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■■ 性同一性障害は変態の隠れ蓑☆3 ■■

1 :朝まで名無しさん:03/10/30 04:38 ID:15TREIUV
性同一性障害の正体は変態を障害に仕立てあげただけの似非障害。
性同のガイドラインは変態を障害に仕立て上げる欺瞞の象徴。
【前スレ】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065454977/


2 :朝まで名無しさん:03/10/30 04:40 ID:3hnXOy7W
前スレ>>912
>強姦罪の適応範囲の矛盾につての質問です
どこも矛盾していない。
本来、女には妊娠機能があるから、女性への姦淫には強姦罪が適用される。
つまり、妊娠機能があるから女性を保護するのではあるが、
だからと言って、生理があがったから、とか、妊娠の機能をそこなってるから、という理由で
強姦罪の対象から外してしまったら妊娠機能の有無によって女性を差別することになってしまう。
このような女性の価値に差をつける判断は、平等でなくてはならない法の理念に反するものであり、
女性への姦淫には妊娠の可不可にかかわらず、強姦罪を適用するのが妥当と言える。
また、妊娠機能がない女性への姦淫に強姦罪を適用できなくなってしまうと、
このことを悪用する奴の出現も懸念されるので、犯罪抑止の観点から言っても
妊娠の可不可にかかわらず強姦罪を適用する必要性がある。
(ここも性同とは違うところ。社会の大部分を占めている普通の性指向の奴は
強姦罪が適用されないからといって性同を襲うことはない。なぜなら相手が性同ではティンポが
ぴくりともしないからだ。よって、女性の場合にように罰の違いを悪用する奴の出現を懸念する必要はない。)
  
要するに、性同には妊娠機能がないから強姦罪を適用する必要がないが、
妊娠できないからと言って、生理があがったり、妊娠機能に障害のある女性を
強姦罪の対象から外してしまうのは平等や犯罪抑止の観点から適切ではないということ。
妊娠の可不可を観点に、妊娠できない女性への姦淫を強姦罪とし、
性同への姦淫を強制猥褻罪としても矛盾は生じない。
  
お前は「強姦罪の理由」と「妊娠機能がない女性に強姦罪が適用される理由」を
ごちゃ混ぜにしてるだけなんだよ。

3 :朝まで名無しさん:03/10/30 04:40 ID:3hnXOy7W
>あとあなたがGIDでない事が証明出来ますか?
そんなの簡単。
「俺の肉体は生物学的に男であり、俺自身も男だと思ってる」
はい、証明おわり。
  
>自分の言ってる事が変形してますよ
だから、どこが、どのように、変形してるのかを具体的に指摘しろよ。
「主張が変形してる」とだけなら誰でも言える。

>エスカレートするから駄目って話に納得するなよ(笑
>将来的に権利の拡大の可能性があるから駄目ってのは
>すべての権利の主張に反論できるぞ(笑
誰もそんな事は言ってないだろ。
エスカレートが予想されても、その主張に正当性があるなら問題はない。
しかし性同の場合、主張の根拠となる障害である正当性に欠いている。
しかも、大げさな物言いで理由をこじつけ、
戸籍を弄る法律を成立させてしまった悪質な連中でもある。
ただ単に、エスカレートするから駄目だと言っているのではなく、
正当性のない要求を突きつけ、さらにそれをエスカレートさせるのが目に見えてるから
問題だと言っているのだ。

4 :朝まで名無しさん:03/10/30 04:41 ID:3hnXOy7W
>前も言ったけど妊娠しない体の女性についてはどうなるん?
>強姦は 妊娠 か 女 かどちらが基準なんだ?
あくまでも基準は妊娠。
しかし、だからと言って妊娠できない女性への姦淫を強姦罪の対象からはずす必要はない。
理由は上に書いた通り。
妊娠できない女性に強姦罪を適用するなら
性同への姦淫にも強姦罪を適用させろと言うのは↓の通り。
>お前は「強姦罪の理由」と「妊娠機能がない女性に強姦罪が適用される理由」を
>ごちゃ混ぜにしてるだけなんだよ。

5 :朝まで名無しさん:03/10/30 05:49 ID:A3/v8CrC
まだ続くの…?

>>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065454977/914
じゃぁ訊くけれど、
>聞き耳持たない?本心でそう言っているのか?
>俺がこれだけお前の言い分を聞きつつ譲歩した質問をしてもか?
これって、譲歩なしには加害者の処罰は論外だ、って言ってない?

>>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065454977/885
に書いたことを参照。

何にしてもそのうちに法律家の人に会う機会もあるので訊いてみる。

6 :朝まで名無しさん:03/10/30 06:12 ID:A3/v8CrC
法治国家である以上、「社会的制裁」は間違いと思うけれど、

法的には強姦と強制猥褻だけと言うなら、なおさら婦女暴行という意識で眺めれば済むこと
なんだなぁ、と納得したりして。

7 :朝まで名無しさん:03/10/30 09:22 ID:CEjvcTYz
例えば性同の主張通り戸籍も仕事も性同と女の区別を無くすとする。
そいつは女の格好をして、女湯・女便所を使い、保険証や免許証も「女」になる。
するとどうなるか? 早晩、そいつを女と思い込んで惚れる男が出てくるだろう。
見抜く眼力のない奴には、風呂・便所・病院・書類等の状況証拠は致命的だ。
そいつが性同に(女と思って)告白する。交際が始まる。
もしかしたら結婚なんて話にもなるだろう。それ以前に初Hの段階でバレるかも
しれないが、「結婚するまで処女を守りたい…」とか言ってだまくらかされる危
険性は大いにある。
どっちにしろこれが混乱、悲劇でなくて何だ?
最初の告白、交際の進展、プロポーズの時、いつ聞かされたところで「私男なの」
と言われてショックでない訳がない。迷惑でない訳がない。
戸籍に傷を付けなきゃ良いという問題ではない。
書類が完全になってしまったら意図的なだましを防ぐものは性同の良心しかないが、
「バレなきゃ女湯に入る」などと抜かす奴らの良心があてになる筈がない。
その男の事を性同の側も前から好きだった場合など、まず真実は隠蔽されるだろう。
で、それを糾弾したら「私も一般の女性と同様に恋愛の自由がある」等とゴネる。
おきまりの手段が目に見えるようだ。

お前らは「一般女性として暮らしたい」と言っているが、それは上の様な事だぞ。
それを解っていたら「迷惑、混乱はない」などと言える筈がないので、お前らは馬
鹿か悪質な確信犯という事になる。

8 :朝まで名無しさん:03/10/30 09:34 ID:CEjvcTYz
>>5
あらゆる刑罰は矯正の目的を持っている。
お前は強制猥褻罪の矯正効果を疑うのか? ならそれを改善する運動をすれば良いだろう。
それとも、ホモレイプや女のアナルレイプには加害者の矯正など要らない、対性同だけ何
とかしたいとでも言うのか?
何度も言っているように(他の皆も多分同じだと思う。文脈から)俺は「性同の穴を犯し
ても無実」などとは言っていない。
それはホモレイプや女のアナルレイプ同様許し難い犯罪だ。ただ妊娠する器官である膣レ
イプをより重く扱うのも又妥当だと言っているのだ。

>法的には強姦と強制猥褻だけと言うなら、なおさら婦女暴行という意識で眺めれば済むことなんだなぁ、と納得したりして。
意味不明。
大体性同(女男)は婦女ではない。

9 :845:03/10/30 09:43 ID:lsY7ZxQr
>>2
GIDは『妊娠機能がない女性』にあてはまるんでないの?

10 :朝まで名無しさん:03/10/30 09:48 ID:4OXQSKWX
>>885
> 法治国家なのだから、社会的制裁を加えよ、というのはまちがっている。
> だけど、(あなたの弁に合わせて、男たる)MtFを女として(これもあなたに合わせて、取り違えて)襲った、
> とするならその動機は強姦に匹敵するのでは?そういったことが言いたかったのだけど…。

動機がそうであり、強姦罪に匹敵するものだとしても強姦では無い。
何度も言うが、強制猥褻で厳罰を科してもらえ。

>>894
> ならば男女問わずどんな場合も強制猥褻罪でいいのになぜ分けてあるの?
> 母性保護だけ?

女だけにしかない器官だからに決まっている。
性同のはただの穴。

11 :朝まで名無しさん:03/10/30 09:50 ID:CEjvcTYz
>>9
こう言う電波が早晩出てくるだろうと思ったよ(ワラ
あのな、なら「本来妊娠機能のある性同」を連れて来いよ。
あっ、言っとくけど男女はなしだぜ。当然女男性同で、だ。
「妊娠機能がないという例外」は女にしか存在しない。

お前らを本物の女だなんて誰も認めていないんだよ。
嘘だと思うなら友達に聞いてみな。「私は本当に、100%、
どっからどこまで、肉体的にも精神的にも、かんっぺきに、
女だよね!?」と。
あっ、ちゃんと目が見えてる友達に聞くんだぞ。

12 :845:03/10/30 09:53 ID:lsY7ZxQr
>>913
>機能が損なわれているからといってその一点をもって
>「女でない」とするわけには行かない
それだと人類みな女とも言えるんでねか?

13 :朝まで名無しさん:03/10/30 10:07 ID:4OXQSKWX
>>9
> GIDは『妊娠機能がない女性』にあてはまるんでないの?

全く該当しない。
何度言わせれば分かるんだ。
良く聞けよ。性同は、「性器を切断し、穴をあけたただの男」だ。

14 :朝まで名無しさん:03/10/30 10:14 ID:CEjvcTYz
>>12
おい、マジで頭大丈夫か?
男には男の機能がちゃんとあるだろうが。
女に精子が発射出来るか?

世の中には男と女がいて、男と女しかいない。

             |ーー心身共に完全な男
    |ーーーーー男ーー|ーー身体的に完全でない男(半陰陽・宦官・病気や事故で手術した奴等)
    |        |ーー精神的に完全でない男(オカマ・性同)
人間ーー|        
    |        |ーー心身共に完全な女
    |ーーーーー女ーー|ーー身体的に完全でない女(半陰陽・病気や事故で手術した奴等)
             |ーー精神的に完全でない女(オナベ・性同)

不妊や同性愛を「完全」に入れるか「完全でない」に入れるか、等多少議論の余地はあるが、大前提は変わらない。
ここで女のカテゴリーに入っている奴は、妊娠できなかろうが生理があがろうが女が好きだろうが自分を男と思う
精神病にかかっていようが、みな女。逆も然り。
「男も妊娠の機能がないから女じゃないか!」などと言うのは唯の妄言に過ぎない。

15 :845:03/10/30 10:21 ID:lsY7ZxQr
>>3
じつはお前GIDなんだろって言われてどう答える?

>>変形
おののいてる おののいてない
エスカレートするから駄目 そんなこと言ってない

>正当性のない要求を突きつけ、さらにそれをエスカレート
>させるのが目に見えてるから
正当性が無いかどうかはあなたの考えだし
エスカレートの可能性を持ち出すのは論外

16 :朝まで名無しさん:03/10/30 10:25 ID:4OXQSKWX
>>5
> まだ続くの…?

お前が質問にきちんと答えるまでな。

> じゃぁ訊くけれど、
> >聞き耳持たない?本心でそう言っているのか?
> >俺がこれだけお前の言い分を聞きつつ譲歩した質問をしてもか?
> これって、譲歩なしには加害者の処罰は論外だ、って言ってない?

的外れな事を言うな。
女ではないからそれなりの罰則で処罰してもらうしかないじゃないか。
お前らがレイプ並に厳罰を処して欲しいと言うから
刑罰のレベルを同じで納得出来ないかと聞いているんだ。
いい加減に答えろよ。

> >>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065454977/885
> に書いたことを参照。

他の人が書いている事は省略。
前スレ915に書いている通り。
強姦罪は厳罰を望むし、間違っても加害者擁護なんてしない。

さっさと前スレ914と915にきっちり答えてくれないか?

17 :朝まで名無しさん:03/10/30 10:30 ID:4OXQSKWX
刑罰のレベルを同じで→刑罰のレベルが同じ。と訂正

18 :朝まで名無しさん:03/10/30 10:30 ID:DVa9Wl6a
>>15
>正当性が無いかどうかはあなたの考えだし
性同を完全無欠の女だと認めているのは本人だけ。
客観的合理性に欠ける主張は然るべき証明がなされない限り正当でない。
>エスカレートの可能性を持ち出すのは論外
現にエスカレートしてるだろ。
国内で堂々と・安全・便利・安価に手術させろ。
名前を変えさせろ。
公的書類を変えろ。
戸籍を変えろ。
次は何だ?

19 :845:03/10/30 10:35 ID:lsY7ZxQr
>>14
>>913に対しての意見だよ

あとその図が適正かどうかが問題なんだが

20 :845:03/10/30 11:09 ID:lsY7ZxQr
>>18
???
あんた言う正当性って何ですの?

エスカレート自体に問題はないよ

主張への批判じゃなくなってるよ

21 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:38 ID:F+SOWTde
>>9
性同は手術をしても『男』である事実に変わりはない

22 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:42 ID:F+SOWTde
>>12
男は妊娠の機能を『損ねている』のではなく、
端から『持っていない』のだ。
従って
>それだと人類みな女とも言えるんでねか?
などとは言えない。



23 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:00 ID:F+SOWTde
>>15
>じつはお前GIDなんだろって言われてどう答える?
『違うよ』。はい、終わり。
 
>おののいてる おののいてない
>エスカレートするから駄目 そんなこと言ってない
あほか。おののいてるのではなく、
エスカレートするから問題視してると言ってるのだろうが。
これのどこに変形が見られるというのだ。
まさか、おののいている、というお前の判断を『否定』し、
エスカレートするから駄目なんだ、と『訂正』したことを変形と呼ぶのか?
それは、『肯定』しか認めないって言ってるのと同じだぞ。
ガキの駄々と同じだ。
  
>正当性が無いかどうかはあなたの考えだし
>エスカレートの可能性を持ち出すのは論外
もちろん、正当性がないという判断は俺の判断だ。
だから、正当性が感じられない障害を障害と認める必要もないし、
障害を自称する連中の要求がエスカレートすることが『尚更』、問題だと言ってるんだろうが。
この論理展開のどこに瑕疵があるというのだ。

24 :845:03/10/30 12:02 ID:lsY7ZxQr
>>11
>>13
>>21
強姦についての話

25 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:09 ID:F+SOWTde
>>19
>あとその図が適正かどうかが問題なんだが
問題があるなら具体的に指摘しろよ。
>>19の図のどこに問題があるよ。
具体的に指摘せずに、問題がある、とだけ言うのは議論を遅滞させる詭弁。
問題が認められなくても『問題がある』と言えばどんな意見でも否定できるが
どこがおかしいのか、何故おかしいのかを明らかにしないと
否定意見として成立しない。

26 :845:03/10/30 12:10 ID:lsY7ZxQr
>>23
やっぱりお前GDIなんだろ?

自分の文章のみ読んでみてください

自分が気に入らないとゆう程度の話なんですか?

27 :845:03/10/30 12:12 ID:lsY7ZxQr
>>25
このスレで問題なのは上下の性同の位置かな

28 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:19 ID:F+SOWTde
>>20
そもそも障害とは言えないような連中が
障害であることを根拠に権利を求めたって認める必要はなく、
しかも、増長するのが明らかなのだから、なおさら問題があるだろうが。
   
似非障害だから、エスカレートするのが尚更問題だと言ってるのに
この関係性を無視して、エスカレートする事を切り出して問題はないと主張するのは
分離による誤謬fallacia divisionisだ。

29 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:26 ID:F+SOWTde
>>24
性同は妊娠機能もないし、女でもない。
どこにも強姦罪を適用する理由が見つからない。
   
性同は手術によって女にはなってないんだよ。
男の生殖機能を消し去って、化け物に変身しただけ。

30 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:31 ID:F+SOWTde
>>26
>やっぱりお前GDIなんだろ?
>自分の文章のみ読んでみてください
>自分が気に入らないとゆう程度の話なんですか
性同を障害と認める連中が作ったガイドラインを見てみろよ。
性同は肉体の性別を認識し、その性別に違和を感じると書いてあるだろうが。
つまり、自覚症状が不可欠であって
『俺は性同じゃない』と言った時点で性同ではなくなるんだよ。
少しは頭を使え。

31 :845:03/10/30 12:33 ID:lsY7ZxQr
>>28
障害と言えないの?

エスカレートを切り離さないと感情論にならない?



32 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:33 ID:F+SOWTde
>>27
どうして位置に問題があるのかを言えよ。

33 :845:03/10/30 12:36 ID:lsY7ZxQr
>>32
位置 が 問題

34 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:36 ID:F+SOWTde
>>31
障害とは言えないという事が大元の根拠になってるんだから切り離せる訳がないだろうが。
どうして、障害とは言えないのかは前スレや、前々スレを読め。
同じ説明を何度もさせるのも議論を遅滞させる詭弁だ。

35 :845:03/10/30 12:38 ID:lsY7ZxQr
>>30
『俺は性同じゃない』

36 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:39 ID:F+SOWTde
>>33
どうして問題があるのか、その根拠を明らかにしろと言ってるんだ。
理由も言わずに、問題があるとだけいうなら、どんな正当な意見でも否定できる。
だが、それでは否定できておらず、否定意見とも喚べない。

37 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:41 ID:F+SOWTde
>>35
> 『俺は性同じゃない』
性同なら、自覚症状がないといけない。
しかし、俺は自分の性別に疑問も感じていないし、、
まして性同とも思っていない。
どこから見ても性同の可能性はない。

38 :845:03/10/30 12:44 ID:lsY7ZxQr
>>34
それだと好みの話にならないかい?

原因不明な病気もあるし
不都合や苦痛があるなら障害と認めればいい
と思うんだけど



39 :845:03/10/30 12:46 ID:lsY7ZxQr
>>38
不都合って表現は適切で無いかも 無視しといて

40 :金螺鈿:03/10/30 12:54 ID:NSgKE4L8
皆さん珍走団に入って、日ごろのウサを晴らしませう

41 :朝まで名無しさん:03/10/30 12:55 ID:F+SOWTde
>>38
>それだと好みの話にならないかい?
好みの問題ではないから、前スレや前々スレに障害と呼べない理由が延々と書かれてるんだろうが。
   
>原因不明な病気もあるし
>不都合や苦痛があるなら障害と認めればいい
>と思うんだけど
障害には線引きが必要。
なぜなら不都合や苦痛だけを根拠にするなら
↓のようなヤツも障害になってしまうから
  
俺は金がないことに苦痛を感じる。だから、金をくれ  
  
本人の苦痛などだけを根拠に用いるのは
『痛みは当事者にしかわからない』論の悪用であり、
自己中も甚だしい。

42 :845:03/10/30 12:55 ID:lsY7ZxQr
>>7
昔AV100本出てた 
実はバツ3で子供8人いる
でも混乱はする

43 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:03 ID:F+SOWTde
>>42
それのどこに問題がある?
av女優や離婚経験者だって女性である事に変わりはないのに差別するなよ。
性同が女を騙るのとは訳が違う。

44 :845:03/10/30 13:03 ID:lsY7ZxQr
>>41
エスカレートを持ち出すとって事

俺は金がないことに苦痛を感じる。だから、金をくれ  
↑精神障害とも考えれる


45 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:04 ID:RAszDLsI
>>14だけど。
性同の位置付けがおかしいか?
例えば女男を見た場合、手術等で弄っていない生まれつきの身体は外見も機能も完全な男性→「女」及び「身体が完全でない男」のカテゴリーには入らない。
なのに男の性自認を持つべきところを持っていない→ゆえに「精神が完全でない男」とした。
オカマも同じく、身体はどこも異常はないが本来の正常な男性性自認を持っていないのでここに入れた。
性同とオカマの違いは結局「自分は男ではない」という「感じ方」(精神病・自覚・思い込み等何でも可)の深さの差だろう。

46 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:04 ID:RyEetxfG
>>9
俺は性同でも、戸籍を変更して「女」になっていれば
強姦罪の適用可能性はあると思うよ。
日本の法律は戸籍の性別を中心に動く。
法律適用の客体が女であるという要件を満たしたら、
あとは偽膣が女性器に該当するかの論議に移ればいい。
けど、強姦罪の客体は女。それは絶対。強制わいせつとの一番の違いはそこだし。
性同は法律で戸籍を変えられるようになっているので、
しかるべき手続きを踏めば女としての完全な法的保護を受けられる権利がすでにある。
人道的観点から男を女として扱う、という荒業は特例法の立法理念を考えると整合性を欠くよ。
戸籍が女になってなければそいつは男と扱わなければ。

俺はすこーし民法の研究をやったので法律の適用とか保護法益とか
立法の意図とかの考え方を尊重したい。

47 :845:03/10/30 13:08 ID:lsY7ZxQr
>>43
混乱やショックの例だよ


48 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:11 ID:F+SOWTde
>>44
>エスカレートを持ち出すとって事
『なおさら』問題があるのだから
持ち出すのは当然。
   
>俺は金がないことに苦痛を感じる。だから、金をくれ  
>↑精神障害とも考えれる
おまえの主張では、『考えられる』ではなく、
障害だと即座に認めなければならない。
なにしろ、本人が苦痛を感じてるんだからな。
本人が苦痛を感じたら障害と認めるんだろ?
そんな事をしたら社会が混乱するだけだ。

49 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:11 ID:RyEetxfG
>>44
で、精神障害だったとしたらどう扱えばよい?
金をやる、は妥当じゃないわな。
性同が精神障害だったとしても、全てを希望の性と同じに扱っていいとは思えない。

50 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:18 ID:F+SOWTde
>>47
>混乱やショックの例だよ
だから、av女優や離婚経験があったって別にいいだろう、と言ってるのだ。
それが何かいけないのか?
人の人生は人それぞれで、それの評価も人それぞれ。
avをやっていたっていいよ、離婚していてもいいよ、という人はたくさん居る。
ところが、性同の場合は違う。
結婚は異性とするものというコンセンサスが社会には成立している。
つまり、殆どの人間が性同と結婚したいとは思っていない。
性同であることを隠すのはav経験や離婚経験とは比較にならないくらいに罪深い。

51 :845:03/10/30 13:19 ID:lsY7ZxQr
>>48
法的な視点では不適切でない?
好みの問題ならいいんだけど

何のためにガイドラインがあるんだ?

>>49
適切な治療をすればいいやん

52 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:24 ID:F+SOWTde
>>46
今回の法律は性同の利便性に配慮したもので
性同の性別が転換したと認めた訳じゃないぞ。
だから、戸籍の編制にあたって特記が付されている。
つまり、奴らは法律的には元の性別のまま。
チンコをとって穴をあけたから女とか、
パイオツをとって棒をつけたから男などを国が認めたら大変なことになる。

53 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:26 ID:F+SOWTde
>>51
>好みの問題ならいいんだけど
好みの問題ではないからこそ、なおさら問題なんだろうが。
   
>何のためにガイドラインがあるんだ?
変態を障害に仕立て上げるため。

54 :845:03/10/30 13:27 ID:lsY7ZxQr
>>50
罪の重は事例によって変わるよ、評価も人それぞれ


55 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:29 ID:RyEetxfG
>>51
そうだね、適切な治療をすればいいし、
いい治療法がでたら治るかもしれない。
患者も治療に努めるべきだし、
社会は患者に病人として配慮すべきかな。

56 :845:03/10/30 13:32 ID:lsY7ZxQr
>>53
だったらエスカレートは言わない方がいい

診断基準って物があるって意味だよ


57 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:40 ID:F+SOWTde
>>54
av女優や離婚経験者と結婚してもよいと考えてるヤツはたくさん居る。
殆どのヤツから結婚したいとは思われていない性同と一緒にするな。

58 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:48 ID:F+SOWTde
>>56
>診断基準って物があるって意味だよ
きみ、リア厨?
性同に障害としての正当性がないってことは
診断基準も意味がないってことだろうが。
だから、なおさら要求をエスカレートさせることが問題だって言ってるんだ。
性同は土地の所有権・居住権がないのに日照権を要求してるようなもの。
そして、今後、権利を要求するのが目に見てるから更に問題だという話だ。

59 :朝まで名無しさん:03/10/30 13:52 ID:4OXQSKWX
結局、前スレの914と915に答えられないと言う事は、
自分が女であると言う妄想を世間に押し付け納得したいだけだ。
女と言う性に憧れや思い込みがある事は分かるが、
どの様に転んでも男が女になる事は現代の医学ではありえない。
もし、根幹から変える事が出来るのなら
今直ぐ俺は女になって女風呂に入って楽しむだろう。(笑)

60 :朝まで名無しさん:03/10/30 14:47 ID:8oX4prFh
前スレを読んでいない不届き物ですが、すみません。

もし性同の人(特にMTF)が戸籍の表記を変えた場合、
国内のスポーツ大会には変えたほうの性別で問題なく
参加できるものなのですか?もし、そうなら競技で
性別分けた意味がなくなると思うのですが・・・・

もし、話題が的外れでしたらスルーしてください。

61 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:08 ID:/NWfeff3
>>60
以下コピペ

 アメリカのレニー・リチャーズというテニス選手は男性から女性に性転換した
 あとテニス大会に出ようとして主宰者から拒否され、この問題を裁判所に訴え
 ました。その判決(1978年頃だったと思いますが不確か)はたいへん画期的な
 ものでした。

 判決ではリチャーズは性転換(1974年)から随分年数が立っているため、男性時
 代に訓練した運動能力の蓄積は既に消滅している。従って女子の部に出てもよ
 いというものでした。この判決を主宰者側も受け入れ、リチャーズは無事女子
 の大会に出場することができました。

 この判決は性転換者のスポーツ大会への出場に関する道を開いたということが
 できるでしょう。その後多くの国で、オリンピックのようなものをのぞいてで
 すが、性転換したスポーツ選手がテニス、ゴルフ、陸上などで活動しています。

だとよ
こいつは40過ぎてたのと、他の女子選手が認めたのでツアーに参加してる
でもUSオープンの準々決勝までいってる(w
おいらは認めるべきでないと思うがね


62 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:11 ID:yc3c8dvP
>>47
あほか。
お前は「みんながやってるから私も犯罪をする」と言ってるんだぞ。
とんでもない反社会的人格だ。
加えてAVや離婚は正当に叩かれるが、性同は既にしてアンタッチャブル化しており、しかもこの傾向は更にエスカレートしつつある。
このまま行けば確実に「性同の」恋愛する自由云々の話になり、被害者がひどい男呼ばわりされる事になるのは確実。
到底許される事ではない。

>男が女になる事は現代の医学ではありえない。
未来永劫ないよ。
臓器移植や生殖医療を巡る倫理論争を見ていても、例え技術的に可能になってもそんな施術が認められる訳がないからな。
今でさえ乳液の垂れるマンコもどきを造るなんて外道がまかり通っているなら、しっかり規制の声を上げて行かねばならない。

63 :61:03/10/30 15:14 ID:/NWfeff3
あっ、ごめん
他の女子選手は認めてないが、最高裁の判決がでたので、女子ツアーに参加
だった

まあ、いかにもアメリカだな


64 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:30 ID:8oX4prFh
>>61
レスありがとうございました。
私も、正直なところ、参加してほしくないですね。

あくまで個人的意見ですが、今の性同の診断基準って
まだまだ論議不十分なまま決められた感もぬぐえないし、
外科的方法でしか性同を治療できないと思い込んでる一部の
医学者の意見にも納得できないですね(EBM的でないので・・・・)。
そんな中で勢いで法律を通しちゃうなんて・・・・。



65 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:52 ID:1ZeTzHdq
>>64
一般人が生活のため必死で働いてる間に、その金から生活保護やら休職手当やらもらいつつゴリ押し運動に専念出来るからな。

66 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:53 ID:XgcSdxKy
日本国内でもFTMで性転換した「なんたら大将」って人が男子の競艇のほうに
出てるよね

67 :朝まで名無しさん:03/10/30 15:56 ID:XgcSdxKy
安藤さんだ
ttp://webnews.asahi.co.jp/you/special/2002/t20020513.html


68 :朝まで名無しさん:03/10/30 16:05 ID:/NWfeff3
女性が男性側の競技に出る分にはいいんだけどさ
牝馬だってダービー出れるし(w
どう考えても男の体に生まれた以上
女性限定の競技に出るのはおかしいだろ
去勢した馬はダービーにもオークスにも出られません

69 :朝まで名無しさん:03/10/30 16:22 ID:XgcSdxKy
>>68
でもそういうことを言うと「男女差別」になるんだよね
難しいよね、この問題は

出来ることといえば、身体能力に応じたハンデを付けるとかそういうことしか思い浮かばない

70 :金ゝ日:03/10/30 16:28 ID:NSgKE4L8
     |_ --――― - _       |
  /      _ -――ヽ\     |
 /   / ̄        ヽ \   .|
 |  / -―、     ,-―- ヽ \  |
 |  |  ̄ヾゝ/  ヾ/_/ ̄ \_\|
 ヽ  | >==、     ,,==<   ミミニ |
  \| }_(o;)」 》   L(o;)_{   ミ/ ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |    (⌒         ミ /  | < 男がイヤならムゲチンにしてやるぞ!!!
    |  (_  ゝ ^    _)   ミ ゝ /   \______
    |  ヽ ̄⌒ ̄ ̄ /     ミ_/
     |   \, ―-―、ノ    /|
     ヽ     ̄二 ̄   / |
      \_    _/  |
        \  ̄     



71 :朝まで名無しさん:03/10/30 16:56 ID:ruZF42Fq
>>38
俺は性同を正常な男女として受け入れる事に苦痛を感じているが。
同じ様な人は相当数いるし「性同≠正常男女」とする学説も用意出来る。
俺の障害も認めてくれるんだよな?

72 :845:03/10/30 18:45 ID:lsY7ZxQr
>>58
質問への返答として病気一般としてって事だよ
>>62
犯罪かどうかは個別の事例で判断と前に書いてるんだけど
>>64
一部なの?
>>71
学説を医学会へ持っていけば?
あとまず医者へ行きなさいきなさい

73 :朝まで名無しさん:03/10/30 19:09 ID:Nz3kzREK
>>72
流石、バレなきゃ女湯にだって入れる輩だな。
倫理感の足りないお前のために訂正してやる。確かに敢えて訴えない奴もいるだろうから一概に犯罪にはならない。
しかし道義的に見るとどうだ? 一人の自分を真剣に愛してくれた男をだまし、傷付けた。それが「罪」でなくて何だ?
相手の戸籍に傷を付けず、自分が犯罪に問われなければ良いのか?
流石、表面だけ取り繕うのが得意な性同らしいな。

74 :845:03/10/30 20:14 ID:lsY7ZxQr
>>73
>>35読んで

それ反論になってないっす

75 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:45 ID:8oX4prFh
>>72さんへ
 一部の専門家が議論していたことが、マスコミなどの影響で大きな話題
になったので、医療現場では性同に理解を示す方向に傾いているのは確か
ですが、現場の人の本音を聞くと必ずしもそうではないと言うのが本当の
ところだと思うのですが・・・・。実際に、知り合いの形成外科医師の
一人は、性同の治療も行っているのですが、性同のことを現代の風潮が
作り出した「我が儘病」だと言ってました。
 医学の世界では専門分野の権威が言ったことを鵜呑みにしてしまう風潮が
まだまだ残っているので、何も考えず基準があるからしたがっていると言う
医師も多々いると思います。そう云うことを考慮して「一部」と表現しました。
実際、現在「一部」で性同の治療法として行われている外科的手術などは、
行われ始めてからの歴史が比較的浅く、症例数(特に国内では)がまだまだ
少なくて、EMD(evidence-based medicine:証拠に基づいた医学)的な見地
から見た場合、治療法としての効果についてはきっちりとした評価が
なされているとは考えられないと思います。個人的には性同の治療は、
疾患の治療と言うよりも、患者さん本人の満足感を満たすための姑息的
手段と捉えています。法律的に仕方がないことですが、少なくとも、
現状のように、肉体的に性成熟してからの外科的介入は中途半端な状態を
無闇に作り上げるだけと感じています。診断基準や治療の適応基準に
ついても客観的に評価できる項目が少ないので不十分だと感じてます。
正直言って、客観的評価が十分できない現状での例の法律の通過には
悪い意味で驚きました。「法律ってその場の勢いだけで作っていいの」
って感じでした。

76 :75:03/10/30 20:49 ID:8oX4prFh
EMD(evidence-based medicine:証拠に基づいた医学)ではなく
EBM(evidence-based medicine:証拠に基づいた医学)でした
すみません

77 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:50 ID:OrWGcVUL
>>74
お前が性同だろうがそうでなかろうがどうでもいい。どうせ検証は出来ない。
俺はお前の
>犯罪かどうかは個別の事例で判断と前に書いてるんだけど
と言う書き込みに対し、
>確かに敢えて訴えない奴もいるだろうから一概に犯罪にはならない。
>しかし道義的に見るとどうだ? 一人の自分を真剣に愛してくれた男をだまし、傷付けた。それが「罪」でなくて何だ?
と書いたのだ。
これでも反論になっていないか?
女でない者が女を装ったり、純潔でない者が純潔を装って男の純情や真剣な愛情を踏みにじっても、裁判沙汰にさえならなければ問題ないのか?
悪気はなくても結果的に他人をだまし、傷付ける様な事になってしまいかねない行為は自ら避けるのが良識ある大人の態度だろう。
容易に予想される他人の迷惑より己の欲望を優先させる様な奴を社会は許容出来ない。

78 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:00 ID:ozXVMoD4
性同の存在を立証できず、
逆ギレして一般常識にケンカを売ってる
電波がいるな。


79 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:04 ID:A3/v8CrC
>>71
>俺の障害も認めてくれるんだよな?
よろしいんじゃないでしょうか。
障害としてぜひ治癒を目指してください。

しかし、
>俺は性同を正常な男女として受け入れる事に苦痛を感じているが。
その障害を取り除く、つまり治癒や軽減の方策は何なのでしょう?
いえ、どのような治癒や治療をお望みなのでしょうか?
なにかカウンセリングや薬物、手術で解決できるのでしょうか?

法律を制定せよ、ということでしょうか?
多くの同様の障害の方がたとともにぜひ霞ヶ関に陳情に行ってください。
勢いがつけば法律もできるかもしれません。


80 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:10 ID:o4ASMwjD
とりあえず皆さん、これ読んで論理的な議論してね。
http://tsnews.at.infoseek.co.jp/hanta1049.htm

81 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:21 ID:pXTcwHwd
>>79
性同が配慮するのが一番の治療だと思います。
っつったら?

82 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:29 ID:A3/v8CrC
>>77
>女でない者が女を装ったり、純潔でない者が純潔を装って男の純情や真剣な愛情を踏みにじっても、
>裁判沙汰にさえならなければ問題ないのか?
>悪気はなくても結果的に他人をだまし、傷付ける様な事になってしまいかねない行為は自ら避けるのが
>良識ある大人の態度だろう。
一方的なこと言わないほうがいいと思う。
男の人は本のタイトルじゃないけれど、自分たちで仕切りたがって、自分の将来設計ばかりを語り、相手の
口出しを塞ぐことがままある。
GIDに限ることなく、秘め事を打ち明けたく思っても(ここのように)聞く耳を持たない人がいるのでは?

だからこそ今後性別訂正がなされたらその事由を戸籍簿に記載されることだけは明らかにされているのだから
その記載(現在は未定)を周知させればいいと言ってるのだけど。
結婚に至ってまで相手の戸籍を確認しない、というのは想定としてはあり得ても、現実としては大人の行動
ではないよね。

法制定で、子なしや非婚は当然としても、詐欺系の前歴がないとか、年齢枠をもっと低く、事情によっては
結婚の禁止などの要件や制限も当事者の話し合いの場でも言ってみたけど、自分に当事者性が乏しいと、
取り上げてももらえなかったし。当事者でも解かっている人は解かっているのだけど…。

83 :朝まで名無しさん:03/10/30 21:49 ID:pXTcwHwd
>取り上げてももらえなかったし。当事者でも解かっている人は解かっているのだけど…。

やっぱり十分な審議が出来てないと感じるよな。
俺は一般人として、特例法の提出から可決までの短さに驚いた。
全会一致というが、特例法が可決されてからの性同の集まりに出席した議員が
「私は性同一性障害のことはわからないんですが」と発言した。

84 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:19 ID:4OXQSKWX
>>82
結局、俺の質問に何も答えないし、自分の我侭を通したいだけだろ?
既にお前の負けは確定しているんだから潔く負けを認めたらどうだ?
それに、お前みたいな奴は男だとバレた時に殴り殺されかねない。
俺の友達だが、もし騙されたら死ぬまで殴ると言う奴がいる。
直ぐにブチ切れて逆上するタイプだから話なんてする余地はないぞ。
こんな奴がお前の結婚相手だったらどうする?
死んで後悔しても仕方ないぜ。まぁ、お前が死のうがどうでも良い事だがな。

85 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:35 ID:A3/v8CrC
>>84
>結局、俺の質問に何も答えないし、自分の我侭を通したいだけだろ?
ほら、同じことでしょ。あなたも私も。

>直ぐにブチ切れて逆上するタイプだから話なんてする余地はないぞ。
なにもこちらの言い分を裏打ちしてくれなくてもいいのに。

86 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:48 ID:A3/v8CrC
>>84
>>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065454977/819
Yes/Noクエスチョンだよね。
満足ではないのか?
二者択一だったらNo、満足ではないよ。
だけどあなたが言うように、
>「女なのだからこれが当たり前」「女だから強姦罪じゃないとおかしい!」と言いたいのか?
でもないよ。

なるほど強制猥褻の矯正効果という意味であればそれもいいと思う。
相手が誰であってもいいんだけど、私の立場は。
強姦の目的意識による兇暴は本来強姦で罰することができればいいと思うということ。
相手を男と意識した上でのそういった行動に果たして強姦目的の意識があったのだろうか?
あるというならそれでいいよ。私はそれを詭弁とは呼ばわらないから。

それに、どれも加害者の意識の問題。誰にも推し量ることはできない…。



87 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:58 ID:A3/v8CrC
>>86の補足。
膣以外への強行な挿入と射精が強姦の成立要件と言うのが法的定義と言うなら
女性へのアナルレイプも強制猥褻となることはやむを得ないのだろうけど、被害者を
傷つけるだろうな…、と思ってる。

いわゆる良心の呵責というのが矯正への第一歩だと思うけど、それを軽減させるような
入れ知恵はあまり歓迎したくない。そういった思いだね。
あとは>>46のような解釈に期待を寄せるだけだよ。


88 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:01 ID:HJ35BDZp
>>85
>>84の挑発は確かにアフォだが、俺の問いかけの本質は変わらないぞ。
大体男ってハァ? 女が性同の男女にだまされるケースだって当然有り得るだろ。
恋愛や結婚が人生に占めるウエイトが大きい分、女の方が悲惨かもな。

繰り返すが戸籍が汚れる前に発覚すれば良いと言う問題ではないし、そもそも究極的には打ち明ける打ち明けないの問題でもない。
そういう奴が「存在しているだけで」、そいつに一目惚れして地獄へ突き落とされる者が出る危険はなくならないんだよ。
また言葉尻を取られる前に言っておくが、女(男)として愛した奴がそうではなかったという驚愕、
仮にそれを乗り越えて愛を貫いても今度は正式に結婚も出来ない日陰の道。
どっちにしても悲劇だろ。
何の罪もない他人をそんな目に遭わせかねないんだぞ。
まともな人間なら、女装はプライベートだけにしてひっそり暮らそう、とか考えそうなものだが。
お前が挙げる離婚経験者にしろ、母親の責務そっちのけで現役の女気取りの奴は叩かれてるだろうが。


89 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:06 ID:4OXQSKWX
>>85
> >結局、俺の質問に何も答えないし、自分の我侭を通したいだけだろ?
> ほら、同じことでしょ。あなたも私も。

俺の主張は事実を淡々と語っているだけで、
俺の望みで性同が女ではないと言っているのではない。
お前、頭悪すぎるよ。
これでも俺の主張が我侭だと言いたいのなら俺みたいに立証してみろよ。

> >直ぐにブチ切れて逆上するタイプだから話なんてする余地はないぞ。
> なにもこちらの言い分を裏打ちしてくれなくてもいいのに。
    ・・・・・・・・・・・
     ↑
ここでも馬鹿さ露呈しまくり。
お前の主張を裏打ちなんてしていない。お前の主張に対して裏打ちしているのだ。
日本語分かっているのか?
それだけ馬鹿だったら国語辞典くらい用意してから反論しろ。

90 :58:03/10/30 23:11 ID:UaCcKwLn
>>72
>質問への返答として病気一般としてって事だよ
何を言いたいのかよくわからんが、わかる範囲で答えると
性同は病気(障害)一般として認められないって話なんだが。

91 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:13 ID:UaCcKwLn
>>75
>形成外科医師の
>一人は、性同の治療も行っているのですが、性同のことを現代の風潮が
>作り出した「我が儘病」だと言ってました。
  
すばらしい判断力だ。
やっぱりプロの目から見てもおかしいんだな。

92 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:13 ID:W5L3jqtv

まだやってんの?

しつこいなぁ・・・


93 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:15 ID:A3/v8CrC
>>88
>女(男)として愛した奴がそうではなかったという驚愕、
>仮にそれを乗り越えて愛を貫いても今度は正式に結婚も出来ない日陰の道。
ひとつ確認するけれど、愛を語ってるの受胎を語ってるの?


94 :844:03/10/30 23:20 ID:o1354tCH
前スレの844だけど。
自己催眠に近いレベルでの思い込みや妄想ならば長年のうちにホルモン分泌の
異常に影響与えてもおかしくはないと思ったんだけど。
今日軽く検索かけたらそれらしい情報でなかったよ。
面倒だからこの話は終わり。

ただね。
普通の人間が九割九分当然のように異性を嗜好の対象とするのに対しGID
の大半が嗜好の対象まで変化させてるのはなぜだ?
幼児期の思い違いや長年の思い込みが精神の発育に影響を及ぼしているとな
るともはや妄想を取り去れば直るというような単純な話ではないという事。
ほかの人格障害と一緒にはできない。
ということが言いたかった。
つまり、「女である」というのは思い込み、ただし長年の思い込みにより成長
の過程で「女の精神」が形成された。
というのが妥当なところだと思うよ。
一応これなら「心と体のずれ」を訴えるGIDの主張も「思い込み」だとする否定
派の主張も両方正しいことになる。




95 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:23 ID:4OXQSKWX
>>86
> >>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065454977/819
> Yes/Noクエスチョンだよね。
> 満足ではないのか?
> 二者択一だったらNo、満足ではないよ。
> だけどあなたが言うように、
> >「女なのだからこれが当たり前」「女だから強姦罪じゃないとおかしい!」と言いたいのか?
> でもないよ。
> なるほど強制猥褻の矯正効果という意味であればそれもいいと思う。
> 相手が誰であってもいいんだけど、私の立場は。
> 強姦の目的意識による兇暴は本来強姦で罰することができればいいと思うということ。
> 相手を男と意識した上でのそういった行動に果たして強姦目的の意識があったのだろうか?
> あるというならそれでいいよ。私はそれを詭弁とは呼ばわらないから。

お前がそう思ったとしても女ではないのだから強姦で罰する事は不適切。
それに、膣でも無いものに対して猥褻行為を行って
強姦罪を適用されたらたまらない。
結局お前の主張は、自分が女であると主張する為の足場固めであるが、
証明が無いので主張が成立しない。、
と言う事は、単なる我侭で思い込みの激しい精神障害を来しているだけとなる。。

> それに、どれも加害者の意識の問題。誰にも推し量ることはできない…。

当たり前のこと。

96 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:27 ID:5fXYDnbF
性同の性転換、離婚、AV。どれも本人の選択の結果であり、切っても切れない過去だ。
そして一般的な結婚観ではどれもマイナスイメージの過去。
なら当然、全責任は本人が負うべきだろう。
性同(離婚、AV)は「最初から」その事実を明らかにした上で、「それでもいい」と言う奴と堂々と付き合えば良い。
然るに紛らわしい格好をし、ゴリ押しで作らせた紛らわしい書類を持っていてはその前提が崩れる。だまされる奴が必ず出る。
その時になってそんなつもりはなかった、と言っても通用しない。
離婚者にも転籍して戸籍のバツを消したがる奴がいる。それと同じだ。

性同(離婚、AV)には世の多くの奴の恋愛対象から外されるリスクがあるが、当然それは本人が負うべきもの。
然るに自分はその事実と向き合わず、「知らなかった…」と嘆かせる形で相手にそれを転嫁している訳だ。
これが卑怯、外道でなくて何だ。

97 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:34 ID:UaCcKwLn
>>86
>相手を男と意識した上でのそういった行動に果たして強姦目的の意識があったのだろうか?
>あるというならそれでいいよ。私はそれを詭弁とは呼ばわらないから。
昨日も書いたが、これではまるでティッシュを盗んだのに、
時計を盗んだ罰を適用させろと言ってるようなもんだ。
どうして、女を犯してないのに女を犯した罪として扱わなきゃいけないんだよ。
   
ホモが男を襲う場合、そのホモは男が女を犯すのと同じような気持ちで
暴行を働くが、強姦罪は適用されない。
なぜなら、被害者が妊娠の機能を持っていない男だからだ。
性同への暴行もホモレイプと同じ。
加害者が女を襲うつもりだったとしても、実際に犯したのは男なのだから、
強姦罪を適用する必要性はない。
厳罰化によって性同への暴行を抑止する効果を期待したいというなら、
強制猥褻罪で厳罰化を図れば済む話じゃないか。
どうして、強姦罪じゃないといけないんだよ。
結局、本音としては厳罰化による抑止効果などは方便に過ぎず、
強姦罪を適用させて、女扱いされる場面を少しでも増やしたいだけなんだろ。
大げさに苦痛を騒ぎ立てて戸籍の捏造を認めさせたときと全く同じ手法じゃん。
いいかげん、自己満足の為に社会に我が儘を言うのはやめろよ。

98 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:38 ID:UaCcKwLn
>>87
>女性へのアナルレイプも強制猥褻となることはやむを得ないのだろうけど、被害者を
>傷つけるだろうな…、と思ってる。
男に襲われた時点でどっちにしろ傷ついてるんだよ。
しかし、客観的な評価として、膣への射精とアナルへの射精では危険性が違うのだから
仕方ないだろうが。
やってないことを罰するのは出来ないんだよ。



99 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:39 ID:9s6uXnBe
>>87
男のアナルレイプも強制猥褻ですが何か?

誰かが言った「性犯罪に対する罰は一律強制猥褻?」というのはある意味正しい。
これに生殖機能の蹂躙、冒涜の罰を加算したのが強姦罪。
つまり性的な侮辱については強制猥褻で対応しているといえる。
なぜか、これを超過小評価している人がいるようだけどどうして?


100 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:45 ID:A3/v8CrC
>>95
>それに、膣でも無いものに対して猥褻行為を行って
>強姦罪を適用されたらたまらない。
そこがおかしいんじゃないの?
おそらくではあるけど、被害者が騙したと言いたいのだろうと思われる根拠なんだけど。
あなたの意見ではないと思うけれど、>>96のいうように自分(加害者)がやったことについてやっぱり責任は持とうよ。
騙した騙されたではなくって、加害者はとり違えだろうとなんだろうと、女と思って、膣と思った部分を陵辱して
射精したのは事実なんだから。

ただし、それを膣とするか否かは裁判の場ではっきりさせればいいんじゃないの(それが私の一連の話題から得た学習)。
起こってはならないことなんだけどね……。

101 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:45 ID:UaCcKwLn
>>94
>つまり、「女である」というのは思い込み、ただし長年の思い込みにより成長
>の過程で「女の精神」が形成された。
テレビでよく見かける「私は宇宙人だ」と言ってる人たちはどうなる。
この間なんかは「私は2才の時に宇宙から落ちてきた」などと言ってたぞ。
思いこみの期間としては性同に負けず劣らず長い訳だが
彼を宇宙人として扱うのが適切なのか?

102 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:56 ID:CEjvcTYz
>>97
結論に全く同意。それに、
>相手を男と意識した上でのそういった行動に果たして強姦目的の意識があったのだろうか?
この辺を読んだ上でこいつの主張をまとめると、
*私は女なんだから私をレイプした奴は断固強姦罪で裁かれるべき
*ホモレイプなど、対女性の強姦に比べると加害者の意気込みも被害者の心の傷も比較にならない
*私へのレイプをホモレイプの如き軽事と一緒にするな
結局こういうとこだろ。とんでもねえな。

自分が本来属する男性への異常な軽視、敵視。
この辺に性同心理の鍵が有るんじゃないか?

103 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:56 ID:4OXQSKWX
>>88
> >>84の挑発は確かにアフォだが、俺の問いかけの本質は変わらないぞ。

いちいちうるせー奴だな。
実際問題として俺の周囲にいるような男って結構いる筈なので、
そういう問題が起こってからでは遅すぎると言いたい。
特にDVとか起こっているような家庭だと間違い無く殺されるな。

104 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:58 ID:UaCcKwLn
>>100
>加害者はとり違えだろうとなんだろうと、女と思って、膣と思った部分を陵辱して
>射精したのは事実なんだから。
もう言ってること滅茶苦茶。
いいか、日本の法律では、殺意を持って人を襲ったとしても
相手が死ななかったら殺人罪は適用されない。
性同への暴行もこれと同じ。
最後まで性同を女性だと思いこんで射精してしまうような間抜けだったとしても
犯したのは女ではないのだから強姦罪が適用されないのは当たり前だろう。
それとも、人を殺さなくても殺意があったから殺人罪を適用すべきだと言うつもりか?

105 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:10 ID:ilvcvsLG
>>94
>一応これなら「心と体のずれ」を訴えるGIDの主張も「思い込み」だとする否定
>派の主張も両方正しいことになる。

このスレにはもう1派、
「GIDは障害かもしれないが、GIDのやってること、言ってることはおかしいので肯定できない」
つうのがある。
前スレ504や俺みたいな。


106 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:14 ID:QdQHe0dS
>>96 のいうように自分(加害者)がやったことについてやっぱり責任は持とうよ。
本当にお前には恐れ入るよ。よくもそんな手前勝手な引用が出来るな。
ちなみに>>96を書いたのは俺だ。
本人が改めて聞かせて貰うが、お前が紛らわしい格好で紛らわしい書類を持っていたばっかりに、人生狂わされた奴が出たらどう責任取るつもりだ?

性同なら性同と堂々と名乗って正当な扱いを受ければ良い。不当な性同差別があったら、その時は戦えば良い。
既に何人も指摘している通り、戸籍を弄らなくても診断書で用は足りるし、レイプされたら強姦罪なみに厳罰化した強制猥褻罪で裁いてもらえば良い。事情を知る奴と恋愛するのも自由だ
それで不都合はないのに、何故他人を巻き込んでまで女に成り澄ましたがる? それが本当の目的だからとしか思えないんだが。

107 :844:03/10/31 00:27 ID:aZ917AuJ
>>101
宇宙人だという永年の思い込みによって精神の形成にどのような影響があった
のか?
行動におかしなところはあっても男の精神をもった普通の男だろう、そいつは。
女であるという永年の思い込みによってどのような脳内現象が起きどのように
精神に影響があったのか、そこまではしらないよ。詳しくは。
でも実際に恋愛対象まで普通の人と違ってしまってるわけだろう。
それから、GIDを女として扱えなどとは言ってない。

108 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:29 ID:GVshMN0/
>>100
> >それに、膣でも無いものに対して猥褻行為を行って
> >強姦罪を適用されたらたまらない。
> そこがおかしいんじゃないの?

何もおかしくはない。
下の文章をきっちり読めよ。

> おそらくではあるけど、被害者が騙したと言いたいのだろうと思われる根拠なんだけど。
> あなたの意見ではないと思うけれど、>>96のいうように自分(加害者)がやったことについてやっぱり責任は持とうよ。
> 騙した騙されたではなくって、加害者はとり違えだろうとなんだろうと、女と思って、膣と思った部分を陵辱して
> 射精したのは事実なんだから。

おそらくで、俺の主張を見当違いの方向へ持っていくな!
それに被害者に騙されたとか居直り強盗の様な考えは認めないし、
加害者がやった事は罰しなければならない。
何度も言うが、ただの穴がどうやったら膣になるんだよ!?
女と思って膣と思った部分を陵辱して射精した事実があろうが、
穴に対するものだから強制猥褻でしかない。
何故こんな小学生でも理解出来る事が理解出来ないのか?

> ただし、それを膣とするか否かは裁判の場ではっきりさせればいいんじゃないの(それが私の一連の話題から得た学習)。
> 起こってはならないことなんだけどね……。

裁判に持っていかなくても膣でない事は言うまでもない。
戸籍を女に変えていてレイプに相当する行為だと言うのであれば、
強制猥褻罪でレイプと同等の実刑を与えるのが関の山だろう。
レイプに相当する行為と認められて
上記の様に刑罰を科したら納得はするのか?

109 :844:03/10/31 00:31 ID:aZ917AuJ
>>101
それと、
「宇宙人である」というのと「精神は女」というのは違うだろう。
殆どのGIDは精神は女だが自分自身は男だと認識してるよ。
本当に女だと信じてたらオカマバーでオカマとして仕事などできないはず、
と以前誰か言ってたけどその通り。

110 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:36 ID:KRfWYl52
>>107
>宇宙人だという永年の思い込みによって精神の形成にどのような影響があった
>のか?
宇宙人と思ってるじゃないか。
  
>行動におかしなところはあっても男の精神をもった普通の男だろう、そいつは。
>女であるという永年の思い込みによってどのような脳内現象が起きどのように
>精神に影響があったのか、そこまではしらないよ。詳しくは。
>でも実際に恋愛対象まで普通の人と違ってしまってるわけだろう。
>それから、GIDを女として扱えなどとは言ってない。
ハァ?あんた、一体、何が言いたいの?
この宇宙人を自称する男性は自分の事を女だとは思っていないが、
宇宙人だと思ってる。
性同が男の癖に女だと思いこんでるようにな。
性同の思いこみが障害だというなら、この宇宙人の男性も障害にしないと
矛盾が生じるだろう。
男が女だと思いこむことは障害だという癖に
地球人が宇宙人と思いこむことは障害ではないというのは差別もいいとこだ。

111 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:41 ID:KRfWYl52
>>109
>「宇宙人である」というのと「精神は女」というのは違うだろう。
>殆どのGIDは精神は女だが自分自身は男だと認識してるよ。
  
同じだよ。性同は肉体の性別は認識できるが、
自分の本当の性別は逆だと思いこんでいる。
宇宙人のおじさんも自分の体が地球人であるのは理解した上で
宇宙人(=本当の自分)だと思っている。
  
>本当に女だと信じてたらオカマバーでオカマとして仕事などできないはず、
>と以前誰か言ってたけどその通り。
だが、実際にはニューハーフの大部分が性同だと言われている。
この矛盾は一体なんだ。
性同のデタラメぶりがよく顕れているよ。



112 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:42 ID:ilvcvsLG
>>107
>でも実際に恋愛対象まで普通の人と違ってしまってるわけだろう。
これも思い込みでどうにかなりそうなもんですが、
実際は恋愛対象と自分が男であるか女であるかという認識は別で、
自分は女だと思っているのに恋愛では女が好き、などと言う事があるようですよ。
←だからチ○コ切らなきゃ日常生活において女扱いは認めないほうがよいです

113 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:42 ID:QdQHe0dS
>>109
このスレにいる性同はそう認識していない様だが?
どっから見ても完全な男の身体を持っているくせに自らチンポを切り飛ばし、
「確かに生殖能力は無いがそれを言ったら不妊女性も一緒♪」などと電波
ゆんゆんで手に負えないんだが。
思うに、同じ「心は女」でも現実がちゃんと見えていて「心だけ女」と言って
いる人がいわゆるオカマなんじゃないか?
だからそういう人がオカマバーに見られるのはあたりまえ。逆に性同は「私は
オカマなんかじゃなくてホンモノの女だからオカマバーでなんか働けないモン!」
などと電波を飛ばしまくり、「女と認めろ!」とゴネて裁判を起こしたりしている。
要するに同じ状態の、ただタチの悪いのがいわゆる性同だと思ってるんだがどうよ?

114 :844:03/10/31 00:57 ID:aZ917AuJ
>>113
全面的に同意。
自分の考えは前スレの通り。
とりあえず落ちるよ。

115 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:34 ID:QdQHe0dS
上のレスにあった安藤大将とか言う奴の記事から引用。
>体と心の性が食い違う「性同一性障害」は、肉体的な障害はない場合3つに分類できます。
>「トランス・ヴェスタイト」は、体の性と異なる服装をするなどして、心の落ち着きが取り戻せます。
>「トランス・ジェンダー」は、服装だけではなく社会的にも認められたいと欲求しますが、肉体的には今のままでいい、という人たちです。
>そして「トランス・セクシャル」。自分がその性であることに耐えられず、心の「性」と体の「性」を同じにしたい、いわゆる性転換手術を必要とするケースです。
ハァ? 服装で心が落ち着く? 社会的には認められたいが手術はしたくない?
この区別なんなんだ? 単なるワガママ度テストじゃねえぞ。
こんなもので「診断」されてる性同がどんなものか、これ見ただけで解ろうってものだ。
「心の「性」と体の「性」を同じにする=性転換」てのも強引過ぎるし。

それでこの安藤って奴も、
性同を主張して選手区分を女から男へゴリ押し変更(こいつはたまたま逆だったが男→女だったらこの時点で既に問題ありまくり)
 ↓
改名
 ↓(今はここまで来ている)
手術
 ↓
戸籍
 ↓
結婚
と果てしなく我が儘をエスカレートさせている。
次は何だ?
さしずめ「子供」か。どっかの子供と養子縁組して、「父」として戸籍に書かせるとかな。

どうでも良いがこいつの写真も見たが、どっから見ても女にしか見えなかった。
身体に悪いぐらいホルモン打ちまくってるらしいが。

116 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:45 ID:QdQHe0dS
それで性同のみなさーん、>>106の質問に答えてくれよ。
またはぐらかされたくないから引用しとく。
>性同なら性同と堂々と名乗って正当な扱いを受ければ良い。
>不当な性同差別があったら、その時は戦えば良い。
>既に何人も指摘している通り、戸籍を弄らなくても診断書で用は足りるし、レイプされたら強姦罪なみに厳罰化した強制猥褻罪で裁いてもらえば良い。事情を知る奴と恋愛するのも自由だ
>それで不都合はないのに、何故他人を巻き込んでまで女に成り澄ましたがる?
あっ、言っとくけど「女だから」って答えはやめてね(はぁと

117 :朝まで名無しさん:03/10/31 03:04 ID:KxqhQUoA
なんか強姦の議論みてると、性同の手前勝手振りが浮き彫りにされる感じだ。
現行法上は、強制わいせつより、強姦の方が重罰であるが、強姦が最も悪質な
性犯罪の一つであることは間違いないにせよ、それ以外の行為(例えば肛門・口腔
へ男根の強制挿入、肢体への射精)でも、強姦に比肩しうる陵辱を行うことは可能
であり、またその被害者は女子に限定もされない。このように考えて、MtFを犯した
場合も、女子を犯したとはいえないが、犯人の悪質性及び被害者の受けたショックは
強姦の場合に比肩するから、強制わいせつの厳罰化で対応しようというのなら話はわかる。
しかし、性同が求めているのは、あくまでMtFを犯した場合、強姦として認めろということ。
結局はMtFを女子扱いしてもらいたいだけのようだ。そういう奴に限って、男性が性暴力を
受け、強姦に比肩する被害を受けたとしても、「男だから強姦の被害者とはならず、強制
わいせつで罰したら十分」とか言いそうだな。


118 :朝まで名無しさん:03/10/31 03:13 ID:QdQHe0dS
>>117
既に>>86でそう言っている。
アナルレイプに対しても、あくまで被害者を女に限定して同情するのみ。
男が受ける性犯罪の被害や苦痛を極端に軽視している。
奴の意識では自分は女に含まれるから、女のことばかり=結局自分の事
だけしか考えていない。

119 :朝まで名無しさん:03/10/31 05:08 ID:hjWUhlKO
なあ、ゴムしてれば強姦罪は適用されないのか?

120 :朝まで名無しさん:03/10/31 05:59 ID:bmO2L4hc
>>116
自分の問いかけにだけはキッチリ応えろ、と言うのは我が侭じゃないんだ。ふ〜ん。
>>117>>108ほか
男性の被害者としての配慮に加えて、加害者としてなら可能な限り軽微な罪を、と言ってる。
何度も取り沙汰されたこととして、結局強姦は女性しか被害者になれないし、男性しか加害者に
なれないじゃん。

>>102
>自分が本来属する男性への異常な軽視、敵視。
いけない?
少なくとも男性に対して、こと男性に限定の物事ならなおさら共感を持てないというのも GIDの容態の
ひとつだけど、MtFの場合。

>>115これも運動家の失敗のひとつ。
スポーツ選手というのは残念ながら当事者性がないので解からないけれど、
 女性としての生活→改名→戸籍
で終了。結婚はあくまでの「両性の合意がなくっちゃダメ」。これは基本。

121 :朝まで名無しさん:03/10/31 06:03 ID:bmO2L4hc
×;あくまでの
○;あくまで


122 :朝まで名無しさん:03/10/31 06:06 ID:bmO2L4hc
だいたい、
 GIDなど抱えるものは、人格を損なわれてもやむなし、いや損なわれるべき。
と言ってない?

123 :朝まで名無しさん:03/10/31 06:55 ID:bmO2L4hc
考えてみればこのスレの結論って立つ前から決まってる。

性別変更の可能性を持った法律が制定された。
制定されながら、適合者に申し立てをするな、と唱えたって無理な話。

でもって、ならば改正・廃止の動きを起こせば、と言えばその気はないという。

まだ施行前。せめて申し立てに認容を与えさせない世論でも動かしたら?
改正(改悪)について今回の立役者J民党はたぶん今後は関わらない。
見直し条項を入れさせたK明党辺りが「子なし要件削除」で動く見込み。

124 :朝まで名無しさん:03/10/31 07:03 ID:GVshMN0/
>>120
> >>116
> 自分の問いかけにだけはキッチリ応えろ、と言うのは我が侭じゃないんだ。ふ〜ん。
> >>117>>108ほか

おい、何を言い出しているんだ?
双方で話をしているのに相手が答えないのであれば、
このような場の存在意義が無いではないか!
それともあれか、テメェの電波だけ飛ばせれば良いと言う事か?

> 男性の被害者としての配慮に加えて、加害者としてなら可能な限り軽微な罪を、と言ってる。
> 何度も取り沙汰されたこととして、結局強姦は女性しか被害者になれないし、男性しか加害者に
> なれないじゃん。

何度も言わせんな。
いくら穴をあけても性別的に男には変わりない事実。
カレイとヒラメで例えると分かりやすいが、両者は根本的に味や触感が違う。
違いと言えば目が付いている場所が右か左と言うだけで一見同じ。
(この見分け方は日本限定でほぼ100%間違いが無いが、世界的に見るとカレイもヒラメも同一の方向にある海域もある)
この例から分かるように男がいくら穴をあけようが男には変わりない。
因みに、ヒラメは<カレイ目-カレイ亜目-ヒラメ科>に属する。
もっと細かい見方をすれば、食性の違いから口の大きさである程度識別できる。
ヒラメは肉食で小魚などを食べることから、あごは強く、口は裂けていて歯も大きい。
カレイはゴカイや虫などを食べているので歯も口も小さい。
お前の言い方からするとこの両者を同一に扱えと言っているのと同じだ。

それに、誰が「加害者としてなら可能な限り軽微な罪を」と言ったか?
俺はレイプと同様に厳罰に処せと何度も言っている。

125 :朝まで名無しさん:03/10/31 07:11 ID:GVshMN0/
>>123
結局自分本位の我侭野郎じゃねーか。

126 :朝まで名無しさん:03/10/31 08:54 ID:LJ+LOeCA
当事者ですが、自分も戸籍変更には疑問があります。
厳重な審査の上での変更なら異論は無いのですが、その方法やそれをキチンと
行えう頃が出来る医者がいるのか、とか。
自分の欲望のままに変更が効くようになれば、社会が混乱してしまうでしょう。

自分は性同一性障害は「障害」だと思ってます。(当事者がいうのもアレですが
「身体障害者」の人、たとえば車椅子の方なんか、日本はまだまだバリアフリーに
遠い状態ですが「階段を廃止しろ!」なんて言わずに、いけるところは行って、一
人じゃ無理な所は車椅子を押してくれる人や、抱えてくれる人なんかと一緒に行って
いますよね、つまり何がいいたいかというと、私たちは「障害者」としてある程度の事は
我慢しなくちゃいけないんだと思います。戸籍変更なんて問題はまだまだ時間をじっくり
かけて解決すべき問題です。(GIDの原因もはっきり分かっていないのだから)

自分と逆の性で生きていくのは本当に辛いことなのは重々分かっています。
(自分もそれで学校辞めた)
でも当事者たちの為にもじっくり解決すべき問題だと思うんですよね。
それこそただのワガママだ、変態が女装(男装)したいだけだ、なんて言われないように。
適切な順序としては、戸籍の前にGIDの原因解明、次にこのスレにいるような人たち(世論)
を納得させるべきではないでしょうか?
二兎追うものは一兎も得ず、っていいますしw

長レススマソ

127 :朝まで名無しさん:03/10/31 09:26 ID:GVshMN0/
>>123
126の様な性同を少しは見習ったらどうだ?

128 :朝まで名無しさん:03/10/31 10:28 ID:QdQHe0dS
>男性の被害者としての配慮に加えて、加害者としてなら可能な限り軽微な罪を、と言ってる。
どうやったらそう読めるんだよ!!!
わざとじゃないなら、お前マジで頭悪過ぎるぞ。
>何度も取り沙汰されたこととして、結局強姦は女性しか被害者になれないし、男性しか加害者になれないじゃん。
むかし「尊属殺人」というのがあった。子の親殺しとかはこれに則って、一般の殺人罪より重罰に処せられた。
何故かと言うと、殺人の罪に加え、育ててくれた親の恩を仇で返した罪が有る、と考えられたからだ。
だからと言ってこれによって、一般の殺人罪が軽く考えられた訳ではない。一般殺人はもちろん重罪、尊属殺人は
不孝の罪の分更に重く、という考えだ。強姦もそれと同じ。
また、本職の強盗じゃなくても人殺したついでに軽い気持ちで財布かっぱらったら、強盗殺人になって更に刑は重くなる。
罪は罪として1つ1つ厳密に全て洗い出すのが日本の法律。
強制猥褻の時点で万死に値する罪なんだよ。その割に刑罰が軽いのは問題かも知れないが、それはまた別の問題。

自分がそれに当てはまらないから女性(正確には母性)保護がむかつくと言うなら、強姦罪廃止を訴えたらどうだ?
ちなみに、尊属殺人罪は現在は適用されない。
最近のフェミファシズム社会なら、案外通るかも知れないぜ(ワラ

129 :朝まで名無しさん:03/10/31 10:41 ID:QdQHe0dS
>>自分が本来属する男性への異常な軽視、敵視。
>いけない?
>少なくとも男性に対して、こと男性に限定の物事ならなおさら共感を持てないというのも GIDの容態のひとつだけど、MtFの場合。
「異常な」と言ってるだろ。
「女だから男の人の事はわかんな〜い」とか言うのとレベルが違うぞ、それ。
俺も人並みには女を知っているが、本物の女でここまで異常に男を軽視、敵視している奴は見たこと無い。

>スポーツ選手というのは残念ながら当事者性がないので解からないけれど、
>女性としての生活→改名→戸籍
>で終了。結婚はあくまでの「両性の合意がなくっちゃダメ」。これは基本。
お前はそれで譲歩してやったつもりか?
大体スタートからしておかしすぎるだろ!!
どっから見ても完全に男なのに、「女になりた〜い」と言い張ったら女になれるのか?
男と女は生物学的に違う生き物だが、社会的にも別に扱われているのは何故か少しは考えろ。
>厳重な審査の上での変更なら異論は無いのですが、その方法やそれをキチンと行えう頃が出来る医者がいるのか、とか。
>自分の欲望のままに変更が効くようになれば、社会が混乱してしまうでしょう。
>>126のこの意見をどう捉えるよ?

>GIDなど抱えるものは、人格を損なわれてもやむなし、いや損なわれるべき。と言ってない?
>でもって、ならば改正・廃止の動きを起こせば、と言えばその気はないという。
誰もそんな事は言っていないし、反対だからここで啓蒙してるんだろ。選挙も近いしな。
お前らがやっているようなゴリ押しのデモだけが意志表明活動ではない。

130 :朝まで名無しさん:03/10/31 10:49 ID:QdQHe0dS
>>126
俺は「障害者は我慢しなくちゃいけない」とは思わない。
現実問題として数が少ないから、少数者の為の設備が整備される迄時間がかかってしまうが、それは「当然
我慢しなくちゃいけない」ものではない。「やむを得ないので悪いが我慢してもらうより他にどうしようもない」
と思う。
>適切な順序としては、戸籍の前にGIDの原因解明、次にこのスレにいるような人たち(世論)を納得させるべき
原因が解明されて本人の言うような病気・障害であることが客観的にきちんと立証されれば、納得出来ない奴も
かなり減るだろう。
と言うか、そこが納得出来ないから反対してるんだからな。

しかし性同にも色んな奴がいるんだな。
100万人に1人とか言う上に来る奴来る奴みんなID:bmO2L4hcみたいな電波だから、性同=電波なのかと
思っていたよ。
ID:bmO2L4hcよ、お前は2ちゃんで書き込む事になぞ何の行動にもならないと思っているようだが、お前の
言動は確実に性同への反感を助長しているぞ。

131 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:01 ID:Q8CypKbb
>>120
>少なくとも男性に対して、こと男性に限定の物事ならなおさら共感を持てないというのも GIDの容態の
>ひとつだけど、MtFの場合。
ん?自分本位の考え方しか出来ないのは
人間性の問題だと思うが。
もし、自分本位が性同の特徴だと言うなら
性同の原因は性格異常だわ。
自分の願いを何より優先して、
その願いを実現するためにわーわー喚いてるだけ。
デパートの床に転がりながら「あれ買ってー」と
おもちゃをねだる子供のようにな。
あまりにも我が儘すぎるから
性別違和を感じ、苦しみを覚えてるだけ。

132 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:06 ID:Q8CypKbb
>>119
強姦罪が成立するよ。当たり前じゃん。
だって、ゴムが破けたら妊娠しちゃうもん。
それにゴムをつけてたら強姦罪にならないということになったら
それを悪用する奴が出てくるかもしれない。
そうなると強姦罪の犯罪抑止効果が薄れてしまう。
強姦罪の適用するのが妥当。

133 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:07 ID:Q8CypKbb
>>122
女ではないから強姦罪を適用する「必要」がないと言ってるだけだが。

134 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:14 ID:Q8CypKbb
>>123
法律が成立しても、その法律が国民の理解を得られなければ形骸化するだけ。
そして、性同がインチキ障害で、その正体がただの変態である事実は確実に広がっていく。
形骸化の日は近いよ。
  
>まだ施行前。せめて申し立てに認容を与えさせない世論でも動かしたら?
>改正(改悪)について今回の立役者J民党はたぶん今後は関わらない。
>見直し条項を入れさせたK明党辺りが「子なし要件削除」で動く見込み。
  
何をしようが個人の勝手だろ。
実際に行動に移そうが、2ちゃんで性同の正体と暴こうが人それぞれ。
お前が関与すべき問題ではない。

135 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:44 ID:WbBeQvU/
>>123
俺は特例法そのものはあっても良いと思うが、
特例法があるからこそ
チ○コがあるのに黙って女湯に入るのはひどい話だ、女に対する人権侵害だと思う
(特例法の女の要件満たしてない=女とは公的に認められない)し、
<施設管理者や居合わせた利用者全員に聞いて合意を得たなら話はわかるよ
MTF男に強姦罪は適用できない、という考え方だが。

136 :朝まで名無しさん:03/10/31 13:59 ID:pvBjN1fo
>>135
この人、他スレで「萎縮して毛に埋もれてるし更に前も隠すから見えっこない」とか「女性ホルモンの作用で勃起・射精能力はもうないから大丈夫」とか言ってた人でしょ。
そこでは、反対派の女性が寄ってたかって自意識過剰呼ばわりされてた。

137 :844:03/10/31 15:01 ID:aZ917AuJ
遅レス。
>>112
>自分は女だと思っているのに恋愛では女が好き、などと言う事があるようですよ。
知ってるよ。だから「大半」と書いた。

>>111
>同じだよ。性同は肉体の性別は認識できるが、
>自分の本当の性別は逆だと思いこんでいる。
「男だと分かってる」と言ったのは肉体の性別のことではないよ。
自分と言う存在自体が男だと認識しているという事。だからオカマバーの話を出した。
>だが、実際にはニューハーフの大部分が性同だと言われている。
まあね。ただ、彼ら自身は「性同」を自称しないよ。このことは以前書いた。
NHの口から「病気」「障害」「GID」という言葉を一度も聞いたことがないよ。

>>110
自分の言いたいことは
「女である」という思い込み自体は治療可能だが幼児期からの思い込みによって
変化してしまった「精神」を大人になってから元に戻すのは難しいんじゃないのか
ということ。少なくとも嗜好の対象を異性に直すのは無理なわけだろ。
それを「障害」と呼べるのかどうかは知らないよ。




138 :844:03/10/31 15:02 ID:aZ917AuJ
>>110
そういうわけで「宇宙人」の話は自分のレスの内容とは直接関係がないと思うよ。
一歩譲って「宇宙人障害」と性同が同じだとしても自分は別にかまわないんだけど。
「宇宙人の精神を持った男」「女の精神を持った男」同じでもいいよ。
ただ、「宇宙人の精神」といってもその人の思い描いた「宇宙人」の精神であって
本物の宇宙人の精神ではないわけ(当たり前)
「女の精神」についても同じ。その人の心に描いた「女」の精神であって本当の女
の精神とは異なる。その為よく言われるようにあの連中の女性像は平坦でステレオ
タイプで「絵に描いたような感じ」であるわけだね。女は宇宙人と違って本物が身
近にいるから宇宙人よりは本物に近いけどね。
あの連中の精神が女そのものではないことぐらい知ってるよ。オカマバーに来る
「カマ好き」でない人間は実際「それ」を求めてくるわけだし。

139 :844:03/10/31 15:12 ID:aZ917AuJ
>>134
>そして、性同がインチキ障害で、その正体がただの変態である事実は確実に広がっていく。
あんたの「変態」という言葉はどういう意味で言ってるのか?
気色悪いから変態だというならただの差別だぞ。
ところで「ゲイ」についてはどう思う?やっぱり気色悪いか?
自分だって気色悪いと思わないではないよ。でもそれを口に出したり態度に出
したりはしないのが良識だろ。
ゲイも性同も病気ではないが趣味でやってるわけでもない。性同に普通の男に
なれというのはゲイに対して普通に女を好きになれというのと同じことでそれ
は無理だろうと思う。自分の意思ではどうにもできない部分について攻撃する
のは差別だろう。これは性同が障害かどうかということは関係ない。

140 :朝まで名無しさん:03/10/31 15:42 ID:I2Otcn0s
>>139
>性同に普通の男になれというのはゲイに対して普通に女を好きになれというのと同じことでそれは無理だろうと思う。
>自分の意思ではどうにもできない部分について攻撃するのは差別だろう。
誰もそんな事は言っていないだろう。
自分の中で断固「私は女」と思ったり、自宅で女装したり、仲間内で女として振る舞うのは自由。
要は苦痛や不便を押してまでそんな考えを受け入れる義務も義理もない他人を巻き込んだり、まして迷惑をかけるなって事だ。
ゲイだって男が好きと言う事が、そこら辺の男を手当たり次第好きにして良いという免罪符にはならないだろ。
社会のルール、更には「大抵の男は女が好き」などと言うコンセンサスに従っての行動が要求される。

あんたの言うニューハーフも性同と同じく女装して「アタシは女よ〜」と言っているが、このスレに叩いている
奴はいない。
それはニューハーフが「全員アタシを女と認めろ! そしてあれもこれも寄越せ!」と無茶なゴリ押しをせず、自活して常識的に暮らしているからだ。
そこが性同との違いであり、性同が叩かれる理由。

141 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:22 ID:4jfrgg4R
844
>ただ、彼ら自身は「性同」を自称しないよ。このことは以前書いた。
>NHの口から「病気」「障害」「GID」という言葉を一度も聞いたことがないよ。
君が何万人のNHを知ってるのか知らないが
君が聞いたことがない=NHは性同を自称しない ではないよ
君は君個人の経験でしかないのに
それを全てのNH、性同にあてはめる傾向があるね


142 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:48 ID:vORPQR9L
>「女性ホルモンの作用で勃起・射精能力はもうないから大丈夫」
きちんとした検査をして言っているのですかね?このての機能って
あまり性同の治療過程で客観的に評価されているとは思いませんが・・・
(カウンセリングで話題になることはあると思いますが・・・)。
個人差や投与量の差もあると思いますが、MtoFの治療として女性
ホルモン(プレマリン経口服用とエストロゲン・プロゲステロン
のデポ)を投与した患者さんの中には、投与後6年後に女性を妊娠
させた人や、投与後10年以上経っても勃起能力を保っていた人
(造精機能は落ちていたらしいですが・・・)もいたと思います。
性同を患っている方々には大変なことかもしれないけど、もう
少し客観的で科学的な判断基準が必要だと思います。
現時点での診断基準は主観を基としているので、障害と呼べる
に値する「本当の性同」の人(実際存在するのかは不明)と、一般的
でない欲求や趣味を持っている人(変態と呼ばれるような人)とを
客観的に区別するのは不可能だと思います。保険金などを目的に
詐病をする人も少なからずいるらしいので、異性に対して異常な
性欲を持っている人が性同を装って変なことをしないだろうか
という不安が消えません(実際にそういう変態的な人を知っています)。
こんな状態なのに、なぜあんな特例法をつくちゃったのかな・・・

143 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:11 ID:KxqhQUoA
>>120
>男性の被害者としての配慮に加えて、加害者としてなら可能な限り軽微な罪を、と言ってる。
どのセンテンスを読んだらそんな解釈になるのか、具体的に引用でもして説明してくれ。
説明も無い電波なレッテル貼りしかできんのか?

144 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:32 ID:bmO2L4hc
>>126
>当事者ですが、自分も戸籍変更には疑問があります。
わかりました。あなたと当事者 BBSのように揉めたくはないので、できれば理解しあう形で話がしたく
思います。あなたのお考えをもう少し聞かせてください。

あなたがもし今度の法律に従って性別変更の申し立てができる(定義に合致し、要件をすべて満たす)人で、
その上で、少なくとも
>適切な順序としては、戸籍の前にGIDの原因解明、
が済むまでは申し立てをしない、とおっしゃるのでしょうか?

さらに、
>自分と逆の性で生きていくのは本当に辛いことなのは重々分かっています。
>ある程度の事は我慢しなくちゃいけないんだと思います。
ということで(MtFと仮定して)男性を名乗り、男性として社会に参加されているのでしょうか?
もしよかったら教えて欲しい。そう思います。
もちろんプライバシーは大切にすべきなので回答の強要などしません。
また、一応私の場合のことに触れると、事の進めかたはあくまで フルタイムの女性生活→手術 でした。
決して荒業でごり押しを通したつもりはありませんけど、そのことも伺えるればと思います。


145 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:38 ID:IowY7kxJ
>>137
>「男だと分かってる」と言ったのは肉体の性別のことではないよ。
>自分と言う存在自体が男だと認識しているという事。だからオカマバーの話を出した。
肉体の性別が男だとは認識しているが、存在自体を男だとは認識してねーだろ。
だから、違和感を感じて、私の本当のは性別は女だとかほざくんだろうが。
   
>まあね。ただ、彼ら自身は「性同」を自称しないよ。このことは以前書いた。
>NHの口から「病気」「障害」「GID」という言葉を一度も聞いたことがないよ。
馬鹿。自称するか否かが問題なんじゃねーだろ。
ニューハーフの殆どが性同と診断されてしまうことが矛盾なんだろうが。


146 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:42 ID:IowY7kxJ
>>137
>「女である」という思い込み自体は治療可能だが幼児期からの思い込みによって
>変化してしまった「精神」を大人になってから元に戻すのは難しいんじゃないのか
だったら、宇宙人だと思いこんでる人も同じだろうが。
なんせ、二歳という幼児期に宇宙から落ちてきたといってるんだからな。
すっかり、宇宙人だと思いこんどる。

147 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:46 ID:IowY7kxJ
>>138
>そういうわけで「宇宙人」の話は自分のレスの内容とは直接関係がないと思うよ。
関係ないどころか、性同とまったく同じ。
  
>ただ、「宇宙人の精神」といってもその人の思い描いた「宇宙人」の精神であって
>本物の宇宙人の精神ではないわけ(当たり前)
>「女の精神」についても同じ。その人の心に描いた「女」の精神であって本当の女
>の精神とは異なる。その為よく言われるようにあの連中の女性像は平坦でステレオ
>タイプで「絵に描いたような感じ」であるわけだね。女は宇宙人と違って本物が身
>近にいるから宇宙人よりは本物に近いけどね。
>あの連中の精神が女そのものではないことぐらい知ってるよ。オカマバーに来る
>「カマ好き」でない人間は実際「それ」を求めてくるわけだし。
はぁ?おまえは何が言いたいんだ?
結局、性同も宇宙人も同じだと言ってるだけだろうが。

148 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:46 ID:tiP4mBGD
http://jbbs.shitaraba.com/news/1370/

149 :844:03/10/31 20:56 ID:aZ917AuJ
>>147
>結局、性同も宇宙人も同じだと言ってるだけだろうが。
その通りだけど、何か。
最初から何か勘違いしてるようだけど自分は性同の擁護などしてるつもりはないよ。
攻撃の対象がほしいのか?

150 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:58 ID:IowY7kxJ
>>139
>あんたの「変態」という言葉はどういう意味で言ってるのか?
障害でもない、正常でもない。すなわち変態。
他に相応しいカテゴリーがないだろうが。
あ、ちょっと待て、相応しいカテゴリーがもうひとつあるな。
異常者だ、異常者。
変態が気に入らなければ異常者でもいいぞ。

>気色悪いから変態だというならただの差別だぞ。
>ところで「ゲイ」についてはどう思う?やっぱり気色悪いか?
>自分だって気色悪いと思わないではないよ。でもそれを口に出したり態度に出
>したりはしないのが良識だろ。
>ゲイも性同も病気ではないが趣味でやってるわけでもない。性同に普通の男に
>なれというのはゲイに対して普通に女を好きになれというのと同じことでそれ
>は無理だろうと思う。自分の意思ではどうにもできない部分について攻撃する
>のは差別だろう。これは性同が障害かどうかということは関係ない。
性同に障害としての正当性がないから、障害者として配慮する必要はないと言ってるのであり、
気色が悪いから、などとは一言もいってないだろうが。
言ってないことを根拠に用いて、その上に理屈を重ねるのは誤謬論。
しかし、仮に気持ち悪いと言ってとしても、それは表現の自由であり、
制限される理由はない。

151 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:58 ID:bmO2L4hc
>>男性の被害者としての配慮に加えて、加害者としてなら可能な限り軽微な罪を、と言ってる。
>>128>どうやったらそう読めるんだよ!!!
>>143>どのセンテンスを読んだらそんな解釈になるのか、具体的に引用でもして説明してくれ。

>>128が解かっているなら、
>自分がそれに当てはまらないから女性(正確には母性)保護がむかつくと言うなら、強姦罪廃止を
>訴えたらどうだ?
とはならないはず。むしろ存続を願うと思う。
そして、>>128を出す以上、
>一般の殺人罪が軽く考えられた訳ではない。一般殺人はもちろん重罪、尊属殺人は
>不孝の罪の分更に重く、という考えだ。強姦もそれと同じ。

>強制猥褻の時点で万死に値する罪なんだよ。
を自分が含まれる男性全般に当てはめて意識しているだろうか?

>>128の筆者にはそれがあるかもしれない。それならば頭を下げることもやぶさかではないけど、この一連の
話の中で、アナルレイプは(実際そうでも)レイプではないと高らかに述べるなどで冒頭の感慨を持つのは成り
行きと思う。


152 :844:03/10/31 20:58 ID:aZ917AuJ
>>145
>肉体の性別が男だとは認識しているが、存在自体を男だとは認識してねーだろ。
>だから、違和感を感じて、私の本当のは性別は女だとかほざくんだろうが。
このスレの性同のことだろ。性同にもいろいろいるんだよ。

153 :朝まで名無しさん:03/10/31 21:01 ID:CmA4AC0n
>>144
なんか居丈高ではたで見てても無礼なんだけど。
>>126は別にあんた個人の事をどうこう言ってるんじゃないだろ。
性同や戸籍変更に関する議論がいまだ不十分な現状で、強行して既成事実化しちまうような強引なやり方は
社会の為にも性同の為にもならないんじゃないかと危惧してるんだろ。きわめて妥当で常識的な判断だと思うがな。
お前が何日女装で過ごしたからどうこうとか、そんな個人レベルの話じゃないんだよ。
ほんとに自分の事しか考えられないし、読解力はないし、被害者意識ばっかりなんだな。

154 :朝まで名無しさん:03/10/31 21:02 ID:IowY7kxJ
>>149
>その通りだけど、何か。
自家撞着。
はじめ、お前は宇宙人と性同は違うと言ってただろうが。

155 :朝まで名無しさん:03/10/31 21:05 ID:IowY7kxJ
>>152
>このスレの性同のことだろ。性同にもいろいろいるんだよ。
いいや、このスレの性同について言ってるのではなく、
性同全般について言ってるんだ。

156 :朝まで名無しさん:03/10/31 21:33 ID:cz1zPh9i
>>153
こんどは囲い込み?

157 :朝まで名無しさん:03/10/31 21:34 ID:cz1zPh9i
>>156
システム不調で IDが変わっちゃった

158 :朝まで名無しさん:03/10/31 21:58 ID:nDlTAP0t
>>75
丁寧なスレどもです たぶん姑息的か
どうかに意見の違いがあると思います
>>77
あいかわらず論点がズレてます
道義について語った覚えも無いです
>>81
裁判になるかもね
>>88
危険性より人権が優先されそう
>>90
>>48への返答として読んでみて
>>101
細かい状況がわからんと何ともいえん
>>116
他に比べまともな意見だと思う、行政の法的な扱いの
変更があるからって答えはどう?
>>126
もうすぐ原因解明されそうなの?


宇宙人についてはどんな害があるかって
視点が抜けてる

159 :朝まで名無しさん:03/10/31 22:17 ID:varC6Y5i
性同や性同擁護(認定)派は、
108と124には答えられないのか?
自分が不利なスレには触れずにすっ飛ばすってか?
だったら負けを認めてさっさと消えな。

160 :朝まで名無しさん:03/10/31 22:26 ID:cz1zPh9i
>>159
あなたは「ご無理ごもっとも。あなたの言い分が正しい」と答えない限り、答えたことにしないだろう。
現に>>151を書いておいたにもかかわらず>>159が出てくるんだから。

161 :朝まで名無しさん:03/10/31 22:30 ID:4uGsfG+H
>>158
>>81
>裁判になるかもね

>>79から繋がるレスでこのようなレスが返ってくるとは。
俺は過去に性同スレで性同側が「一般人の配慮が治療になる」と書き込んでいるのを知ってるから
性同側では「障害の苦しみに係る配慮」を要求することがどう扱われるものと考えるかと思って
わざと>>81のように書いた。
お互い裁判沙汰ってのが配慮だろうか。

162 :朝まで名無しさん:03/10/31 22:35 ID:4uGsfG+H
まあ、要求が不当だと思ったら裁判、ってのは手っ取りばやい手段かもしれない。
お互い配慮を求めず、裁判で決着つけようと。
あんた漢だよ・・・ほんと。

163 :朝まで名無しさん:03/10/31 22:47 ID:varC6Y5i
>>160
> あなたは「ご無理ごもっとも。あなたの言い分が正しい」と答えない限り、答えたことにしないだろう。
> 現に>>151を書いておいたにもかかわらず>>159が出てくるんだから。

その前にテメェが何も答えていないじゃねーか。
俺以外にも見当違いな事ばかり答えているし、電波飛ばすだけだしな。
何も答える気が無いならさっさと消えな。

164 :朝まで名無しさん:03/10/31 23:17 ID:nDlTAP0t
>>159
>>108法的に膣の模造品が膣と同等と扱われれば強姦なんじゃない?
>>124面白い、カレイとヒラメのくだりは最高

165 :朝まで名無しさん:03/10/31 23:27 ID:4uGsfG+H
>>164
>法的に膣の模造品が膣と同等と扱われれば強姦なんじゃない?

大前提として、戸籍を女に変えてあったら、とつけようよ。
つーか、>>46でも読んでそのような結論に辿り着いたとしたら
ミスリードを引き起こさせた文章の書き方が悪かったんだろうか。
それとも都合の悪い部分には触れないだけだろうか・・・


166 :844:03/10/31 23:54 ID:xCAMucCq
>>155
>いいや、このスレの性同について言ってるのではなく、
>性同全般について言ってるんだ。
女だと言い張る性同もいれば男だという事実を認識して生きてる性同もいる。
だからオカマバーのニューハーフの例出しただろ。不足なのか?
大体「自称性同」よりも「ニューハーフ」のほうが圧倒的に多いだろ。
女だと言い張る性同など一部だと思うがそれを否定する根拠は?
自分の知ってるNHで女だと本気で思い込んでる奴なんかいなかったぞ。





167 :844:03/10/31 23:59 ID:xCAMucCq
>>154
あのなあ。
自分は性同肯定派ではない。
ということを認識した上で俺のレスを読み返してみろ。
どういう見方をしたら性同肯定派に見えるんだ?
その証拠に俺のレスに食ってかかってるのあんただけだろうが。

168 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:02 ID:/fxLCW7s
>>151
・・・こいつは本当に文章読めるのか?
>>128
>自分がそれに当てはまらないから女性(正確には母性)保護がむかつくと言うなら、強姦罪廃止を
>訴えたらどうだ?
というのを、あ ん た に言っているのであって、自 分 が 廃止したほうがいいと考えてるなんてどこからも
読み取れん。
あんたの主張は、性同を犯した場合における犯人の悪質性及び被害者の受けるショックが、女子を強姦した
場合におけるそれに比肩しうるものであるから、前者も強姦として扱えということだろ。しかしながら、アナルを
犯した(この場合男も女も被害者に成りうる)場合と同様、膣に男性器を挿入するという強姦の要件を満たさない
限りは、強姦として罰することは出来ない。しかしこのことは、強姦ではないがそれに近い性犯罪(性同を犯したり
アナルを犯したりするなど)が、強姦より軽微な罪であることを意味するものではない。あくまで「強姦」ではない
というだけ。本当に犯人を罰したいのなら、「強姦」でないものを「強姦」と言い張るより、「強姦」ではないがそれに
勝るとも劣らない悪質な犯罪として罰すればいいだけのこと。なんで「強姦」であることにこだわるのかわからん。
やっぱり「女」として扱われたいだけなのか?
俺の考えるこの問題についての解決案としては、強制わいせつ罪の刑罰の上限を、強姦罪のそれと同様にすること。
強姦は典型的な極悪性犯罪であるから、刑罰の下限を強制わいせつのそれより重く設定しておくことで一定の
保護を図り、一方で強姦ではないもののそれに比肩しうる悪質な強制わいせつの場合は、強姦の場合並に厳しく
罰する。まあ、現行法でも強姦の下限(懲役2年)より強制わいせつの上限(懲役7年)のほうが重いんだけど。




169 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:08 ID:S8+ruSqx
すんげえ余談だけど、強姦罪は明治時代は「財産法」であった経緯から、
性的自由の陵辱に対する罪とゆうより
女=子供を産む能力としての財産に対する罪であり、
女を物扱いするとして廃止を唱えてるフェミもおるよ。

170 :844:03/11/01 00:12 ID:0qwtF1/y
>>154
自分の言いたいことは>>137で書いた通り
>「女である」という思い込み自体は治療可能だが幼児期からの思い込みによって
>変化してしまった「精神」を大人になってから元に戻すのは難しいんじゃないのか
>ということ。少なくとも嗜好の対象を異性に直すのは無理なわけだろ。
>それを「障害」と呼べるのかどうかは知らないよ。
宇宙人の話なんかどうでもいいよ。
「一歩譲って」と書いただろう。譲らなければそれなりに違いを説明すること
もできるけど自分にとってはどうでもいい話。どうでもいい話で議論するのが
面倒臭くなったから一歩譲ったんだよ。「関係ない」といったのは「自分の言
いたい事とは関係ない」という意味。宇宙人と性同が同じでも自分の主張に
影響はない。

171 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:13 ID:YxjazfOq
フェミファシズムに悪用される性同一性障害。

172 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:17 ID:/fxLCW7s
また、セカンドレイプ云々の話が出ていたが、本当にセカンドレイプを心配しているのならば、
それこそ「強姦」であることに拘るのは大きな矛盾。
「強姦」であるか否か、すなわち被害者が「女子」であるかどうかを確定しなければならない
ということは、性同としては被告人側にセカンドレイプの格好のネタを提供しているようなもの。
「女じゃないだろう」「騙された」などと、ふざけたことをと言われかねない。
しかし、強制わいせつとして罰するのならば、必ずしも「女子」であることを要しないのだから、その
リスクを回避できる。なんで強制わいせつを厳罰化することでは満足できないのか。


173 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:19 ID:hOE9T5GN
>>166
>女だと言い張る性同もいれば男だという事実を認識して生きてる性同もいる。
つまり、肉体の性別が男だとは認識しているが、存在自体を男だとは認識してねー性同が
現実にいるってことじゃん。
おまえ、何言ってんだ?

174 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:24 ID:hOE9T5GN
>>167
>自分は性同肯定派ではない。
あのなぁ、肯定してるかどうかは関係ねーだろーよ。
>>109で性同と宇宙人は違うと言っておきながら
>>149で性同と宇宙人は同じだと言ってるんだから
撞着してるだろうが。

175 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:30 ID:hOE9T5GN
>>170
>宇宙人の話なんかどうでもいいよ。
どうでもよくねーよ。
宇宙人と同じかどうかによって
性同の本質も左右されるんだから。

176 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:34 ID:OjfTgLGj
>>151
>>128だけど。
全体に意味不明。解る範囲でレスする。

>強制猥褻の時点で万死に値する罪なんだよ。
にはもちろん男女(性同も当然含む)
両性に対するあらゆる性行為の強要が含まれる。実際、女の膣レイプさえもここに入っている。
その上で更に、女の膣レイプには生殖(受胎)機能の蹂躙と言う別の罪が発生する。理由は、女の性器だけがこの機能を持つから(無い機能を蹂躙する事は出来ない)。
それを強姦罪として区別している。

俺以外の人も、「女の膣レイプ以外の性的暴行はレイプでなく処罰に値しない」などとは一言も言っていないと思うが。
許し難い犯罪であり、厳罰に処すべしと何度も言っている。

177 :844:03/11/01 00:41 ID:0qwtF1/y
>>150
>性同に障害としての正当性がないから、障害者として配慮する必要はないと言ってるのであり、
>気色が悪いから、などとは一言もいってないだろうが。
>言ってないことを根拠に用いて、その上に理屈を重ねるのは誤謬論。
>しかし、仮に気持ち悪いと言ってとしても、それは表現の自由であり、
>制限される理由はない。
これはあんたが正しい。
ただ「その上に理屈を重ね」たのは「ついで」に言いたいことがあったから。
レスの内容とあまり関係なかったのは認めるよ。
>障害でもない、正常でもない。すなわち変態。
>他に相応しいカテゴリーがないだろうが。
変態という言葉に悪意がこめられてなければその主張はギリギリ認めてやるよ。
悪意があるのならたとえ相手があんたの言う「変態」だとしても「変態差別」
ということになる。
NHは自分を変態だと認めてる人が多いけどそれでも他人から言われれば傷つ
くだろ。不美人を見たら「ブス」と言うのか?
ネット上で思ったこと書くのは構わないよ。実生活で思ったこと口に出す奴が
いたら良識に欠けるという事。あんたはそうではないんだろう?

オカマはただオカマと呼べばいいよ。悪意のない言い方でね。



178 :844:03/11/01 00:48 ID:0qwtF1/y
>>173
>つまり、肉体の性別が男だとは認識しているが、存在自体を男だとは認識してねー性同が
>現実にいるってことじゃん。
だから性同全般を叩かずそういう性同だけ叩けばいい。
社会に迷惑かけないように生きてる性同や変態だということを認識してる性同
もいる。その事だけ認識してればそれでいいよ。

179 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:48 ID:OjfTgLGj
>>177
君も前スレを読んでいたら知っていようが、このスレで言われる「変態」
には特別悪意は込められていないと思う。
精神医学で言う「変態性欲」にいわゆる「ヘンタイ」の意味はないのと
同じ。

まあ、>>150が前スレの>>303(だったか? 堂々と変態するならその
潔さをよしとする、と書いた奴)と同一人物かは解らんが、非常に似た
言葉遣いで似た主張をしているとは思う。

180 :844:03/11/01 00:56 ID:0qwtF1/y
>>175
だから。
性同の本質なんか興味ないって言ってるんだよ。
障害だろうがなかろうがどうでもいいよ。
何回もそう書いてるだろう。

だいたい専門家の間でも意見が分かれるようなことを素人が意見ぶつけ合って
結論が出るわけないだろ。そんな不毛な事してるくらいならほかの事するよ。


181 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:58 ID:/fxLCW7s
多分このスレで性同を障害と認めない奴も、内心はどうあれ日常で面と向かって性同を
変態呼ばわりしたりはしないと思うよ。ブスに面と向かって「ブス」と言わないように。
それが良識。

で、なんで性同が叩かれるかというと、他人に「性同は変態じゃないよね」という質問をし、
「変態ではない」との答えを強要、それ以外の認識を認めないから。ブスの例で
いえば、「私ブスじゃないよね」と聞いてまわり、「ブスだ」と正直に言う奴をひとでなし
あつかいするようなもの。自分の内心には果てしなく寛容なくせに、他人の内心には
とことん厳しいのが性同。


182 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:59 ID:OjfTgLGj
>>178
これは言葉の定義が混乱しているんだろ。
肉体の性と認識の性が異なる奴が一定数いるとして、その中には
このずれを世の中全員に押しつけようとする奴(A)もいれば、
それは所詮自分の脳内だけの事だと解っている奴(B)もいる。
>>844なんかは最初Aのみを性同と呼び、Bは水商売に従事している
ケースが多い事から「オカマ、ニューハーフ」と呼んでいた。
だが、今の日本のガイドラインとやらではAもBも性同一障害と認定される。
そう認定された奴を全員「性同」と呼ぶのが>>173の立場。
>>844は最初AとBを分けていたのに、途中から>>173に合わせたから
ややこしくなった。

183 :朝まで名無しさん:03/11/01 01:30 ID:OjfTgLGj
ざっと読んだ上で是非とも俺が聞きたい事。

(1)何故「強姦罪」にこだわる?
>>168>>169も書いている通り、性的な陵辱を罰するのは強制猥褻罪。
男だろうと女だろうと膣だろうとアナルだろうとそれ以外の口とか性同の人造性器
だろうと、全て強制猥褻罪。
強姦罪は、膣が持つ「子供を産む能力」の侵害に対する罰。強姦罪が女に対してしか
成立しないのは、この能力が女にしか備わっていないからで、男性差別等ではない。
なのに「強姦」という呼び名にこだわり、強制猥褻罪を殊更軽視するのは、はたから
見てると「女として扱われたいから」としか思えないのだが、その辺どうなんだ?

(2)「今のままでも何も不都合は無いのに戸籍を変えたがるのは何故か?」(>>116
>>158が「行政の法的な扱いの変更があるから」と言っているが、それでは納得出来ない。
そもそも「行政の法的な扱い」って何だ?
近い例では選挙か? 選挙の通知の性別記載を止めたと言うニュースがあったが、女の格好
なのに「男」と書いたハガキを出して「ハァ?」と言われる事がなくなるとか。
だが、これは診断書提示で解決しないか? 本来的に言えば、むしろ見た目女な奴が男の
ハガキを出しただけで「ハァ?」とか言う奴の無知のほうを問題にするべきだろう。それが
本当の性同の生きにくさ、差別の解消ではないのか?
それとも、ここで散々言われているレイプされた時か? 女になれば強姦罪が成立し、相手は
厳罰に処されるとか。
これも強制猥褻の厳罰化で対応出来るだろう。
あとは何だ…そもそも法的に性別が問題になる時って、ぱっと思いつかないが結婚か?
しかし思うんだが、性同の元男と男にだけ正式な婚姻を認めたら、必ず同性愛者が暴れるぞ。
明らかに不公平だからな。そりゃ俺が同性愛者でも暴れる。
その辺の事も考えると、少数者の福祉と平等を追求すると言うなら、むしろ同性結婚を認め
させるのが筋だろう。
まさか自分が女になれれば他の連中の事なんかどうでも良い、とは言うまい?

184 :朝まで名無しさん:03/11/01 02:00 ID:lgzCQs8z
>>183
>近い例では選挙か? 選挙の通知の性別記載を止めたと言うニュースがあったが、女の格好
>なのに「男」と書いたハガキを出して「ハァ?」と言われる事がなくなるとか。
>だが、これは診断書提示で解決しないか? 本来的に言えば、むしろ見た目女な奴が男の
>ハガキを出しただけで「ハァ?」とか言う奴の無知のほうを問題にするべきだろう。それが
>本当の性同の生きにくさ、差別の解消ではないのか?

確かに、世間の理解や差別を十分得られているとは言いがたい現状で、
いきなり特例法を作ることは、順番が逆のように感じますね。
理解を得たり、差別解消のために努力したりすると言うことが先だと思いますね。
法律と言う手段を使って性同を隠蔽するような方向に向かったら、
差別解消にはあまり役に立たないと思いますし・・・根本的な解決には
なっていないように感じます。


185 :朝まで名無しさん:03/11/01 02:04 ID:1YBy3NQQ
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186 :朝まで名無しさん:03/11/01 02:23 ID:vFW1gtwY
>>183
要するに性同は「手術をしたんだから全ての場面で異性として扱え」と喚いてるだけなんだよ
まず、「全ての場面で異性扱いを実現」という結論があって、
戸籍の性別記載、選挙会場の入場券、などの個別の状況に理由をこじつけてるだけだから
論理性や一貫性を期待しちゃ駄目。
で、論理性の欠如や一貫性のなさを指摘されると、
今度は「弱者なのだから手を差し伸べろ」とか、「当事者の痛みは当事者にしか分からないのだから
お前らは当事者の言葉を全て信用しろ」などと感情論を展開し始める。
ほんとに始末が悪いよ、性同は。

187 :朝まで名無しさん:03/11/01 02:27 ID:/fxLCW7s
未だに法律が制定されたことを以って、性同=障害が社会的に認められたかのように
のたまう奴がいるようだが>>123、らい予防法をどう思うかについてはろくな答えが返ってきてないな。
で、らい予防法の件で注目すべき点は、合理性を失ったらい予防法がすぐに廃止されなかった原因が、
それまで隔離政策を推進してきた学会の権威の面子を保つためだったことだ。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/3527/news/hansen.html
学会の権威を無批判に肯定してしまうという過ちは、薬害エイズ事件の安部を信じたことにも共通する。
性同も同じ過ちを繰り返してはいないか?法律があるとか、学者が認めているとかだけでは、その主張の
正しさはとても証明されんのだよ。少しは過去に学べ。そしてどうして正しいかを正面から証明して見せろ。



188 :朝まで名無しさん:03/11/01 02:57 ID:OjfTgLGj
ところで話を戻すが、>>158
>>77
>あいかわらず論点がズレてます
>道義について語った覚えも無いです
ハァ? 「ズレ」じゃねえよ。ここで俺が反論の為に、新たな論点「道義」を問うているんだよ。
つまりこういう事↓
お前「性同が結婚問題で結果的に相手をだましたからと言ってそれは必ずしも犯罪にはならない」
俺「その通り。中には、一度は愛した相手を忍びない等の理由で訴えない奴もいる。この場合、
  司法の場で裁かれるいわゆる犯罪は成立しない」(ここで「結果的結婚詐欺は犯罪か?」と言う
命題については「必ずしもそうではない」として終了)
しかし、それは本題の「結果的結婚詐欺は無問題か?」を証明した事にはなっていない。
俺「犯罪として成立しない=問題がないと言うことにはならないだろうが。例えば、道義的責任は
  どうなる?」(議論の為に俺が行った新たな命題の提起)

何が「道義について語った覚えも無い」だ。それで良い訳ないだろうが!
それともお前は警察に捕まらなければ何やっても良いと考える人間の屑か?
お前が道義を無視しているから、俺がそれを指摘してやらなければならなかったんじゃないか。


189 :朝まで名無しさん:03/11/01 04:51 ID:K11eAiDn
>>161
友人が来ていたからスレが流れまくりじゃねえか。
> >>108法的に膣の模造品が膣と同等と扱われれば強姦なんじゃない?

何万回言ったら分かるんだ?
「戸籍を女に変えていてレイプに相当する行為だと言うのであれば」
とは書いているが、同等とは一言も書いていない。
お前は、文章を読む力があるのか?
いいか、もう1度解説する。

レイプに相当する行為=レイプではない。
だが、被害者の精神面に配慮してレイプと同等の刑罰を科したらお前は納得するのか?
と聞いているのだ。
納得するのかしないのか答えろ。

それと、108の「何度も言うが、ただの穴がどうやったら膣になるんだよ!?」
の答えはどうなんだ?

> >>124面白い、カレイとヒラメのくだりは最高

面白いとかそういう話じゃないねぇよ!
全くの別物を同一のものとみなす事は、思考が正常では無いと言うことだ。

190 :朝まで名無しさん:03/11/01 05:20 ID:ucGqJuaD
>>101
思い込みの期間?
宇宙人の話なんだが、2歳の時から……って言葉を額面通りに受け止めて鵜呑みにしてんのか?
2歳の頃にそんな宇宙から落ちてどうこうな地球外知的生命体なんて概念があったと思うか?
まぁひょっとしたらおぼろげにでもあったかもしれんがそう公称するにいたるような精神てのは、
思春期とか多感な時期(でなきゃとにかく自らの現実への適合性を疑うにいたった時)生まれた、
一種の現実逃避的な後付け妄想を元に形成されたと思うね。

いや、性同も明らかに同じような社会の風潮に肯定後押しされたりでの後付けとかは絶対あると思うが、
精神の発育に影響を及ばす様なレベルで、違和感として持ち続けてきた思い込みの初動については
目覚めの早そうな性癖倒錯者連中に一日の長があるんじゃないか。

「僕はウルトラマンだぞー!」てのまでそういう思い込みの範疇に含めるなら何とも言えんが。

191 :朝まで名無しさん:03/11/01 05:33 ID:G5kLgmoQ
>>181
>多分このスレで性同を障害と認めない奴も、内心はどうあれ日常で面と向かって性同を
>変態呼ばわりしたりはしないと思うよ。ブスに面と向かって「ブス」と言わないように。
>それが良識。
せっかくいいこと言ってるのに、後段は何?
これは GID者も同じこと。"面と向かって"「他人に「性同は変態じゃないよね」という質問をし」たり
しない。また、なんかの弾みで面と向かって「GID者は変態」と言われたとしてもそれにいちいち反発しない。
#余談ながら、これも場面によるけど、同調することさえある。

ネットと現実の混同が激しいというか、自分らの正当化としか言えない。


192 :朝まで名無しさん:03/11/01 05:47 ID:G5kLgmoQ
>>189
>だが、被害者の精神面に配慮してレイプと同等の刑罰を科したらお前は納得するのか?
>と聞いているのだ。
>納得するのかしないのか答えろ。
前も答えたとおり、Yes/Noの二択ならNo、納得しない。

だが、あなたのいう意味ではない。
量刑について>>168が書いたように
>現行法でも強姦の下限(懲役2年)より強制わいせつの上限(懲役7年)のほうが重いんだけど。
ということがある。だからとこれを問題とは思わない。
つまり物理的な厳罰が問題なのではない。
どんなに重い刑が与えられても、それをこなして出所し、再犯を犯す人間はいる。
それすなわち罪の意識の希薄さなのではないか?
それを容認するのを許し難いために納得できない。

現実,このスレ自体そういった考えでできているじゃないか(強姦罪の話題に限らず)。
当人の気持ちや言動など無視し存在そのものが迷惑なものとしているという面で。

193 :朝まで名無しさん:03/11/01 06:06 ID:G5kLgmoQ
>>183
所詮、納得はしないと予想するけど一応付き合う。
>(1)何故「強姦罪」にこだわる?
 もう何度も書いたとおり。
 たとえGID者であっても、人格と言うものはあり、それをないがしろにはされたくない。
 しぶしぶ(法的にそうだから)強制猥褻で罰してやる。本来罰せられるのはGID者と言わんばかりな状況が
納得し難いから、それも、そうと面と向かってはもちろんあからさまには書かなかったとしてごまかしている
欺瞞が許し難い。
(2)「今のままでも何も不都合は無いのに戸籍を変えたがるのは何故か?」
 あなたが取り上げた性別無記載や、他にも無条件の婚姻には反対している。
 極端な話、当事者たちが法成立前に要件の内容でガタガタ言い合っているとき、「婚姻の禁止」も提言
したこともあったが、軽く無視された。
 戸籍の問題は感情論は別にして、他者に影響を及ぼすことまでは望んでいない。ただし GID者の人格(≠人権)
を尊重されるものであって欲しいと思っている。その中で、(臨床として)染色体と逆の性別自覚がある、
社会・慣習に同化しようとする者をあくまで染色体で分離することは解消されたい。
 手術は一部が言うように肉体改造などで行うのではない。あくまでどんな場でも自覚する性別として
不都合を生じさせないためのこと。難しいが要件に「容姿(必要なら美容整形後)」というのも入れたほうが
いいとさえ考えたこともある。

194 :朝まで名無しさん:03/11/01 06:19 ID:G5kLgmoQ
診断書の提示で何とかなるはず、という意見が何度か出ていたけれど、体験を踏まえて言えば
そんなことは一切ない。
診断書で片が付くなら、診断書提示で染色体とは逆の性別での就業や就職だって許されても
よさそうなもの。だが現実にはそういった場での反応は「戸籍上は男と書かれているから」
として却下される。
決して出自をごまかしたり隠したりしたいのではない。GID者が自分たちも社会参加したい
できるなら社会の役に立ちたいと願いながら、「戸籍にそう書かれている」というだけで
門前払いされるのを回避したいというのが目的。

195 :朝まで名無しさん:03/11/01 06:20 ID:G5kLgmoQ
×:就業や就職
○:就業や就学

196 :朝まで名無しさん:03/11/01 09:17 ID:X8MOBNkm
>>192
>どんなに重い刑が与えられても、それをこなして出所し、再犯を犯す人間はいる。
>それすなわち罪の意識の希薄さなのではないか?
だったら、強姦罪を適用しようとも強制猥褻罪を適用しようとも関係ないじゃん。
強姦罪を適用したら再犯しないが、
強制猥褻なら再犯をするだなんて・・・・・言ってること滅茶苦茶。
いろいろと口実をこじつけようとしてるようだが、
単に女と同じに扱って貰いたいだけなのが見え見え。 
 
>当人の気持ちや言動など無視し存在そのものが迷惑なものとしているという面で。
出た。おきまりの「同情しろ」ですか。
同情する価値があると思えば同情するが、その価値がないと思えば
同情はしない。
これは当人の感情を無視してるのではなく、
当人の感情を聞いた上での判断。

197 :朝まで名無しさん:03/11/01 09:30 ID:OjfTgLGj
ID:G5kLgmoQの読解力に問題が有る事は既に指摘があるが、それ以前に精神は大丈夫か・・・。
精神科へ行くのを勧める。異常な被害妄想でだ。

>しぶしぶ(法的にそうだから)強制猥褻で罰してやる。本来罰せられるのはGID者と言わんばかり
だ・か・ら!!! 誰もそんな事言ってねえじゃねえか!!!!!!
性的陵辱に対する罪は強制猥褻罪しかないの! だから強制猥褻罪になるのはあたりまえだろ!
膣がたまたま受胎機能と女の性器を




な状況が
納得し難いから、それも、そうと面と向かってはもちろんあからさまには書かなかったとしてごまかしている
欺瞞が許し難い。

198 :朝まで名無しさん:03/11/01 09:30 ID:G5kLgmoQ
>>196
同情してほしいなどと言っていない。
なぜそんなに言い分を捻じ曲げる?

>強姦罪を適用したら再犯しないが、
>強制猥褻なら再犯をするだなんて・・・・・言ってること滅茶苦茶。
これも捻じ曲げ。
一犯限りの断罪なのだから、その一回一回を大切にしたほうがいいと言っているだけ。

199 :朝まで名無しさん:03/11/01 09:35 ID:OjfTgLGj
くそっ、変になったじゃねえかよ。
膣がたまたま受胎器官と女の性器を兼ねているからお前は混同してるだけ。
強姦罪は女の性器や、まして女を保護しているのではない。受胎機能だけを保護しているのだ。
(だから強姦罪を廃止せよと言うフェミがいる)
だからその機能のない性同の膣はどんなにそっくりに出来ていても含まれないし、逆に病気や
年齢でたまたま機能が損なわれていても「かつて受胎出来た物」として保護される。
何故受胎器官だけがこんなに保護されるかと言うと、それが人口増加に役立つ唯一の器官だから。
つまり権力に都合の良い器官だからだ。
(人類の歴史の大半は産業も戦争も人数勝負だった。機械化なんてほんの数十年の事)

>そうと面と向かってはもちろんあからさまには書かなかったとしてごまかしている欺瞞が許し難い。
完全な被害妄想。こっちはちゃんと根拠を挙げて論理的に説明しているだろ。
どこにごまかしの余地があるよ。

200 :朝まで名無しさん:03/11/01 09:35 ID:yOnOfKIm
>>194
>診断書の提示で何とかなるはず、という意見が何度か出ていたけれど、体験を踏まえて言えば
>そんなことは一切ない。
>診断書で片が付くなら、診断書提示で染色体とは逆の性別での就業や就職だって許されても
>よさそうなもの。だが現実にはそういった場での反応は「戸籍上は男と書かれているから」
>として却下される。
嘘を言うな、嘘を。
不採用の理由について
「戸籍上は男と書かれているから」などと訴えられるかもしれないような事を告げる
間抜けな企業がある訳ねーだろ。
言われてねーことをでっち上げて
不採用の原因を戸籍の記載になすりつけるな。
もし仮に言ったとしても、企業が障害者を雇いたくないのは当たり前。
他の障害者でも同じことなのに
性同だけが就職難に陥ってるような言い方をするな。
   
>決して出自をごまかしたり隠したりしたいのではない。GID者が自分たちも社会参加したい
>できるなら社会の役に立ちたいと願いながら、「戸籍にそう書かれている」というだけで
結局、性同であることを告げないんだろ。
そういうのを誤魔化したり、隠すって言うんだよ。

201 :朝まで名無しさん:03/11/01 09:45 ID:yOnOfKIm
>>198
>同情してほしいなどと言っていない。
>なぜそんなに言い分を捻じ曲げる?
言ってるじゃん。
当事者の感情を聞いた上で同情する必要がないと言ってるのに
感情を無視してるなどというのは、その証拠。
   
>これも捻じ曲げ。
>一犯限りの断罪なのだから、その一回一回を大切にしたほうがいいと言っているだけ。
だったら、強制猥褻で問題ないだろうが。
強姦罪を適用されたら反省をするけど、
強制猥褻なら反省しないととでも?
第一、刑罰はやったことに対して科されるもの。
膣に突っ込んでないのに、膣に突っ込んだ刑を科す理由がない。
これは処罰を軽んじているのではなく、法が厳格に運用されているだけだ。
殺意をもって襲ったとしても、相手が死ななかったら殺人罪は適用されない。
人が死んでないのに、殺意があったから殺人罪を適用しろと言う愚かさを知れ。

202 :朝まで名無しさん:03/11/01 09:45 ID:G5kLgmoQ
>>196-197>>199
>単に女と同じに扱って貰いたいだけなのが見え見え。 
それならそれでもいいが、
そちらには「断固、女と扱いたくない」という意向はないか?
法的に変更を許されても、いやそもそも変更させたくないんだっけ。
それでもそこまでもなんとか耳を傾けるとして、それを越えて、そういった人間(私だけをか?)
男扱い、いや男の一員として扱いたいとまで言う気持ちがわからない。

203 :朝まで名無しさん:03/11/01 09:48 ID:G5kLgmoQ
>>200
だからわざわざ就職という言葉を避けておいたのに。
避けながら意識しすぎて書いちゃったから、元々言いたかったことにわざわざ訂正を入れたでしょ。

204 :朝まで名無しさん:03/11/01 09:50 ID:nwYndtB1
性同一性障害も近親相姦レイプも根は同じ。

205 :朝まで名無しさん:03/11/01 09:56 ID:G5kLgmoQ
>>201
さらにもう相当前に >>6である程度の納得もしかけている中で、いつまでもしつこく粘ってるんでしょ。

ただ私的にはいわゆる「社会的制裁」というのはアンフェアだと思っているので、>>6に価値は差ほど
おけないのだけど…。それでもその辺が納得の落としどころかと思ってるよ。法的には。

あとは、そうやって強姦、いやいや婦女暴行のレッテル貼りをそれだけ逃げたいということで納得する
しかないとも思うし。

あなたたちの勝ということでいいじゃん。

206 :朝まで名無しさん:03/11/01 09:58 ID:OjfTgLGj
>診断書の提示で何とかなるはず、という意見が何度か出ていたけれど、体験を踏まえて言えばそんなことは一切ない。
これも指摘しておいた。それは世の中に性同への差別偏見があり、男だが女の格好をしたい奴の存在を知らない
無知な人間がいるからだ。そして性同が本当に問題にすべきなのはそれらの事である筈だと。
自分を女に合わせようとする事は、性同を認めず、いわゆる男・女しか認めない人間におもねる事だ。
お前らの様な人間をヘンタイ、異常、あってはならないとする風潮は何も変わらない。それで性同が浮かばれる訳がない。
>だが現実にはそういった場での反応は「戸籍上は男と書かれているから」として却下される。
これはそう言う無知な奴らの口実。
戸籍上の男を「女」として企業などが登録するのは、確かに詐欺や公文書偽造罪にひっかかるおそれが有る。それは法律で
禁じられている。
しかしその実態までは法律は規制していない。「男」と正しく登録した上で、実態は女として扱うのは何の問題もない。
これだと書類上と実態に矛盾が生じるが、そう言う時の為に診断書がある。
て言うか俺は社会が混乱するから性同は公的には本来の性で行動せよという派なんだが。その俺がちょっと考えただけで
これだけ論理武装が出来るんだぜ。門前払いされるのは言い方がまずいんじゃないのか?(笑)

>"面と向かって"「他人に「性同は変態じゃないよね」という質問をし」たりしない。また、なんかの弾みで面と向かって「GID者は変態」と言われたとしてもそれにいちいち反発しない。
ここから俺本来の主張に戻るが、嘘をつくな。
男なのに女装して「公的に女と認めろ」と言うのは、「面と向かって変態じゃないよね」と言うも同じじゃないか。
変態云々と言う言葉にまた噛み付いて来るだろうからブスの例えを使うが、真実はブス(女装してるけど男)である事は事実なのに、
「ブスではない(女装男ではなく女)」と言う事を強要している。
お前らこそ、望む答えはあくまで「生まれつきの女と全く同じ」と言う答えだけ。
そして真実とは異なるその言い分を他人に強要している。

207 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:02 ID:G5kLgmoQ
>>200
>結局、性同であることを告げないんだろ。
>そういうのを誤魔化したり、隠すって言うんだよ。
そのために戸籍に記載された変更事由の記載文言を流布させなければ、とも言っているじゃないか。

そもそも戸籍を見なくてもOKという人に求められもせず自発的に言うことか?
見る必要がある、少なくとも口頭で確かめねばならない人に対して、それを問われてまで偽る気持ちも
ないし。どうしてもイヤならそのような場には近づかないし。
それが騙しや誤魔化しか?


208 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:07 ID:OjfTgLGj
少し補足して引用するが、「(本当は女だが)女と扱いたくない」のではない。
「女ではない」のだから、「女として扱う事は出来ない」
感情ではなく、あくまで論理的問題。
て言うか本物の女を公的に女として扱わない事が一個人の感情で出来る訳ないだろ。
性別はそんな恣意的な物ではない。戸籍を弄るなどと簡単に言うお前らの考えは違うのだろうが。

>>205
全くもって意味不明。
唯一言いたい事が解るのがここ↓だが、
>あとは、そうやって強姦、いやいや婦女暴行のレッテル貼りをそれだけ逃げたいということで納得するしかないとも思うし。
全く的外れ。
お前の言いたい事とは逆に、お前の方こそ結局「婦女」暴行と言う言葉を使って欲しいだけなんだな、と言うことが解るだけ。

209 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:12 ID:yOnOfKIm
>>202
>そちらには「断固、女と扱いたくない」という意向はないか?
ないよ。だから、「どうして女として扱う必要がないか」という理由を説明してるんだろ。
  
>法的に変更を許されても、いやそもそも変更させたくないんだっけ。
変更させたくない、のではなく、変更させる必要(正当性)がないと言ってるのだ。
勝手に感情論に持って行くな。
  
>それでもそこまでもなんとか耳を傾けるとして、それを越えて、そういった人間(私だけをか?)
>男扱い、いや男の一員として扱いたいとまで言う気持ちがわからない。
戸籍の性別表記が変わっても男である事実はかわらないのだから
男扱いするのは当然だろ。
珍歩を取って、穴をあけて、戸籍に女と書けば
女になれるというもんじゃない。

210 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:16 ID:G5kLgmoQ
>>206
>しかしその実態までは法律は規制していない。「男」と正しく登録した上で、実態は女として扱うのは何の問題もない。
>これだと書類上と実態に矛盾が生じるが、そう言う時の為に診断書がある。

その書類上と実態との間の矛盾の責が、たとえば雇用者など取扱者に帰されることを恐れるあまり、そもそもの接触を
断つんだろうが。診断書ごときに屈したとなるとあなたのような人たちに糾弾されかねないから。

ちなみに性別変更の法律で求められる診断書はそこらで2〜3回診察を受けて得られるペラ1枚ではないと思われ(見込み)
厚労省の定める様式で提出されて家裁が判断するものなので。まだ明確にはされていないけど。

いくつもの場で性別の取扱いをいろいろ具申したこともあった。診断書もときには持ち出した。
しかし、担当者はその上へ、その上はときには監督官庁へとさえ話を拡大し自席での判断というのを避ける。
(もちろん違法行為というのではない。法的取扱いが未定義なため、どうしていいかわからないため。)
そこで同情を受けるのも虚しいので、最初から戸籍の性別を尊重して対処するしかないんだけど、いまのところ。

211 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:16 ID:yOnOfKIm
>>203
個別に合否を告げる学校があるのか?
受験の合否は一括発表か書類による通知だろうが。
戸籍の記載を理由に採用、もしくは入学を断られたなどと嘘を言うな。

212 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:22 ID:OjfTgLGj
>>210
お前、自分で「診断書ごとき」とか言ってる様じゃ救いがないな。
ペラ1枚どころじゃない正式な診断書が「ごとき」とか言って却下されちまう、法的取扱いが未定
(つまり性同は「いない」事になっている)現状こそが問題なのだと何度も言ってるだろ。
ちなみに俺が想定しているのは、「分厚い正式な診断書」をもとに発行される免許証の様な簡便な物。
実生活上での便宜を考えたらこれ位の想定はあたりまえだと思うが。

213 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:28 ID:yOnOfKIm
>>205
>あとは、そうやって強姦、いやいや婦女暴行のレッテル貼りをそれだけ逃げたいということで納得する
誰もそんなこと言ってねーだろ。
強姦は容赦なく取り締まって、どんどん刑に処してやればいい。
だが、性同への暴行は強姦ではない。
なぜなら、性同は女ではないから。
これは殺意があっても人が死ななければ殺人罪が適用されないのと同じ。
強制猥褻の加害者を思いやって、強姦の適用はいかんと言ってるのではない。
手術をして戸籍の記載を変えたくらいで女と同等に扱えと主張する
性同の滑稽な勘違いを戒めているのだ。
  
>あなたたちの勝ということでいいじゃん。
くだらん。勝ち負けの為に主張をしているのではない。
事実を主張してるだけだ。
勝ち負けを持ち出して、性同に強姦を適用しろと主張するおかしさから目を背けるな。
性同に強姦罪を適用する必要がない事実をちゃんと直視しろ。

214 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:29 ID:G5kLgmoQ
>>211
よく読んだら?
就職という「きっかけ」をわざわざはずしたでしょ。
就業は義務教育ではどの子も拒絶されないし、それより上なら入試の段階があってなので「就学」でもきっかけ
の時期より後と思った(誤りがあればそれは訂正する)。

とにかく会社も学校もきっかけの合否は相手に真意は伝えないからわからないよ。
だけどたとえば就業中の会社で取扱いの変更を具申するとか、事情も告げた上で採用になった
のちにそれまでのいろいろな社内議論は伝えられ、けっこう綱渡り的な話だったりもするので
挙げたのだけど。

215 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:34 ID:yOnOfKIm
>>207
>そのために戸籍に記載された変更事由の記載文言を流布させなければ、とも言っているじゃないか。
だったら、なおさら戸籍の記載変更する必要がない。
診断書を提出すれば済むだけだ。
  
>そもそも戸籍を見なくてもOKという人に求められもせず自発的に言うことか?
>見る必要がある、少なくとも口頭で確かめねばならない人に対して、それを問われてまで偽る気持ちも
>ないし。どうしてもイヤならそのような場には近づかないし。
>それが騙しや誤魔化しか?
だったら、戸籍を変えなくていいじゃん。
戸籍を見せる必要が発生したら、ちゃんと戸籍を見せて、「性同です」と言えよ。

216 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:40 ID:G5kLgmoQ
>>212
>ちなみに俺が想定しているのは、「分厚い正式な診断書」をもとに発行される免許証の様な簡便な物。
>実生活上での便宜を考えたらこれ位の想定はあたりまえだと思うが。
また詭弁を…。
どこがそんなものを発行するの?
それにそれを8:45ころ見せびらかして皆をひれ伏させるのか?考えただけでもおぞましい。

あと、たぶん障害者手帳のようなことを想定しているのかもしれないけど、それを誰もが見た
事ある?
障害者手帳を発行されるということは、それだけで他者の配慮なしには生活できない、ということを
示している。ところが性同一性障害者は一般的には通常の生活に(障害者のような)他者の介助を必要
とはしない。つまり社会的コストも必要がない(私個人としては健保補助もどちらでもいい)。

なので今度の法律の場以外、特殊な診断書というものは出てこず、どんなに長い間カウンセリングを
受け続けている者であっても、数回で「疑い診断」の者でも持てる診断書はペラ1枚。


217 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:41 ID:yOnOfKIm
>>214
> とにかく会社も学校もきっかけの合否は相手に真意は伝えないからわからないよ。
ほら、やっぱりでっちあげだ。
「戸籍の記載が違うから」などと告げられてないのに
告げられたと嘘を付き、就職・就学の失敗を戸籍になすりつける。
そして、戸籍の記載を変えろと言う。
性同という連中のいかがわしさがよく分かるというものだ。

218 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:43 ID:G5kLgmoQ
>>215
だから>>210を書いてある。
書類と実態の齟齬を避けたい人々は当事者のほかにいっぱいいる。

219 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:44 ID:G5kLgmoQ
>>217
>>214をよく読め。

その一言に尽きる。
この件は終了!

220 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:51 ID:OjfTgLGj
>だけどたとえば就業中の会社で取扱いの変更を具申するとか、事情も告げた上で採用になった
>のちにそれまでのいろいろな社内議論は伝えられ、けっこう綱渡り的な話だったりもするので
>挙げたのだけど。
これはまたちょっと問題が違う。

前者、つまり就職した時は男だったが後から「実は性同なので女でお願いします」と言い出す場合。
お前が採用された理由の一つが「男だから」だった事も有り得る。
糞フェミが言う事は嘘だが、かと言って俺は男女差別が全くないと考える程脳天気でもない。
全く同じ能力・資格・学歴・年齢・意欲等々の奴が2人いる時、女を落として男を採る、と言う事は
実際にままある。
建前では「女は寿退社や出産があるから」ということになっているが、たとえ本人が「一生結婚も
妊娠もせず六十歳まで全力で会社の為に働きます。違反した時はどんな罰も受けます」と人権侵害
モノの誓約書を出したり、実際に石女であってもこういう企業では「なら女を」とはならないものだ。
男という理由で採用された奴が後から女になって良いんだったら、その時落とされた女の方はたまった物
ではない。
会社が取扱いの変更に難色を示したのは、「女はいらん、俺達が欲しいのは男だ」と言う意味かも
知れないぜ。

後者の最初から性同として採用する時の社内議論。
これは当然あるだろう。世の中には、「性同だろうが何だろうがチンポ切っていようがとにかく
男と一緒のトイレ・更衣室は嫌だ」と言う女がいる。
またその女がそう言う自由を侵害する事も出来ない(ついでに言うならそっちの女の方が社歴が
長いし無視出来ないという事もある)
かと言って性同を男便所や更衣室に入れたら、それはそれで揉める事は明らか。
では性同用に新しく設備を作るか?
めんどくせー。コストかかる。どうするよ?
そう言った議論は当然あり得るだろうな。
これは純粋に物理的な設備やカネの問題だ。



221 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:56 ID:yOnOfKIm
>>218
>書類と実態の齟齬を避けたい人々は当事者のほかにいっぱいいる。
大げさ、事実の歪曲。
記載変更を求めてのは
性同が「不便だから」とか「事情を説明するのが苦痛だから」という理由だろうが。

222 :朝まで名無しさん:03/11/01 10:57 ID:G5kLgmoQ
>>220
私のケースは後者なのでよろしく。
前者は玉砕(藁。

223 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:00 ID:yOnOfKIm
>>219
>>214をよく読め。

>>214を読んだ上で、>>217のレスになったんだよ。

>その一言に尽きる。
>この件は終了!
嘘を付いて、それがバレたら「この件は終了!」か。
どこまでもいかがわしく、どこまでも無反省な連中だな、性同は。

224 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:00 ID:G5kLgmoQ
>>218
わざわざ実体験を曝してまで言ってんのに。心外、というか失礼。

225 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:02 ID:OjfTgLGj
>>216
何が詭弁だ?
それを言うなら、お前の言う「正式な診断書」は誰が出すと言うんだよ?
それをもとに戸籍を弄るんだろ? そんで実生活上の不便や矛盾をなくすんだろ?
なら、それをもとに簡易診断書を発行して実生活上の不便や矛盾をなくして何が悪い?
それから俺の言う「簡易診断書」の役目は障害者手帳とは違う(これもちゃんと読めば
解るように書いた筈だが)
レンタルビデオ屋で免許証出すだろ? あれと同じだ。
例えばお前が選挙に行く。お前は一見は完璧に女に化けているとする。
役人「お前、このハガキなんだよ? 男って書いてあるじゃねーか。他人のハガキ持って
   来て不正投票か!? 女が男のハガキ持ってきやがって。見え透いてるんだよ、ああ!?」
お前「間違いなく本人ですが何か?」
役人「嘘つくな! そんな男がいる筈ないだろ!」
免許証型診断書を見せる。
お前「この通り、私は性同なので女の格好をしているが間違いなく男であり、そのハガキの
   ○○本人ですが何か?」
これだけの事だ。保護、介助などは何も関係ない。

226 :再掲:03/11/01 11:03 ID:yOnOfKIm
>>194
>診断書の提示で何とかなるはず、という意見が何度か出ていたけれど、体験を踏まえて言えば
>そんなことは一切ない。
>診断書で片が付くなら、診断書提示で染色体とは逆の性別での就業や就職だって許されても
>よさそうなもの。だが現実にはそういった場での反応は「戸籍上は男と書かれているから」
>として却下される。
  
よくもこんな嘘をつけるものだな。
悪い意味で感心する。

227 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:04 ID:G5kLgmoQ
ひとつみんなの真似させてもらうね。
>>202
>それでもそこまでもなんとか耳を傾けるとして、それを越えて、そういった人間(私だけをか?)
>男扱い、いや男の一員として扱いたいとまで言う気持ちがわからない。
に答えてよ。


228 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:05 ID:OjfTgLGj
>>227

229 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:07 ID:G5kLgmoQ
再掲
>>195
>×:就業や就職
>○:就業や就学


補足:就学もまずければそこは訂正するつもりあり。

230 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:09 ID:yOnOfKIm
>>227
>>209をよめ。

それにしても、平気で嘘を付いて、
それがバレたら
>「この件は終了!」
とはねぇ。
ほんと、感心するよ、悪い意味で。

231 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:12 ID:G5kLgmoQ
>>225
それであるなら訂正戸籍謄本が十分その役を果たす。
戸籍訂正の事由の記載が、超厳重な同一人物性の証明になる。そのような場であればどんな記載を
されていようと事情は明白。

232 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:16 ID:G5kLgmoQ
>>231
「訂正」ではなく「変更」でした。


訂正の道は戸籍法113条によるし。それはことごとく却下。この50年でGID事由での認容は2・3件。


233 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:18 ID:OjfTgLGj
また間違えた。鬱だ。
>>227
答えてるだろ。「男と思いたくて」男扱いしているのではない。
「事実男だから」男扱いしているのだ。

そもそも何を以て男とか女とかを定義するかと言う問題だが、突き詰めれば
「見た目」と「機能(染色体)」の両方を併せ持っている事だろう。
半陰陽はどうなる、と言うだろうが、誤解を恐れずこの場だけ敢えて酷い言い方を
すれば、あれは「男(女)のできそこない」だ。
つまり何らかの原因で見た目、機能、またはその両方が損なわれ、完全ではないが、
元は歴とした男(または女)なのだ。
あくまで「外性器が女性器のようになっている男」「染色体がXXYの女」などであり、
「性器が一見女だから男ではない」「染色体がXX以外は女でない。変則バージョンは
認めない」などと言う訳には行かないのは前スレであったブレンダなどの例の通り。
性同はどうかと言うと、本来の見た目も機能も完全に男。
見た目は手術で変えられるが、だからと言って女とは言えない。
それを許せば、宝塚の男役などはその都度性別が変わっている事になってしまう。
故に「性同は事実男」となり、4行目に戻る。

234 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:18 ID:yOnOfKIm
>>229
そこの部分を訂正すると
>>194自体が議論の流れにそぐわないレスになる。
   
なぜなら、診断書を持ち歩けと言う意見は戸籍を提出する場面、
すなわち、就職・受験の際を想定しており、
就職後の対応変更を申し出るケースを指しているのではないからだ。
>>229のように変更すると、
>>194は診断書を持ち歩けという意見の反論にならない。

235 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:21 ID:OjfTgLGj
>>231
あほ。
そんな簡単に弄れる様になってしまったら、戸籍の「超厳重な本人確認書類」と言う重要な性質が
損なわれるだろうが。
少数の人間の為に、戸籍の信頼性(不動性)低下と言う公の不利益を生じさせる訳には行かない。
だから証明書で対応しようと言うんだろうが。

236 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:24 ID:G5kLgmoQ
>>234
そんなことは無い。
>>222を恥ずかしながら出したのもその辺の意図を含めてのこと。

237 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:29 ID:G5kLgmoQ
>>235
あほ 返し。
基本的に事由が書かれている以上どこまで行ってもある時期まで男性扱いをされていて
この時点から女性になったということで不動性は保たれている。
たしかに今度の法律では本人のみに新戸籍を編製することにはなっているが、元の戸籍にも
除籍の記載がなされる(はず)。
手間はかかるかもしれないが、その記載をはずさない限り、当人が生きていれば元の戸籍も
なくならないので超厳格な現場では確認が可能。

現実、興信所の調査などでは除籍簿さえも手繰る場合がある。

238 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:37 ID:OjfTgLGj
ちなみに俺の>>220はID:G5kLgmoQの個人的な就職談の為に書いたのではない。単に
例に使っただけ。
人は誰でも、男だから女だからと言う理由で分けられて損したり得したりしている場面が
意識する以上に多い、と言う事だ。
これを均しておおむね平等であるという感じになってきているのに、この男女の境界線を
簡単に越えて両方の得だけ取る様な奴が出て来てしまうと、その辺も混乱する。
生物学的にもちろん男女は違う生き物だが、社会的にもその垣根は普通の生活で意識する
以上に実は高いという事だ。

>書類と実態の齟齬を避けたい人々は当事者のほかにいっぱいいる。
だからそれを避ける為の証明書なんだろうが!!!
戸籍は「超厳重」な物であるが故に、他に代替手段がない限り安易に弄るべき物ではない。
そして性同の場合は代替手段がある事が証明された。
>>231もその有用性を認めている。>>225を否定すると「変更戸籍謄本」とやらの有用性も
また否定されるからな。
なのにあくまで「戸籍」にこだわるのは、強姦と同じで女として扱われたいだけ。

239 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:49 ID:G5kLgmoQ
>>238
瑣末なことだけど、
>個人的な就職談の為に書いたのではない。
誰もそんなこと期待してない。
現に自分で折衝して仕事には就いている。

240 :朝まで名無しさん:03/11/01 11:52 ID:OjfTgLGj
>>239
なら俺も些末な事を。
「為に」と言うのは「for you」の意味ではない。
誤解するなら言い換えよう。「お前の個人的な就職談に限定して」書いたのではない。
一般論として十分通用する、その一例に今話している相手であるお前を使っただけだ。

241 :朝まで名無しさん:03/11/01 12:20 ID:K11eAiDn
>>192
> >だが、被害者の精神面に配慮してレイプと同等の刑罰を科したらお前は納得するのか?
> >と聞いているのだ。
> >納得するのかしないのか答えろ。
> 前も答えたとおり、Yes/Noの二択ならNo、納得しない。

いや、俺が想像しているレスは1度もしていない。
漸く俺の想像している答えを確定させる事が出来、
言い逃れが出来ないレスが来たので書かせてもらう。

常に強制猥褻では満足できないと今まで主張している事から
「女だと思われたい事」「女なのに強姦罪ではないのはおかしい」と指摘すると
罪状を同等レベルにする事で矯正効果という意味であればいいと思うと言っている。
だが、強姦目的の意識が存在しているのだったら
強姦でないといけないと繰り返し発言が見られる。
この事から「自分が常に女と扱われていないといけない(認められていないといけない)」
と言う思いが有る事が確定した。
何か女と言う事に幻想とか憧れとか入り混じっているんだろうな。
今まで俺が指摘してきた通り、女と扱われたいだけで何の間違いもなかった。
要するにお前は女だと思い込んだり、
女だと扱われたいたい妄想を抱いている精神異常者だと言う事がこれで立証された。

242 :朝まで名無しさん:03/11/01 12:21 ID:K11eAiDn
> つまり物理的な厳罰が問題なのではない。
> どんなに重い刑が与えられても、それをこなして出所し、再犯を犯す人間はいる。
> それすなわち罪の意識の希薄さなのではないか?
> それを容認するのを許し難いために納得できない。

他が既に書いているが犯罪を許し難いだけなら
強姦でなく強制猥褻罪で何も問題では無いではないか。
それとも強姦罪なら犯罪の再犯抑止効果があるとでも言うのか?
結局は、既に何度も書かれている事だが、
強姦と言う女に限定される罪状で処罰してもらいたいだけで、
上で書いている通り、女だと思い込み、
女扱いされたい妄想を抱いている精神異常者以外の何者でもない。
それ以外だと言うのなら論理的に反論してくれ。
既に反論する余地は残していないがな。

> 現実,このスレ自体そういった考えでできているじゃないか(強姦罪の話題に限らず)。
> 当人の気持ちや言動など無視し存在そのものが迷惑なものとしているという面で。

当人の気持を察して女並に扱い、強姦でもないものをレイプに相当する犯罪と言う事で、
強制猥褻の刑罰を同等のものにすればいいと何度も言っている。
これはかなりの思い遣りだと思うがな。

243 :朝まで名無しさん:03/11/01 12:45 ID:G5kLgmoQ
自分の想像を絶する発想・思考をすべて妄想で片付けてしまえば簡単でいいし、その程度なら
2ちゃんにも不要だよ。

私は決して同調しないが、「自分は宇宙人だ」という意識だって許されなくとももしかしたら
存在はするのだろう。
古い話かもしれないが、性同一性障害の手術が公然と行われるようになったとき、「自分は鳥だ
から羽を付けろ」と言われたらつけるのかという言葉遊びがあった。

相手の言い分をすべて耳に入れるなんて精神科医でもない限り必要はないが、ある程度の裏づけや
普遍性をもって述べられていることを無下に却下するのも現代人として能がないのではないか?

244 :朝まで名無しさん:03/11/01 13:02 ID:G5kLgmoQ
近いところでは >>242などだが、性同一性障害をただ性別を変えるという一面だけから見ないほうがよい
のだけど。
初期の治療やそもそもの初診前では身体の性別に心を合わせることを(特に MtFの多くは)試みる。
その失敗を一生を通して繰り返し挫折をもって人生を終えよ、ということなのか?

人の人生など短いようで長いし、長いようで短い。
長い人生の中でそんな人格の本質に関わる部分で悩み続けるのをよしとするのか?
短い人生のなかで、決定的な気質的原因の発見を待たねばならないのか?

少数者なんだから必要ないといわれればそれまでだが、これらのことを考え検討すること
に傾いた医療や法律が、その分野それぞれでできることをしたということだと思う。

245 :845:03/11/01 13:16 ID:g9jFtYN8
>>165
>>9>>164です 前提は>>159への返答なんで省いちゃいました
>>183
(1)感情を刺激するからだと思う
(2)行政でなく法的って表現が良かったかも
 診断書持をち歩いて女性の扱いを受けるなら戸籍上女にしても
 差が無いんじゃない?
>>188
だから反論になってないし
反論のための質問なんて物はないよ
>>189
法が同等とみなせばって意味だよ
ヒラメは的外れな例えで笑えました

246 :朝まで名無しさん:03/11/01 13:28 ID:K11eAiDn
>>245
法が同等とみなしても物理的に違うものは違う。
こんな簡単な事も分からない様では、ここに参加する資格なし。

247 :845:03/11/01 13:36 ID:g9jFtYN8
>>246
強姦罪が適応されるかどうかの話なんだが・・

248 :朝まで名無しさん:03/11/01 13:41 ID:eEBgXQBG
>>245
>(2)行政でなく法的って表現が良かったかも
>診断書持をち歩いて女性の扱いを受けるなら戸籍上女にしても差が無いんじゃない?
差は大有り。
戸籍は他に代替手段があるにも関わらず一部の人間の為に変更して良いような物ではない。
この「超厳重性」があるからこそ、戸籍は最も確実な身分証明の手段たり得ている。
お前らが「代替手段でなく戸籍を」と言うのはただのわがまま、感情論だが、こっちが「戸籍でなく代替手段を」と言うのは以上の根拠に基づく論理的な意見。
変更の跡が明らかであれば良いというものではない。「戸籍は個人の都合で変え得る」ということ自体が戸籍の不変性を損なっている。
この辺は夫婦別姓論議に近いものを感じるな。

(1)感情を刺激するからだと思う
結局感情の問題に帰結する訳だ。
そう感じるのがいけないとは言わないが、論理的正当性も認められない。

249 :朝まで名無しさん:03/11/01 13:59 ID:K11eAiDn
>>247
そう、強姦罪が適用されるかどうかの話で、
形状が似ているから強姦とみなすべきだと言う主張を否定する為の例。
事実違うものを理解しないからこういう簡単な例で教えるしかないだろうが!
この例が理解出来ないとなるともうどうしようもない。
それとも、形が似ていたら擬似膣も本物の膣も膣と言う事になるのか?

250 :朝まで名無しさん:03/11/01 14:13 ID:G5kLgmoQ
>>248
思い込みによるものを根拠と呼ぶのもどうかと思うけど…。
日本では戸籍って、「個人の家族関係や家族に関係ある事実を登録し、公証する制度」だと思うんだけど。
家族観のつながりや歴史を記録し、たとえば遺産相続などの際に用いられるものであって、本来社会的な
立場を公証するために使うのは目的逸脱のはず。

>「戸籍は個人の都合で変え得る」ということ
は戸籍の公証性を過剰に過信した考え方。
利害関係人の同意があれば氏さえも変更は認められうる。名に至っては15歳以上なら本人の意志で変えられる。

それよりは戸籍を敢えて社会的な公証に用いる立場であれば、その変更・訂正履歴のほうが重要。
非難する記はないのだが、不正行為被害による戸籍の再生のほうが戸籍の普遍性には危機を孕みうる。

251 :朝まで名無しさん:03/11/01 14:16 ID:G5kLgmoQ
誤字訂正
×:家族観
○:家族間

×:非難する記は
○:非難する気は

252 :朝まで名無しさん:03/11/01 14:18 ID:G5kLgmoQ
>>246
>法が同等とみなしても物理的に違うものは違う。
物理的に違っても 法が同等と看做したものは法的には同等。


253 :845:03/11/01 14:26 ID:g9jFtYN8
>>248
(1)やっぱそこに違いがあるかなあ
  戸籍を変更しない事で得られる利益
  戸籍を変更する事で得られる利益
  養子や改名や国際結婚でも戸籍の内容は変更されるんだし
  手続きか厳密なら問題無いかと思うけど
(2)このスレに書いてる人の感情を勝手に推測しただけ
  だから論理的に説明するのは難しいです、書かない方がよかったかも


254 :朝まで名無しさん:03/11/01 14:40 ID:G5kLgmoQ
>>248
>お前らが「代替手段でなく戸籍を」と言うのはただのわがまま、感情論だが、こっちが「戸籍でなく代替手段を」と言うのは以上の根拠に基づく論理的な意見。
>>250の補足
個人識別の裏づけを必要とするとき、「戸籍ではなく代替手段を」考えるのも一つの方策。
当事者においては家族内での地位の実情、というものも(それを公証することはできないが)ある。
家族が同意の下で戸籍上長男でも娘と扱われている例は多々ある。
実例を見せるのは難しいが。

255 :朝まで名無しさん:03/11/01 15:08 ID:K11eAiDn
>>243

> 自分の想像を絶する発想・思考をすべて妄想で片付けてしまえば簡単でいいし、その程度
(略)
> 普遍性をもって述べられていることを無下に却下するのも現代人として能がないのではないか?

事実に基づく証明が為され反論の余地がなくなったら今度は精神の事に切り替えか。
いいだろう。
でもよ、その前に「私は女と思われたいだけで、屁理屈で話を二転三転させて済みませんでした。擬似膣と膣は別物なので、皆さんが述べている通り強姦罪には該当しません。」
とでも書くべきではないのか?

さて、ここから望みの想像を絶する発想&思考(性同の)について書くが、
別に発想も思考も本人の自由。だが、社会全体にそれを押しつけるのはどうかと思う。
事実、体も精神も女ではない。
この事は、ホルモン分泌の観点から脳が形成されると事前に書いてある。
お前の体が生まれた時から女性並に女性ホルモンを分泌していたのなら
脳梁も女性並に発達して肉体も女の体を形成し、思考プロセスも女性化している筈だ。
そうではないから女性ホルモン療法に頼っている訳だ。
確かに、生まれる前の母体のホルモンバランスの異状により、
脳が女性化と言う話があるが、
一歩譲って脳の志向性に異常を来すだけで脳の女性化ではない。
単に志向性がそちらに向かっているだけである。
脳と言う物は、生まれてから男性女性が決定付けられていく。
その証拠に脳梁は、女性ホルモン無しでは発達しない。
嘘だと思うなら医学書を扱っている所に言って読みあさると良い。
会話などしていてもこの違いは顕著に現れ、やはりプロセスが違うと感じさせる。
俺は、女のそう言う所が好きだが、性同と話をしていてもそういう所は微塵も感じられない。
やはり、未発達な脳梁で性同が想像した嘘臭い演出だから
女の様に発達した脳梁を使った情報活用とに差が見られる。
そこで、女でも男らしい事が好きという話もあるが、
そういうのは情報の取捨選択でしかないので、
女が大量の情報を活用している事には揺るぎがない。

256 :朝まで名無しさん:03/11/01 15:19 ID:K11eAiDn
>>252
> >法が同等とみなしても物理的に違うものは違う。
> 物理的に違っても 法が同等と看做したものは法的には同等。

物理的に違う事は、やっと認識したようなので法的な解釈に入る。
法的解釈と言っても今の所、擬似膣=膣と認められていないし、
戸籍が変更されれば、擬似膣=膣と思うのは大きな間違い。
法がどの様に審判を下すか今の所不明だが、
今現在では前述した通りである事を理解するように。

257 :朝まで名無しさん:03/11/01 15:24 ID:K11eAiDn
>>255
ホルモンバランスの異状→ホルモンバランスの異状。と訂正

258 :845:03/11/01 15:32 ID:g9jFtYN8
>>256
誰にレスしてんの?

259 :朝まで名無しさん:03/11/01 15:34 ID:lgzCQs8z
参考までに:

医学的に考えると:
正常女性の膣は、組織学的な特徴があり、仮に外陰部に位置せず、
体の他の部位にあっても(極端な話、摘出されても)、膣と判断できる。
現在行われているMtoFにおける「膣形成術」には殆ど陰茎の皮膚と
外陰部の皮膚の一部が使われ、仮に外陰部以外の身体部位に形成されたとしたら、
単に皮膚の袋状構造物でしかない。単に外陰部という位置に依存して
膣と簡易的に表現されているが、正常女性の膣とは異なるものである。
なお、生物学的女性においても、膣欠損症などのように、膣形成術を行うことがあるが、
内性器が正常に機能していれば妊娠も可能である。生殖機能を持たない
膣欠損の生物学的女性における形成膣は、MtoFのものと同様なものであると
考えられるが、そもそも生物学的性別は女性である。

ペラペラの診断書であっても、書かれている内容が客観的根拠に基づいて
いるものであれば、説得性がある。性同の場合は、周囲の理解が十分では
ないというだけではなく、現時点では客観的な検査で評価できないので、
説得力のある根拠を診断書に示せないと言うことがある。

脳の性差は、それだけで性別が判断できるほどには解明されていないと思う。
現段階では女性らしい、男性らしいといえるくらいではないのかと思う。
現時点では、性別判断において、脳の性差と言われている解剖学的所見が
生殖器の性差に匹敵するくらいに明らかな性差であるとは証明できていない。

ちなみに、母体由来のホルモンや胎児由来のホルモンに加えて、発生時
に暴露される環境ホルモン(ビスフェノールなどホルモン様に作用する環境物質)
も、性分化に影響を与えていると言う研究報告もある。
のも

260 :朝まで名無しさん:03/11/01 15:45 ID:G5kLgmoQ
>>256
誤解の受けっぱなしはやっぱ気分悪いから、続ける。
>物理的に違う事は、やっと認識したようなので法的な解釈に入る。
私はずっと物理的に違うことは認めて言っているが…。前スレから。
インフォームトコンセントを持ち出すまでもないけど、カウンセリングの場でも手術の場でも何度も念を
押されてもいるし、術式もちゃんと知って手術を受けているのだから。

> >法が同等とみなしても物理的に違うものは違う。
> 物理的に違っても 法が同等と看做したものは法的には同等。
すっと後者の立場で話してきたはず。まぁ、
>法がどの様に審判を下すか今の所不明だが、
を忘れてしまうことはままあったが…。

以下余談として、それにしても指導的口調で言われると、それがホントの指導としてでないだけにいい
気持ちはしなかったね。日々の社会生活ではそういうおじさまもいっぱいいるけど。
この場では"嘘臭く"男性口調を"演出"をしないとならないのは結構きつかったけど…。 (大藁


261 :朝まで名無しさん:03/11/01 15:56 ID:G5kLgmoQ
>>259
お臍の下に外陰部の器官の並びも無視してただ穴を空けたものでは、たしかにそのとおりだよ。
そんな意地の悪い形成外科医もいないと思うけど。

性別再指定手術、かつて性転換手術と呼ばれたもの、は出生時の性別判定の多くは赤ん坊の股間を一瞥して
割り当てられる。それに倣って一瞥の範疇で看做せるものを作るのでは?だから性別再指定。
ただし誤解してはならないのはそれは見るものを騙すためではない。
自身が自覚している性別の他者と同じ(形状をしている)という安寧のため。
悪用は許されるべきではないのだけど…。

262 :朝まで名無しさん:03/11/01 16:00 ID:K11eAiDn
>>244
> 近いところでは >>242などだが、性同一性障害をただ性別を変えるという一面だけから見(略)
> その失敗を一生を通して繰り返し挫折をもって人生を終えよ、ということなのか?

性同のHPを色々見て回ったが、
カウンセリングを受けだして何が何でも男としてやって行こうとする性同は数少ない。
寧ろGIDの認定目的で最初からカウンセリングを受けているのが実状と見た。
それに、お前の言う失敗とは、男として生きようとしての失敗だろ?
どうしても我慢ならないんだったら会社で就業中だけでも普通の男として過ごし、
それ以外の時間は自分で好きなようにすれば良いと言うのが俺の主張だ。
何もかも女としてやっていきたい!
だから女として働かせろと言うのは、お前の我侭を単に押し付けているだけに過ぎない。
もしもだが、性器以外の要素が本当の女としか認識しようがない状態だったら
現在の社会はもっと簡単に受け入れているだろう。
見ただけでバレバレだから戸惑ってしまうのだ。
コンセンサスと言う物を少しは考えろ。

> 人の人生など短いようで長いし、長いようで短い。
(略)
> に傾いた医療や法律が、その分野それぞれでできることをしたということだと思う。

だから、上で書いている様に譲歩した意見を出しているだろ。
自分だけの願望が罷り通る現実があるなら、俺は働かずに窃盗でもして暮らすだろう。
いや、それも面倒なので、必要なものは全て無償供給してもらう生活を望む。
こんな生活楽しいだろうよ。何しろ自分のやりたい放題なんだからな。
例えばテレビで凶悪殺人犯やレイプ犯が逮捕され、
そいつを殺しても俺の望みが通るのなら無罪にしてもらうし、
俺が本当に悪人だと認定した凶悪犯罪者は、全て銃殺する。
と言いたいが・・・
現実では無理なので、社会とコンセンサスをとって地道に働いて生活しているのだ。

263 :845:03/11/01 16:07 ID:g9jFtYN8
>>256
それを理解出来ているのになぜ>>246のような反論が
帰ってくるんだ?全くの同意見だろ?


264 :朝まで名無しさん:03/11/01 16:07 ID:K11eAiDn
>>258
IDを確認は基本的にしないので、854に対するものとして書いたが、
最初の1行を削除して考えG5kLgmoQへのレスとする。

265 :朝まで名無しさん:03/11/01 16:22 ID:K11eAiDn
>>260
> 私はずっと物理的に違うことは認めて言っているが…。前スレから。
> インフォームトコンセントを持ち出すまでもないけど、カウンセリングの場でも手術の場でも何度も念を
> 押されてもいるし、術式もちゃんと知って手術を受けているのだから。

>>264で854のレスへの間違いと訂正をした所。
出来れば、メインで参加している人間には仮ハンドルでもつけてもらいたい所だ。

> 以下余談として、それにしても指導的口調で言われると、それがホントの指導としてでないだけにいい
> 気持ちはしなかったね。日々の社会生活ではそういうおじさまもいっぱいいるけど。
> この場では"嘘臭く"男性口調を"演出"をしないとならないのは結構きつかったけど…。 (大藁

お前の意味不明で理解に苦しむ感じる書き込みをきちんと読み砕いて
レスをしているのだからお互い様だ。

266 :朝まで名無しさん:03/11/01 16:26 ID:K11eAiDn
>>264
IDを確認→IDの確認と訂正。

>>263
264で訂正済み。

267 :朝まで名無しさん:03/11/01 16:28 ID:G5kLgmoQ
>>262
>自分だけの願望が罷り通る現実があるなら、俺は働かずに窃盗でもして暮らすだろう。<略>
>現実では無理なので、社会とコンセンサスをとって地道に働いて生活しているのだ。
のくだり、これは誰にとっても同じこと。あなたはそうだろうし私だってときには思うことがある。
そしてそれを破ることを言っているのではない。

もちろん強引に「私を雇わなければ…」(ふと思ったがその先の脅し文句など出てこない)と雇い入れられて
いるわけではない。社会保険やその他の問題もあり事情を知る人は知ってもいる。
だがそれは某区議をはじめ現在受け入れられる形で就業している者は皆そうではないのか?
あの区議とて「投票しなければS区は人権無視の区だ」などとは述べなかった。
というか実際に見かけたから言うが「K○A○は戸籍上は男性です」を選挙演説のキャッチに使っていたくらい。

それでコンセンサスと言うにはおこがましいが、なにかのムーブメントはあるのでは?

268 :朝まで名無しさん:03/11/01 17:32 ID:K11eAiDn
>>267
> そしてそれを破ることを言っているのではない。

お前とは願望が違うだけで、やろうとしている事は似たようなもの。俺はしないがな。
強制猥褻を強姦と無理やりにでもしてもらおうと言うのは、
コンセンサスをとっていると言えるのか?

> もちろん強引に「私を雇わなければ…」(ふと思ったがその先の脅し文句など出てこない)と雇い入れられて
> いるわけではない。社会保険やその他の問題もあり事情を知る人は知ってもいる。
> だがそれは某区議をはじめ現在受け入れられる形で就業している者は皆そうではないのか?

雇用前にそんな脅しが出来る訳ないのは当たり前だし、言う馬鹿もいない。
入社後から女として認めてくれって言うのが一番性質が悪い。
結局何か理由をつけて辞めさせられている事が結構あるみたいだ。
(性同のHPを見たところによる)
受け入れられている奴は、差別や偏見を持たない人が多いだけの話。
だが、そういう人間でも容姿に対して
ただの男とか気持ち悪いと思っている事実がある事を忘れるな。
俺の友人で性同とかニューハーフとかに差別はない奴だが、上の様に認識している。

> あの区議とて「投票しなければS区は人権無視の区だ」などとは述べなかった。
> というか実際に見かけたから言うが「K○A○は戸籍上は男性です」を選挙演説のキャッチに使っていたくらい。
> それでコンセンサスと言うにはおこがましいが、なにかのはあるのでは?

それはそれで社会的な受け入れ体制が序々に変動するだろうが、
女として見てもらえるようには中々ならないだろう。
それに、いくらコンセンサスが得られようと擬似膣=膣と法的解釈がされるには程遠い。
法であるからして、擬似膣と膣は性別を変更していようと
厳密に物理的観点、生物的観点、客観的観点により淡々と決断を下されるだろう。

269 :朝まで名無しさん:03/11/01 17:57 ID:G5kLgmoQ
>>268
刑法 第百七十七条
暴行又は脅迫を用いて十三歳以上の女子を姦淫した者は、強姦の罪とし、二年以上の有期懲役に処する。
十三歳未満の女子を姦淫した者も、同様とする。

女子、ってなんだろうね?
姦淫とどっちを重視するだろうね?
いまはまだ判らない。来年七月(法の施行)が過ぎ、だれか MtFが認容の審判を受け、さらに
暴行による人造膣への射精という凶暴が行われなければ判断はできない。
もちろんそんなこと起こってはならないのだけど。

> >法が同等とみなしても物理的に違うものは違う。
> 物理的に違っても 法が同等と看做したものは法的には同等。
お互いによ〜くおぼえておこうよ。

270 :朝まで名無しさん:03/11/01 18:00 ID:G5kLgmoQ
>>269
対比を忘れた。
平成十五年111法律
第四条 性別の取扱いの変更の審判を受けた者は、民法(明治二十九年法律第八十九号)その他の法令の規定の適用については、
法律に別段の定めがある場合を除き、その性別につき他の性別に変わったものとみなす。

民法その他の法令って刑法は?
法律に別段の定めがある場合って、人造膣≠膣は?


271 :朝まで名無しさん:03/11/01 18:08 ID:G5kLgmoQ
>>269
さらに訂正。スマソ
×:暴行による人造膣への射精という凶暴が行われなければ判断はできない。
○:暴行による人造膣への射精という凶暴が行われ、親告罪としての告発が
  なければ判断は始まらない。


272 :朝まで名無しさん:03/11/01 19:03 ID:DJYKLAA1
>>243
>ある程度の裏づけや
>普遍性をもって述べられていることを無下に却下するのも現代人として能がないのではないか?
主張に矛盾が見られ、
裏付けが説得力に欠き、
普遍性の欠片も感じられないから。
却下してるんだが。

273 :朝まで名無しさん:03/11/01 19:05 ID:DJYKLAA1
>>245
>法が同等とみなせばって意味だよ
法が同等とみなす必要はないよ。
だってティンコを取って穴をあけただけだから。

274 :朝まで名無しさん:03/11/01 19:18 ID:DJYKLAA1
>>250
前半部分と後半部分のつながりが
整合性を欠いているんだが。
元はどうであれ、身分を証明する公的書類として
利用されているのが現状。
前半部分では、この現状を鑑みず、戸籍の元々の意味を持ち出して
身分証明としての戸籍を否定したかと思ったら
後半部分では何故か身分証明としての戸籍を前提に語っている。
  
戸籍を身分証明として使うのが間違ってると言うのなら
性別の記載の問題ではないし、
身分証明としての戸籍を容認するなら、
公的書類としてのの厳格性を尊重しなくてはならない。
  
都合良く戸籍の歴史的経緯を持ち出して切り張りしないように。
そういうのを

275 :朝まで名無しさん:03/11/01 19:24 ID:DJYKLAA1
>>254
>個人識別の裏づけを必要とするとき、「戸籍ではなく代替手段を」考えるのも一つの方策。
>当事者においては家族内での地位の実情、というものも(それを公証することはできないが)ある。
>家族が同意の下で戸籍上長男でも娘と扱われている例は多々ある。
>実例を見せるのは難しいが。
言ってることに一貫性がなさ過ぎ。
都合に合わせて戸籍の重要度を上げ下げしないように。
おまえは戸籍が身分証明に使われるのがいかんと言いたいのか?
戸籍が身分証明と使われる現状を認めた上で性別の記載を変えて欲しいといってるか?
どっちなのかをはっきりしろよ。
議論の状況によってスタンスを変えるな。

276 :朝まで名無しさん:03/11/01 19:29 ID:DJYKLAA1
>>260
>私はずっと物理的に違うことは認めて言っているが…。前スレから。
違いを認めていたのにもかかわらず、
強姦罪を適用すべきだと繰り返していたのか。
やっぱり、女扱いをして貰いたいだけなんじゃん。
性同の十八番の"欺瞞"が出たな。

277 :朝まで名無しさん:03/11/01 19:35 ID:DJYKLAA1
>>261
>お臍の下に外陰部の器官の並びも無視してただ穴を空けたものでは、たしかにそのとおりだよ。
>そんな意地の悪い形成外科医もいないと思うけど。
そういう事を言ってるんじゃないだろ。
どこにあけようと穴は穴でしかないって話だ。
  
>性別再指定手術、かつて性転換手術と呼ばれたもの、は出生時の性別判定の多くは赤ん坊の股間を一瞥して
>割り当てられる。それに倣って一瞥の範疇で看做せるものを作るのでは?だから性別再指定。
>ただし誤解してはならないのはそれは見るものを騙すためではない。
>自身が自覚している性別の他者と同じ(形状をしている)という安寧のため。
>悪用は許されるべきではないのだけど…。
手術の呼び名なんて、都合によるもの。
性別を再判定などと呼んで手術をしたって、やってることはティンコを取って、穴を空けただけ。
ティンコが穴に変わっただけで、マンコには一歩たりとも近づいてはいない。

278 :朝まで名無しさん:03/11/01 19:41 ID:DJYKLAA1
>>267
>それでコンセンサスと言うにはおこがましいが、なにかのムーブメントはあるのでは?
性同はホルモンシャワーの異常が原因の先天的障害だ、などと嘘を触れ回ったから
それにだまされてるだけだろ。
でも、嘘は確実にバレるから性同がいんちき障害であり、
その正体が変態であることもそのうち知れ渡るさ。

279 :朝まで名無しさん:03/11/01 19:44 ID:DJYKLAA1
>>269
>女子、ってなんだろうね?
少なくとも性同が当てはまらないのは事実。
事故や病気、障害などで妊娠の機能をそこねているのではなく、
始めから「持っていない」のだから。

280 :朝まで名無しさん:03/11/01 19:50 ID:DJYKLAA1
>>270
>人造膣≠膣は?
その通りじゃん。
おまえに子宮がないのは事故とか病気で失ったからか?
違うだろ。おまえは始めから持っていないんだよ。
つまり、お前のは単なる穴。
普通の男が、決して挿入したいと思わないグロテスクな穴なのさ。

281 :朝まで名無しさん:03/11/01 20:03 ID:Lbab7/cT
『完全性転換』した奴はどうだ?

282 :朝まで名無しさん:03/11/01 20:04 ID:Lbab7/cT
内性器移植して妊娠可能になり、染色体変換(XY→XX)済みの奴

283 :朝まで名無しさん:03/11/01 20:11 ID:G5kLgmoQ
>>274
>後半部分では何故か身分証明としての戸籍を前提に語っている。
あなたも姑息な文章捻じ曲げ屋さん。
>>250をよく読んでね。

284 :朝まで名無しさん:03/11/01 20:15 ID:G5kLgmoQ
>>272-280
面倒なので一まとめで。
都合のいいところだけ拾い読みするのはやめたら。

285 :朝まで名無しさん:03/11/01 20:21 ID:G5kLgmoQ
だいたい面倒なんだけど。
誰がオリジナルか知らないけど、ひとりが根拠がない・矛盾している・整合性がないなど
言い出すと、後を追うかのように何歩か遅れで同じことを繰り返す。

オリジナリティのあること言ったら。

286 :朝まで名無しさん:03/11/01 20:27 ID:/fxLCW7s
>>191
>>181だが、少し舌足らずだったな。
性同が実社会で、他人に面と向かって「性同は変態じゃないよね」という質問を「実際」に
しているとは思っていない。ただし、同等のことをやっている。
つまり、障害たる性同としてカミングアウトするということは、周りのものに対し上記質問を
ぶつけているのと同じであるということ。そして、性同が望んでいるような回答、すなわち
理解なり配慮が示されなければ、ひとでなし扱いされるだろう。「学者が認めているのに」
とか「法律があるのに」とか>>187で論破されているようなことを理由にね。

287 :朝まで名無しさん:03/11/01 20:31 ID:/fxLCW7s
>>285
多くの者があんたの主張をおかしいと思っている証左。
そこにオリジナリティなんて必要ないだろ。なんで必要なんだ?
ただ「相手はみな同じことを言う低レベル」ってレッテル貼りたいだけだろうが。

288 :朝まで名無しさん:03/11/01 20:43 ID:DJYKLAA1
>>283
>>250をよく読んでね。

>>250はダブスタ。

289 :朝まで名無しさん:03/11/01 20:46 ID:G5kLgmoQ
>>281
あのねぇ、
>「学者が認めているのに」とか「法律があるのに」とか
言い出すと、何も知らない人に対してならそれをいちいち解説しなくっちゃならなくなる。
相手が興味を持っているならいざ知らず、一般的にはそんなことはどうでもいいんだけど。かりに熱弁したくても
相手にそれを聞く時間もないよ。

カミングアウトして受け入れられるか排除されるかは一種の賭け。
排除されるならそれにしがみついても仕方がない。こちらから離れるしかない。
一方受け入れてくれるとなれば、それはそれとして余計な説明などしない。
相手の出方に合わせるしかないんだけど。
同じ場の中に受け入れる人と排除する人とがいたら一応は排除する人に気を遣うしかない。それが実生活上での世渡りと思うが。

あと、いきなりカミングアウトはしないというのもある。
「じつは性同一性障害であり方を変えることになった」というカミングアウト、「実は私の戸籍は見た目の逆です」のカミングアウト。
それぞれに準備もあるし、根回しもある(就職の場合は別)。

ここに書き込みをしているような、何かを知っている、興味があるなどの相手ならばときには説明するかもしれないが。

290 :朝まで名無しさん:03/11/01 20:49 ID:DJYKLAA1
>>284
>都合のいいところだけ拾い読みするのはやめたら。
拾い読みじゃないよ。
文意を読みった上での反論。
性同が穴をあけただけの男であるのも事実だし、
それゆえに強姦罪を適用する必要もないのも事実。
はたまた、性同の穴が膣とは違うと知りつつ、強姦罪を適用しろと主張するお前の本音が
女扱いして貰いたいだけであるのも事実。

291 :朝まで名無しさん:03/11/01 20:54 ID:DJYKLAA1
>>285
>ひとりが根拠がない・矛盾している・整合性がないなど
それはお前の主張が一貫して
根拠がなく、矛盾していて、整合性を欠いているからだろ。
根拠がなければ根拠がないと指摘されるし、
矛盾していれば矛盾していると指摘される。
他に表現がないじゃないか。

292 :朝まで名無しさん:03/11/01 20:58 ID:G5kLgmoQ
>>288
>>250はダブスタ。
どこが?

良いか悪いかは判らないが、プライバシー保護の観点から戸籍参照は避けられる動きが
あるのが近年の流れ。そもそも戸籍は家族親族の法律行為のためのものだったのだから
それを振り返ればやむを得ないとも言える。

それでもなお、参照されることを考慮に入れてその戸籍の本人に何が起こったかが記されて
いるのでは。これからはもしかしたら住民票などのほうに公証性を高く置くかもね。ネットワーク
化されたし、携帯用カードもできたし。書いてある内容は実質戸籍にリンクしているし。


293 :朝まで名無しさん:03/11/01 21:02 ID:DJYKLAA1
>>292
だから、お前のスタンスは↓のうちのどっちなんだよ。
>おまえは戸籍が身分証明に使われるのがいかんと言いたいのか?
>戸籍が身分証明と使われる現状を認めた上で性別の記載を変えて欲しいといってるか?
議論の状況によってスタンスを変えるからダブスタだと言っているのだ。


294 :朝まで名無しさん:03/11/01 21:06 ID:G5kLgmoQ
>>290
あなたはさぞやすごいテレパスなんでしょうね。
他人の気持ちや考えを「事実」公前で断定できるんだから。

近いかもしれないが「事実」と言われるほどのものでもない。

295 :朝まで名無しさん:03/11/01 21:11 ID:G5kLgmoQ
>>293
そんな2択だと選びようもない。
いかんもいいも身分証明に用いられることもあれば、それを回避するケースもある。
それはその身分を確かめたがっている人物の意向でこちらにはどうしようもない。
戸籍の閲覧は誰にでも手続きを踏めばできる。

後者などは答えようによったらすごい悪人のレッテル張りをされかねないトラップでしょ?

強いて言うなら先にも書いたように診断書じゃ歯が立たず「戸籍にそう書いてある」という常套句には
辟易しているということくらいか。

とにかくいずれも私にとっては念頭にもなかった選択肢。

296 :朝まで名無しさん:03/11/01 21:11 ID:/fxLCW7s
>>281
>言い出すと、何も知らない人に対してならそれをいちいち解説しなくっちゃならなくなる。
>相手が興味を持っているならいざ知らず、一般的にはそんなことはどうでもいいんだけど。かりに熱弁したくても
>相手にそれを聞く時間もないよ。
>カミングアウトして受け入れられるか排除されるかは一種の賭け。
>排除されるならそれにしがみついても仕方がない。こちらから離れるしかない。
>一方受け入れてくれるとなれば、それはそれとして余計な説明などしない。
>相手の出方に合わせるしかないんだけど。
「排除されるならそれにしがみついても仕方ない」なんて考える奴らが、何で障害であることの大した証明も出来
ないまま法律の改正等の便宜を求めるんだ。「排除できない体勢づくり」をしているんだろ。どこが相手の出方に
合わせてるんだよ。


297 :朝まで名無しさん:03/11/01 21:12 ID:DJYKLAA1
>>294
>他人の気持ちや考えを「事実」公前で断定できるんだから。
じゃあ、反論してみな。
おまえの矛盾をもっと明確にしてやるから。
性同の穴は膣か?
性同の穴が膣とは違うと知りつつ、どうして強姦罪を適用させろと言っていたんだ?

298 :朝まで名無しさん:03/11/01 21:13 ID:Dqfdgial

なんか、全然話が見えないぞー。

sage進行でやれよsage進行で。


299 :朝まで名無しさん:03/11/01 21:15 ID:DJYKLAA1
>>295
>そんな2択だと選びようもない。
そりゃそうだろう。
だって都合に合わせてスタンスを変えるダブスタだもんな。
だが、基本姿勢も明確に出来ない癖に
戸籍の問題性を云々するのは鼻で笑われるだけだぞ。
性同の欺瞞性が浮かび上がるだけ。

300 :朝まで名無しさん:03/11/01 21:18 ID:G5kLgmoQ
あなたたちの頭の中には性同一性障害という概念がなかった。
そして信じることさえできないので、その概念を入れることもイヤだということは前々から解かってる。

なぜなら当事者自身さえ当初は性同一性障害などという概念を持っていなくて、ひとや医者に相談して
解決策が開けてくるのだから。

301 :朝まで名無しさん:03/11/01 21:28 ID:/fxLCW7s
>>292
どうも戸籍制度についてそもそも勘違いしているようだが。
「そもそも戸籍は家族親族の法律行為のためのものだった」というのは間違い。
明治維新後、時の政府が日本の近代化政策を展開して発達するために、個人の
把握が絶対に必要であると考え、すべての国民を戸主と家族からなる「戸」を
単位として登録する壬申戸籍を1872年に施行したのが現在の戸籍制度の起源。
あんたが言っているのは「戸」を単位としたことによる効果であって目的ではない。

 




302 :朝まで名無しさん:03/11/01 21:34 ID:DJYKLAA1
>>300
>>297の質問への答えはどうした?
   
>>300
>そして信じることさえできないので、その概念を入れることもイヤだということは前々から解かってる。
性同は存在するが、障害ではなくただの変態だと言ってるわけだが。
どうしても性同を否定する理由を感情的な、
あるいは生理的な反発という事にしたいようだが、それは違う。
性同の主張、ガイドラインの内容、そして性同を障害にした
理由などをいたって冷静に判断した上で
こんなもんは障害じゃないと結論づけたのだ。
だから、お前は性同の障害としての正当性を立証できないんだろ。
まずは性同の主張を認めろ、というようなことを
繰り返すしかできてないじゃないか。
本当に正当性があるのなら、さっさとそれを提示して
性同否定論者の口を閉じさせてみろよ。
感情的な否定論なら簡単に閉じさせる事ができるはずだろ。

303 :朝まで名無しさん:03/11/01 21:42 ID:G5kLgmoQ
>>295
じゃぁ戸籍で何が公証したいの?
私は以前から(当事者同士の中でも)「結婚の禁止」条項くらいあってもしかるべきと言っている。
だから結婚時に騙されるとかそんなことはあげないで欲しい。
それ以外の証明をしたいことっていったいなんなんだろ?

「こいつ元男なんだぜ」とスキャンダラスに吹聴することか?
だけどそんなことがあなたにとってどんな役に立つ?むしろあなたの人間性を疑わせるリスクをも持つのでは?

304 :朝まで名無しさん:03/11/01 21:45 ID:G5kLgmoQ
>>302
感情的な否定論だからこそ簡単には口を閉ざさないのだろ?

>>297を問とは思わない。単なる煽り。それでもと言うなら過去ログをあされば似たような話は
何度かしたんじゃないか?

305 :朝まで名無しさん:03/11/01 22:29 ID:G5kLgmoQ
>>304
さらに、
>>227に答えてよ。
>それでもそこまでもなんとか耳を傾けるとして、それを越えて、そういった人間(私だけをか?)
>男扱い、いや男の一員として扱いたいとまで言う気持ちがわからない。
はなぜ?

名実ともに男として機能もせず、男のことを忌み嫌い、男の起こすトラブルを過大評価して重罪や
社会的制裁を望むような"男"をなぜそんなに男仲間に引き止めたい?
女ならそんな女を仲間から即座にはずそうとするけど。

306 :朝まで名無しさん:03/11/01 22:30 ID:/fxLCW7s
>>297
問いと煽りを区別する基準は何だよ?
答えられなかったら「煽り」扱いしてお終いか。楽でいいな。

307 :朝まで名無しさん:03/11/01 22:32 ID:G5kLgmoQ
あて先間違えた。>>302あて。

308 :302:03/11/01 22:39 ID:X8xr8Pg+
>>304
>感情的な否定論だからこそ簡単には口を閉ざさないのだろ?
感情的な否定論なら論拠も弱いから簡単に排除できる。
しかし、おまえは否定論者の提示した否定の論拠を何一つ排除できていない。
何一つだ。
これが性同否定論が感情によるものではない証拠だ。
  
>>297を問とは思わない。単なる煽り。それでもと言うなら過去ログをあされば似たような話は
>何度かしたんじゃないか?
つまり、俺の>>290のレスを否定できないって事だな。
ほら、やっぱり>>290で書いたことは事実じゃん。


309 :朝まで名無しさん:03/11/01 22:45 ID:X8xr8Pg+
>>305
穴をあけても男は男だから。
俺は事実に基づき判断するから↓のような判断はしない。
>名実ともに男として機能もせず、男のことを忌み嫌い、男の起こすトラブルを過大評価して重罪や
>社会的制裁を望むような"男"をなぜそんなに男仲間に引き止めたい?
>女ならそんな女を仲間から即座にはずそうとするけど。
  
更に言うと 、人間の性別を、↑のように安直に
変えられると思ってるのは驕りも甚だしい。
性別は人間の都合で選ぶものではない。


310 :朝まで名無しさん:03/11/01 22:56 ID:X8xr8Pg+
>>303
「じゃあ」、じゃねーよ。
お前こそ、どういう基本姿勢で戸籍の性別記載に文句を言ってるんだよ。
議論の状況をみながら前提をコロコロ変えやがって。
まず戸籍の記載を変えたいという結論があって
戸籍を変えるためのもっともらしい理由を見繕っては継ぎ接ぎしてるんだろ。
だから基本姿勢を表明するとが出来ず、前提がコロコロ変わるんだよ。
要するに、いつもの通りのこじつけに終始してるだけ。
 
強姦罪の話にしてもそう、戸籍を変える話にしてもそう。
結局は少しでも女として扱って貰いたいだけ。
理由は後付にすぎないから、直ぐにぼろを出すんだよ。

311 :朝まで名無しさん:03/11/01 23:10 ID:6djujA1/
>>300
俺はいまや、
性同一性障害=既知外という概念が出来つつあると思う。

312 :朝まで名無しさん:03/11/02 00:00 ID:tXmNq9Q0
>>305
男仲間に引き止めるって・・・いかにも性同らしい考え方だな。
性別が同じだったら仲間なのか?頭大丈夫か?
同性だろうが異性だろうが、おかしいことを言っている奴はおかしいし、正しいことを言って
いる奴は正しいと認めるよ。そんなところで性別を持ち出すなんてナンセンス。
あんたが相手の性別で意見の是非を判断を左右させるような奴だから、そんな発想が
生まれるんだろう。

>女ならそんな女を仲間から即座にはずそうとするけど。
必死に女の仲間入りをしたがってるな。しかも、あんたが言ってる「女が仲間から
はずす」というのは、そいつを女として認めないということではなく、単純につるまないって
だけだろ。言ってることが無茶苦茶。



313 :朝まで名無しさん:03/11/02 00:43 ID:qPOYK8mn
>>269&270
> 女子、ってなんだろうね?

お前の対極にいて子宮と膣を有している存在。

> 姦淫とどっちを重視するだろうね?

どっちとは強制猥褻の事か?
だとしたら性同の場合、強制猥褻にしかならない。

> 暴行による人造膣への射精という凶暴が行われなければ判断はできない。
> もちろんそんなこと起こってはならないのだけど。

お前が望んでいる強姦にはならないから安心しな。

> お互いによ〜くおぼえておこうよ。

忘れはしないが何時になるんだ?

> 民法その他の法令って刑法は?
> 法律に別段の定めがある場合って、人造膣≠膣は?

どちらついても俺は知らない。

314 :朝まで名無しさん:03/11/02 00:59 ID:iW3jPweQ
別に強姦でいいだろ。被害者が性同でも、もともとの女でも精神的被害は同じだよ。
逆にFtMの人がレイプしたときゃどうすんの?
妊娠させる機能がないから、強姦になりませんてか。そうですか。

315 :朝まで名無しさん:03/11/02 01:15 ID:iW3jPweQ
あれ、>>270で答え出てんじゃん。
民法その他の法令に、刑法入るから、
解釈の余地なく、強姦なんじゃねぇの?

316 :朝まで名無しさん:03/11/02 01:21 ID:tk+zAoQW
>>314
>別に強姦でいいだろ。被害者が性同でも、もともとの女でも精神的被害は同じだよ。
精神的被害の為に強姦罪が設けられてるんじゃないんだけど。
それに、精神被害の救済を求めたいなら、
強制猥褻罪の厳罰化を働きかければいいじゃん。
強姦罪を適用する必要性の説明になってないよ。

>逆にFtMの人がレイプしたときゃどうすんの?
>妊娠させる機能がないから、強姦になりませんてか。そうですか。
勿論、強姦罪は適用されない。
愚問だね。


317 :朝まで名無しさん:03/11/02 01:47 ID:tXmNq9Q0
>>314
>別に強姦でいいだろ。被害者が性同でも、もともとの女でも精神的被害は同じだよ。
>>168で回答済。
>逆にFtMの人がレイプしたときゃどうすんの?
>妊娠させる機能がないから、強姦になりませんてか。そうですか。
性同を自称しているだけで、膣がまだあるなら強姦だろう。そんな映画があったような。
性転換して、偽チンつけてたら強姦しようがないな。



318 :朝まで名無しさん:03/11/02 01:47 ID:iW3jPweQ
性同貶めるのもそれぐらいにしときな。
なんで、性同がレイプされたときだけ刑を軽減する?
性同をレイプしたいの?って勘ぐられるよ。

強制わいせつ罪の厳罰化には笑った。
性同のレイプ厳罰化するために、破廉恥行為全般を厳罰化してどうすんの?
比較の問題で、強姦罪が厳罰なんだよ。

319 :朝まで名無しさん:03/11/02 01:51 ID:iW3jPweQ
>>318は、>>316

>>317
FtMが女性をレイプしたときの話です。

320 :朝まで名無しさん:03/11/02 01:55 ID:iW3jPweQ
>>318の破廉恥行為には、覗きは痴漢なんかも入るから言葉悪かった。
強制わいせつ罪は、無理矢理乳揉んだりキスしたり、
本来は、んな罪に適用されます。最後までやったら重い。
途中までなら軽いんだよ。

321 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:00 ID:tXmNq9Q0
>>315
出ていない。「女子」という要件は「法律上」満たすが、「姦淫」の要件を満たしているとは
言えない。「姦淫」=女性器に男性器を挿入することであり、性同の擬似性器は女性器では
ないからね。「法律上」としたのは、「今回の法律の条文どおりに解釈すると」そうなるという
だけで、俺がその法律の妥当性を認めたわけではないということ。法律があるからと無批判に
肯定することの危険性は>>187で述べた。こう注釈つけとかないと、「女子であることを認めた」
とかなんとか騒ぎそうだからな。

322 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:07 ID:tXmNq9Q0
>>319
すまん。勘違いしてたな。
その場合、偽チンは男性器ではないから強姦ではないだろう。

323 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:07 ID:60OFia7h
>>318
>性同がレイプされたときだけ刑を軽減する?
女じゃないから。
ティッシュしか盗んでないのに高級時計を盗んだ罪は適用されない。
人を殺してないのに殺人罪は適用されない。
どれも当然のこと。

324 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:08 ID:60OFia7h
>>318
>性同のレイプ厳罰化するために、破廉恥行為全般を厳罰化してどうすんの?
頭悪いね。
性同への暴行を別に定めれば良いだけじゃん。

325 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:14 ID:60OFia7h
自己レス
>>324
>性同への暴行を別に定めれば良いだけじゃん。
こんな事をする必要もないな。
単に刑の上限を上げればいいだけだ。
刑の上限を上げたって他の刑が重くなる訳じゃないからな。


326 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:16 ID:tXmNq9Q0
ところで、性同=障害であることは多くの学者が研究している問題であり、
これを証明しうる学説もあるかのように言われているが、それならば
ジェンダーフリーを研究している学者はどうなる?それこそこの研究を
している学者なんてごまんといるだろう。彼らの主張は「男らしさ」「女らしさ」
というのは、後天的に社会から植え付けられたものだというもの。これって
性同の主張と矛盾しないか?

327 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:18 ID:tXmNq9Q0
>>318
なんで女子のアナルレイプは刑が軽減されるんだ?

328 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:22 ID:iW3jPweQ
>>321
女とみなすってことは、
体も女性の体ってみなすことだよ。
性別は女だが、体は男だって反論しても無駄だと思うよ。
んな解釈は、みなす規定を骨抜きにする解釈だから。

法の趣旨は広く女性として認めるために、原則みなす効力認めてる。
別段の定めで例外認めてるんだから、
性同認めたら、実害あることだけ例外規定作らせれば、いいんじゃねぇの?
性同のレイプ認めて、実害あるのは性同狙いのレイパーだけ。
例外視する必要ないじゃん。

329 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:27 ID:tXmNq9Q0
>>318
強制わいせつの厳罰化を笑ったというが、
俺は現行法上どうやっても強姦にならないアナルレイプ等の
問題も視野に入れて、>>168のように主張している。
いわば擬似強姦の問題で、あんたは性同が被害者となる場合
しか配慮しようとしないから笑えるんだろうな。
少なくともそんな奴らに性同の気持ちを考えるように諭され
たくはないね。


330 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:30 ID:iW3jPweQ
>>321の後半は、論拠あるかもね。
法を認めてないから、骨抜き運用したいって考えか。

>>325は、厳罰化だよ。他の犯罪の上限もあがる。
なんで、強姦罪で裁いたらダメなん?誰も困らんじゃん。

>>327アナルレイプは、軽減されてんじゃなくてもともと軽いんだよ。

331 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:32 ID:iW3jPweQ
>>329
俺の一番初めのレス(>>314)参照。
性同が加害者になる場合も考慮してます。

332 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:33 ID:scnbIfCe
281 :朝まで名無しさん :03/11/01 20:03 ID:Lbab7/cT
『完全性転換』した奴はどうだ?


282 :朝まで名無しさん :03/11/01 20:04 ID:Lbab7/cT
内性器移植して妊娠可能になり、染色体変換(XY→XX)済みの奴


性器も染色体も変えて完全性転換した人を連れて来いよ。
話はそれからだ。

333 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:34 ID:tXmNq9Q0
>>330
>アナルレイプは、軽減されてんじゃなくてもともと軽いんだよ。
それが正しいと思っているのか?俺は強姦に比肩する極悪性犯罪
だと思うが。

334 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:38 ID:iW3jPweQ
>>333
うん。思ってる。
普通のレイプとの比較の問題で、アナルのほうが軽い。

ただ、アナルのほうが軽いからとか、なめた理由でやるやつは、
軽くなった分、他の理由(計画性などなど)で逆に重くなりそうだね。

335 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:40 ID:tXmNq9Q0
>>331
おいおい話をすりかえるなよ。
性同がレイプされたときの精神的苦痛を慮るなら、
他の擬似強姦被害者の精神的苦痛も考えたらどうだってこと。
飽くまで性同のことしか考えがおよばんのか?

336 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:44 ID:tXmNq9Q0
>>334
それなら、本物の膣より偽者の穴のほうが軽いってのも通りそうだが。

337 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:46 ID:iW3jPweQ
>>335
同性愛者の男が、男のアナルをレイプした場合のことですか?
加害者の男の極悪性は、通常レイプとなんら変わらず。
ってか、現在これを取り締まる法はないです。

通常のタイプの人間が、相手の合意無しに無理矢理、性的欲求を解消しようとした場合しか、強制わいせつ、強姦は考慮してない。
レアケースだかんね。同性愛のレイプが増えたら、考慮されると思うよ。

338 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:48 ID:60OFia7h
>>328
>性同のレイプ認めて、実害あるのは性同狙いのレイパーだけ。
そういう話ではない。
性同は女ではないのだから、強姦を適用する必要がないという話だ。

339 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:48 ID:iW3jPweQ
>>336
それはないでしょ。穴の持ち主で、法は判断しないって。
本物の膣でも、名器の膣は重罪にしときます?

340 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:51 ID:60OFia7h
>>330
>>325は、厳罰化だよ。他の犯罪の上限もあがる。
性同への暴行を厳罰化するだけだから、
強制猥褻の上限を上げるだけで対応できるし他の刑も上がらないだろうが。

341 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:51 ID:iW3jPweQ
>>338
法律上は女。
だから、法の運用に関しては、女扱いされるよ。
男だから犯しましたは、通用しないと思われ。

342 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:53 ID:60OFia7h
>>337
>同性愛者の男が、男のアナルをレイプした場合のことですか?
>加害者の男の極悪性は、通常レイプとなんら変わらず。
>ってか、現在これを取り締まる法はないです。
強制猥褻で良いじゃん。
強姦ではない強制猥褻を厳罰化すればいい。


343 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:54 ID:tXmNq9Q0
>>337
同性でも強制わいせつにはなる。異性であることは要件ではない。

>加害者の男の極悪性は、通常レイプとなんら変わらず。
そう。通常の強姦も性同レイプもアナルレイプも、極悪性においてなんら
変わることはないと俺は思っている。しかしながら、強姦罪が適用されるのは
通常の強姦。強姦罪の構成要件を満たさないのだから仕方が無い。
だから、>>168のように主張しているのだが。

344 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:55 ID:60OFia7h
>>341
>法律上は女。
>だから、法の運用に関しては、女扱いされるよ。
>男だから犯しましたは、通用しないと思われ。
じゃあ、法律が間違ってるということだ。
性同が女ではなく、穴をあけただけの男である事実はまったく変わってない。

345 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:56 ID:iW3jPweQ
>>340
運用上はね。けど、運用するのは裁判所。
法の上限あげるってことは、バランスの問題で、厳罰化されんだよ。

万引きって、窃盗罪(懲役10年以下)だよね。
これって重い?軽い?
実際は、万引きで懲役付くことはまずないよね。
けど、この前の監禁事件はこれで4年やられたんだよ。

346 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:58 ID:60OFia7h
>>337
>通常のタイプの人間が、相手の合意無しに無理矢理、性的欲求を解消しようとした場合しか、強制わいせつ、強姦は考慮してない。
なら、ホモレイプも性同への暴行も暴行罪で扱えばいいだけだ。
要は犯罪を裁くことが重要だから、猥褻罪でも暴行罪でもどっちでいい。

347 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:00 ID:60OFia7h
>>339
>名器の膣は重罪にしときます?
頭わりぃw
本物か否かって話だろうが。

348 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:01 ID:iW3jPweQ
>>343
強制わいせつで持って行けるのはわかってます。
ただ、同性愛者のレイプを考慮してないから、その法律だとどうしても刑が軽くなってしまう。

ただ、膣よりアナルのほうが軽いってのは、バランスの問題でしかたない。
女の膣>女のアナル=男のアナルだから、
女の膣>男のアナルになってしまうのはしょうがないかも。

349 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:01 ID:tXmNq9Q0
>>341
だからさ、女でも膣ではない穴を犯した場合は強姦じゃないんだよ。
性同レイプが強姦となるためには擬似性器=膣である必要がある。
法律がMtFを女子とみなすことと、擬似性器を膣とみなすことは別問題。
それとも擬似性器を膣とみなすという法的判断がなされたソースがあるか?

350 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:02 ID:60OFia7h
>>345
>運用上はね。けど、運用するのは裁判所。
>法の上限あげるってことは、バランスの問題で、厳罰化されんだよ。
じゃあ、性同への暴行を別に定めればいい。
いずれにしても運用によって対応できるのだから
強姦罪を適用する必要があるということにはならない。


351 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:09 ID:iW3jPweQ
>>347
だから、擬似であろうがなかろうが、本人が膣だと言ってんだよ。
それを、裁判所が認定してんだよ。あなたが認めなくても国が認めちゃったの。

>>349
もちろん、んなソースあるわけない。誰かが性同レイプしたときに、初議論されるだろうね。
けど、女と認めておきながら、膣だけは女じゃなく物扱いはしないと思われ。

352 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:18 ID:60OFia7h
>>351
>本人が膣だと言ってんだよ。
どう主張するかではなく、事実の話。
性同は穴をあけた男であり、膣は持っていない。
これが事実。
従って性同への暴行に強姦を適用を検討するかちすらない。
  
>それを、裁判所が認定してんだよ。あなたが認めなくても国が認めちゃったの。
性同の穴が膣だとは認めてない。
拡大解釈するなよ。
また、もしそれを認めるような事があったら
事実から乖離した判断であり、異を唱えるのはかわらない。
法律がどうなろうと、おかしな判断だと思った場合には、当然、おかしいと言う。
  
>女と認めておきながら、膣だけは女じゃなく物扱いはしないと思われ。
膣じゃないものを膣と扱わないのは
もの扱いすることではない。
事実に従った判断。

353 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:22 ID:60OFia7h
結局、ID:iW3jPweQは法律で異性と扱うと言ってるのだから
それが正しいといってるだけ。
日本は法治国家であり、おれはその一員だから、
法を破ることはしないが、おかしな法にはおかしいと主張する。
法に書かれていることが、その法の正しさの裏付けにはならない。

354 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:32 ID:iW3jPweQ
>>352
拡大解釈じゃなく通常解釈だって。
そして、>>352が縮小解釈してる。自分でもわかってんでしょ?
相手の権利を認めないために縮小解釈するのは、至極当然なんだけど、
その解釈は無理だと思うよ。

性同は穴(膣に近似する外観)をあけた男(法律上は女)であり、膣はもってない(膣に近似する外観は持ってる)。
裁判所がどう判断するかは不明だけど、この法律は性同を女性と同一視するための法律だから。
そんなへんてこ解釈してまで、法の意義奪うようなことはまずないよ。

355 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:35 ID:iW3jPweQ
>>353
そうだよ。法律で異性として扱うから、法律上では(強姦罪でも)女性として扱う。
現実では、性同として扱うよ。

356 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:41 ID:60OFia7h
>>354
>性同は穴(膣に近似する外観)をあけた男(法律上は女)であり、膣はもってない(膣に近似する外観は持ってる)。
>裁判所がどう判断するかは不明だけど、この法律は性同を女性と同一視するための法律だから。
>そんなへんてこ解釈してまで、法の意義奪うようなことはまずないよ。
ちっとも縮小解釈ではない。
膣じゃないものを膣と扱わないのは当然だろ。
偽物はどこまでいっても偽物で本物にはなれない。
これが紛れもない事実なのだから、事実に厳格な裁判所には
厳格な判断を期待したい。
もし、同等視するような事があったら、社会的行動に移して
裁判所の間違いを訴えるよ。
法律にどう書かれていようと、裁判所がどのような判断をしようと、
おかしいと思ったらおかしいと言う。
それだけの話だ。

357 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:42 ID:iW3jPweQ
それと、法律は正しいものを決めるものではないよ。
性同が、女性として生きたいと主張した。
じゃあ、女性として生きさせてあげようと法ができた。

俺個人は、男が女として生きられると不都合がある。
やっぱり真実知っておかなければ、何か不都合あるやもしれん。
それは、ID:60OFia7hと一緒。
けど、いろんな考えの人がいるんだから、みんな少しずつは譲り合って生きるべきだと思う。
性同の人もいろいろ我慢してるはずじゃん。
だから、性同が女の戸籍になっても我慢できるよ。

358 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:44 ID:60OFia7h
>>355
>そうだよ。法律で異性として扱うから、法律上では(強姦罪でも)女性として扱う。
>現実では、性同として扱うよ。
だから、そのような判断をするような事があったら、
それは裁判所の判断が間違ってると言ってるんだが、
裁判所の判断や法律の規定がいつも正とは限らないのは
いくら歴史に疎い奴でも知ってるだろ。
  
性同は穴をあけただけの男。
性同の穴は膣ではない。
これが事実だ。
これは事実じゃないのか?

359 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:49 ID:iW3jPweQ
>>358
性同は穴(擬似膣)をあけただけの(生物上、肉体は)男。
それは事実だよ。でもそれじゃ、性同の人は苦しいんだよ。

女として生きたいという気持ちを持っている。
これを叶えるべきか、握りつぶすべきかは、日本の政策上の問題。
で、日本は、この人達を女性として生きさせることにしましたと。

別にこの人達の気持ち握り潰さなくてもいいんじゃないかな?

360 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:50 ID:60OFia7h
>>357
>それと、法律は正しいものを決めるものではないよ。
だから性同への暴行を強姦と見なす必要が;ないと言ってるんだ。
  
>性同が、女性として生きたいと主張した。
>じゃあ、女性として生きさせてあげようと法ができた。
性別の意義を軽視した誤った判断と言わざるを得ない。
人は神ではないのに、自分の意志で性別を選択しようとするのは
生命倫理に反する。、

>性同の人もいろいろ我慢してるはずじゃん。
>だから、性同が女の戸籍になっても我慢できるよ。
性同の正体は変態。
変態が、己の変態ぶりによって我慢しなければならないのは
他ならぬ変態のせい。
まともな障害者なら当然、譲歩するが
変態相手に譲歩する必要はない。 


361 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:55 ID:60OFia7h
>>359
>それは事実だよ。でもそれじゃ、性同の人は苦しいんだよ。
苦しくても事実はかわらない。
同情論の押し売りはやめろ。
同情論でしか、その正当性を説明できない時点で
性同という障害の正体がよくわかるというもんだ。
  
>女として生きたいという気持ちを持っている。
>これを叶えるべきか、握りつぶすべきかは、日本の政策上の問題。
>で、日本は、この人達を女性として生きさせることにしましたと。
だから、間違った判断だと言ってるじゃないか。
  
>別にこの人達の気持ち握り潰さなくてもいいんじゃないかな?
変態の欲望の為に戸籍の客観性や、
生命倫理に反する判断をするのは本末転倒。
この世は変態を中心に回っているのではない。


362 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:57 ID:iW3jPweQ
必要の有無は、裁判所が決めるよ。
で、今回この法律作ったんだから、膣だけは例外って判決はでないと思う。
膣だけ別扱いして、性同のレイプの規定作るって手間かける必要がないってのが、性同への暴行を強姦とする必要だよ。

生命倫理の問題は、難しい課題だよね。
性同以外にもクローン、母体提供の問題など従来の生命倫理が、技術の進歩に追いつけないでいるんだよね。

性同の正体は、障害。変態であらず。

363 :朝まで名無しさん:03/11/02 04:03 ID:iW3jPweQ
同情論の何が不満?
生活保護とか、その辺も同情論じゃん。
それと、今回の法整備で苦しさ緩和されるはずだけど?

だから、政策上の問題なんだって。
性同が生きれる世の中にしたい人と、したくない人がいる。
で、生きれる世の中のほうが比較とするとマシと決まった。

それと、変態と理解してる限り、あなたが日本に受け入れられないと思うよ。

364 :朝まで名無しさん:03/11/02 04:13 ID:60OFia7h
>>362
>必要の有無は、裁判所が決めるよ。
>で、今回この法律作ったんだから、膣だけは例外って判決はでないと思う。
前半と後半が繋がってない。
裁判所がどのような判断をするのかわからないと言っておきながら、
膣と見なすだろうとはこれいかに?
  
性同は穴をあけただけの男。
性同の穴は膣ではなく、単なる穴。
これが事実なのだから裁判所が
事実に即した判断を下す可能性はある。
ましてや、穴への挿入を持ってを強姦と認めたら
裁判所は
性別は人の意志で選択するものだと認めることになってしまう。
強姦として認めない可能性は十分と言って余りある。
  
>膣だけ別扱いして、性同のレイプの規定作るって手間かける必要がないってのが、性同への暴行を強姦とする必要だよ。
大げさ。大した手間ではない。
しかし、仮に手間が掛かったとしても法律は事実に即しているべきであり、
手間によって法律の扱いを変えるのは本末転倒。
強姦には当たらないのだから強制猥褻なり、暴行罪で扱えば良いだけだ。
  
>生命倫理の問題は、難しい課題だよね。
>性同以外にもクローン、母体提供の問題など従来の生命倫理が、技術の進歩に追いつけないでいるんだよね。
仮定が不当。
どうして技術が進歩していると仮定するのだ。
新たな技術によって、これまで不可能だった事が可能になったと言うだけであって
それが必ずしも進歩であるとは言えない。
技術は単に変化しているだけであり、
倫理は技術に後れているから追いつかなければならないという事にはならない。


365 :朝まで名無しさん:03/11/02 04:28 ID:qPOYK8mn
性同の主張は譲り合いでも何でもなく、社会に対する押し付けでしかない。
譲り合いと言うのは、戸籍を変更する時点までだ。
ここまでは、何とか許せる。
(戸籍を隠蔽したまま結婚するとか言う奴がいるので、本当は許したくないのだが)
性犯罪に巻き込まれた場合は、仕方なく生まれ持った性別に従ってもらうしかない。
これくらいは我慢するべきだ。
我慢ならないのなら皆が言うように厳罰を処す事で問題はクリアーされる。
そもそも、強姦罪にしてもらいたいのは、
女と認めて欲しいからと言う一存であり、性同の傲慢さか241&242で証明されている。
同情の余地は有るが、男に生まれたのだから仕方がない。
この様にある程度で妥協する事がお互いの譲り合いである。
それでなければ、最初に言っている通り傲慢な押しつけでしかない。

366 :朝まで名無しさん:03/11/02 04:31 ID:iW3jPweQ
>前半と後半が繋がってない。
前半、一般論。後半、自己見解。

>裁判所は
>性別は人の意志で選択するものだと認めることになってしまう。
違う。裁判所は、性の変更の裁判の決定に従うだけ。
人の意思云々は関係ない。それは、性の変更の裁判での話。

>大げさ。大した手間ではない。
めちゃくちゃ手間かかるだろうね。法律って、判例培って実際に意味のあるものになっていく。
新しく作ったら、判例が何もない。性同とそれ以外の女性で、強姦上の差違はなんかあんの?(穴の名称、機能以外で)

技術の進歩って言葉にケチ付けるようじゃ、ただの揚げ足取りだよ。
技術の進歩と、技術の変化をぐぐってみ。
時系列の概念まで入れたら、ほぼ技術の進歩って言葉で表現されてるから。

で、倫理と技術のどっちを優先するか、ってのはいろいろ意見あるだろうね。

367 :朝まで名無しさん:03/11/02 04:33 ID:60OFia7h
>>363
>同情論の何が不満?
開き直りか・・・ほんとに始末が悪いな。
性同は障害なんだろ?
だったら同情論を押し売りする前に障害としての正当性を説けよ。
  
障害だと言っておきながら、その正当性を説明できず、
同情論の押し売りしかできない。
性同の似非障害ぶりがよくわかる。

>生活保護とか、その辺も同情論じゃん。
生活保護は同情ではない。
仕事をあぶれた奴が増えると治安が悪化するから
治安維持のコストして支払ってるのだ。
性同に同情したところで、どんな社会的意義があるとうのだ。
何の社会的意味を持たない性同と同列に語るな。
  
>それと、今回の法整備で苦しさ緩和されるはずだけど?
だから何?性同の障害としての正当性と何か関係が?
  
>だから、政策上の問題なんだって。
>性同が生きれる世の中にしたい人と、したくない人がいる。
>で、生きれる世の中のほうが比較とするとマシと決まった。
政策上の問題だからこそ、尚更間違ってると言ってるんだが。
こんな似非障害を障害として扱い、戸籍の捏造を許してしまうのは間違ってる、とな。
  
>それと、変態と理解してる限り、あなたが日本に受け入れられないと思うよ。
俺が日本に受け入れらえようと、受け入れられまいと
性同が変態である事実は変わらないんだが。  
ま、日本人は性同の障害が見抜けないほどの間抜けではないと思うがな。

368 :朝まで名無しさん:03/11/02 04:47 ID:iW3jPweQ
なんかわけわからん議論になってきたな。
ID:60OFia7hは、何を望んでいる?性同の正当化?

369 :朝まで名無しさん:03/11/02 04:51 ID:iW3jPweQ
本音と建て前なんだよ。
生活保護が同情以外の何だってぇの?
治安維持のため?治安維持なら、間引けが終わりだろ。

あなたは、前提に性同=変態ってのがあるんだよ。
変態だから、間引けって騒いでんだろ?

370 :朝まで名無しさん:03/11/02 04:58 ID:60OFia7h
>>366
>前半、一般論。後半、自己見解。
一般論と自己見解がかけ離れているから
繋がってないと言ってるんだろう。
>裁判所は、性の変更の裁判の決定に従うだけ。
>人の意思云々は関係ない。それは、性の変更の裁判での話。
性別記載変更の判断と強姦のケースでの判断が食い違う可能性が十分考えられると言ってるんだが。
根拠も添えてるんだからちゃんと読めよ。
>めちゃくちゃ手間かかるだろうね。法律って、判例培って実際に意味のあるものになっていく。
>新しく作ったら、判例が何もない。
手間を理由に事実に反した法を適用するのは本末転倒だと言ってるだろうが。
同じ説明をなんどもさせるな。
>性同とそれ以外の女性で、強姦上の差違はなんかあんの?(穴の名称、機能以外で)
肝心な部分をはずすなよ。
マンコではなく単なる穴。
そしてその穴に精子を何リットルぶちまけようとも絶対に妊娠をしない。
だから、強姦を適用する必要がないんだよ。
>技術の進歩って言葉にケチ付けるようじゃ、ただの揚げ足取りだよ。
>技術の進歩と、技術の変化をぐぐってみ。
揚げ足取りじゃない。
不可能だった事が可能になったことで
逆に不幸を招いた例はいくらでもある。(ex:核兵器)
新たな技術が不幸を生む可能性を考えたら新たな技術=進歩ということにはならない。
これまで出来なかった事が出来るようになったのは
文字通り、出来なかった事が出来るようになったというだけ。
進歩という言葉は方向性をもった視点による表現であり、
ここで進歩という表現を使うのは倫理が肉体改造技術に従って変化しなければいけないと
印象づけようとするものだ。
>時系列の概念まで入れたら、ほぼ技術の進歩って言葉で表現されてるから。
>で、倫理と技術のどっちを優先するか、ってのはいろいろ意見あるだろうね。
倫理と技術のどちらを優先すべきかの判断が必要だと分かっているのなら
進歩などという操作的な表現を使うな。

371 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:01 ID:60OFia7h
>>368
>ID:60OFia7hは、何を望んでいる?性同の正当化?
同情論以外で性同を認めなくてはならない理由だ。


372 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:05 ID:60OFia7h
>>369
>本音と建て前なんだよ。
>生活保護が同情以外の何だってぇの?
>治安維持のため?治安維持なら、間引けが終わりだろ。
間引いたら国への信頼が薄れるから
かえって治安が悪化、荒廃するだけだろうが。
金を稼げない奴に程々の金を与えれば治安を維持できるし、
健やかな国家の発展の障害を軽減させられる。
生活保護にはこれだけの社会的利益がある。
性同の戸籍捏造と一緒にするな。



373 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:06 ID:iW3jPweQ
認めなくてならない理由は、多数決じゃないの?
国会の審議で決定した。だから、現状では認めざるを得ない。

もちろん、根拠さえあれば十分ひっくり返せるが、
現状は、性同を認めているのが多数派だと理解したほうがいいよ。
認めてるのが多数派なんだから、変態以外で性同を否定する理由が逆に必要。
すでに、そういうとこまで性同認められてるんで。

374 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:07 ID:60OFia7h
>>369
>あなたは、前提に性同=変態ってのがあるんだよ。
>変態だから、間引けって騒いでんだろ?
変態だから障害者扱いは不要だと言ってるんだよ。
間引けなどと、他人の主張を捏造するな。


375 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:13 ID:iW3jPweQ
>間引いたら国への信頼が薄れるから
>かえって治安が悪化、荒廃するだけだろうが。
>金を稼げない奴に程々の金を与えれば治安を維持できるし、
>健やかな国家の発展の障害を軽減させられる。
>生活保護にはこれだけの社会的利益がある。
国の信頼のためだよね。
万一、金稼げないようになれば、最低限の生活は保障してくれると。
だから、金稼げる人は、最低限の生活を保障してやれと。
情けかけることで、自分もやばけりゃ面倒見てもらえると。

性同を障害って仮定する。
障害持ってても、人間らしい生き方ができるを保障して、自分が障害持っても安全と。
で、性同が、情けかけるような障害なのか、ただの変態かってのが、俺とあなたの意見の違いの元で、理解あってる?

376 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:17 ID:60OFia7h
>>373
>認めなくてならない理由は、多数決じゃないの?
>国会の審議で決定した。だから、現状では認めざるを得ない。
???
これでは性同の正当性を説明できていない。
国の判断がいつの時も必ず正しいとは言えないのだから
国が認めたのだから正しいという前に
国の性同に対する判断が正しいといえるだけの論証をしないと。
これでは前提と結論が互いに根拠となる循環論証だ。
  
>もちろん、根拠さえあれば十分ひっくり返せるが、
>現状は、性同を認めているのが多数派だと理解したほうがいいよ。
>認めてるのが多数派なんだから、変態以外で性同を否定する理由が逆に必要。
>すでに、そういうとこまで性同認められてるんで。
誰も数の多少を云々してないんだが。
数が多かろうと間違ってるものは間違ってるし、
数が少なかろうと正しいものは正しい。
物事の正しさと、数の多少は直結しない。
結局、性同は同情論を押し売りするしかできない程度の"障害"だということだ。


377 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:23 ID:60OFia7h
>>375
性同に生活保護を恵んでやるのはかまわん。
だが、性同の戸籍捏造には生活保護と同じような効果はない。
単に同情を掛けてやるだけで、社会的利益が見込めないのだから不要だという話だ。


378 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:24 ID:iW3jPweQ
さっきから正しいとか、そんな答えだそうとしてるけど、そんなものこの世には存在しないよ。
あなたが正しいを求めたところで、それはあなたにとって正しいものにすぎない。
俺にとって正しいものは、あなたにとって正しいとは限らないからね。

日本の正しいは、多数決でしょう。

379 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:28 ID:iW3jPweQ
>>378はちょっと論理飛躍したかな。
今の日本の政策を決めてるのは、直接の多数決だけではないかもしれんが、
結果的に、多数決の支持が得られるように正当性を確保している。

だから、同情論で十二分に多数決の支持が得られるんだよ。
弱者に情けをかければ、自分が弱者になったとき、情けがかえってくると。

380 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:31 ID:iW3jPweQ
性同が障害だってのは、簡単に説明できんじゃない?
性同って精神的な障害だけど、精神科医が認めてるってだけじゃ不足?

381 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:37 ID:iW3jPweQ
>結局、性同は同情論を押し売りするしかできない程度の"障害"だということだ。
程度の問題はあるけど、"障害"であることは理解してんでしょ?
性同で自殺者でるほど、精神的負担は大きい障害である。

といっても、他の障害と違い、戸籍制度と、婚姻の問題という基本的な概念いじらないと解決できない。
そういう基本的概念いじってまで救う必要はないって意見なんだよね。

けど、少数の人を救えるなら、基本的概念変えちゃえってのが多数派なんだよ。

382 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:42 ID:60OFia7h
>>378
>さっきから正しいとか、そんな答えだそうとしてるけど、そんなものこの世には存在しないよ。
極論による詭弁。
正しさの意味の範囲を限りなく拡大すればこの世に正しいものがなくなるのは当たり前だろう。
だが、今は性同は障害といえるのかどうかと言う限られた範囲での議論であり、
正しさの意味は限定されてるのだから、正しいかどうかの判断は可能だ。
性同にはどんな正当性があるというのだ。
  
>あなたが正しいを求めたところで、それはあなたにとって正しいものにすぎない。
>俺にとって正しいものは、あなたにとって正しいとは限らないからね。
障害の判断は主観ではない。
手足がない障害は手足がないから障害。
目が見えない人は目が見えないから障害。
ガンの人はガン細胞によって肉体を蝕まれるから病気。
このように障害や病気や客観的判断が可能。
論点を誤魔化そうとするな。
  
>日本の正しいは、多数決でしょう。
多数決の結果が正しいとは限らない。


383 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:45 ID:60OFia7h
>>379
>だから、同情論で十二分に多数決の支持が得られるんだよ。
なんだよ。結局、同情論しかないのかよ。
では、性同は同情論を押し売りして理解して貰う程度の"障害"と言うことで良いんだな?

384 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:49 ID:60OFia7h
>>380
>性同って精神的な障害だけど、精神科医が認めてるってだけじゃ不足?
当然だろ。
性同を障害にした精神医達の判断について疑いをもってるからこそ
性同の正体は変態だという主張になるんだろう。

385 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:51 ID:iW3jPweQ
>>384
精神病全般は認めてる?例えば鬱病とか。

386 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:54 ID:60OFia7h
>>381
>程度の問題はあるけど、"障害"であることは理解してんでしょ?
障害と思ってないからわざわざ 「 " 」 で囲ったんだよ。
  
>性同で自殺者でるほど、精神的負担は大きい障害である。
障害じゃなくても自殺者はいる。
自殺が障害の根拠にはならんよ。
  
>といっても、他の障害と違い、戸籍制度と、婚姻の問題という基本的な概念いじらないと解決できない。
>そういう基本的概念いじってまで救う必要はないって意見なんだよね。
強烈な我が儘なんだろ。
どうせ、思い通りにならないから自殺に走ってるだけだろう。
  
>けど、少数の人を救えるなら、基本的概念変えちゃえってのが多数派なんだよ。
だから、数の多少は性同の正しさの担保にはならないと言ってるだろうが。



387 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:56 ID:60OFia7h
>>385
精神障害は医学界の都合でどうにでもなるから、
全般的な判断はしない。個別に判断する。

388 :朝まで名無しさん:03/11/02 05:59 ID:iW3jPweQ
>>387
判断しないにしても、否定もしないところをみると、
肉体的に変化のない(客観性のない)精神病が存在することは認めるんだよね?

389 :朝まで名無しさん:03/11/02 06:01 ID:60OFia7h
>>388
だから、個別に判断すると言ってるだろうが。

390 :朝まで名無しさん:03/11/02 06:04 ID:60OFia7h
>>383
>では、性同は同情論を押し売りして理解して貰う程度の"障害"と言うことで良いんだな?

についての質問の答えは?
そろそろ眠くなってきたし、仰向けでタイプしていて疲れてきたからサクッと答えてくれ。

391 :朝まで名無しさん:03/11/02 06:05 ID:iW3jPweQ
周りからは原因がわからないけど、鬱の人とか、リスカしてる人とかいるよね?
この人達は、病気?ただのわがまま?

392 :朝まで名無しさん:03/11/02 06:07 ID:60OFia7h
>>391
鬱病は病気。リスかは性格障害。

393 :朝まで名無しさん:03/11/02 06:09 ID:60OFia7h
>>383の質問の答えは聞くまでもないな。
ここまで数時間議論してきて同情論以外には何も出てこないんだからな。
性同はその程度の"障害"ということだな。
よーく、わかった。じゃあ、寝る。

394 :朝まで名無しさん:03/11/02 06:10 ID:iW3jPweQ
>>390
俺は当事者じゃないから、当事者としての見解じゃないって先に断っておく。
で、俺は違うと思う。けど、同情でしか理解できない人もいるかと。

俺は性同じゃないから、性同の苦しみはわからん。
医者でもないから、性同の科学的な問題もわからん。

けど、自分の性の違和感で、自殺するほどの悩みを抱えてるんだから、
制度ごときで解決できるなら、してやるべきだと思う。

395 :朝まで名無しさん:03/11/02 06:14 ID:60OFia7h
>>394
結局、同情論以外にないんだな。
わかったよ。今度こそ、寝る。

396 :朝まで名無しさん:03/11/02 06:25 ID:iW3jPweQ
>>395
かもね。なんか、土壇場で論破されたような気がしてきた。
性同は甘えてるだけなのかも。で、俺が甘いだけなのかも。

けどさ、性同の人は何人もいるんだよ。これからも何人も生まれてくる。
こういう人も同じ日本という船に乗ってるんだから、
制度として、両者が共存できる世の中が望ましいと思う。

397 :朝まで名無しさん:03/11/02 06:33 ID:iW3jPweQ
そうだよ。俺の本音は同情だよ。性同でも自殺されたら気分悪いだろ?
戸籍ぐらいにいじっていいし、性同受け入れてくれる人となら、勝手に結婚すればいい。
俺だって自分のやりたいこと自由にやってんだよ。
性同のやつだって、やりたいことやらせてやれ。もちろん他人に迷惑をかけない範囲で。

>>395
同情論だけでわるかったよ。スマソ。おやすみ。

398 :朝まで名無しさん:03/11/02 09:35 ID:M2lfF/WS
iW3jPweQさんには 夜を徹しておつかれさまでしたと申し上げるしかないです。

その後人に訊いたり、自分で調べたりして判ったこと。
強姦について
・姦淫の要件に射精は含まれない。男女の合体(と文献の記載)で足りる
・強姦が成立するには暴力で被害者の抵抗の自由が奪われていること
・強姦罪という意味では女性も課されることがあること(別の男性に被害者を強姦させたとき)

また、性同一性障害と強姦罪について
・現時点、MtF GIDは法的に女性ではないので強姦罪は適用されない。強制猥褻罪は適用
・上の理由からやむなく外国の判例を当たってみたら、同様の裁判が、GIDの性別変更をすでに認める国で
 は起こっていない、あるいは公表されていないとのこと

一般的に強姦(親告罪)で訴えることを被害者周囲が勧めること、中には「加害者の将来を台無しに
するのか!?」との意見が当局や被害者の身内からも出るケースがあるとの記事にいくつかぶつかった。

以下私見。性同一性障害の元男の女を犯ったとなれば、そんな風潮はますます増長されるのかもしれない。
結局のところは、そういった場面に絶対に近寄らないことなのだろうと改めて痛感。


399 :朝まで名無しさん:03/11/02 09:37 ID:M2lfF/WS
>>398
重大な訂正。

×:一般的に強姦(親告罪)で訴えることを被害者周囲が勧めること
○:一般的に強姦(親告罪)で訴えるのをやめることを被害者周囲が勧めること



400 :朝まで名無しさん:03/11/02 09:44 ID:M2lfF/WS
>>398 変に参照されても困るので全文再投稿。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
iW3jPweQさんには 夜を徹しておつかれさまでしたと申し上げるしかないです。

その後人に訊いたり、自分で調べたりして判ったこと。
強姦について
・姦淫の要件に射精は含まれない。男女の合体(と文献の記載)で足りる
・強姦が成立するには暴力で被害者の抵抗の自由が奪われていること
・強姦罪という意味では女性も課されることがあること(別の男性に被害者を強姦させたとき)

また、性同一性障害と強姦罪について
・現時点、MtF GIDは法的に女性ではないので強姦罪は適用されない。強制猥褻罪は適用
・上の理由からやむなく外国の判例を当たってみたら、同様の裁判が、GIDの性別変更をすでに認める国で
 は起こっていない、あるいは公表されていないとのこと

一般的に強姦(親告罪)で訴えるのをやめることを被害者周囲が勧めること、中には「加害者の将来を台無しに
するのか!?」との意見が当局や被害者の身内からも出るケースがあるとの記事にいくつかぶつかった。

以下私見。性同一性障害の元男の女を犯ったとなれば、そんな風潮はますます増長されるのかもしれない。
結局のところは、そういった場面に絶対に近寄らないことなのだろうと改めて痛感。

401 :朝まで名無しさん:03/11/02 11:21 ID:M2lfF/WS
>>310
>>303の答になってないよ。
>結局は少しでも女として扱って貰いたいだけ。
当たり前じゃない。これは開き直りではなく、GIDの本質。
自分を女だと自覚しそのとおりに、それにとけ込んで生きようとしている。
当然他人からも女として扱われたいに決まっている。
ある意味それが変態や NH業・おかまetcと異なる部分かもしれない。

>お前こそ、どういう基本姿勢で戸籍の性別記載に文句を言ってるんだよ。
>まず戸籍の記載を変えたいという結論があって
だからそれを何度も説明した。このまま続柄欄に□男と書かれていては女扱いを得ることができない
局面がある。人にはそれぞれの立場がありいくら女扱いしたくとも戸籍にそう書かれている以上それ
が足かせとなりそうできない立場もあるのだから。

>>303の問うているのは、戸籍で何が公証したいのか?ということ。
戸籍にはいまも将来も、その人物の戸籍上の変遷が記録されている。
過去をどうしても必要とするときにはそれをしっかりと立証できる。

402 :朝まで名無しさん:03/11/02 11:37 ID:M2lfF/WS
ちょっと話は変わるけれど、要するに「性同一性障害で身体の逆の性別に扱われたい」者と
「性同一性障害であるなら断固身体の性別で扱う」という者との対峙なんだと思う。

「AIDS罹患者を特別視したり蔑視したりしません」という意向を表明するために赤いリボンを
かたどったバッヂを着ける運動がある。現に政治家たちがスーツの襟にときどき着けているの
を見たことがあるだろう。それの意味を知らない人にはただのバッヂに見えるはず。

それに倣って「性同一性障害を抱えるものは断固拒絶します」の意向を示すバッヂでも着けてほしい。
そうしたらあなた方には絶対に近寄らないし、議論もふっかけないから。


403 :朝まで名無しさん:03/11/02 11:47 ID:l2XlquLg
「男女の合体」が要件ということは、FTMの人が女性を襲っても
強姦にはならない、ということですね。
自分の娘がそういう目にあったら、それで納得できるのかな〜。

404 :朝まで名無しさん:03/11/02 11:56 ID:J55banRs
>>401
>自分を女だと自覚しそのとおりに、それにとけ込んで生きようとしている。

俺はね、とけ込んで生きようとするのはいいと思う。
とけ込まない、とけ込めない場面に遭遇したときに、無理矢理割り入ってくるのは
他人に迷惑じゃないかと思う。
女として扱う、って行為も社会が女と認める共通性を持った者を
女として扱うわけでしょう。だから女と共通性がない部分では
譲歩してもらわないとトラブルの種だし、トラブルは摩擦を生む。
摩擦は世の中の正常な循環を妨げる要因なんだ。
チ○コがついていても服を着ていれば完璧に女なら
お洒落して化粧して街を歩くことに問題ないけど、
下半身を晒す可能性の高い場所に行ったら「共通項のある無し」を基準に行動をすべきよ。
(昨日、「バカの壁」読んだばっかだから影響されてます)
NH業・おかまはNHショーやオカマバーという共通性を持つ空間を構築したり、
NHやオカマと言う男とも女とも共通性を持たない概念に帰属してるんだから
社会的には個人の好き嫌い、風俗の乱れぐらいしか問題ないのね。



405 :朝まで名無しさん:03/11/02 12:05 ID:M2lfF/WS
>>403
ゆうべがんばったもうおひと方に伺ってください。

私的にはそれも強姦として断罪すべきと思いますけど、「近似陰茎は陰茎ではない」の現実は
いまのところ現実なんですから。
あくまで来年七月以降を待つしかないでしょう。

>>401について、想い起こせば「性同一性障害者は肉体改造願望者と同じなので変態」という
言い分だったけど、やっぱりだんだんと学習されているようで、昨今その意見は聞きませんね。

406 :朝まで名無しさん:03/11/02 12:11 ID:+JxNXG14
>>403
それはガイシュツだが強制わいせつの厳罰化で対処すべきで
やっぱり法律の適用には一定の線引きが必要かと思います。
もっとも悪質な強制わいせつとして最高刑を望みます。
チ○コつけたのに戸籍を変えないようなFTMがそんな犯罪を犯したら、
その時は性同一性障害の欺瞞を騒ぎ立ててやると思う。

407 :朝まで名無しさん:03/11/02 12:22 ID:qPOYK8mn
>>397
同情したい奴は、性同以外にも沢山いるんだよ。
仕事が無くて同じ身の人間を募って煉炭を炊いて自殺した奴が、
昨年ニュースで報道されただろ?
俺は、あっちの方が余程同情する。
俺も失業して仕事が本当に何も無い上に、
何社面接しても落とされて本当に仕事が無くて貯金も尽きて
不動産からマンションの退去勧告された時は、
精神的に参っていて死ぬしかないともと思ったよ。
その時、偶然に今の会社にSEとして採用されたからこうしていられるんだが・・・
性同の心苦しさと言う物もHPを見ていて少しはわかる奴もいるが、
そういう奴は俺が言っているような意味で、
社会とコンセンサスをとって行こうと試みている。
それならいいんだが、
実際にはコンセンサスも何も考えていない同情する価値の無い奴ばかりだ。
あんたはそういう奴にまで同情しろと言う積もりだろうが、
あんたが書いている様に、他人に迷惑を掛けない範囲でなければならない。
戸籍を変更した性同が擬似膣を犯されたとして罪状と違うものを適用するのは、
肉体の事実に相反するものである。
何度も言うが、そもそも強姦罪にしてもらいたいのは、
女と認めて欲しいからと言う一存であり、
性同の傲慢さでしかない事を241&242で証明している。
そんなものの為に厳格な法の判断を捻じ曲げる必要は全く無いし、
強制猥褻罪の厳罰化で済む事だ。
他、性同の結婚を受け入れても良い男となら構わないが、それで困る男がいるだろ?
そういう背景があるにも関わらず性同は戸籍を隠して結婚を希望する奴が多い。
これはコンセンサスでも何でも無いので、この事実をよく考えて欲しい。

408 :朝まで名無しさん:03/11/02 12:52 ID:M2lfF/WS
>>407
考えさせられる部分はいっぱいあったと思う。でも、
>何度も言うが、そもそも強姦罪にしてもらいたいのは、
>女と認めて欲しいからと言う一存であり、性同の傲慢さでしかない
女と認められたい、という気持ちはなぜいけないんだろう?なぜ傲慢なんだろう。
認められづらい容姿を直そうともしないならやむを得ないし、どうしてもダメだ、という相手に
近づこうとも思わない。おたがい嫌な思いをしたくないし。
さっきも書いたように女と認められたくてしかたないよ。それは手術前はもちろん手術後だってそう。
なにかの証拠や拠り所が欲しいんじゃない。だけど、何度もいわれたように「穴は穴」という考えの
中で所詮その穴は性欲の捌け口としての公衆便所などとの意見もここではないけど聞いたことがある。
ちょっとこういう話(GID排斥)になれば、(強姦の話題も)持ち出したくもなる。

>そういう背景があるにも関わらず性同は戸籍を隠して結婚を希望する奴が多い。
希望があろうとそれは封じられている。
おそらくどんな運動をしても戸籍記載の文言が変わろうとも、変更の事実は記載され続ける。
むしろそれこそ気質的な原因が見出され、認定要件が変わり、というか戸籍法113条による
「訂正」でも許されるようになれば場合によったらそういった記載がなくなるかもしれないが…。


409 :朝まで名無しさん:03/11/02 12:56 ID:l2XlquLg
>>406
結婚してる人、子供がいる人、20歳未満の人、診断書が2通そろえられ
ない人は、手術済みでも戸籍変更できないんです。

それに、SRSなんて偽物と言う人にとって、偽男が偽性器を挿入する事は
女性が指かなんかを挿入する事と同じなんだから、何をもって「悪質」と
されるのでしょうか?

410 :朝まで名無しさん:03/11/02 13:16 ID:+JxNXG14
>>409
そうか、じゃあ
>結婚してる人、子供がいる人、20歳未満の人、診断書が2通そろえられ
ない人は、
性同の欺瞞には当たらない。騒ぎ立てることはしない。
偽男が偽性器を挿入する事がわいせつ目的だから強制わいせつ。
偽性器を使ったわいせつ行為はもっとも悪質だと俺が思うから、裁判官には
最高刑を申し立てる。裁判官がどう判断するかは分からんが。



411 :朝まで名無しさん:03/11/02 13:19 ID:VdtbNKmZ
つーか、変態ってのは間違いなく障害

412 :朝まで名無しさん:03/11/02 13:24 ID:+JxNXG14
俺は個人的には、
結婚してる=社会的に女であることを受け入れた
子供がいる=生物として女であることを受け入れた、
診断書が2通そろえられない=医者が女であると判断した、
20歳未満=未成年犯罪
とみなすので「この変態女犯罪者死ねよ!!!」と思うだろうが
法律を曲げるより強制わいせつの厳罰化を望むだろう。
つーか、戸籍変更条件から漏れる人がいるなら
性同への強制わいせつを観点においた強制わいせつ罪の厳罰化は、
今すぐにでも運動が起こされてもおかしくない問題だと思う。

413 :朝まで名無しさん:03/11/02 13:25 ID:M2lfF/WS
>>406>>410
>>403
>自分の娘がそういう目にあったら、それで納得できるのかな〜。
の答になっていない。

414 :朝まで名無しさん:03/11/02 13:25 ID:+JxNXG14
>性同への強制わいせつを観点においた強制わいせつ罪の厳罰化は、

性同からの強制わいせつもだな。
この点においては、俺は性同と共闘できるぞ。

415 :朝まで名無しさん:03/11/02 13:27 ID:+JxNXG14
>>413
自分の娘がそういう目にあっても、だ。
断言する。
強制わいせつの厳罰化を望む。

416 :朝まで名無しさん:03/11/02 13:33 ID:l2XlquLg
>>410
私も偽性器を使った猥褻行為は悪質だと思いますが、その理由は、
偽性器も偽じゃない性器も犯罪の本質(加害者/被害者の心理)として
何ら変わりがないと考えているからです。

もし偽性器が単なる「突起物」と言うなら、それは指とかと変わりがない
訳ですから、「悪質」と思われる理由が分かりません。
指のように動かない分だけ、「罪が軽い」とは思いませんか?

417 :朝まで名無しさん:03/11/02 13:34 ID:M2lfF/WS
いくら厳罰化しても所詮強制猥褻は強制猥褻。
たとえば(成人として)報道されたとして、強制猥褻の最高刑であったとしても
強姦罪の最低刑で報道されるのと心情は異なると思う。
なぜならそれぞれの刑の年数などほとんど知られていない。

娘や、娘の親の気持ち(ごめんなさい想像です)は癒されない。加害者は安堵を得るだろうが。
まして裁判に証人として協力するのだからなおさら。

418 :朝まで名無しさん:03/11/02 13:40 ID:+JxNXG14
>>416
偽性器は単なる突起物ではなく、当人にとっては性の象徴であるよ。
だから悪質。
そういう加害者/被害者の心理は強制わいせつ罪で罰せられるべきで、
だからこそ強制わいせつ罪の厳罰化を望む。

ただ、強姦罪の構成要件を考えるとどうしても強姦罪では罰せられないし、
罰せられない構成要件になっているのを俺はおかしいと思わない。

419 :朝まで名無しさん:03/11/02 13:42 ID:+JxNXG14
>>417
実は強制わいせつで報道された方が心理的にはましかも知れん・・・

420 :朝まで名無しさん:03/11/02 13:44 ID:M2lfF/WS
あまり言いたくはないが、FtMの近似陰茎を写真ででも見たことがあるだろうか?

その前に陰茎形成手術は男性の陰茎再建手術の応用なので立っての排尿は当然可能で、男性の尿道に
接続すれば受精も可能なもの。

ただし、海綿体を作れないので常に勃起状態の大きさかシリコン棒を抜き差しして勃起状態を作るか。
また最近は腕の皮膚と皮下脂肪をパイプ状に縫い合わせて作る。
見た目は機会があれば見ればいいだろう。

それで陵辱された女性の気持ちも法律の上では配慮されないのか…。

421 :朝まで名無しさん:03/11/02 13:46 ID:aloI0Wpr
>>398
>性同一性障害の元男の女を犯ったとなれば、そんな風潮はますます増長されるのかもしれない。
大丈夫。ごくごく一部の変態性欲の持ち主でない限り、性同とやりたいなんて思わないから。
もし女だと思って襲ったとしても、気持ち悪い穴を見て珍歩が萎える。

422 :朝まで名無しさん:03/11/02 13:51 ID:+JxNXG14
>>420
>それで陵辱された女性の気持ちも法律の上では配慮されないのか…。

強姦罪では配慮されない。
強制わいせつでは配慮されるよ。

と考えると強制わいせつ罪の厳罰化は性同一性障害を考えると
早急に行われなければならないことに思えてきたよ。
強姦でない方法で辱められることも多いわけだし。
陵辱された「被害者」の気持ちね。

423 :朝まで名無しさん:03/11/02 13:52 ID:M2lfF/WS
>>419
最近は加害者の実名は報道しても被害者の具体的情報は報道しないだろう。
せいぜい現場から「その近隣の」と推定されるだけ。

写真週刊誌なども一市民の一方的な被害なら概ねそうだと期待したいが。

424 :朝まで名無しさん:03/11/02 13:57 ID:M2lfF/WS
>>421
増長されると思ったのは >>400
>一般的に強姦(親告罪)で訴えるのをやめることを被害者周囲が勧めること、中には「加害者の将来を台無しに
>するのか!?」との意見が当局や被害者の身内からも出るケースがあるとの記事にいくつかぶつかった。
の風潮。

425 :朝まで名無しさん:03/11/02 14:00 ID:aloI0Wpr
>>401
>当たり前じゃない。これは開き直りではなく、GIDの本質。
>自分を女だと自覚しそのとおりに、それにとけ込んで生きようとしている。
>当然他人からも女として扱われたいに決まっている。
さんざん色んな理屈をつけては、強姦を適用させろだとか言ってきたくせに、
実は女として扱いって貰いたいだけで、理屈はその望みを正当化するための
こじつけだとバレたら、今度は「ああそうだよ」となるんだから開き直りだ。
  
>だからそれを何度も説明した。このまま続柄欄に□男と書かれていては女扱いを得ることができない
>局面がある。人にはそれぞれの立場がありいくら女扱いしたくとも戸籍にそう書かれている以上それ
>が足かせとなりそうできない立場もあるのだから。
結局、女扱いして貰いたいだけなんじゃん。
性同の満足感のために公的書類の記載に手をつけるなんて言語道断だよ。
  
>>303の問うているのは、戸籍で何が公証したいのか?ということ。
戸籍の記載に係る事実。
性同の性別記載の変更は事実に反する。
    
>戸籍にはいまも将来も、その人物の戸籍上の変遷が記録されている。
>過去をどうしても必要とするときにはそれをしっかりと立証できる。
嘘を言うな。既に戸籍に変更履歴を抹消しろとわめき始めてる団体があるだろうが。

426 :朝まで名無しさん:03/11/02 14:02 ID:aloI0Wpr
>>402
>それに倣って「性同一性障害を抱えるものは断固拒絶します」の意向を示すバッヂでも着けてほしい。
意味不明。どうして普通の人がそんな事をしなきゃなんないんだよ。
性同が性同バッチでもつけて歩けよ。
ったく、どこまでも自己中心的な奴だ。

427 :朝まで名無しさん:03/11/02 14:04 ID:aloI0Wpr
>>403
>自分の娘がそういう目にあったら、それで納得できるのかな〜。
息子がホモに襲われたとしても同じ。
でも、男女の合体ではないんだから仕方ないだろ。
法律は感情によって成立しているのではなく、事実によって成立しているんだよ。

428 :朝まで名無しさん:03/11/02 14:10 ID:aloI0Wpr
>>405
>私的にはそれも強姦として断罪すべきと思いますけど、「近似陰茎は陰茎ではない」の現実は
>いまのところ現実なんですから。
「女として扱って貰いたい」という私的な想いを実現する為に
法律を変えろほざく図々しさに気付けよ。
男が女を犯すのと、男が性同の穴に突っ込むのとでは
まったく意味が違うんだよ。

429 :朝まで名無しさん:03/11/02 14:14 ID:qPOYK8mn
>>408
> 女と認められたい、という気持ちはなぜいけないんだろう?なぜ傲慢なんだろう。
(略)
> ちょっとこういう話(GID排斥)になれば、(強姦の話題も)持ち出したくもなる。

407に書いてある通り、女と認められたいステータスだけの為に、
厳格な法の判断を捻じ曲げる必要は全く無いと何度言わせれば分かるのか?
擬似膣を犯され犯罪行為が憎くて許せないのであれば、
これまた何度も書いている通り、強姦罪並の厳罰を要求して科せば良いだけである。
そんな個人の感情だけで法の判断が歪められるのであれば、法の存在意義は薄くなる。
その女と認められたい思いを抱きつつ他人に押し付けず、迷惑を掛けない限りは何をするも自由。

> 希望があろうとそれは封じられている。
> おそらくどんな運動をしても戸籍記載の文言が変わろうとも、変更の事実は記載され続ける。
> むしろそれこそ気質的な原因が見出され、認定要件が変わり、というか戸籍法113条による
> 「訂正」でも許されるようになれば場合によったらそういった記載がなくなるかもしれないが…。

戸籍記載の文言により封じられていても隠蔽しようとする性同が多いのは事実。
こんな事があってはならないが、実際にはそういう行為が行われるだろう。
そういう事が繰り返されていれば、
混乱を引き起こすと言う事で告知義務が定められるだろうし、
最悪の場合、忌しき問題として最後には撤廃される可能性も無いとは言えない。
そうなると立場が悪くなるのは、性同自身と言う事に気付いているのだろうか・・・

430 :朝まで名無しさん:03/11/02 14:15 ID:aloI0Wpr
>>408
>女と認められたい、という気持ちはなぜいけないんだろう?なぜ傲慢なんだろう。
また、開き直りか。
いけないに決まってるだろ。
法というのは社会に秩序を実現する手段であって
変態が自己満足を得るための手段ではない。
なんで性同のために事実に反する法律を作る必要があるんだよ。
自己中心的、自分勝手にもほどがある。

431 :朝まで名無しさん:03/11/02 14:20 ID:aloI0Wpr
>>409
>結婚してる人、子供がいる人、20歳未満の人、診断書が2通そろえられ
>ない人は、手術済みでも戸籍変更できないんです。
こんなの関係ないじゃん。
どんな手続きを踏もうともMTFが死ぬまで男で、
FTMが死ぬまで女であるのは変わらない。
なぜなら、MTFは珍歩をとって穴をあけただけの男で
FTMは穴を塞いで棒状の物体を取り付けただけの女だから。
大がかりな肉体整形手術を施したというだけで
性別はまったく変わっていない。
  
これが事実。

432 :朝まで名無しさん:03/11/02 14:24 ID:aloI0Wpr
>>420
作り物である事実は変わりはない。
排尿出来ようが、偽物は偽物。
排尿できるのだから本物だと主張するのは
「良くできた偽札でしょ。本物として扱って良いよね」と主張しているのと同じ。

433 :朝まで名無しさん:03/11/02 14:28 ID:aloI0Wpr
>>424
親告を控える理由は公にすることをおそれて。
だから、強制猥褻でも訴えない奴は強姦になっても訴えないんだよ。
適用される罪の問題ではないのになんでもかんでもこじつけるなよ。
もううんざり。

434 :朝まで名無しさん:03/11/02 14:41 ID:l2XlquLg
>>431
戸籍を変更したFTMがその性器を挿入する事は、女性が何か棒状の物体を
挿入する事と何ら変わりがない、と言っているように聞こえますけど?

435 :朝まで名無しさん:03/11/02 14:51 ID:+JxNXG14
>>423
うーん、報道の面での強姦罪と強制わいせつ罪、って点では
強姦罪なんて無くして強制わいせつ罪一本にした方が女性の心理的負担は少ないと思うんだよ。
強姦罪とかかれることは、マンコやられちゃったって書かれるのと同じだから。
この辺の女性心理は理解しがたいかな。

436 :朝まで名無しさん:03/11/02 14:54 ID:aloI0Wpr
>>434
そうだよ。
だから男女の合体ではない。

437 :朝まで名無しさん:03/11/02 18:06 ID:l2XlquLg
>>436
戸籍変更して、男性として就職して、男性並みの給料もらって、男性として
女性を襲っても、裁かれる時は「女性」ですか?
おまけに、懲役も女性刑務所だったりして?
そんな事になったら、それこそ社会秩序がめちゃくちゃでしょう。
436さんって、もしかしてFT...(自粛)

438 :844:03/11/02 18:29 ID:NmztLy87
>>437
>戸籍変更して、男性として就職して、男性並みの給料もらって、男性として
>女性を襲っても、裁かれる時は「女性」ですか?
そういうことじゃないよ。
本当の「男性」が女性を襲った場合でも男性器を膣に挿入しなければ強姦罪
は適用されない。いろんな人が何度も書いてるだろう。
FTMの擬似性器を男性器としてみなせるかどうかという話で、裁くときに
女性としてとか男性としてとかいう話ではないよ。

439 :朝まで名無しさん:03/11/02 19:30 ID:iW3jPweQ
なんで擬似性器と、本物の性器で法律を使い分ける必要があるんだろう?
同性特有の問題ではないよね。
例えば、男性器欠損して、開腹手術を受け、擬似性器付けてる男がレイプしたらどうすんの?
擬似性器だから強姦になりませんてか。そうですか。

440 :朝まで名無しさん:03/11/02 19:31 ID:OaU+yVVx
>>439
>擬似性器だから強姦になりませんてか。そうですか。
そうです。

441 :朝まで名無しさん:03/11/02 19:31 ID:iW3jPweQ
開腹手術→回復手術。変換ミススマソ。

442 :朝まで名無しさん:03/11/02 19:32 ID:l2XlquLg
>>438
431で、
>どんな手続きを踏もうともMTFが死ぬまで男で、
>FTMが死ぬまで女であるのは変わらない。
という主張があったので、そういうつもりなのかな、と思ったのです。

それじゃ、本当の男性が、事故で男性器を喪失してFTMと同様に
擬似性器を形成した場合も、強姦罪にはならない?

本当に、自分の娘がそういう目にあったら、と想像してみたのかなぁ。
自分の娘が想像しにくかったら、姉妹とか好きな女性とかは?
今の法律で適用されるされないじゃなくて、適用されるべきだとは
思いませんか?

443 :朝まで名無しさん:03/11/02 20:10 ID:+JxNXG14
俺、422とかえらっそーに書いた+JxNXG14だけど。
前言撤回します。
条文をよく読めば、FtMには強姦罪が適用される可能性が十分にあるようだ。
条文をよく読まず、いい加減な主張してごめんちゃい。


444 :朝まで名無しさん:03/11/02 20:15 ID:OaU+yVVx
しかし、性同って自己正当化のために
病気や障害や怪我した人を引き合いに出すのが好きだな。
ftmが女であり、mtfが男なのは病気でも障害でもないのに。
障害の人たちが気の毒だ。

445 :845:03/11/02 20:16 ID:r5N0J8UG
擬似性器の法的扱いについては判例が無いし
推測程度に意見言った方が賢明かと・・
>>429
>女と認められたいステータスだけの為
これだけでは障害と認定されないよ
>>430
秩序に基づいて今回の法律が出来たんだが・・

446 :朝まで名無しさん:03/11/02 20:24 ID:+JxNXG14
>>442
相手がFtMで、懲役の年数が同じで、民法の賠償請求も同額取れるのだったら
強姦と強制わいせつ罪状どちらがいいか、と問われれば
俺は強制わいせつを取りますよ。
俺が強姦されたときにはそうします。

447 :朝まで名無しさん:03/11/02 20:38 ID:M2lfF/WS
>>425
>だからそれを何度も説明した。このまま続柄欄に□男と書かれていては女扱いを得ることができない
>局面がある。人にはそれぞれの立場がありいくら女扱いしたくとも戸籍にそう書かれている以上それ
>が足かせとなりそうできない立場もあるのだから。
がなぜ
>結局、女扱いして貰いたいだけなんじゃん。
と読める!?

女の自覚を持つがために女に扱われたいというのがGIDの愁訴。

同情だろうとなんだろうと(←違うと思うけど)、そういったMtFを女性として扱う人々もいる。
上に繰り返したのが法律の根拠。

448 :朝まで名無しさん:03/11/02 20:57 ID:qPOYK8mn
>>445
> >女と認められたいステータスだけの為
> これだけでは障害と認定されないよ

429で障害の認定の話なんか一つもしていないぞ。
俺はステータスについて語っている。
人の文章はよく読め。

449 :朝まで名無しさん:03/11/02 20:57 ID:M2lfF/WS
>>426
>意味不明。どうして普通の人がそんな事をしなきゃなんないんだよ。
あなたたちは相当の正義感にのっとって息巻いてきたんでしょ。
ならば胸張って、GIDバスターとして名乗りを上げて欲しい。
そういうこと。

450 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:02 ID:M2lfF/WS
>>442
ここの人たちに何を言ってもムダ。
馬に念仏。

天上天下唯我独尊な人たちだから。
他人の気持ちを慮って欲しい、という提題ほどムキになって跳ね返してくる。


451 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:05 ID:M2lfF/WS
>>446
>俺が強姦されたときにはそうします。
理屈に合わないだけでなく、あなたの本心は
 俺が強姦したときにはそうします。
だと思うが


452 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:10 ID:iW3jPweQ
>>446
>相手がFtMで、懲役の年数が同じで、民法の賠償請求も同額取れるのだったら
それだったら、なんのために刑を分けてるかわからないよ。
強姦より強制わいせつ罪は、比較の意味で軽い。だから、実刑も当然軽い。
懲役年数が同じであるなら、刑を併合してしまえばいいと思う。
損害賠償は、別の条文の守備範囲だから強姦か強制わいせつのどちらか選ぶ意味合いはないです。

>俺が強姦されたときにはそうします。
強姦の被害者は女性だけですが、ID:+JxNXG14は女性ですか?

453 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:13 ID:iW3jPweQ
452の補足。
懲役の年数が同じだったらって前提は、全くあり得ない前提ですので、
比較の意味がないです。
より重罪の強姦か、比較的軽い強制わいせつ罪のどちらで裁くべきかの比較をするべきかと思います。

454 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:52 ID:JOFnffA/
ID:l2XlquLgって既知害じゃないの?
あくまで男と言い張っていた人がちょっと軟化(本人にすれば譲歩)すれば、理解に感謝するどころかすかさず笠に着て更にフルタイムの女扱いを要求。
反対派の「性同は増長する」説を地で行ってる。
みんながどんな思いで「たとえ自分の最愛の女性が被害に遭っても法の厳正さを尊重する」と言ってると思ってんだ?
自分の思い通りでない意見は存在すら認めない、「ブスと指摘する者を人でなし扱い」のたとえ話そのままじゃないか。

>戸籍を変更したFTMがその性器を挿入する事は、女性が何か棒状の物体を挿入する事と何ら変わりがない、と言っているように聞こえますけど?
解りにくいけど、張型を使ったレズレイプってこと?
全く、よくもそれだけ次々ひねり出すよと感心するが、性同女→女も張型女→女も強制猥褻罪に相当する許し難い犯罪。


>女と認められたい、という気持ちはなぜいけないんだろう?なぜ傲慢なんだろう。
君個人の願望として君の脳内で完結している限りはそうではない。
いろいろな主義思想の人間がいる社会に認めさせようとするのが傲慢で、いけない。
君に性別決定は精神に由来すると思う自由があるように、肉体に由来すると考える自由もあるんだよ。彼らを十分に説得できないうちの強行や非難は、彼らの自由を侵害している。



455 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:53 ID:l2XlquLg
>>446
被害者の心情からそう思われるのはよく分かりますが、現実には
罪が違うと刑罰も違うのでは?
世間的にも、強制猥褻だと何かいたずらしたくらいにしか
思われないような気がします。

例えば、傷害罪(怪我をさせた)と暴行罪(けんかした)の違い
みたいに。。。
こっちは、血が出たかどうかで決まるみたいですけど。

456 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:14 ID:tXmNq9Q0
>>450
出た。十八番のレッテル貼り。その言葉そっくり返してさしあげるよ。
自分の感情なんぞを絶対化するあんたこそ、唯我独尊だろう。

457 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:28 ID:tXmNq9Q0
最愛の人が擬似強姦されたら、強制わいせつでいいのかなどと聞いているアフォがいるが
法律的にはそうなっても仕方がないといっているだけ。俺の個人的感情としては、強姦罪ごときで裁かれ
高々有期懲役で済まされること自体許せん。この手で犯人を必ず殺してやる。そしてそれに対する
裁きは甘んじて受ける。
性同は、レイプされても犯人を強姦罪で裁いてもらえれば、「女として認められた」とある程度満足
してしまうんではないかとも思えてくる。ここでの主張を聞いているとね。

458 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:55 ID:NpMg2a+a
>>445
>秩序に基づいて今回の法律が出来たんだが・・
だから、おかしいと言っているのだが。

459 :845:03/11/02 23:06 ID:+VAY1ROP
>>448
強姦について話してたんか 
すまん
>>458
具体的には法律制定までのどこに問題があったと思う?

460 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:07 ID:JUywcjfX
>>447
性同を女と扱いたい奴なんてごく少数であり、
到底、周囲の人の都合のために今回の法律改悪がなされたとは思えない。
周囲の人の都合のために法律が改悪されたなどと現実離れした事をほざくのは
「女扱いしてもらいたいから戸籍を変えて欲しかった」という本音を隠そうとしてる証拠。

461 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:13 ID:JUywcjfX
>>449
>あなたたちは相当の正義感にのっとって息巻いてきたんでしょ。
>ならば胸張って、GIDバスターとして名乗りを上げて欲しい。
>そういうこと。
どうして、これがバッチをつけなきゃならん理由になるんだよ。
性同が接したくないというならば
性同がバッチをつけて接触されないような努力をしろよ。
別にこっちは接触されても何にも困らんというのに、
どうしてこちらがバッチをつけなきゃならんのだ。
性同の都合によって、相手に何かをさせようとする考え方の自己中ぶりを自覚しろよ。

462 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:16 ID:JUywcjfX
>>450
>他人の気持ちを慮って欲しい、という提題ほどムキになって跳ね返してくる。
正当性のない連中に同情しないのは当たり前。
殺人犯が獄中生活の不便を嘆いたって同情しないように、
性同が不便を嘆いたって同情はしない。
同情されて当たり前という身勝手で自己中心的な考え方がここにも顕れてるぞ。

463 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:19 ID:1cjiXFzg
>>452
そうですね。
んじゃ、何のために刑を分けていると思いますか?

>>455
まず、俺は
>今の法律で適用されるされないじゃなくて、
>>442さんにこういう今の法律でなくてもいいという前提をだされたから前の話に出ていた
「強姦罪と強制わいせつ罪の重さが同じだったら問題ないだろ?」っつう仮定を
引っ張ってきてるのね。だから仮定の話は俺から始まってる訳じゃない。
強姦罪の適用が被害者心理にとって辛いことであったら
娘や姉妹に適用して欲しくないと思うだろう、という>>442への返事なんで、
「でも現実には〜」とか言われたら
今の法律で適用できるか出来ないかの話に終始してくんねえかよと思います。

464 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:22 ID:JUywcjfX
>>459
>具体的には法律制定までのどこに問題があったと思う?
過去ログ読めよ。
何度も同じ説明をさせるな。

465 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:30 ID:1cjiXFzg
>>451
女の心がわかるなら理屈に合わない、とそう簡単には言えないと思うよ。
455はまだ「分かる」と言ってるだけマシ。
男に強姦された、より変態女にいたずらされた、の方が
精神的に軽いときもあるよ。
古い考えだけど、やっぱりまだ男に「汚される」って考え方は残ってる。

466 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:46 ID:tXmNq9Q0
>>465
奴らの第1の関心は「女として扱われるかどうか」であって、普通の女とは気にしている
ところがまるで違うんだよ。
普通の女なら「レイプされた」なんてとても言えず泣き寝入りしてしまいそうだが、
MtFの奴らは、「女としてレイプされた」と大手を振って訴えそうだからな。
あ、俺は普通の女が泣き寝入りするのが良いなんて言ってないから、訳のわからん
レッテル貼りするなよ。俺のレイプに対する考え方は、>>457のとおり。許すつもりなんて
さらさらない。

467 :845:03/11/03 00:06 ID:Q/kYcwW/
>>464
どれがあんたのレスかわからん、めんどくさいなら別にいいです
あとなぜ秩序が必要か、などについて少し考えた方がいいかもしれんよ
本末転倒になってるから

468 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:07 ID:1mVyFTss
人の性癖批判する奴に限って変態プレイ好きなんだなこれが

469 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:34 ID:sgyMLTQb
>>466
私もレイプは許されざるべき犯罪だと思ってます。
でも、FTMを女性としてしまったら、女性によるレイプは現在の法律では
成立しない(間違ってます?>識者の人)みたいなので、それは変でしょ
と言いたくて、きつい質問をしたのです。
私の質問で傷ついた人がいたら、あやまります。ごめんなさい。

強制猥褻の罰則を強化しても、強姦罪と強制猥褻を一緒にしても、
その「悪質さ」の判断基準をどうするか、という問題が残ります。
FTMが女性で、その性器を単なる突起物としたら、女性が指を
挿入した場合と変わらない事になってしまいます。
男性としての機能を持ってる人は、男性としての責任を負うべきだと
思いませんか?

470 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:36 ID:dIGM2uNd
>>467
都合が悪くなったら回答放棄、挙句抽象的に、さも人の主張がおかしいかのようなイメージのレッテル貼り。
いつまでそうやって誤魔化すつもりだ?


471 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:41 ID:xFCsLgxA
>>467
>本末転倒になってるから
本末転倒をした考え方をしてるから
法律は社会の秩序を実現する手段であり、
変態が満足を得るための手段ではないと戒めたわけだが。


472 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:48 ID:HA23DX3v
>>401
>自分を女だと自覚し
これは主観的には正しいのだろうが、真実その精神が女性のものなのか、男なのに
本人だけがそう思い込んでいるただの妄想なのか、客観的に判別する手段がない。
ゆえに、「男の身体に女の精神なんて事がある訳ねーだろ」との主観を持つ人間が
そう言ってきた場合、主観VS主観の不毛な水掛け論に終わるのはこれまでのスレの
流れを見る通り。

>そのとおりに、それにとけ込んで生きようとしている。
真実女であるなら「女として生きる=とけ込む」となるが、それが立証されていない
以上、これもまた主観に過ぎない。
「んな事ある訳ねー」という人間に言わせれば、無理やり女装して女の仲間入りを
強行するのは「とけ込む」とは対極の行動であろう。
客観的な真相がこの2つの見方のいずれにあるのかは、今の所誰にも判定できていない。

>人にはそれぞれの立場がありいくら女扱いしたくとも戸籍にそう書かれている以上
>それが足かせとなりそうできない立場もあるのだから。
世の中には性同を女扱いしたくない人もいる。この人たちの自由も、女扱いしたい人の
自由同様守られるべき。
戸籍を変えるとか公的に一律女扱いするとかいうのは、彼らの自由の侵害になる。
(これは逆に考えれば解る。全社員が納得し、他社に影響のない内勤の形で性同を女と
して雇っている企業に、「男に生まれて女になる者などいない! にもかかわらず男を
女扱いすることなど許さない!」と怒鳴り込んで来て強制的にそれを妨害する奴がいたら?)
旧来の常識をねじ伏せて性同=女という自分たちの主張を新コンセンサスにするには、
「女扱い」の正当性を客観的に立証し「女扱いしたくない人」の根拠を論破しなければ
ならないが、上に書いたように今の所それは誰にも不可能。
だから人生がいくら短くても白黒つくのを待ち、「女として生きる」のは解ってくれる人たちの
間のプライベートなコミュニティ内にだけとどめるのが相当だと思うが。

473 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:59 ID:HA23DX3v
>>469
これはFTM?の人に訊いてみたいな。
「君が女をレイプした場合、男だと言うなら強姦罪に処するべきという意見と
所詮精液は発射できず強姦罪の要件は成立しないから強制猥褻罪でしょと
いう意見があるが、どっちが正しいと思う?」なんてね。
いま「FTMの女レイプもより厳しい強姦罪で罰するべき」と言っているのは
MTF?の人だろ。本音が建前通りなのか、MTFの利益(女扱いで強姦罪適用)
のためならFTMの不利益なんぞどうでもいいと思っているのかわからない。

474 :朝まで名無しさん:03/11/03 06:43 ID:0lEw5AeI
>>472
>これは逆に考えれば解る。全社員が納得し、他社に影響のない内勤の形で性同を女と
>して雇っている企業に、「男に生まれて女になる者などいない! にもかかわらず男を
>女扱いすることなど許さない!」と怒鳴り込んで来て強制的にそれを妨害する奴がいたら?
これ、案外あるのでは。現時点で。

「それを妨害」に当たるかきわどいが、いくら内勤で勤めていても来客と廊下ですれちがう、トイレで出く
わす、などはあるのだし。
前かその前のスレでお茶出しの話をしたとき、「即座に見破り自社に帰って揶揄する」という話があった。
企業は風評というのを気にする。
また、現時点では MtFを女性として扱うことがまさに「男を女と扱う」として、違法行為や人権蹂躙を
しているかのように考えるボケもいる。公的書類等を操作すればもしかしたらそうかもしれないが
ただ単純に待遇をそうすることを、労使双方で合意していても勝手な誤解はこの掲示板同様多々ある。
結局はそれら妨害(侵害?)を屁とも思わぬ意思がなければ企業は戸籍に反する扱いには踏み切れない。

475 :朝まで名無しさん:03/11/03 07:08 ID:0lEw5AeI
>>459
>具体的には法律制定までのどこに問題があったと思う?
ここに至るまでの経緯を書くと、元々は GID者は戸籍法113条の「訂正」を拠り所に戸籍の書き換えを訴えた。
しかし、裁判所の判断は紆余曲折はあったが、その(続柄の)記載がなされた時点で間違っていなかったことを
訂正はできない、という判断をした。
これは医療的立場からもGIDの定義でも「当人が身体の性別を認識している」という前提があり、また出生時に
精神的な性別を判断できることはありえない(生まれたばかりの子はしゃべれない)。したがって最初の性別
判定は妥当なものだったといわざるを得ない、ということ。
また、現在の生活容態が戸籍の記載と齟齬していることは「法律上許されない遺漏・錯誤」に当たらないとした。

そして今年始めの委員会質問のなかで「性別変更を許す法律を議員立法で成立を求めることに異があるか」と
いうものに、主務大臣はそれを遺憾とはしなかった。
そしてこの法案が参議院で審議され成立した。という流れ。

なお、医師というのは唯一診断と治療を国家から許された資格。国家としても医学的判断は国家に代わって
医師による診断を求め判断の基礎にする。
この法律は医師の下した診断の妥当性に左右されるが、他の誰にもこの法律の適合性を判断はできない。
一方でこの法律は少なくとも二人の精神科医・一人の形成外科医の関与が求められているし、家裁の審判を
行う以上、実質的にホルモン療法(法では触れず)に関わる内科や内分泌科医の関与もチェックされる。
つまりただ一人の意向では決して決定されない。


476 :朝まで名無しさん:03/11/03 07:20 ID:0lEw5AeI
>>475の補足
戸籍法113条による性同一性障害者の性別訂正もかつては許可された実例が少なくとも3例程度ある。
「近年(30年程度)ではすべて却下している事実との矛盾は」というものに対して法務省の答弁は
「家裁審判は個別に判断されるもの」というものだった。

今度の法律がスピード決定となったのは参議院の議員立法として参院で先に審議・可決されたため。

477 :朝まで名無しさん:03/11/03 09:48 ID:HA23DX3v
>>474
なんであれだけの長文のわざわざそこにレスつけるんだろ?
前スレの人は相手企業ではおくびにも出さない、と言ってたろ。企業が風評を気にする
のは事実だが、上司に言って社として苦情を言うとかそういう話では一切ないので「風
評」の立つ余地はない。
自社での、それも内々の雑談まで網羅して、お前は超能力者か?

わかりにくいようならハッキリ書くが、俺の書き込みの主題は
「性同の『自分は女』というのが真実の自覚なのかただの妄想なのか、他人の誰にも、
それどころか本人にも今のところ証明はできない」
「性同が女として暮らすこと=社会のルールを守ってとけ込むことは絶対の真実では
ない。一部の者はそう考える主観的な考え、というだけ」
「賛成・反対などの自由意志に関係なく社会の成員全体に一律に適用される法律を、
上のように証明や議論が不十分なまま一部の人間の利益に適うように変えることは、
法の下の自由・平等という点からも問題」
なんだが。
これについてレスをくれよ。
それか、誰の目にも明らかなように性同の精神=生まれつきの女の精神を証明して
見せるとかさ。

478 :朝まで名無しさん:03/11/03 10:19 ID:0lEw5AeI
>>477
その「真実の自覚」,「(真実の(かかるのか?))妄想」,「絶対の真実」ってどう解釈すればいいの?
自覚は自覚ではないのか。まして精神科医(一応国家資格を持ったプロ)に数年罹りその上で第三者(複数の
医師)も「そうらしい」ということ(あるいは同じ医師は妄想であれば「妄想らしい」とするだろう)を他に
どんなもので裏付ければ気が済む?
ちょうど写真プリントのCMでやっているけど「飛行機に乗るとき自分では操縦しない。プロに任せます」
というのがよく当てはまる。パイロットが「アメリカはこっちだ」と言って飛んだことにケチを付けても
しかたがないし、かといってパイロットが恣意的に「アメリカはこっち」と言ってフランスに連れて行き
はしない。
社会ルール(いったん法律は置いて)だってその社会が方向付け、でも誰かがそれをある程度は仕向けなけ
れば一種の自分勝手が発生する。幼児なら躾というものだろうし大人だとしても、周囲の目とか、それは
何もプロフェッショナルではないが「これが正しいらしい」という行動はある。

「一部の人間の利益」と言うが本当に利益なのか?そうすると男か女いずれかのほうが利があるということ
にならないか?また性別を変更すると言うことはある要素で両方を持てるということではない。
たとえばMtFであれば(存在するとして)男性の権利はなくなり(代わりに義務も)女性のそれらを履行すること
になる。
さらに再三言ったこと。認めようとする意思が公共の福祉に著しく反するものではなく、場合によっては
医療面での支援とさえなり、されどそれを妨げているのは現実。


479 :朝まで名無しさん:03/11/03 10:21 ID:HA23DX3v
おいおい、よく読んだらすごい事言ってるな。

>個人識別の裏づけを必要とするとき、「戸籍ではなく代替手段を」考えるのも一つの方策。
>「AIDS罹患者を特別視したり蔑視したりしません」という意向を表明するために赤いリボンを
>かたどったバッヂを着ける運動がある。現に政治家たちがスーツの襟にときどき着けているの
>を見たことがあるだろう。それの意味を知らない人にはただのバッヂに見えるはず。
>それに倣って「性同一性障害を抱えるものは断固拒絶します」の意向を示すバッヂでも着けてほしい。
自分たちは少数派で、あとから多数派の間で何の問題もなく成立しているコンセンサスをぶち壊そうと
いう立場なのに、あくまで基準は自分たちで相手の態度の方を変えろと。
とくに2つ目は、なんでAIDSバッヂの例から「それに倣って」となるのかまったくわからん。それに
倣うなら、当然バッヂを付けるのは性同(と賛同者)側になるんじゃないの?

>戸籍を変更しない事で得られる利益
>戸籍を変更する事で得られる利益
>養子や改名や国際結婚でも戸籍の内容は変更されるんだし
「変更しない利益」の存在を認めている。という事はこれも結局、大多数の「変更しない利益」より
自分たち少数の「変更する利益」を重んじるという事だね。
養子や国際結婚は本人だけの都合でなく一族郎党に影響を及ぼす大事だし、改名は性転換のような害(一例
をあげると男なのに女の特権を受けられてしまう人間が一部に現れること、女と思ってつきあった人間が
男だったという苦しみを何の罪もない他人に与えてしまうこと、等。女→男も同様)はもたらさないし、
性転換と違って「名前は変え得るもの」という社会的なコンセンサスも成立している。よってこの3例は
比較の対象にならない。


480 :朝まで名無しさん:03/11/03 10:28 ID:sgyMLTQb
>>473
強姦罪の適用範囲を決めるためには、FTMの人の意見が必要、と言ってます?
FTMの人が「強姦罪は適用されたくない」と言ったら、適用すべきでない?

「社会秩序が乱れる」と言っている人が、性同一性障害の人が言う
「心の性」を認めたくないがために、逆に社会秩序を乱す結果になる事を
主張している事に気が付いてほしくて、分かり易い例を出しているのです。
男性としての機能を持っているFTMは、男性として扱ってあげよう、
そのかわり、男性としての責任も負ってもらう、というのは変ですか?

あと、射精の有無は強姦罪の要件に入ってないみたいですよ。

481 :朝まで名無しさん:03/11/03 10:35 ID:0lEw5AeI
>>489
>名前は変え得るもの」という社会的なコンセンサスも成立している。
よく言ってくれる。
一男を和子に変えるという改名を許可するのにどれだけの却下があったと思う?
まぁ、私も実数は知らないが。しかし期間であれば概ね判る。
近年、とくに性同一性障害を「その他」の理由欄に書いて認められたのは'98か'99(正確なところは失念)。
その際も「○男→○子」はなかなか認められなかった。いわゆる中性名を求められた。
今現在○子名への変更も認められているらしいが、○男の○子への変更を伝えられて、「あぁそうですか」
とすぐ受け入れられるのか?
それに現在だって名変更の申立書(家裁で配布している)の理由欄に7つの選択肢があるが性同一性障害理由は
8つ目のその他だし、7つの理由の中には「男女が紛らわしい」というのさえいまだある。

482 :朝まで名無しさん:03/11/03 10:42 ID:HA23DX3v
今まで「僕はアヒルなんだ」と思っていた醜いアヒルの子が、「もしかして僕は白鳥なの?」と
思い始める。
真相は真実白鳥の子だったので、これはひとりよがりな思い込みではなく、客観的に見ても真実。
これが「真実の自覚」。
「僕は白鳥なの?」という考え自体はアヒルの子であっても抱き得るが、それは客観的には真実で
ない。これはただの「(真実でない)自覚」であり、もっと厳しく言えば「妄想」。
この「自覚」は主観的には真実なのだろうが、客観的にはそうではないのだから。

社会人として積んできたそれなりの知識や経験が明らかに「違うのでは?」と示しているような
事にぶつかっても、「医者が真実と言ったから」というだけで納得してしまうのは、余程頭の悪い
者だけだ。
飛行機に乗ってたって明らかに方向を誤っている場合は、「おい、これ違うんじゃねえの」と言う
のが普通だろう。黙っていて、それで実際飛行機がフランスに着いても文句言わず降りるのか?
「プロに任せる」というのは100%の丸投げという意味では決してない。
それなら、無実を主張しての再審請求や首長のリコールや医療ミス裁判などは許されなくなってしまう。
それでなくても精神医学の分野は目に見えないだけに議論の多い分野だし、医学界でさえもいまだ
疑問の声の多いのが性同。
「一部の医者が学説に賛成している」だけでは到底証明とは言えない。

「利益」と言うのは女として得る利益という意味ではない。
「戸籍を女に変えたい」と言う者にとって、その通り戸籍が変えられる事自体が利益になる。
しかしその利益を発生させる為には大多数の不利益を必要とする。そこまでする必要はないという事。
また、男女いいとこ取りはないと言うが違う。戸籍改変が成立すると、あんたは断られたという
「男として就職したが女に変わり、以後の扱いは女で」などという事も当然あり得る。現に今でさえ、
男として結婚し射精して子をもうけた後で女になりたがっている奴がいるじゃないか。
「認めようとする意思は公共の福祉に著しく反するものではない」というのは君の主観。

483 :朝まで名無しさん:03/11/03 10:52 ID:HA23DX3v
>>480
違う。口では「男性としての機能を持っているFTMは、男性として扱ってあげよう、
そのかわり、男性としての責任も負ってもらう」などとおためごかしを言っているが、
それが真実本音か疑わしいから。
これまでも、自分が女と認められる為なら、ホモレイプの例を無視したり、泣き落としを
はかったり、逆ギレしてみせたり、時には自分をおとしめるようなことさえ言ったり、
あらゆる手段に出ている。その一環に過ぎないのではないか、と疑われても仕方ないだろ。
FTMがどんな厳罰に問われようが、MTFには所詮他人事なんだしさ。他人に不利益を与えて
でも自分の利益を得ようとする姿勢は、人間のエゴという観点からは当然の事。

>>481
なに話をすり替えてるんだよ。
「改名が」困難なのではない。「性同の改名が」困難なだけだ。そしてそれは何故かと
言うと、「性別は不変なもの」という世のコンセンサスに抵触するからで、「名前は不変な
ものだから」ではない。

484 :朝まで名無しさん:03/11/03 11:08 ID:HA23DX3v
てゆーかユニセックスな名前じゃなんでだめなの?
理由が「その他」なのも許せないの?
どうして「男女がまぎらわしい」って項目はだめなの? 「男なのに女みたいな名前で苦痛だ」と
言う人の苦痛は認めないの?
ニュー速の性同スレからこぴぺ。禿げ上がるほど同意だね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
えーとさ、そりゃ性同の人は大変だと思うよ。
普通とは違うことで子供の時から悩んで生きてきたんだろうさ。
でもどんな人だっていろんなタイプの「普通じゃない自分」と我慢して付き合ってる。
それが当たり前でしょうに。
別に性同が変態なのか嘘つきなのか演技なのかといった議論を抜きにしてさ、
性同の皆さんよ、一言いわせて。





     少 し く ら い 我 慢 し ろ よ 




いや、まじで。


485 :朝まで名無しさん:03/11/03 11:46 ID:0lEw5AeI
>>484
こちらとしても「変態・嘘・演技」は別にして男女を往き来するNHとは異なり首尾一貫自覚する性別で
生きている。
NH業界の仁義を踏襲する義理があるのか?
>>482
パイロットの例はそういう意味ではない。
診断(旅客運行操縦)は限られた資格者にだけ許された行為。
許されるためには、誤診(違う場所への着陸)は極力避けねばならない。
もしまちがいがあれば指摘すればいい。けどそれをしようとしないのはなぜ?
ここでこうやって当事者に(いやそれがいなければ単に)暴言を吐いて終わらせているではないか。


486 :845:03/11/03 11:47 ID:c3NvP5+r
>>470
別に都合の善し悪しなんて無いですよ
回答放棄ってどれ?
>>482
真実は問題では無く患者の苦痛を軽減する方法が他に無いからじゃないの?
戸籍に関しては利益の方が多いと判断されたから、あっさり可決されたんでねか?

487 :朝まで名無しさん:03/11/03 11:50 ID:HA23DX3v
>>480
補足する。FTMは射精できないから→受胎させる機能がないからの意。
「たまたま受精させなかったから不問」「たまたま受精させる機能が不全
状態だったから不問」という問題ではないので、射精しなくても、パイプ
カットをしていても強姦罪が成立するのは、被害者がたまたま生理が
あがっていたり不妊女性だったりしても強姦罪が成立するのと同じ事。
ところが口・肛門・性同の膣などは受胎する機能を持たず、指・器具・
性同の偽チンなどは受胎させる機能を持たない。故にこれらを用いても
強姦罪と言うことができない。なぜなら強姦罪は受胎にまつわる罪だから
である。

488 :朝まで名無しさん:03/11/03 11:58 ID:HA23DX3v
>もしまちがいがあれば指摘すればいい。けどそれをしようとしないのはなぜ?
>ここでこうやって当事者に(いやそれがいなければ単に)暴言を吐いて終わらせているではないか。
決めつけ。
それともここで書き込んでいる人がリアルでどんな活動をしているか(或いはしていないか)
全部見えているのか?
本当に超能力者かもしれないな。

>真実は問題では無く患者の苦痛を軽減する方法が他に無いからじゃないの?
俺は金がなくて苦痛なんだよ。金以外では俺の苦痛は軽減できないんだよ。
だから俺に金をくれよ。
あと、嫌がるょぅι゛ょのマンコにチンポをぶち込みたい。それでワンワン泣かせて赤い血を
流させたい。
それ以外に俺の性的欲求を解消する手段はなくて苦痛なんだよ。
なあ、あんた、どうしてくれるんだ?

>戸籍に関しては利益の方が多いと判断されたから、あっさり可決されたんでねか?
議員が事情がよくわからんと公言している状態で、盗人たけだけしいとはこの事。
この通り、プロと言えども万能ではないのでこういった事は起こり得る。
本来あってはならない事だが、実際起こってしまった場合、次にできるのはこれを糾弾する声を
あげていく事。

489 :朝まで名無しさん:03/11/03 12:18 ID:sgyMLTQb
>>483
FTMについては、本音ですよ。
こっちの方が同意を得やすいと思って、先に議論しているのですが、
問題ありますか?
MTFを認めたくないからFTMも認めたくない、という訳ではないでしょ?

私も、FTMを認める事が、即MTFを認める事になるとは、思ってませんよ。
MTF(被害者として)に対する強姦罪の適用は、女性に対してのみ
適用されている現状もあって、もう1段敷居が高いでしょうね。
それで、まずはFTMに関して同意を得てから、MTFに関する議論を
始めたほうが、議論し易いと思ってます。
ちなみに、私は、男性に対する強姦にも強姦罪を適用すべきだと
考えてます。
(もしかして、これすらも同意を得にくかったりして?)

490 :845:03/11/03 12:26 ID:c3NvP5+r
>>488
まず病院行け

議員全員に見識が無かったんか…

491 :朝まで名無しさん:03/11/03 12:51 ID:HA23DX3v
>>489
「こっちの方が同意を得やすいと思って先に議論している」って、後に「MTFの
人造性器へのレイプは強姦」という論が控えてるのが見え見えじゃんか。
そんで、「FTMの人造性器によるレイプは強姦」説が成立したら、「MTFへの
レイプも強姦」に持ち込みたいあんたには好都合なわけだ。
その都合ゆえに「FTMの人造性器によるレイプは強姦」と主張してるんであって、
「男扱いには男の義務を」なんてことは建前に過ぎないんじゃないのかという
疑念は、それではとても拭えない。むしろ増したよ。
それに、結局口ではなんとでも言えるんだし、あんた本人が「本音ですよ」と
言ったって、信じられない奴とは結局水掛け論にしかならないから無意味。
だから、FTMが何と言うか参考までに聞いてみたいんだよ。

それから恋愛の問題だけどさ。
あんたが「男の気持ちなんかこれっぽっちも思いやれなくて当然、それが女というもの」
などととんでもない電波を飛ばすから、わかりやすいように?女が被害者の例を出す。
とある男女がつきあい始める。もちろんやる事はやってるし、まったく普通の交際だ。
女はもちろん結婚を期待しているわけだが、あからさまに「結婚してよ!」とか「この先
私たちどうなるの?」などと詰め寄ることは控えている。
しかしとうとう堪忍袋の緒が切れ、男に問いただすと、男は言う。
「俺は誰とも結婚する気ないんだよ。結婚とか言い出されても困るんで別れよーぜ」
確かに非婚主義は個人の自由であって違法ではない。いわゆる犯罪はどこにも成立しないし、
女の戸籍も汚れない。
だからと言ってこの男にはまったく何の問題もないのか? そいつのために深すぎる傷を
負った女はただの自業自得なのか?

492 :朝まで名無しさん:03/11/03 12:54 ID:HA23DX3v
>>490
ガイシュツのらい予防法だけで足りなきゃユダヤ人排除法も追加するか?
まったく、ゴリ押しで法律を通させ、次はその法律を錦の御旗に大いばりか・・。
水戸黄門の印籠かよ? などと揶揄している性同がいたがお前らのやってる事
まさしくそうじゃんか。

493 :朝まで名無しさん:03/11/03 12:55 ID:sgyMLTQb
>>487
「強姦罪は受胎にまつわる罪」って言うのなら、その前段の
「パイプカットをしていても強姦罪が成立」とは矛盾しませんか?
「強姦罪は受胎にまつわる罪」って、根拠あります?

494 :朝まで名無しさん:03/11/03 12:59 ID:HA23DX3v
>>493
不妊・パイプカット・射精しなかった等は「たまたま」、
性同に受胎や受胎させる機能がないのは「本来的な事」と
言ってるだろうが。
たまたまだから不問に付すことがあってはならないが、本来
そうではないものを適合しない罪に問うてどうする。
「強姦罪は受胎に〜」の根拠は過去レスを嫁よ。5万回くらいガイシュツ。

495 :朝まで名無しさん:03/11/03 13:05 ID:HA23DX3v
代理母スレで見たんだが、うまい事言うなと思ったよ。
代理母=性同、不妊治療=性同治療、自分達との血のつながった子が欲しいという欲望=
女になりたいという欲望、と読み替えるとピッタリ。

>もっと否定している人達を論破できるだけの力付けてから出直したら。
>代理母は不妊治療とは言えないって。
>根本は治療できてないのになんで不妊治療と言えるのか?否。
>それは単に自分達との血のつながった子が欲しいという欲望を満たすだけの方法論でしかないでしょ。
>治療に値しないと思うがね。

あ、ジサクジエーンじゃない証拠はIDで示しといたから。

496 :朝まで名無しさん:03/11/03 13:06 ID:HA23DX3v
>>495の訂正。
代理母=性同→代理母=性同の手術

497 :朝まで名無しさん:03/11/03 13:26 ID:tHljI9M4
>>474
>また、現時点では MtFを女性として扱うことがまさに「男を女と扱う」として、違法行為や人権蹂躙を
>しているかのように考えるボケもいる。公的書類等を操作すればもしかしたらそうかもしれないが
>ただ単純に待遇をそうすることを、労使双方で合意していても勝手な誤解はこの掲示板同様多々ある。
あほか。
ちんこを取って穴をあけただけで女としての扱いを求める厚かましさ、おこがましさを知れ。
人間の性別とは人間の都合によって男になったり、女になったりと操作できるものではない。
性同がやってるのは性転換の手術ではなく、単なる全身整形。
全身整形のよって自分の中で性別を転換できたと考えるのは勝手だが、
同じ価値観を世間に求めるな。
客観的に見たらまったく女になってないんだよ。
普通の男に性同を結婚対象として考えられるかどうかを聞いた時にどう答えるかを想像してみろ。
ごく一部の変態性欲の男を除いて、性同を女としてみてる男などいないんだよ。
  
>結局はそれら妨害(侵害?)を屁とも思わぬ意思がなければ企業は戸籍に反する扱いには踏み切れない。
性同を男として見るのは至極当然のこと。
だって女になれてないんだから。
この当たり前の価値観を妨害と呼ぶとは勘違いも甚だしい。
男を男として扱うのが自然であって、女として扱いを基本に考えるな。
図々しいにも程がある。

498 :朝まで名無しさん:03/11/03 13:36 ID:tHljI9M4
>>475
>また、現在の生活容態が戸籍の記載と齟齬していることは「法律上許されない遺漏・錯誤」に当たらないとした。
当たり前。変態の変態行動が錯誤に当たる訳がない。

>なお、医師というのは唯一診断と治療を国家から許された資格。国家としても医学的判断は国家に代わって
>医師による診断を求め判断の基礎にする。
>この法律は医師の下した診断の妥当性に左右されるが、他の誰にもこの法律の適合性を判断はできない。
>一方でこの法律は少なくとも二人の精神科医・一人の形成外科医の関与が求められているし、家裁の審判を
>行う以上、実質的にホルモン療法(法では触れず)に関わる内科や内分泌科医の関与もチェックされる。
>つまりただ一人の意向では決して決定されない。
出た。権威主義。
医師免許を国家が発行していることと性同を障害とした
医学界の判断の妥当性は別問題。
医学界の判断が常に正しいとは限らず、
医師免許を国家が発行していようとも、性同の診断にあたって二人以上の診断が必要であろうとも
性同を障害とした判断の妥当性の裏付けにはならない。

499 :朝まで名無しさん:03/11/03 13:42 ID:tHljI9M4
>>478
>自覚は自覚ではないのか。まして精神科医(一応国家資格を持ったプロ)に数年罹りその上で第三者(複数の
>医師)も「そうらしい」ということ(あるいは同じ医師は妄想であれば「妄想らしい」とするだろう)を他に
>どんなもので裏付ければ気が済む?
性同の自覚は妄想なんだよ。
だって、本人の違和感以外には、体のどこにも異性である証拠がないんだから。
自分を宇宙人だと思ってる奴とまったく同じ。
「私は火星人です」
↑こう訴えるヤツは本当に火星人か?

500 :朝まで名無しさん:03/11/03 13:52 ID:tHljI9M4
>>478
>ちょうど写真プリントのCMでやっているけど「飛行機に乗るとき自分では操縦しない。プロに任せます」
>というのがよく当てはまる。パイロットが「アメリカはこっちだ」と言って飛んだことにケチを付けても
>しかたがないし、かといってパイロットが恣意的に「アメリカはこっち」と言ってフランスに連れて行き
>はしない。
>社会ルール(いったん法律は置いて)だってその社会が方向付け、でも誰かがそれをある程度は仕向けなけ
>れば一種の自分勝手が発生する。幼児なら躾というものだろうし大人だとしても、周囲の目とか、それは
>何もプロフェッショナルではないが「これが正しいらしい」という行動はある。
プロに任せて何機の飛行機が墜落したんだか。
プロの判断に間違いがないとはいえないのだから、
一般人のチェックが無用とは言えない。
素人レベルでも明らかにおかしいをわかることはやっぱりおかしいいんだよ。
・性同なんて変態を障害に仕立て上げただけ
・性同はまさしく障害である
このふたつの考え方があり、後者の方が正しいと説明するときに
プロが障害と判断したんだから正しいんだ、と権威主義に頼るしかない時点で
性同という"障害"の正当性が空っぽである事を物語っている。

501 :朝まで名無しさん:03/11/03 13:53 ID:HA23DX3v
>>485
>>484に対するこの返しは意味不明。
もう一度>>484を読んで、聞いていることに答えてくれ。

てゆーかこれももう5万回くらいガイシュツなんだが、今のままで何の不都合があるんだよ?
今の法律ですでに手術はできる、名前も○○子に変えられる、採用してくれる会社もある。
多少金がかかったり申請用紙に不快感が残ったり無理解な企業に断られたりするくらいが
何だ?
何一つお前たちは我慢したくないのか?
自分の望むように生きるのに妥協をするのは当然。むしろどんなに妥協しても犠牲を払っ
ても望みが叶わない奴だって幾らでもいる。例えば、ロリ死姦マニアとかさ。
言っとくけどギャグじゃねえぞ。自分らしく生きれば必然的に法律に抵触し、社会から
排斥されるっつーのは凄く辛い宿命だろう。かと言ってロリ死姦を認める訳には行かない
が、個人的には、そう生まれついたのは不幸の極みだとマジで同情する。

502 :朝まで名無しさん:03/11/03 14:03 ID:tHljI9M4
>>480
>男性としての機能を持っているFTMは、男性として扱ってあげよう、
>そのかわり、男性としての責任も負ってもらう、というのは変ですか?
男性の機能って何?
セクースの度に取り付ける棒のことか?
あんなもんはペニスバンドと同じじゃん。
男が生来持っている機能を軽視しないように。
ftmは男とは言えないんだから、男として扱う必要はなし。
従って、強姦を適用する必要もなし。
これはftmを甘やかす判断ではなく、事実に基づく判断。
強制猥褻では被害者の屈辱感、応報感情に応えられないというのなら
ホモによるレイプも強姦罪にしないと整合性が得られない。
男女への姦淫、性同への暴行、同性愛者による暴行をすべて強姦罪にしろというのならわかるが、
性同への暴行だけを強姦にしろというのは理屈としておかしい。


503 :朝まで名無しさん:03/11/03 14:18 ID:MpBXKTmW
>>500
そうだよね。性同が女であるという、グウの音も出せない証拠を示せばいいんだよ。
性同=男側は肉体が外見・機能ともに完全な男性であることを挙げるだろうが、証拠は別に目に見える物である必要はない。
ところが、性同唯一の拠り所である「女の精神」でさえ、誰に示してもグウの音も出せない、といったものではないじゃないか。
それどころか、多くの女からも男からも「とても女の精神と呼べるものではない」と繰り返し具体的に指摘されている。

504 :朝まで名無しさん:03/11/03 14:20 ID:tHljI9M4
>>490
頭悪いね。
議員は常に揺らがぬ公平性や公共性をもって判断しているのではない。
時に利権を考え、時に再選の為の人気取りを気にしている。
弱者保護という大義名分は非常にわかりやすいので、
国民の人気に直結しやすく議員にとっては利用価値が高い。
ハンセン氏病を巡る訴訟で小泉が当事者達の訪問を受け理解ある反応を示したり、
坂口大臣が当事者達の意向に配慮して控訴(上告か?)を控えたときに
国民の支持を得たのを見てもそれがわかるだろ。
つまり、議会の判断が常に正しいとは限らず、
議会の判断が必ずしも利益の大きさを反映してるとも限らない。

505 :845:03/11/03 14:37 ID:gdrSPSFW
>>490
何わけわかんない事言ってるの?
>>494
パイプかっとは玉玉なのか?
>>474
性別は人間の都合で決めてるんだよ
>>499
そいつが火星人かどうかが重要なんじゃなくて
その事でどんな問題がおこっているかが重要なんだよ

506 :朝まで名無しさん:03/11/03 15:09 ID:tHljI9M4
>>505
おまえ、アンカーの打ち方が滅茶苦茶で誰にレスしてるのかわかんねーよ。

507 :朝まで名無しさん:03/11/03 15:17 ID:tHljI9M4
>>505
とりあえず、恐らく俺に向けたものだろうとわかる範囲で答えると。
>性別は人間の都合で決めてるんだよ
違うだろ。性別の産み分け技術は進んでいるが、
私は男の方がいいから男、私は女の方がいいから女、と
人間が選択し、移動するのではない。
一体、こんな共通認識がどこに存在してると言うのだ。
あるというなら、それを具体的に言え。

>そいつが火星人かどうかが重要なんじゃなくて
>その事でどんな問題がおこっているかが重要なんだよ
重要に決まってるだろ。
火星人じゃないから、火星人として扱わない。
同じように性同も、男ではないから男として扱わない。
事実に基づいて扱いを決めるのは当然のことだ。

508 :845:03/11/03 15:27 ID:gdrSPSFW
>>506
すまん、実にすまん
訂正
>>492
何わけわかんない事言ってるの?
(これは>>505にも言えるが・・)
>>494
パイプかっとは玉玉なのか?
>>497
性別は人間の都合で決めてるんだよ
>>499
そいつが火星人かどうかが重要なんじゃなくて
その事でどんな問題がおこっているかが重要なんだよ
>>504
そりゃあそうなんだけど、戸籍変更がそんなに問題なら
多少なりとも反対意見が出ても良さそうなもんだし、
選挙の人気取りにもつながらないんでねーの?
↑意見としてちょっと弱いなあとも自分で感じてるが
 一応返答くれ

509 :朝まで名無しさん:03/11/03 15:27 ID:VzBUswWn
>>505
たまたまは「加害者が本来持つ受胎させる機能を損なっていた事」に掛かる。損なった理由(加齢・病気・パイプカット等)の如何は問われない。

>その事でどんな問題がおこっているか
単に存在しているだけなら問題は無い。
そいつらがその妄想を社会の全員に認めさせろとかゴネだすと、社会の秩序が乱れて問題が起こる。

510 :朝まで名無しさん:03/11/03 15:42 ID:tHljI9M4
>>508
>そりゃあそうなんだけど、戸籍変更がそんなに問題なら
>多少なりとも反対意見が出ても良さそうなもんだし、
>選挙の人気取りにもつながらないんでねーの?
>↑意見としてちょっと弱いなあとも自分で感じてるが
>一応返答くれ
ほんと、反論になっていないな。
弱者保護政策が人気取りの効果が低いというなら、その根拠も書けよ。
これが人気取り政策であった場合、公共性は二の次になっているのであり、
この法律の成立をもって公共性の根拠とすることは出来ない。

511 :845:03/11/03 15:46 ID:gdrSPSFW
>>507
いやそうじゃなくて、性別って区分は人間の意識が行なって
るもので元々存在するものじゃ無いと思うんよ

あとそいつを火星人と扱うかは法律次第じゃない?


512 :朝まで名無しさん:03/11/03 15:52 ID:3q+z8Av1
>>508
>>492
>何わけわかんない事言ってるの?
おいおい、煽りでなければお前マジで大丈夫か?
らい予防法やユダヤ人排除法は、「ちゃんとした見識が認められた議員」が「正式な手続きで定めた法」であっても、誤った悪法である事は有り得るという具体例だろ。
お前が「一度成立した法律はとにかく正しく絶対である」と主張するから、その反論として挙げた。
後半部分は、過去レスに「簡易診断書を水戸黄門の印籠のように振りかざして自分が女であると強いて認めさせるなどおぞましい」と言う性同がいたが、
「法律があるから正しいんだ!」とお上の権威を笠に着ての事の強要&正当化はそれと同じじゃないか、という指摘。

513 :朝まで名無しさん:03/11/03 15:58 ID:57Ja1ADI
>>511
>いやそうじゃなくて、性別って区分は人間の意識が行なってるもので元々存在するものじゃ無いと思うんよ
ならイヌとかネコとかメダカとかカエルとかイチョウとかから雌雄の別は無くなるな。

・・・・・本気で大丈夫か?

514 :845:03/11/03 16:04 ID:gdrSPSFW
>>510
まあたしかに状況証拠のような意見だしな
いちいち個別の公益性について話すの面倒
だったんで議会の話持ち出してみたんだが
ちゃんと反論されてしまた、異論ないです

515 :朝まで名無しさん:03/11/03 16:09 ID:sgyMLTQb
>>491
やっぱり、「MTFを認めたくないからFTMも認めたくない」と聞こえる。

>>494
「なぜなら」とか断定的に言うから、「強姦罪は受胎にまつわる罪」という
条文なり判例なりがあるのかと思って聞いたんですけど、まあ、無くても
ここでの議論には影響しないから、別にいいです。

516 :朝まで名無しさん:03/11/03 16:12 ID:kQrdbiR8
>>511
>いやそうじゃなくて、性別って区分は人間の意識が行なって
>るもので元々存在するものじゃ無いと思うんよ
あほか。
じゃあ、男が妊娠できるのか?
女が射精できるのか?
性別は厳然として存在しとるだろうが。
それに、性別がそれほどあやふやなものなら
違和感を感じるという性同の存在はどうなるんだよ。
性別が厳然として存在するから性同は違和感を感じると言ってるんだろうが。
性同に言ってやれ。
性別なんて、はっきりしたもんじゃないんだから
そんなに異性になることに拘るなよ、とな。
  
>あとそいつを火星人と扱うかは法律次第じゃない
え?なに?
火星人だと主張してるから、火星人だと扱うべきなの?
性同を望みの性として扱うべきというスタンスに立ってるんだから、
つまりはそういことだよな。  
  
そんな混乱を来すような社会を望んでるヤツなどおらん。
笑わすな。

517 :845:03/11/03 16:15 ID:gdrSPSFW
>>513
話それてるけど、物の区分てのは本質的に区分する意識が存在
しないと、区分そのものも存在しなくなると思うよ
>>512
議員に対してのスレとして読んで無かったんよ
返答は>>514です

518 :845:03/11/03 16:24 ID:gdrSPSFW
>>516
火星人の話については、つまりはそうゆうこと


519 :朝まで名無しさん:03/11/03 16:31 ID:sgyMLTQb
>>502
被害者が、恥ずかしいのを我慢して強姦罪として被害届けを出したら、
「加害者のそれは男性器では無いので強姦罪にはなりません」では、
社会秩序が乱れませんか?

520 :朝まで名無しさん:03/11/03 16:32 ID:DM3qLHWb
http://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010
性同がウヨウヨ
性同運動の代表者も出没している
叩くならここで叩くとよいかと

521 :朝まで名無しさん:03/11/03 16:34 ID:WfLtbKvg
>>515
>やっぱり、「MTFを認めたくないからFTMも認めたくない」と聞こえる。
お前はまずその被害妄想をどうにかしろ。
「MTFのついで」ではなく、MTFもFTMも「等しく」認め「られ」ない、認めることは出来ないのだ。
これは断じて認め「たく」ないでないことは、きちんと論理的に根拠を示していることから明らか。
つーか、誰も誤解を招く表現すら使ってないし。言いがかりとしか判断できないんだが。

そもそも「見た目にキモい(という偏見)から反対されてる」とか、そういう低レベルじゃねーんだよ。
いい加減それくらいの事は知れ。
なんでMTFの話題に終始しがちかというと、FTMの書き込みや実例がほとんどないからだろうが。
FTMが出てきて「俺は男だ」とか「俺は強姦できる」とかぬかしたら、やっぱり同じように袋叩きだな。

522 :朝まで名無しさん:03/11/03 16:37 ID:kQrdbiR8
>>518
>火星人の話については、つまりはそうゆうこと
ただ滅茶苦茶を言ってるだけじゃん。

523 :朝まで名無しさん:03/11/03 16:39 ID:kQrdbiR8
>>519
  ↓
>強制猥褻では被害者の屈辱感、応報感情に応えられないというのなら
>ホモによるレイプも強姦罪にしないと整合性が得られない。
>男女への姦淫、性同への暴行、同性愛者による暴行をすべて強姦罪にしろというのならわかるが、
>性同への暴行だけを強姦にしろというのは理屈としておかしい。

524 :朝まで名無しさん:03/11/03 16:47 ID:AyjVPsq9
>>517
なら、動植物の雌雄は人間の目から見てしか存在しないのか?
誰に教わらずともメスにのっかり、決してオスにはのっからないオスの行動をどう説明すんだ?
あと、お前は植物の意識の存在を認めてるのか?
そいつはまだ証明されてないから立証が必要だぜ。成功したらノーベル賞くらいもらえるんじゃないか。

525 :朝まで名無しさん:03/11/03 16:50 ID:1J021Ybt
>>517
お前、本当に頭大丈夫か?
人が区分しなくても現実には、人間の男と女と言うものが存在しているだろ。
これはどの様に否定しようと覆せない厳然たる事実だ。
現実から目を逸らして仮想現実にトリップするのは勝ってだが、
一般社会の定義をそこに位置付けたり誘い込んだりするな。

ちょっと聞くが、どうしてお前は性同に対して同情的と言うか必死なんだ?
過去に何かあったのか?
身内に性同がいるとか自分自身が性同とかか?
普通、そうでもなければここまで無理な肩入れをしないもんだ。
マジで知りたいので教えてくれ。

526 :朝まで名無しさん:03/11/03 17:07 ID:i1asdXFY
なら俺は性同の理想の社会を知りたいな。
「女としてのあたりまえの権利が得られる社会」なんて抽象的なのじゃなくて、具体的に頼むよ。

527 :朝まで名無しさん:03/11/03 17:19 ID:1J021Ybt
それ俺も知りたい。

528 :朝まで名無しさん:03/11/03 17:30 ID:dHynfhQ8
まだ、強姦罪の話してんの?w
自分のアナルより、性同の擬似マンコのほうの保護が厚いのがそんなに嫌なん?

529 :朝まで名無しさん:03/11/03 17:40 ID:1J021Ybt
膣でも無いものを膣とは言えないからな。

530 :朝まで名無しさん:03/11/03 17:42 ID:0lEw5AeI
>>501
頭を冷やして欲しい。
いくらなんでもロリ死姦マニアとの対比は無理がありすぎる。もちろん極論として出していることも言いたい
ことも解かる。
まずひとつ、
>今のままで何の不都合があるんだよ?
ならばこの法律が運用されて「あなた自身に」何の不都合がある?目の前に「私は女だ」と言ってきたGID者
が書類の性別欄の女にマルをつけて出してきた。このまま目を瞑ればあなたはもしかしたら理解ある優しい人
の評価を当事者はもちろん、あなたの上司・組織からも受けるかもしれないが、逆にそれを許したことを咎め
られるかもしれない。
たとえばある人が GIDに理解を示したいと思っても、いまもこのスレで同情的なことをいう非当事者は叩かれ
ている(まぁこんなところのバッシングなど何にも痛くはないのだが)。

>何一つお前たちは我慢したくないのか?
そうではないでしょ。我慢すべきものと強いて我慢をするほどのことも無いことと、そういった閾値の高さの
問題でしかない。
現実問題として(私は断固フェミやジェンダーフリーには反対だが)男女雇用機会均等などの措置は正しいと
思う。また戸籍にはいま続柄が書かれているが、その続柄の持つ意味は実質面で何がある?
家督制度もない、相続に関しても法定相続では兄弟姉妹は均分。
ただ、そうは言っても戸籍(家督制度)にまつわる日本人の慣習は根強いし、それのおかげで丸く収まる家族内
問題もあるのだから無下に無くすことはできないが。


531 :朝まで名無しさん:03/11/03 18:12 ID:6exzgl9B
>>530
俺の意図を正しく理解しているというなら、なぜ「いくらなんでもロリ死姦マニアとの対比は無理がありすぎる」などという発言になる?
*どちらも生まれつきの志向であり、外的原因は認められない
*どちらもそれを追求せずにいられず、それは本人にもどうする事もできない
*どちらもそれを追求する事によって社会と軋轢が生じる
これでどうして対比に不適当だ?
むしろ性同の先天性や不治性を無条件に仮定している点、性同に甘いとすら言える。
あと念のために言っとくが、ロリ死姦マニアであってロリ殺人鬼ではないぞ。
これでもなお対比を拒否するなら、それはお前のロリ死姦への差別感情の現れでしかない。


532 :朝まで名無しさん:03/11/03 18:21 ID:xfQBXZOF
>私は断固フェミやジェンダーフリーには反対
性同は旧来の男らしさ女らしさにこだわりがちって性同自身が書いた本も読んだよ。
けど、フェミやジェンフリのスローガンも、お前らと同じ「自分らしく」「人間らしく生きる」だったりするんだがな。
お前は自分さえ良ければ他人の事などどうでもいいのか?


533 :朝まで名無しさん:03/11/03 18:37 ID:0lEw5AeI
>>531
人が解かるといっていることをそう返すのなら話は続けられない。
>>532
フェミやジェンフリの言い分がそうだとGIDもそうなのか?
そしてそれらといっしょに動かなくてはならないのか?
社会運動としてのフェミやジェンフリと臨床現象としての GID、なぜリンクが必要?

534 :朝まで名無しさん:03/11/03 20:08 ID:LHvHZL+D
>ならばこの法律が運用されて「あなた自身に」何の不都合がある?
俺の属する社会の秩序が滅茶苦茶になる。
普通はこれで十分すぎるが、自分自身さえ良ければどうでもいいというメンタリティーのお前に話が通じないといけないから個人的な話も加えると、
俺や俺の大事な人が恋愛詐欺や女湯での不快な体験など害を被る危険も生まれる。
不都合がありまくりだ。

535 :朝まで名無しさん:03/11/03 20:12 ID:LHvHZL+D

咎められたくらいで同情をひっこめるような奴はそいつがその程度の奴だってだけだろ。
あと、その猫なで声やめろ。俺は自分が「理解ある優しい人」などと言われる為なら法や真実を曲げても良いなどとは微塵も思わない。

536 :朝まで名無しさん:03/11/03 20:17 ID:LHvHZL+D
>戸籍にはいま続柄が書かれているが、その続柄の持つ意味は実質面で何がある?
ならそんなものを書き換える必要なんかないだろ。
就職なんかに性同である証明が必要というなら、診断書で事足りる。

あとロリ死姦が対比に不適というならその根拠を示せよ。
こちらは誤解があった場合も考慮して改めて説明したろ。

537 :思うんだけど:03/11/03 20:21 ID:DRbpe5k2
何かにつけていろいろ差別する人って人格異常だよね。
まじ周りの人間見ていても、何かと差別的な発言する奴って
女に相手されなくてこんなとこに必死に書くんでしょ。
今のドイツのネオナチの奴もそんな感じだよ。終わってるね

538 :朝まで名無しさん:03/11/03 20:26 ID:dHynfhQ8
ロリ死姦マニア=性同
ロリ死姦=戸籍いじる
ぐらいに考えてるだろうが、本気で言ってるなら頭おかしいんじゃないのか?

マニアレベル(趣味レベル)であれば、我慢が妥当。
日常全般に及ぶ事柄だから、性同は自己主張してるんだよ。
それに、訴えてる事柄が(少なくとも当事者にとっては)正当。
ロリ死姦マニアが、死体遺棄罪の撤廃運動してるの見たことねぇけどね。

539 :朝まで名無しさん:03/11/03 21:04 ID:sgyMLTQb
>>523
社会的秩序の問いに対して「整合性」じゃ、回答になってないよ。
それに、MTFに対する強姦の話なら、男性に対する強姦の話が出てきても
おかしくないけど、FTMによる強姦(女性が被害者)の話なんだからさ。

540 :朝まで名無しさん:03/11/03 21:15 ID:sgyMLTQb
>>534
「恋愛詐欺」って、「不妊を隠して結婚」の意味だと思うけど、
そのことを禁ずる法律によって、救済されるのでは?
それに、戸籍変更特例法ができる前から、その危険性はあった訳だし、
実際に戸籍変更できる人の数を考えたら、大して危険性が増すとも
言えないでしょ。
だいたい、「性転換者なんて簡単に見抜ける」とか言ってなかった?

541 :朝まで名無しさん:03/11/03 21:29 ID:p1209S9n
>>540
>「恋愛詐欺」って、「不妊を隠して結婚」の意味だと思うけど
ち・が・う!!!
何の罪も特殊な嗜好もない異性愛者が、はからずも同性との許されざる恋愛に陥ってしまう悲劇。
性同側に悪意はなくとも詐欺は詐欺だ。
また、お前に決して人を好きにならないと身を慎む事はできても、向こうから惚れられる事は防ぎようがないだろ。
戸籍や交際期間(1日でも10年でも失恋は失恋だ)の問題ではないと、もう5万回くらい言ってるのだが意図的に無視か?

>だいたい、「性転換者なんて簡単に見抜ける」とか言ってなかった?
また「自分さえ良ければいい」のか?
世の中には、そんな力のない奴も幾らでもいるだろうが。
ちなみにこう言ったのは俺ではない。

542 :朝まで名無しさん:03/11/03 22:03 ID:0lEw5AeI
なんだかIDを比較しても発言者が錯綜していてよく解からない。
もしかして自作自演?

543 :朝まで名無しさん :03/11/03 22:23 ID:/Iw3XLYz
ラジオたんぱメディカルWebライブラリー
http://medical.tampa.co.jp/program1-00.html

544 :朝まで名無しさん:03/11/03 22:32 ID:sgyMLTQb
>>541
それは、いくらなんでも性同一性障害者の問題とは言えないよ〜。
NH、異性装、同性愛、それどころか、ごく普通の人だって、きれいな男性や
かっこいい女性がいるもの。
それに、恋愛なら性別なんて気にしなくていいんじゃないの?
好きになったなら、それでいいと思うんだけど。。。

>ちなみにこう言ったのは俺ではない。

それは、失礼いたしました。
まあ、見抜けない人が多い方が、嬉しいんだけどさ。

545 :名無しさん<905:03/11/03 22:38 ID:/Iw3XLYz
>>543
あ、こっちだった。
ラジオたんぱメディカルWebライブラリー
http://medical.tampa.co.jp/program1-0311.html

546 :朝まで名無しさん:03/11/03 22:39 ID:wNsmyRwH
>>537
デタラメ障害だからデタラメと言ってるだけで差別的な意図は、ま〜ったくない。
なるほど、確かに性同は障害だと思えるような客観的根拠があったら
デタラメ障害などとはいわんよ。
ただ、もし障害と思えるような根拠があったとしても、
障害だからと言う理由で整形手術をしたやつを異性に転換したものとは扱う気はないけど。
人の性別は、チンコを取って穴をあけたら女でマンコを塞いで棒を突けたら男というような
簡単なものではないから。

547 :朝まで名無しさん:03/11/03 22:44 ID:wNsmyRwH
>>538
ロリ死姦マニアだって自分でどうすることも出来ないんじゃないか?
人の性衝動って理性じゃないから。
いけないとは解っていても性衝動を思えてしまう。
人の性衝動ってそういうもんだろ。
理性ではいけないと思いつつも体が反応してしまうていうのは
本人にとっても苦しいと思うぞ。
   
苦しんでるから性同みたいに認めてやるか?

548 :朝まで名無しさん:03/11/03 22:49 ID:0lEw5AeI
>>535
>咎められたくらいで同情をひっこめるような奴はそいつがその程度の奴だってだけだろ。
>俺は自分が「理解ある優しい人」などと言われる為なら法や真実を曲げても良いなどとは微塵も思わない。
あなたこそ「自分さえよければいい」んですね。
上司・組織に咎められるということはことと場合によっては責任問題に発展するということ。
好意でも同情でもかまわないけど、非公認の性別自称が無関係な人の立場を侵害するようなことになり得る、
ということ。
あなたの言い分だと「だからやめろ」なのだが。
一例だけど役所では書類は原則自筆記入で、チェックを窓口担当者が行い不備を見つけたら指摘して訂正を
求める。見逃し・見誤りに関わらず役所ではさすがに失職には追い込まれないようだし、それでも相手が訂正
を拒む場合は、そこでは受理だけして、コンピュータなどで照合して勝手に過去からの記録を転記するみたい
だが(詳しくは知らない。でも後から届く書類などではそうなっているらしい)。

>あと、その猫なで声やめろ。
はぁ?一生懸命男言葉でがんばってるだろうに。

549 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:03 ID:dHynfhQ8
>>547
>人の性衝動って理性じゃないから。
理性じゃないが、理性で抑えられるだろ。

>苦しんでるから性同みたいに認めてやるか?
性同との明らかな違いは、
本人が認めてくれと主張していないこと。
認めると他人の権利を脅かすこと。
認めるわけないじゃん。

550 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:05 ID:dIGM2uNd
>>538
お前頭おかしいだろ?

>マニアレベル(趣味レベル)であれば、我慢が妥当。
>日常全般に及ぶ事柄だから、性同は自己主張してるんだよ。
性同が「マニアレベル」だって話をしてるんだよ。
あんたの言うとおり「我慢が妥当」。

>それに、訴えてる事柄が(少なくとも当事者にとっては)正当。
どこまでいっても自己中心的だな。当事者にとって正当だから何なんだ?
人を説得したいなら客観的に正当性を主張しろ。

>ロリ死姦マニアが、死体遺棄罪の撤廃運動してるの見たことねぇけどね。
その抑えきれない内心を「我慢が妥当」と認識できているだけ、性同よりマシだな。


551 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:10 ID:dHynfhQ8
医者が障害だって言ってるものを、素人が変態だって言って意味あんの?w
医者は医学という基本知識を6年以上の期間かけて学び、
また、何人もの同症状の人間を診察することで、いろいろ検証してるわけでしょ。

無学&無検証で、変態とはこれ如何に。

552 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:11 ID:Q5i4Qax+
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553 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:12 ID:dHynfhQ8
>>550
ロリ死姦マニア本人が、自分の行動を正当だと思ってるんでしょうか?
正当だと信じて、国会に対して法改正の働きかけをしているのでしょうか?

頭いってない?

554 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:15 ID:PT+AC5zH
>>539
>社会的秩序の問いに対して「整合性」じゃ、回答になってないよ。
はぁ?「整合性が得られない」という指摘は、お前の意見が整合性に欠けているという意味なのだが。
ftmによる暴行に強姦罪を適用させないと秩序が保てないと主張するのなら
ホモレイプにも強姦罪を適用しろと主張しないと矛盾してるだろ、という事だ。
どうして、性同への暴行に強姦を適用しろという癖に、ホモレイプに強姦罪を適用しろとは言わないんだよ。
それに秩序の面から言っても、ftmの暴行を強姦にしなくても問題はない。
現在の法律では、ホモレイプは強姦罪が適用されないが、だからといってホモレイプが多発してるか?
同じように、レズレイプやftmによる暴行が多発してるか?
答えはノーだ。
強姦罪を適用させなくても、現在のままの強制猥褻で十分秩序を保てる。
  
>それに、MTFに対する強姦の話なら、男性に対する強姦の話が出てきても
>おかしくないけど、FTMによる強姦(女性が被害者)の話なんだからさ。
馬鹿。ホモレイプでも同じ事だろ。
ホモレイプでは違うと言うならレズレイプを想定しろ。
レズレイプなら被害者は女だから文句はないよな。
ということで改めて言おう。
レズに襲われることも強姦と同じくらいの屈辱感を味わうが、
それは強姦罪を適用させなくていいのか?
性同への暴行とレズレイプを強姦罪にしろ言うならわかるが、
性同への暴行だけに強姦罪を適用しろいうのは理屈としておかしい。

555 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:24 ID:FCI/qUFu
>>549
>理性じゃないが、理性で抑えられるだろ。
理性で抑えられるなら性衝動による犯罪は起こらない。
理性で抑えられないから人を傷つけたり、あやめたりするんだろ。
  
>性同との明らかな違いは、
>本人が認めてくれと主張していないこと。
主張したら認めてやるのか?

>認めると他人の権利を脅かすこと。
性同だって性同の都合で戸籍を捏造してるだろうが。
客観的事実に乖離した記載を戸籍という公共性の高い書類に持ち込んだのは
性同以外の大部分の日本国民の権利を脅かしてる。
(反論するなら、これは権利の話だという事を噛みしめた上で反論するように。
論点を外したアホみたいな反論にレスを返すのは面倒だからな。)
  
>認めるわけないじゃん。
じゃあ、矛盾してるな。


556 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:27 ID:FCI/qUFu
>>551
医学が間違いを起こさないなら、薬害エイズはどうして起こった?
ハンセン氏病の悲劇はどうして起こった?
どうして医療過誤が多発してるんだ?
  
医療は間違いを起こすのだから
おかしいと思ったときにはおかしいと言うのは当然。

557 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:27 ID:dHynfhQ8
>>554
ホモプレイもレズプレイも、強姦罪の要件満たさないから、強制わいせつ罪。
性同のレイプは、要件満たすから、強姦罪。

男のアナルも、女の膣並みに保護しろって主張?
性同の擬似膣は、男のアナル並の保護で十分との主張?
そこのとこ、はっきり汁。

558 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:40 ID:dHynfhQ8
>>549
>理性で抑えられないから人を傷つけたり、あやめたりするんだろ。
理性が足りないそういう輩は、刑務所入れればOK。

>>本人が認めてくれと主張していないこと。
>主張したら認めてやるのか?
まずは主張しれ。本人が主張しなけりゃ誰もケツ叩いてくれんよ。

>性同だって性同の都合で戸籍を捏造してるだろうが。
>客観的事実に乖離した記載を戸籍という公共性の高い書類に持ち込んだのは
>性同以外の大部分の日本国民の権利を脅かしてる。
それは、日本国民の権利じゃないんだよ。
他の権利で制限されていなかったから、期待できていただけのもの。
これが脅かされるからって、権利を奪うことにはならない。

新しい権利を認めたとき、必ず誰かの自由を奪ったり、何かを制限したり、
ある種の期待を損なったりする。これは仕方ないこと。

559 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:41 ID:FCI/qUFu
>>557
>ホモプレイもレズプレイも、強姦罪の要件満たさないから、強制わいせつ罪。
>性同のレイプは、要件満たすから、強姦罪。
矛盾してるじゃないか。
被害者の心情を思いやって、ftmによる暴行も強姦罪にしろというのなら、
ホモレイプやレズレイプの強姦にしないとおかしい。
ホモやレズによるレイプも相当、被害者の心に傷を残すんだから。
  
>男のアナルも、女の膣並みに保護しろって主張?
>性同の擬似膣は、男のアナル並の保護で十分との主張?
性同の穴は男の肛門以下。
もっと言うと、ダッチワイフの穴以下。
性同の穴は、それほど価値がない。
この価値がない穴を保護するために強姦罪を適用しろと言うのなら
男の肛門保護にも強姦罪を適用するべき。
  
勘違いして欲しくないんだが、
俺が言いたいのは男の肛門を保護しろと言うことではなく、
性同の穴に保護する価値はないってことだ。

560 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:52 ID:dHynfhQ8
>ホモレイプやレズレイプの強姦にしないとおかしい。
これは別問題なんだよ。今回の件には関係ない。
被害者の心情だけじゃなく、加害者の懲罰のためでもある。
強姦罪の要件を満たすのだから、文句なしに強姦罪。
ホモ・レズレイプが比較的軽いことは理由にならない。

>性同の穴は男の肛門以下。
>もっと言うと、ダッチワイフの穴以下。
>性同の穴は、それほど価値がない。
>この価値がない穴を保護するために強姦罪を適用しろと言うのなら
>男の肛門保護にも強姦罪を適用するべき。

>勘違いして欲しくないんだが、
>俺が言いたいのは男の肛門を保護しろと言うことではなく、
>性同の穴に保護する価値はないってことだ。
性同は、差別待遇するべきとの主張と理解していい?
あなたは、他の男性と同等に扱えと言ってるつもりなんだろうが、
同等に扱うことが、すでに差別なんだよ。

561 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:55 ID:FCI/qUFu
>>558
>理性が足りないそういう輩は、刑務所入れればOK。
あれ?おかしいじゃないか。
性同は理性で制御できないから保護しろ言う癖に
理性で制御できない炉利は刑務所にぶち込めか?
矛盾したことをいうのもいい加減にしろ。
炉利をムショにぶち込むように、性同もどこかに隔離すべきだろ。
>まずは主張しれ。本人が主張しなけりゃ誰もケツ叩いてくれんよ。
お前の基本姿勢を聞いてるんだよ。
主張したら認めるのか?
基本姿勢が明確なら、主張したことを仮定して答えられるはずだろ。
この質問に答えられなかったら
基本姿勢なんかもってなくて、
性同を肯定するのに都合がよい理由を見つけてはこじつけてるという事になるぞ。
>それは、日本国民の権利じゃないんだよ。
日本国民の権利だろうが。
日本国民の権利でなかったら誰の権利だというのだ。
>他の権利で制限されていなかったから、期待できていただけのもの。
>これが脅かされるからって、権利を奪うことにはならない。
>新しい権利を認めたとき、必ず誰かの自由を奪ったり、何かを制限したり、
>ある種の期待を損なったりする。これは仕方ないこと。
じゃあ、ロリの権利も認めてやらないとおかしいじゃないか。
お前の言い方をロリに当てはめると↓のようになる。
>ロリの権利で制限されていなかったから、期待できていただけのもの。
>これが脅かされるからって、権利を奪うことにはならない。
>新しい権利を認めたとき、必ず誰かの自由を奪ったり、何かを制限したり、
>ある種の期待を損なったりする。これは仕方ないこと。
おまえの言い分はロリにも当てはまるのに、
性同はOKだが、ロリはNOというのは矛盾だ。

562 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:08 ID:id5sBSP+
>>560
>これは別問題なんだよ。今回の件には関係ない。
>被害者の心情だけじゃなく、加害者の懲罰のためでもある。
別問題じゃない。性同への暴行とまったく同じだ。
性同へのレイプも同性愛者によるレイプも、
男女の組み合わせではないんだから。
何?もしかして性同への暴行は懲罰は必要だが、
ホモレイプやレズレイプの加害者には懲罰が必要ではないと言うのか?
これじゃおかしいではないか。

>強姦罪の要件を満たすのだから、文句なしに強姦罪。
>ホモ・レズレイプが比較的軽いことは理由にならない。
強姦罪の対象はあくまでも「女子」。
従って、性同への暴行は強制猥褻で十分であり、
強姦罪を適用する必要はない。
もし、現在の法律で性同への暴行に強姦罪が適用されるなら、
法律の判断は間違ってると言わざるを得ない。
  
>性同は、差別待遇するべきとの主張と理解していい?
>あなたは、他の男性と同等に扱えと言ってるつもりなんだろうが、
>同等に扱うことが、すでに差別なんだよ。
差別待遇なんてしてない。
性同は女ではないから、女扱いは不要だと言っているだけ。
性同の穴に女の膣のような機能がないのはもちろんの事、
男の肛門程度の働きもないのだから、その程度のものとして扱うのが妥当。
ダイアモンドは大切に扱う必要があるが、人造ダイアをダイアモンドのように扱う必要はない。

563 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:10 ID:ufFK5fgm
>炉利をムショにぶち込むように、性同もどこかに隔離すべきだろ。
性同は、理性で制御できてるよ。
できてるからこそ、自らの意見を主張し、国会で審議にかけてもらい、
過半数以上の支持を取得し、堂々と権利を勝ち取ったわけ。
権利もないまま、実力行使したやつと同等に語るべからず。

>>まずは主張しれ。本人が主張しなけりゃ誰もケツ叩いてくれんよ。
>お前の基本姿勢を聞いてるんだよ。
起こってもいないこと想像して語っても意味ないよ。
本人が自分の苦しさなり、代弁不可の事情を説明したり、
そういう叩き台があるから、周りも対応できる。

>日本国民の権利だろうが。
>日本国民の権利でなかったら誰の権利だというのだ。
まじで権利なんかないんだって。
自分の住むマンションには犬飼ってる人がなく、犬嫌いの俺は平和に暮らせてました。
ところが、犬飼ってたやつが隣に越してきました。
俺の犬嫌いの権利を返せーってほえてるのと同じ。
犬嫌いなら、ペット禁止の特約付きのマンションじゃないとケチ付けられない。
今回の場合も、ただそういう期待ができていただけなんだって。

>ロリの権利で制限されていなかったから、期待できていただけのもの。
>これが脅かされるからって、権利を奪うことにはならない。
>新しい権利を認めたとき、必ず誰かの自由を奪ったり、何かを制限したり、
>ある種の期待を損なったりする。これは仕方ないこと。
ロリの権利って?ロリ死姦する権利があるのか?
自分が死んだ後も尊重されるという権利(基本的人権)は初めからあるぞ。
そして、それは死体遺棄罪で明確に保護されている。

564 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:10 ID:TdZgMVSI
>>560
> >ホモレイプやレズレイプの強姦にしないとおかしい。
> これは別問題なんだよ。今回の件には関係ない。
> 被害者の心情だけじゃなく、加害者の懲罰のためでもある。

加害者の懲罰と言うのなら強制猥褻罪で厳しく罰すれば良いと何度言わせたら気が済むのか?

> 強姦罪の要件を満たすのだから、文句なしに強姦罪。

論理的に立証も出来ないのに、何故要件を満たしている事になるのか説明しろ。

> >性同の穴に保護する価値はないってことだ。
> 性同は、差別待遇するべきとの主張と理解していい?
> あなたは、他の男性と同等に扱えと言ってるつもりなんだろうが、
> 同等に扱うことが、すでに差別なんだよ。

別に差別でも何でも無い。事実に基づいて判断しているだけではないか。
性同&性同支持者は頭が悪すぎる。

565 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:14 ID:y3Ev7b4y
>>557
なんかまた変なのが現れたな。
>性同のレイプは、要件満たすから、強姦罪。
満たしてねえだろうが。性同の人造性器は妊娠しない。
強姦罪は望まない妊娠を引き起こした罪に対するものだと何度言えば解る?
ソース厨も湧いていたが、過去レス嫁。そんで勝手にぐぐれ。

>男のアナルも、女の膣並みに保護しろって主張?
>性同の擬似膣は、男のアナル並の保護で十分との主張?
そもそもお前の「男のアナルは差別軽視されている」という捉え方が間違い。
女の膣だろうが男のアナルだろうが男女の口だろうが肛門だろうがはたまた
性同の人造性器だろうが、とにかく無理やり犯して屈辱を与えるのは万死に
値する最低の所業。どれも同じ扱いで、軽視などしていない。
・・・だと、色んな奴が色んな言葉でもう5万回くらい言ってるだろうが!!!
この中で女の膣を犯した場合にのみ強姦罪が科せられるのは、性器陵辱の罪の
他に受胎機能蹂躙の罪も発生しているから。
何故なら膣は女の性器であるが同時に受胎器官も兼ねている。他のアナルや口や
人造性器にこの機能はない。ない機能を蹂躙することはできない。よって受胎
機能蹂躙の罪は発生し得ない。これは差別でなく区別。

566 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:19 ID:y3Ev7b4y
>>565補足。
強姦罪が強制猥褻罪より重罪として扱われているのは、強盗殺人がただの
殺人より重罪に処せられるのと一緒。
強制猥褻罪:性器を陵辱した罪(A)
強姦罪:性器を陵辱した罪(A)+受胎機能を蹂躙した罪(B)
ふたつのAは同罪。強姦が強制猥褻より往々にして刑が重いのは、女の
膣を犯した罪が他のモノを犯した罪より重いからではなくBの罪が加算
されているから。
これで解らないなら、ほんとに氏ね。
何万回も同じ説明を理解不能な奴にするのにはうんざり。


567 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:25 ID:TdZgMVSI
>>563
> 性同は、理性で制御できてるよ。
> できてるからこそ、自らの意見を主張し、国会で審議にかけてもらい、
> 過半数以上の支持を取得し、堂々と権利を勝ち取ったわけ。
> 権利もないまま、実力行使したやつと同等に語るべからず。

理性で制御できているのなら男として我慢して生活しているだろうし、
ホルモンしたり女装したりしないぜ。(笑)
それによ、自らの意見を主張して性別変更させるのは、
理性で制御出来ていない証拠に他ならない。
お前らマジで頭で考えて発言しているのか?
俺にはそうは思えない。
あとさぁ、お前845じゃねえの?感じが似ているんだよ。断言は出来ないがな。
都合の悪い所には答えないし、名無し状態で参加すれば面目は保てるもんな。
そういや、2ちゃんでIDが変更されても
それが同一人物か調べる方法を書いた資料があった筈なので後で調べておく。(藁

568 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:27 ID:ufFK5fgm
改行多すぎでエラーでやがった。
しかも日にち変わってID変わってるし。
さっきの人(FCI/qUFu)の今のIDはどっち?

569 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:34 ID:ufFK5fgm
>>564
>加害者の懲罰と言うのなら強制猥褻罪で厳しく罰すれば良い
そんなことをする意味があるのか?無駄なことやめれ。
>何故要件を満たしている事になるのか説明しろ。
逆にどこが要件満たしてないんだ?
性同でない男と、性同のFtMで要件の違いはない。以上説明終わり。

570 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:39 ID:id5sBSP+
>>563
>性同は、理性で制御できてるよ。
理性で制御できないから、違和感が〜と喚いてるんだろ。
理性で制御できるなら、天から与えられた性別に従って生きろよ。
>できてるからこそ、自らの意見を主張し、国会で審議にかけてもらい、
>過半数以上の支持を取得し、堂々と権利を勝ち取ったわけ。
>権利もないまま、実力行使したやつと同等に語るべからず。
論点を逸らすな。理性の有無についての議論の対象はロリが幼女に
手を出す行動と性同が異性だと思いこんで行う行動だ。
政治的行動が出来るかどうかが議論の対象ではない。
それにロリの大部分だって普段はまっとうな社会人として働いてるだろ。
政治的行動を行えるから性同は理性で制御できてると言うのなら
普通の会社員として働けるロリも理性で制御できてると言うことになる。
>起こってもいないこと想像して語っても意味ないよ。
>本人が自分の苦しさなり、代弁不可の事情を説明したり、
>そういう叩き台があるから、周りも対応できる。
意味あるだろ。返答如何では、お前は非常に矛盾した主張をしてることになるんだから。
この質問に答えられないって事は、自分が矛盾してることを自覚してるからだろ。
違うというなら、仮定して答えろよ。

571 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:40 ID:id5sBSP+
>まじで権利なんかないんだって。
>自分の住むマンションには犬飼ってる人がなく、犬嫌いの俺は平和に暮らせてました。
>ところが、犬飼ってたやつが隣に越してきました。
>俺の犬嫌いの権利を返せーってほえてるのと同じ。
>犬嫌いなら、ペット禁止の特約付きのマンションじゃないとケチ付けられない。
>今回の場合も、ただそういう期待ができていただけなんだって。
全然、例えになっていないんだけど。だって、戸籍の記載が客観的事実に
基づいていなくてはならないのは書類の性格上当然の事であり、客観的事実と
乖離した記載に文句をいうのも当然のことだから。
お前の言い方を借りるなら既にペット不可のマンションに住んでる状態。
ペット不可のマンションにペットを連れてきた住人に文句を言うように
当然の権利として客観的事実に乖離した記載に文句を言ってるんだよ。
>ロリの権利って?ロリ死姦する権利があるのか?
>自分が死んだ後も尊重されるという権利(基本的人権)は初めからあるぞ。
>そして、それは死体遺棄罪で明確に保護されている。
お前の言い方なら炉利死姦にも権利があるということになる。だって、
他の人の権利が守られていたのは、これまで炉利の権利が認められて
いなかったからで、炉利の権利が発生した事によって他の人の権利が
制限されたとしても仕方のないことなんだろ?お前がそう言ったんじゃないか。
お前の発言をそのまま使って説明してやったろ。自分の発言には責任を持てよ。

572 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:41 ID:y3Ev7b4y
>>544
>それは、いくらなんでも性同一性障害者の問題とは言えないよ〜。
>NH、異性装、同性愛、それどころか、ごく普通の人だって、きれいな男性やかっこいい女性がいるもの。
お前、本気で解ってないな。
「きれいな男性やかっこいい女性」は、あくまできれいな「男性」、かっこいい「女性」だろ。
ホルモン打ったり不自然な整形をしていない者の場合、性別でそうそうだまされることはないし、
仮に著しく女(男)っぽい容姿であっても、本人の言動や書類の記載から男(女)であることはすぐわかる。
NH、異性装、同性愛も然り。女装の好きな「男」、男の好きな「男」であることをきちんと示している。
対して性同は女の格好をし、男どころか性同であることさえ敢えて言う気はなく、「女」と記載してある
書類を持とうとしている。
その紛らわしさ、悪質さはNH(以下略)の比ではない。
>それに、恋愛なら性別なんて気にしなくていいんじゃないの?
>好きになったなら、それでいいと思うんだけど。。。
これはお前の主観。
女としか恋愛したくない、女しか愛せないという男は大勢いる。つーかそちらが圧倒的大多数。
それに男同士じゃ正式な結婚が認められないとか現実的な障害もあるだろ。
言っとくがこの事は同性愛とは対比できない。何故なら彼らは最初からすべて納得ずくで、それでも同性を
愛すると覚悟してその道に踏み込んでいる。
異性を愛したつもりがだまされてて同性だった、などというのとは違う。

573 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:43 ID:ufFK5fgm
>>567
理性で体を制御してんだろ。

>>565-566
そんな学説でもあんのか?
受胎機能がないから、FtMは女と扱わないでは、女とみなしてる意味がないだろ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%90%AB%8A%ED%97%CB%90J%82%CC%8D%DF
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%8E%F3%91%D9%8B@%94%5C%E6%F8%E7W%82%CC%8D%DF
さもそれっぽい言葉使ってるけど、はぁ?だねw

574 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:43 ID:TdZgMVSI
>>569
> >加害者の懲罰と言うのなら強制猥褻罪で厳しく罰すれば良い
> そんなことをする意味があるのか?無駄なことやめれ。

大有りだよ。
法できちんと罪を裁かなければならないと言う理由が。

> >何故要件を満たしている事になるのか説明しろ。
> 逆にどこが要件満たしてないんだ?
> 性同でない男と、性同のFtMで要件の違いはない。以上説明終わり。

性同の擬似膣は、本物の膣では無いと言う時点で、要件を満たしていない。
逆も然り。
今、資料検索中〜(笑)

575 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:50 ID:id5sBSP+
>>569
>そんなことをする意味があるのか?無駄なことやめれ。
懲罰という観点で考えるなら十分効果があるじゃないか。
全然、無駄じゃない。
  
>逆にどこが要件満たしてないんだ?
返答に困って、質問に質問で返す馬鹿ハケーン。
要件を満たしていると言ったのはお前だろ。
まずは、要件を満たしていると言った方が
その理由を明らかにする責任があるだろうが。
根拠も述べずに「要件を満たしてる」とだけ言うなら
小学生でも出来る。
だが、論理性は皆無。
  
>性同でない男と、性同のFtMで要件の違いはない。以上説明終わり。
FTMにチンコが付いてるか?
FTMに射精が出来るのか?
男とは全く違うだろうが。

576 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:52 ID:ufFK5fgm
>>563
>理性で制御できるなら、天から与えられた性別に従って生きろよ。
天から云々は宗教観の違いなどあるから、ここではやめよ。

>政治的行動を行えるから性同は理性で制御できてると言うのなら
>普通の会社員として働けるロリも理性で制御できてると言うことになる。
児童ポルノの単純所持を勝ち取ったり(決定かどうかは知らん。興味ないんで)、政治的行動してんじゃん。
ロリ死姦は容認されないが、ロリは十分容認されてる。

>意味あるだろ。返答如何では、お前は非常に矛盾した主張をしてることになるんだから。
>この質問に答えられないって事は、自分が矛盾してることを自覚してるからだろ。
>違うというなら、仮定して答えろよ。
仮定があまりに多すぎる。
ロリ死姦をする人間が年間あたりどれぐらい日本に生まれるか、
ロリ死姦をする人間は、ロリ死体をどうやって入手するのか、
こんなこと仮定できません。

577 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:52 ID:k2PL7+P2
http://jbbs.shitaraba.com/study/618/

578 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:54 ID:id5sBSP+
>>573
>理性で体を制御してんだろ。
え?ホルモン注射を打ったり、肉体改造手術をする事がか?
だったら、障害じゃないな。
勝手に注射して手術してるだけだ。
  
やっと君も性同が障害ではないと分かったようで安心したよ。

579 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:58 ID:TdZgMVSI
>>573
> 理性で体を制御してんだろ。

理性で体を制御していると言うのなら普通の男として生きている筈じゃねぇか!?
そうやって生きていないと言う時点で、制御できていない事は立証される。

580 :朝まで名無しさん:03/11/04 01:01 ID:id5sBSP+
>>576
>天から云々は宗教観の違いなどあるから、ここではやめよ。
じゃあ、言葉を変えてやる。
もって生まれた性別で生きろよ。
  
>児童ポルノの単純所持を勝ち取ったり(決定かどうかは知らん。興味ないんで)、政治的行動してんじゃん。
>ロリ死姦は容認されないが、ロリは十分容認されてる。
じゃあ、炉利も理性で制御されてるということで良いんだな。
理性で制御してるのだから、性同の権利と同じように
炉利の権利も認めないとな。
そのことで罪のない幼女が犠牲になっても仕方ないよな。
  
は〜〜、凄いことを言うもんだ。
  
>仮定があまりに多すぎる。
>ロリ死姦をする人間が年間あたりどれぐらい日本に生まれるか、
>ロリ死姦をする人間は、ロリ死体をどうやって入手するのか、
>こんなこと仮定できません。
ばか。誰が炉利死姦の数を想像しろと言ったよ。
炉利が権利を要求したら認めるのか、という事を聞いてるんだ。
炉利の権利を認めるかどうかを答えるのに
炉利死姦の数など関係ないだろうが。
見苦しく逃げ回るな。


581 :朝まで名無しさん:03/11/04 01:02 ID:ufFK5fgm
>全然、例えになっていないんだけど。だって、戸籍の記載が客観的事実に
>基づいていなくてはならないのは書類の性格上当然の事であり、客観的事実と
>乖離した記載に文句をいうのも当然のことだから。
客観的事実とは、乖離してないんだって。裁判の決定に従うんだから。
医者二人の見解+裁判所の決定。では、不十分との理論?
それともそんな制度初めから認めないとの理論?

>お前の言い方を借りるなら既にペット不可のマンションに住んでる状態。
>ペット不可のマンションにペットを連れてきた住人に文句を言うように
>当然の権利として客観的事実に乖離した記載に文句を言ってるんだよ。
ペット不可なら、ペット不可と契約書に書かれてます。
性同不可とどこにかかれてるんでしょうか?

>お前の言い方なら炉利死姦にも権利があるということになる。だって、
>他の人の権利が守られていたのは、これまで炉利の権利が認められて
>いなかったからで、炉利の権利が発生した事によって他の人の権利が
>制限されたとしても仕方のないことなんだろ?お前がそう言ったんじゃないか。
>お前の発言をそのまま使って説明してやったろ。自分の発言には責任を持てよ。
ロリ死姦は、相手方に権利が「あり」、自分に権利が「ない」から、しちゃダメ。
性同は、相手方に権利が「なく」、自分に権利が「ない」状態だったから、しちゃダメだった。
でも、相手方に権利がないから、自分に権利ができれば、変えてもいい。ってこと。

582 :朝まで名無しさん:03/11/04 01:03 ID:L5RZZIdc
>FTMにチンコが付いてるか?
手術したFtMなら既に付いてるだろ。

FTMに射精が出来るのか?
本物の精液は出るわけ無いが、それに近い液体なら出るらしい。

男とは全く違うだろうが。


583 :朝まで名無しさん:03/11/04 01:07 ID:ufFK5fgm
ロリ死姦の話はまじでやめよ。まったく意味がない。
ネッシー見つけたら、食うか?飼うか?とかと同じレベルなんだよ。
現物見るまでは、議論できない問題なんだから。
仮定で議論するのは、それほど適当な議論なんだよ。

ってことは、性同のこと適当に議論してるだろ?

584 :朝まで名無しさん:03/11/04 01:09 ID:L5RZZIdc
でもFtMなら許す!

585 :朝まで名無しさん:03/11/04 01:13 ID:ufFK5fgm
>>580
極論ばっかり言う人だね。
>>児童ポルノの単純所持を勝ち取ったり(決定かどうかは知らん。興味ないんで)、政治的行動してんじゃん。
>>ロリ死姦は容認されないが、ロリは十分容認されてる。
>じゃあ、炉利も理性で制御されてるということで良いんだな。
>理性で制御してるのだから、性同の権利と同じように
>炉利の権利も認めないとな。
>そのことで罪のない幼女が犠牲になっても仕方ないよな。
児童ポルノの単純所持を認めたら、幼女の犠牲を容認したことになるって考える人なんだね。
それで理解できた。性同を認めたら、性同言うことを全て認めることになる。
だから、少しの譲り合いもしない。って言ってんだよね。
俺は一歩も譲らない。性同が全部譲れと言いたいんだね。

586 :朝まで名無しさん:03/11/04 01:14 ID:y3Ev7b4y
性同の紛らわしい外見を誤解した(と言い換えてもいい)者の悲劇を「取るに足らない」と言う奴。
>>491に答えてくれよ。
誰かさんの真似をするが、お前の一番大切な女友達が>>491の例のような男に捨てられても、「そ
れは仕方ないね」「相手の男の人は何も悪くないよ」「強いて言うならあなたが鈍いのが問題」な
どと言うのか?
それで「100%女の精神を持っている」などと言えんのかね?

587 :朝まで名無しさん:03/11/04 01:40 ID:id5sBSP+
>>581
> 客観的事実とは、乖離してないんだって。裁判の決定に従うんだから。
>医者二人の見解+裁判所の決定。では、不十分との理論?
>それともそんな制度初めから認めないとの理論?
乖離してるじゃん。
だって、チンコをとって穴をあけた男や、棒をつけた女なんだから。どこが性転換してるんだよ。
>ペット不可なら、ペット不可と契約書に書かれてます。
>性同不可とどこにかかれてるんでしょうか?
違うんだよ。
公的書類に事実に基づいた記載を望むのは当然の事。
正当な要求なんだから、ペット不可のマンションでペットを連れてきた住人に
文句をいうのと同じだと言う話だ。
性同はペット不可のマンションにペットを連れてきて
ペット可にしろと、ぎゃーぎゃーわめき立ててるのと同じ。
図々しいったらありゃしない。
>ロリ死姦は、相手方に権利が「あり」、自分に権利が「ない」から、しちゃダメ。
>性同は、相手方に権利が「なく」、自分に権利が「ない」状態だったから、しちゃダメだった。
>でも、相手方に権利がないから、自分に権利ができれば、変えてもいい。ってこと。
はぁ?撞着したことを言うなよ。
お前は新たな権利によって、他の人の権利が侵害されても仕方がないと言ったろうが。
↓を見ろ。
>新しい権利を認めたとき、必ず誰かの自由を奪ったり、何かを制限したり、
>ある種の期待を損なったりする。これは仕方ないこと。
こんな事を言ってるんだから、炉利死姦の相手に権利があっても
新たな炉利の権利の犠牲にならなきゃいけないんだろ。
おまえ、自分でも何を言ってるのか分からなくなってるだろ。
言ってる事にまったく一貫性がねーもん。
反論の反論に終始してるからそういう事になるんだ。


588 :朝まで名無しさん:03/11/04 01:43 ID:y3Ev7b4y
俺はロリ死姦の例えを出した者だが、誤解を招きやすいという意味で良くなかったかも知れないな。
一言だけ言っておくが、俺の言うロリ死姦マニア=ロリ死姦実行者ではない。
まして、ロリ死体を製造して姦淫した者でもない。ただそういう嗜好に生まれついてしまった者と
いうだけ。

>>538
ロリ死姦マニア=性同はその通りだが、ロリ死姦=戸籍いじるではない。ロリ死姦=女になる事、だな。
それよりお前は何を以て趣味レベルと日常全般レベルを分けているのだ?
性的欲求不満がいかに重大なストレスであるか知らないのか?
満たされない性欲を抱えた奴は、それこそ四六時中その事に囚われてしまう。
まして、手術や戸籍が認められてる性同以上に決して社会に受け入れられない、それ故満たされる事が
未来永劫ないと確実な欲求なんだぞ。
その苦しみ、その絶望、その永遠の飢餓地獄を性同の性別違和感の苦しみより軽いと決めつける根拠は何だ?

>>549
ロリ死姦マニアが今の所ゴネてないのは到底通るはずないと諦めてる(あるいは弁えてる)から。
だけど「ゴネれば認められる」という道を性同が作ったから明日にはわからんぜ。実際海外では、ロリがデモ
行進した所もあるらしいからな。
ロリ死姦は他人の権利を脅かすと言うが、性同だって他人の権利(男が女になれるなどと認めたくない人の
権利)を脅かしてるだろ。
それは法律の変更で無問題になると言っている奴が、なぜ同じ法律である死体損壊罪を不変のものであるかの
ように言う?
現に「死者の人権は消滅しており、親族であっても生者がそれを代行する事もできない」という解釈だって
まかり通り始めているんだぜ。(ソースは犯罪被害者を巡る議論を見ろ)

589 :朝まで名無しさん:03/11/04 01:43 ID:id5sBSP+
>>582
>手術したFtMなら既に付いてるだろ。
チンコを真似た棒だ。
いくら上手くできた人工ダイアでも所詮は人工。
本物にはなれない。
普通の女にFTMを恋愛対象として見れるか聞いてみろよ。
殆どの女にとってFTMは恋愛対象ではなく
殆どの男にとってMTFは恋愛対象ではない。
なぜなら、FTMは男ではないし、MTFは女ではないからだ。

590 :朝まで名無しさん:03/11/04 01:44 ID:id5sBSP+
>>582
>本物の精液は出るわけ無いが、それに近い液体なら出るらしい。
だったら射精じゃねーじゃん。
射精というのは精子を放つことなんだから。

591 :朝まで名無しさん:03/11/04 01:45 ID:id5sBSP+
>>583
> ロリ死姦の話はまじでやめよ。まったく意味がない。
まったく性同と同じ。

592 :朝まで名無しさん:03/11/04 01:49 ID:nsKN+O2A
>>553
文章読めない奴への説明は疲れるよ。どこにそんなことを書いた?
脳みそあるか?

「本人にとって正当」かどうかなんて何の意味もないと言ってるんだよ。
必要なのは客観的な正当性。
ロリマニアが主観的にその内心を正当と思っていようがいまいが関係ない。
しかし、少なくとも客観的に正当性を認められない欲望であることを認識
出来ているから、社会権を得ようなんてしないだけ。その点性同よりはるかにマシ。

593 :朝まで名無しさん:03/11/04 01:55 ID:ufFK5fgm
>>587
>> 客観的事実とは、乖離してないんだって。裁判の決定に従うんだから。
>>医者二人の見解+裁判所の決定。では、不十分との理論?
>>それともそんな制度初めから認めないとの理論?
>乖離してるじゃん。
>だって、チンコをとって穴をあけた男や、棒をつけた女なんだから。どこが性転換してるんだよ。
裁判所が客観的に審理してますが。裁判所の決定にケチつけるんですか?
もしや、司法制度への不満?

>>ペット不可なら、ペット不可と契約書に書かれてます。
>>性同不可とどこにかかれてるんでしょうか?
>違うんだよ。
>公的書類に事実に基づいた記載を望むのは当然の事。
>正当な要求なんだから、ペット不可のマンションでペットを連れてきた住人に
>文句をいうのと同じだと言う話だ。
>性同はペット不可のマンションにペットを連れてきて
>ペット可にしろと、ぎゃーぎゃーわめき立ててるのと同じ。
>図々しいったらありゃしない。
と思って契約書を調べてみたら、「ペット不可」の一文がなかった。
ペット可なのに、ペット不可にしろとわめき立てているのでは?


594 :朝まで名無しさん:03/11/04 01:57 ID:ufFK5fgm
>>587
>はぁ?撞着したことを言うなよ。
>お前は新たな権利によって、他の人の権利が侵害されても仕方がないと言ったろうが。
>↓を見ろ。
>>新しい権利を認めたとき、必ず誰かの自由を奪ったり、何かを制限したり、
>>ある種の期待を損なったりする。これは仕方ないこと。

誰かの権利を害してしかたないなど言ってませんが。
誰の権利でもなかったがたまたま使えた自由、
たまたま制限されていなかったもの、たまたま期待できたものが損なわれただけ。

近くの空き地で自由に遊んでいたが、
持ち主が代わって、次の持ち主が使ったらダメですよ。といっても権利を侵害することにはならない。
なぜなら、自由に遊ぶ権利は初めからないから。


595 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:04 ID:nsKN+O2A
本人にとって正当である主張は、認めてやるべきみたいに述べてる香具師がいるが、
あんた朝鮮総連の主張をどう思う?自分達の施設を外交の窓口なんだから非課税に
させたり、朝銀の不正がバレて強制捜査が入ったときは「民族差別だ」と喚き散らす。
彼らからすれば至って真面目に主張しているようだが、まあ、普通の日本人が聞いたら
基地外な事を言ってるようにしか見えない。
それでも、「本人にとって正当」だったら認めてやるべきかね?



596 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:06 ID:ufFK5fgm
>>588
ロリ死姦実行は、違法。女になるは、違法じゃない。
この時点で比較して議論するのに妥当でなさすぎる。
なぜ、そこまで貶める?

>性同だって他人の権利(男が女になれるなどと認めたくない人の
権利)
この時点で無理がある。そんなのは権利ではない。
権利であるのならば、条文指摘して。

597 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:12 ID:id5sBSP+
>>593
>裁判所が客観的に審理してますが。裁判所の決定にケチつけるんですか?
>もしや、司法制度への不満?
誰が司法の判断の話をしたよ。
話をすり替えるな。
俺が言ってるのは客観的事実の話だ。
穴をあけた男や棒をつけた女を女や男とは言えんという話だ。
まさか、おまえは男に穴をあけたら女で、
女に棒をつけたら男だと言いたいんじゃないだろうな?
  
>と思って契約書を調べてみたら、「ペット不可」の一文がなかった。
>ペット可なのに、ペット不可にしろとわめき立てているのでは?
つまり、日本国民が戸籍の記載に客観的事実を求めるのは不当だと言いたいんだな。
ほほー、これは面白い。
では聞くが、どうして日本国民が戸籍の記載に客観的事実を求めてはいけないんだ?
その根拠を言ってみろ。

598 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:12 ID:nsKN+O2A
>>594
>近くの空き地で自由に遊んでいたが、
>持ち主が代わって、次の持ち主が使ったらダメですよ。といっても権利を侵害することにはならない。
>なぜなら、自由に遊ぶ権利は初めからないから。
違うな。俺は賃料払って空き地を使用していた賃借人。あんたは権原なく空き地を利用しはじめた不法占拠者。

599 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:15 ID:ufFK5fgm
>>592,>>595
本人にとって云々についてのまとめレス。
>>538読めば分かるが、性同とロリ死姦を同等に語ることに対する文句。
主張は、性同は「少なくとも本人が正当化している」
ロリ死姦は「本人ですら正当化してない」

本人が正当化すれば、即座に正当だとは思わないが、
本人が正当化すらしてないことを他人が応援するはずもない。
よって、認められるはずもない。

それに対して、>>550の頭おかしいだろ?発言。よって、反射的に頭いってない?発言をした。

600 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:19 ID:ufFK5fgm
>>597
>誰が司法の判断の話をしたよ。
>話をすり替えるな。
>俺が言ってるのは客観的事実の話だ。
>穴をあけた男や棒をつけた女を女や男とは言えんという話だ。
>まさか、おまえは男に穴をあけたら女で、
>女に棒をつけたら男だと言いたいんじゃないだろうな?
さっきからずっと司法の話してんじゃないのか?
強姦罪がどうした、戸籍がどうしたって。
現実問題と法律問題ごっちゃにしちゃダメよ。

>つまり、日本国民が戸籍の記載に客観的事実を求めるのは不当だと言いたいんだな。
>ほほー、これは面白い。
>では聞くが、どうして日本国民が戸籍の記載に客観的事実を求めてはいけないんだ?
>その根拠を言ってみろ。
法律上の客観的事実で十分なんだって。法律上の制度だから。

601 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:21 ID:8lzaqxB+
>殆どの女にとってFTMは恋愛対象ではなく
あくまでも友達扱いだけど、当人と婚姻を意識しない限りなら、
FtMと友好的な女も結構いる。

>殆どの男にとってMTFは恋愛対象ではない。
FtM & 女ならともかく、MtF & 男は殆どいないだろう。 


>なぜなら、FTMは男ではないし、MTFは女ではないからだ。
特にMtFは生理的に変態視される傾向が圧倒的に強い。
しかし、筋肉も髭も増加し、男らしい外観に変わり、誰が見ても疑う事無く
ファイトクラブ・竹原の様な男性に捉えられるFtMなら、男子トイレ・男湯を使用させるべきか?

例え、↓の様なFtMでも男ではなく、女は女と言うのだろうか?
http://members.at.infoseek.co.jp/doublefaith/index.html-hosuto1

間違っても俺は性同ではない。
単純に予想して書き込んでるだけ。


602 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:22 ID:ufFK5fgm
>>598
>違うな。俺は賃料払って空き地を使用していた賃借人。あんたは権原なく空き地を利用しはじめた不法占拠者。
では、あなたはここでいう賃料代わりの何をしてきましたか?
何もせずに、権利を要求してやしませんか?

603 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:23 ID:nsKN+O2A
>>599
だから「本人が正当化」していようがいまいが関係ないと何度言ったら分かる?
そんなものが重要なら、厚顔無恥な香具師ほど得するだけじゃないか。

本人が正当化しないことを他人が応援するはずもないだと?
正当防衛で人を殺してしまった者が、理由はどうあれ人を殺めたという罪の
意識にさいなまれるのは良くあること。そういう香具師は自分を正当化しようとは
しない。しかし法律及び社会はそいつを正当化してくれる。こんな在りがちな想定もできんか?

604 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:23 ID:id5sBSP+
>>594
>誰かの権利を害してしかたないなど言ってませんが。
>誰の権利でもなかったがたまたま使えた自由、
>たまたま制限されていなかったもの、たまたま期待できたものが損なわれただけ。
侵害しても仕方がないと言ってるだろうが。
反論のための反論とは言え、もう主張に一貫性をもてよ。
日本国民は戸籍に客観的事実を求める権利を有していた。
しかし、その権利は性同によって侵害された。
でも、これは性同に新たな権利を認めた為だから仕方がないんだろ。
だったら、炉利も同じだろ。
人は死体を冒涜されないような権利をもっている。
もし、炉利死姦に権利を認めて、この権利が侵害されたとしても
それは新たな権利が発生したしたためであり、他の人は侵害を認めなくてはならない。
おまえは、こう主張しないと矛盾してる。
  
>近くの空き地で自由に遊んでいたが、
>持ち主が代わって、次の持ち主が使ったらダメですよ。といっても権利を侵害することにはならない。
>なぜなら、自由に遊ぶ権利は初めからないから。
たとえっていうのは、その人のオツムの出来を端的に反映するから
お前は使わない方がいい。
どうして、戸籍に客観的事実を求めることが近くの空き地で遊んでるのと同じなんだ?
どうして、性同の立場が空き地の持ち主の立場になるんだ?
どうしてこのように例えられるのか、その根拠を説明しろ。
お前のたとえは現実を反映してないから、たとえになってないんだよ。
事実を反映してないたとえ話なら、いくらでも作れる。

605 :601:03/11/04 02:25 ID:8lzaqxB+
>法律上の客観的事実で十分なんだって。法律上の制度だから。
『性同の性に近似した外観である事』と、容姿条件も戸籍変更条件に含まれるのだろうか?

606 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:28 ID:ufFK5fgm
ID:id5sBSP+は、さっきから何言ってんだ?
俺は、性同が他人の権利を奪ってないと主張してる。
もし、俺の権利が脅かされるなら、きちんと反論する。

で、あなたの権利、具体的には、戸籍で客観的事実がわからないって権利はどういうものなんですか?

607 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:30 ID:id5sBSP+
>>600
>さっきからずっと司法の話してんじゃないのか?
>強姦罪がどうした、戸籍がどうしたって。
>現実問題と法律問題ごっちゃにしちゃダメよ。
穴をあけただけで女にはなれんし、
棒をつけただけでは男にはなれない。
これは全ての主張の出発点であり、根拠だ。
司法の話をしたいようだから答えてやるが、
従って、この法律を成立させた立法の判断は間違ってる。
(司法は法に従ってるのだから根本的な間違いは立法にある)
  
>法律上の客観的事実で十分なんだって。法律上の制度だから。
答えになっていない。
俺が聞いてるのは、
どうして、日本国民が戸籍の記載に客観的事実を求めてはいけないのか、ということだ。
ごまかすな。




608 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:34 ID:nsKN+O2A
>>602
クレクレ病の性同に言われたかないな。
国から課された義務(納税・勤労)を果たし、禁止されていることは犯さない。
その代わり、国民としての権利を認められている。これが賃料。
するとあんたは、「じゃあワタシだって賃料払ってる。」などとのたまうだろう。
しかし、権利を行使するにあたっては客観的正当性が認められなければならない。
あんた言うの正当性は、あんた「本人」にとってのものに過ぎず、ここで全く認められて
いないように客観的正当性がまるでない。だから不法占拠者。

609 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:35 ID:ufFK5fgm
>>607
司法の判断がどうとかじゃなくて、立法自体が間違ってるって論じてるわけですね。

ところで、戸籍の記載で求める客観的事実は、具体的にはなんですか?

610 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:40 ID:ufFK5fgm
>>608
賃料として特別な何かをしてたのかってこと。
>>602ではあえて特別と書かなかった。)

あなたがいう義務云々の賃料は、あなたがいうように性同の人も払っている。
だから、特別な賃料ではない。

権利行使の正当性は、立法の正当性と同じなんだよ。
個人が正当性を述べずとも、立法された事実で十分。
もし、これに反論したければ、法を廃止してみれば。

611 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:40 ID:id5sBSP+
>>601
>あくまでも友達扱いだけど、当人と婚姻を意識しない限りなら、
>FtMと友好的な女も結構いる。
つまり、恋愛対象としてみれないってことじゃねーか。
穴をつけたら女とか棒をつけたら男、なんて判断は性同以外は持ち合わせねーんだよ。
所詮、性同は穴をあけた男と棒をつけた女。
手術をしたことなど、客観的根拠にはなり得ない。
  
> FtM & 女ならともかく、MtF & 男は殆どいないだろう。 
どっちにしても殆どの男女はftmやmftを異性とは見てない事実はかわんねーだろ。
  
>特にMtFは生理的に変態視される傾向が圧倒的に強い。
>しかし、筋肉も髭も増加し、男らしい外観に変わり、誰が見ても疑う事無く
>ファイトクラブ・竹原の様な男性に捉えられるFtMなら、男子トイレ・男湯を使用させるべきか?
>例え、↓の様なFtMでも男ではなく、女は女と言うのだろうか?
http://members.at.infoseek.co.jp/doublefaith/index.html-hosuto1
>間違っても俺は性同ではない。
>単純に予想して書き込んでるだけ。
あほ、見た目やイメージの問題じゃねーんだよ。
穴をあけたって男は男。棒をつけたって女は女。
この事実に基づき判断してるんだよ。

612 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:43 ID:id5sBSP+
>>606
>ID:id5sBSP+は、さっきから何言ってんだ?
>俺は、性同が他人の権利を奪ってないと主張してる。
>もし、俺の権利が脅かされるなら、きちんと反論する。
え?戸籍に客観的事実を求めちゃいけないのか?
どうして?

613 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:43 ID:ufFK5fgm
>>610の補足。
なぜ「特別な」賃料を求めるのかは、
あなたが特別な権利を要求してるから。
そして、性同の人の権利は、特別な権利に基づいていない。
あなたが、自分の性(あなたは肉体のせいと同じではないかと反論するだろうが、同時に自分の信じる性でもある。)でいるのと同様、
性同の人にも自分の性でいる権利があると思うよ。

614 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:45 ID:nsKN+O2A
>>610
また「法律があるから」か?>>187で主張したとおりだ。いいかげんしつこいな。
それとも何か?らい予防法が廃止される平成8年までハンセン氏病患者が
被った被害は正当で、それまで法律廃止までもっていけなかったのだから
仕方が無いと言うのか?

615 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:47 ID:id5sBSP+
>>609
>ところで、戸籍の記載で求める客観的事実は、具体的にはなんですか?
日本国民として国家が管理する書類に客観的事実を求めるのは当然だろ。
戸籍が客観的事実を反映していなかったら国が管理する意味がねーもん。

616 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:47 ID:nsKN+O2A
>>613
それこそ、特別な賃料を要求されてしかるべきは性同のほうだろ?
俺は一律に扱えといっているだけ。あんたは自分達だけ特別扱いしろと言っている
んだから。しかも客観的正当性を示せもしない。やっぱり不法占拠者だな。

617 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:48 ID:ufFK5fgm
>ID:id5sBSP+
新しい法律ができて、どんな法律上の不都合があるんだ。
戸籍で知りうるものが何かなくなるのか?

俺はただ気づいていなくて、平気でいるのかもしれんよ。教えてくだされ。

618 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:49 ID:id5sBSP+
> ID:ufFK5fgm
で、↓の質問への答えはどうした?
>たとえっていうのは、その人のオツムの出来を端的に反映するから
>お前は使わない方がいい。
>どうして、戸籍に客観的事実を求めることが近くの空き地で遊んでるのと同じなんだ?
>どうして、性同の立場が空き地の持ち主の立場になるんだ?
>どうしてこのように例えられるのか、その根拠を説明しろ。
>お前のたとえは現実を反映してないから、たとえになってないんだよ。
>事実を反映してないたとえ話なら、いくらでも作れる。


619 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:51 ID:id5sBSP+
>え?戸籍に客観的事実を求めちゃいけないのか?
>どうして?
この質問にも答えてねーな。


620 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:52 ID:id5sBSP+
>>617
質問されたからって逆質問で逃げるなよ。
俺の質問に答えたら、俺も答えてやる。

621 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:54 ID:ufFK5fgm
>>614
あんたは無知か?法治国家に住んでるんだろう?
法で決まれば従う。文句あれば、法をひっくり返す。
すでに、法ができてるんだよ。
物事はすでに進んでるんだよ。立法化されたことを軽く考えてやしないか?

622 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:57 ID:ufFK5fgm
>>618
例出してるのは、あなたのオツムがそのレベルだと思ってるから。
性同をロリ死姦に例えたり、むちゃくちゃだもん。

>>619
前に答えてるよ。法律上の客観的事実ならねって。

623 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:57 ID:id5sBSP+
>>621
法に文句を言うことも十分、国民の権利なんだが?
日本はいつから言論弾圧国家になったんだ?
  
で、俺の質問の答えまだ?

624 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:58 ID:nsKN+O2A
>>187
無知はあんただ。現代は「悪法も法なり」ではないんだよ。「法の支配」を勉強してから喋れ。
あと、質問から話をそらすなよ。ハンセン氏病患者は被害を受けても仕方なかったと言うんだな?



625 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:58 ID:id5sBSP+
>>622
答えになってない。
どうして、戸籍に客観的事実を求めることが近くの空き地で遊んでるのと同じなんだ?
どうして、性同の立場が空き地の持ち主の立場になるんだ?


626 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:00 ID:id5sBSP+
>>622
>前に答えてるよ。法律上の客観的事実ならねって。
答えてねーよ。
どうして、戸籍に客観的事実を求めちゃいけないんだ?

627 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:04 ID:nsKN+O2A
>>624
自己レス訂正。>>621に対する反論だ。すこし寝ぼけてきたかね。

628 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:05 ID:ufFK5fgm
>>624
なんでハンセン氏病(ハンセン病のこと?)はどう関係があんの?
どっちが話そらしてんだよ。

>>625
初めからありもしない権利(本来の権利者が存在しない、存在しても権利行使しない状態)を、権利権利言うから。
空き地で遊んでる例だと理解してくれると思ったんだけど、ダメだったか。スマソ。

629 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:06 ID:id5sBSP+
>>628
>初めからありもしない権利(本来の権利者が存在しない、存在しても権利行使しない状態)を、権利権利言うから。
>空き地で遊んでる例だと理解してくれると思ったんだけど、ダメだったか。スマソ。
え???
国民が戸籍に客観的事実の記載を求めちゃいけないの?
なんで?

630 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:08 ID:nsKN+O2A
>>628
関係あるさ。学者が認めているとか、法律があるだとかいうのが、事柄の正当性を認める
何の根拠にもならないという典型的例だ。あんたらが、学者と法律を正当性の担保に利用
し続けてるから、この忌まわしき前例をどう捉えるのかと聞いてるんだよ。
本当はわかってるくせに誤魔化すなよ。

631 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:08 ID:ufFK5fgm
>>626
法律上に限定されるに決まってるよ。
戸籍の記載事項は、法律上限定列挙されてるんだよ。
限定列挙されてるのは、当然に法律的な事実だけ。
これに書かれていない事項まで、戸籍にもともと載ってないんだよ。
どうやって、求めるの?

632 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:09 ID:ufFK5fgm
>これに書かれていない事項「まで」、戸籍にもともと載ってないんだよ。
「は」に訂正。

633 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:13 ID:id5sBSP+
>>631
戸籍に客観的事実の記載を求めちゃいけない根拠になってないんだけど。
別に戸籍に法で定められた以外の記載を求めてるわけじゃない。
(本当は求めても問題ないが、議論が散漫化するので、ここではその事に触れない)
もともと、記載することになっている事項に客観的事実の記載を求めているだけなのに
どうしていけないんだよ。

634 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:15 ID:ufFK5fgm
>>630
学者や医者、法律や判例、などなど正当性の担保に十分だから。
ただ一つの例外持ってきて鬼の首取ったような反論しても、あまり意味がないよ。
ほとんどの場合は、そういうので間違いないんだから。

性同のことに話を戻すと、医者、法律が認めてしまってる。
もちろんそれが絶対だとは言わないが、正当なものだと推定することはできんだよ。
推定された反証する番。そっちのほうが重責担ってるんでがんばってくだされ。

635 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:15 ID:iR/cpLqR
「等身大の藤崎詩織のヌイグルミ」をレイプしたらどうなるのでしょうか?
「俺の大事な藤崎詩織のヌイグルミを汚したな!」と、強姦罪が適用されるのでしょうか?

「寝ている宇多田ヒカルのヌイグルミ」をレイプしたらどうなるのでしょうか?
本物そっくりで、実物と勘違いしてしまってレイプしたら、強姦罪が適用されるのでしょうか?

636 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:17 ID:ufFK5fgm
>>633
もともと載ってる事項なら、求めればいいじゃん。なんで求めないの?
戸籍の閲覧方法でも聞いてんの?役所で聞いてくれ。

637 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:17 ID:id5sBSP+
>>634
>ただ一つの例外持ってきて鬼の首取ったような反論しても、あまり意味がないよ。
薬害エイズもあったねぇ、ライ防止法もあったねぇ、
今年だけでも何件もの医療過誤があったねぇ。
医学界のミスなら枚挙に暇がないくらいなのだが。

638 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:19 ID:aNoOpya3
何でもかんでも、自分がそうしたいと思うことが、他人に認められると勘違いされては困るな。

性同一性障害認めない派は、要するに、そういうこったろ?
漏れも同意見だな。
そういう病気がある事にしたいなら、すればいい。
自分がそうだと思いたいなら、誰かに証明してもらって、そうすればいい。

だが、それによって他人に白い眼で見られる事や、
さまざまな差別や偏見の目で見られる事。

これは甘んじて受け入れろ。
いい加減、差別や区別に対する批判を、他人の問題にすりかえる事で正当化する日本の現状は、
変えなければいけないところまで来てる。
生まれや見た目、性格や出身地、国籍や人種。

これらで心情が変わるのは、仕方が無い事で、それは良くないというお題目を唱える事で、
なんでもかんでも他人の責任にする風潮がきわまって来たと思う。

639 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:19 ID:id5sBSP+
>>636
だったら、MTFの性別欄に男と書けというのは問題なよな。
じゃあ、他人の空き地で遊んでるというのはたとえになってないじゃん。

640 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:21 ID:ufFK5fgm
>>637
薬害エイズって関係なくねぇ?
医者という共通項で語らないでくれ。
医者の認定力について語ってるんだから。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%83%89%83C%96h%8E%7E%96@
はぁ?

641 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:25 ID:id5sBSP+
>>638
>そういう病気がある事にしたいなら、すればいい。
>自分がそうだと思いたいなら、誰かに証明してもらって、そうすればいい。
これは俺も同意見。
ホルモン注射でも手術でも勝手にやればいい。
だが、手術といっても所詮は穴をあけたり、棒をつけたり。
そのことで本人が性別を転換できたと思いこむのならそれでいいが、
世間に同じ判断を押しつけないで貰いたい。
所詮は穴をあけた男と棒をつけた女なんだから。
それなのに、同じ価値観を持たないと差別だとわめいてみたり、
法律の記載をかえろなどと要求するのは言語道断。
自分本位にもほどがある。

642 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:27 ID:ufFK5fgm
>>638
差別とかそういう問題のなかに、書類上の問題でどうしようもないことがあるんだよ。
結婚できねぇとか、そういう絶対的な問題。けして努力で補えない問題がね。

>生まれや見た目、性格や出身地、国籍や人種。
見た目は化粧、整形。性格は努力かな。
人種、出身地は書類上の記載を求めるのが禁止されつつある。
記載事項になる国籍はすでにいじれるよね。

643 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:30 ID:id5sBSP+
>>640
>薬害エイズって関係なくねぇ?
関係ある。
当初は世界中で問題ないとされていたんだから。
ところが実際は・・・・・(説明は不要だよな)
  
>医者という共通項で語らないでくれ。
>医者の認定力について語ってるんだから。
ん?医療過誤はたとえにならないって言いたいのか?
それはおかしい。
身近なところで、これだけ多くの判断ミスが発生してるのに
学会の判断に間違いがないわけないじゃないか。

644 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:32 ID:nsKN+O2A
>>634
詭弁だね。学者や法律がそのものが正当性の証明にはならない。
学者や法律が反論の余地のない正しい内容を示したとき、そこではじめて正当性の
根拠になる。内容も吟味せずに、学者が法律がと言ってもなんの証明にもならない。
「なぜ正しいの」と聞くと「学者や法律が認めている」と言い、「どうして学者や法律に認められて
いるの」と聞くと「正しいから」と言う循環論法そのもの。

また、ただ一つの例外と言うが薬害エイズ事件はどうだ?ユダヤ人排除法は?
いつまでも、例外と言いつづけて逃げるか?そして、例外例外と根拠も無く切り捨て、
自分の主張自体がその例外に当てはまる危険性は考慮しないのかね。どこまでも自己中心だな。

645 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:34 ID:id5sBSP+
>>628
>なんでハンセン氏病(ハンセン病のこと?)
どうでも良いことだが、どっちでも良いんだよ。
http://www.google.co.jp/search?q=%83n%83%93%83Z%83%93%8E%81%95a&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=
  
バセドウ病をバセドウ氏病と言うのと同じだ。

646 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:36 ID:ufFK5fgm
>>634
医療過誤は、医者の末端レベルでの話。
手抜きしたり、癒着がらみで金優先とか、そんなのでほとんどの問題が起こる。

医者の認定力は、医者のトップレベルでの話。
このクラスの医者を信じないられないなら、日本の医学界はどうしようもないよ。
薬害エイズはトップクラスの問題。もちろん食い止めるべきだった。
一人の怠慢で狂うような医学界って反省はすでにしてるんじゃないのかな。

647 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:39 ID:iR/cpLqR
「俺は人間だ」と思っている猿に、国籍を与えるべきですか?

648 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:39 ID:id5sBSP+
>>646
>医者の認定力は、医者のトップレベルでの話。
>このクラスの医者を信じないられないなら、日本の医学界はどうしようもないよ。
>薬害エイズはトップクラスの問題。もちろん食い止めるべきだった。
>一人の怠慢で狂うような医学界って反省はすでにしてるんじゃないのかな。
トップクラスでも間違いは犯す。
その例が薬害エイズだったんだろうが。
薬害エイズはくいとめるべきだった、ではなく、
医学界のトップでも間違いを犯すんだよ。


649 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:40 ID:ufFK5fgm
>>646はレス番間違い。
>>634でなく、>>643

>>645
サンクス。ハンセン病しか、俺のオツムになかったんで、別の話じゃないよねっての確認でした。

ところで、繰り返すが、なぜ性別が変更後の性別ではダメなんだ?
気になるなら、生まれたときの性別も見ればいいだけではないのか?
もしかして、たぐれないような細工でもされるの?

650 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:40 ID:iR/cpLqR
「俺は子供だ」と思っている大人は、バスに乗ると子供料金ですか?
「俺って大人っぽい」と思っている子供が、酒を飲んでも罪になりませんか?

651 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:43 ID:iR/cpLqR
小泉首相は、日本のトップレベルですか?
間違いを犯した首相は、存在しませんか?

652 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:43 ID:ufFK5fgm
>>650
思ってるだけなら無理だが、国会に審議させて、可決させればそうなるよ。


653 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:44 ID:id5sBSP+
>>646
>医療過誤は、医者の末端レベルでの話。
>手抜きしたり、癒着がらみで金優先とか、そんなのでほとんどの問題が起こる。
つまり、医者はそれほど信用できないって事の証拠じゃないか。
末端レベルでこれだけ信用ならないことをやっているのだから、
学会レベルでも必ずしも信用できないってことだろ。
なんせ、学会は末端の医者の金儲けにならない事を好んでする訳がないんだから。


654 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:44 ID:nsKN+O2A
まあ、学者だ法律だと言っている性同に限って、
「性同は我侭病」と主張する学者を内容も吟味せず、平気で否定したりする。
で、どこまでいっても学者信仰が抜けないなら、>>326に答えてくれ。
いったいどっちの学者を信じるんだ?

655 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:44 ID:iR/cpLqR
>>652
でも、そんな無茶が通ったら、世の中無茶苦茶になっちゃいませんか?

656 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:47 ID:id5sBSP+
>>649
>ところで、繰り返すが、なぜ性別が変更後の性別ではダメなんだ?
>気になるなら、生まれたときの性別も見ればいいだけではないのか?
>もしかして、たぐれないような細工でもされるの?
元々、性同という存在に戸籍を弄る資格がないから。
なぜなら、mtfは穴をあけた男だし、ftmは棒をつけた女だから。


657 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:47 ID:nsKN+O2A
>>652
それを悪法という。「悪法も法なり」は認められんのだよ。

658 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:47 ID:ufFK5fgm
>>655
無茶だったら、通らない。
少なくとも、衆議院、参議院の両方を通過させなければならないからね。
通過させるのって2/3の賛成とかいるんだっけ?
よく覚えてないけど、無茶なものは通らないから、モーマンタイ。

659 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:50 ID:ufFK5fgm
>>656
結局言いがかりだったんだ。
客観的事実がわからなくなるとか、うだうだ言ってたけど、
何がわからなくなるの?

660 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:51 ID:iR/cpLqR
つまり、今の政治家は信用できると。
えらい不況が続いているが、お上のやる事に間違いは無いと。

それから、衆議院、参議院を通過する前は、文句を一言も言わなかったと。

661 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:54 ID:ufFK5fgm
>>660
お上がやることに間違いがないんじゃなく、間違えたら引きずり下ろせばいいんだよ。

間違える可能性があるから、何もやるなって方法もあるわな。
歴史に学んで古き良き時代をまねる。
車なくして、ネットもなくしてってそのほうがいい?

662 :844:03/11/04 03:59 ID:cyHttfOi
>>658
理想論や同情論は多少無茶でも通る可能性があるんだよ。
反対意見を出しにくいからね。





663 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:59 ID:id5sBSP+
>>659
>客観的事実がわからなくなるとか、うだうだ言ってたけど、
>何がわからなくなるの?
客観的事実が「わからなくなる」などとは一言も言っていない。
俺は戸籍には客観的事実の記載を「求めてる」だけだ。
勝手に捏造するな。
戸籍には、その信頼性を確保するために客観的事実のみが記載されているべきであり、
穴をあけた奴や棒をつけた奴は戸籍の性別欄を云々する立場にない。
記載が変わって何が困るのかを問う以前の問題。

664 :朝まで名無しさん:03/11/04 03:59 ID:8lzaqxB+
http://www.bravissima.com/news/trancegender/030819.htm
↑によると、性別を訂正した新戸籍を作成する際、訂正理由は明記されないが
「平成15年法律第111号」と付記される。これが「性同一性障害を理由に性別変更」という印に
なるわけだ。よってこのことをこれから世の中に周知徹底させてゆく必要がある。

--------------------------------------------------------------------
平成16年以後、戸籍に「平成15年法律第111号」と付記された者がいた場合には、
それは「性同一性障害を理由とし戸籍上の性別を変更した者」です。
皆様、充分ご注意ください。
--------------------------------------------------------------------
さあ、↑を2ちゃんねる内外を問わず、コピペして回ろう。これはすでに一般報道
されている事実。ただしカキコ先の掲示板のルール上、お知らせカキコおことわり
のところには書き込まないように。我々正常な男は紳士的だからね。

665 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:00 ID:ufFK5fgm
>>654
反対意見を述べる学者がいたとしても、
その道究めた人同士の意見対立したら、
多数説取るのが、安泰だと思うよ。

自分で性同解明できる学がないんだから、それも仕方がない。
真っ当に反論したけりゃ、人生かけて性同研究すらいいんだよ。
研究は他人任せで、信じられねぇじゃ、どうしようもない。

666 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:02 ID:ufFK5fgm
>>663
かなりヘンコな人だね。
自分は何も困らない。けれども、相手はものすごく喜ぶ。
こういう状態ががまんならん人?

利益なければ訴権なしって言葉知ってる?

667 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:03 ID:id5sBSP+
戸籍には客観的事実のみ記載してくれ。
したがって、穴をあけた男を女と記載してみたり、
棒をつけた女を男と記載するのは相応しくない。
  
これが俺の言いたいことだ。

668 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:05 ID:ufFK5fgm
>>664
くだらんことするなw
生まれたときの戸籍たぐれば、生まれたときの性別がわかるんだから。
そんな中途半端な判別方法の意味ないじゃん。

669 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:06 ID:id5sBSP+
>>665
>人生かけて性同研究すらいいんだよ。
>研究は他人任せで、信じられねぇじゃ、どうしようもない。
性同についてはあからさますぎて素人でも判断可能。
これまでも精神病は医者の金儲けの為にいくつも病気が作られてきたんだろうが、
さすがに今回はやりすぎた。
「おいおい、いくらなんでもそれでは魂胆がバレバレだよ」
っつーことだ。



670 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:07 ID:aNoOpya3
>642
書類上でいじれるとかいじれないとか、
そういう事を言ってるんじゃないよ。

いじったのがバレた後、急に態度を豹変されたりしても、
逆ギレすんなって事。
社会の認識がとか、もっと認められて当然だとか、
詐術みたいな事を、平気でくっちゃべるなと。
それだけ。

みんな色々我慢して、自分に与えられた役目を真っ当してるわけよ。
その我慢を冒涜する様に、漏れなんかには思える。

要はね、自分の権利の前に、まずは他人様の権利をきちんと尊重しろと。
気持ち悪いと言われたり、急に態度変えられても、自分がそうなんだから仕方ないという事、
他人のせいじゃないだろ?ってこった。

今の世の中の風潮が、キモイと言った方が悪いみたいになってるのが納得いかない。






671 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:10 ID:id5sBSP+
>>666
>自分は何も困らない。けれども、相手はものすごく喜ぶ。
>こういう状態ががまんならん人?
そんなことを言ってねーだろ。
勝手に捏造するなって言ってるだろうが。
俺は戸籍に客観的事実の記載を求めてるだけ。
何か問題ある?
  
>利益なければ訴権なしって言葉知ってる?
これは訴訟じゃねーだろ。


672 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:10 ID:ufFK5fgm
>>669
まじでイタイよ。
その金儲けのために、自殺したりさせるの?
性同の人もグルになってるとか?
そんなことしなくても、十分儲かるから。

推理小説とか、そんなの読みすぎて、なんでも陰謀に見える人?

673 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:13 ID:id5sBSP+
結局、 ID:ufFK5fgm が言いたい事ってこういう事なんだろ。
性同は医者が認めて、政治家が立法したんだから認めなければならない。
  
↑権威主義を笠に着た価値観の押しつけじゃん。
なるほど性同は障害だね、って思わせる根拠は持ち合わせていねーんだろ。


674 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:14 ID:ufFK5fgm
6年以上かけて医学学んだ医者が、その後何人も検診して、やっと解明してきたことを、
素人でも簡単に間違ってるってわかるんだよ。ってすごい。

頼むからID:id5sBSP+は、医者になってくれ。あんたすごいよ。
それともすでに医学は修得済み?それでもすごいかも。
人類のために医者になったほうがいいよ。

675 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:17 ID:id5sBSP+
>>672
>その金儲けのために、自殺したりさせるの?
痛いのはお前だ。
自殺するから障害?
芸能人が死んで後追い自殺する連中が複数出現することがあるが、
じゃあ、あいつらも障害か?
金のやりくりに困って自殺する連中も障害か?
自殺と障害の正当性なんて無関係じゃねーか。


676 :844:03/11/04 04:18 ID:cyHttfOi
>>674
だから。
解明されてないって言ってるのに。
だから意見が分かれてるんだろ。
専門家の間でも。




677 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:19 ID:id5sBSP+
>>674
>6年以上かけて医学学んだ医者が、その後何人も検診して、やっと解明してきたことを、
>素人でも簡単に間違ってるってわかるんだよ。ってすごい。
こういうのを権威主義という。
6年学んでも、医療過誤が多発してるし、
薬害エイズなどもを起こってる。
なのに、性同だけは間違いじゃない。
でも、その正当性は説明できない。
結果ありきで語ってる単なる馬鹿じゃん、

678 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:20 ID:ufFK5fgm
>>670
言いたいことはわかんよ。俺もそう思う。
ただ一点だけ。努力で補えないことだけは、なんとかしてあげるべき。

戸籍の記載とかだけ、制度で救ってやって、
その後現実で起こる問題は、本人が努力して立ち向かわないといけない。
制度だけでは解決できない問題も山積みなんだから、
他人の気持ちもちゃんと考えてると思うよ。じゃないと、その問題で潰れると思われ。

679 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:23 ID:nsKN+O2A
>>665
だから、性同を障害とする学者とジェンダーフリーを唱える学者は
どっちもいっぱいいるだろ。どっちが多数説なんだよ。

あと、多数決では事柄の正当性が担保されないのも上の方で議論されてたと思うが、
これもまた経緯を無視して繰り返すのかね。

>自分で性同解明できる学がないんだから、それも仕方がない。
>真っ当に反論したけりゃ、人生かけて性同研究すらいいんだよ。
>研究は他人任せで、信じられねぇじゃ、どうしようもない。
研究は他人任せで、しかもそれを引用しても人を納得させられず、にもかかわらず、
自分に都合がいいという理由だけで盲信しているあんたよりは学があると思うよ。
真っ当に主張したけりゃ、人生かけて性同研究すらいいんだよ。



680 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:23 ID:ufFK5fgm
>>676
解明なんて程度問題じゃん。

681 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:26 ID:HUBTa6TT
>>678
>努力で補えないことだけは、なんとかしてあげるべき。
正当性のない努力は放置が妥当。
炉利が自分の性欲を何とかエロ本で解消しようと努力したが解消できなかった。
このロリの努力に報いて、法を緩めて生の幼女を調達しやすいようにしてやるべきか?

682 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:28 ID:nsKN+O2A
>>674
あんたすごい権威主義だね。しかも馬鹿丸出しの。
医者にせよ、学者にせよ、弁護士にせよ、官僚にせよ、
ものすごく優秀だろうけど、素人でも分かる無茶を結構やって、
それが日々ニュースとなっているじゃないか。
彼らが本当に正当なことの為にその優秀さを駆使している保証は無いんだよ。

683 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:28 ID:HUBTa6TT
>>680
つまり、性同を障害とした判断も疑えって事ね。

684 :844:03/11/04 04:32 ID:cyHttfOi
>>680
そうだよ。
だからその「程度」が問題になってるんだろ。
 
それから、「性同は障害」という説をなぜ多数派だと思うんだ?
ネット見たらそんな意見ばかりだからか?



685 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:33 ID:ufFK5fgm
>>681
正当性はあるだろ。一般の人からは、立法されたで十二分。
ロリの権利主張ばっかしてるが、ロリの権利欲しいなら行動に移せって。

>>682
素人でもわかる無茶もやるが、今回のことはいくつかのチェック機関通過してるだろう。
けして、一人や一方の考えだけの人間が強行したわけではないんだよ。
参議院は無能だったとの主張か?
だったら、こんな問題よりそっちのほうが重要だぞ。

>>683
よくわからんが、疑わなければならないほどの理由がない(不都合がない)。


686 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:34 ID:HUBTa6TT
ID:ufFK5fgmは、性同は障害だと繰り返す癖に
出てくる根拠は、医者が・・・法律が・・・と権威主義ばかり。
その上、これらの権威を笠に着て同情してやれと同情の押し売り。
  
権威主義と同情の押し売り。
これが性同の正体。
まっとうで客観的な根拠は空っぽ。

687 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:40 ID:ufFK5fgm
>>684
国会を通過したとの事実。
同じ症状を有した人間がある程度存在しているという事実。
そして、自殺に値するほど苦しんでいるという事実。
などなどから。信じるに値する説である。

多数派の理由は、国会を通過しただけで十二分。

688 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:43 ID:ufFK5fgm
>>686
俺は性同じゃないので、俺を分析することで、性同の正体暴くのやめて。

それと、あんたらになんか法律上の損害あんの?

689 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:43 ID:HUBTa6TT
>>685
>正当性はあるだろ。
ねーよ。穴をあけた男と棒をつけた女なんだから。
  
>ロリの権利主張ばっかしてるが、ロリの権利欲しいなら行動に移せって。
性同のたとえにぴったりだから使ってるんだよ。
違うというなら、きっちりと否定してみればいい。
  
>素人でもわかる無茶もやるが、今回のことはいくつかのチェック機関通過してるだろう。
今回の判断の正しさの説明にまったくなってない。
おまえは、状況ばかりを根拠に使うが、もっと具体的な根拠はねーのかよ。
それとも具体的な根拠は皆無か?

>けして、一人や一方の考えだけの人間が強行したわけではないんだよ。
>参議院は無能だったとの主張か?
>だったら、こんな問題よりそっちのほうが重要だぞ。
弱者保護は人気取りに持ってこいだからな。
政治家としては真っ先にやりたいテーマ。
  
>よくわからんが、疑わなければならないほどの理由がない(不都合がない)。
え?状況判断だけで、なにひとつ具体的な根拠を言えないのに?
もともと、結果あり気で性同は正しいと言ってるだけやん。
くだらない感情論。

690 :844:03/11/04 04:44 ID:cyHttfOi
>>687
国会を通過すれば多数派だと思ってるのか。
同情論は通りやすいって話しなかったか?
>そして、自殺に値するほど苦しんでいるという事実
苦しんでたら障害なのか?
メンヘル板行ってみたらいいよ。
障害者でなくても苦しんでる人いっぱいいるから。


691 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:45 ID:HUBTa6TT
>>688
>俺は性同じゃないので、俺を分析することで、性同の正体暴くのやめて。
性同の連中と言ってることが同じ。

692 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:52 ID:ufFK5fgm
>>690
多数派ってのは、数×力って感じで力も考慮してる。
長年研究してる人と、そうでない人では当然違うしね。
で、国会通ったのは、一般人には十分多数派と信じれる。

もし、少数意見が通ったのであれば、それは仕組みがまずい。
で、現行の立法の仕組みはまずいの?多数意見が握りつぶされてるとか?

>同情論は通りやすい。
確かにそれはあるかもね。で、ダメなん?

苦しんでいたら障害じゃないよ。苦しんでる理由が障害なら、障害。
障害者でなく苦しんでる人は当然、障害じゃない。

693 :844:03/11/04 04:53 ID:cyHttfOi
>>692
>苦しんでいたら障害じゃないよ。苦しんでる理由が障害なら、障害。
>障害者でなく苦しんでる人は当然、障害じゃない。
意味不明。自分で分かってるだろ。


694 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:55 ID:ufFK5fgm
下手な考え休むに似たりってね。
医学の知識も持ってない人間が考えるだけ、無駄なんだよ。
だから、俺は細かいことは考えない。

ちゃんと学を持ってる人が出した答えについて行くのが賢明。
しかし、それは絶対ではない。だから、自分の一つの道だけ精進する。
その道でだったら、きちんとノーという。それ以外は権力主義マンセーだね。

695 :844:03/11/04 04:58 ID:cyHttfOi
>>692
>もし、少数意見が通ったのであれば、それは仕組みがまずい。
医学会の話じゃなかったか?
いつの間に国会での多数少数の話になった?

696 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:03 ID:ufFK5fgm
>>693
>苦しんでたら障害なのか?
>メンヘル板行ってみたらいいよ。
>障害者でなくても苦しんでる人いっぱいいるから。
これを受けてだから。障害で苦しんでない人は、障害じゃない。
(金で苦しんでる人は、障害じゃない。)
障害で苦しんでる人は、障害。苦しんでなくても障害だが。

しょうがい 【障害・障碍】
(2)身体の器官が何らかの原因によって十分な機能を果たさないこと。また,そのような状態。
(3)個人の特質としての機能障害(impairment),そのために生ずる制約としての能力低下(disability),その社会的結果である社会的不利(handicaps)を包括する概念。
この場合の障害は、3の意味かな。
障害持ってるんだから、苦しむのは道理。
で、苦しんでるんだから、障害だとの認識が強くなると。

697 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:04 ID:GQAAOJy1
>>692
>障害者でなく苦しんでる人は当然、障害じゃない。
まさに性同そのもの

698 :844:03/11/04 05:05 ID:cyHttfOi
>>694
ニューハーフは性同を自称しない。
多くの性同も実は「障害者」という認識はない。
ゲイが精神障害という説があるが当事者たちは必死に否定する。
なのになぜ一部の性同は障害者であることを主張する?
障害者という立場に立ちたい理由があるわけだろ。
それなのにその主張を真に受けてどうする?



699 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:05 ID:ufFK5fgm
>>695
もともと医学会での多数少数だよ。
医学絡みの法律作るのに、医学会の多数意見が握りつぶされるならマズー。

700 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:05 ID:GQAAOJy1
>>694
>医学の知識も持ってない人間が考えるだけ、無駄なんだよ。
>だから、俺は細かいことは考えない。
だからお前の主張には説得力がない。

701 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:08 ID:GQAAOJy1
>>696
>(2)身体の器官が何らかの原因によって十分な機能を果たさないこと。また,そのような状態。
>(3)個人の特質としての機能障害(impairment),そのために生ずる制約としての能力低下(disability),その社会的結果である社会的不利(handicaps)を包括する概念。
ワラタ。
性同の器官に問題はないし、
特質としての機能にも障害はない。
どれをも当てはまらないじゃん。


702 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:10 ID:ufFK5fgm
ニューハーフは性同じゃないってことじゃん。
多くの性同は、「障害者」と認識してないだけじゃねぇの?
障害者ってネガティブなイメージが強いからね。

他の性のまま、生きるということがどれほどのマイナスか容易に想像付くよね。
それでも、あえて戸籍と内面+外面を不一致のまま生きろと強いるのか?

703 :844:03/11/04 05:11 ID:cyHttfOi
>>696
メンヘル板に行けと言った意味がわかってないんだね。
メンヘル板は「金がなくて苦しい」とかそんな話する場所ではないよ。
障害の定義なんかいろいろ解釈できるだろ。
解釈の仕方によってはメンヘル板の人たちはみんな障害者になって
しまうよ。

704 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:11 ID:GQAAOJy1
それでもあなたはDSMを信じますか?
「精神疾患はつくられる」DSM診断の罠

アメリカ精神医学会による操作的診断基準であるDSMこそ、
精神疾患をいとも簡単に作り出してしまう教則本(バイブル)である。
科学性・論理性・実証性の衣 纏ったDSMを徹底検証し、
精神医学のマニュアル化に異議を申し立てる。
http://aserve.procen.net/nippyo/books/bookinfo.asp?No=1913

705 :844:03/11/04 05:14 ID:cyHttfOi
>>699
だから。
医学会の多数意見だというのはどこで判断したんだ?
国会を通れば国会での多数意見。
それがなぜ医学会の多数意見だと証明できることになる?

706 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:14 ID:ufFK5fgm
>>703
それは、自分で障害者だと思ってないんだろうが。
ほとんどの人がなんらかの悩みを持ってるよ。肉体的、精神的悩みを。

いろんな方法でそれを解消し、また他に転じることで乗り越えてるんだろ。
で、乗り越えれない人はどうすんの?って話なんじゃないの?
自分の力で乗り越えれない人は、どうすんの?同情論の立法はまずいですか?

707 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:17 ID:GQAAOJy1
一晩、粘っても ID:ufFK5fgm から聞けた
性同肯定の根拠は権威主義と同情論だけ。
最後には同情論で何が悪いと開き直る始末。
性同に理解を示そうとしてる奴ですら、
この程度の説明しか出来ないということが
性同の正体を如実に、そして端的に物語っている。
  
だが、言っておくが、人は同情に値する根拠がなければ同情しない。
権威主義などでは同情をしようと言う気にはなれない。

708 :844:03/11/04 05:18 ID:cyHttfOi
>>699
否定派肯定派両方いて数と力によほどの差がない限り
「同情論」が強いのは当たり前だろう。

709 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:18 ID:GQAAOJy1
>>706
>ほとんどの人がなんらかの悩みを持ってるよ。肉体的、精神的悩みを。
その言葉は性同に言ってやれ。
そして、最後に甘えるなと付け加えてやれ。

710 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:19 ID:ufFK5fgm
>>705
だから、証明などしてないって。信じるに足る根拠になるだけ。
制度してきちんと機能してる限り、医学会の多数意見が握りつぶされたら、
医学会が、世論に対し意思表示をするはず。

だから、多数意見と信じるに足るのだよ。

711 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:22 ID:ufFK5fgm
>>707
でも、俺は性同じゃないからw

法律上の不利益を、他人に与えてないって点は納得できず?

712 :844:03/11/04 05:23 ID:cyHttfOi
>>706
いちいち言わないと分からないのか?
じゃあメンヘル板の連中が障害者だと主張すれば障害者になるのか?
>で、乗り越えれない人はどうすんの?って話なんじゃないの?
乗り越えられない人がメンヘル板にいっぱいいるんだけどね。
あの連中の悩みなんか大したことないって事か?

713 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:23 ID:GQAAOJy1
は〜〜〜、権威主義と同情論以外で性同の障害としての正当性の説明を聞きたいなぁ。
もっとも、正当性があるのなら、という話だが。

714 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:24 ID:GQAAOJy1
>>711
>でも、俺は性同じゃないからw
       ↓
>性同に理解を示そうとしてる奴ですら、
>この程度の説明しか出来ないということが
>性同の正体を如実に、そして端的に物語っている


715 :844:03/11/04 05:25 ID:cyHttfOi
>>706
同情論で救ってやるんだったらあの連中みんな救ってやらないと不公平
だろ。その度に法律いじるのか?

716 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:27 ID:ufFK5fgm
>>712
乗り越えようとして、メンヘル板に来てんじゃないんですかと。
メンヘル板を無事に卒業してる人もいるんじゃないんですかと。
もちろん逆もいるやもしれんが。

それと、もちろん言わんとわからん。だから、親や兄弟、友達が気づいて救ってやるんだろう。


717 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:29 ID:GQAAOJy1
あれだけ医者が、医者がと言っていた癖に>>704はスルーかw
わかりやすいなぁ

718 :844:03/11/04 05:30 ID:cyHttfOi
>>710
じゃあ医学会の主張で性同のための法律が作られたのか?
法律を変えたのはあくまでも性同の主張。
その為に医学会の「統一見解」は必要ではないよ。


719 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:31 ID:ufFK5fgm
法律いじるだけで救えるなら、これからも法律変わると思うよ。

けど、法律改正するためには、さまざまなハードルがある。
そのハードルを乗り越えた場合だけだが。

法は守ることが目的じゃなく、法は大事な物を守るためにあるんだよ。
法を守るために大事な物を失えば本末転倒なんだよ。

720 :844:03/11/04 05:33 ID:cyHttfOi
>>716
メンヘル版にはもちろん性同のスレも立ってるんだけどね。
いろんな悩み抱えてる人がいてその中で性同が特別とは思わないよ。
乗り越えられずに自殺する人だっているけどそれは性同に限らない。

721 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:34 ID:GQAAOJy1
>>719
>法は大事な物を守るためにあるんだよ。
>法を守るために大事な物を失えば本末転倒なんだよ。
性同が大事なものだとしたら、上の方にも書いてある通り、
ロリ死姦マニアも大事なものってことになるな。

722 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:34 ID:ufFK5fgm
>>717
何が言いたいの?
本は一医者で出せるよ。あの本の場合は二人だが。
一人の意見などただの学説、これをいろんな立場から吟味して、
それから、多数意見、少数意見ができんだよ。

723 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:35 ID:GQAAOJy1
は〜〜〜、権威主義と同情論以外で性同の障害としての正当性の説明を聞きたいなぁ。
もっとも、正当性があるのなら、という話だが。


724 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:40 ID:GQAAOJy1
>>722
>一人の意見などただの学説、
あの本が取るに足らないと言える根拠は?
医学界が自分たちを否定しても、不利益しかないんだから
間違っていると思っていても否定する奴がいないのは当然。
数が少ないと言うことだけでは、あの本がデタラメだとは言えないはずだが?

725 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:42 ID:ufFK5fgm
>>720
特別だったんだよ。当事者が大きな声で「助けて」と叫んだんだよ。
その点において特別だったから、立法できたんでしょ。

自殺者がでるってことは、社会が歪んでるんだよ。
歪んでることみんなで耐えろじゃなく、歪みはできるだけ取り払えばいい。
取り払えない歪みがあるからと言って、性同の問題が否定されるものでない。

>>723
性同の正当性を聞きたいなら、その手の人の論文あさりなよ。

726 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:44 ID:GQAAOJy1
>>725
>性同の正当性を聞きたいなら、その手の人の論文あさりなよ。
な〜んにもなかった。

727 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:45 ID:GQAAOJy1
>>723
は〜〜〜、権威主義と同情論以外で性同の障害としての正当性の説明を聞きたいなぁ。
もっとも、正当性があるのなら、という話だが。


728 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:45 ID:ufFK5fgm
>>724
同業者は、その手の本は読むんだよ。
そして、同業者同士で検証をする。
他の医者に認知されれば、学説レベルでなく、立法レベルや実際の治療レベルになるから。
それを待ってから、判断すればいいかと。

729 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:47 ID:GQAAOJy1
>>728
  ↓
>医学界が自分たちを否定しても、不利益しかないんだから
>間違っていると思っていても否定する奴がいないのは当然。


730 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:47 ID:ufFK5fgm
>>726
マジで?ぐぐっただけじゃなく、大学図書館とか行ってみた?
研究されてるはずだから、どっかにあるはずだが。

731 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:49 ID:ufFK5fgm
>>729
なわけがない。
間違ってるの否定せずにいたら、それこそ医者の権威がなくなってしまう。

732 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:50 ID:GQAAOJy1
>>75
>一部の専門家が議論していたことが、マスコミなどの影響で大きな話題
>になったので、医療現場では性同に理解を示す方向に傾いているのは確か
>ですが、現場の人の本音を聞くと必ずしもそうではないと言うのが本当の
>ところだと思うのですが・・・・。実際に、知り合いの形成外科医師の
>一人は、性同の治療も行っているのですが、性同のことを現代の風潮が
>作り出した「我が儘病」だと言ってました。
まともな医者もいるようで少し安心。

733 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:51 ID:GQAAOJy1
>>730
たとえば?

734 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:53 ID:GQAAOJy1
>>731
医者が黙ってれば権威は落ちない。
特に精神医療の分野は、黙ってればだ〜れにもばれない。
白状したほうが権威が失墜するし、金儲けの機会を失う。

735 :844:03/11/04 05:56 ID:cyHttfOi
>>725
>特別だったんだよ。当事者が大きな声で「助けて」と叫んだんだよ。
>その点において特別だったから、立法できたんでしょ。
「助けて」と叫んだだけだとどの程度悩んでるのか分からない。
そんなことなら誰でもできるよ。障害者じゃなくてもね。





736 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:57 ID:ufFK5fgm
>>733
俺には大学図書館しか思い浮かばない。
大学に籍おく医者のならここに残ってそうだが、開業医とかのは、どこ残すんだろ?

>>734
だから、そういう問題は性同の問題じゃないんだよ。
医者制度全般の問題。そして、「黙ってればばれない」という医者ばかりだとすれば、
すでに日本は終わってる。

737 :朝まで名無しさん:03/11/04 05:57 ID:GQAAOJy1
こんな事を言ってる人もいたなぁ。
  
283 (*゚Д゚)さん 03/07/23 21:22 ID:5HPJj8yS


まあGIDというよりDSM自体 いかがわしい本なわけだが
患者の方がこの本読んでると医者が怒るし・・(W

「GIDもただの変態」というのは蓋し名言

こうやってワケワラン人扱いだったのがそれなりに社会に
受け入れられることになる。当事者も以前よりは生きやすく
なったはずだ。次に何をすべきかはもうお手本がないね

738 :844:03/11/04 05:59 ID:cyHttfOi
医学会での性同についての多数意見は『肯定派』でも「否定派」でもないよ。
『まだはっきりとは解明されていない』が多数意見だろ。
まだはっきり解明されていない段階でそれを根拠に法律変えてしまったこと
が問題なんだよ。

739 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:02 ID:ufFK5fgm
>>735
誰にでもはできないよ。国会に直接助けてと言えないんだから、
まず、国会議員に代弁してもらわないといけない。

性同の人たちは、それなりに正当に主張して、そして自分の権利として勝ち取るために戦ったんだよ。
この結果に、俺は素直に拍手してんだけどね。

740 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:04 ID:GQAAOJy1
>>736
>俺には大学図書館しか思い浮かばない。
>大学に籍おく医者のならここに残ってそうだが、開業医とかのは、どこ残すんだろ?
え?具体的に答えられないの?
それはおかしいじゃん。
あると言っておきながら具体的に答えられないなんて。
論文の名前などは忘れたかもしれないけど、内容については覚えてるでしょ。
だって、正当性はあると断言したんだから。
内容も説明できないのに、あると断言したのなら
それって典型的な詭弁なんですけど。
権威主義、同情の押しつけの次は詭弁ですか。
性同の正体がますますわかるね。
  
>だから、そういう問題は性同の問題じゃないんだよ。
>医者制度全般の問題。そして、「黙ってればばれない」という医者ばかりだとすれば、
>すでに日本は終わってる。
好意的な期待に立脚した非常に偏った、
そして客観性、説得力のかけらもない意見だね。
これだけ医療過誤が多発してるのに医者の判断に間違いはないと言ってみたり、
薬害エイズなどがあったのに学会レベルの判断に間違いがないと言ってみたり・・・なんかもう滅茶苦茶なんですけど。

741 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:11 ID:ufFK5fgm
>>740
そんな重箱つつくようなケチ付け楽しい?
もう一回レス読んでみ。納得できるはずだから。
「ある」でなく「あるはず」。で、その違い考えてみ。

医者制度が腐ってると感じるなら、性同にケチ付けるんじゃなく、
医者制度全般にケチをつけるべき。ケチを付ける相手が違う。
じゃないと、何も変わらないし、難癖にしか聞こえないから。

742 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:11 ID:GQAAOJy1
こんな意見もあったっけ。
DSMのいい加減さ、胡散臭さは結構認識されてるのかもしれんな。
  
105 (*゚Д゚)さん 03/07/11 22:48 ID:hYW5eb0j


性同一性障害ってなんかウサンくさい変な言葉だと
思った人 その直感は正しい

DSMって精神病の診断基準決めたインチキな決まり本があってね
同性愛者の圧力団体にコテンパンにされて同性愛は異常でも
変態でもないことになりました
でもそれでは性転換手術したい人(医者の金ヅル)が
正式な医療を受けられなくなるのでとってつけたような
病名が加えられることになりました

743 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:16 ID:ufFK5fgm
>>738
多数の人が「まだはっきりとは解明されていない」なのは、直接関与しない課の医者も数に入れているからでは?
精神科以外の医者だと、どっちかわからんって感じの人が多いはずだし。

744 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:16 ID:GQAAOJy1
>>741
>「ある」でなく「あるはず」。で、その違い考えてみ。
な〜んだ、結局正当性を説明できないのか。
な〜んの確証も持ってないのに性同は正しいと繰り返してた訳なんだ。
ますます、性同の正体が知れるというものだねぇ。
  
>医者制度が腐ってると感じるなら、性同にケチ付けるんじゃなく、
>医者制度全般にケチをつけるべき。ケチを付ける相手が違う。
>じゃないと、何も変わらないし、難癖にしか聞こえないから。
医療制度になんてケチつけてまへん。
疑わしさがある医学界が性同が障害だと言っても信用は出来ない。
つまり、性同を障害だと力説する説得力のなさ、権威主義のくだらなさを指摘してるだけ。


745 :844:03/11/04 06:18 ID:cyHttfOi
選挙の投票券に性別記載の欄が一部の地域で消えたね。
意見が通ればその意見には正当性があるというなら、性別欄をなくした
意味は何だ?
こんなこと多くの性同が望んでいたことだと思うのか?
性同という『障害者』のために何かしました、という実績残したかった馬鹿
のやったことだよ。これは。
こういうふうにして何かが決まることもあるということだね。

746 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:20 ID:GQAAOJy1
タイムスタンプを見てると毎日5時〜6時にかけて連投する性同がいるんだが、
今日は現れないなぁ。
あ、 ID:ufFK5fgm がいるからか。


747 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:22 ID:GQAAOJy1
>>742
>同性愛者の圧力団体にコテンパンにされて同性愛は異常でも
>変態でもないことになりました
このくだりが医学界の体質をよく物語ってるよ。
科学的な正しさを重視してるのではなく、
状況によってコロコロ判断を変えるのがよくわかる。

748 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:24 ID:ufFK5fgm
>>744
あんたも、変態だって確証何もねぇんだろうが。
で、正当理由&正当権限なく、他人のことを変態、変態と叫び続けるやつは、俺は好きじゃないんだよ(=嫌いってこと)。

日本の医学知識トップのやつは、医者だよ。
まぁ、信じたくないんなら、信じなくてもいいけどね。

749 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:26 ID:GQAAOJy1
>>748
> あんたも、変態だって確証何もねぇんだろうが。
あるよ。
障害とは言えない、正常でもない。
従って変態。

750 :844:03/11/04 06:28 ID:cyHttfOi
>>743
>多数の人が「まだはっきりとは解明されていない」なのは、直接関与し
>ない課の医者も数に入れているからでは?
入れているからでは?と疑問形で言われても困るよ。多分違うだろう。

751 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:34 ID:ufFK5fgm
まったく証明できてないじゃん。
ID:GQAAOJy1は、アメリカ人でない。九州生まれでもない。
従って変態。並の理論。

異常と正常は、相反の関係で、
異常は、障害と変態の2者からなるって証明は?
障害と変態の要件の違いは?
まったく意味のない確証じゃん。

752 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:38 ID:GQAAOJy1
>>751
>まったく証明できてないじゃん。
証明できてる。
性同が障害だといえる正当性が存在しんだから障害とは考えられない。
かといって、正常かというと正常でもない。
では、どこに含まれるのかと考えたら変態以外にないじゃん。
他の含まれるべき分類があるか?

753 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:41 ID:GQAAOJy1
>>751
>異常と正常は、相反の関係で、
相反の関係だろ。
正常の反対はなんだ?
  
>異常は、障害と変態の2者からなるって証明は?
正常でなかったら変態(異常者)か障害だろ。
他にあるか?
  
>障害と変態の要件の違いは?
障害でなく、正常でないとしたら変態しかないだろ。
他にあるのか?


754 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:43 ID:ufFK5fgm
その理論だと、ID:GQAAOJy1は変態。も証明できてることになるんですが。
障害は、肉体的or精神的異常のことで、
変態は、性的嗜好が異常なことではないのですか?

障害でなければ直ちに変態になる関係でもなく、
また、障害でないかどうかが論点のはず。

755 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:45 ID:GQAAOJy1
タイムスタンプから判断すると、
毎朝5時台に現れて連投する性同はそろそろ消える時間なのだが、
ID:ufFK5fgm もそろそろ消えるかな?w


756 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:47 ID:GQAAOJy1
>>754
>障害でなければ直ちに変態になる関係でもなく、
>また、障害でないかどうかが論点のはず。
だって障害でなかったら変態(異常者)しかないだろう。
他に、一体、どんな分類があると言うんだよ。
他の分類があるはずだと言っておきながら、
その分類を答えられないと話になんないじゃないか。
ほら、言ってみな。

757 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:51 ID:ufFK5fgm
>>756
変態=異常者と定義するなら、障害の概念は無用のはず。
肉体的正常と、肉体的異常(肉体的障害)が相反で、
精神的正常と、精神的異常(精神的障害)が相反。

性的嗜好が正常と、性的嗜好が異常(変態)が相反なのでは?

758 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:53 ID:GQAAOJy1
>>757
だから、どんな部類なのかを具体的に言ってみろよ。
心が正常ではない、かといって障害でもない。
こういう人はどんな部類に属すんだよ。

759 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:56 ID:ufFK5fgm
肉体と精神で相反の関係なら理解できるが、
肉体と精神と性的嗜好で相反の関係になる道理がわからない。

肉体に異常がないから、精神に異常がある。
精神に異常がないから、肉体に異常があるのでは?
そして、性同の場合は、精神ではなく肉体のほうに異常があると。

どっから変態がでてくるのか、まじでわからんよ。

760 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:58 ID:GQAAOJy1
性同の正当性について証明できる説があるはずだと言っておきながら、
その学説を答えられなかったり、正常、変態、障害の分類は間違ってると言っておきながら
他にどんな分類があるのかを答えられない。
性同の理屈はいつもこう。

761 :朝まで名無しさん:03/11/04 06:59 ID:GQAAOJy1
>>759
だから、どんな部類があるのかを具体的に答えられないと俺の主張を否定できないぞ。

762 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:00 ID:ufFK5fgm
>>758
正常でないから、障害なんだろ。
なんで、障害でないんだ?

障害の度合いが少ないとか、そういう理論ならわかるが、
なぜ、区分の違う変態が出てくるんだ?

763 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:01 ID:GQAAOJy1
>>759
>そして、性同の場合は、精神ではなく肉体のほうに異常があると。
性同の肉体に異常があるなんて言ってる奴なんて
性同を障害と認めた医者ですらいないんですけど。
なんせ、ガイドラインにも性同の肉体は正常だと書いてあるんだから。

764 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:02 ID:ufFK5fgm
>>760
区分については、>>757で答えてるだろ。

765 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:03 ID:GQAAOJy1
>>762
>なんで、障害でないんだ?
性同の正当性の裏付けを提示できないじゃないか。
障害ならその正当性を裏付けるデータをさっさと提示しろよ。

766 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:03 ID:ufFK5fgm
>>763
性別があってないって異常があるだろ。
異常だからこそ、手術をして治すんだろうが。

767 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:04 ID:GQAAOJy1
>>764
答えてねーよ。
心が正常ではない、かといって障害でもない。
こういう奴はどこに含まれるんだよ。

768 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:05 ID:0U5WuppK
>>755
読みきれなかったの!
これからOLとして出勤だし。(藁

769 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:06 ID:ufFK5fgm
>>767
そんなやついないってことだろ。
相反なんだから、どっちかに属す。

770 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:07 ID:GQAAOJy1
>>766
性同は心の異常で本来なら心を治すべきなんだが、
心の治療はその効果が低いという理由で肉体の手術が認められたんだけど。
つまり、お前が信じてやまない
医学界が異常なのは心だと言ってる訳なのだが。

771 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:08 ID:GQAAOJy1
>>769
いるじゃん。性同が。
障害だと言うなら、その根拠をさっさと提示しろ。

772 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:08 ID:ufFK5fgm
>>768
お仕事がんばってきてください。
それと、性同もがんばってください(笑

773 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:10 ID:GQAAOJy1
根拠は言えないけど、性同は障害。
根拠は言えないけど、正常でもない、障害でもない奴が変態に属すとは言えない。
性同の主張はいつもこう。、

774 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:12 ID:ufFK5fgm
>>770
心は、女性として正常。
体は、男性として正常。
どっちも正常だが、心と体がマッチしてないのが性同なんだろ?

心治すのと、体治すのでは、体治すほうがはるかに簡単。
だから、体治すことで治してもいいじゃん。

775 :844:03/11/04 07:12 ID:cyHttfOi
>>759
>そして、性同の場合は、精神ではなく肉体のほうに異常があると。
だから、なぜ異常があるのは肉体のほうだと決め付けられるんだ?
『心は女』という性同の主張を鵜呑みにしてるのか?
あの連中と接してても正直言って『女』は感じないんだよ。
女だという思い込み。
それによる精神発達の変形。
それにより第二次性徴による肉体の変化を受け入れられなかった。
こんなところだろ。
この程度のことならメンヘル板にいる人たちと変わらないよ。

776 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:13 ID:GQAAOJy1
>>769
スカトロマニアは?SM?露出癖は?女装は?ロリは?
これらはみーんな障害なんだw

777 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:15 ID:ufFK5fgm
>>775
本人が言ってるからだろ。
本人の人生なんだから、他人が決定権持つ必要なし。

778 :844:03/11/04 07:16 ID:cyHttfOi
>>768
>これからOLとして出勤だし。(藁
だって。
ずいぶん『女』を楽しんでるようだね。
これが『障害者』か?
本当の障害者が怒るよ。

779 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:17 ID:ufFK5fgm
>>776
>>757をもう一度読む。
性的嗜好に異常を持ってるのは、変態だろう。
何に異常があるか考えてみ。


780 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:18 ID:GQAAOJy1
>>774
>心は、女性として正常
おや、こんなことを言ったら不味いだろ。
医学界は心が異常だっていっていて
日本精神医学会がガイドラインを作ってるんだぞ。
お前が絶対的信用を強調する医学界を
お前が否定してどうする。
もう自家撞着もお構いなしだな。
そのなりふり構わず、平気で矛盾したことをいうのも
性同の正体をよく物語っている。

781 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:19 ID:ufFK5fgm
>>778
女を楽しんでるだから、正解じゃん。
なんで、あえていばらの道を歩ませようとするの?

反対派の人はなぜ、他人にいばらの道を歩めと主張するのだろうか?

782 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:20 ID:GQAAOJy1
>>779
じゃあ、正常と異常の二種類だけじゃないじゃん。
ということは障害とも言えない、正常とも言えない性同は
自然に変態に行き着く。
見事な証明おつかれ。w

783 :844:03/11/04 07:20 ID:cyHttfOi
>>775
補足。
第二次性徴のことがあるからFtMよりMtFのほうが多いんだと思うよ。
肉体のほうに異常があるのなら両者は同数でなければおかしいはず。

784 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:21 ID:GQAAOJy1
>>781
>反対派の人はなぜ、他人にいばらの道を歩めと
性同は性別を転換できていない単なる改造人間だと事実を言ってるだけ。

785 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:23 ID:GQAAOJy1
性同の障害としての根拠まだ〜?

786 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:23 ID:ufFK5fgm
>>780
ガイドラインのソースある?
今からぐぐろうと思うんだけど、知ってたら教えて。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%80%A7%E5%90%8C%E4%B8%80%E6%80%A7%E9%9A%9C%E5%AE%B3
こんなの見つけた。ここって権威ないかなw

787 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:24 ID:GQAAOJy1
心が正常でもない、かといって障害でもない人が含まれる分類ってなに〜?

788 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:25 ID:GQAAOJy1
>>786
日本精神医学会か埼玉大を見に行けよ。

789 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:29 ID:GQAAOJy1
>>788
>日本精神医学会
正確な名前は日本精神神経学会だ

790 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:30 ID:ufFK5fgm
>>786はよくみたら、wikiじゃん。誰でも編集権あるから、
主張の根拠にはならんな。

791 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:35 ID:ufFK5fgm
>>780
心に異常があるといってるようには、思えないけど?
体に異常がない。→精神科に回される。→カテゴリーとして、精神病に位置づけられる。ってだけでしょ。

体に異常を認めないなら、外科手術自体を認めないはずだよ。

792 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:37 ID:GQAAOJy1
>>791
>心に異常があるといってるようには、思えないけど?
あるんだよ。
思えないけど、などと言ってる暇があったら
さっさと埼大のHPでも見てこいよ。

793 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:40 ID:GQAAOJy1
>>791
>体に異常を認めないなら、外科手術自体を認めないはずだよ。
だから、おかしいと言ってる大学教授がいるんだ。
http://www.cc.hokudai.ac.jp/~k15696/home/sakai/others7.html

794 :844:03/11/04 07:41 ID:cyHttfOi
>>781
>女を楽しんでるだから、正解じゃん。
女を楽しむのは女装子という異常性欲者。
>>768など見てると結局根は女装子と変わらないんじゃないかと思えて
くるよ。

>>791
>体に異常を認めないなら、外科手術自体を認めないはずだよ。
違う。
日本で外科手術を認めないとみんなタイあたりへ行って危険を承知で手術
をしてしまうから、やむを得ず認めている。




795 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:46 ID:GQAAOJy1
医学界の権威を笠に着た奴が
最後は医学界を否定するという、おもろいもんが見れたから落ちる。
844も  ID:ufFK5fgm とあんまりつき合ってると疲れるよー。
じゃねー、お先に。

796 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:46 ID:0U5WuppK
>>794
OLとして、の含みをよ〜く考えてね。
毎朝定時に起き準備をして職務に向かう。それは楽しむとかそういう話ではない。
人として当たり前のこと。

797 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:46 ID:ufFK5fgm
>>792
http://www.jspn.or.jp/9ken.html
ここで見てみたがすぐには発見できず。

性別不快感以外に精神異常があるの?
鬱病など併発してる場合などの記載を見つけたが、これではない?

798 :朝まで名無しさん:03/11/04 07:57 ID:ufFK5fgm
>>794
命の危険まで覚悟して、タイに手術しに行くのが妥当とも思えない。
日本で可能なら、当然日本で行うべきで、
需要があるのに、医療してこなかったのは倫理観に反してたからかな。

子世代まで影響する問題でなく、一代限りのことだから、そんなに倫理が問題とも思えないし、
本人の自己責任で好きなようにさせてあげたい。
一回きりの人生なんだから、他人に迷惑かけない範囲で悔いの残らないようにすればいい。
他人の人生にケチ付けるやつは馬に蹴られて(ryだと思う。

799 :844:03/11/04 08:12 ID:cyHttfOi
>>796
>OLとして、の含みをよ〜く考えてね。
含みを考えたから言ってる。
純女なら『ОLとして』の部分は入れない。
『女』を強調するのは性同とフェミ女。
仲がいいわけだね。

>>798
肉体と精神がずれてるのなら精神を直すことができればそれが一番
いいわけだろう。仮にそれが可能だった場合でも性転換手術が認めら
れていれば『易きに流れる』者もいるんじゃないのか?
 
日本で手術が認められていても実際には手術費用などの問題でタイ
へ行ってしまう人が多い。だから実質的にはあまり意味がないんだけどね。


じゃ、俺も落ちるよ。

800 :朝まで名無しさん:03/11/04 08:13 ID:cwAjjf4h
>>791
>体に異常を認めないなら、外科手術自体を認めないはずだよ。

美容整形って日本じゃ認められてませんかー?

美容整形の話を抜きにしても、外科手術が認められた理由は体の異常ではない。
体の異常は見つかってない。
まあ、現時点では脳の異常もはっきりとは分かってなくて、
体の外科手術の方が現実の技術として進んでるわけだから
根治以外の場当たり的処置として外科手術が行われていることは正しいと思うけどね。
歯医者だって現在は歯の再生が出来ないから削って詰めてる。
それは否定しないよ。
ただ、んでこんなこと言えるんだろ。
>そして、性同の場合は、精神ではなく肉体のほうに異常があると。

脳は体の一部だから、脳に異常が見つかったらその部分を直すべきだと思うんだが、
797のリンク先から引用するけど、
>自らのジェンダー・アイデンティティの変更を希望するケースはほとんどない。
>本人が希望しないジェンダー・アイデンティティの変更を行う治療は、
>非倫理的かつ非現実的であり、そもそも、そのような治療は治療として成立しない。
これ、当事者の方が自覚して気をつけないと、
将来的に性同一性障害が脳の機能障害であると判明する時期も遅れるし、
手術しなくても治る日も遅らせて医者に金を吸い取られる期間が長くなるだけ。




801 :朝まで名無しさん:03/11/04 08:24 ID:y3Ev7b4y
>>503を読んでくれ。「性同の精神は完全に女」という仮定は、第三者の主観においても客観に
おいても成立していない。
女は「精神的に女に『近い』男」に親しみを感じる傾向があるのでMTFに「あたしたち仲間よね〜」
と言ってくれる女友達がいるのは大いにありえるが、それとてあくまで「女に近い『男』」という
認識に立った上の事であろう。(違うと言うならそいつを連れて来い)

>>515
強姦罪は性的自由でなく受胎機能を蹂躙した事に対する罪であることは>>169参照。

あと、>>526に答えてくれよ。茶化した口調で聞いたのは悪かったが本気の問いだ。
マジで解らない。性同が一体何を望み、何が不満なのか?
手術もできる。改名もできる。戸籍さえも弄れるようになった。現実女として暮らしているし、
むしろそれで迷惑を被る者が声を上げる事の方が憚られる風潮だ。(ex.女湯)
それでもダメなのか? この上一体何が欲しい?
100%本物の女になる事か? それが物理的に無理だから、せめて精神世界においてそうなりたい
のか。それも自由意志で性同に賛同する事を選んだ者だけでなく全人類の。

>>548
猫なで声=女言葉とでも? マジで女に失礼な奴だな。
「アタシの事認めたら、アナタは理解ある優しい人として評価されるんだよ。それって良くない?
いいよね〜〜〜素敵だよね〜〜〜そう言われた方がいいよね〜〜〜アナタの利益にもなるよね〜〜〜」
という、「理解ある優しい人としての評価」をオイシイ餌にして人を釣ろうとする態度が気持ち悪いのだ。
ていうか、そんなのぜんぜんオイシイ餌じゃねえし。その為に欺瞞の片棒担ぐんじゃあな。

802 :朝まで名無しさん:03/11/04 08:32 ID:1Aq4dfC3
>>778
障害者だけじゃなく、女が聞いても不快だよ。

ufFK5fgmが自分が女だと思ってる拠り所って
女として暮らした方が男として暮らすより楽しい、ってだけじゃん。
FtMに強姦罪が適用されるべき、って意見で
>本当に、自分の娘がそういう目にあったら、と想像してみたのかなぁ。
と言い放ったM2lfF/WSなんかもそうだけど、
やっぱり女の心は女にしかわからないんだなあと思ったよ。
性同一性障害で苦しんでるわけで、普通の女の人生より楽じゃないって分かってるけど、
女のしんどさは分からないんだなあと改めて悲しくなった。
あなたの人生には辛いところもあったね、と同情することはできるし、
仲間うちにいたら一緒に気晴らしに付き合うことはできるだろうけど、
女としては認められないな。

803 :朝まで名無しさん:03/11/04 08:55 ID:1Aq4dfC3
よく読めばufFK5fgmと0U5WuppKは別人だった・・・ごめん。

804 :朝まで名無しさん:03/11/04 08:56 ID:y3Ev7b4y
>>548
確信犯という言葉がある。本気で性同が100%女で、なのに不当に男として扱われていると
考えているなら、責任問題になったその全責任をひっかぶってでも社会の不正と戦おうとするだろう。
役人の例で言うなら、「女として受理した俺の判断は間違ってはいない! 根拠は○○だ。ゆえに
これをミスとして俺を叱責・罷免等した事は不当であるから取り消せ!」と裁判を起こすだろう。
そんな人間が1人もいないって事が、性同の第三者(非当事者)に対する説得力の無さを物語って
いるんだよ。

そんでいい加減>>572>>586に答えろよ。
「三十路近い女と付き合ったら当然結婚を期待されるもの」という言いぐさでさえ、損害賠償請求の
根拠としてまかり通っているんだぜ。
それに比べりゃ、外見・書類が女の奴に100%の女を期待する方がはるかに正当だ。それを裏切り、
「実は男だからあなたとは結婚できないの」と言って不問に付されると思うか?
俺が思うにまず間違いなく民事で訴えられるだろうが、(殺すと言う物騒な奴も居たな)そういう
トラブルを引き起こす危険性がきわめて高い自らの「なりすまし」についてどう思う?

言っとくが、これは「手術をするな」と言う意味ではない。手術をして公的には「男」、あるいは
「性同なので女で就学・就業できる男」では何故ダメなのか、と聞いている。
書類か外見どっちかで「ほんとは男」と示してくれれば、よっぽどのバカでない限り誤解する事は
なくなるし、「それでも君を好きになった。同性愛で婚姻できなくてもかまわない」と言う奴と
恋愛する自由は侵害されない。
どっちでもいいんだが、外見は本人が苦痛だろうから、じゃあせめて書類を残しといてくれよ、と
言ってるんだ。
普通の生活ではほとんど見る事のない戸籍に、しかも法令何号とかきわめて紛らわしい形でしか
「男」と残らない。それ以外は何を見ても「女」。これで恋愛トラブルが起こらない訳がない。

805 :朝まで名無しさん:03/11/04 09:15 ID:y3Ev7b4y
>>594
すげえな。
こういうメンタリティーだから、戸籍が弄られるのが不都合なら「超厳重な証明書としての戸籍」は
やめにしてお前らみんな新しい証明書を使えとか、性同でなく性同反対派が識別バッヂ付けろとか
言えるんだな。
性同反対派には反対の権利がない、ってお前正気か?
それはお前の願望だろ。日本は自由主義の国なんですが。

>>595
これは俺も書こうと思ってた。
また、フェミ・ジェンフリはけしからんと言う性同がいたが、それも本人にとっては正当な主張だぜ。
性同をけしからんと言う権利がないなら、お前にもフェミを叩く権利はないな。
そしてこれはあらゆる事柄について言える。かくしておそるべき言論弾圧国家の誕生だ。

>>596
正当な事由なく戸籍を弄る事(性同が通した法律は、性同を『特例として』戸籍を弄る事。第113条
だっけ、本来の戸籍訂正の要件としては性同は正当な事由と認められていない。ソースはお前ら自身の
書き込み)・男なのに女と虚偽の書類を作成する事(私文書偽造)・男が女湯でみだりに裸体を晒す事
などは違法。
それに今は違法だが、女としての証明書発行・女湯に入る・などもおいおい認めさせようと言うんだろ。
今は違法だが法律である以上改正の余地がある点、死体損壊罪も同じだろうが。
なぜ死体損壊罪は絶対不変で、性同の行為を違法とする法律は「変えりゃいい」になるんだ?
死体損壊は許されざる罪だが性同の行為はそうじゃない、というのはお前の主観。
死姦マニアに聞いてみたら、また別の意見が出るだろうよ。

806 :朝まで名無しさん:03/11/04 09:35 ID:y3Ev7b4y
>>599 >>603の2行目に同意。その上で。
本人は正当だと思ってるに決まってるだろ。
お前には解らんだろうが、ロリ死姦マニアに生まれついた奴にはそれが「自然に萌えて自然に
勃つ、自然なセクース」なんだよ。生きた大人の女とヤる事の方が「キモチワルイ」んだよ。
それを口に出さないのは、言ったら叩かれそうだと状況をうかがっているからにすぎない。
性同だってちょっと前まで、とても通りそうにないからカミングアウトなどせず暮らして
たんだろ。「女」なのに男として何度も結婚して、あげくに射精して子供作ったりしてたんだろ。
その時代は性同も「正当でなかった」のか?

>>606
容易に予想される恋愛トラブル。手術してようがホルモン打ってようが男とは風呂を共にしたく
ないと言う女性。(レイプ被害者なんかの男嫌悪・男恐怖は理屈ではない)
これらが権利の侵害でないと?

法律についてはさ、もう、マジで法律潰そうぜ>反対派の諸君
そしたら性同は、さぞかしおとなしくなるんだろ。女装してOLやったり女湯に入ったりしなく
なるんだな。どんなに苦痛であっても。
・・ん? ついこないだ法律ができる前もそういう奴は腐るほどいたようだが(ry
それか「性同は氏ね」って法律でも作るか? 従容と死刑台の前に列を作るんだろうよ。
この例えで(言っておくが例えだ。本気で「性同は氏ね」などと考えているのではない)理解
できなきゃ、法律厨の頭の悪さは救い難い。

807 :朝まで名無しさん:03/11/04 09:36 ID:ufFK5fgm
>>573をスルーしてるよ。

808 :朝まで名無しさん:03/11/04 09:40 ID:ufFK5fgm
>>596の後段もスルーされてるな。レス期待したとこ全部かよ。

809 :朝まで名無しさん:03/11/04 09:47 ID:ufFK5fgm
性同に理解示せず、ロリ死姦マニアに理解示せるID:y3Ev7b4yってw
ただのロリ死姦マニアでしたか。

法律知識0(>>573参照)のくせに○○権云々。はぁ?
権利の侵害とか、ほぞくが根拠条文示さず(>>596参照)。はぁ?

810 :朝まで名無しさん:03/11/04 09:50 ID:1Aq4dfC3
>>807
http://www.kinokopress.com/civil/0105.htm
上のリンク先で「15」を検索してみて。
学説のひとつとして存在してるのは確かだよ。

811 :朝まで名無しさん:03/11/04 09:56 ID:y3Ev7b4y
>>774
これは、前スレの504(だったか?)が5万回くらい論破している。
体を治すとは、この場合完全な女にする事。
どこが「簡単」だよ? 神様でも不可能じゃねえか。
それに今の所は技術的に不可能だが、倫理面の問題もある。
脳死した女性の子宮と膣とマンコを、女になりたい男に移植するのか?(w
移植手術自体が認可される事はないだろうが、もしそうなっても子宮摘出とか
した女性にあげたいのが人情だろうな。
外見さえ整っていれば満足と言うなら、お前は今すぐタマを取れ。
それで何の痛痒も感じないんだろ。
性同が今の手術で満足するというのはそういう事だ。

>>777
じゃあお前が医者だったら、「自分は胃ガンなんだ! 切らないと死んでしまう!」
と言う患者が来たら、そいつの胃にまったく異常がなくても即切除するんだな?
もしくは、胃ガン妄想を治そうと試みて、ダメだったら「ダメだったからこの胃は
ガンでないが切るしかない」と言うんだな?
絶対かかりたくねえな。

>>781
「あえていばらの道を歩ませよう」などとはしていない。それはお前の被害妄想&主観。
お前が「いばらの道」と言っている道が普通の道なの!!!
お前が歩みたがっている道が、不公平なまでに超優遇されてる特別道なの!!!
お前は自分の為にその道を敷かせ、その道を歩み、なおかつ他の普通人全員が「あなた様は
特別道をお歩きになって当然の方です」と言う社会を望んでいるだけ。

812 :朝まで名無しさん:03/11/04 10:04 ID:y3Ev7b4y
>>798
>本人の自己責任で好きなようにさせてあげたい。
>一回きりの人生なんだから、他人に迷惑かけない範囲で悔いの残らないようにすればいい。
他人は知らんが、俺自身はこれに同意しているが。
自分や賛同者の間で「私は女」と言ったり、女として振る舞ったりするのは自由だと言っている。
けど、戸籍を変えたり女湯や女更衣室に入りたがったりしだすと、他人に影響するのは必至だろ。
それが「迷惑かけてない」と言うのはお前の主観。
どんな形だろうととにかく生物学的な男と風呂を共にするなんて耐えられない!という女性が
現実にいるんだぜ。
そういう人にとって性同が「女」と書いた戸籍を持ってきて、「元の体がどうあろうとこの通り
私は女だ!」と女湯に入ってくる事が迷惑でないとでも?

813 :朝まで名無しさん:03/11/04 10:30 ID:1Aq4dfC3
>>809
これもね、ホッブズ哲学的には権利は意思のあるところ何にでも存在します。
>>588のロリ仕官にもそれを主張しうる自然権はあります。
もちろん性同にも主張しうる自然権があります。
権利が先にあって、それを保障する手段として法律ができるんです。

法的には保障されるかされないかを法的権利のある無しと言う言い方で語りますが、
実際、ついこの間まで日本国内で性同障害者が戸籍を逆の性別にする
「権利はなかった」。かといって、性同一性障害者には
戸籍を逆にすることを主張しうる権利がなかった訳ではありますまい。
違法であることと、権利の主張は関係ないんですわ。

814 :朝まで名無しさん:03/11/04 10:49 ID:BZxomrV7
う〜ん ID:ufFK5fgm は
君、基本的な知識が欠落してるだろ
ガイドラインを批判する学者の意見や、そもそもガイドライン自体読んだことないだろ?

815 :朝まで名無しさん:03/11/04 10:59 ID:y3Ev7b4y
>>807 >>801を嫁。
>>808 >>805を嫁。

>>809
前半はお前のロリ死姦への差別感情を露呈したに過ぎない。
後半については冒頭2行を見ろ。

816 :朝まで名無しさん:03/11/04 11:00 ID:y3Ev7b4y
ならさ、お前も答えろよ。意見をくれ。
「性同=障害」について>>701
「性同=障害との主張の根拠」について>>707>>773
「医者が認めた」について>>75>>326>>556>>644
「法律があるんだから従うべき」について>>512>>8063段目

817 :続き:03/11/04 11:00 ID:y3Ev7b4y
「性同が社会的に完全に女扱いしても誰も迷惑しない・誰の権利も侵害しない」について>>534
>>572>>586>>8062段目
「性同の精神は正常な女」について>>503>>775>>7941段目、>>7991段目、>>802

818 :続き:03/11/04 11:01 ID:y3Ev7b4y
「本人が正当と言えば正当、認めるべき」について>>595>>8061段目

とりあえずこんくらいでいいか?

819 :朝まで名無しさん:03/11/04 11:18 ID:TdZgMVSI
525もスルーしっぱなし。
と言うか出て来れないよな面目立たなくなるから。(笑)

820 :朝まで名無しさん:03/11/04 11:40 ID:TdZgMVSI
>>593
> >だって、チンコをとって穴をあけた男や、棒をつけた女なんだから。どこが性転換してるんだよ。
> 裁判所が客観的に審理してますが。裁判所の決定にケチつけるんですか?
> もしや、司法制度への不満?

女に似せた外観を伴っているだけで、生物学的な女になった訳ではない。
よく覚えおけよ。

821 :845:03/11/04 11:55 ID:fIqmSTyW
>>524
まあ動物に意識はあると思うが植物まで出してくると
ややこしくなるなぁ、発展させれば恒常性を保つ機構の
存在がその存在にとっての区分を生み出すなんて考え
れるけど・・
>>525
性同ではないよ、肩入れしてるつもりも無い
議会の話持ち出したのは悪かったよ
>>819
昨日からここ来てなかったんよ
急激にスレが伸びてるんでおどろいた
しかも最新レスが>>819なんで笑ってしまった
面目立たなくなるからって、どして?


822 :朝まで名無しさん:03/11/04 12:17 ID:TdZgMVSI
>>821
> 性同ではないよ、肩入れしてるつもりも無い

おいおい、あれだけ色々書いて良く言うよ。
性同でもなくてどうしてそこまで書けるんだって聞いているんだよ。
もう1度聞くが、何か言えない訳でもあるのか?
無いのなら理由を話せよ。

> >>819
> 昨日からここ来てなかったんよ
> 急激にスレが伸びてるんでおどろいた
> しかも最新レスが>>819なんで笑ってしまった
> 面目立たなくなるからって、どして?

お前が525で書いているどれかに該当していたら今までの言い分も
お為ごかしでしかなくなるだろ。(笑)
出てきてお前がいくら否定しても言っている事は性同と一緒なので、
性同と同一程度にしか扱えない。

823 :845:03/11/04 12:27 ID:fIqmSTyW
>>822
おかしな事聞くな、
お前は何のため書いてるんだ?
何か性同に恨みでもあるもか?

>お前が525で書いているどれかに該当していたら今までの言い分も
>お為ごかしでしかなくなるだろ
これ意味わかんないんだけど?

824 :朝まで名無しさん:03/11/04 12:43 ID:TdZgMVSI
>>823
> おかしな事聞くな、

何もおかしな事ではない。
やはり答えられない事情が性同に付随するものだとみた。

> お前は何のため書いてるんだ?
> 何か性同に恨みでもあるもか?

別に恨みなんて無い。
ここの掲示板で書かれている様々な迷惑が
自分やその他の一般人にあり得ないとは言えないから書いている。
あとは、事実を捻じ曲げる性同がいるから事実を示しているだけ。
さあ、俺は答えたからお前も答えろよ。
同情しているからなんて言い分は通用しないぜ。
同情する奴は他にも数えられない程いるんだから。

> >お前が525で書いているどれかに該当していたら今までの言い分も
> >お為ごかしでしかなくなるだろ
> これ意味わかんないんだけど?

全く馬鹿だね。お前学校出ているのか?
俺が教えても意味無いから
「おためごかし」で、インフォシークの辞書で調べてみな。

825 :朝まで名無しさん:03/11/04 13:07 ID:BZxomrV7
844 と 845 はHN変えてくれない?
前スレのレス番は意味ないし
少しまぎらわしい

826 :845:03/11/04 13:31 ID:fIqmSTyW
>>824
>別に恨みなんて無い
これ証明してみ
>該当していたら
こっちだよ

827 :845:03/11/04 13:52 ID:fIqmSTyW
結局は性同と一般人のどちらの権利が
侵害されてるかって話だと思うんだが

>>813
ホッブズまで持ち出さなくても法の支配で事足りるかと・・

828 :ID:y3Ev7b4y@モバイル:03/11/04 13:57 ID:DSxf5uyR
>>823
うーん…。
ID:TdZgMVSIは、性同の主張に全く客観性・論理性がなく説得力が皆無な事と反対派に繰り返し論破されてる事から、「公正な第三者が性同の主張に正当性を見いだす事は有り得ない」と考えたんだと思う。
けど、「」内はID:TdZgMVSIの主観なんだよね。
俺は、第三者が性同に賛同する事も有り得ると思う。
まあ、それはそれで君の知力を疑う失礼な見方なんだが。(笑)
そんな俺から聞きたいんだが、君は性同の言い分のどこを読んで、「性同の精神は100%女」「性同の場合肉体を精神に合わせ、更に社会全体も合わせてやるのが唯一最善の治療」
「世の中には色んな人間が居て中には性同と利害が衝突する者もいるが、性同の方を優先すべき」等と結論するに至ったのか是非教えて欲しい。
当然、両派の主張を熟読吟味した上で論理的に判断したと思うんだけど。

829 :朝まで名無しさん:03/11/04 14:01 ID:TdZgMVSI
>>826
> >別に恨みなんて無い
> これ証明してみ

証明も何も恨みが無い事実しかない。
性同に何か仕打ちでもくらったりしたら恨むがな。

> >該当していたら
> こっちだよ

何が言いたいのか分かりにくいので、分かりやすく書けよ。
該当とは、身内に性同がいるとか自分自身が性同と言う意味だ。
話題元番号を書いているんだからきちんと読めよ!

で、結局何も答えないままじゃねぇか!
さっさと答えねぇか!!この馬鹿!!!

830 :ID:y3Ev7b4y@モバイル:03/11/04 14:11 ID:L+1Lp4Lk
それからお為ごかしってのは、>>801の最終段で俺が指摘してるようなやつだよ。
親切ぶって相手の為であるかのように装っているが、その実自分の利益の事しか考えてない言動。
君は第三者として性同にくみする発言をしていたが、もしこれが当事者のなりすましって事だったら、結局公正でも何でもない当事者のエゴを粉飾しただけって事になるだろ。

831 :朝まで名無しさん:03/11/04 14:17 ID:TdZgMVSI
>>828
> 俺は、第三者が性同に賛同する事も有り得ると思う。

んなの、当たり前じゃねぇか!
だから、845が頑ななまでに性同側に付く理由を答えろって言っているんじゃないか。

> まあ、それはそれで君の知力を疑う失礼な見方なんだが。(笑)

当たり前の事を理解できず、挑発するしか脳の無い奴に言われたくないわ!!

832 :朝まで名無しさん:03/11/04 14:36 ID:bZflk3NL
>>809
おまえの主張なら性同にもロリ死姦マニアにも理解を示さないと矛盾が生じる。
ID:y3Ev7b4yはその事を指摘してるんだろ。
こんな矛盾がある理屈で性同を擁護するのは
性同を、その正当性で判断しているのではなく、
まず性同の肯定ありきで語っている証拠。
早い話が、思考停止してオナニーに耽ってるだけ。
  
おまえが性同に同情するのは勝手だが、
オナニーだと分かってるから誰も理解しないぞ。

833 :ID:y3Ev7b4y@モバイル:03/11/04 14:49 ID:msOP+dcp
>>831
>んなの、当たり前じゃねぇか!
>だから、845が頑ななまでに性同側に付く理由を答えろって言っているんじゃないか。
違うだろ? 君は「どんなバカでも、性同の拙劣で主観しかない主張に正当性を感じるなんて事は有り得ない。何か特別な理由があるに決まってる」という立場じゃないか。
俺は、特に理由なんかなくても単純に性同の言い分を信じてしまったが故に賛同に回る奴も居るだろうと言ったんだよ。
しかし、穴だらけの性同の主張を鵜呑みにしてしまうなんて、こう言っちゃ悪いが相当なバカだ。
だから「それはそれで君の知力を疑う失礼な見方なんだが。(笑) 」と書いたんだよ。
つまり「」内の「君」は、ID:TdZgMVSIでなくID:fIqmSTyWの事。

834 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:09 ID:TdZgMVSI
>>833
> 違うだろ? 君は「どんなバカでも、性同の拙劣で主観しかない主張に正当性を感じるなんて事は有り得ない。何か特別な理由があるに決まってる」という立場じゃないか。

「どんなバカでも、性同の拙劣で主観しかない主張に正当性を感じるなんて事は有り得ない」
この一文は、俺は発言していないし、そうとも思っていない。

> 俺は、特に理由なんかなくても単純に性同の言い分を信じてしまったが故に賛同に回る奴も居るだろうと言ったんだよ。
> しかし、穴だらけの性同の主張を鵜呑みにしてしまうなんて、こう言っちゃ悪いが相当なバカだ。
> だから「それはそれで君の知力を疑う失礼な見方なんだが。(笑) 」と書いたんだよ。

ああ、いるだろうけど、845は言い分からして間違いなく鵜呑みにした人間とは違うだろう。

835 :ID:y3Ev7b4y@モバイル:03/11/04 15:12 ID:Jd7iWQ/4
ていうか、ID:ufFK5fgm=いつも来てるMTFのOL(藁 だと思えてならないんだが。
努めて「俺」などと口調を変えてはいるが、時々いつものオカマ言葉。(>>585>>610>>613>>622>>631>>725等)
性同が戸籍を変えても一般人は何ら困らない(>>688)・
同情論大いに結構(>>692)など、妙に主張も一致している。
>>768への攻撃にすかさず反論しているしな。

836 :朝まで名無しさん:03/11/04 16:25 ID:moTTtiEN
性同は「人の生き方」ではなく、「障害」だと言っているのだから、
本当に障害なの?という目で見られるのは当たり前。
そして、性同を障害だと思えて、初めて同情の感情が芽生えるのだ。
しかし、ufFK5fgmは権威を使うことでしか性同が障害である理由を説明できない。
もうこの時点で同情の理由はないに等しい。
それなのに、なおも同情を押しつけたり、
性同は肉体の異常だと出鱈目を言ってみたり、
仕舞いにはロリ死姦マニアをも保護しなければならないような理屈を使って性同を擁護する始末。
  
ここまで来ると、もう理屈も何もあったもんじゃない。
きっと、地球は性同を中心に回ってるとでも思っているのだろう。
  
性同が自分本位なら、それを擁護する奴も自分本位だということが、よーくわかった。

837 :朝まで名無しさん:03/11/04 18:15 ID:lCPRqto0
性同を理解する理由が見つからないんだから理解しないよ。
同情されて当然だという図々しい考えを性同は捨てろよ。
理解しもらいたいなら、理解できるような説明をどうぞ。
  
あ、医者が認めたとか法律が出来た等の理解の押しつけはやめてね。

838 :845:03/11/04 19:12 ID:fIqmSTyW
>性同の精神は100%女
これは言った覚え無いです
>性同の場合肉体を精神に合わせ、更に社会全体
>も合わせてやるのが唯一最善の治療
現在他の治療法の成功例が無いので
>世の中には色んな人間が居て中には性同と利害が衝突
>する者もいるが、性同の方を優先すべき
この文の性同は今回の法律を指してると考えていいの?

839 :朝まで名無しさん:03/11/04 19:17 ID:j144pP6P
初め性同を良く知らなかった俺は性同は頭の性自認を司る部分が先天的におかしくなってる
という説明を信じてしまい、それはかわいそうにと思ったのだが、よくよく調べてみたら何も
解明されていないと言うことだった。
その時、どうして何も分かってないことをさも事実であるかのように語るのか不思議に思った。
そして、それと同時にちょっとした胡散臭さを嗅ぎ取った。
その後、性同を障害としたDSMの疑いや性同の主張と手術に矛盾があることなどを知り、
ああ、あの時に直感した胡散臭さは正しかったんだと納得した。

障害扱いしもらいたい変態さん達と新たな障害で一儲けしたい医学界の利害が一致して
性同は障害と言うことになり、障害である事を根拠に戸籍の改竄を望む性同と弱者保護で
人気取りをしたい政治家達の利害が一致して戸籍を弄る法律が出来た。
つまりはこういうことなんでしょ。

インチキ障害の為に法律を変えるなんてもってのほかでしょ。
他の人たちには大して迷惑が掛からないでしょ、などという以前の問題だと思うよ。

840 :799:03/11/04 21:23 ID:AagVIHNO
>>825
自分も紛らわしいと思ってた。
レスもいつの間にか800超えてるし。
844→799で。

>>838
路上を全裸で歩いて逮捕された露出狂の小学校教師がいたね。
もちろん確信犯。心の中の欲求というのは時にそれくらい強いわけだね。
少し性同に似てる気がするよ。
ロリ死姦の話が出てたけどこっちのほうが分かりやすいかもね。
この人はもし法が許せば『フルタイム全裸』をするんだろうね。

>>世の中には色んな人間が居て中には性同と利害が衝突
>>する者もいるが、性同の方を優先すべき
法律のことに限らないけど普通はこんなこと主張しても通るわけがない。
自分の生きやすい社会を作るために障害者という蓑を着る。
心の中の欲求というのは性欲に限らないよ。




841 :朝まで名無しさん:03/11/04 21:30 ID:61KN8R5A
法制化は世界と日本の流れ、こんなところで何を言おうが無駄。
いいかげん諦めなさい>ALL反性同

そんなに気に入らないなら公約掲げて選挙にでも出馬すれば良いのだよ。

842 :朝まで名無しさん:03/11/04 21:49 ID:+W1KucT+
Nomal Japanese are foolish and everyone are DQN!
Japanese ability are lower than other countory.
You could not understand anything to"Gender Identity Disorder" .


843 :799:03/11/04 21:49 ID:AagVIHNO
>>841
>そんなに気に入らないなら公約掲げて選挙にでも出馬すれば良いのだよ。
そんなことしたら偽障害者団体に潰されるからね。
同情論のゴリ押しによる多数意見の封じ込め。
そんなものは『流れ』ではないよ。


844 :朝まで名無しさん:03/11/04 21:50 ID:ufFK5fgm
>>804
確信犯はぐぐってみて。よくある使い間違いだから、気にしない。

>実は男だからあなたとは結婚できないの
実は女だから、結婚できるじゃねぇの?

>性同なので女で就学・就業できる男
女で就学・就業できる人を「女」という。

>普通の生活ではほとんど見る事のない戸籍に、
>しかも法令何号とかきわめて紛らわしい形でしか「男」と残らない。
生まれたときの戸籍をたぐればいいだけじゃないのか?
現在の性別を変えるだけで、生まれたときの性別までは変わらんのだから。
通常の場合だと、生まれたときの戸籍=親の戸籍かな。
ここに明確に「男」と残ってるはずだが??違うのか?

845 :朝まで名無しさん:03/11/04 21:52 ID:+W1KucT+


MtF-GID cannot marry whoever!
(MtFは誰とも結婚できません。 )

846 :朝まで名無しさん:03/11/04 21:54 ID:61KN8R5A
>>843
どちらにしても、あんたらに止めるのは無理。
大衆は性同なんて興味ないし「勝手にやれば」くらいにしか思ってない。
オタクのように犯罪者予備軍的なイメージもないから、差別したら確実に叩かれるね。

847 :朝まで名無しさん:03/11/04 21:55 ID:+W1KucT+


  Because MtF are "KIMOI" than FtM,and are false female!

848 :朝まで名無しさん:03/11/04 21:58 ID:+W1KucT+

If I were Vegitor , I would have killed Aya Matsura
as well as Rika Ishikawa under my strong punch or "Final Flash"


849 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:00 ID:ufFK5fgm
>>806の第一文
>>576の下部分読んでみて。
ロリ死姦当人のID:y3Ev7b4yは、ロリ死姦の気持ちなど詳しいようだが、
俺にはわからんの。だから、具体的な説明してよ。
一年にどれくらい殺すの?殺さないのなら代替え方法は?
我慢できなかった場合の禁断症状はどんなの?
などなど個別具体的な状況わかり次第検証しますので。
正当防衛の場合は、具体的事情がわかるから初めて同情できんだろうが。

>容易に予想される恋愛トラブル。手術してようがホルモン打ってようが男とは風呂を共にしたく
>ないと言う女性。(レイプ被害者なんかの男嫌悪・男恐怖は理屈ではない)
これらが権利の侵害でないと?
権利だったら、条文プリーズ(>>596後段参照)




850 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:06 ID:ufFK5fgm
>>811の第一文
妊娠できるかどうかなど、はなから関係ないの。
あんたはちんぽが立たなくなった時点で男でなくなるのか。あーそうですか。

>>811の第二文
もし本当に死んでしまうのであればね。
あんたは、極論ばっかり言ってるんだよ。
即なわけがないだろう。同性も医者・裁判など複数のチェック通過した後の話なんだよ。

>>811
俺には特別道だとは思えないね。あんたが特別道用意されないから妬んでるんだろう。
当たり前なんだよ。特別道でなく、同じ道を歩むための法整備にすぎないんだから。

851 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:09 ID:ufFK5fgm
>>850一部補足。
>もし本当に死んでしまうのであればね。
例え胃が悪くなくても、胃が悪いと思いこむことで本当に死んでしまうのであればね。

>>849-850の第一文などは、第一段落のほうが妥当だった。

852 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:10 ID:trm44PRB
>>850
>あんたはちんぽが立たなくなった時点で男でなくなるのか。あーそうですか。
ついてる珍歩は本物だけどね。
性同の穴や棒と一緒にしないでいただきたい。
腐ってもタイ、というやつです。ええ。

853 :799:03/11/04 22:13 ID:AagVIHNO
>>846
差別なんかするのは人間の屑。
そんな事をしてるつもりはさらさらないよ。
自分は性同全般が嫌いなわけではないよ。
まじめにつつましく生きてる性同も知ってるし、そういう人のほうが多数派
だということも知ってるよ。
でもこのスレの性同のような奴も少なからずいるからね。
「弱者の権利」と一般人を遥かにしのぐ「図太さ」を併せ持つ、非常にタチ
の悪い連中だよ。
少なくとも『このスレの性同』に限って言えば『傲慢』で『利己的』でとても
じゃないけど擁護するに値しないよ。同情で性同擁護に回ってる人がいた
らやめたほうがいい。

854 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:14 ID:trm44PRB
>>841
>法制化は世界と日本の流れ、こんなところで何を言おうが無駄。
無駄だったらほっとけばいいのに。
徹夜で反論してる人にも言ってやれば?

855 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:14 ID:ufFK5fgm
>>812
他人に迷惑ってのは、誰にも迷惑をかけずの意ではないよ。
正当な権利行使で、避けようのない迷惑は妥協すべき。
例えば、車に対する排気ガス。
車をなくさせるのではなく、排気ガスを規制してバランスを図るべき。

女湯に女が入るのは当然ですが、なにか?
公衆の銭湯だろうが。男か女かの判断は法律に従うべし。
自分のルールでやれるのは、個人の銭湯だけ。
性同の同じ風呂に絶対入りたくなければ、家風呂ですませばモーマンタイ。

856 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:19 ID:+W1KucT+
FtM説も議論に加わってきました。
膣を除去して肉棒を付けたFtMが男でないのなら、
精巣なくした人や無精子症の人はどうなる?

857 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:20 ID:0U5WuppK
>>805
>第113条だっけ、本来の戸籍訂正の要件としては性同は正当な事由と認められていない。
>・男なのに女と虚偽の書類を作成する事(私文書偽造)
お願いだから無理やりに曲解するのはやめて欲しい。
>>475
>裁判所の判断は紆余曲折はあったが、その(続柄の)記載がなされた時点で間違っていなかったことを
>訂正はできない、という判断をした。
>これは医療的立場からもGIDの定義でも「当人が身体の性別を認識している」という前提があり、また
>出生時に精神的な性別を判断できることはありえない(生まれたばかりの子はしゃべれない)。
>したがって最初の性別判定は妥当なものだったといわざるを得ない、ということ。
>また、現在の生活容態が戸籍の記載と齟齬していることは「法律上許されない遺漏・錯誤」に当たらな
>いとした。
・出生届に添付する出生の証明を発行する医師の判断は間違っていなかった。ということ。
・訂正とは、届けた時点で間違っていたことを直すこと。
・今がどうであっても最初が間違っていなければ訂正できない。ということ。
 つまり「訂正」という手段しかなければ「書き換え」はできない。ということ。
 そのために「変更」という手段を別の法律で用意した。ということ。
今現在にどんな理由があっても、届け出が正しければ「訂正」はできない。ということ。
氏・名には「変更」の手段(同107条)が用意されている。でも生年月日、続柄、実父母、などは「変更」
の手段がない。


858 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:22 ID:ufFK5fgm
>>814
ガイドラインのことなどほとんど知りませんが、なにか?
当然ながら、批判してる学者も知りません。
このスレの論点は、性同が変態か否かなんだよ。
ガイドラインの不合理さなどについて、議論してるところに首つっこんでるんではないのです。

859 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:22 ID:ujf1ouTe
>>853
本人につもりが無くても世間から見たら差別なんだよ。
「障害」と名のつくものもを批判するのは悪者、これは常識。

>>854
それには同意。

860 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:25 ID:trm44PRB
>>855
>女湯に女が入るのは当然ですが、なにか?
>公衆の銭湯だろうが。男か女かの判断は法律に従うべし。
また押しつけ。
法といえども間違ってる場合があり、
間違ってると思った時には間違ってると声を上げる権利を全ての国民は有しているわけですが。
  
そして、穴をあけた男を女扱いするなんて人間の性別を軽視しすぎている。
したがって、法の判断は間違ってると言わざるをえない。
法への抗議として、日常レベルで性同を排除すべき。
私は性同と風呂が一緒になったら、出ていってくれと堂々といいます。

>性同の同じ風呂に絶対入りたくなければ、家風呂ですませばモーマンタイ。
でた。性同本位主義。
世の中は性同を中心に回ってるのではないことを知りましょう。

861 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:27 ID:0U5WuppK
変化が起こり変更が発生すれば戸籍簿の記事欄にその変更の年月日と内容が記される。
出生なら届出日、届出者。
改名なら届出日と変更した旨。
結婚なら届出日と新戸籍編成の事実と婚姻の旨
志望なら届出日と没日と届出者。
その他、みんな変更・変化は記録される。

862 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:28 ID:BDW/+mYu
どーでもいいんじゃね?

863 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:28 ID:ufFK5fgm
>>858補足。
ガイドラインを批判する学者の意見を読んでいる側が、
論理的にまともな論証ができていない。
強姦罪については、あきらかな自説を持ち出してるに過ぎないし、
ガイドラインのどこがやばいかなどの具体的な話もない。

肯定側の意見の人が自ら否定意見を求めにはいかないと思いますが。
否定意見がでて、初めて反証すればよいかと。

864 :朝まで名無しさん :03/11/04 22:29 ID:KSPlpBwW
ここで性同の肯定派の一部にニューハーフ(元職も含むが)含まれている様な。
性同の出した尻馬(法律)に乗っている様でもある。
元はガイドラインに乗る必要の無い彼女らが戸籍訂正に向けてジェンダークリニック
に通っていると言う、これはどうした事だろうか。

865 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:30 ID:trm44PRB
>>856
>精巣なくした人や無精子症の人はどうなる?
精巣なくした男と無精子症の男。
障害でもないのに始めから精巣を持ち合わせていない性同とは違う。
あのさぁ、性同とは全然違うし、例えになってないのに引き合いに出すなよ。
本当の障害である彼らに失礼だ。

866 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:31 ID:nsKN+O2A
>>858
>ガイドラインのことなどほとんど知りませんが、なにか?
>当然ながら、批判してる学者も知りません。
>このスレの論点は、性同が変態か否かなんだよ。
>ガイドラインの不合理さなどについて、議論してるところに首つっこんでるんではないのです。

マジか?その程度の認識で、一晩中「学者・法律に間違いはないはず」なんて言っていたのか?
自分で考える脳みそがないのか?大体、性同が変態でないという論拠として、散々学者がなんだかんだと
言っておいて、実際の学者の主張内容は論点ではないなんて、まかり通るはずがないだろ。

867 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:32 ID:trm44PRB
>>858
>ガイドラインの不合理さなどについて、議論してるところに首つっこんでるんではないのです。
変態か否かを議論してるからこそ、
ガイドラインの評価が必要になるわけですが。

868 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:33 ID:trm44PRB
>>859
徹夜で反論してる人ってあんたの事なんだけど。

869 :799:03/11/04 22:35 ID:AagVIHNO
>>859
>本人につもりが無くても世間から見たら差別なんだよ。
>「障害」と名のつくものもを批判するのは悪者、これは常識。
そういう意味じゃないよ。
『障害』と名のつくものでなくても、たとえばゲイなんか批判するのも差別
だろう。少なくとも自分はそういう理不尽な差別はしないって言ってるんだよ。
ゲイが何か社会的な行動を起こしてそれにより社会が混乱するような事
があればそのときは『その行動を』批判するよ。ゲイという存在そのものを攻撃
するわけではない。
ゲイは自分たちを『障害者』などとは主張しないしね。
もし主張すれば『その主張を』批判する。

870 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:35 ID:0U5WuppK
>>866ほか
横からスマソで。
臨床治験は根拠?非根拠?
例示は避けたいが、医薬品の認可に際して効くか効かないか、危険や害はあるのかないのか、そういったことは
臨床治験でしか判断できないけど。
病気になってもクスリはお飲みにならないほうが…。

871 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:39 ID:trm44PRB
>>866
もう彼にとってはなんでもありなんだよ。
とにかく性同を理解しろ、と理解を押しつけてるだけから
論理の綻びなんてお構いなし。
 
ヤツの論理の破綻部分を数え上げても疲れるだけだよ。
元々、論理性なんて持ち合わせてないから徒労感が募るだけ。

872 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:41 ID:trm44PRB
>>870
意味不明

873 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:42 ID:ufFK5fgm
>>866
まじだよ。ガイドラインなんか検証できる能力がないからね。
医者が検証した事項を、医学を持ち合わせていない者が検証するだけ無駄。

無学であるがゆえのあら探ししてどうなるの?

874 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:43 ID:nsKN+O2A
>>863
>ガイドラインを批判する学者の意見を読んでいる側が、
>論理的にまともな論証ができていない。
どこが論理的でないのか指摘しろよ。レッテル貼りはもういいだろ。

>強姦罪については、あきらかな自説を持ち出してるに過ぎないし、
あきらかな自説と誰が判断した?あんたの主観だろ。主観にもうんざりだ。

>ガイドラインのどこがやばいかなどの具体的な話もない。
少なくともガイドラインが性同=障害を証明できるようなシロモノでないことは
前スレから散々言い尽くされているが、その経緯を無視して「具体的な話がない」って?
典型的詭弁の手口だな。

>肯定側の意見の人が自ら否定意見を求めにはいかないと思いますが。
>否定意見がでて、初めて反証すればよいかと。
だれが否定意見を求めにいけといった?否定が沈黙してしまうような決定的
証拠を出せといっているんだよ。

875 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:44 ID:0U5WuppK
>>864
>元はガイドラインに乗る必要の無い彼女らが戸籍訂正に向けてジェンダークリニック
>に通っていると言う、
らしいね。だけど、ガイドラインに沿うと少なくとも2年の精神科医とのお付き合い、手術には
手術する医療機関の倫理委員会審査を越えて手術。
手術にも駆け込み需要は多いようで、海外の有名医は(日本だけでないので)順番待ち1年とも。
そこも最低1通は診断書を求めているし。
国内の個人クリニックの手術の順番待ち状況は知らないけれど。
でもそこでも順番待ちはあるだろうし。
ニューハーフさんたちは手術済みかも知れないけど、精神科医とのお付き合いは必須。

876 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:46 ID:0U5WuppK
>>872
性同一性障害のガイドラインは数百例の臨床治験から生まれているけれど、って意味。

877 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:46 ID:qzH2Idav
>>844
なにが「気にしない」だ。ふざけんなこの脳足りんが。
現状では、性同に同情して女扱いした奴が公文書偽造等の犯罪に問われかねず上司から糾弾され責任問題になる、と言ったのはどこのどいつだ。
「自己の信念に基づき、正当な行為と信じて罪を犯す者」が確信犯の定義だ。
お前こそ国語をやり直せ、無礼者が。

>実は女だから、結婚できるじゃねぇの?
女じゃねえよ!!!
つうか語るに落ちたな。今回の糞法律は、「あくまで気の毒にも差別されている弱者・性同の最低限の社会生活の便をはかるためのもの」で「一般人の権利は何ら
侵害されない」んじゃなかったのかよ。
結婚なんて私事に拡大解釈は絶対許されないし、第一法律によって生物学的に女になれる訳がない。
性同はどこまでも増長し、なし崩しに全てゴリ押そうとする。その疑いが証明されたな。

878 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:48 ID:TdZgMVSI
>>844
> 生まれたときの戸籍をたぐればいいだけじゃないのか?
> 現在の性別を変えるだけで、生まれたときの性別までは変わらんのだから。
> 通常の場合だと、生まれたときの戸籍=親の戸籍かな。
> ここに明確に「男」と残ってるはずだが??違うのか?

現時点で婚姻時に、新戸籍の「平成15年法律第111号」と言うものが、
付記されているかどうかを確認する事は世間一般の男では考えられないし、
付記が認められた場合、相手に聞いても性同の場合は知らないとでも言うだろう。
ましてや相手に『本当に女か?』とは聞ける筈も無い。
普通の女に聞いた場合、『この人おかしいんじゃない?』と思われるだろうし、
どう見ても女に見えない相手に対して失礼千万である。
更に、そういう背景があり、上の付記が抹消されたとしても
戸籍を手繰り寄せて『本当に女なのか?』と疑う奴はいないだろう。
もし、いたとしたら性同の実態を知っていて常に疑っている奴くらいだろうし、
性同側の偽装結婚問題が世間に浸透した時くらいだ。
まず、こういう確認を一般社会に要求する前に、
性を偽っている性同自身が語るのは、言うまでも無い事だ。

それに、婚姻時に語っていなかったら訴訟問題になる可能性もある。
そういう事態が高い確率で起こってくると告知が義務化される事になるだろうし、
最悪の場合は忌々しき問題として戸籍編成事態が抹消されかねないだろう。
一般社会に強いる事が譲り合いだと言うのなら論理的に反論してくれ。

879 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:49 ID:ufFK5fgm
>>874の第二段落。
>>573参照。自らが創作した語句で説明しても、意味不明。

>>874の第三段落。
前スレ403(Dat落ちのこと)

>>874の第四段落。
すでに立法済み。正当との推定状態だから、反証プリーズ。

>>874の第一段落。
以上を参照。


880 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:50 ID:nsKN+O2A
>>873
性同を障害とする学者とジェンダーフリーを唱える学者のどっちを信じるわけ?
いまのところ、どちらも弱者権力に乗っかって調子がよろしいようで、どっちが
多数説だなんて判断できない。一方が正しければ他方が間違っているこの2説、
「検証できる能力がない」では済まんぞ。

881 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:54 ID:qzH2Idav
>女で就学・就業できる人を「女」という。
あほすぎ。つーか根本的に性別の何たるかが解ってない

本物の女は、たとえ女として就学・就業できなくても女
の自覚はいささかも揺るがないんだよ。それこそが女の証とも言える。
性同は、書類が「女」と書いてくれなきゃ他人はもちろん、自分自身さえも女の自覚が持てない哀れなニセ女。

>生まれたときの戸籍をたぐればいいだけじゃないのか?
お前は一目惚れするのにもまず相手の戸籍を見ておく訳だ。ふーん。

882 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:55 ID:nsKN+O2A
>>879
要するに「自分には論理的思考を行う脳みそをもってないから、えらい学者さんたちに丸投げします。」って宣言だな。
で、>>880に答えてくれ。どっちの学者さんが正しいんだ?

883 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:56 ID:+DxFA3as

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067954103/
ここが1000に行ってから移動よろ

884 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:00 ID:4DtJHK+w
>>849
>一年にどれくらい殺すの?殺さないのなら代替え方法は?我慢できなかった場合の禁断症状はどんなの?などなど個別具体的な状況わかり次第検証しますので。
性同の主張は無条件に丸飲みするお前が、それ以外の者には妙に厳しいんだな。
「女として扱われない禁断症状の苦痛は著しい」「代替手段は全身整形のみ」という性同の主張は、全く立証されていないんだが。

>権利だったら、条文プリーズ
貴様・・・本気で言ってんのか・・?
今まで揶揄半分だったんだが、性同どもは大真面目で「自分さえ良ければいい」「他人の事など虫ケラほどにも思ってない」と考えている最低の屑であると良く解った。
二度と俺の前に姿を現すな。本気で不愉快だ。

最後に言ってやるが、基本的人権から勉強し直して来い。


885 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:03 ID:TdZgMVSI
>>878
どう見ても女に見えない相手→どう見ても女にしか見えない相手
と訂正。

886 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:04 ID:qOFYEpdY
>>876
やっぱり意味不明。
そりゃあ、障害にするために臨床治験ぐらいするわな。
しかし、その事と性同を障害にしてしまった判断の正しさは別物。
性同で一儲け、と考えていたら臨床治験の結果なんてどうにでもなるんだから。
(データを捏造するという意味ではなく、操作的な判断が可能と言う意味)

887 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:07 ID:ufFK5fgm
>>882
違うだろ。自説言ってるから、自説にすぎずの反証しただけだろうが。
なんで丸投げになるんだ?法解釈において、判例に基礎付いていない説はその程度なんだぞ。

>>880
一医者どうしを比較してなんの意味があんの?無駄なことやらないって言ってるじゃんか。

888 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:12 ID:ufFK5fgm
>>884
性同のほうは、かなりの数のデータ揃ってるんだろ?
そして、医者が検証し、国会で審議したんだろ。すでに検証済み。
ロリ死姦マニアのデータプリーズ。

やっと、基本的人権って言葉がでてきたか。
このスレの否定派は、全員これでいいのかな?
どの権利を主張してるかも述べずに権利権利わめかないで、
どの権利か言えって言っただけだよ。じゃないと、話が進まないから。

889 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:12 ID:nsKN+O2A
>>807
分かってるくせに。逃げるなよ。あんたの信じて疑わない学者さんたちの意見が割れてるんだよ。
あんたが性同=障害説の学者を信じると言うことは、ジェンダーフリーを唱える
学者の主張を「検証する能力も無いくせに」否定しているということになる。
もう一度聞く、この矛盾する2派の学者はどちらが正しくて、どちらが間違っているんだ?

890 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:13 ID:nsKN+O2A
>>889
自己レス訂正。>>887への質問です。

891 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:16 ID:ufFK5fgm
>>889
一医者(学者でも同じ、一派閥でも同じ)の意見なんか知らねえって言ってるだろうが。
医者全体の意見で初めて意味があるんだよ。わかってんの?
学説に反対意見あるのは当たり前。

892 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:17 ID:0U5WuppK
>>884
>最後に言ってやるが、基本的人権から勉強し直して来い。
それでほぼ決定的。
性同一性障害者側は「幸福希求権」で立ち向かう。
ところがこの場合は明らかに性同一性障害者は弱者。
強い権利を有するものは民法の「権利の濫用はこれを許さず」が発動され当然の権利を放棄せざるを
得なくなる可能性がある。

だから私はこの問題は人権問題ではない、と言い続けたのに。
今のままなら法により性別変更をした者はその範囲で公序良俗・公共の福祉に反しない範囲で自制を
求められ、度を越したとき逆に同じく権利の濫用で責められ得たのに…。

893 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:17 ID:pxVhVM0E
>>857
じゃあ、50年間に2、3例認められたという性同のケースはなんなんだ。
結局お前らのやっている事は昔も今もゴリ押しと、自己の利益の為に公益性を損なう事など屁とも思わない捏造じゃないか。

>>855
>>877の2段目を読め。

>>859
>「障害」と名のつくものもを批判するのは悪者、これは常識。
・・・釣りだよな?
釣りと言ってくれ。これ以上既知害と関わりたくない。

894 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:18 ID:+J6Oig9K
医者の判断が間違っていたら
他の医者が質してくれるだろうという淡い期待は薬害エイズで脆くも崩れ去った。
医者は間違えるものであり、そして間違えてるからといって
他の医者が質してくれるとも限らない。
だからこそ、おかしいと感じたときには一般人であっても
おかしいと言わなくてはならない。
   
性同を障害にした判断はおかしい。

895 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:19 ID:nsKN+O2A
>>891
もっと単純に聞こう。あんたはどっちの説を信じる?2説は二律背反なので両立は出来ない。

896 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:23 ID:+J6Oig9K
105 (*゚Д゚)さん 03/07/11 22:48 ID:hYW5eb0j
性同一性障害ってなんかウサンくさい変な言葉だと
思った人 その直感は正しい

DSMって精神病の診断基準決めたインチキな決まり本があってね
同性愛者の圧力団体にコテンパンにされて同性愛は異常でも
変態でもないことになりました
でもそれでは性転換手術したい人(医者の金ヅル)が
正式な医療を受けられなくなるのでとってつけたような
病名が加えられることになりました

897 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:24 ID:ufFK5fgm
>女じゃねえよ!!!
裁判で変更が認められれば「女」。すでに立法済み。

>つうか語るに落ちたな。今回の糞法律は、「あくまで気の毒にも差別されている弱者・性同の最低限の社会生活の便をはかるためのもの」で「一般人の権利は何ら
>侵害されない」んじゃなかったのかよ。
うん。その通り。良くできました。

>結婚なんて私事に拡大解釈は絶対許されないし、
拡大解釈でなく通常解釈じゃないかな?結婚のとこに別段の定めあったっけ?

>第一法律によって生物学的に女になれる訳がない。
法律によって、生物学的に女にはなれないが、法律上の女にはなれる。

>性同はどこまでも増長し、なし崩しに全てゴリ押そうとする。その疑いが証明されたな。
証明などされてませんが、なにか?

898 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:26 ID:ufFK5fgm
>>895
自分で検証してないこと信じないので、どっちも信じない。

899 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:27 ID:nsKN+O2A
>>898
信じてないのに、性同=障害説の学者が正しいはずだと言っていたのは何?

900 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:27 ID:snoiUZeb
>>870
非根拠(しかしなんつう日本語だ、おい)だな。
何故ならきわめて客観性に乏しく、甚だ恣意的なもの。学界内外からの疑念・批判があとをたたない。
こんな手法で臨床例を何件積み上げても同じ事。100万回唱えても、白は黒にはならない。
新薬の治験の信頼性とは元より比べ物にならない。

901 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:30 ID:ufFK5fgm
>>899
正しいはずだという言葉を使った記憶はないが、似たようなことは言ったかな。
地動説が当時正しかったのと同じ理由だよ。
性同が、地動説なのか天動説なのかは判断不能。
現時点で、どちらがより妥当なのかの問題なんだよ。

902 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:31 ID:nsKN+O2A
>>901
で、どちらが妥当なのさ。

903 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:32 ID:ufFK5fgm
>>902
どっちが妥当かは、医者+国会で検証済み。

904 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:33 ID:7aVcBghQ
>>897
>裁判で変更が認められれば「女」。すでに立法済み。
それはあくまでも法律上の扱い。
法律で認められても、マンコが出来たり
珍歩が生えてきたりはしないのであり、
性同が穴をあけた男と棒をつけた女である「事実」は何も変わってない。

したがって、この法律の判断は非常にまちがっとる。

905 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:34 ID:ufFK5fgm
>>900
非根拠だと言うなら、そこにケチつけなよ。
そのほうが合理的なはずだが。

906 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:35 ID:nsKN+O2A
>>903
それは、性同=障害説が妥当だとあんたが考えているということでファイナルアンサー?

907 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:36 ID:ufFK5fgm
>>904
事実が変わってないのは、法律で認めてるだろうが。
なんのためにみなし規定設けてると思ってるんだ?

みなし規定の意味知ってるの?

908 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:36 ID:0U5WuppK
>>893
何もご存知ないようで…。
30年ほど前に界があるのだが、それ以前はたとえば改名の審判を求めたところ同時に戸籍訂正の審判も
勧められいっしょにやったら通ったとか、そんな状況。

ところがブルーボーイ事件で性転換手術(実際には除睾)を行った医師が薬事法違反(麻薬の横流し)で
有罪判決を受けた。その時点から医療も及び腰になり、司法も認めなくなった。
ブルーボーイ事件の判決では簡単に言えば独自の治療方針によりそういった手術をしたのは再考の余地あり
という判断を付けた。そこで独自ではないガイドラインが生まれた。

という経緯。

909 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:38 ID:ufFK5fgm
>>906
ファイナルアンサーかな。
専門以外は検証できるはずないから、専門家にまかせるよ。
専門分野でちゃんとノーっていえば、お互いの専門分野をカバーできるはずだからね。

910 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:41 ID:DMmWNJR4
>>892
お前の論には重大な穴がある。
>ところがこの場合は明らかに性同一性障害者は弱者。
ここだ。
何故、明らかに弱者などと決められるんだ。
数の上で劣勢だからか?
現状に「著しくかつ不当に苦しめられている」からか?
「性同は病気、障害」だからか?
「」内を客観的に証明してからほざけよ。この自称弱者の権利ゴロが。
もうお前らの厚顔無恥な自己中心主義にはうんざり。
マジで腐ってる。

>今のままなら法により性別変更をした者はその範囲で公序良俗・公共の福祉に反しない範囲で自制を求められ、度を越したとき逆に同じく権利の濫用で責められ得たのに…。
自作自演でないなら、戸籍を弄れば結婚も女湯乱入も当然、と言う既知害に言ってやれよ。

911 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:46 ID:ufFK5fgm
>>907の訂正
>事実が変わってないのは、法律で認めてるだろうが。
法律は事実には関与してないな。

事実が変わってないのは、法律で否定してないだろうが。
に訂正。

912 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:46 ID:nsKN+O2A
>>909
では、あんたが現時点で性同=障害説が妥当であり、背反するジェンダーフリーが
妥当でないということが確定した。

で、「ジェンダーフリー」のYahoo検索結果
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%A5%B8%A5%A7%A5%F3%A5%C0%A1%BC%A5%D5%A5%EA
文部省・岐阜県・横浜市などが、ジェンダーフリーを妥当として取り組みを行っていることが分かるが、
これは妥当ではないんだな?

さらにぐぐってみると、
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC
19,700件のヒットで、ここにあんたが妥当だという性同=障害説と背反するものが多数あるだろうから、
なぜこれらが妥当でないと言えたのか説明してくれ。


913 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:52 ID:ufFK5fgm
>>912
ジェンダーフリーも、妥当っぽいね。
まだ地域レベルの話ではあるが。

>>895
>2説は二律背反なので両立は出来ない。
という前提が覆りました。お疲れ様。

914 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:54 ID:7aVcBghQ
>>907
>法律で認めてるだろうが。
だから、法が間違ってる。

915 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:55 ID:PPZpeOKi
>>908
>改名の審判を求めたところ同時に戸籍訂正の審判も勧められいっしょにやったら通ったとか、そんな状況。
本当の本当には女でない事など本人が一番解っているだろうに、相手の無知蒙昧に乗じ、これ幸いと本来許されない戸籍の捏造をゴリ押し。
昔も今も、個人レベルでも集団でも悪質な連中だ。

それで何度も何度も聞くが。
女の格好をし、女として働き、誤解や矛盾を解く正式な診断書も手に入れ。
それで何が不都合なんだ?
切迫した必要のない私的分野も含めた100%の女扱いを狙っているとしか見なせないんだがな。
違うと言うなら論理的に反論しろ。

916 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:55 ID:7aVcBghQ
>>909
>>894

917 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:58 ID:nsKN+O2A
>>913
>2説は二律背反なので両立は出来ない。
>という前提が覆りました。お疲れ様。
分かってるくせに終了宣言したって認めんよ。
前提は覆っていない。先天的な脳の性差を前提とする性同=障害説と
先天的な脳の性差を認めないジェンダーフリー思想はどうしたって二律背反。
二律背反でない理由を説明しろよ。

918 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:59 ID:ufFK5fgm
>>916
他の医者が間違いを指摘する治癒機能が医学界にも備わっていると判断している。
そして、薬害エイズ問題。これで治癒機能が不完全であったと反省があった。
よって、現在は、その当時よりは強度の治癒機能を有していると推定する。

919 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:02 ID:6bh2pJPR
ジェンダーフリー思想の人は、恋愛しないの?
するよね。で、恋愛率は異性間と同性間で半々?
違うなら、両立するよね??

性差のない部分と、性差のある部分が両方存在してると判断するのが妥当。

920 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:03 ID:6bh2pJPR
>>919は、ID:ufFK5fgm
で、レスは>>917宛。

921 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:03 ID:ow4kNVRd
>>910
>何故、明らかに弱者などと決められるんだ。
>数の上で劣勢だからか?
>現状に「著しくかつ不当に苦しめられている」からか?
残念でした。
先に「性同一性障害者を嫌ったり拒んだりする権利がある」と書いていた反対側の人がいた。
「嫌う・拒む」ということが一般慣習化しているとするなら、それに対して「嫌われる・拒まれる」側も
それは不幸なことなので「幸福を希求する」と唱えることができる。しかし、「嫌う・拒む」が一般的で
あるならばそちらが強者。


922 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:09 ID:M5TaXEhM
>>913
ごく基本的な論理も理解できないID:ufFK5fgmは放置決定だな。
真面目に相手するに値しない。
主張をコロコロ変えて恥じない厚顔ぶり。
唯一変わらないのは、脳内結論である「性同を認めろ」のみ。

罪のないバカでもここまで来ると救いがないが、こいつの論理破綻ぶりはわざとの可能性すらある。
とにかくゴネてゴネて、相手が疲弊するのを狙う。
相手にしないのが吉だ。誠実に対応するのは思う壷。

923 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:10 ID:VXu5Ffx0
>>919
前提が違う。
あんたの例で言うと、ジェンダーフリー思想では、男が女を好きになるのは
「それがあたりまえ」という教育をされてきたから、即ち後天的刷り込みの賜物とされる。
一方、性同=障害説では、男が女を好きになるのは先天的で教育ではどうしようも
ないものとされる。
未だに二律背反だが。

924 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:17 ID:6bh2pJPR
>>922
ってか、あんたを放置したほうが楽w

>>923
>男が女を好きになるのは
>「それがあたりまえ」という教育をされてきたから、即ち後天的刷り込みの賜物とされる。
>一方、性同=障害説では、男が女を好きになるのは先天的で教育ではどうしようも
>ないものとされる。
ジェンダーフリー思想にここまで込めれば確かに、二律背反の関係になり得そうだね。

925 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:17 ID:+j+4yTXd
>>918
反論になってないんだけど。
医学界はハンセン病でも間違いをおかしている。
探せば、他にもあるだろう。
医者も人間であり間違いは付き物。
多発する医療ミスを見てもそれがわかる。
そして医学界はそういった医者の集まりである。
だから間違いがある。
にもかかわらず、具体的な根拠もないのに
性同の判断においては間違いをおかしてないだろうと言っても説得力はゼロ。
性同の判断においては間違いがないというなら、根拠を具体的に提示しろ。
根拠も提示せず、大丈夫だろう、と言うだけなら小学生でも言えるぞ。
   
性同を障害にした判断が間違いではないと言える
具体的な根拠は?
~~~~~~~~~

926 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:21 ID:VXu5Ffx0
>>924
例えば、
http://www.sukotan.com/magazine/magazine_14.html
やはり二律背反じゃないか。

927 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:23 ID:dUTVEsWR
>>921
曲解もいい加減にしろ。
>「性同一性障害者を嫌ったり拒んだりする権利がある」と書いていた反対側の人がいた
これがどうして、
>「嫌う・拒む」ということが一般慣習化している
になるんだよ。
「嫌う・拒む」は主観的行為だろ。
個人個人が主体的に選択した結果、たまたまそういう奴が数の上で優勢・性同が劣性になっただけで、「性同を嫌いましょう」「性同は拒むのが望ましい」などというコンセンサスがある訳ではない。
ここの反対派も異口同音に、性同に対する差別意識はない、論理的に納得できないので異を唱えるのみ、と言ってるだろうが。

>残念でした。
氏ね。なんだこの言いぐさは。
ゴネた上に悪態か。盗人たけだけしい。
「私は結婚までは求めない」「とけ込み・社会貢献・共存を」なんてせりふはやはり口だけかよ。
謙虚さのかけらもないゴロ野郎が。

928 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:23 ID:+j+4yTXd
>>921
>「嫌う・拒む」ということが一般慣習化しているとするなら、それに対して「嫌われる・拒まれる」側も
>それは不幸なことなので「幸福を希求する」と唱えることができる。しかし、「嫌う・拒む」が一般的で
>あるならばそちらが強者。
男に穴をあけても女ではないし、
女に棒をつけても男ではない。
これは嫌う・拒むといった類の主張ではなく、
事実を述べているだけ。
日本は表現の自由が保障されている国であり、
こういった事実を指摘する事は制限されない。
それに法律が出来たって日常レベルで骨抜きに出来るし。
男女雇用機会均等法が出来ても
性別を理由に断らなければいいだけだから、
別の理由をこじつけて女を不採用にすれば問題がないような。

929 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:29 ID:6bh2pJPR
>それに法律が出来たって日常レベルで骨抜きに出来るし。
>別の理由をこじつけて女を不採用にすれば問題がないような。
そういうのを脱法行為って言うんだよ。


930 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:32 ID:6bh2pJPR
>>926
ジェンダーフリーの言葉の定義よろ。
しょうもない罠にはまりかけたよw

931 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:35 ID:6bh2pJPR
>>930のレス先を>>917に訂正。
ジェンダーフリーは、背反しないが、
ジェンダーフリー思想は、背反するかもってだけじゃん。

932 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:37 ID:+j+4yTXd
>>929
>そういうのを脱法行為って言うんだよ。
強引な立法のツケ。
自業自得。

933 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:40 ID:toS9qDPL
ID:6bh2pJPRとID:ow4kNVRdよ。早急に以下の質問に答えてくれ。
*女の格好をし、女として働き、誤解や矛盾を解く正式な診断書も手に入れ。それで何が不都合なんだ?
*お前らが最終的にめざすのは具体的にどんな社会だ?

あまり答えがもらえないと意図的な無視であり、俺の推測が図星なのだと判断せざるを得ないんだが。

934 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:41 ID:VXu5Ffx0
>>930
先天的な性差を認めない立場。
>>931
別に「ジェンダーフリーを唱える」でも「ジェンダーフリー思想」でもいいよ。
特に分けて使ってないから。
それとも何か?なにか峻別して使ってたのか?

935 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:44 ID:VXu5Ffx0
>>934
補足。先天的性差を認めないというのは、科学的な身体の物理的性差まで
認めないわけではないぞ。(染色体だとか性器だとか)
少なくとも異性を愛するというのは後天的なジェンダーとされているようだが。

936 :403:03/11/05 00:44 ID:ayst28Ps
なんか、他の人の意見と間違われそうなので、名前を固定します。
11/02のID:l2XlquLgと11/03のID:sgyMLTQbです。
「FTMによる強姦」については、人を不快にさせてるみたいなので、
やめます。

>>572
NHの人は、ホルモン&整形に加えて基がいいのか、完全に女性に
見える(人もいる)よ。
それこそ、性同一性障害(長いから今後はGID)の人の比じゃないよ。

>本人の言動や書類の記載から男(女)であることはすぐわかる。

「恋愛」中に「書類」は出てこないでしょ。

>女としか恋愛したくない、女しか愛せないという男は大勢いる。

だって、そういう人を好きになったんでしょ?
その人の性別が好きになったんじゃないでしょ?
まあ、異性愛主義と恋愛感情の板ばさみで苦しむのはかわいそうだけど、
それも恋の悩みってことで。

>それに男同士じゃ正式な結婚が認められないとか現実的な障害もあるだろ。

それこそ、戸籍変更が早くできればいいねって事にならない?

937 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:51 ID:+j+4yTXd
>>936
>だって、そういう人を好きになったんでしょ?
>その人の性別が好きになったんじゃないでしょ?
>まあ、異性愛主義と恋愛感情の板ばさみで苦しむのはかわいそうだけど、
>それも恋の悩みってことで。
くだらねー言葉遊びをするなよ。
人間全てがバイセクシャルじゃねーんだから
恋愛における性別は前提事項。
普通の男は女を愛し、普通の女は男を愛す。
相手が同性だった場合、
恋愛の前提が崩れるんだから愛せるわけねーだろ。
気安く同性愛を押しつけるなよ。

938 :朝まで名無しさん:03/11/05 01:12 ID:6bh2pJPR
>>934-935
世界と世界思想ぐらいの差違があるのかな。
性同の人にも、ジェンダーフリー教育(男女混合での着替えなど)が可能で、
また、ジェンダーフリーな就職現場も、
ジェンダーフリーな町で生きるのも可能なわけで、
制度としては、背反な関係にはなり得ない。

ただ、性同の存在を思想として考えれば、背反の立場が取り得るかと。ってとこかな。

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