2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

■■ 性同一性障害=変態 ☆3 ■■

1 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:55 ID:+DxFA3as
似非障害逝ってよし

2 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:58 ID:qhmd4PCu


3 :朝まで名無しさん:03/11/05 01:02 ID:+j+4yTXd
保守。ついでに前スレ。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067456337/

4 :朝まで名無しさん:03/11/05 01:20 ID:6bh2pJPR
>>前スレ933
>女の格好をし、女として働き、誤解や矛盾を解く正式な診断書も手に入れ。それで何が不都合なんだ?
女の格好をし、女として働きの部分に差別がなければ、不都合はないんじゃないかな?

5 :朝まで名無しさん:03/11/05 01:24 ID:6bh2pJPR
>>前スレ932
脱法行為を続ければ、次はその脱法行為を禁止するために法律ができることをしっておこうね。
法の抜け道探してやりたい放題は、周りの人間の自由を奪う行為だと認識しようね。

6 :朝まで名無しさん:03/11/05 01:29 ID:VXu5Ffx0
前スレ>>938
現実に生活は出来でも、両者の主張に背反があることには変わらんよ。
キリスト教国において、イスラム教徒だろうが暮らす事は可能。
しかし両者の教義は両立しえない。一神教なのに神が2人いたら矛盾だろ。

あと、「思想」という言葉で誤魔化したいようなので、「思想」の定義を示してくれ。

7 :朝まで名無しさん:03/11/05 01:31 ID:J629dEN3
前スレ936へ。
言葉の定義が曖昧だが、以下NHを前スレ182の4行目(B)=「自分では女だと思っているがそれは
所詮自分の脳内だけの事だと考えている奴」として、性同(同じくA=「自分が女である事を全社会に
押しつけようとする奴」)と区別する。
NHは「アタシは女よ〜」とは言うが、「私は女だ!」などとは言わない。必要以上に女を装わない。
よって、たとえば子供の頃の話になると男児として過ごした過去を堂々と出すだろうし、旅行先
でレンタカーを借りる時に「男」名義の免許証をコソコソ手で覆ったりもしないだろう。
つまり、日常生活の自然な流れで、正確な情報は自ずと示される。
正面から問いつめられないでもしない限りなるべく隠し通そうなどとする性同とは違い、だます意図は
ゼロ、だまされる確率も限りなくゼロに近い(これで気づかない奴はさすがにそいつに問題有り)。
第一、男なのに自分を100%の女と思わせようとしているなんていう言語道断な奴は性同だけ。
NHはこれにあてはまらないので、恋愛詐欺は対性同でしか発生しない。
あとの部分は前スレ937が代弁してくれたので、そちらに譲る。

しかしお前らは・・自分の都合に応じて「性同の外見は女そのもの」と言ったり「NHに劣る」と言ったり、
「恋愛時は戸籍を見りゃいいじゃん」と言ったり「恋愛中に書類を見たりしない」と言ったり。
ほんと、揃いも揃って主張をコロコロ変えすぎ。朝令暮改ぶりがまったく同じ。
不自然な登場の仕方といい、まさか自作ji・・・(ry

まあ問いつめはしないけどさ。李下に冠を正さずって諺もあるぜ。

8 :朝まで名無しさん:03/11/05 01:37 ID:VXu5Ffx0
>>7
おいおい、いろんな香具師が参加するんだから、性同=変態だと主張するにしても、
全部言うことが一致するわけ無いだろ。

あんた、どこかの言論弾圧国家の方ですか?

9 :朝まで名無しさん:03/11/05 01:37 ID:+j+4yTXd
>>5-7
まだ1000に言ってないんだから前スレに書けよ。精薄。


10 :朝まで名無しさん:03/11/05 01:40 ID:VXu5Ffx0
>>9
かちゅーしゃ使ってんだけど、「512k超えてる」ってエラーが出て書きこめねーんだよ。

11 :朝まで名無しさん:03/11/05 01:45 ID:J629dEN3
>>8
なんか勘違いしてないか?
俺が指摘したのは性同賛成派の、一律な朝令暮改ぶりなんだが。
甲は、ある時は「医者を信じろ」、またある時は「信じるに値しない」と言い、
乙は、ある時は「性同の外見は女そのもの」、またある時は「NHの方がよっぽど女らしい」と言う。
あるいは「恋愛中に騙されると言うなら戸籍を見ればいい」と言ったかと思うと、「恋愛中に戸籍
なんか見ないだろ」と言ったり。
一応別人って事になってるんだが、この掌返しっぷりはあまりにも似ちゃあいないか?
結局性同賛成派は同一人物の演じ分けなんじゃねえの・・?というのが俺の下衆な勘ぐりだ。
反対派のバラエティに富んだ言い回しを非難しているのではない。

>>9
前スレは512Kオーバーで書き込めないんだが。
それって専用ブラウザだからか?(ちなみにMacMoe)

12 :朝まで名無しさん:03/11/05 01:46 ID:6bh2pJPR
>>6
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8Ev%91z&kind=jn
しそう ―さう 0 【思想】
(1)人がもつ、生きる世界や生き方についての、まとまりのある見解。多く、社会的・政治的な性格をもつものをいう。
一般的な思想の意味で結構です。

発端は、>>前スレ912ですが、
上でジェンダーフリー制度の妥当性を示し、
下でジェンダーフリー思想と性同の背反性を示した。
ただの言葉の罠だったというのが、>>前スレ930-931の意味です。

性同を認めた今回の法は、性同に性別変更の権利を認めるとともに、
その他の人の権利を害さないための配慮を行っている。
通常、法は一方に権利を認め、同時に第三者の不測の不利益を防止します。
ですので、性同に権利を認めたところでジェンダーフリー思想の人の権利を害することはないし、
後にジェンダーフリー思想の人になんらかの措置を採っても、性同の人の権利を害することはない。ってことです。

13 :朝まで名無しさん:03/11/05 01:50 ID:+j+4yTXd
>>10
ああ、そうか。そう言うことなら謝る。
ということで反論。
  
>>>前スレ932
>脱法行為を続ければ、次はその脱法行為を禁止するために法律ができることをしっておこうね。
>法の抜け道探してやりたい放題は、周りの人間の自由を奪う行為だと認識しようね。
どうぞ、ご自由に。
そうしたら、また新たな脱法行為をするだけだから。
どんな法律を作ろうとも、日常レベルで理解が得られてなければ
形骸化するだけって事も覚えておこうね。

14 :朝まで名無しさん:03/11/05 01:52 ID:VXu5Ffx0
>>11
掌返したら似てるってのが全くもって意味不明。
李下に冠を・・・なんていってたら、過去ログチェックして
基本的意見が同一で細部が異なるカキコがあるだけで、
自分のカキコできないじゃん。

15 :朝まで名無しさん:03/11/05 01:53 ID:J629dEN3
前スレ936へのレスの続き。
>>それに男同士じゃ正式な結婚が認められないとか現実的な障害もあるだろ。
>それこそ、戸籍変更が早くできればいいねって事にならない?
超ガイシュツ&大変な問題発言。
だ・か・ら性同の男だけが戸籍を変えて男と正式に婚姻する権利を得たら、非性同の同性愛者に
対する著しい差別だろうが!!!
俺は「同性結婚が認められていない」ことが障害であり問題だと言ってるんだが、お前はあくまで
「性同が結婚できない」問題だとしか捉えない訳だ。
普通に思いやりのある人間なら「同性結婚を認めようって事にならない?」となる筈だが、お前の
頭にはそんな事はチラリとも浮かばない。
お前もまた誰かさんにそっくりで、自分さえ良けりゃいいのな。(w

16 :朝まで名無しさん:03/11/05 01:56 ID:6bh2pJPR
>>13
別法律で違反くらってて、タイーホにでもなれば、刑務所で理解できるよ。
あんまり無茶せんほうがいいよ。法ができたことからわかるように、
世論はあなたがたの味方についてくれんからね。

17 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:01 ID:J629dEN3
>>14
違うよ。賛成派の奴の主張が似てるって事で疑惑をかけたわけじゃない。
都合が悪くなると前言をあっさり翻し、正反対の事を言って恥じない厚顔ぶり。
これは主義主張じゃなくて書き手の性格の問題だろ。それが似すぎているって言ったつもり。
まあ、自作自演疑惑は俺が勝手に言ってる揶揄半分の言いがかりみたいな物だから、別にいいよ。
撤回する。
「残念でした〜〜〜」とかガキのケンカみたいな事言われて、俺も少々腹に据えかねてたんだ。

18 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:02 ID:+j+4yTXd
>>16
>別法律で違反くらってて、タイーホにでもなれば、刑務所で理解できるよ。
>あんまり無茶せんほうがいいよ。法ができたことからわかるように、
>世論はあなたがたの味方についてくれんからね。
どうぞご自由に♪


19 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:02 ID:6bh2pJPR
>>15
俺も性の変更より、同性結婚を先に認めるべきだったと思うな。
ってか、早めに検討しなければならない事案じゃないかな。

現状での(肉体上の)同性結婚は、性同しかできない。
で、性同の制度を無理に使えば、手術が必要となる。
同性結婚のために、手術するなどあってはならんことだからね。

20 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:06 ID:+j+4yTXd
>>17
>都合が悪くなると前言をあっさり翻し、正反対の事を言って恥じない厚顔ぶり。
厚顔ぶりならおまえも相当なもんだろ。
都合が悪い質問はスルー。
同情論しか言えないことを指摘されたら、何が悪いと開き直り。
一枚も二枚も上手の厚顔だよ、おまえは。

21 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:19 ID:6bh2pJPR
>>18
性同の法律で、条文上問題ないが、道義上問題な行為(脱法行為)。
別法律で、条文上問題あるが、実際は逮捕などされない行為。
これをセットでやれば、逮捕されるよってことだよ。

だから、法律の穴を突くのは危険だったりするよってことだよ。

22 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:19 ID:J629dEN3
>>20
おいおい待ってくれよ!!
そっから誤解されてんのか。俺は性同賛成派じゃないよ。
つうか俺も急に湧いたのが悪かった。今改めて見たら、モバイルから常時接続に切り替えた
タイミングが悪過ぎた。
人の事言えん。マジ謝る。
俺は前スレの922、927、933なんかを書いた者だ(もっと前にもモバイルで書き込んで
いるがきりがないので省略)。そんで今朝のID:y3Ev7b4yだ。
証明する手段はないが、求められればモバイルで書いたレスを全部挙げる。大体同じような事を
何度も言っている筈。

23 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:30 ID:J629dEN3
>>19
>現状での(肉体上の)同性結婚は、性同しかできない。
大嘘をつくな。
第一、結婚などという個人的な欲望の為に法律を作ったんじゃないんだろ?
差別や偏見の為に社会参加ができず、心ならずも生保を受けたりしている社会の
お荷物状態が忍びないから、じゃなかったのかよ。
それとも仕事・学業は方便か。

だからこんなに社会の秩序を乱し、性同以外の大多数の不利益となる法律には
反対してるんだ。

24 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:37 ID:6bh2pJPR
>>23
どこが嘘?指摘してみ。現状ってことばのこと?
これで勘違いするなら、「現状で想定できる」でいいか?

結婚できないも社会参加できないに入ると思いますが?

>大多数の不利益
おいおい。国会通ってるって。
よって、大多数は賛同してる。思いこみはダメだよ。
大多数の利益と、少数の不利益の問題なんだから。

25 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:41 ID:6bh2pJPR
そもそも少数の不利益は、特段の定めを設ければいいだけなんだから、
何も問題ないな。そりゃ、全員一致で決まるわけだ。

26 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:49 ID:ePb4ZG4D
>>21
>性同の法律で、条文上問題ないが、道義上問題な行為(脱法行為)。
>別法律で、条文上問題あるが、実際は逮捕などされない行為。
>これをセットでやれば、逮捕されるよってことだよ。
だから、どうぞご自由に♪

27 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:56 ID:J629dEN3
>>24
性同は全くもって厚かましいな。
どこが「法律制定は社会参加のため」「社会に迷惑をかけないようおとなしく暮らす」「譲歩し合って」だ?
「差別されるし苦しくって死にそうだ・・」なんて弱者ぶってゴネて法律を通しておいて、成立したらあれも
これもクレクレか?
結婚なんかしなくったって死にやしないだろうが。少しは我慢しろ!!!
大体、数においては一般人>>>同性愛者>>>>>>>>>>>>>>性同。
性同の戸籍を「性同の男」などでなく「女」に変え、結婚も認めるなどということは、
一般人=望まない同性愛に陥らされ葛藤させられかねない不利益
同性愛者=性同だけに同性結婚が認められ自分たちは認められないという著しい差別待遇に置かれる不利益
世の中の大多数に不利益ありまくりだろうが!!!
法律が成立したのは、お前らがその辺を粉塗した上、「性同は不治の病」「性同は差別されている」などの
嘘にもとづいて弱者を装いゴネまくったからだろうが。
らい予防法やユダヤ人排除法に優るとも劣らない悪法。こんなものに盲従できるか。

28 :朝まで名無しさん:03/11/05 03:07 ID:ePb4ZG4D
>>22
間違った。すまん。

29 :朝まで名無しさん:03/11/05 03:13 ID:6bh2pJPR
>>27
ん?じゃあ、ID:J629dEN3も結婚を我慢するか?
相手がいるとしたらの話だが。

30 :Nanacy:03/11/05 03:33 ID:03njEd3h
俺もコテハンにした。(笑)
前スレ>>936
> NHの人は、ホルモン&整形に加えて基がいいのか、完全に女性に
> 見える(人もいる)よ。
> それこそ、性同一性障害(長いから今後はGID)の人の比じゃないよ。

いねぇっつーの。俺の家って飲み屋街の近く(徒歩二十秒(笑))なんだが、
見掛けるNHはどいつもこいつも男って分かる。
テレビも然り、インターネットも然り。
あんたらの思い込みってのは凄いね〜

> >女としか恋愛したくない、女しか愛せないという男は大勢いる。
> だって、そういう人を好きになったんでしょ?
> その人の性別が好きになったんじゃないでしょ?

そいつが好きなのと性別が好きなのは違うぞと。
性同は、元男だし。
俺なら見破るので、最初から相手にしないがな。

> まあ、異性愛主義と恋愛感情の板ばさみで苦しむのはかわいそうだけど、
> それも恋の悩みってことで。

そう思うのなら性別を最初に打ち明けろ。

> それこそ、戸籍変更が早くできればいいねって事にならない?

ならねーよ。馬鹿。

31 :799:03/11/05 04:40 ID:DaGQdqRL
>>29
結婚したくても物理的にできない人はたくさんいる。
温泉入りたくても入れない人もいっぱいいる。
それは性同に限らない。
みんな仕方のないことと我慢してるのになぜ性同だけ我慢できない?
みんないろいろ我慢して生きてるんだから性同も少しは我慢しろって、
以前誰か言ってたね。
温泉なんか入らなくても別に困らないだろう。その程度のことも我慢
できないんだぞ。このスレの性同は。
自分の知ってる性同たちは休日には映画観に行ったり旅行の計画練
ったり、カマ好きと恋愛したりセックスしたりもしてたよ。
こんな当たり前のことさえできない人はいっぱいいるんだよ。
そういう人たちを『障害者』というんだよ。障害の定義なんか持ち出して
もあまり意味がないよ。どうにでも解釈できるから。実感的に言って障
害者という感じがしなかったから言ってる。

性同を『障害』として捉える事と『個性』として捉える事、どっちが差別?
『個性』でいいだろう。『オカマ』という個性。
なぜ『オカマ』という個性で我慢できないんだ?
NHはみんなそうやって生きてるだろう。このスレの性同はそれを『生き方
の違い』という事にしてるようだけど違うよ。それは謙虚さの違い。女として
生きたい、女として扱ってもらいたいという気持ちは一緒。




32 :朝まで名無しさん:03/11/05 04:55 ID:6bh2pJPR
そんなこと聞いていない。ID:J629dEN3も結婚を我慢するのかと問うている。
で、ID:DaGQdqRLも結婚を我慢するのか?

みんな我慢してるとか、んなことわかるけど、
だからってなんでそこを基準に考える?
もっと重度の障害を持ってる人もいるだろう。
もちろんそういう人にも、経済的な支援や、社会進出できるチャンスを付与していくべきだろう。

だからって、性同は障害じゃないとか、変態とかで済ませるな。
戸籍の性別欄変更だけで、助かる人がいるんだよ。
みんな我慢してるんだよ。なぜあなたは、我慢しない?
制度の変更を受け入れない?言ってること矛盾してないか?

最後に、物理的にできない結婚ってなんだ?

33 :799:03/11/05 05:07 ID:DaGQdqRL
>>32
>もっと重度の障害を持ってる人もいるだろう。
程度の問題じゃないけどね。
性同が心に悩みを抱えてるのは知ってるよ。その程度の心の悩みなら
誰だって持ってるって言ってるんだよ。
障害者の人に失礼だね。健常者を障害者にしてしまっては。
あんたは性同を『健常者』だと認めたくないんだろう?

法の改正で助かるものなら助けてほしい人はいっぱいいるよ。
でもその人たちは自分の悩みを解決するために法を変えて社会全体に
影響を与えることなど考えない。
多くの性同も実はそうだよ。
それなのに一部の厚かましい性同の主張をあんたは鵜呑みにしてるん
だろう?

『物理的に』の意味は広義だから考えなくていいよ。
自分の意思でどうにもできないという程度の意味だよ。


34 :799:03/11/05 05:16 ID:DaGQdqRL
前スレ>>859
>本人につもりが無くても世間から見たら差別なんだよ。
>「障害」と名のつくものもを批判するのは悪者、これは常識。
なんだ、これは。
障害者の言動には一切批判を加えてはならない、批判を加えれば差別
になる。
そういうこと?
少しでも障害者の言動を批判すれば悪者のレッテルを貼り、攻撃し、カタ
ルシスを得る。
そういう基地外が世の中にはいるらしいが、あんたがそうだったのか?

35 :朝まで名無しさん:03/11/05 05:18 ID:6bh2pJPR
>>33
結婚を我慢するかの問いの答えは?

誰だって持ってるレベルの悩みの話などしてないだろう。
障害者に失礼なのは、障害者を同情しない心だと思うぞ。
特別視することではない。自分の問題と同じに論じること。
精神病院に頼っており、また、実際に耐えられずに自殺してしまう人を、
健常者と言ってのけるのはこれ如何に?

法の改正で助かる人がなぜ、声をあげない?あげれば良かろう。
真っ当であれば当然に受け入れられるはず。

多くの性同の話などしてないが?影響与えたくないのであれば、性を変えなければいい。その選択肢も残されているはず。

>自分の意思ではどうにもならない。
経済的とか、親の反対とかの個別具体的な問題であれば、自己の努力でなんとかするしかない。
そして努力の意思でなんとか乗り切るしかない。

で、性同の人は努力したんじゃないのか?違うのか?

36 :799:03/11/05 05:21 ID:DaGQdqRL
自分は性同を障害者だと思わないし変態とも言わない。
『個性』だろ。
『そういう生き方をしてる人』
何でそう障害者扱いしたがるんだ?
ある意味差別だぞ、それは。
NHは自分たちを障害者などとは思ってないけどあんたから見たら障害
者なんだね。
NHの人が聞いたらどう思うだろうね。


37 :朝まで名無しさん:03/11/05 05:24 ID:6bh2pJPR
>>36
誰もNHの人を障害者扱いなどしていないでしょうが。
裁判所に「自己の意思で」、性の変更を申請するであろう人の話「のみ」してますがなにか?

38 :799:03/11/05 05:27 ID:DaGQdqRL
>>35
>特別視することではない。自分の問題と同じに論じること。
それをしてないののがあんただろう。性同を自分たちと同じだと認識せず
障害者として区別する。
>精神病院に頼っており、また、実際に耐えられずに自殺してしまう人を、
>健常者と言ってのけるのはこれ如何に?
だから、そんなのメンヘル板行けばいっぱいいるって。
あの連中みんな障害者か。あんたから見れば障害者になってしまうのか。
あの連中に聞かせてやりたいね。


39 :799:03/11/05 05:30 ID:DaGQdqRL
>>37
>誰もNHの人を障害者扱いなどしていないでしょうが。
>裁判所に「自己の意思で」、性の変更を申請するであろう人の話「のみ」してますがなにか?
あれ?
性の変更をする人としない人で区別するの?区別ではなくて差別かな。
NHの中にも姓の変更を申請する人はいると思われるけどね。
その人の場合は?


40 :799:03/11/05 05:33 ID:DaGQdqRL
>>37
ということは性の変更を申請しない人は障害者じゃないんだね。
ひどい差別だね。
性の変更なんて自分の意思でできない部分もあるだろうが。
手術費用だって大変だし。

41 :朝まで名無しさん:03/11/05 05:34 ID:6bh2pJPR
>>38
確かに、自分と同じようには認識してないな。
戸籍の性の変更を必要としてる差があると認識してる。
で、それ「だけ」しか差がないとも認識してる。

現状では、本人の努力のみで何ともならない問題を抱えてる。
で、戸籍の性を変えれば、根本的な問題のいくらかが解決するんだろ。
それで残りの問題は、自分たちで頑張ればいい。
みんなと同じように仕事して、結婚して頑張ればいい。

障害者だと言ってないだろ。ただ健常ではない。
本人が努力する。周り(家族などが)支援する。
そういうことで乗り切らないといけない問題を抱えてる人たちでしょう。

42 :朝まで名無しさん:03/11/05 05:40 ID:6bh2pJPR
>>39
思いっきり区別ですが?
それと申請するのであれば、同様に考えればいいだけでは?

>>40
3年後の見直し規定があるのだから、漏れた人も3年後にはなんとかなるかもね。
ただ、要件緩和は必ずしも通るわけではない。
例えば手術の問題。異性の機能を有したまま性の変更を認めてしまえば、
社会秩序が乱れてしまう。

もし、費用だけの問題であれば、性同の人たちで援助しあうなど、
そういう風に展開していけばいいのでは?

43 :朝まで名無しさん:03/11/05 05:48 ID:ow4kNVRd
>>http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067456337/927-928
>曲解もいい加減にしろ。
そのままお返し。
>>「性同一性障害者を嫌ったり拒んだりする権利がある」と書いていた反対側の人がいた
>これがどうして、
>>「嫌う・拒む」ということが一般慣習化している
>になるんだよ。
すごい短絡ですね。
>男に穴をあけても女ではないし、女に棒をつけても男ではない。
>これは嫌う・拒むといった類の主張ではなく、事実を述べているだけ。
なために(法適用に関わらず)異性として暮らすことがしっくりせず(納得できず)、少なからず悪印象を
抱いているわけでしょ。
その強さはさまざまながらそれが一般的であるという考えで、だからこそ今に至ると今回の法律を
廃止or改正or形骸化するだけのパワー(同意見)が集まりうる、と言っているのでは?
さらに過去の経緯を示しても、戸籍法113条の不適用の理由付けに自然と間違った解釈をしているのだから
それが慣習化していると言っているのと同じともいえる。


44 :朝まで名無しさん:03/11/05 05:49 ID:nfH+cpiR
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104095455870.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104064031839.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104063345833.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104062259819.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104062233818.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104062321820.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031102170348682.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031102170247680.jpg

45 :799:03/11/05 05:50 ID:DaGQdqRL
>>42
>それと申請するのであれば、同様に考えればいいだけでは?
本人が障害者だと思ってないのにか?
それが差別だって言ってるのに。
>3年後の見直し規定があるのだから、漏れた人も3年後にはなんとかなるかもね。
見直し規定にはこのスレの性同でさえ賛成してないが。
>もし、費用だけの問題であれば、性同の人たちで援助しあうなど、
>そういう風に展開していけばいいのでは?
費用だけの問題なわけないだろう。
自分の見たところプロのNHでも性転換してるのは5〜10 人に一人とい
ったところ。
『そこまでしていいのか』という思いの強い者が多い。
性転換することで完全な満足が得られるのならまだしも、『作り物』だとい
うことを本人が自覚してるため満足するには程遠い。人によるか。
で、そういうふうに考えてる人はやっぱり障害者ではないのか?

費用を性同の人たちで援助しあう?
無理だろ。手術費用は最低でも百万程度はかかるよ。
安い手術ほど危険度が増す。



46 :朝まで名無しさん:03/11/05 05:56 ID:nfH+cpiR
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104113913878.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104113519871.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104113834877.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104113749876.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104113728875.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104113658874.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104113620873.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104113546872.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104074324868.mid
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104064031839.jpg

47 :朝まで名無しさん:03/11/05 05:56 ID:ow4kNVRd
それにしても、タイトルも来るとこまで来たか、って感じ。

48 :朝まで名無しさん:03/11/05 06:03 ID:6bh2pJPR
>>45
>本人が障害者だと思ってないのにか?
ここで言う障害は、性不一致の問題だけだよ。
NHの人たちは、自分の性別をどっちだと認識してるの?

>見直し規定にはこのスレの性同でさえ賛成してないが。
性同の人が賛成しようが反対しようが関係ない。
審議不十分のまま、実際に制度を動かしてみて、三年後に見直す。
初めてのケースだとこういう風に制度化するのが妥当だもん。
間違ったまま制度化されるとまずいので。

>『そこまでしていいのか』という思いの強い者が多い。
>性転換することで完全な満足が得られるのならまだしも、『作り物』だとい
>うことを本人が自覚してるため満足するには程遠い。人によるか。
>で、そういうふうに考えてる人はやっぱり障害者ではないのか?
では、その人達はどうありたいのだ?
体も体も現状のままで生きたいと望んでいる?

>費用を性同の人たちで援助しあう?
>無理だろ。手術費用は最低でも百万程度はかかるよ。
>安い手術ほど危険度が増す。
では、誰にだしてもらうの?
自分達で出せないのでは、どうしようもないよ。
数年かけて貯めればいいだけなのでは?
それに、日本での手術が可能になるわけだし、少しは値段下がるよね。
治療と認められれば、保険も適用されるかもしれない。どうなるかわからんけど。

49 :朝まで名無しさん:03/11/05 06:07 ID:nfH+cpiR
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104064620847.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104064651848.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104064712849.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104064523845.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104064505844.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104064733850.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104064545846.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031104060839810.jpg

50 :799:03/11/05 06:17 ID:DaGQdqRL
>>48
>ここで言う障害は、性不一致の問題だけだよ。
>NHの人たちは、自分の性別をどっちだと認識してるの?
何を言ってるんだ?
NHの心は性同と同じだって以前書いただろう。謙虚さが違うだけだって。
NHや性同をテレビ雑誌でしか見たことがないんだろう、その様子では。
口で言ってることや社会での振舞いは違うよ。でも心は同じ。
>では、その人達はどうありたいのだ?
>体も体も現状のままで生きたいと望んでいる?
だから。NHや性同のこと何にも知らないのか?
NHの区別。
ホルモンのみ。
玉抜き竿有り。
性転換。
この三つ。
性転換しないからといって現状のまま、男のまま生きるということではな
いよ。
で、あんたの考えでは性転換までして性の変更を申請した人しか障害者
扱いできないということ?
金銭の問題や考え方の違いで性転換まで望まない多くの性同は現時点
では障害者ではない。
これでいいんだね?



51 :朝まで名無しさん:03/11/05 06:31 ID:6bh2pJPR
あ、そういう人のことか。
外見は女性で、心も女性、それで男性器は有したままの人もいるのか。

男性部分がないのであれば、性の変更を認めれるだろうけど、
男性部分を残している人は、現在の法律では無理なはず。
だから、障害を認めさせて、性の変更はできないだろうね。

一番の問題である、精神的な部分。
精神科医通ったりしてるの?

52 :朝まで名無しさん:03/11/05 06:37 ID:6bh2pJPR
たぶん、通ってない人が大半だよね?
もし、通ってても性的不一致の問題ではなく、鬱症状とか別の理由で通ってるとか。

そういう意味で、やっぱり障害とは言い切れないと思う。

53 :799:03/11/05 06:42 ID:DaGQdqRL
>>51
>一番の問題である、精神的な部分。
>精神科医通ったりしてるの?
そういう話は聞いたことないね。
だから体をいじるより先に心の治療を試みた人がどれだけいるのか、
疑わしいんだけどね。


そろそろ落ちるけどさ。
結婚の話が出たね。
自分は結婚はできないんだよ。『物理的に』ね。
実は女性にも男性にも興味がないんだよ。
昔から通常性欲をなぜかまったく持ってない。
自分も正常な人間ではないよ。
詳しいことは言わないけど、それが理由で一時期NHや性同と接する
ことが多かったんだよ。
だから普通の人よりはあの連中のことは知ってるわけ。

じゃあ落ちるよ。



54 :朝まで名無しさん:03/11/05 08:48 ID:v1H41piB
しかし・・・
ガイドラインなど読んだことないと豪語し
基本的な知識もなしに、己の主観のみで言いたい放題
自分の主張には、えらい医者がきめたことだ、議員が決めたことだと
権威主義まるだし(しかし内容や経緯は理解していない)
しまいには、性同と入浴したくなければ自分家の風呂だけ入ってろとの暴言
性同は障害かどうか疑わしいが
こいつはまちがいなく、人格障害だな


55 :朝まで名無しさん:03/11/05 09:05 ID:J629dEN3
「性同に我慢させるのはかわいそう」とか言いつつ、他の奴が我慢しないと言おうものなら鬼の首取って
叩いてやろうと虎視眈々な既知害がいるな。
俺はまだ結婚してない。婚約者もいない。
結婚したくない訳ではないが、明日親父が不渡り出して一家が破産したり、兄弟が猟奇殺人して捕まったり、
ダンプにはね飛ばされて寝たきりになったりしたら、結婚はかなりの確率で我慢せざるを得ないだろうな。
その時どう思うかは解らんよ。ただ、怨念を募らせたとしても現実として、結婚は多分できないだろう。

>>32
>戸籍の性別欄変更だけで、助かる人がいるんだよ。
逆に不利益を被る人も出て来ると、何度も何度も指摘している。
大体何も実害がなけりゃこんなに大勢の奴が反対に回る訳がないだろう。
ちょっと考えただけで、自分や他人(例えば俺は同性愛者ではない。>>30は性同など一瞬で見破ると豪語
しているが、「自分は決してだまされないからどうでも良い」などとは言っていない。自分さえ良ければ
良い奴とは違う)に理不尽な不利益がありまくりな事をゴリ押ししようとするから反対しているのだ。
もうひとつ例を挙げると、性同が自由意志・自費で手術を受ける事に反対している奴は居ない。「好きに
すれば」と言っている。このスレで反対している奴はそういう奴で、性同はとにかく全て許さない!という
差別主義者ではない。
それで本題に戻るが、さっきの結婚といい戸籍弄りで助かる奴/不利益を被る奴といい、世の中には色んな
奴がいる故に色んな形があるんだよ。何をしても誰かと利害が衝突するのはむしろ当然。
その中で、お前は常に性同のみを優先している。その根拠が「法律があるから」か性同に特別同情する理由が
あるのかは知らんが、「たとえ他の奴を見捨てても性同は見捨ててはならない」「他の奴の権利を侵害してでも
性同の権利侵害状態は改善されねばならない」と言っている。
個人的にどう考えようと自由だが、社会全体に同じ事をさせようと言うならそうするべき論理的・客観的な
証明が必要。
自分の悲願でもある同性結婚が性同にのみ認められた理由が「性同はかわいそうだから」では、同性愛者が
納得できる筈がないだろう。それを「しろ」と言ってるのが、お前ら同情論しか出せない連中なんだよ。

56 :朝まで名無しさん:03/11/05 09:30 ID:J629dEN3
>>43
いい加減にしろよな、貴様。その人をなめた口調を何とかしろ。なにが「お返し」だ!!!
それが真面目な議論の態度か。
前に殺すと言った奴に俺は物騒だと言ったが、お前は八つ裂きにしてやりたいよ。

「男に穴を開けても女ではないし、女に棒を付けても男ではない」これは単なる「事実」。
だからと言ってそいつを「嫌う・拒む」かどうかはまた別問題で、個々人の主観だろうが。
現にお前はOLやってて、一緒に旅行に行く友達が居るんだろうがよ。
確かに「穴を開けた男、棒を付けた女」それ自体をグロテスクだと「嫌う・拒む」奴も居るが、
それはそいつの主観。まともな奴なら、他人、例えばお前の友達のように受け入れている奴に
「お前も嫌えよ!拒めよ!それが常識だ!」などと押しつけたりはしない。
大体、そんな奴よりお前も言う通り「異性としてみんなが納得するように暮らせていない」事に
嫌悪感拒否感を抱く奴の方が圧倒的に多いんだよ。それは明らかにそっちの責任だろうが。
障害者に殴られてそいつに嫌悪感・拒否感を抱いたら「障害者を拒否・嫌悪する外道」か?
断じて違う。
今性同を嫌ったり拒んだりしている奴はそれぞれ理由を持っており、無条件で嫌うべき・拒むもの
という慣習が成立している訳ではない。

57 :朝まで名無しさん:03/11/05 09:38 ID:J629dEN3
799とID:6bh2pJPRの一連のやり取りを読むと良く解る。ID:6bh2pJPRの自己中ぶりがな。
遂にここまで来たかという感じだ。
同じ性同の中でさえも、自分に都合の悪い存在は切り捨てて行く。
要はてめえがてめえの望む通りにチンコ切って胸にシリコン詰めてOLやって温泉入って男
くわえ込めればいい訳だ。
その為に他の奴を幾ら泣かせても、幾ら不利益を与えても、幾ら差別待遇におとしめても上等
てえ訳だ。

お前は自分は性同ではないと言い、俺は前スレでは何ら利害関係にない第三者でも自由意志で
極端な肩入れをする事は有り得るという立場だった。しかし今ではそうは思えないので撤回する。
お前の言動は「善意の第三者」を逸脱している。
「性同はかわいそう」と言ったその口で、「自分と同じ考えでない性同は勝手に男として苦しみ
ながら暮らせば〜〜〜」かよ?
同情論でさえ説得力を失うってある意味凄いな。

58 :朝まで名無しさん:03/11/05 09:50 ID:J629dEN3
そう言や前スレでも、自分も性同だが法律制定の経緯やガイドラインのあり方に疑問を覚えるから
自分は慎重に行きたい、と書いた奴に、いきなり超失礼なケンカ腰で「てめえは甘いんだよ!!!
足を引っ張られるのは迷惑だ。ひとりで勝手に男として苦しんどけ」と言わんばかりの書き込みした
性同がいたよな。
なんつーか、自作自演の方がまだ救いがあるな。100万人に1人の性同には、こんな輩がゴロゴロ
いるって事かよ。

59 :朝まで名無しさん:03/11/05 13:11 ID:0YuqoeBo
>>35
>誰だって持ってるレベルの悩みの話などしてないだろう。
>障害者に失礼なのは、障害者を同情しない心だと思うぞ。
だって性同なんて障害とはいえないし。
ただの変態を障害に仕立て上げただけ。
だから、他の障害者には同情するが性同には同情しない。
こんな似非障害を同列に扱ったら他の障害者に失礼だ。

60 :朝まで名無しさん:03/11/05 13:13 ID:0YuqoeBo
>>41
>現状では、本人の努力のみで何ともならない問題を抱えてる。
>で、戸籍の性を変えれば、根本的な問題のいくらかが解決するんだろ。
こんなの変態の我が儘。
変態が我が儘を実現させるために国の制度を悪用してるだけ。

61 :朝まで名無しさん:03/11/05 13:23 ID:0YuqoeBo
俺は自分は宇宙人だと思うんだよね。
だから宇宙人に戻ろうと思って努力したんだけど問題が解決しないんだよなぁ。
国が俺を宇宙に連れていってくれれば解決するんだが、、、。
国がNASAに俺をスペースシャトルに搭乗させるように働きかけてくれないかなぁ。 
   
こう主張する奴がいたらID:6bh2pJPRは応援することでしょう。
でないと、またもや論理が破綻する。


62 :朝まで名無しさん:03/11/05 13:31 ID:0YuqoeBo
俺は切り裂きジャックの生まれ変わりだと思うんだよね。
でも、人を殺すなんていけないことだと自分に言い聞かせ、
殺人衝動を抑える努力をしてたんだけど、もう限界。
どうしても、人を殺したい。
俺に死刑が確定した罪人を殺させてくれないかなぁ。
国がちょこちょっと法律を変えてくれれば解決するんだが。

こう主張する奴がいたらID:6bh2pJPRは応援することでしょう。
でないと、またもや論理が破綻する。
 

63 :朝まで名無しさん:03/11/05 13:39 ID:0YuqoeBo
私は有栖川家の落胤である。
母が有栖川家のお手伝いとして働いており、その時に色々とあったようだ。
なんとか私が血を引いてる事を証明しようと努力したんだが
有栖川宮のDNAも残っておらず、証明ができない。
これだけ努力をしたんだから、国は私の事を有栖川家の後継として認めるべきである。
  
こう主張する奴がいたらID:6bh2pJPRは応援することでしょう。
でないと、またもや論理が破綻する。


64 :朝まで名無しさん:03/11/05 13:48 ID:0YuqoeBo
このように本人の努力の有無を基準に判断し、国が対応したら社会は混乱を来してしまう。
重要なのは努力をしたかしないかではなく、その努力が正当なものであったかどうかだ。
そして、性同の努力など変態の願望を叶えるための足掻きにすぎず
国が対応する価値はない。
従って、この法律は間違っている。

65 :一市民:03/11/05 13:55 ID:1Yf+dd+G
どうして男の癖に女の真似する奴ほっとくのか!?
そこまで警察は人手不足なのか!?
エイズの元凶だし、
ケツや口が汚れてるし、
気持ち悪いから、
ゴミはさっさと掃いて捨てろ!!

66 :朝まで名無しさん:03/11/05 15:44 ID:i7JV0TmQ
医者が言ってるから間違いない、政治家が法律を成立させたから正しいんだ。
このような理屈は、医者は絶対に間違いを犯さない、政治家の判断は絶対に正しい、という事が
担保されてないと成立しない。
そして、政治家も医者も数多くの間違いを犯してる。
従って、ID:6bh2pJPRの主張は理屈として成立してない。
とにかく性同を認めろと喚きちらし、自分の考えを押しつけようとしてるだけ。
   
穴をあけたら女で棒をつけたら男だ等と人間の性別を軽視した
考え方なんてとてもじゃないけど受け入れられましぇーん。
個人の価値判断まで法律はしばれないから、法律が成立してもこの考え方は絶対に変えない。
男でも女でもない単なる改造人間、それが性同。
私はこのように扱うよ。
法的に問題がある?
なーに、大丈夫さ。法律に触れないやり方はいくらでもあるから。
刑法にふれなきゃ逮捕もされないしね。

67 :一市民:03/11/05 16:33 ID:1Yf+dd+G
性同一性障害治療と称するものは医者と痴漢が示し合わせた便法だ。
穴をあけたら女に認定というなら、
痴漢どもが大挙して性転換に走るだろう。
というか走ってる現状だ。
「女」なら女風呂が覗き放題だからな。
こんな悪法許していいのか!?
君らの娘、奥さん、恋人を、
こういう痴漢たちから守るため、立ち上がれ!

68 :朝まで名無しさん:03/11/05 18:35 ID:6bh2pJPR
>>55
やはり、あなたは権利と、ただの地位をごちゃ混ぜに考えてるだけだわ。
>結婚したくない訳ではないが、明日親父が不渡り出して一家が破産したり、兄弟が猟奇殺人して捕まったり、
>ダンプにはね飛ばされて寝たきりになったりしたら、結婚はかなりの確率で我慢せざるを得ないだろうな。
>その時どう思うかは解らんよ。ただ、怨念を募らせたとしても現実として、結婚は多分できないだろう。
破産者の子供とされない権利などない。しかし、現実に親が破産者でない限り、破産者の子供として扱われないだけ。権利でなく、ただの地位。
犯罪者の兄弟とされない権利などない。しかし、現実に兄弟が犯罪者でない限り、犯罪者の兄弟として扱われないだけ。権利でなく、ただの地位。
体が万全でない権利などない。しかし、以下略。

>逆に不利益を被る人も出て来ると、何度も何度も指摘している。
不利益を被る人が出てくるなら、特段の定めを設けて調整すればいいだけだと何度も何度も指摘している。

>奴がいる故に色んな形があるんだよ。何をしても誰かと利害が衝突するのはむしろ当然。
当然だよ。で、この利害が権利なのか、ただの地位なのかを考えてみ。

>>57
>「性同はかわいそう」と言ったその口で、「自分と同じ考えでない性同は勝手に男として苦しみ
ながら暮らせば〜〜〜」かよ?
同情できると、申した。
で、「男のパーツを有したまま、女扱いしてくれ」という主張をした人はいるの?

69 :朝まで名無しさん:03/11/05 18:45 ID:6bh2pJPR
>>61-63
応援するわけないだろw

70 :朝まで名無しさん:03/11/05 18:47 ID:5GLncIZi
>>68
地位?
地位でいいのか?


71 :朝まで名無しさん:03/11/05 18:51 ID:6bh2pJPR
>>53
後先の問題ではなく、体をいじった後も、精神的問題を解消できてないのが性同の問題なんじゃないのかな。
NHの人たちは、精神が強いがために解消しているかもしれない。
度合いの問題で、少しでも性の一致の疑念がまだ残っているのであれば、
事後的にでも精神科にかかれば、性の変更の手続きを受ける術はあるのでは?

個別具体的なことは深く詮索しませんが、799さんもがんばってくださいね。

72 :朝まで名無しさん:03/11/05 18:53 ID:6bh2pJPR
>>70
地位でいいと思う。
なんの権利もないが、別の権利により制限されていないため、
結果的に独占できていただけのものを、
「権利」でないという意味で「地位」と言ったりするよ。

73 :朝まで名無しさん:03/11/05 20:01 ID:ggvuj8ki
>>69
じゃあ、お前の主張は破綻する

74 :朝まで名無しさん:03/11/05 20:32 ID:ow4kNVRd
>>56
>その人をなめた口調を何とかしろ。なにが「お返し」だ!!!
>それが真面目な議論の態度か。
言葉をお返しします、という言い回しは普通に議論の場で言わないだろうか?
相手が優劣五十歩百歩の状態でしきりに高飛車な批判をするとき、そこに誤りを見出したらそういう返答も
あるのでは?この場合あなたも私も一投稿者、そしてあなたは私の書き込みの真意を誤って捕らえた。しかし
あなたもその前の私の捉え方が間違っていると言う。それも「いい加減にしろよな!」温厚・礼節な言い方
ではないですよね。

さて、あなたか否かは判らないが、とにかく反対者の誰かが反対する権利を人権問題として提示した。
そこで私は前から言うように今度の動きは人権問題ではないといい続けた理由を言った。
それの返しが、
>「お前も嫌えよ!拒めよ!それが常識だ!」などと押しつけたりはしない。
>今性同を嫌ったり拒んだりしている奴はそれぞれ理由を持っており、無条件で嫌うべき・拒むもの
>という慣習が成立している訳ではない。
とのこと。つまりそれは嫌い拒むコンセンサスもまた出来ていない、ということなのでは?
理由はあるかもしれない、だけど反対できる絶対要件にまではなっていないということ。
何かを望むとき反対要件の成立まで待たねばならないのだろうか?それはいくらなんでも変。

さらに言うなら、あなたの書き込み後の何人かの人の書き込みはあなたの弁を大きくはずれていると思うけど
それについては?

75 :朝まで名無しさん:03/11/05 21:04 ID:VXu5Ffx0
>>12
亀レスですまん。一応仕事があるもんでね。
何が言葉の罠だ?言い訳して逃げるなよ。
ジェンダーフリー制度ってなんだよ?人には定義だの何だの求めといて、自分はあいまいな言葉を使うか。
あんたの言う「ジェンダーフリー制度」の内容をまず示してくれ。
あと、思想と一言で言っても「そうあるべき」と信じているだけのものから、科学的根拠に裏打ちされた否定
しようの無いものまである。あんたにとってジェンダーフリー思想は当為を問題としているだけのものなのか、
なんらかの客観的根拠に基づいて主張されるものなのかどっちだ?

76 :金螺鈿:03/11/05 21:09 ID:CycQCqfo
小さい頃女の子に嫌われたからって
モーホーになるなんて
言い訳は
通用しない。

77 :朝まで名無しさん:03/11/05 21:27 ID:ow4kNVRd
>>45
>見直し規定にはこのスレの性同でさえ賛成してないが。
一概に言わないで欲しい。
私の場合、別の意味で期待している面もある。
たとえば結婚についての制限とか、可能としても相手の同意の確認とか。
また用件についても悪用を封じるような形での要件だって場合によっては必要と思っている。
ただ、とにかく現要件は最低限温存すべきだと思うので、その面では見直し規定は注目しなければ
いけないと思っている。

78 :799:03/11/05 21:42 ID:DaGQdqRL
>>68
>で、「男のパーツを有したまま、女扱いしてくれ」という主張をした人はいるの?
あれだけ説明したのに。まだ分かってないのか。
性同一性障害者のことをトランスジェンダーという。
トランスジェンダーの中でも特に性器に対する違和感が強く性転換を望む
者をトランスセクシュアルという。
すべての性同が性転換を望むわけではないんだよ。
たとえば大熊ひかりなんかは?少なくとも現時点で性転換はしてないしお
そらくこれからもしないだろう。

>>51
>あ、そういう人のことか。
>外見は女性で、心も女性、それで男性器は有したままの人もいるのか
いるのか、じゃなくて。大部分はそうだけど。
外見の女性化のためにはペニスの切除は特に必要ではない。
精巣さえ切除すれば男性ホルモンは分泌されなくなるから。
だからよほど性器に対する違和感の強い性同でなければペニスの切除
、性転換までは望まない。手術の規模だって桁違いだしね。玉抜きだけ
ならたいした手術にはならない。実は。
 
あんたは性転換以外は性同として認めない、障害者として認めないの
か?そんなこと性同の団体の前で主張したらどうなると思う?
  
もうひとつ。
『女扱いしてくれ』という主張しないものはただ謙虚なだけで『女になりた
い』『女として扱ってほしい』という気持ちが薄いわけではないよ。
主張すれば障害、しなければそうではない。
そんなふうに区別していいのか?

79 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:02 ID:TiGayL8m
>>74
自分の胸に手を当ててよく考えたら解る筈だ。
文字だけの遣り取りにもニュアンスという物はあるんだよ。「お返し」発言があんたの言う様な他意のない物だったら、俺はブチ切れたりしなかった。
確かに俺はあまり上品ではないが、一貫して真面目に話しているつもりだ。それを小馬鹿にされたから腹が立った。

弱者云々についてもそうだ。
謙虚に事実を見つめ直せ。性同のどこが弱者だ?
100%自分の思い通りにしようとして反対の集中砲火を浴びたからと言って、それは差別ではない。
2ちゃんで煽られる事など誰にもあたりまえの日常で、それは迫害ではない。
性同のこういう所はどうかと思う、そんな事をやってたら嫌われるばかりだぜ、と真面目に書き込んでいる何人もの常駐者の意見を何故顧みない?

80 :799:03/11/05 22:04 ID:DaGQdqRL
>>78
追加。
自分が性同を障害者だと思わない理由はひとつだけ。
当の性同自身に障害という認識がないから。
少なくともそういう性同が少なからずいるから。
異常だ変態だというのは性同自身何度となく心の中でつぶやいてること。
それでも人から言われれば当然傷つくだろうから自分はそんな言葉は
口にしないよ。
異常な部分、人と違うな部分というのは誰だって持ってる物。程度の問題
だろう。
障害という言葉は重いよ。
障害者という認識のない者を障害者扱いするということがどういうことか
、考えたらいいよ。
あんたは健常者だろう。もしあんたが『障害者』扱いされて一般人と区別
されたらどんな気持ちがする?とりあえず『弱者の権利』は与えられるだろ
うけど,嬉しいか?





81 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:04 ID:ow4kNVRd
>>78
誤解があるかも。

法律の定義に合致し要件全部を満たしたら絶対申し立てをしなければいけないわけではない。
申し立ての要がないとか、したくなければ申し立てはしなくてもいい。

そのことも考慮に入っている?

82 :799:03/11/05 22:16 ID:DaGQdqRL
>>81
過去のやり取りちゃんと読んでるのか?
『障害者として扱うのは性の変更を申請したものだけ』と言うから
『じゃあ性の変更を申請しない者は?」
という話になったんだけど。
性の変更の条件に性転換があるからこの話になった。
おそらくこの人は性同といえば性転換だと思ってるんだね。
いくらなんでも性同自身に対する基本的な知識が不足してるのでは困る
よ。結局大して興味がないということだろう。

83 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:20 ID:6bh2pJPR
>>75
制度は、一般的な意味合い(辞書参照)で使ってます。
で、ジェンダーフリー制度と明確に使い分けたのは、前スレの912参照。
文部(科学)省・岐阜県・横浜市などが、ジェンダーフリーを妥当として行ってる取り組み「のみ」を示したかったため。
これが妥当なだけで、ジェンダーフリー思想全てが妥当かは不明。

で、思想は、(>>12参照)。
>人がもつ、生きる世界や生き方についての、まとまりのある見解。
ですので、なんらかの客観的な根拠は不要かと。

84 :ID:y3Ev7b4y@モバイル:03/11/05 22:24 ID:ncXEs7jy
>>79も俺。

>>68
だからお前は性同に甘過ぎ。
性同にはいかなる権利も侵害されない権利があるが、他の奴には無い。たまたま性同の利害と衝突しない場合のみ、仮の権利が与えられるに過ぎない。
これがお前の言っている事だ。
個人的にどんな考えを持つのも自由だが、それを万人に一律に適用しようと思ったら、その考えの正当性を客観的・論理的に証明しなければならない。
この場合で言えば「なるほど、性同は俺や他の連中より優先されて当然だな」と納得させる事だ。
それにはそれなりの材料が不可欠。「かわいそうだろ」だけじゃ駄目なんだよ。「そんなの俺と大差ないじゃん」「あいつの方がずっとかわいそうだぜ」と言われたら終わり。
だから客観的に持って行かないと駄目なんだよ。

>不利益を被る人が出てくるなら、特段の定めを設けて調整すればいいだけだと何度も何度も指摘している。
お前も>>4で認めた様に、戸籍を「女」にしなくても、性同である事を診断書で証明し「女」としての就学・就業がスムーズになれば問題は無い。
何故この特段の定めでは駄目なんだ?
数の上でははるかに少ない性同の方を特例にする方がずっと合理的だろうが。


85 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:34 ID:6bh2pJPR
>>82
性同といえば性転換など思ってないですが。

>>78
再度聞きますが、「男のパーツを残したまま、女扱いしてくれ」という人はいるのですか?

>謙虚なだけ
性同の申請をする人は、性別が間違っているので、性の記載の変更を求めている「だけ」なのでは?特に傲慢だと感じませんが。

>区別していいのか?
「女として扱って欲しい」「女になりたい」を認める制度ではなく、
「女」だから「女として扱って欲しい」を認める制度だと思います。
で、自己主張しなければ、認められないわけで、当然に区別されてしまいますね。

86 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:36 ID:ow4kNVRd
>>79-80
>異常だ変態だというのは性同自身何度となく心の中でつぶやいてること。
>あんたは健常者だろう。もしあんたが『障害者』扱いされて一般人と区別されたらどんな気持ちがする?
このふたつはつながらないと思う。
私を健常者と呼ぶなら少なくとも私は自分を少なくとも「変態だ」などと思ったことは無い。
というよりこの場のように「変態として一般人と区別されていること」にこれまでにない憤りを感じる。
身体の性別に沿って自己を確立できなかったことを残念には思う。感じ方・考え方・価値観を身体の性別に
合致させようと何度も試みた。だけど私の実感では全部もとの木阿弥と化した。
しかしそんな私でもひとたび性別を切り替え自分の感じる性別、いやそれは実は他人との関係性においての
同性感/異性感なのだが、を尊重することで一気に状況は改善した。それゆえに身体もいじった。そのことで
さらに生活圏が広がった。言い方によったらより健常に近づくことが出来た。しかしその実感や充実感を
「身体改造マニアと同じ」と断じられた。いま健常と感じれる自分をそんな風にしか評価されない局面を知る
とめったに沸き起こらないはずなのに怒りがこみ上げてきた。

たとえこの場のように痛い表現で揶揄されずとも、日常「戸籍上そうなんだからやむを得まい」という言葉
で多くのことを耐えてきた。そうやって性別自認について身体と合致する人たちの常識や価値観に合わせて
あきらめたことも多々ある。だからこそ今度の法律の動きも期待を込めたしより多くの人が受け入れられる
形で完成されることもそういったこれまでの性別健常の人たちに服従してきたことを踏まえて願った。
でもその辺の想いというものは、たとえばGID当事者組織の前では取り入れられなかった。そんな経緯を
ご存知なら私ももうちょっと怒りを含まず書けたと思うが、そうではなく
>弱者云々についてもそうだ。
とされてなぜ黙っていられる?
健常を名乗るためには、それなりの自分の望みとは反する一般常識・価値観などへの服従が伴うしそうして
きた。それでも弱者ではないと切って捨てるのか?

87 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:41 ID:6bh2pJPR
>>80
>自分が性同を障害者だと思わない理由はひとつだけ。
>当の性同自身に障害という認識がないから。
>少なくともそういう性同が少なからずいるから。

障害という言葉に、差別的な意味合いを含めて考えてしまっているのでは?
自分がここで使っている「障害」にも、
スレタイの「性同一性障害」にも差別的意味合いは含まれていないですよ。

ただ、差別する人もいるだけで、一般の人はこれらの言葉に差別的意味を込めません。

88 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:43 ID:ow4kNVRd
>>86
言われる前に言っておくが「お前は宇宙人ではないのでやむを得ない」と言われ
それに従うのとは、常識的に考えて根本的に違う。

89 :799:03/11/05 22:44 ID:DaGQdqRL
>>85
言いたくないけどさ。
馬鹿だろう、あんた。
人の話を理解してるのか?
>再度聞きますが、「男のパーツを残したまま、女扱いしてくれ」という人はいるのですか?
いるって言ってるだろう。そういうのが大部分だって。
>性同の申請をする人は、性別が間違っているので、性の記載の変更を求めている「だけ」なのでは?特に傲慢だと感じませんが。
性の変更を申請するものが傲慢などといつ言った?
謙虚でなければ傲慢になるのか。
詭弁を使うな。見損なったよ。
>で、自己主張しなければ、認められないわけで、当然に区別されてしまいますね
じゃあ主張しないものは障害者ではない。
これでいいの?
だとすると今まで障害の定義がどうの医者の見解がどうの言ってたのは
なんだったんだ?

90 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:46 ID:6bh2pJPR
>>79
>2ちゃんで煽られる事など誰にもあたりまえの日常で、それは迫害ではない。
そうでもないみたいよ。
削除依頼無視して、ひろゆき裁判で敗訴しまくりだし、
2ちゃんで、表現の自由だと信じてカキコんでたやつが、名誉毀損でタイーホされてるから。

2ちゃんの常識は、社会の非常識と心得よ。

91 :ID:y3Ev7b4y@モバイル:03/11/05 22:46 ID:oN4fBOpL
>>81
だからさ、例えば自分は女湯に入りたい。
でも何かトラウマがあったりして、元男であろうと死んでも女湯には来て欲しくないという女性もいるんだよ。
そういう時に、相手より自分の気持ちが大事という奴ばっかりじゃないだろう?
なのに、そこで相手の女性に気を使って貸切風呂を選んだら、女湯に突入した奴より性別違和感が軽いって事になるのか?

手術をしない理由は「したくない、必要ない」だけじゃないんだよ。
すごく苦しくても、色んな理由で手術「できない」奴もいる。
手術→戸籍書き換えというプロセスしか考えないという事は、そういう奴の苦しみを切り捨てるって事なんだよ。

92 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:50 ID:ow4kNVRd
いまひとつ。
「男は何歳かになったら自分の顔に責任を持て」と言われる。
立場は違うが、自分の自覚がはっきりすれば顔つきは誰だって変わってくる。
これに根拠はないよ。だけど上の言い習わしが本当であるなら、実は男ではなく
人一般に言えるのではないか?
絶対に見破れると喝破した人がいたが、現実問題として同情とかそういうのでは
なく、顔立ちもそうだが人となりで「疑うことの無意味さ」というものが先に
立つこともある。

93 :799:03/11/05 22:51 ID:DaGQdqRL
>>86
>>異常だ変態だというのは性同自身何度となく心の中でつぶやいてること。
>あんたは健常者だろう。もしあんたが『障害者』扱いされて一般人と区別されたらどんな気持ちがする?
>このふたつはつながらないと思う。
>私を健常者と呼ぶなら少なくとも私は自分を少なくとも「変態だ」などと思ったことは無い。
つながらないことはないだろう。
異常だ、変態だと心の中でつぶやいている。
だから障害である。
ということにはならないだろ。
性同のことを一度『健常者』といったのは間違ってたよ。
健常者ではない。しかし障害者でもない。
メンヘル板にいる連中は健常者ではないが障害者だといわれればショッ
クを受けるぞ。


94 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:53 ID:VXu5Ffx0
>>83
制度って言葉つければジェンダーフリー思想とつながりが薄れると思ってるわけ?
言ってることが違うぞ。性同の主張に基づいた制度が出来たから、性同の主張が
正しいはずと言ってたんだろ。あんたの考え方だと、性同の主張に基づいた制度は妥当だが
性同の主張が正しいとは言えないって結論になるはずじゃないか。

あと、やっぱりそうだと思ったが、あんたは思想の意味を矮小化しすぎ。「単なる考え」と
いうところに落ち着かせ、相対化して誤魔化そうとしたんだろうけど。思想には必ずしも
客観的根拠が伴うものではないが、これに基づいて形成されるものもある。(そうでなければ、
科学的思想なんて単語はそれ自体矛盾だ)。で、ジェンダーフリー思想は後者の部類。
彼らは単に「そうであるはず。そうあるべき。」だと言っているのではなく、「男女の脳に性差と
言えるほどの有意な違いは見つかっていない。」だとか、「ある部族では男女の性的役割
分担が逆転している。」などといった客観的根拠を用いて主張している。
「あなたたちが単に考えているだけ」なんて言ったら叱られるよ。


95 :799:03/11/05 22:55 ID:DaGQdqRL
>>87
『本人の身になって考えろ』って、あんたが言ったんだろう?
障害という言葉に差別的な意味なんか含んでないよ。
障害者という認識のないものが障害者扱いされると少なくともいい気分は
しないだろう。
あんたがその立場なら平気なのかって言ってるんだよ。

96 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:03 ID:6bh2pJPR
>>89
あなたの主張がよくわからんのですよ。
>>再度聞きますが、「男のパーツを残したまま、女扱いしてくれ」という人はいるのですか?
>いるって言ってるだろう。そういうのが大部分だって。
この大部分の人は今回の法に反対だという意見ですか?

>性の変更を申請するものが傲慢などといつ言った?
>謙虚でなければ傲慢になるのか。
一部の厚かましい性同が制度を作くらせたんですよね?
この制度を作くらせた人が、性の変更の申請をするわけですよね。
厚かましいと傲慢は、意味に若干の差違がありますので、そのことだとスマソですが。

>じゃあ主張しないものは障害者ではない。
よろしいかと思いますが。

97 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:10 ID:6bh2pJPR
>>95
>『本人の身になって考えろ』って、あんたが言ったんだろう?
>障害という言葉に差別的な意味なんか含んでないよ。
>障害者という認識のないものが障害者扱いされると少なくともいい気分は
しないだろう。
>あんたがその立場なら平気なのかって言ってるんだよ。
あんまりいい気はしないね。

けどね、性同一性の問題で苦しみ、精神科医に頼っている人なら、
障害者として認識できるであろうし、
苦しんでないのであれば、精神科医にも頼らず、
乗り越えてるのだから、この問題には関係ないよね。

別に気にすることはないような話の気もするけど?

98 :ID:y3Ev7b4y@モバイル:03/11/05 23:18 ID:jMw9I77G
>>91
ちょっと訂正。死んでも女湯に〜というのはそういう事を望む性同は氏ねという意味ではなく、その女性が「元男であっても一緒に風呂に入るくらいなら私は死んだ方がまし」と考えているという事。

>>89
>健常を名乗るためには、それなりの自分の望みとは反する一般常識・価値観などへの服従が伴うしそうしてきた。それでも弱者ではないと切って捨てるのか?
酷かも知れんが、そうだよ。
何故なら、「自分の望みとは反する一般常識・価値観などへの服従」なんて事はどこにでもあるごくあたりまえの事に過ぎないからだ。みんなそうやって生きている。
「私の苦しみは他の人のとは比べ物にならないんだ!」と言うなら確固たる証拠は欠かせないだろ。苦しくない奴はいないしそれが人生という物なのだから、「とにかく苦しみたくない!」と言ってもワガママにしかならない。
まして「他人が苦しむ事になっても自分の苦しみだけは完全除去したい!」と言うんじゃな。
気持ちは解らんでもないが、お前は自分の苦しみに捕らわれる余り周りが見えなくなっているんだよ。

>>90
違うよ。煽られてるのはID:ow4kNVRdだけじゃなくて例えば俺なんかもしょっちゅうだ、それは特別悲惨な事でも何でもない、って事。
お前は煽られて当然とか、2ちゃんだから煽ってもいいんだとか、そういう意味ではない。

99 :799:03/11/05 23:19 ID:DaGQdqRL
>>96
>一部の厚かましい性同が制度を作くらせたんですよね?
>この制度を作くらせた人が、性の変更の申請をするわけですよね。
上段はその通り。下段は曲解。
作られた制度を利用するだけなら傲慢でもなんでもない。
めんどくさいから的外れな問いはやめてくれるか。
>この大部分の人は今回の法に反対だという意見ですか?
反対はしてない。ただ、関係ないというだけ。
何で反対しないといけないんだ?自分には関係ないというだけで?
>>じゃあ主張しないものは障害者ではない。
>よろしいかと思いますが。
それがあんたの結論ならそれでいいよ。
今までといってたことが違う気がするけど、まあ目をつぶってやるよ。
どこが違うのか、とかごねられても面倒だし。




100 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:26 ID:6bh2pJPR
>>99
>上段はその通り。下段は曲解。
>作られた制度を利用するだけなら傲慢でもなんでもない。
>めんどくさいから的外れな問いはやめてくれるか。
利用するだけの人の話など、はなからしてませんが?
他人のふんどしをしただけの人の話は二の次でOKです。

>>この大部分の人は今回の法に反対だという意見ですか?
>反対はしてない。ただ、関係ないというだけ。
>何で反対しないといけないんだ?自分には関係ないというだけで?
再度聞きますが、この大部分の人(男性のパーツを残したままの人)で、女として扱って欲しいと主張した人はいますか?
関係ないのならば、主張した人はいないんですよね?それが言いたかっただけです。

101 :799:03/11/05 23:27 ID:DaGQdqRL
>>97
>けどね、性同一性の問題で苦しみ、精神科医に頼っている人なら、
>障害者として認識できるであろうし、
精神科医に頼ってたら障害者として認識できるのか。
性同一性の問題で苦しんでるのは性同はみんなそうだって。
その中で障害という認識のない性同が少なからずいるって言
ってるんだよ。
>苦しんでないのであれば、精神科医にも頼らず、
>乗り越えてるのだから、この問題には関係ないよね。
精神科医に頼ってない性同は苦しんでないと。
乗り越えてるからこの問題には関係ないと。
よく言ったね。
いい加減にしないとこれを見ている性同がいたら傷つくよ。
>別に気にすることはないような話の気もするけど?
所詮あんたは健常者だね。
気にするなとは健常者が口にしてはいけないね。

102 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:30 ID:ow4kNVRd
>>93
言葉遊びをするつもりはさらさらないと最初に断ってから。

>異常だ、変態だと心の中でつぶやいている。だから障害である。
>ということにはならないだろ。
それはたしかにそうだ。しかしここで注意して欲しいのは、性同一性障害者とは「((性同一性)障害)者」
の三語の結合語。性同一性の障害を持つ者ということ。
たしかに他の障害者にも同じ語の切り方が当てはまるが、一方で障害者という単語があり、これは他者の
介助を多かれ少なかれ将来にわたって要する人物という意味。
そうすると、当事者には申し訳ないが、身体障害者というのは身体に障害を持つ人という意味のに増して
身体上で他者の介助が必要になってしまう人を指すケースが多い。
そことの混同がなされてはいないか?

なので当然あなたの命題は正しい。しかし「GID者はそうつぶやく」と決まっているわけではない。
また健常者とは裏を返せば人の介助なしに日常生活を送れる、ということ。だから
>性同のことを一度『健常者』といったのは間違ってたよ。
はまんざら間違いでもない。


103 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:35 ID:6bh2pJPR
>>101
障害・障害者という言葉に敏感になってるだけだと思うよ。

しょうがい しやう― 0 【障害/障▼碍/障▼礙】
(2)身体の器官が何らかの原因によって十分な機能を果たさないこと。また、そのような状態。

障害の本来の意味はこれだよ。
風邪引けば、鼻やのどに障害持つんだよ。
足をくじけば、くるぶしのところに障害持つんだよ。
障害あるから、治すために医者に行くんだよ。
そういう意味で医者行ってるやつは、少なからず障害を持ってる。

障害はその程度の意味しか持たない。過剰反応すべきでない。

104 :799:03/11/05 23:35 ID:DaGQdqRL
>>100
>再度聞きますが、この大部分の人(男性のパーツを残したままの人)で
>、女として扱って欲しいと主張した人はいますか?
>関係ないのならば、主張した人はいないんですよね?それが言いたかっ
>ただけです。
女として扱ってほしいということと今回の法改正は直接関係ないだろうが。
大熊ひかりは?女として扱ってほしいと主張してないか?
でも今回の法改正には関係ないだろう。
>利用するだけの人の話など、はなからしてませんが?
>他人のふんどしをしただけの人の話は二の次でOKです。
自分からその話をしといて『二の次でOK』とはね。
しかも『他人ふんどしをした』か。
あんた、よくそこまで言えるよね。
主張はどうあれあんたを悪い人ではないだろうと思ってた自分が馬鹿だ
ったのか。



105 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:44 ID:ow4kNVRd
>>98
>何故なら、「自分の望みとは反する一般常識・価値観などへの服従」なんて事はどこにでもあるごく
>あたりまえの事に過ぎないからだ。みんなそうやって生きている。
聞き飽きたよ。
あなたの身においてこれに当たることがどういうことかは知らない。
ただあなたにご自身のそれを解決する気があったら人に非難される?
ちなみに宇宙人だの特殊な性衝動などを持ち出さないでくださいね。

106 :799:03/11/05 23:44 ID:DaGQdqRL
>>103
>そういう意味で医者行ってるやつは、少なからず障害を持ってる。
だから最初からそういってるのに。
障害の定義なんかどうにでも解釈できるって。
解釈によってはメンヘル板にいる連中みんな障害者だって。
それをあんたが否定してたんだろう。
何でそう言ってることがころころ変わるんだ?

>障害はその程度の意味しか持たない。過剰反応すべきでない。
あんたが言うなよ、健常者。
人によっては傷つく『可能性がある』というだけでその言葉には配慮すべ
きではないのか?



107 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:46 ID:6bh2pJPR
>>104
>大熊ひかりさん
ぐぐってみたら、大阪市役所で働いてる方ですね。
さすが市役所で理解ある職場みたい。
で、この人は今回の性別変更の適用を受けないのですか?
性別男のまま、女として扱って欲しいと?

>自分からその話をしといて『二の次でOK』とはね。
自分からはしてませんが。

>しかも『他人ふんどしをした』か。
>あんた、よくそこまで言えるよね。
別に他意はないですよ。
まずは、立法のために主張した人が、この制度の恩恵を受ける。
そして、同じ苦しみを味わってる人も、この制度の恩恵を受ける。
最後に、要件を満たす人も、この制度の恩恵を受ける。
議論すべきの順序の問題にすぎないのですから。

108 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:56 ID:6bh2pJPR
>>106
ん?
もしや、799は前スレの799ですか?
前スレでは、844を名乗っていました?

109 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:57 ID:ow4kNVRd
>>105
>ただあなたにご自身のそれを解決する気があったら人に非難される?
言い方が悪かったかも。
あくまで一例として「誰か特定の人と結婚したい」と望んでも出来るわけではない。
でもその相手も誰かと結婚する/している可能性はあり、それがあなたではないだけかもしれないし
場合によったら万難の末あなたになるかもしれない。
でも「その人と結婚したい」という願望を誰も非難はしない。
そういった意味。

110 :799:03/11/05 23:57 ID:DaGQdqRL
>>107
>ぐぐってみたら、大阪市役所で働いてる方ですね。
>さすが市役所で理解ある職場みたい。
あんた、大熊ひかりも知らずに性同擁護してたのか。
やっぱり興味がないんだね。
>で、この人は今回の性別変更の適用を受けないのですか?
説明するの面倒だからもう少し自分で調べてほしい。
大熊ひかりは子持ちだから性別変更の適用はできない。
しかも体はまったくいじってない。これからもおそらくいじるつもりはない。
やはり体をいじることには抵抗があるからね。
>性別男のまま、女として扱って欲しいと?
そう主張してるだろう。
性別変更は自分の意思でできない部分もあるって、以前言った事もう忘
れたのか。
>まずは、立法のために主張した人が、この制度の恩恵を受ける。
>そして、同じ苦しみを味わってる人も、この制度の恩恵を受ける。
後者は批判されるいわれはない。
前者についての話ということだね。

111 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:00 ID:7dARPF/i
>>106は自己解決。前スレ840に書いてました。

112 :799:03/11/06 00:00 ID:OHPxZXPH
>>108
>もしや、799は前スレの799ですか?
>前スレでは、844を名乗っていました?
レスが800超えたから変更した。
数字一個違いの845もいて紛らわしいし。
ちゃんとそう書いたはずだけど。


113 :ID:y3Ev7b4y@モバイル:03/11/06 00:05 ID:gQEnQdNZ
>>105
おい・・。
貴様は、自分が何を言ったか、解っているのか?

いや、解っているのだろう。
これまで論を交わしてきて、貴様の頭の血の巡りが悪くない事ぐらい俺にも解っている。
貴様は正真正銘の、唾棄すべき自己中心野郎だ。
思いやりを微塵も持たない貴様に、他人に思いやってもらう資格などない。

>ちなみに宇宙人だの特殊な性衝動などを持ち出さないでくださいね。
みんな真面目に話しているのだから、そういうなめた口調はやめろと言っただろう。
1度は許したが、2度はない。
貴様はそういう意味でも最低の野郎だ。

114 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:10 ID:7dARPF/i
>>110
男の部分を残したまま、女と扱えってのは、まだまだ先の話でしょ。
男の部分を全て取り除いた人が、初めて女と認められただけ。

もちろん、性同の人の中に子供を持ちたいなどの気持ちも理解できるが、
子供を持ちたいと、性変更をしたいは、現時点では二者択一するしかない。
性別男を、女として扱うのは、現実問題無理なのでは?

115 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:12 ID:7dARPF/i
>>111>>106>>108に訂正。

116 :799:03/11/06 00:15 ID:OHPxZXPH
>>114
>性別男を、女として扱うのは、現実問題無理なのでは?
そうだね。
でも性別変更しない人の中には『できない人』もかなり含まれるからね。
『できない人』だって『女として扱ってほしい』という主張はするよ。
実際問題戸籍の男女で扱いに決定的な差が出るとも思えないし。

117 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:21 ID:0+3W04Ra
>>88
同じだよ。
だって、異性だと訴える性同の中に異性である証拠がないんだから。
早い話が勝手な思いこみ。
だから、「私は宇宙人だ」と言ってる人と同じ。
自分を宇宙人だと思いこむ人が地球人として生きていかないとならないように
性同も生まれ持った性別で生きろよ。
第一、手術をしたって性別は転換できないんだし。
ただの改造人間になっただけ。
変態さんのなれの果て、といったところ。

118 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:22 ID:DBZVBfrq
>>113
>>ちなみに宇宙人だの特殊な性衝動などを持ち出さないでくださいね。
>みんな真面目に話しているのだから、そういうなめた口調はやめろと言っただろう。
こちらだって真面目。
もし責めを受けるなら「聞き飽きた」のほうだと思う。それならばあやまる気持ちも持てる。
挙げたような反論で結局何が打開された?そのような話題の方が私には不真面目に思えた。
もちろんあの堂々巡りにあなたが参与していたなどとは言わない。だが私もまさに自分の
関わる問題だからやめて欲しいことはやめて欲しいと書いたに過ぎない。

119 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:23 ID:0+3W04Ra
>>90
>2ちゃんで、表現の自由だと信じてカキコんでたやつが、名誉毀損でタイーホされてるから。
>2ちゃんの常識は、社会の非常識と心得よ。
ほほー、面白い。
性同は変態。
さぁ、訴えてみな。
俺は一体誰の名誉を毀損したんだ?
  
個人を指し示すような言葉がないのに
名誉毀損が成立するわけねーだろ。あほ。

120 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:25 ID:0+3W04Ra
>>92
そう言う問題じゃなくて
性同は穴をあけた男と棒をつけた男だし。
万が一、見間違える人がいたとしても、この事実は何にもかわらないんだよ。

121 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:28 ID:0+3W04Ra
>>102
性同なんて異性変身願望を正当化しただけ。
したがって、障害とは言えない。
しかし、だからといって正常でもない。
ゆえに、性同は変態。変態ど真ん中。

122 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:29 ID:0+3W04Ra
>>103
>(2)身体の器官が何らかの原因によって十分な機能を果たさないこと。また、そのような状態。
性同の器官の機能にはなんら問題がないので障害ではない。

123 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:30 ID:7dARPF/i
>>116
>実際問題戸籍の男女で扱いに決定的な差が出るとも思えないし。
戸籍の問題だけじゃないよ。
性同の特例法の4条の効果がめちゃくちゃでかいよ。
別段の定めがない限り、全ての法律で女扱いなんだから。

「できない人」の問題は、3年後の見直し規定に頼るぐらいしか解決策ないのかもしれないが、
少なくとも、今回の改正が性同の権利自体を認める流れにはなる。
差別をしにくい世論ができると思うよ。

124 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:32 ID:0+3W04Ra
>>105
>ちなみに宇宙人だの特殊な性衝動などを持ち出さないでくださいね。
なんで?性同の例にぴったりだと思うけど。
例示として相応しくないと思うなら、論理的に否定して見せればいい。
性同と自分を宇宙人と思いこんでいる人は同じ。
事実に基づかない妄想を信じ切っているから。

125 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:37 ID:0+3W04Ra
医者が言ってるから間違いない、政治家が法律を成立させたから正しいんだ。
このような理屈は、医者は絶対に間違いを犯さない、政治家の判断は絶対に正しい、という事が
担保されてないと成立しない。
そして、政治家も医者も数多くの間違いを犯してる。
従って、ID:6bh2pJPRの主張は理屈として成立してない。
とにかく性同を認めろと喚きちらし、自分の考えを押しつけようとしてるだけ。
   
穴をあけたら女で棒をつけたら男だ等と人間の性別を軽視した
考え方なんてとてもじゃないけど受け入れられましぇーん。
個人の価値判断まで法律はしばれないから、法律が成立してもこの考え方は絶対に変えない。
男でも女でもない単なる改造人間、それが性同。
私はこのように扱うよ。
法的に問題がある?
なーに、大丈夫さ。法律に触れないやり方はいくらでもあるから。
刑法にふれなきゃ逮捕もされないしね。

126 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:42 ID:0+3W04Ra
ID:6bh2pJPRが現れたらID:ow4kNVRdが現れて
ID:6bh2pJPRが消えたらID:ow4kNVRdも消えちゃったよ。
  
わかりやすーw



127 :799:03/11/06 00:45 ID:OHPxZXPH
ID:7dARPF/iは
ID:6bh2pJPRなのか?
別の人?

>>123
>少なくとも、今回の改正が性同の権利自体を認める流れにはなる。
『弱者の権利』なんかいらないという性同もいるんだよ。
権利のために『障害者』『弱者』という『レッテル』を貼られてしまう。
それをよしとする性同もいるけどね。
『レッテル』という言い方したけど特に悪意はないよ。


疲れたからとりあえず落ちるよ。

128 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:51 ID:0+3W04Ra
>>127
>ID:7dARPF/iは
>ID:6bh2pJPRなのか?
>別の人?
多分、同じ。
今、 ID:6bh2pJPR用とID:ow4kNVRd用の二人分のレスを書き貯めてますので
もうしばらくお待ちください



129 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:54 ID:7dARPF/i
>>127
同じです。日付変わってID変わりました。
弱者のレッテル。俺は悪くはないと思うけどね。

弱者ってか、ただの少数派のレッテルにすぎないと思うし。
おやすみ。

>>126
同時に消えたのは、日付変わってID変わっただけだろw

130 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:55 ID:0+3W04Ra
>>129
同時に消えたのは、日付変わってID変わっただけだろw
そういう意味じゃない。
日付が変わった後のIDについても同様。

131 :113:03/11/06 01:01 ID:xNpF3SHH
正直、もう関わりたくない。独り言として書く。

何が打開された?(何も打開されていないじゃないか)、と聞くのは当然だろう。何故なら、奴に
とっては打開=奴の要求が他の誰の利害もぶっちぎって100%通る事、なのだから。
ここから浮き彫りにされる事は2つ。
1つ、奴は「他人には苦しみが無いのだ」と勘違いしている訳ではない事。みなそれぞれに苦しみ、
妥協しながら生きている事を十分承知した上で「私の苦しみ以外はどうでも良い」と言っている。
2つ、「結局何が打開された?」というせりふは本心からのもので、反論の為の反論や、論の流れを
理解していない故のものではない事。奴にとっては心底「打開=貴様の要求が他の誰の利害もぶっ
ちぎって100%通る事」であって、根っから真面目にそう問うている。
この2つとも、奴の極端、かつちゃんとそれと意識し理解した上での自己中心ぶりを物語っている。

「ちなみに〜」云々は他人が真剣に考えた例えを小馬鹿にした点もさりながら、なめきった言いぐさを
改めない点を問題にしたくて指摘した。
しかし本題の方(あのせりふを引用したくもないね)はそういう問題ではない。
例えどんなに飾った言葉を使ったところで、あれは許される発言ではない。
しかし奴はそれを理解しておらず、言い方がまずかったか、などと言っている。
これも本気でそう思っているのだろうな・・。

132 :Nanacy:03/11/06 01:12 ID:PyHYLZ33
>>118
> こちらだって真面目。
> もし責めを受けるなら「聞き飽きた」のほうだと思う。それならばあやまる気持ちも持てる。
> 挙げたような反論で結局何が打開された?そのような話題の方が私には不真面目に思えた。
> もちろんあの堂々巡りにあなたが参与していたなどとは言わない。だが私もまさに自分の
> 関わる問題だからやめて欲しいことはやめて欲しいと書いたに過ぎない。

自分が何を言っているのか分かっているのか?
てめぇーの議論の姿勢が問題なんだよ。
彼の方は、堂堂巡りを故意に展開し、
議論を停滞させるお前に対して「聞き飽きた」と言っているだけで、
責められる点は何もない。
責められるとしたら何一つまともに返答をしないお前の方だ。
いい加減にしろよ!

133 :朝まで名無しさん:03/11/06 01:19 ID:xNpF3SHH
他の奴にレスしようと思ったら、自作自演疑惑か・・。
同一人物だったら金輪際関わりたくないが・・。
証明された事ではないし、一応別人として書く。

>>123
>別段の定めがない限り、全ての法律で女扱いなんだから。
そう、「法律上」「女『扱い』」だ。
生物学的に女になれる訳ではないし、あらゆる局面で女と見なされる万能のパスポートでもない。
結婚・公衆浴場・スポーツ競技・一部の職業(例えば助産士)等人間の微妙な感情に関わったり
公平性の侵害のおそれがある事柄については、当然「ご遠慮」が期待されるだろうな。
というか性同は性同であって(そしてそれは何ら恥じる事でも悪い事でもない)女でないのは
事実なのだから、明らかに無理がある「女」とするのではなく、「性同という正当な事由故に
制度上女扱いしてもその相手が罰せられる事のない権利を持った男」として、その上でその権利を
保護する方が自然だと俺は思うがな。

>「できない人」の問題は
799とかが言う「できない人」は、子持ちの者や未成年の者の事ではない。
現在の要件は全て満たしており、かつ性別違和感で滅茶苦茶苦しんでいたとしても、周りの人の
事を考えて手術に踏み切れない人がいる。
上では女湯のトラブルを挙げたが、他にも例えば親に泣かれる、とかさ。
性同を性同として認めず、手術させ戸籍を弄って「女」にしてしまおう、と言うなら、こういう奴の
苦しみが救われる日は永遠に来ない。

134 :Nanacy:03/11/06 01:20 ID:PyHYLZ33
>>128
>ID:7dARPF/iは
>ID:6bh2pJPRなのか?
>別の人?
>多分、同じ。

パソを複数持っているか、いちいち串を通して接続しているんだろう。
ご苦労なこった。(藁

135 :朝まで名無しさん:03/11/06 01:35 ID:7dARPF/i
>>133
ただの疑惑だからw

遠慮を期待するのはダメだよ。
結婚は当事者同士の問題だからね。助産士も女性の特別職でなくなってるし、
公衆浴場は字の如く、公衆なんだよ。誰もが同様に使える場所。
遠慮を期待すれば萎縮して生きにくくさせてしまう。

スポーツに関しては、遠慮してもらうって方向になるんじゃないかな。
町内レベルのスポーツなら、別にかまわんと思うが、
オリンピックとかは、生物的な検査するから。

なんで、戸籍レベルで女にしたか考えればわかるよ。
同和問題と同じで、周りの人に元の性を隠匿するため。
知られただけで白い目で見られるなど、差別にあってしまう。
当事者(結婚の相手など)なら調べることも可。
勤務先の上司とかレベルは、知ることすら不可。

周りの人のことを考えると、手術に踏み切るの二択なんだよ。
一択が二択になったのは、その人たちにとって道が開けたことになる。
例えその道に進めないにしても。

>>134
日付変わればID変わるんだって。何言ってんだかw

136 :朝まで名無しさん:03/11/06 01:44 ID:7dARPF/i
>>134
後学のために突っ込んでおいてやろっと。
>パソを複数持っているか
パソを複数持ってようが、同じ回線から使用したらID同じだよ。
自作自演のために、複数回線引いてるやつがいるかもしれんがw

137 :Nanacy:03/11/06 01:48 ID:PyHYLZ33
>>136
>>パソを複数持っているか
>パソを複数持ってようが、同じ回線から使用したらID同じだよ。
>自作自演のために、複数回線引いてるやつがいるかもしれんがw

いや、そういう意味だったんだけど、言葉足らずですまん。

138 :朝まで名無しさん:03/11/06 01:54 ID:RhQ8LHnq
>>135
>遠慮を期待すれば萎縮して生きにくくさせてしまう。
入れ墨の人をお断りしてる銭湯・サウナもある訳で
一緒に入湯したくいない類の人たちはいる。
そういった人たちは自分が避けられてる事実を知って自ら遠慮すべき。
俺は性同と一緒に入湯したくないから遠慮してくれ。

139 :朝まで名無しさん:03/11/06 01:57 ID:xNpF3SHH
>>135
自主的な「ご遠慮」と言って通じないなら、それこそ法律で「禁止」するしかないな。
結婚・・公平性の侵害(非性同の同性結婚は認められていない)
    他人に、人間の微妙な感情に関わる著しい不利益を与える(恋愛トラブル)
公衆浴場・・他人に、人間の微妙な感情に関わる著しい不利益を与える(男性恐怖の女性)
スポーツ・・公平性の侵害(男の肉体の優位性)
助産士・・他人に、人間の微妙な感情に関わる著しい不利益を与える(男性助産士を可能に
     すべきかとの議論参照)

特に、性に関わる問題は深刻だ。
「同僚OLとして受け入れる」などという事とは次元が違う。それは理性で割り切れるが、
これは感情の問題。
それを無視する事は、それこそ当該女性たちに甚だしい苦しみを与える。
性同の苦しみを除く為に、優るとも劣らない苦しみを他人に与えて良い訳ではない。

大体スポーツにおける生物学的な峻別を認めるくらいなら、もっと深刻な所で認めろよ。
どっちか選べと言われたら、女性たちは「スポーツは一緒でいいから性方面はやめて!!」
と言う事が容易に予想されるんだが。

つうか、
>知られただけで白い目で見られるなど、差別にあってしまう。
これが性同の生きにくさの本質であり、一番に否定されるべきものではないのか?
それともあんたは、性同が白い目で見られる事自体は良いと思っているのか?
白い目で見られるのが当然、いやならチンポを切れ、って事か。

140 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:01 ID:RhQ8LHnq
私は手術によって異性になれた。
性同の根本的な勘違いはここにある。
   
手術をしても性別は転換できていない。
元々持っていた生殖機能を捨てて、
とてもじゃないが性器とは呼べない穴と棒を付けただけである。
これが事実。
  
性同にはこの事実をよーーーーーーく知ってもらいたい。
自分が異性になれてないことを自覚すれば
異性としての扱いを求めたりはしないはずだ。

141 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:03 ID:7dARPF/i
>>138
入れ墨は同列に語るべきではないよ。
>>135でも書いたが、同じ風呂に入ってるだけの人には、
性同だと知られることすらないわけ。(入れ墨は見ただけでわかる)

もちろん、性同だと自らばらす(性同仲間で風呂いって自然にばれるなどを含む)
行為は、
他人の迷惑を考えない行為だから、自粛すべきだと思うが。

142 :Nanacy:03/11/06 02:05 ID:PyHYLZ33
>>135
>日付変わればID変わるんだって。何言ってんだかw

んな事は知っている。
それ以外に、yahooだったら同日であろうと変更出来る筈だと記憶している。
以前、昼間にどうなるのか試してみたら変更出来た記憶あるし。

143 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:11 ID:RhQ8LHnq
>>141
>入れ墨は同列に語るべきではないよ。
>>135でも書いたが、同じ風呂に入ってるだけの人には、
>性同だと知られることすらないわけ。(入れ墨は見ただけでわかる)
わかったらどうする。
所詮は作り物をつけただけだし、
骨格は男のものなのだから、わかる可能性は充分ある。


144 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:15 ID:RhQ8LHnq
>>141
それに入れ墨の例はわかるわからないという意味で提示したのではない。
おまえの
>>遠慮を期待すれば萎縮して生きにくくさせてしまう。
の部分に対し、遠慮を期待したい人たちがいて
そういった人たちは周囲の期待に応えて
遠慮すべきだ、という意味で提示したのだ。

145 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:19 ID:7dARPF/i
>>139
>結婚
>公平性の侵害
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%8C%F6%95%BD%90%AB%82%CC%90N%8AQ
これだけは、まったく意味不。そんな考えする人まずいない。
性同と同性同士を比較するんじゃなく、
性同と一般の人を比較し、同性同士と一般の人を比較する。

>助産士
助産士の倫理に疎いので、意見を留保する。

>公衆浴場
男性とばれないのに、何が問題?

>差別の話
否定しても起こる。だから、発生しないようにする。

146 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:25 ID:7dARPF/i
>>142
IDは、IPと板名(ここだとnews2)と日付と、一日一度生成されるランダム変数により決定する。
ランダム変数と板名は固定だから、日付かIPが変わればID変わるよ。
yahoo(以外にもあるが)は、一度回線切ればIP変わるのでID変わります。

147 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:26 ID:xNpF3SHH
>>141
>同じ風呂に入ってるだけの人には、性同だと知られることすらないわけ。(入れ墨は見ただけでわかる)
そんな風に言い切ると、また>>30とかにコテンパンにのされるんじゃないのか。
それに俺もあんたの見解には賛成しない。
俺自身については自信満々な断言とかはやめとくが、女性→MTFはまずバレるだろう。

まあ、そんな事はどうでもいい。
それより問題は「知られてないからいい」って所だ。
その理屈じゃ、セクースの何たるかを知らない幼児を犯しても無問題になっちまうぜ。
現実はその逆に、13歳以下に対する強姦及び強制猥褻罪は無条件に成立している。

148 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:33 ID:7dARPF/i
>>147の後段
意味不です。なんでそんな風に考えるんだろうか?

もともと女が女として、女湯に入ってるだけだろうが。
もとの行為が無問題の行為。

さては、あなた昨日のロリ死姦マニアだな。

149 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:35 ID:RhQ8LHnq
>>146
IDを変えることぐらい、串をさせば簡単だろ。

150 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:36 ID:7dARPF/i
ばれない配慮は当然にすべきと言ってるじゃん。
例えば、一人だともしやレベルでも、複数集まればまずばれる。
それに、ばれるような人は風呂など行くべからず。

ばれないのであればという前提に物を言っている。

151 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:37 ID:RhQ8LHnq
>>148
>もともと女が女として、女湯に入ってるだけだろうが。
性同が女?
冗談でしょ。
あんなもんは穴をあけただけの男。

152 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:37 ID:7dARPF/i
>>149
そりゃそうじゃん。串させば、2chには串のIPが伝わるんだから。
IP変えたらに含まれてるよ。

153 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:38 ID:7dARPF/i
>>151
性別変更の手続き後の話をしてんだよ。わかってんの?

154 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:39 ID:xNpF3SHH
>>145
>そんな考えする人まずいない。
そう思うんなら、同性愛者に聞いてみろ。

>否定しても起こる。だから、発生しないようにする。
矛盾している。
差別が「発生する」のを防げるんなら、否定しても「起こる」時も防げば良い。

大体童話とは問題が違うんだよ。
童話民と非童話民には何ら変わる所がない。童話/非童話を分ける事に正当な根拠は
全くないので、これは差別。
それに対して男と女はまるで違うものだろうが。よって、男と女を分ける事は差別で
なく区別。
「童話民とは結婚したくない」と言うのは何ら正当な根拠のないただの差別感情だが、
ストレートの男が「女と恋愛したい、男とは恋愛したくない」と言う事には正当な
根拠がある。

155 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:40 ID:RhQ8LHnq
>>150
>ばれない配慮は当然にすべきと言ってるじゃん。
>例えば、一人だともしやレベルでも、複数集まればまずばれる。
>それに、ばれるような人は風呂など行くべからず。
ここまでやったらバレないという明確な基準が存在しないんだから
本人がバレないと思っていてもバレることがある。
そしてバレた時には女性達に不快な思いをさせてしまう。
だから、バレた時のことを考えて遠慮すべき。

156 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:40 ID:7dARPF/i
>>154
区別という名の差別をするやつ発見。

157 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:42 ID:RhQ8LHnq
>>153
手続きをしたって
性同が穴をあけただけの男である事実は変わっていない。

158 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:44 ID:RhQ8LHnq
>>156
>区別という名の差別をするやつ発見。
またいつものレッテル貼りですか。
おまえが区別を差別にしてるだけじゃん。

159 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:46 ID:7dARPF/i
>>155
くだらんって。可能性の問題だけで行動を規制する必要はない。
それにバレるって言っても、男ってバレるわけじゃないんだから、
(法律上は)あんまり問題にはならんのちゃうか?

で、ID:RhQ8LHnqは、風呂に行くの遠慮する?

160 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:48 ID:7dARPF/i
>>158
他の性とみなすと法律にあるわけ。
すなわち、男から女へ性の変更をした人は女とみなされる。
女とみなされた人と女を区別して扱いを変えれば、差別なんだよ。

161 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:48 ID:RhQ8LHnq
女性が風呂場で性同に不快感を覚えるのは
戸籍の性別欄が男になっているからではない。
性同の正体が穴をあけただけの男であるから不快感を覚えるのだ。
だから、性別の記載を変えても不快感の原因は何一つ解消されていない。
   
したがって、記載をかえたから女湯に入っていいでしょ、などと言うのは
的外れもいいとこである。

162 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:48 ID:xNpF3SHH
>>148>>151
お前こそ>>133を読め。
法律があるからと言って、性同が100%の女になる訳ではない。
法律上、と言って解らなければ「法律を適用する際に限り」女に準じて扱われる、というだけだ。
更に言うなら、手術も性同を女にする訳ではない。
こちらは外見を女に準じたものにするだけ。

大体完全な性転換が可能なら、法律を制定する必要なんぞないし、そもそも性同という言葉すら
要らんだろうが。

163 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:53 ID:xNpF3SHH
>>156
まあお前が言ってくるのはそんなこったろうと思ってたよ。
つーかお前はどんなフェミも真っ青の超ジェンフリ主義者なんだな。
男と女のあらゆる違いを認めないと。

なら性同なんてものも存在しなくなるんだけどな。
「性差」が無いんだから。

>>159
>男ってバレるわけじゃない
他に何がバレるんだ?

164 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:54 ID:RhQ8LHnq
>>159
周囲に不快な思いをさせないように努力するのは社会人のたしなみ。
男であるのがバレた時には不快な思いをさせるのだから、
バレた時を考えて行動するのが社会人のたしなみというものだ。
ほんとに性同の自分本位ぶりときたら止まることを知らないな。
   
>で、ID:RhQ8LHnqは、風呂に行くの遠慮する?
遠慮しないよ。天然物の珍歩を持ってますから。
前も隠さず男風呂に入ります、ええ。

165 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:55 ID:7dARPF/i
>>161
解消されていようがなかろうが、法律上問題起こらないだろ。

>>162
「法律を適用する際に限り」は何が言いたいんだ?
その他の場合だとでも言いたいのか?

166 :Nanacy:03/11/06 02:55 ID:PyHYLZ33
さて、息抜きしたから本番と行きますかね。
>>141
>同じ風呂に入ってるだけの人には、性同だと知られることすらないわけ。(入れ墨は見ただけでわかる)

はっきり言うが、それは思い込みで見た瞬間に男だと判断出来る。
それが分からないと言う事は、お前が単に鈍感なだけ。
女は何年女として生きてきていると思っているんだ?
それだけ、蓄積されたデータがあるのに判断出来ない奴は、余程鈍感と言うかまず居ないだろう。
FTMについても同じ事が言える。
作り物のナニくらい瞬時に分かるわ!
何年こっちは男をやってきていると思っているんだ。

それによぉ、骨格とかは成人になってからでは変化しないので、どうしようもない訳よ。
わかる?

性同にもお前にも言えるんだが、ホルモンを特効薬とか思っている節がある。
その辺改めた方がいいぞ。

167 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:55 ID:RhQ8LHnq
>>160
法律が間違ってると言わざるを得ないね。
なんせ、性同は穴をあけた男と棒をつけた女にすぎないんだから。

168 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:56 ID:7dARPF/i
>>164
ID:RhQ8LHnqのチンコが不快なんですがなにか?
なんで風呂遠慮しないんですか?

169 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:57 ID:RhQ8LHnq
>>165
法律上、問題がないから「遠慮」をしろと言ってるんだよ。
だって、不快感を与える存在なんだから。

170 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:59 ID:RhQ8LHnq
>>168
>ID:RhQ8LHnqのチンコが不快なんですがなにか?
>なんで風呂遠慮しないんですか?
じゃあ、遠慮をしますよ。
だから性同も遠慮してね。


171 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:00 ID:7dARPF/i
>>166
あなたに、わかろうがわかるまいがんなこと知らん。
薬の効き目が100%でないとして、それが何か?
どうでもよろしい。

172 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:02 ID:TVh/CY4x
そんなに不快かなぁ。。。

173 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:04 ID:DBZVBfrq
>>127
ID:7dARPF/i本人ですが、ID:6bh2pJPRとは別人。
2ちゃんに書くためにいちいち何回線も持ったり、コンピュータを何台も持ったりしない。


174 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:05 ID:RhQ8LHnq
>>173
>ID:7dARPF/i本人ですが、ID:6bh2pJPRとは別人。
おい、idを間違えてるよ



175 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:06 ID:7dARPF/i
>>173
ID:7dARPF/iとID:6bh2pJPRの両方とも俺なんですけど(汗

176 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:08 ID:DBZVBfrq
>>173
自意識過剰スマソ。私はow4kNVRd&DBZVBfrq。こっちがホント。


177 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:13 ID:RhQ8LHnq
>>176
ねぇ、あんたは自分が穴をあけただけの男だって自覚してる?

178 :Nanacy:03/11/06 03:14 ID:PyHYLZ33
>>171
> あなたに、わかろうがわかるまいがんなこと知らん。
> 薬の効き目が100%でないとして、それが何か?
> どうでもよろしい。

よくねーよ。俺は性同と一緒に入る訳じゃないが、女が迷惑って言ったらどうするんだよ。
俺の友達の女は、性同が入ってきたら気持ち悪いので追出すとまで言っているぜ。
更に、そういう事を言えない奴にしても男に恐怖感を抱く奴もいるだろうし、
マジで分かって言っているのか?
一般社会に溶け込もうとするのならこれくらいのマナーを守れよ。
と言うか、モラルを持てよ。

179 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:14 ID:7dARPF/i
>>177
ねぇ、あんたは自分がチンコが不快な男だって自覚してる?

180 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:17 ID:RhQ8LHnq
>>179
ええ、もちろん。
で、>>176はどうよ。

181 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:17 ID:7dARPF/i
>>178
それは本人が決めることだろう?お前が決めんな。

俺は男風呂に性同(FtM)が入ってきてもケチは付けない。
逆やられるよりずっとマシだろうが。

182 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:19 ID:RhQ8LHnq
>>181
迷惑かどうかは周囲が決めるもの

183 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:21 ID:RhQ8LHnq
どうして>>176は俺の質問に答えられないのかなぁ。
なんでだろ〜、なんでだろ〜。
まさか、本当に女になってたつもりでいるんじゃないだろうな。

184 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:23 ID:7dARPF/i
ID:RhQ8LHnqの考えは、
性同(MtF)の人は、
 公衆浴場に入るな。
 男湯にしろ。
 女湯にしろ。
のどれだ?

185 :Nanacy:03/11/06 03:23 ID:PyHYLZ33
>>181
まともな見識を持っている奴なら最初に配慮すると言う考えに至る筈だが、
お前や性同は、そういう見識を持ち合わせていないようだ。
そういう奴は実社会の荒波に揉まれて勉強してもらうしかないだろう。

186 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:25 ID:7dARPF/i
>>185
は?
お前が配慮してないんだろ?頭大丈夫か?
配慮は、自分の行動に対して配慮をするんだよ。
わかってんのか?

187 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:25 ID:DBZVBfrq
>>177
夜中に目が覚めただけなのですぐ落ちるが、>>177はNo!
大体 >>177は失礼だ。

188 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:27 ID:RhQ8LHnq
>>184
>公衆浴場に入るな。
   
で、>>176の答えまだぁ?
自作自演疑惑が話題になったら
タイミング良く現れて用が済んだら急に消えちゃったよ。


神のようなタイミングだなぁw

189 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:29 ID:7dARPF/i
>>188
だったら、ID:RhQ8LHnqのほうが入らなければいいだけじゃん。
法的根拠無しに他人に命令できないんだから。
あんた、家に風呂あるんだろ?

190 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:30 ID:RhQ8LHnq
>>187
>夜中に目が覚めただけなのですぐ落ちるが、>>177はNo!
>大体>>177は失礼だ。
凄いタイミング良く目が覚めるんだねぇ。
まるで神様のようだよ。

で、女だとは思ってないなら、
まるっきり女と同じ行動をとれるとも思ってないよなぁ?


191 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:32 ID:7dARPF/i
あ、ID:RhQ8LHnqはチンコ不快だから、公衆浴場は行かないんだった。
ってことは初めから何も問題なしか。よかったよかった。

192 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:34 ID:RhQ8LHnq
>>189
法では問題ないから、遠慮しろと言ってるんだとさっきも書いたろ。
少なくとも俺は不快だと言われたら行動を慎むよ。
こんなの社会人として当然の礼儀だろ。
どうして、この当たり前の振る舞いを性同は出来ないのかなぁ。

193 :Nanacy:03/11/06 03:34 ID:PyHYLZ33
>>186
> は?
> お前が配慮してないんだろ?頭大丈夫か?

俺が誰に配慮しないといけない訳よ!?アァ?
惚けたレスするのもいい加減にしとけよ。このボケが!!

> 配慮は、自分の行動に対して配慮をするんだよ。
> わかってんのか?

自分の行動対してって、俺は普通に男風呂入るだけで、
性同が入ってきたら遠慮してもらうだけ。
何も問題はない。

194 :Nanacy:03/11/06 03:37 ID:PyHYLZ33
>>189
> だったら、ID:RhQ8LHnqのほうが入らなければいいだけじゃん。
> 法的根拠無しに他人に命令できないんだから。
> あんた、家に風呂あるんだろ?

そこまで性同に肩入れするのは、どういう理由からだ?
いい加減に答えろよ。

195 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:38 ID:7dARPF/i
>>193
やっぱり大丈夫じゃなかったのね。

196 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:39 ID:RhQ8LHnq
>>190
>>177はNo!
あ、答えはノーなのか。
だったら、自覚して。
あんたは女になんてなってません。
あんたは珍歩をとって穴をあけただけです。
地球上の殆どの男はあんたを恋愛対象として見れません。
それはあんたが女ではないからです。

いいですか、あんたは女になんてなっていないんだから
その事を自覚して生きて下さい。

197 :Nanacy:03/11/06 03:39 ID:PyHYLZ33
>>195
お前、そろそろ精神科に通った方がいいぞ。
どう考えても社会不適合者だから。

198 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:40 ID:7dARPF/i
>>194
マジレスね。
性同に特別な肩入れなどしてない。
あんたらに吐き気がしてんの。

199 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:42 ID:RhQ8LHnq
>>194
>そこまで性同に肩入れするのは、どういう理由からだ?
>いい加減に答えろよ。
というか、このスレに常駐してる性同が自作自演してるだけだから。

200 :Nanacy:03/11/06 03:42 ID:PyHYLZ33
>>198
それだけ肩入れしていて、してないってよく言うよ。(藁
俺らは別に間違った事言っていないが。


201 :Nanacy:03/11/06 03:46 ID:PyHYLZ33
>>199
わかっているんだけど証拠がない。
でも、オカマチックな言葉遣いでバレバレだけど・・・(笑)

202 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:47 ID:7dARPF/i
>>200
間違いだらけじゃん。頭大丈夫か?
あんた配慮などしたことねぇだろ?

203 :Nanacy:03/11/06 03:49 ID:PyHYLZ33
>>202
> 間違いだらけじゃん。頭大丈夫か?

吠えるのはその辺でいいから論理的に否定してみろよ。

> あんた配慮などしたことねぇだろ?

俺が何に配慮する必要性があるんだ?
これも論理的に回答を求む。

204 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:51 ID:7dARPF/i
>>203
カスはカスとして生きてろ。
そのうち気づくといいね。

205 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:52 ID:RhQ8LHnq
>>202
え?間違ってないでしょ。
だって性同は女になれてないんだから。
完全に女に転換できる技術があって、
その手術を受けたにもかかわらず性転換を認めないなら
判断が間違ってると言うことになるが、
性同は転換できてないんだもん。
女として扱えないのも、女性が風呂場で迷惑に思うのも当然だろ。

206 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:54 ID:RhQ8LHnq
>>204
自作自演もバレかかってイライラが頂点に達しましたか?

207 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:56 ID:7dARPF/i
だから、女性が云々はお前が主張するな。
お前らは、ずっと他人事の批判ばっかりしてるんだよ。
ID:RhQ8LHnqは、チンコ不快で迷惑かけんだから、公衆浴場はやめとけ。

208 :Nanacy:03/11/06 03:57 ID:PyHYLZ33
>>204
> カスはカスとして生きてろ。
> そのうち気づくといいね。

これで、お前がゲス野郎だと言う事がよくわかった。
もう来るなよ。

209 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:58 ID:TVh/CY4x
>>205
私女だけど、別に迷惑には思わない。
でもみんなが迷惑に思わないかはわからない。
そして確かに女としては扱えない。

でもそこまでギャアギャアひどいこと言う問題?
問題なのは法律のことだよね。
確かに女性の外見をしているのに、男性であるという証明を持つ
というのはひどくつらいことだろうと思う。
しかもそれだけの理由でギャアギャア言う多数の人がいるし。
でもやはり法律的に認めるというのは賛成できないなぁ。

210 :朝まで名無しさん:03/11/06 03:59 ID:RhQ8LHnq
>>207
>だから、女性が云々はお前が主張するな。
え?だって珍歩をとって穴をあけただけじゃん。
そんな人を女として認めろと?
はっきり言って無理。

>ID:RhQ8LHnqは、チンコ不快で迷惑かけんだから、公衆浴場はやめとけ。
だからやめるって言ってるじゃん。
不快な思いをさせないように遠慮します。
当然の慎みです。ええ。
だから性同も遠慮してね。

211 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:02 ID:7dARPF/i
>>208
ゲスはお前だろ。
コテまで付けて、誹謗するあなたはすごい。

212 :Nanacy:03/11/06 04:02 ID:PyHYLZ33
>>207
> だから、女性が云々はお前が主張するな。
> お前らは、ずっと他人事の批判ばっかりしてるんだよ。

性同やお前が厚顔無知な振る舞いをしようとしたり推進しようとしたりするから
俺が口煩く啓蒙するしかないじゃないか。
それに、他人事じゃねぇんだよ。
俺の彼女がそう言う状況に遭遇しないとは断言出来ないしな。

213 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:03 ID:RhQ8LHnq
>>209
>でもやはり法律的に認めるというのは賛成できないなぁ。
これが偽らざる本音だよね。
いくら弱者を保護するためと言ってもやりすぎ。

214 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:04 ID:7dARPF/i
>>210
女性が云々=女性が風呂場で迷惑に思うのも当然だろ

215 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:05 ID:7dARPF/i
>>212-213
ってか、お前ら選挙行ってんのか?
国会議員の誰も反対しなかったんだぞ。
大丈夫か?お前らの意見、国は無視してんぞ。

216 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:06 ID:RhQ8LHnq
>>214
女性が不快に思うのも当然でしょ。
だって珍歩をとって穴をあけただけなんだから。

217 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:07 ID:RhQ8LHnq
>>215
>ってか、お前ら選挙行ってんのか?
>国会議員の誰も反対しなかったんだぞ。
>大丈夫か?お前らの意見、国は無視してんぞ。
それはゆゆしい事態だねぇ。

で?

218 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:09 ID:7dARPF/i
>>217
お前らは、国から無視されてんだぞ。
自分たちが、おかしなノーミソしてるの早く気付よってこと。

219 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:12 ID:TVh/CY4x
>>213
そうですね・・・
もし法律的に女性とするにしても、但書きが必要になるのではと。

どうしようもない事情、自分ではどうすることもできない事情で
心は女、体は男で生まれてきてしまったにしろ、
生まれてきてしまったんですから。
それは生まれながらに手がない人、足がない人もそうですよね。
どんなに義手をつけても義足をつけても健常者と扱ってはもらえない
ですよね。
ひどいこと言ってしまってますけど、そう思ってしまう。
女として生きようとするのに応援するし、友人にもなれるだろうけど、
女としてみるかは別の話になってしまいますね。

220 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:12 ID:RhQ8LHnq
>>218
で?
俺が低脳であっても、おかしな脳味噌してても
性同が穴をあけただけの男である事実は変わらないよ。

221 :Nanacy:03/11/06 04:14 ID:PyHYLZ33
>>209
> 私女だけど、別に迷惑には思わない。
> でもみんなが迷惑に思わないかはわからない。
> そして確かに女としては扱えない。

この時間に女の人の出現、タイミング良すぎ。(笑)
それはさておき、女の人も音として扱えないと言っているぞ。

> でもそこまでギャアギャアひどいこと言う問題?

扱えないといっておきながらいきなり矛盾ですか?

> 問題なのは法律のことだよね。
> 確かに女性の外見をしているのに、男性であるという証明を持つ
> というのはひどくつらいことだろうと思う。
> しかもそれだけの理由でギャアギャア言う多数の人がいるし。

あなた1人の問題ではない。よく考えてください。

> でもやはり法律的に認めるというのは賛成できないなぁ。

この締めの落し方、正に自作自演だね。(笑)
そうじゃないというのなら、
これからもず〜っとここに参加して法的に反対だと言い続け、
自作自演じゃないと証明してください。

222 :Nanacy:03/11/06 04:18 ID:PyHYLZ33
>>211
>ゲスはお前だろ。
>コテまで付けて、誹謗するあなたはすごい。

別に誹謗なんてしていないが?
何も言えないものだから、コテハンに難癖付け出したね〜(笑)
コテハンは、自分の主張に一貫性がある事を証明する為。
お前もコテハンにしてみたらどうだ?

223 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:19 ID:7dARPF/i
>>219
但し書きまでは付かないけど、戸籍には、履歴が残ってるから、
完全にわからなくなるわけではないよ。

224 :Nanacy:03/11/06 04:21 ID:PyHYLZ33
>>215
> ってか、お前ら選挙行ってんのか?
> 国会議員の誰も反対しなかったんだぞ。
> 大丈夫か?お前らの意見、国は無視してんぞ。

話を逸らさなくて良いから全ての質問にきちんと答えろよ。

225 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:21 ID:RhQ8LHnq
>>223
性同連中は履歴を消せとわめいてるがな。

226 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:22 ID:TVh/CY4x
>>221
や〜別に私を疑うのはかまいませんけど、女ですよw
明日休みでしかも雨降ってでかけられそうにないんで
2ちゃんをウロウロ。
矛盾するのなんて当たり前じゃないんですか?
実際に今の私の心のまま体が男だったらすごくいやだし、
女性の姿をしたいと思うでしょう。
そしてその自分を証明するものは男になっているのだから、
法律的に女になりたいと望むのはわかる気がする。
でも私は今女だから、実際には男である性を持つ人が
変えたという事実だけで法律的に女になってしまうということに
疑問を持ってしまう、それがそんなに変ですか?

227 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:24 ID:7dARPF/i
>>225
さすがにそれはダメだろ。

228 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:27 ID:RhQ8LHnq
>>226
>実際に今の私の心のまま体が男だったらすごくいやだし、
>女性の姿をしたいと思うでしょう。
ちょっと違う。
性同は異性への願望が募って自己否定に繋がってるだけ。
だから、自分の体の性別を正しく認識出来てるの。
言ってみたら性同は自ら異性の心を築き上げようとしてるだけ。
だから普通の人が生まれつき持っている性自認と同等視しなくて良い。

229 :Nanacy:03/11/06 04:28 ID:PyHYLZ33
>>226
> や〜別に私を疑うのはかまいませんけど、女ですよw
> 明日休みでしかも雨降ってでかけられそうにないんで
> 2ちゃんをウロウロ。

そうですか。自作自演が横行しているので疑ってしまいました。(^^;

> 矛盾するのなんて当たり前じゃないんですか?
(略)
> 疑問を持ってしまう、それがそんなに変ですか?

わかりました。
これからも是非参加して色々書いていって下さい。

230 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:30 ID:7dARPF/i
>>228は知ったかぶりの厨房だったか。

>>226
普通の反応だと思いますよ。ぜんぜん変じゃない。

231 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:31 ID:7dARPF/i
>>229
誰が自作自演やってんの?
ID:RhQ8LHnqとID:PyHYLZ33は同一人物なのか?

232 :Nanacy:03/11/06 04:35 ID:PyHYLZ33
>>231
お前とその他。
俺はいちいちIDチェックしてないからどのIDとは言えない。
主張に一貫性があり発言に自信が持てるのならコテハンにしろ。

233 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:36 ID:RhQ8LHnq
>>230
>>228は知ったかぶりの厨房だったか。
ううん。多分、俺の見立ての方が正しい。
今後、十年経っても二十年経っても性同の原因は見つからないはずだから、
その時に俺の見立ての正しさを思い知ってくれ。

だが、万が一、俺の見立てが間違っていたとしてもこれだけは言える。
それは性同は珍歩を取って穴をあけただけの男だということだ。

234 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:40 ID:7dARPF/i
>>232
俺は脇がコテ持つの嫌いだから。
この問題についてだと、性同の人、医者とかそういう人以外は所詮脇。
俺もあんたもね。

ってか、一貫性持って誹謗して意味あんの?

>>233
見立てに自信あるなら、論文として発表しれ。
その前に医大出てからだが。

235 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:42 ID:TVh/CY4x
>>229
自作自演が横行…
どうりで前の部分ちょっと見てみたんですが、よくわからない
やりとりになってる部分が多いわけですね(^^;)
実際矛盾してしまうことも多いと思いますが、また参加しようかな
と思います。今日はさすがにもう眠い…

>>228
確かに自分の体の性はそりゃ認識してると思いますが…
性同一性障害って異性への願望が募った自己否認ではないと
思うのですが?
心の性と体の性が一致していないってことでは?
それは自己否認ではないですよね。
体の性と違う心の性を自認してしまってるんですから。


236 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:43 ID:RhQ8LHnq
>>234
>見立てに自信あるなら、論文として発表しれ。
>その前に医大出てからだが。
どうしようと俺の勝手。
俺が論文を発表しようがしまいが
性同が穴をあけただけの男である事実は変わらない訳だし。


237 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:49 ID:RhQ8LHnq
>>235
願望が高まる
   ↓
願望が高まり、思い込みへと発展。
それと同時に、はじめの感情が願望であったことを忘れてしまう。
また、思い込みと現実とのギャップが自己否定に繋がる。

238 :Nanacy:03/11/06 04:50 ID:PyHYLZ33
>>235
> 自作自演が横行…
> どうりで前の部分ちょっと見てみたんですが、よくわからない
> やりとりになってる部分が多いわけですね(^^;)

そうなんです。

> 実際矛盾してしまうことも多いと思いますが、また参加しようかな
> と思います。今日はさすがにもう眠い…

お待ちしています。

> 心の性と体の性が一致していないってことでは?
> それは自己否認ではないですよね。
> 体の性と違う心の性を自認してしまってるんですから。

その自認ってのが問題なんですよ。
自認とは、あくまでも自分が思っているだけの状態。
本当に女の思考なら、
男なのにどうしてこう言うものの考え方をするんだろうと悩む筈です。
それに、脳が女の脳でない事は、過去の書き込みで書かれているし、
思考も女でない事は明白なのです。

239 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:53 ID:7dARPF/i
>>238
ソースに2ちゃんを出すなw
ここは、80%近くが嘘・大げさなんだから。

240 :Nanacy:03/11/06 04:53 ID:PyHYLZ33
>>234
> 俺は脇がコテ持つの嫌いだから。

紛らわしいんだよ。

> この問題についてだと、性同の人、医者とかそういう人以外は所詮脇。
> 俺もあんたもね。

だからと言って参加してはいけないと言う事にはならない。
日常で関わり合う可能性があるんだから。

> ってか、一貫性持って誹謗して意味あんの?

誹謗じゃないっつーの。
よく読めよ。

241 :朝まで名無しさん:03/11/06 04:58 ID:7dARPF/i
>>240
>> 俺は脇がコテ持つの嫌いだから。
>紛らわしいんだよ。
たいしたネタ持ってないのに、目立ち過ぎるんだよ。
いろんなスレ行ってみ。ネタ無しのコテは叩かれるから。
おもしろくもないのに、目立つ。これ邪魔。

参加してもいいんだけど、あんたこのスレで一番目立ってるよ。知ってた?

242 :Nanacy:03/11/06 05:05 ID:PyHYLZ33
>>241
> たいしたネタ持ってないのに、目立ち過ぎるんだよ。
> いろんなスレ行ってみ。ネタ無しのコテは叩かれるから。
> おもしろくもないのに、目立つ。これ邪魔。

別に楽しさを競って書いている訳ではないので、面白くなくて当たり前。
お前が邪魔と思っているだけで、
ここのスレに来ている奴は、お前の方が邪魔だと思っているぜ。

> 参加してもいいんだけど、あんたこのスレで一番目立ってるよ。知ってた?

たいそうな発言をする割には論理的な反論が無いのは馬鹿の証拠。
反論出来ないのなら参加するなよ。邪魔だし。
それに、目立つ為に書いている訳では無いし、
お前にどう思われていようとどうでも良い。

243 :朝まで名無しさん:03/11/06 05:11 ID:7dARPF/i
>>242
おもしろいをそういう意味にとるなよ。
このスレ的には、実体験とかそういうのだろ。
一般人の意見は所詮脇なの。
名無しの当人の中に、コテ持ちの一般人。

このスレでコテ持ってるのは、あなただけ〜。
目立つの当たり前〜。

何に反論してほしいの?
誹謗レス以外でよろ。

244 :Nanacy:03/11/06 05:19 ID:PyHYLZ33
>>243
> おもしろいをそういう意味にとるなよ。
> このスレ的には、実体験とかそういうのだろ。
> 一般人の意見は所詮脇なの。
> 名無しの当人の中に、コテ持ちの一般人。

お前が不愉快で面白く無いと感じるだけの話。
コテ持とうが持つまいが、ここの話には関係無い。
それにだ、一般が脇だとか抜かして性同の意見を通させようとしたいだけだろ。
見え見えなんだよ。

> このスレでコテ持ってるのは、あなただけ〜。
> 目立つの当たり前〜。

だからどうした?
不誠実なお前に言われたくはないな。

> 何に反論してほしいの?
> 誹謗レス以外でよろ。

お前、日常で会っていたら絶対ぶっ殺している。
今まで都合の悪い事には答えず、的を外した回答をよこし、
とぼけた事を言っているんじゃねぇぞ!!
過去ログを読んで全てに的確なレスをしろ!!

245 :朝まで名無しさん:03/11/06 05:25 ID:7dARPF/i
>>244
>お前、日常で会っていたら絶対ぶっ殺している。
やれるもんならやってみな。ネットでいばってんなよ。カスが。
他の部分読む気がうせるほどの馬鹿発言。逝って良し。

246 :Nanacy:03/11/06 05:30 ID:PyHYLZ33
>>245
> やれるもんならやってみな。ネットでいばってんなよ。カスが。
> 他の部分読む気がうせるほどの馬鹿発言。逝って良し。

直接会ったら怖気づく陰湿で弱っちいゲス野郎がとぼけんなよ。
お前はここに不用だから消えろ。

247 :朝まで名無しさん:03/11/06 05:34 ID:7dARPF/i
>>246
だからネットでいきがるなってw

無視ワードにNanacyぶち込んでおきます(あんたのレスが見えなくなる)。
俺からはレスることないので、バイバーイ。

248 :Nanacy:03/11/06 06:03 ID:PyHYLZ33
>>247
人間性が露呈しまくりだな。さっさと死ね。

249 :朝まで名無しさん:03/11/06 08:35 ID:xNpF3SHH
人間はみんな平等なんだよ。
性同が生きにくくなるのは不可だが、性同の生きにくさを解消する為に他の人間を生きにくく
させるのも不可。
公衆浴場のように正面から利害が成立している場合は、それを互いに調整する。それが大人の
対応。
これは、常に性同が譲れという意味ではない。

ケース1.性同が女湯に入ると男性恐怖症の女性が生きにくい/性同が女湯に入らないと性同が
生きにくい
ケース2.性同が女装で道を歩いているとそれを「キモイ!」と感じる奴にとって生きにくい/
「キモイ!」と感じる奴に配慮して完全男の生活を強いると性同が生きにくい
(1)の場合は性同が配慮すべきじゃないか、と言うのが俺や他の人の意見。なぜなら、女湯に
入れなくたって死なないからだ。貸切風呂という選択肢もあり、「女として女性(事情の解って
いる人)と一緒に入る」権利は侵害されない。対するにレイプのトラウマは深刻なものだからだ。
(2)の場合はアンチ性同が配慮すべきだろう。そいつを主観的に気持ちよくするというだけの
為に性同の行動の自由が大幅に縛られる事になるからな。

ここで(1)の性同や(2)のアンチ性同が「生きにくくなった! 権利の侵害!」と言うのは
正当ではない。
何故なら正当な理由(それ以上に深刻な他人の生きにくさを取り除く)があり、かつ権利が侵害
されたといっても一時的なものだからだ。

250 :朝まで名無しさん:03/11/06 08:41 ID:SDU3iybn
>>248
糞スレ化著しいぞ
ID:7dARPF/i は
真性だからもう相手にするなって
こいつの主張は性同にも否定派にも迷惑
こいつと議論するのは不可能
そのうち勝利宣言して消えるからほっとけ


251 :朝まで名無しさん:03/11/06 08:50 ID:xNpF3SHH
>>165
>解消されていようがなかろうが、法律上問題起こらないだろ。
「法律上の問題さえなければ傍らに人が無いかの若く思うがままに生きて良い」という人間は
お前だけではないが、その道の先輩たちが他の人間からどう扱われているか知ってるか?
猛烈な鼻つまみ者だよ。
まあ、お前は自分が女湯に入った途端、先に居た女性が全員抗議の表情もあらわに一斉に出て
行ったとしても、何ら痛痒を覚えないんだろうな。せいぜい邪魔者が減った、か?

>「法律を適用する際に限り」は何が言いたいんだ?その他の場合だとでも言いたいのか?
「女は女湯に入るべし」という法律があるから女は男とは別に女湯に入ってるのか?
違うだろうが。女の肉体が男と異なり、かつ男の劣情の対象となるもので当の女にそれが
不愉快な場合もあるから、世の中に男湯と女湯があるんだよ。
男湯女湯を分けているのは法律ではない。よって、法的に女に準じると見なされていても真に
女でない者は女湯には入れない。

>>166
そう、そのホルモンなんだけどさ。
性同の自伝で読んだ記憶があるんだが、滅茶苦茶体に悪いんじゃなかったっけ。
身体髪膚これを親に受く的な考えでホルモンをやらない奴や、他の病気があって肉体的に
ホルモンに耐えられない奴もいるんじゃないのか? という疑問が湧いた。
この辺知っている人(799とかどう?)がいたら教示を求めます。







252 :朝まで名無しさん:03/11/06 09:18 ID:xNpF3SHH
>>168
それは何ら根拠がない不快感。
「レイプされた過去があるので、とにかく男性を想起させるあらゆる物が不快」という感情には
それなら不快なのもやむを得ない、と納得出来る相当の根拠が認められる。
根拠のない自己主張はただのワガママ。顧慮するに値しない。

>>223
>>135のこの書き込みを読め。お前自身の書き込みだぞ。
>なんで、戸籍レベルで女にしたか考えればわかるよ。
>同和問題と同じで、周りの人に元の性を隠匿するため。
こんな事を言っておいて、都合のいい時にはこうか。
>戸籍には、履歴が残ってるから、完全にわからなくなるわけではないよ。
そんな風に自分に都合良くコロコロ発言を変えるから手前勝手と言われるんだろうが。



253 :朝まで名無しさん:03/11/06 09:22 ID:xNpF3SHH
>>194
性同だからだろ。
ちなみに俺は、「自作自演では?」という推理にも賛成する。
神なタイミングで「自称女」まで出てくるに至っては不自然過ぎて、とにかく状況が真っ黒。
ID:7dARPF/iのなめた言葉使いは超不愉快な誰かさんにそっくりだし。

ID:TVh/CY4xへ。
一応このスレは何本も(3となっているが4じゃないか?)続いている長いスレなんだが、過去
レスは全部読んで来たのか?
>でもそこまでギャアギャアひどいこと言う問題?(中略)
>しかもそれだけの理由でギャアギャア言う多数の人がいるし。
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
あんたの言うギャアギャア=ひどいことだよな?
確かに性同=変態などとどうかというようなスレタイを付けたり、変態、氏ね、エイズなどと
酷い書き込みもあるが、殆どが通りすがりの煽りで2ちゃんでは特に珍しくないだろ。
それよりずっと多数の常駐人が真面目に書き込み、議論している。
全レス読んで「性同が不当に叩かれている」という結論しか持てないのでは、知力が疑われるぞ。

>>226
俺は違う意見ですけどね。
女の体を持たされたら、戸籍を男と書き直してもらっても偽チンポを付けても決して満足しない。
つうかむしろ惨めだね。腹が立ってくるよ。だって俺が欲しいのはお情けの紙っ切れや偽チンポじゃない。
俺なら、自分の受けるショックが一番小さくなるように暮らすな。つまり男とか女とか考えなければ
ならないシーンからはなるべく遠ざかる。誰かれ構わず男装を晒したり男湯に突入したりして、「全然
男じゃねえよ!!」「女の癖に何やってんだ!!」などと現実を突きつけられたくはない。

>心の性と体の性が一致していないってことでは?
>それは自己否認ではないですよね。
これは言い切れない。
>>237以外にも、何らかのトラウマで極端な自己否認に陥り、とにかく自分の全てを否定するという事が
考えられる。(多重人格のメカニズムと同じ)

254 :朝まで名無しさん:03/11/06 12:53 ID:hYQH88ek
私は手術によって異性になれた。
性同の根本的な勘違いはここにある。
   
手術をしても性別は転換できていない。
元々持っていた生殖機能を捨てて、
とてもじゃないが性器とは呼べない穴と棒を付けただけである。
これが事実。
  
性同にはこの事実をよーーーーーーく知ってもらいたい。
自分が異性になれてないことを自覚すれば
異性としての扱いを求めたりはしないはずだ。

255 :朝まで名無しさん:03/11/06 13:35 ID:AWZGSgPH
>>254
当事者ですが

>元々持っていた生殖機能を捨てて、
>とてもじゃないが性器とは呼べない穴と棒を付けただけである。
>これが事実。

これはよく分かってるんだけど、性の判断(生物学上の)は「性器」ですよね。
だからその判断の基準となるものをつけて生物学上の性を変えたいんです。

使えなくても欲しい。(ただのワガママって言われればその通りですが)
ただの自己満足なんです。自分は不完全でもいいから異性になりたい。

温泉とかは行くつもりはないです。
温泉とか行きたい、普通の人と同じ生活がしたいって人はきっと「完全な異性」に
なりたいんだと思います。
戸籍は、今はまだ考慮すべきだと思うけど、好きな人が出来てケコーンしたくなったら
改正して欲しくなると思う。

ちょっと自分でも何言いたいんか分からん、スマソ

256 :朝まで名無しさん:03/11/06 13:57 ID:SDU3iybn
>>255
>これはよく分かってるんだけど、性の判断(生物学上の)は「性器」ですよね。
>だからその判断の基準となるものをつけて生物学上の性を変えたいんです。
染色体でも変えない限り生物学上の性などかえられない
そのために、社会制度上の性の変更を認めろと言ってるんだと思うよ
チンコ取ったって、白骨死体で見つかれば「遺体は男性」と鑑定される

>使えなくても欲しい。(ただのワガママって言われればその通りですが)
>ただの自己満足なんです。自分は不完全でもいいから異性になりたい。
自己満足なら自分の中だけで好きにしなさい、何度も書かれてるはず
自己満足のために社会制度そのものを変えようとする(変えた)ので叩かれてる

>温泉とかは行くつもりはないです。
賢明です

>温泉とか行きたい、普通の人と同じ生活がしたいって人はきっと「完全な異性」に
>なりたいんだと思います。
無理です

>戸籍は、今はまだ考慮すべきだと思うけど、好きな人が出来てケコーンしたくなったら
>改正して欲しくなると思う。
正直で好感は持てますが、ただのわがままにしか聞こえません

257 :朝まで名無しさん:03/11/06 13:58 ID:7ErdIe4p
>>255
>温泉とか行きたい、普通の人と同じ生活がしたいって人はきっと「完全な異性」に
>なりたいんだと思います。
   
無理だね

258 :ID:xNpF3SHH@モバイル:03/11/06 14:42 ID:+Eyn8tVT
>>255
「女(男)になりたい男(女)」に生まれた事自体、何ら罪でも恥でもないと俺は思う。
むかし、男にしか惚れない男というものは存在を認められていなかった。そんな事は有り得ないと言われていたから、同性愛者は「なにかのまちがい、病気」扱いだった。
いま性同が置かれている状況もこれと同じだと俺は思っている。
ありのままの自分=「女(男)になりたい男(女)」は世間はもとより、事によったら本人にすら存在を認められていない。
かと言って、「普通の男(女)」として扱われるのは違和感が大き過ぎて耐えられない。
だから、残された「普通の女(男)」という道に固執するしかないんじゃないかと。で、一部の者はそれが妄執化しているんじゃないかと。
俺の推察はこうなんだが、良ければ当事者として意見を下さい。

男が女の服装・言動・役割・趣味等を志向する事などあってはならない→女の服装以下略を志向するのは女→だから性同は女
この三段論法はそもそも出発点が間違っている上、男を女に仕立て上げるという無理の為に、本人にも他人にも多大な無理を強いる事になる。
これは、性同の生きにくさという問題を何ら解決していない。
そうではなく、性同が本当に「自分らしく」生きられる方向へ持って行くべきだと思う。

259 :朝まで名無しさん:03/11/06 14:48 ID:I56QlLno
でも、まぁ、>>255は分かってる方だよ。
  
>ただの自己満足なんです。
と理解してるからね。
  
違和感を軽減させる為に、個人の責任において手術をするのは何の問題もない。
手術によって心長閑に過ごせるのならそうすればいい。
だけど、手術によって得られる「異性になったという実感」は
>>255も言ってる通り、自己満足にすぎないんだよね。
実際に異性になった訳じゃないから、他の人が異性として認めてくれるとはかぎらないし、
そして、認めてくれないからといって、それがおかしいということでもない。
結局は自己満足なんだから他の人に認められなくても仕方がないんだよ。
だから、手術をしたんだから異性として扱わないとおかしい、
風呂に入って不快感を感じるなんて差別だ、という自己満足を押しつけるような考え方はしちゃいけない。

260 :ID:xNpF3SHH@モバイル:03/11/06 14:52 ID:jtoYvHC7
>>258
重大な間違い。
だから性同は女→だから性同は女でなければならない

女になりたがる者は男であってはならず、男は女になりたがってはならない。
けれど性同が男である事も、女になりたがっている事も厳然たる事実。
このパラドックスが、性同の苦しみの正体なのだと思う。

261 :Nanacy:03/11/06 14:58 ID:PyHYLZ33
>>250
> 真性だからもう相手にするなって

だね。

262 :Nanacy:03/11/06 15:08 ID:PyHYLZ33
>>251
> ホルモンに耐えられない奴もいるんじゃないのか? という疑問が湧いた。
> この辺知っている人(799とかどう?)がいたら教示を求めます。

確かにいるね。
性同のプロフィールや日記とか見ていると毎日ゲーゲー吐きまくっていて時々血を吐いたり、
血栓症になって薬を飲み続けていたり・・・
他は、何だったったけ、アルカリ電解質異常?
とかで生体バランスが崩れて足が攣りやすかったりするみたい。
よくやるよってのが本音。

263 :ID:xNpF3SHH@モバイル:03/11/06 15:58 ID:jVXjBkVo
>>262
レスさんくす。
健康な奴にもそれだけ負担だって事は病気持ちの奴には尚更だよな。
元々病気を持っていてホルモンを使う事自体が不可能な奴も当然いるだろう。やりたくてもやれないって奴。
こういう奴を「体を弄ってないんだから性同として苦しんでいるとは認定しない。保護も権利も何一つ与えない」って、ただの性同内差別だよなあ。

264 :799:03/11/06 16:12 ID:OHPxZXPH
>>129
>弱者ってか、ただの少数派のレッテルにすぎないと思うし。
弱者だろうが少数派だろうがレッテルはレッテル。
『普通の人』と区別されてしまうことには変わりがない。
区別されること自体望まない性同もいるんだよ。
そもそも普通の人と区別されて喜ぶ奴なんかいないだろう?

性同への差別が一部に存在することは確かだよ。
性同を障害者扱いして弱者の権利を与えることで問題のいくらかは解決
されると思うよ。
でも根本的な解決にはならないだろう。
障害者の人が聞いたら気を悪くするかもしれないけど、障害者は所詮障
害者としての生き方しかできない。
障害者としての扱いしか受けることができない。
それは多くの性同にとって本当に望む生き方ではないだろう。
性同は障害者ではない。
他人から見て変だとしても本人にとっては当たり前の生き方してるだけ。
障害者ということにしてしまうとそれが『当たり前』ではないことになってしまう。
障害者だから、病気だからそういうことをしている。
性同にとって本当にそれでいいのか?


265 :朝まで名無しさん:03/11/06 16:19 ID:Q6NJelO+
正直、「変態・楽したいだけ」と思われないんなら、障害でも病気でもイイヨ…

266 :799:03/11/06 17:56 ID:OHPxZXPH
>>265
まあ、そうだろうね。
わかるけどさ。
そんなこと言ったらそれこそ『隠れ蓑』になってしまうよ。

267 :朝まで名無しさん:03/11/06 17:56 ID:7dARPF/i
>>264
例えば車いすの人に例えて考えてみるね。
この人たちも共存できる社会に変化していってるよね。
車いすの人を特別扱いしないために、町全体のバリアフリー化がどんどん進んでる。
(バリアフリー化が車いすの人のためだけではないですが)
バリアフリーにすることで、車いすの人も同じように社会にでれるわけだけど、
それだけじゃ足りないんだよ。車いすの人を特別扱いする必要もある。
例えば、車いす専用の車を作ったり、障害者用トイレ作ったり、
そういう障害者対策もする必要がある。
車いすの人はこういう意味での障害者扱いは嫌がらないと思う。

車いすの人を特別扱いしない(障害者扱いしない)ためには、
全ての車を車いす用にし、全てのトイレを障害者用トイレにしなければならない。
こんなのとてもじゃないが、無理だからね。

性同の場合も、町全体をジェンダーフリーにしたところで、
すべてが解決するわけじゃない。
特別扱いされるべき部分は、特別扱いでいいと思うんだ。
車いすの人が、歩けないという事実が変わらないように、
性同や同性愛者が性的な障害を持っていることに変わりはないんだから。

268 :朝まで名無しさん:03/11/06 18:06 ID:7dARPF/i
>>267の最後の一行は少し言葉が悪かったかな。
>性同や同性愛者が性的な障害を持っていることに変わりはないんだから。
性同や同性愛者が性的に、一般の人と違うのは変わりがないんだから。に訂正。

269 :朝まで名無しさん:03/11/06 18:46 ID:7dARPF/i
>>249は禿同かな。
って、ID:y3Ev7b4yだよね?

>>251
>「法律上の問題さえなければ傍らに人が無いかの若く思うがままに生きて良い」
など少しも思ってない。
法律上の根拠無しに他人に何かを強いるなと言ってるだけ。
性同に公衆浴場に入るな、と強いる権利はないんだよ。結婚するな、と強いる権利もないんだよ。
もし、あなたにこの権利があるのであれば、俺にもあなたに「公衆浴場」に入るな、「結婚するな」と強いれることとなる。
公衆浴場に「入れない」のではなく、「入らない方がいい」ってこと。

>>249には納得だが、それは当人が決めること。
ケース2だけで満足せず、ケース1まで欲ばれが、賛同者を失うのは明白。
アンチ性同を増やすこととなる。
風呂で嫌な目にあえば、普段の生活でも「キモイ」と思うから。
調子に乗りすぎたら、逆に全部失うよね。

だけど、あれやるな、これやるなは、本人達を萎縮させることとなる。

270 :799:03/11/06 18:46 ID:OHPxZXPH
>>267
性同の『女である』という思いはとても壊れやすい。儚い。
自分の中のその思いを壊さないように、壊さないようにと生きてる性同が
いる。
一方で思い切って壊してしまう性同もいる。
そのほうが楽だからね。
この人たちは自分を男だと認識している。
女としてではなくて『オカマ』として開き直る人たちだね。

どっちの生き方が正しいと思う?
どっちの方が無理がない?どっちのほうが楽しい人生を送れる?

前者の『女である』という思いを社会全体で守ってやるのもいいかもしれ
ないよ。
でもそれでその人は幸せになるのか?

後者はそもそも障害者という認識はないから『どういう意味での障害者
扱いも』快くは思わないだろう。
ただ普通の人として生きたいだけだから。
性別変更の条件をすべてクリアしてても申請しない人がこの種の性同
の中にはいるよ。
そういう人にとっては社会からの配慮など無用の物だったりする。

この場合の『障害者』は前者だね。
性別変更を申請し、自ら障害者扱いを望む。
この人にとっての『障害』とは性不一致の事ではないんじゃないのか?
心の中に大事にしてるものを取り去ってしまった方が、酷なようだけ
どその人の為なんじゃないかと思うよ。
『お前は男だ』『お前はオカマだ』と言い聞かせることではなくて。
そういう治療を受けたほうがいいんじゃないかなっていう事。

271 :ID:xNpF3SHH@モバイル:03/11/06 19:10 ID:wOpOOCeZ
>>267
いま障害者用となっているトイレは少数者用とでもいった形になるだろうな。
都合良く男女共用だし。
性同が男便所に入るのは苦痛。しかし犯罪予防(便乗女装盗撮犯等)や女性の感情の観点から女便所も不適。となると障害者用が良いと思う。
利用者の絶対数が増える事によって「少数者の為に予算を割くのは…」という言い訳は通りにくくなり、今は設置が遅れている小規模施設等も早急に対応を迫られるようになるだろう。
他に、性犯罪の多様化を踏まえた量刑の見直し、就職時の性差別禁止の徹底(助産士・力士等一部特殊なものを除く)、婚姻の要件の見直しなんかも必要に応じて取り組むべきだな。
このように、障害者扱いしたり戸籍を弄ったりしなくても「性同にやさしい」社会は十分実現可能。
更に他の少数者にも利益をもたらす施策にできたら一石二鳥。

272 :799:03/11/06 19:30 ID:OHPxZXPH
>>270
補足。
『そういう治療』というのは性自認の変更ということではないよ。
後者だって性自認が男なわけではないからね。
よほどの思いがなければ性転換なんかできないはずだし。
NHの人の『女になりたい』という気持ちがほかの性同に劣るとも思えな
いしね。


273 :Nanacy:03/11/06 20:28 ID:PyHYLZ33
>>269
> 法律上の根拠無しに他人に何かを強いるなと言ってるだけ。
> 性同に公衆浴場に入るな、と強いる権利はないんだよ。結婚するな、と強いる権利もないんだよ。
> もし、あなたにこの権利があるのであれば、俺にもあなたに「公衆浴場」に入るな、「結婚するな」と強いれることとなる。
> 公衆浴場に「入れない」のではなく、「入らない方がいい」ってこと。

銭湯や温泉で対象となる女の人が善悪を判断し、性同を拒むのは道徳上何も問題が無い。
法律のような外的強制力は無いが、こんな社会常識も理解出来ないようでは、
社会との不和が何れ生じて性同を受け入れる体制は徐々に崩れていくだろう。

274 :ID:xNpF3SHH@モバイル:03/11/06 20:59 ID:K1mrhCwC
>>269
大体>>273が書いてくれた通り。
それに俺が言ったのはあくまで自主的な遠慮に期待→遠慮しない→法で規制、の順。
ケース2で性同を拒む奴が主張する「被害」は正当性を欠くものであり、顧慮に値しない。
しかしケース1の女性が無視された場合、彼女が被る害は著しく、よってこれを除くべく加害者の行動を規制する法的根拠が生まれる。
そこで初めて法で規制という事になる。初めからあれやるな、これやるなと言う訳ではない。
というか、そんな事を他人に言われる様じゃ駄目なんだよ。その辺を自分で判断する能力は大人ならあって然るべき、とされてるんだから。

275 :朝まで名無しさん:03/11/06 22:16 ID:7dARPF/i
>>273-274
>銭湯や温泉で対象となる女の人が善悪を判断し
あんたらは「女の人」ですか。あーそうですか。

>>270
>どっちの生き方が正しいと思う?
>どっちの方が無理がない?どっちのほうが楽しい人生を送れる?
それは本人のみが決めていいことだと思う。
他の誰かが決めるべき事柄じゃないよ。

今回の立法は、性同の人が必ず行う必要はない。
従来のままと性の変更のどちらかを選べばいい。
性同の人に、「女である」と「オカマ」の選択肢ができただけだよ。

276 :ID:xNpF3SHH@モバイル:03/11/06 23:21 ID:5ix2a/tv
>>275
性別・女ですが何か?
女湯に性同云々については>>251の2段目を読んでくれ。

277 :Nanacy:03/11/07 00:18 ID:fq8J7f0K
>>275
> あんたらは「女の人」ですか。あーそうですか。

女だったらどうだって言うんだ?

278 :799:03/11/07 00:41 ID:rPbSNVLq
>>275
>それは本人のみが決めていいことだと思う。
>他の誰かが決めるべき事柄じゃないよ。
決め付けるわけではないけどね。
なんか、相当無理してる気がするから。『前者』は。
それが自然な姿なのかなって思ったんだよ。
何かに囚われてるのなら開放してやることも必要かなと。
その部分に関して手助けしてやることも必要ではないかということ。
本人の望むようにしてやることが必ずしもその人のためになるとは限ら
ないからね。
本人の望むようにさせてやる事が常に正しいのなら精神科医はこの世
に必要ないよ。
一応言っておくけど女装をやめさせるということではないよ。





279 :799:03/11/07 00:43 ID:rPbSNVLq
>>275
>今回の立法は、性同の人が必ず行う必要はない。
>従来のままと性の変更のどちらかを選べばいい。
>性同の人に、「女である」と「オカマ」の選択肢ができただけだよ。
『心は女、外見も女、性別は男』
いいと思うけどね。
『オカマ』というのは昔からいたと思うけど『性別』まで女にしてしまいたい
という人って昔からいたのか?

法的に女になっても周りの人間が女として見てくれないのではあまり意
味がないと思うけど。
『私女よね』という問いに対して『イエス』と答える奴も『ノー』と答える奴も
心の中は一緒だからね。
表面上の態度なんか変えさせても、心の中まではね。
そんな腫れ物を触るような態度で接することが正しいのか?
障害者というのは仕方なく一般人と区別されるけど本音は障害者扱いし
ないでほしい、ということだと思うよ。
障害者扱いされること自体を目的としてしまっては本末転倒ではないの
か?


280 :799:03/11/07 00:51 ID:rPbSNVLq
>>275
>>銭湯や温泉で対象となる女の人が善悪を判断し
>あんたらは「女の人」ですか。あーそうですか。
女の人から直接意見聞かないとどうにもならないだろう。
生理的にどうしても受け入れられないという女の人の主張、他スレで見
たことがあるよ。
その人の権利も尊重されないといけないからね。
その人を納得させるにはそれこそ『弱者の権利』を使うことになるけど、
さすがにそれはだめだろう。


281 :前ID:xNpF3SHH:03/11/07 01:40 ID:rJt7HclZ
>>280
>その人を納得させるにはそれこそ『弱者の権利』を使うことになるけど、
>さすがにそれはだめだろう。
一応聞くけど、これは
(1)「弱者の権利」を使えば当該女性を納得させる事はできるが、それはやってはいけない事だ
(2)「弱者の権利」を使っても当該女性を納得させる事はできない
のどっちを意味してる?
自分は2だと思うんだけど。
だって、「弱者の権利」で他人の権利侵害が際限なく許されるなら、殺されても文句言えなく
なってしまうよ。

ていうか、実際そういう女の人と性同が女湯でハチ合わせしてからでは遅いんだよ。
あと、問題の当事者には一切の発言を許さないというなら、代議制も不可能になってしまうけど。

282 :799:03/11/07 02:53 ID:rPbSNVLq
>>281
(2)だね。
(1)も間違いではないけどね。
本当なら性同には(1)の気持ちを持っていて欲しいよ。
正解は『納得させることはできないからやってはいけない』
だね。
相手が納得しないまま受け入れを強要すれば性同への反感は確実に
高まってしまうからね。
性同全体への反感を高めないためにも、個々の性同には自粛を求め
たいよ。

283 :朝まで名無しさん:03/11/07 03:49 ID:is8OplQk
>>279
やっと理解できた。

一般の男−体:男、心:男、外見:男、性対象:女、性別:男
ゲイ−−−体:男、心:男、外見:男、性対象:男、性別:男
オカマ−−体:男、心:女、外見:女、性対象:男、性別:男
性同−−−体:女、心:女、外見:女、性対象:男、性別:男
一般の女−体:女、心:女、外見:女、性対象:男、性別:女
大まかに分けたけど、こんな感じなのかな。

一般の人には、オカマとかゲイへの理解はあまりないよ。あんまり接点ないから。
で、俺だけかもしれないけど、男というカテゴリーと女というカテゴリーしか持ってない。
だから、オカマは理解できないけど、性同なら理解ができる。
(体と心が別の性ってのが、社会的に認められにくい。)
性同の場合は、性別さえ女にすれば女と全く同じだから、女として扱えばコトが足りるが、オカマだとどうすればいいのかわからない。

俺と799さんでは、ジェンダーフリーの理解が違うのかもね。
俺的には、女の運ちゃんや男の家事ぐらいを認めろぐらいで理解してた。
ジェンダーフリーにオカマや性同、同性愛まで含めて理解していなかった。

284 :朝まで名無しさん:03/11/07 04:04 ID:is8OplQk
>>271
>他に、性犯罪の多様化を踏まえた量刑の見直し、就職時の性差別禁止の徹底(助産士・力士等一部特殊なものを除く)、婚姻の要件の見直しなんかも必要に応じて取り組むべきだな。
>このように、障害者扱いしたり戸籍を弄ったりしなくても「性同にやさしい」社会は十分実現可能。
この文章でやっとわかったよ。

性同の特別法と、結婚要件の見直し・性犯罪の見直しなどは別問題なんだよ。
「オカマ」(性別男の扱い女)を社会は受け入れることはものすごく大変だよ。
「性同」(性別女の扱い女)ならすぐに受け入れることができる。

オカマを認めると、同性どうしの婚姻、性犯罪など、今の社会の基本をひっくり返す必要がある。
性同だと、今の社会にすっぽり収まる。女扱いするだけだから、法律を一つ作って終わり。
今の法律の概念に「心は女、性別男」は存在しないから、刑法、民法、戸籍、いろいろ変えないといけなくなるかも。
で、こんな大改正まずできない。制度を大きく変えると社会も大きく変わる。
いわゆる博打になるので、通常踏み切れない。

一部の我が儘で、基本的仕組みを変えるべきでない。まさにその理論が当てはまってしまう。

285 :朝まで名無しさん:03/11/07 04:23 ID:is8OplQk
>>279
障害者って言葉をすごく気にしてるみたいだけど、
性同一性障害って精神科医が付けた病名なだけだよ。
腫れ物を触るようなとか、障害者扱いするなとか、気にしすぎてるだけだよ。

286 :799:03/11/07 04:28 ID:rPbSNVLq
>>283-284
ちょっと『オカマ』に関しては誤解があると思う。
オカマと性同で違うのは『体』ではなくて自己認識だと思うよ。
オカマでも体は女の人はいる。
体の事は個人差が大きいからね。
気の毒だけどどうしても女に見えない性同もいるよ。
こういう人は無理して体をいじろうとは思わない。
あくまで『女』であることに固執する人と『オカマ』として開き直る人。
それが性同とオカマの違いだと思うよ。

>性同だと、今の社会にすっぽり収まる。女扱いするだけだから、法律
>を一つ作って終わり。
法律上の問題だと確かに性同の方が収まりがいいね。
でもね。
>「オカマ」(性別男の扱い女)を社会は受け入れることはものすごく大変だよ。
>「性同」(性別女の扱い女)ならすぐに受け入れることができる。
日常のレベルでの周囲の受け入れということだと『自己認識女』よりも『自
己認識男』のほうが受け入れられやすいと思うよ。
性同とオカマという分け方は少し無理があって、以上のような分け方が適
当だと思う。
当てはまる言葉がないから性同、オカマと言ってるだけで両者は本来同
じものだよ。自己認識の違いだね。

287 :799:03/11/07 04:34 ID:rPbSNVLq
>>285
そういう意味で言ったんじゃないよ。
『私女よね』と言う本人の認識に対して周りが気を使って無理に『女扱い』
する状態と言うのは障害者扱いみたいなものじゃないのかな、って言うこ
と。
そんな周囲に気を使わせるような生き方が自然とは思えないからね。
男だと認めざるを得ない部分に関しては認めてしまったほうが周囲は受
け入れてくれると思うよ。『オカマ』みたいにね。

288 :799:03/11/07 04:38 ID:rPbSNVLq
>>287
一例だけど、おすぎやピーコがバラエティ番組なんかに出られるのは
本人たちが『自己認識男』のオカマだからだろう。
もし『自己認識女』の性同一性障害者と言う認識ならお茶の間が引いて
しまうよ。
でも本来は彼らも『性同』だよ。

289 :朝まで名無しさん:03/11/07 04:43 ID:is8OplQk
>>286
オカマについては、表現の仕方が悪かったです。すみません。

>日常のレベルでの
友達に受け入れてもらい易さなどだと、法律問題が生じないですけど、
第三者と関わるとき、問題になってきますよね。
例えば、外でトイレに行ったとして、『自己認識女』の人は、女子トイレに行きたがると思うのですけど、
『自己認識男』の人は、どっちに行きますか?
性別男のまま、女子トイレに行けば、やはりトラブルになります。

性同<オカマの人数割合だと、性同の問題が解決しても抜本的な解決にはなってないようですね。

290 :799:03/11/07 04:46 ID:rPbSNVLq
>>287
補足。
『本末転倒』と言ったのは本人の『自己認識』を保護するために周囲に
『障害者扱い』を求めること。
障害者の人が障害者のための制度を利用し、そういう意味で一般人と
区別される事は本人も受け入れる。
でも日常のレベルでの周囲からの『区別』、つまり『障害者扱い』は望ま
ないだろう。


291 :朝まで名無しさん:03/11/07 04:47 ID:is8OplQk
>>288
おすぎとピーコもそうですけど、
それは、水商売の世界限定の話では?

普通の会社に就職するときだと、逆に難しいと思います。

292 :朝まで名無しさん:03/11/07 04:55 ID:is8OplQk
>>290
>日常のレベルでの周囲からの『区別』、つまり『障害者扱い』
とは、具体的にどんなことですか?
例えば、公衆浴場に入るなとか、更衣室を一緒できないとかですか?


293 :799:03/11/07 04:58 ID:rPbSNVLq
>>289
>『自己認識男』の人は、どっちに行きますか?
やっぱり女子トイレに入るね。
>性別男のまま、女子トイレに行けば、やはりトラブルになります。
確かにそうだね。
でも実際法律上のトラブルにまでは発展することは稀だから戸籍上
の性別はあまり関係ないかもしれない。
>性同<オカマの人数割合だと、性同の問題が解決しても抜本的な
>解決にはなってないようですね。
でもね。
法律上の『女扱い』が許されないから仕方なくNHやってる人がとても
多いんだよ。
戸籍を女に変えることでNH業界から抜け出して一般社会へ進出する人
もでてくるだろうね。

294 :799:03/11/07 05:00 ID:rPbSNVLq
>>292
>>日常のレベルでの周囲からの『区別』、つまり『障害者扱い』
>とは、具体的にどんなことですか?
早い話が『腫れ物に触るような』扱いだね。
哀れみ、同情による『過保護』。
そんなもの本人は望んでないよ。


295 :799:03/11/07 05:02 ID:rPbSNVLq
>>293
補足。
NH業界にいる間は戸籍が男でも女でも大した違いはない。
それが理由で性別変更を申請しない人もいる。

296 :朝まで名無しさん:03/11/07 05:09 ID:is8OplQk
>>293
>法律上の『女扱い』が許されないから仕方なくNHやってる人がとても
多いんだよ。
>戸籍を女に変えることでNH業界から抜け出して一般社会へ進出する人
もでてくるだろうね。
これってものすごくいいことだと思います。
NH業界が悪いっていうわけでなく、職業選択の幅が広がるわけですからね。

>>295
男のまま(オカマ)でいれるのは、やはり水商売だけだと思います。
この業界だと逆に、それが売りにもなりますし。

性変更の手続きは、選択の幅が増えたという理由で望ましいと思いますよ。
嫌なら現状でもいいわけですから、少なくとも今よりはいい状況です。

ただ、気になるのは、手術が要件のため、無理な手術をする人がでないかということですね。

297 :799:03/11/07 05:10 ID:rPbSNVLq
>>291
>おすぎとピーコもそうですけど、
>それは、水商売の世界限定の話では?
あそこまで開き直らなくてもいいと思うよ。
あれはあれで『無理してる』感じがするからね。
男とか女とか言うことをあまり意識し過ぎないほうがいいかもしれないね。
女言葉を避ける、と言うより『好んで使わないこと』
必要以上に女っぽくしないこと。
男と女の違いなんて性同自身が思ってるほどの差はないよ。

>普通の会社に就職するときだと、逆に難しいと思います。
「おかまっぽく」するわけじゃないよ。
「女っぽくしない」だけ。
要は自己認識の違いだからたたずまいの問題ではないよ。

298 :朝まで名無しさん:03/11/07 05:11 ID:is8OplQk
>>294
それは最初だけですって。
どう扱ったらいいかわからないうちは、過剰反応してしまいますからね。
なれたら、誰も特別な気を使ったりしませんよ。

299 :799:03/11/07 05:20 ID:rPbSNVLq
>>296
>男のまま(オカマ)でいれるのは、やはり水商売だけだと思います。
少し誤解してるかもしれないけど、「自己認識男」とは「男として振舞う」
と言うことではないよ。
あくまでも自覚の問題だからそれを態度に出さなくてもいい。






300 :799:03/11/07 05:29 ID:rPbSNVLq
>>298
>それは最初だけですって。
>どう扱ったらいいかわからないうちは、過剰反応してしまいますからね。
>なれたら、誰も特別な気を使ったりしませんよ。
そういう状態が望ましいけど、実際にはなかなかね。
自分は「自己認識男」のオカマは全く普通の人として見ることができるよ。
でも「自己認識女」を「腫れ物を触るような」扱いではなく接することがで
きるか、と言うと正直自信がない。
女性を性の対象として見る「男」からするとなおさらだと思うよ。
女性からしても「自分と同じ女」として見られるか、と言うとちょっと難しい
んじゃないかと思うし。
周囲からの受け入れにはやはり本人の自己認識の変化が必要かもし
れないよ。

301 :799:03/11/07 05:33 ID:rPbSNVLq
>>300
追加。
時に男として扱わざるを得ないような場合でも本人の自己認識が固ければ
性同自身辛いだろうし、周囲も本人を傷つけないようにと気を使ってしまう。
つまり「腫れ物を触るような」扱いになってしまわざるを得ないわけだね。

302 :朝まで名無しさん:03/11/07 05:39 ID:7TquK/1T
何かよく分かりませんが、
ここにえびフライ置いときますね。


          ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_      /i
         ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i
         '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄  ̄
          `"゙' ''`゙ `´゙`´´´


303 :朝まで名無しさん:03/11/07 05:46 ID:is8OplQk
>>300
別に無理に「自分と同じ女」として見る必要ないですよ。
自分とあう人だけと深く付き合い、あわない人とは浅く付き合う。
適度に距離感持って接すれば、いいだけじゃないのかな。

一番がんばらないといけないのは、やっぱり本人ですよね。
戸籍の性を変更しただけじゃ、まだスタートラインに立っただけっすからね。

304 :799:03/11/07 05:56 ID:rPbSNVLq
>>303
そうだね。
疲れたから落ちるよ。

305 :朝まで名無しさん:03/11/07 07:56 ID:rJt7HclZ
超重大な間違いを犯したまま寝てしまった。
>>281 当事者には一切の発言を許さない→当事者以外には一切の発言を許さない

そんで2人の会話に割り込んで悪いけど、
>性同−−−体:女、心:女、外見:女、性対象:男、性別:男
これは違うんじゃないか?
性同−−−体:男、心:女、外見:女、性対象:男、性別:男
だろう。
ここを混同してしまったら、せっかく厳密に「体」と「外見」を分けている意味がなくなってしまう。
799もたびたび強調しているように、オカマと性同に違いはないんだよ。
つーかこの5つのうち、「オカマ」だけが明らかに異質だし。
だって男/女/ゲイ/性同に「なる」事はできない。オカマだけは「なる」物だよ。
性同という「属性」の者のうち、一部がオカマという「生き方」を選ぶ。それは商売の為だったり、
生きやすくするためだったり違うけど。
あとは>>284の「オカマ」を「性同」に替えて読めばその通り。

>>291
>普通の会社に就職するときだと、逆に難しいと思います。
それは「男が女の格好や社会的役割を志向する事はありえない、あってはならない」という「偏見」があるから。
性同の為と言うなら本来一番に変えなきゃいけない部分なんだけど、なぜか逆にこれに沿う形で、かえって
無理のある戸籍の変更記載や肉体的負担も大きい手術にこだわっている。

306 :朝まで名無しさん:03/11/07 08:34 ID:rJt7HclZ
>男と女の違いなんて性同自身が思ってるほどの差はないよ。
これは前から思っていた。例えば仕事の話。
スカートの制服があってお茶くみしてる一般職のOLなんかだと、確かに現状そこに「男」が入る余地はない。面接
を幾つ受けてもそりゃ断られるだろう。
けど、男と机を並べて全く仕事をしている女性もいる。この人たちと男性社員の違いなんて、それこそ肉体・外見
ぐらいじゃないか。
後者のような職場に、殊更「女」を強調しない薄化粧・おとなしい髪型・穏当な服装(女物パンツスーツ推奨)・
オカマっぽくない「自然な女の」言葉遣いで入り、体は男だからトイレは分けるとしても(男用でなく障害者用。
更衣室は総合職には不要)「女性社員・山田花子」として働く。
これを「受け入れられない!」と言う奴は余程偏見の強い奴だけだし(そういう奴こそ叩けばいい)、かつ、こちら
の方が現実の女性にもはるかに近い。
性同が「女として」「女らしく」と言う時、そこには今時本物の女にも絶滅寸前の「古典的女像」しかない。その
辺も「私たちとは異質」と女性に言われる原因じゃないのか。

>法律上の『女扱い』が許されないから仕方なくNHやってる人がとても多いんだよ。
>戸籍を女に変えることでNH業界から抜け出して一般社会へ進出する人もでてくるだろうね。
戸籍を「女」ではなく、「法律上女扱い可能な男」と変えれば良い。
性同の「女扱い」はあくまで限定的なものなんだよ。何故なら実際100%の女じゃないから、これを100%の女と
して扱ってしまうと色々問題が起きてしまう(超ガイシュツの女湯とか)。
しかるに戸籍を「女」にしてしまうのは、あらゆるシーンで「女」であるとの誤解が生まれやすく、紛らわしい。

>>298
女でないものを「自分と同じ女」だと思える日は永遠に来ない。
「男だけど自分たちの仲間」なら、君の言う通り時間と性同本人の振る舞いが積み上げた実績が解決するけどね。

>>303
>自分とあう人だけと深く付き合い、あわない人とは浅く付き合う。
これこそまさに風呂に例えれば「公衆に入らず、貸切を使う」って事だろう。
だからみんなそう言った。

307 :朝まで名無しさん:03/11/07 13:37 ID:Km/JSvWj
>>275
>あんたらは「女の人」ですか。あーそうですか。
では、女性が迷惑だと言ったら遠慮するんだな?
  
>それは本人のみが決めていいことだと思う。
>他の誰かが決めるべき事柄じゃないよ。
あほか。本人の都合に合わせてそれぞれが「障害」と「生き方」のどちらかを選ぶなんて、
そんな虫のいい話があるか。
障害なら障害、障害じゃないなら障害じゃねーんだよ。
そして、性同を障害として認めた判断は非常に疑わしい。
したがって、こんなもんを障害扱いする必要はない。
ったく、どこまで、身勝手なことを言えば気が済むんだよ。

308 :朝まで名無しさん:03/11/07 13:38 ID:Km/JSvWj
>>283
>だから、オカマは理解できないけど、性同なら理解ができる。
オカマにも性同は含まれているんだがな。


309 :朝まで名無しさん:03/11/07 13:39 ID:Km/JSvWj
>>284
>オカマを認めると、同性どうしの婚姻、性犯罪など、今の社会の基本をひっくり返す必要がある。
>性同だと、今の社会にすっぽり収まる。女扱いするだけだから、法律を一つ作って終わり。
>今の法律の概念に「心は女、性別男」は存在しないから、刑法、民法、戸籍、いろいろ変えないといけなくなるかも。
>で、こんな大改正まずできない。制度を大きく変えると社会も大きく変わる。
>いわゆる博打になるので、通常踏み切れない。
つまり、性同はほっとくべきだったということだ。
社会としては性同の我が儘を許さず、
mtfを男扱いすれば何一つ法律の変更が必要なかったんだからな。


310 :朝まで名無しさん:03/11/07 13:40 ID:Km/JSvWj
>>285
>性同一性障害って精神科医が付けた病名なだけだよ。
>腫れ物を触るようなとか、障害者扱いするなとか、気にしすぎてるだけだよ。
障害を根拠に戸籍の性別記載を変更させたり、
更には変更履歴の抹消を要求したり、
穴あけ、棒付け手術に保険を適用させろと言っているのだからそうはいかない。
はたして性同は障害と言えるのか、という事が焦点になるのは当然だろう。

311 :朝まで名無しさん:03/11/07 13:41 ID:Km/JSvWj
>>289
>第三者と関わるとき、問題になってきますよね。
>例えば、外でトイレに行ったとして、『自己認識女』の人は、女子トイレに行きたがると思うのですけど、
>『自己認識男』の人は、どっちに行きますか?
>性別男のまま、女子トイレに行けば、やはりトラブルになります。
それは戸籍の記載の問題ではない。
戸籍の記載が男であろうが、女であろうが、
女装男が女便所に入って来て気持ち悪いのは何も変わらない。
戸籍に女と書いてるあるから女便所で問題ないんだ、というのは、
問題になったときに戸籍の記載を根拠に対抗できるという
もっぱら性同側の都合であり、入ってこられる側の気持ちには配慮されていない。
戸籍にどう書かれていても気持ち悪いものは気持ち悪いのであり
お互いのことを考えて便所問題を云々するなら、性同専用便所を設けさせるよう要求するのが筋というものだ。

312 :朝まで名無しさん:03/11/07 13:42 ID:Km/JSvWj
なにはともあれ、性同問題の根本は手術をしても性別は転換できていないという事。
性器を削除し、穴をあけたり棒をつけて、女とも男ともつかない不気味な改造人間になっただけ。
そんな連中を正真正銘の男女として扱う訳にはいかないよ。
だって、人間の性別なんてそんな簡単で、安直なものではないからね。
これは人間が元々持っている生命倫理に基づく価値観であって、
戸籍の記載を変更したって変わるものではない。
法律が〜、法律が〜、と法律を根拠に性同の都合を押しつけるのは
普通の人間が持っている倫理観の侵害である。

313 :朝まで名無しさん:03/11/07 13:47 ID:DNlwhs56
>>306
>オカマっぽくない「自然な女の」言葉遣いで入り、体は男だからトイレは分けるとしても(男用でなく障害者用。
>更衣室は総合職には不要)「女性社員・山田花子」として働く。
>これを「受け入れられない!」と言う奴は余程偏見の強い奴だけだし(そういう奴こそ叩けばいい)、かつ、こちら
>の方が現実の女性にもはるかに近い。
>性同が「女として」「女らしく」と言う時、そこには今時本物の女にも絶滅寸前の「古典的女像」しかない。その
>辺も「私たちとは異質」と女性に言われる原因じゃないのか。
オカマっぽくないと思っているのは本人だけ。
周囲はどれだけ気を使っていることか。
  
穴をあけた女装の男が隣で働くより、
かわいくなくても良いから普通の女に隣にいて欲しい願うのは当然のことだろう。
空気の悪い部屋で働くより、空気の良い部屋で働きたいと願うのと同じようにね。

314 :799:03/11/07 14:19 ID:rPbSNVLq
>>305
>性同の為と言うなら本来一番に変えなきゃいけない部分なんだけど、な
>ぜか逆にこれに沿う形で、かえって
>無理のある戸籍の変更記載や肉体的負担も大きい手術にこだわって
>いる。
確かに戸籍の変更のできる性同なんか性同全体の数%程度だからね。
ほとんどの性同にとっては関係のない話。
しかも条件クリアしてても戸籍を変えたくないと言う性同もいるからね。
規定の見直しがなされたとしてもそういう性同は置いてけぼりになって
しまう。
結局根本的な解決は何もされていないということだね。

315 :799:03/11/07 14:20 ID:rPbSNVLq
>>306
>戸籍を「女」ではなく、「法律上女扱い可能な男」と変えれば良い。
その方がいいだろうね。
それなら戸籍を女に変えることに抵抗のある性同も申請できるかも
しれない。
さらに戸籍変更の条件が緩められる可能性も高くなる。

>女でないものを「自分と同じ女」だと思える日は永遠に来ない。
確実にそうだね。
表面上でよければ、それで性同自身が納得するのならそれでもいい
けど。
そっちの方向で主張してても何の解決にもならない。
「女として認めろ」ではなく
「性同という存在を認めろ」が正しいと思うよ。

それに「女として認めろ」ではやはり容姿によって扱いに差がついてし
まうよ。
元々女らしい容姿をしていて、体をいじるだけの金銭的余裕のある者
はそれでもいいかもしれないけどね。
しかも「女として認められたい」と言う理由だけで本来望まない手術を
してしまう者もいるかもしれない。

316 :799:03/11/07 14:36 ID:rPbSNVLq
自分は手術は本来するべきではないと思ってるよ。
なぜだめなのか、議論してるときりがないけどね。
理由はひとつだけ。
したらいけないような「気がするから」。
それだけで十分じゃないのか?

>本人の望むようにしてやることが必ずしもその人のためになるとは限ら
>ないからね。
>本人の望むようにさせてやる事が常に正しいのなら精神科医はこの世
>に必要ないよ。
極端な例出すよ。
「苦しくてたまらない、自殺したい」と言う人に「望むようにやらせる」こと
が正しいか。
自分はね。場合によっては『望むようにやらせ』てもいいと思うよ。
人によっては本当に死ぬ以外に苦しみから開放されない場合もあるか
らね。
そういう人に他人が自殺を引き止めるのは無責任だと思う。
でも『仕方ないね。死ぬべきだね』などというのはそれ以上に無責任だ
と思う。

性同に対して『手術なんか絶対だめだ』などと他人が言う資格はないか
もしれない。
でも『そんなに苦しいなら仕方ないね。手術するべきだよ』などというのは
無責任ではないのか?
普通の倫理観として『自殺するべき』『自殺するべきではない』
どちらが正しいか。
最初に書いた『したらいけない気がする』と言うのはそういうことだよ。

317 :ID:rJt7HclZ@モバイル:03/11/07 14:54 ID:V1hckyb1
>穴をあけた女装の男が隣で働くより、かわいくなくても良いから普通の女に隣にいて欲しい願うのは当然のことだろう。
まあ気持ちは解らんでもないが、その程度は譲歩しろって事になるんじゃないかな。
誰でも100%自分の思い通りには行かない訳だから。

>表面上でよければ、それで性同自身が納得するのならそれでもいいけど。
よくないじゃん。(笑)
相手はまるで納得できなくて無理させられてんだから。

318 :799:03/11/07 15:02 ID:rPbSNVLq
>>317
>>表面上でよければ、それで性同自身が納得するのならそれでもいいけど。
>よくないじゃん。(笑)
>相手はまるで納得できなくて無理させられてんだから。
その事も含めてそれでいいのか、と言うことだよ。
納得できなくて、無理させられて、腫れ物触るような扱いを周囲がするようでも
それで女であると言う自己認識が保たれるのならそれでいいのか?という
ことだね。

319 :朝まで名無しさん:03/11/07 23:10 ID:cYfI8S3v
>>311
>戸籍に女と書いてるあるから女便所で問題ないんだ、というのは、
>問題になったときに戸籍の記載を根拠に対抗できるという
>もっぱら性同側の都合であり、入ってこられる側の気持ちには配慮されていない。
ここは正しい。そしてそういう使い方をするのは権利の濫用に当たりうると思う。
しかし、
>>312
>だって、人間の性別なんてそんな簡単で、安直なものではないからね。
>これは人間が元々持っている生命倫理に基づく価値観であって、
>戸籍の記載を変更したって変わるものではない。
>法律が〜、法律が〜、と法律を根拠に性同の都合を押しつけるのは
>普通の人間が持っている倫理観の侵害である。
そこまで解かっていながら、なぜ「性別とは何か?」いうことからは目をそむける?
「自分は男性/女性である」という感覚というのはすべからく妄想なのか?あなたにとっても私にとっても。
その感覚があって初めて男性/女性としての行動ができるのでは?
誰も自分の性染色体の組み合わせを見たことはおろか、それを感じたこともないだろう。「あっ、いま
性染色体が減数分裂した」と感じることができる人がいるか?
しかし「俺/私は男/女だから」という意識はちょっとしたことですぐに頭を満たさないか?実感しないか?
その上で人、いや自分の性別とは性染色体なのか?自覚なのか?
相手のあることではなく、自分自身について考えたらどちらだと思う?

さて戸籍の性別とは何か?仮にGID者に(相手を要する)結婚を禁じたとすれば、戸籍の性別とは何を指す?


320 :朝まで名無しさん :03/11/07 23:22 ID:MfWl4AmN
 ■私のマニフェスト 〜 有権者も言いたい
カルーセル麻紀が日本の政治にもの申す
カルーセル麻紀 〜 オカマにだって人権がほしいのよっ!
http://www.kita-nikkan.co.jp/series/sen03110401.htm


321 :朝まで名無しさん:03/11/07 23:25 ID:g8BF44CO
100年後はどうなってるのかな?
多分技術的には完全に性別転換できるようになってるでしょ?

322 :朝まで名無しさん :03/11/07 23:33 ID:MfWl4AmN
>>320記事内注2へ追記

伝聞までに。
10月20日土曜日早朝5時からのラジオ/ニッポン放送「塚ちゃんの土曜ニュースアドベンチャー」内でのニッポン放送局アナ塚越孝氏と石原慎太郎東京都知事とのインタビューで例の報道の件を話していました。

都知事曰く「彼女への対応は人権侵害では無いか。」と言う話をしていました。
作家時代からも含め、タレントでもある彼女とおつき合いがあると言う事も逸話で紹介していました。
またそれに「女子施設ではないか」と言う話も放送電波に乗りましたので事実伝聞までに。

どう皆さんが考えるかはご自由ですが、以後はプライバシーの問題もありますから、論評など書き込みはここまでにしておいた方が良いと思います。





323 :朝まで名無しさん:03/11/08 00:16 ID:me9uo4e9
>>319のつづき
>戸籍の記載を変更したって変わるものではない。
>普通の人間が持っている倫理観の侵害である。
「変わる」というか「変える」ということが倫理観に反するといいたいのだと思う。
しかし「身体と逆の性別自覚を変わらず持ち続けてきた」とすればどうなのだろう?当人にとっては
普通の人間としての倫理観に従いその性別をまっとうしようとしているのでは?

次に
>さて戸籍の性別とは何か?仮にGID者に(相手を要する)結婚を禁じたとすれば、戸籍の性別とは何を指す?
と結婚を禁じることに妥当性は?
 母体保護法第二十六条
  不妊手術を受けた者は、婚姻しようとするときは、その相手方に対して、
  不妊手術を受けた旨を通知しなければならない。
とはあるが、その結婚を禁じるとはしていない。男女、とくにこの場合男性側が合意をするならその結婚も
していいことになる。
すると性別変更後の GID者はまさにそういった手術を受けてあることが前提で、上の法律に女性の限定は
ない。MtFはもちろん FtMにも適用できる。
すると結婚の禁止の妥当性もないのでは?

324 :799:03/11/08 00:22 ID:0VWagXZm
>>319
そういう事言ってるんじゃないと思うけど。
少なくともこの文章の中ではあんたの内面が女じゃないとか自覚が妄想
だとかそんな事言ってないだろう?
体をいじっても戸籍を変えても女にはならない。
性別と言うのはそんな安直なものではない。
そういうことだろう?
それがなぜ自覚がどうの染色体がどうのと言う話になる?
戸籍や体に関係なく本人の自覚だけで『女』として扱うわけにはいかない。
かといって戸籍や体を『女』にすることで女扱いを、と言うことだとそれ
のできない性同はどうなる?
また、『できない』ではなく『したくない』人だっているわけだよ。
結局戸籍や体を変えることでは根本的な解決にはならないという事。
さらにいうと戸籍や体によって『女扱い』すると言うことになると本来それ
を望まない性同も無理な手術や抵抗を感じながらの性別変更の申請をしてし
まうかもしれない。それで取り返しのつかない結果になる可能性もある。

325 :799:03/11/08 00:49 ID:0VWagXZm
追加。
特に体の事は個人差が大きいからね。
あんたが自分さえよければなどという考えをしないのなら、他の人がよく
言うような『穴を開けただけの男』『棒をつけただけの女』というような意識
は多少なりともあった方がいいと思うよ。
意味わかるよね?
タイなんかで手術すれば望まない結果になる可能性は十分にあるわけ
だよ。
あんたがそうではないとしても、そういう人たちのことも考えないとね。
もちろん体をいじらない人のことも考える。
性器が女だから女と言う考え方はするべきではないと思うよ。

326 :前スレの403:03/11/08 00:49 ID:XwPBbt9x
>>306
>戸籍を「女」ではなく、「法律上女扱い可能な男」と変えれば良い。

そんな長いのじゃなくて、「空白」っていうのはダメですか?


327 :ID:rJt7HclZ@モバイル:03/11/08 00:49 ID:qe5xnvYT
なんかまた、じんわりじんわり、私は女→戸籍を女にしろ→フルタイムの女として扱え、と運ぼうとしている奴がいるな。
だからさあ、他人には君の「自覚」を「妄想」と区別できないのよ。
だから、自分の「自覚」が決して「妄想」ではない事を証明してみ?と振ってみた所で、君自身にもそれができない訳だろう?
それに性染色体は見えないって言うけどさ。性徴(文字どおり"しるし")がその役目を果たしてんじゃないの?
少なくても自分にとっては、肉体が性自認を支えてる部分は大きいけどね。>>306に書いた通り、日常レベルで感じる男女差って生理的なものくらいだから。

>しかし「身体と逆の性別自覚を変わらず持ち続けてきた」とすればどうなのだろう?
期間の長さで妄想か否かが決まる訳ではない。
「私は救世主だ」と何十年も言い続け、そのまま死んだ人はいくらでもいる。

328 :ID:rJt7HclZ@モバイル:03/11/08 01:00 ID:AbuiB1/f
>>323
>すると結婚の禁止の妥当性もないのでは?
あんた、「結婚は禁止すべき」って言ってなかったっけ?
まあいいけど。
性同が異性愛者を誤解させて結婚に持ち込む事はあってはならない。
ゆえに性同との結婚を希望する者は、納得して「同性愛」を受け入れた者に限られる。
つまり、様態として非性同の同性カップルと全く同じ。
それで、なぜ性同との結婚だけを許すべき?

どうも君は女としての「実」より、「名」を取ろうとしているように見える。
そりゃ理想は「名実ともに」だろうが、それができるのは本物の女のみ。
じゃあどっちか、って局面でなぜ「名」を取る?
苦しみが大きいと言うなら、尚更紙っ切れより実利だと思うけど。
>>306なんかをどう思う?


329 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:58 ID:klljtXwQ
>>319
>そこまで解かっていながら、なぜ「性別とは何か?」いうことからは目をそむける?
>「自分は男性/女性である」という感覚というのはすべからく妄想なのか?あなたにとっても私にとっても。
俺のは事実に基づいた感覚で、お前のは事実に基づかない感覚。一緒にしないでくれ。
俺の感覚が事実に基づいている証拠に、
これまでの人生において俺の体が女であるとの指摘を誰からも受けたことがない。
性同は体が異性だと指摘されたことがあるのか?(手術をする前の体)
それから、"すべからく"の使い方を間違えてるぞ。

>その感覚があって初めて男性/女性としての行動ができるのでは?
事実があり、そしてその事実に基づく感覚があり、その上で男としての行動がある。
一番始めに"事実"が存在してるのに無視するな。

>誰も自分の性染色体の組み合わせを見たことはおろか、それを感じたこともないだろう。「あっ、いま
>性染色体が減数分裂した」と感じることができる人がいるか?
>しかし「俺/私は男/女だから」という意識はちょっとしたことですぐに頭を満たさないか?実感しないか?
>その上で人、いや自分の性別とは性染色体なのか?自覚なのか?
>相手のあることではなく、自分自身について考えたらどちらだと思う?
染色体の動きを感じる訳ないだろう。そんなものを感じなくても俺は男だ。
なぜなら、俺には生まれ持った男の体があるから。
性同は異性の体を持って生まれたのか?

330 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:58 ID:klljtXwQ
>さて戸籍の性別とは何か?仮にGID者に(相手を要する)結婚を禁じたとすれば、戸籍の性別とは何を指す?
出生時に医者が判断した生物学的性別。
もし仮に、医者が出生時の生物学的性別判断を間違えてしまったら、
その間違いの証拠を提示した上で変更すれば良い。
お前には、お前の出生時に医者が判断した生物学的性別に間違いがあったと言える証拠があるか?

>>323
>「変わる」というか「変える」ということが倫理観に反するといいたいのだと思う。
>しかし「身体と逆の性別自覚を変わらず持ち続けてきた」とすればどうなのだろう?当人にとっては
>普通の人間としての倫理観に従いその性別をまっとうしようとしているのでは?
いやいやいやいや、「変える」というが実際には性別は変わってないんだよ。
穴をあけたり、棒をつけたりしただけ。
男に穴をあけたら女で、女に棒をつけたら男、という安直な男女の基準、考え方は
性別の軽視であり、そいういった安直な基準、考え方を他人にも要求するのは
他の人の生命倫理に基づく価値観の侵害だと言っているんだ。

331 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:59 ID:klljtXwQ
>次に
> >さて戸籍の性別とは何か?仮にGID者に(相手を要する)結婚を禁じたとすれば、戸籍の性別とは何を指す?
>と結婚を禁じることに妥当性は?
> 母体保護法第二十六条
>  不妊手術を受けた者は、婚姻しようとするときは、その相手方に対して、
>  不妊手術を受けた旨を通知しなければならない。
>とはあるが、その結婚を禁じるとはしていない。男女、とくにこの場合男性側が合意をするならその結婚も
>していいことになる。
>すると性別変更後の GID者はまさにそういった手術を受けてあることが前提で、上の法律に女性の限定は
>ない。MtFはもちろん FtMにも適用できる。
>すると結婚の禁止の妥当性もないのでは?
結婚は生まれ持った肉体の生物学的性別の男女によって結ばれるもの。
従って、生まれ持った肉体の生物学性別が同じであるMTFと男性の結婚は同性結婚にあたる。

332 :朝まで名無しさん:03/11/08 07:24 ID:me9uo4e9
>>328
あまり重要ではないかもしれないが、
>>すると結婚の禁止の妥当性もないのでは?
>あんた、「結婚は禁止すべき」って言ってなかったっけ?
そうなのだが、また「自分のことだけを…」と言われることを予測した。

333 :朝まで名無しさん:03/11/08 07:34 ID:me9uo4e9
同じく>>328か…。
>どうも君は女としての「実」より、「名」を取ろうとしているように見える。
>>>306なんかをどう思う?
私としては逆で「実」を取ろうと考えているが。
さて>>306についてだが、昨日も考えたのだが、やはりそれはあなた方の方からの押し付け
と考えられる。
>>306の他レスへの反応を指していないと考えるが(つまり前段だけ)、
>これを「受け入れられない!」と言う奴は余程偏見の強い奴だけだし(そういう奴こそ叩けばいい)、
>かつ、こちらの方が現実の女性にもはるかに近い。
はもちろん同意できる。しかし、
>性同が「女として」「女らしく」と言う時、そこには今時本物の女にも絶滅寸前の「古典的女像」しかない。
>その辺も「私たちとは異質」と女性に言われる原因じゃないのか。
まったくの他者からの刷り込みだと思う。





334 :朝まで名無しさん:03/11/08 07:40 ID:me9uo4e9
>>327
>だからさあ、他人には君の「自覚」を「妄想」と区別できないのよ。
>だから、自分の「自覚」が決して「妄想」ではない事を証明してみ?と振ってみた所で、君自身にもそれができない訳だろう?
「自覚」に妄想もへったくれもないと思う。そういういい加減な気持ちではないし。
GID者・NHの一部・おかまの一部、どれでもいいがこの法律をターゲットに入れる者は
もっと真剣。自力で証明できずとも、医師、それさえ(あなたがたが)満足できないと言うなら、
周囲の人々の客観的評価がそれを「妄想」とは言わない。

335 :朝まで名無しさん:03/11/08 07:46 ID:me9uo4e9
>>331
>いやいやいやいや、「変える」というが実際には性別は変わってないんだよ。
>穴をあけたり、棒をつけたりしただけ。
書類を「変える」も身体を「変える」もあなた方の倫理観にはそぐわないのではないのか?

>男に穴をあけたら女で、女に棒をつけたら男、という安直な男女の基準、考え方は
>性別の軽視であり、そいういった安直な基準、考え方を他人にも要求するのは
>他の人の生命倫理に基づく価値観の侵害だと言っているんだ。
同じことは「妄想」ではなく「自覚」し実際にその自覚ある生活を送っているものにとって
その「自覚」を変えさせるということは倫理的、人道的にその人物の人格への侵害ではないのか?
ことはまさに性別のことなのだから(2月の委員会審議の議員の言葉を借用)。

※「自覚ある生活・行動」というのは「社会人として自覚ある行動」などと
 使われるほうの用法。

336 :朝まで名無しさん:03/11/08 07:48 ID:me9uo4e9
>>335
念のため。
>ことはまさに性別のことなのだから(2月の委員会審議の議員の言葉を借用)。
議員のセリフは「ことはまさに性別のことなのだから」の部分だけ。


337 :朝まで名無しさん:03/11/08 08:14 ID:me9uo4e9
>>333
>私としては逆で「実」を取ろうと考えているが。
誤解を招きそうに思えたのでこの部分は補足。

戸籍など書類の性別を「名」と言っているのだと思うが、それなくしては「実」もない、生まれつきでない限り。
性別(「実」)は(生物学的な分類=非日常 ・結婚・出産などを除けば)本人の自覚や自尊心、そして他者からの評価や、
身体形状(と言うか、性別ごとの行動の可能性)と考えられる。

書類(「名」)なしで「実」の性別を尊重されればいいが、自覚を伴い堂々と自分の性別を自称してもそれを拒まれ
あるいは他者がそれを尊重しようとしても妨げられる、といった現実があるのでは。


338 :799:03/11/08 09:07 ID:0VWagXZm
>>337
>書類(「名」)なしで「実」の性別を尊重されればいいが、自覚を伴い堂々
>と自分の性別を自称してもそれを拒まれ
>>283から>>303までのやり取り読んだと思うけど。
『自己認識男』で生きていく事ってどうしても無理?
性自認を変えるということではなくて。
あんたの外見が仮にほぼ女のものだと仮定してもね。
大半の性同はそうではないだろう?
で、そういう性同が『堂々と自分の性別を自称』すれば反発を招くのは
当然だと思うよ。
どう見ても女に見えない奴が『わたし実は女なんです』なんて言ったら
『どこが女だ、てめえ。殺すぞ』みたいな事言う人がいても正直無理ない
かもなと思ってしまう。男には女性崇拝の念があるからね。人によっては
相当強い。「それ」のために生きてるような人もいるという事を理解する事。

『偏見をなくそう』などと少し奇麗事も言ってみたけどさ。
生理的な嫌悪感は自分の意思ではどうにもできないから心の中で嫌悪
すること自体は偏見に当たらないんだよ、実は。
だから人種差別や同和差別などと一緒に考えていては解決しないと思
うよ。
認めろ認めろと言うばかりではなくてね。
自己認識を変えろというのは社会のためというより性同自身のためだか
ら。自分を変えることや譲歩することも必要。
生理的嫌悪感を消すことではなくて和らげること。
消すことができればそれが一番いいけどこれは無理。
そういう意味で人種や同和の問題とは違うということだよ。


339 :朝まで名無しさん:03/11/08 09:30 ID:me9uo4e9
>>338
>『自己認識男』で生きていく事ってどうしても無理?
>性自認を変えるということではなくて。
ちょっと意味不明。自己認識とは身体(外性器)や骨格・声ってこと?だけどできることはできる限り改善を
試みているのでは?でもぜひ真意を希望。

>大半の性同はそうではないだろう?
>で、そういう性同が『堂々と自分の性別を自称』すれば反発を招くのは当然だと思うよ。
>どう見ても女に見えない奴が『わたし実は女なんです』なんて言ったら
>『どこが女だ、てめえ。殺すぞ』みたいな事言う人がいても正直無理ない
>かもなと思ってしまう。男には女性崇拝の念があるからね。人によっては相当強い。
「見えないもの」を「そう見ろ」と言うのはたしかに無理がある。だけど「見えるもの」を「そう見るな」と
いうのはどうよ?
見えるものを見えるままに扱うことが本人の救いとなるとき、なぜ最終段階で覆す?
一例。お金を借りるとか部屋を借りるとかで相手も「そう見ている」。証明書を要するときがあり、ありの
ままに提出。いきなり変態扱いに転落、というのはままある。相手が契約に至るということは(目の前の姿で)
ある程度の信頼を感じたということ。それを書類は覆す力を持つ。

340 :799:03/11/08 10:16 ID:0VWagXZm
>>338
>>283からのやり取り読めばわかると思うけど、『自己認識男』は早い話
が『オカマ』のことだよ。
オカマというと差別的な意味が含まれるけど他に適当な言葉がないから。
オカマの人も心は女だけどあくまでも自分という存在は男だと認識してる
だろう。
『オカマのように振舞え』ということではないよ。振る舞いはそのままでも
いいわけ。
本人の認識があくまでも『女』であるならば、周囲もその認識を保護する
ために気を使わなくてはならなくなる。その状態で周囲からの理解を求
めるのなら『障害者扱い』に近いものになってしまう。
>「見えないもの」を「そう見ろ」と言うのはたしかに無理がある。だけど
>「見えるもの」を「そう見るな」と
>いうのはどうよ?
見える人はそれでもいいよ。見えない人の話をしている。
だから最初に「あんたの外見を仮にほぼ女のものと仮定する』って書
いただろう。
『見えない人』を女扱いするのならこれまた『障害者扱い』になってしまう。
障害者扱いは本人にとっても望ましいことではないし周囲にも気を遣わせ
てしまうからね。
男だと認めざるを得ない部分については認めてしまったほうが本人も楽
だし周囲も受け入れやすくなると思うよ。
おすぎとピーコの例以前出したけど、ああいう生き方しろというのではないよ。
習うべきは彼らの生き方ではなく彼らの男であるという『自己認識』。
それがなければおすぎとピーコはバラエティに出ることはできない。
おすぎとピーコだと極端だから『美輪明宏』。
美輪明宏の性自認は女でも自己認識はあくまでも男だから。
場合によっては男扱いされざるを得ないような場合でも本人はそれを受け入れ
るだろう。
周囲もそれをわかっていれば無理な女扱いで気を遣うこ必要もない。


341 :朝まで名無しさん:03/11/08 10:17 ID:me9uo4e9
>>324(見落としスマソ、799さんまたあとで)
>戸籍や体に関係なく本人の自覚だけで『女』として扱うわけにはいかない。
外見は当然のこととして、自覚は女であるものを意固地に「お前は男だ」と詰め寄ることはその人の人格をも
攻撃していることにならないのか?先にも書いたけれど、たとえば社会人として「自覚をもって」行動してい
る者に対して「社会人としての自覚を持て」と言うのは、相手の行動を解かっていっているならすごい残酷な
言い方。いわれる人物が道を踏み外して初めて言われるせりふではないか?

>かといって戸籍や体を『女』にすることで女扱いを、と言うことだとそれのできない性同はどうなる?
>また、『できない』ではなく『したくない』人だっているわけだよ。
まず戸籍。「できない」ということがそもそもおかしい。そんなに過酷・非常識なことを求めてはいない。
手術は過酷というかもしれない。しかしそれとて「看做す」ためには「見られうる」部分の改善は必要。
それでもなお法律は容貌容姿までは求めていない。
結婚、まして子を持つなどは GIDの機序から考えてあり得ない。
「したくない」者を無理強いすることはできない。でも何をしたくないなのだろう?手術?戸籍変更?

>さらにいうと戸籍や体によって『女扱い』すると言うことになると本来それ
>を望まない性同も無理な手術や抵抗を感じながらの性別変更の申請をしてし
>まうかもしれない。それで取り返しのつかない結果になる可能性もある。
ちょっと待った。そういう「女扱い」とは結構部分的なことだけを望んでいるということにならないか?
つまり GID者を含む誰もが嫌う「いいとこ取り」。


342 :799:03/11/08 10:22 ID:0VWagXZm
>>340
だから何度も話に出てるけど、法改正で助かるのは極々一部なわけだ
ろう。
元々女に見える人というのは戸籍が男だろうが女だろうがそれほどの
変態扱いを受けることはない。やはり容姿は大事だよ。
本当に悩んでるのは容姿が女に見えない人だろう。
そしてそういう性同が大半なわけだろう。
そういう人たちを置き去りにして元々容姿に優れた性同だけが法改正で
助かる。


343 :799:03/11/08 10:48 ID:0VWagXZm
>>341
当然『自己認識男』を性同に強要することはできないよ。
そうしろと言ってる訳ではなく、そうしたほうが周囲から受け入れられや
すいんじゃないか、というただの提案。
そして実際そういう自己認識で生きてる人が多数いることを考えると無茶
な提案とも思えない。
自己認識女の性同と自己認識男のオカマが本質的に違うものなら話は
別だけどね。
>「したくない」者を無理強いすることはできない。でも何をしたくないなの
>だろう?手術?戸籍変更?
主に手術だろうね。
『こういう世界(NH)にいて性転換しない人って理解できないんだよね』
というTSの人の言葉聞いたことがあるよ。TSの人はそういう考え方しが
ちなのかもね。
性転換手術はやはり相当心理的な抵抗あるからね。人によるだろうけど。
元々どうしても女に見えない性同というのはいるよ。
そういう人は無理して手術したりは普通しない。
たとえば大熊ひかりなんかは?言ったら悪いけどあの容姿で性転換する
とどういう状態になるか、想像つくよね。だからまずしない。

問題はね。法改正で助かるのはほんの一部の性同だけだということ。
元々容姿に優れた性同なら女として生きる道を進むのもいいかもしれ
ないよ。
でもそのほかの性同は無理して女としての生き方を目差すのではなく
て『自己認識男』の性同としての生き方をしたほうがいいと思うよ。
ならば女としての生き方が可能な性同もそれに合わせたほうがいいん
じゃないのか?
早い話が『女として生きる』ことと『オカマ』として生きる』事、どっちのほうが
周囲から受け入れられやすいか、という事。

344 :朝まで名無しさん:03/11/08 10:51 ID:me9uo4e9
>>340
>見える人はそれでもいいよ。見えない人の話をしている。
だとしても、>>339で私が受け取った自己認識として、できるところはできる限りの改善を試みている、
と書いたとおりだと思うけど。もちろんその試行がピントはずれだったり、効果の出ない人もないとは
言わないけれど。それでもだいぶ前で「男は何歳かになったら自分の顔に責任を持て」という言い習わし
を例に引いて言ったとおり、ピントさえ合っていればいずれは何らかの効果が出てくるのでは(確信は
ないけれど)。

>『見えない人』を女扱いするのならこれまた『障害者扱い』になってしまう。
>障害者扱いは本人にとっても望ましいことではないし周囲にも気を遣わせてしまうからね。
『見えずとも』『女扱いを切望する』人に対しては『相手を思い遣って』できていない部分の指摘をしてやる
のは一種の愛情だろうと思う。まぁ他人がそれを言うと喧嘩とかになりがちだけど、親とか兄弟・親友など
ならやっぱり自分が連れ立って歩く相手だもの、自分のためも含めていろいろ言うのでは?

>習うべきは彼らの生き方ではなく彼らの男であるという『自己認識』。
>それがなければおすぎとピーコはバラエティに出ることはできない。
しかし彼らはそもそもオカマなのか?ちょっと疑問を感じる言動も多々あると思う。ただ徹底されているのは
オカマ言葉を駆使していることだけ。山崎渉などはまた別の存在とも思うときがあるけれど。
>美輪明宏の性自認は女でも自己認識はあくまでも男だから。
>場合によっては男扱いされざるを得ないような場合でも本人はそれを受け入れるだろう。
>周囲もそれをわかっていれば無理な女扱いで気を遣うこ必要もない。
こちらもあの人の書物やテレビを見ると、どうなのだろう。
あの人も結局は「私は芸術の愛人」として、(受け取り方によっては)逃げるというか回避をしていない?
だいたい、あの人はそういった分野(シャンソン)で他人を寄せ付けない実績を持っていて、なんとも評価ができない。


345 :朝まで名無しさん:03/11/08 10:56 ID:me9uo4e9
>>343
>ならば女としての生き方が可能な性同もそれに合わせたほうがいいんじゃないのか?
オイオイ、なんでそう結ぶの?
私は「無理強いはよくない」を言っていたし、それには同意もいただけたと思うのに…。

346 :朝まで名無しさん:03/11/08 11:05 ID:me9uo4e9
>>342
>だから何度も話に出てるけど、法改正で助かるのは極々一部なわけだろう。
それでもいいのでは?  (改正でなく立法だけど)
彼らはいうとおり、
>元々女に見える人というのは戸籍が男だろうが女だろうがそれほどの
>変態扱いを受けることはない。
だよ。だから通して結果を監視すればいいし、それを法律でも謳っている。
彼らのその後の言動・態度・社会への影響の評価が3年を目途にした見直しに繁栄されるのでは?
まさか芥川の蜘蛛の糸状態にはならないだろう。

347 :799:03/11/08 11:11 ID:0VWagXZm
>>345
その一文もただの提案だから。
他人に迷惑かけない限り何かを無理強いすることなんかしないよ。

女としての生き方を目差すものとオカマとしての生き方を目差すもの
では社会への働きかけ方が違ってしまう。
ただでさえ性同の数は非常に少ないからね。
分裂するのはまずいんじゃないの?という事。
しかも社会的に立場の強いのは『容姿に優れた性同』だろう。
そういう人たちが『オカマとしての生き方』を社会に認めさせるための
集団から離れてしまうと残された者はどうなる?
だから合わせた方がいいんじゃないのか、って言ったんだよ。
容姿に優れた性同は『女』としても『オカマ』としても生きられるからね。
その他の者は選択の余地がない。

348 :799:03/11/08 11:34 ID:0VWagXZm
>>347
逆に『女に見えない性同』が女としての生き方を目差してしまうとこれは
社会に受け入れられる可能性はとても薄くなってしまう。
というより、無理。
さっきも言った『生理的嫌悪感』があるから。
『嫌悪感を感じるほうがおかしい』なんていっても所詮奇麗事だからね。
だから性同差別するのは8割方男なわけだろう。9割かな。
そういう部分でも他の差別とは解決の仕方が違うわけだね。

また、女に見えるとか見えないとかいっても程度問題だからね。
完全に女にしか見えない人というのは稀だよ。やっぱり。


349 :799:03/11/08 11:57 ID:0VWagXZm
>>348
結論は『女に見えない人は女扱いしなくてもよい』でいいの?


350 :朝まで名無しさん:03/11/08 11:58 ID:me9uo4e9
>>347-348
おっしゃりたいことは解かるつもり。
というか、あの法律成立直前、当事者団体の中でもさんざ言われたからね。「法律が適用される
人はさっさと変更の許可を得て、一般人になり適用にならない人を顧みないどころか場合によっ
たら排斥側に回るだろう」と。
だからさっきチラっと蜘蛛の糸と書いた。

人は(人にもよるけど)そんなに薄情に徹することなどできない。
まして自助グループのようなものが活動し始めてかれこれ10年。縁も恩もそう簡単には金繰り
捨てられないのが人情。だけどそれも通じないようだったので、今は彼らに何も言わないが…。

為せば成る為さねば成らぬ何事も。成らぬは為さぬ人の也けり。という諺がある。
いろいろなことに当てはまらないか?

351 :金螺鈿:03/11/08 12:12 ID:LLIDGTJv
腐れデブホモ糖尿オヤヂ

352 :朝まで名無しさん:03/11/08 14:43 ID:k5kc86C2
>>333
ごめん、意図がちゃんと通じてないかも。はっきり書く。
「名」=戸籍を「女」と書き換えさせること。
「実」=戸籍を「法律上女扱い可能な男」と書き換えさせること。
799も言っている通り、生理的な嫌悪感(チンポ切ってあろうと男は女湯に来てほしくない)や不信感(対性同
じゃなくて対「性転換」への不信感、つまり「男が女になれるなんてありえない」)は拭い難く有るし、それこ
そ本人にもどうしようもない。
しかも、その感情自体はある意味正当とさえ言える。何故なら性同が100%の女でない事は事実だからだ。
(それは自分でも解っているだろう? 100%の女だったら、今抱えている色んな悩みや問題がある筈ない)
つまり「女」より「法律上女扱い可能な男」の方が明らかに世に受け入れられ易い。
君はどう感じたか知らんが、俺の実感ではこの差はかなり大きいと思う。
結果的により不自由・不愉快な局面が増えたとしても「女」と書かせる「名」にこだわるか、戸籍に「女」とい
う文字は書かれないが日常生活がより快適になる「実」を選ぶか、という事だよ。
両方取りは、残念ながら無理だ。何故なら性同は100%の女ではないから。

>>性同が「女として」「女らしく」と言う時、そこには今時本物の女にも絶滅寸前の「古典的女像」しかない。
>>その辺も「私たちとは異質」と女性に言われる原因じゃないのか。
>まったくの他者からの刷り込みだと思う。
他者って誰?
これは「俺の」実感だよ。ちなみに、↑の文中の「女」を「男」に読み替える事はもちろん可能。


353 :朝まで名無しさん:03/11/08 14:53 ID:me9uo4e9
>>347
>その一文もただの提案だから。
って言うか、>>340
>『自己認識男』は早い話が『オカマ』のことだよ。
だとしたら、それはまさに
>女としての生き方を目差すものとオカマとしての生き方を目差すものでは社会への働きかけ方が
>違ってしまう。
のとおりだと思うけれど。堂々巡りのようでイヤだけど、GIDっていうのは『自己認識女』な身体の事実は
男である人物なのだから。

>分裂するのはまずいんじゃないの?という事。
って言ったって、一緒になることは結局できないと思うけど、『自己認識』の部分で根本的に違うんだから。

>しかも社会的に立場の強いのは『容姿に優れた性同』だろう。
????なぜ断定。それも数も少ないのに。

>容姿に優れた性同は『女』としても『オカマ』としても生きられるからね。
上にも書いたとおり『自己認識男』を持て(つまり『オカマとして生きる』)と言われればそれは無理。
よほど人格破壊的な荒療治なり強力な催眠治療なりかけられなければそれを持ち続けることはできない。
現に何度も言ったけれど、心を身体に沿わせる試みは多くの GID者が試み達成できていない。
それどころかこれを悪用する人物さえいる。つまり「結婚でもすれば男としての自覚が目覚めるかと思って
結婚した」などと…。

354 :朝まで名無しさん:03/11/08 15:11 ID:me9uo4e9
>>352
>ごめん、
ご丁寧にありがとう。落ち着いてレスできると思う。
>「名」=戸籍を「女」と書き換えさせること。
>「実」=戸籍を「法律上女扱い可能な男」と書き換えさせること。
そこ止まりとするならば、現にこの法律はその『実』を選んでいると思う。なぜなら、記載は未定でも
「この法律で戸籍が新たに編製された」という記載があって、続柄欄に女系の続柄が書かれるのだから。

はっきり言って、戸籍に病名が連想される記載が入る例は相当に異例だと気が付いているだろうか?
もちろん今でも男と書かれつつ女性の姿で役所に手続きに来ることは少なくとも窓口職員にはGIDあるいは
その他の事情を想起させるわけだけど、今度はまさにGIDであることを明確に示すことになる。
もちろん世間にも。
そのことが事実上,「法律上女扱い可能な男」と書かれているのとどう違うだろうか?
そして
> 799も言っている通り、生理的な嫌悪感(チンポ切ってあろうと男は女湯に来てほしくない)や不信感
>(対性同じゃなくて対「性転換」への不信感、つまり「男が女になれるなんてありえない」)は拭い難く
>有るし、それこそ本人にもどうしようもない。
ことへの対抗にもなっていないことにも気付くだろうか?
いま戸籍上男性であってもトイレや浴場を利用できてしまう人物は存在してしまう。
一方、法律で女と記載されたからといって、翌日からそれらが許されるわけでもないだろう。
とすればそういった点を『実』と呼ばないことは共通理解だと思うけれどどうだろうか?

>>まったくの他者からの刷り込みだと思う。
>他者って誰?
煽りではなく、たとえばあの元レスを書いた人など、いやここに来る反対者達も。その人たち(刷り込み者)は、
GIDの話題の中で「過剰異性化」という話も出るには出るが、それが社会適合のはずはなく、いずれ
は穏当に一般の人と同様な振る舞いに落ち着くという多くの観察を知らないのでは?という意味合い。

355 :朝まで名無しさん:03/11/08 15:17 ID:k5kc86C2
>>341の2段目はちょっと酷くねえか? 俺は性同ではないが看過できないので書く。
「戸籍変更ができないのがおかしい」? 容易に想像つくだろうが。
マクロレベル例では「変更したら自分は助かるが、それが今度は他の誰かを苦しめる。(くどいけど女湯
とかな)別に自分は聖人君子ではないし、もちろん変更はしたい。しかし他人を苦しめて良いのか?」
または、「この法律は一般人から見たらさすがに無理がありすぎる。仮に戸籍を「女」に替えても多くの
者は受け入れてくれないだろうし、かえって我々への反感が増す危険がある。自分の気持ちだけで言えば
もちろん今すぐにでも替えたいが、長い目で見たらここは慎重に行動すべきだろう」
ミクロレベル例では「親に泣かれた。もう年老いているし、男が女になるなんて到底理解できないだろう。
戸籍変更への気持ちは強いが、親への感謝・愛情も負けず劣らず強い。こんなに親を苦しめるくらいなら、
自分が我慢をしよう」
他にもカミングアウト前に周囲に迫られ結婚・子作りをしてしまった、とかさ。
一面では「気持ちが弱いからそういう事になる」と批判もできるが、そればっかりでは気の毒に過ぎると
思う。他人の為に自分を曲げる優しさを持っていた、とも言えるんだから。
自分の言い分をゴリ押ししたり自己の利益追求が出来ない=弱い、ではないんだぜ。
いやそれより重要なのが「手術できない」奴。これは周りに気持ちどうこうとか799の言う手術の効果が
望めない奴もさりながら、何より「肉体が物理的に手術(含ホルモン)に耐えられない」奴がいる。
五体満足な奴でもゲーゲー吐く薬だぜ。俺の読んだ性同の本でも、みんな「自分は長くは生きられないだ
ろう」と書いていた。(つうかあんたの周りにはいないのか?)
そんな薬に、生まれつき虚弱な奴・病気持ちの奴が耐えられる筈ないだろうが。
「そう生まれちゃったんだから仕方ない。我慢せよ」とはまさか言えないよな。「男の体に生まれついた
んだから仕方ない。我慢せよ」と言われて怒るあんたが。
「蜘蛛の糸」まさに蜘蛛の糸状態だと思うぜ。
地獄に居る奴には、登って行った奴がこちらを罵っていようと憐れんでいようと同じなんだよ。

356 :朝まで名無しさん:03/11/08 15:20 ID:me9uo4e9
>>352
いまひとつ尋ねたい。
>「実」=戸籍を「法律上女扱い可能な男」と書き換えさせること。
とくにこうということは、性別申告に「女と書くな」ということだろうか?
ならばいったい何のための法律だといえるのか判らなくならないか?
各種書面の性別欄にかならず女とマルをつけるようにという宣告であり、役所のほうも
今後いつでも女と記載する(それ以外は記載しない)という宣言なのでは?

357 :朝まで名無しさん:03/11/08 15:24 ID:VTFDIy8R
http://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010
性同の活動の拠点のひとつ
保守系掲示板で良識派を攻撃!

358 :朝まで名無しさん:03/11/08 15:36 ID:k5kc86C2
>>353
ていうかさ、あんたはなぜそんなに「自分はオカマと違う」と言ってんの?
「外見は女、体(これで解らなけりゃ性染色体)は男、心は女」性同とオカマは同じじゃないか。
「妄想」と一緒で言葉が俗世間で持つイメージに囚われすぎてないか? 例えばここの過去レスにも居たが、
「自分では女だと思ってるけど結局他の人にとってはそうじゃないって解ってるんです。でも自分の中では
あくまで女」みたいな奴がここで言う「オカマ」。
そういう意味では言葉が悪いな。しかし他に適当な例が無い。酷い言い方をするなら「現実が見えてる性同」
と「見えてない性同」だが。(ここで言う現実はもちろん、「性同は100%の女でない事」)
この中にはおすぎとピーコみたいに、「どうせ他人には男なのなら」と開き直って「女を演じてる男」を過
剰に演出している奴もいれば(これがあんたの考えてる「オカマ」)、あんたとまったく同じように外見も
服装も振る舞いもごく普通の女に合わせながらも、男である事実を突きつけられた時は静かに受け入れてる
奴もいる。
「現実が見えてる」事が「性同としての自己認識が弱い」事になるなら、正に「性同=思いこみ」以外の何
物でもないじゃないか。

>????なぜ断定。それも数も少ないのに。
パスする、パスしないとか言うんじゃなかった? 容姿の事。
パスしない奴はキモがられる。パスした奴は「えーっ? わかりませんでしたよお(笑)」とか言われる。
更に性同内でも「パスできてない奴はもっと努力すべき。パスできてない姿でみだりに外出すべきでない」
とか言うんだろ。今でさえ容姿によって差はついてるんだよ。

359 :朝まで名無しさん:03/11/08 15:37 ID:me9uo4e9
>>355
>>341の2段目はちょっと酷くねえか? 俺は性同ではないが看過できないので書く。
100%「そうは思わない」と言いたいところだけど。そうは言えない。でもそう書いた。
まず身体が手術・薬を受け付けない、ということもあるだろう。私が自分のことを言うとなんだか弱体自慢
じみてしまうが私が夜早めにここから落ちたり、休日こんなに出張る理由はそういうこと。
(手術前から)ちょっとした負担が日々の生活に支障を来たすために十分すぎる休養を必要とする、とだけ書
いておく。
それでも自分の人格というものが大切だったために無理を押している人はたくさんいる。

家族などを慮ること。これは環境によると思う。
というか他人の家族の中に踏み込んでいったわけではないのでこれも自分のことやうまくやっている人たちの
ことしか判らないけれど、家族はその人物を生まれたときから見てきている。そのことが家族の悩みや不安の
材料であったケースもあり、それほど熱心ではないにせよ、当人が自立するためには今度のような措置も必要
と考える場合もある。
あまり言いたくないが子どもの不幸を願う親は少ないと思う。
子が結婚しない、子を生めなくなる、いずれも親にとって重たいよ。とくにひとりっ子だったりすると。
だけどだからと言って親の願いばかりを押し付けはしないのでは…?他の家族はよく判らないけど。

360 :朝まで名無しさん:03/11/08 15:47 ID:k5kc86C2
>>356
>とくにこうということは、性別申告に「女と書くな」ということだろうか?
そうだよ。
何故なら女でないから。
女でない者が女と書く事に対する抵抗感が強いから。
後者はそいつを法的に禁止する手段も取り得るが、前者を覆す事は誰にも出来ない。つまり幾ら法律を
作っても、結局後者もなくならない。前者に基づいて後者に至る奴が、後から後から出てくるだろう。
そういう軋轢のある社会は結局性同にも、それ以外の奴にも生きにくい。

5行目以下は、役所の連中にも君の心にもある「男」「女」への偏見が真の問題。
これについては>>258>>260を読んでくれ。
「男」にマルをつけたが最後、あんたの中の女が全否定されるというんじゃないんだよ。

361 :朝まで名無しさん:03/11/08 15:59 ID:k5kc86C2
>>359
いや、だからさ、そうじゃなくてさ・・・。
あんたは、日常生活に負担はあっても結局薬を「使えた」んだろう?
「私はあんたなんかより、ずっとずっと女になりたい気持ち、今の体に対する苦痛感は強いよ!
でも、内臓に生まれつき3つも4つも病気を抱えてちゃ、医者が絶対許してくれない。
死んでもいいから薬をくれ、とどれだけ言ったって薬がもらえない!!!
どうして私はこんな弱い体に生まれてしまったの!?」
こう言う奴が出て来て、号泣しなきゃ解らんか?
家族の事もさ、そりゃ子供の不幸を願う親なんか居ないよ。(と最近は言い切れるか解らんが・・
アホ虐待親多すぎ)
けど子供の幸福を全力で考える親が、脳みそ絞って考えた結論が「女になんかならない事」だったり
する事もあるんだぜ。
こいつはあんたに解りやすく言えばアホ親だ。だけど気持ちは純粋。心底そう信じ切ってるんだよ。
別に意地悪やエゴや偏見で「我慢しろ。女になるのは許さん」と言ってんじゃないんだよ。
それがありありと透けて見えるんだよ。
こいつをどうしたって振り払えない、アホ親を「このアホが!!!」と切り捨てるのは忍びないと
いう子供も居るんだよ。
何故なら愛しているから。感謝しているから。
俺が言ったのはそういう事。要するにこの問題を巡っては個体差が大きすぎる。それを全く無視して
「ハイここからここまでは女認定。ここからは不可」とするのは問題ないのか?
「性染色体が女の奴は女認定。それ以外はどんな事情や苦しみがあろうと不可」というのが暴挙と言
うなら、それとどこが違うんだ?

362 :朝まで名無しさん:03/11/08 16:12 ID:me9uo4e9
>>360
>>とくにこうということは、性別申告に「女と書くな」ということだろうか?
>そうだよ。
ならば「女扱い可能な男」という記載、すなわち今度の法律に何の意味がある?
意味のないものを『実』というのだろうか?

まぁ現実にはいくつかの事項を除いて先に書いたとおり男ではなく女にマルをつけることと
女と記載された文書が交付されるのだが…。

363 :朝まで名無しさん:03/11/08 16:22 ID:fw+8yUBT
「私の身長は185cmです」と言い張ったら身体測定の結果を書き換えてくれる?
「私は小泉潤一郎の実子です」と言い張ったら戸籍を書き換えてくれる?

364 :朝まで名無しさん:03/11/08 16:28 ID:me9uo4e9
>>361
だからあれ以上のことは書かないけれど、いろんな綱渡りはあるのでは?体調のことは。
>「ハイここからここまでは女認定。ここからは不可」とするのは問題ないのか?
>「性染色体が女の奴は女認定。それ以外はどんな事情や苦しみがあろうと不可」というのが暴挙と言うなら、それとどこが違うんだ?
性同一性障害という現象が存在しそれを克服しようとする者がいて、その有効な手立てである公的取扱いでの「みなし」を、性別の定義を
染色体とするのではなく一定要件を満たすことにしたことで性別記載の変更を許される者が今後現れる、という点で大きく違う。

親との関係性では予測不能だが、少なくとも身体的な事情においていわゆる治療がどんな方法を取ろうともできなかったとしたときの配慮の
入る余地も生まれた、ということではないだろうか?もちろん見た目や生まれながらの性器があるということで制限などは出て来るかもしれ
ないが。ただしこれを私は要件の緩和を願っていうのではない。そこだけは読み違えないで欲しい。

心身に関わる問題で、身体の他の不都合によりそれらを無下にはできないという観点。


365 :朝まで名無しさん:03/11/08 16:29 ID:me9uo4e9
>>364 直書きしたら改行がおかしくなってしまった。スマソ。

366 :朝まで名無しさん:03/11/08 16:32 ID:k5kc86C2
>>362
君も言っている通り、今度の法律は「(注釈付きながら)女と書く」ものだろう。
逆に言えば、君は今後は書類上「男ではなくなる」。
でも現実には君は男であり、絶対に女ではないんだよ。
つまり書類と現実にずれが生じる。
「書類と現実がずれていてはダメ」は、他ならぬ性同の主張ではなかったか?

367 :朝まで名無しさん:03/11/08 16:39 ID:k5kc86C2
>少なくとも身体的な事情においていわゆる治療がどんな方法を取ろうともできなかったとしたときの
>配慮の入る余地も生まれた
ちょっと意味不明。俺には↓のようにしか理解できない。
「手術、成年、子無し等の要件を満たした者を性同とし、女とみなしてよいとする法律ができた。これに
よって、他の病気があって手術やホルモンができないケースにも、見た目や外性器が変わっていない分の
制限はあろうが、配慮の入る余地が生まれた」
違ってたら修正してくれ。


368 :朝まで名無しさん:03/11/08 16:40 ID:k5kc86C2
>>367
書いてから気づいたが、病気→手術してない、に限らず未成年や子有り、既婚とかも入るな。

369 :朝まで名無しさん:03/11/08 16:43 ID:me9uo4e9
>>366
そのとおり。
だから「法律上・戸籍上女」である、ということ。

別の人が書いていたけど、お風呂やトイレは法律や戸籍で分けられているのではない。
その他戸籍が変わったからとその人の人生が翌日から変わるわけではない。
よく当事者にいうのだが、手術したからと翌日から人生が変わるのではない。手術までに
人生が固まっているから手術で仕上げるのだ、というのと同じ。

370 :朝まで名無しさん:03/11/08 16:45 ID:me9uo4e9
>>368
少なくともそこまでは言わないとは>>364で触れたはず。
念のため
>ただしこれを私は要件の緩和を願っていうのではない。そこだけは読み違えないで欲しい。


371 :朝まで名無しさん:03/11/08 16:50 ID:me9uo4e9
>>367
ちがう。
従来のように出生時の目視だけで決定され、それがどんな事情があろうと染色体の
組み合わせを元に書き換えを許さなかった状況が、特定の理由や要件を満たすとき
他の判定方法で成長後に性別のアサインをする(しなおす)余地が生まれた、ということ

372 :朝まで名無しさん:03/11/08 16:59 ID:k5kc86C2
>>369
違うんだよ。「法律上・戸籍上女」ではない。
「法律上・戸籍上女と見なす事のできる男」だ。
この違いを知ってか知らずか、「『法律上・戸籍上女』とできる」という法律にしちまったから、
こんなに反発が出ているんだ。

ハッキリ言うが、結局問題は「女」という文字だ。
これを性同に付ける事は絶対にできない。それが社会に受け入れられる日は決して来ない。
たとえ法律で「受け入れるべし」としてもだ。所詮、法律では人の心は縛れない。
何故受け入れられないのかというと、性同が女ではないからだ。
これは偏見ではない。事実だ。そしてこの事実を変える事は誰にも出来ない。
いや、苦しい手術や投薬さえやった君には、むしろ俺などより解っているだろう。
何をどこまでやっても、男を女にする事はできないのだと。

それがみんなの言う「どうにもならない事」だ。
君の「どうにもならない事」は「女になれない事」だったという訳で、性同でない俺にはそれはないが、
他の点で有る。
799とかNanacyとかその他このスレ住人である奴も、そうでない奴も、みんな何かしらの「どうにも
ならない事」がある。
そんな中で一部の者だけが「俺のどうにもならない事をどうにかしろ」と言い出したら、そりゃ明らかに
無理、という理性面に加え、感情面でも反発が出るのは当然だろう。「変態」とかの煽りはその現れだ。
(言っとくが、性同を変態と言って良いという事ではないぞ。それに俺はそう思ってない)

373 :朝まで名無しさん:03/11/08 17:02 ID:k5kc86C2
>>371
じゃあこれで良いか?
「 手術、成年、子無し等の要件を満たした者を性同とし、女とみなしてよいとする法律ができた。
これに よって、性同(=要件を満たした者)に対して配慮の入る余地が生まれた」


374 :朝まで名無しさん:03/11/08 17:07 ID:me9uo4e9
>>373
>>371以上の書き換えはないと思う。とくに
>性同(=要件を満たした者)
ではないだろう。少なくとも今度の法律は性同一性障害は前提条件(第2条定義)で
あり、要件はその先の3条。

375 :朝まで名無しさん:03/11/08 17:11 ID:me9uo4e9
>>372
だから、ならばなぜそれ
>違うんだよ。「法律上・戸籍上女」ではない。
>「法律上・戸籍上女と見なす事のできる男」だ。
が「GID者にとっての名を取るか実を取るか」の『実』なのか?
と尋ねたのだけど…。

376 :朝まで名無しさん:03/11/08 17:25 ID:me9uo4e9
>>372
>「『法律上・戸籍上女』とできる」という法律にしちまったから、こんなに反発が出ているんだ。
>それがみんなの言う「どうにもならない事」だ。
>君の「どうにもならない事」は「女になれない事」だったという訳で、性同でない俺にはそれはないが、
>他の点で有る。
>そんな中で一部の者だけが「俺のどうにもならない事をどうにかしろ」と言い出したら、そりゃ明らかに
>無理、という理性面に加え、感情面でも反発が出るのは当然だろう。「変態」とかの煽りはその現れだ。
それでは、自分に恩恵のない場所で他人がささやかに幸せになることが、自分には恩恵がないという理由だけ
で不幸を願ってやる。と言っているのと同じ。

テレビの尋ね人番組で番組のお金や公共の電波を使って行方知らずの人と再会し喜んでいるのを眺めて
「見つからなければよかったのに」とつぶやいているのと同じではないか?

>(言っとくが、性同を変態と言って良いという事ではないぞ。それに俺はそう思ってない)
ならばその合金のような呼び方、やめられないもの?

377 :朝まで名無しさん:03/11/08 17:33 ID:k5kc86C2
>>374
嫌みでなく、俺は頭悪い。マジ解らん。
「特定の理由や要件」=「手術済み、成年、子無しとかの要件」なのかそうでないのか。
イコールなら>>373だし、そうでない(↑を満たしてなくても性同一障害と診断されたら良い)の
ならば>>367にならないか?

>>375
「法律上・戸籍上女」として受け入れる事はできないが、「女と見なす事の出来る男」としてなら
受け入れる事のできる者が少なからず居るからだよ。
例えば性同をOL職に雇うとする。「女だから」と言われれば「嘘つけ男じゃないか!」と言って反
対する奴も、「私は男だがOL職に就きたい」と言われれば「そういう奴もいるんだな」と納得する
事が有り得る。
何故なら「男が女になる事はない」は絶対の事実だが、「男が女を志向する事はない」は立証されて
いない。よって、個人的にそう思っていても「それは己の偏見・狭量のせいなんだな」と納得する余
地があるし、あくまでそう言う奴に「それは正当でない」と対抗する事もできる。
結果として、あくまで「女」と主張するより「女になりたいが男である」と認めた方が希望の結果
(OL職に就く)を得やすい。これが「実」。

378 :朝まで名無しさん:03/11/08 17:43 ID:k5kc86C2
>>376
行方不明の人が見つかる事は「有り得る」。
男が女になる事は「有り得ない」。
有り得ない事を望む事自体は罪ではない。(ex.死者ともう一度会いたい)
しかしその為なら他人の迷惑も被害も感情も顧みない、となれば当然罪になり、叩かれもするだろう。
Aを殺せばBが生き返る、自分は大変Bを想っている、というならAを殺しても良いのか?
まして現実には、Aを殺したところでBは決して生き返らないんだぞ。

>ならばその合金のような呼び方、やめられないもの?
これは言葉狩りだな。
「GIDは変態、氏ね」と言ったらその発言も許されるのか。何故そう表面にばかりこだわる?

379 :朝まで名無しさん:03/11/08 17:46 ID:me9uo4e9
>>377
>「特定の理由や要件」=「手術済み、成年、子無しとかの要件」なのかそうでないのか。
>イコールなら>>373だし、そうでない(↑を満たしてなくても性同一障害と診断されたら良い)の
>ならば>>367にならないか?

特定の理由 = 性同一性障害
特定の要件 = 手術済み、成年、子無しとかの要件
要件を満たさずとも性同一性障害の診断は受けうるのが実情。
だから、「診断されたら良い」ではない。
ということで>>373とも>>367とも違う。

後段。
>「それは己の偏見・狭量のせいなんだな」と納得する余地がある
それはあなたの人としての器(うつわ)の大きさということなのでは?
あなたのような解釈をできるような人はなかなか少ないと思うけどどうだろう。
ただし、
>「男が女になる事はない」は絶対の事実だが
という点を納得はできないけれど…。
そしてそれは前段(>>371について)にもかかわるのだけど。


380 :朝まで名無しさん:03/11/08 17:50 ID:me9uo4e9
>>379
>>372
>自分に恩恵のない場所で他人がささやかに幸せになることが、自分には恩恵がないという理由だけ
>で不幸を願ってやる。と言っているのと同じ。
とリンクしていないと思う。
>>379の例は「自分が不幸なので人も不幸になれ」という考え方では?それとは違うのだけど。


381 :朝まで名無しさん:03/11/08 18:16 ID:A+RmcJj/
>>311
>それは戸籍の記載の問題ではない。
>戸籍の記載が男であろうが、女であろうが、
>女装男が女便所に入って来て気持ち悪いのは何も変わらない。
>戸籍に女と書いてるあるから女便所で問題ないんだ、というのは、
>問題になったときに戸籍の記載を根拠に対抗できるという
>もっぱら性同側の都合であり、入ってこられる側の気持ちには配慮されていない。
>戸籍にどう書かれていても気持ち悪いものは気持ち悪いのであり
戸籍(戸籍というより、実際は性変更の手続き)の問題だろ。
性変更してるってことは、男の部分が0なんだから。
戸籍を変えてない状態の人が、女トイレに入るより、ずっとトラブルがないに決まってるじゃん。

じゃあ、男トイレ、女トイレのどっちに行けばいいってぇの?

>お互いのことを考えて便所問題を云々するなら、性同専用便所を設けさせるよう要求するのが筋というものだ。
性同専用便所は、現実問題絶対無理でしょう。
考えるまでもないよね。障害者トイレが設置されてるトイレすら、全体の1割もないんだから。

382 :朝まで名無しさん:03/11/08 18:37 ID:k5kc86C2
>>379
「成長後に性別のアサインをする(しなおす)余地」が認められているのは、「性同一障害の者」ではない。
「性同一障害者のうち、手術済み等の要件を満たす者」だけだ。
つまり紛れもなく性同一障害に苦しんでいて、医者もそれを認めた者でも、手術をしてない者は救われない。
「この手術をしてない者」は「さして苦しくないから」という者だけではない。むしろ、「滅茶苦茶苦しい
が諸般の事情から手術は選べない」とか「健康の問題で手術は不可能」という者の方が多いだろう。
それでも、首尾良く手術できた一部の勝ち組が救われれば良いのか?と、そういう点から今回の法律に反対
している奴もいる。799なんかそれだろう。
俺はメインの理由ではないが、これも理由の一つに含まれる。「不平等解消」と言って結局新たな不平等を
生み出しているだけ。もしそれをよしとするなら、そんな思いやりのない奴(誤解のないように言うが君が
そうだと決めつけているのではない)に、思いやりをかけるべき道理はないと思っている。

3段目は評価してくれて有り難うと言っておくが、俺は別に善人まして聖人ではない。理屈で考えたら当然
そうなるというだけ。「男が女を志向する事は有り得ない」と証明する頭も無いしな。
数の多寡に関わらず、「男は決して女になれない」と言う相手に君が勝つ目はない。だが、「男が女装して
OLをやるなど絶対に不可!」と言う奴とは戦う余地があるぞ、という事。

383 :朝まで名無しさん:03/11/08 19:26 ID:me9uo4e9
>>382
>「成長後に性別のアサインをする(しなおす)余地」が認められているのは、「性同一障害の者」ではない。
>「性同一障害者のうち、手術済み等の要件を満たす者」だけだ。
そのとおり。
しかし「余地」があるのとないのは雲泥の違い。
何度も繰り返すが以下要件緩和を意図していない。
性別のアサイン・割り当てが「生まれ」以外のものも考慮に入れる余地があるなら、今は診断かつ
要件の満足だが、あなたや他の人のいうどうしようもない理由で診断は受け変更の必要があっても
今の要件ではリアサイン(再割り当て)のできない人物を何らかの形で受け入れる余地もあるということ。
何らかの別枠要件(これこれの疾患がある者は……、などの)も考えられなくはないだろう。妥当性があれば。

ただ、まだだれもこの許可を受けていない、施行前なので。
まずは今の要件が妥当とは思うがどれほど妥当なのかは「見直し」の要があるかも、という考えもできるはず。
もっとも現行の見直し条項は事実上要件緩和派(某団体+K党)の押し切りなのだが…。

384 :Nanacy:03/11/08 19:31 ID:qfjf7AoG
>>341
> >戸籍や体に関係なく本人の自覚だけで『女』として扱うわけにはいかない。
> 外見は当然のこととして、自覚は女であるものを意固地に「お前は男だ」と詰め寄ることはその人の人格をも
> 攻撃していることにならないのか?先にも書いたけれど、たとえば社会人として「自覚をもって」行動してい
> る者に対して「社会人としての自覚を持て」と言うのは、相手の行動を解かっていっているならすごい残酷な
> 言い方。いわれる人物が道を踏み外して初めて言われるせりふではないか?

基本的に「お前は男だ」とは詰め寄らない筈だし、
周囲が「女じゃない(男)」と認識している状況で、
「女」を演出した言葉や行動をされても周囲は苦慮するしかないのだが、
社会人として苦慮しつつも女扱いをするだろう。
酷い奴になると「お前は男だ」と言うような奴になるが、
その会社に就職出来ている時点で、言えない状況が出来上がるだろうし、
言えたとしても少数でしかない。
女として生きる事を想定するだけでこういう状況は容易に想像出来るし、
今の社会で受け入れられない者に対して受け入れろってのは、
現時点では無理があるのだから仕方が無い。
だから、甘んじて受け止めて生きるしかないのではないかと思う。

性同が社会に「女」と言う事を無理強いしている時点で、
社会人として自覚を持っているとは見做しにくいし、現実に他ならない。
何故なら、一般社会の通例や認識に即して生活出来ていないからだ。
いくら性同が女として生きていたとしても先に書いてある通り、
通常では有り得ない事だし、バレバレなのは事実なんだよ。
だから、皆が言っている通り、
「男なんだけど、女として生きたい」と体現する方が、周囲には受け入れられ易い事は明白。

385 :朝まで名無しさん:03/11/08 20:04 ID:ps/05tCR
>>334
>「自覚」に妄想もへったくれもないと思う。そういういい加減な気持ちではないし。
自覚か、妄想かの評価は気持ちがいい加減がどうかで決まるものではないんだが。
   
もうそう まうさう 0 【妄想】
  根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られ、
  その内容があり得ないものであっても経験や他人の説得によっては容易に訂正されない。
  
生物学的性別に基づかず(=根拠がない)、私は異性だとを訴える(=主観)ことはまさしく妄想。

>GID者・NHの一部・おかまの一部、どれでもいいがこの法律をターゲットに入れる者は
>もっと真剣。自力で証明できずとも、医師、それさえ(あなたがたが)満足できないと言うなら、
>周囲の人々の客観的評価がそれを「妄想」とは言わない。
医者は妄想であることを否定してないぞ。
異性だとの思いこみを矯正できないから、体を思いこみに合わせると言ってるだけ。
性同の思いこみの方が正しいとは一言も言っていない。  

386 :朝まで名無しさん:03/11/08 20:05 ID:ps/05tCR
>>335
>書類を「変える」も身体を「変える」もあなた方の倫理観にはそぐわないのではないのか?
だ・か・ら〜、性別は変わってないの。穴をあけたり、棒をつけただけ。
そんな連中を正真正銘の男女として認めろと要求するのは性別の軽視であり、
生命倫理に基づく他者の性別観を侵害するものだと言ってるの。
戸籍の捏造が問題なのも、この考えに基づくものであって、
全ての問題は性同が性別を転換できていないのに、異性として扱えと要求することに起因してるんだよ。
  
  穴をあけたり、棒をしたって性別は転換できていない。
  にもかかわらず、それを男女として扱えと要求するのは性別観の押しつけである。
  
これが問題なんだ。


387 :朝まで名無しさん:03/11/08 20:06 ID:ps/05tCR
>同じことは「妄想」ではなく「自覚」し実際にその自覚ある生活を送っているものにとって
>その「自覚」を変えさせるということは倫理的、人道的にその人物の人格への侵害ではないのか?
>ことはまさに性別のことなのだから(2月の委員会審議の議員の言葉を借用)。
※「自覚ある生活・行動」というのは「社会人として自覚ある行動」などと
>使われるほうの用法。
「妄想」と「自覚」は正反対の関係ではない。
したがって、自覚を持っているから妄想ではないんだ、というのは間違い。
「自覚」は誰でも持っている。問題なのはその「自覚」が「現実」なのか、「妄想」なのかということだ。
肉体のどこにも異性である証拠がない性同の「自覚」は、「現実」に基づかない、まさに「妄想」。
「妄想」を矯正するのは人格の侵害ではなく「治療」だ。
性同は障害なんだろ?だったら「妄想」を「矯正」するよう「治療」を心がけろよ。
「妄想」に周囲を合わせようとするなんて勘違いも甚だしい。

388 :朝まで名無しさん:03/11/08 20:07 ID:k5kc86C2
何度読んでも、>>383はきれい事だとしか思えない。
これに従うなら、手術できない当事者が救いを得る為には結局「要件を緩和しろ」と言うしかないだろう。
けどそれには非当事者は勿論、当事者で先に救いを得た者でさえも「反対する」と言う者がいるんだろ?
これは799が指摘した「分裂」以外の何物でもないと思うが。
第一、要件緩和に反対する根拠は何だ?
「外見が女でない奴を女と見なす事は問題があるから」と言うなら、「性染色体が女でない奴を女と見な
すことは問題があるから」と、本質において何が違うんだ?


389 :朝まで名無しさん:03/11/08 20:07 ID:ps/05tCR
>>339
>「見えないもの」を「そう見ろ」と言うのはたしかに無理がある。だけど「見えるもの」を「そう見るな」と
>いうのはどうよ?
>見えるものを見えるままに扱うことが本人の救いとなるとき、なぜ最終段階で覆す?
偽物は偽物。良くできた偽物ブランド品は本物に見えたとしても本物とは扱えない。
第一、性同本人が異性と同じ外見を備えてると思っていたとしても、周囲には不気味な姿にしか見えないけどな。
年齢を重ねればオヤジ臭と言われるノネナールが漂ってくるし。
オヤジ臭のするオカマだよ。そんなの女として扱えるかよ。オエッ、書いてたら気持ち悪くなってきた。
   
>>341
>外見は当然のこととして、自覚は女であるものを意固地に「お前は男だ」と詰め寄ることはその人の人格をも
>攻撃していることにならないのか?
「妄想」を矯正するのは治療だって言ってるだろう。性同は障害なんだろ?
だったら、積極的に治療しろよ。
都合のいいときだけ、障害の立場をとるな。

390 :朝まで名無しさん:03/11/08 20:08 ID:ps/05tCR
【結び】
男に穴をあけたら女で、女に棒をつけたら男だなんて、そんな性別を軽視した
価値観を持っている人なんて殆どいません。
嘘だと思ったら、街頭で「性同を恋愛対象として見れるか」とアンケートを採ってみたらいい。
殆どの人は"ノー"と答えるはずだから。
女になっていないのだから女の扱いをする事なんて出来ないし、
男になっていないのだから男として扱う事なんて出来ないのは当然の事だろ。
事実に反したデタラメを押しつけて、他者の生命倫理に基づく性別基準を侵害しないでいただきたい。

391 :朝まで名無しさん:03/11/08 20:12 ID:me9uo4e9
>>388
>第一、要件緩和に反対する根拠は何だ?
もうこれ以上の反対を増したくないから。その一語に尽きる。
法の成立時も私はもっと厳しい要件や変更後の制約があってもいいと思っていた。
なにせそういう制度ができたばかりなのだから。


392 :朝まで名無しさん:03/11/08 20:20 ID:m2GS7M2l
>>381
>戸籍(戸籍というより、実際は性変更の手続き)の問題だろ。
>性変更してるってことは、男の部分が0なんだから。
>戸籍を変えてない状態の人が、女トイレに入るより、ずっとトラブルがないに決まってるじゃん。
「私は性器を切除しました」という名札でもつけてるのかよ。
女性にとって性同が便所に入ってこられることの不快感は戸籍の記載や、性器の切除によって
拭えるものでない。
  
>性同専用便所は、現実問題絶対無理でしょう。
>考えるまでもないよね。障害者トイレが設置されてるトイレすら、全体の1割もないんだから。
何故、絶対無理?
障害者用のトイレだって、設置を働きかける努力があったから、
1割未満であっても設置されるようになったんだろうが。
そして、障害者用のトイレはこれからも増えていく。
性同もこれと同じように性同専用トイレの設置を働きかければいいではないか。
身勝手な事を言うな。
  
で、↓の質問の答えは?
>あんたらは「女の人」ですか。あーそうですか。
では、女性が迷惑だと言ったら遠慮するんだな?


393 :朝まで名無しさん:03/11/08 20:29 ID:k5kc86C2
>>386
もし、将来科学が進歩して、文字通りの完全な性転換が可能になったら・・・。
そんな研究は倫理的に許されないから進めるべきでない、というのはとりあえず置いといて。
未開な二十一世紀人には想像もつかなかった新たな問題が生じる可能性もあるが、それも
とりあえず考えないとして。
もし完全な性転換が可能になったら、その手術を望んで受けた奴をどう扱うべきだと思う?
ちなみに俺は、そうなったら100%の女扱いもやぶさかではない考えだ。

394 :799:03/11/08 20:36 ID:0VWagXZm
>>340
>>だから何度も話に出てるけど、法改正で助かるのは極々一部なわけだ
>ろう。
>それでもいいのでは?
すでに作られた制度を利用できる人が利用するのは当たり前の話。
そうしたからといって『自分だけ』とか『利己的』とか言われる筋合いはな
いよ。
でも一部の性同だけが助かるこの制度の確立を主張した性同たちは正
直『利己的』といわれても仕方ないかもしれないよ。
オカマとして生きざるを得ない性同だって本音を言えば女としていきたい
に決まってる。
だから『オカマとしての生き方』と『女としての生き方』をする人を区別する
のは区別ではなく差別に近いと思うよ。


395 :朝まで名無しさん:03/11/08 20:54 ID:A+RmcJj/
>>392
>女性にとって性同が便所に入ってこられることの不快感は戸籍の記載や、性器の切除によって
>拭えるものでない。
なんで?俺は、男子便所に入ってこられる方が不快だけど。

>そして、障害者用のトイレはこれからも増えていく。
駅などの公共性のあるところだけね。
一日に誰も使わない可能性が高いトイレを作る必要はないんだよ。
こんなトイレの設置を呼びかける方が身勝手。

通常の場所にあるトイレは、男用、女用で十分。
ここに性同用を作ってくれって、無理に決まってるでしょうが。
人口比率は、小数点以下切り捨てれば、同性愛者やオカマいれても、50:50:0なんだよ。
その0のためにトイレ作れは、ナンセンス。

で、男用か女用のどっちかを使うべき。
性変更した人は変更後のトイレ使うのがベストだと思うけど。

>では、女性が迷惑だと言ったら遠慮するんだな?
具体的な話なら遠慮する。
抽象的な話なら遠慮する必要ないんでねぇの。ってのが答え。

396 :799:03/11/08 21:00 ID:0VWagXZm
>>353
>よほど人格破壊的な荒療治なり強力な催眠治療なりかけられなければ
>それを持ち続けることはできない。
>現に何度も言ったけれど、心を身体に沿わせる試みは多くの GID者が
>試み達成できていない。
また自己認識を性自認と一緒にしてるかもしれないけど、性自認を変える
のは無理だよ。変えるのは自己認識。
自己認識を変えることがどうしても無理だとあんたが断言するのならこ
れ以上何も言えなくなるけどさ。
実際『あくまでも男』という自己認識で生きてる性同が大勢いること考え
たら不可能とは思えないんだよ。
前に書いたように両者が本質的に違うものなら話は別だけど。
>>分裂するのはまずいんじゃないの?という事。
>って言ったって、一緒になることは結局できないと思うけど、『自己認識』
>の部分で根本的に違うんだから。
今まで一緒にやってたんじゃないのか?『性同差別をなくそう』って。
見た目が女の性同が戸籍を女に変えればもはや『性同』ではなくなる。
それでもなお『性同差別をなくそう』などと言えるのか、その人たちは。


397 :799:03/11/08 21:10 ID:0VWagXZm
>>395
>>では、女性が迷惑だと言ったら遠慮するんだな?
>具体的な話なら遠慮する。
実際迷惑だと思ってたとしても『迷惑です』などとは口に出せないよ。普通は。
だったら当事者以外の人間が相手の気持ちを『思いやる』ことも必要だ
と思うよ。『女性ならこう思うはずだ』ではなくて。
『迷惑に決まってる』という決め付けも『平気だろう』という決め付けもどっ
ちも無責任じゃないのか?どっちかというと後者の方が。


398 :799:03/11/08 21:19 ID:0VWagXZm
>>395
>>女性にとって性同が便所に入ってこられることの不快感は戸籍の記載や、性器の切除によって
>>拭えるものでない。
>なんで?俺は、男子便所に入ってこられる方が不快だけど。
その言い方も少々配慮に欠けると思うけど。
実際男子便所に入る性同もいるからね。
美輪明宏はどっちに入るのか?なんて事昔言われてたよね。
実際どっちだったか忘れたけど、男子の方だった気がする。

399 :朝まで名無しさん:03/11/08 21:23 ID:me9uo4e9
>>396
おすぎとピーコは本当に性同一性障害なのか?
彼らが同性愛者的な発言をしているのはときどき聞くけれど、彼らが性同一性障害
と言っているのを聞いたことがない。それともどこかで言っていたのだろうか…。
それは三輪明宏にしてもしかり。まぁこのかたの場合は性別についての考えを芸術に
向けることで消化しているようなことを言われているのは何度か聞きもしたけれど。

商売としてオカマやNHをしている人たちのようには普通の人には才覚がない。
彼らにはその業界でやっていくだけの才覚があった。そして普通の人の中で暮らすことを
やめることで一種の悟りを開いたのかもしれない。

私たちにはそんな才覚もなく、年長者の躾も受けながら、昔から連綿と続き変化してゆく
因襲の中で暮らしている。その中で自分が身体の性別に沿った自覚を確立できない中で唯一
できることは自覚する性別を認識する性別として、とけ込んで暮らすことしかないのでは?

よく勘違いされているようだけど、NH、オカマ、同性愛者、フェミ、ジェンフリ、みんな
GID者はそれらを拒否し続けてきた。自分たちとは生き方が違うと。


400 :朝まで名無しさん:03/11/08 21:24 ID:me9uo4e9
>>399
×:消化
○:昇華


401 :朝まで名無しさん:03/11/08 21:30 ID:A+RmcJj/
>>398
>実際男子便所に入る性同もいるからね。
>美輪明宏はどっちに入るのか?なんて事昔言われてたよね。
>実際どっちだったか忘れたけど、男子の方だった気がする。

トイレですれ違った人の性別判断は、普通は見た目だよね。
で、見た目が男だったらそんなに不快感はない。
でも、女だったら、不快ってか、恥ずかしいよ。

性同の場合もこれと同じ。
性器出してるとこに、性対象が男の人に入ってこられるのは不快だよ。

402 :799:03/11/08 21:37 ID:0VWagXZm
>>399
おすぎとピーコや美輪明宏が性同かどうかは知らないよ。
自分の知ってる性同を例に出しても説得力ないから、仕方なく例に出した
だけ。でもピーターは性同だと思うけど。
おすぎとピーコの話は確か性同が先天か後天かという話題のときに名前
が出てたから例に出した。

>商売としてオカマやNHをしている人たちのようには普通の人には才覚がない。
NHみたいに『オカマでーす』みたいなことしろというわけではないよ。
自らを男として認識してなければ商売のためとはいえあんなことできないだろう
、という事。
NHではない性同のことは正直それほど知らない。
でも二丁目のある店の常連の性同で『自己認識男』で生きてる人がいた
よ。その人は時々『ボク』なんていうけど間違いなく性同だったと思う。
趣味で女装してる女装子をやけに嫌悪してたね。
>よく勘違いされているようだけど、NH、オカマ、同性愛者、フェミ、ジェン
>フリ、みんな
>GID者はそれらを拒否し続けてきた。自分たちとは生き方が違うと。
少なくともNHやオカマは仲間に入れないとただでさえ小数だからね。
もしかしたら純粋な意味ではこの人たちは性同ではないのかもしれない。
それが『百万人に一人といわれる割には多くないか?』といわれる理由か
もしれない。

403 :799:03/11/08 21:47 ID:0VWagXZm
>>401
>性同の場合もこれと同じ。
>性器出してるとこに、性対象が男の人に入ってこられるのは不快だよ。
その言い方もちょっとおかしいのでは。
ではゲイが男子便所や男湯に入ってきたら不快だということにならない
か?

404 :朝まで名無しさん:03/11/08 21:51 ID:A+RmcJj/
>>403
>ではゲイが男子便所や男湯に入ってきたら不快だということにならない
か?
もちろんなりますよ。
ゲイ=見た目は男ですよね。だから、普通にしてたら気にならない。
でも、性器見て回ろうものなら、不快です。

要は、トイレでゲイをカミングアウトすれば、不快。しなければ、気づかない。

405 :朝まで名無しさん:03/11/08 21:53 ID:me9uo4e9
何度か出てきたこと。男は女を神格化している。
つまり自分らと同類のはずの者が神化していくように感じるんだろうなぁ。
フェミの敵はほかならぬ女性だ、という説がある。なんだかそれを彷彿とする感じがする。

おそらくこのまま何百とレスを入れ何十のスレが立とうと折り合いはないのだろう。
結局は自分の想像を絶する現象は無いものとして扱うしかないというのが、駄々っ子の
ような「事実」への固執なのだろう。


406 :799:03/11/08 21:57 ID:0VWagXZm
>>404
ゲイの話は理解したよ。

しかし性同にもいろいろいて、ユニセックスな服装を好む性同もかなりい
るんだよ。『好む』というよりは『配慮』だね。
そういう人は男子女子どっちに入っても『あれ』、と思われてしまう。
それから性対象の話してたけど、性同が必ずしも男性を好むとは
限らないんだよ。女性、あるいは両方という人が実は結構いる。
そういう人はどうすればいい?

407 :Nanacy:03/11/08 22:10 ID:qfjf7AoG
>>405
> 何度か出てきたこと。男は女を神格化している。
> つまり自分らと同類のはずの者が神化していくように感じるんだろうなぁ。

それは有り得ないって。(笑)
たってどう見ても女じゃないし。

408 :Nanacy:03/11/08 22:20 ID:qfjf7AoG
>>395
> なんで?俺は、男子便所に入ってこられる方が不快だけど。

俺は、どっちがどっちに入っても不快だと思うがな。

> こんなトイレの設置を呼びかける方が身勝手。

じゃあ、障害者用のトイレを使えば良いし、無ければ我慢するしかない。
個人的な事だが、俺は外のトイレが嫌いだから外出時は絶対にトイレに行かないようにしている。

> で、男用か女用のどっちかを使うべき。
> 性変更した人は変更後のトイレ使うのがベストだと思うけど。

ノーマルな俺でも我慢したりするんだから、性同も我慢するべきだろう。

409 :799:03/11/08 22:28 ID:0VWagXZm
>>405
>何度か出てきたこと。男は女を神格化している。
>つまり自分らと同類のはずの者が神化していくように感じるんだろうなぁ。
それはちょっと。違うと思う。



女に見える見えないというのは当然他者の主観にかなり左右されてしまう。
『女に見えない人は女扱いされなくてもそれを受け入れるべき』というなら
>>407のような主観もある程度受け入れないといけないと思うよ。
そういうことも考えるとやはり『自己認識男』で生きたほうが無難だと思う。
でもそれを強要はしないよ。
他人に迷惑かけない限りどんな生き方しようが構わないし全く他人に迷惑
かけずに生きてる奴もいないから、多少のことでどうこう言われる筋合いは
ないと思う。
『多少のこと』かどうかというのも個人の主観によるけどね。

410 :朝まで名無しさん:03/11/08 22:41 ID:A+RmcJj/
>>406
原則的には、戸籍の性に従うのがベストだと思う。
性対象は、男は女を、女は男をってのが、通常の感覚。
だから、身なりと違うor両方であったとしても、
カミングアウトしなければ気づかれない。

『あれ?』なら、問題にならないけど、女子便所に男らしき人が入れば、
トラブルの可能性が出てくるよね。警備員呼ばれたり。
戸籍変えてたら、女性であること証明して終わるけど、
戸籍が男だとかなりやばいんじゃない?

疑わしいレベルだと男子便所が無難だと思う。戸籍にも合致するし。
男と女だったら、トイレ問題は女のほうが神経質だから。

411 :前スレの403:03/11/08 22:45 ID:XwPBbt9x
>>404
性器を見て回らないなら、女性が男性用に入って来てもOK
ということでしょうか?

412 :朝まで名無しさん:03/11/08 22:48 ID:A+RmcJj/
>>408
で、ID:qfjf7AoGは男ですか?
男より女のほうが我慢できないらしいよ。
ってか、俺は一日外出したときにトイレ行くなはまず無理だな。
障害者トイレで済ませはわかるけど、職場のビルに障害者トイレなかったら、どうするんだろう?

まぁ、あなたが外のトイレに行かないのは、あなたの勝手なわけで、
性同が、外のトイレに行くのもまた勝手なわけだね。

413 :朝まで名無しさん:03/11/08 22:49 ID:A+RmcJj/
>>411
ダメだって。
女性は、女子便所使ってください。

ゲイの場合は、外見上男だから問題ないだけです。

414 :朝まで名無しさん:03/11/08 22:54 ID:M4mNqjSW
性転換してなおかつ不細工でなければ許す。
それ以外は却下。

415 :799:03/11/08 22:55 ID:0VWagXZm
>>412
>まぁ、あなたが外のトイレに行かないのは、あなたの勝手なわけで、
>性同が、外のトイレに行くのもまた勝手なわけだね。
だから、それは勝手じゃなくていろんな人の意見聞かないと。
どうして堂々巡りさせるかな。
あんたは男だから『男子トイレに性同が入ってきても俺は構わないよ』
というのはいいよ。
あんたは女じゃないから『性同が女子トイレや女湯に入るのは勝手』
などという権利はないと思うよ。

416 :朝まで名無しさん:03/11/08 22:59 ID:A+RmcJj/
>>415

>>408
>ノーマルな俺でも我慢したりするんだから、性同も我慢するべきだろう。
これを受けてのレスだから。
ノーマルな俺でも(自分の都合で)我慢したりするんだから、
性同も(自分の都合で)判断すればいいわけ。という意味です。

>>408は自分に都合のいい基準ばかり作る人だから。

417 :朝まで名無しさん:03/11/08 23:25 ID:LbOsi1AX
少なくとも、今現在あちこちの自治体に行っては
ノイジーに騒ぎ立ててる性同には思想的なものを感じざるを得ない。

性同が障害かって話と、
性同が主張することが正しいかと言うのは別問題だよなあ。
本当の自分らしく生きるために周りが配慮すべきってのは思想の範疇かと。
しかも危険思想ね。性同に限らずドキュンがよくいうでそ。

418 :Nanacy:03/11/08 23:29 ID:qfjf7AoG
>>412
> で、ID:qfjf7AoGは男ですか?
> 男より女のほうが我慢できないらしいよ。

どっちでもいいじゃん。
それに女が我慢できないくらいわかってる。

> ってか、俺は一日外出したときにトイレ行くなはまず無理だな。
> 障害者トイレで済ませはわかるけど、職場のビルに障害者トイレなかったら、どうするんだろう?

外出前は水分を控えてひたすら我慢する。
そういう男、女、性同はいる。
どうしても無い場合は、漏らす訳にはいかないので、
生まれた性別に従って行くしかないな。

> まぁ、あなたが外のトイレに行かないのは、あなたの勝手なわけで、
> 性同が、外のトイレに行くのもまた勝手なわけだね。

入らないほうが他人に要らぬ感情を抱かせないと。

419 :Nanacy:03/11/08 23:33 ID:qfjf7AoG
>>416
> >>408は自分に都合のいい基準ばかり作る人だから。

勝手な事言うなよ。
自分に都合が良いのではなく、
道徳的にそうであった方が望ましいって言っているんだが。

420 :朝まで名無しさん:03/11/08 23:36 ID:LbOsi1AX
>>412
職場はそれを考慮して雇用しなきゃダメだと思うし、
大体、戸籍変更前の性同の就職は職場の理解あってこその話じゃないのか?
職場のトイレは職場の話し合いで決めるべき。
町では小さな喫茶店なんかはたいてい男女共用トイレだから入れるところはいっぱいあるよ。
折り合いをつけていくべき話を、なんで自分中心に考えたがるかなあ。

421 :朝まで名無しさん:03/11/08 23:56 ID:5SvQdLjt
どうでもいい事かもしれないけど障害と病気ってどう違うの?

422 :前スレの403:03/11/09 00:02 ID:GsIw8gCC
>>413
(それじゃ、外見上女性/戸籍上男性は?っていう質問はおいといて)
実際に、女性用トイレが混んでるからとか言って、男性用トイレに
入ってくる女性はいるし、法律上も問題無いと思うんだけど。。。
やっぱり、「不快」だから「ダメ」なんでしょうか?

423 :朝まで名無しさん:03/11/09 01:07 ID:LMMVLLzP
>>422
「高速道路の男子トイレに入ってくるおばさん」は男女論板でソノ3まである人気スレですが。
世の男性も踏みにじられてばかりではいられないようです。
セクハラに対する意識が低すぎ。

424 :799:03/11/09 01:33 ID:oefP86Ic
自分は通常性欲を持たない。
男にも女にも興味がないしSEX願望も全くない。
自分から見れば男性器も女性器も性交もただ『グロい』としか思わない。
普通の人間のゲイや性同に対する生理的嫌悪感というのはこれと同じ
かもしれないね。
性的興味を持たない子供に異性器や性交を見せて『理解しろ』といって
も絶対理解しないだろうし、『慣れる』事はできるだろうけど生理的嫌悪感
をその子の心から拭い去ることは不可能だろう。
実際自分が未だにできてないから。相変わらずグロいと思うよ。ある程度
慣れる事はできたけど。

一般人の性同やゲイに対する生理的嫌悪感を拭い去ることはおそらく不
可能だろう。
『嫌悪感があってはならない』ではなく『あるものとして』それを和らげてい
くことを考えないと差別問題は解決しないと思うよ。


425 :朝まで名無しさん:03/11/09 02:29 ID:r3QIhXkb
>>395
>なんで?俺は、男子便所に入ってこられる方が不快だけど。
じゃあ、女性からも男性からも不快に思われてるって事だな。
やっぱり障害者用と同じように専用トイレを設置するよう働きかけるべきだ。
  
>駅などの公共性のあるところだけね。
>一日に誰も使わない可能性が高いトイレを作る必要はないんだよ。
>こんなトイレの設置を呼びかける方が身勝手。
極論。一日に誰も使わないようなトイレを基準にするなよ。
一般的な公衆便所というのはある程度の人通りがあり、利用者がいる。
そういった、一般的なトイレの場合、性同専用トイレを作った方がお互いの為だ。

426 :朝まで名無しさん:03/11/09 02:30 ID:r3QIhXkb
>通常の場所にあるトイレは、男用、女用で十分。
>ここに性同用を作ってくれって、無理に決まってるでしょうが。
>人口比率は、小数点以下切り捨てれば、同性愛者やオカマいれても、50:50:0なんだよ。
>その0のためにトイレ作れは、ナンセンス。
あんたも言ってるように、性同やオカマの数は大したことはないんだから
専用トイレなら一部屋あれば済む。
しかも身体障害者用のトイレのようなスペースも必要ないわけだから、設置も難しくない。
このように性同専用トイレの設置は決して不可能ではないのだから専用トイレの設置を働きかけろよ。
だって、果てしなくゼロに近い割合の性同の為に戸籍を捏造する法律を成立させたんだから
トイレだって性同の都合を全面に押し出せば可能だろ。
便所問題の時だけ、性同の数が少ないって事を理由にするなよ。


427 :朝まで名無しさん:03/11/09 02:30 ID:r3QIhXkb
>で、男用か女用のどっちかを使うべき。
>性変更した人は変更後のトイレ使うのがベストだと思うけど
ベストじゃないな、ベターだ。なぜなら、本物の男女が不快に思うから。
ベストは不快に思う人が最も少ない性同専用トイレを設置すること。
性同は障害者なんだろ?だったら身体障害者用トイレみたいな専用トイレを作って貰え。 
全駅に性同専用トイレが設置されれば、経済効果も期待できる。


428 :朝まで名無しさん:03/11/09 02:30 ID:r3QIhXkb
>具体的な話なら遠慮する。
>抽象的な話なら遠慮する必要ないんでねぇの。ってのが答え。
答えになってないんだが。具体的な話とはどういう事だ?
あなたの手術した作り物の体が不快なので遠慮してください、といえば遠慮するけど
言葉を濁しながら、不快だから遠慮してくれと言われたら無視するということか?
俺が聞いてるのはそういうことではなく、本物の女性が不快だと言われたら、
迷惑にならないように遠慮する気持ちがあるのか、という事なんだが。
俺は他人から不快だと言われたら遠慮するよ。
一応、社会人だから、それくらいの礼儀は弁えてる。
性同はどうだ?他人に迷惑だと言われたら遠慮する気持ちはあるのか?

429 : ◆72VHAvdhx6 :03/11/09 02:31 ID:xt1ycPcj
単なる変態だと思う。



変態に優しい行政って..................プッ

430 :799:03/11/09 06:39 ID:oefP86Ic
>>409
補足。
女に見えるかどうかという事が主観に左右されるのは当然なわけだろう。
自分もいろいろ見てきたけど『普通に見たら女に見える』という性同は結
構いるよ。
あんたも多分そうなんだろう。
でも『どこからどう見ても女』という性同は今までたった一人しか見てない。
もしあんたが『どこからどう見ても女』というのでなければ女としての生き方を
求める限り多少なりとも周囲に気を遣わせてしまうことにはなるんだよ。
もしあんたが『女に見えない性同』とあんたとで決定的な差があるというふうに思
ってるのならやはり『傲慢』ということになるよ。
そして『決定的な差』はないと理解するのなら『女扱いされない可能性』というの
は当然考えるべきだろう?
だから>>407のような主観も時には受け入れないといけない、って言ったんだよ。

あんたとやり取りしてるときにあんたに対して少しだけ『腫れ物を触るような』意
識が自分の中にあったんだよ。
『あんたの外見をほぼ女のものと仮定』したまま会話してる自分に気がついた
わけ。

『どこからどう見ても女』というのは極めて稀であると断言できるよ。
ていうか、あんたの方が知ってるだろう?
自分の想像を絶する現象がどうのこうのって言ってたけどさ。自分はその
『現象』を実際何度も見てるから言ってるんだよ。

431 :799:03/11/09 07:07 ID:oefP86Ic
>>430
追加。
>だから>>407のような主観も時には受け入れないといけない、って言っ
>たんだよ。
でなければ『それを受け容れられないあんた』に対して周囲が『男扱い』
しないように気を遣わなくてはならなくなる。
相手が気を使わない場合は当然衝突が起こる。『主観』と『主観』の。他人の
主観を否定する事はかなり不可能。
でもあんたが『男』であることを認識してさえいればそんな心配は要らない
わけだよ。

432 :朝まで名無しさん:03/11/09 08:30 ID:Mk+UgXJz
>>430-431
たぶんアンカーずれで>>405の私に言っているのだろうけど。

>他人の主観を否定する事はかなり不可能。
これは禿同。っていうか当然の話かな。

>でもあんたが『男』であることを認識してさえいればそんな心配は要らない
>わけだよ。
この文の前までは頷きながら読んでたけど、なんでこう落とすかなぁ?
前もそんな感じで人に頷かせておいて最後にため息をつかせものがあったけど。
で、この部分だけど、では「女であり男である」とでも私自身を認識しろと言うのかしら?
それは理屈・常識、良心、… etcよしとされることすべてで考えてこの両性具有や
両性入れ替わりに結びつく考えは許されない。

433 :799:03/11/09 09:21 ID:oefP86Ic
>>432
>で、この部分だけど、では「女であり男である」とでも私自身を認識しろ
>と言うのかしら?
認識のしかたを具体的に説明するのはなかなか難しいけどね。
少なくとも自分は『オカマ』の人に接するとき、相手を男としても女として
も見れない。
それが普通の感覚だと思うけど。
で、それが普通の感覚だとすれば性同自身も周囲の感覚に合わせれば
問題が起きにくくのは当たり前。
性同自身の自己認識と周囲の本人に対する認識がずれてるのなら、自然
な関係が続くほうがおかしいと思うよ。
周囲が本人の自己認識に合わせるというのは無理だろう。それを強いる
と『障害者扱い』になってしまうよ。
だったら本人の自己認識を周囲に合わせるしかないと思うけど。

434 :朝まで名無しさん:03/11/09 09:57 ID:Mk+UgXJz
>>430
>そして『決定的な差』はないと理解するのなら『女扱いされない可能性』というの
>は当然考えるべきだろう?
>あんたとやり取りしてるときにあんたに対して少しだけ『腫れ物を触るような』:
>意識が自分の中にあったんだよ。
>『あんたの外見をほぼ女のものと仮定』したまま会話してる自分に気がついた
>わけ。
鉄腕アトムを観ながらふと思った。
アトムはロボットと知られつつ、いつの間にか周囲はロボットであることを忘れていることがある。
あれをアニメーションとしてみると、キャラ設定としてロボットであることをしてあるにもかかわらず
人間の少年と同じ作画になっているシーンを散見する。もちろんそういう意図や視聴者の層を考えて、
という側面もあると思うが。
ストーリーのほうに話を戻して、「そうだアトムはロボットなんだったね」というセリフが何度も何度も
出てくる。
アトムの人心の掴み方はたぶんロボットなのだろう。でも心を持つロボットとしてやがて人々にアトムが
ロボットであることを忘れさせうる、ということを用いて、作者(今となっては脚本者)の伝えたいメッセー
ジがあるのかも、と思った。
GIDの場合、初対面の掴みはたぶん女だ。でもいろんなきっかけ(学生時代の話題とか同伴の知人の暴露と
か)でその掴みを離さざるを得ないことはある。しかしそれでもだからと言ってそこで割り切って男に変身
するほうが変。それにそんなエピソードはその後の会話に後は引かない。
せいぜいあってときに「あなたは戸籍上は男だったんだね」と言われる程度。


435 :朝まで名無しさん:03/11/09 10:17 ID:NXuiMhG6
>>380
これは俺の>>378へのレスだと思うんだが。
だとして、なんで>>378が「自分が不幸なので人も不幸になれ」になるんだ?
違うよ。自分の大事な人を生き返らせようとして他人を殺した奴は叩かれる。
そいつの考え通り大事な人が生き返って幸せになったとしても、生き返らなくて不幸なままだったと
しても叩く。
なぜなら人を殺しているから。更に言うなら、その動機が利己的でまるで同情の余地がないから。

トイレ厨は>>271を読め。

>>391
なんでそこにだけレスを付ける? 要旨はそこじゃないだろうが。
「自分が戸籍を変えたら次は他の当事者の番だよ」と、「他の当事者」を含む世論を説き伏せる時は
言っておいて、いざという時はそれに反対するんだろ。
この立場で口にする>>383はきれい事、というか建前でしかないだろう。そんな余地は決してないと
知っている(あっても潰す)のだから。
しかもその理由が、「これ以上社会から叩かれたくない=チンポ付けた女なんてもんを主張されたら、
『だから連中は・・・』ということになってこっちまで迷惑する」ってオイ。
いや、建前である「一般感情に照らして、『完全な男性器のある女』は流石に到底受け入れられ難い
だろうから」にしてもさ。いやに都合良く「一般感情」を出すよな、と。
「一般感情に照らして男が女になれる事など到底受け入れ難い」と言われた時は、一般感情の方が
間違っていると(しかも根拠は提示せず)主張してたじゃないか。
いや、悪意があるとは言わない。手術してない当事者という、あんたから見れば「他人事」の話に
なって、より客観的に見られるようになったんじゃないか? そんで話に凄い無理を感じたんじゃ
ないか?
非当事者が当事者の「性転換」に感じるものもそれと同じだよ。

>>「男が女になる事はない」は絶対の事実だが
>という点を納得はできないけれど…。
ならさ、これを客観的・論理的に証明しないと。
天動説を覆した科学者のように。

436 :朝まで名無しさん:03/11/09 10:27 ID:NXuiMhG6
>>399
年長者の躾とか、昔から連綿ととかいう言葉を持ち出して、なんで落とし所が「女になる」
なんだ?
何度も皆から指摘されてているように、男でありながら女にとけ込もうとする事は全く不自然
で、まるで社会にとけ込んではいない。その姿勢を「とけ込もうとしている」とは言えない。

あと、>>305のここを読んでくれ。
>だって男/女/ゲイ/性同に「なる」事はできない。オカマだけは「なる」物だよ。
>性同という「属性」の者のうち、一部がオカマという「生き方」を選ぶ。それは商売の為
>だったり、生きやすくするためだったり違うけど。
関連して、これは>>358
>「妄想」と一緒で言葉が俗世間で持つイメージに囚われすぎてないか? 例えばここの過去
>レスにも居たが、「自分では女だと思ってるけど結局他の人にとってはそうじゃないって
>解ってるんです。でも自分の中ではあくまで女」みたいな奴がここで言う「オカマ」。
>そういう意味では言葉が悪いな。

437 :前スレの403:03/11/09 10:38 ID:GsIw8gCC
>>427
さすがに、「GID専用」と書かれてたら、誰も利用しないと思う。
GIDの中にも障害者用でOKと言う人もいれば、障害者用はいや
と言う人もいるので、陳情しようがない。
全員を納得させるためには、全トイレを単一(男性/女性/障害者兼用)
にするしかないのかな。
せめて、男性用も全部個室にしてもらえたら、ずいぶん助かるんだけど。

438 :朝まで名無しさん:03/11/09 10:39 ID:NXuiMhG6
時々電波が飛ぶな・・。

>>405
これ、正直滅茶苦茶気持ち悪かった。
>つまり自分らと同類のはずの者が神化していくように感じるんだろうなぁ。
って、あんたは自分を女、この例えで言う神だと確信してるんだろ。
「愚民どもがどう感じ、どう拒否しようが私が神である事は変わらないんだがな(プ」としか
読めないよ・・・。
>結局は自分の想像を絶する現象は無いものとして扱うしかないというのが、駄々っ子のような
>「事実」への固執なのだろう。
この辺も同じ流れか?
ていうか「事実」とわざわざカッコ書きにする前に、それが真の事実でない事をまず証明してくれよ。

そんで>>434は同一人物か?
鉄腕アトムのメッセージ、って・・・。何でも自分に結びつけて見てしまってないか?
第一そりゃ理解が違うし。アトムは大変人間らしいが最後の最後という局面ではどこまでもロボット、
「ロボットであることを忘れさせてしまうくらい人間そのものな『ロボット』」て事じゃないか。
俺なんかは逆にそんなメッセージを感じるけどな。
アトムは戸籍を寄越せなどと言わないだろ。もし言ったとしたら、いかにアトムが人間くさくても、
やはり反対されるだろう。

439 :朝まで名無しさん:03/11/09 10:46 ID:Mk+UgXJz
>>435
> なんで>>378が「自分が不幸なので人も不幸になれ」になるんだ?
まず >>372,376を読み返してみて欲しい。そこが発端なのだから。
>>376で私が指摘したとおり、>>372
「自分に恩恵のない場所で他人がささやかに幸せになることが、自分には恩恵がないという理由だけ
で不幸を願ってやる。」と言っている。それに対してあなたが>>378として私の意図とは違う読み取りを
したというだけのこと。
この場合「Bが死んで自分は不幸だ。(Aに死なれたら不幸な)別の人も不幸になれ」と取ることができる。
だからそう書いた。(もし思惑外れてBが生き返らなければ…?)

「自分の大事な人を生き返らせようとして」には事の善悪は別にして「自分への恩恵」への期待がある。
ところが>>372の話の中で「性同一性障害者がささやかながらも幸せになる」ことに非当事者はこれと
いった恩恵は無い。自分たちに恩恵が無く自分たちにも股別の幸せになりたいのになれないのは許せない」
と言っている。

今回示された
>なぜなら人を殺しているから。更に言うなら、その動機が利己的でまるで同情の余地がないから。
これをもう少し穏当に、
>なぜなら人を不幸にしているから。更に言うなら、その動機が利己的でまるで同情の余地がないから。
の意図なら私だって同意できる。そうではなくって、>>372系の考えに同意できないということ。


440 :朝まで名無しさん:03/11/09 10:47 ID:Mk+UgXJz
>>435
> なんで>>378が「自分が不幸なので人も不幸になれ」になるんだ?
まず >>372,376を読み返してみて欲しい。そこが発端なのだから。
>>376で私が指摘したとおり、>>372
「自分に恩恵のない場所で他人がささやかに幸せになることが、自分には恩恵がないという理由だけ
で不幸を願ってやる。」と言っている。それに対してあなたが>>378として私の意図とは違う読み取りを
したというだけのこと。
この場合「Bが死んで自分は不幸だ。(Aに死なれたら不幸な)別の人も不幸になれ」と取ることができる。
だからそう書いた。(もし思惑外れてBが生き返らなければ…?)

「自分の大事な人を生き返らせようとして」には事の善悪は別にして「自分への恩恵」への期待がある。
ところが>>372の話の中で「性同一性障害者がささやかながらも幸せになる」ことに非当事者はこれと
いった恩恵は無い。自分たちに恩恵が無く自分たちにも股別の幸せになりたいのになれないのは許せない」
と言っている。

今回示された
>なぜなら人を殺しているから。更に言うなら、その動機が利己的でまるで同情の余地がないから。
これをもう少し穏当に、
>なぜなら人を不幸にしているから。更に言うなら、その動機が利己的でまるで同情の余地がないから。
の意図なら私だって同意できる。そうではなくって、>>372系の考えに同意できないということ。


441 :朝まで名無しさん:03/11/09 10:48 ID:Mk+UgXJz
>>440 オペミス。2重投稿スマソ

442 :朝まで名無しさん:03/11/09 10:51 ID:NXuiMhG6
なぜかスルーされてるが、>>417が凄くいい事を言っている。

>本当の自分らしく生きるために周りが配慮すべきってのは思想の範疇かと。
>しかも危険思想ね。性同に限らずドキュンがよくいうでそ。

コピペ用テンプレートにしたい位。

443 :朝まで名無しさん:03/11/09 10:53 ID:Mk+UgXJz
>>438
>って、あんたは自分を女、この例えで言う神だと確信してるんだろ。
>「愚民どもがどう感じ、どう拒否しようが私が神である事は変わらないんだがな(プ」としか
>読めないよ・・・。
それこそ文意捻じ曲げの極致。
誰が自分のことを神や宇宙人だと誤認する!?
引用した言説(女性を神格化)を利用し類推すればあのような(男性の≠私の)発想が
推察されるということ。

444 :朝まで名無しさん:03/11/09 11:00 ID:Mk+UgXJz
>>436
繰り返しになるのでばかばかしくも思いながら
>何度も皆から指摘されてているように、男でありながら女にとけ込もうとする事は全く不自然
>で、まるで社会にとけ込んではいない。その姿勢を「とけ込もうとしている」とは言えない。
「男でありながら」の前提が大間違い。
GID者の心象は「女であるのだから」。


445 :朝まで名無しさん:03/11/09 11:01 ID:NXuiMhG6
>>442
補足。俺が「いい事言ってる」と言ったのは、性同は「性同だから(キモイから、などと替えても
可)」叩かれてるんじゃない、という所。
無茶言い出したら、誰だって叩かれるんだって事。この当然の事を端的に言ってるから良いと思った。

>>439
あんたの言い分は解った。それはあんたの誤解だよ。
俺は「理性面に加え、感情面でも反発が出るのは当然」と書いた。あくまでメインは理性的反対の方だ。
更に、わざわざ注をつけて「性同を変態と言って良いという事ではない」、つまり感情面での反発は
(人間感情としてはやむを得ないとも言えるが)正当ではない、と言っておいた。
「俺はそう(性同=変態と)思っていない」と付けておいたのもその為だ。感情的な反発を出しちゃって
る奴もいるが、あくまで理屈で考えて反対している俺の様な奴もいる、という例。

446 :朝まで名無しさん:03/11/09 11:07 ID:Mk+UgXJz
>>438
ふと思ったに過ぎなかったのだが、
>第一そりゃ理解が違うし。アトムは大変人間らしいが最後の最後という局面ではどこまでもロボット、
>「ロボットであることを忘れさせてしまうくらい人間そのものな『ロボット』」て事じゃないか。
>俺なんかは逆にそんなメッセージを感じるけどな。
その後(ロボットとしての活躍後)またアトムはロボットであることを他人は忘れる。
それを踏まえてあなたのカッコ部分をロボット=男,人間=女と読んでみたら?
それにさっきも書いたけどつかみの部分ではアトムとGID者はちょっと違う。

>アトムは戸籍を寄越せなどと言わないだろ。もし言ったとしたら、いかにアトムが人間くさくても、
>やはり反対されるだろう。
あまり詳しくないけど、なんか戸籍のようなものあるんじゃなかったっけ?
それに「ロボット法」とかでの規制もあったような…。
くれぐれもアニメネタが本題じゃないのでその辺はよろしく。


447 :朝まで名無しさん:03/11/09 11:09 ID:NXuiMhG6
>>443
いや、あんたが自分を神じゃなくて女だと思ってるって事はちゃんと解ってる。
けど、それを説明する時にいろいろ例えや意見が出されてる中から「女性を神格化」を
使わなくってもさ・・・わざわざそれを選んだ理由が何かあるのかな・・・、てだけだよ。
何もないってならいいよ。
それよか、「人間が自分を神や宇宙人だと誤認する」事を否定する方がまずかないか?
「男が自分を女だと思い込むなんて事はありえない!」と言われて傷ついてんじゃないの?

>>444
「心象が」女である事は否定していない。
しかし外から見たらあくまで「男」なんだよ。
(言っとくが、ここで言う「外から見たら」は手術やホルモンをしても変えられない。
「手術した男」になるだけだ)
総じて100%の女ではない。
(それは「心象は女であるのだから」などという書き方をした君自身解っている事だろう?)

448 :朝まで名無しさん:03/11/09 11:16 ID:NXuiMhG6
>>446
この方向やめようぜ・・・。
一応レス。
>その後(ロボットとしての活躍後)またアトムはロボットであることを他人は忘れる。
周りの誰が忘れても、アトムがロボットである事実は変わらない。
更に言うなら、誰が忘れてもアトム自身は決して忘れないだろう。
それがアトムの態度に出ているからこそ、アトムに戸籍「みたいなもの」が与えられたりもしたの
だろう。
こちらが態度を軟化させてもつけ込んでこちらの権利を侵害しには来ない、とみんなに信じさせる
事ができたから、人間でないにもかかわらず人間に準じたものが与えられた。そのために法律も
作られた。
大体アトムはフィクションだからさ、どれだけ完璧にもできるんだよ。
現実の性同たちは、アトムのようにパスしきれていない。
努力が足りないって言ってるんじゃないよ。

449 :朝まで名無しさん:03/11/09 12:08 ID:Mk+UgXJz
>>448
>この方向やめようぜ・・・。
御意。

>こちらが態度を軟化させてもつけ込んでこちらの権利を侵害しには来ない、とみんなに信じさせる
>事ができたから、人間でないにもかかわらず人間に準じたものが与えられた。そのために法律も
>作られた。
おんなじことじゃないだろか?

>努力が足りないって言ってるんじゃないよ。
えぇ、努力して女になりきろうなんて考えてもいないし。
そもそも「なる」って話じゃないし。「である」の話。

ただ、
>更に言うなら、誰が忘れてもアトム自身は決して忘れないだろう。
見落としてはいないけど、ノーコメント。


450 :799:03/11/09 13:01 ID:oefP86Ic
>>434
少し勘違いしてる気がする。
『あんたの外見をほぼ女のものと仮定』したままの会話とはあんたの自己
認識を傷つけないように知らず知らず自分が気を遣っていたという意味だよ。
『男である事実を周囲が忘れる』話とはつながらないから多分勘違いしてる
と思う。

>GIDの場合、初対面の掴みはたぶん女だ。でもいろんなきっかけ(学生時代の話題とか同伴の知人の暴露と
>か)でその掴みを離さざるを得ないことはある。
それはあまり身近ではない人と接するときの話だろう。
職場なんかで『あわよくば女で通そう』などとは思わないだろう?
最初の印象は女、でも実は、というような話は最初の段階でするわけだろう?
>しかしそれでもだからと言ってそこで割り切って男に変身するほうが変。
男に変身しなくてもいいよ。もういい加減理解してると思うけど、自己認識を
変えるというのはそういうことではないよ。
アトムのようにあくまでもロボットである事実を認識してることだよ。
「認識」の問題だから変身しなくてもいいよ。そのままで。
日常的にあんたと接する人間はあんたに対してどういう扱いをしたらいいか
解らないわけだろう。
『やはり女として扱うべきなのだろう』
そしてその人が実際あんたの事を『女』だと認識してる場合はそれで問
題ない。
ではどうしても女として認識できない場合は?
その人に気を遣わせるのもいいかも知れないけど日常的に接する人間
だとね。
あんたの方から『私男ですよ』みたいなことでも言えばその人はずいぶ
ん気持ちが軽くなるだろうね。
そしてそういう意識を持ち続けることが『自己認識男』。
『見た目は女、心も女、でも男なの』じゃ駄目なの?
普通の人間は性同に対してそういう認識持ってるわけ。

451 :799:03/11/09 13:03 ID:oefP86Ic
>>434
『性同を男と知りつつ、いつの間にか周囲が男であることを忘れている』
無理じゃないのか?
また自分の場合だけど、一時期結構頻繁に『オカマ』の人と接していたけど、
『男だという事実を忘れる』ようなことはなかったよ。
自分の話ばかりしてても説得力ないだろうけどね。

452 :Nanacy:03/11/09 13:50 ID:Ncle52RM
>>434
> 「しかしそれでもだからと言ってそこで割り切って男に変身するほうが変。」

割り切って男に変身するしないに関わらず、変なのは変わらないのでは?

> せいぜいあってときに「あなたは戸籍上は男だったんだね」と言われる程度。

鈍感な奴じゃない限り気付いていると思う。

>>449
> えぇ、努力して女になりきろうなんて考えてもいないし。
> そもそも「なる」って話じゃないし。「である」の話。

体が女じゃないのは事実だし、心も女である訳が無い(ホルモンによる脳の構造上)。
なのに、「である」?
「心が女である」と言いたい訳?

453 :朝まで名無しさん:03/11/09 14:20 ID:Mk+UgXJz
>>450
>ではどうしても女として認識できない場合は?
お近づきにならないだけ。
それで十分じゃないのか?だから嫌っていることが判るようにして欲しいと思ったし
そうも書いたけれど、何も通じないし。これではどんなことであっても折り合うことは
無いと思うよ。

結局のところこの法律で自分の地位評価が高くも低くも無く正しくなされればそれで
いいんだと思う。結婚とかそんな話は二の次、三の次。
役所はそれをしてくれるであろうことになった。
身近な人々はこれまでにいろいろあったことはあったけれど、役所に先駆けてそうして
くれている。あなたがたがどう取ろうと、当人の自覚を本当のものとしてお義理で付き合う
のでは扱ってくれている。それを裏切ることはできない。
身近でなくても通りすがりの人も別に暴くことに邁進するんでなく、お互いにトラブルを
回避しつつ何とかやり過ごしてきている。
あとはあなたがただけ。所詮ムリならばあとはせいぜい出会うことが無いようにこちらが
注意を払えばおたがいそれで日常を送れるはず。

君子危うきに近づかずとはよく言ったもので、ここに参加した私が愚かだったんでしょう。
来年以降誰かがこの法律の適用を受けるだろうけれど、たぶん誰しも報道は断るだろう。
公人でもない者の家事審判を当事者の拒否があってまで報道するのはルール違反だし。

454 :朝まで名無しさん:03/11/09 14:23 ID:Mk+UgXJz
>>453
×:お義理で付き合うのでは扱ってくれている。
○:お義理で付き合うのではなく扱ってくれている。


455 :朝まで名無しさん:03/11/09 15:47 ID:NXuiMhG6
>>453
>>ではどうしても女として認識できない場合は?
>お近づきにならないだけ。
「女になるのはそれを解ってくれる仲間内だけにすべき」って意見は超ガイシュツでその時目一杯反発して
いた癖に、都合の良い時だけそういう事言わないでくれよ。
付き合いの深さを自分で選べるのなんてプライベートな局面だけだろ?
例えば入った会社の上司があんただったらどうするよ。「とても女に見えません」なんて言えないだろ。
あんたに神の如き洞察力があって物言わぬ部下の心根を察知したとしても、そんな奴と会うたびに転職
を繰り返すか? そういう訳にも行かないだろう。
公的な書類を変えるって事は、女としての振る舞いを私的な部分にとどめないという意思表明だ。
不自然だが強いて考えるなら、普段はリーマンとしてスーツで働き、風呂も便所も男だが、家では女の
格好をしていて「女」と書いた戸籍を見てニヤニヤしている、と言うなら「公的な書類を変えつつ振る舞い
は私的に」が成り立ち得るが、それじゃ何の意味もないだろ。
だから俺は「名を取るか実を取るか?」って何度も聞いたんだ。
大体、そこに居合わせた不特定多数の女がどういう認識を持つかわからないのに女湯や女便所に入るっ
て事が、既に「受け入れられなかったらこちらから身を引く」という主張の逆を行ってるんだが。

456 :朝まで名無しさん:03/11/09 15:55 ID:NXuiMhG6
>身近な人々はこれまでにいろいろあったことはあったけれど、役所に先駆けてそうしてくれている。
だから何故これで満足できない?って話だろう。
既にあんたは「自分が女である小宇宙」を手に入れている。
何故これを全宇宙に拡大して、到底そう思えない奴まで巻き込もうとする?
しかも風呂問題みたいな実害さえあるのに。

>あなたがたがどう取ろうと、当人の自覚を本当のものとしてお義理で付き合うのでは扱ってくれている。
>それを裏切ることはできない。
これはどうよ?
あんたも言ってる通り、周りの人は扱って「くれて」いるんだろ。
あんたに好意を抱くが故にあんたの「自覚」が事実から乖離していようと、それを尊重してくれている。
それを「裏切る事はできない」って・・「私は頼んじゃいない。周りが勝手にそう見てるだけ」とでも
言うつもりか?
先に無理やり既成事実を作っておいて「事実があるじゃないか!」と枠組みをゴリ押し、って輩が最近
多いけど、まともな手とは言えないぜ。

457 :朝まで名無しさん:03/11/09 16:35 ID:Mk+UgXJz
>>455-456
「お近づきにならない」という選択で対処ができると言っているのだが。
あなた(しいて"がた"は付けない)はあなたの考えがマジョリティであるという自信がたぶん
あるのだろう。しかしそれは誰にもわからないのでは?なにも今度の立法があろうとなかろ
うと。お互いに一種の賭けのようなものだと思うが。
>先に無理やり既成事実を作っておいて
この場合では「友人を作るな、家族は捨てろ」と言っているのと同じ。
言葉のあやでしかない「くれて」を突く程度のことしかできないというのがあなたの本質
と思うけれど…。
それともGID者でもないのに好意を寄せることのできる人たちまで責めないと気がすまないの
だろうか?
まさか好意を寄せることができない自分を責めているなどと殊勝なわけは無いだろうし。

>公的な書類を変えるって事は、女としての振る舞いを私的な部分にとどめないという意思表明だ。
そのとおり。だけどそれを毎日声高に「私は女で〜す」と演説することではない。

たぶん無関係だとは思うけど
>だから俺は「名を取るか実を取るか?」って何度も聞いたんだ。
そのときの恣意性はあまりに悪質だったと思うけど。つまりそう言いながら結局は「実」など無かった
のだから。あなたの想定範囲でなら、今なら「実=男扱いで理解を得る」ではなく迷わず
「名=名乗ること」を取る。


458 :朝まで名無しさん:03/11/09 19:43 ID:NOxBDX4S
>>456
>だから何故これで満足できない?って話だろう。
>既にあんたは「自分が女である小宇宙」を手に入れている。
>何故これを全宇宙に拡大して、到底そう思えない奴まで巻き込もうとする?
そういうことだな。
手術によって異性になれたと一人で思い込んだり、仲間内だけで異性としての扱いを受けるのなら構わない。
そんなのは勝手にやれば良い。
だが、異性になれたという個人的な思いこみに付き合わせて、世間にも異性として認めさせようとしたり、
仲間内で異性として通用してるからと言って女風呂に入るような事をするなら話は別。
そんなのは独りよがりな価値観の押しつけだ。
温泉に行くなとは言わない。だが、温泉に行くなら貸し切り風呂か部屋に風呂があるところを利用しろ。
「異性になれた」という思いこみを世間に押しつけようとするな。

459 :朝まで名無しさん:03/11/09 21:58 ID:AWSyAuE6
>あとはあなたがただけ。所詮ムリならばあとはせいぜい出会うことが無いようにこちらが
>注意を払えばおたがいそれで日常を送れるはず。

世の中にどれくらいいると思います?
2ちゃんねらのほとんどが性同の身勝手は拒否してますよね。
世の中で2ちゃんねらの割合ってどれぐらいいると思います?
絶対、少数じゃないんですよ。避けきれないでしょう。
それに何万人に一人いるかの性同のために毎日そんな印をつけろという「配慮」をまたしても
望んでしまうあなたはクレクレ星人に違いありません。
気前のいい人たちに囲まれて生きているうちはご自分も気分がいいでしょうから、
ご自分の小宇宙を大事になさってください。

460 :Nanacy:03/11/09 22:12 ID:Ncle52RM
自分に都合の悪い事は無視したがるし、
捻じ曲げた解釈をして何とか自己を正当化しようとするのは浅ましい。
ほんといい加減にしろよ。

461 :朝まで名無しさん:03/11/10 01:14 ID:wsID71RM
みんなあきれたみたい、コテのレスが止まったね。
ごくろーさまーてかんじ。
私もここ見てて、トイレとかぜったい断ろうと思った。
前はどーでもよかったケド。

462 :朝まで名無しさん:03/11/10 03:12 ID:DkgbB5l6
ヘテロセックス主義者は、障害があろうと無かろうとムカつくよ。
お前ら、そろって変態だって事に気づいてねーのか?

463 :朝まで名無しさん:03/11/10 14:59 ID:Qx5d37ev
こないだ見た。
そこそこがんばって化けてたはいたが、やっぱしバレバレ。
コソコソ周りうかがってたから本人も気づいてるんだろ、バレバレだって。
しかしあんだけ化粧してアレだろ。
よく鏡でスッピン見て自殺しねーな。
やっぱ性同は図々しいんだな。

464 :朝まで名無しさん:03/11/10 16:30 ID:3Gvf0QxV
おや、今日は性同の書き込みがないな。
別idを使って、一人二役をしながら頑張っていたが
とうとう力つきたか。
  
結局、誰からも理解されなかったけど、仕方がないね。
手術をしたから異性として扱えなんて言われても無理だもん。
性別はそんな簡単なものじゃありまへんで。
事実や常識から乖離した価値観を流通させるのは
仲間内だけにしてくらはい。

465 :朝まで名無しさん:03/11/10 16:51 ID:mdxcKLPz
>>462
同性愛者って脳に異常があるらしいよ。
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-11/ohs-bdi103102.php
   
これは羊の脳についての報告だけど、人間にも当てはまると分かったら
同性愛者達は文字通り頭のおかしい人たちということになるね。
きっと異常が見つかっても、"異常"ではなく"差異"だと言い張るんだろうけど。

466 :朝まで名無しさん:03/11/11 01:20 ID:X+k0pp4X
>やっぱ性同は図々しいんだな。
性同の診断書を貰って得意そうに自慢するな。
英検1級、司法試験、東大卒の学士の証の様に社会から
賞賛される資格ではないんだから。。。

467 :朝まで名無しさん:03/11/11 05:46 ID:0RtbeLMY
化粧・オサレマンドクセという漏れのようなモンからしたら、厚化粧の性同必死だなというばかり。
小細工無くしては女になれないこういうヤツの限って、女としての身だしなみは〜などと言いたがる。
女を上っ面で捉えるなと言いたい。

468 :副議長:03/11/11 08:36 ID:JyfSI6/0
性同一性障害なんて知らなかった
ネオコンなんて知らなかった
アスペルガー症候群なんて知らなかった
人格障害なんて知らなかった
PTSDなんて知らなかった
ヒキコモリなんて知らなかった
慢性疲労症候群なんて知らなかった
ヘッジファンドなんて知らなかった
パナウェーブ研究所なんて知らなかった
タリバンなんて知らなかった

でも、テレビでやってると
なんか前々から熟知しているような気がしちゃうんだよな

469 :朝まで名無しさん:03/11/11 15:20 ID:8yBlzzsZ
最初はばくぜんとカワイソと思ってたけど、
2ちゃんでトンでもないこと言い張ってる性同どもを見て、
今後は一緒になったら断固反対する、法律にも反対するって思った。
そういう人多いと思うけど。


470 :朝まで名無しさん:03/11/11 15:54 ID:8yBlzzsZ
メンヘル板の性同スレも見てみたけど、
バカばっか。
病んでるのは認めるけれど、
オマエそれ原因は性別ちゃうやろと。

471 :朝まで名無しさん:03/11/11 22:16 ID:LLQ4BfxL
>>467
普通のそういう女も言うよ>身だしなみ
マンドクセェ女もいるってことわかって欲しい。

472 :朝まで名無しさん:03/11/11 22:33 ID:vPo6rcQ4
>>469
私も初めて性同一性障害の話を聞いたときには可哀想だなと思ってた。
でも、性同の人と知り合う機会が有って
単純に同情しちゃダメだ、とわかった。
中身が逆なんてウソというか、勝手に言ってるだけで実際は逆ではない。
ずれてはいるけど逆じゃない…わかるかな。
反対の性別ではないことを当事者も一般人も理解すべき。
現実をわかった上での配慮や同情ならいいが、イメージだけが先行しすぎ。

473 :朝まで名無しさん:03/11/11 22:44 ID:vPo6rcQ4
>>471
身だしなみは 人 と し て 他人に気を使ってるって証拠で、
場に、人に、雰囲気にふさわしい格好が身だしなみだから
自分の好きな格好をしてるだけなら厚化粧もボサ頭も
身だしなみがなってないって点では同じだって。

474 :朝まで名無しさん:03/11/12 08:17 ID:Uno/cv4b
467だけど。
イヤ、もちろんボサ頭じゃないよ。その辺はふつうよ。
でもそうじゃなくてフルメークにスカートにストッキングにハイヒールにブランドモノ!
みたいな人いるじゃん?
こちとらアトピで顔に鉱物塗りたくったり通気性の悪い靴下はいたりできんのじゃ!
ナイロンの癖に10なん万するバッグ買うくらいなら本買いたいし。
そゆのを女失格のように言う。

475 :朝まで名無しさん:03/11/12 15:20 ID:NESxiMiJ
さすがにネタがなくなってきたか・・・
新しい燃料の投下を待ちますか

それまで
男脳、女脳判定
ttp://www.fieldsystem.ne.jp/park/coffee/

おいらは男脳度67.5%だって・・・びみょ〜


476 :Mr.パパイア☆Papaya:03/11/13 00:25 ID:zXCLASRo
Hey come on foolish human!

MtF should go to Thailand Kingdom soon!
It is allowed by normal society "Gender-Free" in that country.
There is not discrimination of TG in Thailand kingdom.

MtFは、直にタイ王国へ行くべきだ!
その国で「ジェンダーフリー」が一般社会で認められているから、差別はない!

477 :Mr.パパイア☆Papaya:03/11/13 00:28 ID:zXCLASRo
the MtF of Gender Identity Disorder have said "transformation(変態)"!

478 :Mr.パパイア☆Papaya:03/11/13 00:29 ID:zXCLASRo
the MtF of Gender Identity Disorder have been said "transformation(変態)"! −(受動態)○


479 :朝まで名無しさん:03/11/13 01:55 ID:+8cWpi2l
なんだ。基地外性同は結局誰一人説得できず逃げたのか。

480 :朝まで名無しさん:03/11/13 12:01 ID:EwYMHXIt
あんなんで説得もクソもないよ。
聞いてやるから証明しろっつったらダンマリ。
あげくにこっちをキチガイ扱い。
自己中すぎて怖すぎ。

481 :YOSHIKI:03/11/13 21:19 ID:tKyZTu5L
脳から直接コンピューター操作が可能に?
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1296/sanf.html

私と語り合いたい者はこのBBSに。
t.A.T.u 応援もここに!
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=perform&vi=1046163268&rm=100

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

482 :朝まで名無しさん:03/11/14 06:18 ID:Dn8CWIfm

 あのさ、メール欄にSageって書いて投稿してね。

 

483 :部次長:03/11/14 08:48 ID:AFTxFxu7
俺にもADHDの友人がいるのだが、どうしても仮病にしか見えない
なんとか懲らしめる方法はないだろうか?



484 :朝まで名無しさん:03/11/14 10:03 ID:Y/RAhFm9
>>483
これも胡散臭いね。
金儲けしたい医者と甘えを正当化したい患者が互いの思惑に飛びついただけ。
性同も生きてて悪いとは言わないけどさ、せめて自分を改める努力をして欲しい。

485 :燃料?:03/11/14 22:44 ID:ayv18SnB
ttp://sports.yahoo.co.jp/headlines/20031114/20031114-00000131-kyodo-spo.html
まさかこれはないだろうと思ったがな。
もう滅茶苦茶だよ。

486 :朝まで名無しさん:03/11/15 02:20 ID:AOtDr7cK
だいたい男女の精神とやらの鑑別法が確立されたわけでもないのに、
「女の精神を持つと診断された♪」ってなにそれ。
医者に言えるのは要するに「こいつの妄想は漏れの手には負えん」って
だけだろ。
普通はそれで我慢するのに、性同は無理やり手術で外見を妄想に合わせ
ようとする。それだけならまだしも、自分以外の人間も自分の妄想に
付き合わせようというのだからこれをキチ害と言わずして何と言おう?

487 :朝まで名無しさん:03/11/15 12:22 ID:Xu7eummT
>>483
メンヘル板のADHDのスレを参考にしてごらんよ。
ADHDに甘えて「出来ないもんは出来ないの〜!!」とか言ってるバカも多いけど、
ADHDでもどうすればスケジュールを忘れないで行動できるか、とか
片付けのためのノウハウとか交換してる。
ADHDの友人のために(w それらのノウハウを教えてやって、
実践してなかったら怠け者扱いして良し。

どっちにしても、病気にかこつけて他人に迷惑をかけるのを当然の権利と思うやつは最低。

488 :朝まで名無しさん:03/11/16 08:18 ID:h9d2nFCJ
>>459
>世の中で2ちゃんねらの割合ってどれぐらいいると思います?
>絶対、少数じゃないんですよ。
でも世の中の主流でもない。見てない人や避けてる人もたくさんいるし。

人前であからさまに言えないことをここで吐き出している、という評もあると思いますよ。
まぁ本音といえば本音なんですけど。

気に食わないことを気ままに攻撃できる場、人間には必要なのにいじめ系のことはとかく
禁じられてる現代人には必要悪だと思いますが。

489 :朝まで名無しさん:03/11/16 08:28 ID:h9d2nFCJ
>>485
IOC Okays Transsexual Athletes in Olympics
By STEPHEN WILSON
Associated Press
Thursday, November 13, 2003; 4:54 PM
http://sports.yahoo.co.jp/headlines/20031114/20031114-00000131-kyodo-spo.html の部分:略>
"The trend is to have an ineligibility period," he said. "Then after certain conditions have been
fulfilled, the athlete will be able to compete in his or her new sex."
The exact length of the waiting period hasn't been determined. Schamasch said officials want to make
sure that any side effects of hormone therapy have worn off.
Schamasch said he didn't know whether there were any potential transsexual athletes in line to
compete in next summer's Athens Olympics, but noted that several international sports federations
have asked the IOC for guidance.
"We need to be proactive," he said.
The rule covers both male-to-female and female-to-male cases.
Some contend transsexual athletes have a physical advantage against other women. Men have higher
levels of testosterone and greater muscle-to-fat ratio and heart and lung capacity. However, doctors
say, testosterone levels and muscle mass drop after hormone therapy and sex-change surgery.
Until 1999, the IOC conducted gender verification tests at the Olympics but the controversial
screenings were dropped before the 2000 Sydney Games.
One reason for the change was that not all women have standard female chromosomes. In addition, there
are cases of people who have ambiguous genitalia or other congenital conditions.
Over the decades, there have been various accusations of men impersonating women and competing in
the Olympics.
"The eligibility of transsexuals to participate needs to be clarified and dealt with," Arne Ljungqvist, the IOC medical commission chairman who organized the meeting of experts in Stockholm.
<以下略>

490 :朝まで名無しさん:03/11/18 21:44 ID:kg1yYMjF
2003年11月14日(金) 15時6分
性転換選手の五輪参加も IOCが新規則づくり(共同通信)

 【ロンドン13日AP=共同】国際オリンピック委員会(IOC)が、性別適合手術
(性転換手術)を受けた選手の五輪参加を認める新規則をまとめていることが13日、
分かった。同日、IOCのパトリック・シャマシュ医事部長(フランス)が明らかにし

た。
 IOCは10月に、スウェーデンで性転換分野の専門家による会議を招集しており、
数週間以内に方針を発表する。
 シャマシュ医事部長は「われわれは差別をしない。IOCは人権を守る」との姿勢
を強調。性別適合手術の後、一定期間がすぎた選手は五輪出場を認める方向で、
新規則の細部を詰めているという


491 :朝まで名無しさん:03/11/18 21:46 ID:2gIbGcK2
障害者は障害者の施設に強制収容しないとな!

492 :朝まで名無しさん:03/11/19 07:10 ID:4rCTQ8Tw
ほんと恐怖政治だよな。
>性別適合手術(性転換手術)
なーにが「性別適合手術」だ。
「異常な」精神を「正常な」肉体に合わせるならこうも言えるが、
妄想を取り除けないがゆえに肉体を奇形化することを、こう言い
換えさせるとは。
「性転換手術」だって不正確な、性同の言い分に合わせて譲歩
してやった言い方なのに、まだ満足しない。どこまでも自分の
思う通りにしたがる。
全く勝手きわまりない生き物だ。

493 :朝まで名無しさん:03/11/19 08:05 ID:A9Nrwx1R
>>492
>「異常な」精神を「正常な」肉体に合わせるならこうも言えるが、
「手術}なんだから「正常な」精神を「異常な」肉体に合わせる
だと思うけど、現実「正常」でしょ?精神。

494 :朝まで名無しさん:03/11/19 08:07 ID:A9Nrwx1R
「正常な」精神に「異常な」肉体を合わせる
ですね。訂正

495 :朝まで名無しさん:03/11/19 08:15 ID:1p99DDJb
>>493,494
その程度の釣りには誰も反応しなくなってる
釣りでないと言うなら
精神が正常である根拠
肉体が異常である根拠
ぷりーず
いまだ納得のいく説明がされたことが無いので

496 :朝まで名無しさん:03/11/19 10:44 ID:VjWewBko
age

497 :朝まで名無しさん:03/11/19 11:17 ID:4rCTQ8Tw
>>495
そうそう。
過去レスで性同に「女である事を証明しろ」とか難癖付けられてた女性がいたけど、
どんな検査でも受ける、セクースさせてもいい、と言ってたじゃん。
それが普通の感覚だろ。現状男脳・女脳なんてのはココロジーなみのお遊びレベルで
しかないんだから、肉体をもって証明するしかない。
性同どももあくまで正常な女だと言い張るなら証明しろって話なのに、「性染色体を
見れる奴はいない」などと逃げる始末。

>>494
お前が持って生まれた男の体のどこが異常だったんだ?
今異常なのはお前が不自然な手術をしたからだろ。
親は泣いてるぞ。
第一、それで「異常」とは身障の人にケンカ売ってんのか。

498 :朝まで名無しさん:03/11/19 11:33 ID:4rCTQ8Tw
そもそも今回の件では性同の脅しに屈したIOCも大馬鹿だが、
性同どもはこの由々しき差別についてどう考えているのか。
どれだけフェミ・ジェンフリが吠えようが、男と女は明らかに異なる。
しかもこと肉体的な体格・体力・筋肉量では、男は女に優っているのが明白。
高橋尚子が吐くほど練習したって、男のマラソン選手には勝てっこない。
その「男」が女の競技に堂々と乱入できるようになる。
スポーツ業界を根底から揺るがすこの事実についてどう思うのか。
それとも例によって、てめえが「女」になれりゃ女子スポーツ選手の差別待遇など
どーでもいいのか?

499 :朝まで名無しさん:03/11/19 11:40 ID:4rCTQ8Tw
俺は性同キモイと公言しているが、それは女装がキモイからではない。
いや正直女装もキモイが、それはまあ口にしないのが大人のたしなみだろう。
俺がキモイのは、奴らの徹底した自己中心性。
何もかも自分の思い通りでなければ気がすまず、その為なら他人を踏みつけて
はばからない。
女装なんかよりこの自己中ぶりこそ、怪物的と呼ぶに相応しい。

500 :朝まで名無しさん:03/11/19 11:51 ID:0W2FKggO
>>498
あれはひどいと思った。
>>499
自分も自己中心的なところが病的だと思う。
やがて、医学的に性同を認める施政が間違いだったとされる日が来そうだ。
病んでいるのはおそらく性関係の部分ではない。

501 :朝まで名無しさん:03/11/19 21:18 ID:sNwKsv+J
>>498
バレー等、身長が高いと有利なスポーツに参加するのは不正以外の何者でもない。

502 :朝まで名無しさん:03/11/19 21:25 ID:9EcJrHEY
テレビ番組なんかでは未だに「心は女なんでつ…」とかいって
同情ひこうとしてる香具師がウケてるんだよな。
男か女かは身体構造でしか区別のしようがないのに。

503 :朝まで名無しさん:03/11/19 22:27 ID:vDfJ3/X8
最近、お父さんのカミングアウトが多いよね・・・
今日も関西で年頃の娘と息子の父親がTVで顔出してた。

ごめん、男にしか見えない。

子供達、理解ありすぎ。

504 :朝まで名無しさん:03/11/19 23:14 ID:Cy9m8+Cm
>>503
アレは体の不自由な嫁(子供たちの母親)の世話をタテにとって、むりやり協力させてるだけ。
そういう汚いエゴイストなんだよ、性同は。

505 :朝まで名無しさん:03/11/19 23:16 ID:swmB7boA
      __-=≡////// ' '丶\             ______
    /             ヾ:::::\          /         \
   /            U \:::::::\       /       ノ (   \
   |                彡:::::::::|     /         ⌒    \
  ミ|                 |:::::::::|     /                 |
  ミ| _-=≡彡  ミ≡==- 、   |:;;;;;;;;/   /  _ /_            |
   | | <・>| ̄ ̄| <・> |─´ /  \  |  _ | _     /       |
   | ヽ__/   \__/    >∂/  (__) |(___  ) |     |
  /   /(     )\  U   |___/  |<・>)=(<・> ̄|====⌒\
 .|    /  ⌒`´⌒   \     ) |  | __//  \___/  ノ    6 /
 |  U│                | |   | |  /  〉\     |     |___/
 (   \/ ̄ヽ/\_/      / |   \ | んつ  〉    |      | |
 .\  、 \ ̄ ̄ ̄/ヽ      / /     |/  U        \    /
   \   |  ̄ ̄U   //   /      | (  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ) |   /
    \  ヽ____/    /       \  ⌒\     ノ  /


506 :朝まで名無しさん:03/11/20 05:56 ID:qQGjgLFP
>>499なんて性同キモイと公言したいがための正当化に過ぎない

507 :朝まで名無しさん:03/11/20 08:34 ID:vnKk6Y1J
メンヘル板の性同スレ行ってみたが・・・
ある性同いわく
「女性に対する優遇を全て廃止せよ
 なぜなら、楽をしたいから女になりたいのだという誤解を受けるから」
だとさ
自分が誤解を受けたくないから、全ての女性に対する優遇やめろとは・・・
正直あきれかえって物が言えん
しかも批判的なレスはするなと・・・
俺は今まで性同が障害であるのは疑わしいと思ってたが
障害だわ、間違いなく「人格障害」
自分の欲求をコントロールする機能がまったく働いていない
脳にも異常があるんじゃないか?
ここまでわがままな奴見たこと無いもの
とても正常な脳を持ってるとは思えん
変態と言うより 性同=劇症自己中症候群 じゃないのか?



508 :朝まで名無しさん:03/11/20 10:09 ID:oHA2kcUj
>>503
ニュー速のスレで見た。
子供のコメント「子供だから頑張るしかない」
…・゚・(ノД`)・゚・。

509 :朝まで名無しさん:03/11/20 10:34 ID:oGVn5BiK
>>507
ああ、私もそれ見た。
何様!?とオモタ。
それに、あの人たちが女だなんてやっぱり嘘だと思った。
女は優遇されてて楽なばっかり、なんて男女板の腐れ男たちの言い分とそっくり。
女なら(それにまともな男性も)、女も男もいい所もあれば悪い所もあるって、
常識だと思うけど。

510 :朝まで名無しさん:03/11/20 17:59 ID:F5yqwteV
誰も気づいていない真実があるのかもしれんな

511 :朝まで名無しさん:03/11/24 09:50 ID:4bPbTV4x
様々な検索語でぐぐってみたけど、引っかかってくる反目サイトはここと子持ちか
妻あり当事者のサイトばかり。

512 :朝まで名無しさん:03/11/25 08:18 ID:I1Mi3slD
>>511
障害者と言う盾を持ち出しやがったからな
社会的弱者の仮面で批判を封殺している


513 :朝まで名無しさん:03/11/27 10:32 ID:S/4i3KAs
★かつらで女装、11か所の女湯に侵入…33歳男を逮捕

・女装して、銭湯などの女湯に入って女性の裸をのぞき見したとして、愛媛県警
 松山西署は26日、軽犯罪法違反、建造物侵入の現行犯で逮捕していた
 高知県宿毛市二ノ宮、会社員山本英知容疑者(33)を送検した。

 山本容疑者は高知、愛媛両県の11か所の入浴施設に入ったことを自供している。

 調べによると、山本容疑者は今月16日午後10時40分ごろ、松山市内の
 銭湯に、セミロングのかつらをかぶり、真っ赤な口紅、アイシャドーで化粧し、
 白のブラウスにグレーのロングスカート姿で侵入し、女性の裸をのぞき見した
 疑い。

 脱衣所で山本容疑者が肩を揺らしたり、足を開いて歩いたりする姿を不審に
 思った女性客が「男っぽい」と、女性従業員(24)に連絡し、女性従業員らが
 捕まえ、同署へ引き渡した。

 山本容疑者はこのほか昨年4月ごろから、高知県内や愛媛県宇和島市内など
 計11か所の銭湯や温泉施設へ計17回侵入、全裸になり入浴したことも
 あったという。身長約1・7メートルの中肉だが、女装して番台などを通り抜け、
 スポーツタオル(長さ約60センチ、幅約20センチ)1枚のみで入浴。
 これまで、番台や浴場内で見つかったことはなかったという。

 山本容疑者は調べに「女性の裸を間近でじっくり見たかった」と犯行を認めて
 いる。


514 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:32 ID:KTzV2DP6
>>513
GIDと関係ないのでは?

風呂は人の裸を見に行くところではなく、身体を洗うなり湯治のために入るもの。

515 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:34 ID:KTzV2DP6
 国際オリンピック委員会(IOC)のリュングクビスト医事委員長は23日、性別適合(性転換)手術を受けた選手が五輪に出場するには、手術後2年を経過することなどを定めた、新規則案の具体的な内容を明らかにした。
 専門家の意見を基にまとめた規則案は、十分なホルモン治療の後に性別適合手術を受け、術後2年を経過することを求める。男女どちらの性に変わった選手にも、この規定を適用するという。
 新規則案は現在、IOCの法務、選手両委員会が検討している。最終的に理事会が承認すれば、新しい性での五輪参加に道が開かれる。 (11/24 10:46)
http://www.asahi.com/sports/etc/KYD200311240005.html


516 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:39 ID:C5VR7ik3
>>515
なんつうか、世も末って言うか・・・
北朝鮮辺りだと記録のために強制性転換が行われるだろうから
やめた方がいいんじゃないのかなあ。悲劇だよ。

517 :朝まで名無しさん:03/11/28 05:53 ID:UOKxxQyH
>>516
>>489
しかしながら、医者はホルモン療法および性転換手術の後ではにテストステロン・レベルおよび筋肉多量が落ちると
言っている。1999年まで、IOCはオリンピックでジェンダー・ベリフィケーション・テストを行ないました。しかし、
論争の的になっているスクリーニングは2000年のシドニーのゲームの前に廃止されました。変更の1つの理由は、すべ
ての女性が標準の女性染色体を持っているとは限らないということでした。

パワー低下のリスクを払ってまで改造人間を送り込んでくる?
現実問題として健全にトレーニングを重ねてきたネーティブ選手に、GIDで悩み続けた選手の勝ち目は?
シンクロ、新体操や FtMのスキーのジャンプなど芸術性や形が評価されるものへの参加はおもしろそう。


518 :朝まで名無しさん:03/11/28 13:20 ID:RZh5abLl
>>517
>健全にトレーニングを重ねてきたネーティブ選手に、GIDで悩み続けた選手の勝ち目は?
一般女子選手に個人的な悩みは皆無だとでも?
それとも男女が一般女子に負けた場合の言い訳か?
いずれにせよ根拠薄弱な上変態に甘すぎ。

>シンクロ、新体操や FtMのスキーのジャンプなど芸術性や形が評価されるものへの参加はおもしろそう。
オカマのシンクロ、新体操なんてまともな人には悪夢でしかありません。
冗談は顔だけにして下さい。


519 :朝まで名無しさん:03/11/28 15:33 ID:JlhyRyC5
>>517
アメリカで男→女に性転換したオッサン(40超)が
全米ゴルフ大会に出場を認められて、あっさり2位を持っていったそうな。
真面目に練習して挑んだ女性はやりきれないだろうよ。
パワー低下しても勝てるんなら、改造人間を送り込んでくる国家もあるんじゃないの?
オリンピックでセックスチェックが行われるようになったのは、元々そんな改造人間や、
半陰陽が女性として出場して、本来女性なら出せない成績を取って
メダルをさらっていったからなのにね…

520 :朝まで名無しさん:03/11/28 15:38 ID:JlhyRyC5
いくらか譲って、シンクロや新体操などの芸術性が評価対象になるスポーツだけに限るとか
何か制限を設けないと、染色体が女性ではオリンピックで不利ということになりかねんよ。

521 :朝まで名無しさん:03/11/28 16:41 ID:oIsbmZ0G
>>519
それ多分全米オープンテニス
ナブラチロワのコーチ
上のほうにあると思ったけど

522 :朝まで名無しさん:03/11/30 09:43 ID:7YBgeCUC
オンナのほうが肉体的に劣っているというのが大前提なわけね

523 :朝まで名無しさん:03/11/30 16:14 ID:wrVkzP7l
>>522
劣るっつーか、筋力や体格がでかいことを「優」、小さいことを「劣」と見なして
優劣を競いましょう、つーのがオリンピックとかのスポーツシーンだってことだろう。
ふつうに生活する分には優劣ではない。ただの大小差。
男は女より体格がでかい、筋肉の量が多い。
これを否定できるのか?
ただし、それをもって女が男に劣ると言うのではない。

524 :朝まで名無しさん:03/11/30 18:53 ID:7YBgeCUC
フェミも言っているとおりそれは個体差なんだってば。

525 :朝まで名無しさん:03/12/01 17:44 ID:/snnqdrQ
男の平均体力が女の平均体力より上なのを見れば個体差でないことは明らかだろ。

526 :朝まで名無しさん:03/12/01 20:52 ID:+StU7t/D
>>525
だけど、オリンピックに出るような人が平均か?
総体で考えるのはおかしい気がする。
抜きん出た技能があることが評価されるわけだし、ではと言って、性転換した
元男性が相手だとして果たして「勝とう」という気持ちが萎えるのだろうか?
どちらかと言えば、オリンピックレベルともなると、人がどうということより
自分の能力をいかに引き伸ばすか、という部分もあると思うし、平均で競うなら
ある民族の人が、肉体的にアドバンテージがある他民族に挑戦するということ
自体がもう無理ということになるのでは?

527 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:22 ID:rShaws2T
なんかまともな意見だ。

528 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:33 ID:SOu1Tysx
>>526
キミの主張の通りにすると、ボクシングの階級制も駄目だな。

529 :朝まで名無しさん:03/12/02 03:41 ID:mA9x2358
>>526
オリンピック選手に限らず、普通の人の体力も
男の平均体力>女の平均体力。

つまり、男としてはオリンピックに出られないような奴が
女として出場したらメダルも獲得できてしまう。
明らかに不公平。
  
>総体で考えるのはおかしい気がする。
レアケースを持ち出す方がよほどおかしい。

>どちらかと言えば、オリンピックレベルともなると、人がどうということより
>自分の能力をいかに引き伸ばすか、という部分もあると思うし、
あほか。勝手な解釈を一般化するなよ。
オリンピックに出る以上はメダルが欲しいと思うのが人情だろう。
それにオリンピックでメダルが獲れたことで一生、安泰した生活を送れる国もある。
不公平な状況で競わされるのは「メダルを望む女性選手達」の権利の侵害。

>平均で競うなら
>ある民族の人が、肉体的にアドバンテージがある他民族に挑戦するということ
>自体がもう無理ということになるのでは?
ばか?男女間の体力差を民族間の体力差にすり替えるなよ。
明らかに平均体力が女性より勝っている男性が
女性に混じって競技を競うのは
大人が子供に混じって競技を競うようなもんだ。
民族間の体力差とは全く別物だ。
  
第一、汚らしい変態どもが女性競技に参加したら
オリンピックを見る気が失せる。
正解規模で公害をまき散らすべきではない。

530 :朝まで名無しさん:03/12/02 05:31 ID:KT/zqY5N
>>529
>>どちらかと言えば、オリンピックレベルともなると、人がどうということより
>>自分の能力をいかに引き伸ばすか、という部分もあると思うし、
>オリンピックに出る以上はメダルが欲しいと思うのが人情だろう。
話がつながってない。意味不明。
>それにオリンピックでメダルが獲れたことで一生、安泰した生活を送れる国もある。
>不公平な状況で競わされるのは「メダルを望む女性選手達」の権利の侵害。
それは少なくともそんな優遇のない国の選手はもとより、IOCも関知するところではない。
おまけにそういうのは公にはオリンピックのコンセプトを汚すもの。
>第一、汚らしい変態どもが女性競技に参加したら
と同じように言えると思うが。

いずれにしたってオリンピックに出るようなレベルの話って平均からは大きく
離れた話。
とは言え、ここは「GID者を新しい性別で扱おう」とする平均からはずれた
人たちの場だから理解できないのかもしれないが。


531 :朝まで名無しさん:03/12/02 07:55 ID:VZVr/NbG
アホが1人いるが、民族(つーか人種だろ?)差と性差のどっちが大きいか考えてみたら
わかるだろうが。
オリンピックには紀元前からの歴史があるが、その過程で人種別でなく、性別で競技が
行われるようになった。
この意味を考えてみろ。
人がどーこーより己の能力を、つーか「相手が誰であろうと勝ちたい」とはスポーツ選手
なら誰もが持っている理想だろう。だがそれは理想にすぎない。
そりゃ、高橋尚子だって「誰よりも、男よりも速く走りたい」と思って練習してるだろうさ。
だが現実、体格や筋肉量がものを言うスポーツで黄色人が白人黒人を負かす例はいくらでも
あるが、女性が男性に勝つことは甚だ困難。
メダルで生活どうこうがなくて、単純に勝ち負けで考えたって、このハンディは大きすぎるし
理不尽すぎる。
女は女であるがゆえに永遠に勝利の美酒に酔えない事になる。そんな事があってたまるか。

>とは言え、ここは「GID者を新しい性別で扱おう」とする平均からはずれた人たちの場
お前ら変態に配慮してやっている優しい少数者の事をそんな風に言うとはな。
さすが独善が身上の性同だ。
ここの住人(つーか世の中の本音)はな、「男のくせに女だなどと妄言をほざく変態の根性を
叩き直し、れっきとした男として扱おう」だよ。
勘違いすんな。

532 :朝まで名無しさん:03/12/02 08:30 ID:KT/zqY5N
>>531
>ここの住人(つーか世の中の本音)
お偉く出たね。

一般男性は女子ランナーを負かせない。つまり、オリンピックに出るレベルは
もう一般でも平均でもない。それだけのこと。

あと、短い現役時間の中でFtM スキージャンパーやMtF新体操・シンクロのトレーニー
たちは世界レベルの評価は得られない。

533 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:22 ID:RmLOTpFW
>>532
>一般男性は女子ランナーを負かせない。
そんな詭弁では小学生も騙せんぞ。
誰が一般男性の話をしとるんだ。1.5流の男性ランナーVS1流女性ランナーって話だろ。
その場合、女性ランナーの努力による差<男が生まれながらに持つアドバンテージ、ってなりかねない、ってことだろ。

534 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:23 ID:yAfhLTTE
出たー!詭弁って言葉使う人。

535 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:38 ID:gn3CmqTb
>>532
世界記録で女子の記録が男子の記録を上回ってるのを挙げてみな

FtMや芸術性を争う競技を例に出しても説得力は無い
というか話にならない


536 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:55 ID:AUdG4EAB
>>530
>話がつながってない。意味不明。
繋がってるだろ。自分との闘いという目標を掲げる人もいれば、メダルに拘る人もいる。
オリンピックに出たからにはメダルを欲しいと願う人は決して少数派ではない。
それなのに、オリンピック出場選手の多くが
自分との闘いを目標にしているかのような勝手な解釈を一般化するなという話だ。
   
>それは少なくともそんな優遇のない国の選手はもとより、IOCも関知するところではない。
>おまけにそういうのは公にはオリンピックのコンセプトを汚すもの。
> >第一、汚らしい変態どもが女性競技に参加したら
>と同じように言えると思うが。
あほか。各国のメダリストの扱いにIOCが関知しないのは当然だろ。
ここで言っているのは、IOCの立場ではなく女性選手の立場から言うと、
不公平な状況で闘わされるのは不当な権利侵害にあたるという話だ。
こんな不公平性こそ、オリンピックの精神から逸脱している。

537 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:55 ID:AUdG4EAB
>いずれにしたってオリンピックに出るようなレベルの話って平均からは大きく
>離れた話。
「一般的な男女」であっても「オリンピックに出場する選手」であっても体力の平均が
男>女であるのは各種の記録を見ても明らかで、男が女に混じるのは不公平。
メダルは獲れないけど入賞はできるというレベルの男性であれば
女性の金メダリストはまったく歯が立たない。
本来なら金メダルを獲ったであろう正真正銘の女性が
汚らしい変態どもの為に金メダルを獲りそこねたら悲劇もいいとこだ。
女性の為の競技が変態どもによって侵害される事が許せるはずねーだろ。
  
それに>>531も言っているが、
男女の体力差が個人差の範疇だというなら、どうして競技を男女別に分けたんだよ。
男女の体力差が明らかで、男が女と競うのは不公平だと判断したから男女別に分けたのに、
今更、男を女に混ぜたら本末転倒だし、公平性が損なわれる。
  
>ここは「GID者を新しい性別で扱おう」とする平均からはずれた
人間が生まれながらにして男女別に分けられるのは自然の摂理。
人間の手で新たな性別を成立させても構わないなどと驕った考え方が一般的な訳がなかろう。
変態どもの価値観を一般化するな。


538 :朝まで名無しさん:03/12/02 18:30 ID:ddVyvfJk
公式記録として認定せず、参考記録にするという前提で陸上競技か何か
で試してみるといいと思うよ。
一部を除く世界中からの非難を浴びれば、IOCも自分たちがどんなにアホ
なことをやろうとしてたか気付くだろうし。

539 :朝まで名無しさん:03/12/02 21:03 ID:KT/zqY5N
>>536
ほぉ、それじゃあホルモン療法や手術療法を受けた選手に勝った男性選手にどんな
満足感があるのかな?あるいはもし万一負けでもしたら?

基本的なこととして、まず第一に本質的に当事者たちが女性(MtFのケース)であると
いうこと、第二にその人たちが参加できる場がないままでいいのか、ということ。

前者について、ならば格闘系の試合で男性選手と組み合うのか?ボクシングなどで
男性選手が相手を殴るのか?
それに男として勝てないから女に転向するのならばそりゃ問題ありだが、もともと
女として、場合によったら女性のみにしか機会のない競技をたしなんでいて、その
延長としての大会参加なのだと思うが…。

後者についてMtFであれば上に書いたとおりホルモン投与や手術でそもそも体力が
劣っている(>>517)し、FtMで女性参加であればアンドロゲン投与はれっきとした
ドーピングに当たる。


540 :朝まで名無しさん:03/12/02 21:44 ID:OVtjOY5M
性転換して女性になった人は、多分いくらがんばってもオリンピックで入賞すら、
出来ないと思う。皆さんが考えている以上に、去勢し長期間女性ホルモンを投与し、
続けた体は極端に筋肉が萎縮し、鍛えてもホルモン投与によって打ち消され、
並の女性くらいの筋力から発達しないでしょう。
おそらくIOCはそれをわかった上での、人権に対する判断だと思われます。
日々バッシングを受けている性転換者にとっては出場よりも出場資格が転換後の性で、
与えられることは大変意義のあることです。
決定を心から望んでいます。

541 :朝まで名無しさん:03/12/02 22:16 ID:xsJYty02
>>536
>ほぉ、それじゃあホルモン療法や手術療法を受けた選手に勝った男性選手にどんな
>満足感があるのかな?
ハァ?意味不明。満足感の話ではなく公平性の話なんだが。
  
>あるいはもし万一負けでもしたら?
男が男に負けるのであれば何ら問題はないだろうが。現在のオリンピックの姿そのままだ。  

>基本的なこととして、まず第一に本質的に当事者たちが女性(MtFのケース)であるということ、
だから、不公平だと言ってるんだろうが。ったく、遅知恵め。

>第二にその人たちが参加できる場がないままでいいのか、ということ。
パラリンピックがあるだろうが。性同は障害なんだろ?
だったらパラリンピックに性同の部を設けて参加させれば済む話だ。

>前者について、ならば格闘系の試合で男性選手と組み合うのか?ボクシングなどで
>男性選手が相手を殴るのか?
当たり前だろ。男なんだから。


542 :朝まで名無しさん:03/12/02 22:16 ID:xsJYty02
>それに男として勝てないから女に転向するのならばそりゃ問題ありだが、もともと
>女として、場合によったら女性のみにしか機会のない競技をたしなんでいて、その
>延長としての大会参加なのだと思うが…。
>後者についてMtFであれば上に書いたとおりホルモン投与や手術でそもそも体力が
>劣っている(>>517)し、FtMで女性参加であればアンドロゲン投与はれっきとした
>ドーピングに当たる。
男が女に混ざって競技に参加するのが不公平なのは動機の問題ではない。
動機がどうであれ、不公平なもんは不公平なんだよ。
そして、男が女に混ざって競技に参加するのは明らかに不公平。

543 :朝まで名無しさん:03/12/02 22:53 ID:KT/zqY5N
>>541
>>ほぉ、それじゃあホルモン療法や手術療法を受けた選手に勝った男性選手にどんな
>>満足感があるのかな?
>ハァ?意味不明。満足感の話ではなく公平性の話なんだが。
ならそれが公平?


544 :朝まで名無しさん:03/12/02 22:57 ID:KT/zqY5N
>>541
>>基本的なこととして、まず第一に本質的に当事者たちが女性(MtFのケース)であるということ、
>だから、不公平だと言ってるんだろうが。ったく、遅知恵め。
本質的に女性の人物が女性と競うのが不公平?

>>前者について、ならば格闘系の試合で男性選手と組み合うのか?ボクシングなどで
>>男性選手が相手を殴るのか?
>当たり前だろ。男なんだから。
オリンピックは何も日本だけの参加じゃないから。
騎士道の尊重される国々ではどうでしょうね?
あいては本質的には女性なのだから。

545 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:09 ID:KT/zqY5N
>>514
パラリンピック シドニー大会での種目は
アーチェリー、陸上競技、バスケットボール、ボッチャ、自転車
乗馬、フェンシングサッカー、テニス、柔道、パワーリフティング
車椅子ラクビー、セーリング、射撃、水泳、卓球、バレーボール
ゴールボール
の18種目。
身体機能障害と知的障害のクラスがあるようだけど、GIDはどちらにも当たらない
のでは?

546 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:32 ID:Fm+eb3cX
>>544
>本質的に女性の人物が女性と競うのが不公平?
本質って何?
心は女っていう事?
とりあえずそれは認めても体は女じゃないでしょ。
少なくとも本物の女よりは筋力体力強いんだから。
外見上の問題じゃないよ。
そもそも本質がどうのこうの言うのならホルモンも手術もしてない
GIDも「心は女」だから女として出場しても良いことになるけど。

547 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:36 ID:Fm+eb3cX
>>545
>身体機能障害と知的障害のクラスがあるようだけど、GIDはどちらにも当たらない
>のでは?
だから障害者じゃないんでしょ。
都合の良いときだけ障害者になるのはやめてくれ。


548 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:42 ID:KT/zqY5N
>>546
予測どおりの反応。本質が気に食わなければ実質でもいいと思う。
>>547
身体機能障害や知的障害ではなくともアイデンティティ障害という精神面での
障害はあるわけだし、社会不適応という障害を持つ者もいる。
ただし、このことはオリンピックの話題とは別の話。
オリンピックを目指せるような人物の場合少なくとも後者の社会不適応は弱いと
思われ。

549 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:46 ID:KT/zqY5N
>>548
それに今回に限っては目を国内ではなく海外にも向けねばならない。
諸外国ではとっくに実質的に性別所属が転換されGIDを克服した人もたくさんいる。

550 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:48 ID:Fm+eb3cX
>>548
>予測どおりの反応。本質が気に食わなければ実質でもいいと思う。
本質が気に食わないとは特に言った覚えはないけど。
むしろ実質の方が。
実質って何?
>身体機能障害や知的障害ではなくともアイデンティティ障害という精神面での
>障害はあるわけだし、社会不適応という障害を持つ者もいる。
なんらかの障害を持ってるのはわかるけど普通それを「障害者」とは呼ばないね。

551 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:53 ID:Fm+eb3cX
>>548
あんたはGIDの人?
だったら訊きたいんだけど、タイに行けばオカマは珍しくないよね。
あの人達ってみんなGIDなの?

552 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:16 ID:/aAw5DYN
>>551
タイの(に限らず)オカマのことはよく知らないけれど、GIDは病気として意図的にではなく
自然発生的に性自認が身体性別と逆転していて治療を要する人たち。
その治療は性転換では身体的なことしか治らないので社会的(つまり精神的)にも自認の性別
に所属せざるを得ない人たち。

553 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:38 ID:ZwcV8AR1
>>552
オカマの人だって意図的に性自認女にしたわけじゃないと思うけどね。
オカマの人でも精神科にかかれば「女の精神」という診断が出るのか?
タイのオカマも?

554 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:47 ID:ZwcV8AR1
ところで「実質」って何?
肉体の事?それとも社会的に扱われてる立場という意味?
肉体については「外見上の問題じゃないよ」って予め言っておいたはずだけど。
社会的立場というのは具体的にどういう事?
オカマが社会的に女扱いされる国っていったらやっぱりタイじゃないの?
タイのオカマはみんな出場させていいの?
それとも「本質的に女」じゃないから駄目?

555 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:07 ID:doXAXiGb
性同がどう吠えようと、男女が「正常な」「男の」肉体を持っていることは明らかな真実。
そして、男の体が女に対し体格や筋肉量で優っていることも明らかな真実。
この両者(男女と女)を一緒くたにして競技させたらどうなるかは、火を見るより明らか。
まともな神経の持ち主なら、「女として扱ってもらえるのは嬉しいが、自分の場合、性同一
障害により男の体を持っているので、女子競技に混じれば女子選手に不公平になるので遠慮
します」となると思うがな。
それこそ「当事者ならではの深い理解」ってやつで、「女の心だが男の体」てのがどういう
コトかわかっていない珍権屋どもの浅知恵を戒める、くらいのことはあってしかるべき。
ところが、そういった声はまーーーーーったく聞こえてこない。
結局、性同はてめえらの変態的な自意識を満足させるためなら他人を踏みにじって屁とも
思わない人格障害者だってことが証明されただけ。(藁

ホルモン注射で弱ってる? そんなの、てめえの意志で健康な肉体を損なっただけだろうが。
いやならやめろって。

556 :朝まで名無しさん:03/12/03 02:44 ID:fOB+84kA
性転換済みのGIDというのはね、物心ついた頃からずっと思い悩んで、
コツコツとクリニックに通って、高いお金払って手術をして、
廻りからの酷いバッシングを受けても、自分の生き方は変えれません。
全て自己責任で、廻りに不快なおもいをさせまいと、人一倍気をつけています。
そんな中でIOCの方々の優しい心配りは大変感謝します。
生物学上の女性に勝つとか負けるとか、女々しいことに目くじら立てないで。
この問題の本質は、人権です。おそらくたとえ門戸が開かれたとしても、極すきま
風が通るほどの小さいものだと思います。

557 :朝まで名無しさん:03/12/03 05:58 ID:/aAw5DYN
>>554
>オカマが社会的に女扱いされる国っていったらやっぱりタイじゃないの?
何も知らないようで。
できたら控えていて欲しいけど。まぁいいや。
タイはそんなに理解ある国ではない。ただ他人に無干渉なだけ。
実質的な性別で扱う国々は近隣では韓国、その他オランダとかドイツとかイギリスとか。

>>555
>>556が言っていることをよく読むべき。
ちなみにアテネでOKになったとしても、たぶん当分は出てこない。
何よりも選手選考会もほとんど終わっているし、それにこれまで参加できていない
ために記録もない。今後徐々に出てくるかな、といったところでしょ。そもそもスポーツ
どころではなかった人たちが多いし。
それとIOCがOKして、ではJOCはそれを採択するか?他国は?
あるいは予選会に使われるような大会主催者は?

まずは他の競技会で実績を作っていくことでしょう。

558 :朝まで名無しさん:03/12/03 07:08 ID:ZwcV8AR1
>>557
オカマが女扱いされる国がどこかなんて事はどうでもいいんだけど。
あんたの言う「実質」が何かという事を訊いてるんだよ。

「本質」「実質」「肉体」、今回問題になってるのはどれ?
本質的にどうだろうと実質的にどうだろうと肉体は女じゃないだろ。
タイのオカマも今回のケースでは女としての出場が認められてしまう。
でもあんたの言うとおりだと連中は「本質的に女」ではないはずだろ。
本質がどうこう言うならタイのオカマは出場が認められない。
実質がどうこう言うならそれぞれの国柄で区別されてしまう。
だから本質、実質は今回関係ないということ。
肉体というのはこの場合外見上でしょ。
言いたくないけど性器の付け替えのことだよね。端的に言えば。
性器を付け替えたから女として出場を認める、という事で普通に考えた
らおかしいでしょ。
それを認めたくないから本質だの実質だの言って誤魔化してるわけで
しょ、あんたは。


で、>>553の質問はスルーですか?

559 :朝まで名無しさん:03/12/03 07:46 ID:ZwcV8AR1
>>557
>タイはそんなに理解ある国ではない。ただ他人に無干渉なだけ。
>実質的な性別で扱う国々は近隣では韓国、その他オランダとかドイツとかイギリスとか。
他人に対して無関心、無干渉なのはどこの国でも当たり前のことだろ。
オカマに対して無干渉という事は オカマを普通の人間として見ているという事。
オカマ扱い=人間扱い、それが本物の女扱いに近いわけ。
あんたの言う「女扱い」というのは女扱いではなくて「性同一性障害者扱い」だから。
女扱い=障害者扱い。オカマ扱い=人間扱いと言う事。
あんたはどっちがいいの?

560 :朝まで名無しさん:03/12/03 08:05 ID:doXAXiGb
>>556
お涙頂戴ぶってるけどさ、結局新たな差別でしかないわけだ。
肉体改造してない/できない性同は悩んでないとでも?
それにあんたらは女になることに命かけてるんだろうけど、同様に競技に
命かけてる女子選手の人権はどうなる?
自分がそう言われたら怒るくせに、他人の情熱は些末なこと(「女々しい」
「目くじら」)呼ばわりかよ(藁
人一倍気をつけていると言うが、男のくせに女だなどと言い出す奴は存在
するだけで不快なのだということをわきまえていれば、「オリンピックに
出たい」「戸籍がどうの」などとは言い出さない筈だがな。それが普通の
常識で言う「人一倍気をつける」ということ。
結局お前は自分さえよければいい、そのためなら女子選手はおろか、変態
内でさえ差別を行い、他人を踏みつけて屁とも思わない悪魔なんだよ。

561 :朝まで名無しさん:03/12/03 08:12 ID:/aAw5DYN
>>553はあなたがタイに拘るから話がおかしなほうに行く。だからスルー。
心の面から見れば「本質」であり身体の面で見れば「実質」。
十分なホルモン療法が行われ、手術が行われて2年以上経った者の肉体状況を
鑑みれば当然の措置。
また、本質的には女性(男性)である相手を競技相手にすることを鑑みてもこれまた
当然の措置。

562 :朝まで名無しさん:03/12/03 08:15 ID:/aAw5DYN
>>560
オカマ扱いが人間扱い?今回に関しては世界に視野を広げなきゃなんないのに
それこそ詭弁じゃないの!?
性同一性障害者扱いは結局のところちゃんとした女性扱いだと思うけど。
それが治療的意味合いもあるんだし。

563 :朝まで名無しさん:03/12/03 08:24 ID:doXAXiGb
>>557
アテネがどうこうとか関係ないだろ。早晩そうなりゃ同じこと。
お前こそ>>555を百万遍くらい読み返せや。
性同一障害などとぬかすくらいだから、お前は連中の体(不自然なホルモンや手術をしていない
生まれつきの肉体)が「健康な」「男」のもんだってことくらいわかってるんだろ。
#妄想どおり連中が「完全な」女なら、同一障害の起こりようがないもんな。
んで、男の肉体は女より、こと体格や筋肉量において、公平性を損なうほど著しく有利。
ホルモンやって弱ったからって、それはてめえの好きでやったことだろ。
それに個人差もある(ホルモン10年やっても女孕ませた奴がいたと、過去レスにあった)。
要するに、一律に「ホルモンやって弱ったから女並み」と見なすには値しない。
この2点を踏まえた上で、「自分的にはうれしいが他人の為にならないからご遠慮、お気持ち
だけで・・・」というセリフがなぜ出てこないのか理解に苦しむ。
競技を自主的に辞退してもIOCが女と認めてくれたことは変わらないし、俺が性同なら
それだけで天にも昇るくらいうれしいと思うがな。
笠にかかって「あれクレ、これクレ、それ当然、まだ足りない」ってどーゆーことよ。
女らしいおくゆかしさなどとはまるで無縁なクレクレ厨が、「心は女」だって?
笑わせる。

564 :朝まで名無しさん:03/12/03 08:33 ID:cxpO1Vvm
>>561
>心の面から見れば「本質」であり身体の面で見れば「実質」。
そもそもこの主張がおかしいと言われてるのに気付かない
あるいは無視している
だれも立証に成功してないので、やってみてくれ

>十分なホルモン療法が行われ、手術が行われて2年以上経った者の肉体状況を
>鑑みれば当然の措置。
もともと男であった者が手術とホルモン療法で女性と同レベルの体力になるとの
根拠は?
だいたいだな、ホルモン療法で体力が落ちるとしてだ、競技者である以上トレーニングはするよな
片方で弱らせて、もう片方で強化しようとするのか?
そのバランスはどうするんだ?
大会前にホルモンをやめたりするとどうなるんだ?

たとえ参加が認められて優勝しても誰も賞賛なんかしないぞ(お仲間を除けばな)
しかし、よくもまあこれだけ、あれもよこせこれもよこせ言えるよな・・・
いいか、身体の面で見れば「完全無欠の男」なんだよ
去勢ぐらいで身体能力が落ちないのは競走馬で実証済みなんだよ(w
これは、冗談だけどなwww



565 :朝まで名無しさん:03/12/03 08:43 ID:doXAXiGb
>>561
お前頭悪いな。それともワザとか?
>>553はタイに拘ってなんかいねえよ。それはあくまで「タイ辺りにそういう奴が多い」という
例示にすぎない。
「心は女だから女」などとほざくお前の弁にのっとれば、
「心は女だが体はカンペキ男な奴」も女として女子競技に出ることになるのか?
それともチンコ切り飛ばした奴しか「心は女」の仲間には入れてやらない、ってことなのか?
って聞いてんだろうが。

ちなみに、「心は女だが体はカンペキ男な奴」(タイ辺りに多いが、もちろん日本にだってどこに
だっている)はお前と同様(もしかしたらお前以上に)真剣に「自分は女」と思っているが、現実が
見えているので無茶で不自然で金もかかり体に悪い手術をしたり、「私は女だ!」などと認められる
はずもないことを声高に言ったりしていないだけ。
そんで生活のために(男として働くのはイヤ、ってのはお前と同じ)、「男だてらに『アタシは女』」
と言う「怪物性」をメシのタネにしてるだけ。
お前はあくまで水とかやってる「オカマ」を自分たちとは別人種としたいようだが、違うんだよ。
多少なりともストレスレスに生きて食っていくために、「男に生まれながら真剣に自分を女だと
思うような奴はありえない」という世の偏見に迎合しているだけの、お前と同じ「障害」の持ち主
なんだよ。

そしてこのスレでオカマを叩いている奴はいない(性同除く)。
世の中と自分が対立した時、自分が譲歩して他人に波風&迷惑立てない方法を選んでいるからだ。
はた迷惑な性同よりよほど素晴らしい。
こういう姿勢を見せてくれたら、「心は女」とやらも理解しようという気になるってもんだ。

566 :朝まで名無しさん:03/12/03 09:43 ID:doXAXiGb
まあ、一度やってみりゃいいってのに俺も同意だな。
弱者利権をむさぼりアンタッチャブルと化しつつある性同どもの汚らしい
正体が、白日のもとにさらされることになる。
人類はオリンピック1回分をムダにして、貴重な教訓を得るってこった。

567 :朝まで名無しさん:03/12/03 14:47 ID:E1SAFpnZ
そうだね、何回かやってみて結局、何万人に一人しか居ないはずの性同が複数人数、
女子のメダルをとっていくことになってどこかで反発が起こると思う。
その時期にあたった女子選手は可哀想だと思うけど…
オリンピックも所詮政治だから、医者が女性ホルモンやって2年経ったら筋力は落ちる、というデータを出したら
成長期に男性ホルモンの影響を受けた筋肉・骨格のアドバンテージや
(東欧の女性選手は成長期に男ホル投与されて、メダルはとったけど子供を埋めない体になったとか)
女性ホルモンを意図的にやめた場合の結果なんかはデータとして受け付けないで
「参加させよう」ってことだけ決めるんだろうし。
元男性選手が女子メダルとることで性同の言ってることのおかしさや矛盾に気づく人もいるだろうし、
元々五輪でセックスチェックが行われるようになった経緯を知ってる年配の人は首をかしげると思うよ。
手術済みの性同=完璧に生まれたときの肉体と反対の性、というイメージから
「ああ、やっぱり違うんだー。完璧に女(男)なわけじゃないんだ」と気づくきっかけになれば嬉しいね。
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~eriko_k/word/word4.htm

568 :unko:03/12/03 14:55 ID:kTpuX94l
皆 仮面らいだになりゃいいべ ちんこ無し怪人ほ-包茎きょ参上

569 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:35 ID:fOB+84kA
>>560
他人を踏みにじってでも、とは考えていません。
ただでさえ、バッシングにあっているGIDにとっては、今回のIOCの見解は、
とても有意義なことなのです。もし女子選手として出場したらどうなるかは、
大体想像できます。おそらくブーイングの嵐でしょう。
私達GIDも人間なので、考え方に個人差はあります。
私の場合は、完全に生物学上の異性に同化できたら最高だけど、そこまでは、
高望みはしていません。ただ、せめて、こういう人達もいるんだなと偏見を、
もたれずに通常の社会生活をおくれる社会になったらいいなあと考えているだけです。
生理的に不快に思われる方も多いと思いますが、私達は他人に不快な思いをさせる、
ために異性化しているわけではありません。
今回のIOCの見解は、少し先走り過ぎの感を受けますが、性転換手術を終えていない、
若いGID達にとっては、微かな光明と安らぎを覚えたことと思います。

570 :朝まで名無しさん:03/12/03 17:21 ID:cxpO1Vvm
>>569
きつい言い方になるが
>今回のIOCの見解は、少し先走り過ぎの感を受けますが、性転換手術を終えていない、
>若いGID達にとっては、微かな光明と安らぎを覚えたことと思います。
そのために、泣くことになる女子選手の事はどうでも良いと?

去勢してるからとか、ホルモン治療してるからとかは
 全 然 関 係 な い
どんなことをしても 男 だ と い う 事 実 は変えられません

スポーツを楽しむのも、競技者として鍛えるのも全然自由だが
なぜ、新しいカテゴリを作ろうとせずに、女子選手としてやりたいんですか?
作れば良いじゃないGIDというカテゴリ
そのなかで存分に戦ってください
なんでもかんでも女子として扱えと言うのが、本当にあたりまえだと思ってるのか?


571 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:12 ID:fOB+84kA
>>570
私は仮に、ポストMTF-SRSの選手が女子競技に参加しても、メダル獲得は、
無理だとIOCが判断したからこそ、参加を認める可能性があるとの見解を発表、
したと思っています。(視野を広げて考えてみれば、想像のつくことです)
GIDを含めて誰だって、元男性の体力を生かして女子競技に参加してメダルを、
獲得するのは疑問に思います。そういう可能性(100%は否定できないが)が、
ないという前提での見解であると思っています。(>>540
門戸を開くという人権に配慮したIOCの見解は、GID閉鎖国日本では、
唐突なものだと思われますが、それだけGIDという問題が世界的に認知されて、
いるという風にうけとってください。


572 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:17 ID:ScSMBXP2
>>571
女性でも遺伝子ドーピングで男性以上の身体能力を得られるけどね。
男性も同じ事をやっているから結局女性の方が不利だが。

573 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:21 ID:doXAXiGb
性同が世界的に認知されている?
ハァ?アフォも大概にせえよ。
お前らの頑固な妄想と非協力的な治療態度にサジを投げた医者が、金儲けのタネに
チンポ切りとばしをやってるだけだろ。
ハッキリ言ってバカにされてることに気づけよ。いい加減哀れになってくるぜ。
大体ホルモンは確実にお前らの健康を損ね、寿命を縮めている。
まともな医者がそんな「治療法」を認めると思うか?

重い糖尿病の患者がいる。食事制限が欠かせないが、患者は聞く耳を持たない。
そして怪しげなイモリの黒焼きを取り出し、「これさえ飲んでいれば私の病気は
治る。一方、あなたの言う食事制限は効き目がイモリより薄い上に私のQOLを
損ねるだけだ」と主張。
ここで「へーへー」とイモリを処方する医者と懇々と諭す医者、良医はどっちだ?

>>571
メダルを取れなきゃいいというものではない。
踏みにじられた 女 子 選 手 の 人 権 についてはどう考えているんだ?

574 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:40 ID:cxpO1Vvm
>>571
>私は仮に、ポストMTF-SRSの選手が女子競技に参加しても、メダル獲得は、
>無理だとIOCが判断したからこそ、参加を認める可能性があるとの見解を発表、
>したと思っています。(視野を広げて考えてみれば、想像のつくことです)
視野を広げるも何も、それじゃお話にならない
可能性が無いから認める?
40過ぎで全米女子オープンで準優勝した奴がいるんだよ
30前だったら楽に優勝してんじゃないか?
こいつも高齢だし、手術してから長いし、ホルモン療法もしてるからって理由で
許可されたんじゃなかったか?

で、GIDというカテゴリを新設するのはどうなんだ?
反対か、賛成か?




575 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:34 ID:ZwcV8AR1
温泉の話のときにちょこっと書いた「それらしい奴が来たからさあやっちゃえなんて馬鹿
いないでしょ」と言った男湯に入る性転換の人。その言葉の続き。
「でももし襲われてもストリートファイトで倒す自信あるよ」

この人も女扱いするの?ママさんバレーにこの人出たらどうなると思う?
女に混じってバレーボールなんて頼まれてもしないだろうけどね。
喜んで出場する奴の気が知れないよ。女に紛れることで逆に自分が女ではないことを
認識させられるだけだろ。化粧品売り場に行くのが嫌いだって言った性同がいたよ。
女性選手に混じってオリンピック出場なんてまともな精神ならできないと思うけど。
だいたい体をいじったから女、いじってない奴は男なんて分け方は差別に近いし。

「上川あや」などあくまでも女としての生き方を求める性同見ると女装子のような感じが
してしまうんだよ。女装子に対する嫌悪感と同じものを感じてしまう。
女性としての生き方を求める限り社会に受け入れられることはまずない。
今回のオリンピックの事だって性同に対する反発を強めるだけだと思うよ。

576 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:56 ID:fOB+84kA
>>573
健康を損ない、寿命を縮めることを同意の上でホルモン療法をしています。
あなたの言うまともじゃない医師はと多くいます。
SRSを施す大学病院も現在3施設あります。
確かに、メダルを取れなければ良いという問題だけではありません。
当然のことですが、本物の女子選手の人権を踏みにじることは、あってはならない、
ことです。
もし、人権に抵触するような可能性があれば、IOCはポストSRS選手の、
条件付参加資格は否決されるでしょう。
>>574
もしかして、ミアン・ベイカーさんのことでしょうか。
彼女は現在でも30半ばです。
5年くらい前にオーストラリアの女子アマ選手権で優勝して話題になりました。
オーストラリアでは、性転換者はプロ資格が取れません。(ちなみに日本も)
もし、全米女子オープンで準優勝した性転換者が別にいるのなら名前だけでも教えて
いただけたらと思います。
GIDというカテゴリを新設することには反対です。
理由は私には、何の意味も見出せないからです。

577 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:16 ID:ZwcV8AR1
>>562
>性同一性障害者扱いは結局のところちゃんとした女性扱いだと思うけど。
意識的に女性扱いすることを障害者扱いと言ったんだよ。
それは健常者と同じ扱いではないという意味で人間扱いではないと言ったんだよ。
自然に女性扱いなんてできるわけないだろう。
女に見えない性同は女扱いされなくても仕方がない、そして「女に見えない性同」
とあんたとで決定的な差はないことはあんたも認めたはずじゃなかったのか?

>オカマ扱いが人間扱い?今回に関しては世界に視野を広げなきゃなんないのに
>それこそ詭弁じゃないの!?
オカマをオカマとして扱うことが自然な扱いではないと言うのか?
こう言うとまた「女を女として扱うことが・・」とか言うんだろ。
このレスの上段理解した上でまだ言うか?
女に見えない性同は女扱いされなくても仕方ないけど私は女扱いされないとおかしいと。
「女に見えない性同」を以前あんたが切り捨てたこと、もう忘れたか?

578 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:19 ID:ZwcV8AR1
>それが治療的意味合いもあるんだし。
それ治療って言わない。
心の中の腫れ物を保護するために周囲に女扱いを求め続けるのか?
対人恐怖症の人間は他人と会うことを避ける。本人の望むようにさせてやるべきか?
そうしている限りその人は傷つかないで済むけどそれを治療と呼ぶのか?
そもそも「治療」のために周囲に女扱いを求めるのならやはり「障害者扱い」であ
って女扱いにはならない。

>>561
>>>553はあなたがタイに拘るから話がおかしなほうに行く。だからスルー。
タイのオカマの話した理由はね。あの連中の場合明らかに先天的に女の精神を持って
生まれたわけではないしおそらく障害でさえないだろう。
それでも精神科にかかれば女の精神という診断をもらうのか?
だとしたら女の精神って何?本来の性って何?という話。
もちろんそれはタイのオカマに限らない。

579 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:24 ID:E1SAFpnZ
>>576
純女じゃない選手がどんなに強かったかの歴史は>>567のリンク先に書いてあるよ。
全米テニスの選手名も書いてある、
ただ自分は40過ぎで準優勝したのはゴルフだと聞いていたんで
ソースが出せない。
GIDというカテゴリが新設されるには、GIDが新しい性別だと認められることが必要だね。
認められるべきだと思うよ。事実、男でも女でもないのは実際にGIDに接する人が増えれば増えるほど
実感としてわかって来る事だと思う。今はその過渡期だよ。

580 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:27 ID:fOB+84kA
>>579
うーん。新しい性別か。
そんな大それたことは、考えたこともなかったけれど、結果的に差別や偏見から、
解放されるのであれば、一つの方法なのかなあ。


581 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:39 ID:fOB+84kA
>>578
別に周囲から女扱いされることを、強要しているわけではありません。
普通で良いんです。普通に接してくれれば。
見た目にも、男々しているMTF当事者も沢山います。
しかし、彼女達が意を決して人前に出るというのはとても勇気のいること、
なのです。同情はいりませんが、人格を否定するような言動だけは、
避けてほしい。

582 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:39 ID:/aAw5DYN
>>577
>オカマをオカマとして扱うことが自然な扱いではないと言うのか?
>女に見えない性同は女扱いされなくても仕方ないけど私は女扱いされないとおかしいと。
>「女に見えない性同」を以前あんたが切り捨てたこと、もう忘れたか?
かなり曲げられていると思うけど、たしかに私は切り捨てたよ。というか事情を知らなければオカマに見える
人物はオカマと想像するだろう、という意味でね。

ただ、多くのMTFはオカマに見えまい、と努力しているよ。いや、オカマ(NHも)を生業としている人でさえ
オカマに見えまいと努力する"男性"もいる。
恣意的に見破ろうとしている人物(MtF当事者を含む)を除いて、女だと見取ってしまう第三者もいるわけだ。
いや、現実そういった NHのグループは私たち当事者でも見誤ることがある。

うっかり(?)女扱いしてしまうと、相当に悔しいんだろうか?あるいは男性による女性の神格化への冒涜と
言いたいか?

>意識的に女性扱いすることを障害者扱いと言ったんだよ。
>それは健常者と同じ扱いではないという意味で人間扱いではないと言ったんだよ。
>自然に女性扱いなんてできるわけないだろう。
上にも書いたけど、そのオカマと気付かなければ自然に女性扱いをしてしまうだろ?あなただってきっと。
意識的にオカマ・GIDと意識するからそういう扱いしかできないのではないか?
だが、そうやって排斥している人物のほうが(気付かないケースを含めて)多いのが現実。
現時点で実のところは扱われ方については決して住みにくいわけではない。

ただし、それを暴くことが誰にとっても快感なのだろう。お役所挙げて暴いて掛かるからね。
そして暴かれることで人は気づくんだよ、その人が GIDであると。

新参の何人かの当事者さんたちへ...
この問題を「人権」などと軽々しい言葉で言い表さないで欲しい。
この問題は当事者たちの社会適応への努力と、事象を把握しようとし歩み寄ろうとする非当事者の思いやり
の問題なのだから。人権を持ち出したところで当事者は単なる「権利の乱用者」に成り下がってしまう。

583 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:42 ID:/aAw5DYN
>>582
またやっちゃったよ。推敲ミス。
×:だが、そうやって排斥している人物のほうが(気付かないケースを含めて)多いのが現実。
○:だが、そうやって排斥している人物のほうが(気付かないケースを含めて)少ないのが現実。



584 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:46 ID:/aAw5DYN
>>582-583
でもって、ここでは今度のIOCの考え方の問題だったと思う。

MtFが男と競い合うことが世界的レベルで見て本当にフェアか?
FtMが女と競い合うケースは明らかにアンフェアだし。

そしてオリンピックの精神として考えるとどうなのだ?

585 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:52 ID:/aAw5DYN
そだ。
今朝のスーパーモーニング(テレ朝)に大熊ひかり、明日の徹子の部屋に上川あやが
出演。

586 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:53 ID:uEKpmYn0
足が短かったり頭はげてたりチソコ小さかったりする人に対しての
差別や偏見もやめてくれるんだったら性同一性障害も認めてあげる。

おまいらだけずるい。

587 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:22 ID:fSQoY1tU
アンチの人って、なんで必死なの?

588 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:31 ID:E1SAFpnZ
>>580
自分はね、GIDをジェンダーとして希望の性別と扱うのと
セックスとして希望の性別と扱うのは別だと思うんだよね。
ジェンダーとセックスが別な性別があってもいいじゃないか。

589 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:36 ID:q4DcxIz0
>>571
おまえ、あほやろ。
今回のIOCの方針を受けて
全くその競技をしたことがないオカマどもがエントリーするとでも思ってるのか?
「あらやだ、オカマもオリンピックに出られるようなったのね。あたしもいっちょオリンピックを
狙っちゃうわよー。」なんて言いながら、その競技を一から始める訳がねーだろ。
今回の方針で出場する連中を想定すると、既にその競技をやっているオカマ・ホモどもだ。
既に男としてトレーニングを積んできたオカマやホモが今回の方針を受けて肉体改造手術を施し、
出場を認められる期間が経過する間もトレーニングを続けて、女に混ざって競技に参加するんだ。
男としての筋肉を保持したまま女に混ざって競技に参加するのに公平性は担保出来ん。
これはオリンピックの精神に反する。
  
>メダル獲得は、
>無理だとIOCが判断したからこそ、参加を認める可能性があるとの見解を発表、
>したと思っています。(視野を広げて考えてみれば、想像のつくことです)
こういうのを我田引水な解釈という。
IOCの説明を見れば分かるとおり、今回の方針は人権的配慮によるもの。
人権の拡大解釈によって本末転倒に陥る馬鹿が増えてる風潮を象徴してるだけ。

590 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:43 ID:q4DcxIz0
>>562
>オカマ扱いが人間扱い?今回に関しては世界に視野を広げなきゃなんないのに
>それこそ詭弁じゃないの!?
オカマ扱いも人間扱いのひとつ。
おまえはオカマは人間じゃないと言いたいのか?

>性同一性障害者扱いは結局のところちゃんとした女性扱いだと思うけど。
>それが治療的意味合いもあるんだし。
オリンピックは治療の場ではありません。
治療の場は他にあるんだからそこでやれ。
治療しながらでもスポーツに参加したいというならパラリンピックに出ろよ。
いずれにしても、変態どもの為に女性達の権利が侵害されるなんてもってのほかだ。

591 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:51 ID:q4DcxIz0
>>582
>ただ、多くのMTFはオカマに見えまい、と努力しているよ。いや、オカマ(NHも)を生業としている人でさえ
>オカマに見えまいと努力する"男性"もいる。
カニカマもカニカマと思われないように製品開発に力を入れている。
でも、カニカマである事実に変わりはなく、
どこまでいっても、何をやってもカニにはなれない。
カニカマはカニカマ。
  
>恣意的に見破ろうとしている人物(MtF当事者を含む)を除いて、女だと見取ってしまう第三者もいるわけだ。
> いや、現実そういった NHのグループは私たち当事者でも見誤ることがある。
>うっかり(?)女扱いしてしまうと、相当に悔しいんだろうか?あるいは男性による女性の神格化への冒涜と言いたいか?
カニだと思ってカニカマを食べた人もカニカマだとわかったら
カニカマだと認識し直す。
カニカマだと知らされて怒ったとしても、
騙されれば怒るのは当然であり、カニカマを神格化してる訳ではない。
偽物とはその程度の存在だ。
本物になれたつもりでいるなんて片腹痛い。

592 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:54 ID:q4DcxIz0
>>587
過去スレ見てこいよ。
串を使って別人を装ったり、ひとりで幾晩も徹夜したりして
性同の方がよほど必死だ。

593 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:14 ID:fOB+84kA
>>589
あなたはIOCが本気で、MTF性転換者がメダルを獲得できるような、
オリンピックにするとお考えなのですか。
もし本当にあなたの言う通りになるなら、オリンピック精神に反しますよね。
何が我田引水なのか?本末転倒なのか?>>571再読して、次回からは辞書を、
片手にカキコしてください。

594 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:32 ID:fOB+84kA
>>588
うーん。
私はその矛盾に悩みぬいた。
しかし、あなたのような考え方は出来なくて、今思うと、男か女の二者択一だった。
後悔はしていないけど、そういう考えをもてれば、楽だったかもね。

595 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:35 ID:doXAXiGb
>>593
お前が言うメダルどうこう論議は、レベルを下げても成立するんだよ。
つまり、元男2.5流選手>純女2流選手
後者は才能だけなら自分より劣っているくせに、男ゆえに持つことができた体格・筋肉という
「ゲタ」を履いた変態に、オリンピック出場権をかっさらわれるわけだ。
秩序を乱すそんな奴さえいなければ、オリンピックに出られたのは彼女だったのに。
たとえメダルに届かなくても、オリンピックに「出る」ことに彼女は一生をかけてきたのに。
男どころか女としてさえメダルが到底望めないような奴が、性同だというだけでオリンピック
出場権を得る。
これでは悪名高いアファーマティブアクションと同じではないか。
(この場合、就業の場での「女である」がゆえのゲタ履かせが、性同が「肉体男である」が
ゆえに持って生まれた体格・筋肉に相当)


596 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:46 ID:doXAXiGb
>>576
>あなたの言うまともじゃない医師はと多くいます。
>SRSを施す大学病院も現在3施設あります。
だからそんな医者がハバをきかせてるのが、他ならぬお前らにとってぜんぜん利益じゃないし
ダマされてるだけだし大いに問題だと言っとるんだろーが。
溺れる者は藁をも掴むとゆーし病人があやしげな療法に入れ込むのはなにも性同に限らないから
気持ちはわからんでもないが、周囲にいる非性同(=冷静な判断ができる)でしかも医者が
インチキ療法を率先してどーする。
糖尿病のたとえを読んだか? アレがまともな状態だとでも?
お前自身が「寿命が縮んでも金を取られてもいい」と言うのはある意味当たり前で、なんの
説得力もない。今まさに現在進行形でダマされてるんだから。カルトの信者と同じ。

>当然のことですが、本物の女子選手の人権を踏みにじることは、あってはならない、
>ことです。
>もし、人権に抵触するような可能性があれば、IOCはポストSRS選手の、
>条件付参加資格は否決されるでしょう。
また「法律が通ったから」強弁か。
それしか手段がないとはいえ、とっくに論破された手段の一点張りは芸がなさすぎるぞ(w
らい予防法は一度は成立し、何十年にもわたって存続したが、その間患者がくらった差別待遇は
正当なモノだったか?

597 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:58 ID:doXAXiGb
>別に周囲から女扱いされることを、強要しているわけではありません。
>普通で良いんです。普通に接してくれれば。
嘘つけ。ならどうして現状に不満がある?
珍権屋除くまともな奴は、ちゃんと普通にありのまま接しているだろうが。
お前らは「女になりたがっている男」であると。
黄色人を黄色人と言うのが人権侵害か?

>うっかり(?)女扱いしてしまうと、相当に悔しいんだろうか?あるいは男性による女性の神格化への冒涜と言いたいか?
自意識過剰すぎ。
大体「男性による女性の神格化」って、1人の奴が書いた私見にすぎないだろ。
少なくとも俺にはそんなものないね。縄文時代じゃあるまいし。
お前らは「うっかり女扱い」されることなんかより、あがきも虚しくあっさり男と見破られた
時のことを心配してろ。その方がよっぽど現実に即してるから。

>>594
それはかかった医者が悪かったから。
地道なカウンセリングなんかより永遠に需要のあるホルモン&大がかりな手術の方が儲かるしラクチン。
お前らはそんな悪徳医者に利用され、ろくに治療もされずにインチキ療法だけ押しつけられてるんだよ。
「あなたの悩みを解決する方法は他にない」という洗脳と共にな。
「男のくせに真剣に女になりたがる奴はありえない、などというのは嘘」「『女になりたい男』であることは
恥でもなんでもない」
こう言ってるのは俺だけじゃないぞ。
正しい自己認識が持てるように導く医者の努力が足りないだけ。

598 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:15 ID:6NLm7BEN
>>595
あなたの憂いはよくわかります。
性転換者が、オリンピックに出場するのは、私の立場からはいえばまるで、
親友が結婚するような嬉しい知らせなんです。
GIDに排他的な社会の中で、IOCという権威のある組織が、
性同という問題を正面から受け入れてくれるという事実だけで満足なんです。
たとえば男性としての競技実績があればNOとかIOC側も高いハードルを、
課すのは目に見えています。無条件で受け入れるはずはありません。
Affirmative actionが悪名高いとは知りませんが、雇用などの問題では、
GIDもそのような活動を推し進めるべきかもしれません。

599 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:20 ID:vuz+mrbA
既出かもしれませんが旧ソ連のタマナ・プレスなる女子選手が
実は男だという疑惑知っていますか

600 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:34 ID:cPj92cFY
>>598
お前は池沼か?
まるでかみ合わないレスつけるのやめてくれ。キモイ。
何が「よくわかります」だ。ものわかりの悪いお前のために、いくつレスさせられたことか。

>GIDに排他的な社会の中で、IOCという権威のある組織が、
>性同という問題を正面から受け入れてくれるという事実だけで満足なんです。
そのわりに、「お気持ちだけで・・・」と言った殊勝な性同は 一 人 た り と も 
いないんだがな。
言う気があるならすぐ言ってくれ。いくらかでも性同のイメージを回復できるぜ。

>たとえば男性としての競技実績があればNOとかIOC側も高いハードルを、
>課すのは目に見えています。
2年ぽっちしか練習してなく薬で体も弱ってて実力で言えば到底足りない奴が、「性同
だから」オリンピックに出られるわけか。
そいつに押しのけられた女子選手はなんなんだろうな。人権侵害だよな。

>Affirmative actionが悪名高いとは知りませんが、雇用などの問題では、
>GIDもそのような活動を推し進めるべきかもしれません。
わざわざ横文字で書いてるくらいだから、アファーマティブアクションの何たるかを
知った上で「性同も活動推進すべき」と言ってんだろうな。
めちゃくちゃだな、この差別主義者&エゴイスト。

601 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:37 ID:6NLm7BEN
>>596
私は、あまり言いたくないことだけれど、GIDやSRSに関する医師や病院を、
あまり信頼していません。私の頃には、一部闇医者を除いて合法的に国内で、
性転換手術はできませんでした。だから、正式なガイドラインに則った治療、
ではなく、海外まで行きました。
ところであなたって、本当はトランスセクシャルでしょ。
TSの妬みっていうのは経験あるから、何となく判ります。(間違ってたら御免ね)

602 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:45 ID:cPj92cFY
>>601
人を根拠なく変態にすんじゃねーよ、カス。
つーかこの自意識過剰ぶり、怖ろしいな・・・。
何見ても「ワタシを妬んでるのね、フッ」か?(藁
俗に性同一障害と言われる病気の正体は、病的自己中と自意識過剰。
この2点だな。

603 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:47 ID:6NLm7BEN
>>597
あなたも努力すればPASSできる日が来るかもしれないから、がんばってね。

604 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:45 ID:cPj92cFY
おい、誰かこの変態をどうにかしろ。
つーかこの歪んだ優越感も看過できんな。
真性差別主義者がさもあわれっぽく「差別しないで・・」だと。
笑わせる。

605 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:53 ID:cPj92cFY
どうせ奴が言いたいのは「手術もできない下層民が、選ばれしワタシに嫉妬
してるのね♪」とかだろうが、そもそもそこからして歪んでるんだよな。
ハイリスクノーリターンの手術など誰が羨むもんか。
まあ天然で勘違いしてるからこそ、そんな手術を受ける気にもなるんだろうが。

いいか、お前が受けたのは女になれる手術 で は な い。
お前は今 女 で は な い し、お前が女になれる日は 金 輪 際 来 な い。
何なら、お前の「心は女」に同意してくれる奴に聞いてみな。
「ワタシは 心 身 と も に 完 全 な 女よね?」と。
いや、友達は気の毒すぎるから医者に聞いてみろ。
「この手術を受けた以上、ワタシは心身共に完全な女ですよね?」「その証明書を
出して下さい!」と。
そんでセックスチェック(それこそオリンピックの選手が受けてるような)を
受けてみろ。
その結果を見てから出直して来な。

606 :589:03/12/04 02:42 ID:l+qzkRlG
>>593
>あなたはIOCが本気で、MTF性転換者がメダルを獲得できるような、
>オリンピックにするとお考えなのですか。
ほほー、それは面白い。
では、どういうオリンピックにする言うんだ。
具体的に言ってみろ。
そして、その根拠もな。
根拠なく>>571みたいな我田引水な解釈はいらんぞ。

607 :朝まで名無しさん:03/12/04 02:49 ID:l+qzkRlG
>性転換者が、オリンピックに出場するのは、私の立場からはいえばまるで、
>親友が結婚するような嬉しい知らせなんです。
>GIDに排他的な社会の中で、IOCという権威のある組織が、
>性同という問題を正面から受け入れてくれるという事実だけで満足なんです。
だから性同は身勝手だと指弾されるんだ。
オリンピックにおける公平性は?
メダルを目指して頑張ってきた女性選手が
肉体を改造した変態にメダルを奪われたときの苦悩は?
おまえらは、何事においてもそう。
結局、自分良ければ全てよしなんだよ。
性同に共通する我が儘というか、自我の肥大というか、
偏執的な自己中心性を見てると性同というものの本質がよく分かると言うもんだ。
性同の本質は単なる性格異常。

608 :朝まで名無しさん:03/12/04 05:31 ID:rN5q4ITJ
>>596
>らい予防法は一度は成立し、何十年にもわたって存続したが、その間患者がくらった差別待遇は
>正当なモノだったか?
再来確認(w。
つい最近いい例が出てきたと思うけど。
たしかにハンセン病元患者を排斥する根拠が無いことは科学的に証明されているかもしれないけれど、排斥
する人にとってそんな根拠は対して重要ではなかった。「ある状況がイヤ」という感情は科学では払拭でき
ない。だからあなたがたがGIDの件で当事者を排斥したい気持ちは決して科学的根拠があっても払拭はされな
いことも見えている。
結局はあなた方がいう「科学的根拠を示せ」という わ が ま ま も実は 詭 弁 。



609 :朝まで名無しさん:03/12/04 05:44 ID:rN5q4ITJ
>>607
>オリンピックにおける公平性は?
保たれていると思うが。当人を医学的に診断して血液成分などを診ればどのレベルまで肉体が異性化している
かは客観的に評価できる。
やれ筋肉量や基礎身体能力を事前に測って線を引くわけではないことも十分公平。
また、彼らが男としてのトレーニングやまして競技実績があったとしても、手術に要する期間、本当にそれ
まで通りのトレーニングが続けられると本気で考えているんだろうか?まかりなりにも手術、傷がなくなり
開かなくなるまで安静にする必要もある。そんなの短期間といいたいかもしれないが一流の選手が(性別その
ままで)何らかの事故による手術を受けたりすれば、復活できる人は限られている。

>メダルを目指して頑張ってきた女性選手が肉体を改造した変態にメダルを奪われたときの苦悩は?
以前、手術済みで本質的に女であるMtFを相手に勝ったケースを「当たり前」と書いた人がいたと思う。
それと同じこと。
それに、そんなMtFを負かすネーティブの女子選手がいないとは断言できない。
女子選手が勝ちうる状況下では、たんなる公平なゲームだと思うが。

ついでに言えば、本質・実質とも女性である相手を殴ったり締め上げたりすることに抵抗を感じる男子選手
にとっての不公平は構わないのかな?

610 :朝まで名無しさん:03/12/04 05:51 ID:rN5q4ITJ
>>609
>ついでに言えば、本質・実質とも女性である相手を殴ったり締め上げたりすることに抵抗を感じる男子選手
>にとっての不公平は構わないのかな?
の補足。

欧米の数カ国のことしか知らないけれど、「公式な場で」の女性に対する男性の
振る舞いは(MtFに対してであっても)実に紳士的なものだ。


611 :朝まで名無しさん:03/12/04 06:48 ID:1FvL8w0H
>>584
>MtFが男と競い合うことが世界的レベルで見て本当にフェアか?
>FtMが女と競い合うケースは明らかにアンフェアだし。
ホルモン投与による筋力の衰えなら性転換に限らない。精巣の切除だけで実質同じ効
果が得られるはず。でも今回問題になってるのは性転換者だけ。
結局「本質的に女」で性器が女だから女だという安易な考えがあるんじゃないのか。
筋力の衰えがどうこうと言うのは後から付けた理屈のような気がする。
「まあ、どうせ筋力も衰えてる事ですし・・」って感じで。
オリンピックにおけるMtFというのはあくまでも「筋力の衰えた男」だろ。
それを「女性並みの筋力」と言うのは無理あり過ぎ。
仮に結果的にそうであったとしてもね。
筋力の衰えた男=女性並みの筋力、だから女性選手として出場認めるべき。
この理屈だと筋力差のある人種別で競技するべきという理屈も通ってしまう。
MtFは筋力が衰えてるから男性選手としてメダルを取ることはできない。それが不公
平だと言うなら黄色人種が短距離でほぼ永久にメダル獲得できないのも不公平という
ことになる。
スチュワーデスは容姿を考慮して選考される。容姿の劣る女性は一生スチュワーデス
になれないけどそれは差別ではない。不公平と言えば不公平かもしれないけどね。そ
の事で文句いう奴いないだろ。
でもこの「容姿の劣る女性」を「性同」に置き換えたら?差別だと言って騒ぎ出すん
じゃないのか?いずれは。
性同はオリンピックには出場できない。それは不公平かもしれないけどもって生まれ
た人種、性別、その他の個性により生じる不公平というのはみんな受け容れて生きて
るんだよ。男性では出場できないから女性でなどと言うのは論外。

612 :朝まで名無しさん:03/12/04 07:01 ID:rN5q4ITJ
>>611
>男性では出場できないから女性でなどと言うのは論外。
はちがうよね。
明らかに男子選手ではないので男子種目に出れない、だと思うけど。

あと、スチュワーデス(女性客室乗務員?)になれる女性も現にいて、彼女たちはそれを担っている。
とも言えると思うけど。

613 :朝まで名無しさん:03/12/04 07:21 ID:1FvL8w0H
>>612
>>男性では出場できないから女性でなどと言うのは論外。
>はちがうよね。
>明らかに男子選手ではないので男子種目に出れない、だと思うけど。
それを言うとやっぱり
>結局「本質的に女」で性器が女だから女だという安易な考えがあるんじゃないのか。
という事になるけど。
>あと、スチュワーデス(女性客室乗務員?)になれる女性も現にいて、彼女たちはそれを担っている。
>とも言えると思うけど。
性同だという理由で断られた奴がいたとしてそれを受け容れられずに騒ぐ奴がいたら
みっともないと思う。本来他人が言うべきことではないけどね。

614 :朝まで名無しさん:03/12/04 07:26 ID:1FvL8w0H
>>582
>うっかり(?)女扱いしてしまうと、相当に悔しいんだろうか?あるいは男性による女性の神格化への冒涜と
>言いたいか?
逆。自己認識が男である性同をうっかり女扱いしても何の問題もないけど自己認識女
の性同をうっかり男扱いしてしまうことが問題。
男に見えるか女に見えるかというのは他者の主観にかなり左右されてしまう。
だから「女に見えない性同」は女扱いされなくても仕方ないとするのならあんたにも
ある程度同じことが言えるんだよ。でもあんたはその他者の主観を受け入れられない
と言うんだろ。女に見えない性同には受け入れろと言っておきながら。
ついでに言うと女性崇拝云々というのは「男子にして女性崇拝の念の無い者は男失格」
という山本夏彦の言葉。
>意識的にオカマ・GIDと意識するからそういう扱いしかできないのではないか?
オカマ・GIDというのは個性としてあまりにも強すぎるんだよ。
すでにオカマ・GIDである事をしっている周囲の人間がその事実を忘れることは不可
能に近いと思う。
だったらその個性を隠す事ではなくて受け容れさせる方向に持っていく方が正しい。
隠してるものに対してはどうしても意識が行ってしまうんだよ。忘れろって言う方が
無理。曝け出していればいずれ慣れて行く。

615 :朝まで名無しさん:03/12/04 08:30 ID:RJ/rwNnc
昨日から来てる電波は
もしかして、オリンピックの出場選手枠が無制限だと思ってんのか?
性同が一人女子選手として出ると言うことは
他の女子選手が一人枠から漏れるってことだぞ
メダルうんぬんの前の話だ
かわいそうに・・・

GIDはGID同士で競い合えば良いじゃないか、誰にも迷惑かからんぞ
IOCにそう要求すればいいのに、ど〜しても女子選手として出たいってか
ジェンダーフリーがどうこうと理屈をたれる性同がいたが
結論として、一番性別にこだわってるのは性同だし
一番わがままなのも性同だってことは、よーく解った
IOCが「GIDというカテゴリを新設します」と言ったら
精神的にも肉体的にも「正常」な我々を、なぜ隔離するのか、これは差別だ!!
とか言い出すんだろ、まったく・・・処置なし

616 :朝まで名無しさん:03/12/04 08:55 ID:Mu30uBgb
性同って性別にこだわってないから、性別の移行が出来るんじゃない?

「それは異常だ、変態だ!」って
言って糾弾してる側が、性別にこだわってる。

617 :朝まで名無しさん:03/12/04 09:21 ID:cPj92cFY
>>608
おいおいおい、無茶苦茶だな。
ハンセン病元患者を排斥したホテルは社会的に糾弾された。
それは何故かというと、その感情が根拠のない偏見であることが 科 学 的 に 証明
されているからだ。
らい予防法の何がいけなかったかというと、科学的根拠もない(更に言うなら、それに
反してすらいる)偏見にもとづいて患者を隔離し、差別的待遇に置いたこと。
赤痢やコレラの患者は現在でも隔離されるが、それを差別と言う者はいない。

お前は図々しくも、しつこく「性同は女だ、女だ」と当然の前提のごとく繰り返しているが
(もしや刷り込みを狙っているのか?)、それにはまず、性同が紛れもなく、本物の、
100%の女であることを 科 学 的 に 証明しなければならないのは当然の事。
それを「わがまま」とは・・・あまりの自己中ぶりに恐れ入る。

618 :朝まで名無しさん:03/12/04 09:31 ID:ZVNWoByr
【タトゥー語録 全板にコピペ推奨】
タトゥーがデンマークのラジオ局のインタビューで日本での騒動について訊ねられて
 「日本は物ばかりが進化していて人間は成長が止まってるのよ。」
 「うん。ステレオタイプの人間が多いのは確かね。」
 「番組の途中で帰ったくらいで騒いでるのよ。笑っちゃうでしょ?」
 「プライベートで日本へ行きたいか?答えはNO!よ。」
「日本人は不細工ばかり(ぷぷぷ・・・)」とコメントしてましたね。この話はかなり話題になりました。

ロシアのラジオ局
「日本はどうでしたか?」
「街にはゴミが沢山落ちてて汚かったわ」
「日本人はなんか動物っぽくて嫌ね」
「全員同じメガネを掛けて、同じファッションでダサい。それに臭いから好きじゃないわ」

イギリスの雑誌
日本の印象について
「先進国と思って期待していったらがっかりね、街に歩く人は全員無表情で
気持ち悪い」
「日本人って歯並び悪いし背も小さいし、かっこいい人が全然いないわ 
環境(空気)が悪いせいかしら 笑」

アメリカのラジオ
日本にこないだ行きましたね
「行きたくて行ったんじゃないわよ 」
「騒動って言うけど、あんな下手糞な子供じみた歌番組出れないわ」
「私たちは一流よ!日本人の2流3流の素人歌手と一緒にされるのが間違いよ」


619 :朝まで名無しさん:03/12/04 09:42 ID:RJ/rwNnc
>>616
ははは
あっそう、じゃあ障害の認定も、戸籍の変更も必要ないな
もちろんMtFは正々堂々男として競技に出てくれ
以上・・・処置なし

620 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:13 ID:uBuCPLEV
>>608
>結局はあなた方がいう「科学的根拠を示せ」という わ が ま ま も実は 詭 弁 。
これこそ、詭弁じゃん。
早い話が示せるだけの科学的根拠がないだけなんだろ。
  
で、蛇足ながら私見を述べておくと、ハンセン病の人たちは理解して手を貸そうという気になるが、
性同の連中は理解して手を貸そうという気になれない。
だって前者は疑いの余地がない障害だけど、後者は障害ではないないから。
こんなデタラメ障害と同列に語られたらハンセン病の人たちがかわいそうだ。

621 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:40 ID:f4c77d/K
>>609
全米テニスで40代で準々決勝まで行った、性転換医者の話は読んだ?
彼は男性選手としては学生時代そこそこの成績だった、
185センチの長身と元男の筋力で女性選手を上回ってたとしか思えないんだけどね。
60年、70年代には半陰陽の選手がメダルをオリンピックでとっていった、
よく性同って「性同の人間はめったに居ないから戸籍変更しても被害を蒙る人は少ない」とか
言っていたけど、同じくめったにいないはずの奇形が続々とメダルをとれる、
男と女の筋力の差ってそれほどすごいし、手術に要する期間も、ホルモンの影響もその差を上回ると
過去の結果が示していると思うよ。

622 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:46 ID:LRZuPrKp
おいおい らい病隔離政策がいけなかっただけだ 菌は存在する
だから揉め事になる

変態の意味合いは別個の性別が存在してこそだ
変態ばかりには性別は不要だろが・・星から出て行け

623 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:50 ID:uBuCPLEV
>>609
>保たれていると思うが。当人を医学的に診断して血液成分などを診ればどのレベルまで肉体が異性化している
>かは客観的に評価できる。
>やれ筋肉量や基礎身体能力を事前に測って線を引くわけではないことも十分公平。
やっぱり、おまえはあほやな。今回のIOCの説明のどこにそんな事が書かれてるんだよ。
都合良い解釈を勝手に加えるな。我田引水の意味を辞書で調べろ。


624 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:51 ID:uBuCPLEV
>また、彼らが男としてのトレーニングやまして競技実績があったとしても、手術に要する期間、本当にそれ
>まで通りのトレーニングが続けられると本気で考えているんだろうか?まかりなりにも手術、傷がなくなり
>開かなくなるまで安静にする必要もある。そんなの短期間といいたいかもしれないが一流の選手が(性別その
>ままで)何らかの事故による手術を受けたりすれば、復活できる人は限られている。
抜け作め。事故で手術を受けるヤツと比較する馬鹿がどこにいる。
事故が原因の手術は、体に与えられたダメージを回復する為のものであるから、
ダメージを完全に回復できない人もいるが、変態どもが行う肉体改造手術は違う。
変態どもの肉体改造手術はダメージを負っていない健康な肉体の見た目だけを変える手術であり、
事故が原因で行う手術とはまったくの別物。
手術後の安静期間に一年も二年もかかるならいざしらず、
長くても数ヶ月休むだけでトレーニングを再開できるんだから体力は殆ど回復できる。
男としての体力を有したままオリンピックに参加できるんだから、こんな不公平な話はない。


625 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:51 ID:uBuCPLEV
ったく、ハンセン病を持ち出したかと思えば、
今度は変態どもの手術を事故による手術になぞらえやがって。
どれもこれも的外れで例えになってねーんだよ。
ハンセン病は完全に障害だから性同とは違うし、
変態の肉体改造は美容整形の延長線上にあるから事故による手術とは違う。
まともなものに引き合いに出して、性同を正当化したいんだろうが、
どれもこれも性同にはあてはまんねーんだよ。
典型的な詭弁を言うな。

626 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:54 ID:uBuCPLEV
>>609
>ついでに言えば、本質・実質とも女性である相手を殴ったり締め上げたりすることに抵抗を感じる男子選手
>にとっての不公平は構わないのかな?
性同は本質は肉体の性別。
なぜなら、体のどこにも性同の本質が異性である証拠がないから。

627 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:57 ID:uBuCPLEV
>>610
>欧米の数カ国のことしか知らないけれど、「公式な場で」の女性に対する男性の
>振る舞いは(MtFに対してであっても)実に紳士的なものだ。
海外盲従。思考停止。
体のどこにも異性である証拠がない性同を異性扱いする必要は皆無。
海外の例が愚かなだけだ。
反面教師にすべき事例だ。

628 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:01 ID:uBuCPLEV
>>612
>明らかに男子選手ではないので男子種目に出れない、だと思うけど。
いいや、違う。明らかに男。
だって、女性である証拠がないんだから。
「私は女な゛の゛よ゛ー」と汚らしい変態がわめいてるだけ。

629 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:02 ID:LRZuPrKp
男女同権は肉体的個別を求める限り
玉名市は人間ですらありません 
変態オリンピック作れよ 障害者も有るんだし
コレなら文句は言わない

630 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:05 ID:uBuCPLEV
>>616
異性に拘ってるから肉体改造手術を施したり、
戸籍を変えろー、などとほざいてるんだろ。
性別の拘りがないなら、異性に移行する必要はない。

631 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:08 ID:f4c77d/K
IOCは人権に配慮して参加を検討したって話だから
セックスチェックがなくなって半陰陽や性同がメダルを取るようになっても
本人が性同か半陰陽だったなんて言わないと思うよ。
今までもセックスチェックで引っかかった選手は体調不良とかの理由で棄権させてたそうだし。
ただねー、変に人権に配慮するとどこかでひずみが出るんだよね。
元男っぽい選手はマスコミが嗅ぎまわるようになるだろうし、
視聴者も「本当は男みたいよ」なんて言うようになるだろうし、
オリンピックそのものが馬鹿馬鹿しい大会と思われるだろうし。
まあ、やってみれば性同と純女の差が分かっていいと思うけどね。
やっぱり違うよ。

632 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:25 ID:RJ/rwNnc
一度やってみればわかるとかの書き込みが結構あるが
おれは反対だね
一度開いた門を閉めるのは大変だぞ
なぜ我々を締め出すのか?これは明らかな差別だ!!
とか言い出すのは目に見えるぞ
他にも、判定に不服を言う奴が続出すると見た
私の芸術点が低いのは、私がGIDだからだ
差別だ!!差別だ!! とね
彼らのもっとも顕著な特性は、極端な自己中心性だろ
それを甘く見てはいけないし、これ以上の甘えを許すべきでないと思うが


633 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:25 ID:7OUS/bgZ
>>629
そうなんだよ。障害を理由に戸籍の変造を要求していたんだから、
パラリンピックへの出場を目指すのが筋なんだよ。
場面ごとに都合よく障害者面と健常者面を使い分けるから許し難い。
性同という"障害"の欺瞞性、いかがわしさを象徴してる。


634 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:35 ID:f4c77d/K
>彼らのもっとも顕著な特性は、極端な自己中心性だろ

これは深く賛同するね。
よく脳が肉体の反対だ、と言うけどそれだけ研究が進んでいる割に
肉体の性別と脳の性別が違うのに正常に暮らしている人の割合が出せないのは
脳と肉体の齟齬を原因に性同一性障害が生じているからではないからだろう。
体の性別と脳の性別が違うことに加え、アスペルガー症候群的な自己中心性が加わって
性同一性障害になるのだろうと思っている。

オリンピックで一回やってみろ、と漏れが気軽に言えるのは、
国別対抗戦なんて馬鹿馬鹿しいと普段から思っているせいだろうな。
オリンピックに命かけてる人、特に本物の女子選手には失礼だよな、すまん。


635 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:49 ID:VZ/mworF
>>632
いわゆる「冷たい鼻の駱駝」というヤツだな。

636 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:13 ID:RJ/rwNnc
MtFが女子選手としてでたい
FtMが男子選手としてでたい
これは、本当に自分の事しか考えてない発言
もし他の選手の事を考えられれば

我々も日ごろ競技者としての努力をしているが
残念ながらGIDと言う障害のため、競技会への参加ができないでいる
かといって、我々が自称する性で出場すれば、混乱が起きるのは必至で
それは、我々が望むものではない
パラリンピックに出場を認めてもらう道が無いではないが
身体能力的になんら健常者と変わらない我々が出るのも心苦しい
ここは、IOCの英断をもって、GID同士が競える競技枠の新設をお願いしたい

となるべきでは?
GIDが偏見を無くし社会に認めてもらおうと、本気で思ってるならね

637 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:48 ID:ZVNWoByr
真昼間、若い女性の一群から
「あの人、オカマちゃう?」
「まさか」
「だって......」
私は、現場から逃走しました。
4年も前の経験です。


638 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:02 ID:Bw/g81oI
もう10年以上前になるけど、本物の女みたいだと評判になり、
テレビ番組にも数多く出演したニューハーフがいたんだよ。
確かに画面で見ると女みたいで、
へぇー、上手く化けてんなぁ、と思いながら見ていた。
で、ふとしたことから本人に会う機会があったんだけど、
生で見たら男丸だしだった。
当時、一番女っぽかったニューハーフでさえ、
この有様だから性同なんて100%見破る自信があるよ。
というか、大概の人はそばで見たらきっと分かるはず。
私は気づかれないと連呼してる哀れな変態さんがいるみたいだけど、
ばれてないと思ってるのは本人だけ。
周りはとっくに気づいてるんだけど、それを口に出さないだけでしょ。
周りの配慮に胡座をかかないでね。

639 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:32 ID:6NLm7BEN
>>604
>>605
やっぱりね。
普通の男が、こんな掲示板で一所懸命性同を非難しているのは、
おかしいなって思っていた。
ハイリスク・ノーリターンって言うけど、そうとは限らないよ。

640 :638:03/12/04 20:48 ID:Bw/g81oI
俺は普通の男だが、性同を障害だなんて認めないよ。
認められるだけの根拠が著しく欠けてるもん。

641 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:57 ID:6NLm7BEN
>>606
今IOCは、セックス問題と真正面から向き合って論議しています。
アトランタオリンピックで女性のセックスチェックから8名もの、
男性型染色体をもつ選手が出場前に失格になりました。
彼女達は、本人も完全な女性と思いこんでいた選手達で、その通告を受けた
時のショックは職員でさえ見ていられないようなあり様だったとか。
その為シドニーでは、セックスチェックをやっていません。
もしかしたら、男性染色体をもった選手が出場していたかもわかりません。
この事が発端となり、性の解釈をGIDにまで踏み込んで論議しています。
そろそろ性転換者の出場資格が発表されるでしょう。
性転換者が有利になるようなことは、避けるべきだと思います。
GIDにとって、たとえ認められなくても、議論されたことに意義があります。


642 :朝まで名無しさん:03/12/04 21:05 ID:6NLm7BEN
>>640
同感です。
障害者ではありません。
普通の人間です。

643 :朝まで名無しさん:03/12/04 21:07 ID:rN5q4ITJ
>>617
>おいおいおい、無茶苦茶だな。
無茶苦茶かどうかは別にしてこちらも おいおい、なんだけど。
>>608の不都合な部分だけスルーするんですね。まぁいいけど。
>ハンセン病元患者を排斥したホテルは社会的に糾弾された。
社会的に糾弾されたことなんて結果論であって、科学的根拠があろうとなかろうと嫌悪する気持ちを払拭
する力を科学的根拠は持っていなかった。
それを言っているんだけど。

で、
>>625
>ったく、ハンセン病を持ち出したかと思えば、
ハンセン病を持ち出したのはアンチGIDのひとりなんだけど。こちらは律儀に応じただけ。



644 :朝まで名無しさん:03/12/04 21:11 ID:RfBOlzAq
>>639
既知害自意識過剰ハケーン。
言いがかりも大概にしろよな。
そんなに俺を疑うなら、お前の絶対妊娠しない偽マンコにぶち込んで、100回くらい中田氏してやろうか?
・・・オエッ、想像しちまったよ。

645 :朝まで名無しさん:03/12/04 21:12 ID:rN5q4ITJ
>>617
それと、
>ハンセン病元患者を排斥したホテルは社会的に糾弾された。
なんだけど、いまは制度も動き出してないんだし、何を言おうが社会的な糾弾は
ない。GIDに対してどんなに侮辱的なことを言っても。

でも来年の秋には誰かが公的に性別変更を遂げるだろうしその後に続くものが
いずれは出る。ハンセン病のように非当事者のサポート団体がGIDには少ないから
事を荒立てる人もいないとは思うけれどいつか払拭できない嫌悪はハンセン病の
元患者への対峙と同じ轍を踏むかもね。


646 :朝まで名無しさん:03/12/04 21:22 ID:o91nr5c/
>>643
アホはお前だ。
結果論と言うなら、科学的根拠が嫌悪感の完全払拭に至らなかったことこそ結果論だろうが。それをもって、科学的証明が不要ということにはならない。
いや、むしろ科学的証明がなされたからこそ、世の多数派である常識人が自らの知性に照らして、あくまで嫌悪・排斥する者には正当性がないと判断できるようになった。
今の性同はその証明ができていないにも関わらず、根拠もなく一方的に反対派の嫌悪を偏見と決めつけてる状態。

647 :朝まで名無しさん:03/12/04 21:29 ID:f4c77d/K
>>641
やっぱり染色体が男ってことは、スポーツには有利なんだね…
トップ選手にはそんなにたくさんいるんだから驚きだよ。
気がつかなかった程度の人でもそれだけいるのだから
公式に参加が認められればこぞってエントリーするだろうね。
チェックないんだし、遺伝子的に女性の女子選手には暗黒時代の到来だなあ。
>性転換者が有利になるようなことは、避けるべきだと思います。
半陰陽も含めて、女性が遺伝子的に純粋な女性であるだけで不利になるような事態は避けるように
対策を練って欲しいものだね。 つーか、分けろと思うけど。


648 :朝まで名無しさん:03/12/04 21:30 ID:uZyRWskc
>>645
>いつか払拭できない嫌悪はハンセン病の元患者への対峙と同じ轍を踏むかもね。
脅迫かよ。
ゴリ押し立法の法律万能厨、薄汚い自己中利権ゴロらしい行為だな。
その前に己の主張の正当性を証明しろよ。
あと、中立派に嫌悪感を植えつけまくってるてめえの言動を見直しな。よくそこまで電波飛ばせるよな。

649 :朝まで名無しさん:03/12/04 22:21 ID:6NLm7BEN
>>647
アトランタまで行われていたセックスチェックの方法は染色体検査です。
y染色体が10%以下であれば女性。60%以上で男性。という割合で決定する検査です。
これ以上はインターセックスの話になるけど、その中間層の割合も少数ながらいます。
また、中間層だからインターセックスというわけでなく、10%以下であっても外見は、
疑う余地のない男性もいるし、60%以上でも完全な女性の体の人もいます。
また、何かのきっかけでそういう検査をしなければ、ほとんどの人はそのままで、
生活して一生を終えていると考えられます。
実に、性とは曖昧なものなのです。
退治は元々女性であり、そこから男性へ分化しています。
完全に分けることは、現在の医学を持っても不可能です。

650 :朝まで名無しさん:03/12/04 22:33 ID:Mu30uBgb
別に変態でいいじゃん。なんで叩くの?

651 :朝まで名無しさん:03/12/04 22:34 ID:6NLm7BEN
>>648
自分の性転換者への羨望から挫折への過程で、屈折したGID排除論者化し、
他人を傷つけることに何の躊躇いもなく、またそれを楽しんでいるようなあなたこそが、
真の自己中心者と呼ばれるのに最も適した人物です。

652 :朝まで名無しさん:03/12/04 23:33 ID:cPj92cFY
まじでID:6NLm7BENはやばすぎ。
世の中には「選ばれた」変態と「選ばれなくて屈折した」変態しかいないと思ってる。

653 :朝まで名無しさん:03/12/04 23:37 ID:cPj92cFY
性別にはグレーゾーンがある、まあそれはいいよ。
けどお前自身は黒も黒、まっ黒けっけの「男」なんだろうが。
だからこそ「自分は女だと思ってるのに、男としか見られない」って悩んでんじゃねーの?
半陰陽の悩みってそういうのじゃねーよな。

654 :朝まで名無しさん:03/12/05 00:00 ID:NdLB4uFj
>>627
>>>610
>>欧米の数カ国のことしか知らないけれど、「公式な場で」の女性に対する男性の
>>振る舞いは(MtFに対してであっても)実に紳士的なものだ。
>海外盲従。思考停止。
冗談じゃない。通常なら海外礼賛などしない。ただ今度ばかりは国際的な話題だから。
だがしかし、欧米の騎士精神にはすがすがしいものがあるのは事実とも思うけど。
男同士の対立であってもフェアに見えるし、女性に対する扱い(もちろん公式な場の話)に
嫌悪を述べる必要もないけれど。そう少なくとも男性は自分が必ず勝てる男性を相手に決闘などしない。

>海外の例が愚かなだけだ。
>反面教師にすべき事例だ。
それこそ国ごとの文化の問題。日本が武士道を受け継げても騎士道は受け入れ難いとする
ならそれでいいんじゃないの?
でもだったらなぜ異様に女子選手の不利ばかりを挙げるのかな?どこかでナイトになりたがってない?
それに、じゃあ国内での選手選考会にあたる大会に受け入れ態勢はできてるんだろうか?日本の場合。
JOCは IOCにいつも右倣え?

もしかしたら頑強なMtF選手がいるかもしれない。しかし全女性が絶対にMtF選手に負けると断定も
またできない。まして芸術性を伴う競技については本当に断定はできない。

実例は知らないけれど新体操などでずば抜けた表現力をもつ MtFがいるならそれがなぜ国際舞台に
立てないのだろう?もちろん男子新体操が将来公式競技にならないとは断定もできないけど、選手
生命などせいぜい3大会分くらいじゃないのか?

655 :朝まで名無しさん:03/12/05 00:13 ID:Pkop7C/p
>>642
そそ。普通の人間。
障害ではなく、変態なだけ。

656 :朝まで名無しさん:03/12/05 00:17 ID:Pkop7C/p
>>650
別に叩いてないよ。
様々な観点から判断して、性同は障害ではなく変態であると主張しているだけなのに
それが気に入らない変態さんが紛れ込んでるだけ。

657 :朝まで名無しさん:03/12/05 00:20 ID:3xKCd736
>だがしかし、欧米の騎士精神にはすがすがしいものがあるのは事実とも思うけど。
これのどこが海外礼賛でないんだ?
確かに日本の女性の扱いは海外とは違う。そこで海外のやり方をよしとし日本のそれは海外にかなわない
とするのはお前の主観であり、海外礼賛だろう。
それにお前の「騎士道精神」に対する理解もどうかと思うがな。
欧米のレディーファーストには人柱的な意味もあるとか、知らんのか?

>でもだったらなぜ異様に女子選手の不利ばかりを挙げるのかな?
ハァ?この問題で不利を被るのは女子選手だから女子選手の不利を挙げるのはあたりまえだろ。
ハッキリ言って男にはかんけーねーよ。
だからと言って「自分さえよければいい」などという性同とは違うまともな人種は、男であろうと反対の
声をあげるわけだ。
「異様に」って・・・馬脚をあらわしたな。お前が女子選手の不利益を過小評価していることが露呈された。
>どこかでナイトになりたがってない?
あほか。
お前が女性を(同一化対象として)神聖視しているからといって、そしてたまたま山本夏彦だかが「男は
女性を神聖視するもの、だと『漏れは思う』」と言ったからといって、全男性が女性を神聖視していると
決めつけるな。

>実例は知らないけれど新体操などでずば抜けた表現力をもつ MtFがいるならそれがなぜ国際舞台に
>立てないのだろう?もちろん男子新体操が将来公式競技にならないとは断定もできないけど、選手
>生命などせいぜい3大会分くらいじゃないのか?
新体操をやっている男は性同だけではないし、また新体操以外、オリンピック以外にもこのような例は
いくらでもある。
この場合新体操にずば抜けた性同がすべきなのは、男子新体操が公式競技になるよう運動すること。
「女子新体操に出る」ことでは断じてない。

658 :朝まで名無しさん:03/12/05 00:25 ID:N7IUEIaM
>>652
あくまで、あなたに特定した意見です。
>>653
私はインターセックスではありません。
少なくとも血液検査とホルモンレベルでは正常な女性の数値の範囲です。
男性としてしか見られなかったため、悩んだ結果のトランスです。
今の自分のPASS度は、特にコメントしませんが、外見の悩みは完全に、
解消されたわけではありません。
自分の性に対する違和感以外は、平凡な人間です。




659 :朝まで名無しさん:03/12/05 00:32 ID:NdLB4uFj
>>657
>この場合新体操にずば抜けた性同がすべきなのは、男子新体操が公式競技になるよう運動すること。
>「女子新体操に出る」ことでは断じてない。
そりゃちがうだろ。
男子の新体操選手がそう言うのは解からないでもない。でもそのトレーニングの中でも女子として
女子新体操の競技者として技を練ってきたのだからおのずと競技が違うはず。

それと先の書き込みで言い忘れたけど、ナイト的な規範としては弱い男を相手にしないのはもちろん
ながら、まして女を相手に真剣勝負などしたら責められるのはその男性。

さらに、別に海外礼賛など本当にしたくはないのだが、ここのやり取りというのがまさに日本的なんだと
思う。相手に弱みがあると思えば、相手に力が備わる前に徹底的に潰しておこうというのだから。
いや、これは日本的というよりは○○的なのか…?

660 :朝まで名無しさん:03/12/05 00:34 ID:3xKCd736
>>658
一般人にわかるように書いてくれよ。
紛うかたなき女だが、超男顔でゴツイ体つきだってことか?


661 :朝まで名無しさん:03/12/05 00:40 ID:Pkop7C/p


>>654
>通常なら海外礼賛などしない。ただ今度ばかりは国際的な話題だから。
国際的な話題だからという理由だけで海外の例を礼賛するのは
思考停止、海外盲従馬鹿の典型。
  
>だがしかし、欧米の騎士精神にはすがすがしいものがあるのは事実とも思うけど。
>男同士の対立であってもフェアに見えるし、女性に対する扱い(もちろん公式な場の話)に
>嫌悪を述べる必要もないけれど。そう少なくとも男性は自分が必ず勝てる男性を相手に決闘などしない。
性同がパラリンピックに参加するなり、オリンピックに性同の部を設けるなりすれば済む話じゃん。
騎士道を根拠にするなら「騎士道の精神に鑑みて、相手に辛い思いをさせない為に自ら参加を固辞せよ」と
性同連中に言ってやれよ。
性同を中心に考えて、周りを性同に合わせようとするな。

662 :朝まで名無しさん:03/12/05 00:40 ID:Pkop7C/p
>それこそ国ごとの文化の問題。日本が武士道を受け継げても騎士道は受け入れ難いとする
>ならそれでいいんじゃないの?
だったら、海外の例が理想的であるかのような書き方をするなよ。

>でもだったらなぜ異様に女子選手の不利ばかりを挙げるのかな?どこかでナイトになりたがってない?
馬鹿。女性の競技なんだから女性を中心に考えるのは当たり前だろ。
男である性同連中に女性選手達を合わせたり、男である性同に女性選手達のメダル獲得機会が
奪われるのでは、それこそ冷たい鼻の駱駝だ。三流の笑い話にもならん。
  
>それに、じゃあ国内での選手選考会にあたる
>大会に受け入れ態勢はできてるんだろうか?日本の場合。
>JOCは IOCにいつも右倣え?
>もしかしたら頑強なMtF選手がいるかもしれない。しかし全女性が絶対にMtF選手に負けると断定も
>またできない。まして芸術性を伴う競技については本当に断定はできない。
もしかしたら、もしかしたら、とレアケースばかりを想定しても無意味。
希な例を一般化するのは詭弁そのもの。
男性の平均体力が女性を上回るのは議論を待たない事実であり、
性同が女性に混ざって競技に参加するのは明らかに不公平。


663 :朝まで名無しさん:03/12/05 00:41 ID:Pkop7C/p
>実例は知らないけれど新体操などでずば抜けた表現力をもつ MtFがいるならそれがなぜ国際舞台に
>立てないのだろう?もちろん男子新体操が将来公式競技にならないとは断定もできないけど、選手
>生命などせいぜい3大会分くらいじゃないのか?
新体操に性同の部を設けて、そこで技を競えば済む話。
ジャンプ力やボールを投げる力が強い性同は自然と演技の幅が広がるので
女性として参加するのは不公平。


664 :朝まで名無しさん:03/12/05 00:53 ID:N7IUEIaM
>>655
>>656
よくマスコミで、面白おかしく紹介されている性的倒錯(服装倒錯、
フェテズム)による犯罪者などではありません。なぜなら、そういう
人達は自分の男性としての性的欲求を、自制できないがための行為であり、
GIDの場合その逆で、自分の男性的欲求に対して嫌悪感を抱き、取り除
きたいと考えます。実際、トランスすれば不可能になります。
GIDの人がハレンチ罪を犯した話は聞いたことがありません。
俗に言われるヘンタイとはまったく関係のない話です。


665 :朝まで名無しさん:03/12/05 00:56 ID:92yfdmls
>>664
変態が全て犯罪を犯す訳じゃない。
変態=犯罪者であるかのような差別するな。
死ね、差別主義者め。

666 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:20 ID:N7IUEIaM
>>660
ゴリラみたいな女だと思われたくないからコメントしますが、
PASSしているっていうふうなことを書くと、当事者からも、
バッシングを受けるのです。
お世辞だと思うけど、綺麗ねって言ってくれる人が何人かいる程度です。

667 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:29 ID:N7IUEIaM
>>665
あなたもせっかちな人ですね。
誰が全て犯罪を犯すとかイコール犯罪者って言ってるの。
ちゃんと犯罪者などって書いてあるでしょ。
たまたまテレビなどで紹介されているのは犯罪絡みが多いからそう書いただけ。
それから忠告だけど、死ねとか書かないほうがいいですよ。
もし、GIDが殺されたら、あなたが警察の捜査の対象になるかもしれませんよ。

668 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:29 ID:7isqhbxF
>>665
言いたい事は解るが 死ね とかはだめだよー

669 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:38 ID:mQ7EHjnq
嫌いじゃないけど理解は出来ない。
だって自分が(現在女性)男の体だったら
それなりに順応して男の人生楽しめるよ。
女の子の事好きにもなれそう。

670 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:50 ID:3xKCd736
>>666
あんたは純女で、だが到底女に見えない(男にしか見えない)容姿・体つきだった。
それが耐えれないから整形した。
今は(お世辞かもしれないが)綺麗ねって言ってもらえるレベルになれた。
ってことでいいのか?
んじゃ性同じゃないじゃん。
半陰陽でもないんなら、ただの元・不美人だろ。

671 :朝まで名無しさん:03/12/05 02:07 ID:N7IUEIaM
>>670
そうであれば、良かったんだけど。
血液検査とホルモン数値は、エストラジオールなどの摂取で女性レベルを維持、
しているだけです。摂取を止めても、男性の数値に戻ることはありませんが、
更年期障害のような過酷な辛さが待っているだけです。

672 :朝まで名無しさん:03/12/05 02:39 ID:myH5vxxn
>>667
>誰が全て犯罪を犯すとかイコール犯罪者って言ってるの。
>ちゃんと犯罪者などって書いてあるでしょ。
変態の例として真っ先に犯罪者を例に出してるのは
お前が変態=犯罪者と考えてる証拠。
   
>それから忠告だけど、死ねとか書かないほうがいいですよ。
>もし、GIDが殺されたら、あなたが警察の捜査の対象になるかもしれませんよ。
お前が死んだとしても俺が殺す訳じゃないから
捜査されても痛くも痒くもない。
それに死ねという言葉はお前のみに向けたものだから
他の性同が死んだとしても捜査の対象にすらならない。
ということで、死ね。
士ねでも、視ねでも、師ねでも、氏ねでもないぞ。
死ねだ。

673 :朝まで名無しさん:03/12/05 03:01 ID:7isqhbxF
>>672
尋常じゃない雰囲気を感じさせますね。
何か、性的な事で悩みでもあるのでは無いですか?
それとも日頃、貴方自身が 変態 呼ばわりされているのですか?
ともかく 死ね はよしましょう。

674 :朝まで名無しさん:03/12/05 05:51 ID:NdLB4uFj
>>662
>>でもだったらなぜ異様に女子選手の不利ばかりを挙げるのかな?どこかでナイトになりたがってない?
>馬鹿。女性の競技なんだから女性を中心に考えるのは当たり前だろ。
>男である性同連中に女性選手達を合わせたり、男である性同に女性選手達のメダル獲得機会が
>奪われるのでは、それこそ冷たい鼻の駱駝だ。三流の笑い話にもならん。
そこがそもそもちがっているために世の中の動きを読めないんだと思う。

昨日の「徹子の部屋:上川あや編」を見たかな?まぁ昔からGIDに理解を示し続けてきた朝日新聞・テレ朝系
のものだから演出がないとは言わないけど、司会者も涙流して感動していたみたい。
黒柳徹子さんって名優だけど(笑。

「男である性同連中」MtFのことを言っていると思うけど、最低限この人たちは「男ではない」。
たぶんその前日同じテレ朝で特集された子持ちMtFのような人物をモデルの毒されているだけ。

>>もしかしたら頑強なMtF選手がいるかもしれない。しかし全女性が絶対にMtF選手に負けると断定も
>>またできない。まして芸術性を伴う競技については本当に断定はできない。
>もしかしたら、もしかしたら、とレアケースばかりを想定しても無意味。
>希な例を一般化するのは詭弁そのもの。
>男性の平均体力が女性を上回るのは議論を待たない事実であり、
>性同が女性に混ざって競技に参加するのは明らかに不公平。
ちがうでしょ。勝つことができる女性がいることは火を見るより明らか。
ということは十分にゲームとして成立する。逆に男と戦わせると、相手のネーティブな男性の、女性と戦う
という屈辱感でまともな試合は望めなくなりうる。手加減したりして。

>>663
>新体操に性同の部を設けて、そこで技を競えば済む話。
男子新体操を正式種目にするより非現実的。それに競技人口が少なすぎ。無実施の大会が出たりする。

675 :朝まで名無しさん:03/12/05 05:56 ID:NdLB4uFj
>>674
女性はスポーツに限らず、競うときには手加減など絶対にしない。
それゆえに極力競い合う・争うようなことにならないように努める。

676 :朝まで名無しさん:03/12/05 08:36 ID:Uw0D+fM7
まったく、なんですぐに半陰陽を持ち出すかね〜(>649)
性同と半陰陽はまったく別物、性同の染色体に異常は無い

そして根拠の無い個人攻撃(>651)

必ず出てくる、悩んだ、苦しんだ(>658>671)

性犯罪者と比較し、そうした変態とは違うと言う(>664)

さらっと流すように容姿自慢(>666)

見事なまでにこれまでに出てきた性同たちとパターンが一致するな


677 :朝まで名無しさん:03/12/05 08:48 ID:3xKCd736
>>671
なんだよもー、紛らわしい書き方しないでくれ。
「血液とホルモンは女性レベル」で「半陰陽じゃない」って、ふつう純女と思うだろ!
つまり生まれつきのあんたは「どっからどう見ても男にしか見えない(あたりまえ)男」
で、今はホルモンを使って「血液とホルモンの数値が女性レベルになった男」になってる。
そういうことだな?
あとさ、
>更年期障害のような過酷な辛さが待っているだけです。
それがどうした?と思ったが。
それともあんたは、飲み過ぎて肝臓こわしたオサンやバイクで事故った珍走にも「かわいそう」
と思うクチか?


678 :朝まで名無しさん:03/12/05 08:57 ID:3xKCd736
>>673
>>672の気持ちもわかるけどな。
ID:N7IUEIaMは、なにげに人として許されない事書いてるぜ。
書き込む前に過去レス読むのはマナー、んで過去レス読んだら>>672の言う「変態」が
犯罪女装者をさしていないのはすぐ解る。
そこを故意にねじ曲げて解釈し、趣味的女装者がデフォルトで犯罪目的であるかの
ようにおとしめた上で、さらに自分を「それとは違う」上位に置いている。
たとえ2ちゃんでも「死ね」ってよっぽどの事だろ。
↑の事を672がそれだけ許しがたく感じたって事じゃないのか?

679 :朝まで名無しさん:03/12/05 08:59 ID:3xKCd736
>>男である性同連中に女性選手達を合わせたり、男である性同に女性選手達のメダル獲得機会が
>>奪われるのでは、それこそ冷たい鼻の駱駝だ。三流の笑い話にもならん。
>そこがそもそもちがっているために世の中の動きを読めないんだと思う。
お前こそ世の中の動きがわかってない。
IOCが本気

680 :朝まで名無しさん:03/12/05 09:01 ID:Uw0D+fM7
>>674
>ちがうでしょ。勝つことができる女性がいることは火を見るより明らか。
>ということは十分にゲームとして成立する。逆に男と戦わせると、相手のネーティブな男性の、女性と戦う
>という屈辱感でまともな試合は望めなくなりうる。手加減したりして。
いるだろうな、勝てる女性も
だが、元男が出ることで出場すらできなくなる女性選手もいることはどうなんだ?
そんなのは、どうでもいいか?もともとそんな選手はメダルなど取れないから良いじゃないかか?
なんども言ってるように、MtFはただの去勢した男、そんなものに手加減などする選手の方が稀
イスラム圏の選手なんかファイト倍増じゃないか?
去勢による身体能力の低下はほとんど無い、多くはホルモン剤の効用
これは、投与量のコントロールができるので、公正性に問題がある
FtMの場合だとドーピングとしか言えない
これが許されるなら、風邪薬を服用しただけでメダルを剥奪されてきた選手の立場は?

自分は女性なので女性として出るのがあたりまえ
彼らの主張はこの一点のみ
完全な男性体でありながら(半陰陽ではない)自分は女性だという「妄想」から
自ら「望んで」GIDと名乗り、自ら「望んで」手術をして、まがい物の女になった
そして、社会のありとあらゆるシステム上で「女性」の扱いを「望み」ごり押ししている
誰からも強要や差別を受けたわけではなく、唯々自己の欲求を満たすためだけに
それによって、実害を被るものが居ることなど歯牙にもかけずに
これが、自己中でなくてなんだ?

681 :朝まで名無しさん:03/12/05 09:08 ID:3xKCd736
くそ。失敗。

たとえば今回の件なら、IOCが本気で「性同は女」と考えていると思っているのか?
だから何度も「周りの友達に聞いてみろ、医者に聞いてみろ」と言ってるだろ。
何やったってお前は「本物の女」じゃないんだってば。
ただ周りに圧力をかけたり、周りからのお情けで「女と見なされてる」だけなんだってば。
俺は何度も言うように、「女になりたがる男」もありだと思ってる。
だがそいつらがカン違いして、「私は本物の女になった!」だの、「私が女であると認めないのは
相手がおかしい」だのと言い出すのに反対しているだけだ。

もう一度言うぞ。
「女になりたがる男」の何がいけないんだ?
現実お前は「女になりたがる男」だろ。なぜかたくなにそれを否定する?
男がスカートはきたがったっていいんだぜ。OLやりたがったっていいんだぜ。
「そういう奴はありえない」というのは偏見にすぎない。だって現実にお前がいるもんな。
それをなぜ認めない? 受け入れない?
「だって男じゃないもん、女だもん」と言うなら、お前が「心身共に完全な女」である証拠を出せ。
お前が男である証拠はすでに山ほど出ている。お前自身「男としか見られなかった」経験がいやと
言うほどあるだろうが、なお不満なら今からセックスチェック受けてくればいい。
それでも「違う」と言うなら、それを覆すだけのモノを出すのが筋だろ?
俺は「んなもんあるわけない」と頭から否定してるんじゃねえぞ。まっさらな気持ちで待ってるんだ。
お前が「完全な女である証拠」早く出してくれよ。

682 :朝まで名無しさん:03/12/05 09:22 ID:3xKCd736
>女性はスポーツに限らず、競うときには手加減など絶対にしない。
>それゆえに極力競い合う・争うようなことにならないように努める。
あのー、この教科書的ステレオタイプな女性観、キモイんですが。
こんな事言いながら「心は女」って、嘘つけってなもんですが。
「男は女に対するとき手加減する(はず)」ってのも同様。
キモイです。キモ過ぎます。

>それに競技人口が少なすぎ。
その極少数のために皆に不利益を与えてもいい、というのがあんたの主張なのだが。
都合のいい時だけ「少数者切り捨て」的意見を吐かないでくれ。

>>676
漏れの友人に、失礼ながら類人猿的風貌の純女がいる。
「男みたいな」顔ではない。男だったとしても、十人並みとは言い難い顔だ。
だがそれがどうしたってことなんだよな。
性同の容姿自慢を聞いてて思うんだが、奴らは美人度を「女らしさ」の基準にしてる節がある。
極端に言えば「ブスは女にあらず」みたいなさ。だから、必死こいて自分は「綺麗だ、綺麗だ」
言うんだよ。
んなわけねーじゃん?
漏れの友達は、開き直ってるのか趣味なのか髪刈り上げ、もちろんスッピンで服は男もの、
漏れとバイクやPCの話で盛り上がってるが、漏れはそいつが女以外の何かだと思った事は
一度もない。
(言っとくが「惚れてるから」じゃないぞ。あくまで「女友達」)

683 :朝まで名無しさん:03/12/05 09:43 ID:iimot/NR
まぁトランスジェンターは変態だけど変態だからと言って差別してはいけないよな。


684 :朝まで名無しさん:03/12/05 10:39 ID:Uw0D+fM7
現在、MtFが女子選手としてプレーできないのは「差別」ではない
唯の「区別」、女子ではないのだからしかたない
手術やホルモン療法の有無によって出場できるGIDを選別するなら
それはあきらかな「差別」だぞ
これには反対しないのか?

685 :朝まで名無しさん:03/12/05 12:16 ID:wbhH/Zuu
女の体と男の体には身体能力の差があるし

686 :朝まで名無しさん:03/12/05 12:46 ID:SZGa7Ygc
昔のように、裸にして男女を判断させれば、性同も満足。

687 :672:03/12/05 13:44 ID:myH5vxxn
>>673
俺の性指向も性嗜好も正常だし、悩みもない。
  
そうじゃなくて、
性同を差別するなと良いながら、平気で変態を差別する
その自分本位で身勝手な態度が許し難かった。
(性同の態度はいつもそう)

688 :朝まで名無しさん:03/12/05 13:57 ID:VSMPR/gL
>>672
あなたには同情します。
議論に負けたからといって、脅迫それも死ねというのは、とんでもない卑怯者です。
ちなみに今日IOCの発表では、性転換者の参加資格についての結論は、来年2月に、
延期するそうです。

689 :朝まで名無しさん:03/12/05 14:12 ID:1tYJQRWl
なんでさゆりとかリカとか、かっこいい名前つけるですか?

トラとかヨネって名前つけるならゆるしてあげます

690 :朝まで名無しさん:03/12/05 14:19 ID:VSMPR/gL
>>676
染色体のセックスチェックの議論にインターセックスの問題は避けて通れません。
他人を傷つけ楽しんでいるという事実は、彼の書き込みを見れば明らかです。
>>665>>672
同情を求めるために悩み苦しんだといっているのではありません。
容姿自慢というか、綺麗になりたいという願望は何もGIDに限ったことではありません。
誹謗中傷に対して、誤解を解くために発言しているだけです。
GIDだって人様々です。

691 :朝まで名無しさん:03/12/05 14:51 ID:VSMPR/gL
>>687
性的嗜好について差別した覚えはありません。
あなた達が歪曲して解釈しているだけです。


692 :朝まで名無しさん:03/12/05 15:05 ID:Uw0D+fM7
>>690
その、人様々なGIDが、ほとんど同じようなパターンだね
と、指摘してるんだが?
染色体のセックスチェックが関係するのは半陰陽の人間
半陰陽とGIDはまったく別物←何度言えばわかる?
GIDの染色体に異常はありませんので、関係ありません
話は、去勢とホルモンをしていれば「完全な男」を女子として競技に出していいのか?
と言うことで、それは認められんと言ってるだけ

逆に訊く、なんでそこまで女子選手として出ることに固執するんだ?
言っとくが、肉体的にも精神的にも女だから などとは言うなよ
これは、あ り え な い ことで、なにをどうしようと、男であることに
ま ち が い ないのだから
GIDの競技枠を新設してもらうってのはどうだ? 反対か、賛成か?
反対なら理由を訊かせてくれ

693 :朝まで名無しさん:03/12/05 15:09 ID:VSMPR/gL
>>682
容姿はGIDにとっても女性にとっても重要な基準です。
世界各国共通ですが、女性は男性に比べ、極端に自分の容姿に気を使います。
例外はあるかもしれませんが。
だからGIDはそういう女性の特性を持っているか、または社会的に女性として、
生活するために美人になりたい、スタイルがよくなりたいと願います。
私は綺麗になれるなら、努力やお金は惜しみません。
だからといって、ブスは女にあらずといった考えは一切ありません。

694 :朝まで名無しさん:03/12/05 15:24 ID:VSMPR/gL
>>692
女子選手として出ることに固執していません。
むしろ不公平があるなら、認めるべきでないと考えています。
そのように書き込みをしているはずですが、歪曲されて、本当は、
こう思っているはずだと決めつけられているのです。
完全な女とも思っていません。社会的に女性として、考え、普通に、
生活したいと考えているだけです。実生活では、特に不満はありません。
ただ、こういうメディアで、GIDは変態だと決めつけられるのが、不満です。
前にも書きましたが、GIDの競技枠の新設は、私には何の意味も価値も見出せません。

695 :朝まで名無しさん:03/12/05 15:24 ID:myH5vxxn
>>688
議論に負けた?
何言ってんだ、おまえ?
性同が変態であることも否定できてないし、
男が女に混ざって競技に参加するする正当性も否定されまくってるじゃん。
それに匿名掲示板で死ねということは脅迫に当たらない。
もう少し、知恵をつけろ。
ということで、 ID:N7IUEIaMさっさと死ね。
この世で一番見窄らしい死に方で死ね。


696 :朝まで名無しさん:03/12/05 15:25 ID:myH5vxxn
>>691
>>672

697 :朝まで名無しさん:03/12/05 15:29 ID:myH5vxxn
>>694
>完全な女とも思っていません。
完全な女どころか、少しも女に近づいていないんだが。
手術によって穴をあけただけの不気味な化け物に変身しただけ。

698 :朝まで名無しさん:03/12/05 15:30 ID:myH5vxxn
>>694
>GIDは変態だと決めつけられるのが、不満です。
また、変態差別か、、、。
死ねよ、差別主義者め。

699 :朝まで名無しさん:03/12/05 15:55 ID:VSMPR/gL
>>695
脅迫にあたらないといっても、倫理観の問題です。
人に死ねというのは、最大の侮蔑で、あなたの人間性が疑われても仕方ない、
事実です。
GID患者の、ある意味での異常性は認めますが、それはヘンタイと呼ばれる、
類のものではありません。アイデンティティの問題です。
歴史的にもいろいろな治験をしましたが、人間の脳を異性に転換すると、
いうのは不可能というのが今の現状です。だから、現在は応急処置的に、
不完全ではあるが、SRSを施します。結局そのほうが、本人も幸せに感じ、
GIDと同時に併発する鬱などの問題も画期的に解決するのです。
性嗜好は、個性の問題であり様々です。本来の性でのセックスを拒否する、
わけですから、それをヘンタイと定義しようとするあなたの意見も1分の、
利はあるかもしれません。ただ私はそのような蔑称で呼ばないでほしい。

700 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:06 ID:1tYJQRWl
だからトメにしろ、名前
そしたら認める

こちとら親が勝手につけた名前でがんばってんだから

701 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:19 ID:GqL7dLw3
結局あれだよな。
確かにどういう事情であれ面と向かって変態なんていう奴は
褒められたもんじゃない。
しかし「思う」のは自然になってしまうのである程度は仕方ない。
それに褒められた事じゃないとは言え現実として面と向かって
人を傷つけることを言うような奴はいくらでも存在する。
良い悪いは別にしてそれは事実としてある。

そういう連中が居る以上は自己防衛手段として
そういう面をあまり表に出すなよ と言いたい。
自分はこうだから誰にでも認めて欲しいという気持ちはもちろん解る。
偏見なんだと主張したい気持ちも解る。
だがそれを他人に強制なんて出来ないだろう。
そうである以上は自分を守るために包み隠すのが最良だと思うけどな。
無理に解ってもらおうなどと思わない方が良い。その方が得だ。

702 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:34 ID:myH5vxxn
>>699
>脅迫にあたらないといっても、倫理観の問題です。
つまり、脅迫にはあたらないって事だろ。
差別主義者はさっさと死ねよ。

703 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:37 ID:Uw0D+fM7
>>702
お前も少し落ち着け(w


704 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:37 ID:myH5vxxn
>>699
>GID患者の、ある意味での異常性は認めますが、それはヘンタイと呼ばれる、
>類のものではありません。
障害である根拠が曖昧。
でも、だからといって正常でもない。
ということになったら、自然と変態という位置づけになるじゃないか。
性同は歴とした変態です。


705 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:44 ID:m+F39Vss
>>694
>むしろ不公平があるなら、認めるべきでないと考えています。
こんなもん議論をする必要もないくらいに分かり切ってるじゃん。

706 :朝まで名無しさん:03/12/05 17:11 ID:p4iUpyi2
>>693
書いてからしまったーって思ってたんだけどやっぱり誤解されたか?
一応補足。
ブスは女にあらずってのは他人に対してでなく、あくまで自分に対しての評価。
「キレイになれば女になれる」の方がわかりやすいか?
たとえば、
1.普通に男顔の性同がいるとする。
2.そいつがちょっとでも女顔になるよう整形する。
3.さらに化粧する。
この場合、1より2、2より3のほうが女に近づいてると考えてないか?
見た目の女度の高さ=そいつの女度の高さ みたいな。
ほんとはそうじゃないんだよ。
男は何やろうと男。
逆に女はゴリラ顔だろうが、スッピンだろうが、「キレイになる」なんてことにまるで興味がなかろうが、れっきとした女。
だから男に生まれた以上、性同がどれだけ美容に努力しようが、何人にキレイとホメられようが、何の意味もないんだよ。酷な話だけどな。
なのに容姿にしがみつく性同が多いよなって話。

707 :朝まで名無しさん:03/12/05 17:49 ID:Uw0D+fM7
>>694
>前にも書きましたが、GIDの競技枠の新設は、私には何の意味も価値も見出せません。
じゃあGIDの人間は競技会への出場はできない
で、いいのか?

>むしろ不公平があるなら、認めるべきでないと考えています。
よし、じゃあ一緒にIOCに抗議メールしよう


708 :朝まで名無しさん:03/12/05 21:26 ID:/rSY3Pc0
>>707
生物学上の異性として出場するのが不公平なら、ネイティヴな性で競技会へ、
出場します。(可能性がほとんどなく、目指す人も多分いないだろうけれど)、
不公平があって、もし認めたならば、私が抗議するまでもないでしょう。
私は、参加させろといった覚えはありません。
ただ、IOCが論議しているというソースを耳にして、結論はともかく、
GIDに対してどのような見解を示すのか、興味があるだけです。
これが体力差を競う競技でなければ何の問題もなかったと思います。

709 :朝まで名無しさん:03/12/05 21:52 ID:MymEnS7L
性同が異性化している証拠は生物学的に皆無な訳だが。
MtFはネイティブに男であり、生物学的にも男。

710 :朝まで名無しさん:03/12/05 21:58 ID:/rSY3Pc0
>>706
綺麗になれば、それだけで女になれるとは、考えていません。
MTFGIDは、女性としての自覚しかもてません。だから当然、
女性としての容姿に拘ります。
まったくの男性の外観では、社会的に女性として生活するのに、
支障をきたすからです。
当然、世のネイティヴ女性が持つように、綺麗になりたいという願望、
(例外の人もいるかもしれませんが)は絶えず持っています。
美人の基準はともかく、その欲望は限りないものです。
綺麗ねと言われた日は、1日中気分の良いものです。それほどの快感です。
トランスするわけだから、その過程の女性度に容姿が一番大きなウエートを、
占めていますが、あなたが言うように何の意味もないってことはありません。

711 :朝まで名無しさん:03/12/05 22:02 ID:NdLB4uFj
>>707
>>前にも書きましたが、GIDの競技枠の新設は、私には何の意味も価値も見出せません。
>じゃあGIDの人間は競技会への出場はできない
この人ではなくって、スポーツ界に何の意味もない。
オリンピックをはじめとするアマチュアスポーツはプロの興行とは異なり、
(もちろんチケットの販売や大会・選手へのスポンサードということはあっても)選手同士や
観客同士の親睦という意味合いだってある。
また、少なくとも人種・国境・思想・宗教を超えた人々の理解しあいという意味もある。
そんな中で仕切りをできる限り減らすのがコンセプトだと思うけどね。
様々な理由で出れない人が出るということはオリンピックの精神からははずれるとは思う。

その一方でGIDの人物のあり方というものは少なくともオリンピックの、妥当と考えられている
分類には合致しているし、実質的な競技という意味(切磋琢磨)での多少強い者がいることによる
レベルの向上へのたしにもなり得るのではとも思うのだが…。

しかし考えてみれば、オリンピックなど本当に雲の上の話題。
出場枠を設けられてもそれに引っかかれる FtMはもちろん MtFだってたぶんいない。
それでも絵に描かれた餅は飾ってあってもいいと思うけどね…。

712 :朝まで名無しさん:03/12/05 22:18 ID:PluToWmc
>>711
相変わらず凄い独善だな。
>多少強い者がいることによる
その差が多少どころでなく、しかも才能や努力によるフェアな差でないことが問題なんだろうが。
>レベルの向上へのたしにもなり得るのではとも思うのだが…。
この暴言に至っては…呆れたと言う他ない。

713 :朝まで名無しさん:03/12/05 22:45 ID:/rSY3Pc0
>>704
だから私は、障害じゃないって言ってるでしょ。
GIDとは、ご存知の通り、ジェンダー・アイデンティティ・ディスオーダー。
それを性同一性障害と医師会かなんかが訳したわけ。障害と訳すような、
単語はありません。別に法的に障害者として扱われているわけでもありません。
あなたが言う、正常でない=ヘンタ○ならば、GIDに限らず、どのような病気や障害
に当てはまるわけだから、それはそれで勝手に結論つけてください。


714 :朝まで名無しさん:03/12/05 22:59 ID:/rSY3Pc0
>>709
異性ホルモン摂取の影響で、身体的に異性の特徴に近づくことは常識で、
個人差はあるものの皆無というあなたの真意がわかりません。
また、ネイティヴ男性だからこそ、MTFになりうるわけで、生物学的に、
男性と自認していることは、MTFGIDの条件です。つまり、男性と生物学的に、
男性と自認しながら、別の性に属していると確信しているのがGIDの定義です。


715 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:11 ID:uRgDXcBv
>>710
キレイになりたいって気持ちと女になりたいって気持ち、別のもんだと分けて考えた方がいいよ。
私は女だけど、容姿のキレイさってのは女にとって至上のものじゃなくて
かなり複雑なものなんだよ。キレイで嬉しい人もいるけどキレイだから得するとも限らないし、
キレイなのがコンプレックスになる人だっているし。
まず女としての考え方・振舞い方を身に付けることを第一において、
その上で容姿をキレイにするって考え方の方が・・・
っていってもわかんないだろうなー、この辺の感覚。
自分でもどう説明したらいいかわからないもの。
女になりたい、ってのと、女なら綺麗な方がいい、は別というか・・・
綺麗になる、と女になる、を混ぜちゃうとそれは単に女装趣味じゃないかと思うのね。

716 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:12 ID:3xKCd736
>>710
なんか噛み合ってねーなー…。
いわゆる女らしくない女友達が何故か多い漏れにしてみたら、「女とは綺麗になりたがるもんだ。
そうでないのはごくごく少数の例外だ」って決めつけにすでに首肯しかねるんだが。
んじゃ話を逆にしてみるけどさ、団体を組めるくらいの数がいて、しかも「人様々」な性同の
中に、そういうのにまったく無頓着なヤツっている?
純女には結構いるぜ。性同が彼女らとなんら変わらないというなら、当然一定の割合でそういうヤツが
いてもいい筈だが。

過去レスにもし君が朝起きて男の体になってたらどうする?って聞かれた女性がいたけど、
どーしようもないからスーツ着てリーマンやるって言ってた。
女装して叩かれるくらいなら素直に男やる、それくらいじゃ自分の中の女の自覚は変わらないってな。
性同からはその逆の匂いを感じるんだよ。
まず容姿とか性器の形とかの外ヅラありきで、それがないと自分が女だっていう自覚が保てない。
それって本物の女じゃないよな。

717 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:17 ID:3xKCd736
書き込みしてる間に女性が書き込んでくれた。
やっぱり漏れが感じてる違和感って女性も感じるものなんだな。
なんか女性が書いてるほうが説得力あるよな・・・。

>>715
このスレに女性が書いてくれるのは珍しいんで失礼な質問をさせてもらっていいかな。
俺が>>716に書いたみたいに、もしあなたがある朝起きたら男の体になってて、
いくら「私は女だ!」って言っても誰も信じてくれなかったらどうする?
チンポ切ってシリコン入れて似合わない女装しようと思いますか?
「私は女なのにそれがわからないあんたらのほうがおかしい!」とわめきます?

718 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:18 ID:NdLB4uFj
>>712
>その差が多少どころでなく、しかも才能や努力によるフェアな差でないことが問題なんだろうが。
>>レベルの向上へのたしにもなり得るのではとも思うのだが…。
>この暴言に至っては…呆れたと言う他ない。
それこそすごい独善。女性には克己心はないと言わんばかり。
まず科学的に(というほど大げさじゃないけど)観察をしてもホルモン療法により MtFの体型は変化し
筋肉は減少、脂肪・水分の増加は明らかにされている。去勢自体で筋肉量に影響は出ないまでも、
アンドロゲンの生産器官を取り除きそして補充もしない。
アンドロゲン剤が筋肉増強剤的意味でドーピング扱いになることを鑑みてもその分泌が無いことが
筋力を上げることにはならないし、それでも筋力を維持するというならその MtF選手の才能や努力の
結果。
さらに女性として鍛錬してきた選手も特に先進国であれば孤高の努力ではなくチームとしての
人間関係の中での鍛錬。当然女子選手としてともにトレーニングに加わる以上チーム内での受け入れ
と言うものも成立させている。そして本人の自意識は自分は女性のひとりであるというもの。
チーム内でその彼女が多少高い能力を示したとしても女子としての出場枠を狙い合う必然で彼女を
追い抜こうとするだろう。
そして、あなたはそんな他の女子選手の努力や可能性を完全に否定してしまっている。
それはあまりに失礼なこと。

GIDという社会不適応性を抱えながらチームに加わる、すなわち適応する課題をも克服し
ながら選手候補に上り詰めることまで果たした彼女の努力というものもあるだろう。

それらすべてを否定していったい何が言いたい?

719 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:27 ID:NdLB4uFj
何度も言うようだけど、女同士では勝つことに遠慮はいらない。

しかし男子選手にとって、本質的には女である MtF選手を負かしたところで当然という
ことになる。それだけじゃなく相手を女性と見ることでの遠慮が出てしまっては結局は
通常男子の能力向上にもならず共倒れ。


720 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:36 ID:uRgDXcBv
>>717
男として暮らすだろうな。
できれば男としての感覚を身につけて完璧に男になりたいけど、
どうしても中身が女のままなら山咲トオルみたいなキャラを目指すことにするよ・・・

それまで女として築いてきたものを無くすのは惜しいかも知れない。
体については女って子供の頃はペニス以外は男とそんなに変わらない体型をしていたものだから
胸がなくてもあまり違和感はないと思う。
ただ、ペニスの取り扱いに困りそうな気がするな。
想像の話だから実際のGIDの人の苦しみと観点違うだろうけど・・・

721 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:43 ID:3xKCd736
だからさー、性同は女じゃないのよ。
女じゃないゲタ履いた奴と競わされて、「向上心がない」とか言われたらたまらんよ。
どんなヒョロ男でも、力で女に負けたって聞いたことないぜ。
そんくらい男と女には差があるんだよ。
少々筋肉が減ったところで、同時に筋肉がつくようなトレーニングもしてるわけだろ。
結局プラマイゼロじゃん。
>それでも筋力を維持するというならその MtF選手の才能や努力の結果。
みんなが50しか与えられてないところを最初から100与えられていて、それを維持
したからって100の筋力はそいつの才能や努力の結果か?
違うだろ。最初からゲタ履かされていたというだけ。
だいたい筋肉は減少〜とか言うけどさー、じゃあ骨格・体格はどうよ。
アンドロゲンで背が縮むのか? 女の華奢な骨格になるのか?(藁


722 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:51 ID:3xKCd736
>>720
レスありがとう。
俺もそれが自然な感覚だと思う。
「本物」の自覚があればあるほど、今さらニセ物になんかなりたがらない筈だよな。
「ニセ物でいいからマンコつけたい!」って、ワナビーならではの発想だと思うんだ。
その辺は個人差ある筈なのに、性同はみんながみんな「ニセ物でもいいから欲しい!」
「女なんだからキレイになりたい!」
妙に画一的なんだよな。
そこがうそっぽいっつーか・・。

ちなみに、もし俺がある朝女になってたら・・。
開き直って女を楽しむな。
ヤリまくり、男にたかりまくり、都合が悪くなったら「女の子だも〜ん」
最後は稼ぎのいい男つかまえて三食昼寝つきゲット。
なんせ男の弱い所はわかりまくりだからな(笑)

723 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:17 ID:d94Jxskx
>>715
ご意見ありがとうございます。
正直言って、自分でも、その辺を区別することが困難なんです。
自分が女性としての確信があってこその、トランスレーションでしたが、
女らしさが多様化している現在において、自分の女性としての位置付けが、
出来ません。結局自分なりの答えとして、今までの自分と変わりなく自分らしく、
という結論に行きつきました。元々男性特有のプライドというの希薄で、
誰に対しても素直になれますが、女らしさって何なのか、いまだに答えは出ていません。
綺麗になりたいっていう願望は素直な気持ちです。


724 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:18 ID:+mOc+1A5
>>721
華奢かどうかはわからないが、ホルモン療法の表裏として定期的な血液検査を受けていて
出てくる数値はどれも女性の標準値。何もそんなことを書くまでもなく、MtFは子宮、卵巣に
関わることを除いて骨粗鬆症や乳癌など女性と同様のリスクを抱えることになる。
加えて血栓症などにも注意を要する。

いずれにしても女性であることゆえに他の男子選手に対してアンフェアなことになるのは書いたとおり。
したがってMtFが男子として競技に参加するわけには行かない。
にも拘らず、女子であるのに女子として参加できないとなると、こんな場面においても、他の人たちにとって
能力さえあればどこまでも上を狙えるという『普通』を与えない、と言っているのと同じこと。

ゲタ?その歯を削っているのに?
下駄の歯を削るか否かに関わらず、能力の高い相手(女性であっても)を打ち負かすことができる
女子選手も多く存在する。あくまで一方的な例だが日本人男性より欧米人の女性のほうが身長だって
体重だって(笑)高く重いのでは?そんな女性を相手に多くの女子選手は研鑽していると思うが。

725 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:25 ID:Q/yXpgbH
>>713
>あなたが言う、正常でない=ヘンタ○ならば、GIDに限らず、どのような病気や障害
>に当てはまるわけだから、それはそれで勝手に結論つけてください。
誰がそんな事を言った。
障害でもない、かといって正常でもない。従って変態。
障害者が変態だなどとは一言も言っていないのに捏造するな。


726 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:29 ID:Q/yXpgbH
>>714
>異性ホルモン摂取の影響で、身体的に異性の特徴に近づくことは常識で、
>個人差はあるものの皆無というあなたの真意がわかりません。
異性ホルモンを摂取しているだけで
少しも異性には近づいていない。
野郎が女性ホルモンを打てば生理が始まるのか?
子供を産めるようになるのか?
子宮が出来てくるのか?
ゴリラの仮面を被ってもゴリラには近づかないのと同じだ。

727 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:30 ID:Q/yXpgbH
>>714
>また、ネイティヴ男性だからこそ、MTFになりうるわけで、生物学的に、
>男性と自認している
つまり、ネイティブにも生物学的にも男と言うことだろうが。


728 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:38 ID:Q/yXpgbH
>>718
>まず科学的に(というほど大げさじゃないけど)観察をしてもホルモン療法により MtFの体型は変化し
>筋肉は減少、脂肪・水分の増加は明らかにされている。去勢自体で筋肉量に影響は出ないまでも、
>アンドロゲンの生産器官を取り除きそして補充もしない。
だからよ〜、前にも言ったが
今回のIOCの方針を受けて
その競技の経験がないオカマどもが一からトレーニングを始めると思ってるのか?
そんな訳ねーだろ。
一般的な変態の事例を当てはまって無意味だ。
>>589をもう一度読め。

729 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:48 ID:C7jm7ubp
>>723
女らしさは女の振る舞いで目に付いた部分にレッテル貼ってるだけだから、
後からついてくるもんだよ。
女なら、綺麗じゃなくても、
綺麗の価値がなくなってくるおばちゃんやおばあちゃんになった時にも、
女でいてね。綺麗になりたいのは、女であることと別の話、それだけ言いたい。

730 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:54 ID:Q/yXpgbH
>>718
>そして、あなたはそんな他の女子選手の努力や可能性を完全に否定してしまっている。
>それはあまりに失礼なこと。
詭弁。オリンピックの選手であれ、一般人であれ、
男性の体力が女性を上回っているのは各種の記録が物語っている。
スポーツにおいて、女性が男性に勝つのは容易なことではないのに
可能性を信じて頑張れ、みたいな言い方はこういった客観的事実を無視したものであり、
女性選手に無理を押しつけているすぎない。
それに、女性選手達の努力は女性に勝つためでありmtfに勝つためではない。
mtfの参加はこれまで積み上げられた女性選手達の努力を踏みにじるものだ。
女性達の努力を大事にしたいなら、なおさら性同の参加に賛成すべきではない。
女性達の努力を大事にすると言いながら
性同の参加に賛成するお前の主張は整合性を欠いている。
性同の参加を認めたいという結果ありきで語るから
こういう滅茶苦茶な主張になる。

731 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:56 ID:d94Jxskx
>>716
相変わらず、歪曲した解釈してますね。
そんなにあなたの廻りに綺麗になりたがらない女性が偏っているとは、
知りませんでした。私の知っているMTFTSには、普段ノーメークの人が複数いますよ。
私自身も外出する時意外はノーメークです。
朝起きたら、セックスチェンジしていたという、おとぎばなしみたいな例を出して、
何を言わんとするのかな。
異性だっていう自覚が持てない人が、自分の意志でSRSまでやりますか?

732 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:00 ID:Q/yXpgbH
>>719
>しかし男子選手にとって、本質的には女である MtF選手を負かしたところで当然という
>ことになる。
mtfは本質的に男。
だって、異性である証拠がまったくないから。
男同士が戦っているのであるから実力差があっても問題なし。
現在、柔道は世界に広まっているが、中には弱い国もある。
そういった、弱い国の選手がオリンピックという場で
世界選手権で優勝するような選手と戦っても問題はあるまい。
それと同じだ。

733 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:02 ID:d94Jxskx
>>727
そういうことですよ。
何か思い違いをしていたようですね。
ここはジェンダーアイデンティティがテーマです。

734 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:08 ID:Q/yXpgbH
>>733
つまり、ネイティブにも生物学的にも男であるmtfには
女性の部にエントリーする資格がないという話だ。

735 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:19 ID:9oKFPEeM
ジェンダーアイデンティティーってのがどんなものか良くわからない
個人的には自分の体をみて自分がどちらの性か決めてる感じなんだが・・
ある朝突然女になってたとしたら自分は女になったと思うだけで、心が
男で体が女とは考えないと思うんだよな、そもそも精神面に男女差って
それほどあるとは思えないし、うまく理解出来ない

>>725+その他
障害じゃないって判断はどこからきてるの?
たいして詳しくないので世界中の医療機関や診断基準で
障害とされてるなら障害だろう程度にしか思ってないんだが

736 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:22 ID:d94Jxskx
>>726
生理、妊娠、子宮は無理ですよ。
今時の小学生でも小学生でもわかりきっています。
GIDにそんな幻想を抱いてる人は皆無です。
俗にいわれる女性ホルモン・抗アンドロゲンで女性的特徴で、
顕著に変化するのは皮下脂肪と脂肪の再配分(腹から腰)です。。また、
個人差はありますが、ある程度乳腺が発達したりします。さらに、
男性的特徴の中では筋肉の萎縮、前立腺・睾丸の萎縮など、男性型脱毛症の、
症例は発現しません。しかしながら、副作用が多いのが難点です。


737 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:23 ID:AFnMI7Y0
>>731
何かもう言ってもムダだよな。
お前、「綺麗になりたがらない女性」を見下してるだろ。「女のくせに、女の風上にも置けない」って。
綺麗になるかならないかを女の判断基準に置いてるのがすでにおかしいって言ってんだよ。
つーかそれ女性に失礼だぞ。
女は外見のことだけ考えてりゃいいってか。外見の綺麗さが女の全てってか。
女性はそんな薄っぺらい存在ではないと、俺は現実の多くの女性を見聞した上で言っている。
>私自身も外出する時意外はノーメークです。
お前ほんとにアホだな。
そんなの自慢になるか。俺が言ってんのは「いついかなる時も」スッピンの女性だよ。

>異性だっていう自覚が持てない人が、自分の意志でSRSまでやりますか?
異性だという「妄想」によってでも手術はできるだろ。
つーかそれがお前らじゃないか。

738 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:34 ID:ulR3rtTx
>>737
>「綺麗になりたがらない女性」

これってどういう事?
あえて着飾ったりしないようにしてるって事ですか?
自分も女だけど、にわかに信じがたいですね。
もしかして18歳とか?それくらいの年頃だったらあり得るかもしれないけど・・・

739 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:40 ID:Q/yXpgbH
>>735
>たいして詳しくないので世界中の医療機関や診断基準で
>障害とされてるなら障害だろう程度にしか思ってないんだが
その診断基準がいい加減。
ホモは障害だと言った癖に、同性愛団体に抵抗されたら障害の
認定を取り消しまった。これはおかしいだろ。
医学的に見て障害だと判断したのなら、抵抗されたくらいで取り消すべきではない。
診断基準と言われると一見、客観的に聞こえるが、
抵抗されたくらいで取り消す程度のいい加減なものなんだよ。
医者の都合で障害にしたり、しなかったりしてるだけ。
精神病なんて数値や画像がなくても成立するから作り放題なんだよ。
医者はそうやってビジネスチャンスを増やしてるという訳さ。
そして、診断基準を頭から鵜呑みにせずに、
中立的な立場で性同を見ると捏造障害という結論が見えてくる。
具体的な根拠は過去ログにいくつも書かれているから自分で確かめてくれ。

740 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:43 ID:AFnMI7Y0
>>738
唇に塗った混ぜものの色とか、着ている服や使ってる鞄のブランドとか、
そんなもんが「女の価値」じゃない女性のことだよ。
くだらない買い物につぎこむ金で自分の教養を磨き、
男に媚びを売らずとも楽しく余暇を過ごせる趣味を身につけ、
内面の魅力が笑顔ににじみ出た立派な大人の女性だよ。
そう言う君は何才だ?

741 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:43 ID:Q/yXpgbH
>>736
脂肪が増えることが女性化なのか?
チンポコが小さくなるのが女性化なのか?
   
見た目が変わっているだけでまったく女性化してないじゃん。
笑わすな。

742 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:46 ID:d94Jxskx
>>735
GIとは、直訳すれば性自認です。
確かに普通は、体が男(女)であれば男(女)ですが、
生まれながらに自分の性に違和感を訴えて(訴える時期は思春期から、
成人まで様々)性転換を望む人たちのことをGIDと呼びます。
この症例は今まで非社会適応者として扱われてきましたが、
歴史的にどの時期にも、また世界各国に点在し、正確な統計はないけど、
一定の割合で発現していると推測され、GID(日本では性同一性障害)と、
名づけられ、WHO以下各国の保健機関が医療の対象として本格的に治療を、
はじめるようになりました。

743 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:54 ID:Q/yXpgbH
>>742
>この症例は今まで非社会適応者として扱われてきましたが、
>歴史的にどの時期にも、また世界各国に点在し、正確な統計はないけど、
>一定の割合で発現していると推測され、GID(日本では性同一性障害)と、名づけられ、
ほら、全然根拠になってない。
どの時期にも出現している事が障害の根拠になるのなら
SMや露出やスカトロなどだって障害という事になる。


744 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:58 ID:ulR3rtTx
>>740
それって本人達が主張しているの?
なんかただ単に、貴方の女性の趣味がそのテのタイプなので
評価しているだけじゃない?
何も、化粧したり身だしなみに気をつけている女性が
ブランドモノ好きとは限りませんよ。
> 男に媚びを売らずとも楽しく余暇を過ごせる趣味を身につけ
意味不明。恋愛事に興味が無いってことなのか??



745 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:03 ID:d94Jxskx
>>741
脂肪といっても特に皮下脂肪のことです。
男性と比べ女性は統計的に明らかに皮下脂肪や体脂肪率が高いのは、
ご存知ですよね。女性ホルモンを摂取しつづけると、
皮下脂肪の増幅により肌が柔らかに、そして新陳代謝の低下によって、
汗腺などが萎縮して肌が滑らかになります。それを抽象的に表現すれば、
女らしい肌になったといっても過言ではありません。

746 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:04 ID:Q/yXpgbH
WHOが性同を障害にしたのはDSMという診断基準に倣ったのだが
DSMには↓のような疑惑が。
  
   
それでもあなたはDSMを信じますか?
    
  「精神疾患はつくられる」DSM診断の罠
  アメリカ精神医学会による操作的診断基準であるDSMこそ、精神疾患をいとも簡単に作り出してしまう
  教則本(バイブル)である。科学性・論理性・実証性の衣を纏ったDSMを徹底検証し、精神医学の
  マニュアル化に異議を申し立てる。
  http://aserve.procen.net/nippyo/books/bookinfo.asp?No=1913
  
  


747 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:08 ID:AFnMI7Y0
>>744
本人の主張だよ。
こういう志向の女性を漏れが好きなことは否定しないがね。
趣味云々は、男にかまってもらわなくても自分で自分を楽しませる術を心得た女性と
いうこと。
それを通じて男と対等な趣味仲間付き合いするもよし。
そいつを男としても好きになって恋愛するもよし。
要は、「私と仕事どっちが大事!?」とかアホなことを死んでも言わないタイプだよ。


748 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:11 ID:Q/yXpgbH
>>745
皮下脂肪が増えたから女性化してるだと?
なんだ、その基準は。
じゃあ、女性が皮下脂肪を減らしたら男性になるのか?
   
おまえ、性別というものをあまりにも単純に
そして、軽視しすぎている。
そんなもん女性化してるとは言えん。
女性化しているというのなら、
ひとつでもいいから女性の持っている機能を
身につけてからにしろ。


749 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:11 ID:AFnMI7Y0
>>745
皮下脂肪が多けりゃ女だっつーならヒッキーのデブヲタも女かよ?
確かにあいつらモチ肌だけどな(藁

だからさー、脂肪の量とか肌の具合とか化粧してるとか乳のサイズとか、
男と女を分けているのはそんな表面的なものじゃねーんだよ。

750 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:12 ID:d94Jxskx
>>743
私はGID=障害者論者じゃないって言ってるのにしつこいね。
>>713

751 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:14 ID:BBx/bfyP
http://homepage1.nifty.com/tarayashiki/cine/cine0009.htm

752 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:18 ID:Q/yXpgbH
>>750
じゃあ、言い直してやるよ。
  
SMや露出やスカトロなどが
いつの時代にも出現してるのを見れば分かるように性同も変態。

753 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:19 ID:d94Jxskx
>>749
私は女性ホルモンの効果を述べただけで、私は、皮下脂肪が多い=女性、
などと短絡的な思考の持ち主ではありません。
意見が合いますね。

754 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:25 ID:Q/yXpgbH
>>753
横レスだが。
  
>私は、皮下脂肪が多い=女性、
>などと短絡的な思考の持ち主ではありません。
では、女性化してるなどと言わないように。
mtfは女性化してると言う
前言を撤回するという事でOKだな?

755 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:26 ID:ulR3rtTx
>>747 度々絡んで悪いけどw
>それを通じて男と対等な趣味仲間付き合いするもよし。
>そいつを男としても好きになって恋愛するもよし。
彼女等は貴方の管理下にある立場なの?
>要は、「私と仕事どっちが大事!?」とかアホなことを死んでも言わないタイプだよ。
なんで解るの?貴方の彼女だから?

756 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:30 ID:d94Jxskx
>>747
うそつきは泥棒の始まり。
嘘をついてまで、自分の意見を主張するのは最低ですね。



757 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:40 ID:Q/yXpgbH
>>756
都合の悪いレスをスルーするのはもっと最低。
mtfは女性化していないという事でファイナルアンサー?

758 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:40 ID:d94Jxskx
>>754
MTFに限らず>>736あなたが服用してもね。

759 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:43 ID:Q/yXpgbH
>>758
>あなたが服用してもね。
そんなもん当たり前だ。
つまり、mtfは女性化してないという事だな。
じゃあ、オリンピックには男性として参加するのが筋だ。

760 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:44 ID:d94Jxskx
>>757
何だ、私ともっとカキコごっこしたいんだ。やっと素直になれたね。
遊んであげたいけど、でも御免ね、もう眠たいから。

761 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:46 ID:Q/yXpgbH
>>760
お休み、変態さん。
我が儘を言って、正常な人たちに迷惑をかけるなよ。

762 :朝まで名無しさん:03/12/06 05:57 ID:+mOc+1A5
>>757
>都合の悪いレスをスルーするのはもっと最低。
都合の悪い部分をスルーするのはあなたがたも同じ。それに再確認や検討を要して即答できないことも
ときどきはある。あなたほど単細胞ではないので一刀両断ができないほうが普通。
そんな弁は自分の意見はすべて正しい、とするほど傲慢であることを示しているだけ。
>>749
>男と女を分けているのはそんな表面的なものじゃねーんだよ。
そのとおりだよ。だからこそGIDを抱えてしまった人物を見抜けるか否かということでもなければ、当人の
愁訴も無視するわけにはいかないということ。
>>746
DSMを信じるか否かという問題ではない。経典などではないのだから。医師だとして、その医師がそれを利用
するか否かというだけの話。
>>739
>抵抗されたくらいで取り消す程度のいい加減なものなんだよ。
そういう事例はあっただろう。だが決して覆されない疾病分類のほうが多い。
ただし研究が進み治療法が確定したりある版での分類時と異なる様態が散見されるようになれば改定時に変更
や削除・追加がされる。
>中立的な立場で性同を見ると捏造障害という結論が見えてくる。
中立的?どこが中立的なんだか。明らかにアンチ精神医学ではないか。
>>730
>性同の参加を認めたいという結果ありきで語るから
に対して、
>性同の参加に賛成すべきではない。
という考えありきだからなんとなく地に足の着いていないこと見え見えな>>730になるのでは?
>>728
>その競技の経験がないオカマどもが一からトレーニングを始めると思ってるのか?
しかし男子選手としてトレーニングをしてきたとも言えないだろ?
たとえば女子として体操をしてきたとするなら、鞍馬や吊り輪、平行棒などはやってこなかっただろうし
代わりに跳馬や段違い平行棒をやってきているはず。身につけてきた技術も、されてきた評価も男性とは異なるもの。

763 :朝まで名無しさん:03/12/06 06:23 ID:+mOc+1A5
>>724に書いたように MtFの男性としての出場は他の男性選手に対してアンフェア。

一方で女子としてのトレーニングやチームトレーニング、そして社会参画まで視野を広げれば、意識・見た目
のみではない実質的な女性としての実績を、社会だけでなく重ねている人物に、なぜ能力さえあれば上を狙う
ことも評価を受けることもできるという他の女性であれば『普通』でしかないことを、社会参画だけでなく
こんな場面からも奪わなければ気がすまないのか?

スルーへの不満があったようなので、こちらもスルーされていることを再掲しておく。

764 :朝まで名無しさん:03/12/06 07:25 ID:3oaS8nMV
性同一性障害は肉体の障害じゃなくて精神的障害だから、肉体は正常。(改造後は異常。)
肉体を競うオリンピックで、異性として認められないのは当たり前。

765 :朝まで名無しさん:03/12/06 07:59 ID:VsP2hIUs
戸籍訂正法にまっこうから反対しているGID当事者がいるそうですね
反対する理由ってなんなんですか、よかったら教えてくれるかな




766 :朝まで名無しさん:03/12/06 08:46 ID:+mOc+1A5
>>765
子どもがいたり妻がいたりして自分が対象になれないから。
だたそれだけ。

767 :朝まで名無しさん:03/12/06 08:59 ID:+mOc+1A5
>>766
そして彼らとて、現状のまま男性戸籍なら男性として生きるなどとは言っていない。
彼らがいま血道を上げているのは、自治体発行の公的書類から性別欄を無くすこと。
他人を巻き込んで、人の性別を表記を隠すことにがんばっている。

公的書類の性別を隠すことに何の意味もないのに…。住民票の写しも住基ネットも性別欄は
国策として省略できない。

768 :朝まで名無しさん:03/12/06 10:33 ID:AFnMI7Y0
ID:d94Jxskxは昨日人を変態と決めつけた無礼な奴か?
さらに言えばこのなめた口調はどこかで覚えがあるが・・・。

>>755
読解力ゼロバカハケーン。
お前、「〜するもよし」って言い回し知らんのか?
俺が許可してやるとかいう話じゃねえよ。
2つめの質問は→お前は女性と雑談したこともないのか?

769 :朝まで名無しさん:03/12/06 10:44 ID:AFnMI7Y0
>>763
スルーしてねえよ。何度も何度も書いてるだろ。
性同は 女 で は な い 男 だと。
筋肉量が減少などというが、それはお前が好きでやったこと。
自分のせいではない事故や病気で障害を負った者でも、本人が健常者と同じ扱いを
望むなら、甘んじてハンディを受け何ら優遇措置のない「平等」な状態で健常者に
混じらねばならないのが世のルール。(障害者学級を拒んだ子供等)
まして自由意志でやったことの結果は自分で負うのが当然だろ。
筋肉量減少がいやならホルモンやるな。ホルモンしたいなら筋肉はあきらめろ。
当然じゃねえか。なんでそのケツを、有利になる女性側に組み入れるという方法で
一般人が拭ってやらねばならない?
寝言も大概にしろ。

騎士道精神とかいう寝言はもっと論外だな。
だからお前は 女 じ ゃ な い しさらに言うなら 到 底 女 に 見 え な い
化け物なんだよ。
男のファイトが削がれる? 冗談。むしろゲタを履いた化け物に打ち負かされそうな
女性に対する騎士道精神を発揮して、闘志があふれるな。
自分より弱い奴と組み合えない? そんなわけあるか。それは競技の本質に抵触する。
オリンピック選手は皆、弱い他人を負かしてその場に立ってるんだぜ。

770 :朝まで名無しさん:03/12/06 12:09 ID:d94Jxskx
>>769
言葉使いは、まるっきり社会性に欠けているけど、内容的には少しまともに、
なってきたね。
問題は、これだけGIDが社会的に受け入れられる世の中になって、
全世界的組織であるIOCが、この問題を無視するわけにいかなくなった。
かといって、あなたが言うように、肉体的に不公平が生じる可能性がある。
何かいい方法はないか、模索しているのが、現状です。
いまでは想像はつかないけど、きっと言い方法はあるはず。
来年の2月の発表が楽しみです。


771 :朝まで名無しさん:03/12/06 12:20 ID:AFnMI7Y0
>>770
人が真面目に話しているのを茶化す無礼な馬鹿は死ね。

772 :朝まで名無しさん:03/12/06 12:45 ID:d94Jxskx
>>771
“馬鹿は死ね”といった言葉を使うから社会性が欠けているといってるの。
まじめに話すなら、人に対してそんな言葉は使わないはず。
あなたは精神的に幼すぎます。
あなたの主張はGIDをこき下ろすことが目的。それによってストレスを発散
しているのか、それともS傾向なのかわからないけど。
いいかげん、人に嫌悪感不快感を持たせる文体から卒業したら。


773 :朝まで名無しさん:03/12/06 12:51 ID:AFnMI7Y0
>>772
お前のような無礼な馬鹿には相応の言葉づかいで十分。
いやだというならその人をなめた態度を改めろ。
根拠のない失礼な決めつけを慎め。
「あんたは手術した私を羨んでる女装子なんでしょ〜〜? 否定しても
否定してもそーに決まってるワーへへ〜〜〜ん」と最初に言ってきたのは
お前だということを忘れるな。

俺の目的は、どう考えても女じゃないくせに女だと主張して他人の正当な
権利を侵害し社会の秩序を乱そうとする反社会的な人間に鉄槌を下すこと。
まあ、お前は「どう考えても女じゃないくせに女だと主張して他人の正当な
権利を侵害し社会の秩序を乱そうとする反社会的な人間」をGIDと美称?
しているようだから、反GIDと言ってもいいが。
それにしても「こき下ろす」は間違い。正当な批判。

774 :朝まで名無しさん:03/12/06 13:08 ID:d94Jxskx
>>766
うーん。
でも、GID団体がそれを主張しているのではなく、あくまで行政側が、
戸籍法手続きの問題点(配偶者がいる場合は、同性婚の問題、子が入る場合は、
続柄の問題)のため否定しています。
とくにFTM団体の中には、行政側の主張を積極的に肯定してところもあるけど。
私はそのような運動に参加していませんが、除外される側の人の気持ちを、
考えると複雑です。


775 :朝まで名無しさん:03/12/06 13:23 ID:d94Jxskx
>>773
別になめた態度をしているわけじゃないけど、何だか聞き分けのない息子を、
諭しているような母親(生物学上なれませんが)になったような気持ちに、
なります。
また、まったく主張は違って、汚い言葉を使うけど、がんばってという、
気持ちになります。
きっと、実社会は礼儀正しくて、GIDに対しても寛大な気持ちを持っている、
と思います。
あなたの批判に対して(一部は除く)、GIDは真正面から受けとめなければ、
なりません。そういう意味も込めて批判されていると感じます。

776 :朝まで名無しさん:03/12/06 14:09 ID:DNBU9N67
■小泉とブッシュに殺された日本人(外交官2名)の死体映像。

http://a2.v9186a.c9186.g.vm.akamaistream.net/7/2/9186/v0001/reuters.download.akamai.com/9186/t_assets/20031130/JapanBodies1130_WM_BB_cba8a66e16d2ef20ba1b3ff1b166f6f60fdfe2f0.asf?WMCache=0&&s=reuters&c=reuters_television&cb=fr2

(アドレスは長いけど直リンクです。)
●見たらショック受ける人もいると思うけど、見てほしい。目に焼き付けてほしい。

ロイターのインターネットテレビ
http://www.reuters.com
が載せていたストーリミング映像が、どこかのキャッシュに残ったもののようです。

イラク復興だの、国際貢献だの、まやかしの言葉にだまされてなりません。
これは、ブッシュアメリカの、大義なき侵略戦争の尻拭いを、
日本国民にさせている小泉一味の凶行が招いた悲劇の結果です。
どうごまかそうとも、これ以上、アメリカの侵略戦争の片棒を担がせるために、
国民の血を流させてはなりません。

*真実を少しでも多くの日本人に伝えるために、あらゆる関係掲示板に
  転載をお願いします*
           

777 :朝まで名無しさん:03/12/06 14:13 ID:AFnMI7Y0
>>775
ああ、多分それだな。
俺はあんたの息子じゃないし、あんたは俺の母親でもないのに、一方的に上から見下され
てるような感じがする。
つーか本物の母親だって成人した息子を一方的に下に見たりしないし、大人同士で明らかに
相手が間違っている場合も同様。
そこんとこあんたは自分が正しいという証明すらできていないのに、根拠なく「私正しい、
あんた間違ってて聞き分けない」とした上で、息子でもない俺を「しょーがないわねぇ」と
子供扱いなんだよな。
それが、こっちにしてみればバカにされてるように感じる。

778 :朝まで名無しさん:03/12/06 14:32 ID:JQ3SLbjy
スレタイの変態ってのは別に否定的な意味ではないんじゃないか?
女子高生好きがいて、足フェチがいて、スカトロがいて、
そんで同性愛者がいる。そんで皆変態。嗜好が違うというだけでしょう。
ただ同性愛者が少数派であるから注目されるだけだと思うじぇ。

779 :朝まで名無しさん:03/12/06 14:40 ID:ulR3rtTx
>>773
>俺の目的は、どう考えても女じゃないくせに女だと主張して他人の正当な
権利を侵害し社会の秩序を乱そうとする反社会的な人間に鉄槌を下すこと。

ずいぶんとエラそうですねw誰かに頼まれたの?
貴方も 死ね とか言って、結構反社会的な感じですよね。

780 :朝まで名無しさん:03/12/06 14:56 ID:d94Jxskx
>>777
そういう気にさせたとしたらごめんなさい。
でも決して見下しているのではなく、私の人間関係は常に対等を基本と、
しています。実社会においては、当然、目上の人や年配の人を敬いますが、
私が年下の人などに偉そうな態度を取ることはありません。
ただ、正直いって親的な気持ちになったのは事実です。理由はわかりません。
そして私の主張が全て正しいとは限りません。
あなたの意見も、自問自答しながら読んでます。
人との議論に打ち負かすことは、私には大きな意味はありません。
自分が多少の譲歩してでも、相手を傷つけなく、結論を出すことが私の、
やり方です。その糸口がつかめないのが残念です。

781 :朝まで名無しさん:03/12/06 16:41 ID:AFnMI7Y0
>>778
だな。セクソロジーとかで言う「変態性欲」ってやつだ。
こいつを突き詰めると、男と女がガキこさえるためにする以外はみんな変態。
この単語に過剰反応するやつは、要するにそういう偏見が己の中にあるんだよな。

>>779
レスをよく読め低脳。
無礼な奴には相応に返す、と言うとろーが。
ちなみにお前もエラそうなんでこの程度で十分。

>>780
なんでだろうな、親的な気持ち。
でも他意がないなら感じる事自体は別にいいよ。感情を規制することなんて出来ないし。
俺の言ってる事を(「俺を」ではない)「しょーもないガキのこねてるダダ」と切り捨て
ないで考えてくれればいい。
つーか「女になりたがってる男」って、煽りでも何でもないんだよ。
もしよかったら、なんでこれがダメなのか考えてみてほしい。
女の証拠が出せないのに男は断固イヤ。
かといってGIDという「第三の性」もイヤ。(半陰陽なんかは「男でも女でもない」と
認めてほしがるそうだが)
この辺に性同一「障害」の病根が隠れているんじゃないかと俺は思ってる。

782 :朝まで名無しさん:03/12/06 18:33 ID:d94Jxskx
>>781
GIDの病根にたいして同感します。
つまり、ネイティヴセックスと反対の性自認を確信しているのがGIDの本質です。
完全にジェンダーフリーの世に逆行していますが、異性の枠に納まることが、
本人達の強い希望なのです。
第3の性でいいというのは、それはその人がGIDでないという証なのです。


783 :朝まで名無しさん:03/12/06 19:04 ID:SrkIj3aX
>>782
>第3の性でいいというのは、それはその人がGIDでないという証なのです。
こんな事あんたに言わなくてもわかってると思うけど、例えばNHだって心は女だと
思ってるけど肉体が男だと言う事実を受け容れて「自分はやっぱり男なんだな」と認
識してるだけなんだよね。
つまり自分という存在を客観的に見て「女ではないな」という事。そういう認識は性
自認とは別だと思うよ。ホルモンやっても体いじっても男は女にはならないという事
実をただ受け容れているだけ。「男でもいいや」というのとは違うと思うよ。
性転換までは望まないGIDの心情は「どうせ本物の女にはなれないんだから性転換まで
しなくても・・」という事なんだよね。
それに社会に適応するために女というこだわりを捨てる人もいるんじゃないの?

784 :朝まで名無しさん:03/12/06 19:23 ID:SrkIj3aX
>>783
補足。
「ホルモンやっても体いじっても男は女にはならない」という事が事実かどうかはおいとくよ。
ただ、ホルモンやっても体いじってもなお違和感の解消されない性同もいるわけなんだよね。
そういう人にとって女である事に固執する事は辛過ぎるんだろうね。
それに性転換手術を受ける事のできない性同も大勢いるわけだし。
そういう人達が女である事へのこだわりを捨てたとしてもそれを以って「GIDじゃない」と言う事
はできないんじゃないの?

体をいじれば女になるのなら体をいじれない性同は女になれないことになる。
また、体をいじっても女になったという実感の湧かない人もいる。
そういう性同に女であるというこだわりを捨てるなと言うのは酷だと思うよ。

785 :朝まで名無しさん:03/12/06 20:07 ID:d94Jxskx
>>783
GIDの要件
簡単言えば(mtfの場合)
1.生物学上正常な男性である。さらにそれを認識している。
2.性自認は女性であると、確信している。
3.生物学上の性である自分の体に強い違和感を持ち、
 社会的に性自認の性で生活すること、さらに自分を性自認の性に、
 性転換することを強く望む。
正式ではないけれど、私が理解しているのはこんな感じ。
自分の肉体を異性と思っているのは、GIDでなくて別の障害と、
いうふうに考えています。
性転換を望まない(するしないは別)GIDはありえないと思います。
また、ニューハーフ(男が女に変身していることを売りにする)で生計を立てている、
人も多いと思われますが、根本的にGIDは男ですと名札をつけているような環境、
には耐えられないと考えます。(個人差はあるとおもうけど)
ひとくちにGIDといっても狭義なものと、広義な考えでは範囲は大幅に違います。
日本では狭義な考えに基づいて治療(SRS)が行われていると思います。
ジェンダークリニックの考えはまちまちで、広義な解釈で性転換を望まない人にも、
不可逆的なホルモン療法の処方箋を出すところもあるみたいですね。
女になる拘りを捨てれるというのが、一番画期的な治療でしょうけど、
それが出来ない為に、本人の幸福を考え、正常な体にSRSを施すという、
医学倫理に逸脱している治療が行われていると考えます。




786 :朝まで名無しさん:03/12/06 20:34 ID:+mOc+1A5
>>769
>スルーしてねえよ。何度も何度も書いてるだろ。
いまだにスルーしている。
>自分より弱い奴と組み合えない? そんなわけあるか。それは競技の本質に抵触する。
自分にとって箸にも棒にもかからないような相手を「打ち負かす」もへったくれもないというのは置いて
おいて、性染色体の組み合わせが XYというだけで男として扱おうとしてもその人は見た目も考え方も女。
おまけに手術までしてあって女としての外形が作られている
場は日本ではない。世界の公式場面。試合の後先にレセプションなども開かれるだろう。そこでも相手は
女性として立ち振る舞うだろう。
格闘技で組みついたり、ボクシングで殴ったり、それを男性選手がよしとするか?
はたでみる男性や女性はどう思う?
結果的に男子選手はその MtFと闘うことはできない。テンションが下がるのではない。相手にするわけに
行かない。それでもその MtFがその性染色体の組み合わせのみでその競技に混ぜ込まれるのなら、いずれかが
降りなければならない。
だから MtFの男子競技への参加は男性選手にとってアンフェア。

>自分のせいではない事故や病気で障害を負った者でも、本人が健常者と同じ扱いを
おっとっと。性同一性障害はれっきとした病気として通用していると言うまでもなく、自分で好き好んで
異性自認を育んだわけではなく、物心ついて突き詰めれば「私は女だ」と結論づいただけ。
誰かにそそのかされたわけでもなく、通常の人と同じく自分で選択するでもなく自認の性別ができていた。
で、性別に沿って「自覚ある」社会適応を果たし、さらにはオリンピックを目指せる集団に加われるほど
適応ができるのであれば、女性にとっては何の遠慮もいらない相手。
加えてその MtF自身が女子選手と闘うことができる競技を身に付け、ルールを理解している。
まずないと思うが、若干でも体力だけにアドバンテージが生じたとしてもそれは異民族の選手と闘うこと
と大差がない。

まして、新体操・シンクロ・フィギュアスケートなど女性としての芸術性も評点となる競技では体力差以上の
求められるものがある。そこではコーチらとの人間関係もあれば審判員の評価をも克服するというものも
その一部だろう。それができているものを男と呼べるのか?

787 :朝まで名無しさん:03/12/06 21:07 ID:SrkIj3aX
>>785
>自分の肉体を異性と思っているのは、GIDでなくて別の障害と、
>いうふうに考えています。
それはそうだろうけどそういう事ではなくて。
肉体が現に男性であるという事実に基づいて自分という存在はやはり男性であるとい
う客観的な判断をするのがNHなんじゃないかと思ったんだけど。性転換後の肉体を
どう認識するから他者の主観、本人の考え方によるだろう。

>性転換を望まない(するしないは別)GIDはありえないと思います。
性転換を望まないGIDはありえないだろうね。
でも性転換「手術」を望まないGIDなら少なくないんじゃないの?
性転換手術を望まないGIDの心情は「どうせ女にはなれないから」なので手術によって
女になれると本人が思うのならするだろうけどそれは個々の考え方によるからね。
完全な性転換が可能ならば全てのGIDがどんなリスクを払ってでも手術をするだろうね。
だから
>今回のIOCの見解は、少し先走り過ぎの感を受けますが、性転換手術を終えていない、
>若いGID達にとっては、微かな光明と安らぎを覚えたことと思います。
こういう考え方はちょっと首を傾げてしまうわけ。
性転換手術をする事がGIDの取るべき当然の進路のように言われるとね。

>また、ニューハーフ(男が女に変身していることを売りにする)で生計を立てている、
>人も多いと思われますが、根本的にGIDは男ですと名札をつけているような環境、
>には耐えられないと考えます。(個人差はあるとおもうけど)
名札まで付けなくてもいいけど。「あんた男だよね」という他者の主観を「ええ、そ
うですよ」と受け容れる程度の柔軟性を持ってるって事じゃないの?NHは。
だから別に背広着て男として生活しろって言ってるわけではないんだよ。

>それが出来ない為に、本人の幸福を考え、正常な体にSRSを施すという、
>医学倫理に逸脱している治療が行われていると考えます。
一般的な倫理観からも少し外れてしまうから、それが理由で手術しない人もいると思
うよ。性転換手術というのはあくまでも裏技だと自分は思ってるよ。だからそれを心
に体を合わせる為の当然の処置だとするような考え方はするべきではないと思うよ。

788 :朝まで名無しさん:03/12/06 21:19 ID:SrkIj3aX
>>787
追加。
>女になる拘りを捨てれるというのが、一番画期的な治療でしょうけど、
自分が言ったのは「女になる拘り」じゃないよ。「女であるという拘り」。
ぜんぜん違うからね。性自認ではなくて自分という存在を客観的に見た
場合にどう認識するかという事だよ。性自認は変えられなくてもその辺り
の認識を変えることは不可能じゃないんじゃないかという事。

789 :朝まで名無しさん:03/12/06 22:07 ID:d94Jxskx
>>787
レスありがとうございます。
全体的にGIDという解釈が私とは違うようですね。
体を心に合わせる措置が当然の措置であるとは言いきっていませんが、
SRSが現実のものとなった現在、当事者達は可能性のある限り、それを求めます。
その強い欲求または強迫観念がGIDの本質だと思うのです。
完全な女になれないからとか倫理観だとかは、本人達には何の関係がないのです。
もしそういう理由だけで、断念できるのであれば、WHOはSRSを認めないでしょう。
前にも書きましたが、歴史的にこの障害(日本語のボキャブラリー)は、数々の、
方法で治験をしても、脳の性自認は直りません。ならば本人の幸せのためにSRSを、
という経緯があります。SRSを踏みとどめて社会的に生物学上の性で適応できる、
ならば、最良の方法です。が、誤診以外そのような例はないのが実情です。
性転換の願望を持っている人は、GID意外に沢山入ると思います。
それとは別に思春期以降徐々にその欲求が深まり、それでもかつネイティヴ性を、
社会的に強制され、欲求が頂点に達した時は、最悪の事態も免れないというのが、
GIDの結末であるというのが、私の考えです。

790 :朝まで名無しさん:03/12/06 22:27 ID:d94Jxskx
>>788
私の意見の中では女であるという拘りも同じように当てはめて結構です。
廻りから異性として認めてもらうというのが、GIDにとって一番安らぐ、
環境だと思います。そのような環境の場合、もしかしたらSRS願望を打ち、
消す可能性があるかもしれません。でも、結局は自分の生物学上の特徴に、
嫌悪感を抱くでしょう。
まったく違う例ですが、自殺願望者(症例名は?)は失敗しても何度でも、
自殺を繰り返します。(衝動的自殺、または絶望によるとは違います)
それと同じ強い強迫観念がGIDにもあるのではと個人的に推測しています。

791 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:14 ID:GJeGMngQ
朝からじっくり読み込んで反芻したんだけども、ダメだ、俺頭悪い。
誤解あったらお手数だけど突っ込んでください。

大きく分けて。
何をどうしたって男は男、譲っても男でも女でも無い存在で駄目なのか?って話しと、
社会的に女と認められればそれは女である(もしくはそう判断するべき)。

で、前者からは「社会的に女にならないでもそれに準ずる扱いが出来る社会を作っていった方が不都合が少ないのでは?」
って読みとれる。
後者からは「純粋な女性として(扱うとかでなくて)『生きて』いきたい」
と読める。

違うのかなー、違ったらゴメン。
ここで違ってたら洒落にならないので、俺の意見は無し。

792 :朝まで名無しさん:03/12/07 00:01 ID:kGU6XtLb
>>791
特に間違っていません。
あなたの意見を聞かせてほしい。

793 :朝まで名無しさん:03/12/07 00:35 ID:eojMKTEf
>>789
GIDの解釈、GIDとそうでない者とどこで線引きするかという事もあるんだけどHPでGID
の話なんか聞いてもその人が本当にGIDなのかどうかわからないからね。参考にしてい
いのかどうか。
「どうせ女になれないから手術までは・・」というのもHPで見たGIDの話なんだけどそ
の人がそもそも本当にGIDなのかどうかわからないんだよ。

>SRSが現実のものとなった現在、当事者達は可能性のある限り、それを求めます。
>その強い欲求または強迫観念がGIDの本質だと思うのです。
「GIDの定義」が一般的なものと少し違ってるよ。
一般的にはTGのなかで特に性器に対する違和感の強いものをTSと呼び区別するよね。
あんたの言うGIDの定義ではTS以外はGIDではない事になるよね。実際そういう考え
方があるのも知ってるけど。TSの人だけの考え方じゃないの?定義も何も、医者に
GIDだと診断されたらGIDだと思うけど。
大熊ひかりはGIDだと診断されたわけだろ。でもあの人は手術はしないと思うよ。客
観的に見てもしないほうがいいと思う。手術を望まない人の中にはこういう人も含
まれる。何が何でもなりふりかまわず後先考えずに手術をする人がいたらそれはそれ
で「別の障害」かなと思う。
そういうわけであんたの言うGIDの本質って全てのGIDに当てはまるものではないと思
うよ。
>SRSを踏みとどめて社会的に生物学上の性で適応できるならば最良の方法です。
既出の話だけど社会的な性別と性転換手術は直接関係ないんじゃないの?手術をしな
いからといって生物学上の性で生きていくという事ではないし。SRSによって社会的
な性別を変えるという考え方がおかしいんじゃないの?
何度も言うけど社会的に生物学上の性で適応しろって言うわけじゃないんだよ。

>もしそういう理由だけで、断念できるのであれば、WHOはSRSを認めないでしょう。
GIDのHPで読んだんだけどタイなんかで危険な手術してしまうGIDが続出するのを防ぐ
ために仕方なく認めてるらしいんだよね。「まだ原因がわかってない段階で手術を認
めるべきではないのでは?」という質問に対する答えとして。

794 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:12 ID:kGU6XtLb
>>793
レスありがとうございます。
GIDとは違和感を持っている状態と定義つけられていますね。
どこかでTS-GIDと混合していました。
前文はGID→TSと置き換えて読んでください。
ひかりさんは、大阪市大病院でガイドラインに沿った治療をはじめていると、
聞いたことがあるのですが。
タイは比較的安全ですよ。私はバンコクのB病院です。日本の病院よりも、
設備の整った一流ホテルのような建物で、患者が世界各国から、
押し寄せる為、技術も手馴れて安心です。5年経ちますが特に不具合はありません。
今日本だと施設が少ないのでコネ(一部自助団体)がないとまともに扱って、
くれないらしいです。

795 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:15 ID:tEe4L/gz
>>762

> 都合の悪い部分をスルーするのはあなたがたも同じ。それに再確認や検討を要して即答できないことも
> ときどきはある。
冗談じゃない。都合が悪いレスをスルーしたことなど一度もないわ。
どのレスをスルーしてるのか具体的に言って見ろ。

> あなたほど単細胞ではないので一刀両断ができないほうが普通。
> そんな弁は自分の意見はすべて正しい、とするほど傲慢であることを示しているだけ。
直ぐに答えられるように根拠を具体的に書いてやってるだろ。
皮下脂肪が増えてるから女性化してるのだという理屈は
1+1=3と言っているようなもので、極めておかしな理屈。
だから、1+1は3にならないと説明してやってるのに
それを認めないのは、よほどの馬鹿か間違いを認めたくないが為に
返答を避けているかのいずれかだ。

> DSMを信じるか否かという問題ではない。経典などではないのだから。医師だとして、その医師がそれを利用
> するか否かというだけの話。
DSMを信じるかどうかではなく、DSMそのものがいかがわしいと言っているのだ。
DSMそのものがいかがわしいのだから、性同が障害と呼べるかどうかも非常に疑わしい。
そして、性同連中の訴えを考えると肉体改造手術が効果を発揮するのは明らかに矛盾しており、
性同連中は自分を異性と確信しているというよりも異性になりたいだけの変態であると判断するのが妥当である。
DSMはそういった変身願望を変態どもを障害者として正当化したに過ぎない。


796 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:15 ID:tEe4L/gz
> そういう事例はあっただろう。
あっただろう、ではなく、あったんだよ。
特定団体のクレームによって障害が障害でなくなってしまう程度の診断基準。
それがDSM

> だが決して覆されない疾病分類のほうが多い。
> ただし研究が進み治療法が確定したりある版での分類時と異なる様態が散見されるようになれば改定時に変更
> や削除・追加がされる。
また、デタラメを言い出したな。
クレームがあったにも拘わらず、判断を覆さなかった事例を具体的に言ってみろ。
改定時に削除、追加が行われたって、医者の都合で消したり追加してる可能性を否定できないではないか。

> 中立的?どこが中立的なんだか。明らかにアンチ精神医学ではないか。
いいや、アンチ精神医学ではない。
様々な点を考えた上で精神医学のいい加減さに気づき、
性同が単なる変態であると結論づけたのだ。
 

797 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:16 ID:tEe4L/gz
> >性同の参加を認めたいという結果ありきで語るから
> に対して、
> >性同の参加に賛成すべきではない。
> という考えありきだからなんとなく地に足の着いていないこと見え見えな>>730になるのでは?
性同(mtf)は男だから女性として参加させるべきではないと理由も説明してやってるだろ。
ちゃんと主張に一貫性があるではないか。
mtfが女になってる証拠を示せよ。そうしたら、結論を覆すからよ。

> しかし男子選手としてトレーニングをしてきたとも言えないだろ?
ホモやオカマ、性同ども(面倒なので一括りにして以下、"変態ども"と記す)が
一からトレーニングを始める可能性と、既にその競技をやっていた変態どもが
肉体改造手術をうけてエントリーする可能性を考えると、常識的な判断力があるなら、自ずと答えは見えてくるだろ。
そもそも女性選手達の権利の保護を考える時、一からスポーツを始める変態どもを想定したって意味がない。
女性選手達のメダルを奪うであろう、男として生まれ男としてトレーニングを積んできた連中がいるから問題なのだ。
女性達の権利が侵害される事を考えたら、数が多い少ないではなく、
男が女の競技でメダルを獲る可能性が存在するだけで問題。
自分本位、自分勝手な考え方は性同のいつもの思考法だから今更驚かないが、
少しはメダルを奪われた女性選手の気持ちを考える人間性も身につけろ。
   
> たとえば女子として体操をしてきたとするなら、鞍馬や吊り輪、平行棒などはやってこなかっただろうし
> 代わりに跳馬や段違い平行棒をやってきているはず。身につけてきた技術も、されてきた評価も男性とは異なるもの。
馬鹿。ここで問題にされてるのはmtfなのに勝手にftmに話をすり替えるな。
鞍馬や吊り輪、平行棒をやってき男性はその素地を跳馬、段違い平行棒などに十分転用できる。
男にしかない競技をやっていたとしても、それを女性の競技に生かせるので不公平はまったく解消されない。


798 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:26 ID:tEe4L/gz
>>763
>>724に書いたように MtFの男性としての出場は他の男性選手に対してアンフェア。
全然アンフェアではない。
mtfが男である以上、男として参加するのは公平であり、
それで負けたとしても実力不足だったと判断するのが妥当。

> 一方で女子としてのトレーニングやチームトレーニング、そして社会参画まで視野を広げれば、意識・見た目
> のみではない実質的な女性としての実績を、社会だけでなく重ねている人物に、なぜ能力さえあれば上を狙う
> ことも評価を受けることもできるという他の女性であれば『普通』でしかないことを、社会参画だけでなく
> こんな場面からも奪わなければ気がすまないのか?

> スルーへの不満があったようなので、こちらもスルーされていることを再掲しておく。
だから、mtfは本質的に男だって言ってるだろ。
オリンピックとはスポーツを通して肉体の能力を競う場だ。
mtfが"本質的"に女である証拠は肉体のどこにもなく、女として参加する資格はない。
他の女性なら普通に出来ることを、性同連中が出来ないのは当たり前。
だって、性同は女じゃないから。
女じゃないの女と同じ事をさせろと言う方が狂ってる。
気安く女の権利を侵害しようとするな。自分勝手にもほどがある。


799 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:27 ID:tEe4L/gz
>>764
その通り。

800 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:35 ID:tEe4L/gz
>>772
忌憚のない本音を交わせるのが2chのよいところ。
だから、このスレのように普段思っていても口に出せない本音を
スレタイにつけることが出来る。
   
死んだ方がいいと判断されたら死ねと言われるし、
低脳だと思われたら低脳だと指摘されるのは2chでは当たり前の事。
死ねと言われたくないなら、死ねと言われないで済むような論理性的な反論をしてみろ。

801 :791:03/12/07 02:38 ID:WLFEDcTE
色々調べてきました。
俺の意見は>>791が前提。

まず俺個人として。
個人と個人の付き合いで、GIDの方が望む形で接することは問題なし。
性別すら個体としての個性って観点がベースとして俺の中にはあるから。
多様性としての個性の認識を広げれば、間違いなく可能な事。
むしろ大事なのはその人の「ひととなり」だと思う。
悩みはするが、恋愛感情も恐らく持てる。

社会的に。
多分こっちがメインなんだと思うんだけど。
完全に女(男)性として万人に受け入れられるのは、正直大変だと思う。
見た目云々ではなく、事実を知った時に「裏切られた」と感じる人が、かなりの数出てくると思うのね。
本来、別段隠すことではなく、かといって言って回る必要もないレベルの問題が性別でしょ?
前置き必要な場合は、その時点で社会的に受け入れられていないって事だと。
それすら必要なく、完全に溶け込んでしまう事は現状では無理じゃないのかな。
「法的に女(男)なのだから、受け入れない社会の方がおかしい」
(↑誰かが言った事じゃなく、きっと出てくるであろう台詞ね)
俺は法ってあくまで人が生きていく為のツールであって、真理じゃないと考えてる。
その観点からいくと、この台詞はナンセンスなんだ。
で、俺みたいな奴からすると、やっぱり紙面の上だけでの”女”の表記はちょっと違うかなと。
発生するメリットデメリットでいくと、時間経過に従って誰にとってもデメリットが増え続けると思う。
法的ではなく環境面からの理解が先じゃないのかな?

精神的支柱を、自分が女であるか否かで考える人もいるのかもなー。
俺は、これこれこういう風な奴でってのが先で、性別は刺身のつまみたいなもんだし。
勇気を必要とせずに、胸を張って個性の一部だと言える時が来たらいいとは素直に思う。

802 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:39 ID:tEe4L/gz
>>778
>スレタイの変態ってのは別に否定的な意味ではないんじゃないか?
>女子高生好きがいて、足フェチがいて、スカトロがいて、
>そんで同性愛者がいる。そんで皆変態。
そういう事だね。
性同が障害である正当性も説明できない癖に
変態扱いされるのを嫌がるという事は
ここにいる性同が変態を蔑視してる顕れだね。
性同とはなんという酷い奴らだろうか。
差別主義者は死ね。

803 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:42 ID:tEe4L/gz
>>779
>ずいぶんとエラそうですねw誰かに頼まれたの?
>貴方も 死ね とか言って、結構反社会的な感じですよね。
   
おかしな事に憤りを感じ、おかしいと指摘するのは大事なことだ。
おかしな事をおかしいと言わせないのは言論の弾圧だ。
性同は差別主義だけではなく、言論弾圧までするのか。・・・・・・呆れ。

804 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:43 ID:tEe4L/gz
>>782
>つまり、ネイティヴセックスと反対の性自認を確信しているのがGIDの本質です。
>完全にジェンダーフリーの世に逆行していますが、異性の枠に納まることが、
>本人達の強い希望なのです。
早い話が異性になりたいとう願望が強いだけの変態じゃん。

805 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:50 ID:tEe4L/gz
>>782
>第3の性でいいというのは、それはその人がGIDでないという証なのです。
  
男が穴をあけたら女に、女が棒をつけたら男になれるほど
性別は簡単なものじゃない。
男でも女でもないのが事実なのだから第三の性別が相応しい。

片腕の人が義手をつけても両腕が揃った事にはならない。
義手をつけた人である。
可哀想だが、これは事実なのでどうしようもないこと。
性別も同じ。どんなに性別の変更を望んでも、それは不可能。
異性になれていないのだから、異性と扱わないのは至極当然。

806 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:57 ID:tEe4L/gz
>>786
>性染色体の組み合わせが XYというだけで男として扱おうとしてもその人は見た目も考え方も女。
ノンノンノン。
見た目も考え方も女というのは、あくまでも本人がそう思っているだけ。
男であるのが事実。従って男と戦うのは当然のこと。
男と男が戦っているのだから、実力差があろうともそれは公平と言える。
日本人男性の短距離記録は欧米にかなわないが
同じ男性同士が競っているのだから公平だろ。
それと同じ。

807 :朝まで名無しさん:03/12/07 03:01 ID:tEe4L/gz
>>789
>その強い欲求または強迫観念がGIDの本質だと思うのです。
あたり。
つまり性同とは生まれながらにして心と体の性別が異なっているのではなく、
強い異性への願望とかなわぬ現実が自分の性別の否定へとつながり、
性別違和を発生させているだけ。
手術をしてまで異性になりたがる変態達、それが性同。

808 :朝まで名無しさん:03/12/07 03:53 ID:ctLvoEdf
ID:tEe4L/gzは言葉はきついが、性同たるものこの問題を真剣に考えていると言うなら、これを
叩いたり揚げ足取ったりスルーしたりすべきではないと思う。
これに脊髄反射しかできない奴は、筋道立てた反論ができない苦しまぎれだと取られても仕方が
ないだろう。それくらい内容は鋭く、示唆に富んでいる。

特に手術の件。
自分を本物の女だと思ってる奴が、ニセ物の女体もどきで満足を得るのはどう考えても腑に落ちない。
せめてもの・・・と言うが、このスレで答えてくれた女性はみな、「それくらいなら男として
生きていく」と言うのは何故だ? そして性同にはそういう奴がおらず、ことごとく手術をしたがり、
当事者も「性同なら手術をしたがるのが当然。そうでない者は性同と疑わしい」と言うのは?
また外見の女らしさとその者の女度が比例するのでないことは、非性同・当事者双方の合意を得た考え方。
パンツスーツのアジャコングとスカート姿の性同を並べて「どっちが女と呼ぶにふさわしいか?」と
聞いた時、性同と答える奴はいない。
これは、実は「純女は男の体になっても手術を受けない」にも関連している。
純女の「私は女」という誇り(あえてこの言葉をつかう)は、何をされても打ち砕かれない。
たとえある朝起きたら男の体にされてもだ。
「私は女なんだから、チンポがあっちゃダメ、書類に『女』と書かれなきゃダメ、お化粧しなきゃ
ダメ、スカート履けなきゃダメ」というのは、むしろその者の確信の脆弱さを物語っている。

809 :朝まで名無しさん:03/12/07 07:53 ID:Oncx4z86
>>951
>直ぐに答えられるように根拠を具体的に書いてやってるだろ。
>皮下脂肪が増えてるから女性化してるのだという理屈は
身体的な変化はあくまでも補足的な 科 学 的 裏づけ。本質は当該の選手がどうオリンピックやスポーツに
参加するほうが好ましいか(べき論ではなく)なのだが。
その辺がわからず、こういうのを即答可能とすることがそもそも短絡・単細胞・デジタル思考という所以。
また「変態ども」そこにGIDを加えていること自体、要はいわゆる変態と同じにしか見ていない(実際本人も
そう書いているが)から。極論で言えばその「ども」をすべて個別に考えてもいいとも思うが、一部は「フェ
ティシズム」などの精神医学的に付けられた分類があるのでその辺で括り、改善を要するのか、要するなら
そう改善するのかを考えればいい。GIDについてであればとにもかくにも身体性別と自覚性別の順応(ordered)
を目指すことが本人はもとより周囲の人びとも好ましいと考えている。

でもってID:tEe4L/gz系の人は GID同士の他者差別をうまいこと使っているが,>>800
>忌憚のない本音を交わせるのが2chのよいところ。
と言うのを借りれば、GIDとして診断だけに留まらずちゃんとした治療を求め受けている者が、そうではない
GIDを(相手にもよるが)否定し・非難し・罵倒し、そして差別することも好ましからざるともこの本音の場で
述べるのもアリのはず。

以下、ID:tEe4L/gzに個別に書いても埒が明かないので、次で>>808に応えたいと思う。


810 :朝まで名無しさん:03/12/07 08:16 ID:Oncx4z86
>>808
>これに脊髄反射しかできない奴は、筋道立てた反論ができない苦しまぎれだと取られても仕方が
>ないだろう。それくらい内容は鋭く、示唆に富んでいる。
ID:tEe4L/gzひとりを取り上げてもやはり脊髄反応をしているのだし、自身の嫌悪を拠り所にGIDの否定・拒絶・嫌悪を正当化し、あろうことか精神医学(おそらくは特に専門家ではあるまい)を罵倒さえしている。

>自分を本物の女だと思ってる奴が、ニセ物の女体もどきで満足を得るのはどう考えても腑に落ちない。
>せめてもの・・・と言うが、
言葉にできる表現としてはその「せめてもの」と言うしかない。生まれ持ったものがたとえ本物であっても
"都合のよろしくないもの"であり贋物でも「近似される」モノである限りそちらのほうが"都合がよい"という
判断もできる。喩えとしては軽いかもしれないがクラッシックカーマニアが本物の実車を欲しがってもダメ
ので車種のレプリカを求めるというのを理解できなくはない。

>このスレで答えてくれた女性はみな、「それくらいなら男として生きていく」と言うのは何故だ?
> そして性同にはそういう奴がおらず、
一概に言えるかどうかは判らないが、それはそれら女性には「朝起きたら男になっていた」という喩えに
実感などないだろう。またそんなことが起こるとは決して思っていない。一方、
>ことごとく手術をしたがり、当事者も「性同なら手術をしたがるのが当然。そうでない者は性同と
>疑わしい」と言うのは?
だが、それはあなたが出会ったGIDの事例の少なさだろう。やはりあなたの実感が乏しいことに由来して
いるのだと思う。GID当事者にとって眉をひそめたくなるような発言をする当事者(「子を持てた」などは
その際たるもの)がいる。

>純女の「私は女」という誇り(あえてこの言葉をつかう)は、何をされても打ち砕かれない。
そう MtFの言う「私は女」にも十分な誇り(照る!)がある。その立場で多く(いやほとんどと言うべきか)の
場に参画し、日常自分の性別など、同じく意識などしない。ただ立場上どうしても自分の性別を逆評価
される機会がネーティブ女性より頻繁にある(先に書いた実感がある)。あえて「私は女」と言わねばならない
場面をより多く持っているだけのこと。


811 :朝まで名無しさん:03/12/07 08:48 ID:Oncx4z86
>>810
事例編
オフィスでは真夏・真冬にエアコン騒動が起こることがあるだろう。夏だったら男性は「冷やせ」と言う。
女性は「寒い」という。冬に半そでやノースリーブのセーターを着ていると「寒さもファッションには
かなわないか」と言われる。
男性は真夏も真冬もネクタイ締めていてもシャツ一枚ということが多い。夏は冷房が欲しくてしかたない
だろうし冬はそれでは寒いかもしれない。
で、休憩時間などで女同士そんな話をしても「と言って首元を絞めるような服は着れないよね〜」って
言い合って、しかしかつてそんな服装の経験のある私にとって返答はしづらいこともある。
つまり「自分が男になる」という実感などほとんどない。『女として』真夏にスーツを羽織りネクタイ締める
ということは「ありえない」ことでしかない。

手術について、もし男性器を持っているとしたら「身 体 も そ う な の だ か ら 明日から男で暮らせ」
といつ何時言われるかもしれないと思うだけでも恐怖。訴求力の有無ではなく少しでもそういった理不尽な
ことを言われるのを避けたいというもある。
しかしそれ以上に「男性器を持っている」ということで「いつ何時男に戻る・豹変するとも限らない」と
思われるのはこの上ない心外。「もう絶対に男には戻らない」ということを名実ともに示す意味だってある。


812 :朝まで名無しさん:03/12/07 09:24 ID:ETpZ9A2H
別に今まで女の体で暮らしてきたわけじゃないんだから、明日から〜うんぬんの例えはおかしいけど。
漫画じゃないんだから。

手術は、女性になるためではなく、男性を捨てるためなんですか?

813 :朝まで名無しさん:03/12/07 09:32 ID:Oncx4z86
>>812
>手術は、女性になるためではなく、男性を捨てるためなんですか?
部分的にはそのとおり。
女性である自分にとって一般女性でも持っている程度の男性要素以外は不必要。

814 :朝まで名無しさん:03/12/07 09:33 ID:qD0Qlr2e
ダンマリで手術すんな
ケ−サツに届け出ろ 話しはそれからだ

815 :朝まで名無しさん:03/12/07 09:44 ID:eojMKTEf
>>794
>ひかりさんは、大阪市大病院でガイドラインに沿った治療をはじめていると、
>聞いたことがあるのですが。
そうなの?手術まではしないだろうと思ってた。でも手術を望まないGIDは事実存在す
るんだよね。「そんな奴GIDじゃない」なんて言われたらこれ以上言えなくなるけどさ。
>タイは比較的安全ですよ。私はバンコクのB病院です。日本の病院よりも、
>設備の整った一流ホテルのような建物で、患者が世界各国から、
>押し寄せる為、技術も手馴れて安心です。5年経ちますが特に不具合はありません。
もちろんタイで手術する事が危険だとは限らないけど。今でもタイで手術する人が大
半だし。でもちゃんとした手術してくれない医者がいるのも確かなんだよね。ちなみ
にHPでは「危険な手術」はタイではなく海外と書かれてた。でもタイの事だよね。

自分の知ってる性同で見た目はかなり女なんだけどホルモンもしない、手術もしない
、スカート履かない女言葉使わないって人がいるんだよ。そして自分はGIDだと言
っていたし自分もその言葉を疑った事はない。二丁目の人なんだけど、明らかに周り
の女装子とは違ったから。女装子とは違うという意味でGIDという言葉を使ったんだ
ろうけど実際にGIDという診断が出るかどうかは知らない。でもGIDがああいう生き方
できたらいいなと思う。GIDという存在は昔からいた訳で性転換手術が可能になったの
は近年の話、では昔のGIDは絶望するしかなかったのか?もちろんその人の性自認は女、
社会的にも男として生きてるわけではない。NHにはこの人と同じ考え方してる人が
かなりいる。上川あやが立候補、当選した時も戸籍変更の話が出たときでも、世間の
人と同じような反応しかしてなかったよ。上川あやはGIDにとって必ずしも希望の星で
はなかったし、オリンピックの出場の話だって多くのGIDには関係のない話。なんとな
く活動の方向がずれてる気がする。GIDは女なんです、という奇麗事、理想論ばかりが
先行してる気がするよ。

816 :朝まで名無しさん:03/12/07 09:47 ID:Oncx4z86
>サイズが496KBを超えています。512KBを超えると表示できなくなるよ。
おたがい気分も悪いだけだしもう新スレ作らないで欲しい。

817 :朝まで名無しさん:03/12/07 10:07 ID:Oncx4z86
>>815
>GIDは女なんです、という奇麗事、理想論ばかりが先行してる気がするよ。
しかしそこが解かってないから延々話題が前進もしないのでは。

>>ひかりさんは、大阪市大病院でガイドラインに沿った治療をはじめていると、
>>聞いたことがあるのですが。
>そうなの?手術まではしないだろうと思ってた。でも手術を望まないGIDは事実存在す
>るんだよね。「そんな奴GIDじゃない」なんて言われたらこれ以上言えなくなるけどさ。
この間のスーパーモーニングでは「したい」と言っていたが…。
子が賛成、妻が反対。
でもどう考えたってあの人はしないほうがいい。賛成する子どもでさえ「いつまでも 父 親 で いて欲しい」
と言ってもいたし。ただ、彼の場合禁じるとまた自殺未遂の恐れもあるし…。

タイ手術の実態を詳しくは知らないが、かける時間も手間も日本より厚いようだけど。
ちなみに日本でもこれまでだってできなかったわけではない。表立っていないだけ。
予後が悪くて患者を亡くしたこともある医師にお世話にはなったけれど、見知っているそこの同床生(笑)は
みな幸せにやってる。
ちなみに表立っていないだけに、医師の独自のガイドラインとは異なる判断による篩がけも行われる。
日本で大病院が手がけ始めたのが近年、ということ。

>女装子とは違うという意味でGIDという言葉を使ったんだろうけど実際にGIDという診断が出るかどうかは
>知らない。でもGIDがああいう生き方できたらいいなと思う。
つまりあなたもそのかたも、「詳しくは判らずそう判断している」ということなのでは?後段はそんな中での
期待ですよね?
GIDはたしかに女装子とは違う。しかし自分の性別自覚が身体とは正反対でそのことを治したいという意思を
持っていることが絶対的要件。それでいい、手術に限らず治療不要という人が「私は女」と言うのは自由だけ
ど GIDと名乗るのは第三者からの誤解の元。
上川区議の立場や舞台は当選後急転直下に法制化が整備され、結果的になくなってしまっただけだと思う。
いまだ法制化がされていなかったならあの人の活躍の場は不埒な書類上の性別撤廃などではなく、あったかも
しれない。

818 :朝まで名無しさん:03/12/07 10:11 ID:WBSnBg39
最近テレビにでてるオッサン
結婚して 子供までつくって 
つまり女性とセックスして射精してるわけだが
これでも正同一性障害と認められるものなのですか?

819 :朝まで名無しさん:03/12/07 10:23 ID:Oncx4z86
>>818
法制化のことが念頭になかったからでは?


820 :朝まで名無しさん:03/12/07 10:26 ID:kGU6XtLb
>>801
TSが社会に移向後の性で完全に溶け込みたいと願う心理のみを、
否定しないでいてくれるだけでいいのです。
矛盾した自己認識を確信していますが、その点以外は普通の人間と、
変わりません。人を思いやる気持ちも同じです。
だから必要あると感じればTSであることを相手に伝えます。
その前に相手に感じとられるが多いですが。
法的な問題としては、既に国会では性別の戸籍変更法案まで提出されています。
欧米先進諸国に右へ習えという感もありますが、まだまだ環境面とのタイムラグ、
は感じます。


821 :朝まで名無しさん:03/12/07 10:55 ID:eojMKTEf
>>817
>つまりあなたもそのかたも、「詳しくは判らずそう判断している」ということなのでは?
でも女装子でもなくGIDでもないとしたら何なんだって思うけど。
今まで普通に男やってたような人がGIDで子供の頃からその生き方により侮蔑を受けて
きた人のほうが実はGIDではなかった、という事?
NHなんてみんな壮絶な過去持ってるよ。だから大熊ひかりのような奴に「今まで普通
に男やってたくせに」っていう感情を持つのはわかる気がする。
少なくとも大熊ひかりのような人よりは前述のGIDの方がはるかに女を感じさせる。やは
り幼い頃からそうやって生きてきた人だからね。
でも自分の言ってるGIDってTGの事でGIDとは別なのかもしれない。

>GIDはたしかに女装子とは違う。しかし自分の性別自覚が身体とは正反対でそのことを治したいという意思を
>持っていることが絶対的要件。それでいい、手術に限らず治療不要という人が「私は女」と言うのは自由だけ
>ど GIDと名乗るのは第三者からの誤解の元。
「自分の性別自覚が身体とは正反対でそのことを治したい」と思うのはGIDはみんなそ
うだし思わない人はGIDではないだろうけど、手術によってそれが直るかどうかっての
は考え方の違いじゃないの?このままでいい、治療不要っていう事とは違うと思うよ。
性器の改造、豊胸、ホルモン投与、脱毛、全て含めて「性転換」と呼ぶのならまだわかる
けど性器の付け替えだけを以って性転換というのは強引な気がする。最重要箇所である
事はわかるけど、特にそこまでは望まないという人がいてもおかしくはないんじゃないの?

502 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)