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続発する医療ミスについて!!

1 :med:03/10/21 13:43 ID:psiDcK0y
ほとんどの勤務医は労基法違反しまくりですが、何か?
36時間連続勤務が当たり前ですが、何か?
週100時間労働が当たり前ですが、何か?
給料は週4日9時から5時まで、勤務した分しかもらえませんが何か?
KO病院の研修医にいたっては、月給2万5千円ですが何か?
丸一日オフは月に一回取れたらいいほうですが、何か?
その日も患者が気になって結局、病院に行きますが、何か?
寝ているときも飲んでいるときも、患者が急変したら呼び出されますが、何か?
マスコミは医師は楽して儲かってるとしか言いませんが、何か?
タイムカードなんて存在しませんが、何か?
消防士が当直明けは休みと聞いて愕然としましたが、何か?

当直明けには、泥酔状態と同じレベルまで判断能力が鈍るそうですが、
その状況で手術をしてますが、何か?

2 :朝まで名無しさん:03/10/21 14:31 ID:zMMAnlJ4
何を論じてもらいたいんだ?

3 :med:03/10/21 14:54 ID:psiDcK0y
>>2
良質な医療を提供するために、
マスコミではほとんど報道されない医師の労働環境について
知ってもらおうと考えスレを立てました。

私は医療ミスをなくすため、製薬会社などが暴利をむさぼっている
現状をどうにかしないといけないと考えています。
(製薬会社は天下りポストを用意してますし、がんがんCMを流しているためたたかれませんよね)
医師の技術料はアメリカの3分の1以下であるのに比べ、
ほとんどの薬は、アメリカの3倍以上の値段で売られています。

医療を食い物にして儲かっているのは、製薬会社とそこにたむろしている官僚、政治家たちです。
医療ミスの背景には、そういった社会事情も少なからずあるのです。

4 :朝まで名無しさん:03/10/21 14:59 ID:yzYJmcgJ
詰まらんこと言ってないで医師会を何とかしてからだ

5 :朝まで名無しさん:03/10/21 14:59 ID:vA+ap9PA
泥酔状態で手術するくらいなら
しない方がマシなときも多いのではないか?と思ってみたりしました。


6 :med:03/10/21 15:17 ID:psiDcK0y
>>4
医師会は開業医の利権団体ですよ。
開業医は医師全体の3割未満ですし、
勤務医の組合は残念ながらありません。

あなたが、重い病気にかかられたときは開業医ではなく、
地域の基幹病院にかかられると思います。
実際に命にかかわる治療をするのは、勤務医ですよ。
当直明けの判断力が低下した状態で、そういった患者さんを治療するのは危険極まりないですよね。

>>5
多くの医師がそう考えていますが、病院も充分数の医師を雇うのは難しい状況です。
実際、先進国の中で、GDPにしめる医療費より公共工事費のほうが多いのは日本ぐらいのものです。

7 :基調論説(自由主義の観点から):03/10/21 15:48 ID:0EhoHq+G
皆さん、こんにちは。
日本の勤務医が自分たちの利益を守るために、
何をすればいいでしょうか。

意見を言うことです。意見が適えられなかったら、
ストライキをするのがいいでしょう。
(韓国の医師たちは全国ストライキをしましたよね。)

医療現場のNormalization(ここ笑い所)です。

医療現場に一般社会と同じ原理を適応させるんです。

医療従事者の人権の擁護と医療の場での市場原理の導入。
それが2大要素。

(続く)
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=liberacion

8 :医師法第17条第1項の無効性:03/10/21 16:00 ID:0EhoHq+G
皆さん。
個人と個人の契約は甲と乙との互いの自由意志に基づく
双方の合意が前提です。

医師法第17条第1項は医師に過度の偏務関係を強制しています。
>診療に従事する医師は、診察治療の求があつた場合には、
>正当な事由がなければ、これを拒んではならない。

ttp://www.ron.gr.jp/law/law/ishihou.htm

この医師法第17条第1項の無効を勝ち取れば、
1点突破、全面展開です。

なぜ無効なのでしょうか。
わが国の憲法によれば、
>第13条 すべて国民は、個人として尊重される。
そして、
>第18条 何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。
>又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。
ttp://www.ron.gr.jp/law/law/jp_kenpo.htm
つまり個人としての或る医師Aが、自分の自由意志によって、
或る患者さんBと心療契約を結ばないことは正当なのです。

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=liberacion

9 :医療の場の社会主義を無効とする:03/10/21 16:12 ID:0EhoHq+G
世の中に医療保険があっても、もちろんよい。
個人は将来の自分の疾病に備えて、
医療保険に自由意志で加入するだけの賢明さがあっていいだろう。
よって保険診療と自由診療の並存である。(実際は現行通り。)
ただし、そういう医療保険は民間が用意するのがよい。
民間にできることは民間が行うことで、小さな政府を確立することが、
自由主義の観点から望ましい。

さて医療契約に基づく行為は医師と患者さんとの自由意志に
基づいて、双方の同意に基づいてなされるのであるから、
医師はそれほど困る事態には陥らないはずである。
(わかりますよね。)

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=liberacion

10 :救急医療での受益者負担:03/10/21 16:15 ID:0EhoHq+G
個人は止むを得ず自力で受診をできないと判断した際には、
救急車を呼ぶのがいい。(動かないほうがいい病態があるのだ。)
その際、諸経費は受益者負担とする。

なお当然、こういうおいしい市場に民間が参入していい。

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=liberacion

11 :医療情報の普及活動:03/10/21 16:24 ID:0EhoHq+G
わたしは好意から、皆さんが適切な医療情報を
得られるようにWeb Pageをつくろうかと思っています。

ただ原則的には、ある医療情報を知っていることは、
患者さん個人の責任です。

そういったWeb Pages(複数)は日々更新されるであろうし、
医療従事者も患者さんも見ることでより高度な医療が図れます。

#わたしはそういうWeb Pageで一般的な患者さんが、PubMedを読んでも
(用語termsや概念から)分かり難いであろう箇所を
橋わたしをしたいと思う。
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=liberacion

12 :医療の自由主義化:03/10/21 16:49 ID:Th6HNMdk
自由主義化とは自由主義の原理でやっていくように
することである。

自由主義の原理とは次の危害防止原理(*)に基づいて
社会を営むやりかたである。

【個人は他者に危害を加えない限り、自由に行為する正当性がある。】

(*)
ttp://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/~kodama/ethics/wordbook/harm_principle.html

13 :med:03/10/21 22:42 ID:psiDcK0y
>>7-12
よくわかりませんが、荒らしですか?

14 :朝まで名無しさん:03/10/22 02:07 ID:4j2GVo8E
>13
本人は荒らすつもりはないようだが
簡潔に文章を書く訓練を受けてないようだ

15 :朝まで名無しさん:03/10/22 02:25 ID:rfYIcQf7
>13
すみません。多分同業者なのですが、簡潔に文章を書く訓練は医学部の授業に
ないんです。

16 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/10/22 06:08 ID:FUtCylws
ちゃんと休養を取って万全の体制を取るのもプロ。
そのために良い労働条件を勝ち取るのもまた、プロの仕事でしょ。

監禁されてるわけでもないのに一日しか休めないよ〜なんて何甘えた事言ってるんだか。

17 :朝まで名無しさん:03/10/22 06:17 ID:WPIC/yVm
医者はもっと団結しなくては駄目。
各々が変なプライド持ってるから舐められる。

18 :med:03/10/22 08:21 ID:GrT5LJ2Z
>>16
たしかに第三者からみると、医師の愚痴としか見えないかもしれませんが、
上の人(教授)に文句を言おうものなら、次の日から僻地勤務を言い渡されます。
それが不服で、医局を辞めたとしても、
「この者は当医局とは今後一切関係ない」
といった、破門状?をまわされるため、まともな就職はなくなります。

現状ではほぼ自浄作用が期待できないため、医療を享受する側の方たちに
真実を知っていただき、そこから少しでも医療改革が進めばと考え、スレ立てしました。

>>17
まったくその通りです。看護師が、組合を作って8時間3交代制を実現したことを
医師も見習うべきですよね。

19 :朝まで名無しさん:03/10/22 09:04 ID:AhVJ0KZ2
弁護士は今、数を増やすべくその試験システムから改革されてるわけですが
医者を増やすとういう取り組みは国策として全く行われていないのでしょうか?


医者の労働条件を改善するにはその数を増やすしか無いわけですよね?
「医者の単価」を減らす事から始めないと営利企業である病院は医者を増やせないでしょうし。


医学部の授業料が何故高いのか。医学部の門戸が何故最も狭いのか。
少なくとも教育学部よりよっぽど数が必要だと思うんですが。
まず医者を大量に生産できるシステムを構築すべきでは?

20 :朝まで名無しさん:03/10/22 10:17 ID:CqcMfH27
それで基礎能力が低いものが医師になったら話にならない気もするが。

21 :med:03/10/22 11:28 ID:GrT5LJ2Z
実際、官僚と製薬会社の癒着は存在します。

彼らは医師をスケープゴートにして医療を食い物にしてる
と言っても過言ではありません。

マスコミは知ってか知らずか、製薬会社はたたかず、医師ばかりたたきます。

今春の予算委員会の話ですが、
製薬会社には530億の減税
有権者は3割負担です↓
http://www.a-koike.gr.jp/hilight/2003/gijiroku/2003_3_7yosan_i.html

22 :med:03/10/25 14:40 ID:cHtaGUD/
保守age

23 :朝まで名無しさん:03/10/25 16:08 ID:FxqDY/Mv
>>22
内部告発しなよ

24 :朝まで名無しさん:03/10/25 20:09 ID:I8c8ls4y
労働組合、って、こういう時のためにあるんだよ。


25 :朝まで名無しさん:03/10/26 15:45 ID:Q6v0Bcxe
組合作れよ。
なに他力本願考えてるんだ?

26 :朝まで名無しさん:03/10/26 16:17 ID:BSXG2c4C
>>16 >>7
たとえば一関の割り箸事件だが、当直医が小児科医をcallしようとして
つかまらなかった(ポケベルなったが街中で食べていて気づかなかったと
報道されたと記憶している)。前日日勤業務→前日当直→当日日勤業務を
したあと帰っていたわけだが。
こんな小児科医でもつかまらなかったというだけで、世論から叩かれる始末。
世間がこんな認識では、ストライキするのはいいが、した後で医者の待遇が
よくなるとはとても思えんな。

>>19
医者余りという幻想を与えて医学部定員を減らしたくらいだから。
医者が減れば必然的に医療費総額は減るからね。
で、診療が遅れての事故がおこっても、日本ではそれは現場の
責任に押し付けれる。過重労働でミスが起きてもそれも現場の責任。
今年のフランスは酷暑で病人続出だったが、医療行政は散々叩かれていた。
しかし酷暑の中バカンスに行っていた医者個人へはバッシングはほとんどないのよ。
フランスは個人の権利が確立しているというお国柄もあるけどね。
ま、日本じゃそんな雰囲気のかけらもないでしょ。上に書いたように小児科医を叩く
くらいだから。

27 :朝まで名無しさん:03/10/26 16:30 ID:BSXG2c4C
んで、価格は公定価格。その決め方は謎にみちている。
(技術料が不当に安いというのが医療者側の意見)
国民皆保険ができたのにいまだに応召義務が幅を利かせ
診療費未払い患者やクレーマー患者でも診療を断れない。

一定の確率でおこりうる副作用まで含めて、結果責任を裁判では
とらさせられる。(おそらくこれは国家として救済制度:自賠責保険
みたいなもんね−がないから、医療者側にツケが回っていると思
われる)

>>26で書いたような状況もある中で、とりうる道は医者を辞めること。
ほら、みてみな。中核病院(特に公立病院)からどんどんなり手がい
なくなっているだろ。
医局制度も弱体化させようとしているから(別にそれはそれでかまわんが)、
医局から医局員への派遣命令も力を失ってきつつある。
小児科・産科・救急はとうの昔に分水嶺を越えたが(当然教育する能力を
持った香具師も少なくなっている)、他科もハードなところからどんどんなり手
がいなくなっているさ。

いわゆる誰にも止められない静かなストってやつ。どんな社会になるのかは
知らないが、あきらめな。

環境がそうさせているのだから、外国からの労働力もあてにできないしな。
中国からの留学生が口をそろえて「日本で働くなんて正気の沙汰じゃない」と
いうのもよくわかる。まぁ日本に留学できるくらいだから彼らは勝ち組みなんだが。

28 :まいっちんぐマチ先生:03/10/26 19:43 ID:zxcJTAMM
>>27
> 国民皆保険ができたのにいまだに応召義務が幅を利かせ

このリクツがわからん。
国民皆保険制度は、ただばたらきのリスクを軽減するものであっ
て、応召義務がかせられた医師を保護するものだろ。
診療拒否の事由がへったぶん応召義務は逆に重くなったとかんが
えるほーがふつーじゃないのかね?

29 :朝まで名無しさん:03/10/26 22:00 ID:BSXG2c4C
>>28
応召義務について詳しく知りたければ、法律板などで専門家に話してもらってほしいが概略だけ。

そもそも応召義務は明治大正の時代、医者が大変少なく大衆が困っていた時代に規定された。
重症になった際に金がなくても診察のみは受けさせれるように弱者保護政策として規定された。
その制定に反対運動があったのかなかったのかは知らないが、罰則規定がないのも無理を通し
た規定だかららしい。
医療機関も増え、国民皆保険が施行されるようになって受診chanceは飛躍的に増大し、法律家らに
「もはやその存在意義は失われた」という声がでている。
(医療者側の人権侵害を許してまでも残さなければならないのは現状を考えるとおかしいと医療
者側からの声もでている。)

金が払えるようになったのであれば、診察義務規定をのこすのはへんだが。応召義務が逆に重く
なったと考えるほうが普通というその感覚がわからない。診療契約を結ぶか結ばないかという契約
の問題だろ。契約結んだ後の話ではないぞ。

30 :まいっちんぐマチ先生:03/10/26 23:52 ID:zxcJTAMM
>>29
歴史的背景はしってるが。
つまりこーゆーことだろ?

医師には応召義務がある
 ↓
なのにびんぼー人をみない医者が続出
 ↓
しょーがないから法制定

31 :朝まで名無しさん:03/10/26 23:54 ID:BSXG2c4C
>>30
最初の前提「医師には応召義務がある」がちがう。
言い換えれば「一方的に(診療)契約を結ばなければならない」であって
契約の原則に反するから。

32 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:10 ID:2AZClEED
へぇー知らなかった

33 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 00:22 ID:/srGglj2
>>31
一般人の常識を適用しちゃダメだよ。お医者様なんだから。

34 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:26 ID:nSxaADmJ
>>33
プッ.へんな言い訳.なんで特別扱いなの?
診療契約は契約の一種と判例まで出ているよ.

35 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 00:29 ID:/srGglj2
>>34
> 診療契約は契約の一種と判例まで出ているよ.

そう。ふつーの契約じゃないんだよ。裁判にかかるほどね。

36 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:30 ID:nSxaADmJ
はぁ?
契約でもめて裁判なんて、社会の常識。

37 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 00:32 ID:/srGglj2
>>36
え?契約であるか否かが争点になったんじゃないの?

38 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:34 ID:nSxaADmJ
そんな裁判があるなら教えてくれ.で,話それたね.もとにもどしてね.

39 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 00:41 ID:/srGglj2
>>38
> そんな裁判があるなら教えてくれ.で,話それたね.もとにもどしてね.

キミがいいだしたんじゃないか。

> 診療契約は契約の一種と判例まで出ているよ.

診療拒否は生存権の侵害につながりかねないからね。

40 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:41 ID:wS/LalSh
http://onaque.hp.infoseek.co.jp/i/

41 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:43 ID:nSxaADmJ
>>39
その反論はすでに>>29でされているゾ.
それに対するあなたのご意見は?

42 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:47 ID:nSxaADmJ
もひとつ.あなたの好きなヒポポタマス・・・ヒポクラテスか.
あれの血を引き継いでいると思われる欧米では応召義務がないがな.
アメさんでは金払えないはもちろん,あなたの契約している保険が違う,
という理由でも診療拒否だわさ.

43 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 00:48 ID:/srGglj2
その地域に100人医師がいて100人とも診療拒否したらそのひと
は死んじゃうよ。

44 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 00:50 ID:/srGglj2
>>42
直接の法規定はなくても、間接的にいろいろ制限されてるよ。
反差別法なんかが代表例かな。

45 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:50 ID:nSxaADmJ
それと契約義務を科すこととなにか関係があるの?

46 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 00:52 ID:/srGglj2
>>42
「保険がちがう」つー理由は日本じゃないんだろ(w
ますます診療拒否しにくいねぇ(w

47 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:52 ID:nSxaADmJ
>>44
よくわからないので,具体的によろしく.
反差別法?? なにそれ?医療となにか関係があること?

48 :朝まで名無しさん:03/10/27 00:54 ID:nSxaADmJ
>>46
当然日本では今はその理由はないよ.
アメさんではそんな理由でさえ診療拒否の理由になりうるという例示.
そんなことも読解できなかった人なの,あなたは.

49 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 00:56 ID:/srGglj2
>>47
> よくわからないので,具体的によろしく.

人種や国籍・宗教なんかで患者の治療を断っちゃダメなの。

50 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:00 ID:nSxaADmJ
>>49
なるほど.ありがと.
そのことは理由にはなりえないってことね.ただそれだけを指摘しているだけじゃん.
日本の「契約義務を課すこと」についてはいかがですかね?

51 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 01:00 ID:/srGglj2
>>48
> アメさんではそんな理由でさえ診療拒否の理由になりうるという例示.

だから、そんな理由がない「から」応召義務規定がイラネつー
リクツがわからんのよ。

52 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:03 ID:nSxaADmJ
俺じゃねぇが>>29>>31で指摘されてるじゃん.契約の原則に反すると.
医療者側の人権を侵害しているとも.そういう声が法律家の間でも出ているんだと.

53 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 01:12 ID:/srGglj2
>>52
「契約の原則〜」のはなしなら国民皆保険は関係ないじゃん。

社会には病人をたすけてやる義務があって、それを体現するのが
お医者で、かつお医者がその手段を独占してきたの。だからお医
者には病人をみる義務があるの。

54 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:21 ID:scmQIdFU
しかし、アメリカではその義務が無い。つまり、必要条件ではない。

55 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:21 ID:nSxaADmJ
>>53
>>31だけじゃなく>>29もしっかり読めよ。

医者が手段を独占のくだりは社会の既得権.
君の好きな生命倫理を語るスレで、すでに指摘されていたよね.引用しようか.
>医業を医師に限定しているのは社会規制。自分の身を守る
>ための目安作りで、すなわち社会の既得権。だから社会が医師とはな
>んたるかを資格試験で決めている。
 ※原文は「みを守る」となっていたが勝手に修正

で君の意見が正しいなら,全世界で通じる理屈のはずなのにそうでないのはどうして?
契約を結ぶことに関しては個々の医師の義務じゃないのよ.

話し変わって悪いが,先に寝させてくれ.

56 :まいっちんぐマチ先生:03/10/27 01:29 ID:/srGglj2
>>54
つまり道徳的義務はあるけど、法的義務はないつーこと。
でも日本にはそれがある(かつて道徳的義務が軽視されたから)。
そのことがいーかわるいかはしらない。
けど国民皆保険が撤廃の理由にはならないだろ?つーのがおれの
かんがえなんだけど。

57 :朝まで名無しさん:03/10/27 01:41 ID:scmQIdFU
アメリカじゃ、その道義的責任を果たしていない医師が
日本の医師より尊敬を集めているようだがね。

58 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/10/27 05:34 ID:45t2iJf+
えへへ、そりゃあちらのお医者様には技術がありますからね。
日本の外科医で100万ドル稼げる技術を持った人は殆どいないけど
あちらにはごまんといるわけで。

59 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/10/27 05:40 ID:45t2iJf+
応召義務を単なる道徳的義務としてあたかも
別に守らなくて良い法律とするのはどうなのかな?

単に罰則規定が無いだけで、不法行為である事は間違いが無いのですから、
仮に理由が無いのに拒み、治療が遅れた事が原因で死んだりした場合は
民事訴訟を起こされて損害賠償金を支払わなければならないような気もしますけど。
支払わなくても良いというような、判例か何かがあるのかしら。

60 :朝まで名無しさん:03/10/27 07:41 ID:scmQIdFU
>>58
技術が劣るという根拠は?
外科系で言えば、留学すると一番上手いのが日本人の先輩、
次が自分、最後にボスってのはよくあるパターンだけど。

61 :朝まで名無しさん:03/10/27 09:08 ID:nSxaADmJ
法がある以上,それに沿った判例は出るんでない?
その条文の存在が人権侵害にもあたるんでないか,という声があるという議論.
法律学者のなかにそういう声がでているとレスされているわけで,それでも
納得いかないから議論したいっていうんならそういう方を巻き込んで議論せにゃね.

マチ先生の議論の仕方を見ているとなんか既得権を奪われそうだから,必死に
なっているように見えてしまう.倫理を求めたい希望はわからんでもないけど.まぁいいや.

>なのにびんぼー人をみない医者が続出
>かつて道徳的義務が軽視されたから
歴史的経緯を知っているとのことだけど,これは本当にあったこと?
そのことが示されていないのだけれども.俺は書いていないし.

62 :朝まで名無しさん:03/10/27 09:14 ID:CTTd8Rz8
緊急病院なんて当直医足りなくて動物病院の医者が勤めるほどだしな・・
まー、研修医より遥かに腕はいいだろうが・・・

63 :Y!-News 医療過誤(毎日checkのこと):03/10/27 22:44 ID:yOhXxoXq
「Y!-News 医療過誤」で日々の実例を考察しましょう。
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/medical_malpractice/

「強引な転院で5歳男児死亡」両親が病院提訴
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031023-00000073-mai-soci

血球貪食症候群(*)の患者(もしくはその親権者)との
医療契約を、自治医科大学は結ばなければよかったんですよ。(^^)

(*)hemophagocytic syndrome
ttp://akimichi.homeunix.net/~emile/aki/medical/hematology/node91.html
医療の場のNormalizationを推進しましょう。(自由主義化)
「医療の場の自由主義化」
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

64 :朝まで名無しさん:03/10/27 23:03 ID:UGkDfend
>>1
嫌なら辞めればいい。
辞めもしないでそんなこと言っても誰も信じまい。

みんな辞めて医師が人手不足になって医師免許取得制度が変わって多くの国民が医師免許を取るようになって
初めて国民による医師の労働条件の検討が始まる。


65 :幼児の診療はパスしたほうがいい:03/10/27 23:29 ID:MOfUoMAd
「2歳女児が虫歯治療中に死亡したcase。(2000-6-14)
口以外の顔をラバーダムと呼ばれる医療器具で覆われ、
身体抑制具を用いて診療台に固定され、麻酔薬の投与を受けた。
治療後、容体が急変し、心臓停止で死亡した。」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031023-00000087-mai-soci
(Y!-News 医療過誤より抜粋)

小児歯科の治療に際しては、いちいち親に、
麻酔行為の危険性を説明し、同意の上で
治療を行うこと。

#全身麻酔をしなければ治療できないような幼児はパスしたほうがいい。
全身麻酔をするのならvital signをちゃんとmonitorすること。

医療の場のNormalizationを推進しましょう。(自由主義化)
「医療の場の自由主義化」
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

66 :朝まで名無しさん:03/10/28 00:08 ID:2IFf0VaO
2ちゃん見るヒマあるんだったら仮眠取れば良いじゃん。

僕は4時間半睡眠を二ヶ月続けたらIQテストの結果が35下がってて驚いたけどさ。

67 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/10/28 02:45 ID:Xp7helYZ
えへへ、アメリカ人より技術があるのなら、アメリカで医者になって
100万ドル稼げば良いじゃないですか。

68 :朝まで名無しさん:03/10/28 07:08 ID:SzmNlZcb
アメリカで日本人が100万ドル稼ぐには、アメリカ人で
100万ドル稼げる人より、技術の順位が一桁上位じゃな
いと無理。
そんな現実も知らないで、アメリカは自由の国のはずだ
から……なんて寝言たれてんの?

69 :朝まで名無しさん:03/10/28 10:26 ID:Jm3YxMIs
まあ医者増やすっつうのは簡単で、要は今の国立医大の定員を倍にすればいいのだ。
そんなことしたら教育費が余計にかかるというのは嘘。実際20年前は国立医学部の
定員は今の倍とはいかなくとも1.5倍ぐらいあった。ところが定員削減で医学部の予算が
減ったかといったら否。つまり定員80人の医学部も200人の医学部もかかる総経費に
大した差はないということ。
さらに言うなら国立の医学部は定員減らしてるのに、私立医大は定員減らしていない。
さ〜て、国立の医学部の定員減らそうとした(=医者の数を減らした)のは誰か、で、
またそれによって得をしたのはいったい誰でしょ〜?

70 :朝まで名無しさん:03/10/28 10:38 ID:q7j3+aEG
>>62
そんな病院が本当にあるなら名前挙げてみろ。

71 :朝まで名無しさん:03/10/28 10:48 ID:e7TxyGyr
>>1
それ妄想だろ?
きちんと手当てもらえるし、休みもある。
ただ、日勤やって直ぐに深夜勤務があるときは、
日勤が遅くなると深夜までの仮眠時間がメチャ少ない。
くらいだ。
確かに勤務は大変。患者がわがまま言い過ぎ!
ナースコールで呼び出して、献立聞いたりするんじゃあねぇ!
もっと看護士の数を増やせば、ミスは少なくなると思う。
一人の看護士が担当する患者数が多すぎる。
あっ、あと患者の病院に関する理解度。
病院は「治る」とこじゃあねぇんだぞ?
「治すのをサポート」するところ。だと思う。


72 :朝まで名無しさん:03/10/28 10:49 ID:e7TxyGyr
追伸
あ、それ医者の事ね。すまんね

73 :朝まで名無しさん:03/10/28 17:40 ID:8Q3CfKrr
医者はおいしい仕事。
だから医学部はいつも競争率が高いのです。


74 :患者を選べばうまくいく:03/10/28 23:29 ID:afEEbl10
医療ミスするくらいなら患者を選ぶことが大切。

今後、医師と患者の直筆署名のある診療契約書がない
診療行為は無効としましょう。

75 :「病院たらい回しで息子(5歳)死亡」:03/10/28 23:39 ID:afEEbl10
「難病」(*)に罹患していた時点で余命は一般健常児よりも短いんですよね。
(お気の毒です。)

(*)=って、特定疾患であるってことかよ。あいまい行政用語に過ぎない。

しかも自己負担せずに医療費使う特定疾患ですか。
「治療ミス」の内容は不詳ゆえ、「っな、厄介な患児は「正当な理由」をもって
診療しなければいい、としか言えません。
「病院たらい回し」って、適切な医療機関を探して難渋していただけってこと。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031022-00000397-jij-soci

76 :「誤診」で提訴−−胆嚢癌で死の肺癌女性の遺族:03/10/28 23:46 ID:afEEbl10
>事務部長 「胆嚢癌と診断していても手術は困難な状況だった。」
そういうことです。手術適応というものがある。

残った人生を緩和ケア・ホスピスで過ごしてもらうことに、
医療側も家族側も力をつくすべきでした。


ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031022-00000006-mai-l15

77 :朝まで名無しさん:03/10/28 23:50 ID:8VguxzwX
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062834808/667
> 667 じょいどる ◆1XhQ.sOAsU 03/10/28 23:30 ID:xQbHxxxS
>>665
> そういうのって医療機関の人間だから言えるみたいよ
> 中には本当に姿形だけ人間の真似をしてる患者がいるもの…経験あるでしょ?
> 健康保険証持って来たらタダだと思ってる奴がいるんだよね〜
> もっとひどいと彼氏の保険証で受診するヴァカもいるし
> こんな奴らには「お前は産業廃棄物、ウンコ以下」って言っても良いよね

>                        クス

78 :critical rationalist:03/10/28 23:55 ID:nBnUduEb
何で引っ張ってきたのがじょいどるやねん。

79 :朝まで名無しさん:03/10/29 00:08 ID:gL1LJYrm
参考資料:チーム医療で防ぐ医療過誤
医療過誤の起こるメカニズムとその対策についての簡単なまとめ

http://medtoolz.s21.xrea.com/omake/error/error.html

80 :朝まで名無しさん:03/10/29 02:15 ID:27mgWNBr
難病の患者を診る医者の気が知れませんな。
固定給でこき使われてるんだったら、楽な仕事を選ぶのが普通だろ?
なんで、好きこのんで火中の栗を拾うようなことを生業としてるのか?
少しは社会の仕組みの勉強もすればよかったね。

81 :朝まで名無しさん:03/10/29 02:24 ID:eX3QUkR5
>>80
難病治療していい格好でもしたいんだろ。

82 :疾病とは----:03/10/29 07:38 ID:9rRW5UI9
-----「健康からの逸脱という」自然な過程である。natural course
医療はこれに人為的、恣意的操作を加える。

疾病の責任は患者本人にある。(自己責任原則。受益者負担。)

世界には現在でも充分な医療を受けられない地域が多くある。

疾病に罹患したら医療機関を自分の意志で受診するのもいいだろう。
ただしその医療機関の医師との受診契約が成立した時に
はじめて医療行為が成立する。

そういう形式でしか問題は解決しない。

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

83 :医師が自分の労働量を決定する方式:03/10/29 07:51 ID:9rRW5UI9
保険医療を総辞退。全部、自由診療にしましょう。

外来では再診1人15分、初診30分の枠を作って
総予約制。

担当する入院患者は1人の医師で7名ほどとする。

救急搬入は救急専門病院にまかせる。
(そこでは診療契約がにわかには成立しないため、
すべて「おまかせ」。)

84 :朝まで名無しさん:03/10/29 07:54 ID:3W9smQ/M
>>83
そういう病院もあるんじゃなかった?
たしか神戸か西宮あたりに、医者は患者の指名制で全て自由診療というのが
あったと思う。

でもそうなると医者は患者の機嫌取りばかりで、プロとして一流の医者は指名されないかもな。


85 :自由診療の利点:03/10/29 08:16 ID:9rRW5UI9
>自由診療にすることにより、患者の経済的負担は多少大きくなりますが、
>1)十分な時間をかけて診療ができる、
>2)保険で認められない治療を自由に提供できる、
>3)患者の利便性が高まる、といったより質の高い、
>「患者中心」の医療が実践できるメリットがあるのです。

ttp://1kampo.com/clinic-2.html

#このように市場原理で「神の見えざる手」に
調節してもらうのが自然ですね。

86 :病院・医院経営に株式会社が参入してもいい:03/10/29 08:26 ID:9rRW5UI9
こういうところから、日本の医療の統制経済性が打破されます。

医療とはサービス業です。
健康から逸脱した患者に最善の医療行為をおこなって、
健康の回復という満足を目的とするサービス業です。

市場原理を導入すれば、すべての人が納得します。

87 :貧乏人死ね!:03/10/29 08:56 ID:27mgWNBr
金持ってないやつが文句言い出すぞ。どうする?



88 :朝まで名無しさん:03/10/29 09:09 ID:3W9smQ/M
>>87
そういう人はそれなりの医療をすればいいんじゃないの?
でも、「どんな貧乏人でも最高の医療」が当然と思っていた日本人には辛いかもな

89 :「リスクに応じて負担し、負担に応じて受け取る」:03/10/29 10:50 ID:4madDV6R
>「能力に応じて負担し、必要に応じて受け取る」
>これはマルクスとエンゲルスの「共産党宣言」に出てくる
>共産主義の原則である。福祉国家はこの思想に基づいているが、
>この考え方からもはや脱却しなくてはならない。

>「リスクに応じて負担し、負担に応じて受け取る」でなければならない。
>これが健全な市場経済の原則である。生活のレベルは人それぞれである。
>医療だけは特別で、万人に平等に安く提供されるべきだと思うのはおかしい。
ttp://www.pfizer.co.jp/contents/forum/forum49.htm

90 :医療の場に市場メカニズム導入を:03/10/29 10:55 ID:4madDV6R
>保険医療分野の問題はサービス供給の効率化をどう図るかということである。
>その方法には二つある。
>一つはサービスの質もすべて政府の管理に委ねる方法、
>もう一つは価格(市場)メカニズムを通した需要者の選択によって
>無理無駄のないサービス供給を実現する方法である。

ttp://www.pfizer.co.jp/contents/forum/forum32.htm

91 :医療の場の「財政錯覚」:03/10/29 11:02 ID:4madDV6R
>需要者である患者側には社会保険や税から支払われている部分の
>医療費が見えない。
>つまり、その「財政錯覚」と呼ばれるコスト負担がないかのような現実が、
>過大な需要を生み出す可能性を持っている。

>加えて「出来高払い」による診療報酬の仕組みは、
>医師による誘発需要を生む可能性がある。そこでは、
>医師も「財政錯覚」によって患者負担を考えないで済む。

医療の場の「財政錯覚」=市場原理の欠如
ttp://www.pfizer.co.jp/contents/forum/forum25.htm

92 :朝まで名無しさん:03/10/29 11:03 ID:T7VuQKzN
>>85
その自由診療化・混合診療化に反対してるのは一般国民ではなく、他ならぬ
日本医師会とその先兵である坂口なわけだが・・・。

93 :朝まで名無しさん:03/10/29 11:17 ID:3W9smQ/M
>>92
腕の無い医者は診療費を大幅値下げせざるを得ないからじゃないか?


94 :朝まで名無しさん:03/10/29 11:54 ID:2QfbnFTM
>>92
日本医師会は日本開業医師会なのです。


95 :「日本医師会」Web Pageより:03/10/29 12:09 ID:DQJ/68LX
>「医療特区構想に関する緊急決議」

>国民の健康、身体、生命を市場原理の俎上にさらし、
>医療の中に豊かな者と豊かでない者との差別を持ち込むことは、
>〜断じて許すことができない。

市場原理に対する嫌悪、社会主義への思慕があるんですね。

ttp://www.med.or.jp/nichikara/tokku.html

96 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:22 ID:T7VuQKzN
>>95
>市場原理に対する嫌悪、社会主義への思慕があるんですね

そうな崇高な理想じゃないよ(藁
単に市場原理が導入されると、自分達の多くが収入減るからそお言ってるだけで。
素直にそお言やいいのに、国民がどうたらとダシに使ってるのみると反吐が出る。

97 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:31 ID:3W9smQ/M
まぁ完全な市場原理を導入すると、ブスの看護婦が失業したり、患者がほしいままに
薬を処方したりしそうだな。


98 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:42 ID:eX3QUkR5
医者は医療免許を持つ既得権集団だからな。
結局何言ったって国民の理解は得られないよ。
辛かったらやめるのが一番。

99 :朝まで名無しさん:03/10/29 16:45 ID:zIQotDIN
>>98
よく、医者の既得権って言葉見かけるけど、既得権ってどういうものか具体的なコメント見たことないんだよ。
説明してくれよ。

100 :朝まで名無しさん:03/10/29 16:55 ID:EIG33dDd
既得権っつー言葉好きだね〜。
きたきた!って感じだな。

101 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:17 ID:aoQ43Qux
>>93
その理由は単純。
基本的に保険者がほぼ独占状態だから。

医師会に加盟しているような開業医に来る患者ってのは、自費
診療できる程の金はない。そういう状態で、報酬を削ると言わ
れても、反対は出来ない。大企業から無茶な注文を受ける中小
企業と同じ立場。
しかも、保険者は金を集めるだけ集めて、払わないのが一番い
いんだから、下請け中小企業を全部潰したら結局は大企業に部
品が上がってこなくなって困るのとは違い、別に病院と診療所
が幾ら潰れても全然困らない。今の日本では、被保険者の健康
に責任負っているわけでないしね。あそこの健康保険は払いが
良くて、いろんな治療を削らずにちゃんとやらせてるから、あっ
ちの保険に入ろう、とかないでしょ?

まあ、実際、所謂大病院であっても、個別契約で保険者が金額
削ると言ったときに、反対できるかは疑問だが。
何しろ、保険者は被保険者の健康に対して責任を負ってないか
らね。

102 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:26 ID:T7VuQKzN
>>99
医者っつうより開業医の既得権。
医師免許を医大を卒業しないと受験できないようにしている。
全ての医大が国立で選抜が平等適正に行われているなら問題ないが、実際には
大金積まなきゃ入れない私立医大を自分達で作り、一般人子弟の受験を締め出し
ている。

103 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:44 ID:gdktRtJu
>>102
私立医大でも一般子弟はいるぞ。
それ以外の開業医の既得権とは?

104 :朝まで名無しさん:03/10/29 17:48 ID:QBRA8IKZ
>>102
そんな事はない。
そう考えるのは君の単なる僻だよ。
私立医大でも親が普通のサラリーマンの奴なんてゴマンといる。

医学部のない私立の早稲田なんかはまあ誰でも入れるとは言えない。
ある程度勉強ができて、金が払えないと入れない。ああいうのも
「既得権益だ」と君は言うのか?

105 :朝まで名無しさん:03/10/29 18:37 ID:J/4H8KZD
>私立医大でも一般子弟はいるぞ

アホですか?
893にもいい人はいる。だから893は悪い人じゃない。と言ってるのと同じ。
まったく反論になってないぞ。

2000万の入学金と授業料払える一般家庭などどれだけある?

>早稲田なんかはまあ誰でも入れるとは言えない

早稲田出て無いと、受験できない国家資格があるわけ?

106 :朝まで名無しさん:03/10/29 20:54 ID:IkzgKikq
>>105
2000万なんてかからないところはいくらでも有るよ、私立でも。
成績さえ優秀なら問題はない。
「受験できない国家資格」で言うなら薬学も看護も助産婦も保健師も歯学もだね。
それらも「既得権益」かい?

107 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:49 ID:J/pM6r08
>>105
つまり2000万払わなきゃ入れない医大も現実にあるっつうことだな。
で、それは間違いなく開業医の既得権。

>薬学も看護も助産婦も保健師も歯学もだね

歯学はそおいう意味で既得権だね。一般家庭の子弟が実質的に受験できないそおいう
抜け穴が用意されてるから。
看護以下(薬学は微妙か)は貧乏人でも普通に受験できるし、卒業もできる。こちらは
既得権とは言えない。

108 :朝まで名無しさん:03/10/29 22:52 ID:4I6Ch/BV
>>107
勘違いしてない?
ってゆうか、大学行った事有る?奨学金って知ってる?
大体2000万払えるのは医者の家族だけ?
バカバカしいにもほどが有るよ、君の言い種は。

109 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:14 ID:J/pM6r08
>>108
はあ???
聖マリや帝京がいつから奨学金制度始めたと?参考までに教えてくれや。

2000万つう現金(それも初年度のみ)を普通の家庭が払えるって思ってるつうだけで
やっぱお前ら医者は世間甘く見てるよ。
だいたいお前ら何のために議論板に来たの?
自分らの親は金持ちだって自慢しに来たのかw

110 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:35 ID:QvkucVai
だから既得権益は何なんだって聞いてんだよ。

111 :朝まで名無しさん:03/10/29 23:43 ID:gZNe3+t3
>医業を医師に限定しているのは社会規制。
>自分の身を守るための目安作りで、すなわち社会の既得権。
>だから社会が医師とはなんたるかを資格試験で決めている。

誰もこれに反論できてないな。

112 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:15 ID:c/kRhB/9
>>109
育英会から借りればいいじゃん、何も学校から借りるだけが能じゃ有るまいに。
言っておくけど金を持ってるのは医者ばかりではない。
私立の医学部にはいろいろな家庭の子がいるよ。現実を知れよ。
所詮イメージだけで実情を知らずに能書き垂れてるんだろ?

113 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:22 ID:oaTNuNiU
>私立の医学部にはいろいろな家庭の子がいるよ

だからそれは893の中にもいい人はいるっつうのと同じだろうが、ばーか。
母子家庭でバイトで自活しながら聖マリ卒業したなんてのがいるかっての。
(↑国立だとこおいう学生が普通にいる)


114 :まいっちんぐマチ先生:03/10/30 00:23 ID:yh1zwLAC
いくえいかいってにせんまんえんもかしてくれるんですか?

115 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:37 ID:EP40xzUu
>>113
あのな。
さっきから屁理屈ばかり言ってるぞ。
どっちが先に決め付けた言い方してるんだよ。
それより既得権益を具体的に述べられないなら、言葉尻にいちいち揚げ足と取るな。

116 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:46 ID:oaTNuNiU
>>115
はあ???
医師資格がないと診療行為が行えない(=診療報酬が貰えない)と法律に規定されている。
で、私立医大というその権益を得ている人間がその権益を子供に継がせるシステムができ
ている。
これが既得権益でないとでも?

さっきからサンザンガイシュツなのに、お前、読まずにレスしてるだろw

117 :朝まで名無しさん:03/10/30 01:03 ID:EP40xzUu
>>116
だからそれが既得権益と思えないんだよ。
まず、資格をとったものだけが診療行為を行える。これは既得権益という言葉が当てはまるのか?
資格ってものが既得権益に結びつくなら他の資格はどうだってことだよ。
こんなこといわれるの医者だけだろ?
だから、そもそも無い既得権益を私立医大で受け継ぎようが無いだろ。
まあ、あほな子供を何とか医者にしたいという望みをかなえるシステムにはなってる場合もあるが。
そんなのは、また言葉尻を取られるかもしれんが、どの業界でも縁故で入社とかあるだろってこと。

118 :朝まで名無しさん:03/10/30 01:09 ID:k2CK/6q1
>>116
だから、私立は別に門戸を閉ざしてはいないのよ。
金は銀行でも借りられるし、奨学金も様々な団体が提供している。
君の言うような「既得権益」と言うのは「医師の子弟以外入学を許さず」
というような場合のみ。
で、日本にそのような医大は存在しない。
>>113の「893の中にもいい人はいるっつうのと同じ」なんていうのは
マトモな言い種とは思えないね。イメージだけで語らず現実を見に行けば?
学祭にでもいって学生にアンケートでも採ってみれば?

119 :朝まで名無しさん:03/10/30 03:17 ID:bMKc1oIJ
>>115
日本医大だけど、家の生徒は医者以外が多いよ。

>母子家庭でバイトで自活しながら
こういうのもいたし。

再受験生もたくさんいるし。
だいたい全国に医学部が80校くらいあるのに君のいう「金を積まなきゃ入れない」医学部は5〜6校だけだよ(最底辺の医学部)
私立の中でも慈恵とか慶応とかちゃんとしてるし。
ほとんどの医学部は実力勝負で入ってるワケなんだが、これはどう説明するのかな?

それから君は既得権益という言葉の定義を一度勉強し直してきた方がいい。
君の理論でいうとでいうと「頭のいい奴は頭のいい遺伝子を親からもらってるから得だ!それは既得損益だ!」といってるように思える。

120 :119:03/10/30 03:18 ID:bMKc1oIJ
ごめん。>>116の間違い

121 :朝まで名無しさん:03/10/30 03:42 ID:RbI2lvhU
誰のための科学・技術なのか?(2002,12,13)
http://homepage3.nifty.com/skeptics/honto.html

122 :朝まで名無しさん:03/10/30 03:49 ID:y2NEVIK5
つまり、医者の国家試験を誰でも受けれるようにして欲しいわけね。
その辺のオバちゃんとか「よし!俺も医者になるか」って試験に合格すれば医者になれる。
そういう社会が良いと。



123 :しいていえば全国民の既得権益だよ。:03/10/30 10:21 ID:Ya+QIAvD
誰でも受けられる司法試験の方がはるかに強力な参入障壁になっている。
つまり司法界の既得権益を守る役割を果たしている。
よって、選抜方法の問題ではないな。

業務独占 (医師法第17条):医師以外は医業ができない。
  →憲法の職業の自由と相反するが、「安全性」と「質の保持」のため

名称独占 (医師法第18条):医師以外は「医師」という名称を用いられない。

名称独占と業務独占を否定することが
「公衆衛生の向上及び増進に寄与し、国民の健康な生活を確保する」うえで有益で
ある根拠を示してくれ。


124 :朝まで名無しさん:03/10/30 10:45 ID:/a1gmqhr
>誰でも受けられる司法試験の方がはるかに強力な参入障壁になっている


はて?医者と違い弁護士のほうは親が金持ち弁護士だからといって抜け道作って
もらえるわけじゃない。医者より遥かに平等な選抜資格制度になっているが。


それよりお金持ちお医者さんたちの皆さん、>>114の質問は無視ですか?
どうやったら、育英会から2000万借りられるのか、ぜひとも教えて下さい。

125 :朝まで名無しさん:03/10/30 10:48 ID:agmRLuNq
別に医学部に子供をあげれる金持ちが医者だけってわけでもないだろう。
金は関係なくないか?
問題は試験の難易度。

126 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:06 ID:tWOoEaC/
東北大医学部寄付金 収賄容疑で学長ら13人を告発

 岩手県釜石市民病院から東北大医学部教授らに不明朗な金が寄付されていた問題で、
仙台市民オンブズマン(小野寺信一代表)と市民オンブズマンいわて(井上博夫代表)の
メンバー計22人が29日、医師派遣の便宜に対する謝礼だったとして、
収賄容疑で吉本高志学長、玉井信医学部長ら13人を仙台地検に告発した。
地検は今後、受理するかどうかを検討する。
 告発状によると、1999―2002年度、吉本学長(当時は付属病院長など)ら
東北大医学部と病院の13講座・医局の責任者(当時)は
「医師指導委託費」などの名目で、1人当たり60万―420万円、計二千数百万円を
釜石市民病院から受け取った。
 指導委託費などは「医師派遣という便宜への謝礼と、今後も取り計らいを受けたいとの趣旨だった」
と指摘している。
 オンブズマンは現金授受が22年間で総額1億2500万円に上ると指摘。
「医師派遣は、誰もが適切な医療を受けられる環境整備を最優先に考えて決められるべきだ。
そのシステムを再構築する必要がある」と話している。
 吉本学長は告発について「事実関係については医学部の調査委員会が調査を進めており、
その結果を待ちたい」とのコメントを出した。
 国公立病院からの医師派遣をめぐっては、奈良県立医大病院で2000年11月、
名誉教授らが民間病院から現金を受け取ったとして収賄罪に問われ、有罪判決を受けている。
 オンブズマンは石巻、古川、白石、米沢市の各病院から東北大側に不明朗な寄付金があったとして、
各市に住民監査を請求し、現金を贈った側の責任も追及している。
[河北新報 2003年10月30日](河北新報)


127 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:10 ID:Ya+QIAvD
埼玉医、聖マリ、帝京、藤田保健衛生など三流私大といえども金で入ってくるのは一部だと思うよ(根拠はないけど)。
俺は国立だけど、三流私大出の友達でも意外とまともな人間だよ。社会常識も普通にあるし。
卒業までの費用は確かに多いが、ローン組めるから普通の人も結構いるよ。
俺の大学時代は外車買ってもらうやつもいたが、みんな安い国産の中古車だったし一般人
ばかりだよ。超大金持ちもいたが生活は質素。学生は貧乏で当たり前という価値観だったよ。
だから、既得権益なんて言葉を聞くと「はー?」ってかんじ。


128 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:13 ID:uahtdJTT
アメリカのチーム医療を見習え
日本のトップダウン医療はもうイラネ

129 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:17 ID:y2NEVIK5
>>124
よくわからんが、君の理論なら金が必要な職業は全て既得権益ということになるな。
例えば政治家など。
私立医学部は確かに高額な学費がかかるが、例えば私立の理工学系などもかなり高い。
これも既得権益か?貧乏人には払えない金額だぞ。

それから、>>122にかんしてはどうおもう?



130 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:19 ID:y2NEVIK5
>>128
アメリカでは日本よりはるかに多い医療ミスがあるのだが、それでもいいのか?
まぁ人種の性格の違いもあるのだろうが。

131 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:23 ID:Ya+QIAvD
>>128
賛成。
主治医制度は拘束がきつくてかなわん。9時5時希望。

132 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:23 ID:ivsXG0de
それだけ報告しやすい環境にあるのかと。ミスの報告と責任追及は別物にされている。
診察費に見合ったレベルの医療であり、それに見合った判例出されていることもあるし。

133 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:06 ID:VbEBi7jO
医療を「公共的事業」と考えるなら、医者を「経営」に走らせるような
過度の自由競争をさせるな。
医療を「客商売」と考えるなら、経営側がコスト意識に目覚めて小児
医療などの切り捨てをしたとしても諦めろ。

134 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:36 ID:1bnk/HXm
医者になるのに
受験勉強1年
無駄な学生生活6年
そしていまや
強制研修2年。

計9年。

医師国家試験受験勉強1年
強制研修1年

とかできないのか?


135 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:55 ID:vMeVl1bs
どうやったら、育英会から2000万借りられるのか、ぜひとも教えて下さい

136 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:57 ID:EP40xzUu
結局、医者に既得権益があると言っているやつらは、医者のみに当てはまる既得権益とやらを具体的に何一つ言えてないじゃないか。
もう、医者=強者、患者=弱者のようなステレオタイプでカキコされても議論にならん。
筋を通すよりイデオロギーに固執しすぎ。

137 :朝まで名無しさん:03/10/30 14:01 ID:EP40xzUu
>>135
お前レス読んでる?
仮に2000万円借りるにしても、育英会のみから2000万円借りてるのか?
根拠は?

138 :朝まで名無しさん:03/10/30 14:52 ID:ifr6d0Lr
>137

どうでもいいだろ!
ふつうに国立大学医学部へ入学すればいいんだよ。
私立だって成績優秀者には学費減額、免除の制度があるんだよ。
自分の能力不足を棚に上げるなよ。

139 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:02 ID:5xoxO40e
奨学金は育英会以外にも民医連や特集会あたりもやってるよ。
バカ&貧乏人はその辺りから借りれば宜しい。もちろんヒモ付きだがね。


140 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:31 ID:EP40xzUu
>>138
また、論点すりかえたね。
能力不足の話をしてるか?
既得権益と育英会から2000万円を借りれる根拠を聞いてるんだよ。
根底に階級闘争史観があるからまともなディスカッションにならん。
皆さん、失礼しました。
既得権益の話ばかりになってしまって。
具体的なお答えをいただけないので撤退します。

141 :朝まで名無しさん:03/10/30 16:51 ID:ifr6d0Lr
>140
既得権益なんてものは存在しない。国立大学医学部入学者のほとんどは一般人。
つまり、誰でも医者になれます。
学力による選抜を秀才達の既得権益の擁護というなら別だが。

俺の高校の同級生は慶応医学部に受かったら即、銀行から融資のお願いの電話があった。
頭さえあれば私立でさえも楽勝なんだよ。

わかったか?階級闘争ではなくて馬鹿と一般人の闘争だな。

142 :今日の医療過誤News:03/10/30 17:15 ID:BtSBLd88
>出産直前の胎児仮死(1)の兆候を担当医師が見逃し、
>男児に脳性麻痺Cerebral Palsy(2)の障害が残ったとして、
>約1億9200万円の損害賠償。

>二審も男児側勝訴

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031030-00000019-ryu-oki

産科領域って厳しいね。産婦人科への入局が減るわけだ。

(1)胎児仮死fetal distress
ttp://akimichi.homeunix.net/~emile/aki/medical/genital/node22.html
医師国家試験でも毎年出題されます。

(2)脳性麻痺
ttp://www.naoru.com/nouseimahi.htm

(3)ドーマン法って何?
ttp://www.arsvi.com/0y/cp.htm
の中の
ttp://members.at.infoseek.co.jp/saihikarunogo/informationdoman.html

143 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:38 ID:1bnk/HXm
まったく不愉快にもほどがあるな。
馬鹿は休み休み言えと。
嫌だったらやめればいいだろう。
自分たちの給料が少ないとどこまでも社会をなめたことを抜かす医師連中。
病気を治す人がいなくなると不安になるという社会の弱みに付け込む卑怯な医者。


144 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:42 ID:ivsXG0de
やめるどころかなり手もいなくなっていますが、なにか?
宮崎や北海道、東北では、そうなってからあなた方が騒いでいますが、なにか?

145 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:48 ID:ifr6d0Lr
>143
自分のやってる仕事の相応しい給料をもらえないと感じたらやめればいいだけの話。

まぁ、私もそれで3次救急を辞めたわけでして。。。同じこと考えている奴は意外に多いですな。
これから増えるだろうね。ケッケッケ。

それから、名義貸しがあげられているけど笑っちゃうね。医者不足を隠す方法がなくなるね。
どうなるんだろうね。おもしろいね。


146 :朝まで名無しさん:03/10/30 19:22 ID:HffbmZte
しかし、香ばしい医者の集うスレだなw

育英会から借りればいいとか、民医連から借りればいい、あげくには銀行から
融資受ければいいと来たもんだ。どこの世界に20歳そこそこの担保も無い人間に
1年に2000万も貸し付ける銀行がある?
そもそもここで吠えてるいい年こいてまでパパリンの脛かじってる医者どもは
育英会の奨学金の額だってしらんだろ。

あと爺から一言言わせてもらうと、昭和40年代にできた私立医大の殆どは、国立の
医学部何浪しても受からない自分達の馬鹿息子に何とか病院(=既得権)を継がせたい
医師会(=既得権擁護団体)が当時の自民・公明の政治家と教授職のポスト増やしたい
東大とかと結託して作った大学。そんなことも知らんで議論してるのか。

147 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:34 ID:5xoxO40e
>>146
無理スンナ、低能。6年で1億2000万もの金を何で借りにゃならん。
お前は算数もできんで今まで生きてたんか?

148 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:43 ID:m5oyTXrc
>>146
現実も知らないで適当なことを書きなさんなって。
私立の医大に行って聞いてみな。
奨学金もらって通ってるやつなんて腐るほど居るよ。
嘘を書くなよ。

149 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:59 ID:1zWwOGao
川崎市内の某私大病院にいったときの話。駐車場にBMWやらベンツやらがいっぱい
止まっててやっぱり医者は高給取りだなと思ったら、何とそれは学生駐車場!
さすがにちょっと引いたよ。
(実話です)

150 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:17 ID:ybOHW8CW
貧乏一般人からお金持ちお医者さんたちへの質問れ〜す。

開業医に既得権益もなく、医師という職業自体が儲からない仕事なら
何で、あなたのお父様方は2000万もの初年度納付金(入学金+寄付金+授業料1年分)
払ってまであなたを私立医大にいれたで〜すか〜???
ぜひとも貧乏人にも納得のいく解答おねがいしま〜す。

151 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:22 ID:cpyaKAs1
既得権益なんてないよ。世襲制でもないし。
自分の子供についでほしいと思うのはどこの自営業でも
変わらないこと。
第一、ごく特殊な例だけ出して「既得権益があるからだ」
なんていうのはまともな論理構成ではない。
某タレントの息子は裏口入学しようとしてばれたけど、
あれも「既得権益があるから親は金を出した」と言うのかい?

152 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:57 ID:JnQ4XgyX
>>146
お前は馬鹿だな。俺たち医者は実例を腐るほど見聞きしてるんだよ。
20歳そこそこの担保の無い人間に貸しつける銀行は無いだろうけど、その親に貸し付ける銀行はいくらでもあるのよ。馬鹿か?

それからさ、新設の三流馬鹿私大が出来た経緯なんてのは常識なんだよ。いまさら偉そうにいわれてもねぇ。。

>>150
自分の所にでかい病院やら施設がいくつもあって年に100億の売り上げがあったら継がせたくもなるわな。
でも、これは別に病院でなくてもどんな商売でもおなじだろ?
100歩譲ってこいつらが既得権益を守ろうとしてるとしてもその他大勢の一般人出身の医者はどう説明するんだよ?
一部の三流馬鹿私大のさらに一部の、金で入ったような奴が総ての医者の代表にならないこともわからないのか?



153 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:04 ID:EP40xzUu
>>152
すいません。もう撤退するといったのにやっぱり出てきてしまいました。
>>146>>150は冷静なディスカッションはできません。
ただ医者が嫌いでやっかみ根性だけなんです。
こちらがいくら論理的に話してもイデオロギーと思い込みと感情でカキコしてくるのです。
その証拠に、医者にかかわらずどんな業界、職種に言えることでもさも医者だけ特別なようにカキコしてきます。
既得権益以外でも社会使命とか仕事に誇りを持っているとか、子供に仕事を継がせたい気持ちなんていくらでもあるだろって。
もうただ単に医者が嫌いってやつらを相手にしなさんな。

154 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:43 ID:ybOHW8CW
>自分の子供についでほしいと思うのはどこの自営業でも変わらないこと

少なくとも自分の今の仕事が儲からない割りに合わない仕事なら、息子に
同じ思いはさせたくないと考えるのがむしろ親心だわな。
あと某タレントってだれ?自分のタレント業継がせるために裏口入学させた
タレントなんていたっけ?そもそも大学出るとタレントなるのに有利なのか?
某アイドルタレントが最近早稲田辞めてタレント業に専念しちゃったけど。

155 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:55 ID:EP40xzUu
>>154
また極端な例を持ち出して屁理屈言ってるよ。

156 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:09 ID:ybOHW8CW
>>155
極端な例って?タレントどうたらとか書いてるのは医者と思しき>>151だけど・・・

157 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:15 ID:JnQ4XgyX
>>154
親が子につかせたい職業があることに問題があるのだろうか?
まともな国なら医者は基本的に社会的地位が高くて経済的にも安定している。
そのような職業に就かせたいのはごく当たり前の話だ。
現に一般人も自分の子を医者にしたがるから医学部は相変わらず人気だ。
一般人でさえしたがるんだから自分が病院経営者なら当たり前の話。

職業として魅力があることと既得権益があることは違うんだぞ。
繰り返しになるが一部に抜け道はあるが基本的に機会均等だぞ。
能力以外の参入障壁はどこにもない。

それを不服に思うのはお門違い。
俺たち一般人と同じ程度の財力だったら国立に入れるように勉強しろよ。


158 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:18 ID:ybOHW8CW
>繰り返しになるが一部に抜け道はあるが基本的に機会均等だぞ

一部でも抜け道があれば機会均等とは言えない

159 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:24 ID:JnQ4XgyX
完璧ではないが基本的には成り立つ。
それでいいじゃん。

どうせ、馬鹿ばっかりだから卒業できないし、出来ても国試うからないし。
だってさ、分数も危ないようなアホとかいるらしいぞ。
実際のところは詳しくはしらんが、どのくらいの奴がいるのか興味深いな。

160 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:32 ID:n1ffeWkq
>>154
過去の事件なので実名を出していいものかわからないのでね。
「裏口入学、お笑い」で検索かければわかるよ。
つまり、既得権益など関係なく金を出す親が居るということ。
医学部に限らずね。
一部でも抜け穴(抜け穴と言うべきものでないが)があるなら
機会均等でないというなら、この世の中自体が機械不均等。
よって何も問題にならないということだな。
自ら墓穴掘ってどうする??

161 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:32 ID:NKzMbf0l
ていうか、いまこのスレにいるのって国立医学部多浪生だろ?
自分が国立に入れないのに、アホな金持ちの息子が私立にはいるのが悔しくて仕方ないんだよ。



162 :朝まで名無しさん:03/10/31 08:30 ID:sUedUgdU
国立医学部なんて、3ヵ月勉強すれば入れるのに……

163 :朝まで名無しさん:03/10/31 09:56 ID:2zFn+h7X
医者嫌いの人たち、本性むき出しになってきたね。
単なる誹謗、中傷になってきたよ。
サヨの手口だ。

164 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/10/31 10:00 ID:wh0rSURq
機会平等ってのは弱者にも不便の無いような機会を与えるってだけで
強者(?)の機会を奪って弱者並にしようって代物じゃないんじゃないかな。

問題なのはそんな既得権益なんて下らない事じゃなくてお医者様の労働環境、なのかな?

165 :朝まで名無しさん:03/10/31 10:12 ID:NKzMbf0l
>>163
医者は左翼にとって敵だからね。
革命で殺されるのは政治家の次に資産家、医者。

166 :人類に蔓延する「弱者のウイルス」:03/10/31 10:52 ID:6lkgSETq
>弱者を保護すべきである

>弱者は正しい。

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~SHUJI/virus/V-weak.htm

弱者はこう言う。
「この猛禽は「悪い」。従って、猛禽になるべく遠いもの、むしろその反対物が、
すなわち仔羊が、――「善い」というわけではないか」
(Friedlich Nietzsche, 『道徳の系譜』(Zur Genealogie der Moral, 1887)
ttp://www.ksc.kwansei.ac.jp/~z95024w/semi/2000/kougi/semi1/000704.htm

167 :「弱者の怨みが世界を支配している」 :03/10/31 11:04 ID:6lkgSETq
ttp://mabunabu-web.hp.infoseek.co.jp/tetu/nitye.html

ルサンチマンは精神的な病(やまい)である。

これを克服するのには多元的価値軸を導入する必要がある。

ニーチェがその導入に成功したかどうかは、ここでは語るまい。

168 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:54 ID:yIkvxSq7
>>1
嫌ならやめれば?
実際はおいしいから続けているんでしょ。


169 :朝まで名無しさん:03/10/31 15:34 ID:xO2riufL
また貧乏一般人からお金持ちお医者様方への質問れ〜す。

開業医に既得権などない、よって日本医師会も既得権擁護団体じゃないとおっしゃる
なら、なぜ医師会は毎年、厚生族議員に政治献金を渡してるので〜すかあ?

貧乏人にもわかるように教えてください。

170 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:11 ID:uY+nqeM4
>>169
またまた、挑発するねえ。
政治献金なんて、どんな業界でもしてるでしょ。
さも、医者だけみたいに言うなよ。
これ、ずっと同じやつの手口かな?
「貧乏一般人からお金持ちお医者様方への」、このフレーズだけでどんな思想の持ち主なのかよくわかるな。


171 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:45 ID:m3IcgtHE
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~Nakajima/branch/syukanjituwa140725.html

>帝京大学医学部には推定推薦枠あるいは特別ルートというのがあるんだそうです。
>その枠は毎年30人、そして入学試験の成績に応じて約4000万円から1億円寄付金を
>出して、入学が初めて許可される。

172 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:47 ID:m3IcgtHE
主要医学部の授業料と寄付金について(入学金+6年間授業料)
慶応大学(60人) 1928万円、順天堂大学(90人) 3050万円(寄付有り)、北里大学(100人) 3800万円
東邦大学(100人) 5727万円、 東京医科大学(95人) 2688万円(300万円供託 卒業時無利子返済)
日本医科大学 (100人)2840万円(任意寄付有り)、昭和大学(110人) 2330万円(補欠800万円追加)、
東京慈恵会医大 2250万円(一口50万円任意)、杏林大学 3295万円(特待生115万円免除)
日本大学 3470万円(寄付金有り)、 独協大学 3730万円


173 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:09 ID:TmN6Ez98
>>165
ところが、現在医師会の主張に一番近いのは
共産党であるという……

174 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:32 ID:MxIVWKsK
一般勤務医と開業医を同列で議論するから話がややこしくなる。。。

175 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:15 ID:kKA0wmiF
>>171
一つ教えてやると、それには裏事情があってな。
政治家のぼんぼんとかが、帝京とかに裏で入って途中で中退するんだよ。
そうすると「医学部中退」っていう肩書きがもらえてハクがつくわけ。
そもそもそういう奴は国史に受からないから医者にはならないの。
つまり、どう転んでも頭の足りない奴は医者にはなれない。

入れる大学はあっても結局国試に受からなくちゃならないから、抜け道なんてないの。

176 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:20 ID:qFhiQm5U
>>168
別においしいわけではない。安定した職業なだけだ。
金銭的には安定しているが労働条件が酷すぎる。日本の法律を完全に逸脱している。
ほかに出来る仕事がないから我慢しているだけで、常に職を変えることは考えている。
医者と同等かそれ以上の社会的地位と収入が得られる弁護士は常に最有力と思われる。
ロースクール希望者は潜在層も含めれば相当数あるはず。


177 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:26 ID:mHL6aJY3
>>175
つまりアホで有名な金沢医大・愛知医大・藤田保健衛生大etcはこの数年、1人も
国試合格者を出してないってことですね。

なるほど、確かにそおいうアホを国試の段階で全員排除できれば、問題ないです。

178 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:46 ID:LOWnJxq9
>>177
そういう大学の出でも少なくとも君以下の頭ではなさそうだね。
>>175をこういう風に理解する頭というのは相当低レベルで
あることだけは疑いようがないから

179 :med:03/11/01 09:23 ID:gaBZDReV
なんだか一連の議論を見てると、言葉は悪いですが被差別階級の歴史を見るようです。

支配者は不満が自分に向けられないように、階級を細分化しお互いに差別させあいます。

つまり、医師はスケープゴートであり、官僚、政治家、製薬会社などが支配者ってわけ。

ここで、医師と一般市民が喧嘩してもしょうがないですよね。

現在の医療制度を不当に食い物にしてるのは誰であるかという事実、

よりよい医療のためにどうするべきか、を議論していきましょう!

あ、荒らしは放置ですよ♪

180 :医師側がおこなう評価機構:03/11/01 11:18 ID:PLGwRWaT
全ての国民が平等な医療を受けられるというのは幻想です。

医師側に好ましくない患者のData Bankを構築することは正当な行為です。
(仮に GOMER Data Bank(GBD)としておこう。)

(1)氏名-(2)生年月日-(3)住所-これに、「どこからか」手に入れられる
(4)住基ネット番号
でidentificationします。

医師側の評価が入ります。(GeoCitiesのWeb Page評価のようなもの)
(時として1行コメントが入っていい。)
親族に医療訴訟を起こした者がいるかどうかが記入されます。

ある一定の期間実施すれば、医師に不満を持った人間を
(文字通り)淘汰できます。(だれでも疾病にかかるようです。
医療の場では裁量的に命を縮めることができるようです。)

181 :ある脳外科医:03/11/01 11:39 ID:MYV6cI7O
>>180 こりゃいい。コイツをF判定にして下さい。
すこぶる勘違いしたDQNです。生意気な態度で結局自分の恥を晒しています。

『やっと名医をつかまえた―脳外科手術までの七十七日』

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101404232/qid=1067653589/br=1-1/ref=br_lf_b_0/249-0238792-4943570

182 :こういうマウスは負荷かけろ:03/11/01 12:07 ID:BMXgUjAr
シモ田です>>181。名の通り、由緒「正しい」系統strain>>179マウスです。

息子からシメたほうがいいでしょ。
ttp://news2.2ch.net/test/r.i/news2/1065330068/1
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-01/15_01.html
ttp://www2000.dyndns.org/php/upload/download.php?file=4620

183 :朝まで名無しさん:03/11/02 11:07 ID:pgLzrvBU
このスレッドってのは煽りも反論もみな医者という職業を誹謗することにしか
なっていないねー。

ひょっとしてジサクジエンか?見たところ、真性医者とおぼしきレスは皆無。

184 :med:03/11/05 16:01 ID:2wWF4a/G
煽りもこないと盛り上がりませんね・・・

( ´・ω・`) ショボーン

185 :朝まで名無しさん:03/11/05 16:49 ID:WsRnEL6C
よし、じゃあ煽ってやる。

186 :朝まで名無しさん:03/11/05 16:51 ID:WsRnEL6C
医者の職場待遇は悪すぎ。
労働時間を減らし、給与をしっかり保障汁!!
国は最低でも月30万程度は保障すべき!!

187 :朝まで名無しさん:03/11/06 01:31 ID:zgQbGlQZ
>>186
じゃあやめれば。

結局医師免許持っているやって誰もやめないんだよね。
それだけおいしい仕事ということ。


188 :朝まで名無しさん:03/11/06 13:07 ID:b0KcMdKB
>>187
おいしいよ。
眼科医・泌尿器科医・精神科医・美容整形外科医・老人内科医・2代目開業医とかは(藁

問題は医者が医者を辞めてることじゃなくて、医者がおいしい条件を求めてきつい職場を
辞めてくことにあるということ。


189 :朝まで名無しさん:03/11/06 22:06 ID:YzhpkXYT
>>187
ばかやろう。
医師免って、持ってるってだけで、潰しが利かないんだよ。
医者以外できないの。
おいしいわけじゃないの。
また、既得権益云々につながってかキターーーーー

190 :朝まで名無しさん:03/11/07 06:49 ID:v4kAmTby
>>189
で、今つぶしがきくようにいろいろ考えているわけか。
先端のバイオ産業なんかも知見は医師しかできないようになっているしな。
まあ財務省が言うように、厚生労働省の研修医の給与確保には
到底国民の理解は得られないだろう。(W

191 :朝まで名無しさん:03/11/07 10:08 ID:yMKDt3Gf
>>190
おう、つぶし教えてくれよ。
嫌なら辞めろって言う意見に答えてくれる医者も出てくるだろう。
でもな、バイオ産業の知見もどうして石しかできないか考えてみ。
お前はどんな素人がやっても問題なしと考えるか?

192 :朝まで名無しさん:03/11/07 22:01 ID:Kpx4ZkNV
俺は医者だが、一日でも早く医者を辞めたい。
同程度の社会的地位と収入が確保できればいつでも辞めます。
こんなに労働時間の長い仕事はもう嫌だ。
訴訟をおそれて仕事するのも疲れた。
インフルエンザワクチンの説明の後、「こんな時代だから、先生も大変ですね」といわれてへこんだ。

193 :朝まで名無しさん:03/11/08 08:47 ID:ILgtlBkj
しかし25万医者の中で、アクティブに患者診ているようなのは半分ぐらいだろ。

残りは非臨床職種とか主婦とか引退後の趣味とかのレベルだろうな。
その比率はどんどん増えているみたいに見えるけど、収入より自分の健康や人生の
方が大切だからね。アメリカでも要求レベルのあまりの高さに高収入の専門医に
なる医者が減っている地代だし。

194 :朝まで名無しさん:03/11/09 01:27 ID:Ahra3fG3
だいたい医者の募集対象が原則高校生というのが終わってる。
高校生なんて体も健康でぴちぴちしているんだから、病気の心配ななんてない。
そんなやつらが患者の気持ちなんて到底理解できるわけがないし、
しかし無理やり理解しなくてはならないから無理が生じて
「医者はしんどい。安月給だ」とかほざくやつが出てくる。

普通に医師免許を中高年や老人などに広めれば、常に病気と隣り合わせ何だから、
患者の気持ちもよく理解できるだろう。

ガンになったことのないやつがガンの診断や治療をしてもねぇ。

195 :朝まで名無しさん:03/11/09 02:45 ID:zsVwOGE/
>>194
正真正銘のバカか?

196 :愚痴:03/11/09 03:00 ID:UKuLpGzr
医師になってつくづく思ったのは・・・。

やっぱ、接客業だという当たり前のことを認識してない同業者が多すぎるっつーことかな。
態度の悪い患者にいちいち腹を立てたり、疲れてるからといって人当たりが悪くなったり。
なんかレベルが低すぎる。看護師に馬鹿にされるのも当たり前、というやつが多い。
尊敬されて当たり前と思ってるような幼稚な医者ばかり目につく。(一応国立Top3の某医学部ですが。)

アメリカ(某大学に隣接するChildren's Hospital)へ3年留学してきて分かるのは、
アメリカの医者はプライドあるが、それなりの「サービス業としての」訓練が出来てることだ。
日本にいるころから同期のやつより丁寧な診療を心がけてるつもりだったが、あっちでは教授に何度
「笑顔を絶やすな」と言われたことか。
知識では別に劣るところは(そんなに)無かったが、細かい振る舞いかたや表情・話し方にもすべて
一定のCodeを守るように厳しく指導を受けた。でも教授・準教授も日本じゃ考えられないくらいフランクだった。

なんでもアメがいいというわけじゃないが、忙しさでは日本にいるときと大差はない、でも
どの医者もちゃんと自分を律して、愚痴や八つ当たりなんてあり得なかったのと比べると、
アメ連中のバイタリティーに驚くとともに、日本の医学部の幼稚さ加減にうんざりするのであった・・・。

金貯めたら、マジでアメリカいきます。収入は日本にいるときより落ちる(どころかへたすりゃ一生年収450万程度)
でしょうが、地域密着型の気持ちのいい病院で楽しく忙しく仕事できる方が、医者になった甲斐があろうというもの。
なにより、ボランティア診療への理解もあるし、研究室もオープンだし。

上の方で官僚だの政治家だのとか言ってるが、んなこたあない。大学医学部自体が最大の問題だよ。
特に学生運動華やかなりしころ活発に活動してた連中が逝ってくれたら、少しはましになるかもね。
(関係ないがBJによろしく、とかはかなーり”アレ”な内容なんで、ああいう勘違いストーリーを真に受けるような
頭の軽い学生は、医学部にこないでほしい・・・。)

197 :朝まで名無しさん:03/11/09 10:12 ID:nQW5gKT9
>>196
>地域密着型の気持ちのいい病院で楽しく忙しく仕事できる方が、医者になった甲斐があろうというもの。

まったくだね。とは言うものの北米の大学の場合はグラント引っ張ってくれば本業の年収が450万でも
すぐに2000万位になるとこにも魅力があるけどね。なんせ使途は自由で人件費に使っていいんだから。
もちろん、それだけ自分の収入にするにはマネジメントの才能が必要だけどね。

198 :朝まで名無しさん:03/11/09 10:16 ID:nQW5gKT9
文句はつけたものの、研究するヒマたっぷりもらって、住居費も食費も半分以下の
北米で一人30分以上かけてゆったりと20人ぐらいを診療してそれでなお450万
というのはずいぶん使い出もあるし、日本では考えられない人生の豊かさを実感できる
だろうね。雑用もとても少ないし。ホント、羨ましい。

199 :朝まで名無しさん:03/11/09 17:59 ID:f8wJwPE/
>>160
超遅レスですが、そのお笑いとは、なべやかんの替え玉受験のこと?
あれは、なべおさむが息子を普通の勤め人にしたくて大学入れようとしたんで、
親が自分の仕事継がせたくて息子を裏口入学させる例としは極めて不適当。

200 :朝まで名無しさん:03/11/09 18:26 ID:zdOKlce/
しかし、アメリカじゃ
明朝の手術の患者がカネが高いから入院できずに
ロビーの椅子で寝てるのは驚きだったな。

201 :朝まで名無しさん:03/11/09 19:48 ID:1FWAhFJ/
>>199
だから、「金を積む」イコール「既得権がある」ではないという一例を挙げた迄。
ここにいる「既得権バカ」は何でもかんでも「医者には既得権があるからだ」
って結論づけてるだろ。そのバカバカしさを揶揄した迄さ。

202 :朝まで名無しさん:03/11/10 07:51 ID:GOBR8rhm
>>200
外科医へのお礼、じゃなかった手術手技料は100万近いからね。
病院に入院料払えないよね、普通は。

かの国の平均給与は日本の半分、一人当たりGDPも4分の3程度。
手術受けられるだけでラッキーだ。

203 :朝まで名無しさん:03/11/10 07:55 ID:GOBR8rhm
202に少し注釈をつけなければならないけれど、

医者への手術料と病院の入院料は別々に請求される仕組みなんだよ、アメリカ。

医者へのお礼が制度化され(しばしば多額に)しかし明朗会計で徴収されるのが
アメリカ、自由の国の医療制度。無保険者は全部自分で負担せねばならず、日本
のサラリーマン程度の収入がえられる、やや上位の所得者でも、安い保険に入れ
ば、保険の効かない名医にかかろうとすると、こういう事になる。

204 :朝まで名無しさん:03/11/10 13:11 ID:j3CAcPS2
しかし、そのアメリカ式自由診療制に近い混合診療導入に猛反対してるのは
他ならぬ日本医師会自体なわけだが・・・

205 :朝まで名無しさん:03/11/10 21:37 ID:f5yFEV8u
>>1
だったらやめろよ。
代わりはいくらでもいるんだから。


206 :朝まで名無しさん:03/11/11 06:03 ID:5DdUEaOJ
>>205
代わりが最近いないからみんな困っているんだよ。辞めさせないように
褒めたり脅したり、そりゃ大変だよ。重傷者を扱う可能性の高い科ほど
潮が引くように新人が減り、辞める奴が増えている。

単純労働者なら簡単なんだけどね。

207 :テレビ法師:03/11/11 06:41 ID:mRjX7tUO
結局は日ごろの養生を積んで
医者に極力かからないようにするしかない
ようじゃのうーほえ。
貝原益軒の「養生訓」を読もうかのう。

208 :『養生訓』on-line:03/11/11 07:15 ID:eoh3vZ0s
>>207さん及び、皆さんへ。『養生訓』on-lineです。
ttp://www.lib.nakamura-u.ac.jp/kaibara/yojokun/
予防医学が大切です。個人の健康維持は個人の責任です。

健康であることは権利ではありません。憲法第25条の社会権というのは
誤った概念です。医療における自由主義化はそこから始まります。

個人には「幸福追求の権利」があります(憲13)。
健康の追求とは、この「幸福追求の権利」の一種です。

-----------------------------------------------------------------
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

209 :朝まで名無しさん:03/11/11 07:21 ID:1N3jXi+Z


医者辞めて弁護士にでもなりなよ。




210 :朝まで名無しさん:03/11/11 09:44 ID:2RL1pxWb
>>209
なりたいよ。

211 :朝まで名無しさん:03/11/11 11:06 ID:8/sPzlHX
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031111-00000301-yom-bus_all

診療報酬が下がります。

医師への診療報酬と誤魔化して書いてありますが、病院の設備費や看護師さん
の給与や足りない人手を充足してより良い医療を行う原資として使われている
費用が減らされるということです。

こうやって、日本の医療の安全も質も引き下げられていきます。御愁傷さまです。

212 :【財務省からの宣戦布告】:03/11/11 11:40 ID:F3InMZBR
「診療報酬5%下げ」とは、「統制経済」である保険医療において、
恣意的に決められる技術料が、<何の理由もなく>引き下げられる
行政行為です。>>211関連。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031111-00000301-yom-bus_all

保険医総辞退。(これは合法的行為です。)これで戦います。

直接行動を起こさない限り、医師は不当な圧迫を受けます。

(0.95)^12 = 約 0.54 

いいですか。こんなことが毎年続けば、干支がぐるりと回ったら
アナタの給料は半分ですよ。
-------------------------------------------------------------
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

213 :朝まで名無しさん:03/11/11 12:10 ID:cc7VUBQB
昔は、お医者様といえばそれだけで尊い人だった。
患者側の知識も浅く、「黙って言うとおりにしとけ」で全て済んだ。

今は、医者といえば脱税、医者といえば不祥事、医者といえば医療ミス、
医者といえばカルテ改ざん、その他悪いイメージがつきまとう。

医者の年収もどんどん下がっている。
製薬会社の部長クラスの方が、医者より年収が高いのは、もはや常識。

医者になれるだけの頭があるなら、もっと他の仕事に就いた方がいい、
と誰もが思うようになっている。


214 :朝まで名無しさん:03/11/11 12:11 ID:4Hgkah1P
診療報酬下げれば下げるほど公立病院(税金で運営)だけが勝ち組となるわけだが...

215 :朝まで名無しさん:03/11/11 12:14 ID:TpAmEIvj
>>214
何も知らないんだな。
公立病院も売り上げが下がれば予算が減らされて大変なんだよ。
税金でのほほんと運営できているわけではない。

216 :朝まで名無しさん:03/11/11 12:24 ID:hdJ8pDED
名目5%で実質10〜20%だろうな。
もう、重症患者なんか断ろう。売り上げ減ってもいいや。暇をとろう。

217 :朝まで名無しさん:03/11/11 12:32 ID:1+mY/KPS
>>215
大丈夫、どんな事があっても市が面倒みます。

218 : :03/11/11 12:42 ID:GPVta3sq
自由診療の個人病院でも開けば。
実際そういのあるよ。
開けないなら、所詮保険制度にぶらさがっているんだから、文句言う資格無し。

219 :朝まで名無しさん:03/11/11 13:18 ID:5G1WjHnY
この期に及んでも、混合診療に反対してる医師会っていったい・・・。
これまでは自分達=開業医の診療点数の減少を最小限に抑えて、儲からない部分の
赤字を公的病院に押し付けてきたわけだけど、今度もかわせると思ってるんかい?

220 :朝まで名無しさん:03/11/11 22:43 ID:hdJ8pDED
>>218
じゃ、お前も自己負担増えても文句いうなよ。


221 :朝まで名無しさん:03/11/12 23:43 ID:ehpL92kB
東大病院最悪だな。

222 :朝まで名無しさん:03/11/13 09:23 ID:iuc++kQF
なんとなくワイドショー見ていたら
じんましんの治療を受けに来た子に誤って劇薬を注射し
寝たきりにしてしまった病院のことが報道されてました

ミスの起きる背景はいろいろあるのでしょうが
人の命を守る立場の病院が
人の健康と命を脅かすようなことを起こしたときの対処のしかたは
なんとかならないものでしょうか

注射器から取り違えた劇薬が検出され、
その病院の、治療に携わったスタッフは書類送検されたそうですが・・・

223 :朝まで名無しさん:03/11/13 15:22 ID:x4nvEy9D
劇薬じゃなくて、カリウムでしょ?カルシウムを投与するつもりで間違えたと…
こんな基本的なミスするなんてね。
入ってる入れ物も同じでわかりにくかったらしいけど、呼び名が似てるんだから
もっと見た目が違う容器にできないのか?
9才の女の子、体も小さくなっちゃって可哀想で見てられなかったよ

224 :朝まで名無しさん:03/11/13 19:23 ID:S3y/j8Tq
一言いっとくと、注射取り違えたのは医師ではなく(准)看護師。
禿しくスレ違い。

225 :朝まで名無しさん:03/11/13 20:04 ID:5MDSBSUS
看護士は塩化カリウムと塩化カルシウムが違う物だってことを知らないかも知れないしね。

つーか、スレ違いじゃないだろ。
看護士のミスも医療ミスだよ。

226 :朝まで名無しさん:03/11/13 20:31 ID:iuXnrl5s
医療ミス?
それは諸悪の根源、右翼のせいだね。
確実です。

227 :朝まで名無しさん:03/11/13 23:40 ID:RNiM1aUp
全国の2ch医師の皆様。
日本の医療を破壊する厚生労働省の役人と
マスコミ関係者の診療は拒否しましょう。

228 :朝まで名無しさん :03/11/14 13:56 ID:5bXp39GQ
おいおいw カリウムとカルシウムの違いを云ってごらんよw


229 :朝まで名無しさん:03/11/14 13:59 ID:5bXp39GQ
まぁそれはおいといても

人間の権利としての社会保障を
肯定するか、否定するのかですな

230 :朝まで名無しさん:03/11/14 16:07 ID:BKD/fIx6
>>165
> >>163
> 医者は左翼にとって敵だからね。
> 革命で殺されるのは政治家の次に資産家、医者。

革命家というのは、医者、教師、弁護士と相場が決まってますがなにか?

231 :朝まで名無しさん:03/11/14 16:17 ID:BKD/fIx6
しかしさぁ、医療関係者か知らんけど、どうして、
あんなどうしようもない医療ミスまで擁護するかね。
医療事故すべてが医療過誤とは限らないが、あれは医療過誤以外
の何物でもないだろ。(塩カリの話ね)
過誤でも事故でも、まずその存在を認めることからだろ。
医療過誤の原因が医者の過労にあるとは限らんと思うし、
医者の待遇よくしたからといって医療事故は減らないよ。
病院で収集しているデータ見る限り、過労が原因の事故ってのは
ごくごく一部でしかない。

232 :朝まで名無しさん:03/11/14 17:07 ID:G5kki68J
塩化カルシウムと塩化カリウムの誤認はどこの医療関係者でも既出の話題
サクシンとサクシゾンの誤認でも何千人が被害にあったことか・・・

発表すると、医療ミスになり、罪人となり医師免許剥奪
隠すと、まぬかれる

発表すれば、免責となれば、今後の改善、ミス防止工夫が期待できる
例えば、塩カリは赤色粉にするとか

でないと今後とも塩カリで死ぬぞ

233 :名無しさん@非公式ガイド:03/11/14 17:16 ID:cuaX8kV2
カリウムの呼び名を英語式にポタジウムに統一すればいいんでないの??

まあ原子記号との直感でははずれるが、
ポタとカルならまちがえんだろう。カリとカルよりまし。

234 :朝まで名無しさん:03/11/14 17:34 ID:zWqB7no/
というより、商品名にしたらどんなんだろ
さすがに間違えんだろ



235 :朝まで名無しさん:03/11/14 17:42 ID:uHmkUfff
KClが商品名なのだが

236 :朝まで名無しさん:03/11/14 17:47 ID:zWqB7no/
ん?
オレはシロートなんだが
化学式(名)をそのまま、民間企業が商品名にできるの?




237 :朝まで名無しさん:03/11/14 17:49 ID:zWqB7no/
そういや、酸素は酸素として販売されてるね
だけど、クスリは別と思えるが・・・

238 :235:03/11/14 18:08 ID:uHmkUfff
正式にはK.C.L注だな
ドットあるからでないって意味かもしれないな

ちなみに日本語だったら成分名そのまま薬の商品名ってのは沢山あるよ

239 :235:03/11/14 18:10 ID:uHmkUfff
訂正スマソ
>ドットあるからでないって意味かもしれないな

ドットあるから化学式でないって意味かもしれないな

240 :朝まで名無しさん:03/11/15 00:20 ID:LznevL27
しかし、窒素のボンベが酸素の代わりにつなげるだけで、一般人相手の製品なら
すぐPL法で御用なんだが、どうもこの事件の保育器メーカーはのほほんとして
おられますな。

賠償額によっては火の粉が飛ぶよ。

241 :朝まで名無しさん :03/11/15 01:07 ID:2gh1+o5B
監視カメラでも据え付けておいたらいいんだよ

242 :朝まで名無しさん:03/11/15 08:38 ID:MB6AB6vk
>>241
事故が起きてから賠償金を得ればそれでいいのか、

事故が起きないようにするために改善を求めればいいのか、

カメラはどちらかというと後者のためだよね。

243 :朝まで名無しさん:03/11/15 11:48 ID:8iD4PUQb
しかし、ここで医師批判してるやつってスゲーよな。
彼らはきっと仕事でミスとかしたことがないんだろうな。。。
もはや人間ではなくマシーンなんだろう。。。
テレビで鬼の首でも取ったかのように医療「ミス」批判の
原稿を読んでるアナウンサーがカムという「ミス」をしてる。
起こる結果が違うだけで「ミスを起こした」という事実は一緒。
アナウンサーだって適当にやってるからカムわけじゃあるまい。
医師だって一緒だよ。仕事を真剣にしていてもミスは必ず
起こるのさ。

244 :朝まで名無しさん:03/11/15 11:56 ID:Kg2OOi/0
「闘いは今日から」 両親が会見 宇治川病院・女児重症

「病院は事故から約3年間、事実を隠し続けていた。医療過誤に対する闘いは
今日からスタートする」。誤って注射したのは塩化カルシウムではなく、塩化
カリウムだったことが明らかになった宇治川病院の医療事故で、被害者の加藤
美嘉さんの父親の嘉津緒さん(45)と母親の恵美さん(40)は会見で、こみ上げる
怒りを押さえながら訴えた。
両親と弁護士によると、証拠保全したカルテや両親が病院を相手に起こした民
事訴訟でも、病院側は塩化カリウムにふれていない。両親は「病院の事故調査
に疑問に感じる」とし、「事故隠し」の可能性を指摘する。
さらに、両親の弁護士は安楽死事件でも使われた塩化カリウムを看護師らが間
違えやすい状況だったことも批判し、「宇治川病院はリスクマネジメントの点
で重大な問題がある」とした。
両親は「病院がもともと事故の説明をしていない中で、捜査で事実が全く変わ
ってしまった。病院は納得のいく説明をすべきだ」と訴え、今後も民事と刑事
の両面で事実解明を求めていく。

宇治川病院↓(HP閉めたら?)
http://www1.doc-net.or.jp/~ujigawa/

245 :朝まで名無しさん:03/11/15 11:57 ID:Kg2OOi/0
宇治川病院↓(HP閉めたら?)
http://www1.doc-net.or.jp/~ujigawa/

246 :朝まで名無しさん:03/11/15 17:30 ID:8iD4PUQb
故意なら責められてしかるべきだが、ミスを鬼の首でもとったかのようにせめてどうする。
医師だって普通の人間だって事を忘れるなよ。

「医師は偉いもの」とでも思ってるのか?

247 :朝まで名無しさん:03/11/15 18:00 ID:01LO0bYL
>>246
問題はミスをしたかどうかではなく、
ミスを認めるかどうかなのではないかと思う。
ミスをするなという気はないが、
ミスをしたのであれば普通に認めて謝罪すればいいことだが、
組織(病院)ぐるみで隠蔽しているのが現状の問題だと思う。
偉い偉くないではなくプロとして、人間として当然の姿勢だ。

248 :朝まで名無しさん:03/11/15 21:41 ID:8iD4PUQb
>>247
ミスと言えるような単純なものなら認めている方が多いだろ。実際。
そうではなく、ミスといっていいのか微妙なもの、あるいは専門家にしか
判断できないような事例に関して素人が素人感覚で「ミスだ」といいたてている
事例を見ているに過ぎないんじゃないの?



249 :朝まで名無しさん:03/11/15 21:43 ID:Q4gEwZ3f
>247
同意。「ミスをきちんと認める体質」とはすなわち
「ミスが起こりそうな環境が有ればSTOPをかけられる体質」に繋がると
思う。

被害者もすぐ「賠償汁!」って叫ぶのではなくて、裁判の目的を
「謝罪、原因の究明と改善」とかにできないものなのか?できないか。

>246
これだけ続発する以上、医師個人の問題だとは思わない。
>>1を見ればわかるとおり、医師叩きをしたいがためのスレではない。そこは理解して欲しい。

250 :朝まで名無しさん:03/11/15 21:52 ID:8iD4PUQb
>>249
いやいや、続発して当たり前なんだって。
君は社会人か?だったら日常の仕事の中で真剣に取り組んでいても
社内、部内でミスは頻繁におこるだろ?それと同じ事なんだよ。
人間が行う以上仕方のない事なんだよ。
医療現場だけミスが起こる事を許容しないという考え方は
ほとんどいじめ以外の何者でもないんだよ。

251 :朝まで名無しさん:03/11/16 01:37 ID:6NZZ1cKc
人の命を何だと思ってるんだこら
他の仕事と同じようにミスをするだと
それなら給料も同じくしろや
12〜3万で頑張ってるなら認めてやる
人一倍高待遇でミスは当たり前だと
ふざけた理屈のたまってんじゃねーぞ
こんなミスは絶対あっちゃいけねーから 他の業種より優遇されてんだろが
だからその時は糾弾されても当然なんだよ
聞いてないだとか確認できてないみたいな 言い訳は見苦しいんだよ
失敗した奴は復帰する資格はないんだよ
即廃業しろや 社会は困らないから
困るのはそいつ等だけなんだろ
患者はは劣悪な病院かどうか常に確認している訳でないから紛らわしいんだって
勘違いするだろ 一度でも決定的なミスを犯した奴は廃業してちょうだい
人の命や人生を何だと思ってるんだ こら

252 :朝まで名無しさん:03/11/16 01:43 ID:ZTviW/fv
ミスした医者・看護婦を業務上過失致死(致傷)で吊し上げているのは日本だけ。
いちいち警察が出てくるような話じゃない。
マスコミと国民の低能さを反映しているわけだが、正気とは思えん。
それから患者がミスで死んで億単位の逸失利益を医者・病院に請求するなら
死にそうな患者を助けた場合はせめて数百万は払ってもらいたい。
どんな小さな病気、怪我でも、なった時点で死ぬリスクをすでに負っているんだよ、人間が生物である以上は。



253 :朝まで名無しさん:03/11/16 01:49 ID:84SzDX+f
>>251
だったら人間は医師にはなれないね。
給料だって銀行員に比べたら遥かに安いよ、勤務医はね。
だいたい普通の会社員で12,3万の給料の奴なんて
殆どいないだろ。勤務医は会社員と大差ない給料なんだよ。
そんな状態で「一回ミスしたら廃業しろ」???
だったら普通の会社員もそうするべきだな。
当然君は今迄一度もミスなんてしてないんだろうね?

254 :朝まで名無しさん:03/11/16 01:54 ID:6NZZ1cKc
>死にそうな患者を助けた場合はせめて数百万は払ってもらいたい。
請求すればいいだろが
どちらにしても、こんな状況では
ますますバッシングはエスカレートするだろから
せいぜい気を付けるんだな
医者じゃなくても稼ぐ方法はいくらでもあるんだから
その時は割り切って廃業するんだな
明日はどんな医療事故が出てくるかな

255 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:01 ID:SwTzeJ52
>>254
人間としての態度にミスがあるようなのでさっさと氏んでください。

256 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:02 ID:6NZZ1cKc
確かに勤務医より普通の自営業の経営者の方が稼いでるんだがな
普通のサラリーマンの給与に比べて高いよな
普通のサラリーマンはな、決定的なミスや損害を会社に与えた場合クビだって
医者は甘いんだよ
世間知らずのぼーずばっかだからな
初めてセクスしたのが20歳とかな
社会はな、医者みたいにボーっと仕事してないんだよ

257 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:03 ID:SwTzeJ52
>>256
人間としての態度にミスがあるようなのでさっさと氏んでください。


258 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:06 ID:6NZZ1cKc
>>255
ぷぷ 態度だ?
ここは2chだぞ
業界必死だな

259 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:08 ID:SwTzeJ52
>>258
人間としての態度にミスがあるようなのでさっさと氏んでください。


260 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:11 ID:6NZZ1cKc
>>259
業界必死だな
面白いな こいつ

261 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:12 ID:SwTzeJ52
>>260
人間としての態度にミスがあるようなのでさっさと氏んでください。

262 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:12 ID:6NZZ1cKc
>>261
業界必死だな
面白いな こいつ

263 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:13 ID:SwTzeJ52
>>262
人間としての態度にミスがあるようなのでさっさと氏んでください。

264 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:14 ID:6NZZ1cKc
>>263
業界必死だな
面白いな こいつ

265 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:20 ID:6NZZ1cKc
面白いスレだ
毎日チェックしてスレ上げるとするか
新ネタ報道をそのまま報告するスレなんだろ
業界が気づかない以上 この手のスレは永遠になくならないな
逆風は厳しいね〜
医者と教師はネタとして面白すぎるからな〜

266 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:28 ID:6NZZ1cKc
お前たちが一番苦手なタイプだろ
マスコミにはこんな奴等が山ほどいるからな〜
人の弱点をえぐるような奴等がな
大変だな
せいぜいミスのないよう頑張ってや

267 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:41 ID:6NZZ1cKc
誤って窒素吸入 手術前の未熟児に
http://www.kanagawa-np.co.jp/news/nw03111423.html

全くどーしようもねーな
そいつにも同じ事してやれや

268 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:42 ID:84SzDX+f
医者だって勤務医なら会社員と大差ないよ。
800もらえればまあまあ。
「決定的なミス」というが、普通の会社員で言うところの
「資料作成時のパソコンのミスタッチ」程度のミスで
重大な結果になるような現場なんだよ、医療現場って。
君はワードで何かを書くときに一度もミスタッチしないかい?
その程度のミスで会社って君を首にするのかい?
そうしない会社は「甘い会社」なのかい?

269 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:47 ID:6NZZ1cKc
800万なんていいだろ
そんなに貰ってて文句あんのか?
そういう業界なんだから慎重にやれや
嫌なら辞めろや
国民はみんなそう思ってるぞ
少なくともおれの周りの全ての奴はそう思っている
2chで必死に訴えても空しいだろ
人の命を何だと思ってるんだか わかってるんかな

270 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:51 ID:IIqOvvwJ
>>268
煽りたいだけのかまってちゃんを相手にするのはおよしなさい。

271 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:56 ID:84SzDX+f
>>269
根本的に勘違いしてる。
誰だって、どんな職業だって仕事は真剣にしている。
細心の注意を払っている。それはプロとして当たり前のこと。
しかし、人間である以上必ずミスはある。これも当たり前のこと。
金をいっぱいもらってるからミスが出ないなんていうものではない。
君が言ってる事は「医者は人間ではなく神になれ」って言ってるのと
同じこと。
君は社会人じゃないだろ?800万なんて大した給料じゃないんだよ。
実社会ではね。普通の会社でも30代で普通にもらえる額なんだぜ。

272 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:57 ID:6NZZ1cKc
おとなしく誠実に診療してな
できないなら廃業してや
紛らわしいから

273 :朝まで名無しさん:03/11/16 03:12 ID:6NZZ1cKc
>>271
お前いいかげんにいろや
お前より所得高いはずだ
法人登記から確定申告もやってるって
たまたま見てたら業界の奴等が開き直った見解のたまってるんでイライラしてな
たとえば准看護士の事故の場合、人件費かけて看護士増員するとか考えないのか?
技術でない、経費をかけて防止する姿勢はないのか?
そのあたりを蔑ろにして800万だ1000万だってのはおかしい
どの業界でもそうだが、命取りになる決定的な事故が起きないように
質にしろ人員にしろ体制を整えるもんなんだよ
そこのあたりの考えが甘いっての
反論するのはまだ早いだろ
この手の医療事故が減少して安心感を取り戻してからにしろや
2chで現状が精一杯だって訴えて分かってもらえるんか?
姿勢が変わらないと批判も止まらないっての

274 :名無しさん@非公式ガイド:03/11/16 03:30 ID:zHI5eCD6
>>271
>君は社会人じゃないだろ?800万なんて大した給料じゃないんだよ。
>実社会ではね。普通の会社でも30代で普通にもらえる額なんだぜ。

あほか。普通?どこが??
東大出て某メーカー勤めてるが、一応某開発課長だが、35にしてやっと625万円だ。

医者だからミスするなとはいわんが、その非常識さには恐れ入る。

275 :朝まで名無しさん:03/11/16 03:42 ID:IIqOvvwJ
>>274
あんた、名前欄がゲーム板のまんまだよ。

276 :朝まで名無しさん:03/11/16 03:50 ID:6NZZ1cKc
全く業界の奴等の考え方は どーしようもないな
全然わかっていないな
人間の命にかかわるなら しょうがないみたいな言い方するなってーの
嫌なら辞めろや
言い訳はするな

277 :朝まで名無しさん:03/11/16 08:42 ID:josUqU7q
でもねー、医療ミスっていう言葉の定義自体が曖昧だからね。

本来求められているレベルの医療水準が十分満たされていても
マスコミで吊るし上げられて辞めさせられちゃった医者もいるし。

278 :朝まで名無しさん:03/11/16 08:45 ID:josUqU7q
曖昧なまま、なんでも結果が悪ければ駄目だ、謝罪と賠償をってのなら

M$なんて今、会社として存在できていただろうかね。

一般の製造業だと、正常な製品に対するクレームとされるような事
までミス扱いになっているような気がするのだが。

279 :朝まで名無しさん:03/11/16 10:23 ID:069e0FJ2
人間の命にかかわるなら しょうがないみたいな言い方するなってーの
嫌なら辞めろや
言い訳はするな

280 :朝まで名無しさん:03/11/16 10:24 ID:KFVROCh/
>>172
>主要医学部の授業料と寄付金について(入学金+6年間授業料)
慶応大学(60人) 1928万円、順天堂大学(90人) 3050万円(寄付有り)、北里大学(100人) 3800万円
東邦大学(100人) 5727万円、 東京医科大学(95人) 2688万円(300万円供託 卒業時無利子返済)
日本医科大学 (100人)2840万円(任意寄付有り)、昭和大学(110人) 2330万円(補欠800万円追加)、
東京慈恵会医大 2250万円(一口50万円任意)、杏林大学 3295万円(特待生115万円免除)
日本大学 3470万円(寄付金有り)、 独協大学 3730万円


↑こおいう現実があるからな。地方行くと高額納税者の上位は開業医ばかり。
医者叩くと、視聴者に受ける=視聴率が稼げるというのはある。その逆をやっても
そんな番組誰も見ないw

281 :朝まで名無しさん:03/11/16 10:33 ID:KFVROCh/
>>279
嫌なら辞めろっつってもなあ・・・。
奴らどうせ高度医療や救命医療やってる都会の大病院辞めて、パパリンのジジババ
クリニック継ぐだけだろ。ジジババクリニックじゃ大したミスなんか起きようもないし、
どう見積もっても、大病院の勤務医の年収<<<<クリニックの開業医の年収だから
ホントに社会にとって必要な大病院から人がいなくなってしまう。

282 :朝まで名無しさん:03/11/16 10:46 ID:069e0FJ2
嫌だから辞めるって奴は辞める
辞めたくないから努力する奴は頑張る
それでいいんだよ
質の向上と淘汰が必要なんじゃねーか?

283 :朝まで名無しさん:03/11/16 11:32 ID:84SzDX+f
>>273
アホか?
君は「赤字企業の社員は無償で働くべきだ」って考え方か?
「人員を増員してつぶれる方がいい」か?
病院経営は今非常にきついんだよ。実際ここのところ総合病院が
経営不振でつぶれていっているんだよ。人件費にこれ以上予算を割けないし、
そんな病院にはマトモな看護士も医師も薬剤師も就職してこない。
君も社会人だと言うなら常識で考えればわかるだろ?
どこのバカが相場より遥かに低い給料の会社に好んで就職したがる?
しかも、何度も言うが「ワードのミスタイプ」程度のミスで医療の場合
決定的な結果になるんだよ。普通の職場なら何ともない日常的な事だろ?
人員を増やせば誰もミスタイプしなくなるなんて事が考えられるかい?

批判自体が筋違いだってことに気づけよ。それとも君は医者や看護士は
神だとでも思ってるのか?

284 :朝まで名無しさん:03/11/16 13:51 ID:069e0FJ2
>>283
医者や医大生でもないだろ 煽りか?
実践的な感覚ではないな
医者が神な訳ないだろ これだけ馬鹿な医療ミスが続発していて
カリシウムとカリウムを間違えるのがミスタッチか?
酸素と窒素を間違えるのがミスタッチか??
極論で言い逃れするなや あほが
こんな馬鹿なミスを起こしておいて何がミスタッチだ こら
こんな事もおかしいと感じない感覚は幼稚園児だな
言い訳はいいから、まず地に落ちた評価を何とかしろや

285 :朝まで名無しさん:03/11/16 14:11 ID:069e0FJ2
>>283
この点に関してだけは小泉改革は正しいな
競争原理の導入で緊張感を持たせないとな
何をやってもいいと勘違いしている奴が多いからな
まず自分達の給与を一般的な水準に引き下げろや
話しはそれからだな
今の日本は子供馬鹿のだだっ子に高給支払える状況ではないんだよ
社会主義の国にでもいったらどーだ
ここは資本主義の国なんだよ
経営優先で人を削減するか、事故防止に投資するか
生き残るにはどっちが正しい選択かな
長い目で見て考えたら、儲けは少なくても評判を落とさない
努力を続けた方が正しいんじゃないのか
言い訳で時間が過ぎるのを待っているようじゃ
来週またどこかで死亡事故だな

286 :朝まで名無しさん:03/11/16 14:15 ID:84SzDX+f
>>284
カリウムとカルシウムを間違えたのは看護士であって医者じゃないよ。
そんな事も確認しないで首を突っ込むなよ。
この事例は二つともミスタッチ程度の単なる誤認だよ。
自分でも「馬鹿なミス」と指摘してるじゃん。この程度の「馬鹿なミス」
でも重大な結果になってしまうのさ。
ミスタッチ程度の軽微なミスを根絶できると思うなら君の指摘も妥当だがね。
そんな事が出来ると思うこと自体が間違ってはいるが。
「ミスをしない」というのは神以外あり得ないってことだよ。

287 :朝まで名無しさん:03/11/16 14:19 ID:tjLT/4pL
医療過誤問題で何より大切なのは、
「ミスをしたかどうか」ではなく「ミスを隠したかどうか」だ。
ミスをしたのであれば認めて謝罪する。
この極めて当然のことがなされていないのが問題なのだ。

288 :朝まで名無しさん:03/11/16 14:20 ID:84SzDX+f
>>285
は?
事故防止(?)の為に人員を増加して病院がなくなってしまった方がいいと?
「儲け」と言うが、総合病院で大きな儲けがあるところなんて殆どない。
地方自治体から助成金をもらってやっていけてるところが殆ど。
実態も知らずに馬鹿な事を垂れ流すのはやめたら?
看護士の給料なんて一般的な会社員より少ないんだぜ?
医師だって上場企業の部長クラス以下。

てゆうか、君、医者コンプレックス?

289 :朝まで名無しさん:03/11/16 14:24 ID:069e0FJ2
>>286
確認してるって
医者個人の事ではなくて病院全体の経営責任なんだろが
事例のどこがミスタッチだ?
小学生が砂糖と塩を間違えてるのと訳違うんだぞ
反省ないな〜
ま、お前さんがミスした訳ではないんだろがな
ただ理屈は被害者感情とはかけ離れていて、とても聞かせられないような内容だな

290 :朝まで名無しさん:03/11/16 14:26 ID:Aa9Y+7U+
>288
どうだろう。都合のいい意見しか聞かないというのも問題だが、
いまだに1-20位で終わっているような話は、そろそろ無視しても
よいのではないだろうか。

291 :朝まで名無しさん:03/11/16 14:30 ID:069e0FJ2
>てゆうか、君、医者コンプレックス?

医者よりいい生活してるから 全くないぞよ
ただ、こんな考え方している奴等が病院関係なんかなと思ってな
これではバッシングは収まらないだろな〜

292 :朝まで名無しさん:03/11/16 14:31 ID:84SzDX+f
>>289
完全に単純なミスだろ?
カルシウムとカリウムの誤認なんて。本当に単純なミスなんだよ。
キーの押し間違えなんて「単純な」「小学生並みの」ミスだろ?
大人はそれをしないのかい?
バカバカしい。

293 :朝まで名無しさん:03/11/16 14:36 ID:069e0FJ2
>>292
おれは仕事でなくても砂糖と塩を間違えた事はないがな
甘いんだよ

294 :朝まで名無しさん:03/11/16 14:40 ID:84SzDX+f
>>293
そうだよね、君は生涯でミスなんて一度も犯した事がないんだよね。
そりゃスゲーや!
ミスを犯した人は「甘い」か。。。
ものすごい価値観だね♪

295 :朝まで名無しさん:03/11/16 14:42 ID:069e0FJ2
>>294
君?まいっか
学生さんは社会勉強もしっかりね

296 :朝まで名無しさん:03/11/16 14:48 ID:84SzDX+f
>>293
単純なミスを犯す人間は「甘い」んだろ?君は>>293でそう書いてるじゃん。
人間は気をつけていればミスを犯さないという馬鹿な考え方は捨てた方がいい。
そんな事を言うのはマトモな教養のない事を宣言してるに他ならないよ。

297 :朝まで名無しさん:03/11/16 14:52 ID:069e0FJ2
>単純なミスを犯す人間は「甘い」んだろ?

仕事中にな
それで会社にダメージを与えたら甘いどころか辞めろって言われるのが普通だ
その緊張感がわからないから あ・ま・い んだよ

298 :朝まで名無しさん:03/11/16 14:58 ID:84SzDX+f
>>297
あのな、何度も言ってるだろ?キーのミスタッチ程度の「ミス」で
重大な結果を招くんだよ、医療現場ってのは。
普通の会社じゃキーのミスタッチ程度で会社に迷惑がかかる事は
まずないから(可逆性があるからね)感覚的にわからないだろうがね。
医療現場では可逆性がない場合が往々にしてあるから、その程度の
ミスが決定的な結果を招きかねないんだよ。
キーのミスタッチは緊張感をもって仕事をしてれば100%無くなるか?
個々の状況の違いを理解できない程度のおつむなのか、君は?


299 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:06 ID:069e0FJ2
>>296
社会は想像するより厳しいんだよ〜
マスコミの奴だってミスをした場合は厳しい
イラクから記念に不発弾持って帰ろうとして爆発してしまった奴がどーなった?
クビだよクビ 逮捕だ
当然だろ ミスじゃ済まされないんだよ
医療ミスは、ちょっとした過ちが許されないケースなんだって
だから緊張感を持って気を付けてくれって
人命がかかってるんだから
自分の子がアレルギーの診察行って脳性マヒにされて帰ってきたら
どー思う??ミスは人間だからしょうがないと?
だから学生だってばれるんだよ

300 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:11 ID:84SzDX+f
>>299
だからさ、なんであんな「爆弾持ち込み」と比較する訳?
あれは「ミス」ですらないだろ???単なる犯罪。

「人間は気をつけていればミスなんておかさない」なんて
馬鹿な幻想にとらわれるのは止めなよ。
もし君が本当に社会人で20超してるんだったら、本当に
教養がない事を満天下に晒してるだけだから。。。
知識がなさ過ぎるよ。



301 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:12 ID:069e0FJ2
>>298
カリウムとカルシウムを間違えるのがタッチミスと同じという主張はおかしいぞ
少量で脳死に至るような劇物を扱っている感覚がない
頼むからお前は医療関係に進まないでくれ

302 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:16 ID:XpXIprMz
医療ミスが怖いなら疾病・疾患があっても病院を頼りにせず自分で治しましょう。
人間には自己免疫というすばらしい能力があるのですから。



303 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:16 ID:069e0FJ2
>>300
青戸病院の件は犯罪だろあれ
あれは故意だぞ

304 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:17 ID:84SzDX+f
>>301
だから、その程度のミスなんだよ。
単なる読み違えなんだから。
医薬品なんて全部毒物劇物の類いなんだよ。

305 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:18 ID:JF4klqmt
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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306 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:19 ID:JF4klqmt
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307 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:19 ID:84SzDX+f
>>303
なぜここで突然青戸の件を出すの???
カリウムの件の話の中で???

青戸の件は責められても仕方のない部分はあるよ。

308 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:21 ID:JF4klqmt
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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309 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:24 ID:XpXIprMz
>>304
染色液だってなんだって病院にあるのは劇物、毒物ばかりだ。

310 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:25 ID:069e0FJ2
>>304
反論が軽いぞ
誤解されるから黙ってた方がいいぞ
2chだけにしとけよ
>>307
ネタはいくらでもあるって事だ

311 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:27 ID:84SzDX+f
>>310
全く。。。「注意さえしてればミスは起こらない」か。。。

本当に社会人だとしたらあまりの幼稚さに言葉もないよ。。。

312 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:28 ID:K7kYFTiY
一般人が想像してる以上にKClは医療現場で使用されてる。

313 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:29 ID:JF4klqmt
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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ    

314 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:29 ID:XpXIprMz
>>292
> >>289
> 完全に単純なミスだろ?
> カルシウムとカリウムの誤認なんて。本当に単純なミスなんだよ。
> キーの押し間違えなんて「単純な」「小学生並みの」ミスだろ?
> 大人はそれをしないのかい?
> バカバカしい。

ワラタ

315 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:30 ID:JF4klqmt
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ    

316 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:33 ID:XpXIprMz
ID:069e0FJ2はもうちょっと医療の現場を理解したほうがいいよ。

317 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:40 ID:069e0FJ2
>>311
学生まるわかりだぞ
でなかったらコトナか?w
取り返しのつかないミスが問題なんだろ?
またそれを素直に患者の立場に立って誠意を持って謝罪する
その姿勢が足りないのだよ
お客からお金取って何かを提供して生活している人間が、
その逆の結果になった場合お客に賠償するのは当然なんだよ
それを、しょうがないとか聞いてないみたいに逃げるんじゃ頭にくるわな
カルテを改ざんしたり、証拠隠滅したりな
医療ミスが発生する可能性が常にある環境なら、病院の玄関に看板出して
告知しとけや 「当医院の診察は人間が行っているものであり、医療ミスが
絶対にないと言い切れるものではありません」みたいにな
それなら、患者も分かりやすいから納得して診察に来るだろw

318 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:44 ID:XpXIprMz
>>317
そこまで病院が信用できないのならID:069e0FJ2は当然病院に通うなよ。

319 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:45 ID:069e0FJ2
>>316
現場を分かれば分かるほど、しょうがないんだなとなるものだ
仕事はそんなものだ
外部からこう思われているのを何とかしようと思う気持ちが大切なんだよ
言い訳は外部には通用しないんだよ

320 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:52 ID:XpXIprMz
>>319
似ている名前の薬品などの表記を見直したり、試薬の表記色を全メーカーで統一させたり改善はしている。
しかし根本的にミスをゼロには出来ない。

投薬を1桁間違えればそれは大変なミスになる。
丸紅のミスと同じような事が多々起きている。

321 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:58 ID:069e0FJ2
>>318
行くに決まっているだろ
いいかげんな診察したら容赦なくクレームつけるがな
おれみたいな奴が来るのがいやだったら看板だしとけや
「医療ミスはありえます」とな
相場だって絶対に儲かるとは補償出来ませんと書いてあるぞ
そんなに曖昧な診察なら、ちゃんと告知しろや

322 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:59 ID:84SzDX+f
>>317
は?
全く異なる二つの事をごっちゃにするなよ。
医療ミスに関して「どんなに気をつけていても必ず起こる」と言ってる訳。
隠蔽体質に関して「当然だ」と言ってる訳じゃないのよ。
人間が人間である以上ミスは必ず起こると言ってるのさ。
何も医療現場にだけそう言っているんではないんだよ。

323 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:00 ID:pGdJlbwF
ニュー速+のような香ばしさですな。
ってか、あっちのほうがまともな議論してるし。

324 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:01 ID:84SzDX+f
>>321
医療ミスが絶対にないと思う事自体が間違いだってこと。
診療が曖昧とかどうこうの問題ではない。

てゆうか、本当に大丈夫か???
いちゃもんのつけ方が幼稚すぎる。本当は中学生なんじゃないのか?

325 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:02 ID:K7kYFTiY
大きな病院には「クレーマーリスト」があるからご用心。
なんでも専門家を呼んで対応するらしい。

326 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:05 ID:069e0FJ2
>>323
全くだな
パソコンのタッチミスだとか
あほか

327 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:09 ID:pGdJlbwF
結論

医師は神なのでミスを起こさない。
患者が死んだらそれは天命である。
医師は神なので現世の法には縛られない。

ということだな。

328 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:16 ID:84SzDX+f
>>327
何の結論なの?
誰もこのスレでそんな主張をしていないけど?

329 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:16 ID:pGdJlbwF
>>326
あんた、すぐへばっちゃって持続力ないな。EDかい。
能力以上のことをするのって疲れるもんな。お大事に。

330 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:18 ID:pGdJlbwF
ウソをウソと(tbs

331 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:20 ID:069e0FJ2
>>329
なんだお前は
最初からべばっててどーするんよ ん

332 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:21 ID:mv9W9G1G
>>326

途中参加で悪いが、ID:069e0FJ2のあんたは最初にこう言ってるよね。
>>282:質の向上と淘汰が必要なんじゃねーか?

これって医者、特に高度医療に携わる勤務医の給与を下げろって意見と大きく
矛盾しないかい?職業選択の自由がある以上、条件の悪い職場に能力のある
学生は来ない。都銀に東大の学生が来ても、地方の信用金庫には商業高校卒の
学生しか来ないのいっしょ。質の高い学生が数多く集まらなければ淘汰もできない。

その点どう考えてるのかぜひとも聞きたいのだが。


333 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:22 ID:069e0FJ2
>>330
何か?
最初から撃沈かw

334 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:26 ID:ipgy/1YX
>>330
はやく答えて!

335 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:29 ID:pGdJlbwF
>>334
何に答えろと?

336 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:33 ID:069e0FJ2
>>332
いい医療を患者に提供しているところが残るに決まっているだろ
殺されそうな病院に行く奴はいない
だとしたらまず資金力のある所が強いんだよ
これはどの業界でもそうだろ
自分達の背丈にあった仕事をするってことだろ
329じゃないが儲けと名声が大きいからと背伸びをすると矛盾が噴出する
民間には民間の出来るレベルってものがあるんだよ
小規模で設備も乏しく、資金力もない、コネもない
だが年収で800万はほしい
そんなとこだから事故がおきるんだよ
大地主や企業あたりとしっかり組んで、資金力をつけることだな

337 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:44 ID:069e0FJ2
利幅が少なくても、やっていける体質を作っていかないとならんのよ
経営者の資質の問題だな
資金力があるなら利益幅を縮小して人件費や設備投資にまわせる
補助金の自転車操業のところは消えていく運命だよ
合併や提携で力を付けるか、スポンサーを見つけるか
今までみたいな独立医療法人は安泰だみたいな時代ではないってことだよ
だからバッシングが止まらないんだって
医療だけ時代にあわないシステムだからな
福祉法人だって理事会は無償だぞ
資金力あるから儲けはいらんのよ
そんな時代なんだよ

338 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:02 ID:84SzDX+f
>>337
で、君はアメリカの現状を知っているか?

そもそも誰がスポンサーになるんだ?
基本的に医療というのは赤字なんぞ?そんなものに手を出すのは
既に経営者失格だけど。。。?

339 :医者を辞めた男:03/11/16 17:06 ID:UNYKjfWd
言いたいことはわかるけど、医者は大事にしておかないと
後で痛い目にあうのは国民だよ。
特に医者の使命感だけで維持している日本のシステムは、このままでは危うい。


340 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:07 ID:069e0FJ2
>>338
本当に赤字なんか? ん?
本当は出せない資金繰りがあるんじゃないのか?
人件費は正確か??ん?
国にそれを見抜かれているんだよ
今まで普通に水増ししていた部分を医療に還元しろと言われてるんだよ
わかってる?

341 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:11 ID:K7kYFTiY
いい医療を患者に提供しているところ

って概してミスを隠す体制の病院では?
どうせ患者が医療の良悪を知る機会なんてマスコミと口コミ
しか無い訳だし。

342 :医者を辞めた男:03/11/16 17:13 ID:UNYKjfWd
アメリカでも病院は赤字だよ。

君のような意見を言う人はよくいるし、理解できる。
だが、その場合には自由診療を認めないといけない。
せめて混合診療は認めないと経営もクソも無い。

そのあたりが普通の会社とは全然違うんだよ。

343 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:14 ID:VCGZX909
>>340
>今まで普通に水増ししていた部分

詳細希望。実例を2.3挙げてください。
でないと議論になりません。

344 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:17 ID:84SzDX+f
>>340
実態を本当に知らないんだな。。。
何事か意見を持つのはいい事だが、少しは現実を見、知識を得ないと
単なるトンデモ理論に成り下がるよ。
人件費を下げろと言うが、看護士も医師もこれ以上下げたら
なり手がいなくなるよ。
君は医師の給料をとんでもない高額と勘違いしていないか?

345 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:19 ID:069e0FJ2
>>341
そうそう
だからここでしょうがないと主張するのを容認しちゃいかんのよ
>>342
おれはそこまでは言わない
国がそこまで決定したならやるしかないだろな
ただ、ここで言いたいのは 注意してね
ミスしたら素直に謝ってね 言い訳はいいから
ってこと

346 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:20 ID:VCGZX909
>>340
>国にそれを見抜かれているんだよ

厚生労働省の方ですか?貴方が一般人ならどうやって
国の見解(報道もされてない事柄について)知ったか
教えてください。でないと議論になりません。

347 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:20 ID:eO38SDhn
不発弾持ち帰り爆発でクビが
>想像するより厳しいんだよ〜
ですか。ここまで事の大小の判断がつかないバカと言えば....
>299はマスゴミ関係者か?

348 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:22 ID:069e0FJ2
>>344
あんさんが想像してるより国内の実態は厳しいんだよ〜
わかってほしいな〜って福田風に

349 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:26 ID:069e0FJ2
>>346
ぷ そんなの常識 関係者はみんな知ってること
あとは

350 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:27 ID:K7kYFTiY
>>345
人が操作する限り、ミスは無くなる事はありえない。
つまり、あなたは医療ミスを公表した医療機関ではなく
医療ミスを隠蔽する病院に通うということですよね。

351 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:30 ID:VCGZX909
>>345
>ミスしたら素直に謝ってね

非現実的なこと言わないでください。雪印の大腸菌事件も日ハムの
狂牛病での買い取り詐欺も東電の原発トラブル隠しも下のような
手抜き工事も全部内部告発ですよ。同じ日本人だから同じ行動を
するということを前提にしないと議論にならないでしょ。浪花節は
どこか他でやって下さいな。

来島海峡大橋の橋げた、請負業者が溶接で無断継ぎ足し
http://www.asahi.com/national/update/1114/039.html

国道・高速道路で335橋が「手抜き工事の可能性」
http://www.asahi.com/national/update/1114/033.html

352 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:34 ID:VCGZX909
>>345
医療関係者にだけ他の日本人と違う行動を期待することが出来ると
楽観的に考える理由は何ですかる?あなた真面目に考えて無いでしょ。

353 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:37 ID:069e0FJ2
おいおい大丈夫か?
追いつめちゃったかな
医療ミスを公表した病院以外は隠蔽しているとか
日本人はミスを隠すものだとか
それが問題だって言ってるんだよ 国民全部が

354 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:45 ID:84SzDX+f
>>348
だからさ、君の言ってる事は
「医療従事者は機械になれ」って事なのさ。
人間はミスをするものなのよ。これは常識なの。わかる?理解できる?
医療ミスはなくしようなんてないのよ。どんなに金と人をかけてもね。

常識だけは持とうよ。

355 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:46 ID:K7kYFTiY
>>353
では問題を解決するにはどうすれば良いとお考えで?
ロボット医療ですか?

356 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:50 ID:069e0FJ2
改めて>>1を読んだら
ここは医療関係者がミスを病院のせいにするスレだったのね
わかった〜W
常識ない発言がやけに続いておかしいと思ったよ
あとは勝手にやってください
ただ、国民感情をよく考えてカキコしてね
被害者も見ているかもしれないしね

357 :朝まで名無しさん:03/11/16 18:05 ID:VCGZX909
>>356
あなたは極めて不真面目ですよ。

358 :朝まで名無しさん:03/11/16 18:10 ID:069e0FJ2
>>357

本当はホッとしてるんだろ ふふ
負けない議論はこうやるんだよ わかった
それでは頑張って病院批判を開始してください バイバイ

359 :朝まで名無しさん:03/11/16 18:15 ID:K7kYFTiY
勝利宣言とか

360 :朝まで名無しさん:03/11/16 18:50 ID:/fVpvL/q
<医療過誤の分類>
1 全く予見できない偶発症
2 確率が非常に低く、起こったのは運が悪かった
 (例:10万分の1の確率で不整脈を起こす薬)
3 処置に伴う一定のリスク
 (例:心臓カテーテル検査では不整脈や血管損傷などを起こしうる)
4 ヒューマンエラー
 (例:カルテの字が汚く薬を看護婦が読み違えた、当直で寝てない医者の判断ミス、など)
5 未熟性によるミスや単純なミス



361 :朝まで名無しさん:03/11/16 19:22 ID:K7n+VRZX
なかなか香ばしいレスを楽しめました。

362 :朝まで名無しさん:03/11/16 19:44 ID:V/4Pu9ER
>>358
おいおい逃げるのかよ(藁
いまだに、安い人件費でどうやって医者志望の学生(それも一流大学の)を
増やすんだ?という疑問に答えて無いぞ。
医者同士に競争させればいいなどと逃げてるが、医者志望する人間が少なければ、
競争も起きない。したがって質の向上も淘汰もできないが。

363 :朝まで名無しさん:03/11/16 19:51 ID:XpXIprMz
>>358
結局撃沈して逃げたか

364 :朝まで名無しさん:03/11/16 20:25 ID:tRwI/T+l
全然議論になってないね。

ID:069e0FJ2

晒しage




365 :朝まで名無しさん:03/11/16 20:25 ID:069e0FJ2
ふふ
1時間半もたって見つからないようにsageでカキコか?
強がりはよしな
まともな言い訳もできない連中なんだから
寄ってたかった連中を黙らせたのは久しぶりだ ふ
ここは元々有利な土俵なんだがな
みんなよく頑張った 理屈がメチャメチャだがなw
んじゃ 本当にさいなら〜

366 :朝まで名無しさん:03/11/16 20:40 ID:84SzDX+f
>>365
ある意味黙らせたよな。
「アレな人には何を言っても。。。」って意味でさ。
理屈がめちゃくちゃなのは君の方なのに気づく事も出来ないレベルの人
に大してはみんな辟易して相手にしなくなるって。。。

確かにある意味「負けない方法」だよな。。。

367 :朝まで名無しさん:03/11/16 20:44 ID:V/4Pu9ER
ビーバップ的に言うと

喧嘩でどんなにボコボコにされようと、自分が負けたというまでは負けじゃない。

368 :どーなった??:03/11/16 21:00 ID:utdc9Xly
「闘いは今日から」 両親が会見 宇治川病院・女児重症

「病院は事故から約3年間、事実を隠し続けていた。医療過誤に対する闘いは
今日からスタートする」。誤って注射したのは塩化カルシウムではなく、塩化
カリウムだったことが明らかになった宇治川病院の医療事故で、被害者の加藤
美嘉さんの父親の嘉津緒さん(45)と母親の恵美さん(40)は会見で、こみ上げる
怒りを押さえながら訴えた。
両親と弁護士によると、証拠保全したカルテや両親が病院を相手に起こした民
事訴訟でも、病院側は塩化カリウムにふれていない。両親は「病院の事故調査
に疑問に感じる」とし、「事故隠し」の可能性を指摘する。
さらに、両親の弁護士は安楽死事件でも使われた塩化カリウムを看護師らが間
違えやすい状況だったことも批判し、「宇治川病院はリスクマネジメントの点
で重大な問題がある」とした。
両親は「病院がもともと事故の説明をしていない中で、捜査で事実が全く変わ
ってしまった。病院は納得のいく説明をすべきだ」と訴え、今後も民事と刑事
の両面で事実解明を求めていく。

宇治川病院↓(HP閉めたら?)
http://www1.doc-net.or.jp/~ujigawa/

369 :朝まで名無しさん:03/11/16 21:13 ID:XpXIprMz
>>365

自意識過剰なアフォだな。
ここのスレに張り付く程暇じゃないんで。
sageで書き込んだ? jane使ってるからage設定忘れただけだよ。

このアフォは病院来てみのもんたの話ばかりするばあさんと変わらんな。

370 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/11/16 22:02 ID:1nB3tt/9
【政治】医師の診療報酬「最低4%」引き下げを―財政審に提示…財務省★2
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068814170/


371 :朝まで名無しさん:03/11/16 22:22 ID:UNYKjfWd

まぁ、なにをやっても医者叩きの風潮はとめれないよ。日本とはそういう国だからね。
若い人は今のうちに外国に逃げるか、医学部卒業を活かせるほかの職業に就くかしておくべき。
実際そういう人は増えているようだが。



372 :朝まで名無しさん:03/11/16 22:50 ID:XpXIprMz
まあ日本にはアメリカみたいに病院の医療ミスを監視するような人はいないわけだし。

373 :朝まで名無しさん:03/11/16 23:08 ID:UNYKjfWd
>>372
あんた、日本マスコミを鵜呑みにしすぎ

374 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/11/16 23:16 ID:1nB3tt/9
>>372
それは・・・仕事を求めて病院を徘徊してると聞く弁護士の事か?

375 :朝まで名無しさん:03/11/17 00:24 ID:hbzzqHp5
朝日新聞経営の病院、敗訴!
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1064835569/l50
「医療事故と闘う医師 森功」の病院で医療ミス
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1047651811/l50

資料っちゅうか燃料ちゅうか、とりあえず投下。ポチットナ。

376 :朝まで名無しさん:03/11/17 00:43 ID:OMIluZKE
医療事故の防止の方法として
ヒヤリ・ハット事例の収集とかいうのがあるらしいが、
ぶっちゃけ、医療行為をしながら
やべって思ったり、間違ったって思ったことを
集めていって、どうすればそれを防げるかを
システム面から改善できる点を探そうってことな。
具体的には、似た薬剤の呼び名の変更をしたり
見た目の変更を会社に求めたりとか。

ところが、
「失敗したな、賠償しろやヽ(*`Д´)ノゴルァ 」
て雰囲気だと、ヒヤリ・ハット事例が集まり辛く
ミスしたままで次に生かせない。

真剣にやっていないからミスをするなんていう精神論が通用しないほど
過酷な労働環境は実際に存在しており、
2重3重のチェックなどでミスが患者にまで行かないようにするのが、
もっとも現実的な対応と考えられている。
ところが、緊急時や人数が足りてない場合、そんなわけにはいかない。
競争原理以前に、人数を増やして、環境を改善するだけで、
確実に医療事故は減るのに、
そこを踏まえずに、ただミスしたやつを叩くだけのメディアに
大勢が毒されているのが現状。

さらに、個人が叩かれるような風潮になると、
そのリスク・責任に見合うだけの優遇はされていない。

こんな理解でいい?>勤務医

漏れは薬学部なわけだが。

377 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:28 ID:hbzzqHp5
>>376
オケィ!バッチリです。

378 :診療報酬は病院の運営費用:03/11/17 02:52 ID:qTCjaxBe
>>376
で、診療報酬減額で薬剤師はますます減らされる方向、と。

安全管理部門への投資も細る傾向、と。

鬱だねぇ。

379 :朝まで名無しさん:03/11/17 05:55 ID:/69epU9n
漏れの同級生で医者になったのは変質者ばっかりだぜ

380 :朝まで名無しさん:03/11/17 12:43 ID:jkqhpR9y
もてない男子の屈折が社会に出てから噴出してるんだろね
ここの男子に診察されるの気持ち悪
2chやってたりして
女医のとこしか行かないんだけどね

381 :朝まで名無しさん:03/11/17 21:01 ID:utYvBI9d
>>376
> そこを踏まえずに、ただミスしたやつを叩くだけのメディアに
> 大勢が毒されているのが現状。
医師会、医療関係の労働組合は偏向報道にもっと怒るべきだよ。

382 :朝まで名無しさん:03/11/17 21:48 ID:f2uFHiqe
日本の医療制度が崩壊する?!
flash版
http://ml.mie.med.or.jp/iryou/flash.html
HTML版
http://ml.mie.med.or.jp/iryou/iryou.html

持続可能な医療体制のために
ttp://www.med.or.jp/nichinews/nichin.cgi?moji=%8E%9D%91%B1%89%C2%94%5C%82%C8&syurui=title&year=ALL

研修医などの勤務時間について
ttp://www.hi-ho.ne.jp/okajimamic/m409.htm

医療費抑制政策について
ttp://www.nanzan-u.ac.jp/~oyatsu/00ee206%20Sato%20Daisuke.htm

国民皆保険制度のしくみと国民皆保険制度崩壊の危機
ttp://www.kochi.med.or.jp/opinion/opinion.htm

医療に対する過信と不信
ttp://www.kochi.med.or.jp/opinion/fusin1.htm


383 :朝まで名無しさん:03/11/17 21:51 ID:f2uFHiqe
内的因子(医療関係)
1.反QOML派医師
外科・小児科・産婦人科・救急・一部の内科、などに多く存在する。
「睡眠時間3時間」を自慢し、それに飽き足らず他人にも強要する。
また仕事が終わっても無意味に病棟、医局に残り、自分よりも早く帰る者を敵視。
自分の生活がそのようであることについて疑問を持ったことは一切なく、
思考が停止しており、むしろ逆に誇りに思っている。
もちろん、現在の医療制度に最も食い物にされているのが
自分のような医師であることを全く理解していない、ある意味哀れな人種である。

2.大学病院
チーム医療が全く機能しておらず、その被害を全て医師(研修医、無給医局員)が
被ることになる場所。
看護師は働かず、それでいて三交代制に守られている。
研修医は早朝6時から20人の採血をしたり、深夜までカルテに伝票を貼る、
などという信じられない仕事をする羽目になる。
それ以外にも、形式的で無意味な教授回診のプレゼンの準備や、
全く研修医にとって意味のない英語の研究論文抄読会など、
時間の無駄である行事が目白押しである。
以上のような労働環境で、報酬は9300円/日(平日のみ)である。

3.日本医師会
主に老人開業医で構成される、開業医による開業医の為だけの集団。
長年にわたり自民党を支持し続け、医療制度の改悪に力を添えてきた。
しかし某○○県医師会のように、現在の医療体制に危機感を持ち、
それを訴えていこうとしているような優れた見識を持つ医師会もあり、
一概に全てがQOML派の敵であると言い切ることはできない。
何はともあれ、勤務医による勤務医の為の団体が必要だろう。


384 :朝まで名無しさん:03/11/17 21:52 ID:f2uFHiqe
外的因子(非医療関係)その1
1.官僚、政治家
日本の医療制度を決める張本人。
自分達の私腹を肥やす為、都合のいいように医療制度を作ってきた。
例えば薬価を諸外国と比してかなりの高額に設定し、
製薬会社への利潤をもたらす代わりに、自分の天下り先を確保する。
逆に医者の技術料の方はアメリカの10%〜50%と低く抑える。
また公共事業費は日本は対GDP比で世界一であるにも関らず、
医療費を削り公共事業費に回す(=土建業者に金をばら撒き、
自分の票を確保する)。
それを容易にするために、手先であるマスコミを使って、
医療費高騰や、医療ミスをクローズアップさせて、
世間に反医者の風潮を作る。

2.製薬会社
己の利益のため、官僚と結託し、私腹を肥やす。
官僚に日本の薬価を世界比較で高価にしてもらい、利益を貪る。
その見返りとして官僚に天下りポストを用意。
医師の接待であれほど低姿勢であるが、実は心の中では、
医師を哀れな奴隷と嘲笑っているのではないかと思われる。


385 :朝まで名無しさん:03/11/17 21:53 ID:f2uFHiqe
外的因子(非医療関係)その2
3.マスコミ
中立で公正な立場から真実を報道するという理念などは全く持たない、
政府の手先の犬である。
政府の命を受けて、医療ミスや訴訟、医療費高騰などを煽り、
偏向報道や偏向番組を乱発する。
彼らの攻撃対象は医師(医療関係者)に限ったことではなく、
基本的にスポンサーになっていない団体・業界ならば何でもOKである。
真実を伝えず重要なことから国民の目を逸らすことや、
低俗番組で国民の思考力を低下させる能力は秀逸で、
マスコミが日本全般の衰退に果たした役割は非常に大きい。

4.DQN患者
主に若年者、小児科患児(特に翔太君:茶髪、襟足長い)の母親、
救急外来常習者、低所得層、などに多く見られる。
一般に黒髪率が低く、忍耐力に欠け、人の話を聞く能力が著しく低く、
己の希望については非常に強く主張し、権利意識が強い。
おそらく平均学歴は低く、愚劣TV番組や低俗週刊誌・新聞などを好み、
またそれらの内容に対する批判的吟味の姿勢を全く持たない(持てない)為、
マスコミの流す反医者偏向報道を完全に頭から信じ込んでいる。
そのため、始めから医者に対して好戦的であったり、粗捜しをする傾向が強い。

386 :朝まで名無しさん:03/11/17 21:54 ID:f2uFHiqe
外的因子(非医療関係)その3
5.医療弁護士・裁判官
DQN患者と医療関係者を食い物にする野生動物である。
既にアメリカ等では蔓延しており、これからは日本でも訴訟ブームに
よる市場拡大と弁護士数の増加に伴い、急増していくと思われる。
法律の知識はあってもろくに医療知識を持たないことが多いが、
例え訴訟の内容が医者側にとって無理な要求であっても、
医者側を完膚なきまでに叩きのめし、多額の賠償金請求へと導く能力
は非常に高い。


387 :朝まで名無しさん:03/11/17 22:37 ID:UOj5q9Px
>>381
医師会、医療関係の労働組合の力が強すぎるわけだが。
普通の社会ではとっくに解雇されているものが雇われているだけでもありがたいと思え。



388 :朝まで名無しさん:03/11/17 22:44 ID:J4lAUlAK
虐待で死んだ子を一時見ていた児童福祉施設の
担当者は何故逮捕されないのか??
医療ミスで逮捕されるのなら当然だと思うが..


389 :朝まで名無しさん:03/11/17 23:47 ID:hbzzqHp5
QOML派乙!

390 :朝まで名無しさん:03/11/18 00:50 ID:2967Qy75
>>381
同意だけど、ある意味マスコミは最大の権力だからな。
この板にもある、石原のTBS叩きが突破口になれば、、と思うこのごろ。

俺は(まだ)医療関係者ではないが、
マスコミの偏向報道は医療系に限らず鼻につく。

391 :朝まで名無しさん:03/11/18 01:02 ID:NVj/hQ+6
とにかく勤務医の組合を作る。
それには医局制を廃止しないといけない。
まずはそれからだ。

一人一人が吠えていても何も起こらない。


392 :朝まで名無しさん:03/11/18 03:06 ID:ZnGCATFq
医者の給料を削ると称して、病院の設備や(医者以外の)人件費にも使われる診療報酬を
削れば、医者の給料も減るかもしれないが、医療の安全を確保するための設備投資も減る
わけだが、分かっていてやっているのかな。

国民が望んでいる、患者中心主義医療は金銭的効率主義とは対極にあるものだけどね。
医者の給料を削っても根性でなんとかするだろうが(長期的には質の低下がおきるだろう
けれど)、システム的に貧弱になるのはいかんともしがたい。竹槍でアメリカの爆撃機
を追い払おうとするようなもんだ。犠牲者の数だけが増えるだけ。

393 :朝まで名無しさん:03/11/18 03:10 ID:NVj/hQ+6
>>392
全部医者の責任にするのだろう。医者がなんと言おうと、国民がそこまで医者の味方をしてくれるとは思えあい。


394 :ネタ:03/11/18 13:42 ID:u26gkVFT
<手術ミス>右足切断で、病院長に有罪判決 高松地裁

香川県観音寺市の女性(当時51歳)が右足静脈りゅうの手術を受けた際、誤って
動脈を摘出され右足を切断することになったとして、業務上過失傷害の罪に問われ
た同市柞田町、「クニタクリニック」院長、大西敏行被告(44)に対し、高松地
裁は18日、禁固1年、執行猶予2年(求刑禁固1年6月)を言い渡した。高梨雅
夫裁判長は「被告人の過失の程度は軽いものとは言えない」などと指摘した。
判決によると、女性は99年7月、同病院で大西被告に静脈を摘出する手術を受け
た。ところが、大西被告が誤って動脈を摘出したため、直後から右足が壊死(えし)
状態になり、翌日、愛媛県内の病院で、ひざ上約10センチから下を切断した。女
性は右足切断を苦に、00年4月に自殺した。
大西被告は「手術における注意義務は、十分に尽くしていた」と過失責任を否認し、
無罪を主張していた。【大西岳彦】(毎日新聞)
[11月18日11時23分更新]

395 :朝まで名無しさん:03/11/18 14:32 ID:Y6svt8Sq
>>394
>>360で言うところの5だな

396 :これも追加キボン:03/11/18 17:52 ID:TwSDPgv0
>>386
外的因子(非医療関係)その4
6.警察官・検察官
医療には全くの素人である。操作は犯人捜しのために行われるために、
再発防止には大して役立たない。


397 :396:03/11/18 17:52 ID:TwSDPgv0
訂正

操作→捜査

398 :朝まで名無しさん:03/11/18 23:36 ID:ChDrI1UA
実は比較的正しい情報が出回り
イメージよりはずっと深い思慮を持ってる奴が多い2ちゃんにも
>>387のようなアフォもいるんだなあと思う今日この頃。
根拠のないことを怒りをもって騒ぐのは隣の国の人だけかと思ってた。
やっぱり洗脳はなかなか解けないんだな。

399 :朝まで名無しさん:03/11/19 00:33 ID:Jjakv16x
>>379
すっぱい葡萄ね。
あんたの友人は全部変質者じゃないの?

400 :朝まで名無しさん:03/11/19 00:37 ID:gB3AVy3/
>>398
387は釣り。

401 :朝まで名無しさん:03/11/19 01:06 ID:gOVgcIwv
>>398は高学歴に成り済ました厨房です。
他のスレでも、この手のDQNが出現しているようです。
2chだけの優越感にひたる新種のヒッキーです。
あまり議論に参加しようとせず、一言二言突っ込む事しかしません。
また、検索はお手の物でどこからでも情報を引き出して来るのが特徴です。

402 :朝まで名無しさん:03/11/19 01:08 ID:fyD1bIo0
>>401
オマエモナー

403 :朝まで名無しさん:03/11/19 01:15 ID:fyD1bIo0
>>401
つか、お前のレスには情報どころか医療に関する意見すらないわけだが。

いやそれより医者をこき下ろす立場を支持してなお高学歴と表現するところが
医者に対するコンプレックスが見え隠れして恥ずかしい。

404 :朝まで名無しさん:03/11/19 01:15 ID:gB3AVy3/
必死に抵抗する401

405 :朝まで名無しさん:03/11/19 03:03 ID:XQdnj27t
臨床医は人生負け組。患者診るようなやつは医学部いった意味がない。
臨床医は馬鹿だからゴミクズの相手させられる。
臨床医は奴隷。

406 :朝まで名無しさん:03/11/19 09:51 ID:xMZMEqB1
多額寄付「医師確保のため」 国保水沢病院幹部が認める
---------------------------------------------------
東北大医学部の教授や卒業生らでつくる財団法人「艮陵(ごんりょう)医学振興会」が昨年度、
医師を派遣している公立病院から多額の寄付を受けていた問題で、500万円を寄付した
岩手県水沢市の国保総合水沢病院は朝日新聞の取材に対し、寄付の理由について
「医師の引き揚げを勘弁してほしかったからだ」と説明した。
医師の引き揚げで病院の経営が立ちゆかなくなることを恐れたためで、「必死の思いだった」という。
同病院は昨年秋、同財団に初めて500万円を振り込んだ。
この際、目的の教授に寄付金が届くように、同財団に出す寄付金申込書の余白に
教授と教室の名前、金額を鉛筆で書き込んだという。
鉛筆で書いたのは「後で消せるように」というのが理由だった。
内科や外科など14の診療科がある同病院は、常勤医師22人のうち
12人を東北大からの派遣に頼っている。
しかし、年度末になると、大学側から「来月から医師を引き揚げる」などと電話があり、
医師が大学に戻ってしまうケースが相次いだ。
97年には耳鼻咽喉(いんこう)科、00年には神経内科、01年には眼科、
02年に産婦人科と泌尿器科で、計5人の常勤医師が大学に戻った。
この影響で、これらの診療科の担当は週に1、2度通ってくる非常勤医師となり、
急患や入院患者を受け入れられない状況に陥ったという。


407 :朝まで名無しさん:03/11/19 09:54 ID:xMZMEqB1
同病院の昨年度の単年度赤字は約3億7000万円で、累積赤字も20億円を超えている。
しかし、年間1500万〜2千万円の報酬を支払って常勤医師を1人置けば、
1億5000万〜2億円の収入が見込める、という。「500万円を寄付しても、
十分に補える」と言い、寄付後は、医師を引き揚げられることはなかった。
公立病院から同財団への寄付とは別に、同大の吉本高志学長や医学部教授ら10人が、
釜石市民病院(岩手県釜石市)から現金計2300万円を教授室などで
直接受け取っていたことが分かっており、「仙台市民オンブズマン」が仙台地検に
同学長らを収賄容疑で告発、受理されている。
地方自治体から国立大への寄付は、地方財政再建促進特別措置法で、住民福祉の増進などの場合に限り、
総務省との協議の上で認められる。
病院側は「市長や院長らが菓子折りを持って大学を何度も訪問したが、教授には『要望は聞いておきます』
と言われただけ。県も27ある県立病院の運営で手いっぱいで、市立病院の医師確保まで手がまわらない。
寄付でくい止めるしかなかった」と話している。


>年間1500万〜2千万円の報酬を支払って常勤医師を1人

↑こんなに貰ってて、おまいら贅沢言い杉

408 :朝まで名無しさん:03/11/19 16:27 ID:abcm2Lvh
人一人雇うってそんなもんくらいの経費かかるんじゃない?
社会保険料とかなんかで給与以外の経費って結構あるし。

409 :朝まで名無しさん:03/11/19 16:32 ID:D9C7Y9aN
>>407
誰も行きたくないようなところは高い報酬で釣るしかないのが自由主義経済というものです。
日本は社会主義ではないので当然の出来事です。

それともあなたはほかに働き口があるのにわざわざ条件の悪いところを選択する
のが普通の人間のする事だとでも思っているのですか???

410 :朝まで名無しさん:03/11/19 17:00 ID:GvN8qq9u
>>409
なるほど、年収1500〜2000万で岩手の市立病院勤務するってのは、
おまいらにとって”条件の悪い”働き口なわけね。



ようくわかったよ。

411 :朝まで名無しさん:03/11/19 17:31 ID:D9C7Y9aN
>>409
いや、「そうでもしないとそこには人が来ない」ってだけの話だが?
日本語の理解は出来るのか?

412 :朝まで名無しさん:03/11/19 19:15 ID:d8iswIso
いやだったらやめればいい。
ただそれだけ。

まぁ医者は若いやつがやる仕事ではない。
むしろ常に病気と隣り合わせに生きる年寄りがやる仕事。

若いやつがやってもうざったいと思うだけだろう。
そんなやつらにわざわざやらせて医療費コスト上げるな。


413 :朝まで名無しさん:03/11/19 19:43 ID:D9C7Y9aN
>>412
そんなに日本の医療がいやだったら関わらなければいい。
ただそれだけ。

414 :朝まで名無しさん:03/11/19 20:07 ID:d8iswIso
>>413
医療・医学は医者だけのものではありませんが…
何か勘違いをそしていないかい?
よくそういう医者は多いんだけどさ。

だいたい人間は甘やかすとろくなことをしない。
郵便局もそうだが、どんな楽な仕事で高給もらっていても
最後は「仕事行かなくていいから金だけ振り込んでくれ」となる。
医者もその類。客もそれをみているからどんどん医者に仕事をするように
言ってくる。
結局医療費は増大をつづけるのみ。

医者には甘やかさないのが一番。
医師免許も一般人がもっと短期間で取得できるようにして
医師の数を増やし、競争を促進するようにしたらよい。
医療費コストも削減する。
医者の贅沢で国民の給与が圧迫されるのはごめんだ。

415 :朝まで名無しさん:03/11/19 20:16 ID:D9C7Y9aN
>>414
は?
自分で書いた>>412をお忘れ?
嫌なら関わらなければいいじゃん。「嫌なら止めればいい」という君の
主張に沿うならね。
日本の制度が嫌なら日本人でなくなればいいじゃん。アメリカの永住権でもとって
最終的には帰化したら?
「嫌なら止めればいい」という考え方との整合性をとるならそういう事だよ。

416 :朝まで名無しさん:03/11/19 21:03 ID:hUtQf90u
>>414

医者に嫉妬してるの?
嫉妬しているだけじゃ、いつまでたっても人の上には立てないよ。

417 :朝まで名無しさん:03/11/19 23:25 ID:ZwgyMJpC
>>414

とりあえず三重県医師会のflash見てから書いたら?

せっかく>>382の中の人がはってくれてるわけだし。

418 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:08 ID:47ypavhZ
医者を甘やかせばそれだけ太り続けて健康保険料が上がっていく。
医者の贅沢にこれ以上保険料払わされたらたまらない。

419 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:20 ID:gh7ArJoz
>>418
現実を知らないねえ。。。

言っておくが、君の言うような政策をとれば真っ先に困るのは
金のない人たちだよ。
医業は慈善事業ではないし、医師は霞を食って生きていける訳でない。
保険が縮小されるなら自由診療だけを受けるようになるだけ。
そうなれば10割負担どころか診療報酬は勝手につけ放題。
おいそれと病院に行けなくなるだけの事。つまり、その先にあるのは
「金持ちは長生き、貧乏人はのたれ死に」っていう社会。
ま、世界標準と言えば世界標準だけどね。

420 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:32 ID:47ypavhZ
>>419
都合のいいことだけを書くな。
医者は慈善事業ではないのなら、医師免許という既得権を廃止して、
自由競争にすべき。

そもそも医者は医学は自分たちのものという都合の良い考え方がある。
医学を利用した一種のファシズムだな。
だからこそ>>413のような意見が出る。
医学につかさどるのは自分たちだ、自分たちに敵対するなら医学に口出しするな、と。

はっきり言って医学会のこの体質は変わらない。石をいったん全員あぼーんするなどしないと。
ほうっておけば健康保険料を大量に取られ続けるぞ。

最低でも一月一万だからな。所得税よりも県民税よりもどの税金よりも桁違いに高い。


421 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:37 ID:DQeyzSZQ
患者が減少したら取り合いになるだけ
従って自由診療の価格の暴落
やっていけなくなって廃業する者が続出
不正のない正常な医療が実現する
医者不足になるのは50年先の話し

422 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:37 ID:gh7ArJoz
>>420
は???
医師免許を廃止という事は「誰でも手術していい社会にしろ」ってこと???
何の知識もない奴が開腹したり脳手術したりしていい社会にしろってこと???


423 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:38 ID:gh7ArJoz
>>421
今現在既に医師不足ですけど?

424 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:41 ID:bMeeiEkG
>>420って、ずっと医療関係スレに張り付いている奴みたいだね。
マジなのか冗談なのか、基地外なのかよくわからん

425 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:43 ID:DQeyzSZQ
歯科医院はコンビニより多いの知ってた?

426 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:44 ID:gh7ArJoz
>>424
そりゃあ発言内容からすれば完全に「基地の外にいらっしゃる方」
意外にあり得ないでしょ。。。

427 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:45 ID:gh7ArJoz
>>425
歯科医師と医師って全く別物って知ってた?

428 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:48 ID:DQeyzSZQ
歯科医院はそのうち美容院と同じ分類になるんかの?
床屋も昔は医者の分類だったんだろ

429 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:49 ID:bMeeiEkG
でも、医師免許をなくしたら別の意味で面白いだろうな。


430 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:51 ID:gh7ArJoz
>>429
まあね。
ただ「殺人罪」の規定が難しくなるね。
何が殺人で何が手術の失敗なのかわからなくなる。。。

431 :朝まで名無しさん:03/11/20 01:48 ID:PufH4Fcv
>>430
物凄い勢いで殺人が行われるだろうね。
まぁ俺は自分の家族は自分で診るから、他人事として一度見てみたい。


432 :朝まで名無しさん:03/11/20 03:11 ID:EejHPeNu
>>429
ポルポト派の方ですか?

433 :朝まで名無しさん:03/11/20 03:47 ID:usfn3FOm
かなり斜め読み、且つこの関連には素人なんだが
医者側というかも少し考えた方が良いと思うぞ。

いかに設備等に金がかかるとはいえ私立医科大の入学金は高すぎる。
それに看護士から叩き上げの医者になる感じの制度とかあっても良い気がするぞ。
もうあるのかもしれんが、両方とも素直に問題視すべきじゃないのか?

また激務だとしても医者の給料は確かに高水準だよ。
たとえそうであっても医療ミスに対する世間、マスコミの反応は間違ってる!
って感じで反論するほうが実は説得力がある気もする。

さらに言えば、
こんな状況になるまで事態を黙認してきた医者側にも大きな責任があると思うがどうよ?

434 :朝まで名無しさん:03/11/20 08:44 ID:26occhgs
こんな状況になるまで事態を黙認してきた社会にも大きな責任があると思うがどうよ?

435 :朝まで名無しさん:03/11/20 09:54 ID:gh7ArJoz
>>433
あのさ、医者は誰でもなれるんだよ。門戸は常に開放されてるの。
国立なら他学部と同じ費用だし、奨学金も確実に出るから大丈夫。

あとさ、勤務医の給料知らないだろ?君は開業医の給料ですべてを判断してるんだよ。
勤務医で20代なら20万円台の給料の奴だって普通にいるんだよ。
これって世間と比べて高水準か???

黙認してきてなんていないんだよ。「黙殺されてきていた」の。
医師の側は常に声を上げていた。しかしマスコミは取り上げないから
君たちが知らないだけなのさ。

436 :朝まで名無しさん:03/11/20 10:06 ID:Izd3610F
開業医は中小企業みたいなものだから、儲かっている医院があるのは当然だね。
潰れるところも結構あるし。


437 :朝まで名無しさん:03/11/20 10:55 ID:DhORJl7F
>医師の側は常に声を上げていた
どこの組織がどんな声を上げてきたっていうんだ?
少なくとも医師会は勤務医の意見を反映した活動はろくにしてないじゃん

>しかしマスコミは取り上げないから
さんざんマスコミが悪いだ何だと言ったあげくに結局はマスコミ頼みか
おめでてーな

438 :朝まで名無しさん:03/11/20 10:58 ID:JhyPe/0S
診療費が言値になって医師は今より金持ちになるぞと吠えてる医師が複数名いる
ようだが、その自由診療制・混合診療制に大反対してるのは


   日 本 医 師 会



>>411
また論点のすり替えですか?>>406-407の記事は1500万以上払っても医師が
辞めていくので、大学の教授に裏金払ってやっと医師を確保したって記事だ。
お前の論法からすれば医師が辞めていく=美味しくないor他にもっと美味しい
働き口があるってことになるだろうが。

>>435
>>407嫁。で、その病院池。医師が確保できなくてて困ってるみたいだぞ。

439 :朝まで名無しさん:03/11/20 13:07 ID:WBQAl8Lc
>>438
あなたは大きな間違いをしてますよ。
日本医師会は、株式会社が参入するのに反対してるのであって、
自由診療に反対してるのではありません。
それを同時に押し付け、医師会が自由診療に反対してるかのように見せる
官僚にあなたはだまされてます。



440 :朝まで名無しさん:03/11/20 13:12 ID:i2scX3t7
>433
>それに看護士から叩き上げの医者になる感じの制度とかあっても良い気がするぞ。

看護師の延長に医者がいると思ってないか?

441 :朝まで名無しさん:03/11/20 13:18 ID:BwMNs0E3
>>440
パパリンに大金積んでもらって私立医大卒業したボンボンの研修医より、看護師とか
医療に10年ぐらい携わった後、きちんと国家試験受けて合格した奴のほうが遥かに
使い物になる気がする。(勿論、国家試験を厳密に行う必要はある)

442 :朝まで名無しさん:03/11/20 13:27 ID:i2scX3t7
>>441

俺は医学部生でも医者でもないので、
煽りは無駄だぞ。
看護師の延長に医師がいるという考えは
看護師に対して失礼だ。

443 :朝まで名無しさん:03/11/20 13:33 ID:BwMNs0E3
>>439
日本医師会ホームページより
http://www.med.or.jp/nichikara/kongouqa/appeal.html

>日本医師会は混合診の容認に反対します!

はっきり言ってるじゃねえか、この嘘つき!
混合診療は厳密には自由診療じゃねえから嘘じゃないなんて消防みたいな
言い訳はすんなよw

444 :433:03/11/20 14:48 ID:usfn3FOm
>>435
>あのさ、医者は誰でもなれるんだよ。門戸は常に開放されてるの。
>国立なら他学部と同じ費用だし、奨学金も確実に出るから大丈夫。

もちろんそれは分かってるが、医師国家試験のハードルが低ければ
金積めば医者になれるって事につながるのは確かじゃないかな。
医者のレベルを向上させる事は医療ミスを減らせる要因になると思うけどどうよ?

あと>406、407がホントかどうか分からんけど、>435の言う様に

>勤務医で20代なら20万円台の給料の奴だって普通にいるんだよ。

って感じでも普通に高水準と思うぞ。
が、これはあまり関係ないと書いたつもりなんだが・・・

マスコミ云々に関しては>437に同意。
君達と同じ境遇を体験した先輩方は何をやっているのかね。
まぁ、近年急速に状況が悪化したのかもしれんが

445 :433:03/11/20 14:57 ID:usfn3FOm
>>440 >>442
確かに延長線上に見てるっていうか同一視してるかもしれんね。
看護士を医師の下に見るようで失礼って事かな。
ただ、患者を救いたい!って気持ちは同じじゃないかな。

救急救命士の気管内挿管問題が議論されている様に
部分的、段階的に資格を設け、限定して医師に近い行為を行わせるとか
一考には価すると思うがどうよ?
っていうかもう行われてるかもしれんが、そん時はスマソ(w


446 :朝まで名無しさん:03/11/20 15:52 ID:4bAPdBes
>>444
医師板でこんな書き込み見つけたよ。
770 :卵の名無しさん :03/11/18 21:37 ID:TWZls4f+
同一県の別の病院に勤めたときは30歳ぐらいだったんだけど、
税込み1400万弱ぐらいだったかな。社会保険料の病院側負担を
加えるとちょうどそれぐらいかも。

ちなみにこれの元レスも>>406と同一のもの。>>443といい
ここに書き込んでる医者の書き込みも嘘が相当含まれてることを
割り引いて考えたほうがいいよ。何せ、育英会から金借りれば私立
医大に誰でも入れるなんて言う人たちなんだからさ。


447 :朝まで名無しさん:03/11/20 15:57 ID:DhORJl7F
>>444
医者の肩をもつ形になるが

>勤務医で20代なら20万円台の給料
理系大卒有資格者として考えたら安い方。
しかも残業代無し、24時間365日ほぼ完全拘束状態。
身の危険もあれば責任も重大。
これでほんとに高水準と思う?

448 :朝まで名無しさん:03/11/20 17:18 ID:BKSOibQY
どうも話が1の提起と乖離した方向へ進んでいるようだが
「続発する医療事故を減少させるためには、医師の労働環境(勤務体制)の改善
 の視点が必要ではないか」ということだろう。
 いくらカネをもらっても、睡眠不測や過重労働によるミスは防げない


449 :朝まで名無しさん:03/11/20 17:34 ID:RBXLCkvz
>>447は医者の書き込みかあ・・・?
医療関係者以外に本当の医者の給与の実態が知られていないことをいいことに
さも、俺達はこんなに貧しいなんて書き込みはしらけるよ、ホントに。金が欲しいんなら
>>446の病院勤めて1500万貰えばいいじゃねえか。

450 :朝まで名無しさん:03/11/20 17:40 ID:BNGzqgfc
まだまだ、
アメリカに比べたら少ないもんでしょ。


451 :朝まで名無しさん:03/11/20 17:57 ID:aNZkgDn7
>>450
自分たちの都合のいい例だけを持ってくるな。
医者はいつも自分たちに都合のいいことしか言わない。ってか考えない。
自分たちが中心と考えている。その結果が健康保険料の値上げ。

それで医者が1000万単位の年収をもらっているとしたらこれほど馬鹿な話はない。


452 :朝まで名無しさん:03/11/20 18:00 ID:fXLhZYdA
>>449
そうそう勤務先を変えれるわけないやろ。
一般の人も隣の会社より給料安くてもそのまま働いている人多いでしょ。
その病院で抱えている患者さんに対する責任もあるし。

453 :朝まで名無しさん:03/11/20 18:03 ID:5lGm0byB
>>452
その煽り10点。つうかお前、医者じゃねえだろ(藁

454 :朝まで名無しさん:03/11/20 18:04 ID:mOBvfc/i
>>448
>医師の労働環境(勤務体制)の改善
これについてはホント真剣に議論・対応してくれんかなぁ・・・
改善されない限りいつも逃げ道として出てくるし。。。。



455 :朝まで名無しさん:03/11/20 18:06 ID:lJMdUetx
議論板のくせに、感情論で医師叩きしているやつらばかりだな。

医師は狭き門であり、高度な専門知識・技能を要し、
感染などのリスクを伴う職業なんだから、
もっと正当に評価されるべき。
給料を上げないのならば労働時間を減らすべき。

また医師会=開業医であり、勤務医は医師会とはイコールではない。
そして医者の7割は勤務医だ。
バラエティー番組などに出るような優雅な金持ちは開業医だ。
多くの勤務医は劣悪な労働環境で、過労死や訴訟のリスクと隣り合わせだ。

医師の過剰労働は患者にとっても危険だというデータがあり、
諸外国では医師の労働環境は守られているんだよ。
日本は少ない医療費で、現場の医師がボランティア精神で36時間労働し、
WHOに世界一の医療と評価されているのだ。
ちなみにマスゴミが賞賛するアメリカの医療は37位だ。
また日本の病床あたりの医師数は先進国中最低なんだよ。
昨日のN捨てでもやっていたが、一番医師充足率が高い近畿地方で88%。
最低の北海道・東北などに至っては僅か52%だ。


ここで医者を叩いてるDQNは何が気に入らないのか言ってみろよ。
449のような醜い妬みの感情論でなく、きちんと論理立ててな。
420や414みたいのは論外で、笑わせてもらった。誰か東京精神病院のQQ車呼んでやれ。

456 :朝まで名無しさん:03/11/20 18:13 ID:5lGm0byB
>>455
>医師は狭き門であり、高度な専門知識・技能を要し

→主要医学部の授業料と寄付金について(入学金+6年間授業料)
慶応大学(60人) 1928万円、順天堂大学(90人) 3050万円(寄付有り)、北里大学(100人) 3800万円
東邦大学(100人) 5727万円、 東京医科大学(95人) 2688万円(300万円供託 卒業時無利子返済)
日本医科大学 (100人)2840万円(任意寄付有り)、昭和大学(110人) 2330万円(補欠800万円追加)、
東京慈恵会医大 2250万円(一口50万円任意)、杏林大学 3295万円(特待生115万円免除)
日本大学 3470万円(寄付金有り)、 独協大学 3730万円


@確かに狭き門だわな、これじゃ。まあ金持ち開業医のバカ息子達にとっては
さして狭くないんだろうが、年収500万以下のリーマンの子弟にとっては通り抜け
不可能なぐらい狭き門だ。

457 :朝まで名無しさん:03/11/20 18:15 ID:fXLhZYdA
>>456
そいつらの親がすべて開業医だと思っているのか?
お前、いつも寄付金のこと書き込んでるやつか?
何か余程貧乏して困ったことあるのか?

458 :455:03/11/20 18:22 ID:lJMdUetx
>>456

年収500万以下のリーマンの子弟は国立に逝けばいいだけの話だと思うが。

保険料値上げの文句を医者に言っている451みたいのは、
自民党と厚労・財務官僚の手の平の上で踊らされているお猿さん。
お猿さんばかりなら、奴等の支配体制もそりゃ楽だわな。


459 :朝まで名無しさん:03/11/20 18:24 ID:aNZkgDn7
医師国家試験の受験資格もみ直す時期に来ていると思う。
まず段階的に看護士経験のあるものから受験資格認めるとかさ…

そうでもしないと医学ファシズムがこれからどんどん進んで
日本の医療がどんどん悪くなる。
保険料も増大して国民みんな押しつぶされるぞ。

460 :455:03/11/20 18:29 ID:lJMdUetx
>>459
>看護士経験のあるものから受験資格認める

別に構わないと思うけど、
看護師さんが2年位仕事やめて猛勉強しても、受かるかどうかわからんね。

>医学ファシズムがこれからどんどん進んで
>日本の医療がどんどん悪くなる。

「医学ファシズム」の内容を説明して。
できれば箇条書きで列挙してもらえるとありがたいんだけど。

「日本の医療がどんどん悪くなる」
これも具体的に。

あ、感情論は要らないからね。


461 :朝まで名無しさん:03/11/20 18:32 ID:IKqNm2LZ
>>458
国立医大のレベルと私立医大のレベルに殆ど差が無いならその理屈も納得なんだろう
けどね。実際にはとんでもない差がある。普通の家に生まれて私立医大の入試は
楽に受かるけど、国立の入試には通らないって学力レベルの人間はどうする?

462 :朝まで名無しさん:03/11/20 18:40 ID:5IajhkcF
>>1
一言だけ、厭なら辞めれば?

463 :455:03/11/20 18:45 ID:lJMdUetx
>>461
もっと勉強すればいいだけの話だと思うが?

貧しい者は努力次第で医者になる教育を受けられる。
富める者は少しの努力と多少の金で医者になる教育を買う。

私立医大は入学時は国立大と学力に雲泥の差があるかもしれない。
しかし6年間かけて、医者になるための教育を金で買う。
私立医大の授業は国立よりも充実しているそうだ。授業プリント一つとってもね。
また私立医大は国家試験に合格できなさそうな学生は卒業させない。

君は私立医大が気に食わないようだが、
例えば中高一貫で、中学入試では偏差値40レベルでも、
大学は早計やマーチに行ける私立の学校などたくさんあるぞ?
こういう私立高校も否定するのか?


そもそも私立医大がどうのこうのという話と、医者の労働環境改善と何の関係があるの?


464 :433:03/11/20 18:53 ID:usfn3FOm
>>463
そんな感じで意固地になるのがどうもわからんのよ。

国公立と私立で明らかに差があるのなら
一つの問題として受け取ればよいのに・・・

って素直に思ってしまう。
頑張って勉強しろ!ってのは末端レベルとしてはそれしか確かに解決法はないよ。
けどシステムとして決して良いものとは思えんし
医者のレベルに差ができるのは医療ミスにも関係してくるとも思うけどどうよ?

465 :455:03/11/20 18:57 ID:lJMdUetx
>>462

君の言う通り、小児科や救急はやめたり人が来なかったりで崩壊が始まってるけどね。
小児科の崩壊が始まってる岩手県では子供がたらい回しで死んでるよね。


ここにいる連中は医者叩きしたいだけなのか、
それとも日本の医療を良くしたいと思っているのかどっちだ?

後者ならば俺の455や460の内容に対して意見しろよ。




466 :朝まで名無しさん:03/11/20 19:06 ID:lJMdUetx
>>464
誤解している人が多いけど「医者のレベル=医学部入学時のレベル」ではないんだよ。
旧帝卒で使えない臨床医もいるし、逆に帝京大卒でも使える臨床医はいる。

医療過誤の原因は様々だが、「私立医大のレベルの低さ」などというのは、
聞いたことがない。あったとしてもその影響は微々たるものだろう。

私立医大は金がかかりすぎるとか、それは俺も確かに良いシステムとは言えないと思うよ。
しかし何度も言うようだが、そのことはこのスレの趣旨とは無関係だろう。
そのことを議論したいならば、別スレでやるべきだと思う。


467 :455:03/11/20 19:07 ID:lJMdUetx
466は俺ね。

468 :433:03/11/20 19:19 ID:usfn3FOm
>>466
>誤解している人が多いけど「医者のレベル=医学部入学時のレベル」ではないんだよ。
>旧帝卒で使えない臨床医もいるし、逆に帝京大卒でも使える臨床医はいる。

ならばなおさら私大の授業料を安く出来るようにして幅広い人材を集めるべきと思うけど。

この私大の件は直接関係ないと言えばその通りかもしれんが
医療制度自体、全体を見直すって感じの見方も必要なんじゃないかな。
閉鎖的な社会だからこそ勤務医が声をあげられないってのもある様に思えるけどね。

469 :455:03/11/20 19:40 ID:lJMdUetx
私立医大に関してはこれで最後にするね。

>>468
医学教育に金がかかるのは知っているよね?
しかし私立医大で学費が高い理由はそれだけではない。
研究というものにも莫大な金がかかる。

ここで、なぜKO医学部のように学費が比較的安い医学部があるのか?
KOは総合大学でもあるから、例えば学内レベルの予算補助などがあるかも知れない。
また研究もその辺の国立よりは業績を上げている。
高い研究業績をあげている医学部にはそれに応じて国から補助金が降りる。

一方、単科大で、研究実績も大してあげられないような所は、
当然補助はどこからも来ない。だから学生から高い金をとる。

俺は実績をあげられないようなら、研究などする必要はないと思う。
低レベルなオナニー研究などは金と人的資源の無駄だからな。
臨床教育に徹して、良き臨床医を育てることだけに集中すれば良いと思う。

「実績のない底辺私立医大に研究をやめさせる」ことができれば、
私立医大の学費も少しは安くなるきっかけにはなるかも知れないと思う。
しかしこのことについては予想がつくと思うが、
教授や大学医局などの頑固な抵抗勢力が存在する。
改革は並大抵じゃないだろうな。

470 :朝まで名無しさん:03/11/20 19:49 ID:26occhgs
横レス。
推定でモノをいわせてもらえば、大学附属病院ってのはやたら赤字。
大学医学部は教育と研究と臨床を丼勘定で会計する。
教育は他学部とそれほどちがわないまでも(少人数だから、多少はコスト高か)
とくに臨床はただでさえ病院経営が赤字になりやすいのに、研究目的の治療も
入ってくるから大赤字(保険で認められていない治療は大学の自腹がほとんど)。
結果として私立大学は授業料や寄付金を高くせざるを得ないのではないか。

この点を解決する方法としては、(1)もっと補助金、(2)病院経営がもっと
楽になるようにする、(3)研究目的の治療はもっと患者負担を多くする
俺の頭ではこのくらいしか考えつかん。しかしそれはそれで、ほかのとこに
ツケが回る罠。

455がもう終わりにするって言っているから、こんなとこで。

471 :朝まで名無しさん:03/11/20 19:53 ID:qqEI0Rd7
>>455
>また医師会=開業医であり、勤務医は医師会とはイコールではない。
>そして医者の7割は勤務医だ。
何故7割もの医師の意見が医師会に反映されないんだ?
医師会がだめならそれに替わる勤務医を代表する団体を作ればいいじゃないか

>諸外国では医師の労働環境は守られているんだよ。
それは何もしないでただ与えられた物なのか?
それぞれの国の医師達が努力の末に勝ち取った物じゃないのか?
何もしないでただ文句しか言わないから叩かれるんだろうが

472 :朝まで名無しさん:03/11/20 19:53 ID:RDz+iGP9
ここまで斜め読みしてきたが、結局のところ
何が言いたいのかさっぱりわからんかった

473 :朝まで名無しさん:03/11/20 19:55 ID:fXLhZYdA
私立だからな。
単純に大学が入学金や学費を決めていいってことでしょ。
高くても納得して受験するならそれもよし。
高くて話にならないのでがんばって国公立を受けるならそれもよし。
何が問題かよくわからん。

474 :433:03/11/20 19:57 ID:usfn3FOm
>>469
ふむ、丁寧に書いてくれて感謝。想像とだいたい一緒な感じだね。
だからこそ医師資格試験の改革が重要な気がするよ。
もちろん>455の言う「実績のない底辺私立医大に研究をやめさせる」
より大変だろうけどね。

ただ、ここで気付いてほしいのは>455も書いている様に

>教授や大学医局などの頑固な抵抗勢力が存在する。

って感じで医者側にも多くの問題があるんじゃないかって事。
最終的に美味しいメを見たい連中が勤務医を食い物にしてる可能性もないかな?
まずは自己改革。そうしないと世間の理解も得難いのは確かだよ。


475 :朝まで名無しさん:03/11/20 19:58 ID:fXLhZYdA
>>471
何もしてないことはないと思うよ。
ただ、反映する国とそうでない国があると思うんだよ。
アメリカは医師がかなりリスペクトされている。
韓国だと医師がストライキできる国です。
こんなことは医業に独特のものではないと思うぞ。

476 :朝まで名無しさん:03/11/20 19:59 ID:VQac30Ne
>>469
奇麗事を言っているが大概の新設私立医大の設立動機は開業医の跡継ぎ養成だ
ということをお忘れなく。

>>456で晒されてる大学なんかまだ私立のなかでも体のいいほうだ。三馬鹿で知られ
てる大学なんかいったい表金、裏金あわせていくらかかるのか想像もつかない。

477 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:00 ID:RDz+iGP9
とりあえず>>1に戻るが、研修医は理系の博士課程の学生と
同じような年齢で、実質的な労働時間も似たようなもんだな。
むしろ学生の方がたぶん忙しいな。(笑)
しかもかたや学生だからお金もらえんぞ(最近はそれがまずい
ということでお金をだすシステムを導入しようとしているが)。

高度な専門職の30手前くらいの年齢の人間としてはそんなもの
なのじゃないか?

478 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:02 ID:ZvS0DCP6
まあなんでも病院任せにする側の問題もあるな

現代医学には限界があるという点を見逃してはいけない

479 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:04 ID:RDz+iGP9
どうやら7割の勤務医が3割の開業医に比べて圧倒的に
劣悪な環境で給料も安いということが問題のようだが、
(途中でいくつかレスがあったように)それは医者の業界に
おける人件費等の分配の不備であって、改善するのは
医者の仕事なのでは?

480 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:07 ID:VQac30Ne
>>471
勤務医の数が7割と言っても、その中には数年後には親の跡継いで開業医なっちゃう
のが相当数含まれる。いろいろ考えるとやっぱりいろいろな改革の邪魔して自分達の
既得権守るためにやっきになってる元凶は、日本医師会(=開業医)だということが
よくわかるだろ?勤務医の中にも将来的にそっち側に回ることが決まってる、言って
みれば内通者が大勢いるわけで、これじゃあ勤務医の労働環境なんて改善される
わけがない。

まず日本の医療を良くするには『日本医師会を解散させる』。これが必要。

481 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:14 ID:gh7ArJoz
>>428
は?
1500万でもおいしくなんてないってこと。
異常に過酷な労働を強いられる事が目に見えていて(週休0日の状態ね)
且つど田舎に暮らす事になる。これが「いい条件」??
悪いが普通の奴は給料半分でも東京を選ぶよ。プライベートタイムゼロの
生活なのに給料なんて意味はないよ。

医師会が反対してるのは「つぶれる病院も出るから」かつ「貧乏人がのたれ
死ぬのが目に見えてるから」。そんな社会になれば医師バッシングが激しくなるのは
目に見えてるしね。
簡単な事もわからないんだね。。。

482 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:17 ID:ACjZv7xl
460ぐらいまでしか読んでませんが、私は某私大医学部に
育英会に「借金」をして入っていますよ

483 :455:03/11/20 20:19 ID:lJMdUetx
>>471

>医師会がだめならそれに替わる勤務医を代表する団体を作ればいいじゃないか

君の言う通りで、そういう流れになってきている。
近い将来、勤務医のための団体ができるだろう。
勤務医の側から文句が出てきたのは最近だ。
なぜか?昔はどんなに過剰労働でも、医者に対して患者から尊敬と感謝があった。
訴訟も少なかった。それでバランスが取れていたのだ。
しかし最近は、患者から医者へ向けられるのは、尊敬と感謝から、
顧客意識とクレームへと変わった。訴訟も増えた。
だから勤務医もそれに応じて声を上げ始めているのだよ。
今、医療は大きな過渡期の状態と言える。


で、君の考えは?
近い将来、勤務医の団体が医師の労働環境改善を求めて声を上げた時、
それに対してどう思う?
このスレの趣旨は、医者の労働環境改善の是非や、
医療ミスなどの問題についてでしょ?

考えを聞かせてほしい。


484 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:24 ID:VQac30Ne
>>481
そおいうミエミエの建前なんかどうでもいい。
医師会が反対する最大の理由は、小規模の開業医から患者が逃げて潰れるから、
だ。はっきり言って貧乏人がどうなろうと知ったこっちゃないよ、彼らは。本当に
貧乏人のことを考えるなら、赤ひげよろしく、彼らがタダで診療すればすむこと。
しかも完全自由診療制じゃなくて、あくまで保険医療は補償されてる混合医療に
反対してるんだからもう本音はわかるよね。

485 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:24 ID:fXLhZYdA
まあ、勤務医の中には開業医は楽して儲けやがって、俺たちはこんなにしんどいのに安月給だチクショウって思ってるようだけど。
勤務医は開業医の経験がないから開業医の実際はわからない。
開業医は勤務医の経験があるから勤務医のしんどさはよくわかっている
俺も、勤務医時代は開業医に対して敵意剥き出しだったんだよね。
しかし、開業医になったら給料が全部自分のものになる勤務医もそれはそれでよかったと思うよ。
開業医もメチャ儲かってるところは別として、収入のほとんどは従業員の給料や、薬代、リース料等に消えていく。
自分にお金が来る料の少ないこと少ないこと。
まあ、こんなこと書いても自業自得って言われるかも知れんけど、あまりにも勤務医の側で何も知らない素人さんと一緒になって開業医の悪口を言っている馬鹿がいるから。
横レスすまん。

486 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:27 ID:gh7ArJoz
>>444
医師国家試験は今でもきちんとした制度だよ。
東大卒でも落ちる奴はいるんだよ。

給料20万代って普通のOL並みだよ?手取りの話じゃないからね?
初任給ですら大卒なら20万だよ?

マスコミの話は「君たちが知らないのはマスコミで取り上げられないから」ということ。
マスコミを媒介とせずに一般に知らせる事はほぼ不可能な事はご存知でしょう?
新聞に意見広告出す事もあるしホームページもあるし。ただ、その方法では
興味のない人には届かないのはご存知でしょう?

487 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:28 ID:fXLhZYdA
>>484
ただで診ろってのはさすがに暴論だね。

488 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:34 ID:gh7ArJoz
>>464
なんで差があるのがいけないの?
金銭的な差があって何がいけないの?

例えば、医師国家試験は生まれながらにして記憶力に障害があれば決して受からない。
この事を持ってして「『生まれながらの』記憶力の差によって医師になれる機会に
差があるのはけしからん」と言う訳?

君は金のある家に生まれた人に嫉妬してるだけのようにしか見えないけど。。。

489 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:37 ID:VCkyeVdE
ここでどシロウトから提言。

「医師免許更新制度の導入(含実技)」

これである程度医療技術の水準を保てるのではないでしょうか?


490 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:39 ID:VQac30Ne
>>485
それじゃあ、何で自分達の利益に固執する?病床制限なんてやって新規の
参入をブロックしようとする?国立医大の定員減らして医師の総数を減らし
自分達の子弟通わせてるor将来かようであろう私立医大の定員は減らさないように
動いてる?

この際、開業医には全部潰れてもらって、勤務医に最吸収したほうが、シフト制に
移行できて疲労によるミスも減るんじゃないか?それから看護師でも医師国家試験
受かる実力のあるものには医師免許をというアイデアは俺個人としては賛成。
まあ兎に角競争相手が増えることは何が何でも阻止って体質の医師会は
大反対するだろうけどw

491 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:40 ID:fXLhZYdA
>>489
べつに導入してもらってもいいと思うけど。
ただ、マスコミで言われるほど技術水準は低くないと思うけど。
むしろ高くなってると思うな。

492 :433:03/11/20 20:44 ID:usfn3FOm
>>486
そりゃ試験だもの東大卒でも落ちる人は落ちるでしょ。
でも合格率が90パーセントくらいだっけ。

医者が過剰なのか、減少傾向なのか
医師国家試験のハードルを上げるのか下げるのか
総合的に判断すべきだよ。なぜそこまで現状を賛美するのか。
改革を要求してるのに・・・ って思ってしまう。

>マスコミの話は「君たちが知らないのはマスコミで取り上げられないから」ということ。

これは散々ガイシュツだけどマスコミ云々じゃなくて
自らが解決すべき問題でもあるんじゃないかな?
ってことを言いたいんだが。

493 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:46 ID:gh7ArJoz
>>484
は???
貧乏人の事を考えるならタダで診療しろ???馬鹿じゃないの?
じゃあ君もただで働けば?医師の「儲け主義」が気に入らないんだろ。
だったら君も君自身の「儲け主義」を捨ててただで働けよ。
人に偉そうなことを言うのはそれからだよ。
混合医療にした場合、医師は保険を拒否できるんだから意味はないんだよ。
また、その場合保険制度自体がパンクするんだから実質制度は無くなるのと一緒なのよ?

494 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:47 ID:fXLhZYdA
>>490
別にあんたらの考えているような利益に固執はしない。
ただ、仕事で飯を食っていくために利益を考えるのは当然のこと。
また、自分らの不利になるのはいやだと考えるのも当然のこと。
どんな業種でも一緒。
むしろあんたらの言う市場の原理を導入すればますます利益追求に走るのは必至。
また、最初から自分の子供を私立に通わせようなんて思っちゃいねえ。
既出だが、私立に通学している学生の親が開業医ばかりって考えてないよね。

495 :433:03/11/20 20:48 ID:usfn3FOm
>>488
いや、これは広く人材を受け入れる制度の方が良いんじゃないかって
ただそれだけの事だよ。

もし医師の数が多すぎるなら現状の制度でも良いかもしれんとは思う。
実際のところはどうなんだろ?

496 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:51 ID:gh7ArJoz
>>492
論理的に考えてご覧。
一般に知らせる場合、マスメディアを介さずにどうやるの?具体例が挙げられる?

現状の医師国家試験制度の何処に問題があるの?きちんと「知識のないものには
資格を与える事を阻止する」制度になってるよ。
「具体的に」問題点も挙げずにただ「改革改革」言うのはどこぞの無能総理みたいだよ?

497 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:51 ID:fXLhZYdA
>>492
マスコミに取り上げられないで自分たちの事を知ってもらうのはどうしたらいい?
じぶんたちでもかんがえているんだけど、思いつかないよ。
参考にさせて欲しいから教えてよ。
自分で考えろはなしだよ。
放送局でも作れってか。

498 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:53 ID:gh7ArJoz
>>495
だから国立があるじゃん。
全部が国立と同じ状況なら「受験勉強が上手」な奴だけが医師になるってことだよ。
これは「広く人材を受け入れる制度」かい?

499 :433:03/11/20 20:55 ID:usfn3FOm
>>496 >497
いやそういう意味じゃないんだよ。
君達がまず団結して上の方に提案するとかもあるし
「踊る大走査線」よろしく自らが上に駆け上がって変えてくってのもアリじゃないの?

先輩達はそんなに頼りにならないのかい?


500 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:58 ID:gh7ArJoz
>>499
現実を考えろよ。
逆に聞くが、何処に君の言うような社会や組織があるんだい?
理想論や現実離れした夢物語を語っても仕方があるまいに。。。
単に医師たたきのツールとしてやっているのなら別だがね。

501 :433:03/11/20 21:01 ID:usfn3FOm
>>498
ふむ。わからんでもないけど。
国立大行く「受験勉強が上手」な奴ほど受験勉強は出来ないけど
医師になりたい情熱はある。が、私立に行く金は無いって人を救い上げることは出来るでしょ。

奨学金で補完できる可能性もあるけど
あの額の借金背負いたくないし、無償のモノはどれほどあるのかな?

502 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:01 ID:fXLhZYdA
>>499
頼りにならない。

実際はまた叩かれるかもしれないが、日常勤務が忙しくて上の医者も下の医者も政治的なことしている暇がない。
少なくとも、現場で色々と不満を持っている医者ほど。

503 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:04 ID:fXLhZYdA
>>501
人間、望んでもできないこと、あきらめないといけないことってあるんじゃない。
すごい情熱があって、しかも金がない人はもう一年浪人して国公立受けなおすよ。

504 :471:03/11/20 21:05 ID:qqEI0Rd7
>昔はどんなに過剰労働でも、医者に対して患者から尊敬と感謝があった。
>訴訟も少なかった。それでバランスが取れていたのだ。
前近代的だな
要は労働者としての意識が無く、労働環境を改善する努力を怠って来たって事だろ
古き良き時代ならそれでいいかもしれないが社会情勢が変化している以上それに対応する策を取るべきだった。
必要なことをしてこなかったんだから現状の医師の不遇も自業自得だろう。

>近い将来、勤務医の団体が医師の労働環境改善を求めて声を上げた時、
>それに対してどう思う?
労働者・技術者が働きやすい環境、職能の価値を守る為に政治活動するのは当たり前。
今までやってこなかったことがむしろ怠慢だと思うが

505 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:06 ID:gh7ArJoz
>>501
いや、授業料が同じなら国立も私立もないからね。何処も均等に
偏差値が上がるだけの話。
「 国立大行く「受験勉強が上手」な奴ほど受験勉強は出来ないけど
医師になりたい情熱はある。」なんて奴が受かる余地はないよ。

506 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:08 ID:fXLhZYdA
>>504
その結果、韓国みたいにストライキしちゃってもいいですか?
QQでも受け入れお断りになってずいぶん問題になっていた。


507 :433:03/11/20 21:10 ID:usfn3FOm
>>502
そっか、色々たいへんだな。

ただ世間に悪意を向けすぎるのはなんか感心しないよ。
マスコミは全く報道してくれないって言ってたけど
「ブラックジャックによろしく」みたいな心強い味方も出てきたじゃないか。

君達が責任ある地位に就いたとき初心を忘れずに
改革にがんばってくれると信じるよ。

508 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:12 ID:gh7ArJoz
本当に>>471を初めとする人たちは馬鹿な運動をしてると思うよ。
日本ほど高度な医療を貧富の差なく受けられる国は世界中にないのに
その制度を壊そうと言うんだから。。。
アメリカ型がお望みのようだけど、その先にあるのは
「富める者には最高級の医療を、貧しい者にはのたれ死にを」
という社会である事に気づかないんだから。。。
実際にアメリカではおいそれと医療にかかれず、早期発見が遅れて
治せるものも治せず死ぬ事はザラにあるんだから。。。

509 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:16 ID:fXLhZYdA
>>502
世間に悪意を向けているわけじゃないの。
マスコミにだけなの。
医者と患者さんに信頼関係をぶち壊すことを促進するような報道の仕方とか。
ただ、患者さんにももう少し自分の頭で考えて欲しいところはあるけどね。
偽善ぶるわけじゃないけど、マスコミに踊らされると本当に最終的に困るのは患者さんのわけよ。
そこがわかってもらえないのはもどかしいよね。

510 :471:03/11/20 21:20 ID:qqEI0Rd7
>>506
どうぞ。
労組ある病院はストするところもあるし、一度全国規模でやってみたら?

511 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:23 ID:fXLhZYdA
>>510
病院はストしても、それは事務方だけで、医者や看護婦はしてないな。

512 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:25 ID:Izd3610F
>>510
あなたはバカだが、言っていることは正しい。
医者は団結しない。これが現在の医者の状況の原因の一つだ。

各々の医者が変にプライドばかり持って団結しなかったのがいけない。
あと、医局制もだんけつを不可能にしている。



513 :471:03/11/20 21:26 ID:qqEI0Rd7
>>511
コメディカルも一緒になってやる部署もあるけどね

514 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:27 ID:26occhgs
医局制はすなわち自分たちを派遣社員の立場におとしめている制度だからな。

515 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:29 ID:fXLhZYdA
>>513
でも医者はやってないんだろ?

516 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:38 ID:gh7ArJoz
>>515
目の前で死にそうな患者を見て
「スト中だから手当はしない」
なんて神経の奴はその時点で医師の資格はない。

517 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:43 ID:26occhgs
>>516
そうやって徐々に小児科医は自分たちの首を絞めました。
と、医者板小児科なくせスレでは述べられていましたね。

518 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:46 ID:gh7ArJoz
>>517
そうだよ。
しかしその感覚がないものは医師失格である事も事実さ。
だからこそ小児科医はいなくなりつつあるんだよ。


519 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:49 ID:fXLhZYdA
なっ、やはり医者にストされたら困るんだよ。
実際、日本の医者は韓国でストしてた時、よくやるねえって言って、自分たちにはできないと思っていたんだから。
感情的な医者叩きはやめよう。
建設的な意見を述べていこう。

520 :朝まで名無しさん:03/11/20 22:00 ID:gh7ArJoz
冷静に考えてほしいよ。
君たちは君たちの家族や友人が重篤な状況におかれたときに医師が
「労働者の権利として待遇改善のストライキ中です」
と言って診療拒否した際に「労働者として当然の振る舞いだ」と言うのかい?
そういう風に行動しなかったら「甘い」と言うのかい?

521 :朝まで名無しさん:03/11/20 22:07 ID:Izd3610F
>>520
そういう質問には「医者は高い給料もらってるんだからストなんてしないで働け」
という返事が返ってくるよ。
そんなアホな、と医者は思うだろうが多くの国民がそう思っているのが現実。
そういう状況をなんとかするのは団結するしかないな。

522 :朝まで名無しさん:03/11/20 22:10 ID:26occhgs
少なくとも韓国でストは行なわれたし、フランスでは「労働者の権利として
バカンス中です」で医師は叩かれなかった(むろん医療行政は叩かれた)。
医師の必要条件ではないってこった。

結局、国民意識なんだよ。さて、それを変えさせる方法は?

523 :朝まで名無しさん:03/11/20 22:13 ID:gh7ArJoz
>>521
いや、団結の結果そうなったらの話だが?
給料は決して高くないし、よしんば高かったとしても労働者の権利の行使は
認められている事だよ?

>>522
倫理観の問題だから。通常は医師の必須条件であると見なされるよ


524 :朝まで名無しさん:03/11/20 22:20 ID:Izd3610F
>>522
国民意識なんて、マスコミと行政の思惑通りに動くだけだろ。
医者は団結しないからマスコミの餌食にされ、行政には予算削減の標的にされる。

何とかするには医者が団結して行政や政治家に圧力をかけることだ。

国民の意識操作に成功しているのが看護師だろう。その点では医者も彼らを見習わないと。


525 :朝まで名無しさん:03/11/21 00:43 ID:6GW8jQ9J
結局医者は団結してスト起こせって結論になりましたか。
またそれも良き哉。どちらが主導権を握っているかはっきりするだろう。
でもさ、お前らストライキなんて起こせるの?(p

526 :朝まで名無しさん:03/11/21 04:04 ID:3+Uk1vqW
>>525
ストは最終手段。
勤務医師会を作って、政治家への献金攻勢が一番よいだろう。


527 :朝まで名無しさん:03/11/21 07:44 ID:O276fx65
>>525
今の医療の状況に不満を持っているのは医者だけだと? (w

赤旗振ってサボタージュするだけがストライキじゃないんだけどね
アナクロな団塊以上世代にはわからないだろうけど。

たとえば外来で一人五分ですっ飛ばす所を一人15分かけてきっちり
診察し、感想を聞くというやり方もあるんだよ。もちろん午後なら夜中
までかかるだろうけど、そういう日もあっていいよね。もちろん一例
であって、患者さんに迷惑をかけないやり方はいくらだってある。
患者さんの望むままに大量の検査を一斉に入れるというのもいいかもな。

528 :朝まで名無しさん:03/11/21 08:24 ID:3+Uk1vqW
でもこういうスレ見ていて思うのだが、いつも「世間のサラリーマンはもっと働いている。
なのに文句を言う医者は甘えている」というやつだ。
気持ちはわかるが、これって凄く日本人的なんだね。
自分が不満を持っていても、他人と比べて仕方が無い、と思ったり、
他人が文句を言っていても「俺も大変なのに、文句を言うな」というやつ。
集団意識が凄く強いんだね。

例えていうなら、給料が10万円の奴が、もっと給料欲しいといっても、
「俺も9万円しかもらってない。我慢しろ」というのが日本人。
欧米人なら「俺もあなたも15万円をめざそう」とくるだろうけど。


529 :朝まで名無しさん:03/11/21 10:33 ID:/jaEUNrT
>>521
そんな時、お互い給料明細を見せ合おうか?
それで医者が安ければ納得してくれるのか?

>>523
そう、倫理観の問題。
日本の医者はストをいいことだとは思ってない。
目の前に困った患者がいればバカンスどころではない。
な、お互いリスペクトしあおうよ。

>>526
政治献金なんて無駄なのは今の医師会みてればわかるでしょ。
小泉に骨抜きにされてるよ。



530 :朝まで名無しさん:03/11/21 10:35 ID:CXwP+Ojg
開業医になれば収入が上がるけどそれまではつらいよな

531 :朝まで名無しさん:03/11/21 10:43 ID:k56P4MgM
>>529
給料に不満なら水沢行って1500万貰え

532 :朝まで名無しさん:03/11/21 10:57 ID:jqO/USGG
フリーターやリーマンの論理ですな。アホらし

533 :朝まで名無しさん:03/11/21 11:16 ID:sifP3Xf6
>>531
職場変えるってそんな簡単なものじゃないだろ。
給料高いのにストするなに対してのレスだろ。
論点すりかえるな。

534 :朝まで名無しさん:03/11/21 11:46 ID:k56P4MgM
>>533
少なくとも今の職場辞めるのは簡単。
法的には辞める2週間前に辞表提出すれば雇用者側は拒めない。

別にそんな屁理屈言ってないで、はっきり1500万貰っても田舎行くのは
いやだよ〜んって言えよ(藁

535 :朝まで名無しさん:03/11/21 12:08 ID:w+cT3LYC
>>534
だから、論点が違うって。

まあ、つきやってやると、この業界はそんな簡単には辞めれないんだよ。
後任者決定、患者の引き継ぎ、患者に対する責任感等。

536 :朝まで名無しさん:03/11/21 12:43 ID:k56P4MgM
>>535

>>406の記事よく読んでみ。その病院でいろいろな科の医者が後任決めずにどんどん
辞めていくので業務に支障きたしてるって書いてあるが、いったいどう説明する?

537 :朝まで名無しさん:03/11/21 12:45 ID:k56P4MgM
>しかし、年度末になると、大学側から「来月から医師を引き揚げる」などと電話があり、
>医師が大学に戻ってしまうケースが相次いだ。
>97年には耳鼻咽喉(いんこう)科、00年には神経内科、01年には眼科、
>02年に産婦人科と泌尿器科で、計5人の常勤医師が大学に戻った。
>この影響で、これらの診療科の担当は週に1、2度通ってくる非常勤医師となり、
>急患や入院患者を受け入れられない状況に陥ったという。



さあきちんと納得のいく弁解をしてもらおうかw

538 :朝まで名無しさん:03/11/21 13:23 ID:BkSiA8Y1
>>536
後任を用意するのは経営者の仕事じゃないのか?

539 :朝まで名無しさん:03/11/21 13:33 ID:jqO/USGG
>>537を決定したのは「大学」
>>534-535に関しては「個人」の話

540 :朝まで名無しさん:03/11/21 13:54 ID:k56P4MgM
>>539
ほおお、何でそんなことがわかる?
辞めた医者が大学の決定で辞めたのか、個人の都合で辞めたのかなんて
どこにも書いてないが。

>>538
そのとおり。労働者(医者含む)が自分で後任探さなきゃ辞められないなんて
法はなし。それはあくまで経営者の責任。
医者は後任決めずに辞めることはないなんて大法螺吹いてる>>535をちょいと
懲らしめてるだけだから気にしないでくれ。

541 :朝まで名無しさん:03/11/21 14:04 ID:k56P4MgM
さらに、>>535よ。これはどお説明する?
これでも、まだ医者は後任決めずに辞めることはできないなんてのたまうのか?

http://www.asahi-net.or.jp/~YQ4Y-MRMT/masuikai.html
>全国的にはあまり知られていませんが、宮崎県の延岡病院から麻酔科医全員が
>辞職してしまい問題となっています。
>辞職の原因は、待遇改善を求めたが病院側が誠意を持って対応しなかったとされ
>ています

542 :朝まで名無しさん:03/11/21 14:25 ID:Kflh8kDg
>>541
医者が辞めることが特殊なことだから報道されてるんでしょ?


543 :朝まで名無しさん:03/11/21 14:54 ID:cD0ZM95E
>>540 あのさ、医師の派遣について知らないなら正直に言おうよ

544 :朝まで名無しさん:03/11/21 15:28 ID:k56P4MgM
>>542
>>541は医者が大量に辞職してその地域の救急医療が立ち行かなくなったから
報道されている。医者が辞めたことが珍しくて報道されたのではない。
勘違いしないように。

>>543
へええ、何でおれがそんなこと知らないってお前にわかるわけ?理由を聞きたい。

545 :朝まで名無しさん:03/11/21 16:10 ID:SXvX4xVF
医療ミスを減らすためには、手術しているところをビデオカメラにとるしかないね。
裁判になったときにも、事実を確認するための有力な証拠になるしね。


546 :535:03/11/21 16:22 ID:KPwXSjPf
>>541
一般的には医師の勤務先、転勤時期等は医局が決める。
医局と医師の話し合いで後任が決まるまではそうそう無責任に辞めれるものではない。
医師が余程の問題でも起こさない限りその病院の経営者が医師を退職させれない。
まあ、医局に頼んで辞めさせてもらうことは可能。
こちらが個人的に辞めたいときは、常識のあるやつなら3ヶ月前には申告するぞ。

547 :朝まで名無しさん:03/11/21 16:37 ID:k56P4MgM
>>546
つまり個人的な都合でも3ヶ月前に申告すれば辞められるってことねw
>>535のお最初のお前のレスとは随分違うが)



じゃあ今から辞表出して3月からその水沢の病院行って1500万貰え!!!

548 :朝まで名無しさん:03/11/21 16:51 ID:hQyyj74u
医療ミスが続発してんじゃ無いよ
医療ミスが連続して報道されてるわけだ
医療身ミスは昔から、減りも増えもしてないと思うぞ

549 :朝まで名無しさん:03/11/21 17:04 ID:UHd3It2y
>>547
自分が2週間で辞めることができるというのは訂正するわけね。
基本的にはそう簡単に辞めようとは思ってないってことだ。
それがわからんか?
一部分の文字の揚げ足取ればいいってもんじゃないぞ。
一言足らなかったとすれば3ヶ月の前に最低とつけるべきだったな。
おまえ、論点すりかえは認めるのか?
どうも、水沢って所に行って欲しいようだけど。

550 :朝まで名無しさん:03/11/21 17:37 ID:k56P4MgM
>>549
やれやれ。
頭の悪いやつと話すと疲れるよ。
退職に関していうと2週間前に辞表提出すれば民法上、雇用者側は労働者の退職を
止める権利はないんだよ。だから大手を振って辞めていいの!
一応ソースつけてやっからありがたく思えよ。
http://www5.justnet.ne.jp/~tsudax99/tebiki/taisyoku/taisyoku.htm
>就業規則で「労働者は1か月前に退職を申し出なければならない」と定めていても、
>退職願を提出して2週間を経過すると使用者の承諾がなくても原則として退職の
>効力が発生

で、いろいろしがらみがあるから3ヶ月前に辞表出している、というソースはあくまで
お前の脳内。別にお前の脳内レベルにあわせて解答してやっただけなのにアホかいな。



つうわけで

給 料 に 不 満 が あ る な ら 水 沢 い け !!!!!!



551 :朝まで名無しさん:03/11/21 17:48 ID:ACxHvJgB
>>550
元々労働基本法に当てはまらないような労働環境で仕事してるのに、お前の言っているような一般的なことは当てはまらんということ。
いくら法律的なことを知ってるか知らんが、実際問題無理なんだよ。
わかんないやつだねえ。
俺の質問には答えねえな。

552 :朝まで名無しさん:03/11/21 17:50 ID:k56P4MgM
つうかお前の質問ってなに?

553 :朝まで名無しさん:03/11/21 17:56 ID:ACxHvJgB
もう忘れてるのか。

554 :朝まで名無しさん:03/11/21 18:00 ID:k56P4MgM
別にお前なにも質問らしきものなんか知らねえじゃん。
てか、お前、頭悪すぎ。>>550の民法627条の規定も生まれて初めて知ったん
じゃないの?ネットぐらいは使えるだから少し勉強してから議論板に来たほうが
いいんじゃないの?恥かくだけだよ。

555 :朝まで名無しさん:03/11/21 18:34 ID:RM0G5ibA
>>554
兎に角お前の得意な民法の規定や労働基本法が実行されてない世界なんだわ。
だから、あまりにもマニュアルどおりにものをいわれてもそうじゃないんですよと言ってるだけ。


556 :朝まで名無しさん:03/11/21 18:37 ID:wT1DeR1k
業務上過失致死傷の医者はしっかり逮捕しなくちゃな。

557 :朝まで名無しさん:03/11/21 20:52 ID:NVzAPTIU
>>554
少なくとも他人に
「さらに、>>535よ。これはどお説明する?」
なんて書く奴は人の事を「頭が悪い」と言う資格はないな。
「どお説明する?」なんて書いてる奴にね。。。小学校からやり直しだな、君は。

558 :朝まで名無しさん:03/11/21 21:26 ID:cD0ZM95E
試しに民法とやらで病院訴えてみれば?

559 :朝まで名無しさん:03/11/21 21:29 ID:cD0ZM95E
あ、あと言葉遣いで非難するのは厨房ぽいかと…。

560 :朝まで名無しさん:03/11/21 22:48 ID:jqO/USGG
なんだ今日の香ばし系は寝ちゃったのか

561 :朝まで名無しさん:03/11/22 01:52 ID:W6WLyttx
麻酔科の件については、麻酔科は患者持ってないからな。比較的身軽なんだよ。
救急の権についても患者持ってないから公認については比較的自由に決まる。
両者とも特殊なケースなんだよ

562 :朝まで名無しさん:03/11/22 08:21 ID:vuMZjWl7
>>561
ほほお、チミの脳内だと麻酔科以外の科の医者はめったなことでは辞めない
辞めた人間は極めて特殊なケースだってわけね。

じ ゃ あ も っ と 安 い 給 料 で 一 生 働 け





何か、おまいらの言い訳で矛盾いっぱい、突っ込み所いっぱいでオモシロイ。
頼むよ、もっといっぱい書いてくれ、笑えるから。

563 :朝まで名無しさん:03/11/22 08:25 ID:sSfthRmU
>>562
君、面白いね。気に入ったよ。

564 :朝まで名無しさん:03/11/22 08:27 ID:vuMZjWl7
いやあそれほどでも・・・・でへへ

565 :朝まで名無しさん:03/11/22 08:31 ID:sSfthRmU
政治とか好き?

566 :朝まで名無しさん:03/11/22 09:56 ID:XiWoyVKr
>>562
安い給料で働けとか、高い給料欲しいならどこそこの病院にいけとか論理の飛躍が好きだね。
>>561さんのどこを読めばその結論にたどり着くんだ?
なんか根底にひずんだものを持ってそう。

567 :朝まで名無しさん:03/11/22 13:12 ID:nqkT1/Y8
どっちが「脳内」なんだか…。
vuMZjWl7の言う「議論」って論拠が無くても良いのかしらん

568 :朝まで名無しさん:03/11/23 03:57 ID:2g2Eypqc
>>562
> >>561
> ほほお、チミの脳内だと麻酔科以外の科の医者はめったなことでは辞めない
> 辞めた人間は極めて特殊なケースだってわけね。

そのとおり。でも、医者は1年毎に転勤することもあるよ。しかし、後釜に同じ医局の医者が来るから引き継ぎが楽。



569 :朝まで名無しさん:03/11/23 09:29 ID:XNWh63Zk
医療ミスは交通事故と同じ理屈
起こしてはならないが、絶対にないとは言えない
出来れば隠蔽しようとしたくなる
ここの人は、事故が嫌なら道を歩くなといっているようなもの
ミスを起こしてしまった以上、罪を問われる場合もある
もちろん不起訴になる場合もある
自意識過剰の理屈ではなくて、一般的に考えてこういうものだと思います

570 :朝まで名無しさん:03/11/23 09:56 ID:PzpCCooK
>>569
問題は罰を与えてしまえばそれで忘れちゃうのが困るんだよな。どうしたら予防できるのか
というガイドラインがない。大概はやった奴が悪いという事で思考停止してしまう。

言ってみれば真っ平らな道路にセンターラインも横断歩道も信号もないようなもんだよ。
それで気が付かない運転手が悪いとかやっちゃうわけ。

それと交通事故と違って、事故や違反の判断基準が不明確なこと。法廷闘争のあり方
ひとつで未だにコロコロ変わる。

これは運転している方としてはとてつもなく恐い。何をどうしていいのかわからない。

571 :朝まで名無しさん:03/11/23 10:23 ID:Iyu55mO6
>>568
へーへー(゚∀゚)
じゃあ、この水沢の5人は医者の中でも極めて特殊な人たちなんだね。

>97年には耳鼻咽喉(いんこう)科、00年には神経内科、01年には眼科、
>02年に産婦人科と泌尿器科で、計5人の常勤医師が大学に戻った。
>この影響で、これらの診療科の担当は週に1、2度通ってくる非常勤医師となり、
>急患や入院患者を受け入れられない状況に陥ったという。

572 :朝まで名無しさん:03/11/23 10:37 ID:O7HSY5qX
>>571
特殊な状況だからニュースになるんだが。。。
ありふれた事はニュースにならない事も理解できない?

573 :朝まで名無しさん:03/11/23 12:55 ID:qB23hkrh
>>572
ガイシュツ。
医者が辞めたのが、ニュースなんじゃなくて、辞めてしまった医師の補充をしようと
大学の教授に裏金払ったからニュースになった。
裏金払わずに普通に募集してれば誰が辞めようとニュースになどならない。
頭悪いね。
もう一度>>406>>407あたりを熟読のこと。

574 :朝まで名無しさん:03/11/23 14:14 ID:4oY9MKkz
>>572の脳内では、”近所の○○病院の医師が辞めて故郷に帰りました”って
だけで、新聞に見出しつけて載るようなニュースになるんだねw






いいぞ、>>572!!!もっとがんがれ!!!

575 :朝まで名無しさん:03/11/23 20:43 ID:r/sDrezP
>>1
自治体病院がいつまで存続することやら。

これだけ、訴訟・刑事告発が頻発すると、次は誰が当たっても不思議ではない。

今が大事なのさ。
これだけ、ハイリスクの仕事を低賃金でやって、いつ被告になるか・前科者になるか
わからん。
10年先の賃金ではなく、今の賃金が大事なのさ。
生涯賃金を早く稼いでリタイヤしましょう。


576 :朝まで名無しさん:03/11/24 16:41 ID:4npntrHn
>>573
は???
後任が決まらないまま辞めてしまうという「普通じゃない状況」だからニュースになるんだよ。
つまり、「大金を積まないと、積んでも後任が来ない」からニュースになるわけ。
他の場所ならそんなことが起こらないからニュースにならないの。
今回のことだって後任が決まってればニュースになりようがないのさ。
本当にレベル低すぎ。
医師コンプレックスで何も見えなくなってるのか???

577 :433:03/11/24 16:55 ID:NdsFU+il
>>576
ニュースになった事情については彼、>573の見解の方が正しいと思う。

ただ、この記事から想像できるのは
医者の労働内容、賃金、ともに普通では考えられないほどの
地域格差があるって事じゃないだろうか。
ひょっとしたら年代別、出身大学別、勤務している病院別にもこの差があるのかもしれない。

人員不足の医療ミスを減らすには医者の数を増やさなきゃならない。
そのためにはシステム全体を見直す必要もあるんじゃないだろうか?

ここ一連のレスは煽りっぽいけど、決して突いてる所は悪くないと思う。


578 :朝まで名無しさん:03/11/24 17:19 ID:4npntrHn
>>577
いや、違うよ。
後任が決まっていればニュースになりようがない。
情報自体がもれないからね。

579 :朝まで名無しさん:03/11/24 17:33 ID:NdsFU+il
>>578
うーん、どう読んでも収賄容疑がメインとしか読めんよ。
医師不足云々はその動機って感じで。

580 :朝まで名無しさん:03/11/24 17:35 ID:4npntrHn
>>579違うのさ、後任が決まっていたらその容疑自体が
表ざたにならないんだよ。従って事件そのものがないのさ。

581 :433:03/11/24 17:42 ID:NdsFU+il
>>580
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20031118/K0017201911049.html

この事件については詳しくないんだが
後任者が決まらず騒ぎになり、容疑自体が明るみに出た感じなの?

それは「仙台市民オンブズマン」告発の可能性が高いように読めるけど
これに後任者未決定が関わってるって事?

582 :朝まで名無しさん:03/11/24 18:29 ID:4npntrHn
>>581
違うんだって。
普通後任なんてスムーズに決まるものなの。
また、後任が決まらないならやめることもないんだよ、普通はね。
つまり、この研は異常事態なわけさ。
起こりえないことの連鎖で事件になってるわけ。

583 :朝まで名無しさん:03/11/24 18:35 ID:fgAJvjns
>>576
アホですか?
>>406>>407の記事読むと5人の医者が止めたのはこの5年に渡っており
それぞれ別々。しかもそれぞれ後任はいなかった模様。
>>576の言い分が正しいならその都度、毎年ニュースにならなきゃいけない。
こおいうのを”矛盾”と言う。

584 :433:03/11/24 18:39 ID:NdsFU+il
>>582
内容的には全く同意できないけど、
とりあえず前回と同様の返答を続けるのは不毛だし
そっちに合わせてみると

大学から派遣される医師が引き上げられる事は
日常ではありえない異常な事態ってこと?

この記事読む限りでは宮城県に限らず程度の差こそあれ
全国の市立病院で普通にありえる事態なんじゃないの?

585 :朝まで名無しさん:03/11/24 18:50 ID:fgAJvjns
>>584
俺も医者だけど、>>582他のID:4npntrHnは真性のバカか世間知らずの研修医か
偽医者の煽りだからあまり相手にしないでくれ。
俺のとこは世間でいうとこの田舎病院で医者は10名ちょっとだが、この2年で8人が
止めた。うちわけは大学人事で後任と交代したのが3名、結婚で辞めた女医が
1名、故郷の実家継いだのが1名、近くに開業したのが1名、中でいろいろと揉めて
よその病院移っちゃったのが2名(後の5名は当然後任はいない)。
後任必ず大学が送ってくれる病院なんて所謂ブランド病院だけ。
それすら科によっては大学医局自体の医師不足で後任が来ないこともある。

586 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:03 ID:4npntrHn
>>583
なってたよ。
地方紙調べてご覧。>>585も君だけど、いい加減な事は言わない方がいい。
まあ、君は後任の目処なく辞める無責任な医者ばかりに囲まれてるのかもしれないが。。。
だとすれば(そんなところにいる)君自身のレベルも知れる訳で。。。

587 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:05 ID:fgAJvjns
それから>>576はもし医者なら反省しろ。
>医師コンプレックスで何も見えなくなってるのか???
って、
俺には議論に負けそうになってお前自身が何も見えなくなってるようにしか見えない。

588 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:11 ID:fgAJvjns
>>586
今、>>586が核心つくこと言ったよ。みんなマルチュウ。
>だとすれば(そんなところにいる)君自身のレベルも知れる訳で。。。
つまりこの医者(と思われる)は、記事で取り上げられてるような水沢の病院に
勤めるような医者はレベルが低いと心の中で蔑んでるわけだ。
つまり、こおいい医者が安月給でも大学病院とかえお辞めない理由は”そおいう
病院行くと他からレベルが低いとみられるじゃねえか!”ってことが大きいってこと。
これだけでこいつが”患者のために病院辞めない”って言ってることが嘘だとわかる。


589 :433:03/11/24 19:13 ID:NdsFU+il
>>586
その地方紙の裏を取る手段は俺には無い訳だけど
仮にそれが真実としても、
俺がネットで簡単に検索できるほどの事件になったのは
献金行為があったからと見るべきでしょ。

つまり献金行為が焦点なのは確かで
その献金行為発覚の過程についても
後任未決定が原因かどうかは「わからない」とするべきじゃない?
それとも詳しい事情をしってるって事かな?

590 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:15 ID:fgAJvjns
それから医者が1人辞める度に地方紙でニュースになるというなら、ぜひとも
その証拠とういうか、記事のソースでも示してほしいもんだ。

591 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:17 ID:4npntrHn
>>588
一つ聞いていい?
君、前「俺は医者よりいい仕事をしてる」って言ってた人だよね?

592 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:19 ID:4npntrHn
>>589
違うんだって。
「後任なしで医者がいなくなる」という異常事態がなければ献金もないのよ。

593 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:21 ID:fgAJvjns
>>591
誰それ?
きみ、議論に負けそうになると相手の疑問(つうかきみのレスから誰でも感じる
疑問)に答えないで方向そらそうとする癖あるね。

ネットで検索すれば出てくる、なんて言い切るならちゃんとソース出しなよ。
出せんだろw 

594 :433:03/11/24 19:22 ID:NdsFU+il
>>592
ふむ。それが異常事態かどうか、やや疑問に思って>584のレスを書いたんだ。

595 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:25 ID:4npntrHn
>>593
あのさ、言ってもいないことを言うのは止めてくれない?
いつ「 ネットで検索すれば出てくる」なんて言ったの?

君は>>588
> つまり、こおいい医者が安月給でも大学病院とかえお辞めない理由は”そおいう

って書いてるだろ。このなかの「そおいう」って言葉遣いがあるじゃん。
こんな馬鹿な言葉遣いする小学校から通い直すべき奴がそう何人もいるとは
思えなかったものでね。

596 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:26 ID:fgAJvjns
>>592
悪いけど、君のレスから生じる疑問は”医者が自己都合で後任決めずに辞めることは
ニュースになるぐらい珍しい”ってことなんだぜ。
仮に医者が勝手に辞めたとしても、医事新報で公募かけるなりして後任の医者を
自力で見つけてくれば何にも問題ないだろうが。

597 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:26 ID:4npntrHn
>>594
だってさ、常識で考えてみて。
医師がいなくなっても患者は残るんだよ。入院している患者は
その病院に残っているんだ。これが異常事態でないと思う?

598 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:28 ID:4npntrHn
>>596
それが出来ていないから「異常事態」なんだが。。。

599 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:28 ID:mtpIt5ca

何の議論してるかわからん。
お前らスレに私物化やめれ

600 :433:03/11/24 19:30 ID:NdsFU+il
>>597
そういう意味では異常事態と思うよ。

ただ、異常事態が起こるのが日常になってるのが
今の病院の現実かもしれん・・・とは少なくとも思わせる記事ではあるね。

司直の手が入ってるだけにマスゴミの捏造と切って捨てるわけにもいかんでしょ。

601 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:36 ID:fgAJvjns
>>595
やっぱりきみっつうかお前、議論に負けそうになると必ず議論と関係ない相手の
タイプミスがどうとか、言葉使いがどうとか始めるね。

あとネットで検索とは書いてないね。書いてあるのはこれ!
>地方紙調べてごらん
少なくとも岩手県以外の人間には全く不可能な内容。
正直にいいなよ。ソースも示せないしそんな記事最初から無かったんだろ。
君が安月給でも辞めない理由は>>588のとおりなんだろ?

602 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:39 ID:4npntrHn
>>601
君は事実をねじ曲げて、ありもしない事をねつ造して
「議論に負けそうになると必ず議論と関係ない相手の」印象操作をした、と。
こういう告白なのですね、>>601は。

汚い手を平気で使うねえ。。。

603 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:41 ID:fgAJvjns
>>599
スマソ。議論の命題は、
『医師は後任決まらない限り、例えどんな労働条件だろうと個人の都合で辞める
ことはないのか?』
『仮に辞めたとしたら、そのこと自体にニュースにするほどの価値があるのか?』

まあ、どちらも嘘だってことは何となく解るだろうだけど、それを強行に肯定する
医師と思しき人間が1人いるのでちょっと遊んでるw

604 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:45 ID:mtpIt5ca
報道するかしないかなんてマスコミが決めることだからわからないでしょ

605 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:45 ID:fgAJvjns
>>602
さてさて、いよいよ負けそうになると好例の議論と関係ない煽りですか?
やれやれ・・・。
多分貴方のレス読んだ人は殆ど私や433と同じ疑問を感じると思うよ。


それから>>588の私の疑問には完全黙秘ですか??

606 :433:03/11/24 19:45 ID:NdsFU+il
少なくとも

人材の流動性の無さ。
地域間での賃金・労働内容の著しい格差。

があろうという事はなんとなく分かるよ。この分野には素人だけど。

>577にも書いたように、賃金・労働内容の著しい格差なんかは
世代間、他にもわたってるかもしれない。

医療ミスを少なくするために医師を増やすべきなのもなんとなく分かる。
けど、それには予算がいるし国民の理解を求めるためにも
医者の賃金・労働状況について、
やや医師側に不利になる事でも教えて欲しいと思うよ。

607 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:50 ID:pTCNvXCa
603
ホ ン ト ダ ! 最 悪 な * * し て る。 

608 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:50 ID:fgAJvjns
>>606
まあ、俺は『嘘』ってことがどうにも鼻につく人間なので、真面目そうな貴方の疑問
には『真実』でお答えします。
仕事なんかもあるんでいつまでこの席におれるかわからんけど。

609 :433:03/11/24 20:04 ID:NdsFU+il
>>608
>『真実』でお答えします。

この辺がなんか胡散臭いけど・・・・まぁ、いいや(w
俺も落ちる。

610 :朝まで名無しさん:03/11/24 20:11 ID:fgAJvjns
>>609
まあ、なるべく質問が具体的なもんでよろ。そのほうが答え易いんで。
じゃあ俺もこれで。
そのうち暇になったらまた来るよ。

611 :朝まで名無しさん:03/11/24 20:34 ID:4npntrHn
>>603
は?そんな事じゃないだろ?
今回の報道に至った原因が「後任医師不在の病院」の存在が異常な事態
であるからかどうかだろ。

612 :朝まで名無しさん:03/11/24 21:33 ID:fgAJvjns
>>603

>576
>後任が決まらないまま辞めてしまうという「普通じゃない状況」だからニュースになる
>んだよ。

↑なるほど、これは貴方のレスではないんですね。

さらに延岡の麻酔医が辞めた事件であなたと思しき人間がこおレスしてますね。
>542
>医者が辞めることが特殊なことだから報道されてるんでしょ?

議論に負けると”俺はそういう風な意味では言ってない”って感じで言い逃れして
る何とか自分の負けを認めない人がいるけどあなたもそれ?今まであなたが打った
レス見ると私にはどう見ても433の勝ち&あなたの負けに見えるけど。
匿名掲示板で負けを認めないのは簡単な方法なら他にありますよ、教えましょうか?
それは回線切ってもう2度とその板にはレスしないことw

613 :朝まで名無しさん:03/11/24 21:37 ID:4npntrHn
>>612
ん?
>>611のまんまじゃん。後任がなくて「医師不在の病院」という状況を
生み出しているのが異常な状況だから、といってるんだけど?

614 :朝まで名無しさん:03/11/24 21:42 ID:fgAJvjns
534 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:03/11/21 11:46 ID:k56P4MgM
別にそんな屁理屈言ってないで、はっきり1500万貰っても田舎行くのは
いやだよ〜んって言えよ(藁

535 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:03/11/21 12:08 ID:w+cT3LYC
だから、論点が違うって。
まあ、つきやってやると、この業界はそんな簡単には辞めれないんだよ。
後任者決定、患者の引き継ぎ、患者に対する責任感等。



↑あとこの>>535もあなたじゃないんですね。またそうでないなら>>535は嘘であると
私同様感じるわけですね。

615 :朝まで名無しさん:03/11/24 21:46 ID:4npntrHn
>>614
>>535は俺じゃないよ。
ただ嘘ではないと思うね。
君が本当に医師なら辞めるに辞められないしがらみがある事はわかるだろ?
患者に対する責任を捨てて移れば白眼視される事はわかるだろ?

616 :朝まで名無しさん:03/11/24 21:48 ID:fgAJvjns
>>613
ほほお。
つまり貴方も『医師が自分の都合で辞めること』にニュース価値はない。
『医師が不在となりその地域の医療体制に問題が生じたこと』or『後任医師を確保
しようと自治体が裏金を払ったこと』で初めてニュース価値が出るということを
認めるんですか?

617 :朝まで名無しさん:03/11/24 21:56 ID:fgAJvjns
>>615
本当に患者のためってのが第一ですかね?それもあるかもしれないど
理由の10番目か11番目じゃないでしょうか?うちの大学医局も結構人がぽんぽん
辞めていますが、辞めない理由は実のところはこんなとこじゃないですか?

・少なくとも今の生活にそれなりに満足している。
・学位が欲しいので、それまでは教授や指導教官の人事に逆らえない。
・自分の大学の中しか知らないので、外の世界に出るのが怖い。
・どうせいずれは親の病院継ぐので、安月給でも名前の通った病院にいたほうが
 ハクが付くと考えている。

618 :535:03/11/24 21:57 ID:xpTrmiHO
なんか俺が535で書き込んだ時とずいぶん状況が変わっているのに引用されているね。
>>614は民法にやたらこだわってたやつか?
535の時に書き込んでた時のことは、いろんな状況、患者に対する責任感等でそう簡単に早めれないってことを言いたかっただけ。
いまの報道の原因になった云々は全然関係ないと思うんだが。
ただ、医者は通常は大学医局に属していることが多い。
辞めるにしても医局が後任を見つけてくるまでは辞めれない。
自分のわがままでは辞めにくい。
患者さんのことを考えるとやはりやめにくい。後任が余程信頼できるかどうかとか考えるし。(こういうのが逆に偽善ぶってると捉えられるのだろうか?)
ただ、組織の一員として、医局が病院と経営や運用の面で折り合いがつかない場合、引き上げるといえば泣く泣く引き上げる場合もあるってこと。

619 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:02 ID:fgAJvjns
あとそれから辞める人を白眼視はしてませんよ、少なくとも私は。
他人の人生の決断に干渉することこそ、おこがましいと思いませんか?


620 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:08 ID:fgAJvjns
>>618
まあ多分、あなたは少数派だってことですよ。
で、なければ私が>>617に書いた”少なくとも今の生活にそれなりに満足している”
かですね。

621 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:24 ID:fgAJvjns
>>618
それから貴方が最後に書いてある
>組織の一員として、医局が病院と経営や運用の面で折り合いがつかない場合、
>引き上げるといえば泣く泣く引き上げる場合もある

これも充分、『個人の都合』ですよね。
少なくとも、あなたが診ている患者や地域の医療体制の維持より、あなたの大学の
中での個人的立場を優先したってことなんですから。本当に貴方が自分自身の立場
より、今診ている患者のほうが大事なら、後任が決まらないなら、大学の医局から
足を洗ってもその病院にい続けるはずですよね。

622 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:25 ID:4npntrHn
>>616
個人の都合で辞める事は普通。当たり前じゃん。
ただし、その際に無責任に患者を見捨てて行くのは問題になると言ってるだけ。
俺はその趣旨でしか書いていないよ。後任がいない事を問題にしてるだけ。
それから、>>617で君が「 本当に患者のためってのが第一ですかね?」
なんて問題にしていないよ。患者のためでなく責任感の問題、プロとしての
責任の問題を言ってる訳。
辞めない理由は自分のキャリアのいく末を考えてってのと責任感がメインだろ。
患者を放逐して止めた場合、普通の医局ではまあ歓迎されるキャリアではないね。

てゆうか、本当に社会人?
言ってる事がまるで中学生のように青臭いんだが。。。


623 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:31 ID:fgAJvjns
>てゆうか、本当に社会人?
>言ってる事がまるで中学生のように青臭いんだが。。。

真面目に議論をしてるんですからそおいう煽りはやめませんか?
”社会人”として恥ずかしいですよw

624 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:37 ID:xpTrmiHO
>>621
この一文を俺に当てはめるかよ。
組織に属してる人間があんたのようにみんな強い人間か?
あんた何している人?
一匹狼?
個人の都合でもそう簡単に辞めれない場合が多いと。
医局に都合で引き上げる場合でも色々抵抗したり、いろんなパターンがあると思うんだけど。

625 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:38 ID:4npntrHn
>>623
「 真面目に議論をしてるんですからそおいう煽りはやめませんか?」
という人間がなぜ文末に「w」と入れるの?

626 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:46 ID:fgAJvjns
まあ>>622>>624も、>>621の立場になったとき、自分がどうするかよく考えて
下さいね。目の前の患者を優先するのか、大学の中での自分の立場を優先するのか?
その答えの中に>>1の何で勤務医の生活は楽にならないのかという問題の解答がある
と思いますよ。
ではまたヤボ用ができたのでこれで失礼。

627 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:49 ID:xpTrmiHO
あーあ、結局質問に答えず、逃げちゃったよ。

628 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:53 ID:fgAJvjns
>>626
その質問って???

時間がないんで具体的に頼みますよ。

629 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:54 ID:4npntrHn
>>626
見捨てれば死ぬ患者を残して去るわけにはいかないね、普通。
少なくとも転院手続きだけはきちっとしてから去る事になる、それだけの事だね。
二者択一ではなく妥協点を探るのが普通だけど???

>>626の様な事を聞くから「青臭い」と指摘してるんだけど。中学生の考え方なんだよな。。。

630 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:56 ID:fgAJvjns
もしかしてなぜwって入れるのかって・・・
それは単なる照れ隠しってもんですわw 
バカ・アホとかの青臭い相手への煽りじゃないですよ。
あと質問にはあとでちゃんと答えておきますからホントにこれで失礼

631 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:59 ID:xpTrmiHO
>>628
戻ってきたんだね。

あなたは組織に属している人間の弱みが理解できない人みたいですけど、フリーの職業人ですか?
何している人ですか?
これで、答えよろしくお願い申し上げます。。
答える必要な知ってのはできればやめてもらいたい。
せっかく戻ってきたんだから。

632 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:37 ID:9yzQcaIN
戻ってきましたが明日の仕事も
あるんでこれで失礼。
一応質問(らしきもの)には責任持ってレスしときます。
>>629
今診ている患者だけが問題ではありません。水沢や延岡では、医師が辞めることで
地域医療の体制が維持できなくなってので問題になっています。こうなってくると
いくら目の前の患者を他病院に紹介したとしても永久に辞めることはできませんね。
あと、自分に都合の悪い反論を青臭いで片付けるのは止めましょう。
>>631
まず私がどんな立場かはまったくこの議論と関係がありません。
匿名掲示板で相手に名音名のれ!と言うなら、まず自分がどこの大学を何歳で卒業
して、どこの大学で学位取って、現在の病院と役職と、専門医試験の点数ぐらいは
どのぐらいだったか自分から言ってくれ人に尋ねるべきかと。

それから>>433の方。医者なのかどうか、はっきりしませんが、もし医者でないなら、
かなりの論客ですなw ID:fgAJvjnsに議論で勝ってます。またそのうちお邪魔する
かもしれませんのでよろしく。

633 :朝まで名無しさん:03/11/25 09:34 ID:kUA7OzNb
>>632
地域の医療体制の事を考えるのは行政の仕事。
医師の領分を超えている。
そこを混同しないように。こういう考え方の事を「中学生のようだ」
と言ってる訳。

634 :朝まで名無しさん:03/11/25 10:16 ID:0qdOMvNm
>>632
質問しなおすよ。
組織の人間の弱みは理解できるの?
それができないならフリーの方ですかと質問。
こちらは医者だと名乗ってるわけで、その程度の立場は明かしてもいいんじゃないの。
確かにあんたのことを明らかにするのはすれ違いだね。
ただ、いろんな立場の人がいるってことは理解できるんだろ?

635 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:34 ID:HEXfJ8Fc
どうでもいいけど、田舎なんて行きたくないよ。
自分の生活、子供の教育もあるけど
患者が少ない田舎ではロクに研修もできない。
絶対いやだね。安い給料で都会で働いたほうがマシ。
どこで働こうが医者の勝手。
(それを是正するのが医局だけど、最近は医局もむやみに叩かれる風潮だからねえ)
個人的には3000マソくらいくれるなら考えてもいいけど。

しかし今の日本の激安医療費では出せないだろ?
医者がいない土地ができるのは当然。
政府の、そしてそれを反対しない国民の希望の結果でもあることを忘れるなYO

636 :632:03/11/25 21:54 ID:79SKSeVg
オマタ〜
約束どうり質問にはレスしましょう。

>>633
そのとおり。地域医療の体制整備→行政の仕事、勤務医の補充→経営者の仕事、
少なくとも辞めた医師に後任探せなんて義務は無い。辞めるのは個人の自由。
この結論を導きたくて昨日レスしてたんだけどね。何か頑なに医師は個人都合で
辞められないって主張してた人がいたんで。

>>634
俺が医者だってことは先に書いたはず。
それから貴方が言う組織の中で云々っていうのは、結局、大学という組織or上司に
くっついて、あわよくば自分の天性以上の対価(金銭に限らず)を将来受け取りたい
っていう貴方自身の個人的都合でしかない。
受験生が俺は1日10数時間も勉強しなきゃならなくて大変だ、と言っているのと
いっしょ。それは将来、人よりいい目をみたいという極めて個人的な欲望を満たす
ための努力でしかない(受験生→社会人、勉強→サビ残と読み替えても可)。


637 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:56 ID:hoU3FQtO
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638 :朝まで名無しさん:03/11/25 22:07 ID:kUA7OzNb
>>636
だから君の事を「中学生のように青臭い」と言ってる訳。
「自由」と「無責任」をはき違えてるんだよ。

639 :朝まで名無しさん:03/11/25 22:32 ID:yuW5vQ4B
吉牛のバイトを後任も決めずにやめるなんて無責任でしょう。
毎朝特朝食べに来る客に、「明日からマックにいってね」と言うだけではだめです。地域の吉牛ファンすべてが困るのです。
たとえ一流会社の就職が決まったとしても、後任も決めずにバイトをやめるのは「自由」と「無責任」をはき違えてますね


640 :朝まで名無しさん:03/11/25 22:53 ID:CkejeU0G
いい事思いついた。(w
医者を全員公務員にしてしまおう。そして、初任給19万で働かせよう。

641 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:00 ID:HEXfJ8Fc
>>638
仕事やめるのになんで辞める奴が後任を探さなきゃなんないわけ?
後任を探すのは雇い主側の義務。
やめる者にはそんな義理はない。
だからこそ1ヶ月前までにやめる旨を通知しなきゃならんのでしょ

>>640
で、医者志望が激減してアフォばっかり医者になる世の中が希望なんですね?

642 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:03 ID:HEXfJ8Fc
>>639
つーかあんたは吉牛のバイトがやめるときに後任が決まってからだと思ってるの?
万が一そうだったら少しは世の中に出たほうがいいよ。

643 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:10 ID:6uhhcJPX
え…ケースバイケースの職種なら
「引継ぎ」ってどのバイトでもあるでしょう?

644 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:13 ID:swR+qAYZ
>>641
今日もがんばってるね。
まあ、あんたみたいに割り切れればいいけど、そこに責任感じる人がいてもいいんじゃないの?

645 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:16 ID:HEXfJ8Fc
>>644
今日もって、今日が初めてなんですけど?
漏れが言いたいのは、責任感じる人がいるのはいいしその方がいいけど
責任を感じないといけないと押し付けるのは間違いだってこと。わかる?

646 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:19 ID:kUA7OzNb
>>641
命を扱っているものの最低限の責任だけは果たすべきだろ。
もちろん見殺しにしても法律上は責任を問われないがね。
医師としての道義上の問題だよ。

647 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:19 ID:HEXfJ8Fc
>>643
後任がこの人ですよ、と言われれば引継ぎくらいはするでしょ。
探すのが非常に困難な後任探しまで辞める人間が引きうける必要はない。
てゆうかそれほど条件が悪いから辞めるんでしょーが。
需要と供給のバランスが成り立ってないからそういうことになるの。わかる?

648 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:21 ID:HEXfJ8Fc
>>646
道義上って言ってもねえ…
条件が悪くて働き手がいない職場の後任なんてどうやっても無理だよ。
現実を見ようね。

649 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:24 ID:swR+qAYZ
>>648
確かにどうやっても後任が見つからないって場合はあるよ。
ただ、道義上探す努力あるいは、見つかるまでがんばろうって感じる人がいるってことだ。わかる?


650 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:24 ID:kUA7OzNb
>>648
いや、そう思うならそれでいいんだよ。
ただ君は医師になるべき人間ではないというだけの事さ。

651 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:27 ID:HEXfJ8Fc
>>649
だーかーらー、そういう人がいるのはいいことだし
大概の医者は見つかるまでがんばってるから
今の医療はやっとこさ成り立ってるの。

でも、そうやっていても医者は安い給料で買い叩かれる一方だから
中には見つかるまでがんばろうと思わない人がいても
批判するべきではないって言ってんの。分からない人だねえw

652 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:27 ID:HEXfJ8Fc
>>650
医者になって現実を見てから同じことを言ってください。
他業種を批判するのは簡単だねwww

653 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:38 ID:kUA7OzNb
>>651
いや、批判するのは当然だよ。同業者としてね。
俺はそういう輩は医師になるべきでない糞野郎だと思うから。
患者を見捨てるくらいなら初めから行くべきでないし、
この仕事を選択すべきでない。

654 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:40 ID:swR+qAYZ
>>652
たぶんあんた、>>653さんといい、俺といい、同業者から非難されているんだよ。
まあ、安い給料で叩かれて嫌んなるところの気持ちはわかるが。

655 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:46 ID:79SKSeVg
また今日もがんばってるね。ID:kUA7OzNb!
しかし、君は医者は後任見つけずに辞めてはいけないと言いながら>>633
辞めたあと後任探すのは、行政その他の仕事・責任と言い切ってるね。
何か非常に意見がコロコロ変わってないかい?

656 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:52 ID:kUA7OzNb
>>655
後任を本人が見つけろとはいってないけど?もちろん見つけられるに超した事はないがね。
後任が来る迄はがんばるべきだと言ってるの。
また、地域の医療体制を構築する責任は行政にあると言っているだけ。

曲解はいい加減にしてほしいものだよ。

657 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:53 ID:79SKSeVg
>>653
なるほど偉い!
>組織の一員として、医局が病院と経営や運用の面で折り合いがつかない場合、
>引き上げるといえば泣く泣く引き上げる場合もある

↑キミはこおいう場合になったとしても、大学医局と縁切って絶対に後任が見つかる
まで、その病院辞めないわけだ。住民思い、患者思いの先生だねえ。
感心、感心。


658 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:57 ID:swR+qAYZ
>>657
今日もご苦労さん。
なんか読み間違えてるみたい。

659 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:58 ID:79SKSeVg
>>656
は〜
じゃあキミの脳内では

救急等、地域の医療を支える→行政の責任、辞める医者は一切責任とる必要なし
今現在入院中の患者を診る→経営者の責任ではない、辞める医者は後任見つけるべし

えらく矛盾してないかい?



660 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:01 ID:cM2wk0N6
>>658
忠告しとくと議論と関係ない煽り1行レス、2行レスはスレ消費の無駄。
今後、絶対にやめてくれ。

このレスも無駄だけど一言いっとかないと、この人またやりそうなので。

661 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:03 ID:DD9Qnwyw
>>657
医局からの派遣だけが道じゃない事は知ってるだろ。
就職すればいい事さ。悪いが別に教授を目指してる訳でもない。
どのみち行く末は開業医の身だからね。

別に二者択一にする事もあるまい。妥協点を見つければいい事。
患者を信頼できるところに移送できればそれで妥協も可能だろう。

しかしそろそろ「こおいう」なんて書くのは止めたら?
もはや「打ち間違え」といういい訳は無理な使用頻度だよ。。。

662 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:04 ID:PjR37dOi
>>660

>>657みたいなのはあおりといわないのか?
こっちが煽られているんですけど。
読み間違いがありそうなのでレスしたんですが。

663 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:05 ID:DD9Qnwyw
>>659
本当に日本語大丈夫か???何処をどう読んだら

> 救急等、地域の医療を支える→行政の責任、辞める医者は一切責任とる必要なし
>今現在入院中の患者を診る→経営者の責任ではない、辞める医者は後任見つけるべし

なんて読み方になるの???

664 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:16 ID:wVoaliUf
633 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:03/11/25 09:34 ID:kUA7OzNb
地域の医療体制の事を考えるのは行政の仕事。
医師の領分を超えている。

646 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:03/11/25 23:19 ID:kUA7OzNb
命を扱っているものの最低限の責任だけは果たすべきだよ。
もちろん見殺しにしても法律上は責任を問われないがね。
医師としての道義上の問題だよ。


>>663
これ2つもキミのだよねえ。
しかも後任決めるのは経営者の仕事だと言った方に、お前は医者になるなって
レスをつけたのもキミだよねえ。何かあっちこっちにボロボロ証拠残してないかい?

665 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:26 ID:wVoaliUf
>>661
”全て”の患者を他院に搬送ってのは無理だよ。一部は可能でも、結局、残った
患者を他の医者に押し付けていく形にならざるを得ない。さらに通院の患者はどう
する?当直・救急の穴埋めは?
結局、どこかで割りきらざるを得ないのさ。
あと俺は以前にも書いたとおり、辞めて、ある意味、患者を他の医者に押し付けて
いった医者を白眼視はせんよ。その人間の人生の決断に他人がとやかく言うのは
おかしいと思ってる。

あとID変わってるけど、俺、ID:79SKSeVgな。

666 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:46 ID:v+dpre6c
>>653
あんた医者?へえ。
あんたみたいなのが多いから医者が安く買い叩かれて
その結果医療費はもっと抑えられると勘違いされて
その結果ミスが続出するんだよ。
昨今の医療ミスのうち金をかければ防げたものに関しては
あんたみたいなバカ医者もその責任の一端を担う必要があるね。

667 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:50 ID:72cjeM0V
>>666
若いんだろうね。医師のドラマに憧れている世代。

668 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:51 ID:v+dpre6c
>>656
だーかーらー、後任探しはもう無理だっての。
そういう世の中になってきてんの。
言いがかり訴訟は多いし、医療費は削減されるし
そうするとどうしても危機管理に金は使えないし
そういうところに行きたがる医者はもういないの。わかる?

>>659
良く読んでみたら>>656は医者じゃないよ。
いってることが矛盾しまくり。
責任のない看護婦程度じゃないの?

669 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:52 ID:v+dpre6c
あ、漏れはID:HEXfJ8Fcだよ

670 :朝まで名無しさん:03/11/26 01:34 ID:wVoaliUf
ID:swR+qAYZとID:kUA7OzNbは逃げちゃったみたいだね。
是非とも>>664に対する反論を聞きたかったんだが、さすがに無理かな?
”言ってない”と言っといて、いざ証拠つきつけられると”そういう意味では言ってない”
になって、さらに追求すると完全黙秘だもん。

>>668
俺的にはほぼあなた(ID:HEXfJ8Fc)の言ってることに同意です。

では、また急用ができたので失礼。暇があったらまた来ます。

671 :朝まで名無しさん:03/11/26 01:38 ID:kWFGPs87
IDで語るのウザいので、ここらでトリップつけれ。

672 :433:03/11/26 02:35 ID:C4KjViTe
昨日、東京女子医大のNHKスペシャル再放送を見たよ。

現場の複雑化、人材の質、量の不足を指摘する一方、
病院、医者側にも意識改革を迫ってる感じで悪くないと思った。
やはり医療行政、そして現場医療の両方とも
深刻な問題があり、それが医療ミスの増大、顕在化につながっている
と考えるのが妥当なんじゃないだろうか。

このスレでも医療行政・法整備に対する不満は多く出ているけど
なのに何故、医師国家試験などの教育制度の改革について触れると
今のままで良い!って反論が主になってしまうのかホントに不思議に思うよ。

世間でよく言われる医者余り、そして現在の現場での医者不足。
どちらも真実と根拠Lessで仮定すると
これを解決するためには教育制度、医者の給与体系を変えていく必要があるかも・・・
と予想してしまうが、実際のところどうなんだろ?

673 :朝まで名無しさん:03/11/26 02:48 ID:v+dpre6c
教育制度の改革って、具体的にはどういうのを?
今のままで問題を感じたことはないが・・
よく定期的に試験を、とかランク付けを、とか耳にするけど
もしそういう意味合いのことであれば
実際のいい医者と言うものを一律にはかるのは
不可能だとしか思えない。

あと世間でよく言われる医者余りというのは
明らかにマスコミの操作による思い違いでしょ。
3時間待ちの3分診療を言う言葉、聞いたことない?
よく考えて、それが医者不足以外に理由があると思う?

674 :朝まで名無しさん:03/11/26 03:05 ID:QpxIz4sU
3時間も待つなんてことはないな。
そういう地域も現実にあるのか?
3分診療はよくある。

675 :ニューヨーカー:03/11/26 03:10 ID:72cjeM0V
よく言われるのはアメリカの医学教育との違いだけどね。
アメリカのほうが学生が実際に医療行為をして勉強できるからすぐれている、というやつ。
アメリカで医者になるのは最低8年かかる。日本は6年。
結局アメリカの学生は最後の二年で日本の研修医みたいなことをやるだけなんだけどね。


676 :433:03/11/26 03:12 ID:C4KjViTe
>>673
教育制度については
前にも書いたけど救急救命士の気管内挿管問題などがあるように
一部の医師のみにしか与えられていない権限を資格制度などを設けて
看護士などに与えるって感じも良いんじゃないの。

が、そんな具体例が問題じゃなくって
医師の能力不足も医療ミスの背景の一つなら
当然、教育制度も見直すべきだし、
希望通り、医師を増やす方向に行政がシフトしたなら、
当然、それにあわせて教育も変わるのが自然と思うけど。
なぜにそこまで反対するのかサッパリわからんよ。

あと
>明らかにマスコミの操作による思い違いでしょ。

どんな理由でマスコミが操作しているのかが問題だね。


677 :朝まで名無しさん:03/11/26 06:48 ID:rpnkmw5v
医者は失業の心配もなく、楽に金を稼げていいなぁ。




678 :朝まで名無しさん:03/11/26 06:56 ID:72cjeM0V
>>677
ならお前なれよ

679 :朝まで名無しさん:03/11/26 09:00 ID:Fn+zPKqv
>>676
医師は看護師はじめコメディカルが手技をしてくれるのであれば、大賛成ですが。

実際に看護師の採血が法的に認められましたが、

大学病院ではいまだに、医師の仕事です。

非常勤が多い医師は、常勤であり国家公務員である看護師に頭が上がらないものなのです。

薬剤部まで薬を取りに行くのも、医師の仕事です。

患者さんを、X線検査室まで送迎するのも、医師の仕事です。

伝票を整理するのも、医師の仕事です。

夜中に呼び出されて、シップ一枚処方するのも、医師の仕事です。

コメディカルの悪口を言うつもりはありませんが、

よりよい医療を提供するために、ワークシェアリングを進めるべきだと思います。

680 :med:03/11/26 09:13 ID:Fn+zPKqv
>>676

マスコミの情報操作の話ですが、そこには医療を食い物にしている官僚・政治家の影があります。

どういうことかと言いますと、現在の医療制度を圧迫しているものとして、

諸外国にくらべ、格段に高い薬剤費・医療機器があげられます。

製薬会社は、官僚の天下りをうけいれてますので、厚生労働省は高い薬剤費を維持しようとしています。

製薬会社は、マスコミに多くのCMを流してますので、マスコミは高い薬剤費を叩こうとはしません。

また、官僚はマスコミに医師をたたかせることで、自分たちの既得権益から国民の目をそらさせようとしています。

自己負担が3割になり、医師が儲けていると考えている人は、あなたの周りにもいますよね。

現在の医療制度のゆがみを正すには、有権者である一般の方々の理解が必要不可欠なのです。

681 :朝まで名無しさん:03/11/26 09:24 ID:DD9Qnwyw
>>664
本当に日本語が読めるのか?
どこに「辞める医者は後任見つけるべし」と書いたの???
後任が来る迄は去るべきでないとしか言ってないよ???
医師がいなくなるのが分かっていて猶去るようなのは「医者になるな」
と言ったに過ぎないが??????

682 :朝まで名無しさん:03/11/26 09:30 ID:DD9Qnwyw
>>668
は?後任探しが難しい事なんて以前に指摘してるけど??
その上で「俺なら元々行かない」と言ってる訳だけど???

俺が言ってるのは「始めてしまったのなら責任をとれ」ということ。
自分の患者を捨てて行ける様な輩は医師になるべきでないという事。
最低限の責任感の問題だよ。

683 :朝まで名無しさん:03/11/26 09:36 ID:DD9Qnwyw
>>666
あのさ、俺はこの問題に関して最初から「1500万でもあの辺、条件なら
決して高い給料じゃないし、俺なら半額でも東京に残る」と言ってるんだぜ?
ああいうところの医師が行政にもっと高い給料を要求したって(ある意味患者を
人質にね)「当然だ」としか思わないよ。
だから俺は繰り返し「地域医療の体制を整えるのは行政の責任だ」と言ってる訳。
それとは別の問題として「俺たちは命を扱ってるんだから無責任な事はするな」
と言ってるの。

君たち二人は考え方が単純すぎるんだよ。世の中何でも白か黒かしかないと思ってる?
そういう考え方をしてるから「中学生のように青臭い」と言ってる訳。

684 :朝まで名無しさん:03/11/26 10:49 ID:YDKmpQXR
>>681
悪いがキミのその言い訳は
”言ってない”と言っといて、いざ証拠つきつけられると”そういう意味では言ってない”
これそのものだ。(DQN患者がよく使ういい訳だね)

きみははっきりこう言っている。
633 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:03/11/25 09:34 ID:kUA7OzNb
地域の医療体制の事を考えるのは行政の仕事。
医師の領分を超えている。

で、また辞めた医師の後任探すのは経営者の仕事、医者の責任ではないという意見に
649 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:03/11/25 23:24 ID:swR+qAYZ
道義上探す努力あるいは、見つかるまでがんばろうって感じる人がいるってことだ。わかる?
653 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:03/11/25 23:38 ID:kUA7OzNb
俺はそういう輩は医師になるべきでない糞野郎だと思う

もしかしたら>>649はキミの意見じゃないかもしれんが、少なくとも討論の中でそれを
否定していない。むしろ便乗しているよね。


685 :朝まで名無しさん:03/11/26 11:25 ID:YDKmpQXR
>>682
そもそも、行く前にその病院やその地域が5年後どうなってるか予測がつくの?
少なくとも俺にはそんな先まで見通す力は無いよ。大体、大学の人事で事前の
調査もなしで行かされてる医者が大多数だろ?”元々行かない”なんて選択肢が
実際取れると思うか?

686 :学生:03/11/26 13:10 ID:FYJnCWyJ
元社会人ですが今は某国立大医学部の学生の者です。
ここは思ったことを率直に言えそうな場所なので少々。

>>676
>医師を増やす方向に行政がシフトしたなら、
>当然、それにあわせて教育も変わるのが自然と思うけど。
医学に関しては、教育者数及びコストは増やすことはできません、それはわかりますよね?
だとすれば、仮に増やす方向に行政がシフトしたら、どうなると思いますか?
入学段階の壁が低くなり、教育は手薄になり、さらにトータルコストで抑えようとするため、
1人あたりにかけられるコストはより低く抑えられるようになるでしょう。
結果、今以上の質の低下が予想されます。
あ、私自身は、現在の質を保つという条件付きの医師の数増については賛成なのですが、
医師数の単純増については、国と(開業)医師会が反対しているようです。
国が反対する理由は明確で、医師数が増えれば医療費が上がるから、だそうです。
医師会の反対理由は、このスレですでに既出ですね。

>どんな理由でマスコミが操作しているのかが問題だね。
ソースは匿名BBSではあかせませんが、マスコミ報道は年金・医療等の社会保障については、
大本営発表の提灯報道だそうですよ。それが理由じゃないでしょうか。

では、また明日にでも見に来ます。

687 :朝まで名無しさん:03/11/26 14:52 ID:g4xo/SlB
>>686
学生さん。
あなた、学生数が増えると教育のための予算が増えるとか言ってるけど、20年前は
国立の1学年当たりの学生数は今の1.5倍ぐらいあったんだよ。で、減ったことで
教官数や予算まで減ったかといったら否。まあ数に限度はあるだろうけど、
定員80名の医学部も定員120名の医学部もかかる費用に大した違いはないって
こと。

688 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:02 ID:xOgiAm2q
今日の朝日新聞に出てましたが新聞記者って取材目的で被害者の
葬式に押しかけて談笑したり被害者の家族から借りた写真を切り
抜いたりやりたい放題してるみたいですね。以前「ドクハラ」とか
称して病院攻撃してましたが他の業界のあら探しする前にちゃんと
人間らしく取材相手の人権と心情を考慮に入れた取材ができない
ものですかね。「ドクハラ」記事と違う点は「ドクハラ」記事では
医者の暴言ばかりを根拠も示さず羅列してましたが「記者の
暴挙」の記事では必要も無いのに取材を受けて「よかった点」
などというのを同じ例数わざわざ挙げてる点ですね。悪い印象
を中和するのに必死です。やり方がずるいですよね。

689 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:07 ID:LykfvHjp
たまに自分たちと比べる記事を書けばいいのに。
きっと、書けないんだ。

690 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:13 ID:DD9Qnwyw
>>684
汚い手口を使うなよ。
>>649は俺ではないのはIDみれば明らかだろ?なんで他人の発言にまで
責任を持たなきゃいけないんだ???俺は彼に対して何の反応も返していないぞ?
>>653はあくまで>>651に対してのレス。それは明示してある。

君は汚い手を使って迄何がしたいんだ?


691 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:15 ID:DD9Qnwyw
>>685
それは君に能力と確固たる意志、そして行動力がないからだろ。
俺はきっちり関東圏内から出ないで来れてるけど?

692 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:52 ID:Qy0xKiTj
道徳的な医者の態度……とか言われるとやたら拒絶反応示す医師は在チョン人か?
そんなにチョッパリ共を診るのが嫌か。
もはや医療ミスをなくす為の、現場の体質改善どうこうとは離れたところで
腐れた本性の自己弁護に、理論武装はかって他人を攻撃してるとしか思えん。
生憎辛いどころか薄給でこき使われて、(←ああこれ負け組ですか失礼)
しばしば理不尽な避難に晒される羽目にもなる様な職種なんざ巷には他にもごまんとあってな。
倒れるまで働いてしまう事もあるような愚かな人種のこと。勘弁しておくんなせいよ。

別に誰もお前等に医師をやってくれなんて頼んでないんだから、
いつまでもぐだぐだごねてないでさっさと医者辞めて国帰ってストにでもなんでも参加してろ阿呆が。

693 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:01 ID:7zLQhTE7
>>690
ほ〜 じゃあキミのいうとおり>>659のキミの脳内(?)を修正しておくよ。

救急等、地域の医療を支える→行政の責任、辞める医者は一切責任とる必要なし
辞める病院の患者を支える→後任探すのは経営者の責任だが、経営者が後任みつ
   けられなかった場合は、医者は辞表を撤回して、例えどんなに自分の立場が
   悪くなろうと、労働条件が悪かろうと、後任が見つかるまで何年でも今の仕事を
   続けるべし。(途中で辞めた医師は糞野郎である)

と、まあこおいうことだわな。
しかし、地域医療の中核病院になってくると、地域の救急体制の維持も病院での
診療業務の範囲に含まれるってことは医者なら理解してるよね。つまりキミの考え方
だと、行政が公立病院の医師の後任を見つけられなかったときは、その病院の
医師は永久に辞められないことになるね。で、実際に水沢や延岡で辞めた医師達は
キミ流に言えば『糞野郎』であると。


694 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:11 ID:DD9Qnwyw
>>693
幼い考え方だね。。。
診療業務の全てについてまで何時言及した?
救急はもはや行政の領分。また、それは他病院でも代替可能。
行政が金を惜しまなければね。そんなことは常識として知ってるだろ?
たとえば東海大が何をしてるか、医師なら知ってるだろ?

俺が言ってるのはあくまで自分の担当の患者の話。
そしてそれは法的には何の問題もないことはすでに言っている。
単に道義的な問題として「糞野郎」だといってる。
水沢の彼らを俺はそう思うよ。

695 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:36 ID:7zLQhTE7
>>694
>救急はもはや行政の領分。また、それは他病院でも代替可能。

首都圏以外の地に出たことがないのかな?
たまたま収賄事件に発展してしまったために晒し者になってるが、水沢みたいな
田舎だと他病院で代替は不可能に近い。何せ、ひとつの市にそれ相応の機能
果たせる病院がひとつしかないのだから。
(また目の前の患者といっても、内科医なら普通500人以上は受け持ち患者が
いるだろう。それに辞める前の日でも救急患者は当然のようにやってくる)


696 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:19 ID:hfhKNqs2
>>691
な〜んだ。
自分は関東圏内から出ないんだ。
はっきり言って後任を決めないで辞める医者とどっちがいいか分からないね。
少なくとも後者は一定の期間だけでも田舎に貢献している。

最初から行かなければいいと言うのは単なる ワ ガ マ マ

697 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:28 ID:lMTxemRY
2chに来て何がショックだったかって、無意識の内になんだかんだ安全と見る対象になってしまっていた
医者、坊さん、自衛官、カウンセラー、ボランティアetc...の
公にならない生々しい内面の黒かったりする声を知ってしまった事だな。
まぁ、皆生身の人間だから当たり前だし、ショックを受けるとかいう筋合いでもないんだろうが。

698 :433:03/11/27 01:27 ID:tEvvZQWm
>>679
ふむ。その通りと思うよ。
手技の重要性を広く認識させる必要はあるだろうし、そうなると
仕事にプライドを持つためにも看護士の給料は上げる必要もあるだろうね。
医者の方は仕事が少なくなる分、減少傾向になってしまうだろうけど。
ひょっとしたら増やすべきは医者よりも能力ある看護士かもしれないね。

コメディカルと医者の関係をどうするのか、トップダウンの組織を作るのか、
それで風通しが悪くならないのか・・・
医療行政も絡んでくるけど考えるべき点は多いよね。

699 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:33 ID:upILiLMS
診療所の黒字、9.9%減の月226万円・厚労省調査
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20031126AT1F2600C26112003.html

出ました!開業医の収入記事。
診療報酬引き下げ論議になると必ず病院経営は
話題にせず開業医の収入だけを記事にする新聞
報道です。何故大赤字の病院経営を無視する
のでしょうか。

700 :433:03/11/27 01:47 ID:tEvvZQWm
>>680
医者余りについて限定すると、政府によるマスコミ操作の実態はどうなのか?
なかなか分かり難い問題だね。

まずmedも書いている様に、
医療費の自己負担は増える傾向にあるし実際増えた現実がある。
これに対し医者余りという事実と異なる情報操作を政府が行ったとすると

国民に負担求める前に、医者減らせよ( ゚Д゚)ゴルァ!!

って話になってしまい解決が進まず、且つ医師側を完全に敵に回してしまうデメリットまである。
さらに解決が遅れれば製薬会社、医療機器メーカーまで話が及ぶ可能性もあり
彼らにとっても得策とは言えないと思う。

逆に医師不足を政府が強調した方が、国民、医師側双方の理解を得やすく
医師側の増員をうまく抑えれば財源確保で、ウマー(゚д゚)な感じがする。

現在の俺の結論としては統計のマッジクの様なモノではあるが
医者余りは正しい部分があるのではないかと思っている。



701 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:51 ID:hfhKNqs2
>ひょっとしたら増やすべきは医者よりも能力ある看護士かもしれないね。

看護婦と医師の能力の違いを分かってないね。
看護婦の能力と知識と勉強量となにより責任感を
もっともっともっとあげた上で看護婦にもできる責任を伴う仕事を増やさないと無理。
今のまますべての責任が医師にかかってくる状態では意味がない。


702 :433:03/11/27 02:01 ID:tEvvZQWm
>>686
>医学に関しては、教育者数及びコストは増やすことはできません、それはわかりますよね?

ごめん、ここが全くわからん。
俺は医療にかける予算が増えるというかなり大きな仮定をしてるんで
それで話が噛み合わんのかもしれんね。

情報操作については>700にレスしてみたけど
統計のマッジクって書いたところをチョット具体化して書いてみると

開業医はひょっとしたら飽和状態かもしれんし、
地域によっては余ってるのかもしれんし、
業種というか、科別というかで余っている所があるのかもしれんし
人口を単純に医師の数で割って実際の診療状況を無視してるのかもしれんし

実際のところどうなんだろ?



703 :433:03/11/27 02:07 ID:tEvvZQWm
>>701
そりゃ素人だからわかってないと言われれば、その通りっす。

ただ701が書いたことは俺も大体予想していて
だからこそ単純に看護士を増やすって事じゃなく、
能力ある看護士 ってわざわざ書いたんだ。

制度は少しづつ、でも方針をしっかり決めて変えてくのが
この分野では大切な気がするよ。まぁ、そうなると確かにまだ道は遠いよね。


704 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:26 ID:Set9TrDG
例えば解剖の献体とかはどうすんのん?
ポリクリ学生は今でも診療室には多いのにもっと増えるの?

705 :433:03/11/27 02:40 ID:tEvvZQWm
>>704
うん。難しい問題はいろいろあると思う。
俺の案なんて、素人のたわごとレベルだよ。っていうか素人だし(w

でも医師不足があるなら、
医師を増やす方向に向わなきゃならないのは確かじゃないかな。
てな訳でなんか良い案ないっすか?

706 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:58 ID:hfhKNqs2
やはり国民に医療の限界を体で知ってもらうか、
国全体の医療費を上げるか。といっても限界があるので国民の負担を激増。

その二つに一つしかないと思う。
前者はイギリス方式で、救急外来で3日待ち、
癌になったら入院は半年待ち、白内障の手術は3年待ち。そういう医療。
後者はほとんどの先進国が取っている方法で
少なく見積もっても今の2倍は医療にかける必要がある。

707 :朝まで名無しさん:03/11/27 05:41 ID:BpZo35Vz
ある程度のアメリカ型医療制度を取り入れていくのがいいんじゃないかな。

色々悪く言われているアメリカ医療制度だけど、メディケアといわれる高齢者、身障者保険で
今までなかった薬剤処方ができるようになった。アメリカではトップニュース。
これは大きな事件で、高齢者なども安心して医療を受けれるようになったということだ。

つまりアメリカもある程度日本のような行政が医療を面倒見る制度になりつつある。
結局、日本型医療とアメリカ医療の中間あたりにベストな方法があるんじゃないかと思ったりする。


708 :朝まで名無しさん:03/11/27 06:36 ID:mkf91Qv3
まあベンツに乗っている医者がいるうちは医者の給与を削減する方向で正解。
医者間の不満は医者同士で何とかしろ。
医療ミスしたらきっちり逮捕。

今のところはよい傾向が続いているからもっとこの方針を進めるべし。

>>1
「続発する医療ミス」だって(W
医療ミスなんて昔からあるよ。最近公になってきただけ。



709 :707:03/11/27 07:15 ID:xTodQH3t
ちなみにアメリカのメディケアを受けている人は4000万人。これに低所得者向きの保険であるメディケイドを加えると
結構な数になる。


710 :朝まで名無しさん:03/11/27 09:21 ID:fCAKocpE
>>695
諸外国の救急事情って知ってる?不可能でもなんでもないよ。
金はかかるがね。だから「行政の領分」だと言ってるの。

>>696
は?責任感の問題を言ってるのだが?途中で放り出すくらいなら
初めから行くなと言ってる訳。医師ならみな田舎がどういう状況か知ってる。
それを承知で行って途中で投げ出すのはプロとして失格だと言ってるのさ。
君はご立派な事を行っているが、さぞかし「自己犠牲を伴う社会貢献」に
勤しんでいるんだろうねぇ。。。

711 :朝まで名無しさん:03/11/27 09:55 ID:CuKqduKE
ミスは誰にでもあるだろ。
ミスで逮捕はかわいそうだ。
免状剥奪でいいよ。


712 :朝まで名無しさん:03/11/27 10:00 ID:HyYMDMf1
日本の医者の数は決して少なくない。
問題なのは総合病院の経営がド下手なのと、金儲け主義からの開業だろう。
そしてそんな過剰な開業医までも食わせるために医療費が浪費されている。


713 :朝まで名無しさん:03/11/27 11:03 ID:t4GPULTs
>>708
こういうステレオタイプのやつが出てくるとまた滅茶苦茶になるね。
せっかく、いい議論になってきていたのに。
あっ、ごめん。
スルーすればよかったね。

714 :朝まで名無しさん:03/11/27 18:22 ID:fCAKocpE
>>712
諸外国と比べて日本の医師一人当たりの人口がどのような状況か知ってての発言?
それとも無知故の発言?どっち?

715 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:22 ID:/6zdGmfw
>>714 日本22万人 飴60万人

>>ALL
結局、>>1のいう勤務医の労働過多による事故を減らすためには勤務医の数を
増やす、そして長時間労働を厳禁にして時間シフト制に移行させる、それしかないん
だよ。そのためには医師の給料が安くなったとしても、多くの勤務医は賛成すると
思う。で、同時に混合診療制も導入して、金が欲しい医師は自費でも患者が
診療希望するような腕を身につければいい(いわばBJだな)。

で、勤務医を増やすには、国立の定員増やすか(私立では結局殆どの卒業生が
開業医になってしまう)、司法試験のように、看護師・技師から医師国家試験を
受けれるような制度を作る。433が言ってるけど”叩き上げ医師”を作る。当然、
試験合格後の厳密な研修は義務づける。
この叩き上げ医師制度のもうひとついい点は何かと批判の多い医師国家試験受験
資格を得るためにあるような新設私立医大の存在意義がなくなること。(そおいう大学は
自然と入学希望者の激減で廃校の道をたどるであろう)

716 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:35 ID:fCAKocpE
>>715
学部5,6年の意味って何だと思う?
医師の仕事は知識だけで完了できると思う?

国家試験受験資格乱発で医師にするなんて馬鹿な方法でなく
メディカルスクール制度にでもする方が現実的。

717 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:10 ID:BpZo35Vz
>>716
結局はアメリカの制度の真似が一番良い、という結論になるね

718 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:10 ID:Set9TrDG
 薬を取り違えて処方された患者が死亡する事故が後を絶たないことから、厚生労働省は27日、
都道府県などを通じ、名前が似ている医薬品の採用状況を把握するなど事故防止策を強化する
よう全国の医療機関に通知した。

 通知は、以前から危険性が指摘されている医薬品で依然として投与ミスが発生していると指摘。
間違えやすい医薬品を双方採用している施設は使う薬を再検討し、特に患者の命に直結しやすい
抗がん剤を使うときは種類や処方量を二重確認するよう求めている。

 処方時に注意すべき医薬品のリストも添付。鹿児島大病院で10月、取り違えて処方された患者が
死亡した抗がん剤の「タキソテール」「タキソール」などの具体的な薬品名を挙げている。

http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2003112701000371_Science.html

719 :715:03/11/27 22:33 ID:2Jkvmhsb
>>716
合格後の研修制度をもっと厳しくすればいいだけだ。似たような制度取ってる
弁護士だって知識だけあればいいってわけではないが行政書士・司法書士
からの転向組みもきちんと機能している。
ただその代わりに国立のメディカルスクール作るというならそれでもいい。
戦前の医専制度の再来だが。

考えてみれば叩き上げ医師制度も戦前はあった。野口英世なんかはその口。

>>717
716の言ってるのは卒業まで何年もかかるアメリカ式ではなくロースクールの
医者版を作れってことだと思われ。

720 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:12 ID:fCAKocpE
>>719
その状況では合格させてはいけないよ。
技術面での経験ゼロの状態でね。
弁護士とは性格が根本的に異なるのは分かっているだろ?
やるとしたら研修後に技術国家試験をするという手だが、
そんな事をするくらいなら二年のメディカルスクール制度にした方が
実用的且つ安全だろ。

721 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:15 ID:BpZo35Vz
>>719
アメリカのメディカルスクールはまさにその「ロースクール」と同じなんだが。

722 :433:03/11/28 03:02 ID:hX5XbYWP
おぉ!なんか教育問題についても
現状でよいじゃん・・・ じゃなくて、改革が必要かも・・・
って感じになってきたね。
面白い意見が聞けそうな雰囲気なんでしばらくROMに徹するよ。

最後に今の話題について言うと
叩き上げ案とメディカルスクール案は必ずしも対立せず
並立も十分可では、なんて思う。

723 :朝まで名無しさん:03/11/28 04:25 ID:8143mDs8
ここをみていると、従来の体制や権威を引きづりおろし、
社会をかく乱するマインドを大衆に植え付けるという
大事業をやってきた朝日はじめとするマスコミの功績は
大きいね。
いまや医者なんてプロレタリア階級になってしまった。


724 :朝まで名無しさん:03/11/28 08:48 ID:y0iXO+SJ
>>723
工作活動ご苦労さん。

725 :朝まで名無しさん:03/11/28 08:49 ID:BslDs7CG
>>722
改革が必要なんて思ってるのは君くらいだよ。
君は「改革」という言葉に甘美な響きを感じてるだけだろ?
なぜ改革が必要なのか、また、その改革とやらは問題解決に
繋がるのかという議論は君からはまったく聞かれていない。
ただ闇雲に「現状はだめだから改革だ」としか言ってない。。。
どこかの無能総理といっしょだね。。

両案の並立は可能だよ。ただし、それがよりよい医療の提供に
繋がるのかという検証をしてみたのか?
「たたき上げ」という言葉に陶酔したい気持ちはわかる。それは
「キャリア組」という言葉と違って共感しやすいから。>>723の
言うとおり、君は無意識のうちに自分を医師より下の階級に置き
医師を上位階級にしてしまってるんだよ。可哀想な事にね。
君の発言は「医師は唾棄すべきブルジョワジーに成り下がっている」
という既に無くなったどこかの国で何時ぞやに聞かれたような台詞を
垂れ流してるんだよ。だから「青臭い」と言われてしまうんだよ。

粗製濫造と安全な医療の提供は根本的に違うということを肝に銘ずるべきだよ。

726 :715:03/11/28 13:08 ID:tKh0Kjt4
722ではないが、このスレでも提示されてる問題(都会の勤務医の過労、地方の医師不足)
の最大の解決法は勤務医の絶対数を増加させるってことは殆どの人間が同意してる
わけで、そのためには叩き上げ医師制度も国立のメディカルスクールも根源的な解決法
になりうると思う。ただし門戸を広くするかわりに、国試の合格基準を上げるなり、問題の
ある医師の免許停止を頻繁に行うなり、中で切磋琢磨させ医師のレベルを上げることも
あなたの言うとおり必要。

そして医師個人の能力アップを奨励するため、混合診療制にして、有能な医師は
自費診療で大金を稼げるようにすればベターだ。今の保険べったりの開業医と違って
自費で大金稼ぐ医師がいくら増えようと保険財政にはまったく影響がないしな。

727 :朝まで名無しさん:03/11/28 21:54 ID:BslDs7CG
>>726
君は今の日本の医療の水準が世界的に見てどのようなものなのか
一度でもそこを勘案した上での視点でものを考えた事がある?
医師の数を水増しして水準を維持できる見込みはあるのか、
医療を過度の競争に晒して水準を維持できるものなのか、
そういった視点で一度でもものを考えた事がある?

アメリカの現状を見て猶、君は726の様な意見を持ち続けるの?

728 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:13 ID:SxgfFdXV
>>710
途中で投げ出すんじゃなくて、約束の任期が終わったから
引き上げるだけですが。
普通の医者もあんたも過度な自己犠牲を伴う社会貢献をしないだけで、
その方法が最初から行かないのか任期まで行くのかの違いだけ。
単純な考え方の違いもわかんないの?

順番に行くべきところを一人だけ行かない方がプロ失格
と言う見方もできる。
結局あんたの話はたんなる自己満足だな。

729 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:26 ID:7pE9/oTF
>>728
途中で投げ出す云々の話ではないことすら理解できない?
「自分の患者を見捨てるか否か」の話しなわけよ。
しかも余程のバカでもない限り(医師なら確実に状況は
予めわかっているのに)当該地へ赴き、無責任に患者を
捨ててくるという行為の道義的な問題を指摘してるのさ。

君だって半端に手出しすることが抜本的な対策を遅らせることは
歴史的に幾度も繰り返されたことだと知らないわけはあるまいに。。。

730 :715:03/11/29 10:33 ID:/Set7f1u
>>727
>医師の数を水増しして水準を維持できる見込みはあるのか

さんざんガイシュツだが、厚労省と医師会の思惑で国立医学部の定員は20年で3分の2
ぐらいになっている。では、それで卒業生のレベルが上がったかといったら疑問符。つまり、
多少医師の数が水増しされたとしても医療レベルがそうかわることはないってこと。
むしろ、国試のレベル上げや問題医師の排除ということで総体的なレベルは上がると思う。

>医療を過度の競争に晒して水準を維持できるものなのか

競争によってレベルは上がる。混合診療制にして、自費でレベルの高い開業医にかかるか、
保険で公的な大病院にかかって平均的な治療を受けるかは患者の自己責任。レベルの
低い開業医が商業主義に走るというのは、混合診療+医師過多の状況にすれば無理。
やれば患者が逃げて確実に潰れる。というかレベルが低いという時点で他院に逃げら
れるから開業自体が無理。

あと飴の制度というのは具体的にどの部分を言ってるのだ?メディケアのことか、自由
診療制のことか、訴訟社会のことか、一部に絞らないと具体的な論議はできんぞ。

731 :朝まで名無しさん:03/11/29 10:53 ID:n0/G+ZbV
>>730
今の日本社会が求めている医療制度は、保険制度を除いたアメリカ型医療だね
マスコミの論調は「アメリカではやってるのに・・・」というのがおおい

732 :朝まで名無しさん:03/11/29 10:57 ID:7pE9/oTF
>>730
君は自由主義経済というものを根本的に分かっていない。
また、君の言う様な医療体制に近いアメリカの状況を根本的に分かっていない。

机上の理論と現実は違う事を共産主義の失敗という事実を見た現在も、まだ学習できないのか?

733 :715:03/11/29 11:06 ID:/Set7f1u
>>732
全てをアメリカと同じにしろと誰が言っている?
叩き上げ医師制度も大卒資格の要らないメディカルスクールもアメリカにはない。
混合診療制は皆保険制を前提にさらにプラスαを望む患者は自由診療でということで
そもそも皆保険制という概念が無いアメリカ医療とは別物だ。

734 :通りすがり:03/11/29 11:12 ID:IoTfNucH
意味の無い試験をやるより、
もっと簡単に医者にし(人増加)、更新テストを行うべきだ。

外国の医者も受け入れるべき(日本語が出来る条件突き)だし
隠蔽体制なので多少の自由化をしないと駄目だろう(ショック療法)

735 :朝まで名無しさん:03/11/29 11:20 ID:7pE9/oTF
>>733
あのさあ、頭に血が上ってるのかどうか知らないが、枝葉の部分でなく
医療体制のあり方全体からの視点でアメリカの現在と君の意見とを
比較してご覧よ。君の意見というのは全体的には「現在のアメリカの医療体制化」と、
さらにその体制の先鋭化をして行こうという事なんだよ。

736 :朝まで名無しさん:03/11/29 11:42 ID:9qcMYSGn
>>734
俺もはげどー。
医師に限らず、日本の資格制度って取る時はやたら難しくても、とってしまえば後のフォローは個人任せというのが多すぎ。
有資格者に対し定期的に試験、講習を義務として徹底して行い、最新の情報や技術に敏感に対応させるようにしないとね。

737 :715:03/11/29 11:47 ID:t4+WIumz
>>735
つうか、キミ、競争ってこと自体が嫌いなんじゃないの。
まさに現在の日本医師会の体質そのもの。

議論がループしてるけど、日本は皆保険制がしっかりしてるから、医師間・病院間の
競争が激化しようと、アメリカのように民間保険入ってない人間は病院の玄関で門前
払いなんてことにはならないはずだが。

てか、キミ、具体的に>>730の案で日本がどうなるというふうに脳内で考えてんの?

738 :朝まで名無しさん:03/11/29 12:01 ID:7pE9/oTF
>>737
あのね、「皆保険は絶対に大丈夫」と考える事がもう間違ってるんだよ。
なぜ保険は今後も安定して存続できるという仮定の下で議論を進められるんだ?
なぜ受診拒否が起こらないと言えるんだ?
君の言っている「改革」とやらは結局のところ皆保険制度の破壊の事なんだぜ?

どんな分野にも競争を導入すればいいというものではない。
競争の導入というのは、つまるところよりコストを下げられたものが勝つか
より付加価値をつけられたものが勝つんだよ。
後者は金銭的に恵まれない人にとっては関係のない分野、前者は金銭的に
恵まれた人には関係のない事だがね。

「高水準の医療を安価で誰にでも」という日本の医療体制の美点を、世界中で
評価されている日本の医療体制の美点を破壊しなければいけない意味って一体何?
第一、今でも自由診療は出来ない訳じゃないんだぜ?

739 :朝まで名無しさん:03/11/29 12:09 ID:YbWi5qo5
医学部入試は誰でも参加できる。まさに自由競争。
この自由競争の勝利者が医大生。
私立は金の力がものをいうから別だが。
ともかく、国立に関しては自由競争の勝利者。
医師国家試験を誰でも受けられるようにしても結局勝つのは同じ奴らだよ。
更新試験をしてもやはり国立医学部合格者クラスの奴らが勝ち続けるのは当たり前。
怠け者のための一発逆転試験をしても結果は同じだよ。司法試験だって東大が一番だし。

740 :朝まで名無しさん:03/11/29 12:13 ID:iA9bz8uS
医療の世界にそもそも競争原理というか、市場原理を持ち込むことは間違いである。
効率や売り上げをピックアップして論じるからおかしくなる。
医療とは本来社会資本である。
社会資本とは、本来国が責任を持って保護するものである。
効率の面だけで考えると、警察や消防までもが民間でいいってことになる。
それはおかしいと思われる。
それに、競争の原理を取り入れることでサービスがよくなると思い込んでいる方はマスコミに踊らされすぎである。
アメリカでも社会資本の分野を民間に任せることによって、サービスがよくなるどころか、利益追求と自分たちのみの効率を求めてしまい、一般の方はそっちのけである。


741 :朝まで名無しさん:03/11/29 12:17 ID:9qcMYSGn
>>739
勝ち負けじゃなくてさ、怠け者をつくらんというか今より減らす制度が必要だと思うのだが。

742 :715:03/11/29 12:24 ID:t4+WIumz
>>738
俺は何べんも皆保険制は維持した上でと言ってるはず。
社会のセーフティネットとして竹or梅の治療なら誰でも受けられるという体制は必要。
その上で松の治療を望む人間は自費でということだ。
何で混合診療制+医師数の増加で皆保険制が無くなるのか?
その具体的な根拠を示すべし。

>>734 >>736
免許の更新制というのは俺も一度考えたことはあるんだけどね。医師に限らず、教師でも
弁護士でも公務員でも、国家資格を試験更新制にしようとすると、そのためのコスト、更に
その試験勉強のために削られる労働効率とか考えると社会全体にとってマイナスの面が
多すぎるんだ。むしろ、医師の業績とか学歴・経歴、訴訟歴とか簡単に一般人が閲覧
できるようにして、問題医師は社会的に排除するというほうが金もかからず現実的だと思う。



743 :朝まで名無しさん:03/11/29 12:26 ID:7pE9/oTF
>>740
その好例がカリフォルニアの大停電だよね。
「なんでも競争すれば生活はよくなる」という妄想をする前に
そういう社会になりつつあるアメリカの姿をよく見て判断するという事位
出来ないものなのかね。。。彼らは。
アメリカは壮大な社会実験と壮大なコントを披露してくれてるというのにさ。

744 :朝まで名無しさん:03/11/29 12:31 ID:7pE9/oTF
>>742
医師数の増加をどうやって保険は吸収するの?
皆保険は実態が無くなる訳だが(なにせ必要無い層が出てくる訳だから。
しかも一番金のある層がそうなるわけだよ?)どうやって保険料を維持するの?
だいたい今税収が減り、自己負担率を上げていて、しかも今後は高齢者人口が
現役世代との比率で今よりも増加する訳。どうやって保険を維持するの?


745 :715:03/11/29 13:23 ID:t4+WIumz
>>744
だから何べんも言っているが医師数増加させるなら、混合診療制も同時に導入しないと
ダメ。保険医療は財政の枠組みで維持し、それ以上の医療は自費で行う。これなら永久に
保険財政は破綻しない。
また皆保険制は絶対維持して、自費で診療受けている金持ちからも保険料は当然取る。
別に、今現在、一度も病院行ったこと無い、今後も行くつもりはないって人間からも
強制的に保険料は徴集されてるわけで何もおかしなことはない。

746 :715:03/11/29 13:27 ID:t4+WIumz
>>743
逆に共産主義を導入している国々の停電率などアメリカの比ではないのだが。

747 :朝まで名無しさん:03/11/29 13:43 ID:yJGQQtzO
>>743
この場合、共産主義国と何の関係が?
アメリカを見習おうという風潮があるので、アメリカではこんな失敗がありますよ。
そういうことも参考にしましょうねって言っているだけです。
論点のすり替えと思われる。


748 :朝まで名無しさん:03/11/29 14:30 ID:7pE9/oTF
>>745
混合診療を許可して保険加入は義務とする訳?
どのような理屈でそんなめちゃくちゃな事が許されるの?
また、財源はどうする訳?今ですらパンク寸前だよ?
混合診療で医師増加分を吸収できるという試算は何処から来てるの???

749 :朝まで名無しさん:03/11/29 15:06 ID:n0/G+ZbV
あなた、混合診療って何か知ってるの?

750 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:36 ID:mYwpB+zb
>>748 知能指数が低い猿が混じってるな。
混合診療は
基本の最低レベル医療(10-20年前レベル)=健康保険
最新・先端医療=オプショナル料金

お前みたいな貧乏人は時代遅れの医療で辛抱しろってのが、混合診療。


751 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:41 ID:mYwpB+zb
貧乏人が気楽に病院に来るような悪夢の現状の一日も早い是正を。
生活保護者の医療支援(医療費タダ)も打ち切れ!

休日・夜間の救急外来が茶髪・サンダル履きのドキュソ親に連れられた
茶髪クソガキどもに占拠されてるような状態はおかしい。

貧乏人はまじないで治せ!
金持ちは、高額料金と引き換えに、ゆったりと時間をかけた診療を!

752 :715:03/11/29 20:35 ID:/3THXAWq
>>748
何か、混合診療とアメリカ型自由診療を履き違えてるようだが>>750見て理解したか?
例えば、既に歯科医なんかは混合診療がある程度認められてる。保険でやろうと
すると安い歯で我慢だが、さらにオプショナル料金を積めば金歯でもセラミックでも、
自由に入れられるようになってるだろ?それが混合診療。

キミの理屈からいくと、今も金歯入れてる人間から、健康保険料を源泉徴収するのは
おかしいってことになるね。

753 :朝まで名無しさん:03/11/29 21:51 ID:n0/G+ZbV
やれやれ・・・こんなのと議論するなんて時間の無駄だ

754 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:38 ID:SxgfFdXV
>>729
当該地があり、いずれ行き手がいなくなることが分かっている場所なら
誰かが最後になるしかない。
そういう状況でババ抜きみたいに最後にならなければイイって考え?
最後に当たった奴が死ぬまで働けと?視野が狭いね。

>>734
無知丸出しだね。
更新テストなんて不可能。
医療水準をはかることがテストで可能なら医者は要らない。
あと、外国の医者はこんなに給料の低い国にはきません。

755 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:46 ID:SxgfFdXV
>>742
その医師の業績とか学歴・経歴、訴訟歴だけどね、
それらすべてが医者の臨床能力とまったく相関しないことを
医者ならみんな知ってるんだよね。

>>752
最も金がかかる救急の現場なんかでは無理だよ。
最初にどれくらいかかるか、そして助かるのかどうか
誰にも分からない。

自分が意識がなくなったときに、医療は最高だけど
結局助かりませんでした。けど3000万円かかりましたって
言われるかもしれない病院に運んでほしい?

756 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:54 ID:n0/G+ZbV
>>755
助かるかもしれませんが、3000万かかりますなら運んで欲しい。


757 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:45 ID:CMdYVpSm

結局ダメでした。 でも3000万はかかるんだけど

758 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:18 ID:I0kVxiMk
国民健康保険で保証すべき最低の医療水準とは

パソコンに例えると
386 22MHz,MS-DOS3.1レベルと思えばわかりやすいかと。

759 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:50 ID:hpju+KRl
>>758
自賠責保険と任意保険だな。

今は保険切れのポンコツも断れない。
ヤン車も変な時間にくるし。共産主義の車修理工場はつらいよ。
糞みたいに安い修理代でちょっと結果が気にくわないと訴訟。
そろそろ逆切れするぞ。


760 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:34 ID:mZCr4icP
>>759
だから、勤務医が団結しないと何も始まらんって。

761 :朝まで名無しさん:03/11/30 09:25 ID:zFewUd84
医者の権利擁護しかしない創価坂口は死ね。

ってか年金制度ですでにやる気のない糞見解出してるが。

762 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:08 ID:UmXKkkgp
>>761 761も病気になれば、ああ、自分が守られていたんだと納得するだろう。
なんかこのスレ見ていると、世の中の現実見ていない奴大杉。たとえば競争に
よって優秀な医師だけが生き残るという奴はヘリコプターで日本中の名医を梯子
できる環境にでもいるのかな、と思う。

 患者の身になればせいぜい地域一番とか、移動可能な距離にあるわりとマシそう
な医者を選ぶという事の方が一般的なんだよ。膵臓癌とか肺癌の手術やるなら地の
果てまでも行くだろうがね。普段は便利さとか安さの方が優先されるだろうな。

結局、一般的な病気は地の利とかが重要で腕は大して問題にされないよ。実際に
医療経営関連の学会じゃそういうペーパーは腐るほど出ている。この現状を見れば、
皆保険崩壊で、ヤブでも安い医療機関に我慢してかかる一般人と、まあまあマシな
医療機関でボられる金持ちに別れるだけだろうな。さらにM&Aや安値競争など資本力
と規模がモノを言う力技でシェア至上主義の悪貨が良貨が駆逐するようになれば
さらに選択の幅も質も低下するぞ。

763 :715:03/11/30 15:36 ID:Df5AlsQv
>>755
業績には当然これまでこなした手術件数・内容なども含まれる。
経歴には各種専門医試験の合格点も含まれる。
すべて臨床能力に関わりのあるものばかりだ。
少なくとも、他のデータ(全国統一医師免許更新試験よりもw)よりは信用できる。
今みたいに何も知らせないよりは遥かにまし。



意識不明で運ばれたら、基礎的な救命措置以外は家族にどこまで金をかけるかと
聞くしかないな。あるいはドナーカードに予算を明記しておくか個人で民間の保険入る。
で、その予算の範囲内で助からない場合はもうしょうがない。医者も免責。
現在でも移植医療の多くなんか命に関わるにもかかわらず、保険が利かず、
患者も家族も諦めるか、数千万払って心臓や肝臓移植するかの選択を迫られてる。
その範囲が広がると思えばよい。
もしくは勤務医の数が増えれば、救急は24時間、公的病院で全て吸収可能になるので、
各運営母体で患者の年収に応じてどこまで自己負担分を補助するか決めておけばいい。
乳幼児医療など既に殆どの自治体で自己負担分を全額補助している。

764 :朝まで名無しさん:03/11/30 17:45 ID:gmyBkRPw
>>752
いや、そういう事だよ。
つまり医療全般にわたって混合診療がメインになるなら、
保険を使わない診療しか望まない層に保険負担をさせる
「大義名分」が無くなると言ってるわけ。

歯科医の保険が特別な「歯科健康保険」とかだった場合、
全ての人に強制的に支払わせる大義名分は無くなってしまう。
現状そうなっていないのは普通の健康保険を使用してるから。

765 :朝まで名無しさん:03/11/30 17:47 ID:gmyBkRPw
>>754
代替の医師なり設備なりが準備される迄はって事だよ。何度も書いてるけど?


766 :朝まで名無しさん:03/11/30 17:50 ID:gmyBkRPw
>>763
だからさ、『財源はどうするの?????????』

夢ばかり見てないで現実的に考えろよ。
それとも所得税税率を70%とかにするかい?

767 :朝まで名無しさん:03/11/30 18:14 ID:dL9DWWf4
国民健康保険が自動車のJAFみたいに
加入してないヤシは全額自費になれば解決。
無保険者はケガしても自助努力、自力で治す。
もちろん加入してるヤシも、高度の先進医療は自腹。

保険財政健全化には、低収入無保険者の切捨て。高度・高額医療のオプション制度
でいいだろ。
通常保険でカバーされる医療水準は昭和時代のレベルまで。

768 :朝まで名無しさん:03/11/30 18:16 ID:gmyBkRPw
>>767
何故そんな事しなきゃいけないのか考えるべき。
現状の医療制度は世界有数のものだよ。
何故破壊しなければいけないのか理解に苦しむ。

769 :433:03/11/30 18:21 ID:uFBNjI6D
>>768
うーん。聞いてみたいんだが勤務医の労働環境とか改善しなくて良いの?
実はこのスレの>1とかが騒ぎすぎてるってこと?

それなら整合性とれて理解できるんだが。

770 :朝まで名無しさん:03/11/30 19:39 ID:gmyBkRPw
>>768
環境改善はもちろんすべき。
ただし現状のシステムは非常に良いものなので、後は財源探しという事になる。
これは公的な資金でやるべき。社会福祉政策として当然にね。
医療を国が安価で提供する事は長い目で見れば税収の増加にも繋がると言えない事も無い。
消費税を数パーセントあげて、増加分を目的税化する方法が現実的。

771 :朝まで名無しさん:03/11/30 21:02 ID:zFewUd84
医者の給料が高すぎ。
それを下げてから文句言え!!
保険財政改革は医者の給与下げが最大のテーマ。
既得権連中を太らせる必要はない。

まあ医者の坂口じゃあ無理だとは思うが。


772 :715:03/11/30 21:22 ID:4wV/ezmC
>>764
残念だが、俺は使わないから、掛け金払わないって理屈はこの国では通用しないんだよ。
皆保険制も年金も使う使わないに限らず、建前上は全員から徴集している。

敢えて大儀名分が欲しいなら、金持ちも別に保険診療で間に合わすのはかまうわない
わけで、その権利を放棄して自費で最先端の治療受けていると解釈すればよい。

>>766
さんざんガイシュツだが、最低限度の公的財源でやるからこそ混合診療制が必要なのだ。
勤務医が増えても保険の財源食い荒らされるとは考えにくい。開業医には混合診療の
自費分で儲けてもらえばいい。自費では客が来ないという開業医は、敢えて廃業して
公的病院の勤務医として再吸収すればさら低予算で勤務医数の増加が図れる。

773 :朝まで名無しさん:03/11/30 21:56 ID:Ca/nPdxF
>>771
釣りか?
そうじゃなければどういうソースでそんなこと言ってんだ?
銀行員、証券マン、製薬会社勤務、マスコミ等、こいつら医者より儲けているのに、稼ぎの悪いやつと同じ保険料で同じ医療受けている。
そのことどう考える?

お前、いつもの既得権益野郎か?
何やってるやつ?

774 :朝まで名無しさん:03/11/30 22:06 ID:gmyBkRPw
>>772
法律の話、社会保障の話をする際に大義名分を否定してしまっては。。。
しかも現在よりも低い水準の医療以外保険は利かないとなれば
これはまさに大義名分を失うわけ。
それをやってしまえば民意によって拒否されることになりかねない。
また、大義を失った保険に全員徴収しようとするなら罰則規定を
しなければならなくなる。。。

これがホントに「医療の改善」か?

775 :朝まで名無しさん:03/11/30 22:10 ID:gmyBkRPw
>>772
さらにもうひとつ。
「最低限度の公的財源でやる」「最低限度の公的財源でやる」
これは矛盾してる。
当たり前の話だけど今でも自由診療はできる。ただしそれを
受けているのはごくごく一部の富裕層だけ。
日本の社会構造に激変がない限りこれは変わらない。
つまり、一定の量のパイの食いあいにしかならない。
そんな状況で医師を増加させたら?・・・保険のパンクは自明だよ。

776 :ゴミ開業医:03/11/30 22:17 ID:TsP01wkV
>>772

>掛け金払わないって理屈はこの国では通用しないんだよ
ちょっと現状認識が甘すぎるんじゃないかな。
すでに医療保険も年金も払いたくない人間が、貧乏人から金持ちまで
世の中に溢れている。そういう理屈がいつまで通用するかな。
今の社会保障制度を続けるには、やはり掛け金払った方が得する人間が多
くなくては続かない。

>勤務医が増えても保険の財源食い荒らされるとは考えにくい。
医療費のうち、病院で勤務医に消費される額と開業医に消費される額がどの
くらいか知ってるのかな。あと高額医療費の内訳とかも知ってるのかな。
勤務医ってコストとか効率とかをあまり考えないんだよ。
いくら費用が掛かろうが自分の思う最高の医療をするために、必要十分な検
査や治療を行う。
医者としてそういう行為を否定はしないけど、もう少し保険財政っていうのを考
えるべきだと思う。

777 :朝まで名無しさん:03/11/30 22:17 ID:Ca/nPdxF
ところで素人の皆さん、あなた方は結局、保険診療のままがいいのか、効率、利益を考え自費診療がいいのかどっちですか?
健康な時は自費診療、病気になったときは保険診療ってのは無しですよ。

778 :朝まで名無しさん:03/11/30 22:25 ID:2d+0TXZP
>>775 自由診療は、入院費・検査費など全て健康保険がきかなくなり
自腹だからとてつもなく高額。
日本じゃ包茎手術みたいなヤクザ医がやる美容整形分野くらい。
15分程度のちんぽの皮切り術で15万だもんな。

真面目な医療分野では混合診療(保険+自費)は、移植医療みたいな
厚労省に特別に認可された「高度先進医療」だけ。これをやるのは一部の大学病院。
カネ儲けとは無縁のもの。

779 :ゴミ開業医:03/11/30 22:37 ID:TsP01wkV
>>778
もう少し世間を勉強した方が良いよ。
15分のちんぽの皮切りが15万じゃあ儲けはない。オペの時間以外に
諸々の時間が掛かるし、美容整形の場合経費がただものではないからね。
ちんぽの皮切りで儲けるっていうのは、15分を30分にして、15万を50万に
するんだよ。

780 :朝まで名無しさん:03/11/30 22:40 ID:2d+0TXZP
ゴミ開業医はちんぽに真珠を入れてるのか・・

寂しい人生だなあ

781 :ゴミ開業医:03/11/30 22:50 ID:TsP01wkV
>>780
妄想に付き合う趣味はないので、もう寝るわ。

782 :朝まで名無しさん:03/11/30 23:50 ID:gmyBkRPw
>>772
改めて問うけど、君はなぜ現在の高水準医療を安価で誰にでも
供給するという世界がうらやむ体制を破壊したいの?
それをして誰の利益になるの?
俺には君が何を意図して現在の医療体制の破壊を望むのか
全くわからないよ。。。

783 :朝まで名無しさん:03/12/01 00:02 ID:DTpnlivg
医療ミスの患者や遺族を救うための集会が東京で開かれました。問題の解決に向けて、示談や裁判とは
別の公的な解決策が必要だとする決議を採択し、被害者を支援する相談センターの設置などを
厚生労働省などに求める方針です。

http://www3.nhk.or.jp/news/2003/11/30/k20031130000091.html

784 :朝まで名無しさん:03/12/01 00:03 ID:KtRfuzqc
皆さん現実をあまり知らないようだけど、高度医療して高額の医療費が発生すると、
保険請求してもかなりの部分が認められないよ。つまり、現在は病院が患者の分を
支払っているということ。
植物状態の患者の人工呼吸費用を請求したら、30日分じゃなくて25日しかだめ、といわれた
笑い話のような本当の話が当たり前の世界だ。
外見上は皆保険でも、実はこういった矛盾がでてきているのが現状だね。
だからはじめから高度医療費分は自費、としたほうがよいかもしれない。



785 :715:03/12/01 00:19 ID:3sg2gRdA
>>782
敢えて言うなら、>>1の問題を解決する方法が勤務医の数をできるだけ廉価な方法で
増やすしかないと考えるから。そして医師数の増加で公的保険が破綻するのを防ぐ
ためには混合診療にして保険診療分を減らして自費診療分を増やすしかない。
これが俺の結論。

>>776
まず勤務医だと開業のときの初期投資を回収する必要がないので、儲けに走ることが
考えにくい。院外処方にしたほうが処方が増えないのといっしょだ。(零細開業医より
大病院の方が保険を使っているというのは、それだけ重傷者を見ているからにすぎない)

それから年金や保険も未納者からの強制徴集がはじまってるのは知ってるよね。
現状では保険料=目的税なんだから、どうしても俺は貰わないから払わないというなら
海外に移住するしかないよ。貴方の言うこと突きつめていくと、個人で警備員雇ってる
金持ちはその分、警察のお世話にならなくていいんだから税金まけろってことになるぞ。

786 :朝まで名無しさん:03/12/01 00:24 ID:cG9fqOTz
>>782
772ではないが、
もはや現在の医療体制を維持してほしいと誰にも望まれていないんじゃないか?
現体制がどれだけ価値のある物なのか理解してるのはごく一部の人間しかいない様に思う。

787 :朝まで名無しさん:03/12/01 00:28 ID:KtRfuzqc
>>786
同意。
それも官僚ーマスコミ連合のシナリオ通りなんだけどね。


788 :715:03/12/01 00:32 ID:3sg2gRdA
>>776
>いくら費用が掛かろうが自分の思う最高の医療をするために、必要十分な検
>査や治療を行う。

それから混合診療制をもっと徹底して、保険の適応範囲を今より狭めていけば
そおいうことは起きなくなる。どこまで検査・治療を行うかも、治療を受ける側の
予算で決められてくるからさ。
単純写真は保険でできるけど、CTは保険外で自費とかね。
どこまでが保険適応になるかは、きっと、その時代に公的保険の財政状況でかわって
くると思う。

789 :朝まで名無しさん:03/12/01 00:32 ID:pf2jYDH6
高水準医療を安価に誰にでも提供するのがそんなにいいことだとも
思えんのだが

790 :朝まで名無しさん:03/12/01 00:47 ID:cG9fqOTz
>>789
では庶民は病気になったらお祈りしてもらうか山に行って薬草でも摘んできて食べてもらいましょう
こういった世界標準の治療でよければどうぞ

791 :朝まで名無しさん:03/12/01 00:55 ID:pf2jYDH6
保険制度ってお金が天から振ってくるわけじゃないんだが

792 :朝まで名無しさん:03/12/01 00:56 ID:Ox3VVbAa
自由診療は今でもできるという意見がありますが、
健康保険を強制的に負担させられていることと
保健医療が3割負担であることを考え合わせると、
自由診療はただ負担が3倍というわけにはいかず
実際の負担感としては約10倍だと思います。
保険診療と自由診療では差がありすぎて価格競争力が
ないように思えます。
また、現状で自由診療を推進すると、
医療費抑制の観点から医師の供給を絞っているので
需要に見合うだけの供給ができないことによる医療費の
急上昇が見込まれます。
もし、国民皆保険制度を限定し、自由診療を推進するのであれば、
医療の需要を上回るくらいの医療を供給できるほど医療従事者を
養成する必要があるので5−10年かけて徐々にに自由診療を
導入しつつ、医療従事者を増やすとかしないと市場原理により
自由診療の医療費の暴騰が避けられません。
健康保険の医療範囲を徐々に限定しながら自由診療の範囲を
徐々にふやしていくことができればよいかとかんがえますが?

793 :朝まで名無しさん:03/12/01 01:08 ID:deKZcMLq
>>785
。。。メチャクチャだな。
「個人で警備員雇ってる金持ちはその分、警察のお世話にならなくていいんだから税金まけろ」
大丈夫?全然違う事だよ?警備員と警察は全く違う。あまりにもトンデモ過ぎる理論は止めた方がいい。

自費診療分を増やしても問題の解決にはならないのは分かっているだろ?
否応無く現状でも自費になってしまう診断書作成にかかる費用を思い出してみるといい。
混合にしても基本的には保険ばかりという事になるんだよ。

794 :朝まで名無しさん:03/12/01 01:10 ID:KtRfuzqc
>>793
そういえば親父が急死したとき、近くの医者に死亡診断書書いてもらったら
7万円請求された。


795 :朝まで名無しさん:03/12/01 01:10 ID:deKZcMLq
>>788
本当に俺には君の考え方が理解できないよ。
どうしてそんなに金のない人を早死にさせたいんだ?
なぜ世界有数の医療制度を破壊したいんだ?
その後の社会では一体誰が得をするんだ?

796 :朝まで名無しさん:03/12/01 01:12 ID:KtRfuzqc
だから、高度医療の全額は保険から払われてないんだよ。
すでに自費状態なわけだけど。

797 :朝まで名無しさん:03/12/01 01:15 ID:nVgsmfqw
>まず勤務医だと開業のときの初期投資を回収する必要がないので、儲けに走ることが
考えにくい。院外処方にしたほうが処方が増えないのといっしょだ。(零細開業医より
大病院の方が保険を使っているというのは、それだけ重傷者を見ているからにすぎない)

残念ながらそうじゃないんだよね。
儲けに走るわけじゃなくて、保険診療に対する知識が無かったり
自己満足のために無駄使いをするのが勤務医に多いんだわ。
それに院外処方にしても処方は減ってないよ。


798 :朝まで名無しさん:03/12/01 01:17 ID:deKZcMLq
>>796
そういう意味ではなく、通常の「高水準」医療の話。
多くの人が日頃お世話になる分野の話。

799 :朝まで名無しさん:03/12/01 01:37 ID:KtRfuzqc
>>798
それでも今はかなりの部分が病院の持ち出しになっていると思うよ。
現在の状況は、皆保険といいながらそれが完全に機能せず、何となく
病院が負担してしまっているといういい加減な状態なわけ。

800 :433:03/12/01 02:36 ID:bodvaivM
>>770
遅レスになっちゃったが、
基本的に>715とそれほど変わらない考え方じゃないのかな?

医師(主に勤務医)の待遇改善は必要。しかしそれには財源がいる。
カタチはともかくとして、国民の負担増、勤務医の給料減、は両者共通でしょ。
問題は混合診療ってとこかな?
が、どちらにしても医師を増やすならば教育改革は必要では・・・
と、俺的には思ってしまうのだが、なぜにこれが不要なのかが分かりずらいよ。


801 :ゴミ開業医:03/12/01 08:30 ID:ccSKHgC0
>>788
>単純写真は保険でできるけど、CTは保険外で自費とかね。

こういう場合、CT撮らずに病気を見逃した場合はどうなるの?
自分で選択したんだから仕方がないのか、それとも自費ででも
無理に撮らなかった医師が責任を取らされるのか。
どうもあなたの意見は現実的でないように思える。

802 :朝まで名無しさん:03/12/01 08:57 ID:DTpnlivg
割り箸事件を思い出しますな

803 :朝まで名無しさん:03/12/01 09:43 ID:deKZcMLq
>>799
そんな事は無いよ。
君の言っている事は事実と全く異なる。
よほどおかしな請求をしているのでは?

804 :朝まで名無しさん:03/12/01 09:47 ID:deKZcMLq
>>800
全く違う。
勤務医の給料は上げるべき。
勤務実態と責任と比較して安すぎる。
教育改革は全く不要。特にこのスレで出てきた様な方法はね。
医師は頭数さえあればいいというものではない。粗製濫造して
事故を増やす事は改革とは言わない。
教育の方法はそのままに定員だけ若干増やせば十分。

805 :朝まで名無しさん:03/12/01 09:54 ID:po2o1C+8
そもそも金やコネで医大に入り、金やコネで卒業し、金やコネで医師免許とって
技術も理論も何も存在せず、何となくやっている医者が多いからミスの続出はあ
たりまえ。免許も更新制にせよ。ミス起こした医師は晒し上げよ。複数回ミスし
た医師は抹殺せよ。

806 :朝まで名無しさん:03/12/01 11:48 ID:WJshzwEE
>>803
高度医療にも色々なレベルがあるからね

807 :朝まで名無しさん:03/12/01 11:56 ID:EVJTKess
>>804
教育改革は必要。
乱造のほうはともかく、新設私立医大の設立動機は国立に受からないレベルの
開業医の子弟を救済するためのもんで、いわば粗製のためと言われても仕方がない。
まあ叩き上げ医師制度なんか作らなくても単純に国立の定員増やして、その手の
私立は合併統合or廃校させていけばシステムをいじくらんでも、勤務医数の増加、
開業医数の低下は計れるんだが、この20年、厚労省と日本医師会がやってきたことは
まったくその逆だったりする。

808 :朝まで名無しさん:03/12/01 13:43 ID:QO7MDEGy
今までは自分は正しければ、無罪になりうると思ってたが、医療事故
を起こせば、経験年数、専門医
資格なんて無意味な感じで、有罪になりそう。

809 :朝まで名無しさん:03/12/01 14:10 ID:5+nMLZ9H
つかえねえ医者は首つって死ね
バカヤロー!!

810 :433:03/12/01 19:52 ID:bodvaivM
>>804
>勤務医の給料は上げるべき。
>勤務実態と責任と比較して安すぎる。

勤務実態を改善し、責任を軽減させるもアリでしょ。
給料は多少財源を増やしても勤務医が増えれば自然と下がるよ。
が、このやり方の最大の問題点は良い人材の確保にあるね。

一方>804のやり方の問題点は財源と思う。
>770の消費税中心の財源で足りるのか?
この問題は医療だけでなく国の財政全体が関わってくる。
このあたりがどうなのかが不透明なんで結論が出しにくいね。

811 :朝まで名無しさん:03/12/01 21:10 ID:2BnSvFJ0
続発している医療ミスというが、ミスのレベルじゃないよな。
取り沙汰されているのは詐欺のような診察とか、どう考えても
医師としての自覚の足りない奴等のことばかり。
医療技術は上がったが(これは医者のおかげじゃない)、
医者の質はどんどん下がっていると誰もが思う。
>勤務医の給料は上げるべき
上げたら事態が良い方向に向かうのか?
金の問題で解決するとはとても思えない。

812 :朝まで名無しさん:03/12/01 21:19 ID:5I9Vd7sX
>>811
>医者の質はどんどん下がっていると誰もが思う

何か、昔は医者の質が良かったと本気で考えてるんですか?

813 :朝まで名無しさん:03/12/01 21:49 ID:KtRfuzqc
>>811はまさにマスコミの奴隷のような人ですね

814 :ゴミ開業医:03/12/01 21:50 ID:S27O/cFo
>>812
医者の質は上がっていると思うよ。
問題は、
昔は、一生懸命やってある程度の確率で結果が不幸になっても、患者さん
は許してくれた。医者は不幸な結果を糧にして、より良い医療を求める余裕
があった反面、いい加減な治療をする医者も生き延びて来れた。
今は、>>811のような患者が増えた結果、リスクを犯さないことが最良で、患
者さんのためならっていう医者が減少してきている事だな。そう言うことがわ
からない無能な医者が無理をするから悪循環だ。


815 :朝まで名無しさん:03/12/01 22:06 ID:2BnSvFJ0
>>812
そう。
医療技術の進歩に伴う大きなマイナス面として、患者を診る際に
明らかに専門的知識が少なくて済むようになった。そのため、尊敬される
要素がなくなり、世間の認識もエログロが平気な人間=医者。
患者との距離が離れ、サービス業的な要素を失い続けている。医療ミスも多い。
主観、客観の両面から質が下がっているよ。

816 :朝まで名無しさん:03/12/01 22:08 ID:DTpnlivg
> 患者を診る際に
> 明らかに専門的知識が少なくて済むようになった。

詳しく

817 :朝まで名無しさん:03/12/01 22:13 ID:KtRfuzqc
>>815
どうして素人の皆さんはそういう無知を平気で晒してこのスレを荒らすんですか?

818 :朝まで名無しさん:03/12/01 22:18 ID:2BnSvFJ0
>>816
まったく偉そうだな。
触診だけで患者を診るとする。
病名を当てるには、無数の場数と様々な病状の専門的知識が必要。
それに対し、例えばMRIで分かってしまえば場数も知識も大して必要なし。

819 :朝まで名無しさん:03/12/01 22:22 ID:KgMB/IKc
>>815
昔のほうが医者は尊敬されていたので、サービス業に徹しなくても良かったんですけど。

820 :朝まで名無しさん:03/12/01 22:30 ID:DTpnlivg
専門的知識があるから触診ではなくMRIを使うのでは

821 :朝まで名無しさん:03/12/01 22:33 ID:2BnSvFJ0
>>817
>そういう無知を平気で晒して
医療ミスなどに対し、医者は正しいと閉鎖的な世界で言っていても聞こえてこないんだから
こう言うより他に仕方がない。


822 :朝まで名無しさん:03/12/01 22:42 ID:deKZcMLq
>>821
君が無知故に医師の言っている事が理解できていないだけ。
開示された情報から判断できないんでしょ?

823 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:03 ID:2BnSvFJ0
>>819
なるほど。
医者を信用しない患者(何も分かっていない愚か者)が多くて困るといった気持ちが
伝わってくる。
自分が荒らしであることが自覚できたので退散する。

824 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:57 ID:jLUQOtHT
>>818
ヴァカですか?
MRI読むのにも画像診断の知識が必要だし
そもそも適用などを考えるには専門知識は今まで以上に必要ですが?

825 :朝まで名無しさん:03/12/02 06:43 ID:VCPM7O8V
>偉そうな講釈垂れてる素人

30年前の医学生・医者と比べて、
今の医学生・医者が覚えなければならない専門医学知識の量は何倍になったか知ってるの?

826 :朝まで名無しさん:03/12/02 07:00 ID:VCPM7O8V
ところで素人の医療・医者に対する不満や提言を箇条書きにしてもらえるとありがたいのだが。
ここらでちょっと纏めてみてほしい。
もちろんDQNな要求は勘弁してね。

ちなみに以下の事は承知の上だよね?
・日本はWHOに医療レベル世界一認定を受けている。(World Health Report2000)
・日本の医療単価は他国と比べて低いほうである。
・日本の国民医療費GDP比率はOECD30カ国中では平均以下である。
・日本は他の先進国に比べて病床当たりの医師数が少ない。
・日本の医療費の特徴として、技術料や診察料が低く、薬価や医療機器、材料費が高い傾向にある。
・比較的医療費が安く医師も少ないのに医療レベルが高いという背景には、医師個人の過労があるのだという説がある。
・日本の国民医療費30兆円のうち、国費負担は僅か8兆円である。
・日本の公共事業費は他のG7諸国の数倍ある。日本一国だけで他のG7諸国の合計よりも多い。
・日本では1995〜2004年度の10年間で総額630兆円の公共事業費を使うという公共投資基本計画が進行中である。


827 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:07 ID:xakZmf/w
>>826はこれも覚えておくべき。

日本の全医師数に対する開業医の割り合いが先進国の中でも高いこと。
つまり開業医数は必要以上に多くて勤務医数は極端に少ないこと。
また、そのため人口あたりの病院数では先進国のトップランクであること。

828 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:14 ID:MERNPF7M
・先進国で唯一、稀な副作用による死亡がマスコミで大々的に報道される国であるということ。


829 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:47 ID:Rssq9Thh
>>827
それはどこのデータ?
どこが調べたいつのデータなの?

830 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:44 ID:3gRoCGq4
>>827
そうだな。正確に言えば、日本は医師の絶対数が足りないのではない。
ブラよろでも出てた話だけど。
分配がおかしい状態であり、「一病床あたりの医師数が少ない」のが問題。

中途半端な規模の病院が多すぎる。
○○胃腸病院とか、病床がちょっとだけあるような規模の病院。
こういうのは大抵開業医。
そしてこういう連中を守ってきたのが医師会。

理想を言えば、このような中途半端な病床数の開業医をぶっ潰し、
総合病院クラスに勤務させる。
無床の診療所は残し、家庭医のような役割をさせる。

しかし中途半端開業医は今更総合病院に勤務してやっていく腕については怪しいし、
これまでぬるま湯生活に浸かってきたから嫌がるだろうし、
そして何よりも医師会が史上最大の抵抗をするから、もちろんあり得ないだろうね。

831 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:59 ID:3gRoCGq4
>>828
お馬鹿さんマスゴミや、マスゴミ洗脳素人は以下のことを全く分かってないよね。

<医療事故の分類>
1 全く予見できない偶発症
2 確率が非常に低く、起こったのは運が悪かった
 (例:10万分の1の確率で不整脈を起こす薬)
3 処置に伴う一定のリスク
 (例:心臓カテーテル検査では不整脈や血管損傷などを起こしうる)
4 ヒューマンエラー
 (例:カルテの字が汚く薬を看護婦が読み違えた、当直で寝てない医者の判断ミス、など)
5 未熟性によるミスや単純なミス

以上のうち、医療者に非があるといえるのは4と5、時と場合により一部の3だろう。
1や2、多くの3についてはニュースにする必要など無い。
病院・医者と患者の間で済む問題だ。

しかし何故か、とりあえず患者が死ねば何でも医者・病院が悪いかのように叩き、
必要以上に患者と医療の関係を悪化させる。
マスゴミに大本営からの指示が出ているんだろうね。
日本の医療問題は大本営が医療費をもっと出せばすべて解決する問題なんだが、
それをしたくがない、そして国民に認めさせないように煽動する為の工作だろう。
そして解決方法を混合診療だの株式会社参入だの、こういうことにすり替えている。





832 :朝まで名無しさん:03/12/02 11:04 ID:3gRoCGq4
是非とも815のような人に、826以降を読でもらった上でのご高見をお伺いしたいものだ。
退散してしまったのかも知れないが。

833 :朝まで名無しさん:03/12/02 11:08 ID:3gRoCGq4
ついでだが、
>日本の国民医療費30兆円
他国と比較して日本の人口やGDPなどから考えると、
日本の適正医療費は確か44兆円くらいでもいいというような主張を、
ソースは忘れたが読んだことがあったな。



834 :ゴミ開業医:03/12/02 14:09 ID:e8jBpsT1
>>830
もう、そうなって来ていますよ。

大病院には年取っても開業できない医者が溢れ、若手にポストが回ってこない。
開業してもつぶクリばかりで、暇を持て余しながら能力が錆び付いていく。

たぶんあなたは若い勤務医なんだろうけど、50になっても若手でバリバリの医師
と同じような能力で、夜も土日もない生活を続けれれるかって考えたことある?

835 :433:03/12/02 21:37 ID:HzmDDf/c
>>831
正論とは思う。が、マスコミがある医療事故に対して

>1 全く予見できない偶発症
>2 確率が非常に低く、起こったのは運が悪かった
 (例:10万分の1の確率で不整脈を起こす薬)
>3 処置に伴う一定のリスク

が本当の原因であるのか
チェックする意図があるならその限りではないだろう。

またマスコミが政治家の影響力をそれほど受けているかどうかは定かでない。
医療事故が表面化してしまえば、改善の為に医療費増やせよ( ゚Д゚)ゴルァ!!
って話になりかねないんで政治家の方も避けたいところとは思うがどうだろうか。

マスコミが医療事故をことさらに叩く事実があるとすれば、理由は

1.医療現場の改善を願った社会的正義感から
2.社会的にエリートと言われる医師を叩くと受けが良いから

なんてのが妥当と思うけど、実際のところどうなんだろ?


836 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:01 ID:tHR7oNkZ
>831
>835
記者クラブ制度と新人記者の「サツ回り(警察担当)研修」の弊害は無いだろうか?
これらの制度で記者は警察の「善」と「悪」の考え方に染まりがちで、複眼的な見
方ができず、医療事故の調査(捜査)主体である警察・検察の意向に反する様な
ことがしにくいのだと思われ。


837 :826=830-833:03/12/02 23:07 ID:iPPKItfq
>>834
>大病院には年取っても開業できない医者が溢れ、若手にポストが回ってこない。

>50になっても若手でバリバリの医師
>と同じような能力で、夜も土日もない生活を続けれれるかって考えたことある?

それは大病院に勤務医を雇える余裕がない=医療費が少ない
からだと思うんですが。
大病院が今より多くの医師を雇うことが出来れば、
医者も3交代制が出来ると思うんですが。
また一病床あたりの医師数が少ないという問題も解決できるし、
一人の患者にかけられる時間も増え、3分診療なども改善でき、
十分なICも可能になる。
スタッフが増えればそれだけチェックの目が増えて医療事故も減るし、
患者へのサービス性も向上する。
患者にとっても医者にとっても、良いことづくめなのは明らかです。

これほど明らかなことが何故通らないんです?
国が医療費をもっと出してくれれば全て解決する問題だと思うんです。

マスコミ・国民は3分診療や説明が少ない医者に文句は言う。
しかしその原因を考えたことはあるのだろうか?
医者が楽をしたくてサボりたくて、そうしているのではない。


838 :826=830-833:03/12/02 23:10 ID:iPPKItfq
>>835
この国のマスゴミに随分な期待(評価)を持っているようですね。
マスコミには、医療事故の内容や背景を分析する意図も能力もない。
TVのアナウンサーやコメンテーターども素人の好き勝手な口調、
新聞記事の論調、「患者が死ねば病院が悪い」調なものばかり。
このあたりについては病院医者板このスレをどうぞ。
今日の訴訟ニュースその3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1070322982/

>またマスコミが政治家の影響力をそれほど受けているかどうかは定かでない。

この国のマスゴミが政府大本営の統制下にあることを知らないの?
近くはワールドカップの際の異常なまでの親韓国報道。
その一方で韓国側の反日本的行為はほとんど報道されなかったよね。

>医療事故が表面化してしまえば、改善の為に医療費増やせよ( ゚Д゚)ゴルァ!!
>って話になりかねない

ではなくて、医者もっと真面目に働け(゚Д゚)ゴルァ!! にマスゴミがきっちりと
誘導しているじゃないですか。

>マスコミが医療事故をことさらに叩く事実があるとすれば、理由は
>1.医療現場の改善を願った社会的正義感から
>2.社会的にエリートと言われる医師を叩くと受けが良いから

彼らに正義感などありません。マスゴミは正義感という皮を被った第四の権力でしょ。
ということで医療事故を叩く理由は、
・大本営の指示(反医者風潮の形成)
・社会的にエリートと言われる医師を叩くと受けが良いから
・病院はマスゴミ様のスポンサーではない
などが考えられる。


839 :826=830-833:03/12/02 23:17 ID:iPPKItfq
>>836
そのような制度があるのは初耳です。
それも大きな原因の一つでしょうな。


840 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:18 ID:TRqYpNfc
マスコミの警察叩きもかなりのものだったわけだが

841 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:58 ID:mWfOQE5X
ペーパーテストではいい点数がとれるが、手先の不器用な人間が
医者になりすぎだ。
医学部の試験には手先の器用さもペーパーテストと同じぐらいの
配点で採点して大学入試の合格判定に加味すべきだ。

842 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:59 ID:0oOXbp5e
教師が電車で女子大生のお尻に触ったら一面トップ
になりかねません。マスコミ人だと連続強姦しても
小さな記事で済みます。

843 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:04 ID:EIJU3oOF
>>841
そんな学生取ったところで、教養課程でドロップアウトするのが
オチだろ

844 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:12 ID:qtv5smB4
>>841
医者は外科系ばかりじゃないしね。

845 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:56 ID:5X5Ea5a+
>>831の分類だけど、個々の医療機関のシステム上の問題ってのもあるのでは?

例えば医薬品の取り違いってケアレスミスであることが多いよね。
たまに、人の命の重さ云々責任云々・・とか言う人がいるけど、
ケアレスミスって実際は人間なら誰でも起こしうる。
それを絶対起こさないのが医療人であるとしたら、医療人になりうる人なんていないと思う。
だからこそ、いかにチェック機能を整えて、そのリスクを下げるか、ということが重要だよね。
ミスが起こったとき、マスコミはよく医療人の資質の問題だのという話しに持っていくけど、
個人の問題として取り扱うよりシステムの問題として捕らえた方が良いケースも多いと思う。


ところで、ここまで医師の話しばかりだが、他の医療人はどうなのさ?

846 :ゴミ開業医:03/12/03 01:17 ID:ch3oqz2T
>>837
医療費を増やさないというのは国民のコンセンサスなんだから、そこから議論を
始めないといけない。

昨今の医療ミスを見ても、開業医は早期に適切な診断や治療ができなかった事
によるものが多いし、大病院は高度な検査や治療によるものが多い。

ここで考えないといけないのは、病気のほとんどは放っておいても治るという事。
開業医は設備が乏しいので、濃厚な検査ができない。それが結果的に無駄な医
療費を使わないということになっている。もちろん一部には違うケースもあるけど。

もし、開業医になる医者のほとんどが勤務医として大病院に残ったらどうなるか。
今の医療費にとっては十分すぎる検査や治療が行われるだろう。医療費が高騰
すれば、ますます単価は下がり、なおかつ求められる医療水準は上がるだろう。

一般人が望む医療は、ミスのない最高の医療がいつでも安く受けられる医療であ
り、死んでも仕方がないほどリスクの高い患者でさえも、死ねば賠償金が貰える。
つまり、医療従事者にとっては青い鳥としか思えない医療なのだよ。

847 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:48 ID:qi9q1N1k
でも、医者がいなければここまで俺らが生き延びれてこれることはなかった訳で、
もうすこし医者に対しての敬意を持つべきだと思う。

事実、俺んとこのじいちゃんが89歳の大往生で逝った。その前の80ぐらいから身体が悪くなり、
手術の結果88歳までは元気にいけた。そこでもう一度病気になり、入院した。
手術後の院内感染と思しき症状で死に至ったのだが、親類は8年も寿命を延ばしてくれた病院に対して
なんら遺憾なく過ごそうという意見に達し、逆に8年も私たちに時間を与えてくれたことに感謝すらしている。
このような事実もある。

医療ミスが嫌なら病院にいかなければいい。
でも、少しでも延命したいのなら、医療という馬に賭けてみる手もある。
本命の馬でさえ一着に来ないときもある。それが医療ミスだと思えばいい。

医者だって人間なのだから、完璧ではない。ミスが嫌なら莫大な研究資金を出せばいい。
そして完璧な医療ロボットでも作ってもらえばいい。
そんな金がないのならミスでぐちぐち言うなっ!

病気になれば、怪我をすれば医者に行くというのが当たり前になりすぎてる。
その分、医者に対する感謝の念も薄れてきている。
そういう念が薄れてきているから、医者自身の自覚も薄れてきているのではないだろうか?

姉の息子が京○病院の内科の医師になっている。
その苦労話を聞いてると、自分は医者になんかなりたくないとさえ思えた。
彼らは、金と引き換えに自分の人生を犠牲にしている。
彼のことはいつも尊敬している。

皆ももう少し医者に対しての尊敬の念を持って欲しい。と思っているフリーターの俺。

848 :433:03/12/03 03:12 ID:+GVGZUsI
>>836
ふむ。それはあるかもしれんね。
警察や裁判所にシッカリした答申ができる諮問機関が必要かもね。
って、もうすでにあるならスマソ。

849 :朝まで名無しさん:03/12/03 03:19 ID:VPF+2Jut
>>826
一つ項目を付け加えてくれ。
日本の医療は国民皆保険制度なので個人の負担が少なく、そのため人口あたりの来院数は欧米諸国の4倍以上だといわれている。
だから病院数も多い。

>>830
絶対数も足りない。欧米諸国の7割程度しか医師はいない。

ちなみに先進諸国で社会保障費を減額しているのは
日 本 だ け

850 :433:03/12/03 03:49 ID:+GVGZUsI
>>838
紹介してくれたスレ読んだけど、なんか内輪もめ状態になっとったな。
でも面白かったよ。サンクス。

日韓WCのマスコミについてだけど
(-@∀@)系は統制もなにも元からそうだし(w
スポンサー、放映権、在日団体なども絡む。やはり単純には言い切れないよ。
例に出すなら他国の事だけど9・11テロ後のアメリカマスコミが良いと思う。
もちろんこれもどうかはわからない。
国家によるマスコミ操作は、もちろん無いとは言えないけど
医療ミスの件はどうかな?
マスコミの誘導に関しても、誘導するような危険な事をせず
ベタ記事にして目につかないようにするのが遥かに単純と思うよ。

>彼らに正義感などありません。マスゴミは正義感という皮を被った第四の権力でしょ。

ここまで逝っちゃうと、医者のこと分かりもせず勝手な事言いやがって( ゚Д゚)ゴルァ!!
って感じの言葉が自分に返ってくるよ。
俺としては折角ネットなんだし、冷静且つ煽り不要でマターリと本音の意見を聞いてみたいよ。

てな訳で前回の選挙、勤務医、開業医問わず医師の皆さんは何処に投票しました?
そしてその政党の医療ミス、医療制度改革に関する見解はいかに?


851 :朝まで名無しさん:03/12/03 08:12 ID:HHYUyk7S
>ちなみに先進諸国で社会保障費を減額しているのは
>日 本 だ け

人口が減少するのが確実で経済が縮小傾向なのも日本だけかな

852 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:39 ID:JxkylOUQ
>>851
ドイツも。
てゆうか、先進国はおしなべて人口減少傾向。

853 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:21 ID:0+S2EODt
じっさいに財政状態が先進国の中で際だって悪いわけだからな
よそと比較してもしょうがないわ

854 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:07 ID:JxkylOUQ
>>853
おいおい。。。
先進国で財政状態の悪くない国がどこにあるんだ???
日本が際立って悪い?ご冗談を。。。

855 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:19 ID:0+S2EODt
上の方でゴミが書いてたが、医療費を増やさないことが国民の
コンセンサスだからな、ないものねだりをしてもはじまらんだろ

856 :826=830-833:03/12/03 22:03 ID:aVwZtSUN
>>846
>医療費を増やさないというのは国民のコンセンサスなんだから、そこから議論を
>始めないといけない。

国民が日本の医療制度や世界との比較をきちんと正しく理解した上でのコンセンサスですか?
政府厚労省マスコミのプロパガンダに騙されているだけだと思うんですが…
先生は現在のままの低医療費の上でどうするか?というスタンスなのですね?
私は医療費増額が大前提の主張なので…
これではまるで前提となる財源についての主張が異なる民主党と自民党の年金議論みたいで、
噛み合う筈もありませんw

では先生は今の医療費の中で患者が最高のサービスを求めているというこの現状、
結局どう対応すべきだとお考えですか?
846の文からは何となく投げやりな気持ちが感じられるのは自分だけでしょうか?











857 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:06 ID:8OENi/vT
問題は医療費の減少に応じて当然医療の質も低下するだろうが
国民がそれを理解できてないこと。
医療の質が低下するリスクを理解してもなお医療費削減に賛成するとは思えない
いくらなんでもそこまで国民は馬鹿じゃないと信じたいな

858 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:09 ID:Cpj3QR+s
医療費はさげろ
医療の質はもっとあげろ



医者の給料なんて大幅に下げて働かせろ

これが国民のコンセンサス(w


859 :826=830-833:03/12/03 22:24 ID:aVwZtSUN
>>850
>訴訟スレ
今は新スレに移行したばかりだしね。
前スレが見れれば、いかにマスコミが酷い報道をしていたかという話が沢山ある。

>マスコミの件
確かに言い過ぎかもしれない。
政府の指示があるかどうかも、確証などはないし、あくまで推論。
ただ今のマスコミの医療に対する姿勢(過剰な医師叩き)は、
政府の医療政策を後押ししているのは間違いないでしょ。
少なくとも医療費を増やせなどとは口が裂けても言えない状況にされているし。
そしてマスコミが偏向報道しているのは紛れもない事実。

マスコミに関しては他の人の意見も聞いてみたいね。

>先の衆院選
俺の投稿内容を見てもらえば想像つくだろうけど、自分は反自民。
医療に関しては医療費増額を主張しているのは共産党だけ。
しかしこれは現実的でない。
と言うことで自民下野に最も近い選択肢として民主。
民主党マニフェストの医療政策も随分とお粗末だったから、
民主に賛同しているわけではなく、あくまで消極的支持です。

今回の選挙では全くといって良いほど医療政策は話題に上らなかったね。
何故か年金は「最大の争点」に祭り上げられていたけど…
「年金を受け取る時期=自分が病気になる時期」だと言うのに。

860 :826=830-833:03/12/03 22:44 ID:aVwZtSUN
>>857
理解できていないでしょ。

例えるならば、

資本金不足でスタッフが3人しか雇えない状況の白木屋に、
アル中ばかりのこの街にはどうしても居酒屋が必要だから、
何が何でも店を作れ(゚Д゚)ゴルァ!!と強引にスタッフ3人の店を開店させておきながら、
迅速で的確で最高のサービスを求め、店員に「お前は時給300円で休まず働け!」と罵倒し、
料理や酒が遅れたり間違ったりするとと当然のようにクレームをつけ、
詫びのしるしとして飲食を半額にしろとごねる酔っ払い=国民


この国の国民は本当に酔っ払っているんじゃないかと思う。




861 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:13 ID:tHh4+MzR
 相次ぐ医療費負担増のためか患者減ってるよね。今日も外来ががらが
らでびっくりした。病床稼働率も9割切るか切らないかで、ベットも比
較的早く見つかるし。

862 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:26 ID:GdqA6Blw
みんな、安易に病院にかかりすぎ。
死ぬほどの事でもない限り、病院行くな。
で、行くなら先ず町医者に行け。いきなり総合病院行くな。


863 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:28 ID:Cpj3QR+s
>>862
ところがその町医者も混んでいたり、レベルが低くて話しにならなかったり。


864 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:29 ID:0+S2EODt
政府は公的負担を増やさないという方針なのであって
日本の医療費の総額を抑える意図はないのだが

865 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:42 ID:w5DW8rmA
>>863
自分でレベルがわかってんならいちいち医者にかかるなよ。

866 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:44 ID:I0lZ+nUD
>>864
で、自費負担分を増やすために混合診療制の導入をということになる

867 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:50 ID:yum+87TU
おまえらバカだなあ。
病気や怪我をしない体と習慣にするのが一番いいんだよ。
生まれつきの奴以外、
病院なぞ10年に一回いくかいかないかくらいにしないと。
いらん出費を増やすのもバカバカしいぞ。
医者や看護婦にもそれくらいでよかろう。

868 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:57 ID:0+S2EODt
ところで自己負担率を引き上げて受診抑制・重症化で医療費が増えるという
エビはそろそろ出るころかね?

869 :朝まで名無しさん:03/12/04 22:56 ID:P3tBRX/P
>>868
医者にもかかれずひっそり死ぬ奴もいるからなー、ダイレクトにはまだだろう。
このあいだも市営住宅の孤独死を検案してきたところだけどね、来なくなって
から3年ぐらいだったかな?見開いた魂魄の消えた瞳孔ってのはいくつになって
も涙があふれてくるのを止められないな...

最近の医療経済実態調査でも外来分の減少とクロスするように入院医療費が少し
づつ増えているから、もう数年もすれば誰の目にも明らかになるのでは?

どうせ医療技術の高度化とかのせいにするだろうけどね、高度医療が必要な病人
の増加という側面を無視して。

870 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:15 ID:1LQnBfHK
診療報酬約5億円不正受給 名義借りで国立八雲病院
http://216.239.51.104/search?q=cache:YGQzx1dTTYIJ:tanesan.hp.infoseek.co.jp/reseputo.html+%E5%90%8D%E7%BE%A9%E5%80%9F%E3%82%8A%E3%81%A7%E5%9B%BD%E7%AB%8B%E5%85%AB%E9%9B%B2%E7%97%85%E9%99%A2+&hl=ja&ie=UTF-8
名義借り不正受給額は3億4千万円 国立八雲病院 
http://plaza.umin.ac.jp/~harasho/meigi/0311120030.htm

国立の機関が平気で不正をするのであるから、もう日本は終わっている。



871 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:27 ID:9RnBXwhc
>>870
名義貸しでもしないと医者の数が足りてないとして報酬が下がるもんだからね。。。
行政もきちんと減額してあげてつぶすべきだよ。こんな病院。そして、地域の医療が崩壊して人口が減って病院が不要になる。

872 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:40 ID:1LQnBfHK
>>871
それが正しい方向だと思うね。
そうしないと医療だけで、この先、日本は崩壊してしまう。



873 :433:03/12/05 02:20 ID:5AeXbKRF
>>859
マスコミに関しては大本営発表というか、政治家、厚労省、警察の発表を
番記者がそのまま記事にするってのはあっておかしくないと思ってる。

ただ、もうこれはこの件に限らずどこでもあること。
全ての記事に対してマスコミが自説を論ずるのは現実不可能と思うしね。
大きな問題、事件になれば当然、論評があるわけだけど
医療行政に関しては反小泉改革の記事も多いし満足しても良いんじゃないかな?
医療事故の時も情報の流れは、病院 → 警察 → マスコミ
ってことなら、警察に発表する段階で誤解を受け難い様に、ある意味情報操作が行える。
このあたりの対策が病院・医師側に必要かもね。

民主党を消極的とはいえ支持せざるを得ないのは苦しいところだね。
下手をすれば自民より小さな政府を目指しかねないところがある。
俺がふと思ったんだが、議員の中に(例えば河野洋平とか)大病を患った人もいると思う。
この人たちを中心に超党派のグループとか作れないのかな?


874 :朝まで名無しさん:03/12/05 22:49 ID:ywiLvPZi
多額の給料もらってミスするとはねぇ。

そういえば人間って甘やかされるととことん甘える生き物なんだよね。
ずっと待機でいすに座ってるだけでいいような仕事でもなんかかったるいと思う。(W
しかも給料は1000円でも多くもらいたいと思う。



875 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:28 ID:x5i5T6/U
>>874
お前も千円くらいは稼げるように頑張りなさい。

876 :朝まで名無しさん:03/12/07 07:33 ID:bm7LX3nE
>>874
給料の額でミスが減ったら苦労はしないだろ。
全体のコストを減らして、安全のためのコストを減らすことが大きなミスの原因
だと思うよ。

しかし厚生労働省も既にこんな粉飾をしなければならないほどに病院財政を悪化
させているわけだから、裏でこういうインチキすることを国公立病院に認めるより
も、早く医者や看護婦を味方につけて医療予算増やせと財務省と対決姿勢をとる
べきだよな。銀行にカネ入れるばかり気前がいいんじゃ困る。

877 :朝まで名無しさん:03/12/07 07:43 ID:M1tZUr32
マインドの問題だろ。
教育の荒廃と公徳心の欠如が招いた現象さ。
日本中に蔓延している。

正論が堂々と通せない、歪んだ医療業界のマインドを変えていかないと。
すなわち、間違ったことは堂々と糾すことさ。医者も患者もね。

878 :朝まで名無しさん:03/12/07 08:37 ID:ueZ6A9RA
厚労省は潰れなさいって言ってるのに悪あがきしてるからそうなってるんでしょ

879 :朝まで名無しさん:03/12/07 09:49 ID:3lFJbJqI
厚労省が理想とする医療システムはどういうものなのか、全く見えてこない。
だからややこしいのだろう

880 :朝まで名無しさん:03/12/07 10:09 ID:n5i/1DTL
保険制度が悪いのでつよ。
ジジババの無駄遣い→くすり屋ばかりぼろ儲け
この構造がないと一部の悪徳搾取者医師を除いて、医師は奴隷のままでつね。


881 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:46 ID:MNkwGWAZ
これを見ると医師数は全然他の国に対して足りてないのに歯科医師や薬剤師の数は先進諸国に対してかなり多いんだよな


医療関係従事者の国際比較 実数・率(人口千対)
http://www.jda.or.jp/text/to_1_17.xls

882 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:28 ID:fBAZGapB
>>881
うちの病院、患者に薬配るのも看護師じゃなくて薬剤師にやらせろとか言ってる。
すでに点滴は薬剤師が作っていて、そのうち看護師はいらなくなるんじゃないか?

883 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:08 ID:g3jR8eHG
薬学部って最近また増えてないか?

884 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:50 ID:fpj4OJHx
薬剤部より、歯学部の方が偏差値低くなってきているな。
これから、院外処方が増えたら薬剤師どんどん不要になりそうなんだけど。

885 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:25 ID:g3jR8eHG
だからコンビニで薬売るのに何癖つけてるのさ

886 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:01 ID:I3t3W9dd
【ひぇ〜】医師免許に更新制〜厚労省:
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1070803477/

887 :朝まで名無しさん:03/12/08 05:29 ID:JJuu5oQW
医者の既得権とかを徹底的に廃止すべき。
特に医療バイオ産業はこれからの産業なんだから、規制があって競争がなければ、発展を阻害する。

888 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:20 ID:X6f520s/
>>887
また既得権野郎か。
既得権って何?

医療バイオ産業と何の関係が?

889 :朝まで名無しさん:03/12/08 14:57 ID:4FIv2kTD
開業医も医師会も確かに自分達の既得権擁護団体だが、バイオ産業とは全く無関係。
大体、なぜ開業医とバイオ産業と関係あんだよ〜?
開業医のオジサン達は、自分のクリニックの経営や、バカ息子をどうやって医者にするか
考えるだけで精一杯だっつうのw

日本の先端医療や人的バイオ産業が進まないのは人権団体や法律がうるさいからだ。

890 :朝まで名無しさん:03/12/08 15:11 ID:zds1bByO
バイオマンがどうしたって?

891 :朝まで名無しさん:03/12/08 15:14 ID:/vnRJmZs
>>887は白い巨塔の見過ぎ

892 :朝まで名無しさん:03/12/08 16:35 ID:5xuh4u2B
>887
よしよし

「きとくけん」ということばをおぼえて うれしいんだね よかったね

むかし おにいさんの ちょっとあたまのよわい おともだちが めんきょしょなしで

おおとばいにのって おまわりさんに つかまっちゃったけど

かれも 「きとくけん」の かわいそうな ひがいしゃなんだね

だれでもめんきょしょなしでうんてんできれば、

へたくそなひとは みんな でんちゅうやかべにげきとつして いなくなるものね

とてもいいおもいつきだとおもうよ 

※かんけいないけど ぱそこんは へやをあかるくして やろうね

それから たまには そとであそぼうね

893 :朝まで名無しさん:03/12/08 17:09 ID:WJKWFNNp
>>892
つまんねーあおり
帰りな

894 :朝まで名無しさん:03/12/08 17:11 ID:/vnRJmZs
うん、俺も892はつまらないと思った。

895 :892:03/12/08 17:19 ID:dxauLGxU
_| ̄|○

896 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:14 ID:6p9hyYl7
IDは変えた
数字も半角から全角に変えた
あとは書き込みの間隔をもうすこしあければ完璧

897 :朝まで名無しさん:03/12/09 14:21 ID:BhZ3EQiX
H2Aロケットの失敗は耐久試験ができない日本の宇宙開発事業のタイトな財政
事情もあるらしい。

医療ミスの問題もそれに似て...。
100円ショップの製品の品質が悪いと嘆くよりも、より品質が良い品物を得る
ために、ちゃんとお金をかけるべき。

898 :433:03/12/09 22:38 ID:DMItSM0g
>887がエライ叩かれ様だが、こういう素直な意見こそ育てていかねば
医療バイオは関係ない!って意見が多いけど俺に言わせれば
>826にあるような

>日本の公共事業費は他のG7諸国の数倍ある。日本一国だけで他のG7諸国の合計よりも多い。
>日本では1995〜2004年度の10年間で総額630兆円の公共事業費を使うという公共投資基本計画が進行中である。

てな意見も、医療とどんな関係があるんだよ!と思ってしまう。
関連づけるには日本の歴史や政治、経済構造など全体から見た視点が必要。
が、医療を産業として大きくプッシュできれば話は違ってくる。
医療バイオはまさにその牽引車になれる可能性もあるんじゃないかな?
既得権云々は国立大学法人化に絡めての事と勝手に類推すればそれほどおかしな話とも思えん。

つまり、産業として見込みアリ→国が予算投入→産業として発展、国も経費減らせる→(゚Д゚)ウマー
って感じにいけば医療現場に落ちる予算も増え、医療ミス減につながるって事でしょ。
まぁ、でも混合医療とチョット似ていて賛否がある問題ではあるね。


899 :朝まで名無しさん:03/12/10 08:15 ID:zARllh1/
>>898
医療福祉も政府が行う事業という点では公共事業だからな。

日本は公的資本投資という固定資産を作ることばかりに一生懸命で、システムを
オペレートするということにはあまりお金をかけてこなかった。

公共事業にお金をかけるのは愚かしい、という言葉の意味は、作ってしまえば
それで終わりの公共事業は終わるべきだという意味で言っていたのではないのかな。
土建屋も介護や福祉に進出しているわけだし今まで木を切ったり地面を掘っていた
人が老人の世話をしてお金を稼ぎ社会保険料や健康保険料、そして税金をきちんと
払ってくれるようになれば万事上手くいくはずだ。
雇用対策として介護福祉、医療の分野に資金を投下するのは有効なはずなのだが。

900 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:23 ID:FWRNWN22
双子の兄が「替え玉」=中学校でカウンセリング−大麻所持の元大学教授・熊本

大麻取締法違反で逮捕、起訴された元九州ルーテル学院大教授の園田雄次郎被告
(49)=熊本市京町本丁=が今年3月、熊本県教育委員会からスクールカウン
セラーとして派遣されていた県内の中学校で、双子の兄(49)に替え玉でカウ
ンセリングをさせていたことが10日、同県教委の調べで分かった。県教委は詐
欺の疑いがあるとして近く、2人を県警に告発する。
県教委によると、園田被告は昨年12月から今年3月にかけて同中学校に13日
間(計52時間)派遣された。3月14日、同被告は同大の卒業式と重なってい
るにもかかわらず、カウンセリングを引き受けていたことから、中学校の校長が
確認したところ、兄が同被告と入れ替わっていたことが分かった。その後、謝罪
をしたが、同月19日のカウンセリングも兄が行っていた。
兄は以前、出版・セミナー関連の仕事をしていたが、臨床心理士の資格は持って
いないという。 (時事通信)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031210-00000446-jij-soci

カウンセリングの現状なんてこんなものさ。

901 :朝まで名無しさん:03/12/11 01:09 ID:jJO9hfNy
双子兄が替え玉カウンセラー、大麻で起訴の弟に代わり
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031210-00000515-yom-soci


902 :朝まで名無しさん:03/12/11 06:17 ID:dHlSIF0a
政治家「日本の医者は何と言うか、働くことしか能が無いといいますか
それだけが生きがいという馬鹿医者なるものが多いそうですな。」
厚生官僚「そうです。彼らは仕事以外何もいらないのです。」
政治家「ほう、まさに馬鹿医者だな。」
厚生官僚「そうです。彼らは給料など食えればいいそうです。
現に、ほら、慶応病院の研修医は月に25000なのに研修したがる人間がいるんだから。」
政治家「すごいな。彼らは仕事が望みなのか。」
厚生官僚「そうです。彼らは や り が い とかいうくだらないものがあれば
他は何も要らないそうです。」
政治家「なるほど、医療費削減に使えるなこれは・・・」
厚生官僚「そうです。今までや り が い を餌に若手医師を低給料でこき使うことで
わが国の医療費を削減してきました。最近不況ですから、もっと や り が い 
を若手医師に持ってもらわないといけませんね。」
政治家「そうだな。医師が や り が い を持てば持つほど安月給で
医師を利用できるから医療費削減をして、金になる道路工事をはじめ、
君ら厚生官僚の天下り先である公益企業に金がまわせるな。」
厚生官僚「そうですね。馬鹿医者は金のなる木ですよ、先生。」
政治家「そうだね。あっはっは。」
厚生官僚「あっはっは。」


このように、あなた達のやる気は悪徳政治に利用されるだけです。
患者のために36時間連続勤務や年中無休労働をしても政治家のこやしになるだけ。
医者になるくらいなら死んだ方がましなのです。


903 :朝まで名無しさん:03/12/11 09:28 ID:DGU+/zXw
そもそも医者という職業自体に無理があるんだよ。
一種の名誉職みたいな感じにしないと財源いくらあっても足りない。

904 :朝まで名無しさん:03/12/11 09:31 ID:AtHVewg2
http://kyoto-np.jp/kp/topics/2003nov/12/W20031112MWB1K200000115.html

いま、フジでやってる。痛ましい。

905 :朝まで名無しさん:03/12/11 09:32 ID:oBSe0vGD
>>903
名誉職ということはなんら実効ある仕事をしなくても給料が出るわけね (w

906 :朝まで名無しさん:03/12/11 09:53 ID:jJO9hfNy
>>904
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b2%c3%c6%a3%c8%fe%b2%c5&hc=0&hs=0



907 :朝まで名無しさん:03/12/11 19:35 ID:sDDFbFu6
やりがいだけ考え、待遇や金のことを考えない人間は医者として失格だ。
不眠不休で医療やってる馬鹿メジャー医はごろごろいるが、
奴らは睡眠不足でもうろくした頭で医療をやりつづけている。
そして長時間労働の先に待っているのは、医療ミスや訴訟や過労によるストレスだらけの生活だ。

医者が忙しいのはお上が金を医療にまわさないからだ。
政府と戦おうともせずに、メジャーの奴隷医をやってる時点でかなりの馬鹿。
ただ馬鹿みたいに働くことのみ続ける医者は世の中が見えてはいない。

医師過剰時代というのは医師や看護師を雇う金が無いからだ。
薬や器具に金をまわし過ぎる今、
医者には安い給料で長時間労働してもらうにすぎないのだよ。

研修医を勉強になるとかやりがいがあるとか言ってこき使い、儲かるのは政府や企業。
結局、そんなことも分らずにメジャーに逝って長時間労働するのは馬鹿だな。
悟りを開いていない、そういうことだ。


908 :朝まで名無しさん:03/12/11 20:07 ID:uSHN151K
法務省が量刑などで刑法を改正するそうだが、医療ミスに厳罰を課そうという
動きが出てくるのだろうか?


909 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:38 ID:18dwpAXb
出てくるんじゃないの?国はマジで医者を奴隷にしようとしてるとしか思えない
医療関係者にだけ徴兵制があるしな
これから自衛隊も含めて日本は戦争に巻き込まれていくわけだが、
小泉は医師などを徴兵して使い捨てすることによって医師数を減らそうとたくらんでいるんじゃないか・・・

http://www.asahi.com/special/security/TKY200310030151.html

910 :朝まで名無しさん:03/12/12 15:24 ID:ObVYxcak
>>909
第一段階
1)診療報酬削減で医療事故頻発し、賠償金払えず私立病院全滅
2)さらに診療報酬削減で医療事故頻発し、賠償金払えず私立診療所全滅

第二段階
3)保険医療機関が国公立の病院・診療所だけになった時点で税の補助を中止。
  医療事故頻発するが...
4)医療過誤訴訟は実質国相手となり、最高裁まで30年やる羽目となる。
  地方では数少ない医療機関を潰す気かと非国民扱いされ被害者泣き寝入り。

最終段階
5)国民皆保険制度を改称。救貧的医療保険制度のみとなり、制度利用者は免責
  書類にサインすることが義務とされ、訴訟不能となる。また、新薬の実験台
  となることと死亡後は新薬研究用に臓器寄贈義務化。

以後、医療は国民の自己責任とし、無保険者3000万人時代到来。医療とバーター
で新薬人体実験希望者激増。日本の主な産業は製薬業となる。
平均寿命は一気に65歳まで低下し、年金問題も無問題。

911 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:09 ID:OSvnVxyo
鈴木厚先生が朝日メディカルにまた良いこと書いてるよ。

『日本医師会は日本の医療は世界1位と自慢し、そしてアメリカは世界37位
であると卑下している。日本人の平均寿命の高さ、乳児死亡率の低さ、フリー
アクセスの良さ、日本の医療は確かに世界1位である。しかし、日本医師会は
常に肝心な説明を忘れている。それは日本の医療が世界1位なのは国民、患者
にとって世界1位なのであって、医療従事者にとってはむしろ世界最悪の労働
条件押し付けられているということである。』


912 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:28 ID:18dwpAXb
>>910
現在、第一段階遂行中ですか?
最終段階までどれくらいかかるんだろうな・・・

913 :朝まで名無しさん:03/12/13 05:33 ID:79AFBetq
医者は給料いっぱいもらっているのにまだまだ足りないという。
人間甘やかされるとどんどん付け上がっちゃうね。

914 :???:03/12/13 05:43 ID:RHnfsUof
いや、むしろ医者同士間での不均衡が原因と思う。一部が潤っていれば、
他はその余波を食らう。バランスを取る役割を関係者が放棄している。


915 :朝まで名無しさん:03/12/13 05:54 ID:79AFBetq
>>914
んまぁ、医師免許という既得権を持っている人として一般の人からは人くくりにされちゃうんだね。

916 :朝まで名無しさん:03/12/13 07:19 ID:EfAMOQ1n
>>914
とはいうものの、開業医が勤務医を超えるには借金を全て返し切って、しかもはやっている
という二つの条件をそなえなければならないけどね。

開業医というラベルを貼られていると、どいつもこいつも美容整形クリニックとか自由診療の
不妊症専門クリニックの院長のように羽振りがいいと一般の人からは一括りにされちゃうんだ
よな。

917 :朝まで名無しさん:03/12/13 08:16 ID:iTtInuEM
>>916
ならどうして開業したの?


918 :朝まで名無しさん:03/12/13 09:48 ID:jztr010Y
>>917
開業するまでわからないことなんてあるものさ。
どんな仕事でも理想と現実は違うだろ。

919 :朝まで名無しさん:03/12/13 11:32 ID:AvvS3w6k
>>917
どんな業界でもトップで華やかに活動する一握りの人と、アマチュア同然の
扱いで冷遇されていたり、それほどでなくても地味に地面にはいつくばって
頑張っている大多数の人とで構成されているよね。

ミュージシャンになれても、みんながミックジャガーになれるわけじゃない。
もちろん、めざす奴は沢山いるわけだが.....

920 :朝まで名無しさん:03/12/13 15:34 ID:cGsZ5L56
>>916
2世開業医ならその点はほぼ無問題だ。
それゆえ、開業医は高い金払っても私立の三流医大に息子を入れようとする。
日本医師会は将来、息子達の競争相手となる国立の定員を減らそうとするが、
自分達の息子を入れるための私立の定員は絶対に減らさない。

921 :朝まで名無しさん:03/12/13 15:51 ID:FrMSLp23
俺は仕事でいっぱいミスをしたぜ。
医者は大変な仕事だな。



922 :朝まで名無しさん:03/12/13 19:19 ID:GmPV80aM
中学校長が替え玉黙認=仕方ないとカウンセリング報酬も−熊本県教委、処分を検討
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031212-00000004-jij-soci

何もかもがいい加減な日本。
下のレスはコピペ。

101 :名無しさん@4周年 :03/12/12 20:02 ID:TaqHDUVL
>>98

臨床心理士って国家資格ではないのですか?
知らなかった。カウンセリング 1時間1万円って言われたんですけど詐欺ですね。
治療と言われましたが、治療行為は法に触れるのでは?
民間資格でもカウンセリングしてもいいんですね。
102 :名無しさん@4周年 :03/12/12 20:13 ID:xEY0Qgya
大体、臨床心理士なんて、民間資格のくせに指定大学院を修了しなければ
受験資格を与えない高慢ちきな資格だよ。
そのくせ、指定大学院は2流3流のところが多い。
一番怖いのは、民間資格のくせに医療行為といえる心理療法をやっていること。
医師法違反じゃないの?
おまけに、守秘義務は契約上の義務に過ぎないから、患者の秘密を漏らしても
医師みたいに刑事罰に問われない。こんなの相手に、よく相談できるもんだよ。


923 :朝まで名無しさん:03/12/13 19:26 ID:GmPV80aM
>>922
しまった。
コピペのレスとレスの間、1行空けるのを忘れてしまった。
ちなみの下のスレのコピペである。

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071069459/101-102


924 :朝まで名無しさん:03/12/14 09:39 ID:k1yTM64u
>>920
とは言うものの、低偏差値の阿呆私学と呼ばれる私立医学部でも入試偏差値は最底辺でも
57以上で大半は60以上だよな。理科大の理工ぐらいか...十分優秀じゃん (w

925 :朝まで名無しさん:03/12/14 09:44 ID:k1yTM64u
確かに医学部は学費も問題かもしれないが、6年という長い期間カネを稼げないのも問題
だな。いずれ8年制にしようという意見もあるし、ロースクールみたいに大学を卒業した後
に入学するスタイルにしようという意見もある。

おまけに卒後の研修や下積み時代を含めるとトータルで10年はまず食えず結婚も無理

926 :朝まで名無しさん:03/12/14 12:28 ID:Vlo30K4O
>>924
ところが実際の合格者、入学者の分布を見るとだいぶ違うんだよなぁ

927 :朝まで名無しさん:03/12/14 15:49 ID:fN2Awqck
>>925
10年間の逸失収入と学費に生活費なんかを考えると、私立出の医者は
スタートラインで一億以上のマイナスだ罠。
60歳までの30年間で一億円を取り戻せなければトータルでは赤字。
手取りの半分を貯金するとしても、平均年収が一千万を切るようならば
社会的安定や信頼を失った今では職業的にはまったく魅力がなくなる。

928 :朝まで名無しさん:03/12/14 17:39 ID:XAbrVy74
大学での医者育成、患者への医療行為などなどすべてが
ぶったくりの金儲け商売だからもうどうにもならない。

929 :朝まで名無しさん:03/12/14 20:16 ID:LzbO4tAF
要は貧乏人のひがみじゃん。。。

国立に入る頭も無い。私立に入る金もない。でも医者はうらやましいってとこか。
みっともない。

930 :朝まで名無しさん:03/12/14 22:08 ID:dsWaYHfD
医者って、お金使う暇がないから、車買ったり家建てたりすることも多いんだよなー
んで、金持ちだと思われてしまう…目立つから
近所で僻んでいる人沢山いるよ

あと、まともな給料をもらい始める年齢も高いし
退職金もボーナスもないから、生涯賃金を考えると
それほど高給じゃないと思うんだが

931 :朝まで名無しさん:03/12/15 00:07 ID:Jgv9li9d
今でも地方都市行けば、高額納税者の上位は開業医。
個人の実力で国立大入って、個人の実力で開業して稼いでいる医者には文句は
ないが、開業医の親に大学まで作ってもらって(新設私立医大の殆どはそう)、車や
マンション買って貰って医者になり、ただ親の病院継ぐだけで、高額納税者になってる
ってのには世間は甘く見てくれんよ。むしろ美容整形みたいに自由診療でがんがん
稼いでる医者のほうがいいとさえ思える。

>>930
国立なら研修医でもそれなりに給料出るよ。私立の研修医の給料が激安なのは、
『お前らどうせ親にパラサイトして、金には困ってないだろ。だったらいらねえじゃん。』
という意味だと思ったほうがいい。

932 :朝まで名無しさん:03/12/15 00:11 ID:txB+BoIw
>>929がいい事いった!


933 :朝まで名無しさん:03/12/15 00:19 ID:MW6O0/YB
>>931
真面目に地域のために働いて、ちゃんと納税してる人を貶すことはないと思うがな。
田舎の開業医が高額納税者になるのは競争相手が少なく収入がガラス張りだからであって、
それ以上に私腹を肥やしている連中はいくらでもいる。

934 :朝まで名無しさん:03/12/15 00:34 ID:cKTAEB8/
国立といっても研修医の給料は、大卒初任給よりも安いからなー

そういう私は地方国立の研修先を落ちてしまって
私立しか行く先がなくなってドロップアウトしてしまったのだがw

935 :朝まで名無しさん:03/12/15 08:04 ID:+oGyHPfz
百万歩譲ってその薄給が研修期間ということで許されるとしても
医療ミスが起きるような長時間労働が強要されるようでは駄目だろう。

最近はきちんと研修医を守るように通達が出たが、研修医から下級の
専攻生とか修練生、あるいは大学院生とかになったとたんに研修医の
短くなった就労時間のツケを回されて長時間の低賃金労働による疲労
によってミスを起こしたり、患者にカネをせびったりするような奴が
増えるのでは困ったものだよね。

936 :朝まで名無しさん:03/12/15 08:12 ID:2o6sKVx6
こういう事を病院・医者板でいうと「ったく素人がぁ」になるね。

937 :朝まで名無しさん:03/12/15 08:24 ID:XhDgOYaE
>>930
>あと、まともな給料をもらい始める年齢も高いし
>退職金もボーナスもないから、生涯賃金を考えると
>それほど高給じゃないと思うんだが
 
十分高給だよw
おまえ、一般のサラリーマンの年収知らないだろ。
ブラック零細だと、朝から晩まで働かされて、飛び込み営業やらされて
残業手当もなしにスズメの涙ほどの給料で働かされてんだ。

938 :朝まで名無しさん:03/12/15 09:11 ID:MW6O0/YB
>>937
一般がどのレベルを指すのかはよくわからんが、高校時代の同級生たちに
年収を聞いたら大体同じくらいだったよ。40前後で一千数百万円てとこ。
もちろん業種によって多少の差はあるかも知れないが、社会的、能力的に
近い水準の連中に比べて特別に高いとは思わない。

939 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:30 ID:txB+BoIw
何で医者が「ブラック零細」と比べなければならないのか理解できんのだが。
937は日本国民全員が同じ給料になるのか望みなのか?


940 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:36 ID:Baq3mc+R
そのうちにホームレスと比べたらまだマシだと言うようになるんじゃないか?
医師の給与が一般労働者の平均賃金程度の中国やハンガリー、ロシアの医者は
不親切で袖の下をあからさまに要求する。ことに現地人向けの安価な医療機関
は、設備も低劣で医療水準も低い。

こういった国では国際水準の医療を国際水準の料金をとって行い、外国人医師
に国際水準の賃金(しばしば現地労働者の十倍以上の年収となるが)を払って
いる外国人向け医療機関に日本人は受診する。そして旅行者傷害保険から幾ら
払ってもらったのかも知らず、良質な医療を受けたと能天気に喜んでいる。

941 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:47 ID:AcuB20Mu
プロスポーツ選手とか芸能人、一般に高給だと言われている
パイロット、政治家、マスゴミ、金融系などに比べて、医者は叩かれやすいなぁ。
身近にいるから、妬まれやすいのとしか思えん。

942 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:46 ID:QPowzAVC
医者は日本にいったい何人いるんだ?
腕のない藪医者まで医者全員をなぜ保険料や税金で
面倒を見ないといけないんだ?
日本の医療界だけは社会主義なのか。
しかもブルジョア社会主義だ。


943 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:21 ID:chv1wpim
>>942
腕のない藪医者ねぇ…。
そういう台詞は一度でも国試の問題見てから言ってよ。頼むから。

944 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:33 ID:FODKv1+s
ここで国試をもち出すとはイタいな、所詮受験ヲタのなれの果てか

どんな試験を通ろうが藪は藪

945 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:34 ID:kA5/lapT
医者は団結せずにおとなしいから叩かれやすいんだろう。
日本は「いじめ」の文化だからね。何か叩けるものを作らないとだめなんだよ。

俺は日本の保険制度は根本的から改正すべきだと思ってるよ。
現在の日本とアメリカの中間ぐらいがよい

つまり国の保険は患者7割負担程度だが保険料は非常に安く、
残りは各自が企業保険会社で補うと言う感じ。

国の保険は現在のように国が定めた金額から算出されるが、医者は
各自の能力に応じた金額を患者=保険会社に請求できる。

そんな感じかな。
このまま永遠に皆保険が続くとはとても思えない。

946 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:50 ID:chv1wpim
競争原理を働かせるには各病院や医師が診察料を自由に決めることが第一。
高い病院と安い病院、高い医者と安い医者がいてかまわないと思う。
患者は罹る病院や医師を自由に選ぶことができるが、保険は一定額しか負担しない。
例えばインフルエンザの診断名で支給される金額は一万円と決め、差額は個人負担とする。
高い医者に早く治してもらうのも、安い医者で長引かせるのも個人の自由で自己責任だ。
もちろん安くて良い病院には行列ができるだろうし、高いヤブ医者は淘汰されるはず。
医療費の包括化は病院にではなく、受益者である被保険者個人に対して行うべきだと思う。

947 :朝まで名無しさん:03/12/16 01:06 ID:eFl55FO9
> もちろん安くて良い病院には行列ができるだろうし、高いヤブ医者は淘汰されるはず。

甘い。一般ピープルの思う良い病院悪い病院ほどあてにならないものはない。

948 :朝まで名無しさん:03/12/16 01:09 ID:kA5/lapT
>>947
そうだよ。
だから医者は中身より、患者受けのよいことばかりやるようになる。



949 :433:03/12/16 02:02 ID:qpkLPKzz
>>947
そこら辺の情報を上手く公開できないだろうか?
医療ミスとかでなく、公開したい分野だけ公開する感じにすればなんとかなりそうな気も
もっとも美容整形のコマーシャルみたいにならない様にしたいから
審査する機関も必要かな。そうなると審査する内容、審査の質、審査機関の設立維持費用など
クリアしなければならない問題も多いだろうけど考えても面白いんじゃない?

950 :朝まで名無しさん:03/12/16 03:09 ID:kA5/lapT
>>949
そうなると審査のポイントばかり重視した医療が行われるようになる。
現実は甘く無いな


951 :朝まで名無しさん:03/12/16 03:21 ID:eFl55FO9
>>949
無理だね。
本当にいい医者というのは、本人からほんの少し離れたら
医者にだって分からない。
良い・悪いを簡単に区別できる職業じゃないから
誰にだってなれるわけではないんだよ。

952 :朝まで名無しさん:03/12/16 07:18 ID:1s6Fgjlt
病院機能評価というのがあって、微に入り細に入った基準で病院を評価する
仕組みがあるんだけど、「経営理念を従業員に徹底」とか「院内完全禁煙」
とかいう項目もあって、この機能評価にパスした病院のHPを見てもらうと
わかるが、日本語として文法がおかしかったり意味不明な「経営理念」など
もあってなかなか笑える。院内完全禁煙の緩和ケア病棟に至っては微笑する
しかないし。

飾り物の急造の経営理念でも、よく考えてみると喫煙者の患者さんから見れ
ばサービスが悪いだけの院内完全禁煙でも、良い病院としてリストに載ると
いう実態がある。

953 :朝まで名無しさん:03/12/16 07:25 ID:1s6Fgjlt
>>949
人間のあり方は千差万別で、一定のやりかただけが正しいとは言えないから
こそ、良い病院と言われて都会の大病院に行ったが、もうこりごり、という
人が出てくる。なんにせよ、病人への奉仕のあり方に答えというものはない。

954 :朝まで名無しさん:03/12/16 10:16 ID:62aYd6HX
>>942
医療とは本来社会資本なんだ。
だから、社会主義的要素があって当たり前。
その社会主義に一番恩恵を受けているのは患者さん。
社会資本というのは国や自治体が保護していくのがこれまた当たり前。

>>946
社会資本である医療に競争原理を導入するのがそもそも間違い。
効率、利益のみ追求すればそれこそ患者不在の状況ができる。
警察や消防が民間任せでいいのかという話。


955 :朝まで名無しさん:03/12/16 10:22 ID:53/hC/ST
「患者が決めた! いい病院 関東版」の先生達を見習えばいい

956 :朝まで名無しさん:03/12/16 10:36 ID:62aYd6HX
>>955
こういう本に意見を投稿する患者さんはマニアが多い。
ほかの患者さんが文句を言っているクリニックでもよいと褒めて本に載っているところもある。
人間、合う合わないがあるからね。
やはり、あてにならない。
本なんかで決めないで自分で決めるこった。

957 :朝まで名無しさん:03/12/16 19:14 ID:+IRIIEqb
日本は先進国の中で、
公共事業費(土建)>>>医療費
という逆転現象が起こっている珍しい国です。
無駄な公共工事をするために、医療従事者を犠牲にして恥じることのない国民がたくさんいます。
人口は土建関係者>>>医療従事者なので、医療従事者の声はかき消されてしまいがちです。
マスコミも広告収入が得られる方にすりよるのは営利企業として当然なのです。
マスコミが社会の木鐸であるとか、真実を報道するなどという幻想を信じている人は
現実に目覚める必要があります。マスコミが病院や医者を執拗に攻撃するのは、
病院や医者が国民を守っていることの裏返しであります。
まずは、マスコミの報道を疑うことからはじめませんか。




958 :朝まで名無しさん:03/12/16 19:46 ID:EVOyGTdu
>>957
つまり、法律変えて、病院もCM広告打てるようにしろと?

たしかに不要なマスコミの医者叩きへらすのは最高の方策のような気もする。
すでに大手スポンサーの美容整形チェーンが脂肪吸引とかで死人出しても、新聞の
すみのベタ記事だけだった気がする。もし大学病院がそれやったら記者会見させて
ワイドショーで晒し状態だったと思われ。

959 :朝まで名無しさん:03/12/16 19:57 ID:eVmW1fTx
競争競争自由主義ってみんな叫んでるけどさぁ、競争できるほど医者いないじゃん・・・

960 :朝まで名無しさん:03/12/16 23:03 ID:ornbL936
>>954
国も地方も金がなく赤字まみれだというのに医療だけは聖域にするのか。
死にかけの老人は早くあの世に送ってあげるのが日本の子孫のためだ。
それをやらないと超少子高齢化になる日本は潰れてしまう。

>>955-966
自作自演も多いのではないのか。
(本人が書くというのではなく誰かに頼んで書いてもらっている医者も
 いてるように思える。)

961 :朝まで名無しさん:03/12/16 23:04 ID:ornbL936
>>960
訂正
>>955-956

962 :朝まで名無しさん:03/12/16 23:14 ID:jWlCBGc2
>>960
医療だけではない。
社会資本には国や自治体がお金を出すものだといっている。
元々、効率、利益を優先させる性格のものではないものには国や自治体が保護すべきである。

963 :朝まで名無しさん:03/12/16 23:17 ID:f9WlMOMd
道路や橋も社会資本なわけだが

964 :朝まで名無しさん:03/12/16 23:56 ID:chv1wpim
>>960
少なくとも国防と医療、食糧問題だけは聖域だろう。
国民の生命と健康を保証できないような国に未来などない。


965 :朝まで名無しさん:03/12/17 00:38 ID:wiYwGmR9
なので医療従事者には一兵卒として勤労に励んでもらう、
ということだな

966 :朝まで名無しさん:03/12/17 00:56 ID:u88Ff9XU
>>942
> 腕のない藪医者まで医者全員をなぜ保険料や税金で
> 面倒を見ないといけないんだ?
藪医者に行かなきゃいいじゃん

> 日本の医療界だけは社会主義なのか。
> しかもブルジョア社会主義だ。
ほんとに社会主義だったら、つぶれるクリニックはないだろうに

967 :433:03/12/17 01:37 ID:XpefZR4g
>>950-953
まぁーそのーだいたい予想された反論が返ってきたわけだが(w
そうなると俺的にはマスコミの医療ミス報道がややスキャンダラスであると仮定しても
それに価値を見出さざるを得ない。というよりある種の正当性を与えているよ、現在の状況は。
この正当性を医療側から打ち壊す動きが欲しい気がするね。

この件に限らず、医療関係者が自らの待遇改善すらなしえない
自浄作用の無さを見る限り
マスコミ批判はまだ早いぞ( ゚Д゚)ゴルァ!!とすら思ってしまう。
良く言って、ニワトリが先か卵が先かって感じだね。

968 :433:03/12/17 03:01 ID:XpefZR4g
もう明日、ここに来る頃にはスレ埋まってそうなんで最後に

俺が433で来る前あたりでは、医者も本音で話すレスが、かなりあったんだが
もう途中からはただプロパガンダを撒き散らすだけのスレになった感じがあるよ。
ネットでこんなことやっても面白くないし、もう少し本音の意見が聞きたかったけどね。
スレ立てたmedは悪い奴じゃなさそうだけど、スレ立ての文章が挑発的過ぎたんで
反感を呼んだ面もあるかも。というか>1がいきなりスレ違いの感もある。
俺もスレ来る前は医者を弁護するつもりだったのだが(w

まぁ、医者側もすこし考えてみてくれ。報道に関しては被害妄想なところもあるぞ。

969 :朝まで名無しさん:03/12/17 08:26 ID:wiYwGmR9

770 名前:卵の名無しさん 投稿日:03/12/16 01:05 p5HdM/OZ
儲からない保険点数で少しでも利益を上げようとするならば、
残された方法はいかに効率的に手抜きするかしかない。
ぎりぎりのところまで経費を削減すれば当然医療の質は低下し、
事故が起こることは避けられなくなる。
経営からのプレッシャーが現場にまで及びだした現状では、
医療従事者の良心に頼るのももう限界。


771 名前:卵の名無しさん 投稿日:03/12/16 01:31 l34aRKkJ
>770
人件費を減らして、維持費を維持する。人件費が下がって、事故が増えるなんて、
意図的に現場が手抜きをやっているしか原因がない。その程度のモラルが維持で
きないようなら、経営者として失格だ。一度、医療機関として解散し、新規雇用
した方がいい。


784 名前:卵の名無しさん 投稿日:03/12/16 15:54 yu3dpE2/
>770のように、給与が減れば事故が増えるよ、なんて発言が多いから、
医療従事者は信頼されなくなるんだよ。人員基準は行政の作った規則
で決められている。そこを問題にしなければ、国民は常に不審の目を
向けてくる。


970 :朝まで名無しさん:03/12/17 08:44 ID:lVSoJ9gl
>>968
間違った事を報道すればどこの板でも祭りでしょ (w
自身の権力に鈍感なのは、マスコミが叩くのが好きな権威主義的な医師像にも似てね (w

>>969
俺の目には770は給料を高くしなければ事故が増えるぞと脅している文章には見えない。
むしろ、非医療職の経営陣(中央の役人や銀行からの出向者など)によって、過剰な
コストカットを要求されて衛生材料や使い捨て器具の過剰なリサイクル使用のような医療
器具の質の低下、あるいは補助的な職能の人員や医師そのものの人員不足によって起きる
ような事故のおそれを説いていると思うよ。むしろ医師個人の給与待遇の問題を言っていると
考える771や784の方が分かっていないんじゃないかな。

971 :朝まで名無しさん:03/12/17 08:48 ID:lVSoJ9gl
たとえば医療従事者がサービス残業当然で一人で二人分働いていたところに、さらにリストラ
圧力を加えたらこれはミスや事故が頻発するだろう。

だいたい潰れそうな会社ってのはリストラやりすぎて電話の応対が急につっけんどんになるとか
伝票類の記入のミスが重なるとか色々兆候があるだろう。あれと同じ事が医療分野で怒っても
いいのか、という問題だよ。これは医者その人の良心の問題というよりも、日本という国家の
ありかたそのものの問題ですらあると思う。

972 :朝まで名無しさん:03/12/17 08:53 ID:lVSoJ9gl
>>967
それとアレだが、中医協の医療側は医療の質と安全性への当然コストとして一兆二千億円
の増額をはっきりと要求した。それに対して支払い側(つまり医療保険者)は人事院勧告を例
に出して、減額を要求してきた。

こういう問題を報道しないのはどうかと思うな。国民皆保険制度下の日本では 全国民の問題
ではないのかな。

973 :朝まで名無しさん:03/12/17 09:43 ID:V5dr40Yp
ミスの隠蔽が難しくなったばれただけだろ!

974 :朝まで名無しさん:03/12/17 10:45 ID:Cd+ZbH6Y
日本も潰れるから医療も潰れる。
それだけのこと。

975 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:05 ID:Qoa3nHrY
面白いスレだと思ったので最初から300まで読んだ。
私の妻の妹が眼科医だけど、コンタクト屋さんにバイト行きまくっている。
1回行けば6〜8万くらいはもらえるんだって。
眼科医皆がバイトに行ける環境とは思わないが、私のような一般庶民の
感覚でいえばうらやましいかぎりである。
ま、それなりに努力したから今があるんだろうけど。
ゆえに、私の子供も是非医者になって欲しいと願っている。
社会的地位や収入の安定度などを鑑みると、やはり医者になってほしい。

976 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:09 ID:F9COgoK7
>>975
これからは止めといた方がいいよ。
医療行政はどんどん厳しくなる。
社会資本であるはずの医療に市場原理を持ち込めという。
事故と過誤の区別なく、とにかく訴えられる等。

977 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:23 ID:JUDWxu1B
まぁ眼科は医者というだけで他とは別物だからな。


978 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:55 ID:JUDWxu1B
>>967-968
凄く自己満足な文章に見えるが、何を言いたいのかさっぱりわからん。
煽りじゃなく、マジで。


979 :770:03/12/17 11:58 ID:wNC/qIaE
>>970はさすがにわかってるね。
うちの病院では某銀行出身の理事が実権を握るようになってから
有能な看板医師やベテラン看護師が解雇され、コスト面での締め上げで
必要な器材の請求もなかなか通らなくなってきた。
そのくせわれわれの目から見ればみっともない広告宣伝や院内の改装には
あきれるほどの金を使う。おかげで医療職、管理職はボーナスも減額だ。
各責任者は数値目標の達成に躍起になり、部門間の連携もギスギスしてきた。
どれもこれも「患者様中心の医療」とやらいう理念が院内に掲示されるように
なってから起こったこと。もうアホらしくて真面目にやる気も失せたよ。

980 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:59 ID:Qoa3nHrY
>>977
はい、私もそう感じています。
義理の妹を見ていると、他の内科とか外科とは全然違うんだろうなと感じます。
本人も眼科が一番楽だから選んだと言ってますので。
もうバイト代だけで授業料は元取れたと言ってました。
給料だけなら、そこらへんのサラリーマンと変わらない額ですね。
バイトの出来ないお医者さんは同情します。
医者になるにも眼科という選択肢があるのなら、やはり自分の子供には
医者になってほしいです。

授業料高い高いといっても、国立大や自治医大や防衛医大という選択肢も
あるのですよね。
当然ハードルは高いですが。
噂によると、防衛医大は給料までもらえるそうじゃないですか。
そういう所に入ってくれればいいのですが、なんせ私の子供ですからね。
あまり期待はしてませんが。

981 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:19 ID:Vzdr3Gdb
>>978

>>433氏の書込は、実は何を言いたいんだか良く分からないものが多い。
煽りとかではない。
433氏はまだこれを見ているなら、今後は改善してほしいです。

982 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:32 ID:cdivecIw
433じゃないけど、
433の文章は根拠がなくて感想が多いだけだから議論に値しないが
書いてあることは普通に理解できるけどな。
理解できないのだとしたら理解力の問題では。

983 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:48 ID:JUDWxu1B
>>982
自分の主観ばかりで何が言いたいのか論点が全くわからない。
その割には自分が全てわかっている、と言う態度が見えるから
読んでいる方は???となってしまうわけだが。


984 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:51 ID:cdivecIw
論点が分かるのなら反論できるだろ。
???となるのは理解できないからじゃないの?
2行目は同意するが。

985 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:53 ID:cdivecIw
ごめん、読み間違えた。
433の文章は主観に満ちて客観性はまるでないが、
少なくとも論点は俺にはわかるけどね。

理解力の問題だろう。

986 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:56 ID:Qoa3nHrY
医者といえども人間である限り、必ずミスはおこす。
それはしょうがない事だと思う反面、自分の子供が殺されたら
やはり怒るだろうな。
再発防止をどうするか?
なかなか難しい問題だね。

987 :朝まで名無しさん:03/12/17 20:14 ID:XHErjvec
不正請求の京都民医連病院を戒告 18日にも社会保険事務局
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031217-00000014-kyt-l26

これが日本の医療の現状なんだろうなあ。


988 :朝まで名無しさん:03/12/18 09:11 ID:dN4Rd49e
だいたい国公立病院にしてからが施設基準をクリアして診療報酬を余計にもらおうと名義借りや
大学教授へのコンサルタント料支払いとかをしているってんだから。

赤を税金で補てんできて、赤字でも順法経営が可能なはずなのにこういう事をするというのは
末期的だよね。貧民救済の非営利事業の民医連系までこういう事件に名前を連ねるというのは、
皆保険体制下の「よい医療」とか「患者中心医療」が窒息死しようという兆候なんじゃないのかね。

大丈夫か日本...

989 :朝まで名無しさん:03/12/18 09:16 ID:dN4Rd49e
医療の進歩と安全のためのコストとして医療側は一兆二千億円の上乗せを要求。
条件闘争を止め、融和的態度をかなぐり捨てて対決姿勢を鮮明にしはじめた。

こういう大事件を誰もしらないというのはある意味おめでたいことだ。

990 :朝まで名無しさん:03/12/18 09:21 ID:2bz7+o9J
990

991 :朝まで名無しさん:03/12/18 09:21 ID:2bz7+o9J
991

992 :朝まで名無しさん:03/12/18 09:22 ID:2bz7+o9J
992

993 :朝まで名無しさん:03/12/18 09:22 ID:2bz7+o9J
993

994 :朝まで名無しさん:03/12/18 09:22 ID:2bz7+o9J
994

995 :朝まで名無しさん:03/12/18 09:22 ID:2bz7+o9J
995

996 :朝まで名無しさん:03/12/18 09:22 ID:2bz7+o9J
996

997 :朝まで名無しさん:03/12/18 09:22 ID:2bz7+o9J
997

998 :朝まで名無しさん:03/12/18 09:23 ID:2bz7+o9J
998

999 :朝まで名無しさん:03/12/18 09:23 ID:2bz7+o9J
999

1000 :朝まで名無しさん:03/12/18 09:23 ID:2bz7+o9J
10000000000000000000!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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