に見ても"微妙"に変化しているというなら、証拠となるデータをどうぞ。

861 :朝まで名無しさん:03/10/29 19:28 ID:FJsAc4qM
>>858
>本人が苦しんでいるのなら助けてあげればいいと思うんだが
お前らの言い分は最後はいつもそう。
結局証明不可能だからそうなる。
綺麗事を装っているが、要するに「俺らの言う通りにしろ」ってゴネ&脅迫。

>性自認の変更は無理らすい
証明されてない憶測。
しかしお前らは無理な屁理屈ばかりこねる割に、自分らに都合のいい屁理屈には異様に甘いよな。

862 :845:03/10/29 19:34 ID:QJpkDJpj
>>859
認めないんじゃなくておののいているのね

妊娠の可能性の有無で強姦かどうか決まるんでないの?

863 :845:03/10/29 19:39 ID:QJpkDJpj
>>861
他人の苦痛なんてどの病気も証明不可能

性自認の変更は成功例が無いらしいよ

864 :845:03/10/29 19:42 ID:QJpkDJpj
>>861
患者の脅迫で病気が出来たのか、医者も大変だな

865 :朝まで名無しさん:03/10/29 20:02 ID:kL2jhMHK
>>862
>認めないんじゃなくておののいているのね
何言ってんの?
認める必要もないし、おののいてもいない。
性同は障害としての正当性に欠けてるから認める奴らの要求に応える必要はないし、
性同のわがままは止まる事を知らないから、少しでも甘い顔をしてはダメだと言ってるのだが。
人の主張を都合良く変形させるなよ。

>妊娠の可能性の有無で強姦かどうか決まるんでないの?
かつて、妊娠の機能を持っていた人を
生理があがったからと言って、男扱いするのは問題があると言ってるのだが。
  
生理があがったからと言って、穴をあけただけの性同と同じ扱いをするなんて失礼すぎる。
かつて妊娠機能を持っていた女性と、
始めから妊娠の機能をもっていなかった性同はまったくの別物。
詭弁を言うな。

866 :朝まで名無しさん:03/10/29 20:04 ID:kL2jhMHK
>>864
>患者の脅迫で病気が出来たのか、医者も大変だな
医者は金儲けのチャンスが増えて万々歳。

867 :訂正:03/10/29 20:05 ID:kL2jhMHK
>>865
>性同は障害としての正当性に欠けてるから認める奴らの要求に応える必要はないし、
         ↓
>性同は障害としての正当性に欠けてるから奴らの要求に応える必要はないし、


868 :朝まで名無しさん:03/10/29 21:21 ID:/B7UQKAu
>>836
>また、人権がどうとか言い出すとしたら、むしろ今回の法律がその根拠になってしまう。
あの、GIDに関する一連の話で私は「これは人権問題ではない」と言い続けてるけど。
人権擁護派の一群に利用されかけることはままあるけどそれは別問題。

本質は
>>この法律はむしろ「混乱を減らすこと」が目的なのだが。
がやっぱりいちばんそぐうと思うので、そのまま。

>>なぜそんなにおののくの?
>増長して、要求がエスカレートするのが目に見えてるから。
>間違いなく、「戸籍を弄った痕跡をなくせ」とか、「同性結婚を認めろ」と言い出す。
>性同のわがままは終わることをしらないからな。
もしそんなこと考えていたら、>>808を書かない。
まだ詳細は明らかにはなっていないけれど、とにかく新編製された戸籍簿にはなぜひとり戸籍が編製されたか
の理由が書かれることは明白。だからその記載が明らかになったらそれを広く世の中に知らせばいいことだと
思うよ。
ついでだから、誰かが投票整理券の性別記載省略の記事を引いていたようだけど、それも含め性別記載の省略
の動きは反対しているんだけど。いちおうはそういう運動をやってる連中にも言ったけど、聞き入れられな
かったし。


869 :朝まで名無しさん:03/10/29 21:40 ID:/B7UQKAu
>>865

>>842
>男にはどうしても女性崇拝の念があるから女でもないのに
>「私は女」みたいな態度をとられると生理的に反発してしまう。
>大切なものを汚されたような気がしてしまうんだね。
を地で行っているみたい。

それはさておき,
>人の主張を都合良く変形させるなよ。
よくご自身に言い聞かせてください。

870 :845:03/10/29 22:22 ID:u7SRCmrj
>>836
>名実ともに性別についてしっかりとしている人たちがたかが何人という
>レベルのそういった者になぜそんなにおののくの?
増長して、要求がエスカレートするのが目に見えてるから。
間違いなく、「戸籍を弄った痕跡をなくせ」とか、「同性結婚を認めろ」
と言い出す。性同のわがままは終わることをしらないからな

>>859
>要求がエスカレートする可能性があるので
>認めないってのは無茶苦茶な話だぞ(笑
誰もそんな事は言っとらんじゃないか。
性同の要求に応えても影響は少ないないはずだというあんたの考えに対して
そんな事はない、性同の要求はエスカレートするのが目に見えてると答えた
だけで性同の要求に応じる必要がない理由の根幹は他にある。
それは性同に障害としての正当性がないからだ

>>865
>認めないんじゃなくておののいているのね
何言ってんの?
認める必要もないし、おののいてもいない。
性同は障害としての正当性に欠けてるから認める奴らの要求に応える
必要はないし、性同のわがままは止まる事を知らないから、少しでも
甘い顔をしてはダメだと言ってるのだが。
人の主張を都合良く変形させるなよ。


871 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:26 ID:eb4I5t3H
>>869
論破出来なくなったら無視か?お前のいつもの手だな。
819の返事はどうするんだよ?

872 :845:03/10/29 22:27 ID:u7SRCmrj
>>865
妊娠機能を持たないで生まれてきた女はどうなりますか?

873 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:31 ID:eb4I5t3H
>>872
ケースは様々だが、女であることには間違いが無い。

874 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:55 ID:6FMMXkFC
>性自認の変更は成功例が無いらしいよ
又「らしい」かよ。昔は肺結核だって不治の病だったんだぜ。
大体性同は性転換にばかり固執して、どこまで真面目に治療してるんだか。

>とにかく新編製された戸籍簿にはなぜひとり戸籍が編製されたかの理由が書かれることは明白
法令がどうとか、曖昧な理由がな。
どうせ、願わくばだまし通したい、ってのが本音だろ。で、だまされた奴に「勉強が足りない」とか言うわけだ。
お前のお為ごかしが本心だというなら、なぜそういう姑息な真似をする?
ぜんぜん明白じゃねーんだよ。
大体男が女として暮らすのがペテンでなくて何だ?
どうせ次は「私達にだって恋愛する権利がある」とか言い出すんだろうな。結婚さえしなけりゃだました事にならないってか。

>>865
母性を尊重して保護するのは当然だろ。俺は特別女を崇拝してはいないが、それが生物の本能だ。
お前の様に本能が壊れた奴には解らないのだろうな。

875 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:14 ID:PrPl3HN6
>>868
>人権擁護派の一群に利用されかけることはままあるけどそれは別問題。
この法律が人権問題に発展させるなりうる事を考えたら
別問題ではない。
  
>本質は
> >>この法律はむしろ「混乱を減らすこと」が目的なのだが。
>がやっぱりいちばんそぐうと思うので、そのまま。
だから、その混乱とやらを具体的に書けよ。
戸籍の記載を弄らなくても診断書を持ち歩けば済む話を
戸籍を弄りたいが為に大げさに騒ぎ立ててるだけだろ。
  
>もしそんなこと考えていたら、>>808を書かない。
>まだ詳細は明らかにはなっていないけれど、とにかく新編製された戸籍簿にはなぜひとり戸籍が編製されたか
>の理由が書かれることは明白。だからその記載が明らかになったらそれを広く世の中に知らせばいいことだと
>思うよ。
>ついでだから、誰かが投票整理券の性別記載省略の記事を引いていたようだけど、それも含め性別記載の省略
>の動きは反対しているんだけど。いちおうはそういう運動をやってる連中にも言ったけど、聞き入れられな
>かったし。
性同の要求がエスカレートしない根拠になってない。
今回の法律では戸籍を弄った痕跡が残るとしても、
今後、その痕跡をなくせと言い出すのは目に見えてる。

876 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:16 ID:/B7UQKAu
>>871
>>819についてだけど、>>828で訂正を入れたじゃん。
モバイルだったのでID変わっちゃったけど。
その他では答えるべきことは無いんじゃないの。
疑問形で書かれてはいるけれど、要は聞き耳持たないあなたの決め付けなんだし。

しいて言えば前半かな?
「女だから強姦で罰しろ」云々。
これも無理やりに誤読をしているだけと思われ。性的暴力の正当化に読めるけど…。
強制猥褻でなければならない理由とて「作り物の膣は膣じゃない」の一点張り。
被害者への配慮たるや男性被害者への配慮ばかりなのでは?
生まれつきの女性がレイプをされてもきっと加害者擁護の立場に回るのかと思うと人として残念。

877 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:17 ID:FJCYSYFv
>>871
親切にもこぴぺ。
>被害者が女の場合、強姦罪で懲役3年とする所を
>性同なので、強制猥褻罪にて懲役3年を科すという事だ。
>これで満足いかないのか?
さあ、答えてくれよ性同諸君。俺も聞きたい。

878 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:17 ID:d9JBGY1d
>>840
だからね、繰り返すが可能性の問題だっていってんの。
主観的であろうが事実は存在し、それを裏付ける可能性のある学説があり、推論ができる。
それだけの話だよ。
最初から学術的に公認されてる事柄のようには言ってないって。
統計もってこいと言われても、元々、単なる可能性、仮定、推論にすぎないって。
ただ、性同に耳が悪い人が多いなあって感じるのが複数人数パラレルで存在し、
性同ってどうしてこんな性格のやつばかりなんだろう、と感じるのも複数人数パラレルで存在している。
それは、性同一性障害を訴える人間が確かに存在してるにもかかわらず、
性同一性障害の理由は未確定な可能性にすぎないのと同じ話だ。



879 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:18 ID:PrPl3HN6
>>869
>>男にはどうしても女性崇拝の念があるから女でもないのに
>>「私は女」みたいな態度をとられると生理的に反発してしまう。
>>大切なものを汚されたような気がしてしまうんだね。
>を地で行っているみたい。
全然違う。性同と女との間の壁はそれほど高いということだ。
チンコを取って穴をあけただけで女に近づけたと思う方がどうかしてる。
性同の手術は女に近づくのものではなく、男でも女でもない別の性別へと変身するだけ。


880 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:21 ID:PrPl3HN6
>>869
>>人の主張を都合良く変形させるなよ。
>よくご自身に言い聞かせてください。
どこも変形させてない。
いつお前の主張を変形させたというのだ。
具体的に言えよ。


881 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:22 ID:/B7UQKAu
>>875
>今回の法律では戸籍を弄った痕跡が残るとしても、
>今後、その痕跡をなくせと言い出すのは目に見えてる。
他の人は知らない。でも私は誓ってもいいよ、そういう動きには加担しないから。
というのは改名のあとでさえ過去とのつながり、同一人物性の証明に苦慮したことが何度かあった。
戸籍を書き換えることは今後の生活に向けての円滑化・無混乱を目的としているのだし、誇れるほどでは
ないにせよ私にだって事実としての過去があり、今がある。
過去を抹消することの意味はほとんどない。
それに生活上のことは、何よりも近しい人たちがすべて知っていること。
変な調査をされるくらいなら、その時点の戸籍謄本を叩きつければ済むこと。

882 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:23 ID:PrPl3HN6
>>872
妊娠機能を損なって生まれたというだけで女である事実はかわらない。
まさか、妊娠機能に障害を持った女は女として扱うなと差別的な事をいうつもりか?
  
さすが性同。酷いことを言う。

883 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:25 ID:PrPl3HN6
>>870
そのコピペがどうかしたか?
まさか、俺がお前の主張を変形させたとでも?
  
ちゃんと、お前の主張に正対した反論になってるじゃないか。

884 :訂正:03/10/29 23:27 ID:PrPl3HN6
>>875
>この法律が人権問題に発展させるなりうる事を考えたら
            ↓
>この法律が人権問題に発展させる根拠になりうる事を考えたら



885 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:35 ID:/B7UQKAu
>>877
>>876でも書いたけれど、なぜそういった刑罰が作られたか、ということを考えてみたら?
そりゃ私だってその立法の現場にいたわけじゃないけれど。

でも刑罰っていうのは、加害者の人格全体を潰すことなのか?
加害者の動機に対して今後そういう動機を持つことのないよう、矯正を願ってのものではないの?

法治国家なのだから、社会的制裁を加えよ、というのはまちがっている。
だけど、(あなたの弁に合わせて、男たる)MtFを女として(これもあなたに合わせて、取り違えて)襲った、
とするならその動機は強姦に匹敵するのでは?そういったことが言いたかったのだけど…。


886 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:37 ID:PrPl3HN6
>>876
>強制猥褻でなければならない理由とて「作り物の膣は膣じゃない」の一点張り。
>被害者への配慮たるや男性被害者への配慮ばかりなのでは?
性同が膣と思ってる部位は、膣とは程遠い単なる穴に過ぎない。
これは配慮不足ではなく、客観的判断による指摘だ。
単なる穴に突っ込んだだけなのに、膣に突っ込んだ時と同じ処罰を科せと言う方が無理がある。
このように強姦罪に問う理由がないから、強姦罪に問うのは適切ではないと
極めて理知的に説明されているにも関わらず、
自説が否定されたからといって、「聞く耳を持たない」などとレッテルを貼る態度は
なんでもかんでも同情論や差別論で片づけようとする性同の悪質ぶりをよく物語っている。

887 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:39 ID:fK797UDt
横レスだけど。
>>876
>強制猥褻でなければならない理由とて「作り物の膣は膣じゃない」の一点張り。
あたりまえ。犯されたのが膣か膣でないか、それを以て強姦と強制猥褻を分けているのだから。
故に女でも肛門を犯されれば強制猥褻だし、不妊や生理あがった婆さん相手でも強姦罪が成立する。
その根底にあるのは、人間で唯一受胎機能を原則的に持つ女性器を保護するという、本能に基づいた母性尊重。

>被害者への配慮たるや男性被害者への配慮ばかりなのでは?
まるで的外れ。何故ホモレイプが引き合いに出されるか本気で分かってないのだとしたら頭悪すぎ。

>生まれつきの女性がレイプをされてもきっと加害者擁護の立場に回るのかと思うと人として残念。
(゚Д゚)ハァ?

888 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:41 ID:yZ2cnBKl
横レスだけど。
>>876
>強制猥褻でなければならない理由とて「作り物の膣は膣じゃない」の一点張り。
あたりまえ。犯されたのが膣か膣でないか、それを以て強姦と強制猥褻を分けているのだから。
故に女でも肛門を犯されれば強制猥褻だし、不妊や生理あがった婆さん相手でも強姦罪が成立する。
その根底にあるのは、人間で唯一受胎機能を原則的に持つ女性器を保護するという、本能に基づいた母性尊重。

>被害者への配慮たるや男性被害者への配慮ばかりなのでは?
まるで的外れ。何故ホモレイプが引き合いに出されるか本気で分かってないのだとしたら頭悪すぎ。

>生まれつきの女性がレイプをされてもきっと加害者擁護の立場に回るのかと思うと人として残念。
(゚Д゚)ハァ?

889 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:42 ID:PrPl3HN6
>>881
>他の人は知らない。でも私は誓ってもいいよ、そういう動きには加担しないから。
じゃあ、なおさら性同の要求がエスカレートしない根拠にはならない。
事実、診断書を持ち歩けば済む話を、騒ぎ立てて戸籍を弄る法律を成立させてしまった。
ちょっとでも想像力が働くなら、これで済むとは到底思えない。

890 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:49 ID:nK/ptTGe
>チンコを取って穴をあけただけで女に近づけたと思う方がどうかしてる。
>性同の手術は女に近づくのものではなく、男でも女でもない別の性別へと変身するだけ。

最近の技術では、人工クリトリスから女の性感を得られるそうだが。
そして、乳液の分泌現象も起こるらしい。
しかし、君達は所詮胸も性感もプレマリン/プロゲステロンの薬と技術が生み出した現象とでも言いたいのか?

891 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:53 ID:PrPl3HN6
>>885
>だけど、(あなたの弁に合わせて、男たる)MtFを女として(これもあなたに合わせて、取り違えて)襲った、
>とするならその動機は強姦に匹敵するのでは?そういったことが言いたかったのだけど…。
高級時計を盗もうと思っていて、実際はティッシュを盗んでしまったら
ティッシュを盗んだ罰が科される。
何か問題があるか?
  
刑罰は何をしたかによって判断されるもの。
男を襲ったのに、強姦罪が適用される方がおかしい。
自己中心的な考え方で法律の客観性を歪めようとするな。

892 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:53 ID:/B7UQKAu
>>889
じゃぁ表立って過去の隠蔽運動に反対しろとでも言う?

で、書いたことに一応は目を通して欲しいな。
>>881で書いたように、その運動の結果不都合をかぶるのは自分たちだからね。
戸籍変更を申し立てる人で、判る人は判ってるんじゃないかな?
似たような経験はしているだろうし。



893 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:56 ID:PrPl3HN6
>>890
>最近の技術では、人工クリトリスから女の性感を得られるそうだが。
>そして、乳液の分泌現象も起こるらしい。
>しかし、君達は所詮胸も性感もプレマリン/プロゲステロンの薬と技術が生み出した現象とでも言いたいのか?
快感とか愛液の分泌の話ではないんだが。
快感を感じようが、愛液が垂れようが、
それは快感を感じる"穴"であり、愛液が垂れる"穴"でしかない。
第一、乳液が垂れるマンコって・・・・とてもじゃないがマンコとは言えない。


894 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:01 ID:A3/v8CrC
>>891
ならば男女問わずどんな場合も強制猥褻罪でいいのになぜ分けてあるの?
母性保護だけ?

たぶん機会があると思うので、いつか法律家の人に訊いてみる。

895 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:02 ID:ot/CidQD
>>892
>じゃぁ表立って過去の隠蔽運動に反対しろとでも言う?
勝手にしろよ。
俺が言いたいのは、お前が賛成しようが反対しようが
そんな事は性同の要求とは関係なってことだ。
おまえの発言や行動で、性同連中の要求が左右されるならともかく、
そうでないのなら、お前がどうしようと性同連中の要求が
エスカレートしない根拠にはならない。

896 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:03 ID:BfnrpBMB
>>885
>MtFを女として(これもあなたに合わせて、取り違えて)襲った、とするならその動機は強姦に匹敵するのでは?
あのー…。
ホモレイプだって、姦淫する気満々で襲ってるんですけど。
でも強姦にはならないんですけど。
それは男女差別や性同差別じゃなくて、膣だけが持つ特別な機能に対する正当な「区別」なんですけど。

897 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:05 ID:ot/CidQD
>>894
>母性保護だけ?
そうに決まってるだろ。他に何があると言うのだ。
強姦されて、妊娠でもさせられたら、
女性は肉体的にも精神的にも大きな負担を強いられる。
強制猥褻とは別に強姦罪を設ける必要性は十分ある。
強姦罪の重みを軽視するな。

898 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:05 ID:A3/v8CrC
>>896
心外なので言っておくけれど、私は「差別」という観点から書いたことは一度も無いのでお間違いなく。

899 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:06 ID:+2GP8Wvy
強姦、強制猥褻罪の適用についての話とMtF論だけが続いているけど、
勃起・射精するチンコ付けたFtMについては認めるのか?


900 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:07 ID:+2GP8Wvy
>心外なので言っておくけれど、私は「差別」という観点から書いたことは一度も無いのでお間違いなく。
差別ではなくて、「性差」だろ?

901 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:11 ID:CEjvcTYz
>>890
惨めだな・・・・・。
本物の女なら、例え子宮を失おうとマンコが駄目になろうとこんな強弁はしないだろうな。
つーか女に失礼じゃないか?女の証明が「愛液の出るマンコ」かよ・・・・・。

902 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:12 ID:A3/v8CrC
>>897
>強姦罪の重みを軽視するな。
軽視してないから取り上げた。

903 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:21 ID:CEjvcTYz
>>897
あと、それだけ子供を作るという行為が人類にとって大きな意味を持つという事。

>>898
そりゃそうだ(ワラ
お前の主張は「私は男じゃない。性同でもない。女だ!」だもんな。
だけどそれはお前以外誰も認めてないんだよ。だから性同差別反対論的解釈以外出来ない。
お前の友達とやらだって、お前を女だなんて思っていない。せいぜい「男の身体と女の精神を持った奴」だ。
もし本当に女だと思うと言うなら、そいつには精神科よりまず眼科をすすめなきゃならんな。




904 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:29 ID:+2GP8Wvy
>お前の主張は「私は男じゃない。性同でもない。女だ!」だもんな。
正直に「MtFです」と言おう。

905 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:30 ID:ot/CidQD
>>902
母体保護「だけ」なのではなく、
母体保護が「あるからこそ」、強制猥褻罪とは別に強姦罪が設けられてるんだ。
>>897に説明したように母体保護の観点は極めて重要で、
母体保護「だけ」などと称せるほど軽微なものではない。

906 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:35 ID:CEjvcTYz
>>899
女男も男女も一緒だろ。それ位置き換えて読め。
連中の肉柱チンポから精子が出るか?

907 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:40 ID:+2GP8Wvy
>>906
勃起反応は起こせるそうです。
本物の精子では出ないが、精子らしき液体がでるらしい。


908 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:40 ID:ZXVIrDP3
ニュー速にスレが建ったもよう。http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067440716/

909 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:43 ID:CEjvcTYz
>>881
結局自分、自分じゃねえか。
過去抹消に賛成しない、ってただのエゴだろ。一般人の危惧を理解しての事ではない。
こんな奴に「利権拡大に加担しないと誓う」と言われても、到底信じる事は出来ない。

910 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:45 ID:CEjvcTYz
>>907
お前の母ちゃんは「精子らしき液体」で受精出来るのか?
おめでてーな。

911 :FtM斎藤:03/10/30 00:52 ID:+2GP8Wvy
都内の某温泉ランドによく行くんだが、男性専有空間に入ってもいいだろうか?
そこには風呂だけではなく、広いプールもあるが、男性用と女性用では設備が
かなり異なるそうです。
女湯の方は非常に狭いが、男湯の方は何倍も広域なんです。

MtFよりFtMの方が許容度高い。

912 :845:03/10/30 01:33 ID:Em9yKf7y
>>882
強姦罪の適応範囲の矛盾につての質問です
あとあなたがGIDでない事が証明出来ますか?
>>883
自分の言ってる事が変形してますよ
>>881
エスカレートするから駄目って話に納得するなよ(笑
将来的に権利の拡大の可能性があるから駄目ってのは
すべての権利の主張に反論できるぞ(笑
>>890
造型についてはあまり問題では無いと思うが
>>897
前も言ったけど妊娠しない体の女性についてはどうなるん?
強姦は 妊娠 か 女 かどちらが基準なんだ?


913 :朝まで名無しさん:03/10/30 01:54 ID:CEjvcTYz
>強姦は 妊娠 か 女 かどちらが基準なんだ?
お前は白痴か?
「女だけが妊娠する生き物」である事が基準だ。上に散々色んな奴が書いているだろう。
子作りという大事な機能を保護するために、この器官を犯した奴には単なるエロ目的の
犯罪以上の罰を加えてる訳だ。
そう言うと又婆は・・・とか不妊は・・・とか屁理屈こねて来るんだろうが、あのな、
世の中には男と女しかいないんだよ。
で、妊娠出来るのは女しかいない。
だから一律に女(正確には女の性器)を保護しようって事になったんだろ。
大体婆にしろ不妊にしろ、「本来は」妊娠する性=女の一員なわけで、たまたま機能が
損なわれているからといってその一点をもって「女でない」とするわけには行かない。

大体妊娠と女を分けて考えてるのが既におかしい。
女以外、つまり男が妊娠するか?

914 :朝まで名無しさん:03/10/30 02:04 ID:4OXQSKWX
>>876
> >>819についてだけど、>>828で訂正を入れたじゃん。
> モバイルだったのでID変わっちゃったけど。
> その他では答えるべきことは無いんじゃないの。

お前が訂正を入れたとしても対応できるものを推測しながら書いているだろ。
ホント学校で何を勉強してきたのか?
それに答えるべきことが無いだと?ざけんな!
俺が質問形式でお前が答えやすいように書いているんだから答えろよ!

> 疑問形で書かれてはいるけれど、要は聞き耳持たないあなたの決め付けなんだし。

聞き耳持たない?本心でそう言っているのか?
俺がこれだけお前の言い分を聞きつつ譲歩した質問をしてもか?
これでそう思うのならお前はただの馬鹿で、思い込みが激しい精神異常者だ。

> しいて言えば前半かな?
> 「女だから強姦で罰しろ」云々。
> これも無理やりに誤読をしているだけと思われ。性的暴力の正当化に読めるけど…。

ハァ〜〜〜?テメェは、人の文章を読んでいるのか?
俺が何時、性的暴力の正当化を主張したよ!?
いいか、俺は下の引用の様に書いているし、
この文章は「自分は女だと思い込みたいが為の主張」かと言う文意だぞ。
      ↓
> それとも、強姦と言う罪状を加害者に対して科してもらい、
> 「女なのだからこれが当たり前」「女だから強姦罪じゃないとおかしい!」と言いたいのか?

915 :朝まで名無しさん:03/10/30 02:05 ID:4OXQSKWX
前の続きだ。
> 強制猥褻でなければならない理由とて「作り物の膣は膣じゃない」の一点張り。
> 被害者への配慮たるや男性被害者への配慮ばかりなのでは?

被害者への配慮はしているじゃねぇか。
強制猥褻で罰するべきだと何度も言っている。

> 生まれつきの女性がレイプをされてもきっと加害者擁護の立場に回るのかと思うと人として残念。

なわけねぇだろ!
レイプは犯罪だから厳罰を望む。
もし、俺の彼女や親しい人がそう言う目にあったら俺は犯人を殺すかもしれない。
そのくらい憎んでいると言う事だ。

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