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★貧富、階層、地方と都会★

1 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:10 ID:b0CwFq8T
気が付けば、日本では政界も財界も芸能まで世襲が溢れている。
いつからこんなに階層化が進んだんだろう。

地方と都会の格差も激しい。
雇用、家計収入、こどもの学力、、目も当てられない。
そういえば東京じゃベンツもフェラーリも別に珍しくないけど、
地方に行ったら小さい車がなんだか多い気がする。

秋の夜長に、こういう問題を考えてみませんか?

2 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:12 ID:y3lKVsPc
>>1
ソースは?

3 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:13 ID:tK0gUu9Z
自民党候補者 35%が世襲

しかし国民の反発は少ない。もうあきらめてんのかねえ?世界が違うと

4 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:14 ID:NjR5G8mq
車については,地方の若者の方が見分不相応に良い車に乗っているような気がするけどね.

5 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:19 ID:AFOEnB5o
>>2
地方都市と東京両方で暮らしたことがあればかなり感じることだと思う。

6 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/11/02 21:23 ID:E/w0CQG5
>>1
所詮東京が一人勝ちなんだろ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062924236/
正直、地方は切り捨てるべきである。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063291246/

地方-都市論はこちらでよろ。
スレ乱立はよろしくない。

7 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:24 ID:AFOEnB5o
じゃあ、貧富の差を論じてみてはいかが?

8 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:26 ID:B0NUCwD5
借金が有る者は貧乏人である

9 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:29 ID:Sj+i9aCJ
つーか、田舎での車は必需品でないか?
田舎者にとっての車は道具にすぎんのだろう。
所有率を比べれば都市部は完敗だ。

10 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/11/02 21:30 ID:E/w0CQG5
貧乏人はみんな死ね 資本主義は絶対善
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1061479318/

貧富の差を語るならこことかどうかな?


11 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:32 ID:b0CwFq8T
>10
ええっと、ご指摘よく解りますが、
地方都会の格差、貧富(財の偏在)は構造的に絡み合った問題だと思います。
両方を一緒に語れるスレッドがあったら駄目でしょうか??

12 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:33 ID:+n8pzLCy
[ 日本も社会の階層化が進んできたよね ]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065196909/


13 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/11/02 21:34 ID:E/w0CQG5
>>11
所詮東京が一人勝ちなんだろ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062924236/

で十分じゃない?
両方語っていたし。

14 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:38 ID:2a2IGlhC
地方では先祖から受け継いだ土地や家があるので、
車に凝るかAV機器に凝るくらいしかお金の使い道がありません。

15 :1:03/11/02 21:43 ID:b0CwFq8T
>>13
うーん・・・スレ乱立が鯖負担諸々の事情上良くないのは承知ですが、、
これから伸ばしていく(継続議論していく)意図はあります。このテーマで。

他のスレッドを比較ご勘案の上、このスレッドが不要と思われたのであれば、
なんとか方策を考えなければなりませんが・・・。

16 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/11/02 21:47 ID:E/w0CQG5
>>15
えっとね、大体一つの論が出てくるとね、
それに付随する論も大体議論の俎上に上がってくるのね。
だから例えば東京のスレだと地方-中央論と伴に、その中の様々な格差の話も出てくるわけ。
なんか農業とかの話も出てきてたし。
だから、基本的にはそういったところで話を持ち出すほうがいいとは思うんだけど、
それもやっぱり同じこ議論の繰り返しになるならね・・・

ここで何かを語るとすれば・・・なにがいいかなぁ?

17 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/11/02 21:51 ID:E/w0CQG5
とりあえずスレを育てるなら、
様々なソースを打ち出してそれについての考察を面白おかしく、
すれば何とかなるんじゃないかな?

18 :1:03/11/02 21:56 ID:b0CwFq8T
>>16
その通りですね。
ローカルルールにもそう書いてますし・・。

じつは僕は二年くらい前に、議論板に同じようなスレを立てた際、
Part2、Part3と継続したこともあり、、そのつもりでつい・・・。
(おこがましいようで恐縮ですが、僕が立てたスレはPt2、Pt3、、と
長寿スレになることが多いもんですから・・・ラッキーなことに)

紫陽花さんのお言葉も、久々に2ちゃんに戻ってきたら、
なんだか懐かしいように感じます。
2ちゃん開始の頃の健全さを思い出すようで・・

19 ::03/11/03 15:17 ID:1G+A412c
今回のこのスレッドでは、
P・ブルデュー(学歴の再生産)など社会学理論の援用や、
ベネッセのモノグラフなどのデータもどんどん引用したいですね。

・・・というわけで、基礎的なデータの提示から、、この後の議論のご参考に。



●子供の成績と家計の相関性(いまさらですが・・)
 ・年収1200万円くらいまでは子供の成績と親の年収は比例。
  (高学力ほど親の年収は高い)
 ・年収1200万円以上になると、子供の学習意欲が低減傾向に。

●東大入学者の70%の親はホワイトカラー上級職
 (医者、弁護士、大学教授、上場企業・官公庁の管理職、中小企業経営者など)

●東大入学者の50%は中高一貫私立高校の出身者

20 ::03/11/03 15:22 ID:1G+A412c
>>19の出典:東京都立大学教育学研究所(1990年)

いささかデータが古いので、10年以上経った現在時点では、
もっと状況は先鋭化してるんじゃないかなと思います。

僕の考える問題は、こういう差がある、という結果ではなくて、
これを生み出す構造が、子供の学習意欲・社会人の勤労意欲などに
影響を及ぼさないか、ということです。

「構造差によって逆転できない世の中だったら、努力しても無駄」
という風潮を生まないかが心配。

一億総中流思想は、それなりに、うまく機能したのかもですね。

21 :朝まで名無しさん:03/11/09 03:05 ID:lT7VvbjV
選挙の前日だからこそ、お前らでこういうスレを議論スレ。

22 :朝まで名無しさん:03/11/09 03:17 ID:kyQ/iEZN
階層化が悪い事だとは思わない。
遺伝的形質の厳然たる事実があるのだから、総中流論やまやかしの平等論はむしろ弊害ではないか?
淘汰論から考えれば私物としては、ゆるやかな階層化は自然な事だと考える。

ぬるま湯の社会で出る杭を打ち合い、足の引っ張り合いをするのか。
それとも階層を打ち破る程の逸材の、稀な出現を歓迎する社会が良いのか。

スラムを作るほどの極端な階層化は弊害も大きかろうが、かと言って、クラスレス社会が正しいとは思わない。

23 :朝まで名無しさん:03/11/10 01:28 ID:w53bAuRL
確かに、能力のあるものにはもっとチャンスがあってもいいよな

24 :朝まで名無しさん:03/11/10 01:32 ID:f+OgIX2k
一体どんな能力だか。

25 :名無しさん@4周年:03/11/10 12:21 ID:ZRNdXlLe
身分制度も地域格差も日本に合わない。

26 :名無しさん:03/11/10 12:26 ID:tTUQ5MbH
今比較的貧乏な母子家庭の家庭教師やってるが
男のガキってやる気ねーやつ多いなあ。
なんでかねえ。女はバリバリ活動的なのに。


27 :朝まで名無しさん:03/11/13 01:54 ID:oA5uxvTh
そう、問題は、形而上的な問題。

貧乏が子孫の世代にまずいのは、お金がないことでなく、
心が貧しいことなんだよ。。

28 :朝まで名無しさん:03/11/13 02:02 ID:akyxlKTb
>>19
東大生の親の大半が白色階級なのは当然でしょ
遺伝を考えろ

29 :朝まで名無しさん:03/11/13 02:11 ID:0uKwCn/x
親が高学歴とか有名進学校に在学してるとかじゃないと、そもそも東大に行こうと思いつかないんじゃないか。


30 :朝まで名無しさん:03/11/13 02:47 ID:h+j5FxGy
>>1
地方は確かに給与水準が都会に比べて低いかも知れないが
貧しくはない。田舎でも、モノは有り余っているし、都会に
売っているモノは田舎で大抵手に入る。
車も買い物用の小型車と、レジャー用のバンとかワゴンとか
大きいのを持って使い分けている。駐車場には事欠かないからな。
子供の学力。今は、お受験の時代じゃない。それより武道、習い事、
スポーツなどに打ち込む、その方が子供の将来のためになるよ。
ガリ勉して有名学校出て、有名企業に就職しても定年まで保証が無い時代。

31 :朝まで名無しさん:03/11/13 03:02 ID:f0W+Rr6n
>有名企業に就職しても定年まで保証が無い時代。
スポーツに打ち込むのは結構だが
職を失ってもつぶしがきくかどうかってのは、
持っている資格なんかが重要だよ。

学歴も資格もなくって職失ったら何をする?
そこでもやはり差が出るわけだ。

32 :朝まで名無しさん:03/11/13 03:11 ID:puLeBjBM
学力はかなりの差があるんじゃないか?
地方だと中学受験がないから中学まで頭いい奴も悪いやつも一緒なんだよね。
授業も馬鹿にあわせて進行するからやってらんない。


33 :朝まで名無しさん:03/11/13 03:16 ID:h+j5FxGy
>>31
今までと、全く異なる畑違いの職業を選ばない限り
再就職も以前と同じ職種なら、実績があるから企業は
かってくれるだろ。

武道、習い事、スポーツなどを子供のうちに
やっておくと忍耐、礼儀作法などが身に付く。


34 :朝まで名無しさん:03/11/13 03:32 ID:0uKwCn/x
貧乏といっても、子供に習い事させたり塾に行かせる金はあるでしょう。
私立校という選択肢は無いかも知れないけど。
理想は、どこの公立校でも受験に繋がるようしっかり勉強できたら良いんだけどなあ。
公立校のDQN化が社会の階層化を一層推し進める悪寒。


35 :朝まで名無しさん:03/11/13 03:34 ID:mkAGIlYn
>>22
日本でも階層が全くない訳ではないよ。
しかし、その階層だけでやっていったら日本は潰れるだろうな。
優秀な人も中には居るんだろうけど。

36 :朝まで名無しさん:03/11/13 03:41 ID:R18E6FJZ
>>34
習熟度別授業というのがいいと思う。
例えば中学1年で中学3年レベルの数学にまで進んでいいという。

37 :朝まで名無しさん:03/11/13 03:45 ID:R18E6FJZ
5教科はクラス単位でやらなくていい。

38 :(゚д゚)ウマー ◆UMAAgzjryk :03/11/13 03:49 ID:tTZo1sY1
公立って先生が変な人いるからあんま行かせたくない。

自分が私立でのんびりやったから一貫私立に子供は入れたい。

39 :朝まで名無しさん:03/11/14 01:48 ID:9njWsT3P
そして、そもそも地方には中高一貫のまともな私立すらないわけで。。

40 :朝まで名無しさん:03/11/14 02:04 ID:HRZsA8dP
>39
というか私学のレベルが驚くほど低いんですけど
公立行くのが優秀なんですよ

41 :朝まで名無しさん:03/11/14 02:27 ID:RNFrhCC7
学問は、勉強すればある程度習得できる。それより、
楽器を奏でたり、歌を歌ったり、踊りを踊ったり、
そういう特技って不器用でなかなか習得出来ないよ。
人生の楽しみが、かなり狭まれている感じがする。

42 :名無しさん@4周年:03/11/14 02:33 ID:hCQXj7rn
普通、公立行くよ
地方では。

43 :朝まで名無しさん:03/11/14 02:50 ID:8is2dG9t
ありがちなことだが、地方の公立中学では、コネで就職した三流私大卒の馬鹿が、
したり顔で数学とか英語とか教えてるんだよな。
あと、国立大卒でも、まるで教養のない技術科の教師が、数学や理科を担当している
こともある。
親が貧乏で塾へ行かせる資金のない子は、よほどに優秀でも、馬鹿教師に当たった
時点で、先の人生が変わってしまう。
一年から三年まで、教科担任が持ち上げになっているので、救いがないんだよ。

44 :朝まで名無しさん:03/11/14 02:50 ID:f4/TWAss
うちの地元では、近くの公立高校落ちた人が電車乗って街中の私立行ってた。
確かに先生は変な人ばっかりだった。

45 :朝まで名無しさん:03/11/14 03:03 ID:fb2KC/Rl
地方の方が交付税ガバガバもらって、何かと地方切捨てとわめいて、
利益誘導型の政治家担ぎ出して、分不相応のハコモノや道路作って、
好き勝手やってるイメージがあるな。

稼ぎはそりゃ違うだろうが、東京ってのは5千万もないとまともな家一つ建たん。
出て行く金も多いんだよ。
東京に住む事のメリットもあるだろうが、一方的にひがんでいるとすれば
そりゃ大きな間違いだぞ。


46 :朝まで名無しさん:03/11/14 03:32 ID:0Vv7pXtx
1さんが昔立てたスレのログupキボンヌ

47 :朝まで名無しさん:03/11/14 06:54 ID:nWOyXFsw
地方からしてみれば こっちはどんどん過疎化が進む
都会を見ていれば どんどん過密化が進む
結局みんな都会の方が楽で暮らしやすいと思ってる
これが現実





48 :朝まで名無しさん:03/11/14 07:05 ID:DYdIpwxr
小泉が公約通り住民税を3000円増税!
小泉が公約通り住民税を3000円増税!
小泉が公約通り住民税を3000円増税!

【竹中大臣の節税口座】
http://www.weeklypost.com/jp/010817jp/edit/edit_7.html

49 :朝まで名無しさん:03/11/14 10:53 ID:RUeZwMnV
成人するまでに目にしたものがその人の人格の多くをかたち付けるわけで、上から下まで幅広いものを見て、選択できる都会のほうが有利なのは明らかだと思う。
人口2万強の町で育った漏れの経験だと小学校は6年間同じクラス、塾は個人が経営している私塾、中学入試などもちろん無く、高校は田舎の進学校(といっても県で真ん中より少し上程度)
仕事といっても農業や工場勤め、建設業、公務員ばかりでホワイトカラーというものをまず見ない。金持ちは大半地主か土建屋の社長さんで本当の資産家というものを見たことが無かった
車も昔の33ナンバーを見てすごいと思ったもんだ。
こんな世界観だったから地域間格差を感じても内部の格差を感じることは無かった。都会の競争社会に比べれば、田舎は小さな競争をやってたわけでまさに井の中の蛙という言葉がぴったり。
資産家も上級ホワイトカラーもいなければホームレスもいない、ただの小物しか存在しないのが田舎だと感じる。



50 :朝まで名無しさん:03/11/15 02:10 ID:UcJ2rGps

つまり、地方の選択肢の少なさが不利ということではないのか?

・子供⇒進学先が限られる(優秀な子でもトップ公立校程度しか進学できない)
・大人⇒就職先が限られる(ステータス、給与水準ともに高い就職先がない)



51 ::03/11/15 03:09 ID:i2SfiL3E
>>46
では、、昔のスレをちょこちょこっとコピペしてみます。
****

68 名前:名無し 投稿日:01/10/13 22:12 ID:Jh/1pkkU
以前は地域格差だけだったけど、今後は家の経済力が入学できる大学を
決定するようになるんだろうな。
よい教育環境を得るには金がいるからね。
名のある大学に入るためには、名門の私立か国立の中学・高校を
出なくてはならなくなる。
そこに行くには金がかかる上に、その学校にうかるにも金がかかる。

69 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/10/13 22:13 ID:MxwOlq0Q
勉強に関しては努力でなんとかなるかも知れんが、
芸術・芸能の世界については貧富・階級の差が絶対的だな。

82 名前:名無しさん 投稿日:01/10/13 22:25 ID:Iguwsa8g
なんで教育を平等にしてやらなきゃならないんだよ。
貧乏人は死ねよ。

88 名前:名無しさん 投稿日:01/10/13 22:30 ID:Iguwsa8g
なんで教育を平等にしてやらなきゃならないのか理由を言ってみろよ。
義務教育与えて貰ってるだけでも感謝しろよ。
他人に価値を与えられない、価値を与えてくれる他人に感謝もできないじゃ
代代貧乏も頷けるよ。

91 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/10/13 22:32 ID:Q4NC1cnA
>>82
貧富の差が極端になると社会が不安定になり犯罪が多くなるからです。
貧富の差が固定化されると社会のエネルギーが失われ、日本が国際的
競争に遅れをとるようになるからです。

52 ::03/11/15 03:10 ID:i2SfiL3E
90 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/10/13 22:32 ID:f/7qlMm.
総中流化は良いのか悪いのか


98 名前:yuika 投稿日:01/10/13 22:40 ID:c885NqEI
>>90
正直、下:中:上=6:3:1位が理想だと思う。
総中流って言っても、そこには多かれ少なかれの格差は
当然あるわけで。

多分、総中流になることで、己のポジションに
危機意識(もしくは向上志向)をもてなくなって
しまっている感じがします。


111 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/10/13 22:57 ID:owIBPs12
最近、能力主義とか実力主義が理由に
累進課税廃止などを主張する人も増えて
きてるね。

でも、本当に能力主義を貫きたいなら
確かに所得税の累進課税廃止は必要
だよ。ただし、相続の禁止とセットで。


自らの実力で金持ちになった成功者が
存分にその富を享受する自由を与え、
ただしその富は一代限りってのが、真の
実力主義社会だと思うんだが。

53 :1(せっせと貼ってます):03/11/15 03:14 ID:i2SfiL3E
240 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/10/14 10:55 ID:Ao47Wqw5
1000万稼いでますが?とか臆面もなく書けるところに、
発想の貧困さを感じるよ。
お前ら、松涛や洗足あたりの住宅地に足を踏み入れたこと、
あるか?普通の「勝ち組」じゃ一生掛かっても立てられない
そんな豪邸がゴロゴロしている。
あれを見て、世の中の『階級差』(>>1の言葉)を感じなければ、
それは鈍感ってもんだよ。


244 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/10/14 11:04 ID:fSOCsV7J
日本、65歳以上の老人の30%が一億以上の資産家。
階級化は疑いない。


245 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/10/14 11:05 ID:PEnWnpsV
年収が1,000万そこらなんて金持ちとは言えない。
そういうのは中より上のクラスでしょ。
人から億万長者とよばれてこそ金持ち。
ちなみにアメリカのビリオネアの基準は20億ドル(2400億円)以上の
資産を持つ人。


265 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/10/14 12:45 ID:6/N9EMm1
まあ、日本じゃ数億の金出しても大した家に住めないし、
金持ちといっても所詮貧乏人と同じ道路やホテルやを利用する
しで、あまり貧富の差はないように見える。
しかし、たとえば、病気にでもなったときに本当の貧富の差を
身をもって知ることになる。数千万ポンと出して
保険外診療すれば助かる病気というのはいっぱいあるし、
そういう治療をしているのは聖路加のような金持ち向けの
私立病院よりはむしろ国立大学の附属病院だったりする。

54 :1(せっせと貼ってます):03/11/15 03:19 ID:i2SfiL3E
313 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/10/14 23:48 ID:QEG1Mjzm
東大生の親の年収は1000万超の話もありましたが、
東大に行きたければしっかり東大の入試をパスするための
勉強をすればいいでしょ。合格者は、みんなそんなに楽はしてないって。
まずはこれに向けて努力してみて。
でも、定員は決まってますから、全員が全員いけるわけではありません。
スマートな点数一本の平等な試験が行われていますので、
一転でも多くとってください。
みんなそんなに楽はしてないって。
どんな予備校いったとしてもどんなに大金払ったとしても
受からない人は受かりませんので金持ちが優遇されているわけでは
ありません。安心してください。
また、ほんとに賢い人は赤本回すくらいで通ってますよ。(理三は除く)
親が貧乏とか関係ないでしょ。

東大に行きたい人が多いのでこういう話しをしましたが、
そもそも東大東大って、ナニ流されちゃってるんでしょうか。
出来上がった価値観に食い込めないからって、天下国家のせいに
しないでください。

別の価値観、目標を創造すべきですよ。ナニねたんでるんですか。

55 :1(せっせと貼ってます):03/11/15 03:20 ID:i2SfiL3E
319 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/10/15 00:07 ID:U4eCgzQz
>>313-314
個々人の内心の問題に関しては、貴方の仰るようなマインドを
セットしさえすれば、より前向きになれると思うのですよ。
(ミクロ的な問題)
でも問題なのは個々人ではなくて、努力しても覆せないような
差を、社会全体としておぼろげに認識できるようになってくる
場合には、日本社会の活力がなくなるのでは、と思われる事
なんですよ。(マクロ的な問題)
後者の問題については、どうお考えになります?


321 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/10/15 00:12 ID:Cy7S3xg1
>>319
具体的に、「努力で覆せない差」って何?
それは本当に努力で何とかならないレベルなのか?


56 :朝まで名無しさん:03/11/15 03:22 ID:lkxBMOBm
>>1
フェラーリは逆に地方の方が多いかもよ。九州とか。
都心に近くなれば車を持ってない家庭も多い。
10代の若者も地方なら車持っててあたりまえな
場所もあるのに都心だとほとんど持ってない。

57 :1(今日はこの辺でやめときます・・・):03/11/15 03:25 ID:i2SfiL3E


327 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/10/15 00:26 ID:DKD1NCF0
>>321
東大に逝くとか金持ちになる、程度を勝ちと呼ぶなら、努力次第だろうね。

でも、某音大の声楽科に通う友人が前にボヤいてたよ。

幼少期に英才教育された子供と、中学校から声楽をはじめた自分とは、
明らかにスタートラインも違うし、取り返しのつかない差ができてるって。
こればっかりは努力じゃないなあ、と話を聞いて可愛そうに思えた。
スレの趣旨から外れたかな、すみません・・・。


330 名前:327 投稿日:01/10/15 00:30 ID:DKD1NCF0
>>327に付け加え。

その子は実際に音大で、英才教育をされた同級生の何倍も、練習を
しているらしい。けど、幼少期についた天性みたいなものは、大人に
なってからの練習ではとてもひっくり返せない、と言ってたよ。

自分も小さいときから、いい先生に付けるような環境だったら・・、とさ。
(無論、その英才の子も小さい頃から努力してきたんだろうけどね。)

58 :朝まで名無しさん:03/11/15 03:27 ID:i2SfiL3E
>>56
地方で高級車を持つのって、結構ふつうなことなんですかねえ?
フェラーリなんて持ってたら、ご近所中から嫉妬の嵐に遭いそうな・・・。

でも、ボクのは感覚的な意見なので、>>56さん仰るとおりかもしれませんね。。

59 :朝まで名無しさん:03/11/15 03:42 ID:lkxBMOBm
>>58
>地方で高級車を持つのって、結構ふつうなことなんですかねえ?
フェラとかロールスロイスまでいっちゃうと普通な人間じゃあないだろうね。
(金貸し、パチンコの外国人とかねw)
都会は車がなくても生活できる。
田舎は一人一台。車がなければ生活できない場所もある。
一般(庶民レベルね)に高級車と言われてるクラウン、セルシオあたりを
数台持ってる農家も多い。
車で地方と都会の格差を比べるのは間違い。





60 :朝まで名無しさん:03/11/15 03:53 ID:EpBU2Pxz
(速報)早大で起きたスーフリに次ぐ大事件
http://www.h5.dion.ne.jp/~cube/0_spike/spike_news/campus/news_campus_1114.htm

61 :朝まで名無しさん:03/11/15 04:22 ID:K0/tsdlr
裕福も人それぞれの価値観もっているから一概に言えないが、
芸能人などでも田舎に広大な土地を取得して、好きな園芸とか
動物を飼ったり牧場やったり、都会を離れて大自然で伸び伸びと
暮している。田舎は多少不便ではあるが、そこが味わい深くて
楽しんじゃないの。井戸を掘って人力で水を汲み、自分で薪割りして、
その薪で沸かした風呂に入る。最高の贅沢。
あと、広大な土地を独り占めに出来るって都会では無理。

>>60
事件というより安全対策で施工したんだろ。

62 :朝まで名無しさん:03/11/15 04:27 ID:f5Njkuts
>>54
平均値の高い環境に居れば自ずと目指すところも高くなる。
子供は周りの友人に流されやすいからね。
貧乏人の親が近所のレベルの低い公立校しか選ぶことができず、また塾にも通えなかったら・・・
勿論東大合格する人は親が金持ちでも努力した結果だろうが、努力する、できる環境は
の経済力で整えられたとも言えるわけで・・・

63 :(゚д゚)ウマー ◆UMAAgzjryk :03/11/15 06:04 ID:O51YXQDQ
何が偉いかなんてワカラネーよ。

東大卒だってフリーターイパーイいるし。
変に親が金持ってるとモラトリアム人間になる。

堅実に生きていくのが難しい…

64 :朝まで名無しさん:03/11/15 08:43 ID:dWAbAtVa
お前等バカか?農地や山林多くもってる百姓がどんな時代でも一番強いって
気づけよ!
都市型生活者はかなりの資産家(数億以上)もってないといくら年収1000万
ごときじゃ社会情勢の変化いかんによっちゃ飢え死にしちまうんだよ。
食料自給率4割切ってる日本じゃホワイトカラーだろうがブルーカラーだろうが
都市型生活者はちょっとした天変地異や国際政治の流れで飢え死にしちまう。
第一次産業従事者である程度の不動産持ってるやつがどんな時代でも
一番強いんだ。


65 :朝まで名無しさん:03/11/15 09:24 ID:8lCIkOhy
>64
説得力ある!
今、貧乏大学院生なんだけど、食費の中でお米が一番お金が
かかるんだよね。その点、おんなじ貧乏学生でも
実家で米作りしてるやつは、米送ってもらって食いつないでる。
正直うらやましいよ。

66 :朝まで名無しさん:03/11/15 09:34 ID:pWtB9Avm
減反減反でアメリカの言いなりになってバカかとアホかと。
日本人があくせく働いて第二次産業で外貨稼いでその金で
食料買う。アメリカに食料と軍事で押さえられてるから日本は
何一つ刃向かえない。
その第二次産業(自動車、工作機械、半導体など)も海外に
向上拠点(主に中国)を移して日本人労働者は食えなくなっている。
いくら企業が数字上財務が向上してもリストラされれば大部分の国民は
食えないだろう。
やれホワイトカラーだブルーカラーだ、
やれ能力開発だ自己啓発だと自分だけ自分だけ向上して生き残れる
だと錯覚起こさせられて弱者同士で意味ない競争強いられてバカですか?
そんな暇あったら食料自給率上げるために農業でもせんかいと言いたい。
無理して働いて海外とくだらねー競争などして外貨稼がなくても
豊かな暮らしが出来るぞ。ユーロ諸国みてみー。


67 ::03/11/15 09:54 ID:xfWSeozI
>>66
卓見だね。
ユーロが豊かかは別にしても、食糧自給率アップには大きく同意。
しかし、日本の場合は頑張っても限界が有るのが悲劇。
だから、農業への株式会社参入を進めて欲しい。
実験室レベルでは、最高の品質管理技術を使えば米の収穫を四十倍にすることが出来るそうです。
しかし企業参入が出来なくて実現性の欠片もない。
日本はアメリカに人質を差し出してるのですね。

68 :朝まで名無しさん:03/11/15 10:41 ID:hdNUVp+q
そうそう!まずは食料自給率を100%以上まで上げることを
やらないと日本人はホントに飢え死にするよ。
米は現段階でもまだ100%自給できるけど、それでおそれ以上に
作るのはいいことだ。食料に関しては競争原理を導入すると
アメリカにつぶされるからこれには賛成しかねる。
食料生産は国レベルや地方自治体のレベルで保護しなければ
自給率は上がらないよ。
なんでも市場原理導入すればいいというものではない。
それこそアングロサクソンの思う壺だ。
二毛作などでサツマイモやそばなどのイモ類穀類を多く作って
飼料を作らねばタンパク源(肉類や魚類)の確保は無理。
食料がアメリカに押さえられてるから真の意味での自由競争はできないし
また政治でいつも従わざるを得ないという本質と
むやみに第二次産業で価格競争と品質競争に勝たねば国民を飯食わされない
状況をもっと声を大にして叫ぶべきだ。どの政党もこの一番本質な
部分を表面に出して言ってないだろう。


69 :朝まで名無しさん:03/11/15 11:19 ID:+qTWW3eW
車に関しては都会のほうが高級車がゴロゴロある。系列販売店がほとんどない地方では維持費が半端じゃないだろ。



70 :朝まで名無しさん:03/11/15 11:21 ID:MgY6urGk
>>69
どうでもいいじゃんそんなことは
せっかく>>68が本質論語ってるのにさ


71 :朝まで名無しさん:03/11/15 11:47 ID:T+PdBrFn
自動車を自慢する奴らはきっと自動車産業の関係者だよ。
そうやって世論を誘導しているのさ。
自動車がいくら売れようとも日本人は精神的な豊かさを得られない。
いい加減に気づけよ。


72 ::03/11/15 11:53 ID:xfWSeozI
だいたい、中国とかアジアに量産力で勝てると思ってるのが狂ってる。
中国は日本の十倍の人口。
常識で考えて、開発能力ならともかく工業で日本が勝てる訳がない。
同じ土俵で中国に勝とうとすれば十倍の労力を必要と考えるのは当然。
ここらで第三の道を模索しないと>>1のように悩み多き日本人を大量に作り出すだけだろう。

73 ::03/11/15 12:11 ID:i2SfiL3E
>>64-68
かなり本質を突いた、鋭いご指摘のやりとりですね。
日本人は知らぬ間に、欧米(アングロサクソン由来の市場・競争原理)に乗せられて、
また、政党やらマスコミやらが、やれ自己啓発だスキル向上だを煽っている、と。

現状の産業構造上、第3次産業で食わなきゃならない、というのを議論の前提に考えて
しまってました。。。

ただ、いったん競争社会やマネーゲームにガキの頃から馴らされてしまった僕らに、
いまさら、その同軸の競争の盤面から落ちることって覚悟できるかなあ・・・。
森永卓郎の言うことなんかも良くわかるんだけどね・・・。

74 ::03/11/15 12:18 ID:i2SfiL3E
>>72
「第三の道」の模索ですか・・・
ボクも含めて、日本人の間でのコンセンサスはないですよねえ・・・。

昔の製造業躍進時代の神話に乗っかっているためか、多くの場合、
旧来変わらぬ量産モデルでいまだに諸外国に対抗しようとしていますよね。。
第二次産業に関しては、新たなモデルが要るのかも知れないです。

ひょっとしたら、量産(生産途上の負荷)ではなくてパテントビジネスのように、
生産当初の導入アイデアを切り売りして販売することなのかなあ・・>メーカーの生き残る道


・・・うーん、また本質論から外れてしまったかも・・・

75 ::03/11/15 12:26 ID:xfWSeozI
日本が世界でトップを張るつもりなら、有効なのは金融か技術力だけ。
んで、最先端の工業界が豊かな人間社会を作ってるかと言えばトヨタ(下請け)のように、最悪な職場環境しか作り出してない。
金融は言わずもがな。
あれだけ労働基準局、税務署に評判が悪いトヨタの親玉が日経連のトップってことを考えても、日本の先行きは暗い。

76 :朝まで名無しさん:03/11/15 12:34 ID:MH8U0vnE
金貯めてローン組んで家を買ったわけだが、引越しの夜近所を回って愕然。
1キロ以内にごみ屋敷やら廃屋やらホームレスのたまりの公園やらがあった。
安全に対する不安がグーっとこみ上げてきた、と同時に当たり前の事が頭を
よぎった・・・ 自分と同時に周りが幸せにならないと、自分も本当に幸せに
なれない!  いったい日本はどうなるのか・・・

77 ::03/11/15 12:41 ID:xfWSeozI
>>73
森永卓郎の大きな誤解は、戦後民主主義的価値観のまま年収三百万円で暮らせとか宣ってること。
こんなの両立する訳がない。
人間社会の価値観は簡単に変わらないし、それでは技術立国の日本は潰れる。
いま、やれることは最先端の技術を第一次産業やエネルギー産業に注ぎ込むことだけだろう。
そして食糧やエネルギー資源を豊かにして、逆に「階層化社会」を容認できる環境を作り出すことだろう。

78 :朝まで名無しさん:03/11/15 12:45 ID:K0/tsdlr
ここは日本と外国の格差を語るスレじゃなくて、
地方と都会の格差を語るスレじゃないの。

大型ショッピング施設などは地方の方が充実しているよ。
田舎では車で10分も走れば駐車場無料の大型店がある。
都会では、広大な駐車場などの維持費が高くて、それが価格にも
反映して、また、そこへ行くまでに渋滞に巻き込まれたり、
駐車入り待ちしたり、かなり時間をロスしている。
今は、都心部から田舎の大型店へ買い物に出掛けている時代じゃないの。

79 :朝まで名無しさん:03/11/15 12:49 ID:MH8U0vnE
武富士が世間を賑わしているが、平成の世になってから、消費者金融が
なければ日本社会は立ち行かなかっただろう。 銀行は枕を並べて討ち死に
だったからな。
物事の本質が見えていないと、空論で終わるぞ。 

80 ::03/11/15 13:01 ID:xfWSeozI
>>79
一言。

高利貸しは古今東西、ほっといても存在してます。
無かったら…と言う前提は有り得ません。

81 :朝まで名無しさん:03/11/15 13:05 ID:iA4DloD0
マスコミで年収1000万ちょっとのサラリーマンを「勝ち組サラリーマン」
「金持ちサラリーマン」なんて一つのステータスにしてるのは酷く滑稽だよな。
そんな、大して贅沢が出来る訳でもない、到達点の低い世界で競争心を
煽るというのは。

82 :朝まで名無しさん:03/11/15 13:08 ID:MH8U0vnE
>8 どこに低利貸しが居るんだ? 消費で金が回らなければ、お前の
空論も公園のベンチでホームレス相手に語られるだけだぞ(爆笑) その間に、
税金は倫理感や社会信用を失った大銀行救済に大量投入され、消費者金融は
原資を海外資本に求める・・・ 事の善悪などで考えずに、消費者金融の貸出残高
等の厳然たる事実を見て判断しろ

83 ::03/11/15 13:27 ID:xfWSeozI
>>82
勉強した方がいい。
そもそも低利貸しなど古今東西、存在してません。
有るのは低金利ローン位でしょう。(笑)

そもそも、ここのスレは階層化社会を論ずるスレです。
そして私は、階層化社会の是を唱えてます。(読めば解るだろ?)
日本人全員が経済戦争・ゲームの中に入り込むことを否定しとるのです。
もちろん、この中は戦争ですから低金利とかの「お人好し」は存在しませんよ(笑)。
また、それを求めるのも変だと言ってるのです。
あれだけ高金利を取ってながら、彼らも経営難に陥ってるのですしね。

84 :朝まで名無しさん:03/11/15 13:45 ID:Yh4NY08W
まず食料とエネルギーの確保しさえすれば
後は富の分配の問題なんだよ。
内需型経済に移行できて第三次産業(なくてもあってもいい)で
金を回すことが出来る。
ようは海外との寡頭な競争にさらされないと食っていけない(飢え死に)
する体制に組み込まれてることの問題を真剣に議論したほうがいい。
あたり前のようにアングロサクソン経済に左右され、食料買わされてる
ことに疑問をもたないのかい?君達若者は・・
ユーロもそうだが多くの先進諸国は食料自給率も100%以上で
エネルギーも確保できている。いざとなったら単独で飯食えるんだよ。
これが出来てる上で第三次産業や第二次産業で国際競争に参加して
さらに外貨を稼いでいるんだよ。
経済とは物質と金の需給バランスだけなんだよ。
物理的現実的に食料があればいくらでも人間がコントロールできるものなんだ。
やれ経済成長だやれ新しい産業だと踊らされてないで本質(国民がいかにして
食べていけるか)を考えないと堂々巡りだ。
ポイントはいかに外貨を稼がなければ食べていけない国にしているかだ。
これを改善できればほとんどの諸問題は解決できる。



85 :朝まで名無しさん:03/11/15 14:12 ID:W3JZXdCy
日本人は金融業ではその歴史が4千年とも5千年とも言われている
虚業(金融)で食ってるユダヤ系資本家にはかないません。
また第三次産業(サービス業)でも長い間これで食ってる華僑系にはかない
ません。
日本は第二次産業に直結する技術(理系)力こそ世界で通用するのです。
これもいまや弱まってきているが(弱められていると言ったほうがいいか)。
外貨を稼ぎたければこの道で対抗するのが利口だろうが、
それ以前に自立(食、エネルギー)しなければもはや食えなくなって来ている。
最後のよりどころの理系でさえ今は大分弱くなってきている。
金融やサービス業などの虚業に目を向かされすぎだろう。
早く気づきなさい。



86 :朝まで名無しさん:03/11/15 14:12 ID:g+W0alOi
>>83
金持ちの御子息だけで競争するのか。日本は終わるな。

87 :朝まで名無しさん:03/11/15 14:13 ID:MvO5VKha
実質金利の高い状態だと地域格差より世代格差の方が深刻な状態になるわけだが

88 :朝まで名無しさん:03/11/15 14:18 ID:gqz1Qq2s
金利どうとかより食料生産とエネルギーの確保だな!
これを具体的にどうするかだ。


89 :朝まで名無しさん:03/11/15 14:25 ID:ScjO6dlq
桝添先生も言ってることだが
今のままの経済システム(既存の資本主義)でやっていくには
インフレターゲットしかないだろう。
これやればほとんどの問題が解決する(国債、景気対策)。
ただこれやると円安を抑えるためにアメリカが動きだすから
結局出来ない。食料とエネルギーが自立していればインフレやって
内需拡大させ金を回せばほとんどの問題は解決する。
君達!インフレになって誰が損するか考えれば誰の政治的圧力で
これがなかなか出来ないかすぐ分かるだろう。
真犯人は一番利益を得るものだからだ。



90 ::03/11/15 14:26 ID:xfWSeozI
>>84
慧眼。
その方針を取るのが実は小泉。
エネルギー産業の自由化、改革特区で株式会社の農業参入自由化。
潰されたけどね。

言いたくはないけど、民主党的価値観「利益の公平な再分配」では、、、
本当の幸福社会を築くのは不可能だろう。

91 :朝まで名無しさん:03/11/15 14:37 ID:LfUumbAl
>>90
逆だろう。小泉(自民)はエネルギー産業や農業の自由化させる
ことで潰し合いをさせ結局衰退させる方向に導こうとしている。
国の根本にかかわるこの二大産業は自由競争に向いてはいない。
結局海外との価格競争に負けてさらにアメリカに食い物にされるだけだ。
小泉はアメリカの利益の代弁者だ。売国奴と言っていいだろう。
早く気づくべきだ。
この最も大事な食料生産とエネルギーについては公(国家や自治体)が
保護に保護をかさねて所謂公共事業としてやらねばならぬものだ。
土建国家から農業とはそういうことだ。
なんでも自由化すれば成功するとは大間違いだ。
成功するのは寡占化した資本家と経営側だけだ。
結局自給率を下げることになるだろう。


92 :朝まで名無しさん:03/11/15 14:40 ID:K0/tsdlr
高くて良いものが安くて、
安くて良いものが高い。
資本主義が崩壊に向かっていないか?

93 :朝まで名無しさん:03/11/15 14:42 ID:+qTWW3eW
>>84
自由貿易体制が揺るがない限り食料自給率が低くても問題ない罠。
日本の経常収支に占める資本収支は年々拡大している通り、そう簡単に経常赤字にはならない。安全性や戦略上、食料やエネルギーの確保が重要となるが政治大国には日本はなれんよ。
国内だけにとらわれず海外への出資によるこれらの確保が必要なのではないか。
国内農業はどちらにしても競争力低下が続くわけでこれを何とかしなければならないが。

都会と地方には物的、空間的、経済的格差があるがIT技術の発展で格差を埋めることができる分野(教育や商品など)は改善していくべきだな。
公的財務収支の悪化や企業の利益率重視の流れが続くのが予測されることから雇用・所得などの経済的格差は拡大すれども縮小は難しいが。
ともかく地方から都会へ人口流出という現実を変える施策を立てないとまずい。

94 ::03/11/15 14:47 ID:xfWSeozI
>>91

国家が保護した結果が、原発コスト問題(つい先日報道)と農協問題。
なに一つ、良いことは無かった。

95 :朝まで名無しさん:03/11/15 14:47 ID:4RXQ1gLh
>>93
これから競争力が格段に落ちてくれば外貨は稼げん状態になる。
いつまでも安心できんよ。つまり100%食えなくなる前に
自給率を上げないと同じ食料買うレベルを維持するのにも何倍もの
労力をようする。
何も対外的な競争する必要はない。食料生産こそもっと公が保護すればいい
だけの話だ。



96 :朝まで名無しさん:03/11/15 14:51 ID:4RXQ1gLh
>>94
すくなくとも食料自給率は今よりは高かった。
いいかい自由競争する必要はない。規定の分(国民を食わせる)だけ
作ればいいんだから計画経済に向いている。
食料で外貨稼ぐ必要ないんだから。
外貨を少しでも稼がなくてもいいように自給率を上げるのに。
本末転倒だ。


97 : :03/11/15 14:51 ID:LA9Y2/M1
地方と都会か。
とりあえず、一人当たりの投票権の価値が高い選挙区の住人は、
それに応じた責任を果たして欲しい。
一票の価値が違うのに義務だけは同じってのはおかしい。

98 :朝まで名無しさん:03/11/15 14:55 ID:4RXQ1gLh
>>93
資本は為替一つでどうにでもなるんだよ。
それこそユダヤ系資本家の指先一つで激変することだってある。
以前ジョージソロス本人もこのことについて語っていたが・・
現実の食料エネルギーなどの物質は急変しないからねw




99 ::03/11/15 14:58 ID:xfWSeozI
>>96

いや、企業の力がないと自給率百%は無理だよ。
そりゃ、穀物と野菜だけなら可能かも知れないが、蛋白(肉類)なんか取れない。
それには莫大なトウモロコシを必要とする。
そんな土地なんかないのだから。
(肉は諦める…なんて非現実的主張をするなら、構わないが)

100 :朝まで名無しさん:03/11/15 15:07 ID:P4EduPiZ
>>99
肉はなくても蛋白質は摂取可能
国がビンボーになれば肉なしもやむをえまい

101 :朝まで名無しさん:03/11/15 15:18 ID:pxmKU+90
>>99
穀物(二毛作によるサツマイモなど)の増産をすれば畜産はできるだろう。
今はコストの問題で飼料を勝ってるがこれは公の保護でやるから問題
はない。サツマイモは炭水化物の濃度は高いし荒地でも育つ。
もちろん牛やブタに関して言えば現在より多少の供給減はあるだろう。
アングロ型競争社会に組み込まれてるから農家はやらないだけ。
市場原理が食料自給率を下げているんだよ。
だから計画経済でやらなきゃならない。食料とエネルギーと
いう国家の根本にかかわることは社会主義(地域単位も含め)で
やらないとだめ。
今まで土建はいわば社会主義だったからみんなこれで食えてたんだ。
(談合も公共事業も)
自由競争でつぶしあいしても国民の生活に大きく影響しない部分の
産業(ほとんどの第三次産業)だけ競争してればいいのだ。

102 ::03/11/15 15:21 ID:xfWSeozI
>>100

それじゃ、国民の理解は得られないよ。
論理的に、全てが破綻してるもの。
今更、米・麦と野菜だけ保護しても仕方ないでしょ?
君さ、農協関連の破綻した構造について、どう思う?
散々、保護されながらも農業従事者が減ってる現状は?
そして、あまりにも食料品が高コストで年金生活者を圧迫する要因になっている点については?

103 ::03/11/15 15:31 ID:xfWSeozI
>>101
調べれば解るけど、二毛作で蛋白供給は無理です。
いま、最先端農業技術は(キッコーマンなど)、四毛作を研究してる位です。

そして食糧自給の重要点は「安定供給」です。
「いざ」の時だけ考えのは世界の食糧価格を混乱させるので許されません。

国土が狭くて災害などのリスクが多い農業です。
そのための市場経済導入です。
もちろん国家には新しい農業関連企業に援助してもらいたい物です。

しばらく、おちます。

104 :朝まで名無しさん:03/11/15 15:35 ID:2wzO/qG+
>>102
私は100ではないが。
穀物はすべての食料生産の基礎。タンパク(肉)をつくる元。
これを増産することは国民の食を保障するものだ。
自由競争が日本の農業をだめにする。価格競争でレートの低い地域やまた
機械化された大規模農業にたちうちできるわけがない。
現実的に考えて食料生産は公が保護し社会主義でやるしかない。
農協にしても他の公益法人にしても一部の理事や管理者が
私腹を肥やしやすい構造(権力構造)に問題がある。
つまり何重にもチェック機構を置くことや刑罰の強化など
が本来の議論の中心でなければならない性質のもので
自由化や民営化などという話に持っていくところが彼等の思うつぼだ。
何のための公益なのか?本質に立ち返って考えるべきだ。



105 :朝まで名無しさん:03/11/15 15:42 ID:2wzO/qG+
>>103
なぜ市場経済を導入する必要があるのか?
安定供給なら計画経済のほうがいい。もちろん永久的安定供給あっての
公益なんだよ。コストだけを考える発想がそもそも本末転倒だと言っている
が。自立とはこういうものだ。
災害などのリスクのために余剰生産のストックなどがある。



106 ::03/11/15 15:46 ID:xfWSeozI
>>104

貴方は、最先端農業技術がどのくらい進んでるか知ってますか?
企業が関われば、米だけでも従来の農業よりも理論値で「四十倍」収穫出来るそうです。
それを捨てて、農業に企業を参入させないとする意図は何ですか?
企業は参入出来ない事を見越して十年前に開発を止めたままです。

現在は、ハーブなどを工業化して育ててるそうですが。

107 :朝まで名無しさん:03/11/15 15:54 ID:2wzO/qG+
>>106
国家が本気でプロジェクトにのりだしたらすぐ追いつくが。
能力のある研究者は国家が買えばいい。
自由競争で勝つ見込みのない企業より(コスト競争で勝てない)
国家は高く買える。これが計画経済の強み。


108 :朝まで名無しさん:03/11/15 16:04 ID:pqBxf8Ge
やばい、このスレ、かなり議論として面白い。レベル高いぜ。

109 ::03/11/15 16:14 ID:xfWSeozI
>>107
それなら半分は同意出来る。
ただ、国家が市場に介入することを現在の農業従事者は許さないだろう。
死んでも許さないと思う。

そのための、企業への農業解放である。
非効率的な現代の農業を潰した後の国家介入が現実的だと思うよ。

110 :朝まで名無しさん:03/11/15 16:29 ID:5j8kHFEn
>>109
国家が市場に介入とは保護(逆ザヤ)
によって現在の農業従事者(農家)に富を還元することが基本だろう。
公は農家を保護するというより国民の食料を保護するのが優先だが
、農家からは農地を買い取るか農業労働者への道を選択させる
などの方法があるだろう。


111 :朝まで名無しさん:03/11/15 17:39 ID:+qTWW3eW
消費者利益と国内農業保護を両立するためには一般には農家に補助金を与えるのが望ましいといわれている。
ただ、ミクロ分析通りに現実は価格と需要に依存するわけで食料自給率を上げ、かつ消費者利益を追求すれば輸入品に勝てるほどの労働生産性もしくは補助金が必要になってくる。
このことは全産業にいえることだが特に農業は遅れてるから。

112 :朝まで名無しさん:03/11/15 17:47 ID:GsDYrCYm
農業の話が出たから聞くけど
狂牛病の後に牛肉等に生産者履歴がバーコードで解かるようになったのは良いが
そのバーコード自体本来1個しかないのにバーコードをコピーして
バーコード(生産者履歴)を売買してるって噂で聞いたんだが
どうなの?

113 :朝まで名無しさん:03/11/15 17:50 ID:JAyOa40n
>>112
人間のやっている事だから言い出したらキリがないが。
牛肉が高価になっても安全な方が良いならホログラムシールの導入しかないね。

114 :朝まで名無しさん:03/11/15 17:53 ID:/jWiHZjN
農家は自民の票田だからな、政権が変わらん限り農業改革なんてむりぽ

115 :朝まで名無しさん:03/11/15 17:54 ID:GsDYrCYm
>>113
つまり、バーコードの捏造・コピー、そのものは否定しない
言い換えれば捏造バーコード(生産者履歴)が、市場でまかりとおっていると
言うことですね

116 ::03/11/15 18:22 ID:xfWSeozI
>>115
いや、でも難しいと思うよ。
基本的に狂牛病に関しては世界最高レベルの厳格な品質管理らしいしな。
それに、消費者団体や行政がDNA抜き打ち検査をしてる。
さらに、罰則適用の範囲は広がったし、厳罰化もした。
一応、信頼出来るレベルだとは思います。

それより、俺が不思議なのは「ブランド」を気にして自分の舌で判断しない消費者だ。
ただでさえ食糧自給率が世界最低なのに「ブランド」なんか求めるな…と言いたい。
ほんの少し前までは自分の舌で判断する人が多かったんだけどね。

117 :朝まで名無しさん:03/11/15 18:34 ID:GsDYrCYm
>>116
悲しい事だが自国の農産物の信用が自分的には薄れていってるだよ
米だって、「魚沼産コシヒカリ100%」だって、混ぜ米使ってたり
もっと酷いのはわけの解からない古古米を魚沼地区で袋詰めしただけで、「魚沼産コシヒカリ100%」
と、名乗っているのをインターネットで見聞きして悲しくなるんだが、
消費者として、、駄文長文スマソ

118 :???:03/11/15 18:36 ID:QnVHU5OU
伝統を破壊したい奴や進歩だ進歩だって信じこんでいる奴は
何が良くて何が悪いかって分からないから、舌も思考も麻痺
しているよ。あるのは自分の欲望の全面展開で、結果不摂生
な生活による不様な人生。




119 :???:03/11/15 18:39 ID:QnVHU5OU
自国の農産物の信用が薄れたから、外国産の農産物の信用が高いということに
はならない。農産物は外国産でも危険なものが多い。
一度現場に行ってみると良い。日本では使えない農薬をウジャウジャ使っている
ところがある。(w



120 :朝まで名無しさん:03/11/15 18:45 ID:GsDYrCYm
>>自国の農産物の信用が薄れたから、外国産の農産物の信用が高いということに
>>はならない。農産物は外国産でも危険なものが多い。

そうですね


>>日本では使えない農薬をウジャウジャ使っている
>>ところがある。(w

でも東北かどっかで農協ぐるみで本来使用禁止の農薬(肥料?)を売買して
摘発された事実をみると、やはり信用度は下がりますよ




121 :朝まで名無しさん:03/11/15 18:48 ID:fp/B+DEA
農家で自分で食べる分量の米は、農薬つかわないもーん。
野菜もね。
JAにおろすぶんは、農薬たっぷり
使ってます。
これって常識よね。


122 :朝まで名無しさん:03/11/15 18:51 ID:UgC61qhk
安全な農産物が食べたいなら、農家の人と個人的な友人になるのがいちばんです。
いっそ娘さんを嫁に出して親族になってしまいましょう。

123 :???:03/11/15 18:51 ID:QnVHU5OU
信用度が上がるとは言っていない。外国産も気をつければかなりひどい
現状に気づくはずだと言っている。(w

あとは調べる興味と意欲次第。黙って流れて来る情報に身を委ねるだけ
では本当のことは分からない。




124 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:18 ID:gvUeZYNb
安くて見栄えの良い野菜しか買わないもんね、日本の消費者は。

125 :朝まで名無しさん:03/11/16 03:39 ID:H7h6zsSo
与謝野  私は亀井派には入らないよ(笑)、いい人なんだけど。さておき自民党には2つ欠陥があって。
      1つは都市で作った富が地方に流れすぎている。小泉さんが公共事業を抑制しているのは功績だと思いますよ。
      もう1つは、少数の人間が自民党の中で頑張っちゃって大きな国益を失う怖れがある。例えば農林水産族。
      米なんか、いくら作っても産業としては2兆円にしかならない。食糧安保的には大切だけど。
      でも、そういう小さな問題で大きな全体の利益を失ってしまう所がある。

http://www.yosano.gr.jp/article/20030826playboy1.html


自民きっての政策通の与謝野さん、さすがに鋭い。

126 :朝まで名無しさん:03/11/16 07:40 ID:2sqnTmbg
食料自給率の確保こそ日本の
最大の課題

127 :朝まで名無しさん:03/11/16 07:59 ID:PqkS5Kfz
えっと流通からいうと
農作物の一番いいものは東京直行なんですよね
やっぱり高く売る方に持っていくわけですよ
んで 東京の売れ残りやちょっと傷物かなあってものが
地方に回るわけです 同じくらいの値段でね
これから高速道路無料化なんて事が起こったら
輸送コストが減るのでこの傾向はまだまだ続くと思われます

つまり質の良い食物は貧乏な地方のスーパーには並ばない

>>116
狂牛病に関しては重量のチェックしかないと思います
(要するに一頭の牛から何トンもの肉が生まれるのをいかに防ぐかです)
今の監視レベルじゃあ話になりません 現場としては
行政の検査は筒抜けの挙げ句及び腰(精肉業界の票&地元の無言の圧力)
消費者団体は殺される覚悟なんてないし




128 :朝まで名無しさん:03/11/16 08:03 ID:2sqnTmbg
市場にまかせるからこんなことになるんだ。
やはり食料生産は公がやるべし。計画経済で。
もちろんチェック機構を何重にも設けて。



129 :朝まで名無しさん:03/11/16 11:18 ID:nCb++NSQ
>>125
ただのアホじゃないか。
食料安保が小さな問題って。
こんな奴が政策通なのか(w

東京で富を作って地方に分配する構図は変えなければならないけど。

130 :朝まで名無しさん:03/11/16 11:42 ID:a0Q270Pu
>東京で富を作って
富って何を指してる?

131 :朝まで名無しさん:03/11/16 12:20 ID:n0g0Q3/z
基本的に、都市の政治家は地方を軽視している。でもそれでいい。>都民

132 :朝まで名無しさん:03/11/16 12:48 ID:v4cyh75X
>>129
食料安保は小さな問題でしょう。
今の日本がそんなもので苦しんではいない。
もちろん将来もだ。
国土が減るわけでもあるまいし、食料がなくなれば
その時点で作り始めるだけだよ。

133 :朝まで名無しさん:03/11/16 12:53 ID:YBNxhdaI
>>132
その時点になったら遅いのではないのか?
アメリカが食料で日本を支配している現実はどうとらえる?
これでまともな競争が出来ると思うかね?


134 :朝まで名無しさん:03/11/16 13:01 ID:v4cyh75X
>>133
さっぱりわけが分からん。
今のサラリーマン日曜農家でやれていることが、その時だと出来ないのか?
それとアメリカの支配なんていつの話なんだよ。
今は日本商社が中国に供給先を作っているじゃないか。

135 :朝まで名無しさん:03/11/16 13:05 ID:YBNxhdaI
飼料も米もアメリカの(カーギル社)のものを買わされている。
アメリカ抜きでは飯は食えんのだよ。
いいかいわば食料は人質なんだよ。
日曜農家とかいうレベルの話ではない。
食料自給率は4割切っているのだ。
この危機感のセンスがないのは日本人はホントに悠長でアホな民族と
思われてもしかたあるまい。先進諸国でこれほどまでの水準の国家は
存在しない。


136 :朝まで名無しさん:03/11/16 13:09 ID:YBNxhdaI
海外に供給先(それもカントリーリスクがけして低くない中国)
をつくればいいと言う話しではない。自国で供給しなければ意味がない。
それは輸入と同じなのだ。
国際情勢が急変する可能性もあるし、為替も急変することもある。
いつまでも食料買える金(資本)があると思うのはナンセンス。



137 :朝まで名無しさん:03/11/16 13:23 ID:7OmJNViI
>>135-136
話にならない。
輸入だと危険で、東北・北海道からのトラック輸送なら安全な根拠は?
いったいどういうシナリオで日本に危機が訪れるんだよ。
海上封鎖?
結局、安保じゃなくて雇用問題をいっているように見えるだが。

138 :朝まで名無しさん:03/11/16 14:53 ID:X5jis+Kc
>>137
話にならないのはそっちのほう。
極端な話、食料買う金なんかユダヤ資本の指先一つでどうにでもなると
いうこと。地域的干ばつなどの自然災害のリスクだけじゃない
政治的リスクも多いにあるということ。
日本から搾取するものがなくなれば飢え死にさせたっていいんだよ。
彼等は。
12億の中国はそのうち食料輸入国に転じてどうする?
自国民くらい自前の食料で食えなくてどうする。
日本の危機なんて永久にないなんて悠長にかまえている奴等がいるから
おかしいんだ。
それともカーギルの手先か?w





139 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:02 ID:EwgpbAQc
まあ食料自給するのに機械に頼っているから燃料が必要なわけで、
その燃料は輸入しないと日本では賄えないわけで、どっちにしても
持ちつ持たれつで世界と上手く付きあって貿易摩擦をなくさないと
世渡りできないでしょう。

140 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:08 ID:f7kIRzNP
いよいよ食べられなくなったら機械に頼ってる場合じゃないでしょ。
人手は腐るほどあるから。みんな農家に戻るだろうからね。
外貨稼いでも食料買えなくなる場合なら失業者続出だろうから。
戻れる農地を整備しとくくらいのことはやってもいいんじゃない。
くだらない環境破壊にしかならない箱物つくる金をそっちに回せば
出来るでしょ。土建屋さんも儲かるし。



141 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:13 ID:jTSvt9T6
>>127
前半は、その産地には当てはまらない理論だな

142 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:22 ID:JF4klqmt
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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143 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:52 ID:Xe+rOJQg
>>140
石油が無くなったら化学肥料もなくなるから江戸時代とそう変わらない
人口支持力に戻るよ。つまり人口は3000万近くまで…。

144 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:53 ID:m6BPr6bl
>>127
高級食材はその理屈がまあ当てはまるが、
それ以外のものは、特に農産物は
流通するのは平均的、平凡な品質のものだよ。
東京だと高く売れるんでなくて、高く売られてるだけ。
流通コスト等が加算されてるだけ。
それと、品質がよいほど規格外だったりするし、
そうすると大きな流通には乗らないし。
たいていそういうのは地元で消費される。
まあ、あんたの言う品質が何を意味するのかは
わからないが。
それと一番ひどいのは、都市圏の場末のスーパーだよ。
但し、経営者が糞な所に限る。
経営者が素晴らしいところはこれ以上に無い物が揃っているが。

>現場としては 行政の検査は筒抜けの挙げ句及び腰
>(精肉業界の票&地元の無言の圧力)
流通に関わる人のようですが、牛肉偽装について流通の責任は?
つーか、農産物全般についての流通による偽装の責任は?

145 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:03 ID:gE4RSbTn
終戦後の農地改革で大規模農業ができなくなって
食料は高くなってしまった。
アメリカの陰謀のような気がする。

146 :朝まで名無しさん:03/11/16 18:48 ID:kax1xEt5
>>140
ということは資本主義の崩壊で、共産主義に戻るということですな。
今まで人と人が競争して生きてきた。今度は、みんなで協力して生きていく。
蟻の社会にも見られるように、そっちが自然かもね。貧富の差もなくなる。

147 :朝まで名無しさん:03/11/16 19:29 ID:H7h6zsSo
競争しない社会を志向しているおまいらを見ると、
どうも負け犬型の発想に思えて仕方ない。

過度の階層化だって必要悪、競争でより高い他のクラスや収入を得る社会、
都会はよりサービス業に特化、田舎は食料供給により都会とのシナジー。

この考えのほうがシンプルでいまからの移行性も高いと思うが。


148 :朝まで名無しさん:03/11/16 19:47 ID:p5XEGStA
>>138
そういうオマイは経済連で無駄飯食っているホワイトカラーだろ。
死ねよ、早く。誰も困らない。

149 :朝まで名無しさん:03/11/16 19:53 ID:gvUeZYNb
>>147
外から見るとシンプルで合理的でも、中で生きるのは結局人なんでねえ・・・
一代限りの差なら良いが、負け組みの低所得者は子供に安全な食料も食べさせられず、教育も受けさせられず
となると益々階層が固定化されてきて下々の不満爆発。


150 :朝まで名無しさん:03/11/17 00:27 ID:mHlqD22d
>>140
>いよいよ食べられなくなったら機械に頼ってる場合じゃないでしょ。
>人手は腐るほどあるから。みんな農家に戻るだろうからね。

農業は何とかなっても漁業は人手だけでは無理、機械も石油も必要だよ。
漁獲高年間数百万トンの水揚げを維持するには人の手だけでは無理。
遠洋漁業もできないし、捕獲した魚を冷凍する電力も発電機が必要。

151 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:06 ID:yoEdyBZo
地方については知らないが、都内の例えば商店街は、死に絶えたも同然。
大型店の出店や少子化も原因になってるんだろうけどね。
かつて15年くらい前までは、都内の私鉄沿線の商店街も夕刻になれば
アメ横並みに賑わってたよ。前へ進めないくらいね。

大中型スーパーに、コンビニに・・・便利は便利だけど、やはり不要だと
思う。そこで雇用されてる連中も正社員ではなくて、パートやアルバイト
ときた。もう、御陀仏さん!
自民&民主党の皆さん、改革ガンバレ!



152 :朝まで名無しさん:03/11/18 00:08 ID:Q453Ye9P
東京と田舎の大学進学率ってどのくらい違うんかい?

153 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:52 ID:c+autE8s
今日の朝日の夕刊に書いてあったが
ブランド農産物出荷地以外に生産地も表示へと記事に書いてあるが
生産地表記が車庫飛ばし同様な事している悪寒ではあるな

154 :朝まで名無しさん:03/11/18 22:07 ID:6yLAxEOY
>151
商店街がだめぽな理由:
駐車場が足りない
「都合により休業」が多い
宅地化のスピードに追いついてない

根本的にやる気がない
(あとは死を待つだけの老夫婦の店とかに非常に多い)
etc.

155 :朝まで名無しさん:03/11/19 02:38 ID:OSmfiY5K
東京都の4大進学率 60%
地方の4大進学率   30%


オレは子供を育てるなら、東京(都会)だ。
地方で公立(県下)トップ程度で、鼻を高くしてもらっちゃ困るしな。

156 :朝まで名無しさん:03/11/19 04:12 ID:nWco5Yjo
>>154
嘘付け。やはり、少子化と女性の社会進出、深夜族の増大などが最大の理由だろうよ。
例えば、コンビニやスーパーが24時間営業する利点は皆無だと思うぞ。深夜見せに入れば
ガラガラだろ。いらないんだよ、スーパー&コンビニは。

地域のコミュ二テイーが破壊されて、益々人間は対人関係能力が低下し、孤立化し・・・・・・
日本は御陀仏さん。

157 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/11/19 11:00 ID:FIvgqbuj
>>156
それって、コンビニ&スーパーがいけないんじゃなくて、
24時間営業がいけないだけじゃないの?


158 :朝まで名無しさん:03/11/19 11:22 ID:7curugoy
>155
随分と田舎にお住まいですな

159 :朝まで名無しさん:03/11/19 23:01 ID:OSmfiY5K
>>158
福島、岩手あたりの大学進学率も30%ぐらいだってよ。

160 :朝まで名無しさん:03/11/19 23:12 ID:SUvTjYxX
田舎は大学出なくても
男が家族を養える仕事に就けたんだが
最近、そうでもなくなった。
高卒で就職できなくなったのでとりあえず
専門学校行っとく。


161 :朝まで名無しさん:03/11/19 23:13 ID:swmB7boA
      __-=≡////// ' '丶\             ______
    /             ヾ:::::\          /         \
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  ミ|                 |:::::::::|     /                 |
  ミ| _-=≡彡  ミ≡==- 、   |:;;;;;;;;/   /  _ /_            |
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   | ヽ__/   \__/    >∂/  (__) |(___  ) |     |
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 .|    /  ⌒`´⌒   \     ) |  | __//  \___/  ノ    6 /
 |  U│                | |   | |  /  〉\     |     |___/
 (   \/ ̄ヽ/\_/      / |   \ | んつ  〉    |      | |
 .\  、 \ ̄ ̄ ̄/ヽ      / /     |/  U        \    /
   \   |  ̄ ̄U   //   /      | (  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ) |   /
    \  ヽ____/    /       \  ⌒\     ノ  /


162 :朝まで名無しさん:03/11/19 23:39 ID:JjKIUQ0v
田舎にすんでるだが、金を稼ぐ手段がなんにもないだ。
もうだめぽ。

163 :朝まで名無しさん:03/11/20 01:25 ID:aLLvgXZt
>>155
東京都の60%という数値こそキチガイ。
んな、頭いいわけないだろ(w

164 :朝まで名無しさん:03/11/20 11:28 ID:Ctgy61PY
>>162
自給自足しろ!貨幣経済から自立しろ!


165 :朝まで名無しさん:03/11/20 11:30 ID:Ctgy61PY
>>163
頭いいんじゃなく都会にはボンクラ大学もたくさんあるからですw


166 :162:03/11/20 13:04 ID:UwjB0zFy
オレ、今日から粘土食べて生活することにしただ。

167 :朝まで名無しさん:03/11/20 13:08 ID:49Q44+ZU
>>163
大学もピンキリですから…

168 :朝まで名無しさん:03/11/20 23:48 ID:BxVrtl9Q
>166
生まれ育った土地の物でないと体に合いませんよ

169 :佐藤俊樹著「不平等社会日本」 より(1):03/11/21 01:06 ID:jxrWu3e7
たまたま手にとった雑誌の記事に、「今やお嬢様の究極の基準はどこの病院で
産まれたかだ」とあったのである。
それによると、本当の「お嬢様」であるのは、その辺の病院で生まれてはダメで、
名のある病院で産まれてないといけない。
たしか、信濃町の慶応大学附属病院とか山王病院とかがあがっていたと思う。
中略
まず、あがっているのは全て東京の病院であった。
逆にいえば、「地方」出身者はそれだけで「お嬢さま」にはなれない。
中略
産まれた病院という落しどころが、なんとも微妙で、なんというか、
残念ながらよくできていたのである。
産まれた病院が究極的な基準だというのは、いいかえれば、それ以外の基準は
あてにならないということである。
「お嬢さま」の常識的なイメージは、東京なら渋谷区松涛や田園調布や成城、
関西なら芦屋みたいな高級住宅地に住み、名門女子高校や名門大学をでて、
高級車に乗っている、というあたりだろう。
それらがすべてあてにならない、いくらでもゴマカシがきくと言うのである。
たしかに、高級車ならお金があれば誰でも買える。名門高校や名門大学になると、
お金だけではなくて、勉強もできないといけないが、それでも本人が努力すれば
なんとかできる。
たんに「できる」というだけではない。
実際に「そうしている」というのだ。
地方から単身上京した人々が努力と倹約の末に、高級住宅地や高級車を購入する、
そして子供には塾にいかせ家庭教師をつけたりして、名門高校や大学に進学させる。
そういう成り上がりのニセ「お嬢さま」がたくさんいないと、いや正確には、そう信じられていないと
こういう話は出てこない。逆にいえば、お金や表向きのステイタス、学歴などは本人の努力次第で
なんとかなる、それが今から10年位前、1980年代までの日本の常識だったのである。
それに対して、産まれた病院というのは、本人にはまったくどうしようもない。
オギャーと一声叫んだときにはもう決まっているのだから。

170 :佐藤俊樹著「不平等社会日本」 より(2):03/11/21 01:06 ID:jxrWu3e7
では親にとってはどうか。
たしかに親は病院を決める事ができる。
だが、例えば「地方」から上京して必死で働いている人間が、東京の一等地
にある有名病院にいくとは考えにくい。
手近な安上がりのところを選ぶだろう。
そうやってお金を貯めて、高級住宅地や高級車や子供の教育費を稼ぐわけだが、
それではもう遅い。
そこがこの基準のおそろしさ、いや残酷さである。
中略
なぜ、究極の「お嬢さま」基準が出てくるのか?
それは戦後の日本社会では「お嬢さま」が疑惑の目で見られているからだ。
中略
日本に究極の「お嬢さま」基準なるものが存在するのは「お嬢さま」のふりが
できる、もっとはっきりいえば、努力すれば「お嬢さま」風に成り上がれると
思われているからだ。
親が努力すればそれなりの生活が手に入り、子供も努力すれば名門の高校大学
を出てそれなりの仕事につける、そう信じられているからだ。
しかし、それだけではない。
もし本当に「努力すればナントカなる」のであれば、「お嬢さま」自体が存在
しない。
努力すれば成り上がれるが、でもそこにはニセものと本物の違いが厳然のある。
もう一方でそう信じられているからこそ、究極の「お嬢さま」基準みたいな
ものが考案されてしまうのである。
中略
平等信仰のなかに浮かぶ、黒い暗点のような疑惑。
「努力すればナントカなる」「努力してもしかたがない」。
戦後、いや明治以来、日本人の学歴観、職業観はこの二つの間を
揺れ動いてきた・・・

171 :朝まで名無しさん:03/11/21 23:30 ID:ZHEmPUFk
なんでもいいけど、一般人がどれほど努力しても奇跡的な運と才能の
持ち主でもなければ同じ舞台に立てない「真性の大金持ち」達が盛大に
金を使ってくれれば不況も終わるのにねぇ。

172 :朝まで名無しさん:03/11/22 01:39 ID:3GdyHEnG
真の金持ち・・・想像もつかんな・・・・例えば誰??

173 :朝まで名無しさん:03/11/22 02:10 ID:aUqRGZD3
やっぱり「パンがなければケーキ、、」と平気で言えなくてはお嬢様ではないな、、、

174 :朝まで名無しさん:03/11/22 07:40 ID:1TGZCyzz
>>172
日本だと金持ちの金持ちっぷりを見知りする機会はあんま無い
(海外の富豪と比べたら知れてるし)けど、資産何億、何十億くらいの
人達がこの日本に数万人以上いるのは確か。
日本人の平均所得をその少数派だけで数百万円も吊り上げてる連中ね。

175 :朝まで名無しさん:03/11/22 11:54 ID:iRFGhdfd
ま、日本が崩壊すれば
全てどうでもいいことだな

176 :朝まで名無しさん:03/11/22 22:02 ID:j+XAmykM
このスレに書いてた松濤にいてきた。
自分が一生働いても、住め無そうな街…氏脳、、

177 :朝まで名無しさん:03/11/22 22:03 ID:j+XAmykM
このスレに書いてた松濤にいてきた。
自分が一生働いても、住め無そうな街…氏脳、、

178 :朝まで名無しさん:03/11/22 22:11 ID:j+XAmykM
あと、不思議なもんで、親が優秀だと、子も優秀。
年収に正比例するよな!

179 :朝まで名無しさん:03/11/22 23:32 ID:KBG6975m
>>157
24時間営業も問題だし、中・大型店の出店もやはり問題。
スーパーやコンビニで売ってる物は安くはないだろ?商店街の方が安いよ。
買い物したことある奴なら実感として誰でも承知してるはず。
もう手遅れだけどね。
隣りの部屋に誰が住んでるかも分からない、そんな東京にしたの誰なんだろうね。
20年くらい前は、まだ違ってたのに。

180 :朝まで名無しさん:03/11/23 00:29 ID:LBfbZF8T
都会よりもコミュニティのやばいのはむしろ地方。

181 :朝まで名無しさん:03/11/23 01:41 ID:pQrO8ykk
>>171

そんなこと言ったって、もう欲しいものが無いんだもーん。
人の欲望には限りがあるし。

182 :朝まで名無しさん:03/11/23 02:16 ID:g+D3QhBz
>>179
誰のせいでもないよ。
どんどん省力化が進んでひとり一人の人間に価値がなくなったせい。
商店街とは小さな専門店というのが本質だけど、まずそれにふさわしくない
店主が多いことと、彼らが与えてくれていた貴重な情報が、
今じゃ雑誌などで供給されているというのが大きな理由だろう。
つまり情報を含め全ての分野で寡占が進んでしまったということ。
この2ちゃんもその一翼をになっているわけだ。

183 :朝まで名無しさん:03/11/23 02:23 ID:YQMLXJMX
>>181
慈善事業でもやってくれ
欲望の追求では得られないものを得られるかも。しらんけど。

184 : :03/11/23 02:31 ID:MajSnhcG
恵比寿だと、走っている車の3割がセルシオ、ベンツ、ポルシェのような気がする。
世の中金持ちが多いんだなーと思う。 クラウンじゃ恥ずかしい。

185 :朝まで名無しさん:03/11/23 02:47 ID:Ky5rEltL
俺はボローバードで第三京浜走っていたら前後左2台、合計4台のベンツに偶然囲まれたことがある。
ベンツなんて、もうお洒落でもなんでもないな(w

186 :朝まで名無しさん:03/11/23 03:28 ID:rvtS8JbI
人間も根本は動物なんだから、遺伝子、DNAに左右された生き方しか
出来ないよ。金持ちになる才能をもった親から生まれた子供が、金持ち
になっても不思議じゃない。ただ、あきらかに金持ちになる才能をもっ
て生まれた子が、成人して貧乏になることは珍しくないのは、社会が悪
いのか、どんな要因があるのか、世の中のしくみをよく研究しないと解
らんけどね。勿論、貧乏になる才能をもった人間が金持ちになることも
あるしね。

187 :朝まで名無しさん:03/11/23 03:47 ID:YQMLXJMX
サラブレッドは自然界じゃ生きられない。
サラブレッドの子はサラブレッド。そのまま逝ってらっしゃい。

188 :朝まで名無しさん:03/11/23 03:53 ID:JL4fy8GL
億万長者のスーパースター、マイケルジャクソンを観てると
金が腐るほどあるのに、幸せそうには見えないな……。

189 :朝まで名無しさん:03/11/23 03:53 ID:YQMLXJMX
優秀な人間の子や孫が優秀だというのは歴史でたまにあるけど、殆どはあんまり優秀で
ないことが多いな。

190 :朝まで名無しさん:03/11/23 04:08 ID:2g2Eypqc
おまえらは金持ちというものを見たことも聞いたこともない真性の貧乏人だな。
俺は仕事で付き合うよ。
はっきり言おう。おまえらの想像を遙かに超えてるよ。
具体例はいえないがな。
ヒントは皇族、政治家、財界の方々の血のつながり。
たとえば安倍晋三の奥さんの親の血筋、麻生太郎の血筋なんか調べてみてよ。
本物の金持ちがどういう方々かがわかるよ。日本を動かしているスーパーリッチ達は皆、親戚ですよ。



191 :朝まで名無しさん:03/11/23 04:13 ID:N3OOdVJy
つまりアメリカにまっさきに顎でこきつかわれている人達ってことでつな?

192 :朝まで名無しさん:03/11/23 04:25 ID:456UrRoT
>>190
日本は糸冬了ということですね。

193 :朝まで名無しさん:03/11/23 05:01 ID:rbt6RGeW
>>190
日本=北朝鮮だわな。
日本は民主国家とはいえないね。一部の権力者の支配する血縁主義、世襲主義の国だ。
それでも自民と民主が勝つんだからな。民主も小宮山洋子の娘が選挙に立ってたしね。
階級化が凄まじい勢いで進んでるなあ。もう手遅れだろうね。

194 :とーほくの資産家:03/11/23 05:05 ID:YrpNTDbj
今後、日本国内で都市と田舎の所得格差が更に開くと思います(10倍)
実際、今でも差があるのです。
工場を地方に移転しても割りが合うように、早く実施しましょう。
それが国のため就職できない若者の為。

195 :朝まで名無しさん:03/11/23 05:58 ID:FJ63sLjJ
地方は核武装して独立しましょう。核なんてロシアから安く手に入れてさ。
地方の食料自給率は高いからやっていけるでしょ。
首都圏や関西都市部の人間は飢え死にさせればいいでしょ。
都市部の資本家と労働者が対立して共倒れさせればいい。


196 :朝まで名無しさん:03/11/23 12:28 ID:LBfbZF8T
>>195
地方から食料買うよりも、海外から安く輸入するほうが、
都市のヒトにはメリットになると思われ。

むしろ、キャッシュの少ない地方が飢え死に。ああ、リアルだw

197 :朝まで名無しさん:03/11/23 12:38 ID:LBfbZF8T
http://www9.ocn.ne.jp/~senyou/keizu2.html

庶民には縁がない世界もあるんだなあ。
日本はぜーーーんぜん平等なんかじゃないぞ。

198 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/11/23 12:41 ID:qFeEx/Un
>>197
ふと思ったんだけど、
平等じゃないといって暴動がおきたり政府転覆がおきないくらいなんだから、
相対的にはまだまだ平等じゃないかなって思ったよ。

199 :朝まで名無しさん:03/11/23 12:41 ID:Z1K1wm5D
>>197
結果平等じゃないのは当然だろうが。
機会平等ではある。誰でも東大を受験でき、階層をアップさせる機会はある。
機会すら無い国は世界中に山ほどある。

200 :朝まで名無しさん:03/11/23 12:48 ID:0JUhCEKX
人間には、欲がある。
物欲も有れば、怠惰に過ごしたいという欲も有る。

平等や自由を一義に挙げるとバランスを崩すよ。

201 :朝まで名無しさん:03/11/23 12:55 ID:W/wPt8xj
>>197
こういう方向に進むだろうから、日本は間違いなく終わるな。

>>198
問題なのはそういう方向に進むこと。

階級社会なんで国民にとっても国家にとっても滅びの原因になるものでしかない。

202 :朝まで名無しさん:03/11/23 12:56 ID:W/wPt8xj
未だに二世議員が出てきているからな。彼らは日本を滅ぼしたいだけなんだろうな。

203 :朝まで名無しさん:03/11/23 12:59 ID:W/wPt8xj
>>200
不平等や不自由を一義に挙げるとバランスを崩す。
最近、そういう方向性に動いている。

204 :朝まで名無しさん:03/11/23 13:33 ID:YwD7bnX6
スーパーリッチ達の血のつながりからはずれているやつは成金。
いくらテレビの金持ち番組にでても屑扱い。
真のリッチはテレビなんかでない。そのテレビ局を所有してたりする。

205 :朝まで名無しさん:03/11/23 15:52 ID:VRbXUpLZ
>204
で、何が言いたいのだね貧民よ

206 :朝まで名無しさん:03/11/23 19:56 ID:OYnf6bgY
>>194
都市部にもスラムが出来るよ。
>>199
機会均等ではないことを理解できないアホ一人発見。
結果の平等を放棄したら、封建時代へ逆戻り!

知ったかぶりになるけど、ルソーの哲学では生来の差別が肯定されてしまう。
しかしマルクス主義だと努力が報われない。
そこで社会学者のズーコーは、双方の利点(メリット)を活かしたメリット論=メトロクラシ−を
提唱している(宮台、宮崎)。
メリトクラシーをリアル政治の場で政策として血肉化できないものか。
マルクスの哲学を端から排除するのは、愚かというもの。






207 :朝まで名無しさん:03/11/23 20:41 ID:79FtsaJA
>>206
社会学 ズーコーでググっても何にも引っかからないんだが…
それに「メトロクラシー」ってなんやねん。「メリトクラシー」というのは、M・ヤングが
「メリトクラシーの法則」で提唱した概念であり聞いたことあるけどな。 邦訳されてる
のは1965年だけど、本邦の社会学においては、たぶん既に流行遅れの概念だろうな。

208 :朝まで名無しさん:03/11/23 20:51 ID:79FtsaJA
>ルソー哲学では生来の差別が肯定されてしまう。

これも随分と大雑把な解釈としかいいようがない。ルソーはあらゆる後天的な
差別・不平等を否定して、文明そのものの否定にまで行き着いたわけだから
ルソーが差別を肯定していたなんていえるわけがない。

209 :朝まで名無しさん:03/11/23 21:43 ID:OYnf6bgY
>>207
時代遅れではないよ。メリット論は現代だからこそ有効じゃないの?
経済・社会的には新古典派や貧者淘汰論の社会ダーウイ二ズム論(浅田彰)が
幅をきかせてるんだからね。どうやって血肉化するかが問題。
>>208
ルソーの良いところは認めるよ。ただし「生まれながらにして平等」と機会の平等論と
観念論の域を出ない。ここから一歩踏み出して、マルクスの平等論と組み合わせるのが
メリット論。
ルソーは文明を否定して西欧でも傍流の自然主義を唱えることになるけど、そこが落とし穴。
ルソーの自然主義は精神疾病に因るものでもあるんだよ。
まあ、最近は上野千鶴子も農耕社会への回帰を言い出してるけど(さよなら学校化社会)。



210 :朝まで名無しさん:03/11/23 21:55 ID:OYnf6bgY
>>209
訂正
能力による平等を唱えたのがルソー
生まれながらの平等がマルクス

211 :朝まで名無しさん:03/11/23 22:10 ID:79FtsaJA
>>209
で、ズーコーのメトロクラシーって何?

マルクスは経済分析やっており、ルソーはやってない、これが一番の違いじゃ。


212 :朝まで名無しさん:03/11/23 22:15 ID:OYnf6bgY
>>211
下から2行目に書いてあんだろ?

>マルクスは(略)
そうだね。

で、あんたはどうやってメリトクラシ−を結実化するつもり?


213 :朝まで名無しさん:03/11/23 22:20 ID:79FtsaJA
>>212
俺はメリトクラシー論者でも何でもないぞ。>>206が知ったかぶりにすら
なっていないのを指摘しただけど。で、ズーコーって何人?

214 :朝まで名無しさん:03/11/23 22:39 ID:79FtsaJA
ズーコーじゃなくてフーコーっていいたかったのかなあ。でもフーコーが
メリトクラシーなんて主張するわけないし。やっぱり支離滅裂だな。

215 :朝まで名無しさん:03/11/23 22:44 ID:rvtS8JbI
あいも変らず借物の思想で社会を語ろうとするエセ・インテリには
うんざりだよ。といっても、わからないんだろうな。

216 :朝まで名無しさん:03/11/23 22:58 ID:H634FzUs
http://www.kanteishi.net/kantei/opinion/006expensiveornot.htm


上のHPによると、1人あたり雇用者所得は、
 ・沖縄県: 401万7千円
 ・東京都: 727万4千円
となっているそうだ。


「少なく稼ぎ、質素に暮らす」地方、「たくさん稼ぎ、贅沢に暮らす」東京。

217 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:22 ID:RQZ9w71B
遅レスだが>>144
えーと私市場関係者(大卸)です
>流通に関わる人のようですが、牛肉偽装について流通の責任は?
つーか、農産物全般についての流通による偽装の責任は?

とのことですが とりあえず市場関係では大卸の段階では
ほぼ(あくまでも)ごまかしはないといっていいです
問題はそれ以前とその後ですね
生産者から市場に入るまでの間が完全にブラックボックスですから
書類上の転売を何度も何度も繰り返したりしてますし
勿論中央での売り残しなんかも入ってきます
地方に住まれている方なら深夜に近くの中央市場をのぞいてみては
いかがでしょうか 到着した時点で腐っているものが結構ありますから
さらに前日の売れ残りやら昼間に到着して直射日光にさらされているものもあります
これを中からいいものをよりだしてスーパーに並ばせるのです
中央ではおそらく考えられんでしょう

前置きが長くすまん

流通の責任(私の場合市場大卸の)はそりゃああります 倫理的にも許されんでしょう
ただ じゃあ誰がそんな仕事するの?とも言いたいです

続く



218 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:23 ID:RQZ9w71B

サビ残のスレとか私も覗いて見ましたが特に地方市場は酷すぎです
私なんかサビ残300時間に達しますもん そのおかげで時給は300円台すれすれまで落ちます
ボーナス1ヶ月出ませんし 休日は3連休が盆正月のみでその盆正月も自宅で書類地獄
そりゃあまともな人は辞めます、じゃあ残っている人は?
どうしても辞められない身内か汚職まみれの人なんですよほとんどが
汚職でもしなけりゃあやってられない仕事なんですよ実際に
値段を出す指を見間違えただけで客に土下座した挙げ句長靴で顔面を蹴り上げられ
更には駐車場の自分の車が廃車体と化す場合もある(年一ぐらいで見ます)商売なんですから
(DQNの数は他の職に比べ桁外れに多いと思います)
また身内にも問題がある場合が多いです 親子2代で汚職なんですから
要するに親が汚職を公にしないために子供を会社に入れ子供に利権ごと
継がせるわけです(政治家と同じ手法)
だから全社員の半分以上が血筋や取引先でつながっている場合もそんなに珍しくはないと聞きます
当然その身内には比較的楽で(汚職のおかげで)おいしい仕事がまっていて
私のような外部の人間は信用すら得るのに最低10数年はかかる事になります
その間に大半は辞めまた残りの大半は信用を得たところで元を取るために汚職に走ります
つまりは内部からの告発する要因が他に比べ非常に少ないのです
更にDQNが多いわけですから下手に告発しようものなら
本気で消される覚悟が必要なわけです(過去実際に刃傷沙汰ありましたし
原因不明の火災なんてよくあります まして場内の交通事故なんてもう・・)

えーとスレ違いな文になったなこりゃ
時間もないのでここらへんで要約
責任は当然ある
しかしこの仕事がこんな対価でやってられるか だから不正に皆走る
大卸のごまかすパターンは本体でやらずに前後でやる(ちょっと追加)
あとマジに消されかねないので内部告発が起きにくい ということで

今から出勤 帰るのは夜中だ・・・ 帰れるのか?


219 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:44 ID:OYnf6bgY
>>213
ズーコーについては宮崎哲也が詳述している。
宮崎と宮台真治対論集M2が朝日新聞社から刊行されてる。
一読あれ、このアホが。

220 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:49 ID:79FtsaJA
>>219
ふーん、宮崎哲也がいってんのか、ま、読んでみるかね。
で、ズーコーはメリトクラシーについて論じてるのね。なら辻褄は
一応あうな。

221 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:49 ID:H634FzUs
ひところ、IT革命と言われてた時期は、まことしやかに、

「ITの恩恵で地方と都会の(所得・物理的な不便さの)格差が無くなる」、と
喧伝してたヤシらが多かったが・・・。

・・・実際には、どうですか。

222 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:56 ID:uYUlpqjx
>>221
地方はインターネット接続で不利.
採算が取れないから都市部ではFTTHの普及が始まってるのに未だにISDNしかない地域もある.

衛星通信とか,手はあるんだけどね.
やっぱり採算性が問題になる.

223 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:04 ID:dRBkWGEL
ルールの徹底化と弱い企業はさっさと退散するような経済が必要だな。

224 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:06 ID:ln8m+05q
>>223
これが典型的な自民や民主の考え。

225 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:11 ID:dRBkWGEL
>>224
やってることは違うと思うが。
大企業や利権の絡む企業の場合は弱くても退散しない。

226 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:19 ID:Z55oZGYe
でも、宮崎の解説なぞ読んでも大して利口になるとは思えないから
やっぱ読むのやーめったっと。実際、地方経済は公共事業でもってる
ようなもんであるし。この構造をかえらえるとしたら、地方経済が
中央に依存する率を低める以外にない。それにはどうするか…

227 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:30 ID:0RgnEn9Q
地方には元気な老人が多いが、インターネットなんてちょっと無理。
今のところ車とテレビどまり。

228 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:36 ID:Z55oZGYe
実際、地方でインターネットを十分に商売で活用できる仕組みをつくらんとね…
車とテレビが普及しているならITも普及させることが可能な筈だ。

229 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:50 ID:0RgnEn9Q
インターネットといっただけで拒絶反応をしめす人多し。
なんだかわけのわからん、難しいもの、といった受け止め
かたのようだ。今のPCでは普及は無理だろう。

230 :206 209:03/11/24 01:47 ID:TdKQQs8J
>>182
気取った言い方すれば、後期資本主義、情報資本主義社会となる。
あんたは、それを良しとしてるのか?
否定的に評価してるのなら、どのような打開策があるとお考えか?



231 :名無しさん@事情通:03/11/24 09:15 ID:gMdgouy3
★官僚・政界・財界・芸能に到るまで、そうした人間を長生きさせているのは、
 他ならぬ我々だろ。今更、議論したとこで後の藻くず。
 世襲者たちへ攻撃に転じれば良い事だろ。
 今の日本は、頭の悪い小泉発言によって自爆テロの第一ターゲットにされているのだ。
 今後はどれだけ多くの一般国民の死骸を目にするか、または己れが被害を被るか
 それを真剣に考えるべきだ。政府は事が起きてからでないと動かない。
 内閣の連中は常に安全域で、無駄な能書きを垂れて生き延びる。
 現実は映画の世界とは違うのだ。

232 :朝まで名無しさん:03/11/24 10:56 ID:rC2EFm7c
思うんだけど、地方のほうが世襲(既得権者)ってより露骨だよな?

だいたいは、建設業界か地方銀行か放送局・新聞社。
たまに学校経営なんかをやるケースも。

思いつく範囲で、あなたの街の既得権者、あげてみてくださいですよ。

233 :朝まで名無しさん:03/11/24 10:57 ID:rC2EFm7c
あと、パチンコ屋・風俗店経営なんてのもあるなあ。>地方

234 :とーほくの資産家:03/11/24 11:07 ID:k5OOX5Om
職が相続されない時期は国がダイナミックな間だけ。
安定期には「土方の子は土方」となります。

235 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:08 ID:1T8zDr5r
>>234
北朝鮮にでも逝って下さい

236 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:11 ID:Yd/++iMK
>>234
確かに。

237 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:14 ID:1T8zDr5r
現在って職が相続されているのか?
仮に相続される社会になったら日本は潰れるよ。

238 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:16 ID:Yd/++iMK
>>237
相続という確かな言葉より
結果相続みたいなものじゃない?

かえるの子はかえるに。
ド方の子は力仕事に、
俳優の子供は芸能界に。
アーティストの子はアーティストに。



239 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:24 ID:1T8zDr5r
俳優の子が芸能界に入った例はあるけど、あんまりパッとしたの居ないな。
アーティストの子はアーティスト?誰?居たとしても実力もないくせに親の七光りで
食ってるのが見え見えの奴だろ。
第一線で活動するアーティストで親がアーティストの奴は居るのか?宇多田ですか(プ
ジョン・レノンの子供も音楽をやってるけど、あんまりパッとしてないな。

240 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:31 ID:Yd/++iMK
>>239
アーティストといえば歌手しか浮かばないの?

それにあまりパッとしなくてもいいんじゃない?
>現在って職が相続されているのか?
っていうから例を挙げただけなんだから。

それに親の七光りもいるけど、
努力の結果アーティストと呼ばれる人になった人もいるわけで。
そのために彼らは不断の努力もしているし。

そういえば教師の子も教師になったりすることも。

241 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:32 ID:rC2EFm7c
ふつーのヒトは、
 その世界に入るだけでも、
  とてつもない苦労を強いられるものですが・・・

242 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:33 ID:4bYDOM2r
>>234
それは安定期ではなく、低迷期、若しくはゼロ(低)成長期と言う。
世襲化はやはり問題。国民か気付いてるのかいな。


243 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:34 ID:Yd/++iMK
>>241
確かに。

だけど、つてやコネクションを総動員して入る人もそれなりにいたりするわけで。
まぁ、入った後は実力主義のところもあるからね。
そこでどれだけのことが出来るのかが問題だろうね。

244 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:35 ID:1T8zDr5r
>>240
親の職業と同じ職業をやることもある。
しかし、そういう例は非常に少ないんだけど。
多くは親の職業と同じ職業をやらない。
少数の例を持ち出して結果相続って、、、

245 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:38 ID:Yd/++iMK
>>244
非常に少ないかな?
サラリーマンの子はサラリーマンになったりするし。

別に全く同じ職業をするかどうかはわからないけど、
同じ業界に入ったりすることも多いよ。

まぁ、例えば歯科医の子供が歯科医になるケースと、
別の医者になるケースと、医療業界に就くケースと、
それ以外の業界に就くケースとを比べなければなんともいえないけど。

ただ、それだけの素養と能力しかもたない人間が、
それなりの職業に就くのはごくごく当然なわけで。それを考えるとちょっと疑問。

246 :とーほくの資産家:03/11/24 12:39 ID:k5OOX5Om
社長とは何か?昭和30年頃から真面目に大企業で働けば
「子会社の社長、重役」にしてもらえたのです。
それは「自分の力」と言えるでしょうか?
中には凄い才能と努力で1代で大企業を作り上げた人も
いるでしょうが、藤田田さんのような天才はここでは除きます
問題は「2チャンネルに書き込みする暇人が社長になれる世の中か?」
と言う事ですので、答えはノーノーノーです。
戦後の時代でさえ、ソニーや理研の創業者は「博士レベル」の優秀な
人だけです。
「蛙の子が買える子」ならば問題ないのですが、たいてい質が落ちます
今の政治家を見ても、子より親、親より爺さんが優秀な政治家だったはずです
私は「男子相続」は反対です。それより「父から娘へ。娘から息子へ」
DNAが継承されると思います。周りの人を見てもどうです。さっき、
アニマル浜口と、その娘がTVに出ていましたが、まさにあれです。
しかし、タレントは才能が国民に認められなければ淘汰されますが、
公務員や企業経営者は「利権相続人」であれば才能は問題視されません。

247 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:40 ID:Yd/++iMK
>>244
あと、結果相続って言うのは結果的に親と同じような職に就くことを指すんだけど、
別にそれが例え少数でも
>現在って職が相続されているのか?
にちゃんと答えられていると思うけど?
まぁ、どれほどの少数かを示せなければ問題もあるだろうけど。

248 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:41 ID:1T8zDr5r
>>245
同じ業界に入ることはあるけど、それほど多くない。
やっぱり少数派だな。クラスに何人か居るぐらいだろ。

249 :やばい、この書き方気に入った。。:03/11/24 12:43 ID:rC2EFm7c
三田佳子の息子は、
            バカだけど、
                   役者になっている


一般人の子供で、
         賢くて役者を目指しても、
                   なれない奴もいる

250 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:45 ID:1T8zDr5r
>>247
少数の例で現在が結果相続だとは言えないだろ。
結果相続の例があるとは言えるけど。

251 :249:03/11/24 12:47 ID:rC2EFm7c
そして、来ないとも知れないチャンスを夢見ながら、
六本木や歌舞伎町のキャバクラで、おじさん相手にお酒を注いだりする。

252 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:47 ID:Yd/++iMK
>>250
初めから相続するわけではなく、
いろいろ動いた結果相続したという意味なんだけど・・・

そして、それが現在もあるということを・・・
だから、職が相続されているかといえば、されていると・・・

253 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:48 ID:Yd/++iMK
>>248
どうかなぁ?そう言い切るのは疑問。
ちゃんとしたデータが無い限り。

254 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:55 ID:1T8zDr5r
>>252>>253
どういう社会にしろ、結果相続は起こる。
親と同じ業界の方がチャンスを得られるからな。
しかし、割合的には多くない。

255 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:57 ID:Yd/++iMK
>>254
ご理解いただけたようで。

256 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:38 ID:lq2Dh0OB
あんたら誤解してる。
職種の相続や世襲だけではないんだよ。
収入や学歴などの属性もふくめてた世襲化、階級の固定化が進んでしまっている。
これからは、階級の壁を越えるのは不可能になって行くんではなかろうか。


257 :ジジイ:03/11/24 20:57 ID:JoHzBJlu
革命起こすといいよ。

258 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:19 ID:79beW1RO
>257
というか、そんな状況になったら必然的にね
日本人の本質も変化しつつあるから
今度は完全に階級全体の抹殺も有り得るな

259 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:25 ID:nGG3xKz/
>>256
とっくの昔から階級の壁は厚かったのよ。そして今もね。
とにかく内閣の方々の血筋を調べなよ。経団連もね。そして皇族。

俺達を支配してるのがみんな親子、兄弟、いとこ、はとこなんだよ。わかるか?貧乏人達よ。

260 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:31 ID:sJa19kqJ
★貧富、階層、地方と都会★
あらためて聞くが、これの問題意識は何なの?
日本の階層化が進んでいるというが、世界中で日本ほど平等な国はないよ。
タテ社会がインドのようなヨコ社会(つまりカースト社会)に徐々に変質しつつ
あるって嘆いているのか? 日本はエレベータやエスカレータがいたるところに
用意されていて、チャンスをつかまえれば、地下一階から最上階、屋上までもい
つの間にか上っていけたりするよね。もっとも定員オーバや途中で故障や停電で、
降ろされたりすることはあるけどね。地震もあるしね。タテ社会の良さはそうい
う場合でも、階段を一歩一歩のぼるか、踊り場で休むか、隣のビルや遠くにいけ
ば、別の階段やエレベータがあるってことなんだ。

261 :寺嶋眞一:03/11/25 00:56 ID:apTYTf6R
現実の中に限った比較をすれば、横並びの比較となる。
上下・序列は、横並びの社会における秩序である。
上下階段を上り詰めると、世俗の頂点に達することになる。
ああ、空しい。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/




262 :朝まで名無しさん:03/11/25 04:55 ID:ui/y0ija
>>259
貧乏人よ、殺しちゃうよ。

263 :朝まで名無しさん:03/11/25 09:21 ID:omGs/nHa
>>216は、なんか違うような気がする…


264 :朝まで名無しさん:03/11/25 09:27 ID:gFR5UZC8
>263
完全に間違ってるから安心しる
地元では格安で食える物を
鮮度が落ちたうえに、高値で買って、贅沢だということにしてる
愚か者のすくつだからな

265 :朝まで名無しさん:03/11/25 09:40 ID:HNiNGyfY
>>264
でも、じっさいに給与所得が違うよね?
食い物の鮮度とか地代の安さ以外で、地方が凌駕できる点って・・・

266 :朝まで名無しさん:03/11/25 09:47 ID:HNiNGyfY
このまま放っておくと、>>216の書き込み以上に、
2倍くらいの平均給与所得差がつくんじゃないか、と心配だ。

267 :朝まで名無しさん:03/11/25 09:56 ID:omGs/nHa
だからさー東京在住の人間として言わせてもらうと
「平均」で見るのが間違いなんだって。
最多所得層と平均所得額は全くの別物だろ。
一握りの富裕層が集中してるからといって
その地域に住んでる人間の大多数が裕福という訳では無いよ。

268 :朝まで名無しさん:03/11/25 10:37 ID:rSOZC24P
東京じゃ高級車がめずらしくないことは事実だと思うけど、電車があるから
車もってない人も多いでしょ。田舎では車がないと生活が成り立たないことも
多いから、生活が苦しくても買わなきゃならないんだよ。

269 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:00 ID:ECJ4oLf1
>>265
まあ、自然だな。
山の中を歩くのは楽しいよ。

270 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:05 ID:C48zW/JI
隣の芝生を指くわえてみてないで、
どういう生き方をするのか自分で選択すれば問題ない。

271 :朝まで名無しさん:03/11/25 22:27 ID:OpNsHD24
スーフリ、メンバーが女の子を和田さんに上納
ダイエーホークス、外資に球団売却説を否定する為に小久保を巨人に上納
経団連の奥田会長(トヨタ)中国市場開拓の為新幹線と付随するシステムを中国へ上納か?

272 : :03/11/26 04:17 ID:SniyM/rA
こういうときに必ず起こるのは、
「日本ぐらい平均的に豊かでチャンスがある国はない、
 日本で生まれたこと自体を幸せに思え」とか、
「努力しだいでなんとかなるはず、他人を羨むな」とか、
この手の根性論とか観念論でのレスが多い。

このスレで問題にされているのは、もっと構造的なファクトであり、
一人一人の気の持ちよう、の問題ではなく、このような階層化が集団に
どのような影響を及ぼすか、ということだと思う。

273 :???:03/11/26 04:23 ID:1fpeuOTC
言い訳はいいからさあ、何を問題にしたいのか明確に言ったら?(w


274 :朝まで名無しさん:03/11/26 04:26 ID:yn0X/5SX
都心のスーパーでの食料品の安さを知らないな?
たまに地方に行ってみると驚くよ。
何が「東京は物価が高い」だ。

流通形態を考えてもね、都心の方が地方都市よりも鮮度が良いよ。
そりゃ、農家の畑の横で売っているようなケースは除くよ。
普通に農協通して、普通のトラックで出荷するような場合はね、地方都市は振りだよ。
下手すりゃ、一端東京に集約出荷してから、再度地方に分配出荷するような場合もあるからね。
都心の強みは24時間の流通システムが機能している事。
鮮度についてはマチマチだが、一般的に言って東京都心の食料品の価格はビックリするほど安いぞ。

土地代だけはどうしようもないが、「物価が高い」ってのは素直には納得出来ないな。


275 :朝まで名無しさん:03/11/26 05:13 ID:ILfhWisp
これらも海外から食料買えるうちの話だな。
中国が食料輸入国に転じ、日本の人口の8割の貧困層は(いずれこうなる)
食料手に入れるのに必死な状態になるだろう。
食料買える資本が目減りし、ユダヤ系穀物商社は価格を吊り上げる。
地方だ都会だとバカみたいな論議してる間に日本国民の8割は
食えなくなる。外貨を稼ぐ力などなくなるぞ。
本質を考えろバカどもが・・


276 :朝まで名無しさん:03/11/26 05:28 ID:8Nhp0HpU
基本図書
『不平等社会日本―さよなら総中流』 中公新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121015371/ref=pd_sims_dp__2/250-3183482-3053005
『日本の経済格差―所得と資産から考える』 岩波新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/400430590X/ref=pd_sims_dp__1/250-3183482-3053005
『論争・中流崩壊』 中公新書ラクレ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121500016/qid=1069791610/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-3183482-3053005
『階級社会 日本』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/425020118X/ref=pd_sims_dp__1/250-3183482-3053005
『階層化日本と教育危機―不平等再生産から意欲格差社会(インセンティブ・ディバイド)へ』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4842085258/ref=pd_sims_dp__4/250-3183482-3053005
『大衆教育社会のゆくえ―学歴主義と平等神話の戦後史』 中公新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121012496/ref=pd_sims_dp__1/250-3183482-3053005

277 :朝まで名無しさん:03/11/26 05:29 ID:8Nhp0HpU
>>276 は、「階層」についての基本図書です


278 :朝まで名無しさん:03/11/26 10:30 ID:eqCXlUU7
>>272
「集団」ってどういう集団だ?

279 :朝まで名無しさん:03/11/26 10:47 ID:eqCXlUU7
>>277
ひとの書いたものなどあてにせず、自分の頭で考えろ。
所詮「階層」なんて幻想にすぎない。

280 :朝まで名無しさん:03/11/26 11:16 ID:JPmCkRBq
はっきり言って、庶民にとっては地方と都市の格差なんて
関係ないと思うが…
東京の方が食料品が安い、交通が便利とかいう意見があるが
家の売買額や地代家賃は考慮されんのか?

結局どこに住んでも無い物ねだりになるだけだろ?

大体平均所得の格差だってあくまで平均で実態を
反映してるとは限らんだろ?
わかりやすく10人の平均の例を出すと
A都市 所得1000万=2人  所得400万=8人
B地方 所得1億=0人  所得400万=10人
 
平均所得 A都市=520万  B地方=400万

↑みたいな分布でも、庶民にとって都市>>地方なんて言えるか?



281 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:04 ID:2TgeYe3R
>>280
都市が所得面で二極化している、という仮説はどこから出たの?
その仮定じたいを疑おうという気にはなりませんかねえ?

282 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:23 ID:JPmCkRBq
>>281
>>279はあくまで「平均の実態」を無視したり、物価なんかを
一面だけで捉えて都市>>地方・地方>>都市を語っても
しょうがないだろ?
って事であくまで「例」として書いたのだが…
実際、景気や地方格差の問題なんかで平均所得の数値が引き合いに
出されるが、所得の分布については一切検討されずにいるもんで
二極化の例を出したんだがね。

283 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:58 ID:pXJAD2Zo
世帯別平均も考慮する必要がある。都心部は核家族、単身者が多く、これらの平均所得が高いのでは。
結果購買力に引きづられて、物価が高い。

284 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:08 ID:ifIj1rVJ
都会が良いなら都会に住んで、田舎が良いなら田舎に住んで、他の所をけなしたりしないで生きてりゃいいじゃん。

285 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:30 ID:nLyJJXJH
>>284
馬鹿だな、そう出来ない奴がこうゆうところで澱んでいるんじゃないか。
皆が皆そう簡単に思いを割り切れるのなら、共産主義は成功しただろうよ。

286 :親子3代江戸っ子でつ:03/11/27 00:05 ID:I8JaJt7s
地方の怨念は根深いと思いますよ。
これから先もさらに、地方に住んでいるというだけで、
学校・就職・娯楽・所得などの様々な面で不利益が出ることでしょう。

287 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:23 ID:YYTIeZEg
>>281
蜂の巣に住んでる多くの都民が存在している一方で
六本木ヒルズや品川、汐留などの超高級マンションが飛ぶように売れてる。
この例だけでも都市部の二極化は始まってる。いや、むかーしからだが。
>>286
あんた馬鹿?



288 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:14 ID:qqpMVZc2
おれは地方の巨大なホームセンターがうらやましいけどな
あんな楽しい場所はなかなかないぞ

289 :朝まで名無しさん:03/11/27 08:56 ID:qmf9r/y3
哀れ東京住人、金持も、東京大地震がくれば終り。テロに狙われ、自然もなし、犯罪
多発、これも因果応報。!

290 :朝まで名無しさん:03/11/27 09:23 ID:4pvlfAA+
まあ、人間って自分(の環境)の良さに気づかない
生き物だからね。

291 :朝まで名無しさん:03/11/27 09:36 ID:UYt1/ild
>>286
殆どの、在日○国人も江戸っ子だな 藁

292 :朝まで名無しさん:03/11/27 14:49 ID:7t5tS0oR
>>286
いいかげんなことをいうな。とんでもない思い込みだ。
田舎のひとは日常的には都会をあまり意識してないぞ。

293 :朝まで名無しさん:03/11/27 17:04 ID:EO1AwKaE
都会の人だって田舎の事なんか目もくれてないさ。
いちいち田舎だ、都会だと言う奴は、コンプレックスがあるんだろ。

294 :朝まで名無しさん:03/11/27 17:19 ID:91565Ms3
都会:漏れらの血税で、熊しか走らない高速道路なんか要求するなボケ!
田舎:原発やら産廃やらを押しつけて、テメーらが一番消費してんだろ!

295 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:51 ID:NyIg1wlh
田舎と都会。
どっちもどっち。
対立関係になどない。
日本人ならどちらに住んでいても
立派な日本国民。神国の民。

296 :tooo:03/11/28 03:30 ID:FcqCWvVw
>>291
浪花っ子も多いのではないか?
鶴橋の焼肉屋、旨くてそこそこ安かったよ。

297 :名無しさん@事情通:03/11/28 11:10 ID:y4TvU8u8
なんじゃ?ここは・・・・

298 :朝まで名無しさん:03/11/28 16:27 ID:+IjIzkKc
>>296
ハァ?
三代続かないと江戸っ子じゃないって言う江戸っ子の言葉をコンプレックスに持つ馬鹿か?
そんなことに拘るのは似非東京人だけだ
まったく持って気持ち悪い

299 :朝まで名無しさん:03/11/28 16:44 ID:M8XEQb2e
>>298
江戸っ子も拘ってるんじゃない?

300 :朝まで名無しさん:03/11/28 17:02 ID:tDcqiKcW
301

301 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:35 ID:bADLRULP
田舎をバカにしても北海道をロシアに売るべきだとは考えない罠
なんか面白い。

302 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:42 ID:iSBt43vr
崩れゆく「地方」(PSIKO)を読む。

303 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:32 ID:6yqjGsxX
296に釣られている時点でおまいらのコンプレクス見え見えだな(w

304 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:13 ID:ebJ0NEk2
▼徳島・隠された真実▼- 自殺と決め付けて捜査をしない徳島県警
http://www.nmt.ne.jp/~micino/jiken/index.html
【冷静議論】徳島県海上自衛官不審死事件-総合
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065349934/
3代目@高知BBS(高知掲示板) : ニュース・議論板
http://www.kochibbs.com/kitan/mibbs.cgi?mo=p&fo=eXg&tn=0008

事件が納得いかないのは高知弁の犯人と思しき容疑者たちが高知から出向いて行ったならば地元の暴走族同士でぶつかって
乱闘とかになるのじゃないかということ,それがないケースとして
1 力関係がありすぎて徳島の暴走族は高知がやり放題なのを何もできずにやり過ごした
2 元々高知出身者が徳島の暴走族へ入って、突発的な状況でつい地の高知弁で怒鳴ってるところを目撃された
というのが推測できるのではないか。

305 :朝まで名無しさん:03/11/30 23:28 ID:zdzbyGy4
地方は家族が多いから、高級車よりもワンボックスが多いのである。

306 :朝まで名無しさん:03/11/30 23:31 ID:f8Z6dVaf
>305
ワンボックス多いのは、業界のあおりだろ?
4Wブームの時は、そこら中4Wだった。いざ冷静に考えると、
4駆が必要な場面なんて、ほとんどなかったのに。

307 :朝まで名無しさん:03/12/01 22:45 ID:fvT0yeg+
松濤なんて一生かかて働いても住めないアルよ。。

308 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:02 ID:IQW1Tz5k
>>305
地方は1人に1台だから。
父:高級セダン 母:コンパクトカー 息子:3ナンバーのクーペ 娘:5ナンバーのクーペ
などといった構成が珍しくない、農家の場合はこれに軽トラが追加される。
息子の車には「R」のエンブレムが付く事が多い。


309 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:09 ID:IQW1Tz5k
>>305
ちなみに、農家の友人で親にディアブロを買ってもらったツワモノがいる・・・
その母親もツワモノで運転が無茶苦茶うまく、3ナンバーのベンツで
狭い田舎道をかっ飛ばしている。

他にも、4WDだからという理由でスカイラインGT-Rを農耕車に使っている
オジサンを見た事がある。

310 :憂国烈士:03/12/01 23:32 ID:uuOBsFIC
都会は成功者が多いから当然、高級車に
乗っている人が多い。その反面、田舎は特に
夢も無くのんべんだらりとした人が多いので
安い車が多い。

311 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:48 ID:ONvaHnVc
>>310
都会は成功していないその他多勢の人達で殆どが占められている。





312 :朝まで名無しさん:03/12/02 03:41 ID:L4ONFHcg
>>311
でも一般的に言って、都心在住者は稼ぎが良いぞ。
俺んとこだって、小さな1LDKなのに駐車場込みで25万だ。
今の仕事がかなり給料良いから住めるけど、前の仕事の時はやっぱり郊外から通ってたもの。
もしも今の稼ぎを持って田舎暮らししたら、それは豪勢な家に住めるだろうなあ、って思う。
でもやっぱり都心の便利さや、色々な面での文化の洗練度は捨てがたい。

都市への一極集中も度が過ぎると問題かも知れないが、少なくとも選択の自由はある訳で。
都会に住みたきゃそれ相応の払いをすれば良いし、田舎に住みたきゃ相応の不便を享受すれば良い。
そんだけでしょ。

313 :朝まで名無しさん:03/12/02 03:43 ID:L4ONFHcg
まちがった。
不便は甘受だ。


314 :朝まで名無しさん:03/12/02 07:46 ID:NEZSf6DP
マイケル・J・フォックスの映画を見ると、
カンザスの田舎からニューヨークに出てきて、
生活や周囲の人のレベルみたいのがまるで違うのに
驚く様が描かれている。

いまの日本だって、
地方出身者にはあのくらい相応の驚きがある。

315 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:28 ID:mHuzviBP
>>314
それはないだろうな。
東京に出てきて生活してみて、たいして変わらないという話はよく聞かれる。
便利なのと遊ぶところが多いということみたいだ。
最初は街がたくさんあって楽しいかもな。

自分が出会った東京の人間は遊び中心の考えの人間が多かった。
あれって、東京の風土なのかな。

316 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:31 ID:kLZJTvCd
遊び目的で東京に住んでる人って多いの?


317 :朝まで名無しさん:03/12/02 15:35 ID:Uai+fPYm
階級の差は昔からずっとあったでしょう。
政治家の子供は裕福で就職に腐るほどコネがあり、選択肢はいくらでも
あるが、普通の会社員の子供はコネといってもせいぜい親の
しょぼいコネ。学生時代、一緒にバンドやっていたやつのオヤジが
まさに政治家で、あそんでいた頃は気づかなかったが、
就職する頃になって初めてその格差を知らされたよ。
そういう世界もある、ということを知ったときはショックでした。

そいつはまあ、あまり勉強はしなかったが、二流大から
大手広告代理店へ。「入社するだけで30億を背負ってる」と
言われていたよ。そして、似たような境遇の人間との交流が
増え、そこで学生時代とは別の社交グループを形成し、また新たな
人脈になり……ということだね。世の中は不公平だよ。
だからノーベル賞の田中さんがあんなもてはやされたといえるし。
階級とは違うところから出た人ってことでしょう。

東京・地方でいうと、面白い話が。地方の政治家やエリート
公務員の間では、いまだに「女子アナやスッチーとの合コン」が流行。
東京のエリートは、育ちのいい女子高生や女子大生と
合コンするのが流行り。だそうですよ。どっちにしろ俺は蹴り倒したい
ですけどね。


318 :朝まで名無しさん:03/12/02 16:04 ID:G+IPgkg+
平時、安定社会だと階級社会になるな。
混乱すれば壊れる。
勝ち組みにとっちゃ今の秩序が大切だろうが敗北者はどうかな?
北朝鮮の暴発とかアルカイーダのテロとか関東大震災とか内心楽しみに
してる負け組みもいるかもな。


319 :朝まで名無しさん:03/12/02 18:01 ID:fLbkvmQk
25万なんて家賃、地方じゃまず、ありえんな。
でも、都心だと麻布や青山で100万以上の物件もあるよな。

320 :朝まで名無しさん:03/12/02 18:17 ID:O5fmcDno
一極集中に関心がある人は
ここ20年くらいの各都道府県の人口動向調べてみれば良いよ

個人的にはかなり深刻な事態に陥っていると思う

321 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:18 ID:xmKqnX6K
確かに一極集中は危険だな。
だが、俺は、自分の子供を地方で育てようとは思わんな。
子供の学力と生涯年収を思ったら、とても地方ではかわいそう。

322 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:48 ID:g6ToERB0
>>321
どうだかねえ。そのレースに加わるには親自身も、それなりの覚悟がいるよ。
問題は地方にはバラエティに富んだ仕事がないということだなあ。

323 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:02 ID:QsiSYNWf
階級の固定化ということで言えば、ここ15年程、自民党政権によって
格差拡大政策が取られて来た。その一つが累進制の緩和だろうね。

中央、地方問わずに自民党を支持するほど、生活に余裕がある奴なんていないだろ?
やめないか?自民に投票するのは。



324 :???:03/12/03 03:22 ID:1co8l4oU
金持ちを優遇しなければ、金持ちが日本で金を使ってくれない。
景気が良くならない。金持ちをもっと優遇しよう。


325 :朝まで名無しさん:03/12/03 03:30 ID:KitBINBZ
>>324
いや、そのりくつはおかしい

326 :朝まで名無しさん:03/12/03 09:05 ID:sLIFeu48
都会の生活者のほとんどが労働者階層だ!
つまり搾取されてる方。
田舎はもちろん金もち(中以上の資本家層)は少ないが地主や農家も多く
生活にゆとりがある人間も多くいる。
田舎の地主と都会の労働者階層(大部分)とどちらがいい?
もっと本質に目を向けろ!
大部分が労働者階層なんだから。
>>324
基本的な消費(生活に必要な)は大部分の労働者層の貧乏人が
支えている。金もちなんて贅沢品をたまに消費するくらい。
絶対数が違うからね。経済のシステムの基本をもっと勉強したほうがいい。


327 :朝まで名無しさん:03/12/03 09:09 ID:sLIFeu48
階級の固定化とは田舎が貧乏で都会が金持ちということではなく、
有産階層の人間が都会に住み、田舎では仕事がないから無産階層が
都会に流入してくるだけの話。田舎で食える(そこそこ資産がある)
人間はどこに住んでもいいんだよ。
都会の中にこそ階層の二極化が進んでいるって事だ。


328 :朝まで名無しさん:03/12/03 09:16 ID:sLIFeu48
都会と田舎の平均所得の相違はあるが
労働者階層ではその差も縮まる。一部の富裕層が平均を大きく上げてるの
だから。大多数である労働者階層の暮らしはそう大きく変わりは無い。
都会は住居費が多くかかるし田舎ではそれが少なくてすむ、
現在の流通システム上食料品や衣料品など生活必需品の購入価格や
選択肢に多きな差はない。
つまり労働者層の生活レベルは日本全国大差はないのだ。
都会田舎で対立するのではなく富裕層と搾取されてる大部分の層が
差が広がりますます大部分の人間が食えなくなるという現実を直視
し、自分がいったいどちら側の人間かをちゃんと認めて物事を考えたほうが
いいんじゃない?


329 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:20 ID:jS0aIFaF
ってか、都会がいいなら都会に引っ越せよ

330 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:46 ID:wkRauKsq
>>327
鋭い。

331 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:58 ID:It+iLA1p
都会に住みたいとは思わんな。
親も田舎の貧乏人だし、東京じゃどうせ下積み。
適度な田舎で医者したい。

332 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:45 ID:gRJMsOjC
面倒なので田舎で晴耕雨読が良いなあ
でも、BBぐらいは欲しいぞ
研究のためには情報交流が要るからな

333 :朝まで名無しさん:03/12/04 03:18 ID:fwcQJThp
333げと

334 :???:03/12/04 03:39 ID:Jn8kV75i
競争をいやがる低位所得層が階層の固定化を進めているような気がする。
階層を上昇するための必要な投資を怠っているしなあ。
第3世界にいくら援助しても無駄なのはそういう低所得安定性があるから。


335 :朝まで名無しさん:03/12/04 04:52 ID:1wP8EHc4
おいおい本末転倒!
みんながみんな階層が上昇するわけないだろう!
階層とは相対的なもの。努力してなるならみんなやってるw
階層を上げるための資本とは極限られた一部の人間(才能や運に恵まれた)
以外もってないんだよ。金持ちはさらに金持ちになるかまたは維持でき、
貧乏人は労働者にならざるを得ない。生産手段を持ってないからね(資本)
これが本質。
努力とかやる気とかでごまかされるな。むしろ
今まで努力である程度報われてきたのは
日本型の結果平等だったからだ。
よーく考えろ。

336 :???:03/12/04 06:26 ID:Jn8kV75i
努力しない人って努力をしても報われないってよく言い出すね。
努力をしない口実っていくらでも見付かりそうだけど、結局、
本人に返って来るだけだけどね。(w



337 :朝まで名無しさん:03/12/04 09:06 ID:0HJOpxxL
>>336
そんな事言ってるから支配階層にだまされ続けるんだ。
何も持たない奴が何事も成功するのに努力するのは大前提なんだよ。
ただ努力しようがしまいが資本主義システムでははじめからその前提の
機会の平等は存在しないって事。
つまり高い階層に生まれた者と大部分の労働者層に生まれた者とでは
そもそもスタートラインが違うんだよ。努力努力とごまかされてるだけ。
努力さえすれば報われると本質から目をそらされてるだけなんだよ。
封建時代も近代資本主義以降(富を頂点に偏在させるシステム)
も本質は同じ。いいかげん目を覚ませや!
同じこと何度も繰り返してどうする?
ホントの金持ちなんか何の努力もしなくても一生いや何世代も金持ち。
資本主義システムはそういうモノなんだよ。現実見てみろ!



338 :ダメオン:03/12/04 09:47 ID:iQmxXJsW
>>337
スタートラインが違うってのは運命でしょう。

339 :ダメオン:03/12/04 10:08 ID:iQmxXJsW
日本では、相続税で3世代で資産なくなるから、まんざら不平等でもないだろ

340 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:11 ID:fwcQJThp
3世代で資産がなくなるんだったら、麻生も安倍も・・・

341 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:16 ID:Xfgpf2by
不況で失業が増えてるっていっても、漏れの周りでは親がリストラされた
とか就職が見つからないというのはきかないな。
全体的に不景気なのかもしれないが、下層になるほど影響はよりでかい
のだろうか。

>339
まぁ、財産はなくなっても、親の社会的地位とか、与えられる教育環境
というのはあるからな。貧乏な家庭のヤヴァイところは、子供にろくな
教育を与えずに、貧乏の連鎖が起こるところだ。

342 :ダメオン:03/12/04 10:17 ID:poABlq6T
>>340
だよね。どうやって資産を残すのだろ。
でも、一部の資産家が日本社会を牽引してる面も大きいんじゃないのかな。
労働者層の能力では、大会社や国を引っ張っていけないでしょ。


343 :ダメオン:03/12/04 10:24 ID:poABlq6T
>>341
与えられる教育環境で貧乏スパイラルって、
奨学金制度もあるからね。確かに親がなってなかったら子に影響するだろうが、
国が完全な平等を実現させるのは、難しいだろな。

344 :朝まで名無しさん:03/12/04 11:56 ID:8GSrLsyO
とりあえず相続税を90%にして
全て教育に突っ込め
勉強せんのは勝手だが
愚者に明日は無いってことで

345 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:14 ID:7pvK0pjs
所得税ってのは、累進課税。これは結果の平等を理念とした制度だろ。
相続税も貧富差を解消させる為の同趣旨の制度だろ。
完全な結果の平等としたら、社会主義国のように怠けた方が得というモラルハザードを起こし
生産性が上がらず、国家自体の存続ができない訳だろ。具体的な国家名ださなくても明らか。

在日が法人税・所得税・相続税で優遇受けているのはどういうことなんだ。
日本人から在日への富の移転だろ。不平等じゃねぇか。
日本人の相続税上げる前にやることあるよ。

346 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:24 ID:e4AFCqsA
お前ら、相続税も所得税も、
すでに大幅に累進度が緩和されているのを知らないな。
それとも、知ってて書いてるプロパガンダか?

347 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:53 ID:7pvK0pjs
>>346
考え方は変わってないよ。
日本人が不利な扱いを受けていることには変わりはない

348 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:28 ID:fHhyTyd7
下の階層の税金を上の階層にばら撒く。うひゃうひゃ

>>342
労働者層の能力と上の階層の能力では努力して上がってきた労働者層の能力の方
が断然上でしょう。
上の階層だけで国を引っ張っていったら日本が潰れるのは明らか。

349 :???:03/12/04 16:36 ID:Jn8kV75i
資本主義社会をもっと強行に押し進めようぜ。押し進めたくない奴って競争を
嫌って、他人の努力でぬくぬくしたい奴じゃないか。


350 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:50 ID:E0ihRT+1
>>349
もう一回高校で政治経済を勉強しなおしたら?

351 :???:03/12/04 17:57 ID:Jn8kV75i
共産主義社会の崩壊の教訓がわかってない奴って困ったちゃんだね。(w


352 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:58 ID:mSmii57e
そもそもこのスレの前提を疑ってるんだが、
日本は憲法で法の下の平等ってなってる国だぜ、

階層なんて有るのか?

353 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:08 ID:SZr+LbUd
>>352
法の下の平等とは、主に人権の事では?
階層はあるにはある。
例えば御妃候補に挙がるような人達。

354 :???:03/12/04 18:14 ID:Jn8kV75i
法の下の平等だから、俺は社長の言うことを聞かないとか、総理は認めないとかって
言い出す勘違いって時々いるね。


355 :???:03/12/04 18:16 ID:Jn8kV75i
法の下の平等だから、美人にチヤホヤするなって言い出す勘違いっていそうだね。(w


356 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:18 ID:SZr+LbUd
>>354
そんなガキ見た事無いな。
君は現役高校生か!?

357 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:37 ID:e4AFCqsA
階層はいかなる社会にも存在する。当たり前のことである。
問題は、格差の程度と、階層周流が起きているかどうかだ。
周流が極小であれば、階級社会。

358 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:56 ID:8idDoqXd
>>351
それを知ってるなら
「市場の失敗」
ぐらい知ってるだろう?

359 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:56 ID:8GSrLsyO
結論は唯一つだな
当人に能力が無いのに収入があるシステムは全て破棄しろ

360 :朝まで名無しさん:03/12/04 21:26 ID:0tRLfN5I
高度成長期なんて7年間で所得2倍になり、全体のパイが膨らんだわけだろ。
配分的正義の名のパイの分捕りの正当化のみではなく、
日本全体のパイを上げることを念頭に入れながらの、議論を展開してほしいけどね。、
もっとも、日本は成熟しちまったから高度成長のような右肩上がりは期待できないのだが。


361 :上層階級:03/12/04 21:38 ID:qsZaZJa5
庶民の金は私の金でざぁます
私の金は私の金でざぁます

362 :朝まで名無しさん:03/12/04 21:42 ID:0tRLfN5I
>>361
うらやましいでつ。私を貴方の専属で雇ってくださいでつ。
羽賀ケンジのような男前ではありませんが、誠意をもって尽くしたいでつ。

363 :上層階級:03/12/04 21:50 ID:qsZaZJa5
日本=私たちでざぁます

362は最低賃金で働かせるでざぁます

364 :朝まで名無しさん:03/12/04 22:38 ID:C/3CZKcb
現在の日本人の多くが自らを「中産階級」と認識していると言う事実



365 :朝まで名無しさん:03/12/04 23:05 ID:e4AFCqsA
>364
ソースは? 神話かも。

366 :朝まで名無しさん:03/12/05 00:24 ID:rh6RR7KK
亀レスでスマンがソースは
「国民生活に関する世論調査」 H15年
「上」と答えた者の割合が1.0%,「中の上」と答えた者の割合が10.0%,「中の中」と答えた者の割合が54.5%,「中の下」と答えた者の割合が25.6%,「下」と答えた者の割合が6.3%
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h15/h15-life/


中の上、中、下を足すと9割

推移のグラフ
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h13/h13-life/images/zu25.gif


367 :朝まで名無しさん:03/12/05 10:20 ID:Kyjv1wqI
>366
上か中か下かと尋ねたら、中の下は「下」って答えるかもね。
それに「中産階級」っていうのとは、違うようだ。

368 :朝まで名無しさん:03/12/05 10:39 ID:0icq7mU2
自分が中流か、と聞かれれば、イエスだと思う。
いまの時代はこれとは別に、勝ち組・負け組という嫌な言葉もあるが、、

369 :朝まで名無しさん:03/12/05 11:24 ID:yNMAoB2M
都会に住んでいる奴等は都会に住むこと
自体に優越感を持っているのかなあ。


370 :朝まで名無しさん:03/12/05 12:20 ID:Kyjv1wqI
私は地方の郡部に住んでるけど、特に不便は感じない。
都会って、住宅費がかさむので住みたくない。
ローンに追われるのはまっぴら。

371 :朝まで名無しさん:03/12/05 21:09 ID:UK/875Df
>>370
同意。都会のどこがいいのかまったく分からない。
汚くて狭くてうるさいという印象しかない。
都会の長所って店が多いってことだけ?

372 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:35 ID:exf9WdIm
いくら這い上がったとしても家柄は変わらない。
どんなに頑張っても平民が華族や士族にはなれない。




宮家を偽装する事は可能だが(藁

373 :朝まで名無しさん:03/12/06 07:05 ID:WMH/pYx5
>>372
士族→平民では?

374 :朝まで名無しさん:03/12/06 13:34 ID:k32qyCcB
一億総中流なんて大嘘。
実態は金と学が無ければまともに暮らしていけない
背に腹替えられなくなったら借金

なぜ受験戦争が起こったのか?
なぜ大企業や公務員の人気が異常なまでに高いのか良く考えてみろ・・・・

375 :???:03/12/06 13:36 ID:hheUy6fL
ん?何をしたいんだ?


376 :朝まで名無しさん:03/12/06 18:35 ID:4IQMhMJT
年功序列賃金の日本では、
周囲と同じ → 中ぐらい
という答えが自然と多くなる。

377 :朝まで名無しさん:03/12/06 19:11 ID:xVBDoWtD
都会は上層民から下層民まで幅広く生息しているけど
田舎はそんな極端な人いないな、というのが僕の印象

ちなみに僕は都会の風景が好きです
人ごみぼーっと眺めるとか
ビルヂングに囲まれるのとかでもいい
音も匂い色々あってなんだか心地良い気分に・・・はぁ

378 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:20 ID:iOY7e03F
ほんとうのお嬢様は生まれた病院で決まるとか。
てことは、うちの田舎の女の子には誰も、お嬢様はいねーんだよな?

379 :二世議員:03/12/07 17:04 ID:r8o0qkZt
ぼくのパパは偉いんだぞ!

380 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:15 ID:jywqxV9P
>378
ああ、御三家産婦人科とかいうね。
東京では聖路加と愛育と山王だっけ?

381 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:59 ID:/aFTB4Vu
>>370-371
つーか。職場があるから住んでいるだけで…。
田舎の仕事って、第一次産業か地方公務員か、自営業とか?
基本的には、親の代から受け継いでないと駄目じゃん。

382 :370:03/12/08 19:53 ID:u44B/o26
>381
医者とか公務員は、親が違ってもなれるよ。

383 :朝まで名無しさん:03/12/08 19:54 ID:3oJWIiu4
http://japan.pinkserver.com/mariko/7254.html

384 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:43 ID:a9J+09ds
>>382
医者(開業医)なんて、世襲の最たるものじゃないの?
地方公務員は、実力よりコネがモノをいうしな。

385 :382:03/12/09 11:36 ID:LkMQkPnh
>384
勤務医は違うし、世襲じゃない開業医もいっぱいいる。
公務員は試験さえできればOK。


386 :朝まで名無しさん:03/12/09 15:54 ID:mcci3k2l
なーんだ、貧乏人がひがんでるだけか。

387 :朝まで名無しさん:03/12/09 20:15 ID:BRXm3zRs
バンザイ!バンザイ!小泉が、イラク派遣をもうすぐ実行するぞ!東京テロだ!気をつけ
ろ!金持ちが、田舎へ疎開して来る。田舎には、デジタルテレビはないが、綺麗な星空
があるぞ!平和が、あるぞ!


388 :朝まで名無しさん:03/12/09 20:20 ID:ppMhdEV+
既に平和は無いな。
鍵が無ければ怖くって寝てられなくなってきたよ。

389 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:18 ID:RCRFYq9x
http://life.2ch.net/sousai/kako/1001/10017/1001766037.html

726 名前: とりあえず344 投稿日: 02/06/17 23:53

>>718
漏れの場合はバブル絶頂期だったのでなり手が無くて
「どう?」って感じで知人に進められて就職しました
ただこの仕事興味本位とか金銭的なものでは勤める
のは難しいと思います。本人はご丁重に親切丁寧に
と思い作業していても職業差別丸出しの発言とか会葬者
のやりどころが無い怒りの矛先になったりとかなりストレス
を感じます、あまり下手に対応すると暴力なんか日常的です
しね、最近は核家族化で死というのをあまり体験してなく
テレビとかの映像でしか体験していないので「テレビと違う」
とか「最後だからなんでもやってあたりまえ」なんて考えが
蔓延していますしね、特に40代後半なんかヘベレケに酔って
罵声浴びせたりするしね、そういった現実があります、でも
遺族から「ご丁寧にありがとう」と言われるとちょっとうれしいし
小さい子供が「おじさんバイバイ」なんて帰り際に手を振ってくれたり
してくれるのもなんだかこの仕事でよかったと思う時もあります。
いろいろ情報集めて頑張ってください。

727 名前: ひろくん 投稿日: 02/06/18 02:08

344さんはじめまして
暴力が多いとは驚きです。私の地元では待合室がないのでいったん
寺や斎場にもどります。収骨の際も意外と静かです。
344さんのところは何人くらいで作業されているんですか。また年齢層
などよかったら教えてください。

390 :続き:03/12/09 22:19 ID:RCRFYq9x
728 名前: とりあえず344 投稿日: 02/06/18 22:12

>>ひろさん
漏れが就職した15年くらい前はホント理解がある人達が多かった
んですがここ5年くらい前からひどくなっていますね、言い方は
悪いかもしれませんが昔からの住民が多い地区の方はそういったこと
はないのですが新住民地区というか他市から転居してきた人達なんかの
地区の発生率は高いです。

729 名前: 頑固一徹 投稿日: 02/06/18 22:50

職業差別なんてまだ存在するんですね。漏れも結婚する前に女房の親父さんから
とんでもない疑いをかけられて、いまだにそんな考え方が存在することに
唖然としたことがありました。いやですね。幸いながら東京ではいまだそのような
言葉や状況に出くわしたことはありません。むしろこういう事って地方のほうが
根強いのかも知れませんね。日本独特の陰険な面がいまだに残っているのかも
しれません。こういうことは速やかに改善していかなければ日本の発展は
危ういですよ。

391 :続き:03/12/09 22:20 ID:RCRFYq9x
731 名前: とりあえず344 投稿日: 02/06/19 23:16

>>頑固一徹さん、今日は暑かったですね

職業差別は多分永遠に無くならないでしょう、これは
日本の社会構造に問題があると漏れは思っていますと
いうのも漏れのうちはそんなに裕福なうちではなかっ
たのですがよくお袋から「うちよりひどい暮らしをし
ている家がある、それに比べたらよいほうだ」とよく
漏れに言っていました、漏れが「じゃあの金持ちはど
うよ?」って聞くと「他所の家はいいの」と矛盾してい
ました、日本の社会は上を攻めるのではなく自分たちより
したがいるから安心という風に「中流意識」を自然と
植え込まれていると考えています、とはいっても漏れは
コミュニストは嫌いです、ただ年寄りは差別していても
きちんと礼儀は尽くしますが中年は差別しつつ礼節なし
です。なんか愚痴みたいでスマソ

733 名前: 愛と死の名無しさん 投稿日: 02/06/20 22:44

折れも自分より恵まれてないヤツ見ると、なぜか安心する。
だめだねこんなことじゃ。

392 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:22 ID:h3Nc18to
東京では車幅が大きい車に累進的に税金をかけよう。

393 :朝まで名無しさん:03/12/10 03:05 ID:wCUiVURt
貧乏人もまじめに働けば金持ちになれます。がんばれ。

394 :朝まで名無しさん:03/12/10 04:36 ID:As/qSV7D
>>393
>貧乏人もまじめに働けば金持ちになれます。がんばれ。
資本主義だろうが社会主義だろうが、貧乏人はかならずいます
から、貧乏から抜け出す唯一無二の方法はまじめに働く以外
に絶対にないんでしょうね。あと運と。

395 :朝まで名無しさん:03/12/10 11:52 ID:fyV+6on+
まあ、親が貧乏の高卒労働者や3流大卒労働者は、
ほとんど皆、金持ちにはなれんね。
特に東京では、格差が目立つ。

396 :朝まで名無しさん:03/12/10 11:54 ID:fyV+6on+
おばさんちのネコ
ttp://www.geocities.jp/kuchinashi_333/

397 :朝まで名無しさん:03/12/10 16:27 ID:V7/TdOZ7
>>385
地方の役所はコネがねーと無理だべさ?
つーか。おまんさんの田舎じゃ、若い衆は
みんな公務員か医者になっとるとかね?

398 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:18 ID:fyV+6on+
>397
地元に残る者は、そこそこできるのは、県庁、市役所。
もっとできるのは、医者になるのが多い。
町役場は、コネが効くかもしれんが、
県・市はちょっと難しいだろう。

399 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:24 ID:5PJWkkV/
>>398
あと、地元有力金融機関(銀行・信金・信組)、電力・ガス会社のインフラ系、
そして農協職員(これからは先細りだが・・・)

400 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:29 ID:I0eLvcb8
>>399
地銀程度、まともな大学いってればコネ無しで誰でも入れる。
横浜とかは難しいけど。

401 :399:03/12/10 22:34 ID:5PJWkkV/
>>400
いや、コネとかというんじゃなく地元に残る場合の有力就職先のこと。

402 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:36 ID:aDFfEMmG
>>393
>>394

昔は貧乏でも東大行ければなんとかなったがいまは公立のゆとり教育で
それもなくなった。
国の方針で貧乏人の子は貧乏でいろってことだ。


403 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:37 ID:I0eLvcb8
>>401
あぁ、そういう話ね。誤解だったスマソ。
非有力地銀なんて、就職シパーイ組の最後の手段+お山の大将プラン
だから脊髄反射しちゃったよ。

404 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:46 ID:I0eLvcb8
>>402
金はなくても親が教育に理解あればいいけど(孟母三遷みたいに)、
貧乏な人間=馬鹿ってことが多いからそれも大多数は無理だね。

生家が貧乏で本人も馬鹿ってのならどうでもいいけど、
賢く産まれたが環境に恵まれんなかった子供のために
国は早急に飛び級を認めるべし。
才能は国の宝なんだからさ。

405 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:28 ID:NQiou6M9
>>404
飛び級なんて入れたら
階層化を喜べない連中が「うちの子もうちの子も」と
我先にしゃしゃり出る奴が出てくるのは明確
どんなに出来が悪かろうとも・・・。

406 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:40 ID:NQiou6M9
>>404
階層化を喜べない連中
・学歴コンプレックスの塊になっている親
・勉強さえできればいいと思い込んでいる連中
・教育ママ

いずれも弱いものいじめは嬉々としてやらかすような連中
それとゆとり教育反対派も実態は競争主義マンセー、階層化マンセーだったりする

407 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:41 ID:NQiou6M9
失礼、
>>406>>404じゃなくて>>405

酒が回って来たな・・・

408 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:45 ID:I0eLvcb8
>>405
理解できない行動だけど、馬鹿+親の欲目でそうなるのは目に見えてるだろうね。
俺自信は階層化に反対じゃないよ。個人がその能力。環境に応じて
最善を尽くすべきだと思う。
ただ、国益にかなうことなんだから埋もれる才能を援助すべきってだけ。
まぁ、できの悪い子に無理させるのはかわいそうと考えられない
馬鹿親が多そうだけど。
>>406
教育熱心なのはいいことだよ。
ただ、そこに列挙した人間には「教育」の意味がわからないだろうけど。

409 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:40 ID:CHZqNZCd
機会均等の結果としての階層化なら良いんだけど、
実際は、親の社会階層や経済力で決まる部分がけっこうあるね。
一例をあげると、年収五百万以下の世帯(全世帯のほぼ50%)が、
子供を私立中高一貫進学校へやるのは、そうとうにきついだろう。

410 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:19 ID:3OLzXc5z
昨今のゆとり教育は、
既得権益(=東大卒エリート官僚社会)を守りたいとする、
国家の陰謀のような気がしてならない。

⇒大衆は教育によって、階層レベルを上げなくて結構。
 愚民のままでいろっていうメッセージね。

411 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:49 ID:QTa4vA/3
本人に能力とやる気があれば階層もへちまもないよ。
だからといって、東大だって定員があるんだから、
頑張れば誰でも入れるってもんじゃない。それだけの
話さ。一体なにが問題なわけ?

412 :朝まで名無し:03/12/11 03:00 ID:4ORRbtS0
学力の伸びと遺伝が無関係とは思えない。
私の育った地方(山口県)には、勉強ができる血筋という意味の「でき筋」ということばがある。
実例もたくさんある。

413 :朝まで名無しさん:03/12/11 09:55 ID:CHZqNZCd
特別に知的に優れたごく少数者を除けば、社会・経済的環境が重要だね。
医学部や東大入学者に占める、私立有名進学校出身者の比率を見れば明らかだ。
遺伝はもちろんあるけど、遺伝でかなり落ちる金持ちの子供でも、
限られた「良い」職を得る上で、状況はきわめて有利。

414 :朝まで名無しさん:03/12/11 10:09 ID:Ptl9m+hd
>>409
>一例をあげると、年収五百万以下の世帯(全世帯のほぼ50%)が、
>子供を私立中高一貫進学校へやるのは、そうとうにきついだろう。

 単身世帯や年金世帯を入れると50%はいるかもしれないが、
子供が中高生ぐらいの世帯で年収500万以下は少ないだろう。
 母子家庭だと補助もあるし、旦那の収入が少ないなら共働きすれば
それぐらいは越せる。

415 :朝まで名無しさん:03/12/11 10:29 ID:CHZqNZCd
データ

中央値が485万円と、新しいデータではなっているようだ、
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-tyosa/k-tyosa02/2-1.html
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-tyosa/k-tyosa02/index.html

母子世帯の平均年収は、年収244万円。
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-tyosa/k-tyosa02/toukei6.html
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-tyosa/k-tyosa02/toukei6.html


416 :朝まで名無しさん:03/12/11 10:35 ID:CHZqNZCd
>414
母子世帯が、“補助で”中高一貫進学校へやれるというなら、
それは、ちょっと信じがたい気がする。
親類の援助が得られた、まれな事例などはありうるだろう。

417 :朝まで名無しさん:03/12/11 11:49 ID:H0HJVMco
>>410
それは三浦朱門の思想そのものだな。
「学力低下は予測しうる不安というか、覚悟しながら教課審をやっとりました。
いや、逆に平均学力が下がらないようでは、これからの日本はどうにもならんということです。
つまり、できんものはできんままで結構。戦後五十年、落ちこぼれの底辺をあげることにばかり注いできた労力を、
できるものを限りなく伸ばすことに振り向ける。
百人に一人でいい、やがて彼らが国を引っ張っていきます。
限りなくできない非才、無才には、せめて実直な精神だけを養っておいてもらえばいいんです。(中略)
国際比較をすれば、アメリカやヨーロッパの点数は低いけれど、すごいリーダーも出てくる。
日本もそういう先進国型になっていかなければいけません。それが“ゆとり教育”の本当の目的。
エリート教育とは言いにくい時代だから、回りくどく言っただけの話だ」

教育課程審議会で、会長として言い切った言葉だ。
明治―昭和初期までのエリート養成と何が違うんだろう。
そういう庶民エリート二分化政策で、日本滅亡一歩手前まで行ったというのに。

418 :朝まで名無しさん:03/12/11 11:58 ID:Ptl9m+hd
>>416
うちの子供が行っている学校では、学費が支払い困難な家庭は
半額、全額学費免除制度があります。

419 :朝まで名無しさん:03/12/11 12:58 ID:HBvHxqLg
417
でもそうなると名門校の子供無差別に殺したタクマ被告のような人がどんどん出そうだよな
生まれながらに望みがないとしたら恵まれた階層の子供に嫉妬が生まれる

420 :朝まで名無しさん:03/12/11 13:13 ID:QTa4vA/3
>>417
>そういう庶民エリート二分化政策で、日本滅亡一歩手前まで行ったというのに。
妙な言いがかりはやめたまえ。それはキミの脳内妄想の戦前観だ。

>明治―昭和初期までのエリート養成と何が違うんだろう。
今こそが日本滅亡一歩手前なのだ。戦前教育の利点をとりもどして、
日本再興を図るべきだ。

421 :朝まで名無しさん:03/12/11 13:40 ID:6sYb8RI/
>>417
宮台なんかも学力低下は歓迎って言ってたな。
どういう文脈かは忘れたけど。

422 :朝まで名無しさん:03/12/11 13:52 ID:TIzQQBgF
皆さん、パレートの法則はご存知ですか?

423 :朝まで名無しさん:03/12/11 13:58 ID:CHZqNZCd
優秀な人間にエリ−ト教育をするかどうかという以前に、
親の経済力により、機会均等が妨げられることが問題なのだ。
背の中の“良い”仕事は限られているのだからね。

424 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:03 ID:CHZqNZCd
訂正:背の中→世の中

425 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:11 ID:HBvHxqLg
堤義明なんて義務教育は小学校まででイイといってるが
彼の考えはどうよ

426 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:21 ID:CHZqNZCd
>425
根拠がわからないと、何とも言えん。

427 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:05 ID:HUzU7GRS
明らかなのはゆとりゆとりと言えば言うほど、逆説的に親たちは教育に
する投資を増やいかざるをえないということだね。

428 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:24 ID:J6FjG0Vr
>>419
タクマの大規模国際版を極端にしたのがビン・ラディンかもな。
あいつがテロった事を最も喜んだのは、生誕と絶望を同時に抱えている発展途上国の国民。
しかも宗教とか関係なしに歓喜に沸いていたそうだ。

小泉や三浦朱門は、こういう社会をお望みのようで。

429 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:44 ID:8xyBMj3A
出自に恵まれず不運な人生送ってきた人は
環境に恵まれたエリート校の小学生より宅間に共感するかもな
でも実際はあんなことやる奴は0.001パーセントもいないが

機会均等で結果不平等なら納得いくが
機会不平等で、かつ結果も不平等、最初から門が開かれてないとしたら
歪んだ社会になりそうだ



430 :???:03/12/11 15:51 ID:p+/s3L1/
こんなに門が開かれているのに、閉じられているって思い込むのって
世界が見えていない証拠じゃない?(w


431 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:52 ID:8xyBMj3A
将来そうなったらといってるのよん

432 :朝まで名無しさん:03/12/11 16:15 ID:qhnUo7z9
430は実態を知らない。

433 :朝まで名無しさん:03/12/11 16:45 ID:o6PCCz4W
>>430のコテハン“???”は有名な右翼。相手にしないように。

434 :朝まで名無しさん:03/12/11 16:53 ID:52PnK5Nk
>>433
右翼の風上にも置けない

435 :朝まで名無しさん:03/12/11 17:20 ID:OPgjbvJf
・環境に恵まれない
・才能に恵まれない

単純化するために、才能と環境の二つに分けて考えるとすると(なお、この二つには相関はないとする)
何の才能にも恵まれなかった人間は残念ながら「分相応」に生きてもらうしかない。
何の取り柄もないというなら、それに見合った待遇・職で一生を終えてもらうしかない。
たとえその一生が世間的には「負け犬」「惨め」としても同情・救済の余地はなく
分相応と納得するか自殺でもしてもらうしかない。
これには議論の余地はないと思う。

次に「環境に恵まれなかった人間」にはどう対応すべきか?
成人後の機会均等は確かに保障されている。
しかし、そこに至るまでの成長の機会は保障されていない。
そこで、「国益」のため、「才能のある子」を「国が費用を負担」し「教育する」
というには駄目だろうか?
貧乏人救済のための増税は金持ちからみれば不愉快だが、
「国益」を根拠にするなら問題ないと思う。

なお、基本的には>>417の考え方は正しいと思う。
できない子は無能でいいから実直に育て、できる子を伸ばすことこそが
真の公教育、平等だと思う。

436 :???は消えなさい:03/12/11 18:08 ID:7SV6Orz+
中身のない一行レス。もっと読書してからレスしても遅くない。
この恥晒しが。

437 :朝まで名無しさん:03/12/11 18:19 ID:jgESO7uf
>435
>実直に育て
これも教育と啓蒙なのですよ。
できる子もできない子も、どちらにしても獣である子どもを
人間にするためには手がかかるのです。

438 :旧家のお嬢もよい:03/12/11 18:36 ID:vM5+FLVc
>>327
そうだと思った。それと、東京出身で地方の過疎地域に暮らしたけど、地方には伝統的階層文化がそのまま残ってない?だから、旧家のお嬢様もいるし、都会を妬ましく思う人もいるんじゃないかな。
都会=成功者と周辺者の格差
地方=伝統的格差
ってのはどうでしょうか?

それからー
車はステイタスシンボルですけど、それ以外がビンボー臭い人も多いんですよ
ね。東京で。なんか必死という感じで。ああ地方から出て来た「都会人」なのかなって。セレブってのも、、笑
教養、教育は確かに選択肢があるので、都会の方が断然いいですけど。
ただ、親の収入が教育水準に影響はしていても、これが自然な形での知的好奇心ではない場合も多いよ。
現にトップ私学大学の教授は、学生の優秀層と、バカ層に挟まれてつらいと話してました。今の大学院は、昔の学部レベルだって。お金があって、お受験必死で、単にバカ消費者が増産される可能性もあるような、、、
この間、地方と東京の子供の交換生活してたけど、地方の子供の方が、生活のパワーがあったよね。選択肢が狭いけど、ぴたりときたら、地方はすみやすい
んじゃないかなー。
それと、地方からでてきた子は、基本的にいい子なんだけど、「東京って何でもやっていい!」って勘違いしやすい。都会にもルールはあるぞ。
構造的な話ではなくてスマソ。

439 :朝まで名無し:03/12/11 21:07 ID:XtOkSRmb
先天的能力と学力の関係の科学的な研究報告がありそうでない。
差別的だからかな。

440 :朝まで名無しさん:03/12/11 21:17 ID:zoHlX8w2
>>438
本多勝一の日本語の作文技術を読め。
特に「、」の打ち方について書かれた箇所を。

441 :朝まで名無しさん:03/12/11 23:58 ID:F+18nwF6
こっちは積雪するからヘラーリなんか無理。2台目で持ってる人もいない
ことはないけど地面から車の高さがないとつかえん。
あと、金がないんじゃなくて、いい服とか着てたりおされしてると妙な
噂たつんだよね。塾ないし、参考書も本屋に少ない。語学辞書なんて
ドイツ語英語フランス語中国語くらいしかない。
そもそも勉強して都会の大学いくんじゃなくて成績多少良くても地元
のガッコいく風土だし。病院も少ない。健康かつ事故に遭わない
ラッキーな香具師でないと田舎は住めない。
東京きてイイナと思ったのは努力して上にあがろう、っていう健康的な
面だな。ギャクにつまらんなと思うのはブランドや雑誌のスタイルに
はまってる服の人が多いこと。

442 :朝まで名無しさん:03/12/12 12:51 ID:ZCII5GfL
>>422
2:8の法則のことだろ?
このスレでいえば、上位階層2:下位階層8が自然、となるような。

443 :朝まで名無しさん:03/12/12 15:27 ID:wWsBviuQ
>>441
鋭いね。
貧富の違いはもちろんあるにせよ、
地方と都会の一番大きな差、それは「嫉妬」や「足の引っ張り合い」、
よく言えば、「他者への関心の高さ」なんだねえ。。。

444 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:42 ID:UpOpqau4
地方の郡民だけど、人間関係は、さほど濃くないな。
少し足をのばせば、百万都市に出れるし、
大企業に勤めてるならともかく、
そうでなけりゃ、わざわざ東京とかに行く意味はないな。

445 :朝まで名無しさん:03/12/12 19:16 ID:eu5MdC+q
>>よく言えば、「他者への関心の高さ」なんだねえ。。。


俺は東京→地方だけどそれは確実に言える
なんでこんなに他人に注目するんだ、そして干渉するんだと思う
東京の方が地方都市より絶対楽だよ




446 :旧家のお嬢もよい:03/12/12 22:14 ID:dWQrxtix
>>441,443,445
引っ越してから、普段語で話していたら、「都会語を話して気取っている」と
思われてた。
もちろん出かけるときは、スカートなんて履けなかったし。
東京の下町も、おばさんチェックが厳しいが、暮らしていてあれほど周囲に
気遣いをしなければいけないのは不思議。
足の引っ張りあいや嫉妬を避けていること自体、経済の停滞につながっているんじゃないかなー?
それに平凡をよしとする風土がある限り、教育においても個性的才能をのばす
ことは難しいような気がする。

実際、住んでいる時には、そんなこと言ったら村八分だろうから黙っていたけ
ど、コミュニティ自体がひきこもり状態みたいにみえた。
これを、伝統文化の保持、謙譲の美徳ともいえるのかな。
地方っていっても広いから、これは極端な例だと思いたいけど。

結局、どこも善し悪し、向き不向きがあるのねん。
でも、次の地方暮らしのときは、もっとフツーに溶け込みたい。
東京にないものってたくさんあるし。







447 :朝まで名無し:03/12/12 22:23 ID:j81GtUOx
>>422
http://www.h2.dion.ne.jp/~kurokawa/column-time-16.htm

 この80点主義を裏づけるものとして「80対20の法則」がある。これは、発見者のイタリアの経済学者パレート
にちなんで、「パレートの法則」とも呼ばれる。
 全社員の2割で総売上げの8割以上を稼いでいる、会議出席者のうちの20%の人の発言で全発言の80%
以上を占める、全国土の2割の面積に全人口の8割以上の人が住んでいる……。あるグループの重要な項目
は、全体の中で比較的小さな割合を構成し、その比率がおおむね80対20だという法則である。

448 :朝まで名無しさん:03/12/13 03:30 ID:ZadOJ75n
東京になんでもかんでも集中しすぎなのが問題

449 :朝まで名無しさん:03/12/13 03:45 ID:oprREOYC
それをマスコミが大げさに「トレンド!」って騒いで煽る。

450 :朝まで名無しさん:03/12/13 05:02 ID:j0xTYvZx
パリと東京の都心(繁華街のことね)をくらべて愕然とした。
どうしてこんなに東京は汚いのか。
どうして三流品の率が高いのか。
どうして歩いている人間に品が無いのか。


451 :朝まで名無しさん:03/12/13 05:13 ID:uEN5Z+Gx
>>450
パリは世界的観光地としての意識があるからじゃないの?

452 :444:03/12/13 05:15 ID:5/efUJ5F
地方って言ってもいろいろあるのかな?
俺はタレントが多く出てる西の某県の郡民だけど、
あんまり人間関係には、気を遣わず暮らしている。
もともとよそ者だし、独身だし、人は人自分は自分って主義だし。

453 :???:03/12/13 05:22 ID:RHnfsUof
パリに比べて東京が汚い?どこに目をつけているんだね。(w


454 :朝まで名無しさん:03/12/13 05:54 ID:oprREOYC
新宿、渋谷、池袋は汚いでしょー
青山、表参道、銀座あたりはいいけどね。(でも勘違いコマダムがおるな)
基本的に都市計画がぐちゃぐちゃなのよ。
並木道がないかわりに、消費者金融の看板がどかんとあったりね。



455 :朝まで名無し:03/12/13 08:57 ID:R/BTzWa4
フランス人は豊かで美しく、JAPは貧しく醜い。
民族間の貧富と階層化が確定している。
JAPと朝鮮民族ではどちらがどうだろうか。

456 :受験生:03/12/13 22:46 ID:gYGBrms5
このスレ、勉強になるなぁ〜。
俺も入試頑張って成功して、階層を上げなきゃ。。

457 :朝まで名無しさん:03/12/14 00:06 ID:YgszSj7E
アメリカの現実
http://www.google.co.jp/search?q=cache:2nxKvTdp2eMJ:www.bb-linkus.com/bblink/fitcorpo/globalfinance63.html+%E3%81%B9%E3%82%AF%E3%83%86%E3%83%AB%E7%A4%BE%E3%80%80%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4&hl=ja&ie=UTF-8





458 :旧家のお嬢もよい:03/12/14 01:54 ID:MTP0azoC
海外のいわゆる階層社会では、例えば高級ブティックに誰でも入れる日本は
信じられない。ルイヴィトンの売り上げ30%が日本というのは、こういう背景もある。
アメリカ階層社会については「WASP」関連の本も興味深い。

日本の場合、階層化というより、格差の拡大でしょう。「階層をあげる」
なんて表現は、本当の階層社会では考えられないことです。日本では流動性が
ありますから、アホマスコミに踊らされなければ、住んでいる地域で人間が
決定されることはありません。

ただ都会における格差の拡大もあり、地方にもそれはあると思います。
都会=ハイリスクハイリターン
地方=ローリスクローリターン

また都会がよいと目を向けている間に、地方の有力者が富の再生産をしている
のも気付くべきでは。
会社時代の地方出身の同期は、ほどほど働いたところでお見合いをして、官僚
と結婚してる。それもひとりではない。別々の地方出身で。
 一方都会でも高層マンション建築ラッシュの陰で、日陰になった家もあり、
立ち退きを余儀なくされている家も多いのが事実です。

隣の芝生は青い。卑屈になってはいけないと思うんだけどいかが?
あるいは、半年ごとに生活交換システムを構築する!っていうのも。
それから、原発問題は、東京にもっとつきつけるべきだと思う。


459 :朝まで名無しさん:03/12/14 03:26 ID:igyBJV7s
階層と地方・都会ってなんか関係がありそうなんだよねえ。。

460 :朝まで名無しさん:03/12/14 03:53 ID:V/uOKkKY
>>450
いい悪いは別として、アジア的なもんがどこかあるのかもね。
>>454
ブレードランナーの「強力わかもと」みたいなもんだろうかw。
>>458
日本には中央集権の伝統というものがあるかもね。「地方自治」
なんて、いまだ掛け声ばかりだし…。声が大きいのは都知事
ぐらいだしなw。
でも、権力の「再生産」は、たしかに地方のほうが強い罠。

461 :朝まで名無しさん:03/12/14 04:03 ID:0gmCZEHb
パリでは犬の糞を踏まずに歩くのに苦労したし、
北京ではタンを踏まずに歩くのに苦労しました。

日本は清潔だと思うけどね〜、SARSの感染も無かったし。
自分の国を悪く言う、日教組の自虐史観がまだ尾を引いているのかね〜。

462 :朝まで名無しさん:03/12/14 04:16 ID:V/uOKkKY
>>461
はいはいはい…,、釣りですか?
それとも、そのマンマですか?w

463 :朝まで名無しさん:03/12/14 05:29 ID:3eygPfsO
田舎も収入はダウンしたが、これといって早急に買いたいものも無し、
殆ど使用しないモノを買っても部屋のスペースが狭くなるだけだ。
その上、知人などから新しく○○買い替えたので以前のモノを貰って
くれと頼まれるくらいで、タダで手に入る。廃棄に金がかかる時代だ。

外で遊ぶのも一通り遊んだら、何度も同じ遊びを繰り返しても飽きるし、
時間と金の無駄だ。食べ物も、コンビニ・スーパーの総菜は、飲食店に
負けない美味しさで、わざわざ食堂へ行く必用もない。

車も贅沢言って高級志向を目指さなかったら、タダ同然で入手できる。
どうせ数年で買い替えるし、中古ならぶつけて壊れても惜しくない。

あと、趣味に関して金に糸目をつけない人もいるだろうが、それは
目的を早く達成して楽しみが奪われる。趣味は金をかけないバングリー
精神でボチボチいくのが面白いのだな。

住宅は、親が建てた一戸建て豪邸?がある、嫁の里の家も
今は空き家で、数百坪の土地も草ぼうぼうで使ってない。
そうすると、あと、金は何に使うんだ?
ブランド品、貴金属、女、ギャンブル?
そんなモノの為にせっせと稼ぐのもアホらしい。寄付でもするか。

ところで、都会のメリットって何だ? 

464 :朝まで名無しさん:03/12/14 08:36 ID:j3VGUb7r
>>463
はげどう。
私もまったく同じ境遇。

465 :朝まで名無しさん:03/12/14 11:51 ID:igyBJV7s
>>463
そういう境地になりたいですね。悟っているというか。

地方から東京に出てきた身としては、
周りと同じレベルのブランドを身に着けているか、
自分の車はショボくないか、絶えずそういうことを気に
しちゃう雰囲気があります。

テレビ・雑誌は美味しい店、カッコいいアイテムを特集して
こっちの購買意欲をそそろうとするし、馬鹿だからむざむざ
乗ってしまう。

このスレで地方のひとのそういう声を聞けてよかったよ、、

466 :朝まで名無しさん:03/12/14 12:09 ID:uKiVGssD
田舎の飲食店の味ってコンビニと同じ程度なのか。
へー

467 :朝まで名無しさん:03/12/14 12:18 ID:y9bGrkBP
馬鹿馬鹿しいことに価値を認めないから田舎は田舎なんだろ。
まあ田舎にもおっそろしいバカバカしさはあるけどね。

468 :朝まで名無しさん:03/12/14 12:29 ID:VHKsMsTE
>465
私も、田舎から東京の女子大に進学したからよく解る。
クラスの子は皆お洒落だし、実家の子はどこか優雅でのんびりして見えた。

学校が終わった後で遊びにいくみんなを尻目に、自分だけどうして、
家庭教師とか本屋とかでバイトしてるのか、悲しくなったものでしたよ・・・

469 :朝まで名無しさん:03/12/14 12:31 ID:q+k6V+c8
>>467
>馬鹿馬鹿しいことに価値を認めないから田舎は田舎なんだろ。
ワケワカラン

470 :朝まで名無しさん:03/12/14 12:34 ID:4djn4u0T
日本人は全員東京に住めばいいじゃないか。
これで貧富の差も階層もなくなる?


471 :朝まで名無しさん:03/12/14 13:04 ID:WciJmFue
俺は東京以外の関東人だから別に東京に憧れはなかったな。
それより修学旅行で行った京都にはあった。
あんなに身近に歴史的に有名な寺とかがあって羨ましいと思った。

472 :朝まで名無しさん:03/12/14 13:49 ID:9vyJuubf
東京では、2時間近く通勤にかかる者も多いらしい。
俺の我慢の限度は1時間だから、東京には住めない。

473 :朝まで名無しさん:03/12/14 13:56 ID:L5yMchds
>>469
分からないのかな。ファッションなんてそうだろ?
評価されてこそ、気合が入る。つまり楽しい。
でも良く考えれば必要のないこと。バカバカしいことよ。

474 :465:03/12/14 20:29 ID:igyBJV7s
>>468

>学校が終わった後で遊びにいくみんなを尻目に、自分だけどうして、
>家庭教師とか本屋とかでバイトしてるのか、悲しくなったものでしたよ・・・

でもまあ、きっと、バイトやらを通じて、
そういう構造差みたいなものやらに気づいたことが、
あなたにとって得られたものだと思いますけどね。

新しい不慣れな環境に行ったからこそ、得たものというか。

475 :朝まで名無しさん:03/12/14 21:19 ID:MyBAPQFc
>>473
そういうバカバカしいことも人生にとっては必要なんだよな。
しかし、度が過ぎると、、、

地方の郡部でもオシャレな格好をしている人は普通に居る。郊外型のショッピングモール
とかできてオシャレな服が街まで行かなくても買えるようになったからな。

476 :朝まで名無しさん:03/12/15 00:56 ID:m8RvLlgT
>>463
きっとキミは勝ち組なんだよ。
「ブランド品、貴金属、女、ギャンブル」に稼ぐ金もない
漏れは都会の負け組。メリットとかデメリット以前に
都会で仕事してなんとか食いつないで行くしかないの…。

田舎に帰っても「親が建てた一戸建て豪邸?」も
ないし。いちおう一戸建てだけでだけど、漏れの
部屋はもうないです。

477 :朝まで名無しさん:03/12/15 01:06 ID:38b353Ti
こんな時代に人生大逆転するとしたら、
 
 ・宝くじに当たる
 ・タレントになる
 ・スポーツ選手になる(プロ野球かサッカー)

くらいしか無いのかなあ・・・。
子供を野球選手や芸能デビューさせたくて親が必死だったり、
モー娘だジャニーズだのオーディションにあんなにガキが群がったり、
キー局アナウンサーが異常に人気が高かったり。。

階層すごろくはどこまで続くやら・・・

478 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:49 ID:y9+1cyus
そんなもんじゃない

479 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:01 ID:9x0VFuvg
>>477
タレントとスポーツ選手は、才能がなければなれない。
宝くじは、人の数万倍の幸運に恵まれねば当たらない。

凡人が人生大逆転を狙うなら、投資しかないな。
株式投資で億を超える金を掴め。

世のなか金があれば、100のうち99まで何とかなるからな。
特に俗世における男の価値は、金をどれだけ稼げるかが一番のポイント。

480 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:05 ID:bcOgajxv
ソロスなんて一代でああなったんだから凄いよな
でも日本人は汗水たらして働くほうがあってる

481 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:06 ID:rl/v157b
金っていう物差しで他人と比べてもしょうがなくね
別に金持ちじゃなくたって良いじゃん、そこそこの生活が出来ればさ
幸せなんて結局は相対的な価値観で決まるもんじゃないか?

482 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:50 ID:I5qFj38B
オブチは、もう年金だけで、一生食っていけるね。

483 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:04 ID:JTwPz5OC
都会の子は、中高一貫校や幼稚園から私立に通うことが容易に出来る。大手の塾にもだ。
地方の子が、この偏差値で人間が決まる社会で、どうして勉強漬けの子供たちに勝てるだろうか。
格差が増すばかりだ。



484 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:11 ID:ghWazQMf
痴呆の税金安くして、痴呆によこす税を減らせ。
痴呆でこじんまり生きられる環境つくれ。
痴呆に役人なんて要らない。

道州制ってこと?おれってバカ?


485 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:01 ID:bAZ4L8DA
>>481
別に金持ちじゃなくたっていいけど、貧乏人には辛い世の中だよな。

底辺に落ちず、「そこそこの生活」を維持するのも、結構たいへんだぞ。
「そこそこ」を善しとするには、少なくともその「底(そこ)」を保証するもの
(土地とか家とか)がないとムリ…。

486 :朝まで名無しさん:03/12/16 01:40 ID:cWZvYckJ
幼児期の教育を左右するのは、
「レベルの高い集団」での「良質丁寧な反復練習」だと思う。

東京には両方がある。
地方でちょっと位の芽がある子でも、
環境が不足していてスポイルされることは数知れない。

487 :とーほくの資産家:03/12/16 02:03 ID:z+e2sxO5
地方と東京圏の差はこの30年で縮まったのです。
バブルとデフレのおかげです。今後はインフレが必ずきますので
そこで巨大な格差が生じます。
しかしビジネスチャンスでもあります。

488 :???:03/12/16 02:20 ID:bL6ROuEy
都会の家賃や地価の高さを考えると、地方には羨ましい面がある。
それに都会には遊び場があり、非行に走る少年もたくさんいるから、
都会が一概にいいとは言えない。

都会で遊んでしまうより、田舎で物静かに子どもに勉強させるのも
手ではある。

俺は都会人だけど。


489 :朝まで名無しさん:03/12/16 02:34 ID:2sJA+dL2
地方と東京はどうあることが一番望ましいのだろうか。
あるべき理想をかたってくれないか。地方分権とかでは
なく文化教育のカテゴリーで。戦前の教育制度の復活とか。

490 :???:03/12/16 02:41 ID:bL6ROuEy
戦前の教育制度を維持している地方があっても良い。それくらい
教育は、地方の意志に任せてはどうだろうか。もはや現在の文科
省には権威を感じられない。

教育により、地方は活性化する。


491 :朝まで名無しさん:03/12/16 03:46 ID:dB/ggoPP
教育の分野も地方によって色んな試行錯誤があって良いと思うけど
戦前の教育制度って今と比べて何が優れてるわけ?


492 :朝まで名無しさん:03/12/16 05:44 ID:+qCa90g3
なんだかんだいって能力があれば這い上がれるようになってるから、問題ない。
中国共産党のような特権階級があるのなら別だが…
親が子共に与えられる最大のギフトは経済力ではなくて、脳なんだな。
そしてこれは思うままにならない。
(石原知事の子供を見ればわかるが…)
そして最後はその脳を生かす本人と…

・・・と考えるとこのスレに飛びつくのは金も頭もないやつと分かってくる。

493 :朝まで名無しさん:03/12/16 08:02 ID:joLtfWYx
日本でいわゆる「底辺」の方々といえば
パチンコやら改造車やらと、やたらに
金のかかる趣味をお持ちでいらっしゃる
そのくせ、借金をつまむようなイメージがある

純粋な貧乏人は、少ないのではないか?

494 :朝まで名無しさん:03/12/16 08:16 ID:AHQX+tUt
年収200〜300万なら、貧乏人と言っても良いだろう。
それなら、いくらでもいるよ。
それに、問題は、本人よりむしろ次世代の不公平なんだな。

495 :tetsu:03/12/16 08:30 ID:LJGioel3
戦前の日本は階層社会だった。
ちょっとしたお金持ちが、住み込みのメイドを雇うのが当たり前だった。
むしろ戦後にこんなに平等化が進んだのが異常。


496 :朝まで名無しさん:03/12/16 10:49 ID:526wHz7e
494が良いこと言った!

このスレでもよく、カキコする奴は負け組・田舎モノ・貧乏人・努力不足・・様々なことが言われるが、
問題はボクら世代の不平不満じゃないんだよ。
将来、階層によって、あるいは地方に在住することによって被るかも知れない不利益、
もっといえばそうした「構造」が問題だってことだ。

497 :朝まで名無しさん:03/12/16 16:48 ID:b9TYEqGI
兵役の義務化と士官学校の復活を提案。

兵役と言っても、何も一律に人殺し訓練をさせる訳じゃあ無い。(良く聞け馬鹿左翼)
ある一定期間、例えば18歳の1年間軍隊に放り込んで組織生活を体験させる。
どんな会社だってクラブだって上意下達が原則なのに、ゆとり教育のおかげでサルのような若造が増える一方。
何も奴らが悪いんじゃあ無い、そういう教育を施してきた体制に問題がある。
だから1年間くらいは軍隊のような律された組織で集団生活をさせ、「お行儀」を勉強させる。
鉄砲なんて撃たせなくて良い。人殺しの練習をする為の兵役じゃない(いいか?馬鹿左翼)
社会常識講座と救急救護と料理と洗濯・掃除をみっちり仕込めば良い。それで十分だ。
「身の回り義務教育」という位置づけだ。

そして士官学校というのは、いわゆる超エリート校だ。
全国の中学校から校長推薦〜選抜試験を経て合格したものだけを中央で集中的に教育するシステムを作る。
田舎の、「ゆとり教育全開みんなで一等賞」、の馬鹿げた学校に有能な人材を埋もれさせていては亡国だ。
人間の脳味噌の能力が皆平等では無い事を認める事からスタートだ。

498 :朝まで名無しさん:03/12/16 17:03 ID:AHpCw3Tf
>>497
寄宿舎つき学校なら、今でも、あるところにはあるんですが。
何でわざわざ軍隊に頼ろうとするの?
もしかして、“昔はよかった”なんて言ってるオジーチャン達に乗せられたクチ?

499 :498:03/12/16 17:05 ID:AHpCw3Tf
あ、“寄宿舎”って表現が古いなら、“全寮制”ね。

500 :朝まで名無しさん:03/12/16 17:08 ID:b9TYEqGI
>>498
数万人規模で、「義務教育」を施せる機関が他にありますか?
現状の社会において実効的手段を提案したにすぎない。
もう一つ、軍隊が「命令系統の確立された組織」であるから。
主眼が「お行儀義務教育」なんだから、お手軽テニスサークルに入れても仕方なかろう?

民営でやりたいなら、「超巨大戸塚ヨットスクール」を立ち上げなければな。


501 :朝まで名無しさん:03/12/16 17:11 ID:XeHwP0HB
世代間の格差のほうが遥かに大きくないか?
日本の資産の大部分は老人達が持ってるんだが、
彼らはその資産を温存したまま、さらに年金も貰ってる。
若者がフルに働いても稼げない額を、何もせずにもらい続けている。
ものすごい格差だと思うのだが。

502 :朝まで名無しさん:03/12/16 17:12 ID:PXgi5hsL
投資しろ。

503 :tetsu:03/12/16 17:13 ID:Q1o+ZgqZ
>497
激しく同意!
人殺しの訓練ではなく、自分が生き残るサバイバル術を身につけさせろ。
地震・火事・交通事故・水害・山での遭難・都会で暴徒から身を守る
等々の訓練をすべし
馬鹿左翼は人間の命がいかに尊いかを語るが
むしろいかに脆いものか、それを守るのがいかに大切かを
身をもって体験させろ。


504 :朝まで名無しさん:03/12/16 17:18 ID:526wHz7e
オブチさんとこの娘さんは、いつリタイアしても一生ぶんの議員年金を貰えるわけで。。
ずいぶんと高いウグイス嬢だなぁ、おい(w

505 :朝まで名無しさん:03/12/16 17:21 ID:PXgi5hsL
>>500
>>503
自分たちが今までの人生でどうそのような体験をして、そう思うようになったのが教えては貰えないだろうか?

506 :497&500:03/12/16 17:27 ID:b9TYEqGI
まあさっきは極論で軍隊を書いたが、実際には地元の警察・消防への長期ボランティア義務化が良いかも知れない。
得られる経験は非常に有益なものだと思う。

日教組はひたすら訳の判らん「自由」を教えてきたけどさ、結果は書類の提出期限すら守れないサルの量産だった訳。
そしてそれは「誰も落ちこぼれない、誰もトップにならない」、まさに量産型サルの工場。
普通はある程度の競争において切磋琢磨があるはずだが、現状のシステムでは皆で目隠しをして堕落の坂を転がり落ちるだけ。
国際的に見ても競争力の低下は必死だし、まさに亡国。

ま、さすがに近頃はいよいよ国民の多数も気付き始めたと思う。
まさか漫画の沈黙の艦隊みたいな事がリアルで起こるような世の中になるとは思わなかったからな。


507 :497&500:03/12/16 17:30 ID:b9TYEqGI
>>505
俺は日教組の強い、いわゆる「アカ学校」の出身だった。
公権力に逆らう事を至上と教育されてきたので、妙な「半権威主義」になった。
おかげで実際の社会生活においては極めて反抗的で、非社会的な人格になってしまった。
アルバイトや実際の会社での労働で甚大な苦労をした事で、やっと「真の教育」をされて立ち直れた。

こういう苦い経験があり、かつ下の世代を見ていると、さらにその悪しき傾向が増長されていると思うから。


508 :497&500:03/12/16 17:31 ID:b9TYEqGI
「半権威主義」・・・誤り
「反権威主義」・・・こっちに訂正

509 :朝まで名無しさん:03/12/16 17:33 ID:TJPd5CQw
http://www.drick.net/beauty-black-busty

510 :朝まで名無しさん:03/12/16 18:04 ID:AHpCw3Tf
>>506
“地元自営業の倅は消防団入団”を不文律にしているような集落もありますが、何か?
因みに消防団の活動が不人気なのは、実戦に向けての訓練よりも技能競技会の練習やら
規律行動訓練ばかりだからだそうな。(元団員の友人から聞いた実話)

511 :朝まで名無しさん:03/12/16 18:58 ID:HKIbZ5fx
警察、消防のボランティアってのは良いかもね
地域の安全を自分たちで守るって意識を持たせられそうだし

512 :朝まで名無しさん:03/12/16 21:26 ID:SnUO/IWj
勝ち組だ、負け組だと言い始めたあたりから、
馬鹿ウヨが増えてきていないか?

513 :朝まで名無しさん:03/12/16 21:44 ID:ln95ckPv
「ボランティア」義務化って表現はよせ。
形容矛盾しとるよ。

514 :朝まで名無しさん:03/12/17 00:38 ID:pgHsYj14
>>497は完全なスレ違いだな…。
誰か>>497に公共心でもマナーでも
「真の教育」でも、施してやれよw。

515 :朝まで名無しさん:03/12/17 01:01 ID:julQf7Dd
「ノビレス・オブリージェ」

賢い2ちゃんねらーの皆さんならお解かりでしょうが、
この概念がいまの日本の既得権益層からはスポーンと抜けてるんだよ。

そう思わない?

516 :朝まで名無しさん:03/12/17 01:37 ID:y7KjVrBa
日記書くよ。見てくれ。携帯専用です。
http://mini.mag2.com/i/m/M0024966.html

517 :???:03/12/17 01:39 ID:KrVA9C5j
人にやらせたいという意味でその言葉を使うのなら却下。
自分が率先してやりたいという意味なら歓迎。(w


518 :朝まで名無しさん:03/12/17 01:42 ID:R3niOl3M
-------------------------------------------------------------
 昔の右翼は、資本家に忠実で労働組合叩きがお仕事で、
浪花節ばかり聞いている体育会系の角刈り頭の筋肉マッチョマンばかりだった。

 最近の右翼に走る暴徒の層は、主にヒキコモリ秋葉原系アニメヲタで
家庭・近所や町内会や福祉などの中間地域社会とは無縁な連中。
公共の場で2chねる用語を平気で使い、従来通りの靖国・神道オナニーで、
マスコミ・世論に対しては2chで牙をムキ出しで叩いては、後で直接
被害者へ右翼テロを行い、相手が自作自演をしていると2chで自慢げに
叫ぶのが特徴。
-------------------------------------------------------------


519 :朝まで名無しさん:03/12/17 01:47 ID:pgHsYj14
ウヨサヨ・ネタをやると、無意味にスレが埋め立てられるので
やめれ!!少なくとも、このスレのテーマからすれば、どっちが
悪いとかいう問題じゃないだろ?

520 :朝まで名無しさん:03/12/17 08:51 ID:dSb5DtpG
ウヨ、サヨの中にも階層あるしね。

521 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:55 ID:zlBEvxRG
戦前の日本;階級社会、一部のエリートが質の高い教育を享受し、
そのため突出した人材が輩出されやすく、文化や美意識が金持ち階級によって
支えられていた
           ↓
戦後日本;国民全体に義務教育が普及。経済成長と総中流志向により、
多くの家庭は下級の中流家庭となり、努力次第で誰でも
高等な教育を受けられるチャンスのある社会になった。
が、優秀な人材を育てる全人教育を施すことは難しく、その結果、
文化と教養の向上意識が衰退してきた。

考察;戦後の社会は、一応のところ教育に関しては、万人にチャンスのある
社会である、という利点があった。その一方で、平等性の追求により、
優秀な子供がスポイルされやすい環境でもある。そこで必要なのは、
戦後社会の「機会の平等性」にプラスすべき何か、ではないだろうか。
時代を単純に逆行させる発想ではなく、未来に向けて
欧米の階級社会や社会主義国とは違った、
新しい社会のあり方を提示していくべきではないでしょうか。

522 :朝まで名無しさん:03/12/17 14:02 ID:telxJlIL
国公立大学・学生数の割合
 日本 約3割
 米国 約7割
 欧州 約10割
入学金を徴収するのは日本だけ。

523 :朝まで名無しさん:03/12/17 14:13 ID:telxJlIL
国公立大学授業料

 49万6千8百円 (入学金は27万7千円)           ← 日本(2001年)
       0円 (入学金は0円、バス代など10700円)      ← ドイツ(2001年)  
       0円 (入学金は0円、社会保険料15000円)      ← フランス(1999年)
   17万2千円 (入学金は0円)               ← イギリス(2000年)
   48万7千円 (入学金は0円)               ← アメリカ(1999年)


アメリカもやや高いが、日本と違い10兆円を超える奨学金が用意されている。↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1086166&tid=9qna9bg3xa4n3xhqa4obbd3xa4khfa4ya4f0ba49a4aea4ka1a9a1aa&sid=1086166&mid=20

イギリスは、約半数が無料になると推定。
http://www.dfes.gov.uk/popularquestions/questions.cfm?gatewayCategoryID=6&mainCategoryID=0&keywords=


524 :朝まで名無しさん:03/12/17 18:31 ID:DzMdC6Vf
三十路で年収420万って負け組?

525 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:46 ID:JA93oXWx
>>524
本人の収入だけで決まるなら、あんま不平は起きない罠。
ヒキコモリでも事実上の勝ち組はいるだろ?

526 :朝まで名無しさん:03/12/18 04:00 ID:2GOq3oeI
>522>523
激しく同意。
大学生やってて本当に思ったのは、奨学金制度をもっと充実させて欲しいということだった。
それと国立の授業料は高過ぎるね。
親に申し訳ないと思いながら勉強するのはなかなかつらい。
(大学まで来ると裕福な家庭の子が多かったので、なかなか分かってもらえなかったなあ)

>501
確かに、格差は世代間にもあると思う。得をするのは60代以上だっけ?
ただ、「階層の固定化」という話ではないのでは。

527 :朝まで名無しさん:03/12/18 04:23 ID:HrO7cbjv
地方都市名古屋だけど
ベンツBMWは松田より多いけど

東京がタンに物価高だけなんじゃないか

528 :tetsu:03/12/18 08:44 ID:CRgLGhBa
>525
ヒキコモリでも勝ち組ってどうゆう人ですか?
自宅でネット関係で商売している人ってヒキコモリに入るの?
他者や社会との接触を絶った人がヒキコモリなのでは?
教えて下さい。

529 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:44 ID:PL6Bb4aN

H.16年度国立大学 初年度納付額

 802,800円(入学金282,000円、授業料520,800円)


デフレ時代なのに、ドンドン値上げ。


530 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:09 ID:4cvV5ehV
国立大学もそうだが、日本は公営(とそれに近い企業)が優遇されすぎ。

東大なんて、税金のガッコなのに、研究費も設備もすごいし、贅沢すぎる。
私学なんて、高い学費とってる上に、経営に苦しくて、四苦八苦だ。

ゼネコンには相変わらず、高い税金(とそれに準じた資金)が投入。

JETROなんて、なんであんなに一等地にあるんだ?
東京、大阪、名古屋、、どまんなかにオフィス構えて。

これじゃ民間の競争力なんてつくわきゃない。

531 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:13 ID:MbS7ks64
>>507
自分の経験の逆が真だと思うのは勝手だが、説得力は無いよ。
結局何も経験していないのと同じだからね。

532 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:45 ID:G4l4PLoC
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

533 :朝まで名無しさん:03/12/19 00:03 ID:lZphnjil
地方と都会の話、階層の話、貧富の話、ぜんぶ係わり合いあるんやね

534 :朝まで名無しさん:03/12/19 15:45 ID:3xDeeCBP
東大、京大、慶応、一橋卒だって皆が、東京海上・電通・三井物産・三菱商事
なんかにいけないんだから、高卒でスーパー、スタンド、土建屋
で働いてるやつらと、給料だってかわらんだろ??
それより、アニメ・音楽・料理の専門学校卒のやつらのほうが
社会で稼いでるぞ!!ププッ
あと、市バスの運転手は高級!!
長距離トラックの運転手や、土方、塗装工なんかも意外と
高給取りだ。
下の企業なんかと同じくらいもらってるオッチャンも
しっている。
<商社>      <平均年収(平均年齢)>
三菱商事        1176万(41.4歳) 
三井物産        1183万(40.8歳)
住友商事        1173万(40.1歳)
伊藤忠商事       1007万(39.8歳)ソースは就職四季報
一流大卒なんてあまり意味を成さない・・・
そんなの、ちょっと調べればわかるやろ!!

535 :朝まで名無しさん:03/12/19 18:19 ID:QdxQj7Qi
いや、確率論の問題。
東京に住んでるほうがいい商売にありつける、地方にはそれが少ない。

536 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:43 ID:KMJ80xlP
年収1000万ていどで勝ち組負け組ていう世間が解らない。
俺は28歳リーマンだが、そのくらい稼いでるし。

もっと大きな既得権益層が、視点をヨソにそらそうとしてるだけだろ?

537 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:52 ID:HA2Kbm5Z
>>534
東大、京大、早稲田、慶応、一橋卒 だろう普通。

538 :朝まで名無しさん:03/12/20 11:05 ID:nvYFEBoD
規制撤廃して自由に商売できるようにして欲しい
規制が多くて大変
自由に稼げる奴が稼ぐような社会がいい


539 :朝まで名無しさん:03/12/22 22:01 ID:3O3C/M5U
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1071479811/l50

1 :名無しさんの主張 :03/12/15 18:16
日本は不景気だ。外国へ金をくれてやる余裕などどこにも無い。
国民は、ウサギ小屋のような小さな住宅で呻吟している。
そのウサギ小屋も、職場からとほうもなく離れた場所で、通勤片道2時間という例も珍しくない。
それもぎゅうぎゅう詰めの満員電車で。仕事を始める前に労働力を消耗してしまう。
こんな悲惨な国は、日本以外に存在しない。
さらに、そんな劣悪な住宅すらも、ローン不払いによっていつなんどき追われることになるかわからず、日夜戦々恐々としている。
いや、現実にそうして家を失いホームレスになる人が年々増加しているのだ。

家計における子供の教育費の圧迫もすさまじい。
決して子供に高望みをしているわけではない。日本では、一部の特殊な才能に恵まれた人を除いて、大学を出なければまともな人間らしい生活ができないのだ。
(しかしこれは必要条件だ。充分条件ではない。大学出だからといってまともな生活ができる保証があるわけではない。)
こんな国が他にあるだろうか。
そのため、親は食うや食わずやの生活をしてまで学費を捻出し、子供の尻を叩いて勉強させる。繰り返すが子供に夢を託しているわけではないのだ。
そうしないと将来地獄を見るからしかたなくやっているのだ。


540 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:08 ID:7IDjAq7u
旦那は東大の教官、年収は1200マソはある。
持ち家もあるし。職場も近いし何も不自由はない。
ただ子供が喘息。文京区の汚い空気がいけないんだろうか。
人間として一番大事なのは健康。この一言につきる。




541 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:09 ID:jmAy+cOm
え、年収1200マソくらいで文京区に持ち家?
代々住んでればないこともない..か?

542 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:12 ID:jmAy+cOm
健康に関しては複雑ですねー。
文京区の汚い空気で病気にかかるのも都会のせい。
でもよいお医者様に診てもらえるのも都会のおかげ。
田舎はやばいっすよ。
へんなとこから親知らず生えてきたくらいで手におえず一時間に
イッポンの電車で一時間半(電車に乗ってる時間だけで)
かけて歯科医いくはめに。

543 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:13 ID:9rnqfG4+
「子供」と言ってるから、まだ若いだろ。
大学教官が「年収1200万」のわけなかろうが。
もっとましな嘘つけ。

544 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:15 ID:7IDjAq7u
>>542
それなんですよ。今病院は日医大にすぐにいけるからいいけど。
綺麗な空気を求めて田舎に行けば、いい医療は望めないし。
色々物件を調べてみたけど空気が良さそうな所は
小児科がなかったりするんですよね。。


545 :???:03/12/23 04:16 ID:9KrdZnwT
都内で年収1000万って、2人で暮らすのもきついな。家賃かローンを
考えると。


546 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:19 ID:N9RMUCPC
>543
はかわいそうな田舎の貧民 プ

547 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:19 ID:jmAy+cOm
小児科にいけないようなところはそうそうないと思うぞ。
遠くはなるだろうけど。

548 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:25 ID:N9RMUCPC
病院が遠いと意味ないよ。
世田谷か練馬にすみな。
まだ畑があるから文京区よりましなはず。

549 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:28 ID:jmAy+cOm
>>546
どっちかっていうとID:7IDjAq7uが田舎の貧民な気が。
年収1200万で自分らで家買って何も不自由はないっていうのは嘘。

550 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:28 ID:7IDjAq7u
病院に15分以内でいけないと不安だからなぁ〜・・。
やっぱり都内で・・世田谷か練馬に1年ぐらい引っ越してみようかな。


551 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:32 ID:N9RMUCPC
それに練馬は野菜が安いらしいぞw

552 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:36 ID:7IDjAq7u
>>551
もしかして産地直送!?それは魅力的だわ。


553 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:38 ID:7IDjAq7u
>>549
おやおやひどい言われようですね。貧民なんていわれたの初めてです。
家は最初からあるからローンも借金もないんですよ。

554 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:43 ID:N9RMUCPC
自分が貧乏だと他人が金持ちのはずはない
と思いこんじゃう奴っているんだな
ここのスレタイぴったりだ。

555 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:47 ID:7IDjAq7u
>>554
まぁまぁ。お互い健康を大事にしましょうね。
それが1番大事ってことで。2番目に重要なポイントとなってくるのが
練馬区ということでw それでは。

556 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:52 ID:N9RMUCPC
お大事に。

557 :朝まで名無しさん:03/12/23 05:20 ID:jmAy+cOm
>>553
いや、それなら納得。
1200万で掲示板で、とはいえ、1200万「も」って書いてくるからついね。
持ち家、とは名義変更が早かったんだね。
じゃお大事に。

558 :朝まで名無しさん:03/12/23 05:26 ID:7IDjAq7u
>>557
最後に返事をいただけてよかったです・・・!
>>540をみていただければわかりますように
「も」なんてどこにも書いてないですよw

家は夫が一括で買ったので最初から夫名義です。
あと1200マソは夫だけの収入で、私が持ってる土地から
得る家賃収入などは含まれておりません。

結構先入観つよいんですね。それでは。

559 :朝まで名無しさん:03/12/23 05:31 ID:jmAy+cOm
うわ、よほどくやしかったんだな。
でもそんだけ煽りに弱いと割られるよ?
ホントだったら、だけど。
こういう人って自分より高収入だったり東大に知り合いいるヤシ
も見てるとは夢にも思わないのかな。

560 :朝まで名無しさん:03/12/23 05:33 ID:7IDjAq7u


561 :朝まで名無しさん:03/12/23 05:38 ID:7IDjAq7u
??どのへんがくやしかったのかイマイチわからなかった・・。
今の話の中で自分より高収入な人や東大の人がでてくると
なにか不都合なの?

562 :朝まで名無しさん:03/12/23 05:38 ID:N9RMUCPC
貧乏人のひがみってみていて悲しい
>559が宝くじでも当たりますようにナムナム

563 :朝まで名無しさん:03/12/23 16:10 ID:fPDGgA4W
東京より田舎の方が気楽でいいよ。
田舎といっても、ど田舎じゃないから、
都会と生活は変わらんよ。
あんな住居費が高く、空気の悪いところに、
よく住んでるなと思う。

564 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:11 ID:LD1FSmbv
>>563
悪かったな,生まれ故郷なんだよ,東京はよ!

565 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:32 ID:hQZcOuQk
>>563
同感。漏れは出張で東京に一週間ほど居たが、最後には息苦しくなった。
コンクリートジャングルは威圧感がある、やはり済み切った空、山の緑が
見えないと落ち着かない。あと、地面に「土」が無いのは精神衛生上よく
ないな。住めば都というが、住めないな。皆よく住んでると感心したよ。

>>564
藻前さん人生の何%は損をしているぞ。

566 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:38 ID:CeibZdlm
俺も田舎は好きだし気楽だとは思うけど
子供が大学、留学したいって言い出したらやっぱりある程度の
お金は必要なんだよね。

田舎に住んでてそれ言われたら困る奴が多いいんじゃないの?
自給自足ってそいつはいいかもしれないけど、子供からしたら迷惑かも?

どっちを選ぶかは親次第か?

567 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/12/23 17:46 ID:N/nyCahS
>>563
田舎の方がよいけどさ、仕事はどうするのさ?
田舎は仕事が少ないぞ。


568 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:19 ID:K+LH8BPo
インターネットができたら秋葉原まで行かなくなったよ。
2時間あれば行ける距離なんだけどめんどうだから
PCパーツは通販になった。

569 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:16 ID:UyrfVMpy
かわいい梨華ちゃんを地球上に広めるものこそ真のファン。
さっさとアップするなり、ハッシュ書け。

570 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:56 ID:T9Ad2fw7
田舎に生まれて、今も田舎に住んでいますが、4年間だけ都心に住んでました。
当初は駅の人ごみを見ただけで吐き気がするほどでしたが、一ヶ月もしないうちに慣れました。
結構公園も多いので緑が乏しいと言う印象も無かったです。独身時代を過ごすのには良いかも。
ただ、子育てと子育て後の生活は田舎のほうが絶対有利でしょう。
良い仕事が無いと言っても餓死する人はいないのですから。

571 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:01 ID:2HjJaN8B
年食って定年になったら田舎で年金生活ってのがいいかもなぁ。
これから給付額がどんどん下がってく年金じゃ都会の生活はキツイ
からね。
まぁその頃に年金があれば、の話だが。

572 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:02 ID:uvBuiPs2
>>567
ネット使ってSOHOしる。
通信インフラさえあれば世界中どこにいても条件は同じ。
全国をブラブラと旅しながらでも同条件で仕事が得られる。

573 :朝まで名無しさん:03/12/25 01:28 ID:exaKLQMD
メリークリスマス

574 :朝まで名無しさん:03/12/26 14:35 ID:lCXHArTV
大衆化をめざしてしてきたことが次々と裏目に出て階層化に繋がったね。

*高速道路、新幹線出来ても宿泊客は増えず、工場なども海外に目が行く
 だけ。逆に企業の地方支店の流出に繋がっただけ。
*私立学校の繁栄で、公立トップ高校に昔ほどの勉強無しに入れるように
 なった。これ自体は良いこと。だが、同世代間のトップだけを公立トップ高
 がかき集めるという機能の低下が、大学受験指導ノウハウの無い公立高校
 の大学受験力の低下に直結。
*大学の地方移転。実家地方組は下宿せずとも大学に通え、下宿組みも
 都心部より家賃等の生活費が安い。だが、割の良いアルバイト先は無いので
 結局親に生活を保証してもらえる階層だけが有利に。
*大学院の大衆化。これ自体も何ら悪いことは無い。だが、割の良いアルバ
 イト先や、将来の就職先は増えるわけではない。それを多数の大学院生
 が奪い合う。こうなると現在・将来とも経済的に保証の有る階層が有利に。

575 :朝まで名無しさん:03/12/26 14:42 ID:v4Qbzqbq
厨房の漏れが言うのもなんだが
このスレで年収1000マソとか
嘘ついてて虚しくないだろうか。

576 :朝まで名無しさん:03/12/26 14:54 ID:y7YuV5KF
>575
いや、そういう真実に気付くことに年齢は関係ないな。

577 :朝まで名無しさん:03/12/26 17:03 ID:/iD/1mmn
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1072419710/l50

「この若者には社会人としての基礎が備わっています」。
厚生労働省は来年度、就職を希望する10―20歳代の若者を対象に、職場で必要とされる
「基礎能力」の認証制度を創設する。

各種資格の取得状況に加え、我慢強さなど会社勤めに欠かせない資質に国が“お墨付き”を
与えることで、若者の就職率アップを目指す作戦。
我慢強さなどの客観評価は難しいが、厚労省は「認証を受けようと思ったこと自体、
やる気の証明になる」としている。

認証制度は、若者の申請に基づいて、自治体や民間などが行う職業訓練講座の受講歴や
取得済みの資格を「若年者就職基礎能力証明書」に列挙するというもの。
履歴書に証明書を添えることでアピール度を強める狙いがある。

証明書にはさらに、「ストレス耐性」や「基本的礼儀作法」などが備わっていることを示す
欄も設けられる。
我慢強さを養ったり、基本的なビジネスマナーを教えたりする講座は、厚労省の外郭団体が
全国で主催する計画。
同省によると、「最近の若者は我慢が足りない」「新人に社会常識を教える余裕はない」
と若者の採用を敬遠する企業が多いため、こうした面での能力も認証することにしたという。

悪ふざけか、厚労省よ・・・

578 :朝まで名無しさん:03/12/26 17:04 ID:/iD/1mmn
>>577
誤爆スマソ

579 :朝まで名無しさん:03/12/26 17:19 ID:MF1b/G6I
>>577
役所のお墨付き=創造力無し、将来は社内抵抗勢力化、、、そんなのを
正社員として雇うはずがない。

そうゆう認証って、結局フリーター、派遣等の採用コスト削減に
なるだけで終わりだと思う。現に、パソコン関連資格なんかそうだし。

580 :朝まで名無しさん:03/12/26 17:36 ID:8wWKYTBi
>貧富、階層、地方と都会
アメリカ型資本主義の本領発揮だ。
人間平等にあらず、貧しいものは氏ね。
死ぬまで働け、働けない奴は氏ね。ですか。

581 :朝まで名無しさん:03/12/26 20:56 ID:1tMNBvJO
年収1000万=嘘、という決め付けこそ、発想の貧困さの露呈だね。
あ、もしかして地方のヒト?

俺は東京在30歳で手取り950万だが、
同級生では1000越えや億ション買った奴も。ITバブル起業の仲間だったというのは有るが、、
俺の場合はむしろ、30なのに1000越してないとこに恥すら感じるというのに。。


都会の競争環境、優勝劣敗の現実を知らない田舎モンが羨ましい…はぁ…

582 :地方出身者A:03/12/26 21:17 ID:PgYIYXW4
>581じゃないけどさ、
地方で年収1000万円を越すサラリーマン仕事って
あるんでしょうか?

このスレをざっと読んだだけですけど、
必要以上に田舎の良さを強調したり美化したり、
擁護してるようなレスが目立つんだけど・・・。

確かに学問(超トップ進学校)レベルや一流企業の所在、
収入、文化的な多様性などなど、東京の偏重は甚だしいけど、
そんなことを凌駕する価値があるってことですよね?

都会への潜在的なコンプレックスではなくて、
ほんとの意味で地方の方々は、もっと自信を持ったほうがいい、
と思いました。

老婆心ながらのカキコでした。。

583 :地方出身者A:03/12/26 21:25 ID:PgYIYXW4
しかし、敢えて>>582に反論すれば、
年収1000万円でもまだ満足しない、生活できないとかヌかす
東京がおかしいだけだよ。

健全な金銭感覚が狂ってる?あるいは拝金主義者?

地方出身の身としては、こんな汚れた東京が嫌なときも有り・・・

584 :朝まで名無しさん :03/12/26 21:27 ID:Up4qpx2s
関空の累積赤字は2000億円以上といわれています。
2002年は乗客数が最低、売上高も最低を更新しています。
赤字体質の中でも関空の給料は高水準を維持したままです。
平成8年には平均月収が56万8千円(ボーナスなどは除いていると思われる)
平成9年は56万7千円、平成10年には58万4千円とだんだんとあがっています。
平成11年からは統計方式が月収から年収方式に変更になりました。
平成11年には1006万9944円と1000万円以上もの年収となっています。
その年の営業赤字が237億2300万円と巨額の赤字でした。
平成14年度には多少年収が減ったものの944万4268円となっています。
平成14年度の成田空港の平均給料はたったの807万8千円となっています。
一般の平均年収が454万円となっており2000億円以上もの赤字を出しているのにも
かかわらず倍以上もの給料をもらっています。
関空も一応民間企業の形態をとっています(ほとんど国営化されてしまったが)。
民間ならば給料の大幅減となっている今血のにじむ
ような大幅な給料の引き下げが必要なのではないでしょうか


585 :朝まで名無しさん:03/12/26 21:37 ID:1tMNBvJO
>>583
>健全な金銭感覚が狂ってる?あるいは拝金主義者?

あーあー
健全とか不健全とかは、おまいの主観だろ?>>583
こういう教条とか価値基準とか、べき論を持ち出すのが田舎モンなんだよ。

××主義者とかいう決めつけもうぜーー
そんなに地方がよけりゃ、地方公務員でもやって年収400万で細々暮らせや!

586 :583:03/12/26 21:44 ID:PgYIYXW4
>>585
いや、決め付けてるわけではない。
ただ、発想の転換として金銭以外の価値観もあるのでは、と
提案したかっただけ。

君にはどうせわかんないだろうけどさ(w

587 :朝まで名無しさん:03/12/26 22:07 ID:hQWuxXOI
地方でも、年収1千万可能なんだけどな。

588 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:52 ID:UyHQXgM1
あげ。

589 :朝まで名無しさん:03/12/27 02:26 ID:4jw29hz+
>>583
> 年収1000万円でもまだ満足しない、生活できないとかヌかす
> 東京がおかしいだけだよ。

東京がどうこうじゃなくて,>>581がそういう奴だってだけだろう?


590 :朝まで名無しさん:03/12/27 02:28 ID:4jw29hz+
たかが,手取り950万くらいで天下とったみたいに吼えてるのはちとみっともないな…

591 :朝まで名無しさん:03/12/27 03:52 ID:RqxM/DSD
>>590
確かに。
それこそこのスレで何度も話題に出てる、
「年収1000万ていどで勝ち組というな!」っつう話だよね。

592 :朝まで名無しさん:03/12/27 21:26 ID:UyHQXgM1
年末ジャンボ当てて階層アプだ!

593 :朝まで名無しさん:03/12/27 22:33 ID:P6nitIk3
年収の多少だけでは、決められない気がする。
金融屋や証券屋なんて、2千万でも成りたくないな。

594 :朝まで名無しさん:03/12/27 22:55 ID:ck5Bg2KI
そもそも年収1000万はウソという発言があって、950万円が出たわけだろ。
最初が悪いよ。
あ、俺は都会で500万円ね(w

595 :朝まで名無しさん:03/12/28 02:18 ID:KnqAl53Z
594氏は素直でよろしい。好感!

596 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:05 ID:hdVpKEyE
世帯年収500万円以上は、50%以下という調査が出ています。
ですので、世帯年収500万円は、真ん中よりちょっと上です。

597 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:07 ID:Xscni4+v
年の瀬に年収の話はシビアでちときついですな。

598 :朝まで名無しさん:03/12/29 08:06 ID:0KyCHLor

このスレを読んでたら、
うちの息子(4歳)は都会の中高一貫私立校に入れたほうがいいのかな、と
思いました。


親としては、学歴上の差で将来の収入が変わるのはしのびない。
そしてその学歴を手に入れるには、田舎よりも都会が望ましい(競争が盛ん)と
思うところもあり。


まあ、小学校入学までもう1年あるし、嫁とも話してみたくなった
いいスレですね。

599 :朝まで名無しさん:03/12/29 08:21 ID:8kyQJb7c
>>598
地方の公立学校は、ドキュソの巣窟で、ムダに苦労するからね…
教員の質も悪いし…

600 :朝まで名無しさん:03/12/29 10:08 ID:it64V8Ol
中高一貫私立進学校だと、
あんまりデキの良くない子でも、
旧帝文系か一橋早慶くらいには入れる事が多い。

601 :朝まで名無しさん:03/12/29 10:51 ID:wFmtBywE
地方の県立高校じゃもうダメだな。

602 :朝まで名無しさん:03/12/29 13:16 ID:XQoGP90N
世襲は別として本当に力と野望を持っている奴は
最下層からでも這い上がってくるものだ。

603 :朝まで名無しさん:03/12/29 13:25 ID:it64V8Ol
いい仕事は限られています。
上層家庭の子供は、極めて有利です。

604 :朝まで名無しさん:03/12/29 13:36 ID:vsK4Vt4p
>>601
DQNが多数徘徊しているような学校では厳しいかもしれませんが
落ち着いて入れさえすれば本人の努力しだいである程度は何とか
なりますよ。大学の学費だって国立なら全額免除の要件もかなり
ゆるいですし。


605 :朝まで名無しさん:03/12/29 13:38 ID:it64V8Ol
全額免除は、かなり厳しいです。
半額なら、けっこう多い。

606 :朝まで名無しさん:03/12/29 13:40 ID:it64V8Ol
↑地方旧帝で。

607 :朝まで名無しさん:03/12/29 13:47 ID:it64V8Ol
半額免除になると、「入学金282,000円、授業料520,800円」
の内の授業料が260400円になって、初年度、540,400円ですね。


608 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:32 ID:cQ/N9IAK
加熱する中学受験競争をどうするべきか?
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1071540788/l50

609 :朝まで名無しさん:03/12/29 22:53 ID:9ZRgkidd
>>604
貧乏人だと頑張っても自宅から通学可能な国公立になってしまう。
自宅から通学できる範囲に大学ないともう駄目。
幸い通学可能な大学があるから、そこを目標に頑張ってきたけど。
なかったら進学を諦め、DQNの仲間入りだったろう。

610 :朝まで名無しさん:03/12/29 23:01 ID:TGF9ioi2
教員の立場で書かせてもらう。

生徒の学業成績と世帯所得の相関だが、
これは塾などに使える金額と言うよりも
家庭環境が強い影響を及ぼしていると考えられる。
(塾通いの割合と成績には相関を見いだせない)

一般に、世帯収入が多いほど、親子間の会話も、
単語ではなく文で行われる傾向がある。
更に、朝食をしっかりととる・バランスのとれた弁当を持たせる
こういった健康面での配慮も、世帯収入と相関している。
(これらはプライバシーに触れるので、公開はされないが
 とくに中学・高校の教員にとっては当たり前の事実)

不思議なことに、子どもに対する(教育だけでなく物質的なものも)
投資額は、世帯所得に対して差は少ない。
むしろ、所得が大きい家庭の方が質素なケースが多い。

結局、所得と家庭の教育力が相関しているといえる。


611 :朝まで名無しさん:03/12/29 23:16 ID:it64V8Ol
>不思議なことに、子どもに対する(教育だけでなく物質的なものも)
>投資額は、世帯所得に対して差は少ない。
>むしろ、所得が大きい家庭の方が質素なケースが多い。

これは解せない。
うちの町では、多大な費用のかかる中高一貫進学校へやるのは、
決まって、医師・歯科医・裕福な事業家の家です。
一般庶民では、まずいない。

612 :朝まで名無しさん:03/12/30 06:40 ID:41ffJeMv
>>611
所得よりも親の職業との相関のほうが大きいと一般的には言われています。
医師、弁護士、教員などは子供が私立に行く典型の階層。
どうゆう地域にお住まいかは存じませんが、地方へ行けばその階層と
高所得者層は(教員は別でしょうけど)ぴったりマッチしてしまいます。

東京ではさほど裕福でもない、が、いちばん教育熱心な、いわゆる本社勤務
の一般的ホワイトカラー層が多数中学受験するので所得のインパクトは
地方のそれにくらべ小さくなるのだと思います。

613 :朝まで名無しさん:03/12/30 09:25 ID:Yg7uB+Ng
こちら地方郡民。

公立の小中学校を出て、自分の学区の公立高校に進んで、
地元の大学に。これが地方の標準。

ちょっとくらい頭のいい子も変な欲はないなあ。。

614 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:34 ID:bQin4BiD
>>611
子供にむやみに高価なおもちゃを買い与えたり、高価な服を着せてみせびらかすのは
どういう階層なのか考えてみてごらん。

615 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:23 ID:rHnXbu2Y
社会が流動しなくなってるのは確かだね。
一流と呼ばれる企業に入る層も。

616 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:47 ID:XBuBfeaE
やはり、ホワイトカラ−上層の固定化は事実のようですね。

617 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:59 ID:skRImSbs
>>1
昔からだろw

高度成長〜バブルの分けるべきパイが増えつづけた時期が長かったから
1億総中流なんて現象がありえたわけであって、低成長になったら
続けていけるわけがない罠

618 :朝まで名無しさん:03/12/30 12:01 ID:6aKu5sFt
>>616
現象としてそういうものはあるけど、地方の自営業なんかで財を成す人間はDQNが多いし
逆にエリートの中にも仕事最優先で品格ある家庭を作らず、子をDQNにする者は多い。
住所も学校もはっきり分かれているような階層のはっきりした国に比べるとまだまだだよ。


619 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:21 ID:2LBZblKW
1億総中流っていうのは、純粋に階級意識の問題。
SSM調査によると、大半の国民が「中の下の生活」とアンケートに答える。
たとえば、40歳で年収300万の人とかでも「中の下」とかって平気で答えたりしている。

実体経済と乖離した特殊な階級意識が1億総中流の本質だと思う。



620 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:00 ID:aAY6t538
>>619
概ね同意
その調査の具体的な数字を少し見てみたいっす

621 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:21 ID:vxfvEhKX
エアコン、ビデオ、テレビ、月数万円の小遣いetc

これらが揃うだけで「中の下」の認識が持てる

622 :朝まで名無しさん:03/12/31 14:16 ID:BRJlYjPe
フリーターやってて中の下とか。
おいおい。年収250万は“下”だよ!

623 :朝まで名無しさん:03/12/31 14:27 ID:QBP5OZNg
人というものは、自分より下を作りたがるからな。
中の下と自分を判断している人は、まだ下に下がたくさん居ると思いたい。
250万を下とわかりきっている事を言いたがるのも同じレベルだな。

624 :朝まで名無しさん:03/12/31 14:28 ID:y6kfzNug
労働者はどんなに年収あっても、下層階級だよ。
労働者が中流意識を持てるのは日本だけ。

625 :朝まで名無しさん:03/12/31 14:31 ID:QBP5OZNg
>>624
>日本だけ
根拠は?

626 :朝まで名無しさん:03/12/31 14:34 ID:zquOWqcE
独身ならば年収200万もあれば、預金を増やしながらかなり快適に生活できるけどね。
ちょっと頭捻ればみんな幸せになれて環境にも良いのに、皆さん頭悪すぎだと思いますよ。

627 :朝まで名無しさん:03/12/31 14:37 ID:zquOWqcE
>>624
非労働者って貴族とか王族とかホームレスでしょう?
ホワイトカラーでもブルーカラーでも労働者は労働者ですよ。

628 :朝まで名無しさん:03/12/31 14:38 ID:0pWjWgX0
俺、20代後半の独身時代、年収450万円ぐらいのときに
自分の住んでいるボロ・アパートみて「何が中流だ、貧乏じゃねーか」と
ひとり突っ込みいれていたな。
あ、その後、うーーんと時間がたって子供も3人。
だけど年収はあまり変化なし(涙;
しかし俺は自分を「中の下」と思いたい!!

629 :朝まで名無しさん:03/12/31 14:46 ID:zquOWqcE
そもそも下とか中とか気にするのも馬鹿馬鹿しいと思いますよ。
高所得でも趣味に注ぎ込むために質素な生活する人もあれば
低所得でも無理して数千万円の車を買ってしまう人もいる。
人生色々です。

630 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:02 ID:BRJlYjPe
人生色々なんて当たり前。
そんな事言ったら、分析などできない。

631 :朝まで名無しさん:03/12/31 19:19 ID:m5WJfTQA
お金で買えるものは手に入るのが中流。
私も含めて国民の大部分は下です。

632 :朝まで名無しさん:03/12/31 19:43 ID:RsJwGKil
>>631
チャネラーとその周囲の人間貧乏すぎ。
これを一般化しすぎるのも問題あり。

633 :朝まで名無しさん:03/12/31 20:42 ID:m5WJfTQA
>>632
いや、年収2000万や3000万程度でも中流ではないってこと。

634 :朝まで名無しさん:04/01/02 10:50 ID:uVNm+0Eo
年収500万円以上の世帯は、半分もありません(平成14年の中央値485万円)。
年収2000万円以上の世帯は、1.4%です。
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-tyosa/k-tyosa02/2-1.html


635 :朝まで名無しさん:04/01/02 11:06 ID:EqW0PNUp
街は富豪も多いが貧乏がそれ以上に多い気がするがどうか?

また自家用車で空いた道での通勤より、満員電車の何時間も揺られての通勤はどうよ?
とても暮らしやすいとは思えない。

636 :朝まで名無しさん:04/01/02 11:36 ID:JhtBKPXm
うちも小さな畑があるけど、自給自足って難しいね。
3食色々な料理を食べようとするとへなちょこ畑では無理。
人間ってよく食うな。

637 :朝まで名無しさん:04/01/02 12:12 ID:cbaWz8sK
>>633
ホームレス・生活保護・借金苦=下流
高級外車に無理なく乗れる=上流
その他大多数=中流

この認識で間違いない。

638 :朝まで名無しさん:04/01/02 12:17 ID:Jz9VY4CB
>637 中流=大多数ならね

639 :朝まで名無しさん:04/01/02 12:29 ID:j5HJgQBr
>>638
要するに
上流=日本には存在しない
中流=年収億単位の富豪
下流=その他大勢と言いたいわけかい?

640 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/01/02 12:33 ID:o9+6PwZ1
アフリカなどの原住民と、アメリカスラムの住民。
所得とか物質的豊かさはスラム住民の方が上だろう。
しかし、生活の豊かさでは原住民の方が上ではないか。


641 :朝まで名無しさん:04/01/02 16:28 ID:J5rtXwLe
宝くじ・・・当たらなかった・・・階層ステイということで・・・・。

642 :朝まで名無しさん:04/01/03 10:59 ID:WwurIunP
精神的な豊かさ論と個人ベースでの幸不幸を持ち出したらキリがないよね?

このスレの上のほうで言われている議論は、構造的な問題としての格差の話
だったと思う。

年収300万円で心豊かにセイカツしてることは全然問題がないわけであるが、
こういうケースが積もり積もって、社会的経済的な停滞、階層移動の困難さを
生むようならば、それは由々しき事態、ということだろうと思う。

643 :朝まで名無しさん:04/01/03 11:13 ID:36UzhJp7
上流:元皇族、元華族、財閥など
中流:働かなくても一生優雅に遊んで暮らせるだけの資産を持っている
下流:その他、大勢

根拠はありません。悪しからず。

644 :朝まで名無しさん:04/01/03 11:21 ID:JbCxuAHf
年収300万で心豊かに〜って意見もあるけどさ、
仕事に対して積極的態度を失った時点で解雇対象者予備軍
に仲間入りだと思うが。長期的に見て先細りだよね?
300万で満足ってスタンスで生活レベルの現状維持ってのは
難しくて維持の為には結局日々努力はせねばならんと思うのよね。
また年収が少ないってことは国の税収にも響くわけだから
現状の国家を支える為には少ない中からも搾取せざるを得ない。
増税増税また増税。とても心豊かになんて気分は無理だね。
ホームレスにでもなるしかない。


645 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:00 ID:zwXazwQA
>>643
それでいくと、超上流がロスチャイルドとかだな。
連中からみると日本の財閥なんてチンカス。

そこまでの富は必要ないが、生活が苦しいのはイヤだよな。
この国はとかく暮らしにくい。金があってもなくても。

646 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:03 ID:KJDA53x2
>>644
英国とかだと年収70万程でも税金かかるよ

647 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:09 ID:36UzhJp7
年収高くても、住宅ローン払ってて、会社があぽーんすれば
終わりのリーマンが中流とか思ってるのは、俺的には痛いな。
もちろん、俺は下層階級だがね。

648 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:32 ID:KJDA53x2
>>640
じゃ、アメリカスラムの住民がアフリカに戻るか、というとそんなん皆無
物質的な豊かさ=生活の豊かさ、でしょ

649 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:39 ID:bwMagh3r
10年先までの生活に不安がないのが中流。
死ぬまでないのが上流。
その他、下層。

この定義が一番。

650 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:59 ID:36UzhJp7
そしたら、ほとんどの人が下層だね。
今はリストラ、即ホームレスなんて人も珍しくないからね。
リーマンの大半は下層。

651 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:59 ID:zx++DxzR
リストラなくても60歳の定年迎えてホームレスですよ!
65歳で年金支給じゃ!

652 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:00 ID:9/39uH4W
女の処女の身分は今の日本では高すぎ。

653 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:21 ID:9VchRINb
もしかしたら、社会のモデルを変える必要があるのかも。


高齢者の増加、第三次産業(非農層・非技術層・非自営層)の割合が多いのに、
サラリーマン社会では20-60歳の40年しか生涯の労働期間がない。

結果として、成功(社会的な意味での)を納めるのは、いちサラリーマンではなく、
生涯通じて労働が可能で、冨の再生産、地位の委譲が比較的容易な職業階層
に限られてしまう。

簡単な例を挙げれば、
土地持ち、政治家、オーナー企業自営、に冨と権限が偏在することに。

これでは、、圧倒的多数を占めるリーマン層のモラールなど上がりようが無い。

654 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:49 ID:36UzhJp7
リーマンはしょせん使用人に過ぎないから、しょうがないよ。
まだ、職人とかのほうが強いかも。
リーマンはいつでも会社と共にアポーンの可能性あり。
使用人である限り、どんないい家住んでも、いい車乗っても、下層階級。
ブルーカラーとホワイトカラーは違うなんて言ってるヤシ、痛杉。

サラリーマン、会社辞めたら、ただのオッサン。


655 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:08 ID:zwXazwQA
昔で言うところの百姓が今のリーマンだからな。


656 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:52 ID:BSpKwmLe

田舎者は保護されすぎ



657 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:03 ID:KuilFjGf
そうだ!田舎は不要だから外国に切り売りしよう!!

658 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:06 ID:36UzhJp7
お百姓さんのほうがリーマンより上かもな?
会社があぽーんする心配ないもんな。

659 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:07 ID:JbCxuAHf
田舎も地方公共団体の失政で財政状況は逼迫してるようだよ。
保護されてるおかげで安定している自営業者が支えてる感じ。
それでは持たなくて合併に次ぐ合併の動きが激しくなってるよ。

660 :朝まで名無しさん:04/01/03 23:22 ID:4Hd/vZFc
田舎の金持ち(地方名士)は概ね、次の何点かに集約される思います:

 @土建・不動産業
 A寺社経営(周囲に一定の檀家を持つ)
 B学校法人経営(専門学校・私立校)

661 :朝まで名無しさん:04/01/03 23:23 ID:BSpKwmLe
田舎者って最低だね。

662 :朝まで名無しさん:04/01/03 23:27 ID:LUrFd2jA
>>660
農家を忘れているよ。

>>661
日本国民のほとんどは田舎者なわけだが。

663 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:04 ID:TMJrCa1+
漁師が高収入ってほんと?

664 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:04 ID:8cz5wccW
まぁ,自分で商売をやっている人の方が,他人に使われている人よりはエライのかもしれんな.
自分の将来を自分でコントロールしているか,雇用主に依存しているか,てのは本質的な違いかもしれん.

665 :???:04/01/04 00:06 ID:/0v2f/NP
商売でも下請けとかって悲惨じゃないかい?(w


666 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:12 ID:8cz5wccW
下請けに甘んじつづけるか,市場に討って出るかを含めて,選択を自分でできるでしょう?
なんつーか,リスクもあけど,自分の人生を自分でコントロールできる自由度があるってゆーか.

667 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:13 ID:TMJrCa1+
小さくても、土地は必要だよな。
いざとなったら、テント生活できるじゃん。
強制退去を命じられる心配もない。
食べ物はなんとかなりそうだし。

668 :朝まで名無しさん:04/01/04 06:07 ID:rzVzSTUn
サラリーマンって資本家に労働力を買われてるだけだから
立場が弱い・・・
商売している人の方が良いさそりゃ


669 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:39 ID:R4ZFjVth
しかし、>>660を考えると、地方にはバラエティに富んだ資産家層ってねえなぁ

670 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:33 ID:Vlnspdi2
>>662
あぁ?「ほとんど」?
三大都市圏の人口あわせたら、日本の人口の4割ぐらいいるぞ。
人によっちゃあ、東京以外は全部田舎と考えるヤツもいるだろうが・・・

671 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:46 ID:TMJrCa1+
まあ、いつの時代も土地持ちが一番強いってことで・・・
土地はドロボーされる心配もないし、火事も関係ないしね。
地価の上下も長く持っている人には関係なし。

672 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:48 ID:nM2+h5v+
国家になんの役にも立たないお荷物田舎者。
そんな奴らに投票権をやるな。
だから小人物の田舎議員が国会に溢れてるんだよ。

673 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:09 ID:+YMKWV4E
だいたい東京一極集中が、問題の根本にある。
人材を東京に取られるからね。
早く遷都するべきだ。

674 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:50 ID:pas/NMa9
ひさしぶりに覗いたが、東大教官の年収1200万円は事実になったようですね。
ほんと、馬鹿だね。
普通の助教授、教授クラスで年収1200万円はないって。
それとも本でも書いて副収入があるのかな?ま、それでもちょっと無理だと思うが。
しかも子供がまだ小さいみたいだから、学部長クラスの人でもないみたいだし。
そもそも収入うんぬん言う人は学者なんかならずに民間に就職するでしょ?
わかいうちはほんとすずめの涙なんだから、給料なんて。(講師クラスで
月収20万くらい)
ま、東京とはいえ、年収800万あればそこそこの生活はできるんだから
あまり見栄張ることもないとは思うがね。

675 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:58 ID:nM2+h5v+
>>673
オイオイ。
自分の生まれ故郷も繁栄させられない田舎者のどこが「人材」なんだよ。
寄生虫のように東京や大阪に流れ込んできてるだけじゃねーか。
田舎者って、国籍が日本国なだけで、中身は朝鮮人・中国人と同じじゃん。
強制送還できない分、タチが悪いかも。

676 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:02 ID:2Umr3aOb
株投資はいくらからはじめられますか


677 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:08 ID:u767IJkh
地方から出張で初めて大都会に行ってカルチャーショックを受けた。
何と!ホームレスが駅や公園でごろごろしているんだ。そこを通行人
が平然と歩いているではないか。この様な光景は田舎ではまず見かけ
ない。異次元の世界に迷い込んだ気持ちがして呆然と立ち竦んだ。

678 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:39 ID:8cz5wccW
>>677
大変だね

679 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:45 ID:pas/NMa9
田舎では世間の目がきつすぎてホームレスもできません。
ホームレスが存在しうる都会の自由度が分かる実例ですな。

680 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:38 ID:8cz5wccW
>>679
田舎でにっちもさっちも行かなくなった連中が都会に出てきてホームレスになってるってことか?


681 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:51 ID:R5ZyqNHU
>>675
東京の繁栄なんぞ東京都の努力じゃないだろ。ただの国策。
非東京地方で企業がいくら育っても最終的に東京地方にばかり移動してしまう。
雇用も東京にばかり集まり、非東京に残るのは生産性の低い工場労働者ぐらい。
本社所在地の東京には法人事業税も多く落ちる。

つまりは全地方から資本・人を搾取する東京の存在こそが全日本の害悪なんだよ。

682 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:15 ID:dDBJRtDs
>>681
一極集中の害ってのは確かにあるな.
でも,それは結果であって,誰かが意図して誘導したわけではない.
たとえば企業が本社を東京に移すのは,その方が都合が良いからであって,税金面で優遇されるからでもなければ,
経費が安くなるからでもない.

むしろ,家賃も高いだろうし経費がは確実に増してしまうだろう.それを補って余りあるメリットが東京進出にある,という
判断が企業にあるから,東京に本社を移すわけだ.

東京以上のメリットを打ち出せば,東京に本社が…ということも少なくなるだろう.

さて,東京に本社を持つことによるメリットってなんだろう?

683 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:28 ID:KArCW8mJ
>>681
所詮負け犬の遠吠え。
じゃあ、大阪はどう説明するんだ?
首都でもないのに頑張ってるじゃねーか。
地方交付税交付金で働きもせず食ってる寄生虫田舎者に発言権は無い。
むしろ東京に田舎者は要らないから帰ってくれて良いよ。
ショボイ田舎企業の法人税なんて不要だし。
むしろ東京の冨を盗みに来るなと言いたい。

684 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:49 ID:38DJ6oCt
東京から田舎者排除したら
人口どのくらいになるんだろ?

685 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:55 ID:IwXLtT50
>>683
なにか嫌なことでもあったのか?
必死だけど

686 :朝まで名無しさん:04/01/05 04:16 ID:/O3Ja6zn
東京に集中するのは、東京には優れた人材が多いから。
たとえば有名学校は東京に集中する。彼らは東京になれ親しんで
いるから、大人になっても東京に住みたいだろうし、その子供は
東京の有名学校に行く。
国際化時代になり、外国人対応の街であることも重要だが、外国人学校
があるところは結局東京。地方都市や米軍基地の街にも無いことは無いが、
結局「受験」的ランクを考えると、まとまった数の確保できる東京の
学校が良いに決まっている。
一方企業は、とくにホワイトカラーはそれら優良な人材を採用
するために東京に居たほうが良い。しかも経済はソフト化し、
ますます人とのやり取りや、その人の生産性などが重要になるため、
国籍等を問わず良い人材を採用するため東京になる。

地方は全部全くその逆。
まあ、こうゆうのまニワトリとタマゴなんだろうけどね。

687 :朝まで名無しさん:04/01/05 04:57 ID:Srrf9I01
>>686
それは東京を過信しすぎ。確かに東京には有名学校は多い。
それは、東京の人口が多いことと、田舎から東京へ流れる人材が多いことによる。
東京にいる人が優秀だというのは、多少そういう傾向があるにせよ、
確実にそうだと言うには十分ではない。

絶対量として東京には優秀な人材が多いが、DQNも非常に多いことを忘れてならない。
重大犯罪の発生も東京は多い。

東京は優れた人材、文化、産業も集まるが、
どうしょうもない人材も集まってくるんよ。
それが大都市の宿命みたいなもんだね。

688 :朝まで名無しさん:04/01/05 04:59 ID:Wp8CDdhi
まさにニワトリとタマゴと言うか、、。
東京に集中してるのは、あきらかに国策なんだが、、、。
それを持って「東京には優れた人材が多い」とは、、、。
首都圏だけで日本の人口の4分の一がいるんだから、優秀な人の四人に
一人は首都圏の人ってことで、「集中してる」ように見えるのは
あたりまえなんだが。
よーく考えようね。

689 :朝まで名無しさん:04/01/05 05:40 ID:g4WnI/ZP
>>688
その「集中」のメリットが、多くの人々や企業にとってはとても
魅力だから。
教育面では、仮に、競争・選抜により教育が良くなるのだとしたら
東京は他を圧倒して良くなるということになる。
企業も同じ。
DQNとて同じなのだろう。東京ならフリータするに
してもアルバイト先はいくらでもあるしな。


690 :朝まで名無しさん:04/01/05 05:48 ID:g4WnI/ZP
まあ、仕事上は東京有利ってのはほとんどの人が認めると思うよ。
現に、平均月収や求人倍率、失業率などの数字はベストだし。
フリーターやホームレス多いのは他より経済が良いっていう証拠だ。

じゃ、仕事以外の面や老後はどうかといえば、やっぱり東京が
良いって場合も多い。ハイソな文化は東京に集中するし。
観光に行くにも、交通は東京が中心だから、東京発は圧倒的に便利。
金持ちならそれ相応の地区に住めば、周りからネタまれることも
ないだろうし。下町浅草とか歌舞伎とか老人向けコンテンツも
東京に集中していたりするし。あと。地方じゃマイカーがないと
不便、つまり老人にはとても不便。

691 :朝まで名無しさん:04/01/05 06:02 ID:Rmj1eSg7
地方から出張で初めて東京に行ってカルチャーショックを受けた。
映像で見たり歴史教科書で教わったりして知ってはいたが、何と!
皇居が目の前にあるではないか!その正門には警備の警官が数人警戒に
あたっている。確かに日本に天皇は存在するのだ。今まで映像の中だけ
の世界、映画、ドラマ、芸能と混同していた。この光景は地方ではまず
見かけることはできない。工場入り口に守衛のガードマンが居るのは見か
けるが警察官が常駐して門番をしている光景は田舎ではありえない。
日本で唯一ここだけ、大昔からの身分制度が脈絡と受け継がれていたんだ。
異次元の世界に迷い込んだ気持ちがして呆然と立ち竦んだ。
映画・猿の惑星のラストシーン、埋もれた自由の女神を見つけた時のあれだ。


692 :朝まで名無しさん:04/01/05 06:39 ID:8PVEZ3SZ
もと地方在住者として、ひとこと言えば、
地方の文化的な多様性の無さ、貧相さには目も当てられない。

10代の頃、世間がジャニーズだアイドルだで盛り上がっている頃、
オレは難解な感じの映画や本にいかれていたが、うちの田舎には
ソフトが全くと言っていいほど無かった。

ゴダール、キアロスタミ、マフマルバク、、、
都会の潤沢なソフトがうらやましく、また、共に映画を語れる級友が
不在だったことも不満の原因だった

大学合格で上京して、
東京の子がこういう文化に中学高校時代に触れていたことを知り、
唖然となった。そういうヒトが少数では無かったからだ。

693 :朝まで名無しさん:04/01/05 07:02 ID:W4vkOesX
地方にも692のような人が居ないのではなく、数があまりに
少なくてそうゆう人をターゲットにした本屋、映画館、
名門中高校などがビジネス的に成り立たないということだな。

最近はネット通販で地方でも本などのモノは手に入るようになった
けど、そこに集う人というのはどうしようもない。人がいないと
成り立たない映画館や学校などもどうしようもない。

そうゆう人は別世界の住民、と割り切るのならば地方でも
よろしいかと。

694 :朝まで名無しさん:04/01/05 07:09 ID:W4vkOesX
よく地方の人が「東京は空気が悪いから」「東京は通勤ラッシュが
過激だから」「飯まずい」「家賃高い、家狭い」って言うんだよねえ。
でも、じゃあ、そんなものを我慢するのが嫌だから、君の愛する
息子は(東京に比べ)悪い教育しか受けられなくていいの??
そこの意識が次世代の階層格差の元なんだよ、ってところなんだけど、
こうゆう階層の議論って日常世界じゃタブーだからねえ。

695 :朝まで名無しさん:04/01/05 07:58 ID:JHPwpJ0K
地方だと良い教育が受けられないっていうのは、あまり無いと思う。
それに、地方では県立高校が良い生徒を集めている。

696 :朝まで名無しさん:04/01/05 08:42 ID:RqoWCa6f
>>692
漏れの地元は、もっと凄い。
漏れの出身高校では、男子の半分が野球部かサッカー部になってしまった。
中学ならまだわからんでもないが。
要は、花形スポーツ部に入ることぐらいしか、若者文化の選択肢がなかったということ。

697 :朝まで名無しさん:04/01/05 10:05 ID:f+6g2qft
>>695さん
もちろん、地方でも良い教育が受けられないとは言いません。
でも、>>692さんのように、文化的多様性を求めると厳しいよね。

一緒に学ぶ仲間あっての教育だし、均質的な価値観の仲間ばかりでは、
子供の幼少期における感性の形成に影響するよね。

比較的若いうちに映画や文学、音楽に触れるのと、
ちょっと後年になって触れるのとでは、
磨かれる感性はぜんぜん違うと思われ。。

698 :朝まで名無しさん:04/01/05 10:43 ID:FnX3nE4z
俺は県下トップの県立高校だったが、
卒業生の半分が公務員と銀行員になったな。

残り殆どは家業(多くは第1・2次産業)を継いだ。

>>697の磨かれる感性ってやつかねえ?
比較的同じような価値観が集まるとこうなる。

699 :朝まで名無しさん:04/01/05 10:57 ID:trXW4DsF
本ぐらい東京じゃなくたって買えるような気もするけど
子供の頃にどう文化に触れるかは親の資質に寄るところが大きいんじゃないか?

700 :朝まで名無しさん:04/01/05 11:07 ID:Rmj1eSg7
>>692 はネタだろう。
その気になれば田舎でも大抵のものは入手できる。
映画館が近くになければビデオレンタルすればいいし、本は書店で
発注すればいい。余程の離島や僻地でない限り普通に入手できる。
自分はオーディオ自作趣味で田舎にはその手の部品を売ってる店は無
いが、ちゃんと秋葉原のラジオ店から部品を通販で取り寄せて組み立てた。
ホームレスでない限り、アイドルの写真集・イメージビデオ、海外の
マイナーレーベルのCDでも取り寄せは可能だ。中央競馬の馬券も自宅で
電話一本で購入できる。宝くじは町まで出向かないと入手できないがね。

701 :朝まで名無しさん:04/01/05 11:16 ID:f+6g2qft
モノだったら地球の裏からでも取り寄せ可能だろう。
でも、友達というか同行の士は簡単には居ない…。

君の田舎にロフトプラスワンはあるのか?

このスレは、
少しばかり田舎の不便さや標準値を超えたものに出会うと、
すぐにネタ扱いする傾向があるなぁ
(20代年収1000万オーバーへの嘘つきよばわりとかね)

702 :朝まで名無しさん:04/01/05 11:20 ID:Wr7wyaEo
2chなんて、その程度だろ。元々。

703 :朝まで名無しさん:04/01/05 11:25 ID:ldHu4/Id
文化的多様性を求めるもなにも一流の進学校
なんかはそんな暇あまりないだろうな。
東大、国立医学部一直線なんだから

文化的多様性はんぬんは合格したあと
均質的な価値観の仲間ばかり集まるやはり

だから良い学校に通う人間は変わってる人が多いと
言われるんだな・・・


704 :朝まで名無しさん:04/01/05 11:27 ID:PNRIOcqn

285 sage 03/10/13 19:33 ID:T+3Bt/9M
>>260
>※「日本人は中央と、反中央と、反中央を演じながら中央依存と」的な思考を、正に体内に刷り込まれちまったんだよね。確実に※
ま、そういう風に刷り込まれちまうのが、一番手っ取り早く、「地方なりの適者生存なんだろうけど」※

ぶりは、官僚なのか? この文章を主体をぼやかせて書くところなんか怪しいな。
地方の主体性は、政府(官僚=通産官僚)が、計画的意図的に奪ったんだよ。
大東亜戦争後の日本再生プログラムのなかで、次のことが柱になったんだ。
@ 全ての生産物の規格大量生産(官僚主導による許認可制の下)
A 経済優先・経済大国(軍事小国)
まず、権限と文化発信機能を徹底的に収奪したんだ。各産業は、業界団体をつくり本部を東京に置くことを強制された。
勿論、あらゆることが許認可制なので、必然的に各産業のトップ企業の首脳は東京在住を強いられた。
この動きに最後まで抵抗したのが、大阪に拠点を置く繊維業界だったんだが、抵抗しきれず昭和40年代に東京に移転しちまった。
これ以後、大阪は東京の一番従順な犬に成り下がり、文化情報発信システムである歩行者天国すら廃止しちまった。
また、伝統文化である歌舞伎についても花道・緞帳のある歌舞伎座が地方にはない。(大阪には千日前にあったが現在はない)
あと、東京以外で意図的につくらないでいるのが、シンフォニーホール(指揮者側に客席のある形式)第一、第二バイオリンがしっかり聞こえるもの。
(かろうじて大阪には一つだけある。)
新聞記事なんかすごいぞ。のぼり記事の禁止だ。つまり、5つの例外を除いて、地方発信の記事を禁止してるんだ。
5つの例外は、事件・事故・選挙・スポーツ・伝統文化行事。

また、大量規格生産に適合した社会の生成については、没個性化を学校教育の中心にしたんだな。
大量規格生産システムに個性的であることは、邪魔なんだ。(つくり話じゃないよ。元通産官僚の某氏が言ってることだ。)
ただし、この優秀なシステムは1990年代初頭の共産主義の終焉と、オフコンからパソコンへのシフトと時を同じくして、
実質的に機能しなくなっていることは周知の事実である。

705 :朝まで名無しさん:04/01/05 11:28 ID:PNRIOcqn

286   sage 03/10/13 19:41 ID:T+3Bt/9M
客観的に、260の文章を書けるなんてオカシイな。気がついているなら、誰かがそうしむけたと考えるのが、自然だろ?

こんな社会構造を放置したままで、地方分権なんか絵空事もいいとこだな。

結果的に地方は、中央の勤勉なる奉仕者であれと、官僚機構は考えてるんだ。既得権益の確保以外に何の存在意義も無いこのシステムを守るため。

そのもっとも忠実な下僕が、大阪なんだ。
知事殿を中央から恭しくおしいただき賛美するしか能のない、主体性のない馬鹿だ。

706 :朝まで名無しさん:04/01/05 11:51 ID:Rmj1eSg7
>>701
それインディーズが集う劇場か?
車で一時間走れば、マドンナ、マライアキャリー、ローリングストーンズ
などが公演行った巨大な施設はあるよ。さて何処でしょう?
その街には大相撲も開催するし、吉本の劇場もある。
自分は粉塵の多い場所が嫌いで、そういう人込みには出向かない。
インディーズといえば「大正九年」という女性とメール交換してたな。

707 :朝まで名無しさん:04/01/05 12:26 ID:Wp8CDdhi
>>701
>20代年収1000万オーバーへの嘘つきよばわりとかね
嘘とは言わないけど、まともな職業の人ではないだろ。
大学教官の1000万超えは明らかにうそだし。(そもそも東大教官という
最高ブランドを持ち出すとこがもろネタくさい)
民放キー局職員など高給で知られるとこでも20代で1000万はないんじゃない?
自営で成功したDQNくらいだろ、20代で1000万は。
普通のサラリーマンではありえない。

708 :朝まで名無しさん:04/01/05 15:42 ID:JHPwpJ0K
20代で2千万とか、ホストとか水商売とか、
でも30代には貧乏になってるみたい。

709 :朝まで名無しさん:04/01/05 15:43 ID:dilMq+5G
>>704
いわゆる「1940年体制」って奴だな。
日本の歪の大部分は、この体制がまだ存続している事にある。

>>686で言われるように、東京在住者の賢い奴の割合が高いなら、いい加減に気づいても良い。
でも、気づかない、もしくは気づいていない振りしかしない。
1940年体制を維持する事、東京一極集中であり続ける事が、
東京在住者にとって最も利益になるからだ。

首都機能の存在は全ての利権にも勝る最強の利権だから、手放したくないに決まってる。
東京都市圏を生活圏とする人々が田舎者を弾劾する心境もわかるが、
自らの利権に対する客観性が低すぎるのも問題だと思うぞ。

710 :朝まで名無しさん:04/01/05 15:49 ID:0wVXSvpC
都道府県別税金還元率(公共投資・社会福祉基準ベース)
1位:島根県  201.1%
2位:東京都  196.3%
3位:福岡県  164.1%
4位:高知県  153.3%
5位:沖縄県  142.1%
6位:鳥取県  129.1%
7位:北海道  118.7%
8位岩手県  114.4%
9位:神奈川県113.9%
10位:兵庫県 109.0%

これは事実か?

711 :朝まで名無しさん:04/01/05 16:20 ID:cEOkT1Mm
>>709
東京在住者が利権を温存するために、具体的に何をしているか指摘してくれ。
およそ何もしていないと思うが。

国会議員は地方選出のほうが圧倒的に多い。圧倒的少数の東京選出議員だけで何か
ができるとは思えない。
それとも官僚?たしかに官僚は東京在住がほとんどだろうが、彼らが東京に利権を
集中しても、彼らにとって利益は無い。地方に利権を与えて、それが自分達の利益
に還元されるように仕向ければいいわけだ。

東京在住の「誰が」「どうやって」利権を東京に温存しているのか、教えてくれ。
俺には東京の利益を一方的に地方にむしりとられているようにしか思えないんだが。

712 :朝まで名無しさん:04/01/05 16:55 ID:JHPwpJ0K
いっこうに遷都が進まないが、
東京人が、利権・既得権益を離さないためだろう。

713 :朝まで名無しさん:04/01/05 17:13 ID:trXW4DsF
既得権益を東京人が離さないというより
中央から予算を持ってくる事で票を集め、私服を肥やす
田舎の国会議員が中央集権体制を望んでいるからだろ

714 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:32 ID:cEOkT1Mm
>>712
「だろう」じゃなくてよ。具体的にゆえ。
あと遷都って具体的に何をさして言ってるのかね。官公庁を別の場所に移すっていう
意味なら、東京人のほとんどはそれを望んでると思うよ。
>>713
まったくそのとおり。
そしてその種の国会議員を当選させつづけたことに対して、地方人は重い責任を感じ
てほしいね。

715 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:35 ID:KArCW8mJ
東京や大阪のような大都市は田舎者に喰い物にされてるんだよ。
払った税金の80%〜90%は田舎者に持っていかれている。
田舎者はバカだから、その資本を有効に使えないで、バカな土建事業を繰り返す。
日本のデフレの最大の原因は田舎者。
経済学者は口をつぐむが、内心では皆そう思ってるらしい。
資本は有効に回転させる事が成長につながるのは常識。
しかし、補助金や交付金や道路利権や空港利権で、田舎者に金が落ちる。
そのせっかく落ちた金を回転する能力の無い田舎者。
田舎者は国籍が日本なだけで、やってることは朝鮮人・中国人と同じ。
東京から強制送還できないだけタチが悪い。

716 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:40 ID:JHPwpJ0K
>714
>官公庁を別の場所に移すっていう意味なら、
>東京人のほとんどはそれを望んでると思うよ。

ほんとかね?
東京都の先生方は、大反対のようだぜ。↓

首都移転に断固反対する会「役職者名簿」
http://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/chosa/syuto/3_katudou/2_danko/2_yakuinn.htm
首都移転の即時撤回に関する意見書
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/iken/2002/e02i1101.htm

717 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:44 ID:JHPwpJ0K
利権を手放さない意地汚い東京人のせいで、
日本の停滞が続いているんだと思うね。
新都建設に乗り出せば、一挙に平成不況なんて解消するだろう。

718 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:49 ID:4HyiscQs
>>715
地方公布税は中央官庁の紐付きで、地方が本当に欲しい物に使えないので
仕方なく箱物や橋を作っているわけですが?

719 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:53 ID:KArCW8mJ
オイオイ。
都市部の税金をドロボウしてる上に、首都まで欲しいってか?クソ田舎者はよ。
首都はクソ田舎者に盗まれるのは嫌だけど、霞ヶ関なら丸ごとやるよ。
どうせ無能官僚は田舎者だからな。

720 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:55 ID:KArCW8mJ
>>718
じゃあ、交付税もらうなよ。コジキが。
自分で稼ぐって感覚すらないみたいだな。寄生虫は。

721 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:59 ID:4HyiscQs
>>720
国から配分される物に貰うなも何もないでしょう。
紐を外してくれればもっと効率的に使えるんですよ。
責められるべきは中央官庁であって地方ではありせん。

722 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:26 ID:JHPwpJ0K
東京人に低レベルの者が多いことがよくわかる。
KArCW8mJは、消費税ぐらいしか払ってないんじゃないかな?

723 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:10 ID:KArCW8mJ
>>721
「くれ〜、くれ〜」って陳情に来てる田舎議員はお前らの代表だぜ。
コジキどもめ。何が配分だ。バカヤロウ。
マジでこの国から消えろ。

724 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:18 ID:Rmj1eSg7
何か評論家の話になってるな。
東京在住の人は一生そこに住み続けたいと思っているの?
田舎に3,000坪くらいの土地(格安だよ)買って伸び伸び好きなことやって
老後を楽しみたいという希望はないの。自分の趣味で工作場を建てて
機械いじりしたり、金属・木工で工作したり男の楽しみはないの?

725 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:39 ID:Rmj1eSg7
>>723
>「くれ〜、くれ〜」って陳情に来てる田舎議員はお前らの代表だぜ。

今は逆みたいだよ。田舎は間に合っている、必用ないのに中央から押し
付けてあれこれ造って、あとで工事代金や使用料を市民から取る。だから
迷惑なんだって。
水田の水路改良とか現状で十分活用できるのに余計工事して負担させられる
と農家は怒ってるよ、干拓事業でも不必要な事だと地元でもめてるじゃん。
田舎の水洗化工事でも住民はタダじゃないんだよ税金以外に工事代金を
徴収される。

726 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:44 ID:lhMUlKJ6
>>724
どうゆう趣味を持とうが、ライフスタイルや価値観だろうが、その人
の勝手ではと世間一般では思っていても、実は692と724の価値観
の違いが、社会階層の違いと結びついていて、それが家庭・地域・学校
を通して次世代に受け継がれ、いつまでたっても階層の違いとなって
現れるのでは、一方、692の価値観は東京じゃないとはなはだ不都合な
面が多い、結果として東京と地方の格差、地方に生まれることが階級上昇
に非常に不利な要因になるのではないかな、という危機感みたいなのを
ここに集う連中が持ってるからこーゆー議論になってるんだよ。

727 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:44 ID:YwlRX9va
ここで言ってる地方ってかなり田舎のことなの?

728 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:12 ID:KArCW8mJ
>>725
あのなぁ。
道路問題なんぞ完全に田舎者のワガママだろ。
首都高や阪神高速だけならとっくに無料になってるんだよ。
タヌキやクマしか通らないド田舎に道路を作れなんて都市部の人間が要求するか?
常識で考えろ。何が逆だよ。
百姓なんぞ日本国のダニじゃん。
自由化して海外と品質や価格で堂々と勝負してからものを言えってーの。
田舎土建業界もそう。
都市部のゼネコンがやるにも、田舎の土建屋を使わないと工事ができないなんて条件付。
ふざけるなっつーの。

729 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:55 ID:jMq+erBV
そういえば、広島空港にいったときに驚いた。

広島市内から山奥に車で1時間。立派なホテルと空港、
でも、なんでこんな場所に?と思った。

都会は必要な道路や開かずの踏み切り対策で切実なのに・・・

730 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:13 ID:wylSYUgs
若くして高い収入を得る仕事なんてない、と思っているのが田舎者の証拠。
じぶんの知らないこと、多様な価値を謙虚に認められないなんて寂しいもんだ。

731 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:42 ID:cJQE4h1L
>>726は鋭い。692と724の価値観の中に、
階層化に結びつく構造的問題があることを喝破したんだね。

これだから、2ちゃんをやってる甲斐がある。

732 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:19 ID:eMir8Zcg
>>730
田舎じゃ下克上・実力主義は少ないからね。
九州の高校でたばかりのウチの新人営業マン、その数ヵ月後19歳の冬には
愛くるしい顔で月60万円稼いでいた。99年のこと。
別に何の変哲もないビジネス電話機の「定価」販売なんだけどね。
残念ながら彼は翌年には辞めていった。理由は分からない。

733 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:37 ID:spjj9ek/
>>732
解ってるだろうけど。
そういう仕事は精神的に辛いんじゃないの。

734 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:44 ID:HDi0P9mo
>>726
おまえ頭悪いな。階層とか階級とか使っている時点でアホ決定。

735 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:58 ID:HDi0P9mo
ほぼ80年毎に関東大震災が起きている、今はその時期に到達している。
1Fがピロー構造の建築物は完全に潰れるぞ。早く脱出した方が賢明。
命より階層・階級に捕らわれているアホはそこで地震で死ねばいい。


736 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:30 ID:HDi0P9mo
>>728
おまえ解っているようで解ってないな。
国は第二次産業を停滞させると社会は衰退するんだよ。
これ以上自然破壊は止めろといっても国は止められない訳だ。


737 :朝まで名無しさん:04/01/06 10:34 ID:VR6pfSKC
>>736
おまえこそわかってないな。
なにも第二次産業だけを振興しなくてもよいし、第二次産業の中でも道路建設だけ
を突出させなければいけない理由はどこにもない。
単にそこに利権と票が強く結びついているというだけ。
>>729
広島空港は、かつて広島市内にあったそうだ。広島市は広島県の西の端近くにある。
それがなぜ広島県のほぼ中央の山中に移ったかというと・・・・たぶん、先日、議員
活動を辞された某先生が、広島県東部のご出身だからかと・・・・元総理の・・・

738 :朝まで名無しさん:04/01/06 11:39 ID:Hq1YopMl
>>730
いや、知ってますよ。風俗とか、いろいろ。
でも、社会的にエリートとされてる職業では、極端な高収入もないのは
常識中の常識。
しかし、君もDQNだね。
「おまえらなーんも知らないだろうけど、おれさまは月収60万だぞ。」とか
他人にまったく威張れない肩書きのくせにほくそえんでるわけ?
DQN営業や風俗など賃金表のようなまともなものがない職場では
めちゃくちゃな経営してるくらい馬鹿でも知ってるよ。
で、名刺を他人に胸張って渡せるのかい?そういう人たちって。
「は、なにこの会社?聞いたことないけど」とか言われるのがおちだろ。
ほんとくだらない例外で知ったかぶりはやめてくれよ。
数年先もわからない中小DQNの給料がよかろうが悪かろうが知ったこっちゃないよ。

739 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:31 ID:LOeOmV23
>>737
>第二次産業の中でも道路建設だけ
>を突出させなければいけない理由はどこにもない。
おまえ単純だな。理由は見つければあるだろうよ。
空港の話も出てるが、他地域も海を干拓して、せっせと空港造ってる。
近隣に既存の空港がある、どう考えても採算取れない。
国側の立場で考えてみると見えてくる、有事だ。有事を想定すると、
攻撃を受けたときに 空港は数が多いほど戦略的に有利だ。
予備の空港があれば、そこを急きょ使用できる。他に 過疎地の
高速道路を閉鎖して滑走路に転用できるじゃないか。
実は、韓国も有事に備えて高速道路を滑走路に転用できる場所も造ってある。
クマが出るような北海道の田舎に直線の立派な高速道路があるのが
うなずける。ロシアに近いからな。

余談だが、全国の公園の遊具施設やベンチなどを金属で造って置けば、
有事で資源不足に陥った場合、それを回収し溶解して武器に転用できる。
昔、寺の釣り鐘を回収、武器に産まれ変わったあれだな。


740 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:17 ID:Hq1YopMl
AGE

741 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:31 ID:zEuEqPdc
ちなみに、広島空港の件は、
自民党の某派閥の親分(小泉総裁選に出馬した、あの)だと思われ・・・

742 :朝まで名無しさん:04/01/07 10:45 ID:2G5DCFts
ああ。あの親分と元総理は、隣の選挙区でしたな。
そりゃー広島空港が50kmも移動しても、仕方ないわな。

>>739
こりゃまたすごい妄想爆発だな。感心するよ。
北海道の高速道路って片側一車線しかなくて中央分離帯があるから、離着陸には使え
ないよ。
資源のたくわえとして遊具?あれっぽちの鉄をたくわえてどうするかね。全国の自動
車を供出させたほうが、その100倍はあるよ。鉄はいっぱいあるの。戦時に必要なの
は、マンガンやモリブデン。

743 :朝まで名無しさん:04/01/07 12:21 ID:hqWyH+Gi
供出するような戦争はもはや起こらない。


744 :朝まで名無しさん:04/01/07 17:26 ID:OJRJae7a
戦争かクーデターでも起これば、階層チェンジできるかな?

745 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:58 ID:sKSqEPlW
>>742
中央分地帯を撤去して舗装するのはそれほど時間を要しないよ。
車を供出するのは効率悪すぎ、集積スペースも無いし、解体に手間取るし
内装のクズも膨大になる。鉄は多く保有していても有益に使用されている。
それを解体するのはマズイだろう。供出するなら貴金属だろう、円に代わ
って外貨に使える。

>>728
>都市部のゼネコンがやるにも、田舎の土建屋を使わないと工事ができないなんて条件付。
>ふざけるなっつーの。
ゼネコンが下請けを使わずに直轄で請け負いやってる会社があるなら
教えてくれ。ゼネコンが田舎で工事受注して下請け使うなら、そこの
地元業者を優先に使うのはふざけた行為か。その前に丸投げは違法だが。



746 :朝まで名無しさん:04/01/08 09:03 ID:6pQng6kh
まあ、ゼネコンくらいしか地方におカネをやる名目はないし、
それがなくなったら飢え死にしちゃうからね。

大目に見てやりましょうよ。

747 :朝まで名無しさん:04/01/08 09:34 ID:YgEkXhM9
東京の所得伸び率は鈍化し、
地方は拡大しているのが現実な訳だが・・・

ソースはNHK
ちなみに伸び率トップは和歌山の梅が特産の村だった


首都:地方の村

この関係は、
先進国:途上国にも当てはまってないか?


748 :朝まで名無しさん:04/01/08 10:32 ID:o6mAqEMQ
>>745
742だけど。
すまん。739からたどっていって、元を読んでくれ。あまりなバカどもを批判
するために742を書き込んだんであって、資源の供出方法を主張したわけじゃ
ないのね。

>>746
だからさ。国が地方にカネを配るという考え方がそもそもオカシイのよ。
自助努力を促す方向に変えなきゃってことよ。

749 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:23 ID:jI1Z+B0l
>>748
>だからさ。国が地方にカネを配るという考え方がそもそもオカシイのよ。
そのとおり!
アフリカを見てみろ。
補助金漬けで誰も働かない。
まるで日本の田舎者と同じだ。
あ、田舎者は朝鮮人・中国人と同じだったね。
東京から田舎者を強制送還で追い出したいっ!


750 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:47 ID:IwrFlkVG
>749
そんなことしたら、東京には誰もいなくなるんじゃねーの?

751 :朝まで名無しさん:04/01/09 01:34 ID:ZvrgxgTU
>>749
「働かない」という言い方はおかしいな
要は自分達で仕事を開発するという発想が乏しくて
中央とのパイプがすべてみたいな感じだろ?

そうして儲けた金がどう費やされ、どこへ流れるか?
巡り巡って結局は都会の本社なり
メインバンクなりに戻ってくる

いくら地方へ金をバラ撒いても
都会ばかりがブクブク肥え太るわけだ

752 :朝まで名無しさん:04/01/09 01:42 ID:QSdonLuX
東京は天皇なのよ。
自分達はひもじくても、ひとつだけ立派なところがあれば
満足なのよ。日本の誇りだー、とかいってさ。
だって、地方とは関係ないもん。
天皇じゃなければ、ひとり息子みたいなもんかな?

753 :朝まで名無しさん:04/01/09 07:55 ID:y6y5cVbg
>>752

ってよか、羅紗緬、じゃないかと思ふけふこの頃。


754 :朝まで名無しさん:04/01/09 12:52 ID:SGUKPOyf
>>751
まだわからんかなあ・・・
わかりやすい例えをしてやろう。

働きもので知恵の回る兄(=東京)は、頑張って店を大きくしました。その弟(=地方)
は、怠け者というほどではないが、愚鈍で役に立ちません。が、専務にしてもらって、
高い給料(=補助金)を貰い続けています。
兄もだいぶトシをとってきて、店も傾きはじめました。さて、弟に払いつづけてきた
高給を減らして、不満なら自分で稼げと言いたいところです。どうしましょうか。

むろん、俺は減らすべきだと言う。
が、お前は「弟が高給を使えば、それが回り回って店に落ちるんだから、払いつづけ
ろ」と言う。それはどうか。

困ったことに、エコノミストとか経済学者とかいう人たちですら、後者の意見の人が
いるんだよね。本当に困ったもんだ。

755 :朝まで名無しさん:04/01/09 13:38 ID:I2T5rFq2
>>749
>東京から田舎者を強制送還で追い出したいっ!
アフリカの例を出しているが、アフリカの発展途上国では
お前のように排他的な香具師集団が武器をもって実力で他民族を殺したり
部落から追い出したりしている。難民になった人々は、今まで住んでいた
土地も家畜も財産も奪われて不毛の地に追われて当面は食っていけない。
他国の人々がその難民を救援するのが当然だろう。日本も国家権力が弱体
化すれば上記と同様の事は起こるよ。お前の様な香具師が先頭に立ってな。

756 :朝まで名無しさん :04/01/09 14:12 ID:HWwPA9B1
お正月、静かだったねぇ。
遊びで外国などに行った人は別にして、帰省した人が全員帰って来なかった場合、
東京は機能するのだろうか。
無理してでも機能するならお帰りにならなくてもいいと思う。

757 :朝まで名無しさん:04/01/09 16:33 ID:T9lEcfNt
>>747
あんたの意見は慧眼だが、お金の流れの初歩も知らないひきこもり>>755の如き
在京キー局の大本営発表に洗脳されている無知蒙昧な厨房が大手を振って
キーキーわめきたてている限り、そういう意見は全く通らないものと覚悟したほうがいいな。


758 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:47 ID:Uwz5zTVO
で、結局、都会と田舎とどっちがお金持ちなの?
田舎の方がお金はたまりそうな気はする。
東京は一生金持ちな人少ない気がする。

759 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:14 ID:3fMnegeO
とはいえ、地方では一生かかっても、サラリーマンの地位は向上しないがな。

760 :tooo:04/01/09 21:29 ID:GrkuWx62
理想は、東京の会社に在籍しながら、地方支店・支所に数年派遣されること。
ケースバイケースだが、居住費は格段に違う。
東京で間借りで貯金0を自慢?してたヤシでも、
結婚資金まで貯められるようになる。

外務省へ他省庁から出向してるケースでも、
外務省付けで先進国への海外赴任ともなれば、
日本じゃ考えられない屋敷みたいな住居もあてがわれるし、
物価は安いし、ベンツで旅行しまくりだし、
せせこましい日本の生活からは、夢のまた夢で、
任期が終わると、戻らねーって駄々こねるバカまで現われる始末らしい。

761 :朝まで名無しさん:04/01/09 23:04 ID:3/z+Sn9E
デフレの最大の原因は田舎者。
資金を回転させる事が経済の基本。
しかし、能力の無い田舎者に補助金補助金交付金補助金・・・。
金は回転せず停滞、そしてデフレ。
そりゃそうだ。働かない人間が金をどんどん盗んでいく事態を資本主義経済は想定してないもんね。
卑怯者だよ。最低だ。

762 :朝まで名無しさん:04/01/09 23:47 ID:OELtUhLZ
>>760
先進国じゃなくて東南アジアとかの場合じゃないの?
物価安くてすんごいいい暮らしできるらしいねー。

763 :朝まで名無しさん:04/01/09 23:48 ID:OELtUhLZ
帰ってきて物価の高さに鬱とか言ってた。
果物タダでもらえたのに〜とか。

764 :tooo:04/01/09 23:54 ID:GrkuWx62
>>762
ヨーロッパの国だと、そこいら中、観光できるらしい。
数年間いて、のんびりと全欧州制覇できる。

765 :朝まで名無しさん:04/01/10 00:01 ID:UQjCzBtc
ヨーロッパ行った人知らないのよ。いいねー。
でもコドモのいじめとか教育の問題大変そうですね。
米行った人、子育て苦労したけど、これで後輩の相談は
なんでも載ってやれる(涙)とか言ってた。

766 :朝まで名無しさん:04/01/10 00:18 ID:QtY6DuSj
>>755
>お前の様な香具師が先頭に立ってな。
激同!関東大震災で、罪の無い朝鮮人を虐殺したのが良い例だな。
こういう>>749みたいな差別主義者は危険なので、普段から
公安がブラックリストに登録しておくべきだな。


767 :朝まで名無しさん:04/01/10 14:26 ID:RfBMN59Y
>>754
弟(=地方)がバカだから、
店(=国家財政)の窮状を解ってないというのも問題だな。

768 :???:04/01/10 14:50 ID:lcqlVWUt
地方と都会って対立しているか?都会の労働者の多くは地方から来ているんだが。


769 :朝まで名無しさん:04/01/10 14:58 ID:18d7J/Gc
自称進歩派のマスコミが、ずっと都会vs地方の対立をやたら煽動してきたのも
事実。
しかも東京から動こうとしないで、地方の肩入れをやっていたという矛盾。

770 :???:04/01/10 15:03 ID:lcqlVWUt
進歩派って、自分が田舎から都会に来たことがうれしくって、俺は都会人だ
ぞうって言いたげな人が多そうだな。だから、都会と田舎の違いを強調した
いんだろうな。(w


771 :朝まで名無しさん:04/01/10 15:26 ID:aniUBfCv
田舎から出てきて成功し地域とのつながりのない者が本当の都会人だよ。
3代も続く下町っ子なんて都会の田舎者よ。

772 :???:04/01/10 15:40 ID:lcqlVWUt
都会で成功したのが本当の都会人?初めて聞いた。成功神話に酔う人々が
都会をダメにしている側面もある。欲望が渦巻く場所であることは否定し
ないが。
田舎から出てきてよけいにダメになる連中も結構多いね。


773 :朝まで名無しさん:04/01/10 15:42 ID:aniUBfCv
>>772
いいとか悪いとかじゃなくて田舎ものと都会人が存在するとしたら
都会人の特徴がもっとも現れるのが >>771の通りだというだけのこと。

774 :???:04/01/10 15:50 ID:lcqlVWUt
意味不明。そもそも都会人を肯定的に、田舎者を否定的に描いている
ことには変わりないだろう?
国際人って言葉もコンプレックスを誘発しやすいんだろうな。(w


775 :???:04/01/10 15:56 ID:lcqlVWUt
ところで都会に来てダメになった田舎者ってなんて呼ぼうか。都会人くずれの
田舎者。こりゃあ、コンプレックス誘発満載の用語になりそう。(w
もちろん俺は都会でも田舎でも立派にやっている人には敬意を払う。



776 :朝まで名無しさん:04/01/10 15:58 ID:orTeM8nv
>>774
誰が国際人なんて引き合いに出したんだよ。
コンプレックスのかたまりは、あんたじゃねーの?

777 :???:04/01/10 16:03 ID:lcqlVWUt
>3代も続く下町っ子なんて都会の田舎者よ。

これってコンプレックス無しで言える言葉かな?(w


778 :朝まで名無しさん:04/01/10 16:07 ID:orTeM8nv
>>777
おお、ちょっと納得(w
しかし、それは(川口市在住)友人の言葉の受け売りだ。

779 :???:04/01/10 16:10 ID:lcqlVWUt
埼玉県人は都会人かというテーマでスレを立てたらたくさん釣れそうだな。(w


780 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:10 ID:AclEw5b0
ここ最近の第一次産業の動きで、海外に市場を求めて動いてるそうだ。
日本のコメは台湾で人気があり、少しづつだが輸出されている。
リンゴやイチゴなども中国で市場が開拓されだしてるそうだ。
海産物も欧州でなかなか売れている。
田舎者もやっと経済立国日本の国民としての自覚が出てきたかと思ったが・・・。
ちょっと待てと。
過去も現在も田舎者とくに百姓どもへの過保護は変わらない。
どういう事だ?
輸出は増えてるのに国内じゃ今までどおり補助金で潤ってるって事か?
消費者への恩はいつ返すんだ?
やっぱり田舎者は朝鮮人や中国人と同じく汚い連中らしいな。

781 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:18 ID:0ZhBWp7r
>>780
消費者への恩は商品の品質に反映させている、少なくとも直販や契約生産の農家はね。
農協に依存した農業は近い将来に絶滅するよ。

782 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:33 ID:AclEw5b0
>>781
肉骨粉を普通に流通させておいて「品質で恩返し」とは笑える。
確かに消費者に顔を向けている生産者も少ないながら存在するのは認める。
しかし、全体的な業界の流れとしては旧態依然どころか悪くなっている。
日本が自由貿易協定をなかなか締結できない原因に百姓有り。
貿易摩擦の原因に百姓有り。
確かに農協と言う巨大な寄生圧力団体は国家の癌だ。
しかし、その癌の治療は百姓自身の手でやるのが当然だろ?

783 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:44 ID:0ZhBWp7r
>>782
畜産は直売や契約生産はおいそれとは出来ないから市場に依存せざるえないが。
青果は消費者に目を向けないと生き残れない、JA依存型の青果農家は後継者不足ですぐに絶滅するよ。


784 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:48 ID:Pj6gcuF2
つーか、農協って一体何してたのよ?
本来ならこんな状況に対応していくために
シンクタンク的な機能を果たしていかねーとダメだろ。
わけのわかんねー訪販みたいなことしてる場合じゃねえだろ。

785 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:49 ID:RU3OFfW7
なんだとーーーー

786 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:56 ID:0ZhBWp7r
>>784
農協は積極的に市場を開拓できないバカ農家に市場を提供して、
災害や異常気象で不作になった時のリスク分散をするために存在している。

787 :朝まで名無しさん:04/01/11 09:50 ID:9oQ09raR
一億総中流・・・

788 :朝まで名無しさん:04/01/11 10:39 ID:SJTNxDZA
都会は流通の場であって生産は田舎か請け持ってる
MADE IN 田舎に囲まれて生活していることに
気が付かないのは世の中を知らな過ぎる
新聞記事だけじゃなく実地を見て物事を判断しようね、
学生諸君

789 :朝まで名無しさん:04/01/11 11:45 ID:f2nZDv9T
>>788
田舎で生産したものを都会で消費、
その排出物がまた田舎へ戻ってくる、って事実もある。

これが糞尿や生ゴミレベルなら堆肥になるからいいんだけど、
産業廃棄物はそういうサイクルに入っていないから、
結局野積みにされてしまう。
で、これが今問題になっているわけだ。

790 :朝まで名無しさん:04/01/11 11:49 ID:XPfHQsuQ
        ↑ 東京に住んでいてもビンボーなのだが・・・




         _| ̄|○



791 :朝まで名無しさん:04/01/11 11:53 ID:f2nZDv9T
まあ生産と消費だけで言うならそういう事実もあるだろうけど、
田舎と都会の対比なんて、他の側面も考えないといけないだろうからね。

例えば情報なんかは、田舎の2ちゃんねらと都会のアナクロプロ市民ではどっちが上か、
正直難しいものがあるものな。
まして田舎の2ちゃんねらと都会のアナクロ専業主婦ではどうか…

都会と田舎、貧富の差、うちらはとかく2つに分けて優劣を考えがちだけど、
現実社会はそれらが入り交じっていて単純に2つに分けられるものではない。

結局、その人の感じ方次第なんだと思う。

792 :朝まで名無しさん:04/01/11 13:02 ID:+Oz/+Br5
>>790
漏れも都会から見れば田舎のビンボー人だが田舎でそこそこ広い
土地を所有しているとリッチな気分になれるよ。都会の人に対して、
田舎で土地をこんなに独り占めして良いものだろうか?と思う時も
ある。あと、大型システムのオーディオやピアノなどの楽器でも、
近所に気兼ね無くがんがん鳴らせる。まあ田舎でも例外はあるが。

今はネットの時代なので、ネットで東京から個人輸入するのも
地方から個人輸入するのも条件は大差ない。ライブコンサートなどは
東京では経費が高くて採算取れないので地方興行が多いと聞く。

793 :朝まで名無しさん:04/01/11 13:06 ID:FptQOnTK
>>792
でも生演奏は聞けないんだよなぁ〜

794 :朝まで名無しさん:04/01/11 13:24 ID:oDRZSXAN
生演奏なんて都会にいてもめったに聴かないよ

795 :朝まで名無しさん:04/01/11 13:25 ID:+Oz/+Br5
>>793
聞けるよ。地方も立派なホールがある。無茶して建てて赤字出してる、
厚生年金会館とかね。あと小さな町でも大きなホールを持ってるよ。
町ではオーケストラの定期演奏など催して格安で生演奏が聴ける。
他に町が毎年フェスティバル開催して、芸能人なども呼ぶよ。
図書館も立派なものだ。書物以外に、ビデオ、CD無料で借りれる。


796 :朝まで名無しさん:04/01/11 13:27 ID:OKOiJ/Dk
文化の話をしだすと、早晩、>>692の議論にたどり着くと思われ

797 :朝まで名無しさん:04/01/11 13:30 ID:OKOiJ/Dk
いわゆる、サブカルとかマイナーな文化に関して、
田舎では窓口も無く、当然、同好の士も居ない、っていう話ね。

>>696みたいな楽しみ方があるなら、地方もそれなりに良し。

798 :朝まで名無しさん:04/01/11 13:38 ID:+Oz/+Br5
そういうオタク同士って都会では集まって自慢話し語り合うの?

799 :朝まで名無しさん:04/01/11 13:43 ID:+Oz/+Br5
コンサートのPA.音響を「やっぱ生は良いなあ」という香具師もいるからね。

800 :朝まで名無しさん:04/01/11 14:40 ID:SJTNxDZA
田舎は少数派の住みかがなく均質化しやすい
均質なのが当たり前だと思ってるから、なお始末が悪い

実は我が町はブラジル人が多く
ちょっとした国際都市ならぬ国際田舎でもある
ブラジル人の経営する飲み屋からは
知らない歌が聞こえてくる
「郷に入らば郷に従え」などと
いちいち干渉したりはしないですよ

801 :FBI:04/01/11 14:47 ID:Qp4kQNEj


     ★
  「  911テロ で、皮肉なことにWTCビルの安全管理責任者だった
   ジョン・オニール元FBI副長官がビル倒壊の犠牲となり亡くなった。 彼は副長官時代に

    オサマ・ ビン・ラディンを捕獲する 「 ランボー作戦 」の統括者で、
    それを撹乱し阻止しようとしたのが ブッシュ大統領 であった。

  オニールは、アメリカの石油利権と ビン・ラディン家のつながりについてよく熟知していた。
  だが、さらに追跡しようとした矢先に、当のブッシュによって捜査の中止を命じられる羽目に
  なってしまう。それに抗議して2001年8月FBIを辞職することになるのだが、翌月11日、
  帰らぬ人となった。「死人に口なし」とはよく言ったものである。 」

 「 1977年、 ブッシュが石油掘削会社アルブスト・エネルギーを設立したときの
  共同出資者が、オサマ・ビン・ラディンの長兄サレム・ビン・ラディン
  (のちにホワイトハウスはこの疑惑を否定している)。
  彼は1988年、ブッシュのお膝元テキサス州で飛行機「事故」により不慮の死を遂げた。」

    ビン・ラディン一族とブッシュ一族は、密接な商売仲間。
   http://technotrade.50megs.com/kok_website/fireworks4/main_pages_sub/OUMUNOSEIRISEITON_PAGE8_17_1.HTM

   「 本当の首謀者とは、欧州とアメリカの寡頭勢力 ビルダーバーグ・グループ
     (Bilderberg Group)による策謀である。この軍事テロ作戦の真の目的は、
     第一に軍産複合体の復活、すなわち石油・天然ガス、武器、麻薬の利権を
     確保すること。とくにアフガニスタン攻略は、カスピ海周辺に眠る石油
     ・天然ガスをアフガニスタン経由で運ぶパイプライン計画のためである。
     アフガニスタン首相に指名されたハミド・カルザイなる人物は、
     カリフォルニアの石油企業ユノカル社の元コンサルタントで、彼の役割は
     ユノカルの事業、すなわち石油・天然ガスのパイプライン計画を滞りなく
     円滑に進めることにあった。 まさしく傀儡以外の何ものでもない。  」

802 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:01 ID:+Oz/+Br5
>田舎は少数派の住みかがなく均質化しやすい
結構小さく集まってるよ。キリスト教、創価学会、その他、
みんな済みかで好き好きに集まっているよ。

>実は我が町はブラジル人が多く
実は、うちは田舎だけど外国人多く居るあるよw
韓国人だがね。彼らの経営するパチンコ店、賑わっているあるよ。
自分、ゲー術家の熊さんみたいに鉄イジリが好きなので材料収集で
屑鉄業経営の朝鮮人家族とも顔見知りだ。国際的だろ?w

803 :朝まで名無しさん:04/01/11 16:51 ID:3Q6c4goN
>>795
全然外人さんこねえからなあ。
NHK絡みか演歌歌手じゃあどうしようもない。
福岡まででるのは面倒。


804 :朝まで名無しさん:04/01/11 17:19 ID:xrFr9hwE
>>798
自慢話はしないだろうけど、作品の論評くらいはするだろ。

田舎に帰って何がきついって、DQNしか残っていないのが本当にきつい。
話題が酒と女とギャンブルしかないのは勘弁してほしい。
残っている若者の大半がその程度なのを目の当たりにすると、
人材という点からして田舎は既に終わってるんだなと実感する。
まともに四大出て帰ってくる人間は、教師・公務員・地銀職員くらいのもんだ。

805 :???:04/01/11 17:25 ID:ymysg4xB
頼むからDQNは都会に出てこないで欲しい。都会だとDQN度が増すのでなあ。


806 :朝まで名無しさん:04/01/11 17:35 ID:+Oz/+Br5
>>803
九州か? 漏れは北九州だ。

>>804
構想だけじゃなく行動に出るのは田舎の方が条件良いだろう。

807 :朝まで名無しさん:04/01/11 17:40 ID:+Oz/+Br5
>>805
本来逆だろう、田舎者が排他的なんだよ、よそ者は田舎に越しても
何年経ってもよそ者扱い。それが嫌で我関せずの都会に住む。

808 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:14 ID:c6MpgllT
東京だけどそんなに割れ関せずでもないよ。
近所の人も奥さんが地方出身だったり、とかするからかな。
田舎ものが排他的なのはそうだろうなあ。
話題が地元民の噂話だったりする。
噂が面白いのは仕方ないねw。高校違う友達の同級生の浮気相手が自分の
同級生だったりするし。もぅ田舎ってプライバシーゼロよ。
病院入っても病状バレるし、銀行も預けてる金額、ちょっと有名な方のだと
バレるから有名な方はわざわざ地元でない銀行へ預ける。

809 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:18 ID:c6MpgllT
>何年経っても
そういえばマット殺しされた人も山形きて何年もたってたのに
扱いがよそ者だったね。

810 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:57 ID:jwbBS7gl
>>808
まあ東京ってところは結局上京者の集まりの社会だからね。
ただ、同地方人が集まって…ってことはない。

都会の場合は、コミュニティを作る求心力(とでもいうのかな?)が、
田舎みたいに地縁血縁じゃなくて、
精神的なものを媒介にしてるような気がする。
例えばオタク文化であったり、市民運動だったり。

ただ、媒介するものが違うだけであって、
排他的って意味では一緒なんだよね…

811 :朝まで名無しさん:04/01/11 20:42 ID:aOSd78J2
http://www.kumagaigumi.co.jp/company/comgaiyou.html
熊谷組は本社が東京にあるのか

812 :朝まで名無しさん:04/01/11 20:43 ID:aOSd78J2
http://www.shimz.co.jp/corporate_information/kaisya.html
清水建設もだ

813 :朝まで名無しさん:04/01/11 20:46 ID:aOSd78J2
ということは公共事業で国民の血税を東京にある建設会社にぶち込んでいる
わけだから日本国民全体の血税を東京にぶち込んでいるのと同じで、
それじゃあ地方がますます貧乏になって東京に金が集まるわけだよ。

消費税を導入するときは東京に本社のある会社をまず増税ということにしないと
地方に人口が分散しないだろ

814 :???:04/01/11 20:50 ID:ymysg4xB
東京を羨ましがる田舎者ってときどきいるんだけど、地方に多くの金が
行って東京になかなか還元されていないことは知られていないようだ。


815 :朝まで名無しさん:04/01/11 23:53 ID:nGdcgpEn
>>814
田舎者はクソだからな。
だからいつまでもクソだめみたいな田舎なんだよ。
優秀な人間が居たら繁栄するっつーの。

816 :朝まで名無しさん:04/01/12 00:10 ID:JFKoGbgy
孫正義とかサイバー藤田みたいなのが出てくるんだから、
日本もまだまだ捨てたもんじゃない

817 :朝まで名無しさん:04/01/12 01:05 ID:l6q085AH
東京もファッションビルなど繁華街は一部分で、それがあちこち点在しているだけ、
一歩裏道に入れば薄汚れ寂れているよね。昔、地方から所要で東京に行って銀座の
ホテルで宿泊したが、夜銀ブラして異常に静かで地方都市より寂れているなあと思
った。あと、同じ東京同士でも環境、生活水準など批判し合っているみたいだね。

818 :銀座近くに勤務の割りに周辺を知らないやつ:04/01/12 01:29 ID:t6VadYII
東京はだらだらーっと広いからね。
楽しさ密度が薄いところはつまらん。
札幌なんかもそんな雰囲気。
個人的には福岡程度の規模・メリハリが好きだなあ。

819 :朝まで名無しさん:04/01/12 01:51 ID:/SG5JYLi
>>817
単独の繁華街ならススキノ@札幌の方が
東京のどこよりもデカイらしいね
あるいはソウルの市場なんか、深夜遅くまで賑わってるらしい

田舎の嫌なところの一つは夜が早すぎることだね
不健康な生活が出来ないと言いますか
街灯すらなくて、真っ暗闇になるのは、ちと怖い

これが都市近郊だと、夜道がぼんやり明るい
窓の明かりから生活感がこぼれる

820 :朝まで名無しさん:04/01/12 02:00 ID:LZOEcwhF
>>817
銀座が静か?!
それは多分貴方が銀座界隈に不案内なだけでは?
それに深夜になるといわゆる大衆居酒屋系の店は閉まるからね。
銀座で朝まで開いている店というのは基本的に値も張るから。
路地に酔っ払いだの学生だのがギャアギャアフラフラしているような賑わい方とは違う賑わい方ですぜ。


821 :???:04/01/12 06:41 ID:ItMeN+/J
銀座は基本的に金持ちが相手のところだな。貧乏な人は遠くから観察すればよいだけ。


822 :朝まで名無しさん:04/01/12 09:46 ID:0GyJXzoJ
>>816
孫や藤田のようなペテン師が、日本のIT業界の進歩を10年遅らせたんだけどね。


823 :朝まで名無しさん:04/01/12 09:58 ID:ihUEZFW7
富裕層と貧困層にとっとと分けた方が良いな。
甘やかしても努力しないし

824 :朝まで名無しさん:04/01/12 11:56 ID:K1XzXpOW
>>819
> 単独の繁華街ならススキノ@札幌の方が
> 東京のどこよりもデカイらしいね

そうなのか!
歌舞伎町が世界一となにかで聞いたんだが,比較の尺度が違うのかな?

825 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:09 ID:1vPP6Lxe
地方交付金にしろ各種補助金にしろ公共事業費にしろ、
実質的には生活保護費・福祉費だからな。

福祉は人を駄目にする…


826 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:11 ID:Ox8uLA5F
ならば国を分割すべし

827 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:20 ID:56FSW5FV
東京でも人材の流れをなくせば腐ってしまうよ。
外国は移民受け入れで色々な頭脳が流れてくるけど、日本はそれを
してないのでせめて国内で人材を流すしかない。

東京にしがみついて田舎者は都内にくるなと言ってる人間こそ東京の質を
落としてるんじゃないか?


828 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:22 ID:il7q2lD2
このスレに書き込んでいる奴等に「ルサンチマン」って言葉を知っているかどうかと、
年収を聞いてみたいものだ


829 :???:04/01/12 12:23 ID:ItMeN+/J
結局何を論じているスレなのかわからなくなる。(w


830 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:25 ID:JFKoGbgy
>>829
貧富と階層と地方・都会がなんらかの関係がある、ということはなんとなくわかったかも。

831 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:28 ID:sqOgMCR6
成珍式で暴れてるのも地方だね。

832 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:28 ID:1vPP6Lxe
>>827
来て欲しくないのは「田舎者」ではなくて「ムラビト」

833 :???:04/01/12 12:29 ID:ItMeN+/J
俺の妻を見て思うのだが、田舎は絶対嫌って言うんだなあ。女は田舎を嫌がる
と立論すれば、盛り上がるんじゃないか?(w


834 :830:04/01/12 12:29 ID:JFKoGbgy
ついでに、学力とか多様な文化とか、も差が構造的にできているということがわかったかも。

835 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:36 ID:1vPP6Lxe
でも都市(経済的中心地)と地方に生活水準文化水準の格差があってはならない、
とする思想・メンタリティーってのは、あまりにも悪平等的・サヨク的だよな。

836 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:49 ID:AdIWBGoL
東京に住んでいる大金持ちは地方出身者が多いわけだし。
なんとも言い難いな。


837 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:50 ID:cQcZjgOU
東京が発展しても、地方出身者がおいしい所を持っていく。


838 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:56 ID:OpfHYbSx
地方分権したらへぼい県が中国ジンに乗っ取られる可能性ってある?

839 :朝まで名無しさん:04/01/12 13:53 ID:/SG5JYLi
>>835
ま た ウ ヨ サ ヨ か

日本型共産主義を推進したのは、他ならぬ自民党でつよ
自民党ってサヨクなの?

840 :朝まで名無しさん:04/01/12 14:44 ID:Emw0fwvk
階層化による、
あらゆる機会不平等を危惧するのは、
右左なく当然の話のように思う。

841 :朝まで名無しさん:04/01/12 15:00 ID:GRgG5ysb
そうそう、問題は“機会不平等”なのだよ。諸君。
自民党の“日本型共産主義”って、世襲化・階層化=北朝鮮化かい?

842 :朝まで名無しさん:04/01/12 15:43 ID:0GyJXzoJ
今のところ田舎者がすべての癌だよな。

843 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:52 ID:xlTeg/pJ
東京では小学生の巨大売春組織があるそうだが、そこまでやるって、
それほど生活に困窮しているのか。地方から見ると異次元の世界だな。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058920296/l50

844 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:13 ID:GRgG5ysb
今、テレビで見たんだけど、スクール・ゾーンで、
朝の間は許可証がないと通れないはずなのに、
みんな注意も何のその、無視して通り放題。
東京って、ほんと横着者が多いね。
あんな民度の低いところによく住めるなあ。
田舎者のおいらには、とうてい住めません。

845 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:39 ID:sOmeuxQP
そんな東京でも、大阪からきたやつは「東京は譲ってくれるから運転しやすい」というよ。
上には上があるのよ。
ちなみに、これは20年前の話だから今は知らない。

846 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:45 ID:3jMclFsG
そのくらい図太くないと都会では生きられないってこと。
競争のないあんたらが羨ましいよ、、

847 :朝まで名無しさん:04/01/12 20:33 ID:5NO6zb/D
>>847
甘い!甘すぎる!
田舎の競争の凄まじさを知らない。力あるヤシが全てを叩く....
東京と違って事件や問題になりにくい気がする(闇
農家は競争はなさそう(に見える)だけどキツイらしいな。

848 :朝まで名無しさん:04/01/12 20:34 ID:5NO6zb/D
ていうか冷静に考えると競争じゃなくて権力者に対抗できるか否かの
話だな。競争までいかないかも。

849 :朝まで名無しさん:04/01/12 20:38 ID:5NO6zb/D
847じゃなくて846の間違いだった。シュマソ

850 :朝まで名無しさん:04/01/12 20:49 ID:5NO6zb/D
連続投稿スマソ。一応例も書いとく。
○所で募集があった。優秀なヤシらが殺到した。
なぜか該当者なしになった。後日最終線香に残ったヤシらの
中でなぜか成績が一番下だった筈のヤシがちゃっかり働いていた..
(つまり元々下のヤシを採用するために形だけ募集をやったのに
優秀なヤシらが集まりすぎてそいつを採用できないため該当なし
にしたのよさ)

851 :朝まで名無しさん:04/01/12 21:33 ID:0GyJXzoJ
>>844

だから田舎者なんだよ。
そういうルールを守らない香具師は。
だから出て行けって。都会からよ。


852 :朝まで名無しさん:04/01/12 22:02 ID:2RnZMlKs
>>851
要するに都会者って叶姉妹の姉みたいな人のことだろう?

853 :朝まで名無しさん:04/01/12 22:12 ID:nmp+d0qS
>>851
単に形式だけで特に問題も起こっていないことに目くじら立てる
ことの方が田舎っぽい。

854 :朝まで名無しさん:04/01/12 22:31 ID:/2u80XCn
>>844
その、朝、スクールゾーンを無視する連中は都会の負け組みよ。
そんな程度の低い連中を都会の人と同一視してもらっては困るなあ。
勝ち組みは都心丸の内・新宿・赤坂・霞ヶ関の本社・本庁(当然
マイカー通勤は禁止)に通勤するんだから。
地方都市でも同じ構図はあると思うよ。中心部の県庁、市役所、
地銀本店、地元企業本社、東京企業の支店とね。


855 :朝まで名無しさん:04/01/12 22:36 ID:RC46XYTv
>>854
要するに、都会人(東京人)とは田園調布や億ションに住んでいる人達だろう?

856 :朝まで名無しさん:04/01/12 22:45 ID:jYAQQmQX
>>854
そういう定義で計算したとしたら、都会に都会人は何%いるのかな。
5%?

857 :朝まで名無しさん:04/01/12 22:51 ID:/2u80XCn
>>855
>>856
ま、勝ち組みが5%もいないように、朝スクールゾーンを爆走する
DQN負け組みも5%も居ないだろ。
言いたいのは、そのような負け組みの程度の低いビヘイビアをあたかも
都市文明の恥部かのごとく扱ってもらっては困るということだ。

858 :朝まで名無しさん:04/01/12 22:57 ID:dX6ahcvl
逆に言うと、スクールゾーンを突破するくらいでないと勝ち組にのし上がれないけどね。


859 :朝まで名無しさん:04/01/12 23:53 ID:3jMclFsG
勝ち組って言葉は嫌いだな

860 :朝まで名無しさん:04/01/13 01:45 ID:AsvlBnwt
規制でがんじがらめのこの日本で、
人並み外れて成功する方法なんてそんなにない。
サイバー藤田は次の代には上の階層だろうが。

861 :朝まで名無しさん:04/01/13 01:53 ID:UQl3epvj
つまり、一代で稼いだ資産で次の代が規定されるってこと?

だとしたら、もともと東京で比較的大手の独立家業をやってる奴には絶対適わんな。
あるいは、地方の文化人・政界人とかね。

862 :朝まで名無しさん:04/01/13 02:00 ID:Yqv9abGc
地方で金を持っているのは、夫婦で教師をしていた年金生活者。
月刊PSIKO1月号山田昌弘・三浦展対談を読むと、地方でも
階層化が進んでいることがわかる。
地方都市の中心部は廃れる一方。

863 :朝まで名無しさん:04/01/13 06:27 ID:uLZBC6nz
貧富というが、きょうび貧乏でも、モノは大抵揃っている。
金持ちが1000マンの車で郊外まで買い物に行くのも、貧乏が10マンの中古車で
買い物に行くのも基本的に差はない。レストランで高価な食事をしないと
満足できない人。安価な食事で満足できる人、中身は別にして満足度に関
しては両者同等。

864 :朝まで名無しさん:04/01/13 08:32 ID:jxVow3Ai
子曰く。少ないを憂えず均しからざるを憂えよ、
貧しいを憂えず安らかざるを憂えよ。
(孔子は言った、財産所得が少ないことを憂うのではなく
不公平を憂いなさい。貧乏を憂えず安心できない世の中を憂いなさい)

865 :朝まで名無しさん:04/01/13 11:12 ID:a0e9IUhz
東京人でも、潜在的土地持ちは7割もいるそうだ。
後の3割は追いつけないね。
東京プロレタリアート階級。

866 :朝まで名無しさん:04/01/13 11:12 ID:UQl3epvj
>>863
例えば、あなたに子供が居るとして、それで満足できるか?

荒れ放題の学校と、条件も良く上位校への進学が約束されている学校、
「学校という機能は基本的に同じだから」で済む問題なのか?

貧富のマインドなんて問題ではない、自分一身の内心の問題でもない、
そういうふうな結果の差が積もり積もって、抗えないくらいの社会差に
なってしまうことに、このスレでは危惧してるんじゃないでしょうか?

867 :ニュース+板より:04/01/13 11:52 ID:m/fKrb+H



    ★★ 中間発表 ★★   日本DQN分布図


  ★1位  埼玉  12件  2位  東京 11件

    3位  神奈川 8件  4位  大阪 7件  5位  茨城 6


    参考:人類学的日本DQN分布図
  クラス 1   沖縄 1
  クラス 2   千葉 4 北海道 3 愛媛 0 東京.北.東.5.区 1
  クラス 3   長崎 0  埼玉 12  福岡 4 徳島 2 下関、福山、川崎3、大田 2
  クラス 4   関.東 45 武蔵.国.エリア 5 九州 中国 四国、阪神.沿岸、中京.?.区 3
 ────────────────────────────────── 壁
  クラス 5   京.阪 9、 静岡 3 山.梨、 新潟、


 関東 45   東京11 千葉4 埼玉12  神奈川9 茨城6 群馬1 栃木2

 関西 16   大阪7  京都3  兵庫4 (阪神.沿岸3 )滋賀1 和歌山1

 九州  7   福岡4 (北九州2 )   熊本1 宮崎1 佐賀1

 中国4 四国5     高知3 徳島2 香川1 広島2 岡山2

          富山1 福井1 石川1 長野2 宮城1 仙台2 山形1 岩手1 福島1
                      ※武蔵国は東京・埼玉・神奈川の共有区域

868 :朝まで名無しさん:04/01/13 12:13 ID:aUQ3WSHD
日本の社会のおかしいところは、世界と競争して勝つより
国内の既得権益の恩恵うけた方が高い収入が得られてる
という現実。

869 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:03 ID:/7kRpHTm
>>866
無理して優秀な学校に入ったが成績が常に下位で屈辱を味わうか、
それよりランク落した学校に入って成績がトップクラスで優越感を
味わうか。選択は色々あるだろう。

資本主義は競争社会だから差が生じるのは仕方ないだろう。
平等を望むなら共産主義に変革しなくちゃ。

870 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:11 ID:zIwzvOWk
ネット、特に2ちゃんねるは下らない事で必要以上に熱くなる人間が多いですよね。
福男なんてその筆頭でしょう。
富の二極化が進めば貧乏人はネットで憂さ晴らしするしか無くなるのでしょうか?
富裕層は都市部で充実した人生。貧困層は田舎で何もせず、ネットの掃き溜めを徘徊。
なんとか富裕層に潜り込みたいものですね。


871 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:15 ID:dshkNLzc
精神的に貧しいんだよな、日本人はサ・・・特に経済的に富んでる人ね(苦笑)

872 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:19 ID:/7kRpHTm
>富裕層は都市部で充実した人生。
例えばどんな人生?

>貧困層は田舎で何もせず
考え様に寄っては、これが最も贅沢な過ごし方かもよ。

873 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:28 ID:vR0WoRi6
>>869
荒れ放題の学校って公立中学とかだろ。地域によっては私立中学
でないとまともな教育が受けられなくなってる。
本人の努力じゃあどうしようもないでしょ。

874 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:53 ID:WxCg61S6
>>871
マジレスすると、経済的に貧しい奴らが一番精神的に貧しいだろ。
ホームレス・生活保護DQN・高卒フリーター・DQN零細リーマン。
この辺の人間を想像してみれば非常に分かりやすいんじゃないかと。

875 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:01 ID:1srVmlhW
>>874
日本人は金持ちも貧乏も精神的に貧しい人ばかりです。
精神的に豊かなのは地方で長閑に年金暮ししている老人くらいのもの。

876 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:05 ID:Rj9FEFOK
>>869
学校での人間関係は成績はあんまり関係ないでしょう。
しかし、進学校でも成績が下位だったら落ちこぼれになるみたいだね。勉強しないで
毎日遊んでる進学校の生徒も結構いるみたい。

>>874
偏見バカには付ける薬がない

877 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:05 ID:/OWo/XYp
>>874
だろうね。

878 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:07 ID:8Ds7+bjS
>>869
>平等を望むなら共産主義に変革しなくちゃ。
共産主義がいちばん不平等なことは歴史的に証明されているのに。
コリないひとだな。



879 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:13 ID:1srVmlhW
個人的にはそこらの高所得者よりも精神的に豊かなホームレスも多いと思うけどね。

880 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:23 ID:rH+fzBDX
都心在住の高所得者って上っ面はきれいで華やかだけど。
共働きで仮面夫婦で子供達は親をゴミみたいに思っているイメージがあるんだが。
そういう娘や息子が小使いたっぷりあるのに万引きしたりカツアゲしたりしてさ。

881 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:49 ID:nq9xPhXu
不思議なんだが富裕であることは人生の目的なのか?

882 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:55 ID:vR0WoRi6
>>881
それを目的にしないとまともな人生を送れないのが問題なんだよな。


883 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:01 ID:UuEfZ01H
富裕の方が欲望をより満足させれるから。富裕自体が目的ではない。
富裕は道具。

884 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:25 ID:Rj9FEFOK
裕福である必要はないが貧乏は不幸であるとはよく言うな。

そこそこの金があればいいんじゃないの。
多すぎると不幸のタネになるだろうし。

>>883
欲望で生きてるのか、、、

885 :833:04/01/13 22:29 ID:UuEfZ01H
欲望って言葉は悪いイメージを持たれやすいけど、もっと広い意味で考えてみて

886 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:59 ID:/7kRpHTm
>富裕の方が欲望をより満足させれるから。
満足したらそこで終わりだから、満足するまでの過程に意味があると思う。

887 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:15 ID:nq9xPhXu
消費の欲望なら、富裕はその目的を達する強力な手段だと思うけど
私の欲望は晴耕雨読とかそっちの方向だから、あんまり富裕に魅力は感じないなぁ。

人間二十歳を超えたら、どういう人生を送りたいか考えてから、その手段を講じるべきではないだろうか?

888 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:34 ID:rLAVqiPH
私の人生の目標は、いかにお金を使わずエネルギーを消費せず他人と直接関わらずに
快適な分明生活をおくれるかを追求する事です。

自然エネルギーで発電してインターネットとBS/CS放送を楽しむための電力を確保し
食料はできるだけ自給自足を目指します。

889 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:35 ID:UuEfZ01H
貧乏は辛いよ

890 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:41 ID:C464PaFb
>>889
貧乏は創意工夫の元です、積極的に楽しめばこれほど良い物はありません。

891 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:06 ID:Vfod4F+B
貧乏であっても、頭と教養は是非欲しいな。
子供が居ない分にはそれで問題なくても、子供が居れば私立学校の
学費(中〜大で1500万ってところか)など少々の金は要る。
大した伝統や建学の精神も無く、役所・役人の楽園に成り下がった
公立学校はあまり信頼できない。

892 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:09 ID:7euDm4rw
>>891
子供は農村留学に出す。

893 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:12 ID:0p/ltboK
俺は地方出身者だよ。
ただよ〜 大きくなるまで田舎の学校で散々、補助金、税金を使って大きくなったのに
やっと税金を納められるようになった時には、東京なんだよな。
たぶん一生のうち、そのほとんどの税金を東京で納めるのに
もしかしたら定年になったら元の田舎に戻るかもしれない。
そうしたらまた田舎の税金を使うんだよな。
地方交付税はおれの両親の田舎の自治体に対する俺の仕送りだと思って見逃してくれ。

894 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:13 ID:7euDm4rw
うちの子に必要なのはサバイバル能力とフロンティアスピリットです。

895 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:22 ID:ldivNwWL
地方交付税に使われてる金の大半は
大阪と愛知が払った税金だろ

896 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:30 ID:hEzbUxjX
このスレを読んでると、晴耕雨読とか貧乏の喜びとか、実に美しくも道徳的なことが書いてあり、
「ほんとに2ちゃんねらー?」とさえ思ってしまう。

でも実際、東京に暮らしていると、
いやでも「戦闘モード」になるときもあるし、射幸心を煽られることもしばしば。

同僚がベンツを買ったら、こっちは負けじとBMWの購入を考えたり。
一番顕著なのは、「お受験」だろう。バカバカしいと思いながらも、近所には乗り遅れられない。

欲望の電車には終わりなんてない、でも都会に生きてる以上、これがルールかな、とも思う。

897 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:31 ID:7euDm4rw
私の目標は税金を払わないライフスタイルを構築する事です。


898 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:45 ID:sM7AX4HQ
>>896
欲望はGDPそのものです。枯れないでハデにやってください。

899 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:52 ID:iP870NUS
ここで話してる都会って、東京のほかに大阪でも名古屋でも大丈夫だな



900 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:55 ID:cQsXvCfa
人が持ってるから俺もってのは、あまり考えたことないなぁ。
自分の買うものが自分にどう役に立つかは案外気になる方だが>ケチとも云うか?

確かに都市は欲望に対して動機と手段を提供してくれる場所だとは思うが、皆が皆
都市のルールに従う必要は無いでしょ。

ちょっとスレタイから離れてきたんで軌道修正。

貧富とか階層格差が拡大というよりも、むしろ「欲望」が一つの方向に集約されてきたんで
従来からあった格差がクローズアップされている面もあるんじゃないかな?


901 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:11 ID:SUPOz1Lu
>>890
程度によるなw

902 :朝まで名無しさん:04/01/14 11:28 ID:tAORfGIr
>>893
仕送りには反対しないが、用途限定の仕送りはダメだろ?
例えば父ちゃん母ちゃんに月5万円づつ仕送りしたら、それは立派なことだが、
毎月「これでCSチューナーを買え」「2〜3月分でタイヤを交換しろ」「領収書
を毎月送り返せ」とか言われたら、父ちゃん母ちゃん、怒り出すぞ。
それにあんたの生活設計も大事だ。そういうことを全部含めて、考え直そうやって
ことだ。

903 :朝まで名無しさん:04/01/14 16:53 ID:RqVdXIbG
都会が地方におカネを落とす、
納得性のある名目があればいいんだよ。

道路財源てことではなくてね。

904 :朝まで名無しさん:04/01/14 17:47 ID:EXNs6K/3
過去何件か発生した公務員の数億という公金横領事件、その金の
使途を見るとある程度共通しているね。
不動産、貴金属、車、飲食、女、バクチ、株式投資。
上記に興味が無い横領犯の場合は一体何に金を使うのだろう。

905 :朝まで名無しさん:04/01/14 18:32 ID:mKu/oKj/
てすと

906 :朝まで名無しさん:04/01/14 18:40 ID:lMWLozVS
地方に住んでいると、クルマ乗って、パチンコして、酒呑んで、
あと何の楽しみがあったっけ。

907 :朝まで名無しさん:04/01/14 18:47 ID:AXPYP8GX
>>906
2ちゃんで鬱憤晴らすのが一番の楽しみっぽい。
ニュー速なんて社会的弱者の偏見の固まりだよ

908 :朝まで名無しさん:04/01/14 19:17 ID:mpQF7bJ1
しかし東京という街も意外に疲れる
やたらあっちこっち歩かされるし、
かえって不便ではないかと思うことさえ多々ある
市街地がコンパクトにまとまれば良いのだが
郊外の小さな拠点に住むのがベストやね

909 :朝まで名無しさん:04/01/14 19:27 ID:U819Vphx
>>908
まぁ過密し過ぎではあるね。
札幌、仙台、神戸、京都、広島、福岡
これ当たりの規模が一生住むにはちょうど良いのかも知れないね。

910 :朝まで名無しさん:04/01/14 19:30 ID:RaIyFNuz
東京で大きな車を乗り回すのは馬鹿。


911 :朝まで名無しさん:04/01/14 19:33 ID:BvWPFDDg
東京はほんと歩くよね。

912 :朝まで名無しさん:04/01/14 19:34 ID:tAORfGIr
逆に地方に転勤すると、歩かなくなるので太って困る。
人が少なくてさみしいし。

913 :朝まで名無しさん:04/01/14 19:40 ID:BvWPFDDg
地下鉄が有るのと無いのでは大違いだな

914 :朝まで名無しさん:04/01/14 19:43 ID:EXNs6K/3
>>908
東京は駅でもホームまで結構距離があるね。
地方駅だと改札からホームまで数メートル歩くだけ。
長くて複線の陸橋超えるだけ。

915 :朝まで名無しさん:04/01/14 19:49 ID:tAORfGIr
あと、地方に行くと、電車が来るまで待たされるのに驚く。
地元の人はダイヤを知っててぎりぎりにならないとホームに集まらないが。
こっちはダイヤを調べて駅に行くなんつー習慣が無いから、結構カルチャー
ショックに近いものがあるな。

916 :朝まで名無しさん:04/01/14 20:19 ID:NEULSC5E
一時間に電車イッポンとかだもんね。
更にホームにある表示がズレていたりする。
地元民は知っているからちゃんと並ぶんだけど「自由席って書いてあるから
○○に乗るときはここで待っていればイイナ」と思っていると失敗する。

917 :朝まで名無しさん:04/01/14 20:23 ID:U3s24JUA

田舎者が車を使いすぎるんだよ。
田舎者のクセに。
百姓の納屋に高級車が2〜3台あるもんな。



918 :朝まで名無しさん:04/01/14 20:49 ID:vCAc06Qt
>>917
みかんとか苺を作ってると
かなり収入あるからだろ

919 :朝まで名無しさん:04/01/14 20:49 ID:avgydYjp
>>917
それが何か?貧民の妬みは醜いな(プゲラ

920 :朝まで名無しさん:04/01/14 21:25 ID:BvWPFDDg
>>917
使い道がないからな。
消費する所がないから。

921 :朝まで名無しさん:04/01/14 21:38 ID:+GAVAQlV
東京などの大都市の人はいつもなにをやって金を使っているんだ?
自分は中都市に住んでるけど、大都市と中都市の消費の違いは何だ?

922 :朝まで名無しさん:04/01/14 21:52 ID:Izno+qFe
>>917
田舎はそれくらいしか使い道ないんだよ。
子供にと言っても、田舎じゃ、子供は地元の公立学校しかなく、
そのまま進んで最終的にはあまりパっとしない大学に落ち着く。
で、その子供は結局農業後継ぎをするしかない。

923 :朝まで名無しさん:04/01/14 21:56 ID:ED51CHy0
>>922
>で、その子供は結局農業後継ぎをするしかない。

これはないだろうな。都市部で就職だろう。
凄い偏見だな。お里が知れる。

924 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:20 ID:U3s24JUA
>>921
税金で持っていかれるんだよ。
で、田舎者の懐をその税金が潤す。
外貨を稼がない百姓がなぜ豪邸に住み、高級車を乗りまわせるか考えてみたら?
>>923
>で、その子供は結局農業後継ぎをするしかない
おとなしく百姓やれば良いんだけどねぇ。
都会に出てきて、ルール無視の行儀の悪い生き方をするんだよ。田舎者は。

925 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:24 ID:RRF/Oteh
>>917
田舎は交通インフラが皆無だからマイカーを使わざるを得ない。
例えば鉄道やモノレールを引いたら道路の何倍もコストが掛かる。


926 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:29 ID:RRF/Oteh
>>924
百姓や漁師は外貨を稼ぐ人達の味覚と胃袋を満たしている。
食料自給率が0%になったら外交がどうなるか考えてみよ。

927 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:31 ID:VjwL7svy
>>924
痛いなぁこいつ。

928 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:32 ID:Jb448/F4
農業人口は、たったの5%くらいだろ?
田舎だって、農家の割合は低い。

929 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:35 ID:Jb448/F4
農業就業人口
 1960年 総就業人口の27% 
 1975年 総就業人口の11% 
 1994年 総就業人口の 5% 
 2001年 総就業人口の 4% 


930 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:36 ID:9C0E17JN
食糧自給率と軍事力って無茶苦茶大事だからねぇ

931 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:40 ID:C4tZj968
>>928
ほかの奴は田舎でなにしてんだ?公務員と土建屋?

932 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:41 ID:U3s24JUA
>>926
百姓が輸入を妨害してるだけじゃねーか。
国産なんて危なくて食えないよ。
>>928
田舎者の職業と言えば、百姓(酪農・水産含む)・役人(教師等含む)・土建屋・NTT。
ろくなもんじゃないね。

933 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:50 ID:U3s24JUA
田舎者と都会居住者の一票の格差が5倍の格差なんだってね。
最高裁裁判官もお怒りです。
汚い小人物の田舎議員が、田舎者の好き勝手できる法案ばかり優先します。

934 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:35 ID:jgOWfiHa
>>924
別にそういうことを聞いているのではなくて、大都市と中都市の消費(遊びとか)の
違いを聞いている。

935 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:41 ID:BTGUDUX8
帰り道に繁華街があるのとないのでは
全然違う

936 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:21 ID:Ik2vxOXs
東京出身の人が、おされに使うと言っていた。
小学校でもスニーカーがナイキとかじゃないと恥ずかしくて
いけないらしい。
でもその東京出身のおねえさんはとてもとてもイモねえちゃんだった。
東京出身の人ってみんな自分は都会的と思っているが、正直、
田舎もんと区別つかない人とおされな人の差は普通にある。
であったとき「私、どこ出身に見える?」と訊かれ、
つい「地方都市」と答えてしまったw。

937 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:46 ID:2h/Qlax5
>>935
中都市でも繁華街の近くで働けば帰りに繁華街に寄ることはあると思うが。
途中下車したりして繁華街で遊ぶということはないからな。そういうのはいいかもな。

938 :朝まで名無しさん:04/01/15 09:33 ID:5Qfv6LTg
いま、首都圏では、中華学校に通学する師弟が一定数いるという。

父兄の根強い義務教育(公教育)不信から、起こっているようだが、
こうした心性、地方のひとには解んないだろうなあ〜。
まず、選択肢じたいが無いだろうが。。

939 :938:04/01/15 09:34 ID:5Qfv6LTg
中華学校への通学理由

1:語学習得
2:生徒間のつながり(華僑師弟多し)
3:教育熱心さ(日本よりも年間授業時間が数百時間多い)

940 :朝まで名無しさん:04/01/15 11:10 ID:cGF2lFtc
>>828
誰も答えれないよ 藁

941 :朝まで名無しさん:04/01/15 11:13 ID:KGJGlQgr
与えられた娯楽でしか楽しめない人が多いようだね。
ま、これは都会も地方も関係ないと思うが。

>>940
所詮ルサンチマンだからなw

942 :朝まで名無しさん:04/01/15 15:45 ID:+OFiMmHh
940、シニフェアンはわかる?

943 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:27 ID:+S1KUndU
一般的にはシニフィアン

944 :朝まで名無しさん:04/01/15 20:11 ID:y1U30bs3
>>923
>>で、その子供は結局農業後継ぎをするしかない。
>これはないだろうな。都市部で就職だろう。

どうせフリーターだろ。大学ランクとフリータ率って相関あるしな。
それにフリーターやめたくなれば田舎に帰って農業すりゃいいん
だしな。そのころには両親も引退の歳だから丁度良い。

945 :朝まで名無しさん:04/01/15 20:16 ID:Mr4l3Ee4
>>944
一番ムカツク田舎者のパターンだな。
ぶっ殺してやりたいよ。

946 :朝まで名無しさん:04/01/15 20:27 ID:mQaSfG7Z
>>944
農家の出身者は普通に就職して結婚して一戸建てとミニバンというパターンが多い。
実家がコンビニなどの自営業ならば帰って継げば良いが、農業はそれほど簡単に
継げるようなものではない、農業科の学校でも出ないと無理だよ。


947 :朝まで名無しさん:04/01/15 20:40 ID:Mr4l3Ee4
江戸の頃は、プライバシーも完璧に守られ、皆礼儀を守り、地域で仲良く暮らしてた。
現代日本では、クソ田舎者が増殖し、都会のよき風習を破壊し続ける。

948 :朝まで名無しさん:04/01/15 20:46 ID:mQaSfG7Z
>>947
それは全く逆でしょう、田舎の古き良き風習を都会が侵食している。

949 :朝まで名無しさん:04/01/15 21:12 ID:ma8UfYLn
>>945
通報しますた

950 :???:04/01/15 21:27 ID:nWf/L6j0
都会の良き風習って何だ?都会に住んでいるが、風習があるって初めて
聞いたぞ。


951 :朝まで名無しさん:04/01/15 21:29 ID:w1DMuizN
地方出身者が形成する風習って何?


952 :朝まで名無しさん:04/01/15 21:53 ID:nBE7+aMV
>>950
無関心

953 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:23 ID:mQaSfG7Z
>>952
それは都会者の専売特許。
ところで都会の人って虫は苦手なの?

954 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:30 ID:mDLztjjJ
>>953
漏れ千葉人だけどクモムカデ系は氏ぬ程苦手だな

955 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:03 ID:Mr4l3Ee4
>>950
>>952>>953のような知ったかぶりをする田舎者より、君のように疑問を持つことは正しい事だ。
東京の下町で生まれ育ったなら誰でもわかることなんだがね。
大阪の下町も同じようなものだろ。
無関心?とんでもない。
そりゃ、クソ田舎者が野たれ死にしてても放置だけどね(w
今言われている東京の悪い印象は田舎者自身が作り出したもの。
最低だね。

956 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:09 ID:oAcm6zys
>>955
結局中傷だけで具体的には言えないんだw

957 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:18 ID:CTXuPuot
>>955
要するに、元々の住人は浅草の下町に住んでいるような人情あつい人達で
それ以外は地方からの流入者だと言いたいのでしょう?
下町は都市の中に取り残された「地方」なのだから。

958 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:22 ID:Mr4l3Ee4
>>957
浅草だけが下町でもないんだけど(w
取り残された「地方」でも何でも良いよ。
呼び方なんてどうでも良い。
自信を持って誇れる故郷だからね。
だから俺は自分の故郷を誇れる大阪人と仲良くできる。
故郷を棄てて、親を棄てて、東京で這いずり回る田舎者には反吐が出る。
自分達の故郷を繁栄させる事すらできない田舎者に優秀な人材なんて居るわけないじゃん。

959 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:49 ID:7ZxaUivX
http://webcolle.jp

960 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:09 ID:3qx+n/+s
たまたま栄えてたところに生まれただけで威張られてもなぁ。

961 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:18 ID:XUDG5TGI
下町って用語はちょっとヘンだよね。
英語だとダウンタウン、繁華街という意味になるけど
日本の下町は「旧」繁華街(w
流動性のない終わった地域。

962 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:25 ID:E65jh5Ht
人が集まりすぎると一面焼け野原になって大勢が死に、また一から復興するという
スクラップ&ビルドを繰り返してる江戸東京だから、そのうちまた潰れるよ。

そして復興している間の食糧や物資を「かわりばえのしない」地方が支え、
「ああお互い様なんだな」と再認識して丸く収まる。

963 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:29 ID:C5nES4Ax
>>868
他の国もそうだよ。
海外に需要を求めなければ生きていけないものは弱いのよ。

964 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:46 ID:gNt8EavU
>>946
親がマンツーマンで教えてくれるから楽に継げるよ。
よほど商品価値の高いものを作らない限り、農業は技術も手間も他の職業ほど要らない。
生物だから制御不能なところも多いけど、生物であるが故に勝手に生えてくれるようなところも多々ある。
農学部だって大したことやってないしね。

965 :朝まで名無しさん:04/01/16 17:39 ID:75WeZnt6
結局、都会にも田舎にも貧富の差はあるってことで。
貧富の差は都会の方が目立つよね。まあ貧乏だから不幸とは限らないが。
あと、同じ都会の中でも発展、衰退する地域がある。地方の都市も同様。


966 :朝まで名無しさん:04/01/16 18:22 ID:aiQkrcsu
>>964
農業はそんなに甘いもんじゃないぞ。
機械化が進んだ現代でも重労働だし夏は暑くて冬は寒い、作物によっては朝も早い。
エアコンの効いた飲食店や販売店でフリータ−してたようなやつには3日ともたない。


967 :朝まで名無しさん:04/01/16 18:45 ID:VZK1kwaP
>>962
近所の爺さん婆さんに子供の頃、よく話してもらったよ。
「終戦直後の焼け野原で食いモノが無くてな。
 田舎までギュウギュウ詰めの汽車に乗って買い出しに行ったんだよ。
 だがな、田舎者は米や野菜の値を吊り上げて偉そうにするんだよ。
 思い出の着物や代々受け継いできた掛け軸なんかもみ〜んな田舎者に
 取り上げられたんだ。
 だから今でも田舎者の蔵にはお宝が唸ってるんだよ。
 お前たちは真似しちゃイカンぞ。
 江戸っ子はいつでも粋じゃなきゃな。野暮はイカン。」

968 :朝まで名無しさん:04/01/16 19:11 ID:tNLuBj04
その時代にもっと巻き上げなかったのかねぇ、、
いまや都会と田舎の収入差、学力差は悲惨。。

969 :朝まで名無しさん:04/01/16 19:13 ID:UjIl1yQ/
>>950
正真正銘の東京人が答えます。(江戸っ子じゃないけど)
人情、礼儀、粋ってとこだな。要するに自らの行いを潔くすること一般。これが東京人
の持つ良き風習。他人に無関心、礼儀知らずは、悪いが地方から来て東京に住んでいる
人たちが持ち込んだ悪習と思わざるを得ない。俺の知ってる古き良き東京には、そんな
ものなかった。
おしゃれじゃないという>>936指摘も、割と当たっている。本物の東京人は、そんなに
は外見だけ飾り立てようとはしないものだ。チャラチャラと飾り立てて東京人ぶってる
ヤツは、正直、見苦しい。まず内面があって、次に外見。そういうもんよ。

970 :朝まで名無しさん:04/01/16 19:29 ID:mfqCRFxZ
>>969
馬鹿丸出しだな

971 :朝まで名無しさん:04/01/16 19:43 ID:naF6s+D3
>>967
これって、従軍慰安婦や強制連行って話とレベル一緒。

972 :964:04/01/16 21:10 ID:CnlUgtg1
>>966
性格によるものだろうけど、私にとっては自然の中でマイペースに働く方が遥かに楽。
dqnの相手をしてストレスがたまることもないし、健康的。

973 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:10 ID:dfyzunh1
なんかの漫画であったな。こういう話。

東京から田舎に疎開した若い母親と小さい息子が、
持っている着物をお米と物々交換するために、農家を尋ねた。
家の中から出てきた初老の百姓に着物を渡すと、
一升瓶に入った白米を一本だけ渡された。
「そんな!?これだけですか?この着物は三越で買った上物なんですよ?」
納得いかない母親は百姓に懇願した。
「そんなに言うなら・・・・えへへへ」
そこまで言うと百姓は、若い母親の体をいやらしい視線でじろじろと舐めまわした。
母親はその視線が何を求めているのか気付くと、ハッとしてうつむいた。
百姓は下卑た笑いを浮かべながら続けた。
「あんたも、こんなにちっちゃい坊ちゃんを育てなきゃいけないんだろう?この米、いらないのかい?」
母親は自分の傍らに立っている小さい息子を見つめると、キッとした表情で百姓のほうへ向きなおった。
「・・・・わかりました。では、もう一本お願いできますね?」
「よし!商談成立だ!おっと坊ちゃんはそこにいてくれよ。お母ちゃんと二人で話さなきゃならんことがあるからな。」
そういうと、百姓は母親の手を引き、納屋の中へ入っていった。
しばらくして心細くなってきた息子は、そっと節穴から中を覗いてみた。
そこには、苦悶の表情に耐えている母と、
その母に覆いかぶさりながら息を荒げながら腰を振る、にやけた表情の百姓がいた。

って話



974 :964:04/01/16 21:15 ID:CnlUgtg1
>>968
都会って可哀相だね

975 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:17 ID:pdZElZJf
東京に本社のある企業の消費税だけ増税すれば間違いなく人口は地方に移転するがなぜしないのか?
建設会社の多くが東京を本社に置くために,国の公共事業をやるとその建設を引き受ける企業が
東京に本社を置くために
国民の税金が東京に流れ込むような
仕組みになっているのだ

976 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:23 ID:n+bFUacg
登場人物を挿げ替えれば、いろいろ応用のきく話だね >>973

977 :973:04/01/16 21:28 ID:dfyzunh1
読み直すと乱文・誤字が多いな・・・スマソ

978 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:40 ID:llqytEM+
・・・次スレたててくれ・・・

979 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:38 ID:VZK1kwaP
>>969
それは「誇り」が有るか無いかの違いだよ。
何を身に付けようが、どこに住もうが、江戸っ子は江戸っ子。
逆に、どんなにオシャレをしても、どんなに都会に住んでも、田舎者は一生死ぬまで田舎者。
それは内面に有るって事を気付かない気の毒な田舎者。
学生の頃、俺達の作った文化や風習が広がっていくのを見る気分は不思議だった。
今は嘲笑を交えて見ているよ。
あ、例外が居るね。生粋の大阪人(w
生粋の大阪は強情なほど東京文化に染まらずに自分達の文化を大切にする。
それが面白い。
生粋の大阪人と知り合ってみると、いかにテレビの大阪人がニセモノかがわかる。
テレビの中で江戸っ子が捻じ曲げられて田舎者に演じられているのと同じにね。
だから最初はいがみ合うが、深く付き合うと結構気が合うんだよ。
江戸っ子と浪花っ子。


980 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:48 ID:kL4HFnnb
で、東京人の内面とか東京文化とかは何だね?
プライドぐらいなら田舎者にだってあるよ。ないやつもいるけどな。
俺には単に「生まれが東京」ってしか主張していないように見えるよ。

981 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:52 ID:VZK1kwaP
育ちも東京だよ(w
もし、次スレがたてば、真面目な文化比較論も披露します。

982 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:01 ID:mfqCRFxZ
つーかただの高卒だろう

983 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:59 ID:IMdtYtLL
sage

984 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:06 ID:XKQuZSEC
>>969
そうそう。生粋の浪速っ子は気分がいいね。絶対東京の言葉に染まらないしね。
気分が悪いのは、無理して標準語風に喋ってる連中。誇りを持って自分たちの
言葉を喋らんか!!
>>980
だから違うっての。979も言ってるだろ。生まれが問題なんじゃない。
身のうちに備えたもの。潔さ。
プライドなんていう安っぽい言葉を使ってほしくないねぇ。

985 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:11 ID:XKQuZSEC
>>981
つうか、文化比較論のスレ立てない?
貧富とかそういう問題で罵りあうのは見苦しいから。
(もっとも、盛り上がらないかもしれんが。)

986 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:19 ID:P/TEw5Ou
>>985
地方では別格の大阪がどうしても話題に出る。
そして地方の人間が大阪罵倒して大阪人が煽り返してグダグダ。
多分2ちゃんではこれが永遠に繰り返される。

987 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:29 ID:1NutAnye
>>969
>人情、礼儀、粋ってとこだな。
本当に人情に厚いならホームレスを無視しないで何とか汁。
結局貧しいものを見下げているんだろ?粋でも何でもない。


988 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:31 ID:I4+PGxV1
>>984
お二人ともいろいろキィワード出したけど、東京・大阪特有のものじゃないよ。
足りている、これでいい、という感覚が当人にあるのかどうかだと思うが。

989 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:39 ID:jNgcswDV
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990 :朝まで名無しさん:04/01/17 09:52 ID:3ZXNVNSM
日本の時代区分すると大和、奈良、平安、鎌倉、室町、安土桃山、江戸と政治権力の所在地つまり
首都を時代の名前に使うと明治以降は「東京時代」となる。
視野を世界的にみると時代は好むと好まざるとにかからわず「アメリカ帝国時代」となるのでは。

日本の貧富のさはここ5〜6年前から政府が積極的に階級つくりをしているので
以前の国民総中流階級時代が懐かしく、いまの政策に疑問をもちます。
もう走り出したらとまらない。これからアメリカなみに貧富の差がでて階級がつく....。




991 :???:04/01/17 09:57 ID:PfqeoKe2
実力の時代だ、実力に応じた収入が良いなんて誰か言っていなかったかい?(w


992 :朝まで名無しさん:04/01/17 10:03 ID:3ZXNVNSM
日本の国民総中流階級時代はすばらしいよ
実力階級にしたのはTVなどの評論家達の影響も大きいよ!

993 :???:04/01/17 10:07 ID:PfqeoKe2
2世叩きって実力の時代を志向して言っていたわけじゃないの?(w


994 :朝まで名無しさん:04/01/17 11:32 ID:K8MNb+Sn
国民総中流階級が出来たのは
莫大な貿易黒字があったから。
今からは欧米のような資本主義になる。
仕方ない事だし、それで良いと思う。


995 :朝まで名無しさん:04/01/17 11:39 ID:SJmN/c6Z
ただ日本の場合は、変に封建的な精神が残ってるから、必ずしも実力者が実力どおりの収入を得れるとは限らない。
むしろ、実力の無い人間の方が幅を利かせている。


996 :???:04/01/17 11:45 ID:PfqeoKe2
実力のない人間は収入無くていいの?と言ってみるテスト。(w


997 :朝まで名無しさん:04/01/17 12:10 ID:baUYBsIh
>996
それも駄目なんじゃない?
大多数の実力の無い人間にもお金を使ってもらわなきゃ、国の経済力が落ちていくと思う。
いくら金持ちといったって、一人で使う額は、大多数の貧乏人の無駄遣いより多いとは限らないし。


998 :朝まで名無しさん:04/01/17 12:12 ID:8VSZcl/h
激しくワロタ

999 :朝まで名無しさん:04/01/17 12:13 ID:8VSZcl/h
激しくワロタ

1000 :???:04/01/17 12:14 ID:PfqeoKe2
あのソフト会社の会長って韓国の国家予算並の資産を持っているんでしょう。
どーっと使えば、さぞすごいだろうねえ。


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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