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拉致事件を本音で語れ! 偽善排除 11

1 ::03/10/20 07:28 ID:PrA+wJGF
日本は被害者ズラしてるが、加害者であることも認めて
北朝に多少の援助をしないと拉致問題は解決しないのでは?
秦郁彦も著書で、日本も40年代朝鮮人徴用の過程で
拉致行為が少なからず有ったと言ってる。

2 :朝まで名無しさん:03/10/20 07:33 ID:E8hT0SMR
2

3 ::03/10/20 08:13 ID:PrA+wJGF
秦郁彦著『慰安婦と戦場の性』で
労務動員で、拉致手段で動員する場合が少なからずあったと言ってる。
日本も40年代に朝鮮で拉致行為をやってた事だよ!!(w
これを強制連行と言うのだよ!!(w
アンタらは北朝の拉致は現在進行形だから、昔の強制連行は関係無しと
強弁するが、朝鮮韓国人はソウは思わず、40年代の日本の強制連行を
永遠に忘れんぞよ!!

4 :朝まで名無しさん:03/10/20 08:19 ID:FYE1R7nf
>3
マジですかっ。

5 :朝まで名無しさん:03/10/20 08:31 ID:PLrktmg3
被害者には本当にかわいそうだが
拉致被害者は帰ってこなくていいよ

もしも拉致被害者が全員残らず帰ってきたら
北と国交を結ぼうという動きが出てくるはず
そんなのは絶対御免だ

6 ::03/10/20 09:41 ID:PrA+wJGF
>>5
アメが73年共産中国と突然に国交を結んだので
日本も慌てて結んだんだよね!!(w
それ以前の日本は中共と国交結ぶなんて絶対御免だと思ってたア!!(w


7 :朝まで名無しさん:03/10/20 10:48 ID:ttyBYgEF
そもそも拉致問題は、水面下交渉続けていれば、もっと上手に解決したかもしれない。
拉致議連の連中が家族会を取り込んで、政治的な圧力団体にしてしまったことで、
問題が解決しにくくなっている。(拉致議連にはその方が都合良いのかも)

歴史問題で騒ぐ朝鮮も、拉致問題で騒ぐ日本も、
政権や政治家が、敵を作って敵意を煽り、自分への支持を得る手法は一緒。

まあ、あんまり拉致拉致と騒いでいると、中露米韓から置いていかれるかもね。
拉致された人間は帰ってきてる訳だし、核問題の方が大事だろうから。

8 :朝まで名無しさん:03/10/20 11:24 ID:Vh8iHIig
>>7
小泉はAPECで北の核問題と共に、拉致問題まで宣言に盛り込もうと
必死になってるらしいが。既に中ロが、北を刺激しないようにと、前回の
宣言には入れた核問題も今回は触れない様だ。ましてや拉致問題に付いては
ロシアなどから、「日朝の間の問題であり、6ヶ国協議の場では取り上げるべき
問題ではない」との見解が出だしており、イラクで泥沼にはまりつつあるアメリカも
中ロと共に、何らかの形式で北の安全保障を確約する文書化まで、柔軟化に踏み込みつつあり、
一人強硬姿勢で喚く日本が明らかに浮きつつあるのは間違い無い。

9 :朝まで名無しさん:03/10/20 11:38 ID:jSWQD7+4
>>8
それは甘いよ。
日本は有る程度の拉致問題解決を見せない限り、絶対に金を渡さない。
そんなこと、ロシアも中国もわかってるよ。あいつら、金持たないから日本をムシ出来ない。

どうして、北の擁護派は馬鹿なのかの〜?
拉致被害者を返せって一致団結して、それが叶えば北朝鮮にいくら援助しても日本人は気にもしないのに。
こんな忘れっぽい日本人に北朝鮮はマジになりすぎ。

10 :tooo:03/10/20 11:57 ID:8kX334Wc
アメリカの次期政権は、イラクの反省もあって民主党にほぼ確定しているようだが、
クリントン民主党政権時の、オルブライト国務長官の発言には参らされる。
オルブライトは、数々のキタの嘘を許してしまっている。
そして米朝会談の実現に動いたが、パレスチナ重視のクリントンが、
動かなかっただけのようだ。
ブッシュの強硬路線が、イラクだけに終わって、踏襲されないならば、
日本人拉致被害者の人権にとって、重大な憂慮するべき局面に突入しかねない。

11 :朝まで名無しさん:03/10/20 12:02 ID:ttyBYgEF
>>9
つーか、拉致問題を解決しようとするあまり、
日本はアメリカや中国に過剰な配慮が必要になっているという面がある訳で、
アメリカのイラク政策支持もそうだし、中国への売春問題や毒ガス問題の対応もそう。

拉致問題は、当人達にとっては大事な問題なんだろうが、
それにこだわることは、「国益」にはならないのだろうね。
まあ、拉致被害者家族が怒っているのも、国が「外交」の為に、
北朝鮮を刺激することを恐れて、適切な処置をしてくれなかった事なんだろうけど。

ただ、拉致問題が日本外交の最重要課題になってしまっていることは、
日本にとって、あんまり得な話では無いと思うよ。

12 ::03/10/20 12:32 ID:jSWQD7+4
>>11
ま、君のように、そこまで明け透け(正直)に語られれば議論のしがいも有るのだが…
北への穏健派ってのは北朝鮮の代弁者としか思えない発言する輩が溢れてるからな。

確かに拉致問題に拘ると日本のツケは大きいと思うよ。
しかし、それもこれも菅民主党党首のような間抜け(BYアベ)な議員が二十年も放置したから。
さすがにツケは払わなければ仕方無いでしょう。ここで拉致解決を反古にしたら、国民の政府不信は極まりますよ。

長期的に見ると、国体が揺らぎます。年金問題と一緒ですね。
イラクのツケなど比では有りません。

13 :朝まで名無しさん:03/10/20 12:58 ID:qdf70oE0
>>9
>日本は有る程度の拉致問題解決を見せない限り、絶対に金を渡さない。
>そんなこと、ロシアも中国もわかってるよ。あいつら、金持たないから日本をムシ出来ない。

6ヶ国協議に関わってる国は、北の核兵器をどうしようかと言う事で
集まってる訳で、日本のカネ云々なんぞ関係無し。カネを出せるのは
日本だから、どの国も日本を無視出来ないなんて、思い上がりもいいとこだな。

14 :tooo:03/10/20 13:38 ID:8kX334Wc
>>13
しかし、協議が再開され、方策が提示されたとき、
キタが再び、見返りを求めてくるのは、過去の例から
当然考えられることではないのか?

もちろん、6カ国協議は、朝鮮半島の非核化を目指す方向であることに、
違いはないわけだし、そこでキタが核を手放す決断をしたからといって、
日本がキタの軍の維持費を負担するべき謂われはない、のですが。

15 :朝まで名無しさん:03/10/20 13:50 ID:jSWQD7+4
>>13
じゃ、北朝鮮は日本の援助を不要とするって事?まさか!
中国は北朝鮮を面倒臭く思ってる。援助するのも疲れてる。

どこが北朝鮮の面倒を見るのか?言えますか?
日本の意向を無視した解決なんて有り得ないのだよ。

なんでブッシュがわざわざ小泉に会いに来るほどにアメリカ寄りの政治体制を作ってるの?
朝日の報道でさえ、ブッシュが日本に無理矢理訪れ(APECで会えるのに)、そして小泉は拉致問題に関する言説を取った。
日本の意向を無視出来ない国際情勢なんだよ、所詮。

16 :朝まで名無しさん:03/10/20 13:50 ID:EkLLQ49+
>>12
拉致疑惑を放置した間抜けな議員と言うなら、
野党の管なんかより、安倍晋太郎とかの方が、立場上問題だと思うが?
そんなことより、問題は誰が悪いかということじゃなくて、
拉致問題が政争の道具に使われてしまっていることなんじゃないかな。

だけど、「国体」なんてものは揺らいでもよいと思うけどね。
そもそも、国家や政府が国民を守ってくれるなんてことが幻想。
そりゃ、守ってくれる場合もあるだろうが、何時でも信用できる訳じゃない。

17 :朝まで名無しさん:03/10/20 13:55 ID:YSYzx+nL
>>16
内省カマしてる場合じゃないだろうが。

とりあえずヤクザな拉致をカマした上で 「認めたから問題解決」 とか
意味不明な言い分を通そうとしているDQNへの対処が先だ。

反省なら終わってから、存分にヤれ。
今現在、国内論に持ち込んでも収拾が付かなくなるだけだ。阿呆が。

18 :朝まで名無しさん:03/10/20 14:48 ID:OLs0Ogry
拉致事件の解決など金正日政権が崩壊するか退陣する以外に無理なわけ
だが、問題の核心は金正日に自ら退陣するという選択肢がそもそも存在
するのかということではないか。選択肢があるのならまだ問題は容易だが
ないとすれば非常に複雑だ。結論的にいえばこの拉致事件にせよ、核にせよ
かぎを握っているのは中国なのかもしれない。中国が北を見放すよう働き
かけねばならない。


19 :朝まで名無しさん:03/10/20 14:49 ID:OLs0Ogry
拉致事件の解決など金正日政権が崩壊するか退陣する以外に無理なわけ
だが、問題の核心は金正日に自ら退陣するという選択肢がそもそも存在
するのかということではないか。選択肢があるのならまだ問題は容易だが
ないとすれば非常に複雑だ。結論的にいえばこの拉致事件にせよ、核にせよ
かぎを握っているのは中国なのかもしれない。中国が北を見放すよう働き
かけねばならない。


20 ::03/10/20 15:06 ID:jSWQD7+4
>>16

いや、国家が国民を守るって幻想を維持出来ないなら、無政府でも構わないでしょ?
実際にそうなったら金融不安も起こるしパニックですよ。

拉致に関してだけ国体を無視するなんて都合良すぎ。
あなたは金融不安が起こっても構わないって言ってるのと同じですよ。

国家は幻想を作るために有るのです。

21 :tooo:03/10/20 15:28 ID:8kX334Wc
変な意見で、大変恐縮なんだけど、
中国・韓国・ロシアそろって貿易重視の姿勢で、
当然、日本とアメリカも、今まで通りその姿勢。
実は北朝鮮こそ可哀想な存在で、
外貨獲得手段も、武器や麻薬しかあり得ず、
もう誰の目にも、オレたちをそっとしといてね、
核は手放してね、の、継子(ままこ)扱い。

22 :朝まで名無しさん:03/10/20 16:10 ID:QKw6uw3C
北朝鮮と関係もつメリットって北が軍事優先と核開発やめてくれること・・・つまり北が火をつけた火事の延焼を嫌がってるわけだからな
しかも国交結んでもそれらがおさまる可能性は低い。今日の国際社会であれほど信義という言葉をコケにしてる国は天然記念物級だし
マキャベリズムに徹するならこのまま睨み合いの関係を保持したまま、北朝鮮に対して米が本気になり中露が見捨てるまで待つのが一番だよな
でも日本人は情に弱いから拉致被害者・家族をダシに時間稼ぎっていう手を許容せんだろう

23 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/20 16:12 ID:mKifA9Nx
>>7
>そもそも拉致問題は、水面下交渉続けていれば、もっと上手に解決したかもしれない。
それは無いだろう。北は最初から拉致被害者を帰す気は無いからだ。選ばれた5人の共通、
それは一緒に日本に連れてこなくても不自然じゃない年齢の子供がいることだ。
未婚者や子供が居ないなど人質が成り立たない者は除外して選考したとしか考えられない。
さらに一次帰国などという前提からして日本に渡す気など無いのは火を見るより明らかだ。
>政権や政治家が、敵を作って敵意を煽り、自分への支持を得る手法は一緒。
日本の有力政治家、官僚、マスコミまで親北の雰囲気作りに懸命だったが。
不審船やテポドン騒動など有ったがそれでも世論の多くは無関心派だったろう。
決定的なのは拉致事件で国民の意識が大きく変ったからだ。仮想敵国を作って・・の
陰謀論が本当ならコメ送ったり朝銀に一兆八千億もつぎ込むものか。
>あんまり拉致拉致と騒いでいると、中露米韓から置いていかれるかもね。
よく聞く脅し文句だが具体的にどう不利益が発生するのだろう。
>拉致された人間は帰ってきてる訳だし
現状で満足せよ、という意見に見えるがそれは残りの「拉致されたが明るみに
なっていないだけ」の被害者を切り捨てるという事だが。とても賛同できんね。

24 :朝まで名無しさん:03/10/20 16:14 ID:QKw6uw3C
ところで@って何?
新スレ立てでいきなり自説かまして前スレのリンクも貼らずローカルルールも明示しない
DQN?

25 :朝まで名無しさん:03/10/20 16:24 ID:F73m41o5
>ところで@って何?
アホ左翼。総連工作員。

26 :朝まで名無しさん:03/10/20 16:26 ID:QKw6uw3C
>>25
了解。放置確定

27 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/10/20 17:06 ID:udJ8JlbE
>6
1972年 米中共同声明(資料は見つからないが)
     日中共同声明(国交正常化)
1978年 日中平和友好条約
1979年 米中国交樹立
(参考文献・資料)
マルチメディア百科事典(日中共同声明・日中平和友好条約)
ttp://www.shinchosha.co.jp/foresight/main/data/frst200305/tachiyomi3.html
ttp://news.kyodo.co.jp/kikaku/dekigoto/sekai2.htm
アメリカより先に国交樹立してますがなにか?(w

28 ::03/10/20 17:09 ID:PrA+wJGF
>>24-26
お待たせーー!!(w オイラは総連工作員じゃあないよ。
工作員なら公安の車がオイラの家の近くに止まってたり、電話に雑音が
入る筈だが!!(w 
>>21
ところでtoooさん、アノ秦郁彦が、日本が40年代朝鮮人徴用で
拉致行為を少なからずやってたと強制連行を認める発言をしてるのを
紹介して呉れて多謝!!(w
金豚は中国のような貿易重視の改革開放経済を目指しているので
日本の援助欲しさに拉致を白状したが、反って裏目に出て、日本との
関係は戦後最悪になってしまった!!(w
それに軍需産業営業集団のブッシュ政権が悪乗りして北の脅威を大いに煽り
日本にミサイル防衛ミサイル延べ1兆円の売り込み成功って訳エエ!!(w
購入が決定すれば、北朝への安全保証を文書化してもイイだってよ!!(w


29 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/20 17:12 ID:mKifA9Nx
>>27
あ〜あ、またヤっちゃたね@。何度目なんだか・・・。

30 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/10/20 17:26 ID:udJ8JlbE
前スレ貼っておきますよ
拉致事件を本音で語れ! 偽善排除 10
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065198500/l50

31 :朝まで名無しさん:03/10/20 17:42 ID:1qnK1Cy3
>>30
ありがと
けどいずれレスで流れて見にくくなっていくのは必定
>>1の馬鹿反省しろよ・・・

32 :tooo:03/10/20 18:41 ID:8kX334Wc
77歳の元タコ部屋親方の怒り  小池喜孝
http://www.engaru.co.jp/osusume/joumon/24.htm
「中国人は戦時中の事で、これは捕虜だ。 
終戦後我が同胞が樺太やシベリアでどんな待遇をうけたか知らぬはずはあるまい。 
朝鮮人は当時日本人であった。強制徴用という制度は、日本人にもあった。
当時の国情では致し方もない事だ。それを単に土建業者だけを悪者扱いされるのは納得ゆかない」
「土建業者だけ」が悪かったのではないという点は理解できても、事実誤認があった。 
強制連行された中国人は捕虜ではなかったし、朝鮮人も「徴用」とは名ばかりの、
権力と暴力を向きだしにした「朝鮮人狩り」による強制連行者だった。 
反発したい気持ちの反面、「堂々たる反論」を展開した某氏に、正直で真剣な人柄を感じていた。

http://www.geocities.com/shumarinai/pics/pic2.htm  強制連行者の遺骨収集

http://www.shc.usp.ac.jp/kawa/park.txt   強制連行資料の膨大な量

33 :朝まで名無しさん:03/10/20 18:45 ID:VXGlWQCQ
拉致問題を前面にだすかぎり
日朝間の外交はストップしたままですな

そろそろ、別の方向からアプローチすべき

34 :えICBM:03/10/20 18:47 ID:P5MeH4sz
まあ、日本は日本人に対しても苛烈な政策を行ったのだから他民族に関しても苛烈な
政策があったのは十分予想されるし、逆に苛烈でない理由などは無いだろう。
日本人と他民族の違いは日本人は文句を言う相手がいないというか、日本人であるた
めに政策の責任を感じているが、他民族はそんなことを考える必要が無い。


35 :朝まで名無しさん:03/10/20 18:48 ID:VXGlWQCQ
かつての大日本帝国はむちゃくちゃやりましたな
北朝鮮もびっくり

36 :朝まで名無しさん:03/10/20 18:54 ID:lgvDBUK5
だーっ擂れかぁ(wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


37 :朝まで名無しさん:03/10/20 19:06 ID:yF28B5E4
いい加減、拉致被害者には自由に語ってほしいな。たとえば、北朝鮮にいるよど号犯
とのかかわりとか。結局、福田官房長官とか北との平和解決とかいってなんとなく弱腰なのは
よど号事件のとき親父の福田政権が北と裏取引をして犯人を取り逃がした経緯があるからだ。
拉致事件ていうのはよど号犯らが日本には自分たち以外にも金日成の信奉者がたくさんいてこれからも
ぞくぞくやってきますよといって喜ばそうと思って引き起こしたものだ。

38 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/10/20 19:08 ID:RD2ygkMj
拉致問題を梃子にして、軍備を整備してほしい。
戦える自衛隊に変貌。
北に墓穴を掘ったと思わせたい。

39 :えICBM:03/10/20 19:10 ID:P5MeH4sz
今でも十分闘えるべ。
相手が攻めてきたときは。

40 :朝まで名無しさん:03/10/20 19:11 ID:ctOuWynL
拉致問題って、冷戦という異常な時代の産物なんだよな。
現在の価値観で歴史を裁いてはならないんだよ

戦争中の問題も同じ事だと言われるけどさ


41 :朝まで名無しさん:03/10/20 19:23 ID:zPNygqe/
>>40
釣りか?

過去なのは戦後補償。 拉致は現在進行形だ。

42 :朝まで名無しさん:03/10/20 19:35 ID:yF28B5E4
拉致問題で社民党とかが槍玉に挙げられているが、人間の命は地球より重いとかいって獄中から億単位の金つきでテロリストを
釈放した当時の自民党政権ーその結果、釈放された連中がテルアビブで銃乱射事件を引き起こしたわけだがーの罪はまさに万死に
値するよ。

43 :tooo:03/10/20 19:43 ID:8kX334Wc
強制連行は事実であって、@氏同様、反省しなければならないと考える。
相手が発展的な関係を相互に作りうる、民主的な政権であるなら、
謝罪と補償も考えられるでしょう。
しかし、「現在進行形」の犯罪「拉致被害」と、時間系列的に同列にはできない。

犯行の一部を自供しながらも、犯罪実行指示者当人が実際には反省していないために、
今なお解決に踏み出せないでいる「拉致事件」と、過去の不法行為とを、
同時に並べ、相殺させようとすることは、平成日本の人権自体を放棄するどころか、
永遠に人権を手放すも同然。
 何度も誰かが言うように、ウチらのジジババが犯罪犯したからと言って、
ウチらの友人同僚子供が、誘拐殺人に遭って良しとするバカはどこにも居ない。
そんなことを許せば、半永久的な国家間の奴隷制度になってしまう。
 そして、そもそも、キタのブタ将軍自体が、強制連行と自分の罪を
トレードするようなことはヌカシてはいない。ブタは奴隷を自国に求めているのが分かる。

44 ::03/10/20 19:44 ID:PrA+wJGF
>>27
近現代史をモットお勉強しようね!!(w
米中共同声明(事実上の国交正常化)と日中共同声明の
ドチラが先だろうね??(w
米中共同声明をニクソンショックとなって、日本に大衝撃を与えたああ!!(w

45 ::03/10/20 19:57 ID:PrA+wJGF
>>43
誘拐殺人に遭って良しとするバカは
日本には居ないが北朝とか韓国中国には居るのじゃアア!!(w
朝鮮韓国中国などではウチらのジジババが犯罪を犯したからね!!(w
だから拉致問題の交渉で、日本が強制連行を認め謝罪し援助と言う名の
補償をしない限り解決せんだろうよ!!(w

46 ::03/10/20 20:06 ID:PrA+wJGF
>>45関連
朝鮮や中韓人が冷酷と誤解されるので一言!!
例えばアメでは原爆投下を当たり前だと言う人々が多いが
日本人にとっては原爆投下はトンでも無い事ヤロがああ!!(w

47 :朝まで名無しさん:03/10/20 20:08 ID:ctOuWynL
>>42
事実と違うぞ。
最初に、日本赤軍ゲリラがイスラエルの空港を攻撃した。
その時、日本政府がイスラエルに見舞金600万ドルを支払った。
その後、日本赤軍は人数も増え、逮捕者も出た。
そして、日本赤軍がハイジャックで身内を釈放させた。
その時、日本政府が日本赤軍達に身代金600万ドルを支払った。

以上が歴史的な事実。
ちなみにこれらの事件は、北朝鮮やよど号グループとは関係がない。

48 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/10/20 20:18 ID:RD2ygkMj
>>39
怖くて拉致なんか出来なくなる程度の軍事力。
世界二位の経済力に見合った軍事力。

49 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/10/20 20:19 ID:udJ8JlbE
>44
なんにしろ正式な国交の正常化は日本が先だろいう事実は変わらない(w
>6での1973という年も的外れ!!(w
それにしても反論がやけに遅かったね(w
きっと、間違いを指摘されて大慌てで調べたら米中共同声明を知ったん、ほっと胸をなでおろしたんだろうね(w
そもそも、ニクソンショックの意味ちゃんと理解してるんやろか(w

50 :tooo:03/10/20 20:41 ID:8kX334Wc
なんだか、前スレで再びオイがやや間違い犯し、伝播させてしまったようで、相済みませぬ。

71年4月、日本で行われた世界卓球選手権大会で、一人のアメリカ人選手が寝坊し中国の選手団に、
会場まで送ってもらう。最終日の4月7日、中国選手団はアメリカ選手団をぜひ中国に招待したいと
いう声明を発表。アメリカ選手団は大会が終了後、中国に直行し、北京で親善試合。=『ピンポン外交』

71年7月16日、ニクソン大統領は突然テレビを通じ「中国訪問」を北京と同時に発表
72年2月21〜28日、アメリカのニクソン大統領が中国を訪問(北京、杭州、上海)
米中共同声明(上海コミュニケ)を発表 米中平和五原則、米軍台湾撤退の方針を確認

「頭越し外交」をされて焦った日本は9月25日に田中角栄首相が訪中し9月28日、日中国交回復
1978.8 日中平和友好条約
1978.12 米中外交関係樹立の共同コミュニケ
アメリカとの国交回復が実現したのはこのニクソン訪中から6年もたった1978年

51 :tooo:03/10/20 20:43 ID:8kX334Wc
あじゃじゃじゃ、
ロッキード事件で田中角栄退陣の時、
アメリカさしおいて、先に国交回復したので云々・・・
って説ありましたよね。

ま、とにかく、中国市場って、昔から魅惑なんだよね )wと笑って誤魔化す。

52 :えICBM:03/10/20 21:07 ID:P5MeH4sz
>>48
怖くて手出しできないレベルまでの軍事増強は大変だぞ。
軍隊は金食い虫だから大変だぞ。
拉致されないような機関を作るほうが安上がりでは?

53 :朝まで名無しさん:03/10/20 21:34 ID:MrtVGGmH
>>52
言葉遊び?

54 :えICBM:03/10/20 21:36 ID:P5MeH4sz
>>53
うんにゃ

55 :!:03/10/20 21:55 ID:IWwr6Hda
>>52
>拉致されないような機関を作るほうが安上がりでは?
そりゃ、無理だよ。
在日の指紋押捺を復活して、監視国家でも作るの?

56 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/10/20 21:59 ID:udJ8JlbE
一番手っ取り早いのは北朝鮮を滅ぼす事なんだろうけど・・・
さすがにそれはなぁ・・・

57 :えICBM:03/10/20 22:00 ID:P5MeH4sz
>>55
そこまでしなくても良いが、ある程度諸外国政府の動向を抑える機関があればだろう。


58 ::03/10/20 22:02 ID:OUoOzMIp
こんばんわ。
さて、まずは前スレで私が引用した秦郁彦氏の著作について、
まるで自分が発見したかのように喜悦して書いている者がいるが、
これに関しては、ほぼ同時に私が、
「@過去の問題と現在進行の問題では、おのずと対応が異なる。
 A仮に日本の工作員がロシアに潜入し、ロシア民間人を拉致しても、
  『シベリア抑留が云々』というセリフは何ら正当性を持たない」
と述べておいた事を、表明する。

なお、平壌宣言によれば、「1945年以前の請求権は相互に放棄する」とあり、
経済援助は国交正常化の後、となっているはずである。
この場合、北朝鮮が
「補償をしない限り解決せんだろうよ!!」と言い出した場合、それは平壌宣言の精神に抵触しているであろうという事も今述べておく。
なお、前スレで@は、
「食糧援助が飢民に届いているかどうかは、NGOに調べさせればいいのだア」と言っていたが、
「入国拒否」というのは、国際法上認められた措置であり、これを破って入国した場合、
「不法入国」ということで抑留され得る事も併せて述べておく。

59 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/20 22:03 ID:mKifA9Nx
>>45
まあ前々スレで拉致被害者に対して自業自得のような事を平然と言ったクズらしい
いかにもな考えですねえ。
>北朝とか韓国中国には居るのじゃアア!!(w
だから何?その理屈だと日本人は在日に報復しても仕方ないのじゃアア!!になると
何度も言っているだろう。それでも同じ事を繰り返すキミは在日の人権なんぞ無いに
等しいと考える差別主義者だな。それに北は拉致を犯したのでお相子、日本は
賠償なんぞする責任はもう無いと言えるぞ。キミは数がどうこうと文句を言うだろうが
日本では通じないのじゃアア!!で終わりだ。それに。拉致被害者帰国の代金を北に払うなら
帰国させた朝鮮人の代金も北から貰わうのは筋だな。徴用と拉致を同列に扱うなら当然。
キミが文句を言っても日本からすれば当然じゃアア!!だね。
韓国中国とも日本人を拉致した状態での国交回復では無いからそれに習うと、北と
国交結ぶのは拉致事件が解決した後になるのは当然だが何か?
日本が戦後帰国事業を行った事を考えても当然の事だが何か?

キミは北から賠償貰えと主張しているがソレでは北と国交回復なんぞ無理だが何か?

60 ::03/10/20 22:13 ID:OUoOzMIp
さて、
「補償をしない限り解決しない」という説に対してであるが、
では如何にしてそのような説が成り立つであろうか。
この説が通用する場合、
「補償」⇒「北朝鮮内の民衆の反日度が低下」⇒「拉致被害者を日本に返せという北朝鮮世論」⇒「返還」
となるのであろうが、そのような「北朝鮮世論」なるものがあるだろうか?
これ以外に考えられる可能性としては、金正日が、心の底から人民に同情し、「過去の日本の行為」に激しい義憤を感じ、
「仮に日本と決裂したとしても、この問題は譲れない。」と考えている場合であろうが、
(この場合も、「拉致問題」に関しても筋違いであるが)
「心の底から人民に同情している」ということが考えられるのだろうか?
また、そうであるならば、なぜ長年主張していた「賠償請求」を引っ込めたのか?
さらに過去の問題で言えば、なぜ「帰国してきた『強制連行の被害者』をあのように扱っているのか?」
等の疑問が多く巻き起こるのである。

61 ::03/10/20 22:19 ID:OUoOzMIp
なお、
「食糧支援NGO監視説」についてもう一つ述べておくが、
「朝鮮労働党と『友好関係』」にあり、「北朝鮮にとって有利な存在」であった旧社会党、社民党議員は、
北朝鮮内で、向こうの案内(=監視)なしで行動する事ができたのだろうか?

62 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/20 22:20 ID:mKifA9Nx
>>57
オイラはえICBM氏の提案に賛成ですねえ。「そこまでしなくても良いが」と言いますが
拉致事件のような事を未然に防ぐのを目的とするなら、諸外国政府の動向を抑えるという
情報収集だけでは足りないように思います。必要とあらば指紋押捺のようなある程度の
捜査権や強制力保持はやむを得ないと考えます。

63 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:26 ID:Xyw3+yKU
食糧支援が北朝鮮の国民にとどいているかどうかなんてほとんどどうでもよくないか?
日本としちゃあ金の見返りに何を引き出せるか、これが大事なんだろう。

64 :えICBM:03/10/20 22:32 ID:P5MeH4sz
拉致されないためでもあるが、北朝鮮の意図やアメリカの意図がわからないと外交
は上手く行かないと、拉致問題のこじれようから感じたのですよ。
5人を返さなくても何とかなるというのも北の意図を読み間違えだし、イラク支援金
を決めた後に北が核廃棄なら攻撃無しとブッシュが言い出したのも読み違いかも知れない。
まともな外交をするために機能する情報機関は必要だろう。

65 ::03/10/20 22:33 ID:OUoOzMIp
>>63
 今まで食糧支援をしてきたが、それで事態は進展しただろうか?
 北朝鮮は、「自分の窮状が一息つくと、自分の反対債務の事を忘れる」ように思う。

追伸 
「先軍政治」を標榜する北朝鮮に無責任にカネを渡す場合、その金がどこに流れるかというのを考えるべきだろう。

66 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/20 22:34 ID:mKifA9Nx
>>63
@の妄言を叩き潰して精神的に追い込むのが主旨なのだから。
包丁持ってバスジャックした誰かと同じような勢いがあるから楽しみ。

電波、支離滅裂、曲解、論点ずらし、妄想、陰謀論と釣り氏の才能に
溢れる@だが、惜しむべきは彼が「天然」という事だ。

67 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:38 ID:Xyw3+yKU
>>65
意味がないなら食料がどう使われているかを気にする前に、
打ち切ればよい話じゃないの?

68 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:39 ID:Xyw3+yKU
ああ、なるほど。
軍事費に転用されるのが怖いわけ?

69 ::03/10/20 22:44 ID:OUoOzMIp
>>67
 現在は支援はしていないはずだ。
 ただ、NGOが持っていったりしているそうだ。

70 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:03 ID:WUeKadrV
アジア太平洋経済協力会議(APEC)首脳会議に出席のためタイを訪問中の
ブッシュ米大統領は十九日、バンコク市内のホテルで胡錦濤・中国国家主席
と会談した。
両首脳は、北朝鮮の核開発問題で六カ国協議の枠組みを堅持するとともに、
北朝鮮への「安全の保証」について六カ国協議に参加する他の日本、韓国、
ロシアの同意を得た上で文書化する方針で合意した。APEC首脳会議は二十、
二十一の両日、同市内で開かれ、経済を中心にテロ、北朝鮮問題なども討議する。
 
ブッシュ大統領自身が「安全の保証」の文書化にまで言及したのは初めてで、北
朝鮮に六カ国協議を通じて核開発を放棄するよう呼びかけた強いメッセージとい
える。

(以下略)

http://www.sankei.co.jp/news/morning/20iti001.htm

(´・ω・`)ショボーン

71 :えICBM:03/10/20 23:12 ID:P5MeH4sz
ケツに火がついたブッシュは、北の核放棄を確約させれば外交的成功なので当然だろう。
純イチローとの信義より自分の首が大事なのは当たり前だろう。
問題は、日本に同意を求めたとき純イチローがなんと言うかだろう。
おそらく、選挙の後にしてくださいと答えるだろう。
選挙が終わってからブッシュに合意しても政権転覆の危機はあるのだが。

72 ::03/10/20 23:12 ID:OUoOzMIp
 朝鮮中央通信によると、北朝鮮の朝鮮赤十字会中央委員会は20日、日本
赤十字社に書簡を送り、北朝鮮を脱出、中国を経由し日本に移送された日本
人妻と元在日朝鮮人は「日本の非政府組織(NGO)により誘拐、拉致された」
と主張し、日本人妻らの所在地と事件の真相を詳しく知らせるよう求めた。

 北朝鮮側が、脱北した日本人妻や元在日朝鮮人の日本移送について公式
に説明を求めたのは初めて。日本人拉致問題で被害者家族の帰国や真相究
明を求める日本に対抗する狙いもあるとみられる。

 書簡は、移送された日本人妻や元在日朝鮮人たちの「被害者家族」の要請
で送るとした上で、昨年11月に中国当局に拘束され強制退去処分を受けた日
本のNGOメンバーが、日本人妻や元在日朝鮮人ら「20人以上を誘拐、拉致し
秘密裏に日本に送った」と主張した。

(下記ソースより引用)
http://www.sankei.co.jp/news/031020/1020kok128.htm



だそうだ。

73 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:42 ID:4fFuSF5G
>>64
タリ板では開戦前から言ってることだけど・・・

妄想にしてもそれすら考えて手を打てないのは、情報収集機関が無い以前の問題と思う。

バカに権力持たせるより外交力養わせねば。

74 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:46 ID:4fFuSF5G
>>71
米メディアで、日本のが要請していたと報道されたけど違うのか?
日本の報道はどうなってるのかイマイチわからないのだが。

75 :えICBM:03/10/20 23:48 ID:P5MeH4sz
>>74
何を要請?

76 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/21 00:40 ID:arE9oIbl
>>74
もちろん北に対する安全の保証、ソフト路線、とにかく穏便にという要請。
永田町発アメリカ経由での世論誘導は昔からよく使う手法だと言っておりました。
本当は自分らの意向なのにさもアメリカの考えだから仕方ない、というやり方でしょう。
もし米メディアの方が事実ならまだまだ福田などの穏健派は強い、という事であり
少なくとも日本は経済的圧力をかける気は無いという事でしょう。
下手すると政府首脳は譲歩すれば援助すれば北は心を開いてくれると勘違いしているかも。

77 :朝まで名無しさん:03/10/21 01:30 ID:dgUSeG5V
>>76
なるほど。
6ヶ国協議に参加する国が北を攻めないと言うことを文書化してもよいと米政府、も言ってたので、目が点になったのです。
小泉首相がなんらかの行動をおこして子供達を連れ帰るかもと期待はしておきたいですが。

78 :朝まで名無しさん:03/10/21 01:41 ID:YgxSInMf
まあ、ミサイル打ち込まれたら良くて総辞職だからな。
だからと言って改憲、軍事増強は世論がついてこないし、

79 :やまんば:03/10/21 01:42 ID:YRTHVVCD
>>76
ふふふ、平和と人権君、段々君の思惑と外れた方向に情勢が
動いているので、つまらぬ「脳内弁解」を考えているなぁ(^^)

私が以前から何度も言っているでしょう。
10人や20人の拉致被害の事件で、核問題や東アジアの安全
保障の問題を相殺するような大騒ぎは、日本の恥さらしになる
だけだ、と。
それとも君は、アメリカが日本の人道問題で同情し、北朝鮮
強硬政策で同調してくれるはずだ、と妄想したのかな?

どうして君は、そんな何一つ根拠のないつまらぬ妄想を思い
描いてしまったのだろう??
やっぱり「どこまでもブッシュさんについていきたい!!」
という君の偏った「愛情」が裏目に出てしまったのかな?
・・・・プッ!!

話は逆さなんですよ。
アメリカがポーズとして打ち出した対北朝鮮強硬路線に日本の
拉致事件を利用し、それに便乗した日本のプチネオコン派
(ウヨク反動勢力)がただ一人で大騒ぎしているに過ぎない、
と。所詮は、アメリカ追従外交の舞台で踊った自己演出過剰
な臭い政治的プロパガンダに過ぎなかった、と。
その最たる犠牲者は「再拉致」され、その政治的プロパガン
ダに利用された5人の帰国者であった、と。
君もその利用者の一人に間違いない。

80 :朝まで名無しさん:03/10/21 02:03 ID:rlhsYycr
アメリカが宥和策に変更したというのは、早計なように思うけど。
今のところ軍事力行使はできないし、しないってことは前から言われてることだし。
それに条件として核開発放棄がある。北の核ミサイルを持ちたいという意思は強固だし、
米朝合意を反故にした過去を考えれば、放棄するふりで終わるのが落ちでしょう。
それから後の展開こそが重要に思われます。
表面に出てくる事象に一喜一憂する必要はないんでは。

81 :朝まで名無しさん:03/10/21 02:46 ID:epp/uzXX
日本が一時的にしても北朝鮮化するしかないだろう
日本の要求(拉致問題の完全解決解決まで)日本は
北朝鮮はもちろん日本に協力しない国には援助などしない
核武装もする北を見習え。もちろん戦争も覚悟すべきだ
日本国民は拉致被害者を絶対取り戻さなければならない
将来子や孫に、お父さんおじいさんは拉致事件に対して
いったい何をしていたのか聞かれても恥ずかしくないように。
拉致問題は現在進行形リアルタイムで起きてる問題なのだ。
もう他国に頼るのはやめなければいけない時期に来ている。

82 :朝まで名無しさん:03/10/21 03:40 ID:dgUSeG5V
>>80
アメリカが北朝鮮を攻めないことを文書化したら事態はどうなるのでしょうか。
成文化されたら北朝鮮も核を持たなくても平気だと考えないかと思うのです。

83 :朝まで名無しさん:03/10/21 03:41 ID:On/bOwNc
外交力には軍事力も含まれるんだよな。
特に日本はケンカ慣れしてないから、やられっぱなし。
相手の良心に賭けてる平和憲法がそもそもの間違いなんだと
国民が悟らないと、どうにもならんのだが、
このぶんじゃ、ミサイルが落ちないと変わらないかもなー。

84 :山下 清:03/10/21 03:56 ID:IeC7xZBJ

>>64

 >>5人を返さなくても何とかなるというのも北の意図を読み間違えだし

読み間違いであることは確かだが、
それは、政策決定にまともな人間が関与したかどうかの問題だろう。
情報機関うんぬんの問題ではないと思われる。

 再拉致を強硬に主張したのは、現自民党幹事長・アホぼん晋三
最終的に再拉致を決定したのは、小泉。
約束は守らなければならないと主張し、のちに国賊とののしられたのは田中均審議官。

 ノータリンの跳梁、なんとかならんのか?

85 :朝まで名無しさん:03/10/21 04:11 ID:dgUSeG5V
中東がきな臭い

86 :山下 清:03/10/21 04:14 ID:ehQKWMts

 >>77

 >>小泉首相がなんらかの行動をおこして子供達を連れ帰るかもと
期待はしておきたいですが。

小泉は共和国に関して、何の打開策も持っていない。
彼の頭の中は、自分の政権を如何にして延命させようかということで一杯だ。
拉致被害者の一家離散をどのようにすれば解消できるのかは、彼の関心事ではない。

 小泉が再拉致を決定したのは、
「来日した拉致被害者を帰朝させると、内閣は持ちません」との
アホぼん晋三のひと言によってであった。

 小泉の関心事は、政権の延命だけなのである。





87 :朝まで名無しさん:03/10/21 04:20 ID:DIXR/3UY
被害者は経済封鎖しろ、というような強硬策を要求しているが、
そんなことをしても、しぶとく汚く生き延びるか、暴発するかして、
被害者家族は闇に葬られるな。
一部でも返してもらうには、妥協して餌与えるしかないわけだが。

88 :朝まで名無しさん:03/10/21 04:31 ID:dgUSeG5V
>>86
小泉首相がやる気が無くても運良く条件が調うということはないのですか?

最近ハッキリと北朝鮮は2度目の帰国で家族を同伴させる用意があると言ってるので、アメリカが不可侵の文書化をして核廃棄のめどが立てば、北のほうから田中氏などを通してお膳立て私的そうな感じでもあるのですが。

勿論北朝鮮としてはこちらの約束を守ったと言える状況にすると思う。

89 ::03/10/21 06:59 ID:UKvv+XzB
APEC声明に拉致問題が盛り込まれないと言う事は
アメを含めて関心が無いって事よ!!(w
拉致問題は日朝2カ国のローカル問題って訳ええ!!(w
日本だって強制連行って言う拉致を散々やったろ!!って訳えええ!!(w
家族会の塗炭の苦しみはヨーク解かるが、
強制連行など日本の犯したWW2中の大犯罪で今も苦しんでるアジアの家族も
塗炭の苦しみを味わってるのだア!!と言うのがアメを含めて他国のお気持ちと
ちゃうかな??(w


90 ::03/10/21 07:12 ID:UKvv+XzB
北が地対艦ミサイル発射したけど大騒ぎするのは日本と韓国の反大統領の軍需産業
工作員たちだけだよ!!(w
先回の発射騒ぎでも、パウエルが日本記者団から質問されて、何を大騒ぎしてるのって
感じだったよね!!(w
今回の発射演習についても北は事前に、航海注意報を近隣諸国の海保などに無線放送
してるから、防衛庁も在日米軍も事前に発射演習をやるのは承知してたア!!(w
それにしても北の地対艦ミサイルシルクワームって、日米韓などの地対韓ミサイルより
高性能で、日本が大騒ぎするほど大脅威なのかあ??(w
それより北は領海スレスレで哨戒遊弋する日米韓海軍の空母や原潜、巡洋、駆逐艦など
が非常にウザッタイとちゃうかあ??(w


91 :朝まで名無しさん:03/10/21 07:42 ID:Z5drZQKg
>>88
俺の考えだが、それは無いと思うね。小泉がやる気が無い以上に北側に
日本との拉致問題に関する交渉を、小泉−安倍ラインを相手にする気は
全く無いと思う。一部のバカな連中が、小泉政権への贈り物みたいな
形で、選挙期間中に被害者の家族を来日させる用意が有りそうだなんて
戯言逝ってるが、とんでもない勘違いもいいとこ。北はとりわけ安倍あたりを
心底嫌ってるから、小泉−安倍ラインがわずかでも日本国内で、この問題で
点数を稼げる様な真似は絶対にするはずが無い。

少なくとも小泉政権が続く限り、進展はまず無いだろうね。

92 :朝まで名無しさん:03/10/21 08:52 ID:FdT4x4cZ
いま「さらば外務省」って新刊読んでるんだけどレバノン人も4人拉致された
けどレバノン政府が外交も辞さない姿勢で臨んだら無事解放されたんだって
なんで犯罪をカードに使ってくる国と国交正常化しないといけないんだ?
>91
「拉致は捏造」と言い張っていた土井に推薦だしてる民主が政権とっても
土井に解決を妨害される恐れがあるのでは?

93 :朝まで名無しさん:03/10/21 08:57 ID:0wUnklBp
>>92
何も政権交代が必要だなんて逝ってないよ。自公保連立の枠組みでも
進展は十分可能だろう。ただし、小泉−安倍ラインが表に有る現政権の限りは、北が
彼らの点数稼ぎになるような歩み寄りを示す可能性は、俺は全く無いと思うと書いてる訳。

94 ::03/10/21 09:04 ID:VXCBAVjW
>>90
日本は平和ボケしてるからミサイルくらいで騒ぎませんが、何か?

95 :朝まで名無しさん:03/10/21 09:21 ID:ypHH6a8/
北朝鮮に迎合したって、かえってろくでもない結果になるだろ。

96 :朝まで名無しさん :03/10/21 10:25 ID:tobxFiJ8
限定的に経済制裁をするのがいい。
北朝鮮船の入港を拒否する。これだけでいい。
とりあえず、日本単独でやればいい。
それなりの実効効果はあると思うし、目的は効果より決意表明だ。
何でもそうだけど、本気なんだというところを見せない限り、他人は絶対に動かない。
北朝鮮の軍事力は脅威ではないらしいので安全だ。w

97 :朝まで名無しさん:03/10/21 10:35 ID:6hsp1ueY
APECや6カ国等の動きを見ていると、やっぱり国際世論は
北朝鮮に対する対話ムードを壊したくないんだね。
日本が拉致問題で北を挑発することは嫌がられている。
他国は核の危険さえ排除すれば、北朝鮮が崩壊しないで
細々とやってくれた方が面倒を回避できるわけだし。
結局、拉致問題の解決は、見通しが持てない状況ってことか。
国交回復したって全面的に行方不明者の究明なんて、
北朝鮮がさせるわけないしな。

98 :朝まで名無しさん:03/10/21 10:50 ID:tobxFiJ8
>>1
「偽善排除」と@の主旨はズレてるだろ。
一意見としては勝手だが、問題提起に相応しくない。
しかも、前スレのリンクも貼ってない。

★このスレは無効だな。★

誰か新スレを立て直して下さい。



99 ::03/10/21 12:07 ID:UKvv+XzB
NHKTV21日昼ニュースで北の再度の地対艦ミサイル演習を
トップで報じたけど、射程60〜90キロのミサイルが
トップ報道するほど大脅威なのかね??(w
自衛隊はもっと高性能の地対艦ミサイルを宇都宮などに配置してるヤロ!!
演習はアメまで行くそうだが、国民に、自衛隊が『戦力』である事がバレルのを
恐れて見せないようにしてるのかね?(w

100 ::03/10/21 12:09 ID:UKvv+XzB
>>94
平和ボケしてるのに、NHKはトップで報道って
可笑しくないかあ!!(w

101 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/21 12:13 ID:arE9oIbl
>>80
>アメリカが宥和策に変更したというのは、早計なように思うけど。
そうですね。北が核放棄に応じれば攻撃はしない、というのは当初からの事なので
路線変更でも何でもありません。しかもこの一見融和的に見える姿勢も>>74のとおり
日本からの要請に応えたものでアメリカ独自の考えでないとするなら北に妥協
する事はないでしょう。まあ憶測ですがアメリカが北に突きつける核廃棄条件は
北が到底呑める代物ではないと思いますけど。
>>82
ヤクザ国家アメリカとの約束で北が安心する訳がないし悲願である核開発を
放棄することは考えられない、有り得ない。従ってアメリカとどういう条約を
結ぼうとも核開発は続けますね。たとえバレても暴発をネタにごねれば日本は
アメリカに穏便に済ませてくれと泣きつくでしょう。今までのように。
北に国際常識や条約云々など求める方が悪いですね。
>>88
>最近ハッキリと北朝鮮は2度目の帰国で家族を同伴させる用意があると言ってるので
これも日本が5人を渡さないのを知って言っているのですよ。いったん帰国で面子を
保つのが目的ならもっと早期から言っているだろうし、日本との水面下での接触で
それなりに具体的な進展を求めてくるはず。実際は山下クンの言うとおり北は
無視しています。大体、一緒に日本に連れてこなくても不自然ではない年齢の子供が
いることが5人の共通点であることを意味は考えてみてください。未婚者や、子供が幼い
又は居ない、など人質が成り立たない者は除外して選考したと捉えるのが自然でしょう。
さらに一次帰国などという前提からして日本に渡す気など無いのは火を見るより明らか。
面子や安倍がどうこうではなく返す気など最初から毛頭ないと考えるべきですよ。
従って>>87で言う妥協して餌与えるは無駄でしかありません。

102 ::03/10/21 12:13 ID:UKvv+XzB
>>98
家族会を支援すると言いながら、経済封鎖など強攻策を執れと言うのは
大偽善やろ!!(w 
強攻策の連中は北との緊張冷戦が続いて、軍事を拡張したい
軍需産業工作員である国防族議員など、拉致被害者の命なんてドウでも
イイ、大偽善者だろうが!!(w


103 ::03/10/21 12:21 ID:UKvv+XzB
>>101
アメが北の安全を保証したのは、イラク戦争が泥沼状態なり
北朝に侵攻できる余裕が無くなったって事だよ!!(w
安全保証の条件は北の核放棄だア!!


104 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/21 12:27 ID:arE9oIbl
>>@
戦前の手荒な徴用と今に続く拉致問題は別。>>59ね。
>北は領海スレスレで哨戒遊弋する日米韓海軍の
領海スレスレなら問題ないが何か?北のニュースでトップ報道なり好きに
すればいいが何か?領海に入ってくる北の工作船とは大違いだが何か?
>経済封鎖など強攻策を執れと言うのは大偽善やろ!!(w
苦しくなれば北が拉致被害者を返す可能性というのもある訳だが何か?
崩壊すれば全員死ぬ、という根拠など全く無い訳だが何か?
拉致被害者の命なんてドウでもイイと考えているのは拉致されて当然ダアアと
嬉しそうに喚いてるキミの方だが何か?同じ事ばかりでアホクサ。

105 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/21 12:34 ID:arE9oIbl
>>103
>北朝に侵攻できる余裕が無くなったって事だよ!!(w
アメリカが明日にでも北に侵攻したがっているなどと考えているのは
さすがにキミぐらいなもんだ。第一アメリカはまだ北の安全を保障した
訳ではないし、アメリカは当初から核放棄で攻撃しないというスタンスだと
前々々スレから言ってきたろうが。健忘症かキミは。
それに肝心の安全保証の条件とやらを北が呑むかどうかだ。

106 :朝まで名無しさん:03/10/21 12:38 ID:XsVZfgCo
安倍さんのことを考えるとつらいが、としながらも
家族会は民主支持か。
自民党への怒りの方が大きいというわけか。

107 :朝まで名無しさん:03/10/21 12:44 ID:ga+cHJfi
>>106
民主党は北への大規模支援を唱えてるからな。

確かにカネを献上すれば戻ってくる率も高くなるわな。
拉致被害者家族としては現実的な選択だろう。

それが国益に適うかは知らんが。

108 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/21 12:54 ID:arE9oIbl
>>107
自由党には西村がいるからでしょう。
自民勢力に取り込まれていないのを証明した訳なので
政治団体と化して利権に・・というイチャモンは無くなるかな。

109 :朝まで名無しさん:03/10/21 13:04 ID:ypHH6a8/
民主党も菅横路岡崎トミ子から西村まで、実に幅広い面子がそろってるな。
幅の広さだけで言ったら自民党以上じゃないか?野中は消えたわけだし。

110 :tooo:03/10/21 14:06 ID:DXtOH3/o
>>79 :やまんば
>>84 :山下 清
日本政府による拉致被害者5人の「奪還」を、
北朝鮮ブタ政府の主張にのっとって、相も変わらず、「再拉致」と言ってくれてるが、
ドタマおかしいのちゃう? (「再拉致」という言葉で、ヒットしたのは下記だけ)
http://www.hamakko.or.jp/~hohai888/grumble_16.html

>>96 :朝まで名無しさん :03/10/21 10:25 ID:tobxFiJ8
>限定的に経済制裁をするのがいい。>とりあえず、日本単独でやればいい。
外貨不足の北朝鮮には効果的であり、これ以外の選択肢は少ないのに、日本は・・・。

アメリカの次期政権が共和・民主どちらに転んでも対処できるよう、早急に、民主党側、
特に長く要職の座にあった前国務大臣のオルブライトに、強く訴えかける必要がある。
http://www.tongilpyongron.com/comment/comment030919_1.html  を見ると絶望的になる。

111 :@:03/10/21 15:28 ID:UKvv+XzB
>>104
手荒な徴用と今に続く拉致問題は別と、金豚は思ってないから
拉致問題の解決は長引くのだア!!(w
領海スレスレに遊弋するのが問題だアなんて、オイラは言ってないが
何か文句アッカア!!(w
金王朝が崩壊すれば拉致被害者が全員死ぬなんて、オイラは一言も
言ってないが、何か文句アッカアア!!(w
経済封鎖して、万一、北と戦争になったりしたら、拉致被害者は99%
の確率で全員死ぬかもと言ったが、何か文句アッカア!!(w
オイラは外交交渉で穏やかに北と交渉し、場合によっては援助して
穏やかに金豚を説得して拉致被害者を帰国させるべきと思ってる。
これが被害者を無事帰国させるベストの方法だよ!!、
被害者の命はドウでもイイと考えてるのは、
アンタや安倍ボン、拉致議連の軍需産業工作員たちだろうが!!(w

112 ::03/10/21 22:11 ID:X86ipG7a
とりあえず、
「今の路線では絶対に拉致問題は解決しない」と言っている人々には、
別の解決のための道筋を示してもらいたいね。

とりあえず予めこちらの言っておくべきこととしては、
@「5人が北朝鮮に戻される⇒『北朝鮮で生きる事にしました』と北の放送で発表される」
  というのは、「解決」にはならない。
A北朝鮮には言論の自由などない。むろん、どのような自由国家でも、「発言」の内容によっては嫌がらせ、脅迫めいた行動など受ける事もあるが、
 発言自体を理由に逮捕その他の人権侵害を公然と受ける事はない。
BKEDO合意の後、北朝鮮は核開発をしていた。
C「太陽政策」の韓国では、民間人が北朝鮮の者に殴りかかられたあげく、公然と「謝罪」を要求された。
D同じく韓国に対しては、拉致の存在すら認められていない。

 ってところだ。
さて@君。「穏やかに金豚を説得して」とは、「何と言って説得する」事を指すのだ?
少なくとも経済制裁派、強硬派は、「帰さない限り支援はないだろう」という意思を伝えるべきと表明している。
君の111の最終行に関しては、笑っておこう。

113 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/21 22:49 ID:arE9oIbl
>>111
>手荒な徴用と今に続く拉致問題は別と、金豚は思ってないから
いや、別と思っているでしょう。もともと拉致は対南工作の一環として
考え出されたものだから。金豚の方がキミなんぞより遥かに頭が回る証拠だ。
>問題だアなんて、オイラは言ってないが
「非常にウザッタイとちゃうかあ??(w」とキミが北の代弁してるから
ウザかろうが別に違法な問題行為ではないだろう、と言っただけだが何か?
「問題だアなんて、オイラは言ってないが 」とのキミの発言は「問題ない」
という考えと解釈するが異論は内科医?無ければ日米韓海軍の哨戒遊弋に
文句は無くなるから二度と取り上げないように。それでもまだ哨戒遊弋に
クレーム付けるなら「問題だアと言ったアアア!!」と受け止めるぞ。
「問題ではないがウザイイイ!」とアホみたいな言い訳しても却下します。

114 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/21 23:08 ID:arE9oIbl
>>111
>金王朝が崩壊すれば拉致被害者が全員死ぬなんて、オイラは一言も
>言ってないが、
金王朝の崩壊が起こる原因を現実的に考えるとアメリカの攻撃、または
包囲網のような経済制裁だろう。いずれもキミが拉致被害者が全員死ぬと
喚いて脅している話ばかりだ。オイラは一言も言ってない、なんて言い逃れは
醜いよ。それともアメリカの攻撃以外による金王朝の崩壊なら拉致被害者が
全員死ぬことは無い、に鞍替えするかい?ならばキミの拉致事件解決の選択肢に
金王朝崩壊への手引きが新たに加わるが何か?
>オイラは外交交渉で穏やかに北と交渉し、場合によっては援助して
>穏やかに金豚を説得して拉致被害者を帰国させるべきと思ってる。
まず日本と非公式で話し合おうとすらしない今の態度では説得以前の問題。
援助して緩やかな説得とやらも極悪な将軍様に通じるとは思えないし
実際今まで通じなかった。キミも極悪だと言っていたよね?何故簡単に
信頼するかな。言っている事と出てくる提案がこれほど乖離している人間も
珍しいよ。まあキミは例え犯罪に巻き込まれても力でねじ伏せる権力の象徴
警察になんか頼らないで緩やかな説得とやらで援助しながら切り抜けたまえ。
オイラなら警察に駆け込むがね(^^)

115 :山下 清:03/10/21 23:11 ID:dDFNgc+z

 >>#

 >>別の解決のための道筋を示してもらいたいね。

 というより、再拉致を続けていて、どうして解決できるのだ?
共和国は一切交渉に応じてこなかったし、これからも応じてこない事は確実である。

 交渉せずに解決できる方法が何かあるのか?
俺は糞うよたちの脳内妄想には呆れ果てるよ。これで1年が無益に過ぎ去ったのだ。

 アホな脳内妄想を続けていると、3年・5年はあっ!という間に過ぎ去るぜ。

              プッ!




116 ::03/10/21 23:23 ID:X86ipG7a
>>115
 つまり自分自身じゃなんにも「解決のための方法を示せない」ってことか。
 どのように「北朝鮮の意志に働きかける」のか、全然何も言ってないじゃないか。
 「プッ」とか付けてわざわざ偉そうに言うほどの事ではあるまい。


117 :山下 清:03/10/21 23:36 ID:WV5Ja3az

>>#

 はいはい、
それなら、このままずっと再拉致を続けて、
3組の家族一家離散に尽力してくらはい、    プッ!

118 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:39 ID:ssmMj1vz
拉致問題が棚上げにされ、金豚にウマーな展開になっているせいか、
北朝鮮関係のスレは、今日はどこ行っても盛り上がってないな。

119 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:55 ID:ssmMj1vz
政府が「包括的な解決」って、繰り返し言ってたわけがやっとわかった。
包括的=拉致問題だけ優先的にはできない
という国際的圧力があったんだな。だから、拉致解決のための経済制裁も
踏み切れなかったんだろう。せいぜい「経済制裁も検討する」って声明が
安倍っちにできる精一杯だったってことかな。

120 :朝まで名無しさん:03/10/22 00:06 ID:zbwrA3Tw
離れ離れでも生きてるのと、あの世で一緒になるのと、どっちが良いのか。
ま、価値観宗教観は人それぞれですからね。

121 :反・金正日:03/10/22 00:46 ID:Jy8289dS
正男が跡を継ぐのを待ってるしかないのかな?
あの馬鹿ボンのほうが扱い易いと思うんだけど
時間がかかるな・・・。

122 ::03/10/22 07:15 ID:dFAsQkfu
日米海軍艦艇群が北領海スレスレで遊弋哨戒中だアと、2度と言うなとの
御厳命だが、工作船が日本領海スレスレで遊弋してた事を
大非難出来なくなるかるかい??(w

123 ::03/10/22 07:29 ID:dFAsQkfu
オイラは北と戦争になれば拉致被害者は金豚の人間の盾になるから
全員死亡の恐れが有ると存ずるが
経済封鎖では、日米だけが本格的に参加するが中露韓は名目的参加で
密かに北へ食糧など密輸するから、完全経済封鎖は不可能だよ!!(w
従って、北人民は少なからず餓死かもか知らんが、特別待遇の工作員である
拉致被害者は命は助かるのでは?(w
金豚との交渉は、先ず日本が5人を一時的に、
田中など外務官僚を付き添いさせて北に戻して、家族と再会し、帰国の
希望の有無を聞くことから始まるのでは?
家族と再会して、意向を聞いたら、5人は日本へ帰国させる。
5人を北朝が再拉致したら、日本総国民総ヒステリーになって
それこそ経済封鎖だろうよ!!  場合によっては戦争だよ!!


124 :朝まで名無しさん:03/10/22 07:30 ID:w2soqPoj
>>15
>朝日の報道でさえ、ブッシュが日本に無理矢理訪れ(APECで会えるのに)、そして小泉は拉致問題に関する言説を取った。
>日本の意向を無視出来ない国際情勢なんだよ、所詮。

昨日のAPECの結末を見る限り、日本は全く相手にされてなかったようだが。
小泉本人が自ら、図らずも各国に取って、拉致問題ではなく、核問題が重要だったと
自分の主張が全然相手にされなかった事を認めてる。
どういう言い訳をするのか、楽しみだ(w


125 ::03/10/22 09:56 ID:dFAsQkfu
>>122関連
北領海スレスレの日米韓海軍は当然、北の電波傍受もやってるしい
北朝船の追尾、監視もやってる。

126 ::03/10/22 10:50 ID:NN5wCAkY
>>124
は?言い訳?
俺のレスを読み返せば理解出来ると思うが俺は「拉致最優先」なんて語ってないぞ。つか誰も「核より拉致」なんて言ってないぞ。
いいんだよ。他国が核優先でも。当たり前。
ただ「日本は拉致が解決しないと援助しない」ってだけだ。
あのな、どんなサヨク雑誌でも論述してあるが「日本の援助がないと北は衰退する」んだよ。
わかるか?
中国は北朝鮮をシカト気味、ロシアもスルー、金を流してたのは韓国、日本だけなんだよ。

オマエが言うように高官が飯食えるだけで北の国体が維持出来ると思ってるならオメデタイな。

127 :朝まで名無しさん:03/10/22 11:12 ID:aMbO5MhT
>>124
>俺のレスを読み返せば理解出来ると思うが俺は「拉致最優先」なんて語ってないぞ。つか誰も「核より拉致」なんて言ってないぞ。
>>15
>日本の意向を無視出来ない国際情勢なんだよ、所詮。
だから、今回のAPECで完全に日本の意向は無視されており、俺は、お前の上の
駄文ではなく、日本の意向を無視できない国際情勢なんだ!って威張りくさった
箇所についての言い訳をして欲しい訳だが(w
文章ぐらいまともに読めや(w


128 ::03/10/22 11:18 ID:dFAsQkfu
APECでも東南アジア首脳たちは中国首相の所へ集まって
小泉さんの所には集まらなかったとか!!(w
経済大不況の日本はもう駄目だアと見切ったのね!!(w
ドルなど外貨を貯めこんだ中国は、北朝を下請け工場として
経済支配を狙ってるのでは? だから日本が援助しなければ
北朝は中国ないしロシアの経済的植民地になるのだあ!!(w
金豚もソレを希望している。
北の労働力は中国より安いからね!!
現に日本に出入りする北朝船は大多数が中国製品を運ぶため
中国がチャーターしたもんだろ!!
中国船より船賃が安いのだよ。だから北朝船は中国チャーター船として
欧米など世界各国に逝ってるのでは?


129 ::03/10/22 11:19 ID:NN5wCAkY
追伸。
北朝鮮がやるべき事は、一日も早く拉致被害者を全員返す事。
そして強烈に親日宣言をすること。

実は日本人の知識階級者は誰一人、半島統一に繋がる北朝鮮崩壊は望んでいない。統一したら恐ろしい、人口七千万の反日大国が出来上がるからね。

忘れっぽい日本人だ。反省して親日国家になれば日本人はいくらでも援助するぞ。
中国を見ればわかる。腐るほど援助してるだろう?
(現在、対中世論は厳しいが、中国の反日体制強化は実は江沢民から始まってる。それは買春報道で街頭の中国人が無関心だった事でも解る)
金に伝えてくれ。

130 ::03/10/22 11:26 ID:dFAsQkfu
>>128関連
韓国も北朝を経済的植民地にして下請け工場として
安価な労働力を搾取しようとしてるのは中露と同じだよ!!(w
日本が拉致にこだわって、援助と言う投資のバスに乗り遅れると
欧米にも遅れるぞよ。
アメだって民主党大統領が誕生すれば、北へ投資が始まるだろうよ。
そのから日本が触手を伸ばしても、金豚が日本に悪感情を持ったしい
第一、日本経済破綻が目の前に迫ってるから、日本は援助投資したくとも
カネが無いイイイなんて事態になるのでは??(w

131 ::03/10/22 12:11 ID:NN5wCAkY
@へ。

貴方みたいなボケを相手にするのが間違ってました。ただの工作員なんですね。

貴殿の主張はソースなんか出せないだろ?(笑)
夢見てるのですか?(笑)

すべて、事実認識が違います。反論したいならソースくれよね。
ま、無理だろうけど。

あと、地下経済とか安価な労働力って話しも夢物語だね。どんなサヨクの論説でも、そんな事は書いてません。

中国が北の労働力を育てるのに何年掛かると思いますか?
あなた、ヌイグルミとか茶碗を作るのが経済の本流と勘違いしてるでしょ?(笑)

132 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/22 13:08 ID:pu/vv6Tg
>>122
>工作船が日本領海スレスレで遊弋してた事を
工作船の目的は工作な訳でそのためには相手国への侵入が前提だ。
そりゃ工作船発見すれば追尾、監視は当たり前。ましてや偽の
国旗掲げた日には不審船になるので拿捕されて当然。第一北の国旗を
きちんと掲げ漁船に偽装していない工作船などあるのか?(^^)
この点だけ取っても正式な軍艦艇群と比べるのは馬鹿馬鹿しい話だ。
何なら北も自国の軍艦で領海スレスレで遊弋哨戒したらどうだ?燃料があればね。

133 :朝まで名無しさん:03/10/22 13:17 ID:olBwuoR8
まぁ、国際情勢ってのにも、“流れ”ってもんが有る。アメリカがイラクで
泥沼に入り込んでる状況から、融和路線に変化しようって状況すら認識出来ず
ひたすらAPECで北朝鮮の脳内包囲網を作りだそうとして、赤っ恥晒した
小泉はマジで痛かった。流れに敏感に反応してうまいこと立ち回らないと、
気付いたら、北の主張通り、拉致問題だけを喚く日本は6ヶ国協議からご遠慮
願おうなんて事態も有り得るな(w

134 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/22 13:28 ID:pu/vv6Tg
>>123
>中露韓は名目的参加で密かに北へ食糧など密輸するから、
あらあら。中露韓は経済的にアメリカのポチ同然だとキミは言っていた
ではないか。ならアメリカの働きかけで完全とはいかなくても強力な
経済封鎖は可能だろう。従ってまず日本もアメリカと協議しながらでも
段階的に経済的圧力をかけていくべきだね。
>5人を北朝が再拉致したら、日本総国民総ヒステリーになって
>それこそ経済封鎖だろうよ!!  場合によっては戦争だよ!!
もうとっくに日本総国民は北に怒りを感じてるよ。今でも北を擁護
している山下クンのようなのは、どうせそれでもスタンスを変えない。
「最初に約束を破ったのは我が国だから仕方ない」とか「5人は北での
永住を自ら発表した。糞うよ必死だね・・・・・プッ!」と間違いなく言う。
精々北を信じて5人を戻した日本が間抜け、と国際社会で笑い者になるだけだ。
現実的に考えてもアメリカとの協調を伴わないで北と戦争ができるか。
拉致は日朝間の問題だという立場を中露韓が変えることは絶対無い。
場合によっては戦争など「有り得ない」と断言する。

135 ::03/10/22 14:06 ID:NN5wCAkY
>>133
キミさ、根本的にアタマが変だよ。
六ヶ国会議に呼ばれないなら日本は得するのだよ。
核の問題は他国が解決してくれるから、日本は拉致問題に専念出来る。陰で金も渡せるし。

大体、アセアン?中国、アメリカ以外は日本に何の利益ももたらさない。
韓国なんか邪魔。

自国民が拉致されてるのに「美女軍団」に歓喜する国がマトモと思いますか?世界の笑われものだよ。どう思う?あのバカ国家を。

136 :朝まで名無しさん:03/10/22 15:04 ID:dyjAMnxG
>>135
てゆーか、人の頭の心配するまえに
>>15
>日本の意向を無視出来ない国際情勢なんだよ、所詮。
これが、今回のAPECで大外れだった点と、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031021-00000262-jij-pol
「対北、強硬論だけではいけない=首相内政懇」
って米中露韓に袖にされた小ネズミ君は早速ひよってる訳だが、この点の、2つについて
言い訳を速く聴かせてくれないか???(w



137 ::03/10/22 15:21 ID:NN5wCAkY
>>136
オマエって日本語解るの?
APECで日本が無視されたってソースを下さいな(笑)。
あ、声明の話はナシだよ。以前から日本の対北姿勢は「対話と圧力」。これが受け入れられなかったと思うならキミの主観だろ?
実際に六ヶ国協議から追い出された訳でも無い。(笑)
それに、キミが日本抜きで諸問題を解決出来ると思ってるのもキミの主観に過ぎない。
日本は対中ODAで中国に圧力掛けられるし、ブッシュの言説も貰ってる。ロシア、韓国は論外。日本の意向「対話と圧力」は無視されてない。OK?
後段への回答は上記に含まれます。

138 :朝まで名無しさん:03/10/22 15:23 ID:dyjAMnxG
>>137
>APECで日本が無視されたってソースを下さいな(笑)。
>あ、声明の話はナシだよ。
都合の悪い情報は、“ナシ”ですか???(w

139 :朝まで名無しさん:03/10/22 15:25 ID:gDPwHibf
>>92
北に戻ったとか聞いたけど。
イスラム圏だから一度結婚するとなかなか離婚できない上に女性は財産という扱いだからな。

140 ::03/10/22 15:37 ID:NN5wCAkY
>>138
キミも回答したら?

自国民が拉致されてるのに「美女軍団」に歓喜するバカ韓国をどう思いますか?
そして、そういう国を支持する在日についてどう思いますか?

韓国なんて不要と思いませんか?
こういう国をマトモと思えるならキミもDQNですね。W

ま、回答不可能だろうけど。

141 ::03/10/22 15:56 ID:dFAsQkfu
>>134
中露韓がアメの準ポチでも日本のポチ振りとは忠実度が低いぞよ!!(w
政府は一応、経済封鎖に協力の姿勢を執るが、裏で北朝に密かに密輸だよ!!
お生憎様!!(W だからオイラは準ポチと準を付けたア!!(w
ところで5人を一時的に戻さないと、金王朝が崩壊しない限り
永遠に拉致被害者は帰って来ないけどイイのかいな?(w
アンタは家族じゃあなくて、軍需産業工作員だからしてえええ、永遠に
北と冷戦状態が続いた方がカネ儲けになるから、安倍ボンや拉致議連の
国防族の如く、イイがあ!!(W
曽我さんなど家族は永遠に帰りを待つ事に同意するカネーー!!(w

142 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/22 15:59 ID:pu/vv6Tg
>>137
APECでこういう結果になるのはある程度把握していたからこそ
事前にブッシュは小泉と別口で会ってやった、とも言える。
日本の意向なんぞ完全に無視するなら小泉と別で会う事はしないだろう。
まあこんな事で一喜一憂してもねえ。北の安全の保証の文書化にしても
当の北が「一顧の価値もない笑止千万な主張」と大変お怒りですからね。
そんな事より脱出成功した日本人妻が北の内情を話してくれないかと
興味津々ですよ。

143 ::03/10/22 16:03 ID:dFAsQkfu
>>132
アンタは敵国領海スレスレに工作船が遊弋するのはイケンが
軍艦はイイと言うのカネーー??(w
日本領海スレスレに北朝軍艦が遊弋哨戒し、電波傍受や日本漁船を
徹底追尾監視してもイイと言うのかねーー(w

144 ::03/10/22 16:08 ID:NN5wCAkY
>>141

韓国は「美女軍団」の為に「自国の拉致被害者」を見捨てた。
もし、もし仮に日本が自国防衛の為に拉致被害者を放置したとして、韓国のバカさと(韓国支持の在日)どっちがマシだと思う?(ずっと聞いてるのだが無視なのか?)

それに、拉致とは無関係に軍事力増大は規定路線なんだよ。北が労働を発射した瞬間にな。(笑)

土井社民党らサヨクの化けの皮が剥がれた瞬間に「防衛費減額派」は死んでるのだよ。
故に、拉致被害者と軍需産業は無関係。

145 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/22 16:09 ID:pu/vv6Tg
>>141
>中露韓がアメの準ポチでも日本のポチ振りとは忠実度が低いぞよ!!(w
そんな事は状況みれば分かるよ。キミが「アメのポチだYO!」と
はしゃいでいたんだろうが。
>裏で北朝に密かに密輸だよ!!お生憎様!!(W
密輸されるのがそんなに嬉しいのか?キミ、イデオロギーむき出しだな。
まあアメリカの監視下で密かに密輸しようとも北が崩壊すれば同じだけどね。
>ところで5人を一時的に戻さないと、
一時的という名目でも戻せば「永遠に拉致被害者は帰って来ないけどイイのかいな?(w」
とキミにそのままお返ししよう。監視者を付ける案は北が了承しないから却下。
>アンタは家族じゃあなくて、軍需産業工作員だからしてえええ、永遠に
>北と冷戦状態が続いた方がカネ儲けになるから、
今からでも病院に行くことをお勧めするよ。

146 :朝まで名無しさん:03/10/22 16:11 ID:gDPwHibf
延々同じ道

147 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/22 16:13 ID:pu/vv6Tg
>>143
そりゃ国際法に触れなければ止めさせられないでしょうに。
日本漁船徹底追尾も結構だがそんな余分な燃料あるのかね。
ま、漁船に偽装した工作船よりは分かりやすくて助かるね。

148 :永遠に拉致被害者は帰って来ない:03/10/22 16:14 ID:B/TMSPxC
サヨマスコミにだまされるな、有栖川宮殿下は決して偽者ではない
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
http://www.seinensya.org/undo/ryodo/senkakushoto/030204isihara.htm
石原慎太郎先生が産経新聞で激賞の日本青年社の尖閣列島灯台街宣ビジネス。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.uwashin.com/2001/masu/masu67.html
日本青年社の秋季全国代表者役員会議は、高橋和巳東海中部管区長の指揮による
国民儀礼に続き、大久保明行動副隊長の開会の辞で会議を開始、冒頭、挨拶に立った
松尾会長は恒例の教示の後に一呼吸おいた後、緊張した面持ちで次のように述べた。
「今日は、日本青年社にとって正に歴史的瞬間を向かえる日となった。この歴史的というのは、
旧皇族 有栖川 識仁 殿下が日本青年社の名誉総裁を受任して下さったということです。
皆もこの歴史的な出来事をしっかりと見届けていただきたい…」 
  この松尾会長の言葉に会場は一瞬水を打ったような静寂がただよった。
それもそのはずである。松尾会長がこの日この場で、
旧皇族 有栖川 識仁 殿下の日本青年社名誉総裁受任を発表するまで、
殆どの役員が殿下の受任を知らされていなかったからである。
 会長挨拶に続いて、司会者から「ただ今より、旧皇族有栖川 識仁 殿下が
日本青年社名誉総裁受任の承認式を執り行ないます、
立会見届け人を代表して全国社友会代表・門家茂樹先生に承認証に御署名を頂き、
有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が授与されます」と述べられると
会場は割れんばかりの拍手が沸き起こると共に全員が起立する中で、
全国社友会代表である門家茂樹・忌部神社宮司が御署名を揮毫して朱印を捺印、
有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が授与された。
http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian/index.html


149 ::03/10/22 16:15 ID:dFAsQkfu
>>142
ブッシュが日本へ来たのは拉致問題の為でなく
イラクへの延べ1兆円の拠出と、自衛隊の11月派遣の確認に
来たんだよ!!(w そこで小泉は拉致問題をAPECで宣言に
盛り込むようにブッシュと下打ち合わせしたが、会議場では
ブッシュは中露の意見に押されて、小泉を無視したって訳だよ!!(w
オメデタイ>>137君も解かったかい??(w
中露韓そして米もAPEC諸国は拉致問題なんて些細な問題だアと
思ってるのがヨーク解かったロー??(w
これからは極悪非道な金豚相手に穏やかに交渉をシコシコやって
行こうね!!(w それが反って拉致問題早期解決の道なのだア!!(w


150 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/22 16:21 ID:pu/vv6Tg
>>141
>5人を一時的に戻さないと、金王朝が崩壊しない限り
>永遠に拉致被害者は帰って来ないけどイイのかいな?(w
キミが拉致問題解決手段として挙げている2つの方法、
「5人を一時的に戻す」と「金王朝の崩壊」。前者はもう語る
必要が無いほど監視者を付ける案を含めて否定されている。
という事は「金王朝の崩壊」しか無い訳だ。やっと@クンと意見が
合致した。めでたし。ではあとは崩壊を促進させる手段だな。

151 ::03/10/22 16:24 ID:dFAsQkfu
>>144
韓国が自国の拉致を問題にしないのは韓国も北朝人民を多数拉致して
工作員にしてるからだよ!!(w 金豚の妻が癌だあなんて情報は
ソレラの工作員から入るのだよ!!(w
また韓国の拉致被害者の大半は北朝領海に入った漁民だよ!!(w

152 ::03/10/22 16:29 ID:dFAsQkfu
>>143関連
敵国領海スレスレに遊弋する軍艦の最終目的は攻撃だよ!!(w
工作船の情報収集、拉致、テロとドチラが死傷者大で凶悪かねーー??(w

153 :! バカな@よ。:03/10/22 16:33 ID:NN5wCAkY
すべてオマエの妄想だろ?
渡す金額が決まってるのに、ブッシュが確認しに来るわけ無かろう?(笑)
工作は見苦しいから止めな。

ブッシュが来日した本来の目的は、エア・フォースワンの給油のため。
給油だから、どこでも良かったのだが仲良し小泉に会いたい!ってAPECで会えるのに、わざわざ日本に来た。
これ、サヨク朝日新聞にも掲載されてるから読んで見な。
オマエ、トンデモ説なんだよ。新聞くらいヨメ!!

んでAPECでブッシュとの対談時間が最長だったのも小泉。
アメリカは中国、ロシアを軽視してるのだよ。(笑)

154 ::03/10/22 16:37 ID:NN5wCAkY
>>151

そんなの関係無いだろ。論旨がずれてるぞ。
「美女軍団」なんかに歓喜するバカ韓国と、それを支持する在日について聞いてる。
拉致されてるのに喜んでるDQN国家だぜ?オマエもDQNだから答えられないのか?
(笑)

155 :朝まで名無しさん:03/10/22 16:43 ID:jqoadmg/
>>143
> アンタは敵国領海スレスレに工作船が遊弋するのはイケンが

>>152
> 工作船の情報収集、拉致、テロとドチラが死傷者大で凶悪かねーー??(w

工作船も領海スレスレでを遊弋していているんじゃなかったか?
海自米海軍も、工作船も同じように公海上を遊弋していて、
領海侵犯はしていないとして、同列に扱おうとしてたんじゃないのかい?
(それでも船籍を明示してないから同列に扱えないが)

それなのに公海上でどうやって拉致をするんですか?
わざわざ拉致されるために、工作船まで自前の船で乗り付けるんですか?

海自米海軍は領海内か公海上に居るけど、工作船は領海侵犯したと素直に認めたら?

156 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/22 16:55 ID:pu/vv6Tg
>>152
>敵国領海スレスレに遊弋する軍艦の最終目的は攻撃だよ!!(w
お馬鹿だな。攻撃は軍艦の手段であって目的ではない。攻撃そのものが
目的なら民間船を軍艦が護衛するような任務は本来の在り方から外れる
事になる。一度軍板でお勉強してきなさい。(病院での診察もな)
自国の国籍を堂々と掲げない工作船のほうがよほど悪質だが。あとは>>155に同意。

157 :朝まで名無しさん:03/10/22 16:55 ID:0ftUPiVC
>>142
>APECでこういう結果になるのはある程度把握していたからこそ
>事前にブッシュは小泉と別口で会ってやった、とも言える。
>日本の意向なんぞ完全に無視するなら小泉と別で会う事はしないだろう。

そりゃ、君、勘違いもいいとこ。ブッシュがわざわざ来日した理由は
イラクへの派兵と資金援助を小泉から直に引き出そうって魂胆、これだけ。
対北問題がエイペックで取り上げられそうもないから、事前に小泉の顔立てて
会ってやったなんて(w
アメリカと日本の外交は、全部対北朝鮮がらみだとでも思いこんでんのか?(w

158 :155:03/10/22 16:56 ID:jqoadmg/
APECで文書や声明に拉致問題が盛り込まれたとしても、
日本国内でさえせいぜい翌朝のニュースまでしかとりあげられないんじゃないか?
経済的にも軍事的にも圧力がかかるわけでもないし、何も変わらない。
各国にどのように見られてるかなんて、北朝鮮には関係ないし。

中国みたいにあちこち侵略するほどの軍事力を持ってるわけでもないし、
はっきり言って北朝鮮に関わりたくない国がほとんどでしょう。

159 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/22 17:02 ID:pu/vv6Tg
>>157
>イラクへの派兵と資金援助を小泉から直に引き出そうって魂胆、これだけ。
あれ?>>153氏の内容とズレてますね。まあオイラの勘違いには変わりはないけど。

160 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:28 ID:bWBRe/rx
拉致被害者や家族の方には、本当に同情する。
また1日本人として、今まで「拉致事件なんて本当に言われている程あるのだろうか?」
等と考えていた事をお詫びする。

現在、拉致被害者及び家族の方は、本当に辛い思いをしていると思う。
だが、ここでくじけてはダメだ。
北朝鮮の脅しと甘言に乗らず、断固とした態度を取らなければならない。
本心から応援していますし、我々一般の日本人は、みんな拉致被害者の味方です。

例え、北朝鮮に援助など出した所で、決して被害者や被害者の家族全てが納得できる
形で戻ってくる事など、ありえない。
それは、北朝鮮の核開発放棄を約束したKEDOを見ても明らか。
一度金を出したら、ヤミ金のように日本と拉致被害者をしゃぶり尽くすまで
金を搾り取ろうとするだろう。

今、ここを頑張って戦おう!

161 ::03/10/22 17:34 ID:dFAsQkfu
>>153の言う通りかもね?(w
馬鹿ブッシュとアノ小泉さんの会談なんて
互いの官僚の書いた筋書き通りだからね!!(w
ブッシュと小泉さんは松坂牛ステーキを官邸機密費で食っただけネ!!(w
ホロ酔いの小泉さんが
日本国民はオメデタイ、アメポチが多いから
アメの為に何時カネを出してもOKですよって、言ったかも??(w

162 ::03/10/22 17:46 ID:dFAsQkfu
工作船が佐渡沖に領海侵犯したり、蓮池さん等の拉致で
工作船が領海侵犯したのは明らかだよ!!(w
海保と海自、警察は領海侵犯、数百人の拉致を許してしまったのは
大失態だが責任は追求されんね!!(w
工作船が公海上で日本漁民を拉致したことも有るやろ?(w

163 ::03/10/22 17:50 ID:dFAsQkfu
男で美女に歓喜するのは当たり前やろ!!(w
金豚は喜び組の裸踊りに歓喜するしいい
国防族のセンセ方は向島の美女姐さん方の裸踊りに歓喜など
古今東西、美女に歓喜するのは当たり前だよーーん!!(w

164 :朝まで名無しさん:03/10/22 17:59 ID:3pulLHOb
アメリカは北のバックにいる国 中国、ロシアを軽視などしてはいないぞ
単に話す事がなかったんだろ(ぷ


165 ::03/10/22 18:05 ID:NN5wCAkY
@へ。

オマエ美女軍団に歓喜する韓国の態度が当たり前だと言うのか?(笑)
韓国人決定だね。
韓国に帰れば?いや、日本から出て行けよ(笑)

166 :朝まで名無しさん:03/10/22 18:49 ID:jqoadmg/
>>162
その理屈で行くと植民地支配も強制連行も従軍慰安婦も、
全部李氏朝鮮の責任ということだな。
日本に謝罪と賠償を求めたり、仕返ししたりするのは筋違いってことだ。

それに工作船が領海侵犯したと認めるなら、>>143は訂正しろ。

167 ::03/10/22 20:14 ID:dFAsQkfu
>>166
オイラは金豚の拉致犯行を見逃した海保、警察、自衛隊の責任は
ドウなんだああ?? もしいい? と聞いているんやあ!!(w
工作船が日本に来るたびに領海侵犯してるんかね?? もしいい?(w
何で海保は領海侵犯した工作船を拿捕せんじゃなあ?? もしいい?(w

168 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/22 20:44 ID:pu/vv6Tg
>>162
>工作船が領海侵犯したのは明らかだよ!!(w
・・・誰も工作船は領海侵犯していないなど言っていないだろう。
そもそもキミが日米韓海軍の哨戒遊弋と偽装船による工作活動を
>>111で同列に扱う愚を犯したのが発端だ。取り乱して論点ずらし
するんじゃない。拉致に関して警察、公安のミスは質されるべき
だろうがそれは別の問題だ。キミがそんな話を持ち出すのは拉致事件の
責任の所在を北から警察にずらす為だろうが無駄だ。警察、公安に
不満があるなら抗議にでも何でも行きたまえ。誰も邪魔しないから。
キミは以前総連に文句があるなら抗議に行け、と主張していただろうが。
それに>>166氏の指摘通り日韓併合やそれによる徴用に関しても
李氏朝鮮の責任、当時の朝鮮人の責任を追求すべきだな。ところが
キミは今までそんなことには触れず「日本の責任ダア!!賠償!!」と
叫ぶばかりだったな。これからのキミの課題は李氏朝鮮の責任だ。嫌とは言わさん。

169 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/22 20:50 ID:pu/vv6Tg
>>167
>工作船が日本に来るたびに領海侵犯してるんかね?? もしいい?(w
日本に来た、のなら領海侵犯しているのは当たり前。公海上での麻薬取引は
違うだろうが。で、何で話を逸らす?何が言いたいんだ?
>何で海保は領海侵犯した工作船を拿捕せんじゃなあ?? もしいい?(w
海保が領海内で工作船を発見したのに拿捕しようとすらしなかった、
という例があるなら挙げてくれ。キミの脳内ソースは認めないぞ、一応。

170 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/22 21:07 ID:pu/vv6Tg
>>@クン
>>150>>168によりキミの命題は「北の崩壊を促進させる手段の模索」と
「李氏朝鮮の責任追求」だ。また話を逸らしたりするなよ。(するだろうが)


171 :tooo:03/10/22 22:22 ID:L+H/6v/z
海上自衛隊と海上保安庁を考えると、
海上自衛隊は、シーレーンによって、太平洋側ばかりに重きを置いてるのが判る。
日本海側は、あまり重視されてなくて、海上保安庁が少し担当してる感じ。
今では、悪行数々のキタのお陰で、衛星による監視も、実現したようだが。

にしても、拉致なんて卑怯で非人間的で姑息なことをやるとは誰も思い付きもしない。
>>166
>拉致犯行を見逃した海保、警察、自衛隊の責任はドウなんだああ?? 
は、全く当たらない。
連れ去り事件があるので、子供の学校への送り迎えを、親は誰でもしろ!
と言ってるも同然。
連れ去り事件の犯人にではなく、親に責任を転嫁している、
トンデモな意見の事例。

172 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/22 23:16 ID:pu/vv6Tg
>>171
70年代後半の拉致事件が外国の犯行という認識が世間でほとんどなかった
あの当時に北朝鮮の疑いを警察が口にしようものなら「軍国主義者の
デッチアゲ!!陰謀に決まってるヤロガアアアア!!(w」と吠えていたに
違いない奴が警察の失態の責任追求とほざくとは悪い冗談にも程がある。

173 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/22 23:46 ID:pu/vv6Tg
「極悪非道の金豚」と罵る一方、5人をいったん返しさえすれば北は
誠実に対応してくれると理論の破綻した主張。もし北が返さなければ
アメリカが空爆するだの日本が戦争するだの世界中が拉致事件に関心を
持つだのと珍説を展開。その後はひたすら話を逸らす。「警察の怠慢の責任」
「過去の行いから拉致は自業自得」「北と日本はお互い様と世界は思っている」
「賠償しないから解決しない」「日本も核を保有しようとしている」
「右翼、軍需産業の陰謀」「国交結べば北の労働力で日本は豊かに」
「有事法で徴兵復活」「誘拐犯には対話だけで解決が捜査の基本」などと
事実に反するものから妄想まで交えて同じことを繰り返す。そして
「万が一交戦すれば拉致被害者は全員死ぬ」と、「言うことを聞かなければ
拉致被害者は帰ってこない」と脅す。さも嬉しそうに。

それが@という人間。

174 :tooo:03/10/23 00:23 ID:hnONOJWp
>>172 >>173
同意。
@君のは、本質的に、キタの主張の受け売り。 安受け売り?
少女連れ去り事件の時に、「日本は拉致国家だ!」と報道してくれちゃった、
朝鮮中央国営NHK(ん?)に乗っ取った発想。
ま、よど号乗っ取ったヤシよりはマシか?

175 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:25 ID:WqCnxMTR


【ニューズウィーク】情報操作してると「救う会」を批判【デーナ・ルイス】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1066834959/




176 :まいっちんぐマチ先生:03/10/23 00:48 ID:RXP1HNti
ニューズウィーク(日本版)はクソ雑誌だがデーナ=ルイスだけは
いいね。

177 :朝まで名無しさん:03/10/23 01:25 ID:Vzo07X8U
わかりやすく言えばデーナ・ルイスって、アメリカ版@、山下なんだよな。
不審船事件のときも、日本が悪いなんて与太書いてた。
別名、デンパ・ルイス。こんなのにまだ書かせてるとはね。

178 :tooo:03/10/23 12:36 ID:hnONOJWp
>>175 行ってみた → ニューズウィーク日本版 2003年10月22日号 P.18
拉致事件報道で気がかりなのは、情報操作が背景にあるように思えることだ。
拉致事件を国民に常に意識させ続けるだけでなく、一面的な情報しか与えていない。

アメリカでもイラク戦争の別の側面が報じられたのは、フセイン政権が打倒されメディアが自由にイラクに入れてからだ。
ここ1年、「情報操作」が日本の拉致問題の報道にも見られた。
拉致被害者や支援団体は、ときには政治色の濃い組織や個人の支持を得て、報道をコントロールしてきた。
被害者にインタビューできるのは、彼らの眼鏡にかなった記者だけで、記事ができても、厳しいチェックを経て掲載。

独自の報道を試みた一部の報道機関は、他の報道機関や政治家から大バッシングを受けた。
たとえば、横田めぐみの娘キム・ヘギョンにインタビューしたフジテレビや、曽我ひとみの夫に話を聞いた週刊金曜日は、
北朝鮮の術中にはまったと嘲笑されたり、「非国民」と攻撃されたりした。
国として北朝鮮にどう対処すべきかを考える必要がある日本にとって、プラスになるとは思えない。
拉致被害者と彼らの苦しみを忘れてはならないが、さまざまな観点から問題をとらえることも同じくらい重要なのだ。

179 :朝まで名無しさん:03/10/23 14:12 ID:kg5LtQDA
正直いつも同じような記事だから興味が薄れた。

またこれかって感じ。


過去ログ読んで思うのだが、最初のほうが断然良いレス多い。

180 :tooo:03/10/23 16:53 ID:hnONOJWp
>>1
>@は被害者ズラしてるが
なるほど、合点!

181 :朝まで名無しさん:03/10/23 18:17 ID:6eNNQ840
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

182 ::03/10/24 07:46 ID:uEzdsIEY
経済封鎖など強攻策を主張する平和と人権の裏側さんなどは
拉致被害者の早期無事帰国を願ってるのかねーー??(w
経済封鎖とかの強攻策では拉致犯人の金豚を激怒させるだけで
拉致問題解決が長引くだけで、北の脅威(?)が増すだけだよ!!(W
となれば人質として、金豚の人間の盾として拉致被害者が更に長期に
帰国出来ないだけだよ!!
もっとも、安倍ボンや拉致議連などの国防族や、ソノ平和と人権裏側野郎などの
軍需産業工作員連中は北との緊張関係が長期に続いた方が、軍需産業から
多額の献金が貰えるから、拉致被害者のお命なんて、こっぽっちも考えて
以内のだあ!!(w これは救う会とそのバックの統一教会も同じいいい!!(w

183 :朝まで名無しさん:03/10/24 08:02 ID:EsgdbTSI
アメリカが体制保証するんでしょ?
あの金豚の。もうだめだよ。経済封鎖なんて
アメリカの断わり無しに日本単独でできる
わけないだろうに。日本はこのままずっと
舐められてのこる拉致被害者と向こうにいるその家族も
結局カードとしてつかまったままなんだよ。

184 :朝まで名無しさん:03/10/24 08:12 ID:KkZP+COW
>>183
アメリカを使って、上手くすれば体制打倒と、バカ安倍は考えてたらしいが
調子に乗ってハシゴに登り「日本単独でも経済制裁だ!」と息巻いてたら、気付いて見たら
アメリカはハシゴを外してたって構図だわな。

てゆーか、イラクの現状と、イラクとは違い、周辺国の3つが強硬策に断固反対している
状況、イラクよりも更に大義名分が全く無いって事実を見れば、北への軍事行使なんて、北が
自ら暴発でもしない限り、有り得る訳ねーって事くらい、まともな判断能力持ってりゃ
気づきそうなもんだが。小ネズミは、エイペックで一人孤立してる状況で初めて気付いた
様だが、安倍のレベルの理解力じゃ未だに気付かねーんだろうな(w


185 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/24 09:37 ID:56lcic+T
>>182
>経済封鎖など強攻策を主張する平和と人権の裏側さんなどは
>拉致被害者の早期無事帰国を願ってるのかねーー??(w
はて?>>150によって拉致問題解決手段は「金王朝の崩壊」しか無いと
既にキミと意見が一致したではないか。今更。
それとも経済封鎖では金王朝は崩壊しない、と断言できるのか?
それとも「北に援助、賠償すれば崩壊するYO!!」、とでも言う気か(^^)
「5人を一時的に戻す」というもう一つの致問題解決手段案は否定されているので
一応念を押しておくぞ。監視を付ける案も北が了承しない以上却下。
監視を付ける案で北が納得するなら日本政府の水面下の接触時に具体的に
話が煮詰まる筈だ。なのに完全無視しているという事は北は最初から5人を
日本に永住させる気など無いからに他ならない。

186 :@さんへ:03/10/24 09:50 ID:19HkPftR
そんな偉そうなこと言うなら、まずキミの財産を北朝鮮に全部遅れよ。
反省してるのだろ?
そして北朝鮮で無償労働でもすれば?

そうすればハナシ聞いてやるよ。

187 ::03/10/24 09:50 ID:uEzdsIEY
>>185
何回も言ったが、経済封鎖されても中露韓は密かに裏から北に密輸するから
日米が躍起なったも、経済封鎖の効は無しだよ!!(w
イラクの経済封鎖と同じだよ!!(w


188 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/24 09:51 ID:56lcic+T
>>183-184
その肝心のアメリカの体制保証の話に北はお怒りだ。核査察にしても
おそらく北が受け入れれる代物ではないだろう。
現状では和解へ何も進んでいないのだからアメリカはハシゴを外したとは
とても言えない。更にテロ組織を援助しているのが明確なのを考えると
イラクよりも大義名分があると思えるが。まさにならず者国家。
北への軍事行使にしてもアメリカが設定しているラインを超えれば
必ず行う。逆に言えばその特定段階を北が超えない限り攻撃もしない
訳だが。そういう意味で今のブッシュ政権のスタンスは当初と別に変わっていない。

189 ::03/10/24 09:56 ID:uEzdsIEY
>>187関連
オイラは『5人が一時的に戻らなければ、』金王朝の崩壊まで
帰国出来ないと言ったが、『』付きのような条件を付けたぞよ!!(w
ヨーク嫁!!裏側君!!(w

190 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/24 09:59 ID:56lcic+T
>>187
なぜ(韓はともかく)中露が永遠に北を援助し続けると言い切れる?
北崩壊後の扱いをアメリカと協議、牽制し金王朝崩壊へ暗黙に
進めるかも知れない。それにイラクは北の様に餓死者を出すほど
貧乏ではないが何か?

191 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/24 10:03 ID:56lcic+T
>>189
キミがいくら監視を付ける条件を叫ぼうとも北が了承しない以上
無意味と何度も言ったろうが。
それとも北は監視を付けても良いと打診してきたとでも言うのか?
日本が接触しても完全無視だろうが。北が了承してから言いたまえ。
ヨーク嫁とそのままキミに返そう。

192 :朝まで名無しさん:03/10/24 10:10 ID:87U6hY4U
自国の14歳の少女が 他国の最高指導者の指示のもとに拉致誘拐されたのに
戦争してでも取り返すと言う気概がないのが信じられない。国民にその覚悟がない。

193 :朝まで名無しさん:03/10/24 10:11 ID:iRGzYY0Q
分かってない奴が多いなぁ。

北朝鮮そのものが、法律でありルールなんだよ。
「交渉」 の際には、逆らっちゃダメなのさ。

194 :朝まで名無しさん:03/10/24 10:27 ID:x2Hfw9+U
北は放置プレイが適当
ただし崩壊すると困るから生かさず殺さずくらいがよろしい

195 :朝まで名無しさん:03/10/24 10:48 ID:87U6hY4U
>>194
核の危険にさらされても崩壊させるしかない しかしそれで統一して巨大な反日国家が生まれるのも困る。

196 ::03/10/24 11:12 ID:19HkPftR
>>195
そのような事を考えれば北と密通でもして、裏交渉するしかないと思われますが。
そして親日国家として育て上げて韓国と永遠に分断させると良いかも。

197 :朝まで名無しさん:03/10/24 12:04 ID:x2Hfw9+U
しかし放置すればするほど朝鮮人が死ぬからね

198 ::03/10/24 12:44 ID:19HkPftR
>>197
それは関係ない。
実際に北朝鮮人が死んでも仕方なかろう。
それを何とかしようとするのは偽善以外の何物でもない。

アフリカでも何処でも死んでいく人は居る。北朝鮮だけ特別視するのは筋違いだ。
あせって援助する必要は無い。

199 :朝まで名無しさん:03/10/24 12:51 ID:j9suUkCj
>>197
今まで援助してなくて、死にまくっているのであれば、それは問題だろう。
援助をしたにも関わらず、人々にまで届かなくて死者が出ているんだから、
これはこれで問題なんだけど・・・
結局、国民が生きていける環境を整えるのは、国家の責務なのさ。


日本は北朝鮮を養うために存在しているワケじゃないのよね。


200 :朝まで名無しさん:03/10/24 13:37 ID:yh0hs101
>>188
>更にテロ組織を援助しているのが明確なのを考えると
>イラクよりも大義名分があると思えるが。まさにならず者国家。
お前さんは、必死になって北攻撃に大義名分を見いだそうとしてるらしいが(w
イラクは、国連決議で大量破壊兵器の発見若しくは、査察妨害が露見した場合、安保理の
確認を経て“深刻な事態を招く”と言う決議を下されたと言う状況下に有った。
しかし北の場合は、そんな国際社会が“攻撃を是認せざるを得ない”様な、国際的な手続きはまだ
何も踏まれていない。そういう意味で、北を攻撃出来る大義名分はイラクよりも遙かに希薄
で、且つ攻撃出来る余力も肝心のアメリカには無い。まぁ、エイペックでコケにされたのが
さぞかし悔しいのだろうが、既に国際情勢は安倍や家族会や君の様な人間達の期待とは逆方向に流れ
出してるって事くらい気付かねーのかな?ま、安倍みたいなアホゥを褒めてる様なお目出度い
頭脳を持ってるらしいから、無理か(w

201 :! >>200のバカに。:03/10/24 13:53 ID:19HkPftR
明日にでも、北朝鮮を攻撃することは出来る。
国連の支持など不要だ。

日本の領海に向けてミサイルを発射している。これだけで十分な攻撃材料。
国際法の視点から見ても、日本は攻撃を正当化出来る。

202 :朝まで名無しさん:03/10/24 13:55 ID:9tu+Cxrd
↑ネットなぞやっとらずに自衛隊に入隊しろよ

203 :>>201のバカに(真似して(w)):03/10/24 14:03 ID:t7PdYK8r
>日本の領海に向けてミサイルを発射している。
>国際法の視点から見ても、日本は攻撃を正当化出来る。
日本の国内法の視点から見ても、こんな理由で先制攻撃など正当化不能なんだが(w

204 ::03/10/24 14:09 ID:19HkPftR
>>203
日本本土(領海含む)への攻撃に対する、専守防衛としての他国攻撃は認められてます。さきの国会で、それが内閣(法制局)の見解になりました。

残念でしたね。(笑)

205 :朝まで名無しさん:03/10/24 14:15 ID:t7PdYK8r
>専守防衛としての他国攻撃は認められてます。
で、日本海でミサイル発射の演習を行った事に対し、先制攻撃するのの
どこが、専守防衛としての他国攻撃に該当するんですか???
具体的・明解に説明してね(w

206 ::03/10/24 14:16 ID:uEzdsIEY
>>201
北朝が何時ミサイルを日本領海に向けて発射したんだよう?
ソースを示せイイイ!!(w
出鱈目言うなよ!!(W

207 ::03/10/24 14:23 ID:uEzdsIEY
>>190
>>平和と人権の裏側野郎
なぜ中露が永遠に北を援助し続けないと言い切れる?

208 :朝まで名無しさん:03/10/24 14:33 ID:mhtSV7cX
>>207
中露,特に中国は著しい経済発展を続けている。
沿岸部の一部は日本人と変わらない水準まで豊かになっている
反面、国内では貧富の差が激しく、内陸部の一部はかなり低い生活水準のまま。
(国内の南北問題)北など援助する余裕など全くない。
やれるものならやって見なさい。

アメリカの見解では、北朝鮮政権はもって精々五年がいいところ。
今、援助してもカネをドブに捨てるようなもの。

209 ::03/10/24 14:45 ID:19HkPftR
>>206
は?俺は領海含むと言ってるが。
労働一号の日本領空侵犯、対潜ミサイルの発射…これらムチャクチャ有名ですけど。

210 :えICBM:03/10/24 14:52 ID:IIYvTV63
>>209
北朝鮮がこの前発射したのは対潜ミサイルでなく対艦ミサイルだ。
対潜ミサイルを持ってたらちょっと大変だ。


211 :朝まで名無しさん:03/10/24 14:53 ID:6Dm1pRoz
前々から疑問に思っているのだがロケットとミサイルの違いというのは
その先っぽに何を乗せるかの違いという風に理解していいのだろうか?

212 :朝まで名無しさん:03/10/24 14:57 ID:uHUnyyLP
>>211
ロケット弾の立場はどうなる。
謝罪と賠(ry

213 ::03/10/24 15:04 ID:19HkPftR
>>210
大変失礼した。
この手の知識が全く無いどころか苦手なもので…ボロを出さない様に、端折って書いたのだが…んで、あの対艦ミサイルは日本海に向けて…ですよね?

苦手だから、俺もミサイルとロケットの区別がつかない。
?ロケット=垂直に発射?ミサイル=斜め上方に発射?違うだろうな。

214 :えICBM:03/10/24 15:14 ID:IIYvTV63
>>213
北朝鮮の対艦ミサイルは陸上から海上の目標(敵艦)に向けて攻撃するものです。
だから正確には「海上の目標を攻撃するために日本海側に向けて発射した」というとこでしょう。
言葉の上では日本海に向けてですが、日本の領土が目標ではありません。
仮想敵として海上自衛隊も含まれてるので、海自の護衛艦への攻撃も想定してるでしょう。

北朝鮮の場合はロケット(ノドン、テポドン)は上に発射して目標に落ちてくるというイメージでしょう。
ミサイルは比較的近い目標(船、飛行機等)を攻撃するものです。
なので、対艦ミサイルの発射がニュースのトップになるのは変な話ですが、それだけ北朝鮮の軍事活動に
対して日本側が神経質になっているということでしょう。


215 :朝まで名無しさん:03/10/24 15:18 ID:npU9ZTDR
>>213
>・・・んで、あの対艦ミサイルは日本海に向けて…ですよね?
???
お前、まさか、日本海全体が、日本の領海だとでも思ってんのか???(w
話にならんな(w 日本の領海は沿岸12海里まで(w

せめて、これくらい読んで、領海がどこまでか理解してから偉そうな事は書けや(w
http://www1.kaiho.mlit.go.jp/ENGAN/ryokai/zyoho/msk_idx.html
http://www1.kaiho.mlit.go.jp/ENGAN/ryokai/houritu/sea.htm


216 :朝まで名無しさん:03/10/24 15:22 ID:6Dm1pRoz
それではのどんロケット、てぽどんロケットというようなことはまったく
聞かないが、

217 :朝まで名無しさん:03/10/24 15:31 ID:uHUnyyLP
誘導できる→ミサイル
適当に落ちる→ロケット弾



218 :tooo:03/10/24 15:48 ID:kclp6anP
>>214
>北朝鮮の軍事活動に対して日本側が神経質になっている
同意。
北朝鮮の日本海への、中国製のシルクワームだか?なんだかの改良型の、
労働貴族将軍3号?)wだったか何だかの対艦ミサイルの発射は、
韓国ではまったく問題にされていないそうな。
予定の訓練の一環として理解されているそうな。
>>216
>のどんロケット、てぽどんロケットというようなことはまったく聞かないが、
これは、昨年の平壌宣言で、
>朝鮮民主主義人民共和国側は、この宣言の精神に従い、
>ミサイル発射のモラトリアムを2003年以降も更に延長していく意向を表明

http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2002/09/17sengen.html 外務省・平壌宣言

219 :わいるどせぶん:03/10/24 15:54 ID:eP3fubMK
北が第二のチェルノブイリになれば円満解決。

220 :tooo:03/10/24 16:12 ID:kclp6anP
>>219
どこで起きるかにも因るが、日本海の海産物どうするの?
ただでさえ、ロシアの核廃棄で、そのうち、ズワイガニとかやばくなるかも、の時なのに。

221 ::03/10/24 16:15 ID:19HkPftR
>>217
そうか…サンクス。

222 :朝まで名無しさん:03/10/24 16:17 ID:ybzKuui/
うつとなったら日本海に向けるしかないわけで・・・

223 :えICBM:03/10/24 16:18 ID:IIYvTV63
>>218
とは言え、今回は対艦ミサイルの発射はAPECの期間に合わしてるものまた事実である。
日本側が対艦ミサイルの性質をあまり理解しないで騒いでることを前提にして、発射してる
のなら、十分政治的意味合いはあるだろう。
私は北は政治的確信犯で対艦ミサイルを発射してると考えている。


224 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/24 16:20 ID:56lcic+T
>>200
言葉が足らなかったね。悪い。何も現時点でアメリカが一方的に
攻撃できると言ったつもりは無いんだが。ただ>>184で北がイラクと比べて
まともな国家と言っているように取れたから。
中東のテロ組織は北まで行って軍事訓練していたのにねえ。

まあアメリカが設定しているラインを超えれば北への攻撃は必ず行うよ。
間違いなくね。

225 :朝まで名無しさん:03/10/24 16:26 ID:6Dm1pRoz
ブッシュの対北政策は拉致問題に関して効を奏したが、結局話し合い路線
しかないのか。北が軍拡に走れば、それに対してそんな金があれば民衆の
生活向上に使えというが金正日が本当に民衆のために金を使うようになれば
ますますあの体制は維持されるのではないか。それとも逆なのか。むしろ軍拡に走らせてた方が
崩壊への早道なのか。

226 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/24 16:34 ID:56lcic+T
>>207
はいはい。>>208氏の指摘通りですよ。延々と無駄金垂れ流すくらいなら
アメリカと北崩壊後の処置の段取りを非公式でも協議して問題が
無くなればいずれ潰れるまで放置する方がマシ、と考えるかも知れません。
中露がそういう選択をしないと断言できますか?
それでもまだ手に余る北を養う為に莫大な金を永遠に垂れ流し続けると
言い切れますか?例えそうしたとしてもその分中露の財政にダメージが
ある訳ですから日本にとっても悪い話ではないですがね。
経済封鎖の効はアリアリですねえ。

227 ::03/10/24 16:34 ID:19HkPftR
北朝鮮の確信的な小泉政権軽視行動は、日本の反小泉派(自民に限らず)の入れ知恵とは考えられないのか?

普通、客観的に見れば三年間は小泉政権なのに、あの行動である。
北に援助でもしてる朝鮮関係者が小泉を嫌って……なんて考えるのは妄想だろうか?

228 :tooo:03/10/24 16:39 ID:kclp6anP
>>223
>北は政治的確信犯で対艦ミサイルを発射してると考えている
確かに独裁国家は、あらゆる、下手すると下らない事にまで、
意味あったりするからね。
それで、相手が動くと喜ぶというか、反応見ている面も強い。
なので、アメリカの次期政権が民主党だろうが何だろうが、
日本海で共同でも単独でも軍事演習したりして、強硬姿勢を見せるべきだ。

229 :tooo:03/10/24 16:53 ID:kclp6anP
228間違え
意味あったり→意味があったり

>>227
妄想は、もう止そう
逆に、「北朝鮮の確信的な小泉政権軽視行動」が、
小泉政権に国民が信任を与える、一助になってるとも考えられる。

230 :えICBM:03/10/24 17:03 ID:IIYvTV63
>>228
アメリカは核の廃棄を条件に政権の安定を約束する方向に動いてるようだ。
また、中露韓も核の放棄が最大の問題であるのでアメリカの考えはおおむね賛成だろう。
日本としても核の放棄は重要であるので賛成せざるを得ない。
そうなると米日、または日本単独での示威行為的な軍事演習は出来ないだろう。
何故ならアメリカとしては条約でも無い軽い約束で事を済ませればベストであるから変に北を
刺激して警戒心を抱かせるのはマイナスだからだ。

どうやら6カ国の枠組みに拉致問題を盛り込む方針は失敗に向かいつつあるようだ。
だからと言って6カ国の一カ国に日本がいる限り単独で動くのは難しい。
残念ながら拉致問題の解決は暗礁に乗り上げたってとこだろう。

231 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/24 17:11 ID:56lcic+T
>>207
あ、それとね@クン、キミの>>187の主張は所詮効果の疑問視であって
日本の経済的圧力反対の根拠にはならないよ。経済的圧力が北崩壊の
邪魔になるというなら別だがね。今まで日本に寄生して得ていた分を
中露が肩代わりするというなら結構ではないですか。ねえ。

232 :tooo:03/10/24 17:41 ID:kclp6anP
>>230
わかりやすく客観的なご判断。しかし冷徹。

極端な話、ウラジオストックのロシア太平洋艦隊と本格的な合同演習を
してみるとか、・・・・
2005年に中国は旧ソ連のミンクスを改修した原子力空母を就航させ、
既存の原子力潜水艦(SLBM)と併せて、太平洋艦隊造るという話があるけど、
このことを考えると、恐ろしい話、中国にとって、北朝鮮の核は2005年まで
放置しても構わない問題なのかもしれない。
北朝鮮への援助額は、旧ソ連が大半で中国が2番だったらしいけど、
ソ連はロシアになって、全く援助しなくなったのではないか。
(キタが乞食国家なのは、最初も今も旧ソ連の全責任だな)
核問題の解決も山々だが、せっかく手に入れた核をあっさりと手放すだろうか、
かなり疑問。いずれにしろ、「拉致問題が暗礁」の打開を探らないと。

233 ::03/10/24 18:31 ID:19HkPftR
>>230
冷たいの〜。(笑)
ま、俺は家族会の意向を出来るだけ聞いてあげたら…って考え方だから。基本的に結果責任は家族会に有るって考えてる。
それに家族会も政治に介入した時点で、これくらいは覚悟してたと見るべきかな。
しかし、歴史的に見て安倍の行動は正しかったと思うよ。
とにかく…サヨク思想の議員からメディア、利権関係者、平和教信者、自虐史観主義者……これらを徹底的に潰して現実主義者の台頭する日本を作り上げたのだから。

@のようなサヨは悔しがって拉致被害者家族帰還しか責める場所が無くなった。
安倍の勝ちだ!

234 :朝まで名無しさん:03/10/24 23:16 ID:+CYb7KrP
北朝鮮の核戦力は、アメリカにとって全く脅威ではない。
中国、ロシアとの緩衝帯という位置付けも、両国が資本主義経済を取り込み、アメリカ
とも経済的関係が深まってきているから、北朝鮮は冷戦時代の時のような地政学的な重
要性も失っている。
北朝鮮がアメリカの逆鱗に触れるとする時は、テロ支援をしたと見なされる時だ。

日本以外の国が、拉致事件に関して共同戦線を張ってくれると考えること自体が異常な
ことなんだろうと思う。
そんなことは自分の国で解決するのが当たり前だろう、と思っているのではないか。
先日APEC首脳会議が開催されたが、あの加盟国が日本と同じ状況に置かれたら、ど
のような反応を示すだろう。
おそらく、軍事行動まで含めた強力な外交を行なう国が多いのじゃないだろうか。

235 :朝まで名無しさん:03/10/24 23:46 ID:6oEvLqQ4
いまの状況を見ていると、北朝鮮が適度な脅威として存在することが日米
安全保障体制を維持していく上で非常に好都合というか不可欠の条件になっている
ような気がするな。

236 :朝まで名無しさん:03/10/24 23:57 ID:+pqjt93B
>>233
1年も膠着状態が続いて、さすがに拉致被害者まで政府批判をするようになった。
「安倍の勝ちだ!」なんてよく言えるね。

237 :朝まで名無しさん:03/10/25 00:16 ID:xT3SZOXk
>>236
地村さんなんかは、はっきり政府の「弱腰」を批判しだしたからね。
いよいよ、選挙後あたりから経済制裁のための外為法改正って事に
なりそうだな。

238 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/25 00:22 ID:l8St28Cv
>>236
そうかな?5人を北に取り戻される事なく、(いったんでも北に帰れば
2度と日本には帰国できないのは確実)有耶無耶なままでの安易な国交
正常化とそれに続く援助を阻止したのはまず成果だろう。
拉致事件の1年の膠着状態は日本の少ない選択肢を考えると避けては
通れなかった。確かに拉致被害者は政府批判をしているが、それは
アンチ安倍派の言う「5人を返さなかった」が理由では無く「圧力を
口にしながら何の手も講じない」からだ。一概に政府批判と言っても
肝心の主旨がアンチ安倍派とは全くの逆だ。
>「安倍の勝ちだ!」なんてよく言えるね。
上の文章から察するにキミはそのズレてるアンチ安倍派ですか?

239 :朝まで名無しさん:03/10/25 00:28 ID:yZ9vxEWq
日本の場合敵は北朝鮮よりもむしろ内にあるよな
普通の国なら「不法に国民が拉致され、しかも相手国の対応は不誠実」だったら、主義主張の差異を超えて団結して強い姿勢を打ち出すはず
ところが日本の場合、未だに北を擁護する連中が交渉の現場にすらいる
まして他国を頼ろうというふらついた姿勢じゃあ舐められて当然

240 :反・金正日:03/10/25 01:12 ID:r5GmapY1
安倍の勝ちだの負けだのどうでもいい事。


241 :朝まで名無しさん:03/10/25 02:15 ID:BHPrr+uR
>>239 が今いい事を言った。全くその通りだ。



242 :えICBM:03/10/25 02:25 ID:7dKlCby2
>>232
ミンスクの事だと思うが、ミンスクは回収されたがテーマパークになっている。
ちなみにこれ、
http://www.vit.or.jp/~tomo/gami/chaina/chaina.html

北朝鮮が核と安全保障を交換できるかどうかは疑問だが、アメリカと協定を結んだら
核の放棄をせざるをえないだろう。
もしもこっそり持っていても必ずばれるだろう。
なんせ重要人物が続々亡命するし、アメリカの偵察衛星が監視すれば開発など出来ない。


243 :えICBM:03/10/25 02:38 ID:7dKlCby2
今更なのだが、
北朝鮮の問題を6カ国で解決するという枠組みは日本にとっては二つの結果が考えられた。
・拉致事件の問題を共有し、核同様に強力に北に圧力をかける。
・拉致事件の問題を共有できず、かといって核放棄のための6カ国の枠組みを尊重し単独行動は出来ない。
結果的に後者の方になりそうではあるが、前者が成功する目算があったのだろうか?
もしも前者でいけるという確証があれば核と拉致問題の同時解決は現実的な話であろう。
しかし、よくよく考えてみれば各国が拉致問題に共感する材料などあまり無かったであろう。
つまり、始めから失敗に終わる結果がわかっていたのではないだろうか?
それにもかかわらず進めたのであれば、政府は単に拉致問題の解決の姿勢を国内向けにとっていただけになる。
実質的な進歩は一年たったが全く進まず、かえって悪くなりつつある。
どういうつもりで6カ国協議で拉致と核を同時解決、国内で強行姿勢を行ったのだろうか?

244 :朝まで名無しさん:03/10/25 03:02 ID:CpqYMvVX
なんか北の核ってだんだん既成事実として国際的に認知されはじめているような
気がするのだが、

245 :朝まで名無しさん:03/10/25 03:28 ID:aFJBHb7p
そう言えば 一度核を持ってから廃棄した国 今まであるの?

246 :!:03/10/25 03:28 ID:1MTQv0mk
>>243

少なくとも、北朝鮮関係圧力団体と利権を握った人間を徹底的に排除するため。


247 :山下 清:03/10/25 04:39 ID:8XgCBI0X

>>243

 >>どういうつもりで6カ国協議で拉致と核を同時解決、
国内で強行姿勢を行ったのだろうか?

そんなこと、明らかじゃないか。

 状況がまったく見えてない、あほボン晋三が
おのれの人気を取るためだけに走った再拉致、
そのおかげで、こんな身動きの取れない泥沼に陥っているのだ。
小泉政権が続く限り、この泥沼からは抜け出せないだろう。
従って拉致被害者の一家離散は当分続く。

 確かに、再拉致のあと共和国が折れてきていたなら、
あほボン晋三は国民的英雄となっただろうね。
あほボンは弱い頭でありながら、それを狙ったのだ。
「共和国は寒くなれば折れてくる」というせりふは、
あほボンが本気でそれを狙っていたことを示している。

 共和国が折れてくることは有り得ないと、田中均や俺は言い続けてきた。
晋三は普通の人間よりも、知能が低いと言わざるを得ないだろう。



248 :朝まで名無しさん:03/10/25 07:01 ID:A0KRIuQH
>>243
6カ国協議で拉致を出したのは単純な話で、94年のような
枠組み合意が仮に6カ国で出来た場合でも、今回は前回のように
日本は(拉致問題が解決しなきゃ)金は出せませんよと各国に
根回しするするため。実際、拉致問題が今のままじゃ日本は
金を出さない(出せない)だろうし。


249 ::03/10/25 07:33 ID:7QFFChWw
アメにカネを出せと言われれば、出すんだろ!!(w

250 :朝まで名無しさん:03/10/25 07:48 ID:A0KRIuQH
>>249
今の世論なら出せないと思うね。少なくとも出せないですよと
アメリカに言うだけでも6カ国協議で拉致を取り上げる意味があるんだよ。

251 ::03/10/25 07:53 ID:7QFFChWw
イラク人道?援助だって世論は反対だが、
アメポチの小泉さんは唯々諾々とカネだしたろ!!(w

252 :朝まで名無しさん:03/10/25 07:56 ID:A0KRIuQH
イラクと拉致問題じゃ世論の関心の度合いが違うよ。
民主党の菅ですら選挙が近づいてきたら対北朝鮮で
威勢の良いことを言い出してきたしね。

253 :朝まで名無しさん:03/10/25 07:58 ID:lkS3ICHn
>>247
安倍は、東大のカン教授とテレビで論争した際に、カン教授の方が、
「日本は、一旦北と、5人を返す約束をした訳だから・・・・・・」との発言に
対し、「そんな約束はしてません!私はその場にいたんだから間違いない!」と言い、
他のテレビ局では、彼を「北の代弁者!私は論破してやった!」とほざいた。

しかし、今回の選挙前の遊説で、「13歳の少女を拉致する様な国に、約束違反などと
と言われる筋合いは無い!!!」と発言している。約束など無い!と言う発言が本当に真実なら
こんな「約束違反と言われる筋合いは無い」と言う発言が出る訳が無い。つまり、カン教授との
論争で、堂々とデタラメ・ウソ八百を言いながら、尚かつ、相手を根拠無く、北の工作員呼ばわりし
且つ、そのウソがすぐばれる様な浅はかな矛盾発言を公開の場で行ってる訳だ(w

バカは己の発言の数々が後から矛盾が無いか否か検証される事すら気付かず、こういうすぐに分かるウソを平気で
つく。こんな奴が、巣くう怪なんぞと共に日本外交を牛耳ってると、まさしく国を危うくする
事は間違い無いわな(w

254 :朝まで名無しさん:03/10/25 08:05 ID:A0KRIuQH
>、「13歳の少女を拉致する様な国に、約束違反などと
>と言われる筋合いは無い!!!」と発言している。約束など無い!と言う発言が本当に真実なら
>こんな「約束違反と言われる筋合いは無い」と言う発言が出る訳が無い。

そうか??「13歳の少女を拉致する様な国に、約束違反と言われる筋合いがない」と言うことと
約束をしたかどうかは別次元の話だろう。

>北の工作員呼ばわりし

代弁者と工作員では意味が違うと思うが。

255 :朝まで名無しさん:03/10/25 08:12 ID:lkS3ICHn
>>254
別次元の話ではないよ、約束などしていないと言うのが“事実”なら(デタラメに
決まってる方が真実な訳だが(w))、「13歳の少女を拉致する様な国が
尚かつ、約束もしていない5名の帰国に関して、更なるウソを重ねて、いわれなき
中傷を我が国にしている!!!」と、よりハッキリと、北を口撃出来る材料が
増える筈だがな(w

そもそも、一時帰国であった事は、当時の報道を見れば、火を見るより明らか。
バカ安倍信者のウソ八百を除けばね(w

256 :朝まで名無しさん:03/10/25 08:55 ID:UQRIQOad
なんかこの掲示板総連の工作員が多くなって
外国人ばっかじゃねえか。

胸糞悪いからもう来ないぞ。

257 ::03/10/25 09:18 ID:t99Zx/sr
>>255
日本語として、全く別次元だよ。

そして拉致被害者を還すなって言ったのは家族会だろ?

258 :朝まで名無しさん:03/10/25 09:26 ID:rB2Aq1g1
安倍さんが言いたいのは「これは北朝鮮による犯罪なのだから、あの約束は
守る必要がない。あの約束はそもそも無効だ」ということでしょう。

259 ::03/10/25 09:35 ID:7QFFChWw
>>252
ブッシュの次は民主党大統領だよ!!(w
としたらアメは対北宥和政策だア!!(w 魯大統領のようにね!!
アメは北と国交を正常化するので内科医??(w
日本も慌てて、アメに追従して国交回復!!(w
70年代のニクソンショックのようにね!!(w
であればアメは日本にカネを出せと言って来る!!
アメポチ日本はカネを出すだろうよ!!(w
しかしその頃は、拉致問題はほぼ解決では?



260 :朝まで名無しさん:03/10/25 09:49 ID:0xbuU9vf
金のオッサンを殺せば解決する問題である

261 :山下 清:03/10/25 09:51 ID:5ZRN8Rlw

>>!

 少なくとも、事実だけは正確に認識しておこうね。

 拉致被害者が一時帰国した、その朝、
救う会会長の佐藤が家族に、「拉致被害者を帰さないことにしょう。
大丈夫、共和国は経済的に追い詰められているから経済援助欲しさに頭を下げてくる」
と提案し、家族が、「そうだ、そうだ」と賛成して、再拉致が決定した。
このことは佐藤自身講演で、自分の手柄として自慢げに吹聴している。

 だから、再拉致を企画したのは、救う会やあほボン晋三たち糞うよ、
家族はそれに乗せられてしまったのだ。

 一家離散はもう一年続いたし、これからもえんえんと続く。
糞うよ連中はどのように責任を取るのか?




262 :山下 清:03/10/25 10:07 ID:ndZr3XWX

 >>255

 その通りです。
あほボン晋三たち糞うよは、自分達の目的を達成するためには
平気で嘘をつき、情報操作をしていますね。
ま、彼等のしていることがマトモではないので、そうせざるを得ないのですが。

 >>258

 ということは、
やはりあほボンの発言は嘘で、約束はあった、と言っているのだね?


263 :朝まで名無しさん:03/10/25 10:09 ID:56AqcFPN
朝鮮の工作はすべて逆効果なのはよくわかった。

264 :朝まで名無しさん:03/10/25 10:25 ID:Rye04jSi
北が約束を破ったと言っているのは 人質立てこもり事件とかで犯人が警察嘘ついたと言ってるようなもの。


265 :朝まで名無しさん:03/10/25 13:48 ID:eBMFr6ru
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

266 :???:03/10/25 14:13 ID:mtL8/SRa
再拉致なんて言っている奴は人間のクズ。そう言う奴は北に拉致されてくれ。



267 ::03/10/25 14:28 ID:7QFFChWw
>>258
安倍ボンのは正に正論だが、人質立てこもり事件の犯人、金豚には
通じないのだよ!!(W
一般の拉致誘拐事件でも警察は犯人を怒らせない様に、出来るだけ
犯人の言い分を聞くだろうが!!

268 :朝まで名無しさん:03/10/25 14:32 ID:QbyGVU8Y
「北に五人を帰さない」は日本政府としては珍しく慧眼の判断
嘘つき・テロ・開き直りの外交史しか持たない北朝鮮の姿勢が、被害者リスト等の日本を舐めきった態度で変化してないのを見て取った
次は、「自分達の身は自分達で守るしかない」という冷徹な現実を理解すべき
無論全ての安全保障を自国で賄うことは不可能なので日米安保は不可欠だが、アメリカはあくまで自国の利益にかなう範囲内しか日本を守らないとはっきり認識すべき
まずは経済制裁で、日本の決意を内外に示すべき

ところでもし拉致と強制連行が相殺されるとすれば、なぜ北は延々と「拉致は無い」なんで言いつづけてきたんだろうねェ?

269 :朝まで名無しさん:03/10/25 15:55 ID:SVjOrXwM
おまえらまだ議論してるの。
これは日本が手打ち破りをしたから、簡単には解決しない。
ほかの国は仲介に入れない。
北は顔に泥を塗られたので日本を相手にしない。
ボールは日本側にある。


270 :朝まで名無しさん:03/10/25 16:00 ID:SVjOrXwM
外交に素人が口出しして旨く行った
ためしがない。
北が悪いと言ったって、泥棒にも三部の利はある。

271 :朝まで名無しさん:03/10/25 16:08 ID:ijzl6KnF
ID:SVjOrXwM

活動ご苦労様です

272 :朝まで名無しさん:03/10/25 16:20 ID:BHPrr+uR
仮に、北の言う通り五人を北に送り返したとしよう。
それで事件が全面解決する確率は?
好意的に考えても10%以下。
どう考えても、よくて寺越さんが増えるだけだと思う。
また、日本は人権軽視の国として、世界の笑いものになっただろう。

273 :朝まで名無しさん:03/10/25 16:42 ID:BMoe4koE
>>269
手打ち破りをしたのは北朝鮮。ピョンヤン宣言調印前に渡された(国賊官僚田中が意図的に隠してたやつ)拉致被害者リストは嘘ばっか
他の国に頼れないのは同意。日本は自力解決を目指し、まずは経済制裁すべき
北が日本の顔に泥を塗るどころか暴力を振るってきた。日本が退くいわれなし
ボールは北側にある。日本はそれを奪い取れば良し

274 :えICBM:03/10/25 17:05 ID:7dKlCby2
>>246
>少なくとも、北朝鮮関係圧力団体と利権を握った人間を徹底的に排除するため。
たったそれだけの成果しかないなら失敗と言えよう。
また、それらを成果と言うには多くの議論が必要だろう。

>>247
>状況がまったく見えてない、あほボン晋三がおのれの人気を取るためだけに・・・
安部氏が率先して世論を誘導したとも見えるが、簡単についていった我が国の国民
も国民だ。
日本流強硬姿勢が失敗しつつある現在、政治家、国民、マスコミのレベルで再度どの
ような選択がベストだったかを客観的に見つめ直す必要があるだろう。

>>248
>6カ国協議で拉致を出したのは・・・日本は(拉致問題が解決しなきゃ)金は出せま
>せんよと各国に根回しするするため。
残念ながら6カ国で共同で何らかの結論に達したとき日本がそれ相応の負担を当然求
められるだろう。
日本側の事情は当然米中露韓ともわかっているだろう。
しかし、日本が6カ国協議に参加している限り北の核放棄の見返りに対して当然何らか
の義務を求められるし負わなければいけないだろう。
それは恐らく経済的な負担だろうがこれを避ける事は6カ国協議の枠組みから外れる事
を意味する。
単純に外れれば良いのだろうが、そうなると北の核放棄への取り組みが流れる可能性も
あるので日本としては外れれない。
私は>>243でそのことを言いたかったのだが。


275 :えICBM:03/10/25 17:18 ID:7dKlCby2
北はアメリカに対して核の廃棄の見返りとして安全保障を要求してきた。
そして、アメリカはどうやらその線で検討を進めているようだ。
こうなると日本としては北に強硬姿勢をするための後ろ盾を無くした事になる。
その上独自に強硬姿勢をしたとしてもアメリカは反対をする可能性すら出てきた。
何故ならアメリカとしては北が核を廃棄させるのが必要条件であり、それを日本が単独
強硬姿勢をとったためにお流れになってもらったら困るからだ。
露骨にアメリカの国益に反するので、日本に強く圧力をかけて来るだろう。
また、日本が単独強硬姿勢をとったら北がそれを理由に核開発を再開すると脅すだろう。
今後、日本の強硬姿勢の芽は確実に摘まれていくだろう。

さらに、北が6カ国協議の枠内で核廃棄の見返りとして北への経済制裁をしないことを
求める可能性も十分ある。
日本も含めどの国も北への経済制裁等は行ってないので、これは呑まざるを得なくなる
可能性が高い。
恐らく北は日本の経済制裁の芽も摘めるように協議を続けるだろう。
北の異常なまでの日本への批判行動は、北が日本の同行に大いに懸念を持っており、核
廃棄をする場合日本の強硬姿勢を抑えるような約束を6カ国会議の場で認めさせるための
伏線かも知れない。
さて、北の意図はどこにあるのだろうか?

276 :朝まで名無しさん:03/10/25 17:30 ID:7QFFChWw
>>246
アンタ、親朝的人物を排除するって、野中、鈴木宗男に同じライフル弾を
送った建国義勇軍、国賊征伐軍のご一員ですかい??(w
とすると、公安の調査対象だが、家の近くに不審な車が停まってないかい?
あるいは電話に雑音が入らんかい??(w
あるいは外出時、尾行の気配が有るのでは?(w
赤報隊ともご関係だとしたら、公安が色めき立つよ!!(w


277 ::03/10/25 17:42 ID:t99Zx/sr
>>275
忘れてるかも知れないがアメリカの終始一貫した姿勢は「北に新たな見返りは一切与えない」である。
そして北が求めてるのも一貫して「安全保障」だけである。
少し、議論が横滑りしてると思うのだが…俺の知らぬ間に、アメリカの方針が変わったのならソースを求めたい。
もちろん見返りとは新たな経済援助の事。安全保障とクリントン以前の経済協力(発電所への)は当然、別なのだが、その見返りを与えてアメリカ議会はそれを許さない…ってのが基本だったのでは?

いつから六ヶ国協議が経済援助を話す場になったのですか?

278 :えICBM:03/10/25 17:46 ID:7dKlCby2
>>277
最近の報道を見てないのか?

六カ国協議の主題は北朝鮮の核問題であり、経済援助が話題ではない。
しかし、核の廃棄と交換条件としての経済援助なら十分に議題になるだろう。


279 :朝まで名無しさん:03/10/25 17:53 ID:JwFUmG4j
>>277
米国務長官、経済支援の提案否定 6者協議

米政府は北朝鮮が核を放棄した後なら、食糧、エネルギー支援を柱とした
「大胆な提案」をする用意があるとしているが、核の放棄と引き換えの支援は
「悪行への褒美」になる、との立場だ。
http://www.asahi.com/special/nuclear/TKY200308140119.html

280 :朝まで名無しさん:03/10/25 17:54 ID:GUpz667w
>>278
援助する側と北朝鮮双方が納得できる援助なんて不可能だろう。
軍事目的に転用可能な援助は核の廃棄と逆行するものだし、
民衆に援助がいきわたると、金体制が脅かされることになる。

核兵器さえなければ、ミサイルを開発しようが、BC兵器を開発しようがかまわないの?
それとも、金体制は国民から支持されてるから、国民が力をつけても問題ないのか?

281 ::03/10/25 18:00 ID:t99Zx/sr
>>278
そうか?
でも主軸は核問題だ。北の安全保障問題だ。
流れとして本来は朝米二ヶ国協議を北は望んでたがアメリカが拒絶した。
本来の流れからして、六ヶ国協議に拉致問題はオマケだろ?(言い過ぎかも知れないが)
日本は核問題をクリアしなければ拉致問題に本腰を入れらない。
どちらにしろ六ヶ国協議に拉致問題解決の期待を過剰に持つのはマスコミに煽られてるとしか思えないよ。

ま、人道上の問題だから俺も夢のような期待を抱かないでもないが…

282 :えICBM:03/10/25 18:01 ID:7dKlCby2
>>280
それは6カ国協議の枠組みで北に核以外にどこまで兵器に対して放棄させれるかの話だろう。
北により多くの放棄を求めるなら、当然北からより多くの交換条件たる支援が要求されるだろう。
金体制が良いか悪いかではなく、どこまで実現できるかの話ではないだろうか?
客観的にどこまで可能かを考えることは今後の拉致問題を考える上で重要だろう。
北への憤りは私も強く感じているが、それとこれとは別に考えるべきだろう。


283 :えICBM:03/10/25 18:09 ID:7dKlCby2
>>281
主軸は核問題であるが、日本としては拉致問題も含めることが狙いであった。
しかし、どうやらそうは行かず、核のみの話が進んでいるようだ。
6カ国協議に拉致を重視してもらいたいという望みは無謀だったかもしれないが、政府は
その線で拉致問題解決を行おうとしたので、失敗と言えよう。
一方で核問題を解決する事も重要であり、核の放棄を認めさせたら成功と言えよう。
失敗と成功の面をどう評価するかがポイントだろう。


284 :フタ:03/10/25 18:12 ID:/nT7bcSG
いろんな意見が書いてあるが、私はシナに膨大なODAするお金で、最近退役した?する?
原子力空母の購入を勧めたい。
安いし、ニッポンの意思が見えるから非常に効果があると思える。
ニッポンの近海をコソコソ覗いてる調査船とやらを排除すべし。
今回の総選挙の公約に拉致問題解決に”経済制裁”を謳う政党が無いのは、全党が北のシンパなんだなぁぁ。

285 ::03/10/25 18:13 ID:t99Zx/sr
>>282
ちょっと待ってくれ給え。
六ヶ国協議はあくまで「核開発」に関してだ。
なんと言っても、休戦してるとはいえ、北朝鮮は戦争中なんだよ。
そんな武力放棄なぞ(核に準ずる生物兵器以外)北朝鮮は最初から応ずる訳がなかろう。
そんな事は議論以前だと思うが…

286 :朝まで名無しさん:03/10/25 18:14 ID:GUpz667w
>>282
援助の規模や核廃棄の進行を問題にしてるわけじゃなくて、
援助を実行するとしたときの体制について問題にしてるのだが、分かってる?

軍事援助・民衆弾圧につながる金体制主導の援助をするか、
それとも金体制の干渉を排して、国民に援助がいきわたるようにするか、
前者は援助する側が、後者は北朝鮮が納得できないだろうといってるわけ。

個人的には北朝鮮で独裁政権が国民を何人殺そうがかまわないよ。
しかし、自分の税金がそういうことに加担するために使われるのは納得できないし、
ましてや自分たちに危害を加えるために使われるのは許せないんだが。

287 :えICBM:03/10/25 18:17 ID:7dKlCby2
>>285
休戦中であるが、相手はアメリカである。
アメリカが攻撃をしないと約束すれば、事実上の終戦になる。
そのため核以外の大量破壊兵器を持たなければいけないという状況は無くなる。
そもそもアメリカに対抗するには核以外ないのだからそれを放棄する事はアメリカと
戦争しない、というか戦争できない状況になる。
実際6カ国協議で核以外の大量破壊兵器の扱いがどうなるかはわからない。
しかし、それらが議題に上がる余地は十分ある。
というか、日米中露韓とも核以外の大量破壊兵器を放棄させれるならさせたいだろう。


288 :えICBM:03/10/25 18:22 ID:7dKlCby2
>>286
>援助を実行するとしたときの体制について問題にしてるのだが、分かってる?
十分わかってるつもりだ。
北のような国に援助をしてもどう使われるかわからない困った国である。
しかし周辺国としては、北が持つ核、大量破壊兵器のほうが大きな問題である。
北の体制の是非以前に自分等の安全保障の方が優先されるのは当然である。
そのために兵器の放棄と交換の援助がされてもなんらおかしくない。


289 :えICBM:03/10/25 18:25 ID:7dKlCby2
まあ、散々美味しい条件を与えて大量破壊兵器を放棄させ、裸にしたところで適当な
理由をつけて攻撃という手が無くもないだろう。


290 :朝まで名無しさん:03/10/25 18:28 ID:e1qDFN69
拉致被害者関係の掲示板に何度か投稿しているが検閲・規制がかかり
運動に利用困難な不利な文章ととられたのか抹殺されるので
ここに投稿。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
参考文献によると
慰安婦を強制的に集めるためには、「看護婦にする」とか「工場で働かす」とかで遠くへ連れだし、
慰安所で強姦してしまうことも行われていたとあった。
日本に反抗した親をとらえて、親を助けたければ慰安婦になれとせまったケースもあった。
憲兵や警察が、女性を拘束して、列車に乗せてしまうと云う例もあった。
日本は男性朝鮮人・中国人を多数強制連行して鉱山やダム建設現場で酷使したことがはっきりしているとあった。
慰安婦の生活は悲惨で兵士から見ればかなりの大金を払ったたという記憶も
あるらしいが、業者や軍にピンハネされていたとあった。
慰安婦問題に限らず、朝鮮総督府関係の資料は徹底的な抹殺が行われているとあった。
意図的な焼却が行われたこともはっきりしているとあった。
従軍慰安婦被害者の言葉だろうけど以下があった。
「わたしたちの青春も人生も、日本人によって滅茶苦茶にされてしまいました。
 日本の政府や日本人に、少しでも良心というものがあるのなら、
 私たちの訴えに耳を傾けて下さい。責任をとってください。」
※.
 上記のような問題も心の扉を開け
 「人として」 「人として」 「人として」
 考える事が出来る人が増えれば「拉致」の問題も根本的解決の礎となりそうに感じるが。
 「911」「中東」被害者同士が国家という集団の構成員の立場でなく
 「人として」 「人として」 「人として」 
 互いの悲しみや苦しみを理解しあい問題の根本原因を観ていたような気がする。
 例えば、核兵器廃絶の為に核兵器以上の兵器を用いるような一見
 問題の早期解決を可能に見せかけてはいるが実は根本的解決と逆の悲劇を増幅させる方向とは違い
 根本的解決へ向いた道なので、とても困難だとは思うが
 「人として」 「人として」 「人として」
 問題の根本を観察し始めている事に共感する。



291 ::03/10/25 18:31 ID:t99Zx/sr
>>287
ちょっと待って!
休戦しとるのは韓国だろ?

292 :えICBM:03/10/25 18:32 ID:7dKlCby2
>>291
国連軍だろ?

293 :280=286:03/10/25 18:35 ID:GUpz667w
>>288
体制というのは、北朝鮮の政治体制じゃなくて、援助の実施方法のことだ。
確かに紛らわしい言葉遣いだったかもしれない。それはすまなかった。

北朝鮮に援助してどう使われるか、分からないことはないだろう。
きちんとしたチェック体制を確立しない限り、軍事目的に使われるのは確実だろ。
一部は金体制の贅沢に浪費されるだろうけどね。
表向き大量破壊兵器を廃棄しつつ、裏でその対価とて得た援助で
大量破壊兵器を開発することは十分ありえる。
そういうことが許せないと言ってるわけだが、わがままか?
ある時点で所持してた大量破壊兵器を廃棄すれば、再度生産してもいいのか?

そうさせないためには、援助物資や資金を監視する必要があるけど、
それを北朝鮮が果たして受け入れるのか?

294 :朝まで名無しさん:03/10/25 18:35 ID:dDzZS1Pg

1973年 6月 辛光洙(シンガンス)石川県穴水町より、日本に潜入

1980年 6月 原敕晁さん、辛光洙によって宮崎県内で拉致される

1985年 4月 韓国当局が原敕晁さんを拉致した辛光洙を逮捕

1987年 11月 北朝鮮工作員による大韓航空機爆破事件

1988年 1月 大韓航空機爆破事件の金賢姫元死刑囚が
         『李恩恵』(=田口八重子さん)の存在を証言

1988年 3月 橋本敦議員が国会で拉致疑惑を取り上げる
         梶山静六国家公安委員長「北朝鮮の疑いが濃厚」と答弁

1988年 5月 八尾恵が神奈川県警外事課に逮捕される

1989年   辛光洙ら政治犯の釈放に関する要望 土井たか子、菅直人ら署名

辛光洙ら政治犯の釈放署名以前に
北朝鮮は大韓航空機爆破事件を起こしている。
さらに、金賢姫元死刑囚が捕まり大韓航空機爆破を自供している。
日本人拉致が国会で取り上げられ、梶山静六が「北朝鮮の疑いが濃厚」と答弁している。
北朝鮮の様々な国家犯罪は署名をする以前に明白であった。にもかかわらず、
署名をした土井氏、菅氏、旧社会党議員、公明党議員の責任は重大だと思う。

ttp://nyt.trycomp.com/nenpyo.html



295 ::03/10/25 18:36 ID:t99Zx/sr
>>292
いや、韓国だよ。
なら、なぜ国連加盟してる?

296 :???:03/10/25 18:36 ID:mtL8/SRa
北朝鮮で現在進行形の悲劇に目をつぶる人たちって決まったことを
言い出す傾向があるんじゃない?


297 :えICBM:03/10/25 18:40 ID:7dKlCby2
>>293
大量破壊兵器の放棄をし、援助をもらった後にまた大量破壊兵器を作ったらどうなるだろうか?
絶好の攻撃理由になりえる危険な綱渡りになる。
また、隠れて開発と言っても、亡命者だらけで上空から監視されている状態なので確実にばれるだろう。
アメリカから攻撃されない確約をもらえば大量破壊兵器を作らなければいけない理由は北にあるのだろうか?


298 ::03/10/25 18:40 ID:t99Zx/sr
>>296
それは解らない。
ただ北朝鮮の他にも圧政で苦しむ人間や、餓えで苦しむ国もある。
取り立てて北朝鮮に援助する理由はないよね。

299 :えICBM:03/10/25 18:42 ID:7dKlCby2
>>295
>1953年7月、北朝鮮の金日成人民軍最高司令官と中国人民義勇軍の彭徳懐司
>令官、国連軍のクラーク司令官の間で朝鮮戦争の休戦協定が結ばれた。韓国は休
>戦に反対して調印しなかった。休戦後、北緯38度線を軍事境界線とし、軍事境
>界線から南北それぞれ2キロ以内を緩衝地帯の非武装地帯として設定、許可なく
>立ち入ることや敵対行動などが禁じられた。

http://www.nishinippon.co.jp/news/wordbox/report/0041.html

中ソの国連加盟も休戦条約の一部だから北朝鮮が加盟してもなんらおかしくない。

300 :えICBM:03/10/25 18:47 ID:7dKlCby2
訂正
>中ソの国連加盟も休戦条約の一部だから北朝鮮が加盟してもなんらおかしくない。
は全くの出鱈目でした。
削除したいと思います。

301 ::03/10/25 18:47 ID:t99Zx/sr
>>297

だから、北朝鮮は戦争中だから兵器を持ってるのが普通なんだよ。
日本の常識は世界の非常識だから誤解するのも理解出来るが…
普通、国家と言うものは完璧を目指して国防に力を入れます。
北朝鮮の場合、独裁だから、その理念を完遂しやすいだけ。
おまけに戦争中。
あと、兵器は高く売れるから。アルカイダにも販売してたらしいよ。

302 :280:03/10/25 18:54 ID:GUpz667w
>>297
> 大量破壊兵器の放棄をし、援助をもらった後にまた大量破壊兵器を作ったらどうなるだろうか?
> 絶好の攻撃理由になりえる危険な綱渡りになる。

日韓に大量破壊兵器を突きつければ、アメリカも簡単に動けないことが
今まさに現在進行形で実証されてるわけですが。
イラク戦争については、核兵器を持たないから侵攻されたと考えてるようですし。
兵器の開発生産貯蔵施設は、地下化が進んでいて衛星から捉えるのが難しくなっています。

303 :えICBM:03/10/25 18:55 ID:7dKlCby2
>>301
アメリカのような軍事大国に対して北朝鮮が完璧な国防など実現不可能だ。
だからアメリカに安全の保障を求めているのだ。
北朝鮮の置かれている状況が普通の国家でないことを考慮しよう。


304 :280:03/10/25 18:57 ID:GUpz667w
KEDOでも軽水炉を作らせ、その間重油を提供されていても、
それでも、裏で核開発をしてきたわけだが。
喉元過ぎれば熱さ忘れるにしても、早すぎだろう。

305 :えICBM:03/10/25 18:59 ID:7dKlCby2
>>297
それは現在大量破壊兵器(中距離ミサイル)を多く配備してるからだ。
一旦放棄し、再開発して十分な量の配備が終わるまでに発覚したらどうする?
当然軍事的緊張感は高まるし、配備されてないのだから攻撃の絶好のチャンスである。
そういうリスクを覚悟して再開発をするのは非現実的だろう。
まあ、ジョンイル君なんらやるかも知れないが、そうなれば新しい局面が生まれてかえって好都合だろう。


306 :えICBM:03/10/25 19:00 ID:7dKlCby2
>>304
KEDOの枠組みには北の安全を保障するという仕組みは無い。
そこが今回の場合と大きく異なる点だろう。


307 :えICBM:03/10/25 19:01 ID:7dKlCby2
本来ならKEDO違反の段階で軍事的な攻撃を受けてもおかしくないのだが、ジョンイル君は運が良い男だ。

308 ::03/10/25 19:02 ID:t99Zx/sr
それにしても北朝鮮がアボーンして半島統一したら恐ろしいよね?
人口七千万人の反日国家だぜ?

309 :えICBM:03/10/25 19:02 ID:7dKlCby2
>>305>>302へのレスでした。


310 :えICBM:03/10/25 19:05 ID:7dKlCby2
>>308
北朝鮮があぼーんするシナリオは今のところ無いと思うがどうだろう?

311 :280:03/10/25 19:20 ID:GUpz667w
>>305
韓国にはミサイルでなくても、通常の火砲が首都に届きます。
日本にも万景峰号などの運搬手段があり、総連って下部組織がある。
地下鉄サリン事件を起こしたオウムはミサイルなんて持っていませんでしたよ。
911のテロも、一発のミサイルも打たれていませんね。

なにも日韓を全滅させるような能力を持つ必要はないんですよ。
自由主義民主主義の国では、少しの国民も犠牲にする決定はできない。
それが国民にとってありがたくもあり、時に不自由でもある。
「誰かが犠牲になれば,自分は安全だ」と思っても、口には出せない。

> そういうリスクを覚悟して再開発をするのは非現実的だろう。

希望的観測、むしろ願望。

312 :えICBM:03/10/25 19:28 ID:7dKlCby2
>>311
当然大量破壊兵器を持たなくても通常兵器のみで北朝鮮が戦争する可能性はある。
それによる韓国側の被害は計り知れないだろう。
しかし、韓国は宥和政策を取っており、北朝鮮が韓国に攻める理由は無い。
また、テロを行う事も十分変えられるが、テロは所詮テロにすぎない。
北がどのような理由でテロや軍事侵攻を行うかはわからないが、それは北自身の首を絞める結果になる。
現在の中距離ミサイルを保有し、核も持っている現状でも軍事力行使を行えば確実に北は破滅する。
どう考えても北の置かれている状況は弱いと言えよう。

>希望的観測、むしろ願望。
あえてそのリスクを北が犯す理由は何があるのだ?


313 :山下 清:03/10/25 19:54 ID:FAzvU7gF

>>!

 どうもお前は基本的な知識に欠けているようだね。
少しは恥じなければね。

 共和国は韓国と法的にはいまだに戦争をしている。
だから、ラングーン(だったか?)での韓国閣遼爆殺事件や大韓航空機爆破事件は
わが国では一般にテロと認識されているが、実は戦争相手国に対するまことに効果的な攻撃だったのだ。

314 :280:03/10/25 20:05 ID:GUpz667w
>>312
多少なりとも日韓に危害を加える能力を維持すれば、
脅しによって金や物が引き出せるでしょう。

日米間の報復で北朝鮮が壊滅するといっても、既に半分崩壊してるような状態で、
外からカネとモノを引き出さないと、攻撃されなくても崩壊しかねない。
北朝鮮は選択肢は限られてるし、なりふりかまっても居られない。

テロは所詮テロといっても、本格的に都市の基盤を攻撃されたり、
人口密集地でBC兵器を使われたら甚大な被害が出るでしょう。
その可能性を排除するために、在日朝鮮人を国外退去させるのは無理だし、
船の寄港を拒否するのだって困難。
先制攻撃で壊滅させるにしても、反撃の可能性があるし、
既に国内に火種を抱えてしまっている。

日米間としても、テロの可能性を完全に排除したり、報復したりするより、
国家としては半死半生、金体制は安泰の状態を維持するために援助するほうが
安上がりにつくと判断する可能性は決して低くはないと思いますが。
国民に犠牲になってください、という決定をするわけにはいかない国ですし。

北朝鮮に自活能力がなく、他国からの援助に頼るか、
犯罪行為によって外貨を得るしかないことが根本的な問題だと思う。
自活を促すための援助にしても、金体制が国民から支持されていない以上、
国民に力を付けさせる訳にはいかない金体制の事情があるので困難。

315 :朝まで名無しさん:03/10/25 20:12 ID:Sh6Wd0l2
>>313
じゃあ北は停戦を一方的に破ったわけだな
北はそこまで卑劣だったのか・・・

316 :えICBM:03/10/25 20:15 ID:7dKlCby2
>>314
北朝鮮は経済的に疲弊し海外の援助に頼らなければやっていけない状況であろう。
その上、アメリカを敵国としているため軍事にも力を入れざるを得ない。
北を崩壊させるにはこのまま周辺国が北を敵国して扱い軍事恫喝を行い、北に破綻するまで
軍事費を使わせるというシナリオもあっただろう。
しかし、どうやらアメリカは体制補償をするようである。
そうなればジョンイル君は当然のように経済立て直しに動くであろう。
アメリカとの軍事的軋轢が無くなった状態で、金のかかる軍事に力を入れる必要は無いだろう。
というか、軍事に力を入れる余裕が無いからアメリカに安全の保障を求めたのだろう。

北朝鮮がいつまでも軍事的恫喝を行う国家であれば君の意見は大正解だろう。
しかし、アメリカと安全との関係が良くなれば体制維持のために経済やらに力を入れるのではないだろうか?


317 :山下 清:03/10/25 20:20 ID:B+sMdpG/

 >>えICBM

  >>本来ならKEDO違反の段階で
軍事的な攻撃を受けてもおかしくないのだが

根本的に誤解している。

 KEDO合意で共和国が義務づけられたことは、
当時共和国が開発していたプルトニウムを抽出して行う核開発だ。
共和国はミョンボンの原子力発電所を封鎖して、忠実にその約束を守っている。

 もっとも、確かに共和国は核爆弾の開発を行っていた。
しかしそれはウランを濃縮する事による核開発だ。
これはKEDO合意によってなんら禁止されていない。

 クリントンは遅かれ早かれ共和国は崩壊するから、
当時共和国が試みていたプルトニウムを用いる核開発さえ禁止すれば足ると
考えたのである。しかし、共和国はいっこうに崩壊しない。
そしてあのバカぶっしゅは、提供している重油が惜しくなり、
共和国を悪の枢軸呼ばわりして、KEDO合意を反故にしたのである。

 共和国はKEDO合意を反故にしたアメに
損害賠償を請求すると言っているぜ。


318 :えICBM:03/10/25 20:23 ID:7dKlCby2
どうも北朝鮮を魑魅魍魎のように扱っているようだがそれは間違いだ。
三流の独裁国家で、経済的に破綻寸前の弱小国家だ。
たんに中距離ミサイルと核開発をしているから脅威であり、それらを取り除けば取る
に足らない国になるだろう。
アメリカが北への安全保障の代償にミサイルや大量破壊兵器の放棄が含まれるかどう
かが今後の焦点になるだろう。
当然北は放棄したくないだろうが、これはどう転ぶかわからない。
日本政府が6カ国協議の中で強く大量破壊兵器の放棄を求めることを望む。


319 :えICBM:03/10/25 20:26 ID:7dKlCby2
>>317
細かく見れば違反ではないようだ。
しかし、アメリカの解釈が「当然核兵器を開発しない事も含まれる」を口実に武力攻撃に
乗り出すこともありえたろう。
アメリカは当然それぐらいする国であり、やれる力を持っている。
特にバカブッシュなら大いに可能性はあっただろう。


320 :朝まで名無しさん:03/10/25 20:31 ID:Sh6Wd0l2
>>317
KEDOだけに話を矮小化するな。NPTはどうなる

321 ::03/10/25 20:35 ID:7QFFChWw
えICBMは>>316で北は経済的に疲弊してると言ってるのに
>>312で通常兵器で戦争する可能性が有るだってよ!!(大笑い
非常に矛盾してる!!(W
戦争するには大量の武器弾薬、食糧など軍需物資が必要だア!!(w
だから経済が疲弊し、工業技術力も疲弊してる北朝に戦争を遂行し
韓国や日本などに勝つ道理が無いのだあ!!(W


322 :朝まで名無しさん:03/10/25 20:36 ID:JwFUmG4j
>>317
そういう細かいことに捕らわれるべきではない。
94年の枠組み合意は、北が核開発をしない代わりに、KEDOを通じてエネルギー補償をする。
そういった取引と見るべき。アメリカはKEDOの事業を遅らせ、KEDOの精神に反した行動をとった。
故に北朝鮮も同様の行動をとった。双方が枠組み合意を破ったと見るべき。

ブッシュは別に石油が惜しくなったのではないだろう。単に自分の倫理観にそぐわなかったから、
それで国家間の約束を破った。

323 :えICBM:03/10/25 20:40 ID:7dKlCby2
>>321
通常兵器の部隊を南北分断線に配備してそれらには蓄積された弾薬があり開戦と同時に
ソウルあたりまで進軍する事は十分ありえる。
しかし、そこまでしか出来ずその後は確実に平壌の陥落が待っているだろう。
私は通常兵器で戦争を起こす事は可能だが勝つ可能性など無いと思っている。
それ故に北朝鮮はどんな状況でも自ら開戦する事はありえないだろうしそのようなレスしかしてない。


324 :320:03/10/25 20:41 ID:Sh6Wd0l2
なにやら誤解されているが、1994年の米朝枠組み合意は、「朝鮮半島の非核化」全般の内容も包括している(合意文書VおよびW)
さらにこれは対米だけではなく、NPT加盟国としての義務を果たす、という(加盟国全体との)二重の約束でもある
北を擁護するのはひとつの見識だが、平気で嘘ついたり事実を歪曲したりするのはやめろ
それとも・・・素で間違ってるのか?


325 :えICBM:03/10/25 20:42 ID:7dKlCby2
このスレは意外と勉強になるなぁ。


326 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/25 20:50 ID:l8St28Cv
>>297
>アメリカから攻撃されない確約をもらえば大量破壊兵器を作らなければいけない理由は北にあるのだろうか?
そのアメリカ相手の「攻撃されない確約」を本気で北が信じるとは思えない。
核でゴネて欲しい物を得るのを繰り返してきた北がたやすく諦めるでしょうか。
仮に今回も核廃棄を条件に援助を貰える事態になればなおの事でしょう。
死体同然の通常兵器の軍隊しかない北から核という切り札を無くせば何が
あるのです?たとえ核廃棄に合意しても命綱のような核を手放す事は有り得ないと思います。
>隠れて開発と言っても、亡命者だらけで上空から監視されている状態なので確実にばれるだろう
これも「絶対」という事はないと思います。考えられない無茶をしても人民は反対しませんから。


327 :朝まで名無しさん:03/10/25 20:51 ID:JwFUmG4j
枠組み合意
V(1)アメリカは核兵器で脅さない、使わないという正式な保証を北朝鮮に与える。

これも未だにアメリカは履行していないようだ。
それどころかブッシュドクトリンでは、ならず者国家に対して核による先制攻撃すら辞さずと言っている。

328 :280:03/10/25 20:52 ID:GUpz667w
>>316
どうやって北朝鮮の経済を再建するというのでしょうか。
もちろん外部からの援助があれば可能だろうけど、問題はそこではありません。

北朝鮮の最優先の目的は経済的繁栄ではなく、金体制の維持でしょう。
しかし、金体制は国民を弾圧してきたから、国民が力を付ければ
内部から体制が崩壊してしまうでしょう。
アメリカが北朝鮮の体制を保証するといっても、積極的に攻撃しないだけで、
無駄遣いを補填したり、国民の不満を抑えたりしたりはしないでしょう。
国民の不満を抑えるためには、国内経済以上に軍に投資しなければならない。
はたして援助する国がそういう使途を容認するでしょうか。


> 北朝鮮がいつまでも軍事的恫喝を行う国家であれば君の意見は大正解だろう。

北朝鮮が軍事的恫喝を捨てるに越したことはないけど、
その期待だけで行動するのは危険です。
そのように働きかけつつも、警戒を怠ってはいけないはずです。

329 :混乱者:03/10/25 20:53 ID:ssgb/gch
過去の事と現在の事を、ごっちゃにするのはおかしい。
もう少し、整理して議論をしましょうよ。
そういうのを「議論」と言うのです。
過去があれば、今は何をされても、文句も言っちゃいけない、の議論は
おかしい。それなら、一度務所に入った人間は、永久に一人前になれないわけですか。
これらは、極東アジアの非民主的国家の言い分の特徴ではなのか。

330 :えICBM:03/10/25 20:56 ID:7dKlCby2
>>326
北朝鮮がアメリカを信じきれるか。
アメリカは北朝鮮を信じきれるか。
この二つの問題が当然残るだろう。
相互に信用できなければ不可侵を条件とする核放棄の話は空中分解するだろう。
その可能性は十分ある。
アメリカも北も出来れば進めたいだろうが、どこまで進むかは未知数というとこだろう。


331 :朝まで名無しさん:03/10/25 20:58 ID:JwFUmG4j
>>330
日本と北朝鮮が互いに相手を信じるか。
拉致問題ではそれが多分鍵ですね。
相手を信じることが全てのことの中で最も困難なこと。

332 :朝まで名無しさん:03/10/25 21:00 ID:cWGCSt89
またセコいミサイル実験したってNEWSで逝ってたけど
この話もう出た?

333 :えICBM:03/10/25 21:00 ID:7dKlCby2
>>328
経済の建て直しは市場経済の導入だり、現在も一部で行っている。
得た富をどう配分するかはわからないが、当然、優先的に金体制の維持のために使うだろう。
経済的に豊かになる=国民が力を持つとは限らないだろう。

>そのように働きかけつつも、警戒を怠ってはいけないはずです。
当然でしょう。

334 :えICBM:03/10/25 21:02 ID:7dKlCby2
>>331
拉致問題の最大の障壁は日朝間での不信感だろう。
これを乗り越えるのは簡単な事ではないから拉致問題の解決の糸口すら見えないのだろう。


335 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/25 21:02 ID:l8St28Cv
>>327
>ならず者国家に対して核による先制攻撃すら辞さずと言っている
なんだ。あなたも北が「ならず者国家」と認めているじゃないですか。
それなのに「未だにアメリカは核兵器で脅さないを履行していない」と
言うのは何だか納得いきませんねえ。>>324でのことを北が忠実に守り
ならず者国家にならなければアメリカの核の脅しは成り立たない訳で。

336 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/25 21:06 ID:l8St28Cv
>>334
>拉致問題の最大の障壁は日朝間での不信感だろう。
相互不信が問題なのは分かります。けど河野外相の頃は
少なくとも日本は北を信じていたと思いますが・・。
相手の善意を信じて米を送るもそれっきりでしたからねえ。
河野元外相は何時責任取ってくれるのでしょうか。


337 :えICBM:03/10/25 21:09 ID:7dKlCby2
>>336
相互不信の原因が北にあるというとこだろう。


338 :朝まで名無しさん:03/10/25 21:16 ID:JwFUmG4j
>>335
ならず者国家と言っているのは私ではなくブッシュ政権。
クリントン政権末期にはならず者国家という呼称をやめたのに、
ブッシュは愚かにも復活させてしまった。その上悪の枢軸呼ばわり。

ブッシュは金正日の行動が自分の倫理観に合わないから、またクリントンと同じことを
したくないからといって全てを台無しにしたのですよ。金大中大統領との
ホワイトハウスでの会談で、「私はあの男に懐疑心を抱いている」と言った。
金大統領はきっと「このくそガキ」と思ったでしょうね。
せっかく順調だった太陽政策をぶちこわしにしたわけですからね。

339 ::03/10/25 21:17 ID:7QFFChWw
>>えICBM
核開発放棄を条件とするアメの不侵攻の保証文書化を
北朝は信用し受けてもイイと、夜7時のNHKTVニュースで報道!!

340 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/25 21:20 ID:l8St28Cv
>>338
>クリントン政権末期にはならず者国家という呼称をやめたのに、
という事はそれまではならず者国家という呼称だった訳ですか。
問題は言った言わないではなく、何故「ならず者国家」扱いされて
いるか、「悪の枢軸」と呼ばれたかでしょう。
>せっかく順調だった太陽政策を
すいません。笑ってしまいました。

341 :えICBM:03/10/25 21:22 ID:7dKlCby2
>>339
他のマスコミはまだのようだね。
信用し受けても良いといういう段階でなく、議題がやっと6カ国協議のテーブルに上がったというとこだろう。
まだアメリカの条件と北の条件も違うので今後の進展は予断がならない。
この中に拉致問題を強引に入れてもらいたいのだが、無理だろうなぁ。


342 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/25 21:25 ID:l8St28Cv
>>338
>ならず者国家と言っているのは私ではなくブッシュ政権。
あなたが北はならず者国家などでは無いと思っているなら
アメリカのならず者国家に対しての核の脅しに北は該当しない
訳ですから反応する必要は無いと思いますが。皮肉ですけど。

343 ::03/10/25 21:26 ID:7QFFChWw
ブッシュは軍需産業の手先で軍事費増額を絶えず計ってる!!(w
だからならず者国家とか悪の枢軸とかイラク、北朝などを決め付けたが
世界最大のならず者国家はアメだあ!!(w
イラクで大量破壊兵器が見付かったかア!!(w
悪の枢軸は米英そして日だよ!!(w

344 ::03/10/25 21:28 ID:t99Zx/sr
>>341
残念ながら無理そうだね。
でも、これが決着すれば日本はフリーハンドになれる。

援助して、北朝鮮が親日国家にならないかな〜ならないだろうな。

345 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/25 21:31 ID:l8St28Cv
>>341
あら。意外と北はあっさり折れましたねえ。

「アメリカが保証文ではなく条約を提示しない限り共和国が交渉に
応じることはないというのがバカブッシュや糞うよには分からんらしい。
共和国の意思は鋼鉄より硬いのだ・・・・・プッ!」

というのを期待していたのですが。

346 ::03/10/25 21:31 ID:t99Zx/sr
>>343
そうか、世界中が、ならず者国家なのか?
それならアメリカを消極的に選択するしかないな。

347 :えICBM:03/10/25 21:34 ID:7dKlCby2
>>344
無理みたいだから他の手を捜さなければいけないだろう。

>援助して、北朝鮮が親日国家にならないかな〜ならないだろうな。
北朝鮮側には戦争責任問題はあるがそれ以外に日本を敵視する必要はほとんど無いはずだ。
最近の敵視政策も極めて政策的なものだと思われる。
日本がこれまで北に行ってきた様々な援助から政府中枢がそうそう反日だらけという事も無いだろう。
また、ジョンイル君は大の親日家だそうだ。

問題は散々酷い目に合ってきた日本側が北と良い関係を作れるかどうかだろう。
それにはやはり拉致に関してはっきりとした形での決着が必要だろう。
何も敵対関係での決着でなくても良いだろう。
ある程度宥和政策を行いつつ拉致問題の決着を北朝鮮に求める手もあるだろう。

348 :えICBM:03/10/25 21:36 ID:7dKlCby2
>>345
北にとっては長い長い恫喝しつつの綱渡り外交の結果が出たのだから多少折れるぐらいは何でも無いだろう。

349 :朝まで名無しさん:03/10/25 21:39 ID:1WIZgHyf
う〜ん・・・山下 清って反共和国側なのか実は?
ラングーン事件・大韓航空機爆破事件は「南朝鮮の自作自演」だというのが共和国の主張なのだが・・・
他にもたやすく破られる程度のレベルの北擁護しかしないし・・・

@はただの馬鹿だな。尻馬にのって騒ぐか、(wを無意味につけて一人悦にいってる知障

350 :朝まで名無しさん:03/10/25 22:05 ID:JwFUmG4j
>>342
問題は「ならず者」だの「悪 (evil)」だとの相手にレッテルを貼ること。
それで対話の道を自ら閉ざしてしまう。キリスト教的に見れば evil は
絶対悪であり、対話など不可能、滅ぼすしかない。

しかしそんな概念が現実世界で通じるはずはありませんね。
ブッシュの善悪二元論は物事を解決しないということです。

351 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/25 22:29 ID:l8St28Cv
>>350
レッテル?北の異常性を的確に評価した言葉だと思いますが。
問題は何故そう呼ばれたからでしょう。テロ組織支援、国策としての
麻薬製造、偽金造り、意に沿わない者は収容所送りの人権弾圧、
核による脅しで対価を得ようとする態度。もう十分でしょう。
善悪二元論などと単純なものではないのです。
>それで対話の道を自ら閉ざしてしまう
ではあの3カ国、6カ国協議は何ですか?話し合いではないと?2カ国に
拘って協調性の無いのは北の方ですが何か?

352 :280:03/10/25 22:37 ID:GUpz667w
>>333
北朝鮮の国内経済から発生した富ではなくて、外国からの援助、
つまり我々の税金の使われ方について危惧しているのですが。
自活を目指すにしても、最初の一歩は援助にしか頼るほかないでしょう。

国民に力を付けさせないで、金体制の維持コストを国内から捻出するには、
ほとんど強制労働のような形で、奴隷的に使役するしかないのでは?
それとも、北朝鮮国民は自分のためにはならなくても、金体制のためなら
自発的に労働するような人たちなのでしょうか?


> >そのように働きかけつつも、警戒を怠ってはいけないはずです。
> 当然でしょう。

その割には、北朝鮮が更生することに過剰に期待してるようですが。
>>316 の最後二行とかね。

警戒するなら援助の使途も、大量破壊兵器の廃棄状況も厳しく監視すべきです。
まさか、何の備えもしないことが、最大の抑止力になるなんて言いませんよね。

353 :朝まで名無しさん:03/10/25 22:58 ID:O2Tur8y8
北朝鮮の国家体制は問題だらけなんだけどさ。
このところのヒステリックになった反北朝鮮の空気の方が嫌だな。
拉致問題の存在も、ミサイル開発も、昔からあった話で驚く事じゃない。
むしろ、マスコミや世論の騒ぎ方の方が、よっぽど恐ろしい。
まあ、こういうのは理屈じゃなくて感性の問題だな。



354 :朝まで名無しさん:03/10/25 22:58 ID:JwFUmG4j
>>351
> 北の異常性を的確に評価した言葉だと思いますが。

だからといってあからさまにそう言ってしまっては対話が出来ないでしょ?
それはまずい戦略だと言っているのです。

> ではあの3カ国、6カ国協議は何ですか?

ブッシュも現実に気づかざるを得なかったということでしょう。
というかパウエル長官ら現実路線派の努力のたまものでしょうね。

355 :えICBM:03/10/25 23:56 ID:7dKlCby2
>>352
あのような国だから当然援助も公平に配分される事は無いだろう。
これは前提の話だろう。
もっとも公平に富が配分されるような援助というのは世界の歴史の中では無かったろう。
北朝鮮の場合は極端に偏った配分になるだろう。
経済的に良くなって貧しい人にも富が流れるような構造になればと思うが。

>その割には、北朝鮮が更生することに過剰に期待してるようですが。
当然北朝鮮が自立することを望む。
いつまでも経済的にダメだったらいつまでも東アジアの不安材料であり続けるからだ。
援助の使途を監視できるものならば監視するべきだろう。
しかし、核や大量破壊兵器との引き換えの援助なら北も援助の内容に注文をつけるだろう。

6カ国協議の枠組みは北の人々を救済することが目的でなく北への軍事面での譲歩を突きつける事だ。


356 ::03/10/26 00:11 ID:bHloFVj7
ニュー速版で、
「北朝鮮が管直人を非難」というのがあった。

正直言って、管直人率いる民主党が政権をとれば、北朝鮮にとって有利であろう。
しかしこの非難だ。

「北朝鮮を信用」しても、何らかの(あまり重要でない)行動に大掛かりに難癖をつけて、
より大きな譲歩を強いたりするだろう、という気がしてきた。
どうだろう?

357 :朝まで名無しさん:03/10/26 00:12 ID:WGi3n6FM
>>354
朝鮮民主主義人民共和国という国名を真に受けて対話する方が、よっぽど危険
だと思うがね。

358 :朝まで名無しさん:03/10/26 00:34 ID:yWCmONpG
北朝鮮は米朝枠組み合意下ですらコソーリ核開発を継続していた(でないと現在の北が主張する核実験手前という段階まで進まない)
アメリカとしては不誠実な国家相手に二度と見返りを与える形で約束なんてできないんだろう
援助を取られた挙句核兵器を実用化されたらたまったものじゃないから、保証の文書化が最大の譲歩だろう
北がまともな判断力を残しているならゴネた振りしつつ、内心は文書化に飛びつきたいはず



359 :朝まで名無しさん:03/10/26 00:41 ID:VqfzYJad
ニューズ・ウィークが日本の拉致問題への態度を拉致ヒステリーと評しているが、
お前に言われたくは無いよって思うよな。

問題はさ、拉致問題へのヒステリックな対応を揶揄したのが、
「噂の真相」ぐらいしか無かったということなんだよな。
こういう時こそ、2ちゃんに異論を唱える声が大きくても良いのになあ

360 ::03/10/26 00:48 ID:bHloFVj7
>>358
 実際に核開発を放棄するかどうかは、どうやって確認されるんだろう?

361 :tooo:03/10/26 00:49 ID:wAr6xA23
金曜日のニューステで北京大?の教授だったか、
とにかく中国の大学教授が北朝鮮について話していた。

それによると、改革開放経済の緒に就いた北朝鮮の今の状態は、
先行して開放経済に踏み切った中国の、ごく初期の段階に似ているとの事だった。

携帯電話は15万円もするのに、ニューリッチに売れているそうだ。
平壌といくつかの大都市でしか使えないのに。
しかも、国際電話は元々かけられないように、されちまってる。


362 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/26 00:52 ID:j0tXOs1H
>>359
>拉致問題へのヒステリックな対応
そうですか?日本政府がやったことといえば5人を返さなかった事と
マンゲ号の検査ぐらいでしょう。マンゲ号が我が物顔で行き来して、
地方の総連施設は未だ税制優遇のままな現状は冷静を通り越して
マヌケにも思えます。嫌がらせは犯人が捕まっていないのに日本人扱い。
ヒステリックに思えるのは各局がこぞって北のワイドショーレベルの報道を
しているからでしょう。マスゲームとか律動体操とか。
これ以上異論を唱えるとなれば「援助しろ」「5人を北へ」ぐらいしか
出てこないと思われますが。

363 :朝まで名無しさん:03/10/26 00:55 ID:ciUH4KrM
>>360
そりゃあ、核査察の無条件受け入れを受諾させるしかないわな。
といっても、かの国がそう簡単にそれを受け入れるとも思えない。
北が難癖つけて査察を受け入れなければ、文書化の話も破算。
ブッシュは、「譲歩したんだけど、向こうのせいで無理でした」というシナリオを狙っていると思うんだが、どうか。

364 :朝まで名無しさん:03/10/26 00:57 ID:yWCmONpG
>>360
またIAEAの査察官が入って、施設に監視カメラと封印をやりなおす。ただし施設がそれで全部か再調査が必要(NPTに北が戻るという形式で核廃棄をやる場合)ぐらいしか思いつかないなぁ・・・

365 :tooo:03/10/26 02:19 ID:wAr6xA23
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt58/20031024AT2M2401V24102003.html

(10/24)IAEA「北、原爆5−6個分プルトニウム保有」
北朝鮮は今年に入って、使用済み核燃料からプルトニウムを抽出する再処理作業を始め、
着実に進んでいるとみられる。

(10/25)「6カ国協議を軌道に」呉氏が訪朝控え強調
中国の呉邦国・全国人民代表大会(全人代)常務委員長(国会議長に相当)は25日、
訪中した綿貫民輔前衆院議長と会談した。
北朝鮮の核問題をめぐる6カ国協議に関して「このプロセスを継続していきたい。
平和的解決に向け、軌道に乗せたい」と述べ、29日からの訪朝で北朝鮮側に同協議への
継続参加を働き掛ける考えを強調。
日中関係では、黒竜江省チチハル市の遺棄化学兵器による毒ガス事故で、
日本が3億円を支払うことで合意したことを踏まえ「円満な解決を見て非常にうれしく思う」と評価。

366 :tooo:03/10/26 03:18 ID:wAr6xA23
「北で脱北女性の中絶手術・嬰児虐殺が横行」 2003.10.22(水)朝鮮日報の北朝鮮リポート

 朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)を脱出したが、中国で再び北朝鮮に強制送還された女性のうち、
 妊婦に対しては、北朝鮮当局が強制的に人工妊娠中絶手術はもちろん、生まれたばかりの嬰児を殺害する。

 米国内の超党的非営利人権運動団体の北朝鮮人権委員会(HRNK)は、国連人権調査団出身の
 デヴィッド・ホーク氏が作成した「秘密収容所−北朝鮮の収容所を暴露する」報告書を通じて、
 北朝鮮内秘密収容所の人権蹂躙の状況を暴露。
  北朝鮮当局による嬰児虐殺は脱北女性が中国人男性と結婚したり、性交渉をもち、妊娠した場合に集中された。
  新義州(シンイジュ)付近の脱北者収容所で、妊婦のための軍病院に勤めたというチェ・ヨンファさんの証言として、
  「ある女性は強制的に分娩促進剤を投与され、子供を出産した。
   その後、嬰児はチェさんが恐怖に震えながら見守る中、産婦の前で濡れたタオルで窒息死された」
  「半分が中国系である子供は容認できないというのが(嬰児虐殺に対する北朝鮮当局の)説明だった」と
  チェさんが明らかにしたと伝えた。

367 :tooo:03/10/26 03:40 ID:wAr6xA23
1 今年も食糧110万トンが不足し大きな困難に直面  2003.10.06(月)朝鮮日報 北朝鮮リポート

 「北朝鮮食糧現況」国政監査資料によれば、今年の北朝鮮の食糧需要量は632万トンだが、独自生産は413万トン、
 独自輸入量58万トン(暫定数値)と韓国をはじめ国際社会が支援した51万トンをあわせても、110万トンが不足。
と・こ・ろ・が
2 北、住民の思想取り締まりを強化   2003.09.24(水)朝鮮日報 北朝鮮リポート

 北朝鮮のメディアは「帝国主義者らの北朝鮮に対する“圧殺策動”が極めて高調に達している」とし、
「住民らが高い階級意識を持って、資本主義の思想と文化が北朝鮮社会に根付くことがないよう、徹底して警戒すべき」。
 労働党機関紙は先月18日、「高い階級的自覚を持って、社会主義建設歴史を英雄的遺訓でもって輝かせていこう」と
 題した社説で、「今日、われわれが受けている試練は、ほかでもない米帝国主義社たちと、歴史の反動らのせい」とした。
 「高い階級的自覚を持って決死の闘争を展開しなくては、仇らに戦って勝てない。自分の運命も守り切れない」と強調。
 北朝鮮が外部からの「援助」や「賄賂買収作戦」に強い警戒心を抱いているのも、同じ意味からだと理解される。
大・馬・鹿・で・あ・る。

368 :朝まで名無しさん:03/10/26 04:23 ID:SDxP3WHM
山下氏に聞きたいのだが、98年頃中国筋が拉致の事実を日本に伝える可能性が有ったと思うか?

どうも当時の記憶で引っかかるのだが、例の性奴隷問題で軍出身政府筋の発言に妙なのがあってな。
「〜我が国が(未来に?)日本の外交事案で協力しない( 」
外務省が対抗して拉致(疑惑)を出したことがあるのがひっかかる。

やはり中国は拉致を事実として知っていたということだろうか?
昨年以来の中国の態度にも影響してるのだろうかと思うのだ。

369 :山下 清:03/10/26 05:12 ID:91Obp27h

>>324

 米国と北朝鮮は、危機収拾のため交渉して、九四年十月に米朝枠組み合意を結んだ。
合意の核心は、北朝鮮のプルトニウム生産のための施設の凍結にある。
(読売新聞朝刊 2002年12月13日)
 

370 :山下 清:03/10/26 05:29 ID:jJiDE8+2

 >>368

 意味がよく分からないのだが・・・・。

 ま、その前に、あまり俺を買いかぶらないように。
俺はべつに共和国に通じているわけではないし、
特に政治に興味を持っていたわけでもない。

 単に拉致事件に関して小泉政権の対応および国民のヒステリーが
あまりにも狂っているので、我慢できずに発言を続けているだけなのだ。



371 :朝まで名無しさん:03/10/26 06:03 ID:Zn0BGLXL
北東アジアの問題、すなわち北の問題はアメリカのブッシュ政権が
中国が台頭する将来の東アジアをどう画き、その中での日本の
役割、朝鮮半島の位地付け等の基本戦略が定まっていないところに
問題の根本がある。
それゆえこの3年間、北に対する姿勢が常にブレ、アメリカは
出来もしない北を潰しを画策したり、共存に舵を切ったり、
結果的に一番の被害者は日朝交渉をストップさせられた
日本であり拉致被害者の家族だ。
北や中国はブッシュを相手にせず
来年の次期アメリカ大統領選の結果まで
動かないだろう。
少なくともそれまでは拉致問題解決はないと言う事だ。



372 :tooo:03/10/26 07:12 ID:wAr6xA23
拉致に日本語の女関与 曽我さん明かす
http://www.sankei.co.jp/news/031025/1025sha079.htm

2人は新潟県真野町の自宅近くで、買い物から帰る途中、後ろからついてきた3人組の男に拉致された。
袋に入れられ、船に乗せられた際、日本語を話す女の声が聞こえた。
曽我さんは「離れていたので内容はよく聞こえなかった。話の相手は分からなかった。
(女の)顔は少し見た」と語った。女はミヨシさんに話し掛けた可能性もある。
「日本人が話す日本語ではなかった。」(本日付産経新聞1面より)

北朝鮮、安全の保証文書化案に「考慮の用意」
http://www.sankei.co.jp/news/031025/1025kok083.htm

ブッシュ米大統領が表明した北朝鮮に対する「安全の保証」の文書化案について
「考慮の用意がある」と述べ、初めて前向きな立場を示した。

373 ::03/10/26 07:29 ID:bHloFVj7
いま、外務省のページを見てきたが、

この危機を打開するため、同月カーター米国元大統領が訪朝し、故金日成主席との会談等を経て、1994年10月、米朝間で「合意された枠組み」が署名されました。これにより、
(1)北朝鮮が、NPT締約国にとどまる他、IAEA保障措置協定上の義務履行を通じた核開発の検証、既存及び開発中の核施設の凍結・解体等を行うこととなり、
(2)米国は、「国際コンソーシアム」を通じて、出力合計約2000メガワットの軽水炉を北朝鮮へ供与し、また、第1基目の軽水炉完成までの間の代替エネルギーとして年間50万トンの重油を供与することとなりました。

だそうだ。


374 :朝まで名無しさん:03/10/26 08:03 ID:Zn0BGLXL
>>373
結局雨が遵守しなかった。

375 :朝まで名無しさん:03/10/26 08:18 ID:HuRGZ9jg
枠組み合意全文はこちら
http://www.gensuikin.org/e_asia/us-dprk_frmwk.htm

376 ::03/10/26 08:23 ID:kM8S9pXC
>>365
北が原爆5〜6個分のプルトニウム保有!!
使用済み核燃料からプルトニウムを作る再処理作業も順調とか?
ところで、日本は原発多数がフル稼働やけど、どの位のプトニウム保有が
有るのかな??
日本が推進してる高速増殖炉の開発って原爆の製造を狙ってる??(w
これらは原発技術者の蓮兄がヨークご存知!!

377 ::03/10/26 08:30 ID:bHloFVj7
核兵器不拡散条約(NPT)の概要

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kaku/npt/gaiyo.html

問題は「核物質利用の透明性確保」にあるのに、話をそらそうと必死ですね、@クン

378 :tooo:03/10/26 09:37 ID:wAr6xA23
http://ccs.cla.kobe-u.ac.jp/staff/yasuoka/WWW/amesha20030522.pdf

ブッシュ政権は、「北朝鮮」を「悪の枢軸」として名指して非難し、
アメリカの世論調査でも北朝鮮を七割以上がアメリカにとって脅威として認識。

北朝鮮はNPT脱退宣言や核開発宣言など、イラクより明確に「大量破壊兵器」開発を認めている
にもかかわらず、アメリカは「朝鮮半島政策について明確なヴィジョンがなく、場当たり的」(米世論の6割)な
対北朝鮮外交を展開。
ブッシュ政権の強硬な中東政策と対照的な朝鮮半島政策については世論調査でも「不支持」が4割近くに上っている。

テポドン・ショックの際も北朝鮮の「脅威」に対する日米間の「認識ギャップ」が露呈している。
例えば1998年に北朝鮮がテポドン・ミサイルを日本海上空に発射した際にも、
米軍から防衛庁への連絡が遅れ、日本独自の衛星技術の開発を決意させ、
2003年3月の日本初の軍事偵察衛星(情報衛星)の打ち上げとなった。

379 :tooo:03/10/26 09:39 ID:wAr6xA23

また盧武鉉・韓国新大統領が「韓米協調とは米国の一方的な対北政策を受け入れることではないが、
米国の対北措置が成功するのか否かに米国国民は死活的な利害関係をもっていないが、
韓国国民には死活的利害関係をもたらしうる」(『東亜日報』2003年1月1日)と述べ米韓の温度差を示した。

中東政策、中国政策の場合と異なり、アメリカの朝鮮半島政策、特に北朝鮮政策は経済と政治が交錯する問題ではなく、
どちらかといえば純粋な政治・安全保障問題であり、
その点がアメリカが、時には無関心・冷淡に見える対朝鮮半島政策を取っている要因となっている。

380 :朝まで名無しさん:03/10/26 13:31 ID:/DzqG73G
>>369
・・・つまり新聞の一部文章を信じてたわけか・・・だが「(新聞かいた人間の主観による)核心以外はどうでもいい」には普通ならんぞ
あと、共和国は〜といいつつ異常に稚拙な(北が否定しつづけているテロ認定されてる事件を軍事攻撃だ、とか)カキコのソースは?

381 ::03/10/26 16:32 ID:kM8S9pXC
>>377
日本は今はNPTを遵守してるがあ?
アメのお許しが出たり、或いは経済大不況破綻から破れかぶれになって
日本が世界から孤立して、NPTを破棄すれば
大量に貯めこんだアプルトニウムで2ヶ月で北朝以上の数の原爆製造可能!!(w
平和と人権裏側野郎が北は麻薬覚醒剤製造、偽札作りなどヤッテタから
ならず者国家の悪の枢軸なんだあと喚いていたが
日本でも3,40年代、大阪平野は芥子の栽培で、一面の花盛りいい!!
上海辺りの日本の特務機関は偽札作りや麻薬販売で諜報謀略活動の
資金稼ぎイイ!!
CIAも活動資金稼ぎに麻薬覚醒剤製造販売や偽札作りは日常茶飯事だよ!!(w


382 ::03/10/26 16:41 ID:kM8S9pXC
>>351
6カ国協議などは核問題について協議する場で拉致問題は論外だよ!!(w
米など5カ国は拉致問題は日朝2カ国でヤッテヨって態度だよ!!
安倍ボンや拉致議連、救う会そしてソレラの工作員であるアンタらは
北をならず者国家、悪の枢軸と言って、自ら対話の道を閉ざしているうう!!(w
これでは拉致被害者は永遠に帰って来ないぞよ!!(w

383 ::03/10/26 16:47 ID:bHloFVj7
>>日本は今はNPTを遵守してるがあ?

自分で認めたな。要するに、「日本は北朝鮮以上に核物質を持ってるじゃないかヨウ!」というリクツは通用しないわけだ(w

戦前に麻薬関係で裏金作ってたのは確かなようだ。
まあそんな事は、現在の北朝鮮を正当化する事にはなりゃしないよ。
日韓併合を合法と言ってる人だって、
「当時の基準では」と条件をつけているのであり、
今の基準では、これから同じ事をやったら不法だろうな。
別に新鮮な意見でもなんでもない、ご苦労。

それと、「当時の基準」でも、シナの側が「麻薬密輸」の取り締まりのために努力する事は可能だったわけだ。
現在の日本も、国内に流れ込む北朝鮮産麻薬を取り締まる権限はあるのさ。

384 :朝まで名無しさん:03/10/26 17:21 ID:W8QOupG2
>>383
@はただの煽り屋。無視したほうがいいよ
お得意は事実誤認と無関係の問題同士をごっちゃにすること
相手にすると喜んでまたアホカキコするだけだよ

385 ::03/10/26 19:08 ID:kM8S9pXC
>>383
遵守してるがあ?の後が、オイラの言いたい肝心の事だよーんん!!(w
そうだからと言って、オイラは今の北朝を正当化する積りは無いよ!!
北の麻薬覚醒剤を取り締まる権限が有るなら、
新宿や渋谷の覚醒剤売買を暴力団本部根こそぎ、厳しく取り締まったらア!!(w
外人売人の取り締まり逮捕は頻繁にヤルけども、暴力団の親分など幹部連中は
逮捕取り締まらないね!!(w 在日だからかな??(w
警察は在日系暴力団に今でも弱いけども、何か弱味が有るのかね??(w

386 ::03/10/26 19:14 ID:kM8S9pXC
国営朝鮮通信によると
アメの安全の保証の文書化案を
北外務省が、考慮の用意が有ると言明!!


387 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/26 21:26 ID:j0tXOs1H
>>381
北のようなテロ支援国家が核を持つ事と日本が米軍との協調の上で
核を持つ事とは核の拡散の意味で同列に扱えない。
>>385
>オイラは今の北朝を正当化する積りは無いよ!!
いえ、正当化してますよキミは。過去の基準を無視して戦前の日本と現在の北とを
強引に同列視し北の無法者振りを相殺しようとする行動をしておいてそんな
見苦しい言い訳は聞けませんねえ。キミは明らかに今の北朝を正当化している、と
断言する。キミから出てくる事と言えば、上記のやり方での北の犯罪の擁護と
北の体制の延命策だけだ。キミはこれから先も>>173で指摘した通りの内容を
どんなに否定された後でも延々と繰り返すんだろう。
>暴力団本部根こそぎ、厳しく取り締まったらア!!(w
分かったから警察に抗議活動でもしたらどうだ。

388 ::03/10/26 21:44 ID:kM8S9pXC
北がテロ支援国家って、どんなテロを支援したの?
CIAは反米的外国政府の要人をテロする謀略で有名だよね!!(w
日本軍の謀略機関である所謂特務機関は中国や朝鮮で反日的要人を
テロったりしてたよね!!
アメだって大量破壊兵器を口実にイラク侵攻したが、
未だに見付からないけれども、テロ支援国家を糾弾する資格が有るのかいなー?(w

389 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/26 21:45 ID:j0tXOs1H
>>382
>6カ国協議などは核問題について協議する場で拉致問題は論外だよ!!(w
拉致問題は日本にとって譲れない問題だ。ないがしろにされるのがよほど
嬉しいようだな。キミの人間性が良く現れてる書き込みで参考になるよ。
>北をならず者国家、悪の枢軸と言って、の道を閉ざしているうう!!(w
北は日本を火の海にしてやると仰って自ら対話の道を閉ざしていますが何か?
日本は一所懸命対話を呼びかけてますが何か?悪質な歪曲だ。
ならず者国家、悪の枢軸という汚名を雪ぐために北は対話に応じるべきだ。
そうしようとせず約束を反故し続ける北より日本の方が悪であるというキミの
捕らえ方は限りなく心情的に北に近い。北を正当化する積りは無い、などと2度と
口にするな。命令だ。
>ソレラの工作員であるアンタらは
「右翼の陰謀」説か。>>173で指摘したとおりだ。
>これでは拉致被害者は永遠に帰って来ないぞよ!!(w
、「言うことを聞かなければ
「拉致被害者は帰ってこない」と脅す。さも嬉しそうに。」と
>>173で指摘したとおりだ。こうやって>>387で書いたように繰り返すのだな。

390 :朝まで名無しさん:03/10/26 22:02 ID:2rZMu/zl
>>388
> 北がテロ支援国家って、どんなテロを支援したの?
> CIAは反米的外国政府の要人をテロする謀略で有名だよね!!(w

1行目では他人に具体例やソースの提示を求めて、
2行目では自分は具体例もソースも示さず断言。

さすがだよな。

391 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/26 22:07 ID:j0tXOs1H
>>390
まあ@ならそんなもんでしょう。
北朝鮮  テロ支援国家指定の根拠↓
http://usembassy.state.gov/tokyo/wwwhj20030709d1.html


392 :朝まで名無しさん:03/10/26 22:20 ID:WGi3n6FM
>>381
>或いは経済大不況破綻から破れかぶれになって日本が世界から孤立して、NPTを破
>棄すれば

@よ、日本がNPTを破棄しないように、日本経済の再生のために君もしっかり働い
てくれたらなあ。
君はおそらく失業者だろう?
ハローワークに行って仕事を探しなさい。



393 :朝まで名無しさん:03/10/26 22:42 ID:Uw5Ieepx
>>391
アメリカの定義によると北朝鮮がテロ支援国家だというのは

> テロとの戦いに協力する実質的な措置を取らなかった。

というブッシュの自分たちの味方でなければ敵だという例の原則を当てはめてるだけみたいだね。
しかも、

> 北朝鮮が1987年以降テロ行為を支援したとの記録はない。

とまで書いてある・・

394 :山下 清:03/10/26 22:46 ID:oIXpYB0k

>>380

 375が紹介している枠組み合意全文を読んでみな、

 要するに、アメと共和国は、核のない朝鮮半島のもとでの平和と安全の実現を
目指した1993年6月11日米朝共同声明の諸原則を支持していくことが
重要であることを再確認し、その実現のために具体的には、

 「北朝鮮は、軽水炉の提供と暫定的な代替エネルギーに対する米国側の約束を受け入れる際、
黒鉛減速炉とその関連施設の建設を凍結し、最終的にはこれらを解体する」
ことを、枠組み合意で約束したのだ。

 読めば明らかなように、ウラン濃縮による核開発には触れられておらず、
それが枠組み合意の規制対象外であることは疑いない。

 共和国は枠組み合意は完全に履行してきたと主張している。
それにもかかわらず、アメや日本は枠組み合意によって
供給義務を負っている重油を止めた。

 結局、道理に反し腕力や金力で
アジア最貧国を締め上げているのではないのかね?

 

 


395 : :03/10/26 22:47 ID:VpFhgg4S
ここ数年、何の関係もない個人に対して、全く面識のない人間が、
集団でストーキング行為を行うという被害が数多く報告されています。
被害には、次のような共通点があります。

@ 被害者の多くは、加害者や発端となった原因を特定できない。
A 不特定多数を巻き込んだ形での嫌がらせである。
C 内容は、風評被害・付き纏い・対人操作・プライバシーの侵害を主とする。
  被害者によって、これに別の嫌がらせが加わる事もある。
  風評被害に共通する事は、犯罪者または精神疾患の罹患を思わせるような内容
  という点である(加害者は、信じられないような環境を工作する手段に長けている)
D 嫌がらせは、ある時突然始まる。
E 被害者は、身近な人に被害を報告する事で,更に自分に対するあらぬ誤解を
  深めてしまうという二重拘束に陥っている。

これは、重大な人権侵害です!!!
正体や対策方法を考えてください!!!

参考
http://www.forum21.jp/contents/contents12-1.html
集団ストーカーやるって、本当ですか?
その8
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1062649176/
その7
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1060298922/
その9
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1065403915/l100
集団ストーカーについて
http://thebbs.jp/crime/1045124366.html
集団ストーカー被害者スレ5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1065826192/

396 :朝まで名無しさん:03/10/26 22:56 ID:SAqMy5Jk
>>394
山下 清お得意の資料歪曲かぁまたw
V及びWを読め。それともお前の脳内ではウラン爆弾は核兵器には含まれないのかね?
仮に一万歩ほど譲って米朝合意に違反していなかったとしても、NPTや南北共同宣言など、国際的な約束をまた破ったことになるんだがね
で、ラングーン事件や大韓航空機が北朝鮮の停戦破りの軍事攻撃だってソースはどこ?

397 :山下 清:03/10/26 23:04 ID:gJ3E1PNU

 >>380

 それから、韓国は休戦協定に調印していないから、
共和国と韓国はいまだに戦争状態だということはわかるね。

 ラングーン事件は、当時の全斗換大統領とその閣僚を爆殺することを狙った攻撃だが、
戦争当時国が相手国の政権担当者を抹殺することは、別に禁じられてないはずだ。

 わが国も第二次大戦の際、
アメ大統領ルーズベルト殺害の機会があれば、
戦争に勝つために、間違いなく実行したはずである。


398 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/26 23:10 ID:j0tXOs1H
>>364
詭弁ですね。ウラン濃縮などの個別の方法を明記してなくとも
ウラン濃縮が核開発である以上「核のない朝鮮半島」には明らかに反しています。
それともウラン濃縮での核開発は許可すると書いてありましたか?
キミは「お手を触れないでください」という注意書きを見ると
足なら触っても問題ないと考えるのが一般的だと思うのか?

本質が核開発の凍結である以上そんな戯言は通じません。

399 :山下 清:03/10/26 23:21 ID:4FWzflOK

>>396

V、両国は、核のない朝鮮半島に基づいた平和と安全のために協同する。

 1、米国による核兵器の脅威とその使用がないよう
米国は北朝鮮に公式の保証を与える。

 2、北朝鮮は、朝鮮半島非核化に関する
南北共同宣言の履行に向けた取り組みを一貫して行う。

 で、アメは1の「公式の保証」を与えたのかね?

        どうなんだ?




400 : :03/10/26 23:51 ID:VpFhgg4S
ザ]集団ストーカーについて
集団ストーカーのやり方は、車のプレートを9999・444・1010・5678
13・4や、赤・青・黄など分かりやすい同じ番号や色で集団で取りついて ...
ニュース議論板集団ストーカー
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058776746/l50
社会・批評板 ストーカー被害
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1056771332/l50
集団ストーカー被害者スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1055490461/l50
集団ストーカー被害者スレ生活板
http://www.forum21.jp/contents/contents12-1.html
集団ストーカーやるって、本当ですか?
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1065403915/l100
集団ストーカーについて
http://thebbs.jp/crime/1045124366.html
集団ストーカー被害者スレ5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1065826192/

401 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:58 ID:SAqMy5Jk
>>399
米朝枠組み合意の公式発表が保証そのものじゃないか
北朝鮮と違って普通の国にとっては公式の約束を守らないことは大恥のうえ実利の面からも大打撃なんだよ
それにアメリカにとっては半島非核化はマッカーサーの首を切って以来の方針だぞ(でないとソ連・さらには中国の核競争が激化して手がつけられなくなるのは明白だからだ)
それで納得してないなら北はなぜKEDOによる軽水炉建設を認めて重油を受け取ってたんだ?
あと、第三国で政治家を狙ったり民間の航空機を爆破したりといった非戦闘員狙いの行動がテロではなく北の正当な軍事行動だってソースはどこ?


402 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:33 ID:eLB3Kga5
米政権がブッシュドクトリンを発表して、ならず者国家には先制核攻撃も辞さずと
言ったときには、枠組み合意のことなんか頭の片隅にもなかったんだろうな。

403 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:50 ID:gThpms0k
>>402
イラク等に関してはブッシュドクトリンはほとんどいいがかりだが
北はもろ枠組み合意直後から核開発やってたわけだから話がややこしいよな(もし合意を遵守していたなら現在の核開発の進捗状況はブラフだろう)


404 :朝まで名無しさん:03/10/27 04:06 ID:JItLI9sL
ブッシュのメッキは剥がれた。
そのブッシュの下駄の雪だったコネズミは
2週間後自爆する。
拉致問題棚上げ。


405 :朝まで名無しさん:03/10/27 06:52 ID:Y1B9uoV/
>>403
ウラン濃縮を除けば、北朝鮮の核開発は94年以来停止していたはず。
再開したのは去年の暮れから核施設からIAEAの査察官を退去させ、
NPT脱退を宣言してからじゃなかったかな。

ブッシュドクトリンはウラン濃縮が確認されていない段階で出されたものだと思うけど。

406 ::03/10/27 07:51 ID:nXiguo41
>>391
北朝がテロ支援国家だと言う国連の文書に
北の拉致についてテロと言及してセーヘンが、何か文句アッカア!!(w

407 :朝まで名無しさん:03/10/27 08:48 ID:J9nPgzY4
>>389
> 北は日本を火の海にしてやると仰って自ら対話の道を閉ざしていますが

日朝の対話が途絶えているのは、ひとえに拉致問題が行き詰まっているからであって、
そんなことは関係がないと思うけど。

408 ::03/10/27 11:01 ID:nXiguo41
CIAや日本軍特務機関のテロなどの悪事については
検索すれば1発だよ!!
その他、講談社現代新書のCIAを読めば悪事の数々が暴露されて
アメや日本もテロ支援国家でないかい?(w
英米仏イスラエル露などの謀略諜報機関は大なり小なり麻薬売買、
偽札造り、敵国要人テロなどの謀略活動をやってるのは常識だよ!!(w
自衛隊の調査学校だって、偽札造りとかの謀略を教えてるのでは?(w
三島由起夫のホモ軍隊ゴッコ集団の盾の会も、調査学校の教授指導の下に
70年代の新宿駅騒乱で極左学生の騒乱に紛れ込んで、駅施設の破壊を
やったって、朝日が報道した事有るね!!(w
これも立派な国家によるテロ煽動支援だろうが??(W

409 ::03/10/27 11:17 ID:of67+Il1
あ、啓蒙活動しとるのね。@さんは。

大丈夫。
日本人の大半は北朝鮮が嫌いって言うだけで動いてるから。
論理的整合性が日本に有ろうが無かろうが関係ないさ。
だからキミも日本の行動に整合性を求めなくて良いんだよ。
国家って、そんなものだ。
感情に理性を持ち出すキミが愚か。

北朝鮮は日本人に嫌われることをした。日本人の過去なんか関係ない。だから北の言い分も関係無い。
嫌いな奴に理由は要らないよ。(笑)

この先、北が、あくまで歯向かうなら…
武力を持って対応し、在日北朝鮮関係者を排除するだけ。キミのせいだよ。

410 :朝まで名無しさん:03/10/27 11:32 ID:U81dOZ4X
>>405
それを証明できないのが北の苦しいところだろう
NPT加盟国はIAEAによる査察を受け入れる義務があるが、北は米朝枠組み合意で争点となった黒鉛減速炉とその関連施設の封印以外は調査を断りつづけた
つまり客観的に核開発凍結を裏付けられる資料が存在しないという・・・しかも北が切った核開発カードの進行状況だといくらなんでも開発ペースが速すぎるので、合意下(下手すりゃ合意直後から)やってた公算が大きい

411 :朝まで名無しさん:03/10/27 12:03 ID:U81dOZ4X
>>409
@はじめここの北擁護コテハンは実は反北工作員だよ
でなきゃこれほど香ばしいカキコを飽きもせず続けられるわけない
冷静に連中のカキコを見てみれば、北=犯罪者国家ってことを何度も強調してるわけだからな

412 :朝まで名無しさん:03/10/27 13:02 ID:Oea+iYfz
北に専制攻撃かける力がないから 米の侵略の手助けして死者を出さざる得ない。

413 :朝まで名無しさん:03/10/27 13:16 ID:Bcjie+M4
>>409
>この先、北が、あくまで歯向かうなら…
>武力を持って対応し、在日北朝鮮関係者を排除するだけ。キミのせいだよ。
日本は法治国家であり、憲法第九条が有る限り、君の期待するこんな事態は
絶対に起こりえません。それを可能にしようと、小ネズミ・安倍の基地外コンビは
憲法改悪=9条破棄を狙って動こうとしてる訳だが。そこら辺は大丈夫。
今回の埼玉補選でも明らかになった通り、今や小ネズミ政権は公明・学会の
力が無ければ選挙など到底戦えない。公明は小ネズミ政権の憲法改悪の動きに
対し、9条堅持を神崎がわざわざ表明して牽制しており、日本が独自に北に対し
軍事力を行使出来る状況が生まれる可能性はほぼゼロ。

ちなみにもう一つ、領海が日本海全体だと勘違いしてるようなおバカさんに
教えといてやろう。数日前にニュー速+でスレが立ってたが、だいぶ前の
万景峰号来航の際に、総連のバスを蹴飛ばした団体構成員なる人物は
新潟県警によって、器物損壊容疑で書類送検されました。前スレでも、君の様な
逝かれたバカが、今のまま北が日本を挑発する様な状況が続けば、在日達への
排斥運動も起こるだろうなんて書いてたが、日本が法治国家である以上、犯罪行為
の対象がいかなる人間であろうと、当然裁かれます。注意しといたほうがいいよ(w


414 :朝まで名無しさん:03/10/27 13:37 ID:KhPF2oXk
ん〜・・・それにしても拉致問題では北朝鮮の対応は不可解すぎる
日本が求めている「拉致被害者及びその家族の原状回復・平穏な環境での会話と意思決定」を受け入れ、賠償・人道支援・経済援助の形でカネを受け取ったほうがはるかに利益になるのに・・・
単にメンツにこだわっているだけならそもそも拉致を認めるはずないし
対北強硬派の安倍でさえ経済制裁程度までしか表明してないから舐めてる、という見方もできるが・・・
もし北が日本からのカネ以上にこだわるとしたら、核しかない
拉致被害者で死亡した、とされている人が実は核開発にたずさわっている(必要な機材を日本から調達する役目とか)とか、そういう隠された理由でもあるんだろうか?

415 :朝まで名無しさん:03/10/27 14:00 ID:J9nPgzY4
>>414
ここで日本の約束破りを許してしまうと、
その後の援助額の交渉で不利になると思ってるんだろう。

416 :朝まで名無しさん:03/10/27 14:12 ID:KhPF2oXk
>>415
約束って例の「五人を帰国させる」ってやつ?
あれを履行しないのは拉致被害者の意思の変化と、北の不誠実対応(被害者リストとか)が原因でしょ?
そもそもれっきとした条約すら守らない北が、口約束ひとつ守らないことをそこまでこだわるなら、ついあいきれないとしか言いようが無い

417 ::03/10/27 14:13 ID:of67+Il1
>>413

排斥は犯罪じゃないよ。
国籍持たない人間を北に送り返すのもヨシ!
あと武力だが、政府見解として出てます。

で、日本海は当然、日本領土の一部です。バカなの?
…日本海に向けてミサイルを発射した=日本領土に向けてミサイルを発射した…何か異論が有りますか?
文句アルなら政府見解を持って来て反論してくれ。

418 :朝まで名無しさん:03/10/27 14:15 ID:J9nPgzY4
>>416
それって全部こっちの理屈でしょ。
付き合いきれないと言ったところで問題が解決する訳じゃないしね。

419 :朝まで名無しさん:03/10/27 14:22 ID:KhPF2oXk
>>418
北の主張も絶対日本には受け入れられないぞ。理屈・感情双方から
んじゃ結局相手を納得させるのではなく、こちらの意思を強要する、というハナシにいくわけか・・・
そうなると経済制裁は最低必要だな。もっとも日本の国是からして経済制裁が不発だった次(武力)は存在しないわけだから切り方が問題か

420 :朝まで名無しさん:03/10/27 14:28 ID:J9nPgzY4
>>419
> そうなると経済制裁は最低必要だな。

しかしアメリカが許してくれるかが問題だね。
体制保証をして核開発を中止させるという外交的、平和的解決に進みつつある時に、
そんな交渉をぶちこわすようなことを、日本の独断で出来るのかどうか。

421 ::03/10/27 14:32 ID:of67+Il1
>>420
それループだよ。

アメリカは「新たな(以前の約束は別)見返りは与えない」と明言してる。
なぜ、アメリカが援助しないのに日本がする必要有るのか?新たな援助などしないよ。

422 :朝まで名無しさん:03/10/27 14:43 ID:KhPF2oXk
日本の国防・・・というか自国民を外敵から守る力は所詮無きに等しいわけだな(涙
アメリカが守ってくれるといっても所詮他国。日本が自力で防衛するリスク・コストが浮く反面その顔色を常にうかがわなきゃならないと・・・


423 :朝まで名無しさん:03/10/27 14:52 ID:J9nPgzY4
>>421
このスレの >>277>>279 で同じことをやったけど

米政府は北朝鮮が核を放棄した後なら、食糧、エネルギー支援を柱とした「大胆な提案」をする
用意があるとしているが、核の放棄と引き換えの支援は「悪行への褒美」になる、との立場だ。
http://www.asahi.com/special/nuclear/TKY200308140119.html

だから結局援助するんじゃないの?

424 ::03/10/27 15:12 ID:of67+Il1
>>423
あ、そうか…この前、スルーしてた。

って言っても、それは以前の状態(クリントン時代)の既定路線の話でしょ?
なんか誤解してしまうけど。
俺、朝日以外でそのニュース見てないけど、いつもの世論誘導じゃない?

425 :朝まで名無しさん:03/10/27 15:16 ID:gr1gFrvG
>>417
>で、日本海は当然、日本領土の一部です。バカなの?
ここまでバカだと、前教えてやった領海の定義のリンクを示すのもアホらしいや(w
相手にすんのはやめよう(w

426 :朝まで名無しさん:03/10/27 15:46 ID:J9nPgzY4
>>424
対北朝鮮、譲歩要求 米大統領、「支援を検討」−−核開発やめれば(2003.01.15 毎日夕刊)
「核放棄なら大胆支援」 ブッシュ米大統領、北朝鮮に軟化促す(2003.01.15 読売夕刊)
米、核放棄なら北朝鮮支援 「大胆な提案」検討、米大統領表明(2003.01.15 朝日夕刊)
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/hukaku/database/kiji0301/11-j.html

一応毎日と読売も報道したらしいね。

427 ::03/10/27 15:55 ID:of67+Il1
>>426
あ、サンクス。

でも、クリントン以前に戻るだけでは?
もともとエネルギー・食料援助は既定路線だし。止まってたのを再開って感じじゃないの?

いずれにしろ、核さえ解決すれば拉致も進展するかもな。
(希望)

428 :朝まで名無しさん:03/10/27 16:27 ID:j39SiNC7
拉致より核というのは偽りの政策。

429 :朝まで名無しさん:03/10/27 16:40 ID:mI9Lm061
>>397
北朝鮮はなにをやっても許されるってわけですねえ、いいなあ。
しかし、ラングーンを認めちゃってるし・・・いいのかね。
あれは南朝鮮傀儡一味の(以下略)

430 :朝まで名無しさん:03/10/27 16:59 ID:DOFZxyaJ
つまりあのブッシュをして支援を選択肢に組み入れるほど北の核はヤバイってことだな
拉致事件は日本の主権と政府の存在意義に関わる問題だが、核は日本一国に限った話じゃない
北が核爆弾を作り上げて外国や武装勢力に売りに出す可能性を考えただけでも悪夢だ・・・

431 :朝まで名無しさん:03/10/27 17:23 ID:nScPG4cj
やっぱ「拉致事件の解決なくして国交正常化なし」の小泉路線でいくのが
一番無難という所だね。それ以外に日本の出来ることはなさそうだしね。

432 :朝まで名無しさん:03/10/27 17:48 ID:wLkWXpd/
真に解決するには崩壊させるしかないのでは。あぁ 又そこに戻ってしまう・・・

433 :朝まで名無しさん:03/10/27 17:53 ID:eGdEgqNu
仮に拉致を解決出来なくても北朝鮮が悪いのだからと言うことで話が終わる。

なんか安部とか拉致家族受けの事だけ言ってるけど大丈夫かな。
がんばったけど北が誠意有る態度で解決に協力しなかったから救えなかったとか言いそうで段々腹立ってきた。

口だけってかんじ。

434 :朝まで名無しさん:03/10/27 18:00 ID:wLkWXpd/
北と戦う覚悟無いのだろ 政治家にも国民にも。


435 ::03/10/27 18:02 ID:nXiguo41
>>429
ラングーン爆破事件で朴大統領は何故か遅刻し助かった!!(w
別の朴大統領暗殺未遂事件では、大阪の在日に夫人が撃たれて
同席の朴さんは助かって、その後愛人と再婚したのでは??(w
等々、朴さんの自作自演かもね??(w

436 :朝まで名無しさん:03/10/27 18:04 ID:uqp553nr
>>433
例えばどの政治家なら拉致問題を解決できると思っているの?
少なくても菅・岡田ではないだろう。

437 :朝まで名無しさん:03/10/27 18:12 ID:eGdEgqNu
>>436
いるようにも思えない。

人気取りだけの口先だけに思えるよ政治家なんか全員。

438 :朝まで名無しさん:03/10/27 18:17 ID:DOFZxyaJ
>>437
それは民主主義のマイナス面というか、宿命だよ
どんないい政治家でも人気がなきゃ落ちてただの人
この際売国もしくは無用の譲歩を言ってなきゃ許容範囲と思うしかない

439 :朝まで名無しさん:03/10/27 19:25 ID:AH+orZ05
>>436
もう解決は無理。去年の日朝ピョンヤン宣言の後、普通に外交交渉が
続いてれば、“現実的解決”は可能だったろう。しかしアメリカの横やりと
安倍・中山参与あたりの暴走・それを後押しするマスコミの過剰報道に
よって、拉致家族会や巣くう怪が主張する様な“完全解決原理主義”が日本外交の“定説化”
してしまった。問題自体が過去の歴史となるくらい先まで、“現実的解決”すらも不可能だろう。

440 :朝まで名無しさん:03/10/27 19:28 ID:g8tBtaUF
誰かかまってやれ。

441 :朝まで名無しさん:03/10/27 19:32 ID:klFd39n1
>>439
原因は北朝鮮側の不誠実対応のほうが大きいぞ
普通の外交交渉で「拉致された被害者のうち既に8人死亡。生年月日すら間違っていて、死因はガスが通ってない区域でガス爆発死等々。墓は無いか流された。おまけに唯一かえってきた遺骨はどこかの老婆のもの」なんて出たらどうなる?
現実的解決=北の言うなりって定義なのか?

442 :朝まで名無しさん:03/10/27 19:34 ID:klFd39n1
ってまたループかよ・・・

443 :tooo:03/10/27 19:51 ID:64DD/MiJ
>>435
>ラングーン爆破事件で朴大統領は何故か遅刻し助かった!!(w
は ? @氏、裏取れよ。
朴(パク)大統領暗殺未遂事件と
全斗煥(チョンドファン)大統領を狙ったラングーン爆破事件とゴッチャにしてませんか?

そして韓国とビルマの閣僚多数が死亡した事件を、韓国大統領の自作自演説にするとは、ナントモ。

http://www.mekong.ne.jp/directory/politics/rgnbomb1.htm ラングーン爆破事件概要
http://www.mekong.ne.jp/directory/politics/rgnbomb2.htm ラングーン事件の首謀者捕まる
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-12-28/14_faq.html 共産党がラングーン載せ、北朝鮮労働党と仲違い!
http://www.worldtimes.co.jp/w/korea/news/020914-073043.html 朴大統領暗殺未遂事件を金日成が謝罪!
金日成が北朝鮮の関与を認めた上で、謝罪!
キタなのに汚ねえ、根っからの糞国家だよ、北朝鮮は。 いーかげんは、お風呂の温度だけにしとけ。 

444 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/27 20:50 ID:Vtms3ITg
>>407
遅レスで申し訳ない。
>日朝の対話が途絶えているのは、ひとえに拉致問題が行き詰まっているからであって、
その通りです。従って>>382の「北をならず者国家、悪の枢軸と言って、
自ら対話の道を閉ざしているうう!!(w」というのは対話が途絶えている原因と
何の関係もありません。
>>420
>しかしアメリカが許してくれるかが問題だね。
実行するのが日本単独の場合であってもアメリカとプランを協議すればいいでしょう。
日本による経済制裁の具体案にアメリカが難色を示した、というなら「アメリカが
許してくれるかが問題」というのも納得できますが現状では日本は何かをしようとすら
していませんからねえ。日本が出そうとした法案をアメリカが潰した、というなら
話は分かりやすいのですが。

445 :朝まで名無しさん:03/10/27 21:52 ID:+7F+gx6A
>>441
現実的解決
=蓮池・地村夫妻の子供達の帰国(曽我ファミリーとキムヘギョンは除く)

拉致された一人一人に付いて真相を完全に明らかにせよ!ってのは
まぁ、無理だわな。例えば、日本が中国で強制連行したり殺した人間一人一人の
情報を完全に出して償えとか、戦争中に埋めた毒ガスや不発弾の全ての処理を
完全に面倒見ろ!とか、半島で植民地支配時代に行われた独立運動などへの弾圧
や強制連行などに付いて、一人一人あらゆる情報出して償え!と言われて応じられるかね?

それは過去の話だとか、カネで解決済みとか、交渉で中国は賠償を放棄したのだからとか。
例えば、最近明らかになった毒ガス被害に付いて、佐々淳行みたいな奴は平気で
何でこんな問題で日本がカネ出したり中国に謝る必要が有るのだ!って逝ってるわな。

結局、それと同じレベルの話になってしまう訳。日本は中韓相手の際は、当時
彼らより遙かに金持ちで有ったから、中韓政府に、自国民の“被害者”達の意見等は
経済援助を与える見返りに、無理矢理抑え込んで貰って“現実的解決”をして貰った訳だ。

北の場合は、日本とは比較にならないくらい貧しいし、日本は援助して貰う様な
立場ではない為、北から“カネ”などで現実的解決を引き出すのは不可能だが。
逆に、日本政府は、戦後から今まで、北に対し、中韓に行った過去問題の“現実的解決”
を行ってはいない。日本・北双方が、結局日本世論が落ち着きを取り戻した頃にでも
戦前の問題と拉致問題という“過去の問題”の“現実的解決”を交渉で図る以外には
道は無いと思うね。



446 :朝まで名無しさん:03/10/27 22:05 ID:XpkNd7oN
>>445
なんだ北の工作員か。いい加減拉致と他の時系列も法的関係もまったく違う問題との混同で誤魔化すのはやめてくれんかね?

447 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/27 22:37 ID:Vtms3ITg
>>445
>拉致された一人一人に付いて真相を完全に明らかにせよ!ってのは
>まぁ、無理だわな。
いや。拉致が政治的な動機からの国家の意思に基づいた極めて重要な
特殊任務である以上ほぼ全ての真相を把握していると考えるのが自然だ。
戦闘での犠牲者や戦後の混乱で詳しい資料が紛失とは同列に扱えない。
中韓が、大陸や半島からの引き上げ時に行方不明になった日本人一人一人の
あらゆる情報を握っていないのと同じだ。

448 :朝まで名無しさん:03/10/27 22:51 ID:gIg+Qhno
>>444
> 日本は何かをしようとすらしていませんからねえ。

もし日本が経済制裁をすると言い出したらアメリカは許さないのでは、という話です。
理由は >>275 でえICBM 氏が詳しく述べている通り。

449 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/28 00:05 ID:79ETXBRc
>>448
その辺に対しては>>275に賛同しきれないですねえ。北の核の廃棄の目途が
全くないままなのにそこまで北のご機嫌をアメリカが伺うでしょうか。
経済制裁といってもアメリカと協議しながら段階的にですよ。
「どの国も北への経済制裁等は行ってない」とありますが、例えば国内法の範囲内で
朝銀を潰してしまう、総連施設に課税、税制優遇の廃止、金の流れを全て曝け出す、
普通の国ではどうという事のない内容でもある意味経済制裁ではないでしょうか。
ダラダラと日本から金や物資が流れていく方がよほどアメリカの国益に反すると
思うのですが。実際、北への違法な輸出を日本が摘発している事に対しアメリカが
難色を示すような発言をしたでしょうか。太陽政策継続を掲げる現韓国大統領への
冷遇は何でしょう。核廃棄のテーブルに着かせる為にも外堀を埋めていくように
第三国経由の不正輸出の捜査、取り締まり強化をすべきとアメリカは考えていると
思いますが。見逃してやれ、というアメリカの牽制があったのでしょうか。
とりあえず何らかの具体案をアメリカと協議すべきでしょう、と。
その上でアメリカが難色を示したのなら、アメリカは許さないというのも納得いきます。

450 :朝まで名無しさん:03/10/28 02:31 ID:OhNqrd3y
>「どの国も北への経済制裁等は行ってない」

つーか、当のアメリカ自身が北朝鮮に対して現在、経済制裁を
行ってるわけだが。

451 ::03/10/28 07:27 ID:qhVd+Dte
>>447
北や韓国が強制連行従軍慰安婦で死亡した死因を明らかにせよと主張した時に
日本は証拠を示して明らかに出来る歌謡??(w
まさか、暴力団監視人が撲殺したとか、栄養失調死したとは回答出来めーー!!(w
オイラは>>445に禿禿同だよ!!

452 ::03/10/28 08:02 ID:qhVd+Dte
>>446
全く違う問題との混同するなと仰せだが
拉致解放交渉相手の北は、
一緒だあ!!と言うのだから噛み合わない!!(w
外交交渉ってモノはある程度の譲歩を必要や露!!(w
日本は北へ毅然たる強硬姿勢でやってるが、
それでは拉致問題は永遠に解決しないよ!!(w
5人を子供に会うという名目で、北に一時的に戻したら
交渉再開でないかい??


453 :朝まで名無しさん:03/10/28 08:19 ID:C9erfQwi
>>447
>戦闘での犠牲者や戦後の混乱で詳しい資料が紛失とは同列に扱えない。
それは例えば、朝鮮併合は李王朝との間に結ばれた日韓併合条約による合法的
なものでなんの問題も無い!と言い切る日本側の理屈と同レベルの話。
被害を受けた直接の当事者達にしてみれば、「都合のいい理屈もいい加減にしろ!」
と中韓の国内では反発が有ったろうし、今でも存在する。しかし中韓政府は
日本からの援助欲しさも有ったろうが、結局、国際関係なども考え現実的解決という
方法を選んだ訳だ。

日本も、この問題を本気で解決する気が有るなら、自分達の感情論だけで
相手に完全譲歩を迫る非現実的な対応ではなく、現実的な解を見つける為の
覚悟が日本の政府には必要だろう。家族会や巣くう怪の連中全員を全て
納得させられる解決方法にこだわっていても時間の浪費だわな。

454 :朝まで名無しさん:03/10/28 08:29 ID:y8uTumvd
返す約束はしてなくても原状回復の約束もしてなかった事は明らかなんだから
好い加減小泉も国民に謝罪して北の面子を立てるべきだ。
例え政権交代したとしても小泉が国民に謝罪しない限り北も5人を返せと
言い続けるだろう。だとしたら民主党等にも解決は無理だ。
小泉の保身の為に拉致事件を放置したり自民党の面子の為に
国民を犠牲にするのは止めて欲しい。
党利党略の為に拉致事件を利用するのは止めろ!
小泉は今直ぐに国民に本当の事を話、国民に謝罪すべきだ。

455 :朝まで名無しさん:03/10/28 08:47 ID:VS50Eqg7
誘拐犯が 北朝鮮へ逃亡したら 拉致で無罪!。

なんすか、ニッポンって。

456 :朝まで名無しさん:03/10/28 09:14 ID:8qa785vV
>>453
なんで朝鮮併合の話が出てくるんだろう。法手続き上問題ないことと、倫理面のことは別なわけだし。
北朝鮮の拉致が法的に問題ないとしたら、もしくは北朝鮮がそういう主張をしたとしたら並列として論じる
ことは可能でしょうが。

日本が強硬姿勢のみと主張しているひとが多いけど誤解でしょう。
田中均は出世してるし、田中に理解がある福田は官房長官留任。福田の息のかかった川口も外相留任と、
全然強硬一本やりじゃない。むしろ一致していないことが事態を悪くしている。
北朝鮮は田中や福田が居座ってるから、日本のほうから折れてくると足元を見てるわけ。
少なくとも小泉は一貫して拉致に関してはなにも考えていないように見える。
ほかの政策においても、なにも考えてないように見えるけど。

457 ::03/10/28 09:22 ID:TsKXfm0E
強制連行?
そんな事を言うなら、元冠の賠償をしろよ。求めろよ。オマエが日本人なら。

458 ::03/10/28 09:31 ID:qhVd+Dte
日本が元寇の大被害を持ち出せバーー
アチラさんは秀吉の朝鮮征伐の大被害を持って来るーー!!(w
外交交渉ってモノはソンナものーーー!!(w
だから>>453さんの仰せのように交渉するのが
大国の交渉の仕方だよーーん!!(w


459 ::03/10/28 09:43 ID:TsKXfm0E
@よ。

救う会は、強行姿勢を望んでる。
家族会も、強行姿勢を望んでる。

逆に言えば弱腰外交なら拉致解決しなくて構わない…もっと強行に行けと被害者達が言ってるのだ。
家族会が構わないと言ってるのに、なぜオマエが解決にこだわる。
しかも被害者の意向に反してまで。

460 ::03/10/28 09:43 ID:qhVd+Dte
>>453さんの仰せの
巣くう怪の連中って
安倍ボンや拉致議連救う会統一など軍需産業工作員の連中では??(W
連中は北との冷戦状態が永遠に続いたほうが軍需産業が儲かるから
毅然たる態度と言う強硬姿勢で、金豚を激怒させるのが常套手段!!(w
このスレ常連の平和と人権裏側野郎とか、tooo、!などの連中は
矢張り、軍需産業の工作員連中で、拉致被害者が永遠に帰って来ない方が
金儲けにイイ連中なのだア!!(w
こいつ等に煽動され同調してる家族会の皆様は可哀相だね!!(苦笑



461 :朝まで名無しさん:03/10/28 10:10 ID:1tJ3+YWm
>>456
何が何でも、北の拉致は許せない犯罪行為で、日本の過去の行為とは
別次元であるのだから、同じ様な解決では済まさない!って姿勢と理屈は
日本国内だけでは通用するが、それ以外には通じない。実際に日本は
中韓に対しては、相手政府に現実的対応を取って貰い、水に流して貰った訳だから。

中韓政府は有る意味、日本相手には、国内の直接被害者達を無理矢理抑え込む形で
“大人の対応”を取った訳だ。実際は、ガス抜きの為に常に靖国やいろんな事で
いちゃもんは付けて来てるが、個々の被害について詳細に明らかにしたり補償せよ!
とまで無茶な要求はしてはいない。だが、その“大人の対応”を取って貰った側の日本が
対北に関しては、自国の感情的論理だけを押しつける“大人げない対応”を
とり続ける姿勢が、結局先のエイペックなどで他の国々にそっぽを向かれる原因となってるんだと思うよ。

462 :朝まで名無しさん:03/10/28 10:15 ID:r8g86e7Q
>>461
意味不明だぞ。APECで日本が孤立してるとか勘違いしてないか?
それとも 「日本はアジアの嫌われ者」 史観の持ち主でつか?

463 :朝まで名無しさん:03/10/28 10:20 ID:grir2KvK
>>462
APECで拉致問題取り上げてもらえなかったでしょ。

464 :朝まで名無しさん:03/10/28 10:39 ID:TtajNiey
>>461
日本は拉致事件の全面解決を求める。
北朝鮮は日本による植民地統治で何があったのかを徹底的に調査するよう日本に要求する。
なにも問題ないじゃない。なんか問題あるの?
北朝鮮に払う資金がいくらなのか?たとえば1兆円だったらなんでその額がはじきだされたのか
わからなければ納得できないでしょう。
積算根拠を明らかにしなくちゃいけないからね。

465 :朝まで名無しさん:03/10/28 10:40 ID:r8g86e7Q
>>463
圧力云々に関しては、当事者である六ヶ国ですら見解が分かれる。
APECとしては、ヤヤこしい話にクビを突っ込みたくないだけだろ。

それに中国は、今現在ODAでアジア諸国に貸しを作っているからな。
日本は中国にODAをせっせと貢いで、結果何も得られてないがw

466 ::03/10/28 10:56 ID:TsKXfm0E
>>464
と言うか、あなた…外国人と話されてますよ。


もともと韓国とは個人賠償は片付いてます。(中国は別)

韓国には戦争賠償としては途方も無い金額をあげてます。

467 ::03/10/28 11:15 ID:qhVd+Dte
>>464の言う要求の出し合いでは
拉致問題は永遠に解決しないと言うのがア
>>461さんの仰せだがアンタは解からんかね?(w アフォだね!!
あるいは故意に強硬姿勢で交渉決裂を狙ってる軍需工作員かア??(w
中韓は国交正常化交渉で、WW2中や植民地時代の日本の過酷な支配に
対して、“大人の対応”を執ったと言うのが仰せだろうが!!
日本も大国なのだから“大人の対応”を執れってのがあ
>>461さんの主張で、オイラも禿同だよ!!




468 :朝まで名無しさん:03/10/28 11:24 ID:TtajNiey
>>466
外国人でも社民党のやつでもいいよ。
北朝鮮に支払われる資金の積算根拠が明らかになることはいいことでしょう。
捏造や被害の誇張が明らかになるかもよ。ほっとくとどんどん数が増えるんだから。


469 ::03/10/28 11:25 ID:qhVd+Dte
>>463
禿同です。
ブッシュにはイラク復興費1500億円を出して
更に、高級焼肉屋で松坂牛を接待したのに、
APECでは拉致問題について小泉を後押ししてくれずに
知らん振りされたあ!!(w
しかも、日本の肉は軟らか過ぎて、
歯ごたえが無くモノ足らんだってよ!!(w

470 ::03/10/28 12:09 ID:TsKXfm0E
APECって言えば、アメリカは韓国を全く相手にしなかったんだよな。

471 ::03/10/28 12:13 ID:TsKXfm0E
それに、たとえ小泉が軍事利権に絡んでても構わない。(笑)
朝鮮総連関係に利権が有るより百倍マシ。

そして、隣国韓国は反日だから軍事力を増大しないと危ないな。
(笑)

472 :朝まで名無しさん:03/10/28 12:21 ID:UHEvQpq8
同胞を奪還するぞ!全都決起集会

日時:10月28日(火曜)
   午後5時半開場 6時半開始
場所:東京芸術劇場大ホール(池袋西口)
   会場は2000人収容
基調講演:石原慎太郎都知事
ゲスト:横田滋さん 横田早紀江さん 蓮池透さん 増元照明さん、他
参加費:1,000円
主 催:救う会東京(会長 田代ひろし都議)
協 力:救う会地方議員の会(会長 土屋たかゆき都議)
チラシは下記アドレス
http://nyt.trycomp.com/nowimage/1028.gif

473 ::03/10/28 13:16 ID:qhVd+Dte
石原3男の選挙応援カイナ??(w
慎太郎さんも家族会を応援に動員するとは落ち目だね!!(w

474 :朝まで名無しさん:03/10/28 13:56 ID:M0t0oM/x
拉致してほしい人がいるかたはキタにおねがいしませう。
ひとり100万ぐらいでOK

475 :小泉は国民に謝罪しる!:03/10/28 14:46 ID:MkiohD8W
日本人はアメリカに頼れないとなったら中国だ韓国だと本当に恥を知らない民族だ。
手前の国の事だと言う事を全く理解していない。
既に6カ国協議では埒は明かない。
2国間で解決するとすれば経済制裁や戦争だ。
しかし経済制裁では北が折れるとは思えない。
戦争になるとは思えないが膠着状態が続くだけだ。
結局は拉致は解決済みと言われるだけ。
従って結局は小泉が北に謝って5人を返すか、
国民に謝罪して北の面子を回復するしか無い。

476 :朝まで名無しさん:03/10/28 14:50 ID:CpmXZ9Uu
今日も反北朝鮮工作員@君はお元気なようで・・・彼にけなされるのが正論で、誉められるのが駄論というのがバロメーターだな(w

477 :朝まで名無しさん:03/10/28 15:27 ID:Uf+Wshm0
>>465
小泉はエイペックで、会う首脳会う首脳全てに、北の核問題と拉致問題を持ち出し
北朝鮮の極東アジアに於ける“危険さ”と、“非人道さ”を必死に訴えたが、実際は全く相手に
されなかった。逆に、自分よりも更に強硬姿勢だと思いこんでたブッシュが、北の安全保障
の確約方法について各国と語りだした事を知り、既にアメリカ+周辺諸国の中で
日本だけが、突出して北への強硬姿勢を示して明らかに浮いている事。逆にアジア各国は
北の“脅威”を感じてるのではなく、イラクの二の舞だけは避けようと必死になってる北の方に同情的である
事にたまげて、会議終了後に、自ら「北朝鮮に対して強硬姿勢だけで逝ってもダメだ」
などという、今までとは明らかに腰が引けた話を記者懇談会で逝った訳。

まぁ会議で一人シカト食らったおかげで、情勢変化を読みとれるだけ、この期に及んで
「日本独自で経済制裁を!!!」と喚き続ける安倍ちゃんよかマシって感じか?(w

478 ::03/10/28 15:34 ID:TsKXfm0E
>>477

安倍も小泉もムカシから

「北朝鮮問題解決は対話と圧力で」

としか言ってない。

オマエって馬鹿なの?

479 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/28 15:36 ID:79ETXBRc
>>453
>「都合のいい理屈もいい加減にしろ!」と中韓の国内では反発が有ったろうし
拉致が政治的な動機からの国家の意思に基づいた極めて重要な特殊任務である以上
ほぼ全ての真相を把握していると考えるのが自然だ。拉致の目的を考えれば
攫った人間は完全に北の特殊機関の監視下に置かれている筈だ。戦後の日本の
ように自由に行動など出来まい。見失ったりする筈が無い。
キミは>>445の例も北と同じように日本が一人一人あらゆる情報を正確に把握し
資料を隠し持っているとでも言うのか?アホらしい。

480 ::03/10/28 15:40 ID:qhVd+Dte
小泉さんは対話派だが、安倍ボンはソウですかいね??(w
だから安倍ボンを体よく内閣から追い出して、
党務で爺さん議員ドモにイジメさせるように仕向けたアア!!(w

481 :朝まで名無しさん:03/10/28 15:44 ID:Uf+Wshm0
>>478
>オマエって馬鹿なの?

てゆーか、領海の定義をリンク付けしてやって懇切丁寧に教えてあげたのに
「日本海は日本の“領土”だ!」なんて妄言吐いてるお前如きに言われたかぁないわな(w

482 :朝まで名無しさん:03/10/28 15:55 ID:Uf+Wshm0
>>479
要するに、日本は調査そのものが不可能だから、現実的解決で済まされるが、
北は情報は全て持ってる筈だから現実的解決では済まされない!と言いたい訳だな?

まぁそういう“正論”を喚き続ける事も、まれには必要かもしれんがね。
恐らくこういう事例(主権国家間の話)では、日本側がその自分達に取っての
“正論”を喚き続ける限り、そうした情報がうやむやになるくらいまで
遙か未来まで膠着状態が続いたあげくに、最後は現実的解決で済ます様な
事になるだろうな。



483 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/28 15:57 ID:79ETXBRc
>>453>>461
>中韓に対しては、相手政府に現実的対応を取って貰い、水に流して貰った訳だから。
水に流して貰った?犠牲者の調査を禁止している訳ではない。
日本は北のように情報統制はしていないからな。調べようと思えば
調べられる筈だ。裁判のための資料集めも可能だ。その上で分からないのであれば
仕方ないだろう。この差は決定的だ。何なら北も調査自由にすればどうだ?
出来るならな。
キミのいう「現実的な解を見つける」方法とは所詮北の発表を鵜呑みに
するだけのことだろう。解決でも何でもない。ただの問題放棄だ。
>ガス抜きの為に常に靖国やいろんな事でいちゃもんは付けて来てるが、
反日政策は国内の不満を逸らすためであって戦後補償が原因では無い。
>個々の被害について詳細に明らかにしたり補償せよ!とまで
>無茶な要求はしてはいない
では企業を相手取った裁判は何だ?あれが大人の対応か?

拉致を認めたのなら日本側の立ち入り調査ぐらい受け入れるのが
“大人の対応”ではないのか?「家族は渡さん、金よこせ」が
“大人の対応”か?


484 ::03/10/28 15:58 ID:qhVd+Dte
拉致被害者の死因に関して、脱走を図ったので角材で撲殺とか、
首吊り死なんて日本へ報告出来るかよう??(w
と同様に、強制連行朝鮮人のヤクザ管理監視のタコ部屋飯場での
死因なんて朝鮮韓国に報告出来るかよう??(w
因みに徴用と言う強制連行は内務省管理下だから
タコ部屋配属者の名簿と死亡の有無位は内務省へ報告されてた筈だよ。

485 ::03/10/28 16:00 ID:TsKXfm0E
>>481

よほど、悔しいかも知れないが、そんな事は言ってないよ。

キミに知能が足りないみたいだから、詳しく説明する。

韓国の海岸を、日本海と呼んでるとはいえ、日本が領有してないのは馬鹿でも解る。
あえて前提を付ける必要もないだろ?
それとも、いちいち前提を付けなければ解らないほど馬鹿なのか?

北朝鮮が日本領有権が及ぶ範囲に(向けて)対艦ミサイルを発射した。

ここまで書き込みしないと理解出来ないのか?
それともキミは、日本海を挟んだ「かの国」から書き込みしとるのか?それなら誤解も止むを得ないが。(笑)

486 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/28 16:05 ID:79ETXBRc
>>484
>日本へ報告出来るかよう??(w
出来る出来ないは関係ない。把握しているなら報告する義務があります。
>朝鮮韓国に報告出来るかよう??(w
キミが知っているという事は、いくらでも調べようがあるという事ですが何か?
北も同じように調査させてくれるのですか?


487 ::03/10/28 16:08 ID:TsKXfm0E
>>484

日本に働きに来てた半島人に「転職の自由」が有った事に関してどう思う?
敗戦のドサクサ以前は、きちんと給料を貰ってた事に関してどう思う?

オマケに、彼らが何故に敗戦後、半島に帰らなかったの?
あれだけ帰還事業を政府が促進してたのに。

キミって可哀相だけど、日本人はもう、そんな言説に騙されないよ。(笑)

488 ::03/10/28 18:22 ID:qhVd+Dte
ホントに!は大アフォだね!!(大笑い
自衛隊だって、在日米軍だって、その他、世界中の国の軍隊が
北朝鮮など外国の領有権が及ぶ範囲に(向けて)
対艦ミサイルなど短距離ミサイル発射演習をやってるが、
何か文句アッカア??(大笑い

489 :朝まで名無しさん:03/10/28 18:44 ID:gHVcqQN7
>>488
(wは流石に卒業した?
日本や韓国が驚いているのは、じつは演習で旧式ミサイルを一発ずつ飛ばすのがやっとという北朝鮮軍事力の貧相さについてなんだよ(大笑い

490 :えICBM:03/10/28 18:51 ID:yB9Q6g2J
まあ、国際的に拉致問題を大きく取り上げて国際的同調を得つつ北朝鮮に圧力をかける
方針はアメリカと中国が乗り気でないため他の国も同調しそうにない。
つまりは日本の方針は失敗であったといえよう。
この辺は冷静に状況を見て判断しなければいけないだろう。
ターニングポイントは今なのだから。

さて、これから日本はどのような手を打てるだろうか?
押してだめなら引いてみるか?

491 :朝まで名無しさん:03/10/28 19:10 ID:grir2KvK
>>449
確かにアメリカは北朝鮮との間の体制保証と核放棄の取引の交渉中に、
日本の対北朝鮮経済制裁をカード、鞭として利用するかも知れないですね。
その鞭によって北朝鮮が拉致問題解決に応じてくれればいいですね。

しかしここで問題なのはアメリカにとってはあくまでも核放棄のためのカードであって、
拉致問題とは関係がないことです。北朝鮮が核放棄に応じた暁には、拉致問題が
どうなっていようと、アメリカは日本に対北朝鮮経済援助を求めるのではないでしょうか。
拉致問題が解決していないからと言っても許してもらえないかも。

492 :えICBM:03/10/28 19:20 ID:yB9Q6g2J
北朝鮮は安全保障をアメリカとの2カ国間で結びたいと考えている。
一方アメリカは6カ国協議の枠組み内で安全保障を取り決めたいそうだ。
つまりアメリカは日本も北朝鮮の安全を保証する形で協議を持っていこうとしている。
これはアメリカ的には、6カ国の枠組みにすることにより、北に対する拘束力を強めるためだろう。
しかし、安全保障後の北朝鮮への支援等も6カ国の枠組みで行いたいという考えもあるだろう。
このままでは、日本は6カ国協議の枠内でがんじがらめになり拉致問題を進展させる事は出来ないだろう。
アメとムチはアメリカが北朝鮮への政策だけでなく日本に対しての政策でもあるようだ。
しかも、北朝鮮より日本に対するムチが多いように思われる。
早くブッシュと手を切って次の大統領まで態度を保留にしないと、日本は大きなトラウマを背負う事になるだろう。


493 :えICBM:03/10/28 19:28 ID:yB9Q6g2J
日本はイラク支援をアメリカの同盟国として出来る事をやろうという考えで国際的に
孤立しつつあるアメリカを支持して来たのだ。
そして、国内の反発が大きいにも係わらず自衛隊の派遣と復興資金援助を決めたのだ。
もちろんアメリカが北朝鮮政策で日本の拉致問題を大きく取り上げてくれることを期
待したのは言うまでも無い。
それにも係わらずアメリカは夕方日本にチョロット立ち寄って復興支援の金額を出さ
せて、翌朝にはバンコクに飛び、中国と協議し北の核放棄と安全保障を交換する線で
意見を一致し発表した。
全く持って日本は良い面の皮である。
小泉首相がバカに見えるが、同時に哀れでもある。


494 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/28 19:43 ID:79ETXBRc
>>491
>拉致問題が解決していないからと言っても許してもらえないかも。
そうなる可能性は否定しません。その時の日本政府の手腕に賭けるしか
ないと諦めます。しかしせめて財源は在日から取れる分はキッチリ取って
欲しいものです。今のように税制優遇、調査自粛、私塾のような朝鮮学校にも
補助金入れておいて「はい増税」では納得いきませんねえ・・・・。

495 ::03/10/28 19:59 ID:TsKXfm0E
>>493
ICBMよ。
貴方って馬鹿ですか?
ここで散々論議されてるのだから知らぬ訳ないと思うが…

ブッシュ来日はエア・フォースワンの「補給の為」だ。それだけだ。朝日でも報道してる。

選挙が近いから意識的に小泉を落としてるのだろうが工作は止めてくれ。

それにASEANでのブッシュ・小泉単独会談時間も他国と比べて二倍以上掛けてる。

もし、小泉の評価を下げたい為にウソ付くなら選挙スレに行ってくれ。
もし、ウソじゃなく無知なら新聞くらい読んでからスレ参加しろ。

496 :えICBM:03/10/28 20:03 ID:yB9Q6g2J
>>495
ブッシュ大統領は日本に立ち寄る前にカリフォルニアでシュワちゃんにあってる。
つまり西海岸から飛び立ったのだ。
エアフォースワンは西海岸からバンコクまで直行できないのか?

497 :朝まで名無しさん:03/10/28 20:05 ID:grir2KvK
>>494
> その時の日本政府の手腕に賭けるしかないと諦めます。

その時点で日本は経済制裁といった強硬手段を取ることなく、
更に他国の手助けなしに独自に拉致問題を解決しなければなりません。
その場合日本が取りうる手段とは一体なんだと思いますか?

ブッシュ政権が交代するのを待つという手もあるかも知れませんが、
来年の選挙でブッシュが落選するかどうかは分かりません。
もし当選するならあと5年は大統領です。拉致問題解決には長すぎる時間でしょう。

498 :朝まで名無しさん:03/10/28 20:59 ID:fjhTdGI0
核問題の解決が最優先で小泉総理の拉致と核問題を包括的に解決するという案が
難しくなったということでしょう?
拉致問題の解決なくして国交正常化なしという方針を変える必要は
ないと思うよ。日本単独の経済制裁だってやってみたらいいと思うよ。
以外に効果があるんじゃないの?

499 :えICBM:03/10/28 21:25 ID:yB9Q6g2J
>>495
エアフォースワンはボーイング747-200型をベースにしており、-200型の航続距離は
8,340キロメートル。
ロサンジェルスからバンコクまでの距離は約7,200キロ。
ギリギリ到着するし、空中補給という手がある。
しかし、安全を考えれば途中で補給する方が正しいだろう。
と言うわけで、私の>>496のレスは無しだね。

しかし、小泉総理がイラクへの支援金額を決めたのはブッシュが来日する直前であり、
当然お土産という意識があったろうし、ブッシュとしては支援してくれる日本だから
こそ挨拶に立ち寄ったと考えるべきだろう。
小泉氏とブッシュ氏が他国よりも多く会談時間を持つのは別に不思議ではない。
アメリカと日本はそういう関係であるからだ。
しかし、中国と北朝鮮への安全保障を協議したのもASEANの場である。
もちろん日本には事前に打診はあったろうが、結果は拉致問題を協議する方向か
ら明らかにずれているのは確かだろう。


500 :朝まで名無しさん:03/10/28 21:31 ID:L5+GH831
池袋の東京芸術劇場での拉致集会から帰ってきたばかりだ。
約2千人が参加した。石原慎太郎都知事が基調講演をおこなった。
5月7日の拉致集会の模様を一切報道しなかったNEWS23は、今回
この拉致集会をどのように報道するか? 

501 :やまんば:03/10/28 22:48 ID:D0m7Djzk
>>498
「以外に効果」って、どんな「効果」?

北朝鮮が日本一国の経済制裁で、拉致問題や核開発問題で
どの程度、折れてくると??
責任ある日本政府が、そんな見通しもない大バクチをやって
よいのかな?
でも面白いから「効果」を検証する意味で一度やってみたら?

少なくとも北朝鮮への「効果的」経済制裁には外為法の改正
が必要となるが、それは日本経済の自由化政策と矛盾し、大
きなリスクを背負う事になるが、君はそれを想定しているの
かな?
そんな安易な「政治的効果」への見通しで、数十兆円の経済規
模で影響が出るかも知れない安易な経済政策を実行して、果た
して後悔しないかな?
数十人、数百人の拉致被害者救済の為に、一兆円の戦後賠償の
支払いを嫌がっていたウヨクが、自国民の数十兆円に及ぶかも
知れない経済損失には無頓着とは・・
彼らがどれほど訳も分からず拉致問題で大騒ぎしているか、そ
の知能程度が知れる・・(藁藁


502 :朝まで名無しさん:03/10/28 22:58 ID:gweMEIkM
>>501
対北に限定した特則設けりゃいいだけじゃん
元々北と日本の貿易なんてあちらさんの債務不履行状態のお蔭でほそぼしとしたもの
やっても日本に損はないし、それだけで貿易全般の方針転換なんて取る馬鹿な国があるとすればそれこそ北朝鮮ぐらいだ(笑
むしろ送金停止処置のほうが北には痛手かもな
で、第三国でかました非戦闘員狙いのラングーン事件や大韓航空機爆破事件が北の正当な軍事行動だっていうソースは?

503 :tooo:03/10/28 23:00 ID:4GcXNih3
意外に効果

504 :tooo:03/10/28 23:15 ID:4GcXNih3
日本の中央大学にも学んだことがある、現在渡米中の、
黄長Y(ファンジャンヨブ)元書記(北朝鮮bR)の意見

※独裁体制を崩さずに拉致問題は解決できない
首領絶対主義に基づく独裁体制を崩壊させること。
  キタの機嫌をとりながら核放棄を図る6カ国協議については批判的。
  数百万人の餓死者 数十万人の脱北者 を無視し続けるアメリカと日本の民主主義。

1独裁体制の枠組み内で、最小限度の経済改革をすること+人権問題への国際圧力
 自作農 → 経済活動の自由化 (情報の流通による民主主義的な目覚め)

2決定的な役割を果たす中国 民主主義化の促進 日米同盟の強化し、キタから中国を引き剥がすこと

3南北の同質化を図り、韓国に併合させること。そして、戦争をせずにキタを変える。

505 :朝まで名無しさん:03/10/28 23:30 ID:K8WOrgw4
やまんばって、中学校の社会科の先生かな?

506 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/28 23:31 ID:79ETXBRc
>>497
>その場合日本が取りうる手段とは一体なんだと思いますか?
マスコミは宥和的な政策を支持するでしょうし、精々拉致問題を理由に
負担金を値切る、ぐらいですかねえ。
まあ皆が日本の無力さを噛み締める、という事で。


507 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/28 23:34 ID:79ETXBRc
あ、もう一つありました。
いっそワシントンにミサイルが届くように援助してやりますか。

508 :えICBM:03/10/28 23:37 ID:yB9Q6g2J
>>507
たまには気が利いたレスをするんだね。

509 :朝まで名無しさん:03/10/28 23:39 ID:NaG3E9s5
http://www2.diary.ne.jp/user/177668/
このスレにいる人なら知っているかもしれないが、一応リンク。
土井社民党のデタラメがこれでもかという感じで書かれています。

510 :やまんば:03/10/28 23:43 ID:D0m7Djzk
>>504
>黄長Y(ファンジャンヨブ)元書記(北朝鮮bR)の意見

黄長Y氏の意見は傾聴に値する内容は確かにあるが、西側の
「民主主義」の過大評価ではないか?
結局、北の金正日独裁体制の打倒は、西側諸国の手を借りる
のではなく、むしろ外国の干渉を牽制しつつ、南北朝鮮の
自主更正の国民的統一運動の過程による以外にない。
黄長Y氏は、北朝鮮側にそうした国民的運動を期待する事が
全く出来ないという絶望感から、誤った戦術主義に陥って
いる様に思われる。

511 :朝まで名無しさん:03/10/28 23:47 ID:8qxjY8cD
外から西欧民主主義を入れるか、国民がその存在を知り自ら入れるかは今の時点では黄氏も言及してないので構わないのではないか。

512 :tooo:03/10/29 00:13 ID:lIAgqjew
>>510
オイも黄氏の平和的統一には疑問符を付けざるを得ない。
北朝鮮人民の解放は、日米の軍事的発動以外の選択肢が少ないと考える。

ただ最大のネックは、中朝の軍事的同盟関係であり、そして韓国の太陽政策。
もし、日本が単独で北朝鮮を攻撃すれば、
中国のみならず、韓国まで敵に回すことになる。

513 :朝まで名無しさん:03/10/29 01:01 ID:l2ZirXP9
アメリカとロシアはどうかな。
アメリカは単独行動を嫌うだろうしロシアは石油パイプラインで良いトコまで来てる状態が中国案に急展開したら困るんだけど。

ライン敷設で北を潤しつつ南北格差を少しでも縮めながら統一するのが、中国に石油ラインに手を出させないと思う。

514 :tooo:03/10/29 01:16 ID:lIAgqjew
>>513
輸送的な距離も近い中国は、その資本主義的な発展と共に、
ロシアの石油を消費して、生産を拡大してゆくのは自然では?

【人民日報ニュース】 ロシアの石油王拘束 パイプライン大慶ルートに影響も (10/27)
http://www.asahi.com/international/jinmin/TKY200310270162.html
アンガルスク―大慶パイプラインについては、
「ユコス社は、中国との契約を交わした以上、必ず契約を履行する。
ホドルコフスキー社長の逮捕によって契約が変わることはない」と表明した。
また建設の時期については、「ロシア・中国両政府による協議・裁定で決定される」と述べた。
中ロパイプラインの経営について、ロシア政府は国営企業とユコス社の共同経営により利益を共有したいと考えており、
ユコス社による単独経営は望んでいなかった。
一方、ユコス社はクレムリン(ロシア政府)側との妥協を望まず、同パイプライン事業を先送りにしていたため、
石油パイプラインの独占を望むユコス社の意図に対し、ロシア政府側が不満をつのらせる結果となった。

515 :朝まで名無しさん:03/10/29 01:33 ID:l2ZirXP9
>>514
いやそうでなくて、今日本案になりかけてるのだからロシアに妙な刺激を与えて中国案を採用なんて事になって欲しくないかな、ということです。

516 :tooo:03/10/29 01:50 ID:lIAgqjew
>>515
深いお考えが読めませんでした。メンゴ。

517 :tooo:03/10/29 01:51 ID:lIAgqjew
黄元書記も言う中国と北朝鮮の分離については、中国側から心強くなれるような、以下の意見が出始めている。
http://www.asahi.com/special/nuclear/TKY200309230276.html
「軍事同盟削除を」 中朝条約改正、中国の研究所が提言 (9/24)

 北朝鮮が攻撃を受けた場合、中国に軍事面などの援助を義務づけた中朝友好協力相互援助条約の改正を求める意見が、
 中国側から公然と出始めた。「条約の軍事同盟部分は削除すべきだ」。内部で同様な考え方が一般化しつつある証拠。
 国務院(政府)直属である社会科学院の研究所が発行する「世界経済と政治」9月号「東北アジアの安全を保つ当面の急務」

 「膠着状態が続けば北朝鮮に核兵器開発の時間を与えることになる」と指摘。米朝対話と多国間協議を組み合わせ、
 北朝鮮に核開発放棄を迫る一方、アメリカが強硬論に傾かないよう説得しつつ、軍事同盟の内容を削除するよう提案。
 (1)中国は新たな安全保障概念で軍事同盟の選択肢を捨てた(2)中国は、すでに北朝鮮の核開発に賛成しないと表明。
 この問題で朝米間に戦争が起きても(北朝鮮への支援で)出兵するのは無理――と説明。
 「関係国の努力にかかわらず問題が解決できない場合、国連が解決にあたるのを阻止すべきではない」とし、
 経済制裁や武力による強制措置の可能性にも踏み込んで言及した。

518 :???:03/10/29 02:01 ID:mHxbyQ4y
東ドイツもソビエトが見限って崩壊した。中国が北朝鮮を見限れば、
北朝鮮の崩壊は時間の問題だな。


519 :朝まで名無しさん:03/10/29 02:11 ID:l2ZirXP9
中国が手を切らないのは東北地域の独立問題があるというのはどうなのか。
チベット・ウイグルまで飛び火するのを避ける狙いもあるとか新聞には書いてたけど。

520 :朝まで名無しさん:03/10/29 02:49 ID:GrnovatZ
>>505
やまんばはただの馬鹿
おそらく日本国内が反北で盛り上がってるので、その反対のことをするのがカッコイイ、と勘違いしてるんだろう
だから人様のカキコに煽り口調でしか反論できず、しかも的外れ
提示された資料も平気で歪曲。ついでに無知だからついトンデモ発言を飛ばすという・・・
ラングーン事件や大韓航空機爆破事件を北の正当な軍事攻撃といったり、対北経済制裁が日本の貿易体制全般をひっくり返さないとできないと言ったりするあたり、程度は知れていよう
遊びたい人だけかまえばいい

521 :tooo:03/10/29 02:56 ID:lIAgqjew
やまんばは、
北朝鮮に亡命した女性なのかも )ww

522 ::03/10/29 07:00 ID:dYwgh4fa
北朝の崩壊を恐れてるのは中韓露だよ!!
多数の難民が押し寄せ来るからね。
東欧社会主義政権崩壊時に大混乱になったろ!!
日本は拉致問題も有って、崩壊を望んでるヤシが多数だが
矢張り難民が押し寄せて、再び、在日人口が増加すけどイイのですかい??(w
だから中韓露は最低限の食糧援助などをヤルだろうよ。

523 ::03/10/29 07:12 ID:dYwgh4fa
>>486
北は報告する義務が有るって、如何なる国際法に則ってええ??(w
オイラが、強制連行者の強制収容所的悲惨過酷な扱いを知ってるのは
噂話程度の知識であって、日本政府の公式な文書によるモノではない。
45年敗戦時に日本軍や政府は、強制連行など戦争犯罪の証拠になるような
公文書はほぼ全て焼却したからね!!
だから平和と人権裏側野郎のように、強制連行は無かったなんて、ムケヌケと
嘘を言い続けて来たのだア!! 日本が言論の自由な国、情報公開の国ならば
チャチャと強制連行について、当事者の話しなどを報道したらイカガ??


524 :朝まで名無しさん:03/10/29 07:13 ID:n1j1Y+Fa
1つの会社に定年まで勤めるよりも自らのキャリアやスキルアップの為に会社
を変わる事が日常化した今、『転職』は現在仕事をしている人に取っては避け
て通れない道になっていますね。

525 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:54 ID:5S0ITSOT
あ、やまんば氏安心しろ。下には下がいる
@の基地害よりはまだあんたはまともだよ
日本政府の強制連行の証拠が無い→証拠隠滅と憶測で断定
北に拉致被害者についての報告義務がない→北は日本に報告してるよ。ただし嘘ばっかのね。つまり北は自分で墓穴を掘ったというのが事実
ところで(wは卒業したんじゃなかったのかね存在自体がツッコミどころ満載の@クン?

526 ::03/10/29 13:32 ID:dYwgh4fa
強制連行の公文書による証拠はほぼ全て焼却だけドーー
アノ秦郁彦著の「従軍慰安婦と戦場の性」には
朝鮮人の労務動員で拉致行為が少なからず行なわれたと言う記述有り!!
その他宇垣朝鮮総督の秘書の鎌田和一郎の証言によると
畑で働いていた農民を騙してトラックに乗せ、日本へ集団で徴用したなんて
証言も有るぞよ!!(w
日本敗戦時、戦争犯罪を証明出来る公文書は政府、日本軍ともにほぼ焼却したのは
事実だよ!!(w
近現代史をもっと、お勉強し様ね!!(w
北の死因報告が嘘ばっかりなのは当りメーーだよ!!(w
拉致被害者が脱走を図り、角材で撲殺されたなんて日本へ報告できるかア!!(w
と同様に、強制連行された人々もヤクザ監視のタコ部屋飯場の悲惨過酷な生活で
死んだ朝鮮人の死因を、角材で撲殺したとか、栄養不良で死亡とか、
北に報告出来るカーー!!(w



527 :朝まで名無しさん:03/10/29 14:17 ID:MIHDyW7E
>>526
おいおい正気かね?日本軍が焼却したのは御真影・機密文書等で、徴用に関する資料はのこっとるよ
第一、その資料に基づいて1945年9月からの朝鮮人送還が行われたんだがね(このとき闇市や犯罪行為で儲けた朝鮮人は居残った。迷惑な話だ。まともな朝鮮人はみんな帰ったんだからな)
(いわゆる)従軍慰安婦に関しても、「軍慰安所従業員婦等募集に関する件」等資料があるが何か?
なお内容は「慰安婦募集の際、借金を盾にした身体拘束、詐欺、誘拐、強制売春等が起きないように注意しろ。そういうタチの悪いののために問題が起きないようにしろ」というものだよ
お前が狂ったように連呼してるのは、こういう「日本軍に迷惑をかけた」連中の行為ことだろ?(w
実際慰安婦に不適切、あるいは悪質業者がらみのハナシは送り返したり、罰したりしてるんだがな〜
つまり一億歩譲って暴行・強制等があったとしても、それは個別の傷害・誘拐事件の類で、北の首領様が認めた犯罪とその後始末とどう関係があるのさ?
あと細かいところにつっこみいれると、北朝鮮政府に報告義務なんかないぞ。なにせ当時存在しなかったんだから(爆

要するにお前さんの脳味噌のなかではすべてがごっちゃなんだろ?朝鮮放送の電波できっと物事を区分けする力が消し飛んでるんだろうね(w

528 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/29 15:54 ID:EUl9Mmoy
>>523
>北は報告する義務が有るって、如何なる国際法に則ってええ??(w
平壌宣言に則って拉致事件解決を図るなら、>>484>>526のような
「脱走を図ったので角材で撲殺したから報告出来なイイイ」は通用しない、
と言っている訳ですが。義務というのは言い過ぎですが、調査自由な日本と
北とでは全く立場が異なりますね。
>噂話程度の知識であって、
笑ってしまいました。
裁判起こしている連中や秦郁彦氏ならそれなりの資料を入手しているはず。
>>527氏の通りなら徴用に関する資料は残っている訳で調査は可能の思いますが。
一方北はどうですかね。

529 ::03/10/29 16:01 ID:dYwgh4fa
朝日夕刊連載の柳美里の小説の朝鮮人従軍慰安婦の性的暴力などや
タコ部屋飯場でのヤクザ監視人による暴力致死など
個別の障害、誘拐事件にしては発生事案が多過ぎるし、
虐待され死亡した朝鮮人が余りに多数なので、
小泉さんはピョンヤン声明で、植民地時代に過酷な支配と、苦痛を
与えた事に謝罪してるんだろ!!(w
アンタ、「宇垣総督」とかその秘書「鎌田和一郎」、あるいは
「軍隊まんだら」ってのを検索すれば、日本が朝鮮や中国で行なった
蛮行の一端がヨーク解かるぞよ!!(w
今後の交渉過程で日本が拉致被害者の詳細な死因を要求すればア
北朝は朝鮮人強制連行者の詳細な死因を要求してくるだろうよ(爆

530 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/29 16:05 ID:EUl9Mmoy
>>@
>拉致被害者が脱走を図り、角材で撲殺されたなんて日本へ報告できるかア!!(w
さっきから↑の理屈を繰り返しているが、要するに報告出来ない内容だから
「北が拉致された一人一人に付いて真相を明らかにしないのは仕方ない」と
北の姿勢を擁護している訳ですね。
また「仕方ないとは言ってネーガ文句アッカアアア!!」ですか?
駄目ですよ。キミの発言は死因報告が嘘なのは当り前、とても報告なんか出来ない
という主旨にしか取れないので擁護していないという言い逃れは聞きません。


531 ::03/10/29 16:08 ID:dYwgh4fa
朝鮮人徴用に関する資料、特に炭鉱などタコ部屋飯場に
配属された強制連行者の死因などの資料は機密文書だろうが!!(w
だから敗戦時慌てて、特高などにより焼却されたよ!!(w
因みに特高警察員は米占領軍により52年日本独立まで全員公職追放
されててたよね!!(w

532 :朝まで名無しさん:03/10/29 16:08 ID:v+2uH3+Q
>>530
ねんちゃく

533 ::03/10/29 16:15 ID:dYwgh4fa
日本が詳細な死因を要求すればアア北も同様に要求しい
永遠に拉致問題が解決しない一因になるのでないかい??(w
だから中韓との国交正常化交渉では“大人の対応”で
中韓日も一応納得しいい、正常化されたってのは以前に言ったよね!!
それにアンタらはグーの音も出ずに沈黙したろーー!!(w

534 :朝まで名無しさん:03/10/29 16:22 ID:rQb90RJM
>>@
はいはい。中韓は日本人を拉致しなかったからね
あとあんたの上げてる証拠はすべて伝聞憶測であり、まともな証拠能力のあるもんじゃないよ
それにまだ混同が通じると思って同じ内容を工夫も無く連呼するあたり壊れたラジオかお前は?(爆

535 ::03/10/29 16:36 ID:dYwgh4fa
はいはい。それでは拉致問題は永遠に解決しないよ。(爆

536 :朝まで名無しさん:03/10/29 16:37 ID:/8jN27t9
で、電波系はいい加減無視するとして・・・

現在の論点は核問題との兼ね合いで、北に日本が制裁したくてもできないんじゃないか?ってことに戻したい
日本単独経済制裁は効果が薄いかもしれん、という考え方もあるが、
日朝の貿易総額は日本輸出約160億円・輸入約280億円(2002年度)
北にとって日本は中国に次ぐお得意様なわけだ(北の貿易総額の二割を占める)
しかし日本にとってはわずか貿易総額の0.1%にすぎないわけだから、北にとってはたまらんだろう
債務不履行状態で、経済的信用度が低い北が即座に二割を他の国との貿易で手当てできるとは思えんしな
単独でも十分効果ある、と見るのが自然だと思う
で、北朝鮮の核開発についてその後何か新しい情報聞いた人います?

537 :536:03/10/29 16:55 ID:/8jN27t9
あ、補足として付け加えておくと日本は過去に経済制裁したことあるから。勿論現行の外為法でね
クゥエート侵攻後のイラクに対してやった
この場合、外為法1条にある例外事項を適用し、対イラクについて許可制をとった
許可制のメリットは例えば人道的見地からならかまわんよ、と峻別できる点にある
ただ、北の場合人道援助の横取りが常態化してるから、この方式を取った場合イラクより厳しい基準になるだろうな

538 :朝まで名無しさん:03/10/29 21:31 ID:lEvR0xz2
経済制裁したら提灯行列だな

539 :朝まで名無しさん:03/10/29 21:33 ID:AARH5m5Q
インドとパキスタンにも経済制裁やってたな
ただしアメリカ追随なのはこちらも変わらずで・・・
日本が北に独自経済制裁したら戦後外交史の一大転機になるな

540 :山下 清:03/10/29 22:28 ID:GDh3X1tm

本物の馬鹿だなぁ・・・・(呆。

 日本が単独で経済制裁すれば、
その分韓国・中国・ロシアの援助が増えるだけ。
そして共和国はますます硬化するだろう。
拉致被害者家族が二度と再会できないことが決定する。

 出来るものならやってみな!経済制裁!
 ったく、ノータリンはもぅ・・・・・・・プッ!

541 :tooo:03/10/29 22:32 ID:lIAgqjew
『正論』1996年3月号 「北朝鮮、破局前夜の混迷」 佐藤勝巳
民は飢え、権力中枢は不明のまま混迷する北朝鮮。
ハッキリしていることは、混迷のまま破局へ向かっているということだけだ。

 金正日は、1993年3月1日「社会主義の誹謗中傷は許さない」、
金日成が死亡してからの94年11月1日「社会主義は科学だ」、
95年6月19日「思想活動を優先させることは社会主義偉業遂行の必須的要求」、という長い長い論文を三本発表している。
 共通している論旨は、現北朝鮮の体制を護持するため政治・経済改革に反対したものである。
社会主義国の崩壊は、帝国主義者の陰謀に、社会主義国内部の「背信者」「修正主義者」
「日和見主義者」が呼応したことによるものだとして、名指しこそ避けているが、
北朝鮮内の改革開放派と旧ソ連、現ロシア、現中国指導者たちを批判攻撃しているものである。
 中ソ対立時代なら北朝鮮の主張が、旧ソ連に、または中国に近いときは、
近い方の国が相当の犠牲を払ってまでも援助してきた。しかし、いまはそんな必要はまったくない。
このような国際情勢の質的変化を無視して、旧社会主義国指導者攻撃を展開しているのだ。

542 :tooo:03/10/29 22:32 ID:lIAgqjew
(続き)
攻撃されている側が、攻撃している国を援助するだろうか。そんなことは一般的に考えることはできない。
ロシアや中国が援助に消極的な態度をとるだろうということは以上の理由によるものである。
 更に、金正日論文のナンセンスさは、現実には国際的になんの説得力もないことである。
北朝鮮が過去の朝鮮戦争のとき、ソ・中から受けた援助はここでは問わない。
その後のソ連に対する借款の返済の遅れも、中国に対する貿易代金の未払も問わない。
また、金正日論文のいうごとく北朝鮮が唯一の社会主義国家であると仮定したとしよう。
 その国でいま何が起きているのだろう。どんなに甘くみても、6月になったら絶対的に食糧がなくなってしまうのだ。
今冬だけでも食糧欠乏のため栄養失調による死亡者が3、40万人出るとの推測が、彼らの内部で取沙汰されている状況である。
 金正日が「社会主義の背信者」「修正主義者」と批判しているロシアや中国で、食糧不足のため餓死者が続出しているなどと
いう情報をわれわれは耳にしていない。結局のところ金正日のいう「社会主義の堅持」とは、国民の多くを餓死状況に追いやり、
金正日を頂点とする特権階層の「特権堅持」というのが実態である。
こんな政権を何故に支援しなければならないのか、という疑間が国際的に広く存在している。
だから国連人道問題局(DHA)などがいくら国際社会に北朝鮮水害支援を呼びかけても、反応が鈍いのである。

543 :山下 清:03/10/29 22:33 ID:DiLCoYQ/

 あの横田爺が「経済制裁しろ!」と言い出したようだが、
そこまで横田爺を追い詰めたのは、してはならない再拉致をやってしまったからだ。
一番上のボタンを掛け違えたのさ。もとに戻って拉致被害者がいったん帰朝するほか無いのだ。

544 :やまんば:03/10/29 22:35 ID:tszDnqAk
>>537
日本一国でその「経済制裁」を一度やってみたらイイと思う
けど(藁藁
戦争では両国に取り返しのつかない被害が出るのであくまで
私は反対するが、経済制裁を黙認してもいいよ。
大失敗して大損し、大恥を掻くのは、日本だけという事になる
事は必定であるから。
(まあ日本は経済的器が大きいから、その程度で国が潰れる事
もないでしょう(^^;;
今はアメリカが対イラク戦争への日本の協力を得る為に見え透
いたリップサービス(そうそれは所詮リップサービスに過ぎな
い)で「拉致問題への関心」を表明しているが、経済制裁まで
やるなら勝手にどうぞ、といった程度の話だろう。
自由貿易の障害となる為替管理制度の一国的な運用が、果たし
て国際社会で受け入れられるかどうか、日本的スタンダードの
珍妙さを検証するのに丁度良い実験ではないか。

それ(経済制裁)をやって大失敗に終わったら、ウヨクマスコミ
の反朝鮮キャンペーンに踊らされた日本国民大衆の安っぽい
「愛国熱」も急速に冷却化に向かうだろう。
(もう5人の「逆拉致」の舞台裏とどたばた劇の真相が見えて
来て、世論も冷めつつあるが。)

その方が話の決着は早いかも知れね。そして誰が、「拉致問題」
というちっぽけな問題を膨らまして、その現実的解決を妨害し
その話をつまらない個人的な立身出世と金儲けに利用したのか
真相の暴露も一層容易となるだろう。

恥さらしのバカウヨの諸君、
大いに「経済制裁」の大言壮語に勉めたまえ。(藁藁

545 :tooo:03/10/29 22:38 ID:lIAgqjew
北朝鮮が過去の朝鮮戦争のとき、ソ・中から受けた援助
その後のソ連に対する借款の返済の遅れと、中国に対する貿易代金の未払。

日本の小さな企業相手の未払いは、10年以上前から報告されていたが、
ソ連や中国に対しても、未払いがあったとは・・・亡国もここに極まれりだな。
ちりも積もれば、占領されかねないかもね、中国やロシアに。
ブタ将軍は、実はチワワのように必死にシッポ振っているのかもね。

経済制裁して、早く楽にしてあげよう。
ブタ以外の人民を。

546 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:40 ID:B1BjHd3o
>>388
ビルマの爆破事件、大韓航空機事件。小学生でも知ってますが

547 :tooo:03/10/29 22:40 ID:lIAgqjew
>>543
「再拉致」という言葉は、
お宅の言うように、「拉致被害者がいったん帰朝」した後、
再び日本へ戻って来られなくなることを、言います。
って何度言わせるんだ )怒

548 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:42 ID:B1BjHd3o
>>408
朝日がソースだと信憑性がないのですが。
朝日=捏造。
これ、極東版のいや、2chの常識。

549 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:42 ID:B1BjHd3o
>>543
お、基地外発見。捕獲するので救急車をよろしく

550 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:57 ID:8ke6qKEB
>>544
「経済制裁」は単独でもそれなりに大きな実効性はある。(キッパリ)
実効性よりも大事なことは、日本国と日本国民は拉致問題解決に本気であるというメッセージを送ることだ。
反対も少ないはずだ。

>>531
当時の感覚でそんなに悪いこという感覚はなかった。
なのに何故そんなに素早く且つ完璧に資料を消却できたのだろうか?
旧日本軍の事務能力を過大評価していないか?
資料を完璧に消却することなど出来ないよ。
嘘とは言わないが、話しが誇張されてる可能性は否定できない。
いや、証明する物的証拠が何もないのだから全部嘘かもな。w



551 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:01 ID:eTF0pPer
やまんば君、ただでさえキミのカキコの信用は地に落ちてるんだから

北の貿易総額の二割分が即座に別の国の「援助」で埋まる
一国的運用がすでに過去に実績があるのに、れっきとした理由のある経済制裁で日本の信用ががた落ちする

この二つを「数字と根拠」をもって示してくれたまえ。可能ならね

552 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:02 ID:eTF0pPer
あ、それとやまんば君。ラングーン事件と大韓航空機爆破事件が北の当然の軍事行動だっていう証拠も一緒に頼むよ

553 ::03/10/29 23:08 ID:dYwgh4fa
中韓は日本人を拉致しなかったがああ
日本には散々のメに合わされて来たアア!!
それなのに中韓の“大人の対応”で怒りを納めて
日本と国交正常化したのだあ!!(w
日本は大国なのに貧乏国の北朝に対して
”大人の対応”が執れないからブッシュにさえ、拉致問題は
日朝2ヶ国間の問題だアと突き放されたアア!!(w

554 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:11 ID:m3TLzccZ
躾のなってないガキは鉄拳をもって教育するのも大人の勤めだが・・・まあそんなことはどうでもいい。

ところで気になるのはやまんば・山下両氏にとって@のカキコはどうなのかってことだな。
どうみても足を引っ張られてるじゃないか?

555 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:16 ID:eTF0pPer
あ、山下 清君にも是非根拠と数字で答えていただきたいね

556 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:18 ID:8ke6qKEB
>>543
確信犯でなければ、本物の馬鹿としか言いようがない。
確信犯なら、お前は相当悪質な人間だ。

ボタンを掛け違えたの豚キムチ。
拉致を認めて形だけ親分(小泉)に頭を下げ、
一部拉致被害者を「里帰り」させれば、
一件落着で日本から援助を引き出せると思った大馬鹿野郎。
感覚が21世紀の人間じゃない。民主主義国家を理解していない。
認めた所から、日本の本当の拉致問題は始まった。(遅杉だが)

拉致だけでなく、核問題に自国民虐待。
豚キムチはいい悪いの問題でなく、「人類の敵」だぜ。
左右の問題じゃねーだろ。(手法の違いはあるにしても)

557 :やまんば:03/10/29 23:22 ID:MB0B2nnQ
>>531、@さん、今晩は。
終戦直後に証拠隠滅の為に大量に日本政府の機密公文書が処分された事は
疑いありませんが、強制連行に関する公文書の若干の資料はあります。
公文書に関する日本政府の見解は↓の通り
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b155019.htm

特に1946年の「華人労務者就労事情調査報告書」は決定的な資料であり、これに基づ
いて中国人による数十件の損害賠償請求訴訟が起こされているでしょう。
朝鮮関係の資料の欠損に関しては@氏の言うとおりだと思います。
日本政府側が、「違法な強制連行」が無かったというなら、まずその「合法徴用名簿」
を公表し、北朝鮮政府側にも引き渡す事は何ら問題はないはずです。
韓国国民の対日損害賠償請求は、65年の日韓条約を楯に裁判所レベルで退けられて
いますが、少なくとも国家間条約で補償されていない北朝鮮国民は個人として対日賠
償請求権を有するというのは国際法でも認められる立場だと思います。
日朝交渉がここまで停滞すれば、この賠償請求訴訟が拡大する事は当然でしょう。


558 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:28 ID:eTF0pPer
さて。過去論破された挙句本質的に無関係な話をまたまた持ち出す連中はほっとくとして・・・

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031029-00000029-kyodo-int
軽水炉事業中断を検討 KEDO事務局長訪朝も

 【ワシントン28日共同】朝鮮半島エネルギー開発機構(KEDO)関係筋は28日、北朝鮮での軽水炉建設に関連し、
 来月3、4日に開く非公式理事会で事業中断の方向性を確認した上で、カートマン事務局長を近く訪朝させ北朝鮮側と中断へ向けた協議を行うことを検討していると明らかにした。
 北朝鮮の核開発問題をめぐっては、ブッシュ米大統領が先に提案した書面での「安全の保証」に北朝鮮が検討の姿勢を表明、関係国の間で次回6カ国協議の開催へ向けた気運が生まれている。
 こうした状況で事業中断を内定することには韓国などの反発も予想され、関係筋は「事業中断と事務局長の訪朝は選択肢の一つだが、その通りに理事会で決まるかどうかは全く分からない」としている。(共同通信)
[10月29日9時56分更新]

今偶然見かけたんだけど、アメリカお得意の「対話1、圧力2〜3」外交が本格化したみたいだね

559 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:35 ID:RWY7UnYH
>>544
経済制裁の効果がなかったとして、なんで大損することになるんですかね。
>(まあ日本は経済的器が大きいから、その程度で国が潰れる事もないでしょう(^^;;
から察するに北朝鮮との経済関係が日本経済においてかなり重要な位置をしめるとお考えなのか。
>(そうそれは所詮リップサービスに過ぎない)
なんかいやらしくて気取った修辞ですねえ、カッコの部分は。

560 :やまんば:03/10/29 23:44 ID:MB0B2nnQ
>>551
ハァ??

>北の貿易総額の二割分が即座に別の国の「援助」で埋まる

・・なんて、私が何時、どこで言いましたか?

>一国的運用がすでに過去に実績があるのに、れっきとした理由のある
>経済制裁で日本の信用ががた落ちする

対イラク経済制裁において「一国的運用ですでに実績がある」との事
ですが、まずその実績の証拠を示して下さい。
日本はイラクに約6000億円の債権を持っているという話だが、その
「効果的」経済制裁で日本債権の行方はどうなったのかな?

>>552
>あ、それとやまんば君。ラングーン事件と大韓航空機爆破事件が
>北の当然の軍事行動だっていう証拠も一緒に頼むよ

ハァ??
私やまんばが、いつどこでそんな発言をしましたか?
ソースの提示をお願いします。

561 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:52 ID:l2ZirXP9
>>558
その論破されたって言葉、枕詞にすれば自分の考えが本当は正しいのだけどとか言えてるつもりなのか?

黙って論破した一次資料を基にした持論でも展開してくださいな。


それとも日本の官庁には近づけない事情でもあるので?

562 :tooo:03/10/30 00:38 ID:a1xSbfdh
>>313 :山下 清
 > 共和国は韓国と法的にはいまだに戦争をしている。
 >だから、ラングーン(だったか?)での韓国閣遼爆殺事件や大韓航空機爆破事件は
 >わが国では一般にテロと認識されているが、実は戦争相手国に対するまことに効果的な攻撃だったのだ。
>>315 :朝まで名無しさん :03/10/25 20:12 ID:Sh6Wd0l2
 >>>313
 >じゃあ北は停戦を一方的に破ったわけだな
 >北はそこまで卑劣だったのか・・・
>>397 :山下 清 :03/10/26 23:04 ID:gJ3E1PNU
 > それから、韓国は休戦協定に調印していないから、
 >共和国と韓国はいまだに戦争状態だということはわかるね。
 > ラングーン事件は、当時の全斗換大統領とその閣僚を爆殺することを狙った攻撃だが、
 >戦争当時国が相手国の政権担当者を抹殺することは、別に禁じられてないはずだ。
1953年、韓国は反対したが、国連軍、北朝鮮、中国が休戦協定に署名し休戦成立→キタの姑息なブタの悪土井仕業は数知れず

563 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:42 ID:g1U5fUZA
>>544
>大失敗して大損し、大恥を掻くのは、日本だけという事になる 事は必定であるから。

北朝鮮にとって対日貿易は中国に次ぐ貿易量を占める重要なものだけど
日本にとってはカス。大損なんてしないよ。

>自由貿易の障害となる為替管理制度の一国的な運用が、果たし
>て国際社会で受け入れられるかどうか、日本的スタンダードの
>珍妙さを検証するのに丁度良い実験ではないか。

おまえ「為替」の意味も分からず書いてるだろw。一国的な経済制裁なら
米国に腐るほど前例があるよ。というか今でもやってるし。



564 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:48 ID:g1U5fUZA
tooo氏のおかげで山下君の笑えるカキコが読めたよ。

>>313 :山下 清
 > 共和国は韓国と法的にはいまだに戦争をしている。
 >だから、ラングーン(だったか?)での韓国閣遼爆殺事件や大韓航空機爆破事件は
 >わが国では一般にテロと認識されているが、実は戦争相手国に対するまことに効果的な攻撃だったのだ

おまえな・・・いくら戦争相手国だからって第3国で爆破工作起こす事がどういうことか
常識でもわかるだろ・・・この件で当のビルマが北朝鮮と国交を断交したのはもちろんのこと
コスタリカなどの第3国がいくつも北と国交を絶ってるんだよ・・・(呆

565 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:59 ID:b3Ln0OSr
>>561とりあえず強制連行(徴用)/従軍慰安婦云々はこのスレと前スレでなんどもやった
結局@のカキコを見ればわかるが、伝聞証拠ばかりで、「軍慰安所従業員婦等募集に関する件」等を覆す資料の提示なし
中国の強制連行についてはN速+のスレがあったが今はみつからんので
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1058802977/
で資料について批判してる部分みてくれ

566 :朝まで名無しさん:03/10/30 01:02 ID:b3Ln0OSr
つか、正直飽き飽きしてるのよ。北を擁護するのはいいが、何度も同じ話を蒸し返す
こっちが資料さがして提示しても、まったく徒労に終わるからいい加減ウゼェ
せめて新資料探してきてから蒸し返して欲しい

567 :やまんば:03/10/30 01:13 ID:b1ZpuMVK
>>563
残念ながら、君は「為替管理」の問題への無知という
より、根本的に「経済問題」への無知を晒している。
はっきり言って、経済問題は人道問題と直接に関係が
ない。それは商取引であって、打算の問題だ。
(自由な商取引が、平等な人間関係を形成するという
考え方があるが、それは結果論だ。)

人道問題は、経済的取引とは違う次元の問題なのだ。
それを混同して、本来政治的に解決されるべき一次元
的問題をあたかも「経済制裁」という2次元的問題で
解決されるかの様にいう事自体が、本質的問題を
分かっていないのか、ウヨクの意図的な宣伝扇動に
単純に乗せられているだけなのか・・・その辺を、
よーーく、君は改めて考えるみる必要があるのだよ。


568 :tooo:03/10/30 01:16 ID:a1xSbfdh
>>544
北朝鮮問題をめぐるアメリカ人との認識ギャップ  2002年02月12日(水)
コロンビア大学東アジア研究所招聘学者 大西 広(京都大学教授)→概してアメリカに批判的だが、昨年の米世論が判る。

 日本ではずっと「親米派」であるはずの加藤駐米大使の発言さえ「穏健派」に映るほど、アメリカでの議論が右に偏っている。
 ・・・核開発宣言をした北朝鮮に対して日本は何もしていないように映る。
 「じっとしていれば今にも核武装して攻めてくる。どうするんだ!」と迫るアメリカ人の姿を何度か目撃した。
 ・・・先月行なわれた『タイム』とCNNの世論調査ではアメリカ人の62%が北朝鮮の核施設の稼働には
 施設の軍事的破壊で答えるべきであると回答している。
 ・・・アメリカ人の好戦的な姿勢の背景・・・
 「北朝鮮の核武装絶対阻止」の彼らの根拠はそれを阻止できないと韓国も日本も核武装に進むからだという。
 これがアメリカの「東アジア専門家」によって語られている・・・こうした説明を私は別々のセミナーで3度も聞いた。
 ・・・アメリカの目からした時、国連決議なしに先制攻撃を口にする国家ほど危険な国家はない。・・・(以下略)
アメリカの世論調査で7割以上が北朝鮮を脅威と認識し、ブッシュの朝鮮半島政策を4割が批判、場当たり的と6割が認識。

569 :朝まで名無しさん:03/10/30 01:20 ID:g1U5fUZA
>>567
南アのアパルトヘイトという人道問題が経済制裁の対象になったという事実すら
知らないんだろ?

570 :tooo:03/10/30 01:39 ID:a1xSbfdh
人道派医師のフォラツェン氏
脱北支援の李英和関西大学助教授
韓国に亡命中の黄長Y(ファン・ジャンヨブ)元労働党書記

皆、経済制裁、賛成派。

http://www.sukuukai.jp/houkoku/log/200303/03-03-13-1.htm
そして何より、
北朝鮮による拉致被害者家族連絡会 と
北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会 が求める。

571 :山下 清:03/10/30 03:37 ID:Su4oDw3S

>>564

 お前、頭大丈夫か?

 共和国はラングーン事件で戦争相手国・大韓民国の閣僚を数人殺害し、
その政府機能を相当程度麻痺させたはずだ。
いわば、あのフセインがチェイ二ーやラムズフェルドを暗殺したようなものだ。
これを赫々たる戦果と言わなければ、何をそう言うのだ?
共和国と韓国は戦争をしているのだぜ。平時の基準で評価することが誤りなのだ。
その程度のことがなんで分からん?

 >>tooo

 はい、はい、
だから、わが国単独で一刻も早く経済制裁してみなよ!
どんな結果が生じるか、ホントに楽しみだぜ・・・・・・・・プッ!




572 :朝まで名無しさん:03/10/30 03:43 ID:FcBhJeLP
今度は増元さんが、教育について語るフォーラムだかなんだかに出るらしい。

この辺の人のしたり顔には、いい加減うんざり
どんどん胡散臭くなっていくな。家族会も救う会も。

573 :朝まで名無しさん:03/10/30 03:43 ID:yVg7LmUV
難民を引き受ける羽目になる。
それも協調するよりも多く。

574 :山下 清:03/10/30 03:47 ID:OnsEn4k6

 それにしても、家族会や救う会が、
できもしない経済制裁を求めているということは、
彼らは拉致問題解決の手段をまったく持っていないのだ。

 再拉致をやめない限り、
拉致被害者の一家離散は3年・5年・10年・・・・延々と続くだろう。

575 :朝まで名無しさん:03/10/30 04:07 ID:FcBhJeLP
被害者が日本にいるのは別に、再拉致ではない。

576 :朝まで名無しさん:03/10/30 04:11 ID:yVg7LmUV
なんか腹減ったな・・・・

577 :朝まで名無しさん:03/10/30 04:16 ID:xqu4UnYY
なんか空しいな・・・・

578 :山下 清:03/10/30 04:48 ID:HoO2lzld

ここまで、拉致被害者・家族会を追い詰めた再拉致、
それを政府内で強硬に主張したのは、あの・あほボン晋三。
しかし、あほボンは確信していたのだ、「共和国は寒くなれば、折れてくる!」

 そのあほボンも今や、
押しも押されもせぬ自民党幹事長殿!
他方、拉致被害者の苦悩は延々と続き、その苦悩は何時終わるとも知れない。
家族会の内部では「結局、利用されただけか」の声が出ているという。

 哀れなものだ。


579 :朝まで名無しさん:03/10/30 05:19 ID:yVg7LmUV
コンビニでも行くか?

580 :朝まで名無しさん:03/10/30 05:21 ID:zCH2VtbY
北朝鮮は折れないよ
安倍は甘い。北は国民が餓死しようがお構いなし
まともな国家とはまったく異質の意思決定がなされてる
経済制裁を実行して国民がさらに飢えても金豚とその側近が麻薬で儲けてる限り音を上げたりはしない
要は連中の気分が全てなのだ
だから今更日本が妥協し五人を帰しても無駄だろう
北はもう経済援助も賠償もいらない、というのが本音なのだ
結局北と睨み合いを続けるしかない



581 :朝まで名無しさん:03/10/30 05:25 ID:yk/twP+p
http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

582 :朝まで名無しさん:03/10/30 05:28 ID:4WqQk8LW
さすがに兵が飢えたら豚は妥協するしかないでしょ。

583 :朝まで名無しさん:03/10/30 05:40 ID:zCH2VtbY
いやいや。兵士なんて金豚にとっては行進させて悦に入るお飾り
核カードを後生大事に持ってれば後はシラネ、と言うだろう
日本は諦めて北と一切交渉のなかった時代に戻ろう
拉致被害者およびそのご家族、支援者の方々にとっては苦痛の極みであろうが、弱腰国家の日本ではハナから金豚のノミ以下の心臓を驚かせることさえできない
だから北には一切手を出さないで置こう。無論余計な支援や人道援助などもってのほか
かえって金豚の機嫌を損ねるだけだろう

584 :朝まで名無しさん:03/10/30 05:45 ID:ky1FLPlk
>>567
>>571
ぼろぼろやねえ、馬鹿丸出し。

585 :朝まで名無しさん:03/10/30 05:46 ID:zCH2VtbY
繰り返す。安倍は甘い。普通の国家とは国民の命の重さが違うのだ北朝鮮は
あの国は金豚とその側近の気分のために存在する
でなければあの餓死者毎年続出の収容所国家が今の今まで存続できるわけないではないか!
もし金に人間としての良心があるなら、日本に単身赴き「拉致の責任は私一人にあります。私はどうなってもいい。これ以上国民を飢餓に晒すわけにはいかないのです。どうか食料支援を・・・」と言ってきているだろう
日本はおとなしくしておくのが一番。政府はせめてもの償いとして帰還した拉致被害者の方々のケアに全力を尽くすべきだろう

586 :朝まで名無しさん:03/10/30 06:26 ID:xqu4UnYY
はぁーーーー。

どこのコンビニ?

587 :朝まで名無しさん:03/10/30 06:45 ID:Yg2lmVAX
>>585
たしかに安倍は甘い。日本国内に向けての言葉のみで、
国外への圧力をほとんどかけていない。
安倍および政府の甘さはわかる。

だけど、どうしてそこから北朝鮮の機嫌をうかがって、まだ北朝鮮に居ると思われる
拉致被害者は放置って考えに至るのか、わかりません。


588 ::03/10/30 07:06 ID:MgrAnBmj
>>557のやまんばさんが紹介してくれたリンクの言う様に
強制連行について日本政府は認めてる!!
これを否定したのでは、
北朝が拉致問題は解決済みって言う言い分を非難出来んよ!!(w

589 ::03/10/30 07:24 ID:MgrAnBmj
>>558
アメの、不攻撃の保証の文書化提案を北が受ければ
KEDOの軽水炉建設は続行だろ!!(w
外交交渉での圧力と譲歩は世界中の国のドコでもやってる!!(W
日本はイラク問題で一目瞭然の様に
対アメ外交に関してだけは、譲歩譲歩の一点張りいい!!(W

590 ::03/10/30 07:30 ID:MgrAnBmj
対アメで譲歩譲歩の一点張りだからアア
APECでも6カ国協議でも拉致問題は日朝2カ国間でやってよと
アジア諸国に冷たく突き放されるのだよ!!(w
アメのネオコン強硬派ブッシュにさえもね!!(大笑い


591 ::03/10/30 07:49 ID:MgrAnBmj
ブッシュでさえイラク全土が危険と言ってる!!(w
危険でないイー非戦闘地域ってドコに有るのーー??(w
これでは自衛隊員が可哀相だよ!!

592 ::03/10/30 11:14 ID:MgrAnBmj
>>585
日本だって3万人以上の人が毎年自殺だよ!!
リストラが原因だろ!! あの世界に冠たるソニーだって
リストラ2万人!! これに連鎖して中小企業などから
リストラ続出で、益々自殺者が増加するので内科医??
ホームレスが多数発生で今冬は北朝のごとく餓死者、凍死者が続出では?
この国は小泉とその側近のために存在する。
でなければあの自殺者ホームレス続出のデフレ収容所国家が今の今まで
存在できる訳がないではないか!

593 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:32 ID:agmRLuNq
>>591
ちゃんと手当てもでるし、死亡したら金もでる。
制度上はちゃんと危険な地域に行くってことになってます。
自衛隊員もバカじゃない限り小泉の台詞など信頼してませんがな。

594 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:37 ID:3yDfpLcD
>>587
手段がないからですよ。本当なら金豚とその一党を血祭りにあげるべきなんですが、
残念ながら日本には実行力がありません
唯一のカードである経済制裁も、国民が餓死しても向うは平気な顔して無力
ここは「五人の方が戻ってこれただけでもよかった」と納得させるしかありません
日本は北朝鮮に対して、何のアクションもとらないほうがいいでしょう
所詮北は軍事力というバックボーンがなければまともな対話に応じないので、援助支援譲歩すら無意味
今はただ北にいる拉致被害者・ご家族の方々のせめてもの幸福を祈るばかりです


595 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:42 ID:3yDfpLcD
>>593
ああ、その@さんはこのスレの名物「壊れたスピーカーさん」です
所謂ところの「煽り」ですよ
だからそっとバカキコさせて悦に入らせておきましょう
実害はありません。NGワード指定ができるならオススメします

596 ::03/10/30 15:03 ID:MgrAnBmj
>>593
あんたハン、手当てが出て死亡したら金もでるなら(今回6千万円から
9千万円に値上げ、ッテ言う事は政府は戦死者が出ると覚悟してる?)
イラクへ逝かはりますかあ?(W
自衛隊員さんもバカじゃあない限り、小泉の台詞など信用してはりませんから
夜はお母ちゃんと抱き合ってイラク逝きの悲しい運命を嘆き悲しんではるのと
チャイますかあ?? ホントに御可哀相です!!
これもそれもブッシュのポチ公小泉の責任とチャイますかあ??

597 :朝まで名無しさん:03/10/30 18:04 ID:sU38WpL1
拉致された人や拉致家族の人には悪いが、
北朝鮮の崩壊を本気で臨んでいる国はないんだな。

中国→開放政策が進んでいるとはいえ共産党政権。北崩壊による軍事的な緊張は避けたい→
脱北者への厳しい取り締まり→強制送還
アメリカ→核の脅威さえ取り除けられれば、資源もない貧乏国の人権にはとんと興味なし。
韓国→北崩壊で大量の難民発生。かつてのドイツ以上の経済破綻必至→
同胞とはいえ生かさず殺さず先送りしたいのが本音→太陽政策
日本→拉致被害者帰国→多額の戦後補償金→金体制の維持に貢献→
拉致被害者救済はポーズだけ

598 :朝まで名無しさん:03/10/30 19:49 ID:QCQJ+zZP
船が転覆するのが怖いから漁師は漁に出ない。
感染が怖いから医者は感染症の患者は診ない。
焼死するのが怖いから消防官は火事を消さない。

それが@の理想の社会だとでもいうのかね?
ていうか@って職業人なのか?とてもそうは思えないぞ。

599 ::03/10/30 20:01 ID:MgrAnBmj
イラクで戦死するのが怖いから
自衛官はアメのポチ公軍として外国へ逝かない、だけだけどーー、
何か文句アッカア!!(w
自衛官は日本国土を防衛する軍隊だけども、何か文句アッカアア!!(w

600 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/30 20:40 ID:Qzom3HGn
>>588
>朝が拉致問題は解決済みって言う言い分を非難出来んよ!!(w
相変わらず北朝鮮擁護に精が出ますねえ。併合時の徴用なのだから
強制的に連れて行かれるのは当たり前といえば当たり前。そして戦後
日本は帰国政策を行った。今現在意思に反して朝鮮人が日本に抑留されているか?
いないだろうが。その上で賠償の意味で経済援助なのだ。
せめて北も拉致した日本人に帰国事業すればどうだ。出来る訳ないけどね(^^)

601 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/30 20:47 ID:Qzom3HGn
>>588
あ、徴用の仕方が悪質で強引な例があったのは事実だろうが
併合した結果日本が日本人を連れて行く事と、外国人である朝鮮人が
日本人を連れて行くという違いが分かるかな?分かんないか。キミでは。

602 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:22 ID:PR3/rKUV
日本政府はいずれ、5人を北に戻すという究極の選択を迫られる。

603 :まいっちんぐマチ先生:03/10/30 22:28 ID:yh1zwLAC
>>601
当人にすればおんなじことだな。
サハリン棄民も想起したほーがよいな。

604 :山下 清:03/10/30 22:30 ID:gabad2mQ

>>日本だって3万人以上の人が毎年自殺だよ!!

 3万人は統計に上がってきた数字に過ぎない。
実態は5万人を下らないのではないかと思われる。

 とすると、小泉は政権に就いて2年、
自国民を追い詰めて、優に10万人は殺したことになる。

 小泉=ポル・ポトか?   プッ!




605 :やまんば:03/10/30 22:53 ID:Xhmzohvv
>>601
平和と人権クン、相変わらず見え透いた子供だましの詭弁を
せっせと懲りずに書いているな(藁

では一つ君に質問してみよう。

日韓併合が合法で、朝鮮人が日本人になったというのが君の
徴用という名目の「強制連行」を正当化する立論の根拠だが、
そうすると逆に、<朝鮮人が日本人ではなく、外国人になった
日>は何時なのか?
教えてくれる??


606 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:59 ID:0LoAXYkq
>>604
山下よ、屁理屈は止せ、日本人が一番きらう言い草だ。
(@は別だ。彼は子供のころ、自転車から落ちて頭を強く打ったからね)

何故、金豚をそこまで擁護するのだ?
ひょっとすると、従軍慰安婦の君のお袋さんが北朝鮮にいて、脅迫されているんじゃな
いか。

607 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:00 ID:a8sEMX4w
>>605
横レススマソだが・・・朝鮮は独立又は開放しなかったのか?まだ日本の植民地のままなのか?

608 :山下 清:03/10/30 23:02 ID:mM3N2Fwc

 それにしても、横田爺が共和国に対する経済制裁を望んでいるようだね。
しかし、彼はまともに考えたうえで、そう言っているのか?

 経済制裁とは、
あのハマコーがいみじくも喝破したように、実質的には戦争なのだ。
そして、仮に拉致被害者が100人いたとしても、
その100人のために1億2千万人以上の国民の生命・身体・財産を
危険にさらすことができないことは、当然であろう。
従って、わが国が経済制裁を行うことはありえない。

 拉致被害者=全国民ではない。
国家は全国民の利益を図るために存在する。

 横田爺は拉致被害者=全国民であると誤解しているのだ。
彼は知らず知らずのうちに、傲慢になっているようだ。



609 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:03 ID:fLMu/bBX
まち、山下、やまんば

次は、@ちゃんかと思ったのに。

610 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:04 ID:a8sEMX4w
>>604
>>604の話が本当なら「病気を苦に」とか「自殺念慮」とかで死んだ奴もいれると自殺者は年間5万どころじゃないんじゃないか?
それともみんなリストラとか不況を苦に死んだのか?>5万人


611 :tooo:03/10/30 23:06 ID:a1xSbfdh
日本と北欧(デンマークだったか?)の自殺率の高いのは、
周知の事実。
日本では自殺は個人の意志で行われるが、それとて、
黄元書記の亡命後に、ご婦人が服毒自殺したり、
強制収容所に送致される途中の娘さんが、
車から飛び出て谷に身を投じたりしたのとは、意味合いが全く異なる。

社会主義者は、泥棒が発生するのも社会の所為にするが、
当の北朝鮮では、ずいぶん前から自転車や農作物等の泥棒の発生が報告されてるな。

612 :tooo:03/10/30 23:44 ID:a1xSbfdh
北朝鮮の強制収容所は4通り。(元国連人権調査官デーヴィッド・ホーク氏)

労働鍛錬隊  1年未満
教養所    2〜3年内
教化所    長期
政治犯収容所 終身

どちらの収容所でも、もれなく、新生児は殺される。
「日本の新幹線は、ウチらの列車より速いらしい。」でも一家で送致される。

しかし、北朝鮮はその存在すら公式には認めず、無いと言い張っている。

613 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:54 ID:SaE8ZO/g
拉致家族の言う強硬意見は日米同盟に利する。
日本の軍事力強化・迎撃ミサイルシステム導入の気運を高めてくれる。
拉致家族は「強硬」でなければならないし、それを利用しない手はない。

614 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:04 ID:Fat0Wnl7
アメリカが最近、北朝鮮に対してやや穏健路線になった理由

1)もちろん、イラク情勢の厳しさで手いっぱいになったことがひとつ

2)いろんな情報を総合して、北の政権は長くは持たないだろうという結論に達した
  最低2年〜最高5年程度と思われるので無理する必要がない

日本単独でも経済制裁は有効であると思われる。
早急に経済制裁を実施すべし。


615 :売国の系譜:03/10/31 00:05 ID:N4QHsewU
数年前の政治家の資産調査で河野家には100億円以上
財産あるのが公表された。
河野洋平は「オヤジが一代で残した財産だ」。
当時からの日本の税法で100億残すのは無理なのだが
そのオヤジこそ悪名高い、河野一郎。
田中角栄なんか足元にも及ばない悪徳金権政治家。
アメリカからの依頼で共産国家阻止のため
児玉誉士夫と組んで今の「やくざ右翼」をつくった男。

 56年宣言の調印直前の10月16日、クレムリンで河野
一郎農林大臣とソ連共産党のフルシチョフ第一書記との間で、
二島返還で決着するという密約が交わされた。
 その時、フルシチョフは、「歯舞、色丹以外の領土要求は
一切受け入れない」と河野に確約している。ロシアは96年
にその会談速記録を公表している。
 もしも、56年宣言の付帯事項に、これが生きていたなら
ば、国後、択捉は永久に返ってこない。だからプーチンは
56年宣言の有効性を認めたと推測できる。
 当時、河野一郎がその密約を呑んだ見返りに 巨億の富を得た
と噂された。それが平塚駅南口にある4000坪の豪邸と30万坪
の日光牧場だという。
尚、この時の密約は鈴木宗男が後日果たそうとするも、やまりん事件で失脚する。


616 :売国の系譜:03/10/31 00:06 ID:N4QHsewU
その汚い集金術で吉田茂にも毛嫌いされた河野一郎は、建設相当時公共事業の
予算がきまると、そのリストをもとに児玉に指定業者を差配させ、指定をうけた
ゼネコンが運んでくる現金を自宅の応接間につみあげ、子分の陣笠代議士に
放り出すようにくれてやったという。
一方岸信介は、インドネシア石油開発や韓国の地下鉄工事などに対する円借款の
10%を商社などをとおして還流させ、それを資金浄化と称して平然としていた。

党人派河野一郎は官僚エリート集団である吉田閥に対抗するために
反共連合戦線を標榜した任侠団体総結集計画「東亜同友会構想」をぶちあげる。
これを実現するために積極的に動いたのが児玉誉士夫であり、
児玉は関西の山口組と、関東の朝鮮人ヤクザ組織東声会を結びつけた。
これは、当時住吉連合(生粋の日本人博徒ヤクザ)と対立関係にあった
東声会の関東での孤立化を救い、山口組の関東進出の機会を与え、
この恩義により自陣営に取り込もうとするものであった。

このコネクションが、1965年の日韓基本条約時に経済援助と名を借りた
5億ドルという 巨額の韓国賠償金問題で大きく開花する。
河野一郎ら党人派は児玉誉士夫と右翼・東京の朝鮮ヤクザ東声会と
瀬島龍三を通じての日本商社を巻き込み、更に韓国の朴大統領の軍人閥・
金鍾泌KCIA局長や、その取り巻きの韓国ヤクザらとの間に国費の巨大な
錬金術システムを作り上げた。

これ以降、東声会は様々な企業舎弟や右翼団体に姿を変え、このシステムは
自民党の有力派閥の絶大な集金システムとして、以後韓国・東南アジア援助・
中国ODA・北朝鮮米支援と継承されて、今日に至る。
このシステムの中枢を担った者が、代々自民党のボスとして君臨できた。


617 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:06 ID:lv8ULEfY
小泉訪朝でジョンイルが拉致を認めてくれた。
マスコミの連日の反北キャンペーンのおかげで
対北強硬意見が支配的となった。
北が明確な仮想敵国になってくれたことで憲法改正がしやすくなった。


618 :売国の系譜:03/10/31 00:06 ID:N4QHsewU
反共連合戦線を標榜した任侠団体総結集計画「東亜同友会構想」はその後
どう変化していったか。経済援助と名を借りた韓国賠償金問題以降、
韓国の金鍾泌KCIA局長・文鮮明を巻き込み統一協会=勝共連合と姿を変えていく。
日本側の大物では岸信介、笹川良一がバックアップ。

『統一協会(勝共連合)』は一九五四年韓国・ソウルで当時の李承晩(イ・スンマン)
軍事独裁政権の徹底した反共政策の庇護のもと、文鮮明(ムン・ソンミョン)を
教組として誕生しました。正式名称は 『世界基督教統一神霊協会』と言って、
「基督教」とは言うものの、キリスト教とは系譜的に一切関係のない新宗教です。
教義については朝鮮(韓国)の土着新宗教である血わけ教(霊体派)の影響が濃いと
言われており、教典として『原理講論』があります。
  統一協会が日本で布教活動を始めたのは、一九五〇年代。大学では、
早稲田大学、東京大学などで活発に活動し、一九六七年には「親泣かせの『原理運動』」
として新聞にも取り上げられるまでになり、社会問題化しました。
六八年には『国際勝共連合』が結成され、統一協会は日本の右翼陣営と手を結び、
政治運動を開始することになりました。

勝共連合を背景にした日本の右翼とはもちろん在日右翼。
勝共コネクションが背景になった有名な事件に亀井と関係の深い闇の怪人
許永中や仕手集団コスモポリタンがある。コスモポリタンの池田保次代表は
元山口組系暴力団の組長で地上げ屋に転身後、大仕手集団のリーダーとして
有名になった男。

勝共連合が自民党中枢部に深く食い込んでいた事実は、当時中曽根首相の
政治顧問がほとんどその関係者で占められており、その組織票で政治家になった
議員は多数居る。その中の一人に自殺した新井議員がいた。
歴代の有力自民党議員は軒並深い関係にあった。
政治家と勝共連合の関係は以下の通り。↓

http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm


619 :売国の系譜:03/10/31 00:07 ID:N4QHsewU
勝共連合から愛人を送り込まれ、暴露された山崎については記憶に新しい。

世界基督教統一神霊協会(統一教会)に関係する女性と交際していたなどと報じられ、
名誉を傷つけられたとして自民党の山崎拓幹事長が、「週刊文春」発行元の文芸春秋側に
5千万円の損害賠償と謝罪を求めた訴訟の判決が8日、東京地裁であった。
裁判長は「交際は、真実か真実と信ずる相当の理由がある」と認定。
「統一教会は霊感商法で高額な商品を売りつけていると指摘されている団体で、
政治家失格との意見表明に違法性はない」と述べて山崎幹事長側の請求を棄却した。
 米国下院の国際機構小委員会が統一教会について78年にまとめた調査報告書に言及。
この報告書によると、統一教会が米国の上院議員やスタッフに若い女性信者を近づけて
教団のイメージアップを図っていたなどとされ、こうした点を踏まえ、「山崎幹事長の地位を
考慮すると、意見ないし論評の域を逸脱していない」と結論づけた。
http://www.asahi.com/national/update/0908/013.html


620 :売国の系譜:03/10/31 00:08 ID:N4QHsewU
<どうすれば更なる経済援助=還流システムを作れるか。>

河野洋平の場合

○売春婦を「従軍慰安婦」としてありもしない「強制連行」を認める。
 その結果、歴史教科書に「慰安婦強制連行」が登場する
 ことになつた。
○外務省の組織的な公金横領詐欺を「松尾の個人的な犯罪」を繰り返す。
○拉致被害者家族会の反対にもかかわらず50万トンのコメ
 支援を「私の自らの責任において」と実行する。
○中国の化学弾の処理の事で、化学兵器に、ソビエト製も日本製もないと言い放ち、
 全て日本の責任で処理すると言い放つ。
 この処理には最低5,000億円から1兆円かかると試算されている。

河野は何故、在りもしない事実を閣僚として公式に認めたのか。
当時の官房副長官だつた石原信雄氏は、後日、"慰安婦"を
認めた背景に、元慰安婦とその支援者(NGO)や韓国側
から強い圧力があつたと述べ、強制性の認定について「日韓
両国間での妥協の産物」と明言し、暗にその圧力に屈した
ことを認めてゐる。
しかし、本音は新しい還流システムを築くためであろう。
謝るべき事実を作ってしまえば、それを口実にさらなる経済援助を
しなければならなくなるからである。
さらに先に慰安婦問題の種をまいたのは勝共連合である。
此処で両者の利害が一致する。


621 :売国の系譜:03/10/31 00:09 ID:N4QHsewU
そもそも偽売春婦(従軍慰安婦)を捏造し問題化したのは
「朝鮮と朝鮮人に公式謝罪と賠償をさせる」ことを運動の目標に掲げている
「百人委員会」なる団体でした。この団体の在日韓国人と日本人主婦が
「被害者を探しに」韓国に行き、そして“被害者”を見つけて、裁判に
訴えさせたそうです。
しかし、その「性奴隷制度の被害者として最初に名乗りを挙げた勇気ある
女性キム・ハクスン」なる人物は、実は日本軍兵士相手に売春して大金を
稼いでいた単なる朝鮮人売春婦でした。
しかし、この「百人委員会」は、そういった元売春婦ばかり探し出して、
日本政府相手に訴えさせ、それを国内また国際的に宣伝し始めたのです。
では、一体この「百人委員会」とはどんな団体なのか? 
実は、統一教会の「アジア平和女性連合」という団体が母体となった
二次団体だというのです!
そしてその元売春婦の裁判を担当した高木健一弁護士も統一教会の信者であり
“被害者”を探しに韓国に出かけた日本人主婦もまた統一教会の人物だ
というのです!
(むろん本人は否定しているそうです。しかしこれも統一教会の手口なのです。
外部の人間に「統一教会の信者か?」と聞かれると「違う」で押し通せと命令
されているのです)。
彼らは「日本は悪魔の国で、メシアの国である韓国を苦しめた罪を償わなければ
ならない」という統一教会の教義を信じて行動しているのです。


622 ::03/10/31 00:09 ID:Dq283mAF
http://www.netpassport.or.jp/~wayano12/tw/

623 :売国の系譜:03/10/31 00:10 ID:N4QHsewU
そしてさらに、文鮮明と金日成が和解した92年以降は、この従軍慰安婦問題に
朝鮮総連系の在日も運動に関わるようになり、北朝鮮の“ニセ慰安婦”が続々と
現れ「日本兵は慰安婦の首を日本刀で切り落として、それを煮て、煮汁を飲まされた」
などと国際社会に言いふらしているのだそうです。
では、そもそも統一教会がこの「性奴隷問題」をでっち上げたのなぜか? 
理由は複合的で、日本と日本人の国際的信用を貶め韓国に賠償金を払わせ、
在日韓国朝鮮人の政治的立場を優位にし、さらに日本人女性を洗脳して
「人身売買の商品」に仕立て上げるのが狙いだったのです! 
日本女性に贖罪意識を植え付け、「自分が似た境遇になることで罪の償いをする」
と信じ込ませるトリックが含まれていたのです!
このトリックですでに17000人の日本女性が統一教会の「人身売買の商品」に
仕立て上げられ、とくに需要の多い韓国の田舎に売り飛ばされたそうです!
私はこの話を聞いて、愕然としました。


624 :tooo:03/10/31 00:10 ID:Sht5h8me
>>613
拉致家族の言う強硬意見は、
1.赤十字を通し、長年訴えてきた拉致問題が、
  強硬派ブッシュの悪の枢軸発言一つで、解決に向け動き始めたこと。
2.北朝鮮に低姿勢になって、原発建設、それまでの重油無料供給、
  食糧援助が、すべてキタの核開発の意志の前に無駄だったこと。
から、来ている。
もちろん、キタが核を使い、精神力の高い?キタの100万からなる軍隊が、
韓国や日本に攻め込んでくる事はないと思われる。(食糧がない、兵站を築けない)
しかし、キタのバカを通りこして大バカな体制が終わらない限り、
拉致問題は言うに及ばず、当のキタの住民が救われないままになる。
キタの住民の解放はとにかくとしても、戦争を辞さないキタへの強い態度に出なければ、
キタ自身がその馬鹿げて非人道的な体制を変えていく力にもならない。
ブタ将軍は、朝鮮民族のみならず、アジアにとっても、人類にとっても最悪な害悪である。

625 :売国の系譜:03/10/31 00:11 ID:N4QHsewU
文鮮明と金日成が和解した92年以降を受けて、国金の還流システムに北朝鮮が浮上。

週刊文春の1月16日号に載った
「佐藤勝巳空く開会賞の国会証言を国会議事録から削除せよと迫る政治家」
をまとめると佐藤勝巳氏が以下の発言をした

「90年代以降は自民党の中に、もうはっきり名前を申し上げますけども
 金丸信さん、さらに渡辺美智雄さん、さらに加藤紘一さん、
 野中さん、中山正輝さん、こういう方たちが、北朝鮮の意を体して、
 絶えず米を出すとか拉致問題を不問に付して日朝交渉をやれとかいう
 さまざまな動きをやってきた事が、今日、拉致問題が長年問題に
 にならなかった大きな一つだと理解しております。」
 これにたいして撤回せよという圧力があった
 この裏には有名な”北朝鮮族議員”の暗躍があった
「発端はズバリ中山正輝氏。佐藤発言に激怒した中山氏が騒いで
 党国会対策委員会で何とかしろと言ったようです。
 手がつけられないので、渋々国対が安委に意向を伝えたというのが
 真相のようだ」

文鮮明と金日成が和解した92年以降を受けて、在日右翼の北朝鮮ロビー活動も活発化。

http://www.asyura.com/0306/war35/msg/461.html


626 :売国の系譜:03/10/31 00:11 ID:N4QHsewU
92年の金丸訪朝団を組織、主導したのが
当時の社会党(現社民党)。

団長自民金丸信、副団長社会田辺誠。

で、宝島社の「北朝鮮利権」によると、
この二人は、北朝鮮側担当者に対し、

「国交交渉での日本への賠償金額の要求は、
100億ドルくらい吹っかけなさい。
日本側は3億ドルくらい考えているうようだから
それで50億ドルくらいに落ち着くでしょう(田辺)」

「100億ドル吹っかけてください。そしたら
私の力でえ80億ドル出させてみせます(金丸)」


627 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/31 00:19 ID:bDIIocm/
>>605
>朝鮮人が日本人ではなく、外国人になった日は何時なのか?
日本の敗戦後にGHQが半島出身者は日本か韓国(朝鮮?)か国籍を
選択させたのではなかったか?

で、戦後外国人となった朝鮮人を日本は強制連行したかね?

628 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:30 ID:lv8ULEfY
東アジアに対する贖罪意識のある連中が高齢化により
政治の第一線を退いていく。
議員外交に乗じて私腹を肥やす輩も排除された。


629 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/31 00:33 ID:bDIIocm/
>>603
>当人にすればおんなじことだな。
納税も恐喝も払う方は同じだからどうだと?
>>605
>日韓併合が合法で、朝鮮人が日本人になったというのが君の
>徴用という名目の「強制連行」を正当化する立論の根拠だが、
合法ではあるが苦痛を与えた贖罪の意味で経済協力を日本は行う訳だ。
戦後希望者は帰国させたし、現在日本は半島を支配していない。
だが北は外国人である日本人を拉致し自由を奪っている状態だ。
北では日本のように肉親が自由に調査出来るかな?
キミも人に質問する前に他人の質問にも答えたらどうだい。

630 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:47 ID:GOfY7oeX
論点がおかしいぞ
「「強制連行」したから拉致問題を非難するな」
という主張は、愚にもつかないただの言い逃れだ。
強制連行なる主張の真実がどうだかなんつーのも関係ない。
お前らが昔ちょっかいかけたから俺たちは何してもいいんだ、
などという話は通らない。
拉致殺人という国家犯罪は、北朝鮮が何を言おうと
過去とは切り離して処断するべきだろ。

631 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/31 00:53 ID:bDIIocm/
>>630
仰る通りです。
しかし>>605のような輩にかかれば「見え透いた子供だましの詭弁」だそうで。
何度も何度も「日本も同じ」とし北の犯罪性を相殺しようとするのですねえ・・。

さて石原都知事が北の船の東京入港を拒否していくと発表したのですが
実行されたらアメリカから圧力があったりするのですかねえ・・・。


632 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:55 ID:GOfY7oeX
ttp://mindan.org/sibu/sibu_view.php?newsid=1813&page=3&subpage=71&sselect=1&skey=
> 韓国に対する「革命のため」だったとは言え、拉致行為は
>明らかに理不尽な犯罪行為である。いかなる名目であろうが
>北韓という国家が他の主権国家の国民である日本人を拉致
>したという事実は、明白に日本に対する主権侵害であり、
>当の拉致被害者に対する人権蹂躙であり、言い訳の余地のない
>国家的犯罪行為だということを肝に銘ずるべきである。
>
> これを「植民地時代の強制連行も拉致だ」などと、次元の違う
>問題を持ち出して論理を摩り替えようとすべきではない。
>拉致問題という犯罪行為を強制連行という全民族が受けた受難と
>同列に置き帳消しにしようとするものであり、恥ずべき行為と
>いわざるを得ない。

強制連行なる認識に関してはそのまま受け入れられないけど、
大筋で韓国人と意見が合っちゃったw

633 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:15 ID:GZ/4gxxa
拉致は拉致、強制連行は強制連行。
関係ない。
後、再拉致とか言ってるボケ。
被害者は荷物じゃないんだから、住みたいところに住めばよし。
本人の意思を最優先にすべきなのだ。

634 :tooo:03/10/31 01:18 ID:Sht5h8me
http://www.asahi.com/special/abductees/OSK200302150007.html (02/15)
朝鮮総連分会長、拉致被害者家族に謝罪
 拉致被害者家族を支援する在日韓国・朝鮮人の集会。
 朝鮮総連の分会長が「拉致はないと信じ、言ってきた人間の一人として謝りたい」と述べた。
 「個人の思い」と前置きし「我々が犯した拉致という過ちに誠実に向き合って対応することで相互理解になる。
 不幸な関係は我々の世代で終わらせなければならない。植民地支配の清算は日本の方が自発的に考えること」。
 めぐみさんの母早紀江さんは「民族、人種を超えて力を合わせたい」と話した。
 恵子さんの母嘉代子さんも「在日の方が(北朝鮮へ渡り)消息不明の家族を思う気持ちは一緒」と述べた。
 また、朝鮮総連に謝罪と拉致への組織関与の有無を調査公表することを求める決議をした。

http://www.asahi.com/special/abductees/TKY200308150131.html (08/15 16:02)
民団団長、北朝鮮に核放棄と拉致問題解明求める
 韓国民団は15日、日本の敗戦による「解放」を祝う「光復節」の式典を国内各地で開いた。
 北朝鮮に核開発を放棄し拉致問題を解決するよう求めた。
 「北韓(北朝鮮)の核問題と拉致問題が解決されれば、在日同胞を取り巻く逆風は静まり良好な環境がつくられる」
 「核開発と保有を完全に放棄し、国際的査察による透明性の保証を」と求めた。
 朝鮮総連にも「核開発阻止のため反核運動に決起を」と訴えた。
 さらに、帰還事業で北朝鮮に渡った元在日朝鮮人が脱北し日本に戻っていると指摘、
 韓国民団が手がけている脱北者支援活動に朝鮮総連も参加するよう求めた。

635 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:20 ID:2wIQ+yiD
>>633
同意。

ただ、拉致被害者は、初めは日朝親善の決意を持って来日していたんだよね。
そもそも、その頃は北朝鮮に帰国する意志も持っていたし。

結局、国家やら主義思想やらが、個人を縛っていることは変わらん。
まあ、日本の方が北朝鮮より2ちゃんがあるだけマシかな・・・

636 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:28 ID:GOfY7oeX
>>635
まあねえ
つっても、家族に説得されて翻意したのなら
それは他人のどうこう言うべきことでもなかろうし
ましてや「北に返せ」なんてのはお門違いもいいとこだと思うね。

637 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:33 ID:2wIQ+yiD
>>636
家族、つーけどさ。
その家族だって、家族会という名の政治団体と化している訳で。

北に返せなんてことは俺も思わない。
ただ、北朝鮮だろうが日本だろうが、誰もが自由に行き来できれば良いとは思うけどね


638 :tooo:03/10/31 01:35 ID:Sht5h8me
>>635
>拉致被害者は、初めは日朝親善の決意を持って来日していたんだよね。
>そもそも、その頃は北朝鮮に帰国する意志も持っていたし。
>結局、国家やら主義思想やらが、個人を縛っていることは変わらん。
こうした平等主義というか並列論は、おかしくありませんか?

拉致され洗脳された状態での帰国は、決して個人の意志が反映されたものではなく、
いわば、「ブタ将軍のオメコぼし」のように与えられたもの。
しかも、拉致被害者をキタに戻すことは、
1.ブタ将軍に死んだとされた他の拉致被害者、さらに、
  続々と報告される拉致の疑いが濃厚な、他の拉致被害者の奪還を不可能にする。
2.拉致被害者を北の公民として処遇することになり、
  そもそも拉致の犯罪性を明らかにできなくなる。
キタが解放された後、一日本人として統一朝鮮のためにキタに向うのは自由ですが。

639 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:38 ID:GZ/4gxxa
そういうわけで横田パパは北朝鮮に行かせてあげるべきであった。

640 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:51 ID:GOfY7oeX
>>637
コトが国家犯罪である限り、救けだそうと思えば
いきおい政治色を帯びるように見えるのは仕方ないことだろうね。
でもそれで非難されるべきは誰なのか。
国家が縛っているとか言って相対化しちゃいかんよ。

641 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:57 ID:N4QHsewU
>>637
都会人には田舎の親や親戚関係の強さが政治団体に見えるのか・・・・
もう、都市と田舎は異国の関係なのだろうか。

642 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:59 ID:2wIQ+yiD
>>640
政治色を帯びたら助け出せるとは限らんよ。

そもそも、拉致被害者の一部が帰ってきたのは、
日朝首脳会談という融和ムードを背景としていたことをお忘れ無く。

北朝鮮という国家が悪いのは重々承知。
その上で、拉致被害者が政治利用されているのが気に食わないだけ。

643 :tooo:03/10/31 02:02 ID:Sht5h8me
>>639
(2/14)
帰国前に北朝鮮当局から「横田めぐみさんのことを聞かれたら話してもいい」と言われていた。
昨年10月に帰国した直後、他の拉致被害者の家族に横田さんに関する情報だけを詳しく話していた。
拉致被害者5人は、横田さんの両親に対してだけは、口々に「横田めぐみさんの家の近所に住んでいた」ことや
「幼稚園で子どもが一緒だった」ことなどを語り、住んでいた「招待所」の略地図まで書いてみせていた。

http://www.asahi.com/special/abductees/TKY200303120155.html (03/12)
「家族会の総意」 田中知事発言に横田さん反論
  北朝鮮に拉致された横田めぐみさんの両親の訪朝をめぐり、
 田中康夫長野県知事が「救う会側が制約している」と発言したことに対し、
 父親の横田滋さん(70)は12日、「救う会から反対の書面をもらったが、最終的には家族会の総意で決めた。
 救う会が抑えているから訪朝しないわけではない」と話した。拉致議連の総会で発言した。


644 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:07 ID:bswSIJUQ
最終的には、北朝鮮の体制維持というアメリカのお墨付きの上で、
北の核カードと、日本の戦後賠償カードのトレードっていう
決着になると思う。日本は高い身代金を払って拉致被害者を買い戻し、
またしてもお金で、世界平和に貢献するという図式ですな。
日本ってなんて素晴らしい国だろう。

645 :tooo:03/10/31 02:27 ID:Sht5h8me
>>644
いったん体制維持できたとしても、
脱北者は止めどない状態になりつつあるのでは?

外圧で、滅ぼしてあげる方向性は、
江戸時代の終焉を見ても、
敗戦での日本の民主主義化を見ても、
正しい方向性と思える。(この意見、おおざっぱ過ぎか?)

646 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:30 ID:GOfY7oeX
>>642
利用するされるは考えのうちだと思うよ。
国家が犯人で、当事者なんだからさー
政治的手段に訴えるのはしょうがないでしょ。
気にいらんのはなんとなくわかるけど、
それでもそうしなければならなかった家族達の
苦労と心情は汲んであげてもいいよな。
日本政府にはその上でもっとうまく立ち回ってほしいんだけどなあ

647 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:53 ID:GZ/4gxxa
なんだかよく分からんことになって来たな。

648 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:57 ID:j9XQqGNc
客観的資料や数字がでないからね
憶測と罵詈雑言ならそれこそ北朝鮮でもできる
あと同じ話が何度もループしてるし

649 :朝まで名無しさん:03/10/31 04:20 ID:j9XQqGNc
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000301-yom-pol
北朝鮮への送金停止、民主が政権公約に追加へ
 民主党は30日、衆院選の政権公約(マニフェスト)に、北朝鮮の核問題
などを踏まえた経済制裁として、「送金停止の実施」を追加することを決めた。
追加項目は31日に発表する。
 菅代表は30日の記者会見で、「不適切な送金が行われないよう、手続きを
取ることは必要だ。小泉首相は『拉致はテロ』と言っている。テロを行った個人、
団体に送金停止するのは理論的には自然で、国(北朝鮮)の責任者を個人名
で指定すればいい」と述べ、現行の外国為替・外国貿易法で対応は可能だとの
考えを示した。
 追加の政権公約にはこのほか、将来的な年金の給付水準に関する試算や、
地方分権策として打ち出した国から地方への補助金18兆円を一括交付金化する
具体策などを盛り込む予定だ。(読売新聞)

意外。投票日ぎりぎりあたりに自民が具体案出すのが先だと予想してたのに

650 :朝まで名無しさん:03/10/31 04:25 ID:N4QHsewU
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000301-yom-pol
北朝鮮への送金停止、民主が政権公約に追加へ
 民主党は30日、衆院選の政権公約(マニフェスト)に、北朝鮮の核問題
などを踏まえた経済制裁として、「送金停止の実施」を追加することを決めた。
追加項目は31日に発表する。
 菅代表は30日の記者会見で、「不適切な送金が行われないよう、手続きを
取ることは必要だ。小泉首相は『拉致はテロ』と言っている。テロを行った個人、
団体に送金停止するのは理論的には自然で、国(北朝鮮)の責任者を個人名
で指定すればいい」と述べ、現行の外国為替・外国貿易法で対応は可能だとの
考えを示した。
 追加の政権公約にはこのほか、将来的な年金の給付水準に関する試算や、
地方分権策として打ち出した国から地方への補助金18兆円を一括交付金化する
具体策などを盛り込む予定だ。(読売新聞)

これのことか?


651 :649:03/10/31 04:32 ID:j9XQqGNc
すいません誤爆

652 :朝まで名無しさん:03/10/31 07:58 ID:B6i+7fko
民主党もとうとう・・・山下君の妄想がまた現実と離れていく・・・
あとうはもう「イケメン君」と手を取り合って社民党単独政権の夢を
追いかけてね♪

653 :朝まで名無しさん:03/10/31 08:02 ID:B6i+7fko
>そもそも、拉致被害者の一部が帰ってきたのは、
>日朝首脳会談という融和ムードを背景としていたことをお忘れ無く。

おいおい、小泉がセレモニーを一切拒否した会談のどこが融和ムードだったんだか。



654 :朝まで名無しさん:03/10/31 09:13 ID:muwEeywY
>>601
>あ、徴用の仕方が悪質で強引な例があったのは事実だろうが
>併合した結果日本が日本人を連れて行く事と、外国人である朝鮮人が
>日本人を連れて行くという違いが分かるかな?

なるほど、面白い論理だ。この論理によって、朝鮮人への強制連行・強制労働
がなんの問題も無いと言う事なら、あちらで生まれた曽我ファミリーは無論の事、
蓮池・地村両夫妻の子供も、北朝鮮によれば、北の公民であるのだから、君はこの論理
を振りかざして過去の日本の行為を正当化する限り、拉致被害者本人の返還は要求出来ても
北の公民としての地位が、北の法律で明確であるその家族を帰せ!と君は言えない筈だな(w

まさか、日韓併合はノープロブレムだが、拉致事件は犯罪で向こうが認め謝罪してんだから
一緒にするな!なんて寝言言うなよ(w
日韓併合とその後の植民地支配に関しては日朝ピョンヤン宣言で「日本政府が公式に謝罪」してんだからな(w

655 :朝まで名無しさん:03/10/31 09:58 ID:lMMIxHhf
>>654
何か違うんじゃない?
日本の主権のあったとこでの合法的な徴用と
北朝鮮の主権の及ばないとこでの拉致の違いだろ?
話がずれてるよ。

656 :朝まで名無しさん:03/10/31 10:04 ID:shgsauOO
亡命した黄元書記って、
インタビューで拉致の話題を避けているところをみると
彼自身が拉致に関与してるのは間違いないだろう

657 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/10/31 12:40 ID:bDIIocm/
>>654
やはりまるで理解出来ていないね。>>655氏の指摘通りだ。
>北朝鮮によれば、北の公民であるのだから
日韓併合のようにそれらは日本と北朝鮮両国合意の結果かね?違うだろ。
北が勝手に攫っていって一方的にほざいているだけだ。
>日韓併合はノープロブレムだが、(略)なんて寝言言うなよ(w
過去の日本の行為の正当化と言われようが、当時国際法で合法なのは事実だ。
日韓併合が当時の国際法で違法になるという根拠を示せ。
日本政府が謝罪したのは、それでも相手に苦痛を与えたからに他ならない。
日韓併合の違法の根拠は日本政府の謝罪、などと寝言を言わないようにね(^^)

658 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:59 ID:2wIQ+yiD
>>657
日韓併合の違法性は、学者間で意見が分かれているというだけで、
国際法で合法と認められている訳じゃない。合法って根拠も無いよ。

まあ、拉致問題とは関係ない話だけどね。

659 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:13 ID:iJnU8D9w
>>658
日韓併合の合法性は、異を唱える学者が居るというだけで、
国際法で合法と認められているよ。違法って根拠も無い。
最近開かれた違法性を追求する学会でも、結論は「問題なし」だった。

まぁ確かに、拉致問題とは関係ない話だ。

660 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:24 ID:2wIQ+yiD
>>659
最近開かれた学会って何?
まともな学会なら、結論を出すことなんてしないと思うけどね。



661 :655:03/10/31 15:30 ID:lMMIxHhf
なんだかんだ言っても、その当時においては朝鮮は日本だった。
そして、日本政府が日本の国内で法に従ってやったのが徴用。
北朝鮮の国家機関が、国際法にも日本の法にも北の法にも、
全部に反してやったのが拉致。
これは全然違うってだけの話でしょ?

662 :朝まで名無しさん:03/10/31 15:44 ID:quHtjqd4
金のブタが法律の世界ではないのか?
対外政策に必要なことと言ったらそれで終わりになりそう。


誰か詳しい人解説キボ

663 :朝まで名無しさん:03/10/31 15:50 ID:84ZWbhNC
>>660
平成13年11月の国際学術会議(開催地アメリカハーバード大学)
学会としての結論はでてない・・というか出さないのはおっしゃるとおり
ただ英国学者の合法論が賛同を多く得たことは事実(日本の学者のほうが不法・あるいは不十分論に近かった)

664 :朝まで名無しさん:03/10/31 15:50 ID:56J8rwtR
金正日が6カ国協議の継続に合意した。
核問題の平和的解決にまた一歩近づいてしまった。
このまま行くと我が国は北朝鮮に多額の経済援助をさせられることになるかも知れない。
それは是非とも避けたいところだ。

そこで政府には是非5人を北朝鮮に戻して欲しい。
北朝鮮に再拉致をしてもらって我が国世論を大爆発させるのである。
絶対に経済援助が出来ないような状況を作り出すべきだ。

665 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:21 ID:84ZWbhNC
>>664
そういう権道ができる国ならそもそも拉致がここまで長引かない思うが

666 :tooo:03/10/31 22:04 ID:TNVknL5r
>>656
>亡命した黄元書記って、
>インタビューで拉致の話題を避けているところをみると
>彼自身が拉致に関与してるのは間違いないだろう
軟禁状態の韓国では、拉致について黄元書記は知らないと答えていた。
ブタ将軍の親戚で、北朝鮮外交部にいた元大佐も知らないと答えていた。

ブタとその諜報部しか認知していない可能性が高いと思う。

その後(最近)黄元書記は、拉致問題の解決には、キタの体制崩壊しかないと結論づけている。

667 :tooo:03/10/31 22:21 ID:TNVknL5r
どうも、日韓併合が合法的という論(侵略ではないという論)がまかり通っているようだが、
これは現在の日本の一般認識、外務省や皇室方の認識とも、全く異なっている。

以下をご参考にされたい。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6469/hanron1.htm

かかる前提があって、初めて中国や韓国と対等に外交できるのである。

668 :朝まで名無しさん:03/10/31 22:34 ID:FVlBVH08

>>tooo

 >>黄元書記は、拉致問題の解決には、キタの体制崩壊しかないと結論づけている。

この黄爺さんが目ざす「体制崩壊」とは、
多数の難民が発生する、あの崩壊ではなく、
権力集中体制の終了、つまり民主化ということらしいぜ。

 ま、それはともかく、このたび訪朝した中国の呉委員長は
「共和国の経済発展のため、中国は出来る限りの援助を行う」との意思を表明した。
従って常識から見て、共和国崩壊は有り得ないと断言できる。

 崩壊を前提にしていると、拉致被害者は3年・5年・10年・50年、
一家離散で塗炭の苦しみを嘗めることになるだろう。

 ところで、あの元大佐、「拉致は血気にはやった工作員が勝手にやったことであり、
金正日は全く知らなかったはずだ」と言ってたね。






669 :朝まで名無しさん:03/10/31 22:36 ID:3pf4siWE
>>666
問題は、どうしたら北朝鮮の体制が崩壊するかなんだよね。

別に戦争で北朝鮮が敗北したり、金正日が広場で吊されたりする必要は無いと思う。
つーか、そうなるのは最後の場合であって、
その前に軟着陸できる手段を探すのが、「外交」なんだと思う。
拉致で騒いでばかりいると、着陸場所が見えなくなると思うんだけどね。

670 :山下 清:03/10/31 22:58 ID:Wns+0buh

 ま、確かに中国の支えが無ければ、
共和国が崩壊する可能性は高いだろうね。
だからあの共和国も中国の意向を無視することはできず、
しぶしぶながら六カ国協議に出てこざるを得ないのだ。

 このように、現在共和国に影響を及ぼすことができるのは中国だけである。
それならわが国は、中国に拉致事件について共和国に働きかけてもらうこともできるはずだ。
中国とわが国が良好な関係ならばね。

 カラッポ淳ちゃんは、中国が最も嫌がる靖国神社参拝を繰り返し、
いまだに両国首脳の相互訪問も出来ていない状態だ。
とても中国にものを頼むことなど、出来るはずもない。

 小泉政権が続く限り、拉致被害者の苦悩は続くだろう。




671 :tooo:03/10/31 23:18 ID:TNVknL5r
>>668
> ところで、あの元大佐、「拉致は血気にはやった工作員が勝手にやったことであり、
>金正日は全く知らなかったはずだ」と言ってたね。
んなわけないでしょ。
独裁体制下で、勝手なことやって、自国に不利益生んだら・・・
拉致は、金悪日の着想を具体化したもの、と考えるのが自然。

大韓機爆破事件は、金悪日が、金日成に、親父こんなん考えついちゃいました、
って、いかにも得意気だった、って昔TVでやってたような・・・(薄ら覚え)

672 :朝まで名無しさん:03/10/31 23:23 ID:ovaOujyY
拉致事件の原因は、日本の侵略戦争です。
そして、その最高指導者が昭和天皇です。

どんどん昭和天皇についてのあなたの思いをぶつけましょう(w


【昭和天皇こそ史上最強の反日売国奴】3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067609659/





673 :tooo:03/11/01 00:03 ID:YJoJ6JNV
【asahi.com9月17日】
  呉邦国(ウー・パンクオ)全国人民代表大会常務委員長(国会議長に相当)が、近く北朝鮮の平壌を訪問予定。
  呉委員長は9月上旬に韓国や日本を訪れ、核問題の対話による解決の必要性を訴えた。
  金総書記との会談で、核開発に反対する中国の立場を伝え、6者協議に引き続き参加するよう促す。
  江前主席が2年前訪朝の際には、食糧やディーゼル油などの援助を発表。今回も援助を発表する可能性がある。
  中国は7月末の朝鮮戦争休戦50周年の記念行事には指導者級の派遣を見送り、北朝鮮に距離を置いた。
【北京9月25日共同】北朝鮮側の意向で無期延期。
【北京10月23日時事】中国共産党ナンバー2の呉委員長が29日から3日間、北朝鮮を公式訪問すると正式に発表。
 8月の6カ国協議で議長役を務めた王毅外務次官も同行予定。新たな食糧やエネルギー支援も表明する見通し。
  援助を通じ友好関係を再確認し、12月開催予定の6カ国協議などで北朝鮮の柔軟な姿勢を引き出す狙い。
【asahi.com10月26日】綿貫氏が(今回の呉氏の訪朝に)「世界中が見守っている」と水を向けると、
 呉氏は「ぜひ対話プロセスを軌道に乗せたい。朝鮮半島で戦争が起こるのはみたくない」などと応じた。
  さらに「平和的解決は北朝鮮と米国にかかっている。我々はその両国に代わることはできない」と言及。
 「双方の間には矛盾が集中している」と述べ、米朝の主張の溝が依然深いと認識を示し、「困難」さを語った。

674 :tooo:03/11/01 01:33 ID:YJoJ6JNV
中国bQの呉常務委員長の認識も、
6カ国協議で決裂したら、戦争になってもおかしくはない、という認識なのである。

>「ぜひ対話プロセスを軌道に乗せたい。朝鮮半島で戦争が起こるのはみたくない」
>「平和的解決は北朝鮮と米国にかかっている。我々はその両国に代わることはできない」
が、しかし、
>「双方の間には矛盾が集中している」

675 :山下 清:03/11/01 03:47 ID:wsoTCAs3

>>tooo

 >>拉致は、金悪日の着想を具体化したもの、と考えるのが自然。

 自然かどうか知らないが、
あの金正日ファミリーの元大佐が、「拉致は工作員が独断でやったこと」
と証言していたことは疑いないことだ。

 tooo君って、
都合の悪い事には知らん顔するんだね・・・・・・・プッ!


676 :朝まで名無しさん:03/11/01 03:49 ID:1YBy3NQQ
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677 :朝まで名無しさん:03/11/01 04:01 ID:QNo/xDyr
正直、あの国の体制崩壊を目指すのは辛そうな気がする。
拉致被害者は「身代金」払って帰してもらって、その後は
アノ国に一切関わらないってのが正解だと思う。

678 :朝まで名無しさん:03/11/01 05:34 ID:XNAjyb2J
「自分たちの国を、自分たちで守れない国を、助けてくれる国などない」
「大国の力を当てにしたり、これを利用しようとしたりする事は、大国に逆らうのと同じくらい危険である」
(マンネルヘイム・フィンランド大統領)
弱虫と売国奴にこの言葉を送る

679 :@:03/11/01 09:20 ID:2yD99CKe
>>601
日本人がやろうが外国人がやろうが
拉致という犯罪には変わりが無かろうが!!(W
これを法の下の平等という!!(w

680 :@:03/11/01 09:28 ID:2yD99CKe
>>677
アメが北と正常化して、安い労働力を搾取してもかアア??(w
すでに150ヶ国も正常化済だよーー!!
70年代にアメが突然、中国と正常化して、
日本が慌てふためいて正常化したアア!!(w
これをニクソンショックと言う!!(w
これをポチ外交と言う!!(w


681 :朝まで名無しさん:03/11/01 16:44 ID:Qu7+1Oa+
>>680
人口13億の搾取とたかが2000万人の搾取では比較にもならない。
それにクリントンはノーベル賞欲しさにあわよくば北朝鮮との国交正常化を
狙ってたけど人権問題にうるさい議会の説得が不可能だったために
結局あきらめたんだよ。

682 :朝まで名無しさん:03/11/01 16:59 ID:Qu7+1Oa+
それと米中接近はその大前提としての直前の中ソ対立と
ベトナム戦争撤退の為の準備が必要だったから。
対して北朝鮮と国交を正常化しても米国には何のメリットもない。

683 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏) :03/11/01 20:51 ID:VUCygIgm
>>679
>日本人がやろうが外国人がやろうが
>拉致という犯罪には変わりが無かろうが!!(W
前者の徴用は国民の義務。後者は犯罪。
例えるなら税金の徴収と強盗ぐらい違う。アホかキミは。

684 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/01 21:04 ID:VUCygIgm
>>667
そのリンク先の最後に「当時の価値観・常識を知ることも必要ですが、
現代の価値観・常識で検証すべきですね。」とある。当時の出来事を
現在の価値観で裁くなど愚かとしか言いようが無い。脅迫だから無効と
いうが国際社会は仲良しクラブではない。やはり弱肉強食が現実だ。
問題なのは当時の国際社会がどう捉えていたかだろう。

685 :やまんば:03/11/01 22:39 ID:gtz75L8l
>>683
>前者の徴用は国民の義務。後者は犯罪。

朝鮮人が日韓併合で日本人となり、「国民の義務」が発生したとすると
彼らの日本人としての「国民の権利」の方はどうだったのかな?
当時の日本の劣悪な労働法ですら、彼らは「違法な労働条件」の元で働
かされていたのではないかな?
「徴用」された彼らがタコ部屋などで半ば監禁され、暴力的強制の下で
長時間労働を強いられ、賃金もロクに払われず、病気での休養も満足に
与えられず、いたたまれず飯場を逃げ出した朝鮮人労務者はリンチされ、
時には、残酷な方法で多くの労働者が殺されたのではなかったのかな?
その違法なピンハネと殺人を実行した暴力飯場の班長や彼らを雇った大手
企業の経営者は、きちんと日本の法律に基づいて裁かれたのかな?
それとも戦争時の「非常事態」の下では、日本人と言えども生産ノルマを
こなせない輩は、「ぶち殺しても合法だ」という法律でもあったのかな?

百歩譲って、君の「合法的徴用論」が正当なら、君はこうした本土におけ
る「違法」な労働現場の実状について、どう考えるのかな?
君の立論は、数十万人の朝鮮人の「強制連行」は合法的徴用で<犯罪的行
為>は何もなかった、反対に数十人の日本人の「強制連行」=拉致は非合
法であるが故に<犯罪>、という筋であろう。
だとするなら、その「合法的徴用」において、朝鮮人への犯罪行為が無か
った事を、数々の歴史的証言に逆らって(日本政府ですら公式の見解で
その事実を半ば認めている)、君は立証しなければならない事になるが??
こられの点について、もう一度君から回答を貰おう。

686 :朝まで名無しさん:03/11/01 22:44 ID:0785u407
>>678
そのフィンランドは、かつて中曽根に、「ソ連の情けに縋る国」と
侮蔑された事があったはずだが。第2次大戦当時を揶揄した話。

687 :tooo:03/11/01 22:48 ID:YJoJ6JNV
>>675 山下 濁
>拉致は、金悪日の着想を具体化したもの、と考えるのが自然。
は短絡しすぎで、金日成の時代から拉致があったことも考え合わせると、
拉致を考え出したのは、親ブタの方が先かもね、と少し謝っておく。

ただ、韓国の映画監督夫妻をキタが拉致したとき、
金悪日直直に出てきて、私の発案で来て貰っちゃいました、
と映画監督に話したのは有名。(その後、映画監督夫妻は韓国に逃げ帰り証言)

いずれにしろ、独裁国家なら、
拉致の解決は、ブタ将軍の金悪日に、
徹頭徹尾、最初から最後までひっくるめてみ〜んな全部すべての全責任がある。

688 :やまんば:03/11/01 23:02 ID:gtz75L8l
>>664
>現在の価値観で裁くなど愚かとしか言いようが無い。脅迫だから無効と
>いうが国際社会は仲良しクラブではない。やはり弱肉強食が現実だ。

だから北朝鮮もまた、20数年前の「価値観」からして「弱肉強食」の戦争
論理の元で、ラングーン襲撃や大韓航空機爆破、日本人拉致など数々の
凶悪な事件を引き起こしたのだろうけど、それが何か??

君が戦前の大日本帝国がやった犯罪行為を「当時の価値観」で正当化する
なら、20数年前の北朝鮮政府特務工作機関による犯罪行為も「当時の価
値観」の問題として(1970年代は半ば朝鮮戦争の継続状態にあった)
許される事になるだろう。
「天に向かって唾を吐く」というのはまさにこの事だろう(藁藁
裏の平和と人権クン、恥さらしもいい加減にしたらどうだ??

689 :やまんば:03/11/01 23:04 ID:gtz75L8l
>>688、お詫びして訂正

×>>664
→○>>684でした。

690 :朝まで名無しさん:03/11/01 23:12 ID:LpVW8unW
>1970年代は半ば朝鮮戦争の継続状態にあった

だから朝鮮戦争が継続状態だという事で、ラングーンのような第3国でのテロや
第3国の日本で日本人を拉致することをどうやって正当化するのかと小一時間・・・
これらは20年前の価値観でも立派な国家犯罪だよ。

691 :tooo:03/11/01 23:40 ID:YJoJ6JNV
>>684
その論理で言うと、>>688 の言うように、現在軍事国家であるところの北朝鮮を批判できなくなる。
(昔の日本と同じような状態の北朝鮮が、強制連行のように拉致を行っても当然という@の意見に
 奇しくもお墨付きを与えてる状態)

現在、アメリカの教科書でも、コロンブスが最初のインディアン虐殺者、
ベトナムのソンミ村でアメリカ人は虐殺した、とまで書いている。

自国の歴史的な悪を批判できるアメリカであってこそ、
他国の人権問題にまで一番口出しでき、世界の世論をリードしていけるのだと思う。

692 :朝まで名無しさん:03/11/01 23:40 ID:uu1Fta1Y
>>685
彼らの日本人としての「国民の権利」が不当に侵害されたとするなら、気の毒な
ことで、法に沿って回復が図られるのは当然だろう。
日本政府は、全てそれを握りつぶしたという事実でもあるのか。

蛇足だが、平和氏だって、徴用は合法だが、徴用された人達に対して不法行為が無
かったとは書いてないと思うが。


693 :朝まで名無しさん:03/11/01 23:47 ID:HkpK19gh
北朝鮮の拉致行為は許されないけど、昔の日本の行為だって正当化できない
ただ、日本は謝罪の意志を表明しているし賠償の用意もあるからそれで良いんじゃないの。

下手に日本の過去を正当化することは、北朝鮮に日本攻撃の口実を与えるし、
対北朝鮮で連帯しなきゃいけない中国や韓国との関係も損ねることになる。
どのみち正当化できるような過去じゃないんだしさ。

694 :やまんば:03/11/02 00:03 ID:glomE/pH
>>690
ちゃんと話の筋を読みなさい。

そういう国家犯罪を正当化したのは、むしろ裏の平和と人権クン
の方だ。
彼も立派にバカウヨの一員として、西尾幹二の「歴史観」=歴史
修正主義を知ったかぶりして持ち回っている訳だが、その大日本
帝国の昔の行為を「黙認する」論理が正当なら、彼らは決して金
正日の独裁も、北朝鮮政府の犯罪も批判、非難する事は出来ない
しその権利もない、という事を私は言っているのだ。

>>691
あ、奇妙な事にtoooクンと意見が部分的に一致したな(^^;;

695 :朝まで名無しさん:03/11/02 00:03 ID:kCtmgwR8
>>691
>現在、アメリカの教科書でも、コロンブスが最初のインディアン虐殺者、
>ベトナムのソンミ村でアメリカ人は虐殺した、とまで書いている。

全てのアメリカの教科書が、この編集方針じゃないでしょう。
日本は逆に負の評価が多すぎたような気がするがね。
歴史に明もあれば暗もあるのは当たり前だ。
自立する精神には、双方を検証する姿勢こそが大事でしょう。

696 :tooo:03/11/02 00:14 ID:NzMWoh+M
>>695
米大陸の発見者であるコロンブスについて「アメリカ原住民(インディアン)を殺戮した侵略者にほかならない」
というネガティブな見方が教科書に反映されるようになった。

ハイスクール(高校)用教科書として知られるボイヤー版「ジ・アメリカン・ネーション」は、
「植民者コロンブス」について次のような解説を書いている。
 「コロンブスは非公式にとはいえヒスパニオラ(現在のハイチ)に
 最初にエコメンデュア(一種の奴隷制度)を導入したことで知られる。
 この制度の下で(欧州からきた)植民者は原住民に金と衣食住を提供させ、
 代わりに原住民はカトリックに帰依することを条件に自らの食糧を生産することが許された」

 「英国の植民者たち(ピルグリム)は侵略者たちだった。
 西部開拓とは肌の浅黒い人たちを虐殺し、集団レイプして太平洋まで征服したことにほかならない。
 これはベトナム戦争で米兵士が村民を皆殺しにしたあのミ・ライ虐殺事件においても起きたのである」

697 :tooo:03/11/02 00:14 ID:NzMWoh+M
ベトナム戦争が「正義の戦い」と受け止められていた
1966年の教科書「ライズ・オブ・ジ・アメリカン・ネーション」

 「朝鮮戦争が休戦してわずか数カ月後にはもう一つの極東の危機が世界平和を脅かそうとしていた。
 第二次大戦直後から仏領インドシナ(ベトナムとカンボジア、ラオス)は戦火によって引き裂かれていた。
 共産主義グループであるベトミン(ベトナム独立同盟)はベトナム全土の支配をかけて
 フランスとその同盟者である反共ベトナム人と戦っていた。共産中国がベトミンを支援していることが
 明らかになった時点で、米国もフランスとその同盟者たちに武器を送り始めた。
 中国によって支援されたベトミンが1954年初めに大攻勢をかけ、
 5月7日にフランス側の重要拠点ディエンビエンフーが共産主義者の手に落ちた」


698 :tooo:03/11/02 00:15 ID:NzMWoh+M
ベトナム戦争が「正義の戦い」と受け止められていた
1966年の教科書「ライズ・オブ・ジ・アメリカン・ネーション」

 「東南アジアを共産主義者から救おうという米国の努力は南ベトナムにおいて最も厳しい試練にさらされた。
 北ベトナムの支援を受けるベトコン・ゲリラたちは農村部を手中にし、首都サイゴン郊外さえ脅かした。
 1965年、米国は北ベトナム空爆とともにベトナム派兵を大増強した。
 その年の夏までに米兵は12万5千にのぼった。大統領はこの増強の目的について、
 北ベトナム政府に戦いをあきらめさせるためだと説明している。
 赤い中国は戦いに参加しなかったが、公然と北ベトナムに対し武器を供給した。
 中国の脅威の影が東南アジア全土を暗く覆い続けた」

699 :tooo:03/11/02 00:15 ID:NzMWoh+M
全米レベルでよく使われている1998年版「ジ・アメリカンズ」(9−12年生用)をみると、
39ページがベトナム戦争の記述。これは現代史の項目で最も多く、米国が重視してきた独立戦争の記述さえ
量で圧倒している。中でも次の記述が目を引く。

 「1969年11月、アメリカ国民は衝撃的な事件について学んだ。
 ニューヨーク・タイムズ紙特派員、セイモア・ハーシュは次のように報じた。
 前年の68年3月、南ベトナム北部の小さな村、ミ・ライ(ソンミ村ミライ地区)に
 ベトコン(南ベトナム解放民族戦線)狩りで任務中のウィリアム・カリー中尉率いる小隊は
 村に敵がいないことを知ると村人を集めて虐殺した。殺された数は約百人、
 主に女性と子供ばかりで何の罪もない人たちだった。当時、二十二歳だったミードロ二等兵は
 次のように記憶している。『おれたちは全員を縛り上げ、撃ちまくった。
 母親は子供を抱きしめていたが、それでも撃ち続けた』。
 (中略)小隊24人全員が虐殺に加担したにもかかわらず、小隊長だけが有罪となり投獄された」

700 :tooo:03/11/02 00:16 ID:NzMWoh+M
ハイスクール用歴史教科書「ライズ・オブ・ジ・アメリカン・ネーション」の1966年版
そこでカスター将軍は「最後のフロンティア征服」の過程で登場した歴史的な傑物として記述される。
しかし同じ教科書の1982年版は、英雄カスターを全く別人に描いている。

 「スー族は再び約束を(白人によって)破られた。
 居留地として認められていたブラック・ヒルズから金鉱が発見されたため、
 第七騎兵隊はスー族をそこから追い出すよう命じられたのである。
 指揮官のカスターは根っからのインディアン・ファイターで、数年前、
 オクラホマの平和なインディアン部落を襲撃し、女性や子供まで虐殺している。
 カスターは1876年6月、スー族とシャイアン族の村々を襲ったが、
 インディアン側には2人のすばらしいリーダーがいた。
 1人は能力があり誠実で理想肌のシッティング・ブル。
 もう1人は妥協を潔しとしない軍事的天才のクレージー・ホースだった。
 戦いは壮絶を極め、カスターと264人の騎兵隊員は全員殺された」

701 :tooo:03/11/02 00:16 ID:NzMWoh+M
米国にとって1941年12月7日早朝(米国時間)の真珠湾攻撃は「卑劣なだまし討ち」であり、
フランクリン・ルーズベルト大統領が議会に日本への宣戦布告を要請した際に使った「インファミィ(汚辱)の日」と
いう表現がいまだに多くの米国人の脳裏にこびりついている。そこから生じる「ずるい日本人」というイメージは
1966年版の「ライズ・オブ・ジ・アメリカン・ネーション」に色濃い。

 「多くのアメリカ人の目が欧州にくぎ付けになっているすきに日本は極東征服を推し進めていた。
 1941年7月、日本軍が仏領インドシナを占領するとルーズベルト大統領は即座に
 米国内の日本資産凍結で応じた。 結果として日米貿易は事実上停止した」
 「日本はアメリカの抵抗がより厳しくなることを予想し、米国を攻撃する計画を練り始めた。
 戦争指導者たちがその準備の最終段階に入った時点でさえ日本政府はワシントンに和平協議の代表団を
 送り込んだのである。 交渉は2週間以上に及び、日本代表団は最後に『アメリカが非現実的な原則に
 しがみついている限り交渉継続の意味がない』と決裂を明らかにしたが、1941年12月7日の日曜日の朝、
 その通告を米政府に手渡す前に日本機はハワイの真珠湾基地に停泊する米太平洋艦隊を攻撃した。
 全く警告なしにである。 米国はそうしたいわれのない攻撃を予想していなかった」

702 :tooo:03/11/02 00:17 ID:NzMWoh+M
この記述は日本の奇襲が卑劣であることを強くにおわせており、
米代表のハル国務長官と日本側の野村吉三郎大使、来栖三郎特派大使が散歩する写真説明には
「にこにこする日本代表。二人は11月17日の時点ですでに(真珠湾攻撃を)知っていた可能性がある」と書いている。

 ところが6年後の72年版では同様の写真を使いながらも説明は
「この時点で二人が真珠湾攻撃を知っていたかどうかはっきりしない」と明らかに表現を弱め、
さらに最新版の教科書では卑劣な攻撃というイメージを引き起こす表現さえ影をひそめている。
高学年用教科書「ジ・アメリカンズ」の「日本が米国を攻撃」という項目は次のように始まっている。

 「日本の膨張主義者たちは満州から中国、さらにタイやインドネシアにまで広がる植民地帝国を築く夢を長く抱いていた。 この夢が満州侵略、その後の中国侵略を導いた。日本は1941年7月、インドシナのフランス軍基地を占領して南進し、
 米国は経済制裁で対抗した。 この経済制裁の中には日本が絶対に容認できないものがあった。
 軍需機構を維持するのに必要な石油である」

703 :tooo:03/11/02 00:17 ID:NzMWoh+M
 「10月、好戦的な東条英機将軍が新首相になった。
 東条は就任早々、天皇に対し米国との和平交渉を成立させる最後の試みを約束し、
 特別代表をワシントンに送り込んだその日に海軍に出撃準備命令を出した。
 米国は日本の暗号通信(外交暗号)を解読しており、日本が戦争準備に入っていることを知っていた。
 ただ攻撃がどこを目指しているのかわからなかった。
 ルーズベルトは11月下旬、ハワイ、グアム、フィリピンの米軍司令官に戦争警告を発していた。
 その警告にはこうあった。
 戦争が避けられない状況になった場合、日本がまず好戦的行為にでることが望ましい」

 「一時間半にわたる攻撃の破壊力はすさまじいものだった。だが、日本側からみれば真珠湾攻撃は大勝利だった」

704 :tooo:03/11/02 00:19 ID:NzMWoh+M
最新版の「ボイヤーズ・アメリカン・ネーション」(98年)は、
原爆投下がやむを得ぬ決断だったとの記述の後で次のようなコメントを付け加えている。

 「トルーマンの原爆投下命令は果たして正当化できるのか。大変な過失ではないのか。
 トルーマンは日本が無条件降伏を拒絶したためと説明している。これによって米軍兵士の損失を防いだ。
 さらに真珠湾攻撃への代償を日本は何十倍にして返さなくてはならなかったと述べた。
 しかしこれに対し、歴史家の一部は疑問を呈している。
 米国は暗号を解読しており、日本がモスクワ経由で降伏条件を打診していることを知っていた。
 さらにスターリンはドイツ降伏から三カ月以内、つまり八月初旬には日本に参戦すると話していた。
 ならば原爆投下や本土決戦なしに勝利は可能だったのではないか。 そう歴史家は論じている」
ただしこのコメントは非常に例外的で、「ヒストリー・オブ・ア・フリーネーション」など他の教科書の大部分は
日本を降伏させるための原爆投下だったというこれまでと同様の説明を淡々とではあるが明確に書いている。
90年代の米国の歴史教科書は、原爆投下はやむを得なかったとの立場を基本的には変えていない
やがて、こうした記述もアメリカに於いて一般化していくことが、強く望まれる。

705 :tooo:03/11/02 00:22 ID:NzMWoh+M
以上は、過去の産経新聞の教科書批判から、ほぼそのまま引用しました。

産経新聞では、アメリカの教科書の行きすぎ、進歩しすぎな面を批判していましたが、
真珠湾にしろ、いまだに日本が姑息で卑怯な状態に描かれていたら、
嫌だよね。アメリカにとっては、ドタマに来る事件だったろうけど。
一般のアメリカ人の、とくにオッサン連中には拭い切れない日本への反発はあろうけど、
アメリカの教科書は、結果原爆投下でザマミー、みたいなものでは決してない。

客観性が大事にされている見本として抜粋しました。


706 :朝まで名無しさん:03/11/02 01:18 ID:QT50HFP3
アメリカはプラグマティズムの国だからねえ。
事実の認識に関しては厳格だな。

日本は歴史を客観的に捉えられないんだよな。
どうしても、枝葉を付けて意味のある物語にしようとするんだ。
証拠を集めて結論を出すんじゃなくて、結論を出してから証拠を集めてるんだもん。
これは日本の特徴っていうより、中華文明の影響だね。朝鮮も一緒なんだけどさ。


707 :tooo:03/11/02 01:49 ID:NzMWoh+M
太平洋戦争直前の日本のGNPはいくらだった?

 昭和16年9月6日、御前会議があり、その席上で『帝国政策遂行要領』が決定された。それは
「米英に対し外交手段を尽し、10月上旬頃に至るも帝国の要望達成の目途なき場合は直ちに対米英蘭開戦を決定すること」
というものであった。
 この会議の席で、天皇は杉山参謀総長に、
「もし、アメリカと戦うようなことになったら、陸軍はどのくらいの日子を要すると思うか」とたずねた。
杉山は自信をもって、「約3ヵ月です」と答えた。それで天皇は、
「杉山は日華(中)事変がはじまったとき、約1ヵ月で解決すると言ったではないか、それが4年もかかっている」
と辞色を柔らげる。
言葉に窮した杉山は恐懼して、「中国はなにぶんにも地域が広いので」と弁解した。
天皇は重ねて言った。「太平洋は中国より広いではないか」と。 


708 :tooo:03/11/02 01:50 ID:NzMWoh+M

 10月18日、東条内閣が成立した。東条は国策遂行の方途について再検討するため、大本営政府連絡会議を開いた。
この時点、東条は慎重で、むしろ参謀本部の
「即時対米交渉断念、開戦決意、12月初頭戦争発起、今後の対米交渉は偽装外交とす」という結論に押し切られた観がある。
ともあれ、種々の論議があり、ついに
「交渉不成立の場合の戦争決意を為し其の準備を促進するも猶外交交渉を行ふへきこと」となり、
「12月初頭を目途として」戦争準備に入るのである。
 米英の凍結令実施以来、軍需物資とくに石油の輸入はほとんど不可能で、このままでは、いわゆるジリ貧となり、
やがて足腰が立たぬ状態に陥るというのが東条と統帥部の合意点であった。たしかに石油などの燃料は不足をきたし、
海軍は約2年、まったく機能を喪失し、重要産業も麻痺するという状態であった。
永野修身軍令部総長の「1時間に400トンの油を消費している。ことは急である」という言葉に緊迫した空気が感じられる。
 東条も長期戦は不利と考えていた。それでドイツ依存の予想をたてていた。
昭和17年の末までにヒットラーはソ連を徹底的に撃破する。したがってイギリスは降伏するであろうし、
アメリカは戦意を失うであろう。ともかく1年間を持ちこたえれば日本は勝つ、と。
これでは非科学的・非論理的といわれても仕方がない。


709 :tooo:03/11/02 01:50 ID:NzMWoh+M

 企画院の計算では、石油の場合、国内保有量は840万キロリットル(7割は軍需用)、
国産原油・人造石油はそれぞれ年に40〜50万キロリットル。
これではいくら過大に見積もっても3年間しかもたない。ともあれ、日米戦力の懸隔は大きく、
アメリカ10に対して日本は1、つまり10対1であった。
緒戦における日本の兵士は、陸上部隊1個師団約10万、戦闘用艦艇は空母8をふくむ228隻83万3937トン、
航空兵力は陸海合わせて約2600機である。これに対してアメリカは空母6をふくむ433隻146万トン、
イギリスは空母7をふくむ383隻176万トンで、太平洋方面の連合軍兵力は陸上部隊35万、
航空部隊1300機と推定されている。
 アメリカの場合、終戦時の対日戦にあてた空母は26隻、航空機は約1万機である。その大部分はB29などの大型機である。
緒戦時はそれほどの差がないが、終戦時には格段の差がついている。
これでは「精強無比」の陸軍も「無敵」の海軍も勝算がたたない。


710 :tooo:03/11/02 01:50 ID:NzMWoh+M
 この太平洋戦争はすべてが安易であった。戦争による被害は約1340億円におよび、30万平方キロの領土を失っている。
戦力もさることながら、経済力の差もかなり大きかった。昭和16年の国民総生産(GNP)額は日本の403億円に対して、
アメリカは1264億ドルである。石炭生産高は、日本463万4000トン、アメリカ4313万トン。
原油生産高日本2万3000トン、アメリカ1578万9000トン。鉄および鉄合金生産高日本35万9000トン、
アメリカ422万7000トン。鉄鋼生産高日本57万トン、アメリカ626万2000トン。銅生産高日本8万7000トン、
アメリカ76万9000トン。セメント生産高日本48万6000トン、アメリカ237万2000トン。
アルミニウム生産高日本5万5000トン、アメリカ28万トン。自動車生産台数日本2750台、アメリカ23万8900台。
商船現有トン数日本447万5000トン、アメリカ1178万8000トン、である。
 昭和16年度の歳出(一般会計・特別会計)の総計は457億3900万円、そのうち臨時軍事費は94億8700万円である。
これはもう国家予算とはいえないであろう。(加藤宦E別冊歴史読本1994年刊『日本史・素朴な疑問』348〜9頁より)

日本は戦争初期の昭和16年にGNP比23%以上の軍事費、
戦争末期には空襲の被害によって、生産量激減しながらも、GNP比80%がたが軍事費だった。
富国強兵は両立せずに、軍国主義に陥った当時の日本の姿は、大バカな将軍の統治する国とどこか似ている。滅ぼすべし!

711 :tooo:03/11/02 02:56 ID:NzMWoh+M
>@氏

北朝鮮は、自国民をロシアに派遣し、建設業をさせている。
しかも、メシも粗末なタコ部屋労働。
労賃は北朝鮮にあからさまなまでに搾取され、
肉体労働して寝てわずかに食っての繰り返し。

これはオイのいーかげんな観測によると、
ソ連時代からの借金(朝鮮戦争時のか、その後の援助に対するものか)を、
自国民の労働で返してる状態。

強制連行も問題だが、上記のようなアホさ加減は常軌を逸してるぞ、北朝鮮。

712 :@:03/11/02 07:29 ID:VB7aAUGl
オイラは北朝の711のような搾取行為は糾弾すべきと思うしい、
日本が強制連行を散々ヤッタのだから北が拉致をヤッテも当然とは
今まで一言も言ってないよ!!(w お生憎様!!(w
北の拉致犯罪については犯人の厳罰と、家族への補償を今後の交渉で
要求すべきと思ってる。
と同時に強制連行など植民地への過酷な支配と多大の苦痛を与えた事にも
犯人探し、責任追及と補償を旧植民地へすべきだろうね。
因みに安倍ボンの祖父岸信介は3,40年代優秀な内務官僚として
植民地への過酷な支配策の責任者の1人で、A級戦争犯罪人になったが
見事、60年代の極右首相として復活し、日本の右傾化を推進したから
強制連行の犯人のお一人であり、朝鮮韓国から糾弾さるべきお人だア!!
だからソノ孫、安倍ボンが懸命、必死に強攻策に従事してるのだア!!(w



713 :朝まで名無しさん:03/11/02 08:42 ID:u4Nn8g4D
くちびるオバケ=新潟五区立候補のホラ吹きおばさん。

714 :tooo:03/11/02 10:13 ID:NzMWoh+M
>>712
強制連行された朝鮮人への賠償が、一人300万円だとして、
仮に1000人存命中だったとしても、30億円。

日本人拉致被害者の失われた年月への補償が、
一人5000万円平均だとして、300人で150億円。

2000年の北朝鮮をみると、
輸入額14億1300万ドル、輸出額は僅か5億5600万ドル。
どうやって日本に賠償金払えるんだろう。

中国とキタを引き剥がして、とっとと滅ぼしてあげるのが、武士の情けじゃないのかな。
日本も賠償金など苛ない代わりに、早よ帰せコールを、国連・6カ国協議・・・
あらゆる場所で非難し続け、崩壊後に、軍事費にならない経済援助すれば、万事めでたし。

715 :tooo:03/11/02 10:34 ID:NzMWoh+M
黄氏 北の生命線は中国 関係断絶呼びかけ 金政権打倒アメリカ議会で講演(10/31) 
 北朝鮮体制の打倒を呼びかけ、そのためには中国から北朝鮮への支援を断ち切ることが重要だと指摘した。

 黄氏は、「中国と北朝鮮の同盟関係は重要であり、中国は金正日体制の生き残りに協力している。
 中国は2003年、北朝鮮に5万トンのコメと、原油需要の60%を供与している。
 中国は北朝鮮にとってライフラインであり、これさえ断ち切れば、北朝鮮の崩壊は近いだろう」と述べた。
 北の核兵器開発に対する中国の支援は明確に否定、また、「韓国政府が朝鮮半島のすべての人々を代表する政府」

 各国から北朝鮮に供与された食糧が飢えに苦しむ国民に正しく配分されているかについては
「確実な証拠はないが、最初に軍にわたり、次に通貨を得るため市場に出される」と認めた。

 海外からの金正日体制支援を断ち切るべきだとの立場から日朝国交正常化の動きや南北対話に言及。
 「北朝鮮からの軍事的脅威除去だけを目的としているようだが、自らの強い自衛力を無視して、
 人質が誘拐犯と取引するようなばかげた行動だ」と批判した。

716 :tooo:03/11/02 11:10 ID:NzMWoh+M
国境に溢れる”北のにおい” 平壌の歌姫、金日成バッジ、脱北者・・・   産経新聞11月2日版より

 平壌から来た歌姫、金日成バッジ、そして、脱北者…。豆満江(中国名・図椚江)をはさんだ中朝国境の州、
中国・延辺朝鮮族自治州(吉林省)は「北朝鮮」のにおいであふれていた。
約220万人の人口の半分近くが、朝鮮半島にルーツを持つ朝鮮族。
北朝鮮に親類を持つ人も多く、国境周辺の住民は特別な通行証によって両国間の往来が許されている。
さくすらない国境の川。手が届きそうな向こう側に”北の国”があった。(中国・延辺朝鮮族自治州で喜多由浩)

■北朝鮮レストラン
 「ここ(中国)へ来てもう2年半になるわ。平壌にいる家族とは離れ離れの生活だけど、別に寂しくはありません」
 延辺朝鮮族自治州の州都、延吉市のレストランで働く、金美玉(23=仮名=は北朝鮮からやってきた。
民族衣装のチマ・チョゴリ、胸には「金日成バッジ」が光っている。平壌では産業を学ぶ大学生だったという。
 店の経営者は、在日朝鮮人。約十人いる女性従業員は、特別な許可を得て全員、北朝鮮から連れてきた。
彼女らは給仕のほか、ショータイムになると、客の前で歌と踊りを披露する。「アリラン」や「トラジ」、
日本の歌も得意だ。
 身元がしっかりした朝鮮労働党幹部らの娘がほとんど。別の女性従業員に年齢を聞くと、「当ててみてよ」と
おどけたあと、「21歳、大学生です」と明るい口調で答えた。2、3年働くと北朝鮮へ帰るという。
 こうした北朝鮮レストランは、延吉市内に2、3軒ある。地元客や最近急増している韓国人観光客にも人気だ。
同じ言葉に同じ料理…。この土地は”北の歌姫”にとっても心安らげる場所なのかもしれない。

717 :tooo:03/11/02 11:10 ID:NzMWoh+M
■出入国許可証
 中朝国境の豆満江にかかる「図椚大橋」(図椚市)。カメラを構えると、警備の中国軍兵士が飛んできた。
「何を撮っているんだ!」。国境線にあたる橋の中央付近で、黒っぽい軍服を着た北朝鮮の兵士二人が、
不審そうにこちらの様子をうかがっている。橋の向こう側には故金日成主席らしい肖像画も見えた。
 両国の住民は、こうしたいくつかの橋を通って行き来している。周辺住民に限って発行される「出入境通行証」が
あれば、15日間までは、相手国側に滞在できるのだ。通行時間は平日の午前9時から午後6時まで。
一日平均百人が、車や徒歩で国境を越える。
 ただし、実際に行き来しているのは圧倒的に中国側の住民(朝鮮族)の方が多い。
「行くのは年に一度か、半年に一度ぐらい。事前に手紙で連絡を取り、向こう(北朝鮮)の知り合いの所へ行く。
食糧を持っていくことが多いが、商売のために行く人もいる。今年は冷害で、また作柄が良くないようだね」
 橋の近くでは金日成バッジや北朝鮮の紙幣、切手を記念品として売っていた。バッジは一つ25元(約380円)。
「全部本物だよ!」。店のアジュマ(おばさん)が声を張り上げた。
 住民が国境を越えるのは橋ばかりではない。豆満江をはさんだ国境線は延々と続く。川幅はせいぜい20〜30b。
鉄条網やさくはなく、北朝鮮の住民の動きまで、はっきりと見える。
 この川を渡って多くの脱北者が、中国側に逃げ込んだ。その数は数千人とも、数万人ともされる。
最近は、警備強化のため、中国側は軍まで投入しているが、その実態については口が重い。
 自治州関係者の一人は、「(脱北者は)いるだろう。でも数万人なんてあり得ない。とにかく朝鮮(北朝鮮)の問題なんだ」
と語気を強めた。

718 :tooo:03/11/02 11:11 ID:NzMWoh+M
政情不安、進まぬ経済開発
■難航する外資導入
 1990年代初め、中朝両国とロシアが隣接するこの地域が脚光を浴びたことがあった。
国連開発計画(UNDP)がかじを取り、外資導入によって一大経済開発区を作る計画(豆満江開発計画)が始まったのだ。
 中国側は過去十年間で、この計画に約50億元(約750億円)を投資したが、道路、鉄道などのインフラ整備や
肝心の外資導入は、停滞したまま。空き地ばかりが広がっている。
 関係者の多くは、計画が進まない原因が「北朝鮮にある」とみている。地理、自然条件が厳しいうえ、
政治的安定がないのが決定的なのだ。経済”浮沈のかぎ”を握るのも、やはり隣り合わせの北朝鮮である。

 延辺朝鮮族自治州
  中国東北部・吉林省の南部に位置し、面積約4万2700平方キロb。中国全土に約200万人いる朝鮮族のうち、
 半数近くがこの自治州内に住んでおり、戦前、朝鮮半島から移住した人も多い。
 日常会話は朝鮮語を使い、民族学校では、ほとんどの授業が朝鮮語で行われている。
 また州内の中朝国境にある長白山(韓国・北朝鮮名、白頭山)は朝鮮民族の父祖の山であり、最近は韓国人観光客も多い。

719 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/02 13:00 ID:CZcAD7w5
>>691
>(昔の日本と同じような状態の北朝鮮が、強制連行のように拉致を行っても当然という@の意見に
>奇しくもお墨付きを与えてる状態)
それは違う。自国民を徴用するのと外国人を攫うのでは納税と強盗ほどの差がある。
当時から日韓併合が違法なら日本人は外国人を拉致した事になるので北の犯罪を
非難できなくなる。だから@も山下も徴用後の扱いも混同して違法と言っているのだ。

720 :朝まで名無しさん:03/11/02 14:10 ID:izs38XnW
>>719
>当時から日韓併合が違法なら日本人は外国人を拉致した事になるので北の犯罪を
>非難できなくなる。
それでは、日本人で拉致問題なんて強制連行に比べれば他愛も無いこと、
なんてぬかしてる輩に正当性を与えてしまう。
過去の政策が合法か違法かの解釈の違いで、拉致問題の対応に差が出ることはあってはならない。

721 :@:03/11/02 16:44 ID:VB7aAUGl
>>裏平和人権ちゃん
アノ秦郁彦の著書に、労務徴用の過程で拉致行為のような例が少なからず
有ったと逝ってる!!(w
国家総動員法は日本史上最悪の悪法の一つだが、それに則る徴用は確かに適法!!(w
しかし秦氏が言う様に、朝鮮人徴用過程で拉致が有ったのだよ!!
拉致は大犯罪だろうが??(w 
適法でも徴用を無理矢理実行すればア、公務員の犯罪だから、国家犯罪だろ??(w

722 :朝まで名無しさん:03/11/02 17:17 ID:Vx1nE/8k
@は嘘つきです。秦氏は「民間募集による徴用」が行われていた時期に現地業者(朝鮮人)による借金・暴力等を背景にした徴用応募者についてそういう事例があったかもしれない、といっているだけです
大体秦氏の言うことが正しいなら大筋で徴用は問題なし、ということになっちゃいますがいいんですかねぇ(藁

723 :@:03/11/02 18:04 ID:VB7aAUGl
徴用と言うのは国家総動員法に則ったモノ!!
民間募集であろうが法律による強制的なモノだア!!
その過程で秦郁彦の言う、無理矢理連行即拉致が行なわれれば、犯罪だあ!!(w
犯罪なら徴用が問題無しと言う事は無しだが、何か文句アッカア??(w
当時は朝鮮人も天皇治世下の日本臣民だった事はご存知やろ??(W


724 :朝まで名無しさん:03/11/02 18:11 ID:Vx1nE/8k
>徴用と言うのは国家総動員法に則ったモノ!!
ここだけは正解ね
つまり徴用はどうこねくり回そうと当時の国内法問題
拉致は交戦国でもない他国のしかも民間人の少女らをさらった現在の外交問題
まったく別物で混同しようとしても無駄無駄ァ(藁

725 :朝まで名無しさん:03/11/02 18:20 ID:Vx1nE/8k
さて。遊ぶのはこれくらいにして・・・

一週間後に選挙があるね。一応自民は選挙後制裁を、民主は選挙中急に送金停止を訴え始めたけど
これは皆さんどうみます?

726 :朝まで名無しさん:03/11/02 18:25 ID:WEru/08D
>>725
残念ながら、日本に出来る有効な方法はそれしかない。
国民的にも異論は少ないだろ。



727 :朝まで名無しさん:03/11/02 18:38 ID:P9gaVJXU
スパイ防止法を急げ。

728 :T109号:03/11/02 18:41 ID:pzMzh1qe
  田中真紀子に言わせると拉致被害者は国際法上は北朝鮮の
人間なんだってよ! 
 

729 :朝まで名無しさん:03/11/02 18:45 ID:/wh+qDKy
菅直人 外国人参政権法案の成立を=民主、公明

民主党の菅直人代表は10日、在日本大韓民国民団の新年会であいさつし、
衆院で継続審議となっている永住外国人地方参政権付与法案について
「この問題では公明党と同じ考えだ。与野党を超えて一緒に努力したい」と
述べ、法案成立を目指す考えを示した。また、公明党の冬柴鉄三幹事長も
最初に決意した限りは最後までやり抜く」と強調した。 2003/1/10
ttp://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=030110150235X702&genre=pol

730 :朝まで名無しさん:03/11/02 18:46 ID:/wh+qDKy

民主党の菅直人代表は10日、
>在日本大韓民国民団の新年会であいさつし
>在日本大韓民国民団の新年会であいさつし
>在日本大韓民国民団の新年会であいさつし

どこの国の政治家なんだろうか。

731 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/02 19:06 ID:CZcAD7w5
>>725
>自民は選挙後制裁を、民主は選挙中急に送金停止を訴え始めたけど
この板の予測では対北を宥和路線に切り替えたアメリカの圧力で
実現しないらしいのだが。

個人的にはアメリカの横槍なんか無いと思うし、この程度の処置を
しない理由に「アメリカの方針」とやらを引っ張り出すのはどうかと。

732 :朝まで名無しさん:03/11/02 19:09 ID:QjNeiVBN
>>728
真面目な話。
“田中真紀子が”拉致被害者家族の子供の帰国は困難って言った意味は深いぞ。

それだけの事、田中真紀子ひとりの考えで言える訳がない。
彼女は中国と深いつながりを持っている。角栄以来のパイプがあるから。
だから、日本の外交筋や、報道機関でなく、中国から直に情報が入っている筈だ。

国際法上は北朝鮮国籍っていうのは、中国政府にはそういう考えがあるのだろうし、
そこから帰国困難って判断を、田中はしているのだと思う
6ヶ国協議で拉致問題が扱われないのは、「北朝鮮を刺激しないよう」と
他国が反対しているって話だったが、その話はマヤカシで
少なくとも中国は、拉致問題は解決済みって考えを、一部受け入れてるんじゃないの?

つまり、報道されている以上に、外交交渉は難航しているってことだ。
それだけは間違いない。

733 :朝まで名無しさん:03/11/02 20:08 ID:TjOwr3CV
>>686
それは大嘘。フィンランドは大戦後ソ連に対し、「あんたらの軍事的弱点を俺たちが引き受けてやるから内政干渉するな」と踏み込んだ取引をして独自性を守っている
現にフィンランドは一貫して民主主義かつ資本主義国家だ
ソ連が景気良く金をばら撒いていた時代も、お情けに縋ることなく戦時賠償だってきっちり全額払っている
お蔭でソ連が崩壊しようが何しようがフィンランドは北欧随一の安定国家だ

「自分たちの国を、自分たちで守れない国を、助けてくれる国などない」
「大国の力を当てにしたり、これを利用しようとしたりする事は、大国に逆らうのと同じくらい危険である」
(マンネルヘイム・フィンランド大統領)
改めてもう一度。弱虫と売国奴にこの言葉を送る

734 :朝まで名無しさん:03/11/02 20:35 ID:aWgRe1W5
>>731
全く票目当てのパフォーマンスはやめてもらいたいものだ。
ただアメリカにとって北朝鮮戦略の大きな障害にならなければ
特に妨害はしてこないと思う。
と言うよりアメリカにとっては対北朝鮮圧力の一部になって都合がいいかもね。

しかし北朝鮮が核放棄に応じたときには、有無を言わさずに経済援助をさせられると。
いわばタイムリミットがあるということですな。
米朝交渉妥結までに圧力が功を奏して北が折れてくるかどうか。
もし成功しなければその後の交渉は今より一層困難になるわけで。

735 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:45 ID:m2B35RBU
>>732
何を今更(w

その話題なら、前スレから、ここじゃとっくに論議済み。曽我ファミリーは
日本の法に照らしてすらも、蓮池・地村夫妻の子供達ですら、北の法に照らせば
法的に“帰国”を北に迫れる根拠は希薄って結論出てるわ。過去ログ読んでから
出直せ(w

736 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:55 ID:pGSEQxIc
>>735
その結果とやらが、
ニュー即でことごとく論破されていたのがなんとも・・・

737 :山下 清:03/11/02 23:02 ID:QMnmR7dJ

>>732

 >>それだけの事、田中真紀子ひとりの考えで言える訳がない。

脳みそ、大丈夫か?
@氏もやまんば氏も山下も、
困難どころか、このままでは子ども達は帰ってこないと言っているではないか!

 真紀子は正直に言っただけなんだよ・・・・・・プッ!

738 :山下 清:03/11/02 23:16 ID:vj9nubvR

 家族の会や救う会は、真紀子に謝罪を要求しているらしいね。

 しかし、彼等は去年、
「寒くなれば共和国は折れてくる」と言い張っていたはずだ。
それから1年余り、共和国が折れてくる気配は一切無い。

 中国はこのたび重油と食料援助を行い、さらに
共和国の経済発展のために、出来る限りの援助を行う意思を表明した。
真紀子でなくとも誰が見たって、子ども達は帰るはずがないのだ。



739 :やまんば:03/11/02 23:22 ID:5GGIEflR
>>719
裏の平和と人権クン、だんだん苦しい言い逃れになってきたなぁ(藁

>それは違う。自国民を徴用するのと外国人を攫うのでは納税と強盗ほどの差
>がある。
>当時から日韓併合が違法なら日本人は外国人を拉致した事になるので北の犯
>罪を非難できなくなる。

そうすると中国人(主として華北地方出身者)の場合は、紛れもなく「外国人
」であったから、彼らの場合「徴用」という大義名分もなく、正真正銘の「強
制連行」という犯罪行為があった事実を認める事になりますが・・・??
キミの意見はこう理解してよろしいかな?

結局、1939年以降、中国人の違法な強制連行と朝鮮人の「合法的徴用」
との間に大義名分の差はあっても、その奴隷的強制労働の実態には何ら変わり
はなかったのである。
私自身は、1910年の日韓併合は当時の国際法に照らしてすら違法である、
という認識だが、話を紛れない様にするため、あえて「合法」という仮定の前
提で話している。その場合にすら、日本国家の犯罪行為は何ら免罪されないの
である。

確かに裏の平和人権クンのいうように「納税と強盗」の差は大きい。
しかし朝鮮人が「国民的義務」として、日本国家への「納税義務」が課せられ
たとするなら、日本国家は逆に自らが「強盗」ではない事を朝鮮人への「国民
的権利」の付与をもって、実際に証明しなければならなかったではないか?

一体日本本土に連れてこられ、タコ部屋にぶち込まれ監禁状態におかれた朝鮮
人労務者に一体どんな「国民的権利」が与えられたのか?
朝鮮人の納税義務を語る裏の平和と人権クンに、答えて貰いたい。(藁藁

740 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:26 ID:WEru/08D
嘘と捏造はもういいよ。

だから、経済制裁しか方法がないということだな。

741 ::03/11/02 23:40 ID:gaCSJzqW

田中真紀子発言の

「子供の国籍は北朝鮮では?」(疑問形に注意)
「帰還は容易ではない」

との発言に過剰反応した家族会をみて、もう、どうでも良くなった。
国民は今後、しらける一方だろう。

帰還が簡単だ、、、とでも言って欲しいのか?

742 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:44 ID:u4zND8tT
>>735 >>737
たまにしかこんなとこ来ないもんでな。その議論は知らんかった。スマソ。
でも、こんなところに入り浸っている変人ならともかく、
偏向マスコミ報道で拉致問題を知るものにとっては、帰ってこないって驚きなのさ(w

だいたい、ここで数人の、ひねくれ者が議論する話と、
天下の田中真紀子の演説とでは、重さが違いすぎるよ。
それに、田中と中国のパイプは考慮に入れないと、やっぱり。

だいたい、日本の報道や、政府の大本営見解がおかしいんだよ。
最初の頃に、ヘギョンちゃん報道で、腰抜けにされたからな。

743 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:46 ID:u4zND8tT
入れ忘れたけど、732=742 です。

744 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:16 ID:E7w/71ii
このスレ建てたやつは在日か?
いよいよ手詰まりになった北鮮の、日本国民に対する分断工作か?
いずれにせよこんな工作に乗るほど日本国民はバカじゃない。

745 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:30 ID:2q3wRyz8
>>735
うまいなぁ。「北の法に照らせば」ってさりげなく検討要素を小さくしてさも北と真紀子に理があるようにみせかけるわけだ
実際は違うから大変だなw

746 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:34 ID:wm3nj/rr
>>694
自分の方こそ話の筋を読めば?

裏平和氏は当時の価値観によって徴用を正当化してる。その当否は
人それぞれあるだろうが、君はその論理を借用してラングーンや拉致も
当時の価値観で正当化できると書いてるんだろ?だが2,30年前の
価値観でも戦争相手国でもない第3国での爆破テロや拉致は言い訳の
しようのない国家犯罪なんだよ。

747 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:38 ID:3/rWFbf4
ttp://kimatsu.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20031101232354.jpg

748 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:48 ID:OC1aKVl3
>>745
だけど、拉致被害者家族が住んでいるのは、北朝鮮だからねえ。
簡単に日本の法律は適用できませんよ。本人も日本に行きたくないって言うだろうし。
帰国が簡単な話じゃ無いってのは、真紀子の言うとおりでしょ。

749 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:54 ID:Ky2l5Lxw
>>736
つまらねーデマレスはやめてね。お前の様な厨房相手にするつもりも無いけどさ(w


750 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:10 ID:NRzF6+qN
>>742
マキコに「天下の」とか付けるヤシが、なに言ってもなあ。
マキコの演説に重みがある? それギャグ?
中国とのパイプ? ストローの間違いだろ。もちろん吸い口は中国側。

751 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:24 ID:Z/KN6au/
>>748
そんな、むちゃくちゃなw
北の法律持ち出したら、たぶん拉致自体が合法にされちゃうよ。

ところで曽我さんの娘さんは、父親が認知の手続きをしていないので
日本の法律では、母親の国籍しか得ていないという書き込みが
あったけど、どうなの?



752 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:26 ID:NRzF6+qN
>>739
>>632を見ると、当の朝鮮人はお前らとは違った意見を持ってるようだが。
だいたい、「昔ちょっかい出したから、今あいつらが何しても
とがめだてできない」なんてバカな話が通るはずがない。
もし通るなら、「あいつらは何でもやりたい放題だ」ということになるからな。

>当時から日韓併合が違法なら日本人は外国人を拉致した事になるので北の犯
>罪を非難できなくなる。

そもそもこれがおかしい。
日韓併合が違法だったなんていうのは後付けの解釈で何の意味もないが、
仮に違法だったとして、ついでに強制連行なんてものが本当にあったとしても、
それはそれとして
北朝鮮による拉致殺人は犯罪であることに変わりはない。
当然北朝鮮は非難できる。

>一体日本本土に連れてこられ、タコ部屋にぶち込まれ監禁状態におかれた朝鮮
>人労務者に一体どんな「国民的権利」が与えられたのか?

徴兵されて南方で餓死した日本兵たちに比べ、かなりマシな扱いだったと思うよ。
日本の新領土政策は当地住民最優先だったからね。
だから徴兵じゃなくて徴用だった。
もちろん志願すれば朝鮮人も兵隊になれた。

753 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:32 ID:Q/vyUd2I
拉致が違法だってのも後付けの解釈で、命令した金正日が北の法律なんだよな。

現在の価値観で断罪するとは、見下げたもんだね。

754 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:34 ID:4HJlTPoi
国内法で合法などというのは当然のことで、
国際法の問題じゃねーの?
それがなされた時点の。

755 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:35 ID:JUbPS683
http://jbbs.shitaraba.com/news/1370/rondan.html


756 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:37 ID:2q3wRyz8
いや、北の法律が金なら金自身が拉致を認めたんだから「犯罪」だろ
問題はその拉致の原状回復義務がどの程度か、だな
ぶっちゃけこう言う問題は裁判所的立場なものがないからな
国際法廷もこういうケースは判断しないし

757 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:43 ID:OC1aKVl3
>>751
合法かどうかって言うより、どの程度国際社会に説得力があるのかと。
もとより、法律論争が通じる相手じゃないからね。

結局は外交的な駆け引きになっちゃうでしょ。
その鍵を握るのが中国なんだが、どうも中国は日本に冷たい。
6ヶ国協議で拉致問題ってのが日本の戦略だったのに、駄目らしい。
じゃあ2国間交渉できるかっていうと、どうしてだかそれもできない。
北朝鮮を非難する人達も、解決策は持っていないようだし。

日本の法律持ち出して、日本が正しいんだって騒いでも、無駄な遠吠え。

758 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/03 01:48 ID:ICoV4R7F
>>735
>日本の法に照らしてすらも、蓮池・地村夫妻の子供達ですら
ちょい待ち。法的に日本に“帰国”を北に迫れる根拠は希薄ってのは
亡命したとされるジェンキンスを夫に持つ曽我さんの子供の場合だ。
「合法的に北朝鮮国籍を得た者」という主旨の記述があったと思うので
拉致された他の方々は当てはまらないはず。

759 :756:03/11/03 01:53 ID:2q3wRyz8
と。訂正。国際法に照らせば拉致は有罪だ。
きちんと宣戦した戦争中でさえ民間人をさらって人質に取れば違反に問われる
国連でも違法だという決議がされてる。こちらも拘束力はないがね
あとできたばかりの国際刑事裁判所なら受理されたかもしれんな。が、これは日本が批准してないし、拉致の発生は裁判所誕生それ以前

760 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:55 ID:Q/vyUd2I
>>759
批准しないままイラクに行くんだよな・・・

761 :759:03/11/03 01:58 ID:2q3wRyz8
訂正
民間人をさらって人質に→民間人を拉致したりすれば(人質に使わなくても拉致した時点でダメ)

762 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:00 ID:Z/KN6au/
>>759
継続した犯罪つう解釈はダメなのか?

763 ::03/11/03 02:03 ID:N/0hieeD
>>750

と、いうか、、、
真紀子は「困難」と言ってるだけ。

じゃ、家族会は「簡単だ」って言われれば良かったのか?

しかも国籍に関しては疑問形で言ってるだけ。

なんか家族会は混乱してると思う。

764 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:08 ID:2q3wRyz8
>>762
それも不可能じゃないが、「死亡したとされる・あるいは拉致されたと言われながらその確証が得られない誰か」が北にいること(または北に拉致され死亡したこと)を立証せにゃならん
北が認めた拉致被害者だけの話だと、一応最高権力者が犯罪だと認めてるんで話はあくまで原状回復と賠償にいくから
さらに、北朝鮮が審議を蹴ればそれまで
圧力をかける材料にはなるだろうが、条約批准・証拠集め等の手間を考えると国連決議さえ柳に風だった北に有効とは思えない

765 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/03 02:13 ID:ICoV4R7F
>>739
何を言い出すかと思えば中国人?また関係ない話で本筋を逸らす気ですか。
戦前日本が中国人を酷使した犯罪の話がしたいなら、別スレ立てるか
国際情勢板でもお行きなさい。
あ、今度は中国人のピッキング強盗擁護を展開するための布石ですか。
外国人犯罪を「過去の行いから受けて当然」とし治安悪化を奨励する
キミの反社会的な考え、価値感にはついていけませんよ。

766 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:21 ID:NRzF6+qN
>>763
この場合の「困難」言うのは「無理」ってニュアンスじゃないかと思うが。
どうあれ、政治家としての当事者意識に欠けた発言なのは疑いないな。
自分がどうにかしてやろうという意思がない、問題はそこだろう。
しかもそれをよりによって佐渡で言うか?
政治家以前に社会人としてどうかということだ。

767 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:27 ID:2q3wRyz8
>>763
お前さっきからわざと真紀子のおかしさをぼかしたりスルーしてる香具師と同一人物か?
国籍については断定してるぞ。で、「外務省はしってる『はず』」といったから問題なんだが
その流れでさらに困難だろうっていわれたら拉致被害者の立場に立てば抗議は当然
もし演説内容が報道と食い違ってるなら別だがそのソースはあるのか?

768 ::03/11/03 02:29 ID:N/0hieeD
>>766

>この場合の「困難」言うのは「無理」ってニュアンスじゃないかと思うが。
ぜんぜん違う。困難=政策転換しろってニュアンスだろ?

真紀子憎しで文脈を曲げないように。
報道されない理由が解った?

>しかもそれをよりによって佐渡で言うか?

じゃ、なにか?
家族帰還は簡単だ!って言えば良いのか?
それとも、沈黙か?民主党のように。

俺は、民主党よりマトモだと思うぞ。
沈黙すれば、風化するだけだろ?政治家として卑怯だし。


769 ::03/11/03 02:35 ID:N/0hieeD
>>767
は〜疲れるな〜。

朝日新聞先日付けより。

「(拉致被害者の)子供の国籍は国際法上は北朝鮮籍ではないでしょうか。
(帰国は)容易ではないとはっきり言わないとだめですよ」と述べた。

国籍について断言してる訳で無い。
これで責められるんなら、ムチャクチャだ。

国際法上は国籍は日本、、、とウソをつき、
帰国は簡単と言えば家族会は納得するのか?

770 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:39 ID:2q3wRyz8
つか、スレタイ見る限りぶっちゃけトークの場所かと思ったんだが
異常者の北寄りコテどもで遊ぶスレか?
スレ立てルールまもってねぇは同じ事何度も(学者の本のいいとこどりだったのが暴かれた徴用の件とか)ループさせてるは全く別の問題同士結びつけようとするは・・・
おまけに北自身が否定してるテロ二件が正当な軍事攻撃?
内心ぶちまけるだけならともかく正しい正しくない論争してるなら少しはニュースとか法律とか調べろや


771 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:42 ID:NRzF6+qN
>>768
ニュアンス云々についてはもっと国語を勉強してくれや。
政策転換を主張したいなら直接的に言うはずだろ。
政治演説なんだから。

>家族帰還は簡単だ!って言えば良いのか?

そういう問題じゃないだろ。
住民感情を考慮しないのも問題。
応援演説で地域住民の感情を逆撫でしてどうするんだ。
つまりマキコはアホってことだよ。

772 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:44 ID:wm3nj/rr
>>770
>異常者の北寄りコテどもで遊ぶスレか?
yes
>>769
ところでその国際法って何?日本のように国籍法に血統主義をとってる国の
国民の子供が親と同じ国籍を所得する事を制限する国際法なんてあるのか?

773 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:45 ID:2q3wRyz8
>>769朝日か。毎日他複数じゃ違うんだがまた手をくわえたのかあそこは・・・

774 ::03/11/03 02:53 ID:N/0hieeD
>>771

>応援演説で地域住民の感情を逆撫でしてどうするんだ。
それは君の主観。

>政策転換を主張したいなら直接的に言うはずだろ。
自民党を離党した。それでも、発言が政策転換についてだと理解出来ないのは馬鹿である。

>>772
>ところでその国際法って何?
さあ??
だから真紀子も疑問形じゃないの?
曽我の夫に関してや、子供に関しては明らかに北朝鮮籍。
家族会はここを責められるのが嫌なんだろう。

ちなみに、家族会もスタンスが自民党に有る限り、
これくらいの事は覚悟しておくべきだと思う。
家族会の今後は、田中康夫発言の時のように、
以後の真紀子発言に関与しなくなると思う。

775 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:58 ID:wm3nj/rr
さぁってw
つまりマキコは国際法もろくに知らずに選挙演説で国際法を持ち出し、
君は国際法上は国籍は日本というのは嘘と断言したわけね。

776 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:59 ID:Z/KN6au/
>>774
元外務大臣が「さあ?」ですかw

777 ::03/11/03 03:01 ID:N/0hieeD
>>773 毎日、その他から

「宣言への署名は小泉さんの最大の失敗」と批判した。
拉致被害者の家族の帰国についても「中山(恭子内閣官房参与)さんが安倍(晋三自民党幹事長)さんと一緒に
『大丈夫、大丈夫』と繰り返しているが、容易な話ではない。政府は無責任なことを言わない方がいい」と述べた。

田中前外相は演説の中で「あの方(拉致被害者)たちは日本人ですが、子供さんたちの国籍はどこですか。
北朝鮮なんじゃないんですか」
「外務省だって分かっているんでしょ。あれ(帰国)は難しいということをはっきり言わないとだめですよ」などと述べ、政府や外務省の対応を批判した。

田中氏は10月31日、新潟県佐和田町(佐渡島)で行った同じ候補への応援演説で「あの家族は帰ってくるのか。
子供たちの国籍は北朝鮮ではないのか。国際法を調べてみろと言いたい。外務省は分かっているはず。これは難しいと、はっきり言わなければだめ」
などと発言し、家族会が発言の取り消しと謝罪を求めていた。





778 :朝まで名無しさん:03/11/03 03:03 ID:NRzF6+qN
>>774
バカのマキコマンセー言動は面白いなあ。

>それは君の主観。

君は佐渡島がどこだか知らないんだね。

>自民党を離党した。それでも、発言が政策転換についてだと理解出来ないのは馬鹿である。

意味不明。
演説の論旨をわざわざ暗喩にするのはバカである。

>さあ??

さっきから、ギャグか?

>だから真紀子も疑問形じゃないの?

君は「(拉致被害者の)子供の国籍は国際法上は北朝鮮籍ではないでしょうか。 」
を疑問形だと誤解しているようだが、これは聴衆に対して同意を求めているにすぎない。
ちゃんと学校行け、学校。
マキコ本人の認識は確定しているんだよ。
確定してないのに演説に持ち出して自問しているならそれこそバカである。

779 ::03/11/03 03:04 ID:N/0hieeD
>>775

オマエさんは馬鹿ですか?
知らないことを断言したらウソだろう?

自分でソースぐらい調べろよ。

>>776
>元外務大臣が「さあ?」ですかw

と言う事だろう。w
でも、真紀子の無知と、発言の内容の是非は無関係。

780 :朝まで名無しさん:03/11/03 03:07 ID:wm3nj/rr
>知らないことを断言したらウソだろう?

ってことは国際法を知らないのに
国際法上は国籍は日本というのは嘘と断言した君ってw

781 ::03/11/03 03:08 ID:N/0hieeD
>>778

>これは聴衆に対して同意を求めているにすぎない。

国籍が聴衆の同意で決まるらしい。
同意を求めたら国籍が変わるらしい。
聴衆が国籍について詳しいと思ってるらしい。

なんとも馬鹿だな。
真紀子以上かも、、、。

782 :朝まで名無しさん:03/11/03 03:09 ID:NRzF6+qN
>>777
どう見ても「家族は帰ってこないから諦めろ」としか読めないな。
卑しくも日本の政治家候補が、それも新潟で発言していいことじゃない。
どう考えてもバカだろ。
いちいち国語的に解説する気はないが、「はっきり言わないと」のあたりを
よーく考えてごらん。
どうしてもわからなければ、通ってる高校の先生にでも訊け。

783 ::03/11/03 03:12 ID:N/0hieeD
>>780

あのね、国籍問題に関してだが、曽我の子供は北朝鮮籍というのが既定なんだよ。

スレを読み返してみなさい。

そして、他の家族に対しても、
外務省の認識も「人道上の問題」として法的な裏付けが取れてないの。

悔しいなら、今日でも外務省に電話して聞いてみな。

784 :朝まで名無しさん:03/11/03 03:13 ID:NRzF6+qN
>>781
まったく面白すぎだな君は。

あのね、演説の典型として、聴衆に語りかけるってのがあるの。
そんなかにね、自分の主張を自問自答的に語るってのがあるの。
ほんとに観衆の返事を期待してるわけじゃないの。

785 :朝まで名無しさん:03/11/03 03:15 ID:wm3nj/rr
>>783
それが国際法を知らないのに国際法上は国籍は日本というのは嘘と断言した事の
言い訳なわけね。はいはい。

786 ::03/11/03 03:16 ID:N/0hieeD
>>782

>卑しくも日本の政治家候補が、それも新潟で発言していいことじゃない。 どう考えてもバカだろ。

あ、そう。
君の見識から言えば聴衆に反感を買った真紀子が落選しないと変だよね。w
新潟だし。
真紀子が落選したら君の見解が正しいって証明だね。w


787 :朝まで名無しさん:03/11/03 03:20 ID:NRzF6+qN
>>786
はいはい
演説1度で当落が決まればそんなに簡単なことはないよな。
ま、選挙権の無いヤシが考えることはこんなもんか。
もう寝るよ

788 ::03/11/03 03:26 ID:N/0hieeD
>>785

あのね、馬鹿な君に無知な君に教えてあげるね。

国際法って真紀子が言ったのは、国際慣習の間違いだと思うよ。
(国際慣習ってのは、有る意味、自然法みたいなもんだが)

国際的な慣習だと国籍は当該国の意向を尊重するの。

それぐらい知らないの?w

だから、あえて断言すれば国籍が「日本」ってのはウソなんですよ。

これぐらい、常識だから知っておきましょう。


789 ::03/11/03 03:28 ID:N/0hieeD
>>183
おい、待てよ。昨日の報道で理解出来るだろ。
俺は寝るけど。

毎日、その他から

「宣言への署名は小泉さんの最大の失敗」と批判した。
拉致被害者の家族の帰国についても「中山(恭子内閣官房参与)さんが安倍(晋三自民党幹事長)さんと一緒に
『大丈夫、大丈夫』と繰り返しているが、容易な話ではない。政府は無責任なことを言わない方がいい」と述べた。

田中前外相は演説の中で「あの方(拉致被害者)たちは日本人ですが、子供さんたちの国籍はどこですか。
北朝鮮なんじゃないんですか」
「外務省だって分かっているんでしょ。あれ(帰国)は難しいということをはっきり言わないとだめですよ」などと述べ、政府や外務省の対応を批判した。

田中氏は10月31日、新潟県佐和田町(佐渡島)で行った同じ候補への応援演説で「あの家族は帰ってくるのか。
子供たちの国籍は北朝鮮ではないのか。国際法を調べてみろと言いたい。外務省は分かっているはず。これは難しいと、はっきり言わなければだめ」
などと発言し、家族会が発言の取り消しと謝罪を求めていた。



790 ::03/11/03 03:29 ID:N/0hieeD


>>789     誤爆した。   悪い。

791 :朝まで名無しさん:03/11/03 03:49 ID:Q/vyUd2I
>>789
難しい、の後にそれでもどうにかする努力が必要とか言えば家族的にはokだったんだろな。

792 ::03/11/03 04:00 ID:N/0hieeD
>>791

深読みが当たってれば、家族会は当然、小泉支持だろう。
小泉に反する真紀子。
ここで真紀子を牽制したかったのかも知れない。

793 :朝まで名無しさん:03/11/03 04:07 ID:Q/vyUd2I
小泉というよりも安部と一蓮托生だから支持、なのかもしれない。

俺は経済政策で小泉自民は今回駄目なんだよな。

794 :@:03/11/03 07:16 ID:FIGTl4Lw
>>724
オイラは>>723で徴用業務中に無理矢理連行の拉致行為が有ったと言うのだア!!(w
アンタはコノ拉致は国内法問題だから適法と珍説を披瀝するが、(W)
それでは最近流行の小学生連れ去り事件は、拉致じゃあなく、無罪なのね??(W
裏平和人権ちゃんも、>>721に回答して頂戴マセ!!(W

795 :@:03/11/03 08:17 ID:FIGTl4Lw
>>765
アンタが外国人を攫うと一般論を持ち出したから中国人の「正真正銘」の
日本による強制連行即ち拉致を出したんだと思うよ!!
これは拉致でござんすね??(w 裏人権ちゃん??(W
中国は日中正常化交渉で、これらの日本の不法行為に対して
“大人の対応”で、米中正常化に大ショックを受けてる、日本を許してくれて、
日中正常化出来たア!!(w
とにかくオイラの721に回答してね!!(W

796 :朝まで名無しさん:03/11/03 08:23 ID:YGpE4w2h
>>758
拉致された蓮池・地村両夫妻にしても、拉致は無理矢理だったが、その後の
生活で、北で生きることを決意して北の国籍を一旦取得した訳だから、「北から
言わせれば」の制限は有るが、北の公民権は“合法的に”取得したと主張可能だろう。
彼らの子供達にしても、法的には日本側・北側双方が自国民だと主張は可能だろうって
意味で俺は書いたのさ。それは前にも同主旨を書いた筈だがな。

尚、曽我ファミリーに関しては、日本側が自国民だ!と主張する事自体不可能だがな。

797 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/03 11:20 ID:kpjnib5S
>>794
>それでは最近流行の小学生連れ去り事件は、拉致じゃあなく、無罪なのね??(W
フーン。小学生連れ去り事件は、法律に基づいて公的機関が行なった徴用だったのか?(w

戦時中の徴用行為は人道的に許されざるものであるが、法的には自国領土で自国の法律に基づいた行為であり合法である。
一方、拉致事件は戦争中でもない他国の国民をなんの権限も無く連れ去ったわけだから、法的には明らかに違法である。
両者とも解決しなきゃならん問題であるが、それはまったく異質なものであり同列に語るのは愚考。
違いますか?

798 :朝まで名無しさん:03/11/03 11:50 ID:MqysBsFY
徴用か? 強制連行か? はともかく全く別の問題なので置いておく。

で、罪のない民間人を25年も拘束して自由を奪うことは残酷じゃないのか。
しかも、人生で最も実りの多い二十代から四十代の貴重な時期だ。
第二次世界大戦中の朝鮮人は何年拘束されたの?
無期懲役だって25年も拘束しない。ソ連のシベリア抑留だって、
小菅のA級戦犯だって、そんな長く拘束(実質奴隷)してはいない。
命あったから幸運だという考えもあるが、ちょっと待ってくれ。
100人説・200人説いろいろあるが、仮に拉致被害者が100人
として、無事生還したのは5人。北の死亡説が事実なら、
95%が処刑(または事故死)されたことになる。
ほとんど、若者が多かったのにね。
5人の家族ももちろん重要だが、拘束した90%以上の日本人を処刑
(事故死?)したことももっと騒げ。

799 :tooo:03/11/03 11:56 ID:KmXw3p+b
>>798
ほとんどの拉致被害者は、生きてるに決まってる。
金悪日は、ウソつき、ケツには糞つき、だから。

800 :朝まで名無しさん:03/11/03 12:03 ID:fBGNsNhy
25年もホッタラカシにしたのは誰?
どこの国の政党?
どこの国の外務省?
どこの国の政府?


801 :@:03/11/03 13:26 ID:FIGTl4Lw
裏人権平和野郎は有事スレで執拗カツ論点外しカツ屁理屈で有名な
前スレ坊やちゃんかな??(w 前からソウ思ってたがソウデナイカイ?(w
徴用が人道的なんて大珍説ですなーー(大笑い 笑い過ぎて反論不能!!(大笑い
前スレ坊やチャンこと裏人権野郎は>>794の一行目の内容が読解不能らしい!!(w
アンタとは問答無用だよ!!(w

802 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/03 14:21 ID:kpjnib5S
>801
765 名前: 平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏) [sage] 投稿日: 03/11/03 02:13 ID:ICoV4R7F
797 名前: 前スレ753 ◆aDC37xH6dI 投稿日: 03/11/03 11:20 ID:kpjnib5S

ID:ICoV4R7F
ID:kpjnib5S
君はIDというものを知らないのですか(w
>徴用が人道的なんて大珍説ですなーー(大笑い 笑い過ぎて反論不能!!(大笑い
誰が徴用を人道的なんて言った(wおれは人道的に≪許されざる≫行為だって言ったんだが(禿w
>前スレ坊やチャンこと裏人権野郎は>>794の一行目の内容が読解不能らしい!!(w
あんたの発言>723の《徴用と言うのは国家総動員法に則ったモノ!!民間募集であろうが法律による強制的なモノだア!! 》から
朝鮮での拉致行為とは、国家総動員法による朝鮮人の強制的徴用を実施し、その過程での強制執行を行なった。と解釈する。
どこにも違法性は感じられないが?
だが旧日本軍の行為は違法だろうが適法だろうが、人道的に考えれば大問題なのは当然である。

803 :@:03/11/03 15:42 ID:FIGTl4Lw
裏人権野郎は反論不能でダンマリ!!(冷笑
前スレ坊やチャンが代わって回答したが、強制的徴用とか強制執行とか
強制連行をほぼ、お認めだよ!!(W 
適法?とは言え強制だから、朝鮮民族は強制連行だアア!!と、
大いに喚いて、日本を大糾弾し続ける訳だよ!!(w
日本人は適法と言うだろうが、朝鮮人(韓国も)は違法だア!!と喚くだろうよ!!(w
ところで>>722で所謂拉致は民間徴用の過程で朝鮮人業者が起したモノだあと言うが、
民間人が強制執行や強制的徴用を実施しても適法カーー??(w
ところで旧日本軍が3,40年代に中国で犯した行為は侵略に伴うモノで違法!!

804 :山下 清:03/11/03 16:11 ID:IX6G+mvA

>>763

 >>なんか家族会は混乱してると思う。

 それは去年の今ごろ、
「寒くなれば共和国は折れてくる!」と言っていたころから。
始めから彼等は脳内妄想を生きており、現実が見えてないのだ。

 彼等が目覚めるためには10年かかると思うよ。
ということは、一家離散が10年続くということだ。
拉致被害者とその子ども達こそいい迷惑だね。





805 :山下 清:03/11/03 16:30 ID:Dhg9pYRh

 真紀子によれば、
あほボン晋三や中山の婆ァは拉致被害者に
「大丈夫、子ども達は帰ってきます」としきりに言っているらしい。

 ま、「子供たちは去年のうちに来日させる」と約束した手前、
「認識不足でした。もうどうにもなりません」とは口が裂けても言えないだろうね。

 しかし、あほボンも婆ァも罪の深いことをしていると思うぜ。


806 :tooo:03/11/03 16:45 ID:KmXw3p+b
>>801
平和と人権氏の言ってるのは、
日韓併合下では、朝鮮人が日本の「公民」だったという点。
また、強制連行のすべてが強制的ではなく、
元々の総督府の指示は徴用(応募)だったという点。

以上2点から、キタのブタ将軍ジキジキの、コジキの自国民以外の、
女子供を含めた日本人を誘拐する、拉致という行為を、
強制連行と一線を画す犯罪行為として、断罪しているということ。

にしても、@始めやまんばは、その揚げ足取りで、ずっと進行させてくるとは・・・
>447 >>479 >>600 >>601 >627 >>629 >657 >>683 >>684 >>719
全部、日本の強制連行等と一緒くたにして、金悪日のご機嫌取ってる君たちへの、平和と人権氏の反論だぞ。

807 :@:03/11/03 17:32 ID:FIGTl4Lw
裏人権野郎はダンマリ続行かね??(w
代わってtoooちゃんが代返かいな(w
そもそも、徴用ってのが日本臣民への強制的軍事協力強制労働だったのは
知ってるがア、朝鮮人に対しては、強制連行拉致と言われるほど、更に
無理矢理タコ部屋強制労働に送られた例が、千人単位、万人単位で有ったって
事だよ!!(w
勿論、金豚の日本人拉致は大いに糾弾さるべきだよ!! 念の為!!(w

808 :tooo:03/11/03 17:39 ID:KmXw3p+b
>>807
その金ブタに、強制連行の賠償なんか渡したら最後、
自国民の飢えより、更なる軍備に邁進、の後押ししてどうすんのかね?

809 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/03 17:42 ID:kpjnib5S
>勿論、金豚の日本人拉致は大いに糾弾さるべきだよ!! 念の為!!(w
そもそも、ここは北朝鮮による日本人拉致事件を論議するスレなのだから、そっちを主題に汁!!

810 ::03/11/03 17:48 ID:vuczPTJj
>>807

徴用は戦争末期だけ……と言いますか…

半島人だけ「タコ部屋」に押し込んだってソース希望。
あらゆる裁判で、そのような事実は出ていません。
なんて言っても、転職の自由が有ったのですから。(笑)

貴方、この前も質問に逃げたよね?(笑)

811 :@:03/11/03 19:02 ID:FIGTl4Lw
>>808-809
必死の自慰、ご苦労惨!!(w

転職の自由ウウウう!! (冷笑
コッチさ、来いイイイ!! とヤクザ監視人に、棍棒で袋タタキだよ!!(w
 

812 :朝まで名無しさん:03/11/03 19:09 ID:MqysBsFY
>>807
>無理矢理タコ部屋強制労働に送られた例が、千人単位、万人単位で有ったって
事だよ!!(w
オイ、日本は法治国家だ。(放置国家でもある)
裁判で証明してみろよ。嘘はヤメロよ。

予想される答え→戦犯になることを恐れた旧日本軍が証拠を消却したアぁ!
そんな情報通で迅速で器用な人たちなら、あんな戦争は起さなかったよ。
あと、千人単位とか万人単位とか根拠がスゲーいい加減じゃあー。
何人なんだよ??
戦後のプロパガンダをそのまま信じる、純情でちょっと思考力に欠ける人なんだな。
お前なんか、簡単に逆の立場に洗脳できそうだ。

813 ::03/11/03 19:13 ID:vuczPTJj


と、言うか…また逃げやがった。
まるでkouei みたいな卑怯ものだ。

814 :朝まで名無しさん:03/11/03 20:06 ID:Z/KN6au/

このスレって痛いコテハンがいなくなったら
自然消滅するんだろうね。

815 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/03 20:20 ID:ICoV4R7F
>>802>>806
どうも弁護していただいて恐縮です。
>日韓併合下では、朝鮮人が日本の「公民」だったという点。また、強制連行のすべてが
>強制的ではなく、元々の総督府の指示は徴用(応募)だったという点。
ですねえ。徴用に応じないから放置、という訳にはいきませんから。強制執行は当然かと。しかし
>だが旧日本軍の行為は違法だろうが適法だろうが、人道的に考えれば大問題なのは当然である。
とあるようにいきなりトラックに詰め込むやり方は問題ですね。実際当時から
問題視されてたみたいですし。何でこんな無茶な集め方したのか疑問です。
集められても集団脱走した例とかあるみたいですし。

まあどっちにしてもこんな例を持ち出して北の犯罪を相殺するやり方は
まかり通らないですね。戦前のそれとは別で扱うべき話。

816 :tooo:03/11/03 20:49 ID:KmXw3p+b
>>815
>戦前のそれとは別で扱うべき話。
そのように考えないと、戦争はじめた日本人みんな死刑にされかねない、
ヤバイと、最近調べてて思い始めた。

>>810 >>812
http://homepage3.nifty.com/sorachi/tako2.html をまま信じると、
強制連行の数は、1945年8月までに、朝鮮人約80万人(北海道内約15万人)、
中国人3万8939人(道内約1万5000人)、
連合軍捕虜は約3万2000人(道内約1600人)にのぼる。

祖先を遡れば、アメリカ人が原住民に対し行ったような行為とか、略奪・暴行・強姦・致死致傷・殺人は、
誰のヒーヒーヒーヒー・・・爺ちゃんでもあることと思う。(特に江戸時代より前に、そして戦時中に。)
どっかのスレの坊さんの江戸時代を良しとする感覚も、理解できる。

817 :朝まで名無しさん:03/11/03 22:19 ID:eKUrdp4D
>>814
そうかなあ。俺はコテハンじゃないし、ここも来たり来なかったりだけど、
拉致問題について、家族会や救う会の対応や、マスコミや政府の見解はおかしい
と思っているのでね。そういう人って、実は少なく無いんじゃないかな。
今、社会は北朝鮮に対してはヒステリックになってるけどさ、
少し冷静になってみると、おかしい部分はいっぱいあると思うし、
そういう部分の話をしてこその2ちゃんだとおもうよ。

コテハンが痛いと思うこともあるけどさ、ここの議論は好きだよ。

818 :@:03/11/03 22:21 ID:FIGTl4Lw
裏人権ちゃん、お久し振りイイイ!!(w
弁護という言葉を使ってると言う事はアンタは後ろめたい悪事を
今までヤッテタという証拠だあ!!(w
いきなりトラックに詰め込むやり方は問題だと、
アンタは日本による朝鮮人拉致を認めたね!!(w
集団脱走も認めたアアア!!(w
集団で脱走したアって事は、タコ部屋強制労働が非常に苛酷であった事を
如実に現してる!!(w
日本人もtoooちゃんが言うように、
100万人に近い朝鮮人などを強制連行拉致したのだあ!!
そうだからと言って、金豚の日本人拉致を当然だアと容認する積りは
全く無く、オイラも今後、金豚の犯罪を糾弾するから安心しよう!!(w
(toooちゃんには、何時も信頼し得るソースを提示してくれて多謝!!(w)

819 :山下 清:03/11/03 22:26 ID:1Lck3oKq

 tooo君、平和(裏 君、!君、

 で、ひと言だけ、質問させてくれ。
拉致被害者の子供たちは何時、来日できるの?

820 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/03 22:38 ID:ICoV4R7F
>>818
10行目までで相変わらずキミが何も理解できていないのが良く分かった。
再びループする気力もないがこの一言は頂けない。
「金豚の日本人拉致を当然だアと容認する積りは 全く無く、」
嘘を付くな!!キミは今まで散々「拉致されて当たり前ー!!」と
何度も何度も叫び、ひたすら北の犯罪性の相殺に勤め、5人を返せと
訴えている。何が「容認する積りは全く無く」だ。悪い冗談にも
程がある。出てくる言葉は北の意向に沿った話ばかりだ。
二度と「北を擁護していない」と言うなと厳命した筈だ。
もう一度言う。キミは北を”擁護”し”拉致を容認”している。

821 ::03/11/03 22:40 ID:N/0hieeD
>>817

>拉致問題について、家族会や救う会の対応や、マスコミや政府の見解はおかしい

微妙に違う。正確にはマスコミや政府の見解も、家族会や救う会に寄り添ってるだけだろう。
しかし、彼らは二十年間戦ってきた。みんな知らぬ振りしたのに。
だからこそ、、、

彼らの好きにさせて上げたら?ってのが本音だろう。

マナーとしても仕方ない。その代わり、彼らの言ったとおりにして失敗しても彼らの責任。

822 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/03 22:43 ID:kpjnib5S
>818
>820
まぁ、ようするにこういうことだ。
こ こ は 北 朝 鮮 に よ る 日 本 人 拉 致 に つ い て 議 論 す る ス レ で あ る か ら 、 戦 時 中 の 徴 用 問 題 を ひ き ず る の は や め ろ。
日本人拉致問題と半島徴用問題についてはまったく異質の問題なのだ。だから、@は拉致問題の話を逸らさないように。

823 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/03 22:43 ID:ICoV4R7F
>>819
そういう話はマンゲ号に乗って心優しい共和国政府高官に聞きたまえ。

【共和制】〔世襲的な君主制に対し〕国民によって選出された国家元首
または代表者によって統治される政治形態。
【共和政治】共和制に基づいた民主的政治。 ⇔君主政治
【共和国】共和政治を行う国。

上記の通り「民主的政治」の筈だからきっと答えてくれるだろうよ。

824 :山下 清:03/11/03 22:51 ID:8mENaJ5T

 >>751

 >>日本の法律では、母親の国籍しか得ていないという書き込みが
あったけど、どうなの?

遅レスだが、
国籍法によると、父又は母が日本人であればその子は日本国籍を取得する。
だから、曽我さんの娘さん二人が日本国籍を持っていることは確実だ。

 もっとも、ジェンキンスは共和国の公民権を持っている。
だから恐らく共和国の国籍法によって、曽我さんの娘二人は
共和国の国籍も持っていると考えるのが常識的であろう。

 二重国籍であろうが、日本に住む事になれば
共和国の国籍は放棄することになる。
(それはありえないと思うがね)







825 :朝まで名無しさん:03/11/03 22:55 ID:Z/KN6au/
>>821
君も痛いコテハンのひとりなんだがw

826 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:11 ID:Z/KN6au/
>>817
そう考えると名スレにもなりそうだが
議論のループと痛コテが、邪魔してるとしか思えん。
勘弁して欲しいよ。










827 :やまんば:03/11/04 00:06 ID:O7MA3QoZ
>>798
>5人の家族ももちろん重要だが、拘束した90%以上の日本人を処刑
>(事故死?)したことももっと騒げ。

キミも石原都知事の尻馬にのって悪乗り・バカ騒ぎしない方がよい。
「処刑(事故死?)」って、文法はなに?
処刑と事故死ではまるで話の筋が違うでしょう。

で、日本人拉致被害者の100人中95人が処刑されたとすると、
その(北朝鮮側の)理由、目的はなに?
具体的な証拠がないなら、その<動機>の推論から仮説を立てる
のが話の筋だ。

日本語教師の調達やスパイ(工作員)の養成、赤軍派グループの
オルグ等々の目的があったならば、折角手間暇かけて「拉致連行」
した利用価値ある人達を皆殺しにする理由は何か?
食糧事情が悪化して、彼ら拉致日本人を養っていくだけの食料すら
底をついたという事だろうか?
(しかしそれでも餓死と処刑は違うわな・・・)
それとも初めから処刑目的で、わざわざ北朝鮮まで日本人を連れ去
ったのであろうか?

君が石原都知事を同じように「処刑説」を唱えるなら、まずその辺の
北朝鮮側の動機について、説明してくれるかな?
100人中95人を「処刑」しなければならない理由を、である。
(私にはどうしてもその説を理解し難いものだから・・・
ただし、有本・石岡夫婦に関しては北朝鮮側の機密保持の為に
殺された可能性はある、と疑っている。)

さあ、どうかな?
君は自分の言いかけた発言に最後まで責任を持てるかな?


828 :朝まで名無しさん:03/11/04 01:36 ID:IwWFWMIB
最近のマスゴミの論調って、拉致事件を放置してきた日本政府に対する非難になってない?
捜査打ち切りとかもどうせチョンの圧力がかかったからじゃないの?

829 :@:03/11/04 07:19 ID:wDIInvaJ
>>820>>822
強制連行についてアンタら反論出来ないモノだから
八つ当り自慰かね!!(W そいう自慰は身体に悪いよ!!(w
オイラが、日本は強制連行したから拉致されるのは当然ダアアと喚いたカキコを
提示してね!!(w
また前スレ坊やチャンも、ダダばかりの自慰を扱いてるんじゃあねーよ!!(w
外交交渉には相手の言い分も聞かにゃあーならんのだあ!!(w
日本が拉致問題を出せばあ、北は強制連行問題を持ち出してくるのだよ!!(w
日本が強制連行を認めなけりゃーー、北は拉致問題は解決済みの一点張りだよ!!(w

830 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:57 ID:IyQtg1pV
中山婆が昨日傑作のコメント
「子供達の日本国籍取得には何ら問題無い!」

これって、要するに、現時点では子供達はみんな日本国籍未取得、即ち
北朝鮮籍であり、田中真紀子の逝ってる事が正しく、家族怪・巣くう怪
がいちゃもん付けてるだけだって認めてる事じゃん(w

831 :朝まで名無しさん:03/11/04 08:04 ID:IyQtg1pV
>>824
>遅レスだが、
>国籍法によると、父又は母が日本人であればその子は日本国籍を取得する。
>だから、曽我さんの娘さん二人が日本国籍を持っていることは確実だ。
それは違うよ、山下君。前スレで論議した事だが、曽我さんの娘二人は、曽我さん
と言う日本人の子供であるから、日本国籍を取得可能だってだけの事。
ちなみに、日本は君も書いてる通り国籍法で二重国籍を認めていない為、
現在北朝鮮公民権を有する彼女達が日本国籍を取得するには22歳までに
北朝鮮籍を放棄しない限り、日本国籍取得は不可能。

ちなみに昨日の中山婆のコメントで、田中真紀子の見解が正しい事がハッキリ
した訳だから、蓮池・地村両夫妻の子供達に関しても、北の公民権を放棄しない
限り、日本国籍を取得出来ないと言う事なんだろうな。

832 :朝まで名無しさん:03/11/04 08:08 ID:I2WFTx/m
朝7時くらいから工作活動開始するんだね、ここんとこは。
自慰という言葉の使い方が独特で、なにが言いたいのかよう分からん。
@→知的レベルはかなり低い。短い文で、語尾に変なものをつけるのが特徴。
山下清→「共和国」等を使う真性電波
やまんば→えらそうな態度だが、書いてることはあっち系。

833 :朝まで名無しさん:03/11/04 10:03 ID:4SO0mHYM
拉致被害者って、北朝鮮では隠された存在で一般市民とは隔離されてたわけでしょ?
名前も何度か変わっているそうだし、ちゃんとその存在を届けられていたかも疑問。
子供も、きちんとした形で出生届が出されていたとは思えない。

834 :@:03/11/04 10:13 ID:wDIInvaJ
自慰ってのは自虐に対する言葉だよ!!(w
自虐史観に対する、自慰史観って西尾幹二作る会一派の史観だよ!!(w

835 :tooo:03/11/04 11:39 ID:6PasmQtw
>>829
>オイラが、日本は強制連行したから拉致されるのは当然ダアアと喚いたカキコを
>提示してね!!(w
拉致事件を本音で語れ! 偽善排除 10
 996 :@ :03/10/19 10:24 ID:1CdhyKjc
   スパイ工作員養成目的だろうが、何だろうが
   金豚は日本人は昔、数万人を強制連行拉致したのだから
   日本人拉致は日本が昔ヤッタ事を真似しただけで当然と思ってる!!(W
   金豚は極悪非道の悪逆な人物だからね!!(w
   だから日本の強硬派の正論はチートも通じないのだよ!!(w

金ブタの代弁してる@氏はウンコ ?
ま、それより、http://homepage3.nifty.com/sorachi/gisei.html の資料で、
「(強制連行の)朝鮮人の場合は朝鮮南部の農村地帯の出身者が多いことがわかります。」て、見てないの?

836 :朝まで名無しさん:03/11/04 12:21 ID:L5JTRM3e
>>831
それは、嘘だね。蓮池・地村夫妻の子供らは、日本国籍取得済み。
ちなみに曽我さんも夫であるジェンキンス氏が認知届の手続きを
していないので、いまの時点で、出生届けをだせば母親の国籍しか
得られないよ。
つまり日本の法律上、なんの問題もないんだよw

837 :朝まで名無しさん:03/11/04 12:29 ID:X2AHKkJc
ん〜・・・デリケートな問題だから学問板並とは言わないまでもソース調べははっきりしてほしいな
なんかひとつだけの出版物とか新聞とかを信じ込んでるカキコ多すぎないか?
専門家じゃないから無理な話かもしれんが・・・

838 :tooo:03/11/04 12:57 ID:6PasmQtw
http://newsflash.nifty.com/news/keyword/NorthKorea/tk__reuters_JAPAN-128830.htm
北朝鮮の金容淳書記が死去、金正日総書記の側近(ロイター)
 北朝鮮の朝鮮中央通信は27日、4カ月前に交通事故に遭って入院していた朝鮮労働党の
 金容淳書記が26日に死去したと報じた。69歳だった。
 事故当時の状況やけがについての詳細には触れなかった。平壌でも通行する自動車は少なく事故は珍しい。

http://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_47_1.htm
 金書記は党国際担当書記として、また、党の工作機関「統一戦線部」の責任者としても対南(韓国)・対日工作を
 仕切ってきた幹部だった。だが、一九九〇年代に日朝交渉の扉を開き、二〇〇〇年の南北首脳会談を実現して以降は
 表舞台から遠ざかっていた。日朝、南北関係は核問題で大きく様変わりし、金書記の死による政治的影響はほとんどない。
 対日工作では、朝鮮総連(在日本朝鮮人総連合会)を指導下においた。
 九〇年代の日朝交渉で北側の窓口となり、労働党と自民党、社会党(当時)の「三党共同宣言」に署名。

本日朝の朝日系モーニングショーで、李英和助教授が、軍部や秘密警察に殺された可能性について言及してた。

839 :朝まで名無しさん:03/11/04 13:08 ID:AitR59b0
>>836
ほぉ〜じゃぁ何故、中山婆は「既に子供達は日本国籍取得済みであり
田中元外相の見解は間違い」と言わなかったのかね???(w

それと、何を勘違いしてんのか知らんが、日本国籍法を良く読んで見ろよ。
曽我さんの娘についてお前の様な見解など出る訳ねーから(w
http://www.moj.go.jp/MINJI/kokusekiho.html
(国籍の選択)
   第十四条 外国の国籍を有する日本国民は、外国及び日本の国籍を有すること
    となつた時が二十歳に達する以前であるときは二十二歳に達するまでに、そ
    の時が二十歳に達した後であるときはその時から二年以内に、いずれかの国
    籍を選択しなければならない。
   2 日本の国籍の選択は、外国の国籍を離脱することによるほかは、戸籍法の
    定めるところにより、日本の国籍を選択し、かつ、外国の国籍を放棄する旨
    の宣言(以下「選択の宣言」という。)をすることによつてする。



840 :tooo:03/11/04 13:34 ID:6PasmQtw
>>831 >>839
>現在北朝鮮公民権を有する彼女達(曽我さんの娘二人)が日本国籍を取得するには22歳までに
>北朝鮮籍を放棄しない限り、日本国籍取得は不可能。

国籍法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1950L147.html
(帰化)
第五条
2  法務大臣は、外国人がその意思にかかわらずその国籍を失うことができない場合において、
  日本国民との親族関係又は境遇につき特別の事情があると認めるときは、
  その者が前項第五号に掲げる条件を備えないときでも、帰化を許可することができる。

現時点で日本国籍でなくとも、「帰化」条項があるので、特に問題なし。
矛盾点が多いなら、国会だって、帰国後の拉致被害者家族の国籍取得に向け、一部法改正だって厭わない筈。

841 :朝まで名無しさん:03/11/04 13:58 ID:3Ar9fhww
>>839
法務省は23日、帰国している北朝鮮の拉致被害者5人の子供たち
計7人について、出生の届け出があれば速やかに日本国籍を付与する方針を
明らかにした。横田めぐみさんの長女とされるキム・ヘギョンさん(15)も、
親子関係が確定されれば、法的に日本国籍を付与できる見解を示した。


毎日新聞から転記(信用できないならサイトでくぐって調べて)
この後に夫妻らは、出生届を提出して受理されてる。つまり国籍取得してるの。

曽我さん
>第十四条、外国の国籍を有する日本国民は

だから・・・子供等の父親が認知されてないんだから
(日本の法律では)外国の国籍を有してないの。意味わかる?


842 :朝まで名無しさん:03/11/04 14:02 ID:6mDf+Rur
>>840
お前はアホか?(w
帰化が可能かどうかなんて事話してんじゃねーよ。今現在の子供達の
国籍の事話してんだよ(w

843 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/04 14:04 ID:LID5rNqj
>>829
>オイラが、日本は強制連行したから拉致されるのは当然ダアアと喚いたカキコを
>提示してね!!(w
キミは「過去の日本の行いを理由に一介の中学生が拉致されるのは当然というのか」
という主旨の複数からの問いに「向こうがそう考えるのは当然」だの
「拉致されても仕方ない」と何度もほざいていたではないか。拉致は当然と
考えてる以外何者でもない。違うと言っても認めない。
>日本が強制連行を認めなけりゃーー、北は拉致問題は解決済みの一点張りだよ!!(w
認める認めないは関係ない。北は賠償の意味での経済援助、つまり「金」さえ
手に入れば満足なのだ。解決済みの一点張りは最初から返す気などないだけに過ぎない。
でなければ一時帰国などと訳の分からない事など言い出さない。日本のように
消息を自由に調査可能にする筈だ。キミは何が何でも戦前の行為を持ち出して
相殺に勤めているが同列に扱うなら、せめて北が拉致した日本人についての
情報統制など行わずの帰国事業ぐらいやった後でしてくれたまえ。

もう一度命令するが二度と「北の拉致を容認する積もりは無い」などと言うな。

844 :朝まで名無しさん:03/11/04 14:10 ID:cK0DwnDr
>>841
まぁ中山婆のコメントの件は有るが、取りあえず蓮池・地村夫妻の件は
国籍取得か否かについては、個人情報を持ってる訳じゃないから、ここでは
反論はやめとこう。

>だから・・・子供等の父親が認知されてないんだから
>(日本の法律では)外国の国籍を有してないの。意味わかる?
ジェンキンス氏は亡命米兵として北の公民権を取得しており、当然
その娘達は正式に北の公民権を取得してます。(日本の法律では)なんて詭弁はやめてね(w



845 :朝まで名無しさん:03/11/04 16:51 ID:RgWsQFdi
>>841
ついでにもう一つ、お前さんの論旨の根底がおかしいって事も指摘しといて
やろう。お前は子供達の認知をしてないから日本の法律上、娘達は曽我さん
の私生児扱いで日本国籍しか取り得ないと言いたいらしいが。
日本の法の適用範囲とは、日本の主権の及ぶ領域と、日本国民に対してのみだ。
当たり前だが、日本の主権の領域外に於いて、非日本国民に対し日本の法の適用は不可能。
で、ジェンキンス氏は、亡命米兵であり、北朝鮮公民且つ北朝鮮在住である。
つまり彼は日本の法の完全な適用範囲外の人物である。故に、「彼が、生まれた娘に対し
「日本の法に基づく」認知を行っていないのだから、その娘達は彼の娘とはなりえないので
日本国籍しか取り得ない!」、と喚くお前の主張は、根底が間違ってる単なる妄言な訳だよ。お分かりかね(w

846 :tooo:03/11/04 16:57 ID:6PasmQtw
>>842
俺がアホ?

>今現在の子供達の国籍の事話してんだよ(w
も一度読み返しな。

曽我さんの娘二人は、帰国前に国籍の選択の宣言できる立場じゃないんだろ。
なら、最終的なところも考えておくしかネーじゃネーか。

847 :@:03/11/04 16:58 ID:wDIInvaJ
オイラが当然だアと喚いたと言うカキコのNO.を
提示してよ!!(w 内容も提示してよ!!
金豚が、援助と言う名の補償を日本から頂ければ拉致被害者と言う
人質を帰すなら、一番簡単だよ!!(w

848 :えICBM:03/11/04 17:20 ID:pw86AD9C
まあ、国籍というものは所詮社会がレッテルを貼ることにすぎない。
国籍の正当性といっても所詮法律に適合するかどうかである。
国籍などいくらでも貼り付けたり剥がしたり出来るものだ。
出来るか出来ないかではなく、やるかやらないかの話である。
アメリカとの関係をクリアすればジェンキンス氏も日本人になれるだろう。


849 :えICBM:03/11/04 17:25 ID:pw86AD9C
国籍はいくらでも変えれるが、育った故郷は変えれない。
5人の被害者の故郷は日本であり、5人の家族の故郷は北朝鮮である。
これは厳然とした事実であり変える事は出来ない。
本当に必要なのは5人の家族たちの国籍の議論ではなく、5人の家族たちの故郷であろう。
我々日本人は北朝鮮などに住みたいとは思わない。
しかし、北朝鮮で生まれ育ち故郷としている5人の家族たちに北朝鮮を捨てれるかは我々には判断できないだろう。


850 :朝まで名無しさん:03/11/04 17:46 ID:EDCma2hM
>>849その選択権さえ与えないのが北朝鮮なんですが何か?

851 :えICBM:03/11/04 17:55 ID:pw86AD9C
>>850
それも問題である。

852 ::03/11/04 17:57 ID:Q2VK6ZcX
>>850
いやいや、向こうの理屈でしょ?きっと。
北朝鮮を新興宗教と捉えられれば簡単。

ま、「え氏」と違って我々は資本主義という宗教信者だからね。
人権至上主義かも知れないな。(笑)

多分、資本主義を謳歌してれば、そういう発想は出来ないんだけどね。
北朝鮮が故郷に成り得ないのは、想像したら解るだろうにね。

853 :えICBM:03/11/04 18:11 ID:pw86AD9C
>>852
北朝鮮の底辺で暮らす人々にとっては良い故郷ではないだろう。
しかしだからといって故郷でないわけではない。
また、裕福な階層にとっては十分故郷になるだろう。
たとえ、大勢の下層民の犠牲の上に成り立ってたとしても。


854 :朝まで名無しさん:03/11/04 18:12 ID:BGCVUuz+
>>845
なんども書いてるが、「日本の国内法」では、
婚姻していない婦女から生まれた子供は。
父親の特定がなされない場合は母親の国籍に準じるわけ。

別にジャエンキンス氏の法の適用範囲なんて関係ないの。
日本国籍の曽我さんの話なんだから

こんな単純な話がなぜ理解できない?
区役所に行けば戸籍課で教えてくれるぞ。

855 :朝まで名無しさん:03/11/04 18:29 ID:BGCVUuz+
>>848

確かに国籍論なんて
>>757氏やえICBM氏の言うように、
建設的な議論でないな(反省

856 :朝まで名無しさん:03/11/04 18:33 ID:wllKdAwm
>>847
>>835が読めんのか?金豚の言葉といいながらお前の意見だろ、これは。
それとも勝手に忖度してんのか。
「オイラがいつ言ったんだよ。何時何分何秒」って・・・小学生か?お前は。
有事スレといい海保スレといい日航機スレといいなんで簡単に嘘つくんだ。

それとも「オイラは金豚の意見を紹介しただけでオイラの意見じゃないよ」とでも言うつもりか。
だったらお前は議論する能力が無い。
スレたてのマナー違反といい、結局お前は「どうせダンペイだから仕方ない」って住人のあきらめに甘えているだけじゃないか。

857 ::03/11/04 18:39 ID:Q2VK6ZcX
>>854
まだ戸籍の話をしてるの?
戸籍は当該国(住んでる所)の判断が重要視されるんだよ。既出だよ。
それこそ役所に行けば解る。だから二重国籍なんて問題が残る。


フジモリ大統領も一緒だよ。
ペルーが「フジモリはペルー国籍だから返せ」って発言しないでしょ?
あくまで「当該国の意向を尊重」するの。

外務省でも公式発言は「人道上の問題」としか言えてないんだよ。

858 :朝まで名無しさん:03/11/04 18:41 ID:dFyMl0cn
>>854
>婚姻していない婦女から生まれた子供は。
>父親の特定がなされない場合は母親の国籍に準じるわけ。
婚姻してるよ。ジェンキンス氏と言う北朝鮮公民とね(w
てゆーか、曽我さんを“未婚の母”扱いしてんのは、恐らくお前だけだと思う。
お前の脳内だけの妄想論で相手を論破した気になんなよ(w


859 :朝まで名無しさん:03/11/04 18:42 ID:BGCVUuz+
>>857
はいはい。コピペ

北朝鮮も日本の国籍法を尊重する義務があるんだろ

拉致された親が日本国籍を放棄していない以上,
日本の国籍法によってその子供には日本国籍が自動的に与えられる.
北朝鮮もまた,日本の国籍法を尊重する義務がある以上,
子供が日本国籍を持つことを否定できない.

日本の土を踏もうが踏むまいが,子供が日本国籍を持つことは明らかだろう.
国籍放棄をしていない限り.

860 :朝まで名無しさん:03/11/04 18:45 ID:BGCVUuz+
>>858
勝利宣言して消えなさいw

861 ::03/11/04 18:55 ID:Q2VK6ZcX
>>859
あのね〜、尊重するのは「当該国」の意向なの。
もちろん、北朝鮮と日本の関係はイーブンなのね。
その場合「国家の権利」として、「当該者」が居住する国家の意向が最優先されるの。

そうでないなら「政治亡命」なんか出来ないだろ?

これは、法律論。


北朝鮮がナンバー2政治指導者の政治亡命者(最近、話題の)を「北朝鮮人だから返せ」なんて間抜けな発言しないでしょ?
解る?
それが国際慣習なの。

862 :朝まで名無しさん:03/11/04 18:57 ID:dFyMl0cn
>>860
ゴミレスする暇有るなら、曽我さんが“未婚の母”だって事を
具体的に証明してみせてくれや。「日本の法に基づき」なんて駄文は
いらねーぞ(w ご本人が北朝鮮でジェンキンス氏と結婚したって述べて
る上に、子供も存在し日本政府がその事実を確認してんだからな(w

863 :朝まで名無しさん:03/11/04 18:58 ID:EDCma2hM
真紀子また変な弁明してやがる・・・
>拉致被害者の子供の国籍を「北朝鮮籍」と発言し、家族会に「子供は日本国籍」と批判されたことには
>「日本の国籍法どおりにことが運べば幸いですが、確約はあるのでしょうか」と反論
もし演説が間違いじゃないなら北朝鮮の法律を尊重すべきって反論すべきだし、
そうじゃなきゃ素直に撤回すればいい
一番の問題は拉致被害者家族の前では景気のいいこと言ってる事
つまり相手の歓心を買うためにコロコロ主張を変えてるわけだ
このオバハン進歩無さ杉


864 :えICBM:03/11/04 18:59 ID:pw86AD9C
>>861
つまりタマ握ってる側が勝ちってわけですか。

865 :朝まで名無しさん:03/11/04 19:06 ID:EDCma2hM
>>861
そもそも不法行為が発端だって視点が見事に抜けとる・・・
だからこそ日本政府は本来どっちの国籍になるかの判断年齢がオーバーしてる拉致被害者家族について本人達の意思があれば国籍付与オッケーって見解だしてるんだが
強引に国籍を拘束しようとする北に比べてどっちが意思を尊重する姿勢にあるかは一目瞭然

866 ::03/11/04 19:06 ID:Q2VK6ZcX
>>864
当然です。
勝ち負け以前に、国際慣習として当たり前なんです。
だから眞紀子が言ってる事は百%正しいのです。
国際慣習=国際法ですからね。

マスコミが眞紀子を完璧に責めないのは、それが解ってるから。
そりゃ眞紀子の言うように「日本の戸籍法」通りに行けば誰でも簡単に解決出来ますよ。
また家族会は沈黙しますよ。田中康夫の時と一緒で。

867 :朝まで名無しさん:03/11/04 19:12 ID:BGCVUuz+
>>866
あのね、、国際慣習なんて矛盾だらけで国家間で擦り合わせの必要なものなの。
絶対的かつ拘束力の法でもないし、形骸的なもの持ち出して国際法とかいわないでよw




868 :えICBM:03/11/04 19:12 ID:pw86AD9C
まあタマ握ってから国籍貼り付けなきゃ意味ないもんな。

869 ::03/11/04 19:13 ID:Q2VK6ZcX
>>865
そもそもって…貴方、国際法の観点から戸籍を論じてるんだろ?
話を逸らすなや。

870 ::03/11/04 19:15 ID:Q2VK6ZcX
>>867
では政治亡命者の事例について論理的な反論して下さいな。

871 ::03/11/04 19:19 ID:Q2VK6ZcX
>>867
あと、このスレを遡れば関係条約、規約の参考資料が書いて有ります。
決して、無意味でないですよ。

872 :tooo:03/11/04 19:21 ID:6PasmQtw
>>857
>ペルーが「フジモリはペルー国籍だから返せ」って発言しないでしょ?

ウル憶えなんすけど、ペルーはフジモリを返せと言ったけど、
日本が調べたら、日本国籍は抹消されてなかったので、
返さなかったのでは ?

873 :朝まで名無しさん:03/11/04 19:23 ID:BGCVUuz+
>>867
だいたい、北朝鮮の拉致は、国際法の人道に対する罪だけど
処罰するための効果的な方法がないのが国際社会の現実わけよ。



874 :えICBM:03/11/04 19:27 ID:pw86AD9C
>>872
ペルー人だから返せではなく裁判にかけるから身柄をよこせだったのでは。
あと、日本側も政治亡命よりも日本国籍があったという方が都合が良かったのだろう。
日本国籍が無かったら亡命扱いにするだろう。

875 :朝まで名無しさん:03/11/04 19:28 ID:EDCma2hM
>>869
そらしてないよ
国際法でも不法行為(法益侵害)は立派な正否判断要素

876 ::03/11/04 19:34 ID:Q2VK6ZcX
>>872
そう。
ただ調べる前から結果は見えてた。

877 :朝まで名無しさん:03/11/04 19:36 ID:BGCVUuz+
>>870
だったら中国の脱北者への対応はどう考える?
難民条約に批准しておきながら、国内法で裁いて強制送還だ。
政治亡命者保護の国際的な原則に明白に違反してるだろ。
各国の国内事情で扱い方が全然違うんだよ。

878 ::03/11/04 19:48 ID:Q2VK6ZcX
>>877


879 :朝まで名無しさん:03/11/04 19:50 ID:BGCVUuz+
>>878
ばか?

880 :朝まで名無しさん:03/11/04 19:51 ID:BGCVUuz+
国際法とかは、各国の事情で国内法優先にされたりする
いい加減なものってこと。

881 ::03/11/04 19:59 ID:Q2VK6ZcX
>>880
そんな事は知ってますよ。
で?
国際法と、国籍の取り扱いに何が関係してるの?何が言いたいの?

882 :朝まで名無しさん:03/11/04 20:03 ID:BGCVUuz+
>>881
おや、国家慣習マンセーだったのにどうしたw

883 ::03/11/04 20:09 ID:Q2VK6ZcX
>>882

あのさ、キミって厨房なの?
国際的常識では、北朝鮮が国籍を優位に取り扱われるの。
悔しいなら、フジモリで論破して。(笑)

884 :tooo:03/11/04 20:10 ID:6PasmQtw
>>874
理解。(>>857)を含め。
ただ、ペルーの日系社会では「亡命」の認識みたい。
コロニア ニッケイ社会 ニュース http://www.nikkeyshimbun.com.br/030507-72colonia.html
 二重国籍問題についても、日系人が抱く感情は複雑だ。
 いやしくも、ペルーの大統領であった人間が亡命し、「私は日本人です」はないだろうー。

2003年7月31日アルベルト・フジモリ元ペルー大統領への身柄引き渡し請求書、ペルー政府より日本政府に提出。
http://homepage2.nifty.com/ai152hannah/appeal3.htm
 逃亡犯罪人引渡法によれば、自国民は引き渡さないとの原則が定められている(自国民不引渡原則)。
 しかし、1999年に日本が批准した拷問等禁止条約によれば、加害者の身柄を本国に引き渡さないとき、
 加害者の現在国で裁くか、第三国へ引き渡さねばならない。

上を見ると、亡命にしといたほうが、良かったようにも思えてくる。

885 :朝まで名無しさん:03/11/04 20:20 ID:BGCVUuz+
>>883
ふー・・・だからね・・、君の言ってるのは、国際常識じゃなくて
儀礼的な話でしかないのよ。














886 :tooo:03/11/04 20:24 ID:6PasmQtw
国籍法・第二条 子は、次の場合には、日本国民とする。
    一 出生の時に父又は母が日本国民であるとき。   が大前提で、

戸籍法・第百四条 国籍法第十二条に規定する国籍の留保の意思の表示は、出生の届出をすることができる者
       (第五十二条第三項の規定によつて届出をすべき者を除く。)が、出生の日から三箇月以内に、
        日本の国籍を留保する旨を届け出ることによつて、これをしなければならない。
      2 前項の届出は、出生の届出とともにこれをしなければならない。
      3 天災その他第一項に規定する者の責めに帰することができない事由によつて
        同項の期間内に届出をすることができないときは、
        その期間は、届出をすることができるに至つた時から十四日とする。

の3(北朝鮮という暴力的な不可抗力がある)によって、いつでも、なんなりと日本国籍になれそう。
明治憲法の国籍法について、誰か知ってます ?
日本の国籍は、厳密なものでは無さそうだ。日本人の国外退去処分、国籍剥奪なんて聞いたことがない。

887 :朝まで名無しさん:03/11/04 20:25 ID:BGCVUuz+
国際常識で括れば「当該者」が居住する国家の意向よりも
人道の罪に対する国家賠償と個人補償が優先されるわけ。
いみわかる?

888 :朝まで名無しさん:03/11/04 20:26 ID:2YYqT+FH
>>877
日本が色々制限を付けて、ほとんど難民を受け入れないのと同じ事か

889 ::03/11/04 20:28 ID:Q2VK6ZcX
>>884
最初は俺も無責任だと思ったけど二重国籍者を大統領にしてしまう程の壊れた国家だし仕方ないと思った。
最近はフジモリ支持も上昇してるらしいし、かわりに現大統領は最悪の支持率らしい。
さすがに、もう一度「大統領」にって声は少ないそうだけど。
疑われた、スイスへの不正蓄財だけどスイス当局が全否定したし。
それで俺は百%フジモリ派になったよ。
二重国籍は日本のウルトラCだとも思うが…
ともあれ政治家は厳しい。

890 :@:03/11/04 20:34 ID:wDIInvaJ
>>843>>856
>>835でtoooちゃんが、オイラのカキコの内、
金豚が、強制連行をやった日本人を拉致するのは当然だアと思ってると
書いたのを提示してるように、
オイラ自身は、当然だアと喚いた事は今までかって無くウウウ、
金豚がソウ思ってるので内科医とカキコしただけで、
オイラはソウは思ってないぞよ!!(w お生憎様アアア!!(w
ソイカラあああ、裏人権ちゃんがオイラに命令口調で詰問だが
アンタに命令され、ハイ解かりましたアアなんて、モノ解かりのイイ
オメデタイAFOとオイラは大違いだよ!!(w お生憎様アア!!(w
また>>835で、toooちゃんが、北海道の炭鉱やダム工事現場の
タコ部屋飯場に徴用強制連行拉致された朝鮮人の悲惨な実態を示す
ソースリンクを提示してくれたア!!(w
toooちゃんに多謝、多謝!!(w

891 ::03/11/04 20:37 ID:Q2VK6ZcX
>>887
それは、キミの常識でしょ?
国籍に関する取り扱いは国家の重要事項なんだよ。
キミさ、自分で脱北者について書き込みしてたでしょ?
「人道」が国際常識として機能してますか?

これで理解出来なければ外務省に聞いてみなさい。
国際慣習として、どちらの国が国籍の取り扱いを出来るか?と。
(眞紀子も同じ事を言ってるよね)

当然、日本の法律では日本国籍なのは言うまでもない。

892 :@:03/11/04 20:44 ID:wDIInvaJ
タコ部屋飯場強制労働の実態は
今の北の政治犯強制収容所の実態とソックリだねエエ!!(W
金王朝は3,40年代の天皇親政下の日本帝国時代の日本全体を
ソックリ真似たのではあアア??(w
例えば、金正日将軍様は、天皇陛下のコピーでないかい??(w


893 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/04 20:57 ID:LrRsM0dk
>892
どうして君は、日本人拉致事件を昔の日本と結び付けようとするのかね?

894 :朝まで名無しさん:03/11/04 21:00 ID:BGCVUuz+
>>891
だからね国際慣習なんて無視してる前例が各国にあるのに
なんで日本が遵守しないといけないの?

国籍は、国家の重要事項だったら
日本が国内法優先するのに問題ないじゃん。

それと脱北者は、当事国が利害一致しちゃってるケースなんだから
動きが鈍くなるのも仕方ないでしょ。
それでも飴ちゃんあたりが、難民キャンプ作れとでうるさく言ってるけど・ね。


895 ::03/11/04 21:08 ID:Q2VK6ZcX
>>892

元冠を思い出して、半島人の末裔を股裂きにして殺しても構わないって理屈なの?(笑)

それとも元冠の仕返しだから、韓国併合が正しいって言いたいの?(笑)

896 :tooo:03/11/04 21:13 ID:6PasmQtw
国籍に戻して悪いけど、
たった今、日テレで、よど号犯の子供達が日本に全員戻ってくる??と、
言ってた。
ヨーロッパでの拉致を計画し、実行した奴らだぜ。
子供に罪はないとはいえ、よくも臆面無く日本国籍主張できたな。

少なくとも、日本人拉致に協力したよど号犯の妻たち(反省した八尾恵さんを除く)
と日本人乗客を人質としたよど号犯たちには、国外退去処分、国籍抹消を検討すべきだ!
日本で刑罰に服させるより、「理想郷」のキタに送り返すのが正しい処置。

>>889 に同意。
(フジモリ元大統領は、日本に来てなかったら命も危ぶまれたと思う。
 よど号犯とは逆に、日本で保護すべき。戻れる時が来たら戻ればいい。)

897 ::03/11/04 21:19 ID:Q2VK6ZcX
>>894

国際慣習を知らないから指摘しただけです。
解りますか?(笑)
ハナシを逸らさないように。

俺は「国際的観点から見て北朝鮮籍だから諦めろ」とは言ってませんよ。
「解決は難しい」と言ってるのです。
解りますか?眞紀子と一緒ですね。(笑)

898 :朝まで名無しさん:03/11/04 21:22 ID:BGCVUuz+
>>897
おやおや(^^)、国際常識とか言っていたのに
忘れちゃったかなw

899 ::03/11/04 21:29 ID:Q2VK6ZcX
>>898

でキミは結局、フジモリ亡命の件を使って、論理的検証と論理的反論が出来なかったんだね。

国際法、国際常識、国際慣習…これらの一つでも用いて、フジモリ亡命が認められないって論証が出来なかったのだね。(笑)

所詮、名無しだもんの。(笑)

「貴方、誰ですか?
知らないんですから、話し掛けないで下さい。
寄らないで下さい。
……」(眞紀子風に)

900 :朝まで名無しさん:03/11/04 21:32 ID:BGCVUuz+
>>897
国際社会は、日本国籍として認識してるか、判断をしないかでしょ。
アメリカなどは、子供らに対して「帰国」という言葉使ってますし。



901 :朝まで名無しさん:03/11/04 21:39 ID:BGCVUuz+
>>899
本音スレといえば、

名物コテハン・・・wさんばかりですから。

私なぞ、まだまだ(^^)

902 :朝まで名無しさん:03/11/04 21:42 ID:kFg4bmJf
>>900
アメリカが日本寄りなのは当然。イラクでさんざん恩着せたんだから。
問題は、中国・韓国・ロシアの3国の対応。
この3国が日本と共同歩調してくれなきゃ、拉致問題解決は困難。

だけど、中国なんか冷たいんだよね。
6ヶ国協議では話し合いませんっていうのは、
拉致問題解決に中国は協力しませんってことでしょ。

903 :朝まで名無しさん:03/11/04 21:56 ID:WXTlnOvY
>>892
金王朝はスターリニズムの正統後継者だよ、何べんも言わすなよ。
天皇親政だあ?なんだそりゃ。

904 ::03/11/04 21:58 ID:Ay4qE1IO
>>892  @へ

オマエ、きちんと読んだのか?

私たちがこれまで明らかにすることができた犠牲者は、合わせて204人です。
そのうち、日本人(主にタコ部屋労働者)は168人で、朝鮮人は36人となっています。
工事別では、ダム工事の犠牲者が142人、鉄道工事が59人、その他が3人となっており、
朝鮮人の犠牲者のうち33人がダム工事によるものとなっています。

日本人も死んでるんだから単なる時代背景だろうが!!!!

905 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/04 22:18 ID:LID5rNqj
>>904
普通に「徴兵」して南方やガ島で死んでたりしたら、それはそれで喚くのだろうね。
「生き残った兵隊は人肉食べていたって話だアア!!強制連行で戦場に駆り出された挙句
飢えた日本兵に食い殺されたアアアア!!」とかね。

906 : :03/11/04 22:28 ID:WX19pTxF
拉致被害者家族に気を使って発言しなければならないこの雰囲気は
最高に不快極まるね。自由に家族個人の意思で2カ国を行き来できないように
してしまったのは拉致家族とそれを支援する連中や阿部どもの自業自得。


907 :山下 清:03/11/04 22:28 ID:bSmzyk3Z

>>902

 >>だけど、中国なんか冷たいんだよね。

そりゃ、当たり前!
カラッポ純ちゃんは、靖国神社参拝を何度となく繰り返している。
トップの相互訪問さえままならない有り様だ。

 しかし、実は中国は21世紀における大国化に向けて、
アメともわが国とも良い関係を築きたいと考えている。
過去のいきさつは一応置といてね。

 そんなことも知らずに、カラッポ純ちゃん、
平気で中国の面子を潰しまくっているのだ。


908 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:37 ID:269iNnTs
北や中国の犬で遊ぶスレはここでつか?

909 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:11 ID:2YYqT+FH
>>902
APECでの対応を見ればアメリカも中国と同じように冷たいと思うけど。

910 :やまんば:03/11/04 23:38 ID:F7ZztCqq
>>905
裏の平和と人権クン。
そういう妄言を繰り返すのなら、私の発言への直接のレスでやってくれ
ないかな?
最近、私の質問に対して逃げ回っているのでは内科医?(藁藁藁

キミは、合法・非合法の線引きで、これまで残虐な強制連行・拉致事件を
一方で擁護したり(日帝による朝鮮人強制連行)、他方で非難したり(北
朝鮮特務工作機関による日本人拉致)しているのだが、私はそのキミの御
都合主義的立場、首尾一貫性の欠如、二枚舌を批判しているのだ。

キミの今回のレスは、「合法的徴用」であっても残酷な歴史的事実に変わ
りはなく、戦争の時代に唯一合法・非合法の線引きで「人道問題」を論じ
ることの馬鹿らしさ自ら認める発言である。
いい加減、自らの発言の非論理性・デタラメに恥入ったらどうだ??

911 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:54 ID:D/uWOaww
>>906
禿同

マスコミが腰抜け過ぎ。多少、視聴率がとれるのかも知れないが、
連日連夜の変化無い北朝鮮情報。そのくせ、国際社会が拉致問題に冷淡なことは触れず。
拉致被害者やら家族やらの動向を伝えて、それでどうするっちゅーねん。
そのくせ、拉致事件の核心に迫る報道は無し。内容は低下している。
結局北朝鮮報道は、いまだにテリー伊藤と高沢皓司の二人を超えられないんだ。

912 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/05 00:09 ID:dIW4eQUa
>>911
>結局北朝鮮報道は、いまだにテリー伊藤と高沢皓司の二人を超えられないんだ。
テリーは結局北の宣伝しか行っていないのではないか?面白おかしく扱って
北の危険性をぼかしているようにしか見えない。TVでも必死で「謝罪と
賠償!」「北はレイプされた女性と同じ」「拉致被害者を返せなんていえば
彼らは殺されますよ!」と。言ってる事は@と同じなんだよね。

大人しくピンサロめぐりしてるのがお似合いなんだけどな、あのロンドン、パリ。

913 :911:03/11/05 00:16 ID:HSd/r+HY
>>912
だけど、最近の北朝鮮報道で、テリー伊藤より面白かったり、
高沢皓司より核心に迫った報道はあるか?

量だけ増えているけど、内容も切り口も似たようなもの。
救う会の顔色うかがったような報道ばかりだ。

914 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/05 00:26 ID:dIW4eQUa
>>913
面白いという面ならブラックワイドショーかな。もう1年がくるけど。
もともとTVは核心に迫った報道なんかしないので本でも読んだほうが吉。

915 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:27 ID:YMmnSIE/
今の北朝鮮関係の報道量の多さは、過去北朝鮮関係とくに拉致に関して自主規制していた反動が
出てきてるだけでしょ。マスコミは叩いてよし、というしるしがないとやらないしね。
朝鮮総連が組織した抗議運動に気を使って拉致報道を圧殺していた頃よりは、はるかにましだ。
民族差別や過去の歴史を持ち出されると尻込みしてしまうマスコミや、日本社会の空気が変わるのは
いいことだ。
ここで過去の歴史を言い立ててる連中の狙いも分かろうというもの。

916 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:34 ID:HSd/r+HY
>>915
朝鮮総連に変わって、救う会が圧力団体になっているだけの話。
と言っても、朝鮮総連の圧力なんて無いに等しいお粗末なものだったから
実際は北朝鮮という国家に対する、外交上の配慮の方が大きかったと思うけど。

最近の救う会は、露骨にマスコミに圧力を加えている。
まあ、彼らが圧力を加えるのは勝手だが、それに従うマスコミが情けない

917 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:47 ID:WYABVwRO
>>916
在日による組織的な猛抗議の実態を知らんのかな。拉致や、朝銀の悪行を扱ったら、どんな目にあってたか。
キー局のみならず地方系列局まで及んでいたんだから。
解同と並び称される総連の圧力が無いに等しいなんて、あっち系のひとですか?

918 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/05 00:54 ID:dIW4eQUa
>>916
総連本部への立ち入り検査時におけるあの抗議の人数、勢い。
とても救う会が真似できるものではない。
総連幹部であると同時に指定暴力団組員、というのは稀ではないが
救う会メンバーで指定暴力団組員はいないでしょうに。

919 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/05 01:01 ID:dIW4eQUa
>救う会が圧力団体になっているだけの話。
救う会なんて世間の同情がなくなればどうという事はない集まり。
「数人の拉致被害者の為に北と国交正常化が出来なくなっても良いのか!?」と
平気で官僚に言われちゃうほどにね。
朝鮮労働党の指揮下にある総連とは比べられないよん。

920 :朝まで名無しさん:03/11/05 03:30 ID:+F8kN6Ms
黒ワイドショーの面白さというのは、一連の拉致報道とは次元が違いすぎるのでココに出すのはどうもね。

921 :@:03/11/05 07:08 ID:YW+hdBNa
>>905
20代前半の可愛い息子さんや、幼子を残して夫が
米軍と勇敢に戦う名誉の戦死だと思っていたら、
戦友の遺体を食まなければならぬ、悲惨な飢餓状態で
戦う気力も無くなる状態で餓死されたと
年老いた御遺族の方々が50年以上も経った今でも
非常にお嘆きになるのは当然の感情だろが!!
それは強制連行された朝鮮人遺族も同じであり、
拉致被害者の家族会の方々も同じだよ!!
それを揶揄するとは裏人権野郎は矢張り、軍需産業の工作員なのね!!
アンタらは拉致問題が長期に続いて、北との緊張状態が続いた方が
カネ儲け出来る国防族議員のような奴等だよ!!




922 :@:03/11/05 07:17 ID:YW+hdBNa
>>918-919
巣くう会って統一の下部組織とチャウの?
教祖が金豚ともお付き合いの有る??(W
(この辺の経緯は別スレブッシュ親子の自作自演テロ参照)
アンタも統一信者で、統一ネット監視室工作員でも有るヤロ??(w
別スレによると統一はコロンビア辺りで覚醒剤、麻薬売買で資金稼ぎとか?
北ともお仲がイイのは覚醒剤売買も有るからでは??(w
これらには日本人信者も多数動員されてるそうだね??(w

923 :朝まで名無しさん:03/11/05 07:44 ID:9ZDY5Wu4
以上、総連工作員の定時書き込みでした。

924 :朝まで名無しさん:03/11/05 07:46 ID:HJrKm7DI
@の妄言には慣れっこになっていたが>>922はさすがに容認できん。

通報させてもらう。

925 :@:03/11/05 08:04 ID:YW+hdBNa
以上、統一ネット監視工作員の定時書き込みでした。

926 :@:03/11/05 08:05 ID:YW+hdBNa
統一と仲のイイ公安に通報するのかいな?(w

927 :朝まで名無しさん:03/11/05 08:21 ID:HJrKm7DI
>>926
いや、悪いが本当に通報させたもらった。
お前の>>922は救う会が覚せい剤を取り扱っていると言っているも同じ。

安心しろ。統一教会に通報なんて無粋なことはしないしする気も無い。
きちんとしかるべきところに通報させてもらった。以上。

928 :朝まで名無しさん:03/11/05 08:31 ID:0cxps80X
>>925
君も統一の工作員だろ?
従軍慰安婦問題は統一の下部組織がでっちあげたんだから。
右も左もみんな統一の操り人形。


929 :@:03/11/05 09:32 ID:YW+hdBNa
統一は北と仲がイイから、当然、総連ともイイ??(w
統一は前後左右に保険かけてるね!!(w

通報って統一の下部組織の建国義勇軍へですかい??(W
桑原!! 桑原!!
オイラもテロの対象かいな??(W

930 :朝まで名無しさん:03/11/05 09:59 ID:4t2OF0Da
救う会の踏み絵(拉致問題に関するアンケート)はやり過ぎのような気がする
「政治利用されるのはお断り」とか言いながら、結局は自民の支援組織になってんじゃねーの?
 (まぁ民主にも西村みたいな人がいるわけだが)

スレ汚し失礼

931 :@:03/11/05 11:44 ID:YW+hdBNa
>>930に禿同。
経済制裁やると金豚は更に激高して更に帰国は遅れるだけだよ。
太陽政策でヤルべきだよ!! それが拉致問題解決の早道!!
拉致はテロって国会で決議すりゃア、日本だって徴用強制連行拉致を
やったジャンと、金豚に反撃されるぞよ!!(w

932 :朝まで名無しさん:03/11/05 12:07 ID:JQanBsKp
>>930
あの〜救う会は拉致問題に熱心なら野党候補も応援してますが
救う会を中傷したいだけの屑ならここの北寄りコテハンどもを見習いたまえ
ただの悪口を根拠なしでカキコしてるから公平な第三者にいらん予断をあたえん

933 :朝まで名無しさん:03/11/05 13:10 ID:57A5i1/V
>>931
>>930はアンケートについて言ってるだけなのに、勝手に経済制裁や太陽政策にまで
話をひろげて、お決まりの強制連行ネタにもっていくいつものパターン。
禿同されても困るんじゃないのか。

934 :@:03/11/05 13:54 ID:YW+hdBNa
オイラはアンケートの質問を批判してるんだけど、何か。
質問が、拉致はテロか?とか、経済制裁に賛成か?などと
踏絵的内容は思想信条の自由に反するぞよ!!(w
巣くう会様の思想信条に反する奴等は非国民だアって感じの
イヤーナ質問だね!!(W

935 :@:03/11/05 14:01 ID:YW+hdBNa
>>927
>>922で、巣くう会は覚醒剤を扱ってるて言ったかね??(w
オイラは巣くう会の上部機関の統一が覚醒剤を取り扱ってると
言ったつもりだが??(w
統一ネット監視工作員達は読解力が無いらしいね!!(w

936 :朝まで名無しさん:03/11/05 14:22 ID:aNlSeMr5
>>922で、巣くう会は覚醒剤を扱ってるて言ったかね??(w
オイラは巣くう会の上部機関の統一が覚醒剤を取り扱ってると
言ったつもりだが??(w

とうとうやっちまったな。
こいつは言い訳を重ねようとして傷を深くする馬鹿だ。
俺も統一叩いている分には文句はないけど、「統一=覚醒剤」「救う会=統一の下部組織」って
ソースもなしに叩いたんなら議論でもなんでもない単なる誹謗中傷だろう。

それともソース出せるか?

937 :朝まで名無しさん:03/11/05 14:24 ID:RpGDj/6H
救う会はおくゆかしいね。拉致がテロだなんて・・・
本来拉致は軍事攻撃に準じる(工作員潜入自体国際法違反・さらに国家の成員を拉致したら国際法上宣戦布告の理由としてみとめられる)
だからレバノン・タイが「どんな方法をつかってでも」と宣言した時北はブルッて詫びいれた
名目的な宣戦布告でもそれが為されれば同時に最大限の経済制裁を伴うからだ
あと統一教会は北朝鮮と仲良しだがそんなことも知らんやつがいるんだねぇ・・・
もし統一教会が救う会の上部組織なら北批判なんてできんよ
結局覚せい剤を扱ってるのは北と日本人の恥・暴力団だけで、救う会は無関係

938 :朝まで名無しさん:03/11/05 15:47 ID:3wjz1d7F
軽水炉停止、北朝鮮に伝達 KEDO
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031105-00000087-kyodo-int

もし北の「核は自衛と電力開発の為」のうち電力部分が嘘だったら痛いだろうな

939 :朝まで名無しさん:03/11/05 17:06 ID:2BMhX+mc
>>931
歴史的にみて朝鮮民族は、下手(弱気)な相手には要求がエスカレートして
上手(強気)の相手には案外素直というか事大主義になる。
これは印象でなく客観的事実。
特に北朝鮮なんか李氏朝鮮の後継みたいな政権だしね。w
韓国が太陽政策に出るのは一面理解する。
国境沿いの国であるし、親族もいる同民族だから。
異民族の日本の場合、ひたすら強攻策が解決の近道である。

940 :@:03/11/05 21:09 ID:YW+hdBNa
>>939
この1年間の安倍ボンの強攻策で解決しなかったがアア、
何か文句アッカアア!!(w

941 :tooo:03/11/05 21:10 ID:1Vierl5i
>>939
大賛成。

北朝鮮が、融和策?の外交官・金容淳書記を謀殺したかも知れない状況下、
好む好まないに拘わらず、キタの軍国主義支配は決定的なものとなった。

ハンバーガー店を平壌に開くなど、ご機嫌伺いしているその裏では、
着々とミサイルを移動可能な、より実戦度の高いものに準備中。

乞食国家は、地図上の居座り強盗に堕している。
強力な外圧を加えない限り、自国民の幸福というごく単純なことさえ、
ブタの眼中には入らない。

942 :えICBM:03/11/05 21:12 ID:74RjghIs
武力的背景の無い強硬策など絵に描いた戦車に過ぎない。
奴等は日本に届くミサイルを持ってるが、我々は何も持っていない。
これが現状だ。

943 :朝まで名無しさん:03/11/05 21:20 ID:+F8kN6Ms
といって日本がミサイルを持てば、中国の軍拡を保証するようなもんだし。

困ったもんだね。

944 :朝まで名無しさん:03/11/05 21:21 ID:IKJQemFo
>>940
話し合いを持ちかけたり外国に理解を求めたりして直接圧力かけることは何もしないのが強攻策とは・・・(藁
強攻策とは経済制裁ぐらいのことを言うのだよ
で、戦争が最終解決手段

945 :tooo:03/11/05 21:29 ID:1Vierl5i
出よ、項羽。  NHK観てます

946 :@:03/11/05 21:34 ID:YW+hdBNa
>>942
防衛費を5兆円も毎年使っても、我々は何も持ってないの??(w
まさか5兆円は国防族議員への口利き料と、自衛隊員への給与と
食料費などだけに使われて
最新装備購入には使われなかったとでも言うのかな??(W

947 :えICBM:03/11/05 21:39 ID:74RjghIs
>>946
専守防衛だから持ってないの。


948 :朝まで名無しさん:03/11/05 21:42 ID:IKJQemFo
>>946は煽りだな。調べりゃ一発でわかることを
こんな屑相手にしてくれるとはこのスレの方々はなんて心が広いのか・・・


949 :えICBM:03/11/05 21:46 ID:74RjghIs
>>948
たまには良い事も言うから。

950 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/05 22:04 ID:dIW4eQUa
>>949
>たまには良い事も言うから。
それは無いよ。単にここは@と遊ぶスレだから。

951 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/05 22:07 ID:Izd+V3pE
>950
違うよ。ここは北朝鮮による日本人拉致事件について論議するスレであって、@と遊ぶスレでは無い。
遊ぶスレはこっち
有事法制や国防、自衛隊について話そう!!
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1059227005/l50

そろそろ次スレが必要だね。

952 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:12 ID:IKJQemFo
>>951
有事国防スレとここの@って同一人物?
だったらネタ師なわけか・・・

953 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/05 22:17 ID:dIW4eQUa
>>951
そうでしたね。久しぶりに覗いてみたら何というか・・・
凄 ま じ い に尽きますね、@は。

954 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:36 ID:h0pLfM/L
だけど、候補者へのアンケートで「拉致はテロ」って答えたのが
9割を超えたって、異常で恐ろしい事態だよな。
本来、こういうのって、主義主張じゃなくて、言葉の使い方の問題だろ。
一般的な言葉の使い方では、北朝鮮の拉致はテロにはあたらない。
もちろん拉致は許される行為じゃないし、北朝鮮は大韓航空機やラングーンでテロを実施してる
だけど、だからといって拉致はテロだと言えるはずがない。それが普通の考えだろう。
ところが、家族会の強圧的なアンケートは、本来の言葉の意味を変えることを迫り、
ほとんどの候補者が、その圧力に従ってしまってる。滅茶苦茶だよ。

955 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:57 ID:IKJQemFo
>>954ふざけるな!ラングーン・大韓航空機は正当な軍事攻撃だ!・・・とここのコテハンYさんがいってます

956 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:01 ID:zUi1ZQhw
>>954
テロリズム 3 [terrorism]
一定の政治目的を実現するために暗殺・暴行などの手段を行使することを認
める主義、およびそれに基づく暴力の行使。テロ。

以上大辞林より。

アンケートに答えなくても、謝罪と補償を要求してませんが、それでも強圧的
でしょうか。


957 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:21 ID:h0pLfM/L
>>956
拉致事件には、政治目的が無いんだよ。
つまり、田舎のアベック数人が消えても、そのことで政治的影響は無いんだ。
反論するなら、拉致事件の政治目的を教えてくれ。
拉致事件がテロの準備行為だったと言うなら、俺も同意する。
拉致被害者は工作員として使う意図があって拉致されたのだろうから。
だけど、彼らを利用した日本へのテロは、結局起こらなかった。
だから、拉致はテロか?と問われれば、それは違うと俺は答える。

強圧的と謝罪や補償は、何にも関係ない。
アンケートという形をとりながら、自分達の主張を認めるかどうか迫っているだろう。
それが強圧的だと言っているだけ。

958 :tooo:03/11/05 23:29 ID:1Vierl5i
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20031029/SHAK-1029-02-02-59.html
2003年10月29日(水)
「テロ」断定へ決議 拉致被害者救う会東京

 北朝鮮による日本人拉致問題解決に向けて活動している「救う会東京」(田代博嗣会長)は二十八日、
東京芸術劇場(東京都豊島区)で「同胞を奪還するぞ!全都決起集会」を開催、
全国各地で開かれた決起集会の総仕上げを行った。
 横田滋さん、早紀江さん夫妻、蓮池透さん、増元照明さんら拉致被害者家族が出席。
早紀江さんは「一日も早く(拉致犠牲者を)救出するためにも、それが自分の子供だと思って力を貸してください」
と政府がより毅然とした態度で接するよう訴えた。

 石原慎太郎都知事も基調講演し、
「拉致問題を決して風化させてはいけない。日本が抗しうる手だてはたった一つ、経済制裁しかない」と強調。
最後に、政府が「拉致はテロ」と断定することなどを求めた決議文を採択した。


959 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:37 ID:zUi1ZQhw
>>957
>拉致事件には、政治目的が無いんだよ。
>拉致被害者は工作員として使う意図があって拉致されたのだろうから。

自爆してるじゃないか。

960 :tooo:03/11/05 23:40 ID:1Vierl5i
>>957
仰ることは、正論とも思う。

でも、日本が軍国主義で、天皇崇拝制で、
その国家の邪悪な目的のために、欧米人を拉致してきたとしましょ。
きっと、欧米人は「欧米人拉致はテロだ!」と騒ぎ出すと思いますよ。

日本人拉致は北朝鮮が日本に対し交戦状態であることを、
如実に示したもの。
テロだ!で済んでる内は、対応として、まだ日本が大人である証拠。

961 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:49 ID:h0pLfM/L
>>959
ああそうか、工作員として使う=政治目的 と読むか。

一般的に政治目的っていうのは、
政治的影響力のある人を殺す(ラングーン事件)
社会不安を煽る(大韓航空機? 911もそうかな)
要求に従うよう脅しをかける(ハイジャックなんかね)
そういった意味のことを指すと思うんだ。テロの語源から言っても。

家族会のテロ解釈は、特殊なんだよ。
だからこそ、>>958のように「拉致はテロ」と断定することを求めるんだ

>>960
そうかもね。でもそうだとしたら、
「それは拉致とは言わねえだろ」と、ぶつぶつ言う欧米人でありたい

962 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:49 ID:jkCHmVfg
【民主政権公約に「北朝鮮送金禁止」を追加】朝日11/1

北朝鮮への送金禁止は小泉政権が慎重姿勢なのに対し、民主党は踏み込んだ。
安倍幹事長が、かつて拉致容疑者の釈放に菅氏が署名したことを攻撃している為
あえて北朝鮮に対して激しい姿勢を示した形だ。

民主の方が一生懸命だわ!



963 :tooo:03/11/06 00:03 ID:Zeq5Eidx
北朝鮮は、経済制裁に対して、我が国に対する戦争行為と言い、
脅迫をくり返してきたが、以下のニュースが飛び込んできた。

http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20031101/20031101ta023.html
2003年11月01日(土)
日本の経済制裁効果ない

【北京・共同】北朝鮮の朝鮮中央通信によると、内閣などの機関紙「民主朝鮮」は1日、
日本人拉致問題に関連し日本の自民党や公明党が総選挙などで取り上げている北朝鮮への経済制裁論議について
「日本の制裁いかんで左右される脆弱な経済ではない」と述べ、効果はないと主張。

同紙は「日本の反動保守政治家たちは日朝関係を回復できない最悪の危機局面へ追いやっている」と非難。

ものは試し。長期に亘って効果的にやったろうじゃん。

964 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:09 ID:qDimy/wJ
>>961つまり家族会が嫌いなわけだろ?テロって言葉つかわなきゃつかわないでかみつくんだろ?勝手にしろ

965 :tooo:03/11/06 00:25 ID:Zeq5Eidx
現在、フジテレビで北朝鮮の強制収容所映像が放映中、見よう!

966 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/06 01:12 ID:gWHPZRev
>>961
>ああそうか、工作員として使う=政治目的 と読むか。
明らかに政治目的だろう。日本人拉致は対南革命政策の一環として
将軍様自ら発案されたのだ。で、対南革命の手段とはキミが挙げている
政治的影響力のある人を殺す、社会不安を煽る、要求に従うよう恫喝、である
訳だがその下準備として日本人を攫うのは立派な政治目的だ。
有名どころでは大韓航空機事件の日本人の身分証明書入手、教育と
日本人拉致はテロに密接に関わっている訳だ。

967 :tooo:03/11/06 03:05 ID:Zeq5Eidx
大韓航空機事件のときは、日本の社民党・共産党支持者達は、
韓国やアメリカの謀略のように言ってた。

あの時、日本ももっと厳重に抗議して、
拉致に対し、国が一枚板になって毅然とした態度を採っていたら、
こんな状況に陥ってないと思う。

幸い、マスコミが主導して、非人道的な人権侵害国家の北朝鮮との見解は、
みんな一致しているように思う。

その成立からして馬鹿馬鹿しい北朝鮮のクソな歴史を、明らかにしていく必要があると思います。

968 :山下 清:03/11/06 03:12 ID:3W8CTdBl

>>tooo

 >>ものは試し。長期に亘って効果的にやったろうじゃん。

そうだね、こども達は二度と親に会えないだろうね。
tooo君って、凄いね・・・・・・・・・・・・・プッ!


969 :tooo:03/11/06 03:21 ID:Zeq5Eidx
>>968
山下君の、拉致被害者をキタに戻すという対案なら、
拉致被害者自体が「再拉致」されてしまうので、却下だね。

このままだと、やがては日本も核を持つようになるだろうし、
宇宙ロケット技術も、ミサイル技術にまで即座に転用するようになりますよ。


970 :山下 清:03/11/06 03:33 ID:0v5CEgWJ

 新聞によると、
あの家族の会は田中真紀子に政界引退を要求したという。
どこまで増長するのか、家族の会。

 つい最近、
家族の会のメンバーが膠着した事態を打開するため、
小泉に再度の訪朝を要求した。小泉は簡単に拒絶したがそれは当然であろう。

 小泉が訪朝するためには共和国との間で、周到な根回しが必要である。
しかしわが国が犯した再拉致の結果、現在共和国は一切、わが国との交渉を断っている。
拉致被害者5人を約束通りいったん帰朝させない限り、共和国は交渉の席につく事は無い。

 そんな状態なのに、なぜ小泉訪朝を要求できるのか?
いったい家族の会のメンバーは状況を把握出来ているのか?
彼等には、まったく見えていないのではないか?


971 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:38 ID:qDimy/wJ
>>970なあ。もしかして「オレのカキコの嘘当ててみろクイズ」やってんのか?

972 :山下 清:03/11/06 03:40 ID:q09a+ZRU

 >>tooo

 >>山下君の、拉致被害者をキタに戻すという対案なら、
拉致被害者自体が「再拉致」されてしまうので、却下だね。

おそかれはやかれ、
5人は約束通りいったん帰朝するよ。

 それ以外に道は無いのだ。



973 :tooo:03/11/06 04:02 ID:Zeq5Eidx
完全にループしてるな。
予言者気取りの山下、頭、フールか?

>5人は約束通りいったん帰朝するよ。
北朝鮮が、家族を含め解放してくれると確約するなら、それもあり得るでしょ。

974 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:13 ID:MSYYjI7x
>>969
山下君の言うように、被害者家族は日本には来ないだろう。
そして、それを口実に、北朝鮮への強硬路線を進め、軍備を拡張する。
まあ、ミサイルや核兵器は、どうだか分からないけど。
救う会のやっているのは、結局はそういうそういうことなんだろ。
拉致被害者を救うための政治活動のような顔をしているが、
実際は、政治活動のために拉致被害者を利用しているに過ぎない。
彼らはどんな方法でも、拉致問題が解決すれば良いとは思わない。
拉致問題について、日本が自分達の思うような対応をすることを求めているだけだ。

975 :tooo:03/11/06 04:50 ID:Zeq5Eidx
少なくとも、ミサイル防衛は既に予算が組まれた状態。
キタの持つミサイルの効果を無力化することが緊急課題。(アメリカにとっても同様)

北朝鮮が崩壊したときにかかる莫大な費用と、
今後日本が防衛にかける軍事的な費用とキタへの経済援助額の総額との、
コストバランスの問題にさえなってきてる。

こと、拉致問題だけで考えるなら、最終的には
軍事発動を含めた経済封鎖しかあり得ない。

拉致というあからさまな主権侵害に対しては、軍事費増額もやむを得ない。

976 :@:03/11/06 06:54 ID:C86xsQ7K
安倍ボンの強攻策って言っても
毅然たる態度を執ると格好イイ事言ってるがーー
実際は、北朝を遠くから、非難するだけで、
北と直接接して、毅然たる態度を執ってるような振りしてるだけーー!!(W
何もやって無いから、コノ1年間、拉致問題は全く解決しなかったア!!(w


977 :@:03/11/06 06:57 ID:C86xsQ7K
もっとも、安倍ボンなど国防族はそれでイイのだーー!!(W
北との緊張状態が続いて、防衛費増額には最適だからね!!(W
それに騙されてる素朴善良なオメデタイ田舎ッペイが
日本には多いね!!(W

978 :@:03/11/06 06:59 ID:C86xsQ7K
>>976で、北と直接接しては、北と直接接せずーーの
マチガイ!!

979 :tooo:03/11/06 07:33 ID:Zeq5Eidx
>>976
漢字の間違い指摘、アリアトアンシター、恐惶至極。
『態度を執る』と『強攻策』
北朝鮮の『強硬』な態度

拉致は、北朝鮮の凶行。北朝鮮ときたら毎年、凶荒(=凶作・飢饉)なのにね。
日本は向後(嚮後=これからのち・今後)、強行採決してでも憲法改正して、
強攻策も辞さない強硬な態度でキタには臨むしかないな。
キタも恐慌(=おそれあわてること)をきたすでしょうよ。
そうして、キタの胸腔を攻め、心臓であるとこのブタ将軍をわしづかみにしましょうよ。
お互いキリスト教国でもないので、ローマ教皇に人権問題で陳情しても仕方ないしね。
「きょうこう」を『ハイブリッド新辞林』で調べたら、こんなんめっけた。
きょうこう【姜□】(1567-1618) 儒学者。秀吉の朝鮮出兵(慶長の役)により,日本に連行・抑留される。
                藤原惺窩らと交流,江戸時代の儒学興隆の礎を築く。抑留記「看羊録」を残す。

980 :@:03/11/06 07:57 ID:C86xsQ7K
toooちゃんはマサにお勉強大好きの田舎の愛国青年って感じ!!(W
強攻は強く北を攻めるだしい、執るは政策を行なうと言う意味で使ったけど
何か文句アッカア!!(W


981 :tooo:03/11/06 08:19 ID:Zeq5Eidx
>>980
>お勉強大好きの田舎の愛国青年
事実誤認が4箇所。
1.勉強嫌い 2.都会出身都会在住 3.愛国的でもない 4.青年ではない

982 :@:03/11/06 08:54 ID:C86xsQ7K
都会出身でもアンタのような杓子定規の青年を
田舎モノ、田舎ッペイと言うのだ亜!!(w

983 :tooo:03/11/06 09:00 ID:Zeq5Eidx
>>982
するってえと、
クソな犯罪者のくせに、シャチホコ張って、
知らぬ存ぜぬでずっと通し続け、今また、門戸を閉じてる、
キタのブタをはじめとする、高官さんたちは、
ドドドド田舎モン、って事になりますかな?

984 :朝まで名無しさん:03/11/06 11:19 ID:pLcvXuSe
。。。拉致家族の子供たちが帰ってくるのが遅れれば、そのぶん、自民党が得する
構造にしているんですね。帰ればこの問題はあまり注目されなくなる。だから、
少なくとも、選挙後までには引っ張らないと、「拉致問題を政治利用する」自民党
にとっては、宜しくない。

985 :朝まで名無しさん:03/11/06 11:30 ID:yb0Ghe4x
>>984
その逆も考えられるのでは・・・・・・
拉致被害者の家族が帰国出来る事が、拉致問題に対する
具体的かつ迅速な成果の現れとして評価につながると思うのだが。

まあ、現状拉致被害者の家族が営利目的の人質である事は明らか
なので簡単に帰国が実現しないのが現状なのかと。

986 :朝まで名無しさん:03/11/06 11:53 ID:0UrIY14l
>>984-985
どのみち、国内政争の道具として使われていることに変わりはないが。

987 :朝まで名無しさん:03/11/06 12:22 ID:fIxF0hFT
とりあえず次スレ立ては?
前スレリンク貼ってくれることとローカルルール(あれば)書いてくれることの二点やってくれるなら誰でもいいんだが

988 :@:03/11/06 14:46 ID:C86xsQ7K
金豚など北の高官は勿論、ドドドド田舎モンだよ!!(w
EUアンケート調査によると、アメも北朝、イラクと同様に脅威と
EUの人々は思ってるように
ブッシュなどアメのネオコン高官もドドドド田舎モンだよ!!(w

989 :@:03/11/06 14:53 ID:C86xsQ7K
>>966
拉致がテロとすると
徴用の過程で強制連行という拉致を行なった日本もテロ国家なのね??(W

990 :朝まで名無しさん:03/11/06 15:00 ID:eeqsFn/T
>>989
はいはいネタ師はもういらないから
その強制連行で拉致って主張はとっくに崩れてるんですが何か?
さらに一万歩譲って強制連行があったとしても日本はすでに原状回復措置をとってますが何か?
韓国政府が個人に対して払われるはずの賠償をかすめとったんですが何か?
だいたい時代も法律関係も違う話と混同するしか逃げ道が無いとは進歩がないなぁ

991 :朝まで名無しさん:03/11/06 15:01 ID:0UrIY14l
>>989
拉致自体がテロなんじゃなくて、テロの準備行為だったってことだろ。
その意味からすれば、徴用した人間をテロ行為に使おうとした北朝鮮はテロ国家。
だけど日本は朝鮮人を徴用してテロ行為に加担させようとした訳じゃない。
日本は、徴用した人間と性行為を行おうとしただけ。

だから、日本はエロ国家だ。

992 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/06 15:35 ID:gWHPZRev
>>991
>テロの準備行為だったってことだろ。
というよりね、>>937の指摘通り拉致は軍事攻撃に準じるんだよ。
(工作員潜入自体国際法違反・さらに国家の成員を拉致したら
国際法上宣戦布告の理由としてみとめられる)
テロなんてまだ抑えた言い方だけどね。


993 :tooo:03/11/06 15:55 ID:Zeq5Eidx
>>992
平和と人権氏の正論どおりなので、

 >>727 :朝まで名無しさん :03/11/02 18:38 ID:P9gaVJXU
 >スパイ防止法を急げ。
はもちろん、
経済封鎖が急務と思われ、(できたら、国連による経済制裁発動を望みたい)

 >>942 :えICBM :03/11/05 21:12 ID:74RjghIs
 >武力的背景の無い強硬策など絵に描いた戦車に過ぎない。
という冷静なご意見を鑑みれば、今まさに日本は、専守防衛策(憲法9条)の転換を強く求められている。

994 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/06 15:56 ID:zy66LgFH
>989
はぁ。だから、過去の戦争のこと持ち出して、北朝鮮による日本人拉致事件の問題を相殺しようとするなって。
徴用と拉致事件はまったく異質の問題なんだからよ。

一応、次スレを作っておきました。
拉致事件を本音で語れ!偽善排除 11(本当は12なんだけど間違えた・・・すみません)
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068101507/l50

995 :えICBM:03/11/06 16:25 ID:lwr2IfEL
>>993
>という冷静なご意見を鑑みれば、今まさに日本は、専守防衛策(憲法9条)の転
>換を強く求められている。

一言で言うと非常に場当たり的な方針転換である。
日本の安全保障は長期のスパンでメリット、デメリットを考えるものであり、北朝
鮮がどうだからこうしなければいけないというのはあまりにもお粗末だ。

強硬策が良いのか悪いのかの議論も必要だろう。
また、北朝鮮を攻撃できる兵器があったとしてもそれを使えれるか、有効なのかも
考える必要があるだろう。
敵が弾道弾を持っていてこちらも弾道弾をもってたら通常兵器で対処せざるを得ない。
当然軍事コストは増えるので好ましくない。

本来なら外交的に解決したい問題だが、外交能力が弱い日本には無理なのだろう。
しかし軍事力を持ったとしてもまともな外交が出来なければ有効に利用できない。

北朝鮮に言うことを聞かせるために武力による恫喝が出来る国なのかどうかを冷
静に考えよう。

996 :tooo:03/11/06 16:33 ID:Zeq5Eidx
>>995
>武力による恫喝が出来る国なのかどうか
できると思います。
ブッシュの悪の枢軸発言で、日本に接近しだし、
拉致被害者の一部を解放した、
姑息を絵に描いたような、国家ですから。

997 :えICBM:03/11/06 16:44 ID:lwr2IfEL
>>996
>できると思います。
無理だと思います。
6カ国協議の枠組みに入り、米中露韓と足並みをそろえなければいけない状態で日本
独自の武力恫喝など出来ない状況です。
6カ国協議の中で拉致問題を重要テーマに出来なかった時点で外交的失敗です。
後戻りできません。
それとも日本が敵対的なので核開発を放棄できないと言うカードがを与える方が良い
のでしょうか?
北が核と大量破壊兵器の破棄を実行した後でなければ武力恫喝うんぬんは進まないでしょう。

>ブッシュの悪の枢軸発言で、日本に接近しだし、・・・
当のブッシュ本人が折れつつある状況では北にとっての日本の重要性は相対的に下がります。


998 :えICBM:03/11/06 16:48 ID:lwr2IfEL
6カ国協議で融和的方向に進んでいるのだから日本も融和的に北に接近し、拉致問題の解決を
図るという手が現実的でしょうが、完全な解決は無理な上、日本国民が納得しないでしょう。
拉致問題は暗礁に乗り上げた状態です。
民主党が政権とったら北に経済制裁を行うと言ってますが、実際に出来るのはちょっとばかし
締め上げてお茶を濁す程度でしょう。
解決が困難な拉致問題に関して具体的提案をしたのは評価できますが、マヌケでもあります。

999 :ちょんでてけ!:03/11/06 16:52 ID:8BWMP3Oa
1000!

1000 :ちょんでてけ!:03/11/06 16:53 ID:8BWMP3Oa
1000!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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