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拉致事件を本音で語れ!偽善排除 11

1 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/06 15:51 ID:zy66LgFH
前スレ
拉致事件を本音で語れ! 偽善排除 11
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1066602530/l50

このスレは偽善を排除し、本音で北朝鮮による日本人拉致事件を論議するスレです。

2 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/06 15:52 ID:zy66LgFH
訂正
拉致事件を本音で語れ!偽善排除 12
でした。すみません。

3 :朝まで名無しさん:03/11/06 16:12 ID:MgpSvxKO
スレが二桁越えると必ずやってしまう間違いw

4 :朝まで名無しさん:03/11/06 17:14 ID:7p8N35KD
カントンちんちん>>1キュンさん

スキスキスキスキスキッスき ア・イ・シ・テ・ル!(゚∀゚)ノシ
スキスキスキスキスキッスき >>1キュンさん!  (゚∀゚)ノシ
頓知は鮮やかだよ1級品 度胸も満点だよ1級品
いたづら厳しく1級品 だけど喧嘩はからっきしだよ3級品
ア〜ン ア〜ン 南無三だ〜
カントンちんちん カントンちんちん キニシナイ! (゚∀゚)ノシ
キニシナイ〜♪キニシナイ〜♪キニシナイ〜♪ (゚∀゚)ノシ
望みは高く果てしなく わからんちん共とっちめちん
カントンちんちん >>1キュンさん! >>1キュン〜さん! (゚∀゚)ノシ

5 :tooo:03/11/06 17:19 ID:Zeq5Eidx
前スレ >>997-998
いつも、冷静なご判断には、頭が下がります。

しかし、拉致問題についての一切の妥協は禁物だと思います。
国家主権の重大な侵害であることはもちろん、
人類が、歴史の中で営々と培ってきた、家族を思う心に対する、
極めて悪質な犯罪であるからです。

アメリカに頼るは、日米安全保障条約の正しい発動です。
それ以外にはありません。
国連に頼るは、人権を無視し続ける国家に対する非難です。

北朝鮮は、言わば歴史の徒花(ソ連)の下に生えた雑草。
思想的にも存在意義すら有りません。

6 :tooo:03/11/06 18:03 ID:Zeq5Eidx
http://newsflash.nifty.com/news/ta/ta__kyodo_20031104ta010.htm
【ブリュッセル共同】 欧州連合(EU)欧州委員会が3日発表した世論調査によると、
  欧州市民から見て世界平和に最も脅威と感じる国はイスラエル(59%)だった。
  イラン、 北 朝 鮮 、米国がそれぞれ53%で続き、イラクは52%。
  このほかアフガニスタンは50%、中国が30%、ロシアは21%だった。
  イスラエルが脅威と答えた市民が最も多かったのはオランダで74%。少なかったのはイタリアで48%。
[共同通信社:2003年11月04日 09時51分]

ヨーロッパにも、ずいぶん知られてるじゃないか、北朝鮮。

7 :えICBM:03/11/06 18:07 ID:lwr2IfEL
>>5
おっしゃる事は全てもっともなのですが、6カ国協議に参加する事は妥協せざるえない
状況に追い込まれるのです。
次の手を考える時期ではないかと。

>>6
大日本帝国が無いのは嬉しいやら悲しいやら。


8 :朝まで名無しさん:03/11/06 18:09 ID:LYHuu5gl
>>6
中国・ロシアってのが理解できん。

9 :@:03/11/06 18:19 ID:C86xsQ7K
前スレ997、998にオイラは禿同です。
拉致問題はあくまでも、交渉で解決すべき問題!!
経済制裁などの強攻策を執って解決すべき問題でない。
強攻策では拉致犯人金豚を益々、激怒させるから
拉致被害者の帰国は永遠に無くなる恐れ有り!!(w
もっとも安倍ボンや拉致議連の国防族議員やソノ手先工作員の
裏人権ちゃん、toooちゃん、前スレ坊やちゃんなどは
北との対立関係が永遠に続いた方が、カネ儲け出来るのヤロけど!!(w

10 :朝まで名無しさん:03/11/06 18:26 ID:eeqsFn/T
>>9
おうネタ師。またまた燃料補給ご苦労さん
総連の手先であるお前や山下清・やまんばなどは北朝鮮と仲良くして麻薬利権を拡大させたいんだろ!(w



11 :朝まで名無しさん:03/11/06 18:32 ID:qH/D1afm
麻薬で思い出したが「救う会が統一の下部組織で覚醒剤とからみがある」のソースはどうしたんだ?

12 :tooo:03/11/06 18:42 ID:Zeq5Eidx
>>8
中国・ロシアは大国ということと、旧共産圏で発展が不安定ということと思われます。

ヨーロッパの端っこのボスニア・ヘルツェゴビナ
(アドリア海を挟んでイタリアに向き合ってる)には、
NATOも軍事介入して、民族浄化策を止めさせるのに、
北朝鮮は、国際社会からも見捨てられた存在なのか?

http://newsflash.nifty.com/news/keyword/NorthKorea/tk__reuters_JAPAN-129675.htm
KEDO、北朝鮮での軽水炉建設1年間停止で合意へ=外交筋(ロイター)

   朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)の核開発放棄に向けた外交努力の進展を見極めるために、
   同国での軽水炉建設を1年間停止することで合意に近づいている。
   日本、米国、韓国と欧州連合(EU)が主導するKEDO理事会は、21日までに正式決定を発表する。

13 :朝まで名無しさん:03/11/06 18:47 ID:MKLJ+E65
>>11
「オイラはそんなこと言ってないがアアアアア(w」とか火病起こさないように
覚せい剤発言のアドレスと内容をコピペしておこう。
ソース無き断定発言を一覧にして、ソースを求めるのテンプレにしてくれ。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1066602530/922

922 :@ :03/11/05 07:17 ID:YW+hdBNa
>>918-919
巣くう会って統一の下部組織とチャウの?
教祖が金豚ともお付き合いの有る??(W
(この辺の経緯は別スレブッシュ親子の自作自演テロ参照)
アンタも統一信者で、統一ネット監視室工作員でも有るヤロ??(w
別スレによると統一はコロンビア辺りで覚醒剤、麻薬売買で資金稼ぎとか?
北ともお仲がイイのは覚醒剤売買も有るからでは??(w
これらには日本人信者も多数動員されてるそうだね??(w


http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1066602530/935

935 :@ :03/11/05 14:01 ID:YW+hdBNa
>>927
>>922で、巣くう会は覚醒剤を扱ってるて言ったかね??(w
オイラは巣くう会の上部機関の統一が覚醒剤を取り扱ってると
言ったつもりだが??(w
統一ネット監視工作員達は読解力が無いらしいね!!(w

14 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/06 18:52 ID:zy66LgFH
>ソース無き断定発言を一覧にして、ソースを求めるのテンプレにしてくれ。
有事法制スレでも、それやるよ(w
いっそ、こっちに貼ろうか?(w

15 :朝まで名無しさん:03/11/06 18:56 ID:eeqsFn/T
@がネタ師としての魂をかけた捏造なんだからまじめにレス返さずこちらもネタで対抗しようよ
実は安倍さんが金の隠し子で、自分を後継者にしなかったオヤジを苦しめようとしてるとか(藁

16 :朝まで名無しさん:03/11/06 19:17 ID:qH/D1afm
594 名前: @ 投稿日: 03/10/06 07:50 ID:9ebGSnxi
>>588
アメの経済は今、恐慌寸前だよ!!(w
     (略)

596 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 03/10/06 07:57 ID:td+7xI0Z
>アメの経済は今、恐慌寸前だよ!!(w
どこからそんな嘘を仕入れるのだ?

597 名前: @ 投稿日: 03/10/06 10:45 ID:9ebGSnxi
アメ経済が恐慌寸前ってのは言い過ぎだが、相当に悪い事は確かだ!!
                (略)
そういう時にアメはイラク侵攻戦費に数十億円使って、財政予算を逼迫して
恐慌を誘発するとチャウか?(w

599 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 03/10/06 11:59 ID:5tDe7tMx
>そういう時にアメはイラク侵攻戦費に数十億円使って、財政予算を逼迫して
どこからそんな嘘を仕入れるのだ?

600 名前: @ 投稿日: 03/10/06 13:36 ID:9ebGSnxi
アメのイラク戦費が数十億円ってのは確かに嘘だった!!が、(W)

601 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 03/10/06 14:05 ID:NcsrPQ09
>アメ経済が恐慌寸前ってのは言い過ぎだが、
>アメのイラク戦費が数十億円ってのは確かに嘘だった!!
どうしてそんなに嘘ばかりつくんだ?

602 名前: @ 投稿日: 03/10/06 15:30 ID:9ebGSnxi
>>601
ドコが嘘だなもうし?(w

これも貼っとけ

17 :@:03/11/06 20:44 ID:C86xsQ7K
確かに巣くう会が統一の下部組織ってのはオイラのマチガイ!!(苦笑
閑話休題。
北の拉致は国際法違反の大犯罪である事は前から認めてたア!!
だから金豚を極刑にする等、今後、交渉すべき課題だよ!!
因みに中韓との国交正常化交渉では中韓の“大人の対応”で
日本の強制連行などの日本人犯人の追及などは無かった。
しかし徴用強制連行拉致も日本刑法に違反する罪にはマチガイ無く
最近多発する小学生無理矢理連れ去り拉致と同類の大犯罪で
朝鮮人家族遺族の悲嘆悲しみは、日本の家族会の悲嘆悲しみと同じだア!!
ところで朝鮮人は当時、確かに天皇陛下の臣民だから日本人にマチガイ無い!!
しかしいい、日本本土のタコ部屋に強制連行拉致されたのにはマチガイ無しいい!!
しかし、朝鮮人と同様に、40年代の日本侵略占領下の中国から中国人が多数
日本本土のタコ部屋へ強制連行拉致され、朝鮮人と同様に、長時間強制労働を
無理矢理強制され、劣悪な生活環境から多数、病死や栄養失調死などしたのだあ!
これもアンタラが鬼の首でも獲ったように大喜びしてる、国家主権を侵害する
拉致犯罪だあああ!!(w
アンタ等は過去の事は持ち出すなと言うが、中国人家族遺族にとっては未来永劫に
忘れる事の出来んコトだよ!!
Remember Pearl Harborの如くにね!!




18 :朝まで名無しさん:03/11/06 20:51 ID:hoF+MpFd
>>17
お前はyesbutでしかものを語れんのか。

19 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/06 21:02 ID:zy66LgFH
>17
突っ込みどころ満載ですな(w
>だから金豚を極刑にする等、今後、交渉すべき課題だよ!!
そんな事を交渉しようものなら、経済制裁など強硬策に乗り出す以上に大激怒して、拉致事件解決は遠のくぞ(w
てゆーか、どこの世界に相手に相手国の首相を極刑にする事を課題して、交渉に取り組む国家があるんだよ。
当面の課題は拉致被害者やその子供達の帰国等、拉致事件解決及び全容究明だよ。
>しかし徴用強制連行拉致も日本刑法に違反する罪にはマチガイ無く
>アンタ等は過去の事は持ち出すなと言うが
だからぁ、ここはあくまで、北朝鮮による日本人拉致事件について論議するスレであって、大戦中起きた中国、朝鮮への強制徴用連行問題について論議するスレでは無い。
あんたらは、過去のことを持ち出して北朝鮮の拉致事件を相殺したいようだが、北朝鮮の拉致事件と大戦中の徴用問題はまったく異質の問題であり、同時に論議する問題では無い。
はっきり言えば、お前の言ってる事はすれ違い。そんなに大戦中の話がしたいのなら、それ専門のスレへ逝ってくれ。無ければ立てろ。
だいたい、大戦中の徴用問題に関しては、朝鮮人に対してはあくまで、国家総動員法という法律に基づいた行為なんだろ?お前がそう言っていたではないか?
それなのに、法律に反するとなれば、処刑を行なった人やその犯人に対して判決下した裁判官などが殺人罪になるし、医者はみんな傷害罪になる。犯人を逮捕した警察官は逮捕監禁罪になる。
君の言っているのは、その程度の理屈なのだよ。

20 :朝まで名無しさん:03/11/06 21:21 ID:c0XwSnWT
>>19
戦時中の問題を持ち出すと釣られる奴が多いのが問題。
それは、関係ないってすませばよいものを、おきまりのループ議論の繰り返し。
話題にしたくなきゃ、スルーすればよいだけ。

21 :朝まで名無しさん:03/11/06 21:26 ID:fPxlXinO
実際拉致関連は日本が選挙中ってこともあり動きが鈍い
だからネタ師@がすでに破綻した拉致=強制連行説を繰り返してスレが落ちんよう努力してるんだよ

22 :朝まで名無しさん:03/11/06 21:56 ID:HSyur+aG
まあ、「ジャップ」と呼ばれたくらいで、青筋立てて怒っているようでは、
冷静な交渉など出来るわけないね。

23 :朝まで名無しさん:03/11/06 22:09 ID:c0XwSnWT
>>22
論争が低レベルになれば、周囲はひいていくからね。2chの論争と同じこと。

日本が北朝鮮に釣られて、非難合戦繰り返すと、
国際社会は、北朝鮮はDQNだが、日本も同レベルの厨房だと思って
勝手に2ヶ国で口喧嘩させとけってなるんじゃないの?

北朝鮮は意図的な釣り師だが、日本は脊髄反射する厨房なんだな

24 :やまんば:03/11/06 22:40 ID:Xwrq1Drc
>>19
> あんたらは、過去のことを持ち出して北朝鮮の拉致事件を相殺したいよう
>だが、北朝鮮の拉致事件と大戦中の徴用問題はまったく異質の問題であり、
>同時に論議する問題では無い。

君の意見では、「北朝鮮の拉致事件と大戦中の徴用問題はまったく異質の
問題>」との事だが、それを<同質の問題>と考える賢明な意見の人々も、
このスレにいるという事である。(私もその賢明な意見に組みする一人である
わけだが・・(^^;;

だからこそ、議論する意味があるのであり、初めから異質・同質を巡る論争を
排除するのであれば、このスレも成り立たないのである。
そうした初歩的議論を否定する人々は、2ちゃんねるを卒業して、自分達の
均質のイデオロギーに基づく同窓会のホームページを立ち上げ、その中で議
論すべきであろう。

25 :山下 清:03/11/06 22:42 ID:CfW/dtgY

>>23

 でも、実際なんでわが国は、北朝鮮の呼び名にこだわるのか?
向こうが共和国と呼んでくれ、と言ってるなら、そうしてやれば良いではないか?
べつにビタ一文、金がかかるわけではあるまい。

 わが国は地理的概念として、北朝鮮という名を使っていると釈明している。
しかし、それなら韓国は南朝鮮と呼ぶべきである。
現にアメは北朝鮮・南朝鮮と呼んでいる。

 俺はわが国の政府の言う事が誤っていると思うのだが?

26 :やまんば:03/11/06 22:43 ID:Xwrq1Drc
>>19
>だいたい、大戦中の徴用問題に関しては、朝鮮人に対してはあくまで、国
>家総動員法という法律に基づいた行為なんだろ?お前がそう言っていたで
>はないか? それなのに、法律に反するとなれば、処刑を行なった人やその
>犯人に対して判決下した裁判官などが殺人罪になるし、医者はみんな傷
>害罪になる。犯人を逮捕した警察官は逮捕監禁罪になる。 君の言ってい
>るのは、その程度の理屈なのだよ。

だから法律談義だけを重ねても、戦時下の非常時体制において実行された
非人道的拉致問題、強制連行等のいわば「超法規的」犯罪行為の問題は、
一向に解決を見ず、不毛な議論に終わるという事である。

(そもそも、最初にこの形式的法律談義--国家総動員法を楯にした朝鮮人強
制連行の正当化--を知ったかぶりして持ち出してきたのが、裏の平和と人権
クンなのであり、それに反駁したのが@氏である。)

実際、タコ部屋飯場で朝鮮人を強制的に拉致し、彼らを殺した日本人の監督
が日本の刑法犯として、その罪に相当する罰で裁かれた事例はどれほどあ
るか?警察官が、日本の刑事訴訟法の合法的根拠なしに朝鮮人をでっち上
げ逮捕したとしても、「監禁罪」で裁かれた判例がどこかの裁判資料に残され
ているか?

結局、いかに朝鮮人に対する強制連行・拉致の非人道的犯罪行為を「国家
総動員法」で正当化しようとも、歴史的事実は決して彼らが日本の法律的庇
護の下にはなかったという現実から、その法的根拠の無効性を証明している
のである。
(いうまでもなく1910年の日韓併合条約の無効性にしても然りである。)
つまり彼ら(朝鮮人)の多くは、正真正銘<非合法に>拉致・監禁・誘拐・ピン
ハネ・拷問・殺害された事は間違いないのである。

少しはワカタかな?(藁藁

27 :朝まで名無しさん:03/11/06 22:44 ID:HSyur+aG
>>24
と言うより、北朝鮮が異質の問題ではないと考えているから、
我々もそういった北の感情をを無視すべきではないということだと思うけど。

28 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/06 22:53 ID:zy66LgFH
>26
俺が何を言いたいのか、まったく理解していないようだね。
ここは
北朝鮮による日本人拉致事件を議論するスレ
であって、
大戦中の日本による徴用問題を議論するスレ
では無い。過去の話をしたいのなら、それ専門のスレへ行け。無いなら立てろ。

29 :えICBM:03/11/06 22:56 ID:lwr2IfEL
>>28
偽善排除スレなんだから良いんでないの?

30 :朝まで名無しさん:03/11/06 23:02 ID:MKLJ+E65
>>27
強制連行なんて持ち出す人は、拉致と徴用を同質か異質かなんて考えていない。
まして「日本の被害」にあった人の救済を訴えるなんて考えてもいない。
徴用→強制連行→拉致とか、娼婦→従軍慰安婦→性奴隷とか、
言葉の過激化も含めて、すべて自分たちの犯罪をかき消して、
日本を悪者にして金をせしめようという手段に過ぎないだろ。

そもそも、なぜ日本が北朝鮮の感情を無視しない=尊重しなければならない?
そうすれば北朝鮮が日本の意思や感情を尊重してくれるとでも思ってるの?
何でも言うことを聞くから、なんて姿勢になったら、拉致した人間を帰したくない、
核ミサイルを作りたい、贅沢したい、etcetcetc....きりがないと思うけど。

31 :朝まで名無しさん:03/11/06 23:07 ID:c0XwSnWT
>>27
その考えでは、戦争中の日本の強制徴用を正当化できない限り、
拉致問題での北朝鮮の問題を追及できない事になってしまう。
日本は戦争中の徴用行為が正当であったと、苦しい主張をしなきゃいけない。

その結果、対北朝鮮において、日本と中国韓国は連携できなくなる。
北朝鮮の狙いは、そこらへんにあると思うよ。

32 :朝まで名無しさん:03/11/06 23:09 ID:fPxlXinO
自分の意見を「賢明」と自画自賛。おまけにその論拠はことごとく打ち砕かれてる。反証ができないのが現実じゃん
じゃあ日韓基本条約・国際法の見地から拉致=強制連行だといえる理論を打ち立ててくれたまえ
それとも韓国に先にケンカ売る気かい?

33 :朝まで名無しさん:03/11/06 23:24 ID:pJiWD3dJ
>>26
>だから法律談義だけを重ねても、戦時下の非常時体制において実行された
>非人道的拉致問題、強制連行等のいわば「超法規的」犯罪行為の問題は、
>一向に解決を見ず、不毛な議論に終わるという事である。

法律で救済する以外どんな解決方法があるのか、賢明な意見を聞かせてくれよ。
それから >「超法規的」犯罪行為  
とは何ですか。法規に背かない犯罪行為ってあるんですか。

君「蛸が糞で頭に上がる」って言葉知ってる。君に奉げるよ。

34 :まいっちんぐマチ先生:03/11/06 23:26 ID:GgH7kHK3
北朝鮮が麻薬関連条約に加盟するってね。
これは歓迎すべきことだ。
国際社会の責任ある一員たることに、また日朝友好にもつな
がる画期的なことだろう。

35 :朝まで名無しさん:03/11/06 23:28 ID:HSyur+aG
>>30
>なぜ日本が北朝鮮の感情を無視しない=尊重しなければならない?

もちろんそうしなければならないという訳じゃないと思うけど、
拉致問題の解決にはそうした方が有利だと思うだけ。
と言うかこのままじゃ膠着状態が続くだけ。

>>31
>戦争中の日本の強制徴用を正当化できない限り

別に正当化する必要はないと思う。それは我々の過ちとして認め、きちんと賠償をすればいいでしょ。
そのあたりの話は日韓方式で北朝鮮に賠償するということでほとんど話はついていたんじゃないの?
その上で拉致は拉致として別に問題解決を図るべき。

36 :まいっちんぐマチ先生:03/11/06 23:29 ID:GgH7kHK3
>>33
> それから >「超法規的」犯罪行為  
> とは何ですか。法規に背かない犯罪行為ってあるんですか。

人道に対する罪

37 :tooo:03/11/07 00:58 ID:InliOCiT
■他スレでめっけ!
さらば外務省! 私は小泉と売国官僚許さない
1 :天木直人著、講談社 :03/10/25 00:42 ID:tTpUubdb
 ブッシュのイラク攻撃は不当な戦争だ。戦後の国際法に則していえば、明確な侵略戦争である
 −−こう訴えて、外務省を事実上クビになった硬骨漢、天木直人氏の著書はいう:

・外務官僚は、日朝国交正常化こそが日本の国益にかなうと強弁している。
 これに小泉首相が同調し、国交正常化という実績を残し、政権の延命の一助にしたいと考えているのだ。
 しかし一般国民にとっては、犯罪国家北朝鮮との国交正常化を急ぐ必要性はどこにもない。(p.39)

・日本が実際に軍事攻撃された場合、果たして米国は自ら血を流して日本を防衛してくれるのか
 …[外務省のバイブルはいう、米国に対して助けてくれないという疑念を抱くこと自体、誤りであり失礼」(p.66)

・[田中均は言った]「金賢姫は本当にいい女だった。あれは間違いなく処女だ」 (p. 87)

38 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/07 01:27 ID:To1ZSHjW
>>34
あの国がまともに条約を批准すると本気で考えているのかキミは。相変わらずだな。
麻薬は北の国家を挙げての重要な外貨獲得手段だ。止める筈が無い。

39 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/07 01:43 ID:To1ZSHjW
>>26
>彼らが日本の法律的庇護の下にはなかったという現実から、
はあ?軍隊では大佐クラスまで昇進した者もいましたが。
罰した判例が無いから法律的庇護の下にはなかった、という短絡的で
一元的な考えのキミは2ちゃんで議論する以前のレベルだ。
「○○という事は××に違いない、従って△△となる。」という
やまんば理論か一方的な質問ばかりだなキミは。

それでも日本は北の現状回復の為に帰国事業を行い、人道的な援助をし、国交正常化に
至れば経済援助を行う事になる訳だが、拉致を行っている北は何をしてくれるのだね?

40 :tooo:03/11/07 01:56 ID:InliOCiT
強制連行について、忘れてはいけない点がもう一つ。
それは、強制連行が、朝鮮半島 南 部 を中心に行われたという指摘。

実際、北朝鮮は60%か70%が山岳地帯。
遠いし、連行してくるのは大仕事。

北朝鮮は、強制連行云々を、飢饉になり、拉致問題が問題視されるまで、
言ってこなかったのも至極当然。
逆に言うと、日本に対する韓国の恨みは深いと知るべきか?

41 :朝まで名無しさん:03/11/07 02:59 ID:fTVcyZlX
北朝鮮が真摯に過去の歴史の清算をしたがってる、なんて馬鹿馬鹿しい。
日本に対して倫理面で優位に立ち、経済的実利を得たいという外交戦術として言ってるだけ。
このスレのメディアでは絶滅寸前の北シンパの連中が、なんとかして歴史問題にすりかえ
ようとしてるのも、そのためでしょ。歴史論争なんて無駄なだけ。
この連中ときたら、今現在無辜の朝鮮人が餓死したり、収容所送りになって粛清されたりなんて
ことはスルーで、金正日一味が潤うのみの補償をせよという、共和制ではない共和国思いの
人道主義者ですからね。
そういえば山下なる偽名氏は北朝鮮の国連代表が「再拉致」を使ったことに倣ったようだが、
今回日本のことをジャップと言ったそうだから、これからは日本のことはジャップと言うべき
ではなかろうか。@やまんば両氏も、北に倣いジャップと称してキムポチぶりを発揮してほしい
もんだ。

42 :山下 清:03/11/07 03:26 ID:lmF8K6YW

@氏がずっと言い続けていることは、
確かに共和国による拉致は重大犯罪であり、許し難いことである。
あんなに可愛いめぐみさんを、突然失った横田夫妻の苦しみ、嘆き、悲嘆は計り知れないはずだ。

 しかし、一方わが国が公式に認めただけで、60万人余りの朝鮮人が強制連行されている。
大日本帝国による拉致被害者、及びその朝鮮人家族の苦しみ、嘆き、悲嘆を我々日本人は少しは思いやるべきだ、
ということだと思う。

 我々日本人が朝鮮人に行ってきた加害を、ごまかさずに見据えた時、
初めて拉致事件の解決の糸がみつかるのではないか。


43 :朝まで名無しさん:03/11/07 03:59 ID:CBSVGAZN
国家権力による「強制連行」とはどのような定義でしょうか。
徴用を「強制連行」と定義するのならば「強制連行」はありました。
拉致と言う意味での強制連行はなかったと思います。

1939年内地と台湾で徴用令が施行されましたが、
朝鮮では内地企業の自由募集が許可されただけです。
それまで、内地の労働者の需給関係を乱すとして、
朝鮮では内地企業の自由募集が認められなかったのです。
1942年自由募集から官斡旋に切り替わりました。
この官斡旋以降が強制連行と言われます。
官斡旋とは文字通り、内地企業の求人に対し、
官が積極的に斡旋するという制度
です。

44 :朝まで名無しさん:03/11/07 04:01 ID:CBSVGAZN
しかしこの官斡旋は、あくまで斡旋です。罰則がありません。
内地まで連れてきて貰ってから、知人を頼ったりしてさっさと逃げだし、
より良い条件の企業へ就職した人が大勢います。罰する法律としては金銭の貸借関係しかありません。何日か働いた賃金と食費を相殺すれば多少の支度金があったとしても多寡が知れています。

徴用制度が発足したのは1944年です。
徴用拒否は罰則がありますから強制と言えば強制です。
しかし徴兵、徴用は世界的に認められた制度であり、
現在の韓国でも徴兵制度があります。

「月曜評論」平成12年10月号11月号に西岡力先生が
「朝鮮人強制連行の虚構」を書いておられますが、
広島の東洋工業に徴用された人の手記には、指定された集合場所に集合し、
壮行会が開催され、盛大な見送りの中出発したと記されています。

官斡旋時代の金正三氏の手記では、見せかけは募集であったが、
強制連行以外の何ものでもなかったと書いています。
しかしこの表現では拉致というイメージは湧きません。
又勧誘に来た人は募集企業の人と朝鮮人であったと書いています。

当時の朝鮮は日鮮一体化の旗印の下で、
聖戦必勝に向かって燃え上がっていました。
朝鮮人は教科書問題をみても分かるように、反対意見を許さない所があります。そのようなムードの中朝鮮人の村役人が強制に走ったと思われます。しかし強制と言っても拉致ではなかったと思います。尚当時村長に当たる面長、その上の郡守は基本的に全員朝鮮人でした。

拉致のような事が公然と行われていれば、
国会で問題にならない筈がありません。
朝鮮人の貴族院議員や、元衆議院議員が黙っているはずがありません。
このような事は明らかに犯罪行為であり、
反日運動を引き起こす可能性があります。



45 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/07 04:22 ID:To1ZSHjW
>>42
>しかし、一方わが国が公式に認めただけで
だけ??戦後の政府負担の帰国事業や特別永住権のような破格の準国民扱い、
人道的な米の援助、民族金融機関の救済などは全て無視か?
一方で戦後50年北は日本に対して何を行った??いい加減にしろよお前。

46 :山下 清:03/11/07 04:32 ID:Y7h9GuI+

>>平和(裏

 共和国は何十万人の日本人を拉致したのだ?
お前、いいかげんにしたらどうだ?

47 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/07 04:52 ID:To1ZSHjW
>>46
>共和国は何十万人の日本人を拉致したのだ?
キミの歪な考え、人間性がとても良く現れた意見だ。
「確かに共和国による拉致は重大犯罪であり、許し難いことである。」だと?
聞いて呆れる。

48 :山下 清:03/11/07 04:52 ID:ZVGb6RH9

 今月号の「論座」に、こういう記事が出ている。

 ちょっと前、あの家族の会が韓国の拉致被害者家族と交流するために
渡韓した。その時、ある韓国人記者が質問した。
「韓国には強制連行されて従軍慰安婦をさせられていた人がいます。
その人たちに面会して、人権問題について考えてみる意思はありませんか?」

 家族の会は答えた、
「我々はそのようなことをするために、韓国を訪問したわけではない」

 自分達が被った人権侵害を声高に言い立てるだけでは、
到底他国の人々の支持を得ることは出来ないだろう。
なぜ、家族の会の人々は朝鮮人が被った被害を思いやることが出来ないのか?
自分達の苦しみは、朝鮮人達の苦しみと同じなのだ。


49 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/07 05:01 ID:To1ZSHjW
>>48
詭弁もいい所だ。そんな理屈が通るならインチキ慰安婦は日本に来て泣き叫ぶ前に
不法入国した韓国人が犯した犯罪被害者と人権を語るべきだ。戦後我が物顔で
暴れ回った同胞の罪について考えるべきだ。
自分達が被った人権侵害を声高に言い立てるだけでは、
到底他国の人々の支持を得ることは出来ないだろう。とそのまま返す。

50 :朝まで名無しさん:03/11/07 05:50 ID:q1vV2Els
>>34
> 北朝鮮が麻薬関連条約に加盟するってね。
> これは歓迎すべきことだ。
> 国際社会の責任ある一員たることに、また日朝友好にもつな
> がる画期的なことだろう。

もちろん皮肉で言ってるんだよね。

51 :朝まで名無しさん:03/11/07 06:18 ID:CBSVGAZN
「従軍慰安婦」については、当時の河野洋平官房長官が、現地調査の結果、国家権力の介入があったと認めました。官房長官が公式に認めたのですから、「日本という国家が国家権力で行ったと今でも主張する人」がいて当然です。

しかしその下で働いた石原官房副長官は現地調査の結果、拉致のような不法行為は一切見つからなかったと証言しています。そして韓国外相の、「補償要求はしないから、政治的に国家権力の介入があったとして貰えないか」との要請に従ったと言っています。
全く河野洋平は国賊です。

基本的な事は私の「植民地朝鮮の研究ー謝罪するいわれは何もない」を見てください。又西岡力氏が色々書いておられます。河野洋平の国賊行為については、大師堂経慰「慰安婦 強制連行はなかった」展転社が徹底的に検証しています。



52 :@:03/11/07 06:39 ID:jeIPcXvb
>>43
>>42などの山下ちゃんのお説に禿同です。
徴用強制連行が拉致であった事は、アノ秦郁彦著の
従軍慰安婦と戦場の性で
労務徴用の過程で、拉致行為が少なからず有ったと、言ってる。
ウヨ評論家の秦でさえ、そう言わざるを得ない多数の朝鮮人が
強制連行拉致されて、北の強制収容所と同様なタコ部屋強制労働を
ヤラサレタのだア!! 山下ちゃんによると、その数数十万人!!
裏平和ちゃんのように、日本は昔から常に被害者だったように
言い立てるがアア、3,40年代は凶暴な加害者でも有ったのダアア!!



53 :@:03/11/07 06:43 ID:jeIPcXvb
強制連行が有ったと認めてるのに、拉致は無かったと言うのは
オメデタイね!!(w
強制連行というのは個人の意思に反し無理矢理連行する事だから
蓮池さん夫婦が拉致されたと同様な事が、数十万人の朝鮮人に対しても
日本が行なったのだあ!!

54 :@:03/11/07 06:54 ID:jeIPcXvb
>>51
河野洋平官房長官が従軍慰安婦に国家の介入が有ったと言った事は
日本が従軍慰安婦問題を認めたって事だよ。
石原官房副長官は自治省出身だから、先輩の内務官僚が主導でやった
強制連行が有ったとは、トテモ言えんよ!!(w
西岡力は大の朝鮮嫌いの人物だから、反朝鮮は当たり前だよ!!


55 :@:03/11/07 07:21 ID:jeIPcXvb
>>5
北の拉致犯罪は重大な国家主権侵害だから、強制連行拉致より重大な犯罪だアと
アンタらは鬼の首を獲ったように大騒ぎしてるがア
日本だって、3、40年代中国に侵略しい、
中国人を4万人も強制連行拉致して、花岡鉱山などでタコ部屋強制労働に
従事させられ、朝鮮人と同様な悲惨な運命に遭ったア!!
中国人強制連行と検索すればアア、ソースがゾロゾロ出てくるウウウ!!(w
当時、中国は日本の植民地じゃあ無いよね!!(W 念の為エエ!!(w
これは日本による中国の国家主権の重大な侵害でありいい、
拉致はテロとするとおおお、日本はテロ国家だったああ!!(w



56 :朝まで名無しさん:03/11/07 07:23 ID:vL78Ksws
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

57 :朝まで名無しさん:03/11/07 12:03 ID:lXqXra0I
なぁ、悲しくないか@に山下。お前ら話そらし以外ネタがないのか?
それとも山下もネタ師?

58 :朝まで名無しさん:03/11/07 13:20 ID:HyRnheF5
自虐史観の浸透が、北朝鮮には強いこと言えないなという気分をつくりだし、
拉致も放置されてきたわけでね。

59 :@:03/11/07 14:11 ID:jeIPcXvb
>>57-58
オイラに反論出来ないから弱音吐いてるのーーー??(W
それならー、
強制連行は大ウソダアアアアアアと、自慰史観を大吐露したらアアア!!(w

60 :朝まで名無しさん:03/11/07 14:34 ID:zqi5pNfB
拉致事件・・・本音で許せない。
断固制裁を科すべし。

>>59
では聞きたいが、強制連行があったいう証拠は?

61 :朝まで名無しさん:03/11/07 15:18 ID:QLtOFOCa
>>59
自分も嘘つきさんなのに他人には厳しいんですね。

62 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/07 17:04 ID:nylO4SUS
だ か ら こ こ は
北朝鮮による日本人拉致事件について論議するスレ
で あ っ て
戦時中の日本軍による徴用・虐殺問題について論議スレ
では無い。という基本的な事を理解できない香具師が居るようだね(w
何度も言うが日本人拉致事件と戦時中の徴用・虐殺問題はまったく異質の問題であり、それぞれ個別に解決され、個別に断罪されるべき問題だ。
やまんば、@、山下は過去の事を持ち出して、拉致事件を相殺したいようだが、そんなのはありえない。日本も過去に〇〇しただろ!!なんていうのは子供の理屈。
それでも、過去の話をしたいなら、下のスレにでも逝ってくれ。極東版などにも関連スレはあるだろうし。
南京大虐殺はデマ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067867606/l50
【国際】"南京大虐殺の事実、世界に知らしめたい" 中国、宣伝活動を強化★3
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067962763/l50
歴史事実を平気で捏造する石原知事
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067928924/l50
大東亜戦争討論スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065438911/l50
■中国の新思考「日本の謝罪の歴史はもう終わった」
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058171981/l50

繰り返して言う。このスレは
北朝鮮による日本人拉致事件について論議するスレだ。

63 :えICBM:03/11/07 17:05 ID:ZvMVigoi
>>62
偽善排除スレなんだからいいんちゃうん。

64 :朝まで名無しさん:03/11/07 17:19 ID:V/Hyi/f0
偽善排除=横暴容認なのか?

65 :@:03/11/07 17:42 ID:jeIPcXvb
前スレ坊やちゃん、これについてオイラは前に言ったが
未だ、解からんチンかよう??(w
交渉で日本が拉致問題を追及すればア、北は強制連行など
植民地時代の日本の苛酷な支配を持ち出すから
強制連行などは、拉致問題と対の重要な問題なのダヨウ!!(w
つまり、日本は被害者であると同時に、加害者であったのだア!!
勿論、日本人は拉致問題だけを討議したいが、北は強制連行などを
対として持ち出すのだア!!(w
それとも過去の日本の、北より猛烈な無法行為の数々が
暴露されるのがコワイのかね??(w そのお気持ちヨーク解かる!!(w
日本は平和で自由で正義で何も無法な事をしない国と思ってからね!!(w
ヨシヨシ、ヨーク解かるからママのオッパイ飲んで
大人しくお寝んねしようね!(W


66 :えICBM:03/11/07 17:47 ID:ZvMVigoi
>>64
北が植民地問題を絡めて来てるのだから切り離すことは出来ないだろう。
切り離したら一部空論になる。
偽善排除で本音で語るのだから痛い部分も議論するのが筋だろう。

67 :@:03/11/07 17:55 ID:jeIPcXvb
日本は被害者であると同時に加害者である事を
5カ国の中露韓朝そして米も、加害者としての日本の蛮行を
ヨーク身に沁みてご存知だから
拉致問題は6カ国協議で討議せずに日朝2カ国で勝手にヤッテようと
唯一の頼りのブッシュにさえ、小泉さんはソデにされたのでしたアア!!(w

68 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/07 18:26 ID:nylO4SUS
>66
あの三人のやろうとしている事は、ただたんに拉致事件を相殺したいだけなんだけどね。
>65>67
あのね。確かに強制連行問題などは解決すべき問題だし、北朝鮮がそれを求めるのは当然のことだがね。根本的に異質の問題なんだよ(w
もちろん、政治的取引に持ち出される事もあるだろうが、藻前らの言っている事はただたんに拉致問題を相殺しようとしているだけ。スレ違いもいいところだ。

69 :朝まで名無しさん:03/11/07 18:28 ID:Oj1mwGcW
ばっかでー。日韓併合時代の詳細調べたら困るのは北チョソ
人口増えてる、農工業発展、教育普及
なのに兵役も義務じゃなく、徴用の場合だって給料は朝鮮で働くよりはるかによく、さらに悪質な朝鮮人業者を取り締まってる
バ韓国だって本当のことを言われるのが怖いから個別検証を嫌がって一括賠償を求めた
北にくれてやるとすれば経済制裁だ
総額450億の対日貿易を止められてなお根拠皆無のプライドにこだわるのなら御勝手に
拉致被害者家族を日本に返すまで北で餓死者が出ようが知ったことじゃない

70 :えICBM:03/11/07 18:31 ID:ZvMVigoi
>>68
それならお前ら3人このスレから出て行けと本音を語ろう。

71 :朝まで名無しさん:03/11/07 19:42 ID:V/Hyi/f0
排斥、排他的といったイメージを植えつけようと必死だな。
そもそもスレ違いのことを延々と喚き続けてるのは誰か考えるべき。

72 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/07 19:52 ID:To1ZSHjW
>>66
>北が植民地問題を絡めて来てるのだから
それに対し日本はどう対処するかそのスタンスを議論するなら分かるが
@クンは指摘済みの事実誤認に妄想を絡めて反論済みの同じ事を繰り返すだけだからねえ。

山下クンは>>46で、北と比べれば日本の拉致の人数など大した問題ではない
というような本音を剥き出しにしてきたのでまだマシか。@クンと比べれば。



73 :@:03/11/07 19:56 ID:jeIPcXvb
前スレ坊ヤちゃんは未だお寝んねしないの?? し様がナイねー!!(W
ママのオッパイたっぷりスッテ、早くお寝んねなさいね!!(w
藻前と同様に、安倍ボンなど強攻派は今までの交渉で
強制連行と拉致は異質の問題だアと、北朝に『毅然とした態度』のみで
何もしないから、拉致問題は今でも解決せずに家族会や5人はジリジリと
した気持ちなんだよーー!!

74 :えICBM:03/11/07 19:59 ID:ZvMVigoi
>>72
では@君への個人攻撃や排除で良いじゃないか。


75 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/07 20:05 ID:To1ZSHjW
>>74
>個人攻撃や排除
しかしながらココは議論板なので罵り合いする訳にはいかないのですねえ。
スルーか間違いを指摘するとかマナーを守るよう自分なりに心掛けてます。

@クンに一番ふさわしいのは↓なんですけどねえ。
      http://etc.2ch.net/denpa/

76 :えICBM:03/11/07 20:07 ID:ZvMVigoi
>>75
まあ、物には出来ることと出来ないことがあるわけで。
お気持ち察します。

77 :朝まで名無しさん:03/11/07 20:11 ID:/s4q5tjk
しかし、嘘・捏造・無意味なレッテル貼り・アホなスレ立て・自作自演
こんだけやれば普通は恥ずかしくなって出て来れないものだと
思うが・・・・・・

78 :朝まで名無しさん:03/11/07 21:19 ID:mlFOUOE5
だから! ネタ師だと言ってるんだ!

79 :山下 清:03/11/07 22:28 ID:278LyYlP

>>60

 >>では聞きたいが、強制連行があったいう証拠は?

戦後、我が外務省はGHQの調査に回答し、
朝鮮人強制連行被害者が60万人余りに上ることを認めている。
これは俺が新聞で読んだことだ。ソースは自分で探してね。

 在日朝鮮人の80歳を越える詩人、
金時鐘(手元に原文が無いので、名前に誤りの可能性有り)は証言している。
「私はこの目で見ている。
畑仕事をしている朝鮮人を日本人当局者が、
まるで大根を引っこ抜くように拉致していた現場を」

 金時鐘は、元総連活動家だったが、大喧嘩して総連から追い出された詩人だ。
しかし、朝鮮人が日本人を虐待してこなかっったことだけを、こころの支えにして生きてきた。
従って、このたびの共和国の日本人拉致事件で、完膚なきまで打ちのめされたと証言している。

 こういう人は嘘をつかないと思うのだが。







80 :山下 清:03/11/07 22:44 ID:OpDNF0sy

>>平和(裏

 >>山下クンは>>46で、北と比べれば日本の拉致の人数など大した問題ではない
というような本音を剥き出しにしてきたのでまだマシか。@クンと比べれば。

 60万人余りの拉致と100人に満たない拉致を比べれば、
わが国が行った犯罪はとてつもなく悪質だと思うのだが、何か?





81 :朝まで名無しさん:03/11/07 22:45 ID:mlFOUOE5
>>79
> しかし、朝鮮人が日本人を虐待してこなかっったことだけを、こころの支えにして生きてきた。

終戦直後の傍若無人ぶりは無視かよ!

82 :やまんば:03/11/07 22:51 ID:bZslVyBo
>>78
最初に「ネタ」を仕込んだのは、この2ちゃんねるに巣くうバカウヨの諸君だよ。

彼らは、北朝鮮による日本人数十人の拉致事件を膨らまし、戦前の日本の
国家犯罪を清算し、新しい歴史歪曲教科書の検定作業を有利に導く格好の
素材として、このネタを利用したに過ぎない。

ところが結果は逆効果であった。
大部分の大人の日本人か忘れかけていた過去の「悪夢」=日本国家におけ
る植民地支配の残酷な事件の数々を、ウヨクが数十人の拉致事件で大騒ぎ
すればするほど、否応無しにそれとの比較問題として思い起こされてしまう、
逆の結果を招いてしまったのである。

<相殺>を持ち出したのは、むしろ数十人の拉致事件で、数十万人の過去
の拉致事件をなきものにしようと(正当化しようと)目論んだ、ウヨクの方なの
だ。
そんな虫のいい話が一般道理として通るはずがない。
そんなおとぎ話が、狭い島国日本の国民を一時的に騙せても、国際スタンダ
ードの常識として通用するはずがない。
ウヨクは、ひたすら日本人の恥さらしをやっているのだよ。

そこら辺の事情を君も勘違いしないように・・・・ね、プッ!!(^_^)v

83 :山下 清:03/11/07 22:51 ID:1/vmeqwK

 他スレを覗くと、
あの横田夫妻が、“狂人”西村真悟の応援演説に姿を現わしたそうだ。

 あの夫妻、大丈夫か?
まるで、糸が切れた凧のように見えるのだが。

84 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/07 23:03 ID:nylO4SUS
>79
>80
>82
>83
北朝鮮の拉致事件の相殺化に自分達の正当化、必死ですな(w
>最初に「ネタ」を仕込んだのは、この2ちゃんねるに巣くうバカウヨの諸君だよ。
最初にやったのが誰であろうと、ここで日本人拉致事件を正当化、相殺化しようとしているのは、君たちだよ。
何度も言ってるだろ、〇〇だって▽▽したじゃないか!!なんていうのは所詮、子供じみた屁理屈なんだよ。

そこら辺の事情を君も勘違いしないように・・・・ね、プッ!!(^_^)v


85 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/07 23:27 ID:To1ZSHjW
>>80
>わが国が行った犯罪はとてつもなく悪質だと思うのだが、何か?
そんな事は無い。両者は全く異質だ。60万人余りを徴用したのであって
それら全てを攫ってきたわけではない。それに戦後日本は帰国事業によって
原状回復を行い、人道的な援助をしてきた。さらに国交正常化に至れば
キミが挙げた行いの贖罪の意味での経済援助を行う事になる訳だが、
拉致を行っている北は何をしてくれるのだね?答えたまえ。

折れに言わせれば
60万の徴用<<帰国事業、優遇政策、民族金融機関に1兆8千億円、米支援だ。
プラス半島に残してきた資産、戦前戦後の不法入国と犯罪、敗戦直後の横暴、
貿易代金踏み倒し、工作活動、挑発行為、そして拉致。
1兆8千億円がどれほど大きい金か、キミには理解できないだろうがね。

だがこんな事を持ち出して比べあっても意味が無いのだよ。だから別々の
問題として扱うのが当然なのだ。

86 : :03/11/07 23:49 ID:N8mLTQ1c
興味深いレスなので、他スレから拝借しました。在日一世の多くは密入国外国人だったそうです。

内務省調査
年代  在日朝鮮人居住人口
1917  14502人
1920  30189人
1920  在日朝鮮人の急増により、付近住民とトラブル→『朝鮮人内地渡航制限』を実施
1925  129870人
1930  298091人
1935  625678人
1939  『朝鮮人内地移送計画』始まる。32万人の労働者が渡日。この32万人は1945年からの帰国船で優先的に殆ど帰国する
1939  福岡のみで毎月200名余りの密入国者
1940  1190444人
1941  1469230人
1942  1625054人
1943  1882456人
1944  1936843人
1944  『朝鮮人内地渡航制限』撤廃
1945  2365263人
1946  日本敗戦により、密入国者(21420人)、強制送還者(15925人)が急増。(警察庁調)
1947  密入国者(6888人)、強制送還者(6296人)
1948  密入国者(8500人)、強制送還者(6207人)
1949  密入国者(1641人)、強制送還者(7663人)
1950  密入国者(3612人)、強制送還者(2319人)
1950  朝鮮戦争勃発により、多くの朝鮮人、韓国人が親類を頼って日本に密入国
1951  密入国者(4847人)、強制送還者(1172人)
1952  密入国者(3263人)、強制送還者(2320人)
1953  『外国人登録法」制定。日本経由の北の工作員対策で韓国政府が強く要請
1953  密入国者(1404人)、強制送還者(2685人)
1965  『朝鮮人強制連行の記録』出版。この本をきっかけに在日が強制連行と偽り始める
1998  特別永住者(=在日)52万8450人、一般永住者・2万6425人 (入国管理局調)


87 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/07 23:50 ID:To1ZSHjW
>1兆8千億円がどれほど大きい金か、キミには理解できないだろうがね。
アメリカは大戦時に日系アメリカ人に対し私財没収、収容所送りを行った。
半島系日本人の人権が損なわれた場合と比べる例として調度良いだろう。
数年前アメリカは彼ら日系アメリカ人に謝罪し賠償した。一人当たり日本円で50万程度だ。
同じように当てはめると60万全員に賠償しても3千億だ。
さて北の明らかに外国人である日本人を拉致したケースはこれに該当しない。
もっとも死に体の北から賠償受けれるとは誰も考えていないだろう。払えるものなら
払ってみたまえだ。第一、賠償以前に今現在も拉致を続行して原状回復すらしないのだがね。

88 :tooo:03/11/08 00:39 ID:OKFFqAbY
 岐阜市内で焼き肉店を営む高昌九さん(77)は、北朝鮮国籍だが韓国の済州島出身。
終戦直前の四五年、大阪の親類を頼り来日。各地の工事現場を転々とし、六〇年に岐阜市へ。
「岐阜の人たちは人情があり、商売もうまくいった」と落ち着いた。娘夫婦に孫もでき、三世代で同居。

 高さんは「朝鮮民族であること」を大事に生きてきた。そのための北朝鮮籍であり、娘も朝鮮学校に入れた。
残念なのはおいのこと。日本人女性と結婚し、帰化した。高さん自身も生活基盤のある日本からは離れられないが、
寂しさは隠せない。南北首脳会談に「統一に近づいた。統一すれば日本との国交も開かれ、
岐阜と済州島、北朝鮮を自由に行き来できるはず。日本で暮らしても、祖国と一体です。
生きている間に自由に往来したい」と願う。

http://www.jic-gifu.or.jp/np/newspaper/news/2000/0817.htm
上のような例は圧倒的に多いと思う。拉致をブタ将軍が解決しないと、民族排斥運動にも繋がりかねない。
これから東京都も、北朝鮮にスパイ面で協力してきた総連に対し圧力を高めるだろうが、当たり前。
日本の江戸時代よりも非道い状態の北朝鮮。開国とポツダム宣言受託を同時にさせなければならない状態。

89 :朝まで名無しさん:03/11/08 00:54 ID:wJdo1M39
>>88
朝鮮総連に圧力かけるより、朝鮮総連と金正日を分断する方が大事だと思う。
北朝鮮の独裁体制を穏便に崩壊させるには、内部から崩壊させることが肝要で、
その場合重要なのは、中国政府と朝鮮総連だと思う。
ある程度、過去の悪事には目を瞑ってでも、朝鮮総連と連携を模索したら面白いと思う。

90 :tooo:03/11/08 01:20 ID:OKFFqAbY
>>89
>朝鮮総連と連携を模索したら
たしかに「面白い」。

ただね、TBSで観るところ、総連内部には、
金ブタ親子の巨大な肖像画が飾られてて、
洗脳は、自己解除できそうにも無さそうですし、(学習組とか言うトンデモなスパイ機関もあるそうな)
親戚などの人質を北朝鮮国内に取られ、
送金が義務づけられているようにも見受けられっし〜、(それがキタの貴重な収入源の一つになってる)

公安的には、今後に拉致など発生させられたら幹部の首が吹っ飛ぶ重大事でしょ。
なので、国内の過激派、中国系マフィア、と共に、常時マークし、
行動規制していくべきではないでしょうか。(すでに、その方向にあると思います。)

91 :tooo:03/11/08 01:22 ID:OKFFqAbY
11月06日 (木) 00時28分
「拉致されても怒らない日本は何てバカな国」、元工作員が緊急集会で“腰抜け外交”を痛烈批判
                                              文: 児玉  
 経済制裁を切り札に拉致問題の早期解決を強調。

 「北朝鮮拉致緊急集会」が5日午後6時半から、札幌パークホテルで開催された。
 国家テロである拉致の実態を広めることで問題の早期解決を呼び掛ける今回の集会には、西岡力・副会長らと、
韓国に亡命している元北朝鮮工作員の安明進(アンミョンジン)氏(35)が初来道した。

 また安氏は記者会見と講演を通じ、これまでの数年間で証言してきた数々の実態報告に加え、
元工作員から見た北海道についても言及。アメリカが衛星で工作船の監視を強化して以来、
オホーツク海から日本漁船に紛れて日本に侵入するルートが確立されたと証言。
さらに「北海道は人目が少なく海岸線が長いことから侵入に適した場所という認識をもっていた」と明かし、
道内から拉致された日本人が最も多いのではとも推測した。

92 :tooo:03/11/08 01:22 ID:OKFFqAbY
 一方、工作員の間では、日本は韓国に比べて警戒心が薄く、
「20回侵入に成功しても勲章のひとつももらえないほど入国が容易という共通認識があった」とし、
工作員養成所内の落ちこぼれが日本に侵入していたという。

 昨年9月に北朝鮮が日本人拉致を認めてからも遅々として問題解決が進んでいないことについては
「これほど大勢拉致されているのに怒らない日本は何てバカな国」と語気を強め、
経済制裁すら言い出せない日本の“腰抜け外交”が、「東アジアの安全を妨害する要因ともなっている」
と痛烈な批判を展開。同時に「日本が経済大国にふさわしい政治、軍事、外交力を発揮すれば、
北朝鮮はすぐに崩壊する」と強調し、テロ活動を行う金正日独裁政権打倒のためには、
日本人が北朝鮮や拉致問題に関して一層の関心をつことが必要だと訴えた。

■経済制裁すら言い出せない日本の“腰抜け外交”が、東アジアの安全を妨害する要因
■日本が経済大国にふさわしい政治、軍事、外交力を発揮すれば、北朝鮮はすぐに崩壊する
【北朝鮮】拉致被害者・家族・支援者応援総合スレ9 142 :名無しさん@3周年 ID:bgX658E8 からイタダキ

93 :89:03/11/08 01:46 ID:wJdo1M39
北朝鮮のような国家って、明白な敵がある程、団結すると思うんだよね。
朝鮮総連も含めてなんだけど。
日本が北朝鮮への敵意をむき出しにすると、朝鮮総連ばかりか中国までも
日本に敵対して、北朝鮮の肩を持つかも知れない。
つーか、現実にそうなりつつある。

今、金正日体制を崩壊させる為には、金体制を支える中国や朝鮮総連を
少しずつ切り崩していくことが必要だと思う。
逆に、彼らを結束させてしまったら、解決の糸口は見えなくなるよ。

94 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:59 ID:376Ava71
>>93
日本が今のように敵対的でなくコメ支援を大量にしてたときだって
アノ国は結束してたじゃん。アノ国は基本的に何も変わらないよ。

95 :朝まで名無しさん:03/11/08 02:04 ID:Gs6swu5n
>>93
北朝鮮相手に敵意剥き出しもクソもない。
無法者には断固とした態度を取るだけ。
誰かかいい事言っていたよ。
「男は黙って経済封鎖」

96 :tooo:03/11/08 02:14 ID:OKFFqAbY
>>93
>日本が北朝鮮への敵意をむき出しにすると、朝鮮総連ばかりか中国までも
>日本に敵対して、北朝鮮の肩を持つかも知れない。
ありえますね。
急に日本が外交政策を変えれば、変な思惑を中国が持たないとも限りません。

なので、東京都レベルは反総連色を鮮明にしつつ、一方、国家レベルでは、
最終的に北朝鮮に住む人たちとの友好を目的にしつつ、しかし時機を見て、
送金停止のスイッチはしっかりと押さないと、
 >金正日体制を崩壊させる
ことが、かなり難しいと思う。その
 >為には、金体制を支える中国や朝鮮総連を切り崩していくことが必要だと思う。
仰るとおりです。
ただし、あらゆる手だてで早めるべき。拉致被害者の一刻も早い救出と、日本が軍事大国化しないために。

97 :山下 清:03/11/08 02:35 ID:TX/DWPZP

>>平和(裏

 60万人余りの拉致と100人に満たない拉致を比べれば、
わが国が行った犯罪は、とてつもなく悪質だと言うほかないと思うのだが?







98 :朝まで名無しさん:03/11/08 02:38 ID:Yt90vA1M
北朝鮮と中国、敵に回したっていいじゃない。
どっちも日本との交易がなければ破綻する。
北朝鮮船籍の船舶の入港禁止。
対中ODA停止。
これでいいのだ。

99 :tooo:03/11/08 02:46 ID:OKFFqAbY
>>98
北朝鮮は敵に回して構わないほどの貿易額だが、
中国についてはまずいこと、この上ない。
第一に中国は10億という巨大な市場。

100 :えICBM:03/11/08 02:50 ID:aIlo916o
極東での軍事的緊張感の高まりは経済優先政策をしている中国にとっては迷惑以外のなにものでも無いだろう。
だからこそ中国がホストとなり6カ国協議を北朝鮮にねじ込んだのである。
中国と北朝鮮が結託するという考えはずれているだろう。
いざとなれば中国は北朝鮮を切り捨てるだろう。

101 :tooo:03/11/08 02:55 ID:OKFFqAbY
>>100
>いざとなれば中国は北朝鮮を切り捨てるだろう
次回の6カ国協議は、中国bQ直々に北朝鮮に出向いて実現させたものですものね。

えICBM 氏の力強いお言葉聞いて、少し安心いたしました。

102 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/08 02:57 ID:o9COGvGe
>>97
60万人もトラックで連れ去ったような事実の歪曲は止めてもらおう。
で?キミは日本の方が悪質だから諦めろと言うのかね?
>>85>>87で言ったが戦後の日本の行いはあくまで無視するのだなキミは。
本国に送金して民族金融機関の空いた穴埋め1兆8千億円に比べれば戦時の
徴用など微々たる問題だ。日本側がとてつもなく悪質だと言い張るなら
その金を返してからほざいてもらおう。

戦前の日本の行為と北の拉致は別で扱うべきだ。どうしても同列に扱うなら
やはり北の方が悪質だと言わざるを得ない。

103 :朝まで名無しさん:03/11/08 02:58 ID:376Ava71
>>100
一方の米国はそこそこの緊張はあってほしいんだけどもね。ミサイル防衛の話もあるし。
その為に中国の説得の後、わざわざこの時期にKEDO中止を決めたんだし。

104 :えICBM:03/11/08 03:00 ID:aIlo916o
>>101
中国から北から、米韓軍が南から北朝鮮を攻めるシナリオもありかもだ。
そうすると、
極東の不安材料の一掃。
独裁政権から人民は解放され大喜び。
南北統一され韓国朝鮮民族悲願達成。
米中の信頼関係強化。
良い事ばかりではないか。

日本にとってはテポドンが来たり、拉致家族が皆殺しにあったりして悪いことだらけかもしれないが。


105 :えICBM:03/11/08 03:02 ID:aIlo916o
>>103
今のブッシュ政権って何を目指してるかわかんないんだよねぇ。
北をどうしたいのか方針はあるんだろか?

106 :tooo:03/11/08 03:05 ID:OKFFqAbY
>>102
山下氏ってヒツコイっすよね。
時効の概念、アリソにはないすよ。(山下の文句レスまで含めて)

何か、裸の大将がいまだに日本国中歩いてるような気がしてきて・・・頭いたいっす。

107 :tooo:03/11/08 03:08 ID:OKFFqAbY
>>105
結局、ブッシュもバカ将軍の次におバカで、
石油欲しがり、手に入れちゃったら知らんぷり、というオイのつたない認識なのですが。

アメリカ国民も、そこらへんに気づきはじめてるようでっせ。

108 :朝まで名無しさん:03/11/08 03:08 ID:376Ava71
>>105
生かさず殺さず生殺し。
一方のミサイル防衛は大統領選の公約だったしロシアとのミサイル条約を
このために破棄するほどの重要事項。日本の協力を得る為にも北朝鮮は
あのままが一番イイと考えてるんでは?
(もちろん核だけは破棄させたうえでだろうけども)

109 :えICBM:03/11/08 03:12 ID:aIlo916o
>>108
どうすんだろうねぇ?
ところで今度のKEDOの件は中国と協議済みではないだろうか?
六者協議の戦略の一環としてだが。

110 :えICBM:03/11/08 03:13 ID:aIlo916o
あ、もうねよ。
おやすみ。

111 :朝まで名無しさん:03/11/08 03:46 ID:qhz6zgPg
協議済みと思う。

軟着陸に心血注いでるな中国も。

そろそろ寝よっかな

112 :@:03/11/08 07:02 ID:8Ehc7bCa
>>46の山下氏の発言は日本以外のアジアの国々の発言では??(w

113 :@:03/11/08 07:10 ID:8Ehc7bCa
>>102
朝銀に1兆数千億円のカネを出したのは自民党政府だよ!!
安倍ボンもOKしたのだあ!!(w 当時、官房副長官だよ!!(w
自民党のOKも勿論有った!!(w
金融機関に多額融資しないと、在日企業そして連鎖する日本人企業が
連鎖倒産するから多額融資したんやろがーーー??(w

114 :@:03/11/08 08:02 ID:8Ehc7bCa
>>102
>>97で山ちゃんはトラックで60万人も連れ去ったアと言ったかな、
もうしーー?(W
60万人強制連行したアアと言ってるんやろぞなもうしーー!!(W


115 :やまんば:03/11/08 09:54 ID:eiUApb+1
>>86 :  :03/11/07 23:49 ID:N8mLTQ1c
>興味深いレスなので、他スレから拝借しました。
>在日一世の多くは密入国外国人だったそうです。

少なくとも1910年から1945年までは、朝鮮は日本の領土であったわけ、
だから朝鮮半島の朝鮮人は、日本人であったわけ。
(少なくも日本の法律ではそうなっている。)

その彼らがどうして「内地」に渡航したからといって(強制連行を
含む)「密入国外国人」になるのか、教えて??
しかも200万人以上にものぼる外国人の不法入国を見逃すなって、
随分、日本政府の内務省・入国管理事務所は杜撰だったのだね<プッ!!


116 :@:03/11/08 10:03 ID:8Ehc7bCa
彼等の言うには
在日ってのは45年敗戦後に日本へ密入国したんだってよ!!(w
在日ってのは10年から45年の間の日本臣民だった時期に日本本土へ
移住して来た人々で御ざんしょ!!

117 :@:03/11/08 10:06 ID:8Ehc7bCa
>>86の示す46年以降の密入国者から強制送還者を引いた数では
在日人口の52万人にはならんよね!!(w

118 :朝まで名無しさん:03/11/08 10:10 ID:TuMzC9mq
@の脳内では在日は繁殖能力が無いとされているらしい。


119 :Ю:03/11/08 12:51 ID:kH34McQD
話しが長くなるので戦争の是非はともかく、
戦時中の特殊状況下で、当時の日本国民が成年男子のほとんどが戦地に送られ
、残された女性たちは夫や父親の代わりを務め、
ほとんどの学生生徒が工場で勤労奉仕作業をさせられていた。
何故に朝鮮人(当時は日本国民)だけが奴隷的立場であると言い切れるのか?
一部の村長(朝鮮人)が点数稼ぎで、かなり乱暴な徴用をした例は
あったかもしれないが、それが全体像ではない。
日本軍が銃で脅して人狩りをしてトラックに詰め込んだわけではない。
アフリカの奴隷狩りやユダヤ人強制収用のイメージで語ってるぞ。
間違った恐ろしい教育だ。
細かい検証は別のスレを立ててやってくれ。
拉致被害者や家族に背負わせるような問題ではない。

そこまで言うならアホたちは日本人個人としてお詫びや賠償でもしなさい。
どうせ文句だけで何もしないんだろ。

120 :Ю:03/11/08 13:05 ID:kH34McQD
そういえば、アメリカのドキュメンタリー番組で太平洋戦争当時の検証を
やっていて、工場に徴用された女性や少年が一日16時間労働させられた
と語っていた。あの豊かなアメリカ人でさえ、特殊状況下ではそうなる。

121 :朝まで名無しさん:03/11/08 13:53 ID:qhz6zgPg
そのアメリカ人たちは強制連行されたわけでも、田畑奪われて金のために日本に来て賃金未払いになったわけでもなかろう。


拉致と比較できないと言いつつ、罪悪感を無くす為に別の出来事を使って比較する腹黒さを感じるのは俺だけか?

122 :朝まで名無しさん:03/11/08 13:58 ID:JJWvjXz/
注意:
@・山下清・やまんばの三人はネタ使いです(特に@は他スレでも有名なコメディアン)
さらっと遊んであげましょう

123 :やまんば:03/11/08 14:50 ID:4efhXNai
以前、裏の平和と人権クンに次の質問を行ったが、うっかりして私のレスを忘
れていた。
繰り返し問題とされている「強制連行」の犯罪を考える上で見落とされている
問題であり、今の討論の流れとも合致すると思われるので、再びこのレスを
取り上げる。

スレッド前11
>>605
>日韓併合が合法で、朝鮮人が日本人になったというのが君の徴用という名
>目の「強制連行」を正当化する立論の根拠だが、そうすると逆に、<朝鮮人
>が日本人ではなく、外国人になった日>は何時なのか?
>教えてくれる??

これに対する裏の平和と人権クンの答えのレスがこれ↓
>>627
>日本の敗戦後にGHQが半島出身者は日本か韓国(朝鮮?)か国籍を選択
>させたのではなかったか?
>で、戦後外国人となった朝鮮人を日本は強制連行したかね?

さあ、(裏)人権クンの答えは正しいのかな?

私の答えを出す前に、(裏)人権の答え自体に曖昧な点かあるのでもう一度
確認の為、聞いておこう。
「GHQが半島出身者に日本か韓国(朝鮮)か、国籍を選択させた」そうだが、
その施策は何時の時点で実行された話かな?
ちょうどよいタイミングで>>86氏が、整理された年表を提供しているから、
その年表で年度で示して貰えるかな?
あ、答えは物知りのtoooクンでもイイよ(藁

86氏の話の筋では、「1946年」辺りになりそうだが、彼の場合渡航した在日朝
鮮人のほとんどが<密入国外国人>らしいので、ちょっと事情は違う様だ(藁

124 :@:03/11/08 15:07 ID:8Ehc7bCa
>>119
当時の村長は朝鮮人とは言え日本臣民であり、日本政府官吏だよ!!
としたら日本帝国の責任で乱暴な徴用すなわち強制連行拉致が
少なからず行なわれたのだよ!!(w

125 :@:03/11/08 15:21 ID:8Ehc7bCa
>>121のアメリカ人を朝鮮人と入れ替えれば
強制連行されたり、田畑を奪われてカネの為に日本に来て
賃金が未払いになった事は少なからず有った!!
今、朝日夕刊の柳美里の小説で、15歳の朝鮮人少女が
徴用で福岡の紡績工場へ行かせると騙されて
中国の日中戦争地域の従軍慰安婦売春宿で日本兵の
お相手をさせれた話しをやってるぞよ!!
従軍慰安婦問題ってのはそういう労務徴用とダマシテ
無理矢理売春をさせられた例も少なからず有るのだああ!!


126 :Ю:03/11/08 17:10 ID:kH34McQD
>>125
どうせ、口だけで人権とかあまり興味ないんだろ。
朝鮮半島の歴史もあまり知らないようだ。
偽善者ぶるのはヤメロって。w

目的は日本を叩きたいだけだろ。

127 :@:03/11/08 19:20 ID:8Ehc7bCa
人権に興味あるから柳美里の小説を紹介したがア、何か文句アッカアア!!(w
オマエこそ拉致被害者を救うなどと偽善を言い立てて
結局は拉致犯人金豚を激怒させて、被害者の帰国が遅れるううといった
結果になってて、今でも帰国の見込みは全く無しいいい!!



128 :朝まで名無しさん:03/11/08 19:41 ID:zdNuqK8Q
>>126
過去の日本の過ちを認めないのは、結局、金正日を利することになるよ。

中国韓国はもちろん、アメリカもロシアも、戦前の日本の態度を肯定している国なんて無い
戦前の日本の態度は、やっぱり叩かれるべきだよ。そうじゃないと、世界で孤立するよ。
大事なことは、北朝鮮を孤立させることであって、日本が孤立することじゃない。

129 :通りすがり:03/11/08 19:42 ID:emZW8gGv
>126は些細なことばかりに詳しいんじゃないかとあおってみる。
たとえば、親日派知識人の同盟があったとか、
(併合前夜)日本に近づいてきた勢力があったとか。
だから韓国は自ら併合を望んだって言いそうだ。
反対派が殺されたことや、独立運動が併合後10年近くたって出てきたことは
知らないんじゃないかなと。
そうそう、拉致問題。
ニューズウィークで、拉致問題ばかりに気をとられているという批判があって、
びっくりしたけど、
私もそう思うよ。
今はマスコミは贖罪意識のなせる業か、
拉致問題の流れに異議を挟むのは難しいようで、
どうにもこうにもならないけれど。

130 :@:03/11/08 19:54 ID:8Ehc7bCa
マスゴミは昨年秋以来、安倍ボン、拉致議連、救う会、家族会の
『流れ』に異議を挟むのが全く出来ていないから
オイラはここ2ちゃんねるを橋頭堡にして
『流れ』に異議を挟んでいるのだよ!!(w
それへの裏人権野郎などの反論はシドロモドロ!!(W
奴等は安倍ボンと同じく、家族会に同情しているようでいて
やってる事は拉致被害者全員帰国に反するような動きダアア!!(w
もっとも奴等は軍需産業工作員だから、被害者帰国が遅れて、
北との緊張関係が永遠に続いた方がカネ儲け出来るからイイのだあ!!(w


131 :朝まで名無しさん:03/11/08 19:54 ID:wgDZ8UXI
>>128
本気でいってんの?キチガイじみて叩いてるのは中国南北朝鮮だけなんだが
大体日本が舐められてる原因もわかってないだろ
安心しろ、どっちにしても東アジアで北ほど孤立した国はないから(藁


132 :朝まで名無しさん:03/11/08 20:10 ID:LpfB6UsR
>>128の見方は日本以外ではごく当たり前なんだけどな。

中国や韓国は「北朝鮮への危機感」でまとまっているわけではない。二つの
国を結びつけているのは「日本がまた何かやらかすかも」という警戒感だ。
日本が過去の清算を無視し続けている現状は北朝鮮にとって実にありがたい
ことなんだよ。

東アジアにおいて一番の不安定要素は日本。これ世界の常識。




133 :朝まで名無しさん:03/11/08 20:13 ID:pWG9gx3V
>>132
まずは、ソースをだせ。

134 :@:03/11/08 20:13 ID:8Ehc7bCa
東アジアで北と国交を結んでないのは日本と韓国台湾だけでは??(w
もっとも韓国台湾は日本以上に貿易をやってて、太陽政策をやってる
韓国は同胞だから実質的には国交を結んでると同じいい!!(w

135 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/08 20:16 ID:Nb72iBjH
>134
>もっとも韓国台湾は日本以上に貿易をやってて
あの。日本は中国に次ぐ第2位の北朝鮮の貿易相手国なんですけど(w
外務省の公式ホームページ見れば分かるよ(w

136 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/08 20:18 ID:Nb72iBjH
>132
東アジア・・・北朝鮮・中国・韓国の反日3バカトリオのことですか。
そこだけですよ(w

137 :まいっちんぐマチ先生:03/11/08 20:36 ID:0xf+6y/N
ヒロヒトラーがたまごぶつけられたことを想起せよ

138 :朝まで名無しさん:03/11/08 20:47 ID:wiSpqySN
>>134
ほほう。実質的に国交を結んでいると言っている韓国からも拉致しているようだが?
太陽政策が効果的ならとっくに帰ってきているんじゃねーのか?
逆に言えば太陽政策ほどのことをやっても拉致問題は片付いてない。なのに多少の経済援助で拉致が解決する
と考えれるほど北朝鮮は義に暑い国かね?おめでたいとしかいいようが無いな。



139 :朝まで名無しさん:03/11/08 20:49 ID:bnSn44k0
拉致に関しては北朝鮮に謝罪と賠償を請求だな。

140 :朝まで名無しさん:03/11/08 20:56 ID:wiSpqySN
>>137
だから何?
抗議する奴が一人でもいたらそれはその国の国論なのか?
だったらマンギョンボン入港阻止は日本の国論ってことでいいってことだなw

141 :tooo:03/11/08 21:05 ID:OKFFqAbY
>>123 :やまんば 氏
別にオイは「物知り」という訳ではなく、
むしろ嫌韓房にさえ、勉強させて貰ってるような者、 念のため。

オイの拙い認識では、戦時中の大東亜共栄圏の概念でさえ、
朝鮮人はもともと朝鮮人と、日本に認識されていた証拠のように思える。
五族協和(日・満・支・蒙・朝)のスローガンのあったことも併せ考えれば、一目瞭然。

日朝の間が、曖昧模糊となるのは、軍事的な威圧で開国させ併合した後のことで、
1938年「内鮮一体」の美名の下で、1939年「内鮮結婚」(日本人と朝鮮人の結婚)が奨励され、
その反面、日本人の朝鮮人への偏見も一気に強いものになっていったようだ。

にしても、日本の戦時中の肯定派と否定派(オイはここ)の間で、堕スレ化してきたな。


142 :まいっちんぐマチ先生:03/11/08 21:13 ID:0xf+6y/N
>>140
「一人でも」てのはことばのアヤだろうが、当時の欧米の
雰囲気だな。マンギョンボン入港阻止でむらがってるやつ
らは、おれはバカどもだとおもってるが、まあわが国の雰
囲気を体現してるといえるな。

143 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/08 21:21 ID:o9COGvGe
>>123
「戦後外国人となった朝鮮人を日本は強制連行したかね?」には完全無視か。
キミは本当に質問するだけで己に向けられた質問には答えないのだな。

それと少しは検索なり歴史板で聞くなり自分で調べる努力をしてみればどうだ。
もうキミの一方的な質問に答えるのはコレが最後だと思え。
http://www.han.org/oldboard/hanboard4/msg/2195.html
http://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2105.html
丁度良いから↑に逝って勉強してこい。ココよりよほど詳しいだろう。
結局在日に国籍選択は無かった訳だが↓のような指摘もある。
これ以上は歴史板でスレ立てる事をお勧めするが、しないのだろうなキミは。
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/yv/bk9920/1013suff.html
>在日の権利を奪ったのは、・国籍選択制を謀略だと拒否した・半島の政府のはずです。

144 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/08 21:27 ID:o9COGvGe
>>142
ヒロヒトに卵ぶつけた事は反省を促すように「想起せよ 」で
マンゲ号入港阻止の事は「バカども」か。
さすがは守銭奴テロリスト重信を「英雄」と詠うだけはあるな。

145 :まいっちんぐマチ先生:03/11/08 21:30 ID:0xf+6y/N
>>144
1行目がわからんぞ。つかスルーしてくれていーよ。

146 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/08 21:46 ID:o9COGvGe
>>145
>1行目がわからんぞ。
「戦前の日本の態度を肯定している国なんて無い、世界で孤立するよ。」
          ↓
「本気でいってんの?東アジアで北ほど孤立した国はないから(藁」
          ↓     
「東アジアにおいて一番の不安定要素は日本。これ世界の常識。」
          ↓
「東アジア・・・北朝鮮・中国・韓国の反日3バカトリオのことですか。」
と話が進んでキミの「ヒロヒトラーがたまごぶつけられたことを想起せよ」だ。
日本の反省を促すという意図でなければ何なのだ?

147 :まいっちんぐマチ先生:03/11/08 21:50 ID:0xf+6y/N
>>146
ごくろうさん

148 :朝まで名無しさん:03/11/09 00:22 ID:lFupYD+e
>>141
歴史問題持ち出すと、堕スレとなるってのはその通りだな。
どこでも似たような話のループでつまらん。

そもそも、日本政府も戦前の日本の政策は誤りだったとの認識で統一されているのだが、
その認識に異を唱える一派がいて、彼らは対北朝鮮で、日本中が自分達の味方だと勘違いしてるように思える。
そんな奴らの存在は、拉致問題を複雑化させるだけで何の役にも立たないんだな。
つーか、彼らは拉致問題を解決したいんじゃなくて、朝鮮半島を非難したいだけのように思える。
彼らにとっては、拉致問題が解決しない方が良いんじゃないかと勘ぐってみる。

149 :平壌の声 ◆HwHtvgBE/2 :03/11/09 01:18 ID:NvWiMHcz
2ちゃんねるはクソウヨのたまり場と思っていたが、いいスレだよ、ここは。
ジャップは戦時中に、800万人の強制連行、20万人の従軍慰安婦、100万人の虐殺を行い、
朝鮮に甚大な被害を与えた。十数人程度の拉致とは比べようもないほどの被害だ。
被害者ヅラして、共和国を侮辱しつづける反省のないジャップども、キャンキャン吠えてな。

150 :朝まで名無しさん:03/11/09 01:45 ID:bcZqzGvD
 共和国を侮辱しようと思ったけど、最近そんな気がしないんです。


 だって、人民の半分が乞食だもん。 これ以上侮辱できないよ。

151 :朝まで名無しさん:03/11/09 01:46 ID:/67wmMPa
2000年 来日外国人 検挙件数/検挙人員数総計  22,947件/6,329人

来日外国人  刑法犯検挙件数/人員   入国者数   件数/人員(10万人当たり) 

ペルー         482/261         15,852人     3,040.6/1,646.5
中国(香台除く)  14,176/3,038        385,263人     3,679.5/788.55
ブラジル        3,273/682        101,513人       3,224/672    
ロシア         153/150         30,290人       505/495
アフリカ州        60/56         20,643人       290.7/271
フィリピン        375/241        169,755人        221/142
タイ           125/85         73,472人        170/115.7
マレーシア       211/40         64,157人        328.9/62.35
韓国・朝鮮      2,039/603       1,286,583人(韓のみ) 158.5/46.87(韓のみ)
オセアニア州      57/43         184,974人        30.8/23.2
フランス         19/18          81,528人        23.3/22.078
アメリカ        160/162         749,343人        21.35/21.6
台湾           99/60         944,019人        10.4/6.355

日本人(参考)   480(加害犯罪者)  18,630,302人(在留邦人含む)  2.6

2000年在外日本人の加害犯罪者統計(全世界)
日本人出国者数 17,818,590人  在留邦人数 811,712人  計 18,630,302
犯罪者数総計(道路交通法違反者含まず) 480

【治安】不法滞在者の通報基準を考える2【回復】
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1068130502/

152 :tooo:03/11/09 02:05 ID:b7kPJG6v
>>148
ただ、拉致問題は、日本がかつて強制連行(各種異論はあるだろうけど、一応)した責任と
相対化し、相殺してしまうわけには行かない。

金正日の号令下、北朝鮮工作員の訓練を兼ねつつ、任務として行われたのが、拉致。

解決には、指示した者の、本当の反省が望まれる。
ところが、部下の責任に転嫁させ、5人だけが生き残ったと日本国中を絶句させ、
小泉首相をして蒼白にさせてくれた。

北朝鮮に期待するのは、引田天光を拉致しようとするほど、奇術好きなブタ将軍が、
いやー、300人み〜んな生きてまっせ、と手品を見せるように解放し、日本国中を沸かせてくれること。
奇術もあまり待たせられると、200発のミサイルと100万人の軍隊を壊滅させるべく、
日本も準備しなければならなくなる。 日本は生真面目で、奇術を好むを良しとしない精神風土の一面もある。

153 :朝まで名無しさん:03/11/09 03:02 ID:h+SNJQSE
>>141
豪州でもアボリジニを教育し血を薄めるために、白人との結婚を奨励したりしたな。
遅れた彼らを白人の金を使って教育し生活を向上させてやったのだから、良いことをしたと最近までは(20年くらい前まで)本気で信じていたくらいだし。

そんなの白人の利益のためと自己満足だろという感じだが。

154 :えICBM:03/11/09 04:00 ID:5EPl1Y2z
>>153
子供の頃から文明化教育を施そうということでアボリジニの集落を回って幼い子供を
片っ端から連れて来て(拉致だな)寄宿生の学校に放り込んだって話だろ?

自分と異なる価値観に対する思慮の欠落が歴史的悲劇の大きな原因だろう。


155 :朝まで名無しさん:03/11/09 04:04 ID:h+SNJQSE
>>154
そういうこと。
カナダでは70年代放射性廃棄物の汚染が発覚したけど管理していた政府の白人いわく
「問題ない。インディアンしかいないから。」


人間の進歩は遅いな

156 :山下 清:03/11/09 04:22 ID:P5lJxKi6

>>tooo
 
 >>金正日の号令下、北朝鮮工作員の訓練を兼ねつつ、
任務として行われたのが、拉致。

 と、どうして断言できるのだ?

 確かにあの独裁国家で、
「拉致は全て冒険主義的工作員がやったこと、将軍様は関係していない」
とは、俄かには信じられないだろう。


157 :山下 清:03/11/09 04:27 ID:b8STs+pO
 
しかし、tooo君も見たはずだ。
あの「ロイヤル・ファミリー」の一員であるにもかかわらず、脱北したあの大佐、
共和国の内情に、最も通じているにちがいない彼が何と言った?
彼は「日本人拉致は工作員が勝手にやったことであり、金正日は関与していない」と明言している。

 さらに、あの黄元書記の証言によれば、
「金正日は国家の上層部300人だけを直接支配することによって、国家統治を行っている」
ということは、下っ端にすぎない清浦の工作員部隊の活動など、
金正日が把握していなかった可能性は、充分あり得るではないか。

 そして、対日工作という任務の性質上、
工作員にはある程度の裁量権が与えられていたはずだ。
それなら、工作員が金日成への忠誠競争のため裁量権を濫用して、
日本人を拉致したということも充分考えられるではないか。

 金正日、意外に正直な人物ではないのか?


158 :えICBM:03/11/09 04:27 ID:5EPl1Y2z
>>155
ブラジルでは広大な原住民保護区を設けて原住民と市民の接触を禁止してる例もある。
元政府の要人が理解ある原住民を連ねて鉄砲かついで日夜境界をパトロールしてるらしい。
大きな摩擦を経験したら価値観の解答を得られるのだろう。

159 :えICBM:03/11/09 04:32 ID:5EPl1Y2z
追記
ブラジルの例は感染症の免疫が無い原住民が市民と接触することによる感染症の伝染
に対しての措置である。
感染症による集落の滅亡はよくあることだそうだ。


160 :朝まで名無しさん:03/11/09 04:51 ID:h+SNJQSE
>>159
前テレビでやってたね。

ちょっとした風邪でも命取りになることもあるから、そういう保護は必要だね。
最も居住地域の自然を破壊することを放置していたりもするけど。

161 :朝まで名無しさん:03/11/09 05:01 ID:cHgv1ucN
★★広末涼子・裏口入学の真相★★
http://www.medianetjapan.com/2/18/entertainment/uraguti/

435 :実名攻撃大好きKITTY :03/09/20 10:56 ID:l86YajOM
この前集団女子高生スリで話題になったS足の校長は学校説明会で品女の広末は
裏口だけど、うちの山田麻衣子はKOに正面から入ったと自慢してたそうな。

4 名前: 学歴を記入して下さい 投稿日: 2003/10/08(水) 16:09
元総長(前・文学部長)の小山宙○先生が学会の後の懇親会で漏らしてくれた情報。
広末サイドは当初あつかましくも、第一文学部にネジ込ませてくれないか、
と持ちかけてきた→文学部教授会で一同激怒
→「一文では一芸入試もやってないので」と穏便に拒否
→学内の「さる方」の手引きで教育学部の国文で手を打つことにした
…そうです。もう「時効」だと思われますので…。


162 :朝まで名無しさん:03/11/09 06:56 ID:VP8KqE55
韓国に集団密航のあっせん組織か?密航者が供述…富山
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20030730002.htm

密入国は今も続いている。
そして奴らは不法滞在を続けて日本語を覚えると
何食わぬ顔で、「強制連行された(者の子孫だ)」とウソをつき始める。

在日コリアンの来歴:
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2115/zainiti_raireki.htm

163 :やまんば:03/11/09 07:14 ID:+DfirfM2
>>143
裏の平和と人権クン、ふふふ、どうやら今回も降参かな??(藁

私は単純明快な質問、キミが半島の朝鮮人の強制連行を日本人の
「合法的徴用」の名目で正当化するなら、それが「無効」になった日、
すなわち日本人が法律的に朝鮮人に戻された日は何時か、と聞いたのだ。
キミがその根拠としたらしい、1946年におけるGHQ命令は、少なくと
もそれへの回答ではない。(キミも薄々その事に気付いたようだな(^^)

キミの貼り付けたリンクにもその答えのヒントはあるが、君自身が
そのリンク先の意見を「正しい」と見ているのか、「間違っている」
と考えているのか、自分の意見を表明していないのであるから、
ただのイタチの最後っ屁(煙幕)としか思えない。
だから、私の答えもここでは留保する。
(強制連行は合法だ、と言い出したのはキミだから、キミから
まずその合法性を証明する必要があるのだよ。)

164 :平壌の声 ◆HwHtvgBE/2 :03/11/09 10:20 ID:ODuPKUBE
そうや、やまんばはんもっと言うたれ。
800万人の強制連行、20万人の従軍慰安婦、100万人の虐殺をやったくせに、なにが拉致だ!

165 :@:03/11/09 11:10 ID:vh1GNj5h
平壌の声なんて、サヨズラしてゲバ棒などで過激な大騒ぎして街や駅を
壊したりして、市民からサヨは乱暴者集団との評判を獲って
結局は公安警察は予算人員共に大増額増員させ、自民党を大勝させた
核マル、中核、日本赤軍などの謀略集団クサイね!!(W
重信はその功績により、安倍ボンの祖父の極右岸信介から
アラブ逃亡の際、五百万円の餞別を貰ったって世!!(w
平壌の声ちゃんはマサカそういうヤカラでないだろうね??(w

166 :朝まで名無しさん:03/11/09 11:29 ID:KjeA4gJE
>すなわち日本人が法律的に朝鮮人に戻された日は何時か

「法律的に」という一句がひっかかるが、ポツダム宣言受諾の時点で
という回答は却下?

167 :朝まで名無しさん:03/11/09 11:45 ID:4j50EPjD
選挙と自衛隊のイラク派兵が終わったら、小泉内閣の強硬姿勢も変わるんじゃないかね。
国連や6ヶ国交渉を使おうとした戦略は空振りだったんだ訳だし、
二国間交渉を再開しなきゃいけないところに追いつめられているんだろ、実際は。


168 :朝まで名無しさん:03/11/09 11:49 ID:PhZ/xDkL
サンフランシスコ講和条約発効までは日本国籍(ただし、参政権はない)
講和条約発効時に法務局通達により日本国籍剥奪。

これを主張したいんでしょ。しかしこんなことまでまあ細かいねえ。ついていけませんな。
もう日本が悪いでいいから、拉致を早く解決してくれよ、工作員さん。

169 :朝まで名無しさん:03/11/09 12:17 ID:zYU06Gbm
まず他国をアテにする姿勢自体がドキュソだろ
妥協するにしろ強硬にいくにしろ主体的に日本が動かんと
もちろん非好意的な国のODAは見直しすべきだろうがな
「日本はこれこれこういうことやったから協力してくれ」じゃないと友好国ですら動いてくれんよ

170 :朝まで名無しさん:03/11/09 13:06 ID:I3JOrDEy
>>169
 ん、同感。
 韓国の拉致問題が議題にすらならないのは、韓国自身が何も言及してないからだ。

171 :朝まで名無しさん:03/11/09 13:32 ID:23Wdi9wC
>>157
相変わらず山下は自分の都合のいい話だけを切り張りしてオナニーか・・・
その黄元書記は金正日が拉致に関与してないないなんてあり得ないと
はっきりインタビューで答えてるんだけどねぇ。

172 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/09 13:45 ID:1i3tMMQo
>>163
>強制連行は合法だ、と言い出したのはキミだから、キミから
>まずその合法性を証明する必要があるのだよ。
それと半島人の日本国籍取り消しの時期が無条件降伏時だろうが
サンフランシスコ講和条約締結時だろうが「徴用の合法性の証明」と
どう関係があるのだ?
私の答えもここでは留保する、とあるがキミはいつでも質問だけなのだな。
>ふふふ、どうやら今回も降参かな??(藁
以前の「日本が北と国交正常化したがっている理由」に関する内容でも
一人で勝利宣言していたね。その滑稽な宣言後に理由については
教えてあげたのだから礼ぐらい言いたまえ。

173 :朝まで名無しさん:03/11/09 17:46 ID:nZHCr35H
ID:To1ZSHjWの
名前欄にある「平和と人権を考える」うんぬんはギャグとして流すとしても・・。

>>75 名前:平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏)[sage]
> 投稿日:03/11/07 20:05 ID:To1ZSHjW
> >>74
> >個人攻撃や排除
> しかしながらココは議論板なので罵り合いする訳にはいかないのですねえ。

「ココは議論板なので・・」とは言うけれど、
オマエは議論しているつもりだったのかと問いたい・・。

不利な事実が出る度に論点をころころ替えて、
論理だけかざすのは議論とは言わないだろ。

オマエの国ではそれを議論と呼ぶのか?


174 :朝まで名無しさん :03/11/09 17:55 ID:4iLPEoGz
★北朝鮮のアジア開銀・世銀加盟「拉致が壁」 米担当官

http://www.asahi.com/international/update/1104/002.html

北朝鮮を国際市場に仲間入りさせたい中韓両国や東南アジア諸国は
加盟を支持したが、北朝鮮のアジア開銀への加盟申請は却下された。
「よど号」事件の容疑者グループをかくまっているなどとして北朝鮮を
「テロリスト支援国家」に位置づける米国が消極的だったためとみられるが、
キノネス氏によると日本人拉致問題も大きなネックとなった。

175 :朝まで名無しさん:03/11/09 18:00 ID:kzz6WP6f
そりゃ〜他国の人間拉致って自由奪ってるような国は
簡単に仲間に入れらんないわな〜
嘘つきだしさ〜
何より米国は裏切られてるからね。
裏切っておきながら北はKEDOに関してあの態度だし。

176 :tooo:03/11/09 19:44 ID:b7kPJG6v
>>157
アンタが、山下「清」の名を騙りながら、「濁」っているように、
例外も有ろうが、一般的に名前と逆になっちまうのが、世の常なんだよ。(アンタの周りを見渡してみ!)
金『正』日は、金は持ってるけど(当たり前だ、自分で紙幣印刷してるんだから)、金『悪』日としか呼びようがない。

>>171 も指摘するように
>黄元書記は金正日が拉致に関与してないないなんてあり得ないとはっきりインタビューで答えてる

「脱北したあの大佐」は、外交部にいながら、拉致そのものを知らなかった、と答えていたぞ。
工作員養成機関と合わせ、北朝鮮の最高機密事項に属すると、断定できる。(それが横田めぐみさんの解放に支障)
だいたい、大韓機爆破事件の発案者であり、工作員を直接指揮することも多かったと見なしうる。

>金正日、意外に正直な人物ではないのか?
「金悪日、存外に悪辣な人物」 の間違いではないのか?

177 :朝まで名無しさん:03/11/09 20:06 ID:pU38l0Bo
>>176
金正日の責任を本気で追及したら、北朝鮮の体制崩壊以外に解決策無くなるよ。
拉致被害者家族の早期帰国だけを望むなら、そんなことを今から追究しても仕方ないって思うけど
もっとも、拉致問題の解決よりも、金体制の崩壊の方が大事だって考えるなら話は別。

ただ、もし本気で金体制の崩壊考えるなら、その後の体制をどうするかまで、
キチンと考えないと、闇雲にフセイン追放したアメリカの二の舞だぞ。

金正日を擁護するつもりは毛頭無い。ただ、その後の道筋考えないで
よその国を攻撃したって、自分が馬鹿を見るだけでしょ。

178 :朝まで名無しさん:03/11/09 20:46 ID:4iLPEoGz
>>177
金正日体制の崩壊が拉致事件全面解決の近道である。
もしくは、金正日の態度が軟化する場合でも、
体制崩壊の危機に直面することが条件。
徹底的にプレッシャーを与えるべき。

そう言えば、朝鮮労働党日本支部とまで言われた社民党は選挙で崩壊の危機だね。
日本の国民は馬鹿じゃないね。

179 :tooo:03/11/09 20:57 ID:b7kPJG6v
>>177
「金体制の崩壊」は、あくまで理想。

拉致が続行され、拉致被害者が解放されない限り、
日本人としては、そこまで望むしかない状況。

もちろん、「拉致問題の解決」したなら、経済援助も積極的に行うべき。

大韓機爆破事件を裁こうとする主体は、韓国であって、日本ではない。

180 :@:03/11/09 21:37 ID:vh1GNj5h
金王朝崩壊の場合の後継者は文鮮明さんだそうだ!!(w

181 :朝まで名無しさん:03/11/09 21:46 ID:8W4cHPPu
何百名と言われる拉致疑惑全ての解明には北朝鮮崩壊が必要だと思う。
ただしその場合には救う会や家族の会は国民全体から思いっきり恨まれることになると思う。

182 :山下 清:03/11/09 22:15 ID:kGGIzUMY

>>171・tooo

 >>黄元書記は金正日が拉致に関与してないないなんて
あり得ないとはっきりインタビューで答えてる

わっはっは!
その黄元書記、日本人拉致それじたい知らなかった、と言ってるね。
共和国ナンバー2だぜ?金正日が知ってて、なんでナンバー2が知らないのだ?
不自然だろうが!

 黄元書記は一般論を言っているに過ぎない。
ちょうどtooo君が、外野から一般論を垂れ流しているようにね・・・・・プッ!




183 :tooo:03/11/09 23:00 ID:b7kPJG6v
>>182
>わっはっは!
>その黄元書記、日本人拉致それじたい知らなかった、と言ってるね。
>共和国ナンバー2だぜ?金正日が知ってて、なんでナンバー2が知らないのだ?
>不自然だろうが!
ついに狂ったか?

国内の反対者を有無を言わさず強制収容所に送り死刑にする秘密警察は、独裁者直属。
>・・・・プッ!
と毎度おなじみ屁をかますような、度臭い者の直属だべ。

同様に、対外的な工作機関が、直属の可能性は限りなく高い。
日本人拉致の指示者=金悪日は限りなくクロに近い被疑者。
工作機関から離れた仕事をしていた5人が解放されたことが、物語ることについて、少しだけ想像力巡らせてみ。

184 :朝まで名無しさん:03/11/09 23:19 ID:wmMZvsV3
>黄元書記は一般論を言っているに過ぎない。

同時に「大佐」も一般論を言ってただけなんだが。

>ちょうどtooo君が、外野から一般論を垂れ流しているようにね・・・・・プッ!

やっぱ、山下君は「内野」の人だったのか・・・

185 :やまんば:03/11/09 23:34 ID:d0mWeTqD
>>166
>「法律的に」という一句がひっかかるが、ポツダム宣言受諾の時点で
>という回答は却下?

その答えは残念ながら「却下」(^^;;

日本政府は、朝鮮とは戦争をしていないという強弁している。だから
敗戦を認めた、交戦国への「ポツダム宣言受諾」では直接、朝鮮半島
の実行支配の問題は含まれていない。
無条件降伏であるから、もち論日本が植民地を手放す事は既に織り
込み済みの話であろうが、日本が朝鮮に直接降伏したのではないとい
う一点において、日本政府はその後も「朝鮮併合の合法論」を繰り返
し持ち出している。(裏)人権クンと同じだね(藁

186 :朝まで名無しさん:03/11/09 23:42 ID:wmMZvsV3
>日本政府は、朝鮮とは戦争をしていないという強弁している。

国際社会も日本と朝鮮の戦争なんて認めていないよ。
だから韓国も北朝鮮もサンフランシスコ対日講和条約に出席が認められなかった。

187 :やまんば:03/11/10 00:19 ID:LlsLhB1v
>>168
>サンフランシスコ講和条約発効までは日本国籍(ただし、参政権はない)
>講和条約発効時に法務局通達により日本国籍剥奪。
>↑
>これを主張したいんでしょ。しかしこんなことまでまあ細かいねえ。
>ついていけませんな。

君の証言も却下(^^;;

日本政府は1910年の時点で、朝鮮半島を実行支配する時の政府(及び皇
帝)から、署名入りの文書で、領土及び国家の統治権を<譲渡>されたのだ
よ。(大韓帝国皇帝陛下の捺印は無かった、と言われているが・・)
それが、日韓併合の「合法的」根拠とされている。

だったら終戦後、朝鮮半島を実行支配する時の朝鮮政府代表者が、サンフラ
ンシスコ講和会議に招かれ、その場で、1910年の日韓併合条約の無効が
日朝両国政府の確認の下で正式に宣言されるべきであった。
(つまり譲渡されたものは、きちんと当事者に返還する、ちゅう手続きだね。)

しかし、何故かそれは行われなかった。
つまりサンフランシスコ講和条約では、日朝2国間の植民地支配の合法性、
非合法性を巡る法律問題の決着を見なかった。
にも関わらず(日韓併合条約の無効確認を行わないまま)、1952年の講和条
約後、日本政府は一方的に在日朝鮮人の日本国籍剥奪を実行した。

こうした「違法」なやり方こそが、実は「日韓併合条約」の不法性を日本政府
自体が自己暴露しているのであるが、日本人の多くは誰もこの事を非難しよ
うとはしなかった。
(こうした半世紀も前の問題が未解決なまま無責任に放置される事によって
同じ問題が何度も蒸し返され、不毛な非難合戦が繰り返されているのだ。)


188 :朝まで名無しさん:03/11/10 00:29 ID:oz9rnkag
>>187
つまり、合法性を主張してるのに日本政府は朝鮮人という特定の民族集団の持つ日本国籍を一方的に剥奪した。


そういうこと?
確かに合法的に日本国民になってる人の国籍を取り上げるのは、考えてみたらおかしいな。
どうしてそういうこと知らずに併合が合法だと思ってたのだろ。

やまんば氏ありがと

189 :朝まで名無しさん:03/11/10 01:01 ID:n++WDN5z
ううむ、当時すでに日本列島に住み着いている半島出身者だけは、引き続き
日本国民とする、とかなんとか調整する余地もあったということになるのかな?

190 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/10 01:02 ID:zTGe9Ur1
>>188
>確かに合法的に日本国民になってる人の国籍を取り上げるのは、考えてみたらおかしいな。
日本国籍剥奪の根拠として、対日平和条約の規定の趣旨は、朝鮮を日本の
併合前の状態に服せしめることにあるので、そのような「原状回復の思想」に基づき、
日韓併合条約当時(1910年)、韓国の国籍をもっていた者およびその子孫は、
その居住国のいかんを問わず、すべて日本国籍を喪失すると解する、という考え方をとっています。
本来の朝鮮人が朝鮮(韓国も含む)の独立により、新たな朝鮮・韓国籍を取得することにより、
日本国籍を喪失すべきであるとされたのです。
当時の朝鮮半島情勢では、国籍選択権を認めるにも戦乱下にある韓国、北朝鮮と交渉することは
実際上は不可能だったという理由もあります。韓国、北朝鮮とも無条件で自国の国籍であると
主張していたようですし。それに敗戦国日本の日本国籍を維持したいという意見は皆無だった
こともあり国籍選択の自由が無かったことは当時は問題になりませんでした。

191 :朝まで名無しさん:03/11/10 01:14 ID:oz9rnkag
>>190
何故問題にならなかったんですか?
国籍が無くなったら無国籍になると思うけど。
>>189氏みたいに考えたら、半島へ帰るまでは日本国籍のままでよかったと思うよ。
そしたら在日なんていなかったし総連も無かったと思うよ。
どうして日本にいる間に国籍を取り上げてしまったんだろう。

192 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/10 01:39 ID:zTGe9Ur1
>>191
>何故問題にならなかったんですか?
敗戦直後から彼らは「戦勝国側であると」主張してきました。所謂三国人というものです。
>国籍が無くなったら無国籍になると思うけど
新たな朝鮮・韓国籍を取得することにより、とあるので無国籍ではありません。
http://133.95.147.169/kitamura/jugyou/IL-1/qanda-7.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/index.html
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2115/

193 :朝まで名無しさん:03/11/10 01:45 ID:oz9rnkag
>>192
そしたら朝鮮籍の人は無国籍という外務省は可笑しいのですか。
日本国籍を無くしたら別の国籍になるなら、こういうことは無いと思うのですが。

194 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/10 02:05 ID:zTGe9Ur1
>>193
1965年の韓日条約までは、在日朝鮮人は、全て「朝鮮籍」でした。
つまりその時点では無国籍では無かったようです。
それ以来、韓国籍を選ばない者、即ち「朝鮮籍」のままの者は、
北朝鮮国籍だというのは、韓国政府と北朝鮮政府の勝手な判断です。
現在の日本では「朝鮮籍」は外国人登録法上、基本的には無国籍と同じ扱いです。
「朝鮮籍」→「韓国籍」は申請だけで良いそうですが逆は不可のようです。
「朝鮮」というの記号であって国籍にはならない、という理由だったと
思いますが、それはおそらく韓国政府に配慮したものでしょう。

195 :朝まで名無しさん:03/11/10 02:14 ID:eQ2Y7Il7
>>187
>1910年の日韓併合条約の無効が日朝両国政府の確認の下で
>正式に宣言されるべきであった。

この「無効」というのが何を意味しているのかわからん。もしサンフランシスコ
講和条約で、「無効」が確認されていたとした場合、日韓併合から講和条約までは
併合は国際法上有効であったということか?

>朝鮮半島を実行支配する時の朝鮮政府代表者が、サンフランシスコ講和会議に招かれ

これはどう考えても空論だな。代表者というのは朝鮮政府を代表する唯一の
代表者でなければならない。サンフランシスコ講和条約は全面講和の条約ではない。
かかる条件下で、いかなる形で併合無効の確認が可能であるか、少しは想像してみたら・

196 :168:03/11/10 02:34 ID:N932Zmp5
>>187
愚生の書き込みは>>163での朝鮮人に戻された日は何時か、という問いをちらと見て書き込んだもので
あります。それに対し却下とは、事実として間違いなのか、思想信条的として受容できぬのか判然といたしません。
ちなみに国籍剥奪のところは、在日が一般的に主張していることを書いたまでで、ということは在日の主張は
間違ってるということを主張されたいのでしょうか。
貴殿の歴史観はかなり独特で、興味深いですね。
譲渡を問題にするのならポツダム宣言受託により、連合国に朝鮮半島の支配権を譲渡したわけですから、
以後の責任は連合国側にあるのではありませんか。
>朝鮮半島を実行支配する時の朝鮮政府代表者
これがよくわからない。併合時の代表者なのか、講和条約締結時の代表者なのか、仮に講和条約締結時の
代表者だとするなら、具体的に誰のことなのか。当時は南北に政権があったがどちらなのか。
譲渡を問題にするのであれば、大韓帝国による王政復古を望む声が澎湃として起こるのが普通なのに、
それがないのはなぜか。
国際社会が合法とおもっているからこそ、講和会議で貴殿の主張する宣言がなかった、とするのが妥当なのでは
ありませんか。


197 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/10 02:36 ID:zTGe9Ur1
>>195
>この「無効」というのが何を意味しているのかわからん。
「1910年の日韓併合条約の無効」という事は、条約そのものが無効の意味かと。
つまり1910年以降も韓国は独立した主権国家として存在しており
日本が不当に侵略した、と。それによって徴用は、日本が非難している
拉致と同じ「外国人を本人の意に反して連れ去った行為」であり、
戦前に拉致事件と同じ事を大規模に行った日本に北を責める資格など無い、
と言いたいのでしょう。


198 :平壌の声 ◆HwHtvgBE/2 :03/11/10 02:54 ID:IFxpCjfR
@氏、熱いエールありがとうございます。エールに応えてがんばりますよおお。
800万人の強制連行、20万人の従軍慰安婦、100万人の虐殺をやったジャップは
朝鮮民族の絶滅を目指していた。人狩りが朝鮮全土でおこなわれ、慟哭の声は
半島に満ち満ちていたのだ。
それを存在しないとはなにごとだああ。
拉致は917で公表した以外には存在しない。当たり前だろうが。
朝鮮民族が受けたホロコーストに比べたらなんだ!!許せなああい!

199 :朝まで名無しさん:03/11/10 03:05 ID:eQ2Y7Il7
>>197
じゃあ日韓併合無効論の根拠を縷々論じてもらわんとね。
日韓併合無効論の根拠として聞いたことあるのは
1.条約文書に大韓帝国皇帝の署名捺印がなかった。
2.脅迫によって締結された条約は無効。

大雑把にいってこの二つ。他にないだろうな。もっとも日韓併合以前の
日朝間の条約も朝鮮の内政に関与する日本の権限を規定する内容であるから
日韓併合は朝鮮の独立を脅かす条約であるがゆえに無効であるというなら
それ以前の条約の国際法上の正当性も逐一論じていかなければならん。
たとえばポーツマス条約は韓国における日本の指導・保護・管理の権利を
認めている。ポーツマス条約に朝鮮代表者の署名捺印がなかった、あるいは
それは脅迫によって成立した条約であった。こういう話は聞かないから
たぶんポーツマスは国際法上正当な条約であったのだろう。つまり朝鮮を
日本の支配化におくというそのこと自体は、なんら国際法上不当とはみなされて
いなかったと、こういうことになるわけだがワカリル?

200 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/10 03:34 ID:zTGe9Ur1
>>199
>じゃあ日韓併合無効論の根拠を縷々論じてもらわんとね。
その1・2以外の根拠らしいものを>>187で勝利の確信を持ったかのように答えてます。
「譲渡された統治権をきちんと当事者に返還しなかった」
「講和条約後、日本政府は一方的に在日朝鮮人の日本国籍剥奪」
      ↓
「これらは違法なやり方である」
      ↓
「日韓併合条約の不法性を日本政府自体が自己暴露している」だそうです。

201 :tooo:03/11/10 04:49 ID:KQ7ahCO7
>>198:ピョンヤンピョンヤン飛び跳ねる小僧の声
ふざけんな。

そもそも北朝鮮なんて、「国家」じゃない。
少なくとも、国家と呼べるようなまともな代物じゃない。

スターリンに送り込まれた架空の抗日戦線の英雄こそ、金日成大将軍。
そして、ソ連の余りある兵器を持ち込み、同胞に対する殺戮戦争を開始した。(朝鮮戦争)

領地確定のため、休戦協定に調印しながら、かたや卑劣な謀略に日夜明け暮れる。
そのために日本人を拉致し、未だに帰さない、反省など実は毛頭してないブタ将軍。

1982年韓国に亡命し、喜び組のセックスパーティーを暴露した親戚、前夫人ソン・ヘリムの甥だった、
李韓永(イ・ハンヨン)氏さえ、97年に刺客を放って暗殺するような、執念深きバカさ加減だぞ。

202 :tooo:03/11/10 04:49 ID:KQ7ahCO7
(加減なきクソバカと言うべきか)

自国民のうち、反対者(と呼べるような反対ではないのだが)は強制収容所に入れ、
一部は対外的に収入得るため、中国やロシアにタコ部屋人足や給仕として送り出す。
これじゃ、人民家畜化実験場じゃないのか? 
ウチで飼ってる柴犬だって、もっと恵まれてんぞ!

前スレにもあるように、日本人一般の認識は、ヤクザで乞食の「民主主義共和国」!
偽ドル紙幣、偽万札、覚醒剤や武器の製造密売、タコ部屋労働力輸出、韓国人拉致、日本人拉致誘拐殺人、
もはや常識化している、正しすぎる認識だ。

そのバカの持ってる全権限で、日本人拉致問題を本当に解決しないと、
日本人はそのうち、ホントに切れるぞ!


203 :tooo:03/11/10 05:18 ID:KQ7ahCO7
http://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/top_news/20030301/top_1/main.html
金正日が愛した『喜び組【美女奉仕隊】』写真初公開!

ルームメイトが金正日総書記に呼ばれたときは、決まってフランス製の香水をつけていました。
喜び組にスカウトしたのが、金総書記の欲望のすべてを満たすために組織された「中央党組織指導部幹部5課」だった。
スカウトされた当時、金さんは「喜び組」の存在そのものを知らなかった。

「もしも総書記がセックスの最中にオナラをしたとしたら、どう反応すればよいと思いますか? 
 聞こえなかったふりをするという答えは、不正解です。そのような時は『総書記のオナラは、
 最高級の香水よりも素晴らしい香りがいたします』と誉め称えなければなりません」
>山下 濁 ・・・アンタ、金悪日だったのか ?

 金総書記は、いくつになってもセックスを楽しめるための漢方薬を調合させていた。
「喜び組を呼ぶ際、一人だけということは少なく、たいていは数人の女性が呼ばれていました。」

204 :tooo:03/11/10 05:19 ID:KQ7ahCO7
「一度セックスを始めると獣のように、狂ったように、一晩中し続けるのだそうで、
 女性が一人だけでは女性器を痛めてしまうために何人も呼んでおくそうです」
>山下 濁 ・・・アンタ、精力絶倫? 裏山Cー

「先輩から聞いた話ですが、中絶しても喜び組を除隊するまでは、勝手に仕事を辞めることはできません。
 何度も妊娠と中絶を繰り返す人も多いと聞きましたが、それが女性の体にとって危険なこととは知りませんでした」

「教育される過程にいた人の中には、絶食をして精神がおかしくなったふりをした女性がいたそうです。
 その人はどこかへ移送されて、そのまま行方不明だと聞いています」
 北朝鮮では、国民一人一人が党のために生きることを教育される。したがって、自殺は党への反逆と見なされる。
 もしも自殺をした人がいたら、三代にわたって抹殺されるのだという。

堕スレにしてるのはオイか);
それとも、個人として取り上げると、堕スレにしかならないほどに、金悪日は人類的なバカなのか。

205 :朝まで名無しさん:03/11/10 11:04 ID:xKnajY6z
ところで、拉致家族怪や巣くう怪って、堂々と「金正日体制打倒」を叫んでるが。
マスコミの一部にも、それを言い且つ、その為の活動を行ってる人間達を支援しようと
呼びかけたり、支援するような人間までいる訳だが。

これって、北朝鮮から見れば、紛れも無く「内政干渉」であり、尚かつ、北の体制打倒
の為の活動って、要するに、北から見れば、北朝鮮政府への「工作活動」以外の何者でも
無いよな。ちなみに、国連憲章では加盟国同士の主権を尊重する事が大前提であり、
民主主義国への内政干渉や工作活動は許されないが、独裁国家はOKなんて規定は無い。

民主国家・国際法尊重の立場を取らねばならない日本が、自国内での他国への干渉・敵対行為
を黙認し、一方で、相手の国の工作活動を偉そうに非難出来る道理が有るのか?
脱北者支援なんて活動は明らかに中国と北朝鮮双方への内政干渉及び、北朝鮮への工作活動
に、違い無かろう。

206 :朝まで名無しさん:03/11/10 11:07 ID:DroQ98Ua
選挙が終わったから、拉致家族会はもう相手にされないだろうな。
ま、自業自得だがw

207 :朝まで名無しさん:03/11/10 12:54 ID:8Ijav0RB
救う会関係議員の当落ってどんなもんだ?
まぁ社民・共産への批判→激減という流れはあったにせよ、争点としては
あまり重要視されてなかったわけだが

208 :朝まで名無しさん:03/11/10 16:56 ID:oz9rnkag
>>205
矛盾だな

教科書問題とかで反日とか言う人らは何故こういう矛盾をするのかわからない。

209 :朝まで名無しさん:03/11/10 16:58 ID:ApY7AHCw
>>205
ドイツ人医師や韓国の脱北支援団体やファン、在日の脱北者支援団体も堂々と
「金正日体制打倒」を叫んでるが。






>>207
そうか?意外にあったと思うが。
土井は拉致問題だけの自民党候補に負けてるし、
横田夫妻を応援演説に使った松原仁は石原軍団に勝利。
全体的に投票行動の原動力が曖昧だっただけにね。


210 :朝まで名無しさん:03/11/10 19:17 ID:BFFlIvUF
>>200
一方的に国籍剥奪した手続きにおいて日本側に不備があった・不手際であったと
批判するのはいいが、それをもって日韓併合の無効の証拠とするのは、かなりの
無理筋ではないかな。

>>205
単なる民間団体とみなされている拉致家族会や救う会の活動を制限するためには
それなりの法律上の根拠が必要だろう。他国に内政干渉をしているから活動を
制限されるべきという理屈だけが根拠なら、ブッシュに対する反戦デモさえ取り
締まれそうだ。それというのも何をもって内政干渉とするかの定義づけが曖昧
だからなんだがな。この間、ごるごるもあが米軍基地への爆破予告をして
脅迫罪でとっつかまったが、拉致家族会の活動を告発したいなら、なんらかの
形で脅迫罪が適用できるかどうか、まず考える以外にないな。

211 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/10 20:20 ID:zTGe9Ur1
>>210
>それをもって日韓併合の無効の証拠とするのは、かなりの無理筋ではないかな。
同意です。日韓併合条約を無効という見方は、この条約によって大日本帝国に
併合され、敗戦により朝鮮人民に返還された半島を連合国軍が占領し、
その占領状態から大韓民国が独立したという一連の経過そのものを
否定することであり、大韓民国の正統性も否定することになると思います。
そのうち>>187のやまんばクンが「ふふふ。降参ですか?(^^;;」と
勝利宣言と共に降臨するでしょうから詳しく述べてもらいましょう。

脱北者の支援をしなければしないで「日本は人道的に劣る酷い国、
戦前を反省していない」と叩き、支援すれば「北への内政干渉」と喚く。
まるで数年後に賠償責任を言い出す為の布石ではと邪推してしまいます。

212 :朝まで名無しさん:03/11/10 20:59 ID:BFFlIvUF
>>210
筋の通すなら、日本は全面講和すべきだったのであり、朝鮮民主主義人民
共和国を唯一の正当な朝鮮の代表と認めるべきであった、といえばよいわけ
だが…現実の歴史に照らし合わせると説得力が皆無であるのが困る。

213 :朝まで名無しさん:03/11/10 23:40 ID:cuspmPbL
>>209
土井落選(祝!)・横田さん夫妻応援は例外じゃないかな。
忘れられたわけじゃないけど、全体としては争点にはなってないと思う。

どういう結論が望ましいかと言うところは、議論の余地がない。
そこまでのプロセスについては、相手が基地外ゆえ、どんな策を提示しても現実味がない。
「過去の実績」で差別化を図るには、家族会からの支援がないと胡散臭く見られる。
理由はこんなところじゃないだろうか。

あ、もうひとつ、この問題で確実にたたける捨民党は、眼中になかった。

214 :やまんば:03/11/11 00:17 ID:Am+wU21R
>>211
>>それをもって日韓併合の無効の証拠とするのは、かなりの無理筋ではない
>かな。
>同意です。日韓併合条約を無効という見方は、この条約によって大日本帝
>国に併合され、敗戦により朝鮮人民に返還された半島を連合国軍が占領し、
>その占領状態から大韓民国が独立したという一連の経過そのものを否定す
>ることであり、大韓民国の正統性も否定することになると思います。

抗弁に努めるのは別に悪いことではないが、君のバハイ、何時も抗弁を重ね
るにつれてボロが出て、傷口が拡大し、収拾がつかなくなるという悲惨な結
末がまっている。(藁

君はあっさり「敗戦により朝鮮人民に返還された半島」と語っているが、日本
政府が何時その「返還手続き」を正規に行ったのか、を私は問題にしているの
だ。
少なくとも、日韓併合条約が合法的に有効というなら、合法的手順を踏んで、
その失効も宣告されなければならないはずだ。
半島統治権を一度、米軍政庁にお任せしたので、後の始末は勝手にどうぞと
いうのは、無責任という以上に日本国家存立の合法的根拠自体が疑われる。

もし戦時下の混乱があり、朝鮮半島に「朝鮮人民」の総体を代表する政府、
ないしは朝鮮半島を政治的に実効支配する合法的機関が認められなかった
とするなら、「返還手続き」はその間はただ凍結されるだけの事であり、一旦
日本国籍に移された朝鮮人の公民権は、その期間日本政府の責任で保護される
べき義務を有するだろう、ことは(少なくとも法律談義としては)自明の話で
ある。

215 :やまんば:03/11/11 00:20 ID:Am+wU21R
>>214続き
日韓併合条約の無効確認が、どうして「大韓民国の正統性も否定」という
話に結びつくのか、耳を疑うほど奇妙な論理だ。

それは全く逆だろう。大韓民国を半島南半部を実効支配する正式の国家と
認めたから、日本政府は1965年の日韓条約において、「日韓併合条約」の
無効確認を行ったのであろう。
日韓条約第二条「旧条約の無効」
「1910年8月22日以前に大日本帝国と大韓帝国との間で締結された全ての条
約及び協定は、もはや無効である事が確認される。」

しかし、この無効確認は、半島北半部を代表する政府との間では、戦後半世
紀に至ってもいまだ行われていない事に、我々は留意する必要がある。
つまり朝鮮半島における日本の戦後処理は、いまだ終わっていないのである。

216 :朝まで名無しさん:03/11/11 00:29 ID:bZSEhtCH
さっさと約束した事認めろよ糞小泉!それしか無いの解ってんだろ!
家族会の弱い立場に付け込みやがって!それでも人間か!
手前の為なら自分の家族も国民の家族も平気で犠牲にするんだな!
自衛隊員の家族も泣いてるぞ!この人でなし!

217 :朝まで名無しさん:03/11/11 00:43 ID:ObX94Guw
さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。


218 :朝まで名無しさん:03/11/11 00:56 ID:p15MR0uK
>>215
当の北朝鮮が「二つの政府」という考え方を容認する言辞を吐くとは到底
思えないが、これについてはどうだい。

219 :朝まで名無しさん:03/11/11 01:09 ID:DHsHNsYL
今日のニュースでも「私たちは命をかけてこの拉致問題を・・・」と横田夫妻がまたぞろほざいていたが、
日本人全体をこの北の拉致問題ごときに「命をかける」状態に巻き込まないで欲しいね。
冗談じゃないね、真っ平。

220 :山下 清:03/11/11 01:45 ID:Pn3h9+Ng

「拉致事件の解決は、
金正日政権には期待できない。
この政権は話し合いの対象ではなく、
あらゆる方法で早く倒さなければならない政権だと考えています」

 これを読んで、目からウロコが落ちたよ。
これはあの「救う会」会長・佐藤が、去年の12月、衆議院安全保障委員会で述べた意見だ。

去年の拉致被害者の一時帰国以来、「救う会」・「家族の会」は
拉致被害者一家を離散させ、かつその離散状態をなんとか固定しょうと奔走してきた。
彼等は拉致被害者を再拉致し、共和国への人道援助を中止し、曽我ひとみさんの涙の帰朝の訴えを無視し、
横田さんの孫娘との面会の希望を打ち砕いたうえ、マンギョンボン号の寄港を阻止した。

 すべて、拉致被害者一家の離散を助長する行動である。
しかし、「救う会」・「家族の会」にとっては極めて合理的な行動なのだ。
彼等の目的は共和国の崩壊であって、拉致被害者の救済ではない。

 






221 :山下 清:03/11/11 02:00 ID:gn81coPt

そうそう、「救う会」の佐藤会長はこんなことも言ってるよ。

 「拉致事件について、世論は全く冷淡だった。
しかし、5人の帰国以来、手のひらを返すようにどーんと来た。
自分のあたまで考えていない証拠だ」

 tooo君、平和(裏君、これどう思う?・・・・・・・・・プッ!

222 :168:03/11/11 03:09 ID:Jsebnbfe
>>214-215
相変わらず解釈が独特でよく分からない。
正規の返還手続き、合法的手順というのは、貴殿の勝手な解釈ではないですか。
普通ポツダム宣言の受託だけで充分とするものでしょう。いちいち失効を宣告しなければ
ならないというのは、奇妙にしか思えませんが。
ポツダム宣言は非合法で無効だとお考えなんでしょうか。
>日本国家存立の合法的根拠
知りたいですね。その疑われる合法的根拠って。なんですかそれは。
ちなみにお任せしたのは米軍政庁(変な用語だ)ではなく、連合国でしょう。
「日韓併合条約」の無効確認って、効力がなくなったことを確認してるんで、条約自体が非合法で
無効であることをいってるんじゃないでしょ。大体効力がないものに、失効無効を宣するのも変な
話では。有効だからこそ無効を確認してると思いますが。条約や契約は分かりきったことを
文章化して確認するのはよくあることで、それがないからダメといのもおかしいでしょう。
貴殿の説では、日本は現在も朝鮮半島北部には統治権を有しているということになりますが。


223 :朝まで名無しさん:03/11/11 03:19 ID:jtL6cbJf
北朝鮮などという国家は、当時日本には認められていない。
北部を実効支配している、反乱軍という認識である。
当然の事ながら、李朝の後継国家ではない。
条約を結べる立場にすら立てなかったのが、当時の北朝鮮って事だ。

224 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/11 04:19 ID:JX6iuz4n
>>214
>「返還手続き」はその間はただ凍結されるだけの事であり
返還手続きを凍結も何も、日本はポツダム宣言を受諾した段階で半島の統治権を
放棄しているので。後は連合軍任せで無責任でも何でもないと思いますけど。
無効確認や正規の返還手続きが無ければ返還に値しない、というのはキミだけの
「奇妙な論理」でしょうに。当時の日韓併合を国際的に合法としているイギリスなどの
各国は、無効確認や正規の返還手続きを行うまでは半島の統治権は日本にある、と
しているのでしょうかね?

225 :@:03/11/11 08:24 ID:Ogbk1lzi
>>219
横田夫妻など家族会が拉致問題に命を掛けるってのは当然だよ!!
今、大多数の日本人がア家族会に同情してるからアア、
日本は現在、北朝が最大の憎悪の対象で有るのは当然だア!!
しかしい、アメを含めたア世界各国がアア全て拉致問題に命を掛けてるかアと
言えばアア、残念ながらアア、ソウじゃああ無いよ!!(w

226 :朝まで名無しさん:03/11/11 19:32 ID:aYdsPNHL
【日本に補償協議提案 北朝鮮、拉致問題けん制か】

>【ソウル11日共同】朝鮮中央通信によると、北朝鮮外務省スポークスマンは11日声明を発表し、日本による植民地時代の
>強制連行などの被害に対する補償問題を協議するため「日朝政府間会談」を可能な限り早く開催するよう提案した。
>日本と北朝鮮の国交正常化交渉は昨年10月に行われたが、日本人拉致問題などに進展がなく中断。
>声明には、北朝鮮の核問題をめぐる6カ国協議に向け関係国間の動きが活発化する中、戦後補償問題に議題を絞って
>拉致問題を外した政府間会談を提案し攻勢をかけることで、拉致問題解決を要求する日本をけん制する意図もあるとみられる。
>北朝鮮では今月「朝鮮人強制連行被害者遺族協会」が結成され、マスコミは、強制連行被害者42万人余りの
>名簿が発見されたとして、日本に謝罪と補償を要求するキャンペーンを展開している。(共同通信)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031111-00000156-kyodo-int

北が動いてきたねえ。
まあ、このスレ的には議論が盛り上がりそうな展開だわ(w

227 :朝まで名無しさん:03/11/11 19:44 ID:aYdsPNHL
日本政府はどうでるのかね

北への補償と、拉致問題解決への前進を交渉で行うか?
二国間協議はおこなうが、補償の必要は無いと押し切るか?
拉致問題が解決しないと、二国間協議はしないと突っぱねるか?

最近の情勢を見れば、どういう名目になるかはともかく
日本は北朝鮮と二国間協議をやらざるをえない状況に追い込まれていると思うけどね。

228 :朝まで名無しさん:03/11/11 20:31 ID:MqoGt0xu
実際に問題の発言部分を聴くと、「ない」「だ」どちらにも聞こえるね。
間違いだといってるんだから許せばいいのに。
石原も自分の失言の時は、そういう意図ではなかったなんて言って、
謝罪して終わりだろ。自分のこと棚に上げてよく言うもんだ。

229 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/11 20:45 ID:JX6iuz4n
>>227
ここまで露骨に「金が欲しい」態度を表してくるとはね。
経済支援という名の補償は国交正常化してから行うのが筋なので
国交正常化せずに金を出す事は出来ない。その前にまず拉致問題解決。
拉致問題が解決しなければ国交正常化は行わないが二国間協議は別でしょう。
というか日本は北と二国間協議したがっているが、北が相手にしていなかった
だけだから。日本は協議はするが金はまだ出さない、でしょうね。
北は日本が金くれそうな態度をみせないと協議すらしないかも。

230 :朝まで名無しさん:03/11/11 20:53 ID:WIIsfOSi
拉致問題も何とかしたいという北朝鮮のメッセージだと思うが

231 :朝まで名無しさん:03/11/11 21:03 ID:NTD/8UDp
>>226
これを機に拉致問題の解決のために北の主張する「強制連行などの被害に対する補償問題」
に応じるべきだと言い出す、文化人、マスコミ、社民党支持者、2ちゃんねら
が湧いて出てくると思われ・・

232 :朝まで名無しさん:03/11/11 21:14 ID:yWiTYwob
>>228
誤爆?

233 :山下 清:03/11/11 22:16 ID:OGg4LDLJ

どうやら、以前やまんば氏が指摘していた通り、
「救う会」や「家族の会」によって、わが国の過去の重大な悪行が
わが国の国民にも、あからさまにされる可能性が出てきたね。

 もしかして、「救う会」や「家族の会」はこれを目ざしていたのか・・・・。 プッ!
(それにしても、共和国の人々は的確な反撃をするもんだ)

234 :朝まで名無しさん:03/11/11 22:24 ID:5E+tnI5k
>>233
 何かカン違いしているようだが、
 そういう行動を救う会がとってるとすれば、
 それは「どんな歴史観、認識を持っている人にとっても、拉致問題解決はとても重要だ」
って事を実証するだけだろうな。

このスレを見たところ、平和(裏)氏とtooo氏の歴史観は結構違いがあるようだが、
両者とも「拉致問題を解決すべきだ」という(北朝鮮の言う所の(解決)ではない)姿勢は見てとれる。
要は、半世紀以上前の「強制連行」だか「徴用」だかと相殺されるべきものではない、という姿勢が普及してるのだよ。

235 :やまんば:03/11/12 00:01 ID:f2PfW0TG
>>222
>>日本国家存立の合法的根拠
>知りたいですね。その疑われる合法的根拠って。なんですかそれは。

敗戦国は、諸々の権利を失っても、過去の義務・負債に対する責任は
厳しく追及されるだよ。
「独立国」としての合法性を守る為に、自国の債務の忠実な遂行が
要求され、それが出来なければ国連の信託統治領になるか、政府責
任者の総入れ替えという話になる。
(倒産した企業が借金を返済するまで、独立採算の企業として再生
を認められ無いようなものだ。(藁

>ちなみにお任せしたのは米軍政庁(変な用語だ)ではなく、連合国でしょう。

朝鮮半島では、進駐した「在朝鮮アメリカ陸軍司令部軍政庁」が、それまで
の日本の朝鮮総督府に替わる暫定統治機関として実権を掌握した。
(日本がポツダム宣言を受諾して、植民地放棄を受け入れたにしても、それは
朝鮮人民のあずかり知らぬ所であり、日本に替わる米軍の統治を彼らが合法的
に承認した事を意味しない。全てはなし崩し的な力関係の問題だ。)

236 :やまんば:03/11/12 00:05 ID:f2PfW0TG
>>224
>無効確認や正規の返還手続きが無ければ返還に値しない、というのはキミ
>だけの「奇妙な論理」でしょうに。

又々話をすり替えているな。(藁

「無効確認や正規の返還手続きが無ければ」(日本政府が主張している様な)
日韓併合条約を適法な協約と見なすことは出来ない、と言っているのだ。

はじめから、日韓併合は軍事力を使った朝鮮半島の非合法な(超法規的な)
占領統治であり、外国への戦争行為であった、と素直に認めるなら話は別で
ある。
だったら、「ポツダム宣言受諾」は紛れもなく交戦国への無条件降伏宣言であ
ったから、その敗戦を認めた時点で、日本の戦時中の法的体系は全て瓦解、
ないしは放棄されたと見なすことは出来るだろう。
その場合、法的義務の遂行に替わって、より過酷で厖大な額の戦時賠償を
直接に請求されたとしても、日本政府は決してこれを拒否出来ないのである。
(朝鮮戦争が発生しなければ、朝鮮の独立国からその過酷な要求を突きつけ
られた可能性は大きい。)

237 :ピカソ:03/11/12 00:33 ID:Kc9BX1BH
最近読んだゲーム理論の話し。
チェスのコンピュータプログラムを囚人のジレンマをモデルにしたもので
トーナメントを開催した際、1、常に相手を裏切りつづけるプログラム(北)
2、常に相手と協力するプログラム(日本)3、一度相手が裏切ったら、其の後
は一切妥協せず協力しないプログラム(韓?)4.相手が裏切ったら報復として
裏切るが其の後は協力する。(アメ公)という4つのプログラムがベースとなった大会を
開催した。優勝は4のプログラムであったという

238 :朝まで名無しさん:03/11/12 00:43 ID:YtEXc4GS
>>236
>「無効確認や正規の返還手続きが無ければ」(日本政府が主張している様な)
>日韓併合条約を適法な協約と見なすことは出来ない、と言っているのだ。

ここを詳しく説明してもらおうか。
普通は正式な返還手続きが出来ていないのなら、まだ返還されていないだけになる。
当然の事ながら、併合条約が違法になるわけではない。

239 :朝まで名無しさん:03/11/12 00:57 ID:w8bLC04g
>>235
合法的根拠を聞かれているのだから、法律名をあげるのが筋じゃないの?
つまり「敗戦国は、諸々の権利を失っても、過去の義務・負債に対する
責任は厳しく追及される」ということを規定した法律をさ。これは法的根拠の
話ではなく、単なる国際的な権力の力学を分析しているにすぎない。

240 :朝まで名無しさん:03/11/12 01:00 ID:I4gvRA1S
>>237
その説明では、誰も理解できないと思われ。
(つーか、あなたも理解していないのではあるまいか?)
抽象論を続ければ、ゲームなら、常に相手を裏切る方が勝つルールも作れるし、
常に相手を信じる方が勝つルールを設定することもできる。

ついでに一般論を言えば、モデルは現実をもとに組み立てるものであって、
モデルをもとにして、現実を解釈することは無意味なんだな。

241 :朝まで名無しさん:03/11/12 01:22 ID:YtEXc4GS
>その場合、法的義務の遂行に替わって、より過酷で厖大な額の戦時賠償を
>直接に請求されたとしても、日本政府は決してこれを拒否出来ないのである。

ここの法的根拠もお願いね。
ついでに北朝鮮が要求できる根拠もついでに。

242 :239:03/11/12 01:53 ID:w8bLC04g
法律名が駄目なら>>239において引用されたような主張をしている
法学者の学説をあげてくれてもいいよん。

243 :tooo:03/11/12 01:58 ID:uyqWgvC8
だからさ、やまんば女史?は、日本と北朝鮮(金日成)が戦争したという風に、
もってきたいわけよ。たぶん。

で、戦時補償を求める、という論法なわけ。
これは、1990年の金丸訪朝団で始まった日朝交渉で、
北朝鮮側が持ち出してきた論法をそのまんま東州してるだけ。

よってスルーがヨロシ。

244 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/12 02:18 ID:pMI6CNzY
>>241
おそらく>>236の言いたいことは
「日韓併合は軍事力を使った朝鮮半島の非合法な占領であり、
外国(朝鮮半島)への戦争行為であった」
      ↓
「ポツダム宣言受諾」は(朝鮮半島含む)交戦国への無条件降伏宣言。
日本の戦時中の(朝鮮半島に対するのも含め)法的体系は全て瓦解、放棄。」
つまり「過酷な戦時賠償を請求されても、日本政府は決してこれを拒否出来ない」とは
朝鮮半島を戦勝国と見なしているからでしょう。連合軍に賠償金を支払ったように
勝者たる朝鮮半島にも払えと。付いていけません。

245 :朝まで名無しさん:03/11/12 02:37 ID:nDE3SSNO
>>237
有名なアレね
しっぺ返し

246 :朝まで名無しさん:03/11/12 02:56 ID:LEwtfK0E
歴史的評価の前に詳細な事実関係の検証をしてからだな。
(拉致問題と直接関係何のないんだが)
まず、北だけで60万人強制連行という根拠だ。
話しはそれからだ。
何で徴用が強制連行なんだろうな?
たしかに、日本の満州支配は世界から非難され、国際連盟脱退の原因にもなった。
しかし、日韓併合に対しては英米仏独も中国・ロシアも非難してないだけどな。
違法だという法的根拠を示さないことには議論にならない。

まあ、日韓併合が100%正しいことだ・・・とは思わないがw。

247 :山下 清:03/11/12 04:14 ID:QHPm4y+6

>>北朝鮮は平壌宣言1周年に際した外務省報道官談話(9月16日)で、
「日本は過去の犯罪について真相究明と補償すらせずにおきながら、
何人にもならない拉致問題をうるさく騒いでいる」と日本を非難していた。

要するに、こういうことだ。
蓮池透などは、しきりに「拉致は現在進行形の問題だ」と繰り返すが、
それが通用するのは日本国内だけだ。

 膨大な人数の朝鮮人強制連行、
やったほうは簡単に忘れても、やられた方は絶対忘れない。
よく50数年、放置してきたものだ。






248 :朝まで名無しさん:03/11/12 04:34 ID:F+j/tUIg
本音は、家の親戚や知り合いが拉致されなくてよかったなと。
「救う会」の面々はうさんくさいなと。



249 :朝まで名無しさん:03/11/12 04:34 ID:oeITuFYe
拉致問題と強制連行の問題は関係ないとおもうんだけど。

250 :朝まで名無しさん:03/11/12 05:09 ID:5Is/y6l3
強制連行は朝鮮版南京大虐殺なんだろうな、あること無いこと
使えそうなものは何でも使うシナ韓国と一緒だ。

251 :レインボーブリッジ:03/11/12 05:56 ID:lKS7VS1w
あのー小坂ですけど、今週TBS連れてピョンヤンに入ります。そこで拉致被害者家族の映像を撮ってきます。
それで安倍幹事長に御願いして、拉致被害者から子供達等家族に手紙を書いて貰いたいんだけど、
誰か取り入ってくれませんか、それが無いと北のパク・リョンヨンに入国させて戴けなくて、
折角、TBSと毎日に貰った御金返さなくてはならない。誰か御願いします。
前回の手紙預かってきたのに、直接拉致被害者に手渡せなかったもんで、
今回失敗すると、僕お役御免になってまうんです、そうすると国交正常後の僕の利権話が
全部、吹っ飛んじゃうので今までにゼネコンやNKKから引っぱた金が2,3億あるんで
僕の命だけじゃ済まなくなります、皆さんのお力をお貸しください。

252 :@:03/11/12 07:39 ID:og/JCiZe
>>249のように、大多数の日本人は洗脳されえうがアア
金豚始め北朝そしてえ韓国中国などオ、3、40年代に日本帝国軍隊の蛮行を
散々やられたアジアそしてアメさえもおお、>>249のように思って無いのだア!!(w



253 :朝まで名無しさん:03/11/12 07:55 ID:WE7n+bMw
金ジョンイルは約束を守らないよ。
核開発だって絶対止めない。何があっても止めない。
幾ら金を渡そうが、不可侵条約を結ぼうが絶対に止めない。


254 :朝まで名無しさん:03/11/12 08:00 ID:sSeuFCTS
>>249-250
拉致問題は現在進行形の犯罪行為だが、強制連行や植民地支配時代の人権弾圧は
遠い過去の事で、且つ半島自体は合法的に併合されたのだから、問題無い。又、
これらの問題については、日朝ピョンヤン宣言で、経済援助と引き替えに請求権を
放棄する事が明記されており、解決済み!!!
故に、拉致問題は解決しなければならないが、こうした過去の話について取り上げる
つもりは無い!

こういう“理屈”は、日本国内だけでは通用するだろうね。しかし、たかだか十数名の
拉致問題は世界中に人権侵害!犯罪行為!と喚き散らし、尚かつ証拠も無い失踪事件に付いても
北の拉致行為と疑って、情報を出せ!と騒ぐ日本が、数十万の強制連行や、
植民地支配時代の日本側の行為に付いては、「証拠が有るのか?、“法的に”ノープロブレム!」
と開き直る日本政府の態度を世界各国とりわけアジア各国が、この先支持してくれると本気で考え
てるとしたら、あまりのおめでたさに笑えてくる(w

255 :朝まで名無しさん:03/11/12 08:06 ID:WE7n+bMw
強制連行なんて無かったよ。

それに日本を信用しなくても良いけど、日本に信用されなきゃ
立ち行かない国も多いんじゃねーの(w

こんな問題はパワーで押し切った方が勝ち。
今まで真面目に取合ってきたけど、中国・韓国・北朝鮮のあま
りにも馬鹿げた態度に日本もぶちぎれ。もう手加減無し。

256 :平壌の声 ◆HwHtvgBE/2 :03/11/12 08:09 ID:eNFB/qKv
うおおお!そおだそおだ!
800万人の強制連行、20万人の従軍慰安婦、100万人の虐殺を世界は忘れない!!
許せなああい!

257 :朝まで名無しさん:03/11/12 08:49 ID:Ava0hcS1
>>255
>それに日本を信用しなくても良いけど、日本に信用されなきゃ
>立ち行かない国も多いんじゃねーの(w
>こんな問題はパワーで押し切った方が勝ち。
核問題をパワーで押し切ろうと言う北の姿勢に対し、小ネズミ君は
何度も「北朝鮮が国際社会に受け入れられる様な国になるよう説得したい」
と表明してる訳だが(w
自分に都合のいい事(核・拉致)は、国際協調を持ち出し、都合の悪いこと(植民地支配時代の行為)
は、日本の“経済力パワー”で押し切り、中韓も黙らせようってか???(w
お前の書いてる事、まるっきりギャグそのモンだな(w

258 :朝まで名無しさん:03/11/12 08:59 ID:WE7n+bMw
植民地じゃないよ。
合併だから日本だよ。

259 :朝まで名無しさん:03/11/12 09:22 ID:Ava0hcS1
>>258
日朝ピョンヤン宣言でも、村山談話でも半島については、「植民地支配」
に対する反省とお詫びをコメントしてます。残念でした(w

260 :やまんば:03/11/12 09:48 ID:dESSYcVP
>>247
山下氏、こんにちは。

日本が僅か十数人、数百人の拉致問題を膨らまして大騒ぎすれば、結局
そういう話になりますわね。
折角、昨年9・17日朝首脳会談で、極めて日本側に有利な条件で、北朝鮮側
が「過去を水に流す」と言ってきたのに、アメリカブッシュの戦争政策に追従し
て大儲けを企む日本の売国ウヨクが、数十人の拉致問題を楯に大騒ぎして、
対話ムードをぶち壊し、平壌宣言を白紙還元の状態に引き戻して了った。

そうなれば、北朝鮮側もチマチマとした譲歩の為に沈黙を続ける理由はなく、
あからさまに拉致事件(強制連行)で受けた被害の規模で争いを復活させる
事は当然の話の流れであるでしょう。

日本がこの上、経済制裁まで踏み込めば、それこそ世界中の物笑いの種に
なり孤立する事でしょう。
アメリカは日本人の拉致問題などに何の関心もありません。
一時期その日本側の話を北朝鮮牽制の為に利用しただけでしょう。
この上、まだアメリカ支援を期待して「強硬策」が通用すると考えている
日本のお目出度いウヨクは、行き詰まり大恥を晒すでしょう。

261 :朝まで名無しさん:03/11/12 10:03 ID:YtEXc4GS
>>254
世界的に支持されていますので、問題ないです。
君の脳内世界を基準に考えないで下さい。
日本を非難する立場に立てば、欧米諸国も同時に非難されてしまいます。
だから日本を支持せざるを得ません。
>>259
村山さんの個人的な意見で、日本政府の公式声明ではありません。
俗に言う「大臣の暴言」と同じです。

262 :朝まで名無しさん:03/11/12 10:04 ID:YtEXc4GS
>>260
>日本がこの上、経済制裁まで踏み込めば、それこそ世界中の物笑いの種になり孤立する事でしょう。

君の脳内妄想。
現実を直視してくださいね。

263 :朝まで名無しさん:03/11/12 10:22 ID:Cm3yLBSy
>>261
>村山さんの個人的な意見で、日本政府の公式声明ではありません。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/danwa/12/dga_0817.html
・・・実際には日本は戦争中の行為について繰り返し謝罪を表明してきている。
とりわけ、1995年8月に、村山総理(当時)が公式談話を発表し、日本が
「植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に
対して多大の損害と苦痛を与えました」と述べ、「痛切な反省の意」と
「心からのお詫びの気持ち」を表明し、また、1998年に、小渕総理(当時)
が、日本を公式訪問した江沢民主席に対して、村山談話を再確認している。

外務報道官 山崎隆一郎
http://j.people.ne.jp/2001/03/13/jp20010313_3358.html
日本の森喜朗首相は12日午後の参院予算委員会で、「『新しい歴史教科書をつくる会』
の歴史教科書問題に対して日本政府はどのような歴史認識で対処するのか」(社民党・清水澄子議員)
という質問に対して、「日本政府は1995年の村山談話に沿った歴史認識で教科書検定を進める」と回答した。

ちなみに、小ネズミ君も靖国参拝の際などに度々歴史認識を問われ、村山談話と同じ認識と
述べており、村山政権に続く歴代内閣はいずれも歴史認識に関しては村山談話を踏襲してることは
君の様な新聞記事の検索も満足に出来ない低能右翼厨君以外は周知の通りです。
現実を直視してくださいね(プッ






264 :朝まで名無しさん:03/11/12 10:36 ID:WE7n+bMw
植民地支配によって朝鮮人を倍に増やしてしまった罪は消えない!
世界に謝罪しろ!



265 :朝まで名無しさん:03/11/12 11:36 ID:YtEXc4GS
>>263
「談話」というものがなにかわからない厨房ですか君は。
それに政府と個人の区別もつかないようだねえ。
>小ネズミ君も靖国参拝の際などに度々歴史認識を問われ、村山談話と同じ認識と

これは小泉の個人の考え、日本政府の公式の立場ではない。
だいたい日本政府は謝罪していないと言われる理由をなんだと思っているのやら。
こいつは日本語も理解できないのが明々白日となったな。

266 :朝まで名無しさん:03/11/12 11:43 ID:w8bLC04g
たかだか数十名の生命がどうなろうと、日本国家全体の利益の前には
どうでもよい…なかなかすてきな考え方だね。

267 :朝まで名無しさん:03/11/12 12:45 ID:q25O9c8y
>>265
なんか、哀れだね、こういう往生際の悪い低能バカ右翼厨って(w

268 :朝まで名無しさん:03/11/12 13:04 ID:+wDAuPPP
>>267
反論できんなら黙ってなサヨ坊(藁

269 :朝まで名無しさん:03/11/12 14:31 ID:0ja7ENVT
さっさと約束をした事を認めれば認めて遺憾の意を示せばイイのに何故そうしないのか?
旨く行かなくなったからと言って無理矢理拉致を安全保障問題にするから
強制連行だのなんだのと言って身代金を要求される。
まあ小泉は10億で一時帰国を買ったらしいし、また金を払うんだろう。
詰り国の面子を潰して手前の面子を守ろうって訳だ。
昔なら暗殺されてもイイぐらいだと思うが・・。売国奴め。

270 :朝まで名無しさん:03/11/12 15:03 ID:H2IvOFdm
>>268
>反論できんなら黙ってなサヨ坊(藁
個人の考えじゃなく、政府の公式見解であり、且つ歴代内閣はその見解を
踏襲してるって事は、リンク先まで明確にしてこちらは明らかにしてる訳なんだが(w
基地外低能バカ右翼厨君は、字すらまともに読めない様だ(w

ちなみに、このレスに対しても、恐らく同じ様な脊髄反射一行レスを返して
くるんだろうね。基地外の脳内では、政府の公式見解を、自分の書き込みで
個人の考えって勝手に書けば、その通りに反論した事になるらしいから(w

まぁ、どちらの書き込みがまともな事書いてるかは、このスレの住人だったら
俺と立場を異にする奴でも、異論は有るまい(w

271 :朝まで名無しさん:03/11/12 15:16 ID:XcmlcL17
日本売国党HP
http://baikokudo.fc2web.com/

党員推薦投票お願いします。

272 :朝まで名無しさん:03/11/12 15:30 ID:LP4XvQhr
>>266
国家というのはそういうもの。
国家を維持するには国民を大事にするという幻想は確かに必要だが、実際には「最大多数の最大幸福」を提供することこそが国家の役割。
ただ、拉致問題については、実際論ではなく幻想維持のためという問題になっているようだから、少数の為に多数を犠牲にする展開もありうるのかな、と。
それもまた国家の役割ということだろう。

273 :朝まで名無しさん:03/11/12 16:20 ID:WE7n+bMw
金豚もいい加減、拉致で金は引き出せないと悟るべき。
日本だって、今金出したら国内世論は持たない。
恐らく、首相が変わっても同じ、世論が沸騰して政権終了。

その事を金豚もわからん訳でもないだろう?と思うけど
やっぱり豚の知能じゃ理解出来んのかな・・・
それとも金豚にも理解できる言語で解らせるしかないのかな…

274 :朝まで名無しさん:03/11/12 18:39 ID:d48Ce06N
>>266
悲しいけど、これ、戦争なのよね。

 拉致問題を家族の問題とか個人の人権とかに
すり代えてセンチメンタルな議論にしようと必死な
奴がいるけれど、これは国家の主権に対する
挑戦、いわば戦争行為。

非常時には
たかだか数十名の生命がどうなろうと、
日本国家全体の利益の前にはやむを得ない。

275 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/12 20:06 ID:pMI6CNzY
>>254
>植民地支配時代の人権弾圧は(略)合法的に併合されたのだから、問題無い
「問題無い」のではなく北の行った拉致と同列に扱うなと言っているだけですが。
「問題無い」では済まないからこそ国交正常化に至れば経済援助するのですがねえ。
>こうした過去の話について取り上げるつもりは無い!
国交正常化後は経済援助という名の実質賠償するのですがそれ以上何が??
文句があるなら北も拉致を行った事に対し日本にそれなりの何かを
してもらおうではありませんか。℃貧乏で何も出来ないでしょうがね。
>植民地支配時代の日本側の行為に付いては、「証拠が有るのか?、“法的に”
>ノープロブレム!」と開き直る日本政府の態度を
あのねえ、開き直るなら金なんか出しませんよ。第一日本は北と違い現状回復しています。
北のように人目につかぬ様行動制限していますか?捜すのも会うのも自由でしょうが。
北のようなゴロツキ国家と日本を一緒にしないでいただきたい。

276 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/12 20:27 ID:pMI6CNzY
>>263
それが「日本政府の公式声明」かどうかは置いといて、リンク先でそれだけ歴代総理が
「痛切な反省の意」と「心からのお詫びの気持ち」を表明し金を出しているのを
表しているのに何故>>254で「開き直る日本政府の態度」などと反省していないように
言うのかな。
 
ギャグですか?

277 :まいっちんぐマチ先生:03/11/12 20:30 ID:TYlsued9
>>275
たまにはいーことゆーじゃん。
拉致問題も徹底調査のうえ賠償してもらおーよ。
国交正常化後に。

278 :朝まで名無しさん:03/11/12 20:38 ID:DOvS5OaG
北朝鮮の提唱する補償協議に応じればいいのに。
具体的にいくら経済援助をするのか、細かいところまで決めてしまえ。
そうすれば北朝鮮にとって格好の飴になるじゃないか。
拉致問題解決の暁にはこれだけのものが手に入ると見せてやるんだよ。

279 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/12 21:07 ID:pMI6CNzY
>>277
>国交正常化後に。
賠償はね。というか北から金なんか取れないと思っていますから。
家族会にも北へ金の要求はしないで欲しい。
しかし原状回復と調査は国交正常化後という訳にはいかいね。

キミはそうでは無いらしいが。

280 :朝まで名無しさん:03/11/12 21:20 ID:UOeQ+f+9
>>278
泥棒に追い銭を地でやるのか?

281 :まいっちんぐマチ先生:03/11/12 21:20 ID:TYlsued9
>>279
「原状回復」が何を意味するかはハッキリしないが、拉致
被害者の消息については北朝鮮はまがりなりに回答をだし
ただろう。それについてのうたがいなどは、国交正常化に
関する当初のプロセスをすすめていくなかで解決していく
べきだったんじゃないかな?

282 :朝まで名無しさん:03/11/12 22:22 ID:DeXkQal5
そもそも、秘密交渉で帰国させる手もあったんだよな。
森元総理がバラしちゃった、第三国発見案とかさ。
拉致被害者本人達が帰国当初に求めていた日朝友好による解決だってあったし。

いくつかの選択肢の中で、救う会や家族会が日本政府に強く求めたのが強硬策。
だけど、実際はその選択が失敗になりつつあるわけなんだろ。
まあ、それで拉致問題が解決しなくても、俺たち一般人には何の関係もないけどさ。
勝手に騒いでいればよい。

283 :朝まで名無しさん:03/11/12 22:48 ID:YtEXc4GS
>>270
政府の公式見解と、首相の個人的見解の違いくらいわかれ。


284 :朝まで名無しさん:03/11/12 22:51 ID:YtEXc4GS
現職大臣が個人的になにかいったら、大臣として政府を代表して発言したと勘違いするアホがいるが、
こいつもその1人なのだろうか。

285 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/12 22:52 ID:pMI6CNzY
>>281
>当初のプロセスをすすめていくなかで解決していくべき
北は拉致被害者を返す気は最初から全く無いので、どの道交渉は
現在のように暗礁に乗り上げていた。
>>282
>第三国発見案とかさ
コレは当の北が「拉致は有り得ない」と蹴ったから。家族会が原因ではないよ。
当時の家族会なんて米支援を止められないほど無名無力。
小泉訪朝以前のスレ↓だがこんな意見は珍しくなかった。

「1 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/09/01 11:56 ID:Ex55xXh+
北朝鮮にそんな計画的な作戦行動できるわけないだろが。
日本で勝手に行方不明になったのを北朝鮮のせいにするな。
連れ去られたというなら、何で拉致未遂の被害訴えとか、
不審者目撃情報が一切ないんだ?

ばかなこと信じるなよ。」

286 :朝まで名無しさん:03/11/12 23:46 ID:WE7n+bMw


   「その時は、バトルシップだ(戦争だ)」




287 :tooo:03/11/13 00:36 ID:5tvhn/kV
>>282
>失敗になりつつあるわけなんだろ。
経済制裁すらやってない状態で、「失敗」かどうかは即断できない。
やってみなければ、わからないこと。

北朝鮮は、1990年の金丸訪朝団により、解決の緒に就いた第18富士山丸船員たちの長期抑留でさえ、
1987の大韓機爆破テロ事件、1988のソウル五輪成功以降の韓国とロシアの接近、
1990の韓国ロシア国交回復があって、はじめて国交正常化交渉を行い、長期抑留者を解放した。

>>260 :やまんば :03/11/12 09:48 ID:dESSYcVP
>「強硬策」が通用すると考えている
>日本のお目出度いウヨクは、行き詰まり大恥を晒すでしょう。
強硬策→正しくは「強攻策」 お目出度いウヨク→拉致被害者の会と日本国民一般 の間違い。

強攻策をしないと、解決の糸口にさえならないと断言できる。

>>286
韓国にも日本にも、駐留する米軍部隊がある限り、たぶん、姑息な北朝鮮は攻撃してこない。
再びキタが戦争を開始するなら、今度は体制の確実な崩壊を招き、それこそキタに住む人民は解放される。

288 :まいっちんぐマチ先生:03/11/13 00:49 ID:9+w0BZKx
拉致にしろ、「強制連行」にしろ日朝当局が情報をつきあ
わせることが必要だとおもうがな。
かたくなな姿勢では解決するもんもしないだろーよ。

289 :朝まで名無しさん:03/11/13 00:55 ID:R0HzhRNG
NHKで拉致被害者のドキュメントやってる。見れ。

290 :tooo:03/11/13 01:48 ID:5tvhn/kV
>>288
「かたくなな姿勢」はむしろ、軍国主義の北朝鮮の方ではないでしょうか。
強制連行は、拉致を問題にされた北朝鮮が、対案的に言ってきたことは明白。

その意図するところは、昨年拉致を謝ってしまった?金正日の立場を、取り繕って、
あくまで拉致を解決する意志がないことを表明したもの。

1989年3月30日衆院予算委の竹下首相以降、1990年5月の天皇陛下のお言葉を代表として、
日本は北朝鮮に対し一貫して、併合統治時代の謝罪を口にしていますが、

金丸訪朝団の核開発を懸念する発言に対し、そんなものは無いと断言し続けながら、
北朝鮮側は、戦後45年を補償しろと言ってきたり、日本は金日成と交戦状態?で戦争賠償くれと主張したり、
日中国交正常化交渉の中での、キタの主張は、おおよそ正常化する意志にはほど遠く、
核開発をゴマカシ、しかし、金日成の作り上げた国家体制にお墨付きをくれ〜、という感じ。

291 :まいっちんぐマチ先生:03/11/13 02:01 ID:9+w0BZKx
>>290
> 強制連行は、拉致を問題にされた北朝鮮が、対案的に言ってきたことは明白。

いや「強制連行」は戦後処理問題の最重要トピックでしょう。

> その意図するところは、昨年拉致を謝ってしまった?金正日の立場を、取り繕って、

そう。北朝鮮の最高責任者が謝罪したわけです。それは

> 1989年3月30日衆院予算委の竹下首相以降、1990年5月の天皇陛下のお言葉を代表として、
> 日本は北朝鮮に対し一貫して、併合統治時代の謝罪を口にしていますが、

や「村山談話」に相当するかそれ以上に明白な意思表示だ
といえませんか?

ことばでの謝罪を実体のあるものにするのが、国交正常化
プロセスだとおもうのですが。
そしてそれを停滞させているのは(かたちのうえでは)わ
が国のほーだとおもいますよ。

292 :朝まで名無しさん:03/11/13 02:01 ID:IF58xt6R
もうこうなったら、みんなでカンパしてお金を集め、
外人部隊を雇兵に雇い、北朝鮮に急襲して
拉致被害者とその家族を救出させるってのはどう?
戦争予備罪になっちゃうかもしれないけどさ。

293 :tooo:03/11/13 02:06 ID:5tvhn/kV
もともと、スターリンに送り込まれた金日成が、
数々の粛正をくり返し、さらに同胞に対する侵略戦争(=朝鮮戦争)まで起こし
出来上がった北朝鮮の体制は、正当性が全く欠如しているだけに性質(たち)が悪く、

国民には独裁を徹底させる洗脳教育を施し、
対外的には、韓国に対する数々の策動をくり返し、陰謀を張り巡らし、
ついには、戦時下の発想の下、日本人を拉致し軍国建設に利用するという無謀な手段さえ執って、
1億総国民の怒りを買うにまで至っています。

このような事態では、キタが生き延びるには、軍国主義を止め、
自国の木材を際限なく切り倒し中国に輸出するような、行き当たりばったりの、
バッタリ倒れそうな経済運営を、まともなものにすればいいのですが、
それが自国単独では出来ないほどに硬直化している状態。
そしてついに、長年キタの外交窓口だった金容淳書記が、今年謀殺された怖れさえあります。

294 :tooo:03/11/13 02:17 ID:5tvhn/kV
>>291
>謝罪を実体のあるものにするのが、国交正常化プロセスだとおもうのですが。
>そしてそれを停滞させているのは(かたちのうえでは)わが国のほーだとおもいますよ。
仰ることはよく分かるのですが、拉致問題が先決になるのは、
日本として、致し方のないこと。(国民の声を反映させる民主国家)

また、強制連行については、主に朝鮮半島南部からだったようで、
6000万人の韓国と2000万人の北朝鮮との人口比で考えても、
北朝鮮からの強制連行は少なかったと思われます。(スレの前の方に資料のHPあり)

また、補償についても、軍国主義を北朝鮮が止めない限り、無駄でしょう(軍事費転用)

295 :朝まで名無しさん:03/11/13 09:12 ID:vNqlcM7L
>>276
相変わらず、主旨じゃまともな反論もできねーから、つまらん揚げ足取りに
終始して、反論した気になってんねぇ(w

じゃぁ俺の方も、真似して揚げ足取りをしてやるかな(w
>>275
>「問題無い」では済まないからこそ国交正常化に至れば経済援助するのですがねえ。
おいおい、お前、過去に何度も何度も、日本の植民地支配時の行為は、半島が併合されており
法的に問題無い!!!って書いてたんじゃねーのか???(w

ちなみに、これはくだらねー揚げ足取りのレスに過ぎないから、言い訳はいらんよ。
俺はお前の様な、姑息な“反論”はするつもり無いから。時間の無駄だし(w


296 :@:03/11/13 09:20 ID:J+5PIB3c
家族会は寄付が集まりすぎてエ
会計がいい加減とかアア??(W
会計担当の蓮兄は原発技術者にしては
カネ勘定は駄目かなーーー??(w
それにしても何処の金庫番も仕切人が多いね!!(w

297 :朝まで名無しさん:03/11/13 09:53 ID:6ecV+jZ8
社民党支持者が集まる場所ですか・・・

298 :えICBM:03/11/13 12:17 ID:ghqxqnAV
中国の外務事務次官が訪日し6カ国協議の調整を日本政府と行った。
核問題で手一杯なので拉致問題については日朝間で解決して欲しいと言ってきた。
これは中国の既定路線なので今更驚くような事ではないだろう。
ふと思ったのだが、もしも中国が拉致問題に積極的に北朝鮮に働きかけたら日本人の
中国人への反感がかなり解消されるだろう。
もしも拉致被害者を戻したら拍手喝采で親中世論が巻き起こるだろう。
中国は6カ国協議で核問題を解決し、更に日本に恩を売ることでホスト国としての存在
価値が高まるだろう。

中国としては日本人の反中感情がある状態は好ましくないはずだ。
拉致問題は日中間の友好を強化する道具になりえるだろう。
確かに核の問題は重要だ。
しかし、中国にとって北朝鮮より日本の方が重要視されるはずだ。
経済的にお荷物の北と、貿易をお互いに行い経済的に共存している日本では比較に
ならないはずだろう。
中国はその点どう思ってるのだろうか?


299 :朝まで名無しさん:03/11/13 12:49 ID:t3qlTPrq
外交下手な小泉が出した錆だな
中国、韓国の協力を得る事ができなければ
拉致問題は進展できまいよ、アメリカが
核開発問題で北と妥協すれば、終わるな


300 :朝まで名無しさん:03/11/13 12:57 ID:TD0f1ll7
単独経済制裁やればあっさりカタつくだろ
臆病者が多いから日本は駄目なんだよ
中国や韓国の国民がさらわれたんじゃないんだぞ
居直り誘拐犯にブルッてる奴はとっとと日本から出てけ

301 :朝まで名無しさん:03/11/13 14:36 ID:A55F6Sn5
>>298
中国にとっては、日本人の反中感情は好ましくないんだろうけど、
中国政府としては、日本人の反中感情を利用して国内を固められるからねえ。

まあ、日本企業は反中感情なんかと関係なく、経済交流進めるだろうし、
中国人も、政府の意向と関係なく、日本と親密になっていくだろうけどさ。

一般論だが、二つの国の国民の間の感情を悪化させるのは政府主導で
国民の間の感情を融和させるのは、民間主導なんだ。


302 :tooo:03/11/13 22:08 ID:5tvhn/kV
>>301
一概に、中国政府が反日で、中国民衆は親日、と決めつけることは出来ないように思う。
むしろ野放図になりやすい中国民衆の反日な部分を、中国政府が押さえつけている側面もある。

中国政府のケ小平から始まる経済重視・開放派は、概して積極的に親日的ですが、
それでも日本の靖国などは、日本が戦前の軍国主義による中国侵略を心からは反省していない証左と
捉え、米軍の日韓駐留と併せ、中国の国防の根拠とされている。
これは韓国も同様で、欧米以上に日本の戦争の直接の被害者なので、異口同音に首相の靖国参拝は批判される。

>>298
御意。 しかし、キタは中国に拉致問題の分離を提案し、ようやく核問題の席に着くものと思われます。
これは、キタが、何よりも先に体制保証を欲し、拉致問題を取り沙汰されることが、
自国の正当性の無さ(歴史的なテロ国家)を晒すことになり、また、核問題と同時に解決されることで、
日本の大幅な補償を引き出すことが困難になる、と考えているものと思われます。

303 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/13 22:21 ID:pbvhEdRH
>>まいっちんぐマチ先生
tooo氏の言うとおり頑ななのは北朝鮮だ。どれだけ日本が融和的に対話を
呼びかけていると思っているんだ。それに対し北の態度は無視か「金を出せ」だけだ。
>いや「強制連行」は戦後処理問題の最重要トピックでしょう。
違う。北にとって最重要なのは日本からいくら金が引き出されるかだ。
いま日本に住んでいる同胞から徴用に関する情報は総連を使えばいくらでも分かるだろう。
北の将軍様にとってそんなものはどうでもいい話だ。とにかく金。
>「村山談話」に相当するかそれ以上に明白な意思表示だといえませんか?
肝心の北朝鮮国内では将軍様の謝罪など無かったことになっていますが何か。
日本の総理などが謝罪を口にする映像は見たことあるのですが、軍様が
謝罪している映像って記憶にないですねえ。
それにそんな軍様の謝罪より日本と同等の現状回復ぐらいするべきですねえ。
何も「日本総連」を北につくらせろと言ってる訳ではないのですし。
>ことばでの謝罪を実体のあるものにするのが、国交正常化プロセスだとおもうのですが。
何度も言うが北が欲しているのは金だ。ことばでの謝罪がないからでは無い。
>停滞させているのは(かたちのうえでは)わが国のほーだとおもいますよ。
北鮮があまりにも日本の「贖罪意識」を利用しすぎ、舐めてかかり、調子に乗りすぎて
金を貰い損ねたのでゴネているだけ。

304 :朝まで名無しさん:03/11/13 22:36 ID:wmCezy1a
>>303
>北にとって最重要なのは日本からいくら金が引き出されるかだ。

この点に関して何ですけど、日本が5人を北に戻した場合、
北は彼等を人質にしたら、日本から金を搾り取れると思います?
今の日本の世論ではそんなことしたらもう永久に国交断絶、みたいな感じだけど。

即座に家族全員日本に戻した方が、北が国交正常化交渉でも優位に立つことが出来て、
補償でも有利な条件を勝ち取れると思うのは私だけ?

305 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/13 23:10 ID:pbvhEdRH
>>304
>日本が5人を北に戻した場合、北は彼等を人質にしたら
これは寺越武志さんの前例がある。見張りつきでしばらく日本に帰国し
北に返って一件落着。おそらく今回もうまくいくと思い調子に乗ったのでしょう。

306 :朝まで名無しさん:03/11/13 23:11 ID:sQ7fgMm8
被害者と引換に経済援助はアリだと思うけど。

307 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/13 23:18 ID:pbvhEdRH
>>306
被害者だけ日本に返しても、その家族らを人質にしている以上経済援助は無理ですね。
家族らを一緒に日本に返せば、他の拉致に関しての知っている情報をしゃべるだろうし
そうなれば調査を拒んでいる限りり経済援助は無理ですね。

308 :朝まで名無しさん:03/11/13 23:22 ID:YOFrkAPA
とりあえず、経済制裁をやってみればいいと思う。

すぐ解除もできるし、場合によっては経済援助もできる。
硬軟取り混ぜ、揺さぶりを掛ける。
外交交渉はそんなキレイなものじゃなく、GAMEなんだから。
今更、過去の日本のことを持ち出してくるのも向こうの揺さぶり。
予想できる計算内の言動だな。

309 :朝まで名無しさん:03/11/13 23:28 ID:wmCezy1a
>>305
>見張りつきでしばらく日本に帰国し北に返って一件落着。

被害者のみなさんは日本に永住帰国すると明言しているわけですし、
一旦子供達全員と一緒に日本に戻ってきたら、
どういう理由で北に戻るんですか?

310 :やまんば:03/11/14 00:53 ID:6WovBAL+
>>294
>また、強制連行については、主に朝鮮半島南部からだったようで、
>6000万人の韓国と2000万人の北朝鮮との人口比で考えても、
>北朝鮮からの強制連行は少なかったと思われます。

toooクン、日本帝国が強制連行を行った時代に、朝鮮半島は韓国と北朝鮮
の領土に分かれていたわけではないから、そんな区分は意味がないのでは?

日本への出稼ぎなり強制連行なりで渡日した朝鮮人の90%以上が半島南
半部の出身者、特に慶尚南道、慶尚北道、済州島などの出身者で占めれて
いる事は何も耳新しい話ではない。
日本の政府・企業が安価な労働力を得るのに手短な手段で、手短な場所か
ら引っ張って来たであろう事は、特別疑問は無い。
toooクンは、その事実をもって何か、強制連行問題は韓国政府との間で70
%以上解決済み(残りはせいぜい30%以下)という事を「論証」したいの
かな?(藁

しかしそうなら1959年の(第2次)帰国事業開始で、在日朝鮮人の帰国者の
大部分が(当時、60数万人と言われる在日朝鮮人中の約10万人)北朝鮮に
戻った事実をどう考えるのかな?
北朝鮮政府の「社会主義天国」宣伝に騙されたお目出度い朝鮮人が多く
彼らの自業自得と見なすか、それともそれしか選択肢がなかったと考える
べきなのか?

いずれにせよ、それ等の民族的領土分裂の悲劇の大元を辿れば、朝鮮
半島を蹂躙した日本の野蛮な植民地支配と100数十万人に及ぶ朝鮮人
の強制連行という歴史的事実がある事はほとんど疑う余地はない。
物知りのtoooクンが、こんな自明な歴史的事実をねじ曲げてまで、
イデオロギーに偏した浅はかなウヨクプロパガンダに組みするのかな?

311 :朝まで名無しさん:03/11/14 01:01 ID:wNAiz1qJ
確かに強制連行等、日本が半島に及ぼした影響は考えるべきだと思うけど、拉致問題とは無関係。

312 :tooo:03/11/14 01:21 ID:AWLpj0ql
>>310 :やまんば 氏
>強制連行問題は韓国政府との間で70%以上解決済み(残りはせいぜい30%以下)という事を
>「論証」したいのかな?(藁
よくぞ、お見通しで(揉み手しながら)。

>1959年の(第2次)帰国事業開始で、在日朝鮮人の帰国者の大部分が
>(当時、60数万人と言われる在日朝鮮人中の約10万人)北朝鮮に戻った事実をどう考えるのかな?
やっぱ、騙されたからでやんしょ。と、そして、
>それしか選択肢がなかった
の側面もあるでやんしょ。
  朝日新聞朝刊 1960年2月26日
    帰還希望者がふえたのはなんといっても「完全就職、生活保障」と伝えられた北朝鮮の魅力らしい。・・・
   (帰還事業の船について)第一船当時「北送実力阻止」と騒いだ韓国居留民団はこのところ非常に低姿勢。
    ・・・民団も・・・「食えないから帰るという人を無理にはとめない」という傍観的態度・・・

313 :朝まで名無しさん:03/11/14 01:46 ID:m61lcac9
相手はまともな国でなくキチ●イ国家。

家族や他の被害者奪還に数年掛かっても仕方ないよ。
どんな方法でも時間は掛かる。
問題が過去のものならないように、報道は続けるべき。
家族離散した拉致被害者は気の毒としか言いようがないけど、他に方法はない。
実力(軍事力)で奪還できないんだから。(気持ち的にはそうしたいが)

314 :やまんば:03/11/14 01:49 ID:6WovBAL+
>>312
toooクン、私が言いたいのは、日本への出稼ぎあるいは強制連行で渡日
した朝鮮人の大部分が半島南半部の出身者でありながら、その「故郷」
を捨てて、北朝鮮を「母国」として選択せざるを得なかった事情である。

それは「社会主義天国」の情報に踊らされたのではない。
当時、日本は北朝鮮との関係以上に、韓国(李承晩政権)との深刻な対
立を抱えていたのであり、日本政府は朝鮮半島の民族的分裂を利用して
体よく「やっかい払い」を強攻(強硬ではない<藁)したのである。
君は真剣にその辺の事実関係を考えているのかな?

315 :朝まで名無しさん:03/11/14 02:03 ID:TBNP80jr
強制連行といわれるのは、日本の国内問題。
拉致は国際問題、この程度のこともわからんとは。

大日本帝国臣民をどうしようと、文句を言われる筋合いはない。
だが日本国民を拉致れば問題だ。

316 :tooo:03/11/14 02:17 ID:AWLpj0ql
>>310 :やまんば 氏
>日本帝国が強制連行を行った時代に、朝鮮半島は韓国と北朝鮮の領土に分かれていたわけではないから、
>(強制連行者の人数に対する)そんな区分は意味がないのでは?
日本政府も、「経済協力」の方向ですからね。

最も問題なのは、キタの政府の正当性の無さ(その成立の歴史と民主主義で選ばれた代表者ではない、独裁制ということ)
なんだと、オイなどは思ってますが、ま、それについて今更言っても仕方のないことだとしても、
巨額な補償金が更なるキタの軍事費に転用されることが必死な、現在の状況下では、
ヤクザに追銭となって、テポドン・ノドン200発体制から、500発体制へと「大躍進」させること必死でしょ。

キタは自国の体制を守ろうと軍事国家路線を邁進しつづけ、民を犠牲にし続けています。
民の幸せを願える国家になったことをキタが証明するには、拉致被害者の開放と核の放棄を行うことが最初なのです。

>>314
その責任を問うなら、騙され帰還した人に、まず北朝鮮と総連が謝罪すべきではないでしょうか。
日本人妻の中には、約束が違う、配給が明白に不足していると、抗議の声を上げたご婦人がいらっしゃったそうです。
その方々は、およそ人間に対する扱いではない強制収容所で、慟哭の声さえ上げられずに朽ちて殺されました。
本当は、そうした方々に対する補償を、北朝鮮はするべきだとも思います。

そうした非人間的な国家に対し、ゆくゆくは日本も、その批判を@のような大声で、キタにぶつけるべきです。

317 :tooo:03/11/14 02:25 ID:AWLpj0ql
316漢字間違い
拉致被害者の開放→解放

それからオイは物知りではありません。

外国語(ヨーロッパの言語)の勉強途中に、ここに行き会って、勉強半ばになり、
大迷惑しておりますが、根が凝り性なのか、これほど勉強するのは、
学生時代にも一度たりとも無く、乗りかかった船で、現在北朝鮮の年表を作成し続けています。

ではまた、寝ヨット、すいすい。

318 :朝まで名無しさん:03/11/14 02:35 ID:A3gfhfBQ
やまんば・山下清・@の三馬鹿はまだ強制連行との混同あきらめてないわけ?
嘘ついたり秦氏の著書を無理矢理我田引水たりしてまでそこにこだわるのは拉致について北に正当性が一切ないからですって素直に認めろよ
それともずっと無限ループさせないと都合が悪いのか?

319 :挑戦人:03/11/14 02:47 ID:5oqkv0Ua
少数の拉致ごときで大騒ぎしやがる!
バカが国連に訴えたりしてるようだけど。
よ〜っく考えろよ!
問題になる前に処分されるって考えないのか?
俺なら殺してマンギョンボン号で海に捨てる罠

320 :山下 清:03/11/14 03:01 ID:r+ShQdpl

>>304

 その通りだと思うよ。
約束を守って、5人をいったん帰朝させるだけで
拉致被害者の一家離散は解消し、国交正常化交渉はすぐに再会されるだろう。

 問題は、それを絶対阻止しようとする勢力があることだ。
「救う会」・「家族会」の目的は共和国の崩壊であって、拉致被害者の救済ではない。
従って、彼等は国交正常化交渉を絶対に阻止しようとしているのだ。

 ま、俺から見ると、目的の達成は不可能であり、
拉致被害者一家の離散が永続するだけだと思うが、
それが「家族会」の選択なら、俺がしゃしゃりでる場面ではないであろう。

 しかし、曽我ひとみさんについては我慢できないのだ。

 

 

321 :朝まで名無しさん:03/11/14 03:23 ID:wNAiz1qJ
安倍も救う会も拉致解決に向けて何をやったんだろうか。

322 :朝まで名無しさん:03/11/14 06:00 ID:h54mpcwj
>やまんばさん、山下 清さん、@さん、
このスレを先日から見ているのですが貴方たちの「使命感」に全く恐れ入っております。
これらは全く北朝鮮の言い分そのものですからね。この拉致事件のみならず、大韓航空機
爆破事件、ラングーン爆破事件そして麻薬/偽札製造密輸を行っている北朝鮮のね。

私は仕事の関係で在日の人たちと話す機会が多いのですが、仕事の後でメシを食った時などに
当問題についても随分話しあったものです。その際、当然?貴方たちのような事を云う人も
いましたがそれは極く例外で、大半の人たちは「この問題に関しては100%北が悪い、早く残りの
人たちを日本に帰すべきだ。我々在日にとってこんな恥ずかしい事はない」と云っておりました。
普段口を極めて「日帝36年の非道」をなじっている彼らが。

私は「日帝36年の非道」に関して当2chにも沢山いる貴方たちの憎悪してやまない人たちとは
ちと違う認識を持っていますが、こと拉致問題に関しては上に記した在日の方たちと同じ考え
です。あなた方が当拉致事件を「日帝36年の非道」と相殺しようとすればするほど、在日朝鮮人の
立場が悪くなってしまいますし、これは決して得策ではないと思います。
「日帝36年の非道」については別のスレがあるのですからそちらで存分におやりになればいいわけ
ですから..。

323 :@:03/11/14 07:22 ID:eQv2yjki
>>318
交渉相手の北朝自身が混同してるのだから、仕様が無かろう!!(w
北が強制連行など植民地時代の日本の苛酷な支配について交渉再開を
日本に申し入れて来たろが!!(w
日本が拉致と強制連行は無関係と言っても相手がソウじゃあないから
バーターで交渉しないと永遠に拉致問題は解決せんよ!!(w
たとえ金王朝が崩壊して、北に民主政権が出来たとしてモーー
ソノ政権も強制連行など植民地時代の課組むな支配に対する
援助と言う名目の補償を要求するだろうよ!!

324 :@:03/11/14 07:26 ID:eQv2yjki
>>323で、課組むは、苛酷のマチガイ。

325 :@:03/11/14 09:04 ID:eQv2yjki
安倍も救う会も毅然たる態度と言う名目で
北に相手にされずにーーー
何もやらなかったアア!!(w

326 :ヒマジソ:03/11/14 10:55 ID:nHO/fa0J
>それは「社会主義天国」の情報に踊らされたのではない。
断言はできないと思いますが?事実『38度線の北』という北朝鮮賛美本を書いた
寺尾五郎氏は北朝鮮で帰国者たちに「騙されて一生を棒に振った僕らをどうしてくれる」と
詰問されてますよ。

>当時、日本は北朝鮮との関係以上に、韓国(李承晩政権)との深刻な対
>立を抱えていたのであり、
多分、李承晩ラインのことだと思うんですがそれは日本のせいじゃないですよ。

>体よく「やっかい払い」を強攻(強硬ではない<藁)したのである。
多分”強行”間違いだと思うんですが、まあ意味を汲んで解釈します・・・
”やっかい払いを強攻”したとありますが帰国事業で帰国するかしないかは
朝鮮人たちの意志次第でありそれを普通は”強攻”とはいわないのでは?
あと帰国事業は60年4万人くらいをピークに減少していて62年には3000人にまで
減少しています。これは朝鮮人の”帰国しない意思”を尊重したことの結果だと
思うのですが?







327 :朝まで名無しさん:03/11/14 12:22 ID:lOu2siGV
>体よく「やっかい払い」を強攻(強硬ではない<藁)したのである
こんなことをしていたらすでに特別在留外国人の問題は発生しないし
 総連や民団も存在しないはずですが。

328 :朝まで名無しさん:03/11/14 12:26 ID:lOu2siGV
韓国に民主主義国家ではないと主張している韓国人保守派の人がいるよ。
国家に対し批判的な言論をしたため裁判中とのこと。
そりゃ、外国に移住したくもなるはな。

329 :朝まで名無しさん:03/11/14 12:30 ID:lOu2siGV
>>323 
 他国の人間を人質に取ったまま、交渉するような国家を
 普通民主国家とは言いませんが。

330 : :03/11/14 13:13 ID:92R9AGKX
本音を言えか、帰国事業を朝日なりの俗に言う進歩派は騙したけしからん
な論調を見にするが、それ以外の連中はどういった態度なんだろう?
ネットでよく見る二言目には朝鮮に話を持っていくような輩ならバンザイ
なんじゃないのか。


331 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/14 14:42 ID:iLOGEYkN
>>314
>日本政府は朝鮮半島の民族的分裂を利用して体よく「やっかい払い」を強攻
またキミはいい加減な事を言って。北朝鮮を「母国」として選択したのは
自称知識人連中などが「地上の楽園」と煽ったのと、当時韓国は軍事国家
だったので帰国すると徴兵されるからそれを避けるためだ。阿呆みたいに
さも「日本の陰謀」であったなどと懲りないね。本当に陰謀や策略までして
やっかい払いするのなら総連や民団も存在していないし戦後の入国も厳しく
規制していた。

332 :朝まで名無しさん:03/11/14 14:45 ID:PWRFYjVr
てすと

333 :朝まで名無しさん:03/11/14 14:50 ID:/0CXxz9t
>>332
お?規制かかってた?

334 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/14 15:04 ID:iLOGEYkN
>>309
304の「北は金が目当てなら、5人を北に戻しても人質にしないのでは」
という疑問に対して寺越さんの例を言ったんですよ。見張りつきで
しばらく日本に帰国し北に返ってその件に関しては解決扱い。
同じように今回も旨くいくと調子こいてたんでしょう、北は。

5人を北に戻せば戻したで北は拉致は解決と言い張るでしょう。
日本が解決していないと言っても北は「約束どおり帰国させた、次は日本が
金を出す約束を果たせ!」と言うのは確実。山下クンもやまんばクンも
北の言い分をそのまま主張するでしょうね。今は死に体となった社民党が
かつてやっていたようにね。

335 :朝まで名無しさん:03/11/14 16:36 ID:9CtJ1aiP
やまんば氏は、あまりに独特の歴史観をお持ちで、信用できませんね。
前段での疑問にも答えてないようですし。

336 :@:03/11/14 16:41 ID:eQv2yjki
>>329
オイラは北朝が民主国家なんて言ってないがーー、何か文句アッカアア!!(W
金豚の独裁国家だろうが!!(w

337 :朝まで名無しさん:03/11/14 17:53 ID:HJ58mX4u
>>330
産経も北朝鮮マンセー記事書いてたよ。
疑いの目を向けていたマスコミ、個人はいるのかな。

338 :tooo:03/11/14 18:43 ID:AWLpj0ql
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/houcho/200211/kensho03.html
 終戦時、日本には強制連行と自らの来日を合わせて、朝鮮人が200万人いた。
大半は帰国したが再来日した人もおり、50年代は61万人をかぞえた。差別から就職口は限られ、
生活が苦しかったうえに、子供もいじめられた。朝鮮総連は「社会主義の祖国建設のために帰国を」と帰還運動を推進し、
在日の人も「北朝鮮へ行けば自由と仕事がある」と希望を抱いた。

 59年2月13日、日本政府が送還を決めると、新聞は14日付社説で一斉に支持した。

 毎日は「人道的見地から、居住地の自由選択という国際的原則に則(のっと)ったもので、韓国が妨害の挙に出れば、
正統政府の威信をさらに傷つける」とし、朝日は「懸案を解決するための当然の措置といってよいが、韓国の強硬な反対は、
人道問題として遺憾とせざるを得ない」と論じた。読売は「在日朝鮮人の三分の二が韓国籍を取得しようとしない。
帰還させたとしても韓国の面目が傷つけられるわけではない」と主張、産経も「人道と正義の要請する責任の立場から
送還に至ったことは誠に止(や)むを得ない。(韓国の姿勢は)許すべからざる暴挙」と書いた。

 韓国が帰還は主権侵害と反発し、帰還船の安全を保証せず、李承晩ライン強化を示唆したため、
帰還を当然視する論調が一層強まったようだ。

339 :tooo:03/11/14 18:55 ID:AWLpj0ql
 1959年8月に、帰還協定が日朝赤十字間で結ばれ、12月14日、第1陣975人が新潟港から帰還船に乗った。
毎日夕刊は「ふ頭は興奮と感激のルツボだった。祖国への新しい希望に胸ふくらませて、一路清津港へと向かった」と報じた。

 読売は翌60年1月9日、「夢のような正月」という見出しで、日本人配偶者の様子を
「ごちそうは食べ放題、飲み放題で、にぎやかな歓声がホテルにあふれていた」とする特派員の記事を載せた。

 産経は同12日から、特派員による「北朝鮮をみて」と題する3回の連載記事をのせた。この中では
「国民ひとり一技術 ゼイタクせずに建設一路」などの見出しで、貧しいながら国土建設にひた走る様子をリポートした。

 帰還者の総数は2年間で約7万4500人に達する。総連は「13万人が希望している」と発表していたが、
希望者はピークを過ぎ、第83次の帰還船は32人にとどまった。

 後に日本や韓国に逃れた人の話によれば、既に61年ごろ、生活に絶望した日本人配偶者らが抗議活動を行い、
強制収容所に送られたりしたが、日本でそうした動きは報じられなかった。

 日本人配偶者らは3年に一度の里帰りを約束されたというが一切果たせず、
日朝間の合意で実現したのは97年11月になってから。
その後も2回行われたものの少人数で、今年も秋に行われるはずだった4回目は、見送られたままだ。【榊直樹】

340 :朝まで名無しさん:03/11/14 19:07 ID:8DK51Moy
>>320
> >>304
>  その通りだと思うよ。
> 約束を守って、5人をいったん帰朝させるだけで
> 拉致被害者の一家離散は解消し、国交正常化交渉はすぐに再会されるだろう。

工作員必死だなw



約束を守って、5人をいったん帰朝させるだけで

→"させるだけで" に工作員の刻印が顕れてるなw 

拉致被害者の一家離散は解消し 
→ 金豚が家族を引き渡せば明日にでも離散は解消するんだがな

国交正常化交渉はすぐに再会されるだろう 
→ 拉致事件の全容は永久に闇に葬られるだろうと同義

341 :朝まで名無しさん:03/11/14 19:12 ID:pm9sKFJh
>>340
永久に闇に葬られるわけはないが。
別に葬られても大した問題ではない。

342 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/14 19:14 ID:iLOGEYkN
>>310
>日本の野蛮な植民地支配と
仮に植民地支配だとして、何をもって「野蛮」だと?他の諸外国と比べて
相対的に評価して貰いたいですね。でなければ協調するような「野蛮」は無用でしょう。
植民地支配とはそういうものなのだから。
>歴史的事実がある事はほとんど疑う余地はない。
南北分断の原因が植民地支配とやらにあるというなら、その因果関係を
説明して貰いましょう。
 
「日本の庇護が無ければ朝鮮人は自らの土地を守る事が出来なかったのだ」とでも?

343 :動悸の桜:03/11/14 19:15 ID:SwBilS4r
本音で書いてイイかな?

344 :朝まで名無しさん:03/11/14 19:29 ID:pm9sKFJh
>>343
書き給えよ

345 :動悸の桜:03/11/14 19:36 ID:SwBilS4r
ハッキリ言って拉致被害者が生きてようが死んでようがドウでもいい!!所詮他人だし。
彼らの尊い犠牲のおかげで総連・売国奴・マスゴミ・反日言論人の洗脳が解け連中が異
常だという事が平和ボケした国民にも解ったのだから。

拉致被害者家族には可哀想だがもう少し北朝鮮に捕まってくれた方が国内の悪の膿を出す
のに都合がいい。サヨと中韓のデタラメ史観から抜け出し、今まで加害者という立場に立
たされていたのが初めて被害者の立場を手に入れたのだ。この立場を思う存分利用すべきだ。



346 :朝まで名無しさん:03/11/14 19:43 ID:pm9sKFJh
>>345
救う会とかがそのスタンスで動いている事は間違い無さそうだな。

347 :@:03/11/14 19:44 ID:eQv2yjki
>>342
アンタはソ連の日本兵捕虜シベリア抑留を野蛮な行為と言わんのですかい?
捕虜抑留はそういうものなのだからと.....!!(W

348 :tooo:03/11/14 19:48 ID:AWLpj0ql
>>345
トンデモですな。
お宅の考えに合わせた、都合の良い日本になるために、日本人が犠牲になれ!と ?

当人は愛国的だと思い、思い続け、そしていつのまにか、少なくとも反・日本人的になってしまってる。
まるで、キタのブタ将軍。(最も北朝鮮のことを考えていると自負する者が、
実は、北朝鮮の国民のためにはならない者となってる、どころか有害物になっている。)

>初めて被害者の立場を手に入れたのだ。この立場を思う存分利用すべきだ。
マゾですか ?

349 :朝まで名無しさん:03/11/14 19:55 ID:pm9sKFJh
愛国売国いっても仕方が無い。
そんなのはレッテルに過ぎない。
>>345は真実を含んでいる。

350 :朝まで名無しさん:03/11/14 19:55 ID:VCdmpdUy
>>348
確かにトンデモなんだけど、俺も>>346の感想に同意してしまうんだよな。
拉致問題や金正日は間違いなく悪なんだけど、それにこだわるあまり、
社会が変質してしまう気がするんだよね。その方が嫌だな

351 :@:03/11/14 20:08 ID:eQv2yjki
>>342
裏人権ちゃん、モット近現代史を勉強し様ね!!(W
ただし、作る会の教科書には
日本の苛酷な植民地支配は載ってないからね(W
ところで、45年8月9日ソ連軍が満州に侵攻した。そして15日に
日本はポツダム宣言を受諾してエ、無条件降伏したアア!!
従ってエ、ソ連にも日本領土を占領する権利が生じたア!!(w
だから、朝鮮半島の北緯38度線以北はと樺太、千島列島はソ連軍が
占領して統治したアア!! そうしてえ、ソ連は北朝鮮に金日成傀儡
政権を樹立してエエ、現在に至ってるがアア、何か文句アッカア!!(W
因みに45年7月下旬にポツダム宣言を受諾してればアア、ソ連軍の満州
侵攻は無くてエエ、残留孤児の悲劇もおお、朝鮮半島の南北分割支配もお
又、金王朝の樹立も無いからしてエ、拉致問題は起こらなかったのダヨお!!(W
何故、日本はポツダム宣言を7月下旬に受諾しなかったのかアア??(W
天皇のお命がどうなるのかアア、
或いは天皇の戦争責任が厳しく追求されてエ極刑になるのを恐れてエエ
日本は黙殺したのじゃよ!!(苦笑
その為に広島長崎に原爆投下されえ、『野蛮な』ソ連軍に満州侵攻を許しいい
日本人婦女子がああ多数レイプされてしまったのだああ!!
それでもアンタは、戦争はそういうものだから、と言うカネーー!!(W
おっと。これは別問題かアア!!(w



352 :朝まで名無しさん:03/11/14 20:14 ID:9OGUtR9X
>>334
あ、そうですね、誤解しちゃいました。

5人が北に戻ったときに北朝鮮はどうするんでしょうね。
「5人は家族のために共和国に留まると表明した」とか発表するんでしょうか。
それとも5人をテレビに出して自らの口からそう言わせるんでしょうか。

問題は日本国民が納得するかでしょう。被害者の方たちは日本に
永住帰国するという固い決意を表明されていますから、今となっては
日本人はそんなことを言われて納得することはないでしょうね。
帰国直後のまだ洗脳の解けていない時期に戻したなら納得したかも知れませんけど。

その状況で政府は北朝鮮に金など払えるでしょうか?とてもじゃないが
世論が許さないような気がします。払おうとしたら内閣が倒れたりして。

353 :朝まで名無しさん:03/11/14 20:20 ID:m4J3PTQt
なんか、すごい話になっているようだけど救う会の会長でまた、現代
コリア研究所の佐藤勝巳っていう人は、昔は在日韓国人の就職差別裁判
とか北朝鮮帰国者の運動にもかかわっていたーいうなれば元祖プロ市民
だけど、いまは日本を守る国民会議とかにも所属してるんだってね。
おれの見るところこのひとは昔のプロ市民の運動の手法をそのまま救う会とか
で実践している感じだな。

354 :朝まで名無しさん:03/11/14 20:22 ID:pm9sKFJh
>>353
そういう手法に簡単に引っ掛かるやつはそれほど多いのかな。

355 :朝まで名無しさん:03/11/14 20:25 ID:wOAMRpMi
救う会の人たちって佐藤さんとか小島さんはじめ元日本共産党員が多いね。


356 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/14 20:29 ID:iLOGEYkN
>>347
降伏した国の捕虜の扱いについて他の諸外国と比べて相対的に評価してね。
例えば戦後中国にも日本兵捕虜はいたけどシベリア抑留のような
過酷な状況だったかな?
>>351
なろほど。不可侵条約破ったソ連が原因だと。ご苦労。

357 :朝まで名無しさん:03/11/14 20:33 ID:m4J3PTQt
まあ、はっきりいって佐藤氏はコリア研究所の所長とかしてるけど、
韓国・朝鮮研究家としてはまったく相手にされてないけどね。
結局このひとたちって、戦中は皇国少年、戦後は共産党、今は愛国
って感じでおれは信用できないな。

358 :朝まで名無しさん:03/11/14 21:00 ID:m61lcac9
>>345
「自分が北朝鮮に拉致されたら」と思うと、見殺しにされそうな政権は絶対嫌だ。

それより、もし家族が無事帰国出来たら、拉致被害者に自分たちのことや
北朝鮮のことを全部本音で洗いざらい語ってもらおうよ。

親北朝鮮・反北朝鮮・脱北者いろんな情報や考え方があるけど、
誰が大嘘吐きがどうかハッキリするだろ。
真実はひとつ。
意図的に情報操作してきたジャーナリストや学者はオウムの島田のように
社会的に抹消されるべき。

359 :朝まで名無しさん:03/11/14 21:02 ID:pm9sKFJh
>>358
じゃあ見殺しにしないようにどうすればいいのさ。

360 :朝まで名無しさん:03/11/14 21:06 ID:VfxdvnoF
>>359
 「全く触れない」ではない事は確かだ。

361 :tooo:03/11/14 21:15 ID:AWLpj0ql
>>349-350
日本も、成長一辺倒の時代から不況まで体験するようになり、
個々の人生の意味や価値が、問い直されている時代に入ってきたと思う。

どちらかといえば加害者に与しつつ、同情しながらも被害者を置き去りにしてしまった経済重視の時代から、
被害者の立場に共感しながら、そのケアまでも射程にし出した、心のより深化した時代へと、変わってきたと思う。

公害の被害者や、各種ハンディを負った人、社会的に置き去りにされた人への救済は、
昔は、それらを生み出す体制に対する左翼の反駁や、篤志家による弱者救済として成り立っていたが、
個人主義の進展と共に、ボランティアやチャリティーを中心に、より広範囲な人々の共感をその礎とするに至りつつある。

拉致被害者に対する日本国民の気持ちは、過去にみられた一時の同情ではなく(この場合、流してしまう)、
犯罪の被害者救済への共感と(永遠に連なる)、犯罪者北朝鮮に対する、極めて理性的な反発なのである。
「社会が変質してしまう気がするんだよね。その方が嫌だな」は同感。

362 :動悸の桜:03/11/14 21:16 ID:SwBilS4r
>>348
まず、言って置きたいのは本音で語ったまでのことです。

>お宅の考えに合わせた、都合の良い日本になるために、日本人が犠牲になれ!と ?
もうすでに犠牲者です。その犠牲を無駄にしないために最大限に活用する。これのどこが悪い?
次の犠牲者が、自分でない保証が無い為、国民を北に売り渡す売国奴を糾弾する。
そして愛国だ、反日だとおっしゃいますが、私はただの正直者のエゴイストです。国のために死ね
とか、中国様とか他人の威を駆る狐野郎が嫌いなだけです。

>マゾですか ?
すでに日本と北朝鮮は準敵対国であり利用すべきものは利用する、北も核・人質外交やっている
元々卑劣な手段を取っているのは北なのだから問題なし。





363 :tooo:03/11/14 21:19 ID:AWLpj0ql
>>358
見えることと見えないことは、置かれた状況や立場によっても違う。

見えてるのに見ようとしないこと(社民党)、
見えてないのに良く見えること(山下清)、はモチ問題にすべきだけどね。

364 :tooo:03/11/14 21:40 ID:AWLpj0ql
>>362
>もうすでに犠牲者です。
奪還すれば、犠牲者ではなくなる。
犠牲者のままに捨て置けという、お殿様の主張こそ、売国そのものでは?

>私はただの正直者のエゴイストです。
それについて、異論を挟むことはありません。オイも含め、みんな似たような者でもある。

>日本と北朝鮮は準敵対国であり利用すべきものは利用する、
>北も核・人質外交やっている 元々卑劣な手段を取っているのは北なのだから問題なし。
前段、「日本と北朝鮮は準敵対国」は仰るとおり、オイなど、敵対国と意外、考えようもありません。
「利用すべきものは利用する」のが、日本が日本人の命を利用してどうなるの?
武器の保持と同列にすることが間違っている。拉致問題の方が日本にとって重要なのは、
ヤクザが、銃刀法違反している状況と、誘拐という犯行にまで及んだ状況とを、比べて考えて下さい。

365 :朝まで名無しさん:03/11/14 21:46 ID:RSakBYOP
本音で語るなら本音をいおう。

はっきりいって拉致問題は重要じゃない。漏れの肉親がさらわれた
わけでもなければ漏れの大切な人間がさらわれたわけでもない。

北朝鮮も朝鮮人も別に身近な存在じゃないし、漏れの周りにはいない。
はっきりいってそんな遠い存在のために戦争だの有事だのなんて
迷惑だし関わり持ちたくない。穏便にすませられればそれがベスト。
拉致問題は拉致家族会と一部の政治家でなんとかしてくれ。

366 :tooo:03/11/14 21:56 ID:AWLpj0ql
>>365
>拉致問題は拉致家族会と一部の政治家でなんとかしてくれ。
それで何ともならないから、困り果ててるの。

これは、ひとえに、ブタ将軍が、反省など、
これっぽっちも(OKマーク、親指と人差し指の間に1mm)、
してないからなの。
核問題が解決したら、態度が変わるかも、って待たされてるの。

367 :朝まで名無しさん:03/11/14 22:22 ID:m61lcac9
>>365
それが本音であっても別に構わないよ。

それでは、あなたにとって重要なことって何?
カネ? 出世? 家族? 長生き? 女(男)?

まあ、何でもいいけど、関心ないならこんなスレを読んだり書き込んだり
する必要ないのでは?
面白い話題でも良スレでもないし。
もう、ループの極みでこのスレ終わってるよ。

お前の本音じゃないねー。

368 :山下 清:03/11/14 22:53 ID:TlgxDJve

>>322

 >>あなた方が当拉致事件を「日帝36年の非道」と相殺しようとすればするほど、
在日朝鮮人の立場が悪くなってしまいますし、これは決して得策ではないと思います。

 そうそう、この一文が全てを語っているね。“得策ではないのだ”  
322、少しは在日の立場を考えてみろよ。

 関東大震災の折に、朝鮮人7000人弱を文字通り虐殺した日本人、
その日本人に囲まれて生きてゆくほか無い在日韓国朝鮮人。
総連には爆弾が仕掛けられ、拳銃が打ち込まれる。
おかげでチマ・チョゴリはこの日本からすっかり消えた。
そんな在日朝鮮人がどうして日本人に本音が言えるのか?
休み休みご教示願いたいものだ。

 作家の辺見庸氏によると、
或る時、あの家族の会が署名活動をしていたそうだ、
その側にはこういう幟が立っていたという。

 「いい加減にしろ!!北朝鮮!」


369 :朝まで名無しさん:03/11/14 23:04 ID:VfxdvnoF
>>322
大半の人たちは「この問題に関しては100%北が悪い、早く残りの人たちを日本に帰すべきだ。我々在日にとってこんな恥ずかしい事はない」と云っておりました。

普段口を極めて「日帝36年の非道」をなじっている彼らが。


これが「彼ら」の本音なんだろ?
それとも、オマエにとっての「在日の本音」は別にあるのか?>>山下

370 :朝まで名無しさん:03/11/14 23:12 ID:bbvlva/T
拉致問題は今まで言いたい放題の在日に言い返せる唯一のネタ。
他にも偽造通貨や闇金や麻薬もあるが、しらばくれてるので強く言えない。
拉致問題が解決しないで良いとは思わんが、北に譲歩してまで解決して欲しくない。
少なくとも家族会の人達もその覚悟で北を批判しているだろう。


371 :朝まで名無しさん:03/11/14 23:20 ID:VfxdvnoF
>>370
 何かカン違いしてるようだが、
 最初拉致被害者の家族の人々は、
「北朝鮮とパイプがある」という人々にだって頼ってたんだぞ。
ところが全然話にならない。

>>北に譲歩してまで解決して欲しくない

というより、「譲歩しろ」派に解決の意思を見出せなくなったんだろ。
横田夫妻とかは、在日の人々の集会にも出て、
「『在日差別はいかん』と子供の頃注意された」とか言ってたけど。
(誰かに言わせれば、この夫妻は「糸の切れた凧」やら「婆あ」やら、身もフタもないけど)

372 :朝まで名無しさん:03/11/14 23:42 ID:WtsWD+NL
>>367
関心がないんじゃなくて、拉致被害者のことでやっかいごとに巻き込まれるのが嫌だから書き込んでる。
拉致被害者どうでもいい、ということと無関心ということは違う。

373 : :03/11/14 23:43 ID:G8je6FVV
私が小学校時代、例に漏れず喧嘩や仲たがいは日常茶飯事。
多くの子供達は、喧嘩で負けを認めるとプライドが許さないから、絶対他人に言いつ
けない。「負けたろう」と冷やかされると、逆に怒ったものだ。
ところが、中には喧嘩で負けたり意地悪されると、必ず先生に言いつける子がいたね。
こういう子は、表面では同情されても、裏では軽蔑されたいた。

近年いじめで自殺する子供達の多くは、負けを認めたくない意地っぱりなんだろうね。
日本人の多くは、こういう性格なんではないかと思う。

東京大空襲で家を焼かれ、原子爆弾で生きながら蒸発させられ、シベリヤに抑留され、
筆舌に尽くしがたい苦難を背負わされたのに、自分で自分の人生を引き受けてきた。
日本人とは、健気な民族だと思う。

374 :チョコボ飛行隊:03/11/14 23:51 ID:fuBRWyh3
革命が起きて金正日が滅びてくれないかな。
そんな事でも起きない限り、無事に戻って
きてもらうのは難しいのではないかと。
戦争になったら、真っ先に殺されそうだし。

375 :朝まで名無しさん:03/11/14 23:54 ID:WtsWD+NL
戦争はないでしょ。
無理。

376 :朝まで名無しさん:03/11/14 23:54 ID:RSakBYOP
>>372
そうそう。そんなとこ。
はっきりいって拉致被害者がぎゃーぎゃー騒いでやっかいごとを
煽り立て国民全体を巻き込んでるのが迷惑。


377 :朝まで名無しさん:03/11/15 00:00 ID:+waRRzPV
>>376
そのことで、具体的に何か迷惑を掛けられたことあんの?
募金や署名を強要させらたとか。
家族が騒ぐのは当然だし、別に迷惑なんか何もないだろう。

378 :朝まで名無しさん:03/11/15 00:02 ID:JNneinyW
>>377
万一、北朝鮮と戦争とか、あるいはそこまで行かなくても軍備増強なんてことになったら嫌だし。

そろそろ落とし所を考えるべきじゃないかな。
今、日本に帰って来ている被害者の家族を日本に戻させたら、拉致事件については手打ちってことで。
そのへんでいいでしょ。

379 :朝まで名無しさん:03/11/15 00:08 ID:bu/H/bpB
実際、右傾化促進してるだろ。あの連中。
ここ数年で急速に国内がきな臭くなってきたのは彼らが原因でしょ。

まあ、将来自衛隊員が海外で死んだり、憲法改正して軍隊を海外に
出して死んだり殺したりということがあれば、間接的に拉致家族の
せいでしょうな。彼らがそういう国に変えるのに頑張ったわけで。

今までは平和でボケボケしたのんびりとしたいい国だったのに、
彼らが迷惑なことをしてくれたわけよ。

380 :tooo:03/11/15 00:10 ID:aQBsnmM7
>>378
それさえ北朝鮮はしない。

というのも、就学中の家族が日本に来ることは、
ブタ将軍を満足させるだけの、現実には何の役にも立たない、
洗脳教育を世界に晒すことになるから。

そして何より、「理想的な社会」と言い続けてきたキタの対面を、完全に潰すことになるから。

381 :朝まで名無しさん:03/11/15 00:12 ID:JNneinyW
>>380
一回、かえってきそうになってたじゃん。
ちょっとお金をあげれば帰ってくるって。
とりあえず、その方向でやってほしい。
外務省を邪魔する救う会はイラネ。

382 :tooo:03/11/15 00:20 ID:aQBsnmM7
>>379
短絡させすぎで、キタの責任を何も追及していないという点、[山下−た]い、ご意見。

キタが、核や拉致で日本海の対岸から恫喝し続ける限り、
日本が有事に対処する発想になるのは、ごく自然な流れ。

キタのミサイル基地と東京の距離は、
キューバ危機の時の、キューバ・ワシントン間の、およそ3分の2。

それが通常のミサイルならいざ知らず、核ミサイル状態となっては、
先制攻撃さえ、求められる事態。

また、憲法改正は、自衛隊をキチンと認める処断で、
現在の平和憲法と自衛隊の所持が、矛盾していないと考えてる方が、奇妙奇天烈。

383 :tooo:03/11/15 00:21 ID:aQBsnmM7
>>381
定食屋のおばちゃん、ソース希望!

384 :朝まで名無しさん:03/11/15 00:21 ID:+waRRzPV
>>379
あんなヘナチョコ対応のどこが右傾化なんだか。
それを右傾化と呼ぶなら、現実対応の国を極右とでも呼ぶか?
右傾化どころか、普通の国ですらないじゃん。
意味わからん。

385 :朝まで名無しさん:03/11/15 00:23 ID:JNneinyW
>>383
今すぐには出せないし、探すのも面倒だけど、日朝会談1周年ぐらいで帰ってくるとかいうはなしが有ったような気がするんだけど。

386 :朝まで名無しさん:03/11/15 00:25 ID:T0lKBGv/
>>385
 話があったところで、出所不明、補強証拠不明じゃ、何の根拠にもならんだろ。
 北朝鮮が言ったにせよ、本音かもしれないし、観測気球かもしれないし、ただの揺さぶりかもしれない。

387 :朝まで名無しさん:03/11/15 00:27 ID:JNneinyW
>>386
うーん。かなり信憑性が有ると思ったんだけどね。
いずれにせよ、そっち方向への交渉を続けるべきだな。

388 :tooo:03/11/15 00:37 ID:aQBsnmM7
>>385
それは、日本の「期待」でしょ。
キタは拉致に絡めて、強制連行を持ち出し、相殺させようと悪巧みにかかってきてる。

昔、北朝鮮に長期に亘って抑留されてた第18富士山丸の乗員たちを救出するとき、
金日成と直談判し、国交正常化交渉と別と説得しなければならなかった。

拉致問題は、それ(第18富士山丸乗員の抑留1983年)以前からのことで、
1963年の寺越さんは別格としても、1977〜79横田めぐみさん始め、今回戻られた拉致被害者、
1980〜83有本さん等、よど号犯家族によるヨーロッパからの拉致など、
すべて日本人をテロの教育係等、キタの道具にするために企んで実行したこと。

http://books.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/biglobe/sample/jikensi/file10.html
の、年表を参考にして下さい。

389 :朝まで名無しさん:03/11/15 00:55 ID:JNneinyW
>>388
相殺してくれるんなら、それはそれでイイジャン。

390 :tooo:03/11/15 01:28 ID:aQBsnmM7
>>389
相殺と言っても、拉致被害者の生存は5人だけという金正日の言葉は鵜呑みにし、
日本は過去への反省の観点から、キタへの経済補助を出させられる、ということ。

死んだとされる拉致被害者の消息について、キタは巧く説明できないでいる。
つまり、生きているが、キタのブタ将軍の遊び道具=工作機関(スパイ機関)の内情、
やってきたこと(大韓機爆破テロ事件などの数々の犯罪)を知りすぎている為に、
キタは解放する気がない。
ということは、キタはテロ国家であることを未だに反省せず、テロ国家であり続けようとしている。
様々な策動を機会があれば再び企画し実行しようとする。
ならば、経済援助したところで、それはキタに新たなる軍事費を供給し、
その政権の延命を日本が幇助するも同然。
それは、取りも直さず、キタに住む人民への抑圧を助長し、世界的に平和を脅かす国家を放置することになる。

391 :山下 清:03/11/15 01:52 ID:OYT8oJ4Q

わっはっは! 

 tooo君、大変困ってるね。 プッ!

 389たちが言ってることが世論なのさ。
彼等は「救う会」・「家族の会」のあざとさに、ウンザリなのだ。

392 :tooo:03/11/15 02:08 ID:aQBsnmM7
http://www.sankei.co.jp/edit/anke/kekka/030203nuclear.html
2003.02.03産経新聞eアンケート(@アンケートではない)

1.北朝鮮の核開発問題をどう解決するか?
   427 対話できなければ武力行使
   166 体制保障に応じるが、不可侵条約には応じない
    52 不可侵条約に応じる
    31 現行の枠組みを存続
3.日朝国交正常化交渉の進め方
   538 核開発、拉致問題の解決が前提
    79 拉致問題の解決が前提
    49 核開発、拉致問題とは別に進める
    37 核開発問題解決が前提
4.山下君の愛する金正日体制の今後
   325 当面存続
   139 崩壊するが後継者の独裁
   115 韓国に併合される
    59 民主化
    29 韓国を併合する
    8 南北が対等に統一

393 :朝まで名無しさん:03/11/15 02:20 ID:/+iIlL5s
山下よ
tooo氏はただ単に、数人の名無し達の意見に誠実に、
かつ適切に反論しているように見えるが?
困っているようには見えんぞ?
氏の論には特に目新しいものはないし苦しい矛盾もない。

394 :朝まで名無しさん:03/11/15 02:42 ID:uP7frR9R
>>393
そうやって煽るのやめましょうよ。

395 :朝まで名無しさん:03/11/15 02:42 ID:PecMZERZ
  兵庫7区のひとこま  投稿日:11月12日(水)23時06分02秒
 関西の友人から兵庫7区の様子を少し聞いた。
 土井対大前の選挙戦で、自民党は有本恵子さんの両親が地元在住だということもあって、
この二人を前面に立てて、救う会の佐藤勝己等も西宮入りして大前支援集会をやるなど、
拉致問題をテーマにした選挙を行ったことはメディアでも報道されているとおりだ。
 しかし、最新号のアエラでは少し報道されていたが、熾烈を極めた土井たか子に対する
様々なレベルでのネガティブキャンペーンはほとんど報道されていない。インターネット上でも
ふれる人がいないので、その一端だと思われるが、聞いたことをいくつか書いてみる。
 まず、選挙ポスターに対する妨害がひどかったようだ。公営掲示板の選挙ポスターは
チャッカマンのようなもので、目と口を焼かれる。ポスターごと破られる。ポスターに有本恵子さんの
写真を貼り付けるなどがあちこちで行われたという。
 また、「土井たか子の首をとれ」という非常に露骨なキャンペーンも執拗に展開された。
「首を取れ」というステッカーが貼られ、大前の選挙部隊とは別に「日本を救う会」という
宣伝カーと大量の動員者によるキャンペーンが繰り広げられたという。
 さらに、11月はじめから、秘書給与流用事件で全国3000人にアンケートしているという
録音テープの電話が無作為にかかり、党首や社民党に責任があるかどうかを番号で
プッシュして回答するように要請したという。ないと答えた人には、後から土井事務所を名乗って、
「事件は誤解だ」、あると答えた人には大前後援会を名乗る人物から「苦戦しているので支援を」
との電話がかかってきたという。〔続く〕

396 :朝まで名無しさん:03/11/15 02:42 ID:PecMZERZ
280 名前: コピペ 投稿日: 2003/11/15(土) 02:04
〔続き〕
 はるか昔、参議院選挙や地方議会の選挙をやった経験からすると、強力な裏選対が作られて、
そのもとで今の時代状況をうまく生かして、土井候補の弱みを突く、極めて戦略的で重層的な
ネガティブキャンペーンが強力に繰り広げられたという印象が強い。
 例えば、選挙ポスターを破いたり、火を付けたりするのは生半可ではできない。
 選挙ポスターにシールを貼り付けたという話を聞いて、かつて中選挙区の頃、自殺した
新井将敬のポスターに、石原慎太郎陣営が「朝鮮に帰れ」というステッカーを貼った事件を思い出した。
 「首を取れ」という合い言葉は、自民党の鴻池大臣の「市中引き回し」発言を思い起こさせる。
また、「拉致問題」の焦点化のさせ方は、沖縄県知事選挙で太田昌秀に対する広告代理店を
使った「県政不況」キャンペーンを彷彿とさせる。
 そして、最後の電話を使ったスクリーニング(ふるい分け)は今、最も効果的なマーケティング手法
として注目を浴びている電話とコンピュータを使ったやり方の応用だ。
 その分野は私の専門なので、やり方はよくわかるのだが、音声自動応答のテープを流して回答を
集め、スクリーニングして、さらにフォローの電話をかける。そこまでの大規模な展開はNTTなどの
大手企業が開設しているコールセンターをレンタルで借りて行う以外にない。それを借りるには
かなりのお金が必要だし、大手代理店や企業などのように、よほどの信用がないとそもそも、
貸してくれない。
 こうした戦略的なキャンペーンに対して、昔ながらの選挙戦術では歯が立たないのははっきりしている。
 社民党の主体的な問題や左派の弱さについては、ここでは触れないが、ナショナリズムや
排外主義的な風潮が非常に強まる中で、自民・民主とは別の第3勢力の可能性が小選挙区で
出てきて、それが自民・民主と競り合うような形になると(あり得ないかもしれないが、可能性として)、
今回の兵庫7区のような包囲網が確実にしかれる。そこでは、自民や民主と同じ土俵に乗らず、
それをどう打ち破っていくかが大変重要な課題になると思う。

397 :朝まで名無しさん:03/11/15 03:04 ID:kYP6gKOo
>万一、北朝鮮と戦争とか、あるいはそこまで行かなくても軍備増強なんてことになったら嫌だし。

まぁ戦争はない罠。今の北に戦争する能力はないし。軍備補強は今でもやってるよ。
空中給油機導入なんて北朝鮮問題がなかったら一昔前なら考えられなかったし。
というより軍備増強のために北朝鮮問題は終わるわけないんだな。まさか対中国のための
軍備補強です、なんてホントの事言えないでしょ?(w

398 :朝まで名無しさん:03/11/15 03:17 ID:f0htdCU5
だいたい、なんであんな(国力・態度共に)ゴミ国家に妥協とかせなならん?

399 :朝まで名無しさん:03/11/15 03:56 ID:PecMZERZ
>>398
軍事独裁時代の韓国メディアでの使いまわしフィルムで洗脳されたヤツ発見

ロシア・半島・日本を繋ぐガスパイプラインができたら、日本のエネルギー問題は
解決しますけどね。
原発利権の人たちは、そうなると困るみたいですけど。
だから原燃の蓮池が、必死に北朝鮮との交渉ストップさせているんでしょ?

400 :朝まで名無しさん:03/11/15 04:01 ID:sChL22oz
>>122
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e30988673
>>178
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d30748956

やだね

401 :tooo:03/11/15 04:05 ID:aQBsnmM7
>>395-396
社会党(現社民党)を誉めるところがあるとすれば、
1990年の金丸訪朝団を実現させ、
1983年キタに不当に抑留された冷凍運搬船第18富士山丸の乗組員の解放に尽力し、
3党共同宣言(自民党・社会党・朝鮮労働党)で、日朝正常化交渉を開始させたことか!?

しかしそれとて、ロシアと韓国の間の国交樹立、
1987年の金賢姫(キムヒョンヒ)による大韓機爆破テロ事件の、金正日直々の策謀だったことの露見が
あってのこと。キタは世界が動いて自分の立場が危うくならない限り、自ら動くことさえ全くしない。

2002年9月17日、奇しくも「第18富士山丸」の元船長、紅粉勇さん(72歳)が毎日新聞に、
昨年の日朝会談に当たってのコメントを寄せている。
「北朝鮮は全く信用できない国だ。信用したらえらい目に遭う」「北朝鮮に過大な期待はすべきではない」
「たとえ拉致問題でうまい話が出ても、うのみにしたらだめ。
 今回の会談で日朝関係が改善される、との見方は甘いのではないか」

キタの考えていることなんて、すべてお見通しだ。by山田奈緒子(売れないマジシャン)

402 :朝まで名無しさん:03/11/15 04:12 ID:kYP6gKOo
>ロシア・半島・日本を繋ぐガスパイプラインができたら、日本のエネルギー問題は
>解決しますけどね。

おいおい・・・あんな危なっかしい政権が北にあるかぎり、日本のエネルギー政策に
直結するようなパイプラインを通したらまずいだろうって。なんで今ロシアと話を進めてる
日本海ルートじゃマズイの?あそこのパイプラインが通るかどうかは結局、中国行きライン
との駆け引き次第だよ。


403 :朝まで名無しさん:03/11/15 04:25 ID:LRyQIUqF
偽善抜きでいうなら、せっかく拉致被害者という北の絶対悪や日本に対する
加害の象徴があるんだから、解決より先に再軍備すべき。
早く改憲もしたほうがいい、拉致被害者がいて金ブタがいるうちはテポドン
やテロへの恐怖感を日本人が感じる。
本当は中国のミサイルも核も日本にずっと前から向いてるし、テロはずっと
北にされたのに、日本人は平和ボケで気がつかず改憲が無理だった。

日本人が目が覚めかけてる今がチャンス、解決より先に改憲と再軍備だと思う。

404 :tooo:03/11/15 04:37 ID:aQBsnmM7
>>403
>解決より先に改憲と再軍備
このスレの名物3氏と闘って下さい。(餌蒔いちゃった)

拉致問題の解決と、憲法改正(正常化)、軍備増強は同時並行と考えます。
キタが解放して、拉致国家であることを止めるなら、軍備増強は必要ない。

すでに、在日米軍と合わせ、キタの通常の基地のすべてを叩ける状態にある。

BYE

405 :朝まで名無しさん:03/11/15 06:57 ID:+waRRzPV
偽善抜きでいうなら、拉致事件そのものは日本にとって本当に屈辱的かつ
悲しい事件だけど、起きてしまった以上、
これを最大限日本に有利になるように利用すべきでないか?
転んでもタダで起きるもんかの精神だ。

クリントン・金大中の時代の太陽政策で、北が核(?)を作っちゃった
現実をよく考えてみることだな。
仮に戦前のことを含めた経済援助するにしても、
ブタキム政権は正当性のあるまともな交渉相手ではないと認識すべき。

406 :朝まで名無しさん:03/11/15 07:30 ID:eeOI+SO+
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068847367/l50

また韓国人がやってくれた。そこまでして日本の評判を落としたいか!(この店の経営者韓国系)

407 :@:03/11/15 07:49 ID:aG6zqgmZ
>>403は安倍ボンとか拉致議連国防族の本音だあ!!(W
奴等、極右は、拉致問題で北朝脅威に激高して総ヒステリー状態の
国民世論に後押しされて、憲法9条廃棄とか再軍備を今、狙ってる!!
拉致問題の解決なんてドウでもイイのが、安倍ボン、拉致議連だよ!!(w


408 :@:03/11/15 08:08 ID:aG6zqgmZ
>>356
裏人権ちゃん、早合点してはイケネーyo!!(w
被害者にとっては相対評価ではなく、絶対評価なんだよ!!(w
原爆被害者が空爆被害は全てコンナものって、納得するかアア!!(W
日本人拉致問題は他の多数ある拉致犯罪とは大いに異なるうう!!って
大いに喚いてるのはアンタやろがああ!!(W

戦争に負ければあ敗戦国の領土が分割されるのは当り目ーのコトなのだあ!!(w
日本は45年に連合国に負けたからアアしたからアア、
日本領だった朝鮮半島は南北に分割されたのだア!!
つまり、日本が不法に朝鮮を10年に併合したから朝鮮は連合国の米ソにより
分割されたのダアア!! だから南北分断の責任は日本帝国に有るのだああ!!(W


409 :朝まで名無しさん:03/11/15 08:56 ID:iVwF2KZC
歴史に詳しいダンペイの脳内では朝鮮戦争は無かったことになっています。

410 :朝まで名無しさん:03/11/15 09:13 ID:T0lKBGv/
「戦争に負ければあ敗戦国の領土が分割されるのは当り目ーのコトなのだあ!!」
と言っておきながら、
その数十年前のさらにロコツな帝国主義時代に、
曲がりなりにも条約で合併した日韓併合が「不法」ってあたりが、
ダンペイらしい。

411 :@:03/11/15 09:24 ID:aG6zqgmZ
朝鮮戦争で南北国境は38度線でなく休戦ラインが
暫定国境になったのは知ってるけど、何か。

412 :@:03/11/15 09:26 ID:aG6zqgmZ
暴力団がドスをチラチラさせらがら契約書にサインさせるのは
不法だろうが??(W

413 : :03/11/15 10:26 ID:G7iBEyx9
普通、「国家ぐるみで他国民を拉致してあれこれしちゃいました」
とか言われたら戦争ものだと思うのだけど。
なぜ日本はのほほーんとしているのだろうか。

414 :やまんば:03/11/15 10:40 ID:nJMiyMoZ
>>404
このスレの主旨通り、>>403氏の発言のごとく、本音をあからさまに語る事は
本質的問題へアプローチの手がかりなり、良い事だ。

だから私自身も、このスレに参加した最初の発言で「私の本音を遠慮無く言わせ
て貰う」として、以下の様に述べた。
拉致問題、偽善排除本音スレ9>>53(03/9/22)
>「ポイントは、いわゆる「ウヨク反動勢力」が「拉致問題」を利用して日朝
>国交正常化交渉をぶち壊す、「国交正常化」を絶対にやらせない、という活動
>展開の中に本質的問題が隠されている。
>「拉致問題」をはじめとする北朝鮮に対する国民的怒りを更に拡大して、一度
>締結してしまった9・17平壌宣言を事実上の白紙還元に持ち込み、国交正常
>化交渉を開かせない事、これがウヨク反動勢力のねらいだ。
>「拉致被害者の会」は、そのウヨクの運動に利用されているに過ぎない。

>>403氏が、そのウヨク活動家のおヒトかどうか知らないが、彼の主張が
街頭で大騒音を垂れ流し日夜「反北朝鮮キャンペーン」を繰り広げる街宣ウヨク
の本音、>>395-396で紹介されたている平和民主勢力に対する露骨な暴力的な
ネガティブキャンペーンの本音にぴったり一致している事は明白だ。

つまり、「拉致問題」のキャンペーンは、拉致被害の現実的解決の為の運動では
なく(その怒りの声ですらない)、民族排外主義イデオロギーで煽って国民を
洗脳し、日朝国交正常化交渉を阻み、「敵国の軍事的脅威」を誇張して日本の
軍備拡張を推し進めようという一つの明白な売国ウヨクの政治運動なのである。

だから言うまでもなく、この民族排外主義の運動で利用価値のある内は、「拉致
被害者家族の会」はもてはやされるが、その利用価値が無くなれば、あっさり
捨てられる。安倍晋三や拉致議連の先生達の多くがこの運動を利用して立派な
地位まで昇進したから、そろそろ「拉致被害者家族の会」の活動が目障りになり
つつあるだろう(藁藁
拉致被害者がそうした政治勢力から見捨てられるのは時間の問題となっている。
その本音も、この2ちゃんのあちらこちらで語られ始めている。

415 :やまんば:03/11/15 11:50 ID:lkcrGqvC
>>413
そうそう、日本は朝鮮半島の植民地化で大規模な民族拉致(強制連行)
をやった。それって「戦争もの」だよね。実際さまざまな武力抵抗が
あり、戦争状態の時もあった(義兵闘争他)。
1945年の日本敗戦以降、その「戦後処理」=後始末はきちんと行われ
なかった。グズグズしている内に、北朝鮮の工作機関による「日本人
拉致事件」が起きた。相手の国家の正規の軍隊あるいは機密組織が
国家主権を侵犯してやった事だから、それは確かに一種の戦争行為と
言える。(アメリカCAIなどは外国で日常的に合法・非合法の戦争
行為をやっている。)
だから「平和的手打ち」式をやろうというのが、日朝正常化交渉の
主旨だろう。今頃、そんな話を「のほほーん」と喋っていること自体、
キミが平和惚けし「日朝国交正常化交渉」の主旨を理解していないと
いう事だ。

416 :朝まで名無しさん:03/11/15 11:51 ID:04Ojmvck
>>413
別に10人が拉致されたからって言って戦争してたら
金と労力の無駄だからだろ。

417 :朝まで名無しさん:03/11/15 12:29 ID:angp7cF1
平和憲法のもとで戦争とか有事とか考えずにノンキに暮らしてたのを
邪魔したのは北朝鮮だろ。厄介ごとをもちこんでるのは北朝鮮だろうが。
なんで拉致被害者に怒りの矛先を向ける奴が出てくるんだ?
>>365見たいな奴とか。

418 :朝まで名無しさん:03/11/15 12:42 ID:qbzEfzzf
>>417
根性が腐れ反自衛隊海外派遣活動家と同じなんです。
いくら、オープンに叩かれる存在になったからって、
北の権力はやっぱり恐いから矛先を弱者に向ける。

国会議事堂で抗議すれば警官隊に殴られるから、
港で自衛隊に「死んでこい」とほざく連中と同じ。

両者ともまったく建設的でない。

419 :朝まで名無しさん:03/11/15 13:06 ID:Epov0Fkh
>>415 日本は挑戦を植民地化なぞしてないぞ。併合したんだよw

グズグズしてたのは李氏朝鮮だろが?

420 :朝まで名無しさん:03/11/15 13:50 ID:WBhhkKmz
>>417
拉致被害者(つーか救う会)が国民全員を巻き込もうとするから、ウザイんだよ。
世論を誘導しようとしてるのが、見え見えなんでね。マスコミへの圧力とかさ。
金正日を擁護する気持ちは無いけど、救う会が日本の外交を乗っ取っているのは嫌だな。

421 :リベラル派:03/11/15 13:51 ID:X945ya3y
まぁなんだな、こんなところで下卑た屁理屈で山賊北賎を擁護する糞サヨどもは、それ自体自傷行為であることに未だ気づきもしないようで。
その証拠に反日念仏の糞サヨは極めて順調に「ホーマツ化」進行中。共産・社民大惨敗、社民はなんとマイナス67%のたった6議席。(禿ワラ
心あるこの国市民からは誰にも相手にしてもらえない。参議院選ではどれだけ減るか楽しみだよ。

この便所の落書き2CHでも様変わりで、ここ1〜2年で糞サヨの凋落ぶりは痛々しい限りだよな。糞サヨがかろうじて悪態つけるのは、天皇誹謗
スレとか数えるほどなんだが、屁理屈悪態ついてもますます顰蹙を買って批判者を増やすだけってことすら気づかないホーアばかりなんだな。

ま、せいぜい引きこもって必死に頑張りや。(大笑  



422 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/15 13:58 ID:QlN+xhKf
>>417

ハァ?
半島における徴用って、1919年9月からだろ?

平均参加者一回50人の義兵運動が、どうかしたのか?

423 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/15 14:00 ID:QlN+xhKf

日韓併合以前の朝鮮は中国の属国として搾取され中国の下僕の李氏朝鮮の悪政に苦しんでいた。
朝鮮人が日本統治で半島を発展させた日本に対して謝罪を求めるのは、歴史を知らない証拠だ。
また太平洋戦争前には、ソ連のシベリア沿海州に30万人以上の韓国人が住んでいた。
ところが、スターリンがこれらの韓国人を中央アジアへ『強制連行』した。
カザフ科学アカデミー朝鮮民族センターの調査によると、移住する過程で12万人が死んだ。
だが、朝鮮の政府も、マスコミも、ロシアに対して抗議の声をあげることがまったくない。
ロシア政府が『謝罪』したとの話も聞かない。

朝鮮文化に対しての日本人の無知も悪影響を及ぼしている。

朝鮮文化では「沈黙=肯定」であり「反撃しない人間を軽蔑」します。

ロシアや中国は、半島が逆らえば必ず虐殺や強制移住などで答えてきました。
日本は戦前戦後と太陽政策とも言える、温情を示しました。
その結果、韓国は中国やロシアを尊敬し、友好国だと言っています。
そして日本を敵国と断定し、憎しみを募らせているのです。


424 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/15 14:07 ID:QlN+xhKf
>>412

韓国で開いた国際会議でも、世界中の国際法学者が「合法」だと
断言しましたが何か

それに、まず合邦を打診したのは朝鮮側だった。

何で朝鮮は併合を求めてきたのか?

朝鮮時代、全権公使としてアメリカを訪問した李成玉がアメリカ国内の各民族に
接してみると、朝鮮人は、アメリカ人に軽蔑されているインディアンよりも劣っ
ていたことに衝撃を受け次のように述べている。

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面を保つこ
とは出来ない。亡国は必至である。亡国を救う道は併合しかない。。そして併合
相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本はち
がう。日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは気に入らない
が、これは朝鮮人を同類視しているからである。そして、日本人は朝鮮人を導き
世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者である。それ以外にわが朝鮮民
族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。我輩の併合観は、欧米人の朝鮮民族観を
基に考察したのだ。

                 李成玉 「李完用の心事と日韓和合」より


425 :朝まで名無しさん:03/11/15 16:13 ID:dDEZdlht
やまんばのへんてこりんな歴史観、チョン校で教わったのか。

426 :朝まで名無しさん:03/11/15 16:21 ID:iml/syuB
2chカラヴァカサイトトイフレッテルヲ剥ガスベク、汚名ヲ返上スベシ。ツヒテハ、有能ナル人物ヲ集メ、「2ch流戦争論」ヲ大成シ、2chノ底力ヲ世間ニ知ラシメスベシ。月月火水木金金ノ精神デ、見事「2ch流戦争論」ヲ大成サセヨ。
完成次第、本ニマトメ、VOWニ発刊ヲ要請ス。
之ハ、2chノミナラズ、世ノ歴史ニ残ル大事業デアルゾ。コノ任務ニ参加シタ貴官ラハ伝説ニ名ヲ刻ミ、更ニ偉大ナルヒロユキ様カラ名誉アル称号ヲ給ハセリ。
各官世世其ノ知識ヲ発揮シ、「2ch流戦争論」ヲ完成サセタシ。

<本にしないか?「2ch流戦争論」>
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068823123/l50



427 :@:03/11/15 18:01 ID:aG6zqgmZ
>>419
他国を併合した場合も植民地と言うのダアア!!(w
幼稚園の先生に聞いてみようね!!(w 
常識知らずお坊ちゃまクン、解かった会??(w

428 :朝まで名無しさん:03/11/15 18:04 ID:YwrGeUHl
その割に、「ソ連はバルト三国を植民地にした」

という表現って、ほとんど見かけないよね。
実際、ロシア人が大量に「植民」され、もともといたバルト三国人は
あわや過半数を割るところにまで追いやられたのに。

429 :@:03/11/15 18:04 ID:aG6zqgmZ
>>424
ソースを出してよ!!

430 :朝まで名無しさん:03/11/15 19:59 ID:WIBU/mgO
それを言うなら中国は中国植民地共和国と呼び場を変えなきゃいけないぞ。
チベットやウイグルなんかを併合したけど
あなたのいいかたじゃ。完全な植民地だもんね。
まあ、実際そうだろうけど。

431 :やまんば:03/11/15 20:35 ID:bey5HyQG
>>424
>韓国で開いた国際会議でも、世界中の国際法学者が「合法」だと
>断言しましたが何か

フ〜nn??
その話初耳だね。ソース出して!!

一人の英国学者が、日韓併合の「合法論」を主張した「平成13年11月の国際
学術会議」(開催地アメリカハーバード大学)ちゅー話は前に聞いた事があるが、
そのソースとは違う訳ね??
「日韓併合」を合法とした、「世界中の国際法学者」って、誰と誰と誰の事
かな??

李完用って、朝鮮を日本に売り渡した売国奴として朝鮮民衆から恨みをかって
何度も襲撃された傀儡政権の李完用(イワンヨン)首相の事かな?
そんな一人の売国奴の意見を「朝鮮が併合を求めてきた」朝鮮民衆の声に
すり替えるのは、余りに無謀ではないかな?
キミも石原都知事並みの見え透いたウソをついて、この場でデマ宣伝を通せ
るとでも思っているのかな??(藁藁

432 :朝まで名無しさん:03/11/15 20:35 ID:+waRRzPV
ウクライナやカザフスタンはロシアに・・・
アイルランドはイギリスに・・・
オーストリアはドイツに・・・・
イラクはトルコに・・・・
パキスタンはインドに・・・

それぞれ、謝罪と賠償を求めたのだろうか?
併合された側が感情的にオモシロクナイというのはワカル。
でも、そんな例(謝罪と賠償)は世界史上皆無なんだよ。

国がくっついたり離れたり世界ではよくあること。
日本人は卑屈になる必要は全然ないよ。


433 :朝まで名無しさん:03/11/15 20:39 ID:5ObIGUrK
一番比較するべきはドイツのポーランド併合だろうよ。文字通り。

434 :やまんば:03/11/15 20:54 ID:wQy6O44l
>>412
あ、それと
私はその、李成玉「李完用の心事と日韓和合」という論文を残念ながら読んで
いないので、是非キミにお願いしたいのだが

アメリカを訪問した李成玉が
>アメリカ国内の各民族に接してみると、朝鮮人はアメリカ人に軽蔑されている
>インディアンよりも劣っていたことに衝撃を受け次のように述べている

・・とあるが、李成玉は<どういう点>が「アメリカインディアンよりも朝鮮人
が劣っている」と理解したのか、その点の説明を是非、引用して貰いたい。
キミの先の引用部分では、<その点>の説明が不明だ。

朝鮮人は欧米人から「犬か豚」の様に思われているが、少なくともインディアン
はアメリカ人から「犬か豚」の様に思われていない、という一点かな??
そうなら、インディアンはアメリカ人から「犬か豚」以外のどんな動物だ、と
思われているのかな??
その辺、遺漏無く説明お願いします。(藁藁

435 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/15 21:11 ID:QlN+xhKf
>>431
昔のアレをひっくり返してみると、そのソースだわ。

会議参加者によると、合法論は国際法専門のJ・クロフォード
英ケンブリッジ大教授らから出され
「自分で生きていけない国について周辺の国が国際的秩序の観点から
その国を取り込むということは当時よくあったことで、日韓併合条約は
国際法上は不法なものではなかった」と述べた。

また韓国側が不法論の根拠の一つにしている強制性の問題についても
「強制されたから不法という議論は第一次世界大戦(一九一四−一八年)以降の
もので当時としては問題になるものではない」と主張した。

↑に反論してみろよ(ゲラ

436 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/15 21:14 ID:QlN+xhKf
この学術会議は米ハーバード大アジア・センター主催で十六−十七日開かれた
が、韓国政府傘下の国際交流財団が財政的に支援し韓国の学者の主導で
準備された。これまでハワイと東京で二回の討論会を開き、今回は韓日米の
ほか英独の学者も加えいわば結論を出す総合学術会議だった。

↑チョソ政府が顎足つきで集めた学者たちでも、
「合法」と認めるを得なかったということだ(プ

437 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/15 21:17 ID:QlN+xhKf
★日本が朝鮮にマッチを持ち込み普及させた。
これによって 朝鮮の火災が増え、罪の無い人々が焼死した。
★日本が「円」を持ち込んだ。
それまでは買い物をするときには貨幣の運搬のために馬と馬子を雇っていた。
「円」や「ドル」が通用するようになって馬子が失業した。
これが現在なら 当然 失業補償をすべきである。
(一ドルが穴あき銭3200枚と交換されていた。
鹿の角は高価で一対40ドルから60ドルていど。)
★日本人はソウルに 二階以上の建物を建てた。
それによって ソウルの見晴らしが悪くなった。
★ソウルに大学を創った。
現在の韓国の学歴偏重の弊害の原点はここにある。
★朝鮮に道路や橋を整備し侵略を容易にするとともに「風水」を壊した。
★日本人は衣服に色をつけることを教え、朝鮮の白衣文化を奪った。
★日本は政府に圧力をかけ睾丸の腐割を禁止させ、性転換の自由を奪った。
★初潮前の少女を妓生とすることを禁じロリコンの楽しみを奪った。
★寡婦の再婚を許可し不倫を横行させた。
★病気の治療のための呪詛を禁止し、宗教の自由を奪った。
★再就職の難しい宦官を失業させた。
(当時はおかまバーも失業保険も無かった。)
(「男寺党」と呼ばれる男ばかりの芸能集団が有ったが、
年寄りは就職できない。)
★白丁(被差別者)に笠をかぶせることを禁じ、笠屋の利益が減少した。
★奴婢の解放により 両班に反感をもたせた。
★女性にも名をつけることを奨め儒教の教えを蔑ろにした。
★近代的デモを教え、それまでの「殺人契」「香徒契」のような
両班に対する 財産の奪取、婦女子の強姦の楽しみを無くした。
(日本が侵略する以前は三・一デモのようなものは無かった。)
★皮革産業を普及させ動物を虐待した。

ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい、、、、、、、


438 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/15 21:19 ID:QlN+xhKf
最後に、もう一度、朝鮮人の取り扱い方について……

日韓併合以前の朝鮮は中国の属国として搾取され中国の下僕の李氏朝鮮の悪政に苦しんでいた。
朝鮮人が日本統治で半島を発展させた日本に対して謝罪を求めるのは、歴史を知らない証拠だ。
また太平洋戦争前には、ソ連のシベリア沿海州に30万人以上の韓国人が住んでいた。
ところが、スターリンがこれらの韓国人を中央アジアへ『強制連行』した。
カザフ科学アカデミー朝鮮民族センターの調査によると、移住する過程で12万人が死んだ。
だが、朝鮮の政府も、マスコミも、ロシアに対して抗議の声をあげることがまったくない。
ロシア政府が『謝罪』したとの話も聞かない。

朝鮮文化に対しての日本人の無知も悪影響を及ぼしている。

朝鮮文化では「沈黙=肯定」であり「反撃しない人間を軽蔑」します。

ロシアや中国は、半島が逆らえば必ず虐殺や強制移住などで答えてきました。
日本は戦前戦後と太陽政策とも言える、温情を示しました。
その結果、韓国は中国やロシアを尊敬し、友好国だと言っています。
そして日本を敵国と断定し、憎しみを募らせているのです。


439 :ヒマジソ:03/11/15 21:47 ID:ue4W2llQ
定期パピコ

440 :ヒマジソ:03/11/15 21:52 ID:ue4W2llQ
あとやまんばに聞きたいんだけどさ。
事後立法とか不遡及の原則については当然知った上で話をしてるわけだよね?

441 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/15 22:00 ID:wplqzbrx
>>437
うわ。なつかしいなあ、それ。乙です。
>>415
>だから「平和的手打ち」式をやろうというのが、日朝正常化交渉の主旨
「だから」って何が?日本人を拉致した事と戦後処理の有無は何の関係も
ありませんが?
拉致被害者の返還すら満足に出来ないゴロツキ国家相手に「平和的手打ち」?
何をそんなに国交正常化を焦っているのかな?
>>432氏の言うとおり謝罪賠償しないのは珍しい事ではないよ。まして「義務」
「責任」などと迫るとは笑止。韓国に対して行ったのは日本の「善意」の賜物だ。
経済的に結びつきの強い台湾が先にすべきだと思うけどね。(皮肉)

442 :やまんば:03/11/15 22:04 ID:APPH1Z2z
>>440
>事後立法とか不遡及の原則については当然知った上で話をしてる
>わけだよね?

そんな話、知らないヨオオーー
その「当然」の話の中身、教えてエエーー

長く居着いて、@氏の口調が写ってシマタ(^^;;

443 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/15 22:07 ID:wplqzbrx
北なんぞよりも、経済的に結びつきの強い台湾との国交樹立を
先にすべきだと思うけどね。←に訂正。

ついでだから、当事者の台湾が嫌がっているのに、自分の物だと主張し
軍事的威嚇をする中国の態度についての考えを聞かせてくれないかな、やまんばクン。

444 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/15 22:10 ID:wplqzbrx
>>442
本気で逝ってるのかキミは・・・・

法律不遡及の原則とは、「新たに制定されたり、改正された法律が、
その施行以前の関係にさかのぼって適用されないという原則」

445 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/15 22:11 ID:QlN+xhKf

やまんば、必死だな( ゚д゚)ノシ )))))ソニックブーム


446 :朝まで名無しさん:03/11/15 22:24 ID:G8vteRFd
>>442
やまんばさん・・・あんた何気に@のこと馬鹿にしているでしょw

447 :朝まで名無しさん:03/11/15 22:37 ID:gwuHqwUP
>>321  知障には無理だろうが、取り敢えず、「諸君」12月号の巻頭座談会
でも読んでみたら? 安倍晋三と佐藤会長と横田ママの座談会。

ま、お前にはつらくて読めないだろうな。(ゲラゲラ


> 安倍も救う会も拉致解決に向けて何をやったんだろうか。


448 :朝まで名無しさん:03/11/15 22:39 ID:gwuHqwUP
>>351
なに、これ??????  このスレにはキチガイがいるの?
偽善を排するのは賛成だけど、キチガイも排さないと本音で語れないよ。

449 :朝まで名無しさん:03/11/15 22:40 ID:gwuHqwUP
「テレビの人間はファシスト」

強制連行、従軍慰安婦、教科書問題という捏造史観三点セットが繰り返し、
繰り返し拉致報道の中に微妙にブレンドされてきた。洗脳は繰り返しにその
効用がある。どんなに馬鹿げた取るに足らないことでも、毎日、何回か繰り
返し聞かされていると違和感を感じなくなり、反撥も鈍くなっていく。もし、
歪曲された自虐史観の歴史しか知らない人間があの手の情報を浴び続けていた
ら、間違いなく拉致問題への憤りは沈静化され、<平和幻想>の中で主体性を
失った日本人として北朝鮮の主張を次第に受け入れ始めてしまうだろう。かつ
て大島渚が三島由紀夫と対談したとき、大島渚が「テレビ局の人間はみんなフ
ァシストですね」と言ったのだが、まさに<ファシズム>による洗脳工作がど
れだけ日本人の北朝鮮への怒りを抑えているのだろうか。イラク戦争反対デモ
は行われても、北朝鮮への怒りのデモさえ行われないのが日本の現状なのである。
二万人が集まった拉致被害者奪還の集会が一切報道されず、百人の反戦デモを
報道するテレビ局に普通の国民がもっと、もっと、憤りを表明する必要があるだろう。

http://nyt.trycomp.com:8080/modules/news/article.php?storyid=1116


450 :朝まで名無しさん:03/11/15 23:00 ID:WIBU/mgO
結局、イラク派兵反対集会を5人ぐらいでしてても記事にするが
北朝鮮批判集会は2万人来ても記事にはしない。
でも、そんなマスコミがあっても世の中何とかなってきたということは。
マスコミの存在意義なぞそんな程度のことということだね。
それをマスコミが金科玉条のように自分達を祭り上げていただけと。
マスコミなんてあっても無くても別にいい。
まあ、あっても別にいい。そんな程度でしょう。

451 :朝まで名無しさん:03/11/15 23:16 ID:RDatJIc5
ごめん、『金科玉条』って何て読むの?
正論とか諸君読んでると、ほんとよく出てくるんだけど、読めません。

452 :やまんば:03/11/15 23:22 ID:CcnXzgMw
>>441、裏の平和と人権クン

>謝罪賠償しないのは珍しい事ではないよ。
・・・というのは、確かに国際社会では事実だろう。

でも、君がレスしている>>432氏は
「珍しい例」を言っているのではない。

>そんな例(謝罪と賠償)は世界史上皆無なんだよ。
と言っている訳です。
「珍しい」と「皆無」とは同じ事なのかな?

キミは何を弁護しているのか?
キミが「皆無」と言い切るなら、私は幾らでも具体事例を挙げる事が
出来ますが、それが何か??(藁藁

>>444
法律不遡及の原則とは、「新たに制定されたり、改正された法律が、
その施行以前の関係にさかのぼって適用されないという原則」

だから、私の話でその原則に反した意見が何か、を具体的に指摘
してみて下さい。
君がそれを具体的に指摘してくれるなら、私は逆に日本政府がその
「原則」に反した違法な法制定を行った例を説明してもよい。
(いや、既に私はその具体事例を何度もこのスレで説明してきたのだが
「奇妙な歴史観」という事で、よく理解されなかった様だ(藁


453 :朝まで名無しさん:03/11/15 23:26 ID:o6Iaz5bv
北朝鮮の拉致を放置してたら
日本人の間でも拉致がブーム。

454 :やまんば:03/11/15 23:30 ID:CcnXzgMw
>>446
私が@氏を「馬鹿にする」理由など何一つありません。
鋭い事実認識に関して、私と意見はほぼ同じです。
煽っても無駄です(藁


455 : :03/11/15 23:36 ID:DtyLngoz
>「奇妙な歴史観」という事で、よく理解されなかった様だ
理解できませんねえ。

やまんば君によると、朝鮮は第二次世界大戦の戦勝国だと言っている。>>185
だから日本は朝鮮に賠償の義務があるという論法。
それじゃ朝鮮が日本と交戦国であったと主張しなければならないが、日韓併合を否定
する論拠として、日韓併合条約締結時に両国政府で統治権の委譲が行なわれたなら、
サンフランシスコ講和条約で日韓併合条約の無効が日朝両国政府の確認の下で正式に
宣言されるべきであり、それがなされなかったから日韓併合条約は無効と主張する。
>>187

さすがに斜め上を行く論法なので>>190以後は、袋叩き状態。
要するにやまんば君は、日本から金を引き出すための詭弁を弄しているわけ。
また、日本と北朝鮮との交戦状態をでっちあげることにより、拉致事件と徴用(強制
連行と表現するが)を同列におき、発生の前後関係で強制連行を先に解決しろ、と主
張する。

素直に、「金をくれ」といってくれたら、理解されやすいのに。

456 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/15 23:39 ID:QlN+xhKf
>>452

だから、>>435,>>436に反論しろということだろ?
事後法禁止を貫けば、日韓併合は違法とする余地がない。

ついでに、>>438への感想も頼む。


457 :挑戦人:03/11/15 23:46 ID:P19NdtEs
もう殺されて埋められてしまってるんじゃない?


458 :tooo:03/11/15 23:47 ID:aQBsnmM7
>>451
きんかぎょくじょう【金科玉条】
〔文選〕
一番大切なきまりや法律。「師の教えを―とする」
三省堂 『ハイブリッド新辞林』


459 :朝まで名無しさん:03/11/15 23:52 ID:o6Iaz5bv
えっ!?
北朝鮮ってフィクションの国でしょ?
作者が金って人だっけ?
なんて題名の本だっけ?
つまんない内容だったのは覚えてるんだけど…。

460 :tooo:03/11/16 00:35 ID:3HYQtXIP
>>456 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD 氏
その成立自体が違法性が高く、国家創設のゴマカシが洗脳教育と圧政の歴史になってしまっているような、
北朝鮮についてはともかく、
南半分の韓国も日本が統治していた時代を批判しているのだから、
少なくとも、大東亜の平和を希求し、そこに住む人々の安寧を思慮に入れようとしてきた、
日本の立場としては、
朝鮮併合を正当化することはありえませんし、事実戦後の日本にそうした公式見解はなかった。

それは、中国侵略の橋頭堡として、朝鮮をとり扱ってしまった歴史への反省もさることながら、
戦後、独立を手に入れ、民族のアイデンティティーを取り戻そうとしてきた朝鮮半島の民衆への配慮もある。

いずれにせよ、日本と朝鮮半島の関係は、併合と軍国主義支配については日本は謝罪し、
朝鮮半島の自立を未来に向け応援して行かなくてはならない。
もちろん、日本人を拉致しばがら反省など微塵もしていない、一介の極悪非道な犯罪者は、まったくの別物。

461 :朝まで名無しさん:03/11/16 00:50 ID:Izc/nC+d
おい、極東の北朝鮮スレはキチガイの溜まり場なのか?

【極東】北朝鮮総合スレ(旧北朝鮮実況)part830
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1068651940/

> イラクでテロリストが自衛隊を襲撃し、自衛隊に死傷者が出たら大方の予
> 想に反し、日本世論「卑劣なテロリストども死ね!!!!これは聖戦だ!
> テロリストは殺せ」と沸騰。拉致問題のようにさらに現在までのイスラム
> テロ攻撃による多数の日本人死者が急にクローズアップされ、諜報法制定、
> 憲法改正、国軍化、軍事強化、反北朝鮮・反中国・反ロシアに突っ走るだ
> ろう。
>

なんだよw反ロシアってw

462 :やまんば:03/11/16 00:58 ID:d1XP+GUl
>>455
ふむ、久しぶりに手応えのある「反駁」だね。
耳喧しいだけの街宣ウヨはお断りだが、真性ウヨの論駁は歓迎する(藁

しかし、一つ大きく君が誤解している点があるな。
私の主張の論点の軸は、法律論ではない。合法か、非合法かはもち論、自ら
の陣営の正当性を主張するのに用いられる便法であるが、帝国主義と植民
地の関係性において、法律論を論じてもほとんど意味がない。
誰かが言っていたように、法律論が問題になるのは、第一次世界大戦以降
の恒久平和を模索した国際法の普遍的概念が導入されて以降の話だ。
そうすると1910年の日韓併合に「国際法」の基準を適用しても、ほとんど意
味がない事になる。
当時、法的概念に近いものは、「日英同盟」とか「日露協約」とか、その手の
「締結された条約に違反しない」という程度の概念に過ぎないであろう。

私が日朝関係において法律論を問題にするのは、日本政府が自らの植民地
支配の既成事実を、もっともらしい「国際法」「国内法」の法律論で正当化して
いるからである。
法律論を楯にするなら、あくまで法律論で正当化を証明しなければならない。
多分、それが「法律不遡及の原則」ちゅーうやつでしょう<藁藁


463 :朝まで名無しさん:03/11/16 01:02 ID:BYx8kibw
結局、法律論から潰走した やまんば。

464 :朝まで名無しさん:03/11/16 01:12 ID:E67U0Ih5
法律論も何も、「俺様が法律だ!」って輩だからね。

465 :山下 清:03/11/16 01:23 ID:Z3Y9sc1M

で、お前ら、どうやって、
地村さん、蓮池さん、曽我ひとみさんの一家離散を解決するつもりなんだ?

 このままでは、俺が去年言った通り、
あッ!というまに10年が過ぎ去ってしまうぜ。

466 :やまんば:03/11/16 01:57 ID:EJgXKztT
>>463,>>464
キミらは結論を出すのが早すぎるよ。(藁

「日韓併合条約」が合法であるなら、それが「失効」になった日は何時か?
不思議な事に、私がこのスレで問うた単純な質問に、馬鹿ウヨの諸君は
誰一人正確に答える事ができなかった。

1945年8月のポツダム宣言受諾とか、1946年のGHQ命令とか、1947年の
「外国人登録令」とか、1952年のサンフランシスコ条約締結時とか、彼ら
の混乱した無茶苦茶で当てずっぽうの答えが、如何に法律論において杜撰
に根拠を欠いた「合法論」の主張であるかを自ら証明している。

今、正確に結論を言おう。
法律論でいうなら、日韓併合条約が合法なら、その失効は朝鮮半島南半部
においては1965年の日韓条約締結時に、しかし朝鮮半島北半部においては
条約未締結であるから、「国内法」は依然として有効、という結論になる。

つまり日本政府は、朝鮮半島北部の「自国民」に法律的な義務を依然と
して負っているのだよ。
マンヨンボン号を差し止めて、彼ら住民の故郷への自由な往来を妨害す
るのは国内法からして「法律違反」という事になるのだよ。
ワカタ??(藁藁

467 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/16 02:00 ID:TnTgJ2lb
>>460

>いずれにせよ、日本と朝鮮半島の関係は、併合と軍国主義支配については日本は謝罪し、

↓みたいな奴か?

>英国人は46年かけてタスマニアのアボリジニ(原住民)を狩猟対象として絶滅させた。

>日本人は36年かけて朝鮮人の平均寿命を25から40まで引き上げてその頭数を3倍に増やした。

>どちらの方が人類に対する罪が重いのか考えてほしい。

>もちろん、この掲示板に来ている諸君の大多数は後者だと答えるだろう。

>正解だ。

>我々の父祖が無駄に繁殖させた生き物、熊を退化させた人間もどきの害獣は、人類に対する挑戦的な存在であることが明らかになった。

>日本人は父祖が人類全体に対して犯した罪を償わなければならない。


468 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/16 02:06 ID:TnTgJ2lb
>>466

アフォですか?

日本の主権が半島に及ばなくなったポツダム宣言受諾の時点で、
国内法は半島に及ばなくなっていますよ。



469 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:33 ID:/Ws0JdeP
俺、法学素人なんで厨房な質問なんだが、
国際法って法律の一種なの?

470 :tooo:03/11/16 03:00 ID:3HYQtXIP
>>467
朝鮮半島の民衆を絶滅させなかった、ということを誇っているかのような、
意味不明なレスなのだが、
ま、山下氏のよく使うようなレトリックへの批判だということは、判る。

謝罪とは、謝罪だけではない。
近隣国家との摩擦を低減せしめ、平和を維持し、日本の貿易を繁栄させ、
ひいては国民一個一個の福祉を向上させ、日本人の自由を拡大する。(過剰な補償でない限りに於いて)

>>468
>日本の主権が半島に及ばなくなったポツダム宣言受諾の時点で、国内法は半島に及ばない
正解。連合国との関係に於いては。


471 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/16 03:05 ID:TnTgJ2lb
>>470

日本人の自由を拡大にするために、中国・ロシアに学ぼう( ̄▽ ̄)ノ_彡☆バンバン!

日韓併合以前の朝鮮は中国の属国として搾取され中国の下僕の李氏朝鮮の悪政に苦しんでいた。
朝鮮人が日本統治で半島を発展させた日本に対して謝罪を求めるのは、歴史を知らない証拠だ。
また太平洋戦争前には、ソ連のシベリア沿海州に30万人以上の韓国人が住んでいた。
ところが、スターリンがこれらの韓国人を中央アジアへ『強制連行』した。
カザフ科学アカデミー朝鮮民族センターの調査によると、移住する過程で12万人が死んだ。
だが、朝鮮の政府も、マスコミも、ロシアに対して抗議の声をあげることがまったくない。
ロシア政府が『謝罪』したとの話も聞かない。

朝鮮文化に対しての日本人の無知も悪影響を及ぼしている。

朝鮮文化では「沈黙=肯定」であり「反撃しない人間を軽蔑」します。

ロシアや中国は、半島が逆らえば必ず虐殺や強制移住などで答えてきました。
日本は戦前戦後と太陽政策とも言える、温情を示しました。
その結果、韓国は中国やロシアを尊敬し、友好国だと言っています。
そして日本を敵国と断定し、憎しみを募らせているのです。


472 :tooo:03/11/16 03:25 ID:3HYQtXIP
>>471
同じレス、3度も見せるな、ふつう471ぞ、そんなこと。

1.国境線を接する近接国を敵国(B)と見なし、その敵国と国境線を接する他国(C)と、
  同盟するなどは、古代中国からの日常茶飯事、狼狽えるでない。
  (日本も開国の時は、イギリスに薩長が戦争で敗れ、ロシアとは永く距離を置きつつ、
   アメリカ・イギリスと条約を結んでいった。)
2.1に関わり、日本もソ連によるシベリア抑留を長く憎悪の対象としてきたが(当たり前だ)、
  アメリカによる空襲、原爆投下を、戦争のこととして、許諾した。
3.上記理由で、北朝鮮がこの世に存しない場合に(そうあって欲しいが)、
>太平洋戦争前には、ソ連のシベリア沿海州に30万人以上の韓国人が住んでいた。
>スターリンがこれらの韓国人を中央アジアへ『強制連行』し、移住する過程で12万人が死んだ。
>だが、朝鮮の政府も、マスコミも、ロシアに対して抗議の声をあげる
こととなっていただろう事は、想像に難くない。

473 :tooo:03/11/16 03:37 ID:3HYQtXIP
472追加
もちろん、朝鮮戦争が、ソ連時代のスターリンが金日成(仮名)を送り込み、
毛沢東政権下多数の中国人の血を流して、韓国に攻め入ってきたという歴史は、
忘れてはいないと思う。

韓国は自由貿易で繁栄しつつあり(年間1兆円ほどの貿易黒字)、
ソ連を否定したロシア、また10億人の巨大市場中国との友好を考えるのも、
自然な成り行き。
(日本・韓国貿易は、日本が輸出超過でウル憶えだけど年間1兆円くらい儲けてまっせ)

にしても、韓国の大学生は揃って太陽政策支持で、
北朝鮮に対して好意的すぎて甘チャンなのが、頭痛の種だわ。

474 :ヒマジソ:03/11/16 06:08 ID:M/nR6qL6
>>462
>>帝国主義と植民地の関係性において、法律論を論じてもほとんど意味がない。
あんたが勝手に決めんなよ。あんたの世界はどうか知らないが世界は法律を元に
動いてる。
>>466
要するに北朝鮮という団体は日本国内に存在する反政府ゲリラというわけか
なるほど面白いね。

475 :朝まで名無しさん:03/11/16 08:39 ID:nSNAGyuc
>>466
すげえな。法律論の大家だねえ(・∀・)。やまんば教授とこれからお呼びしなきゃ。
でも、その持論は北朝鮮の連中が聞いたら怒るんじゃないのか。

476 :朝まで名無しさん:03/11/16 09:30 ID:AExU2mRt
共和国は日本領ニダ
面倒みてくれニダってか。
ほんと日本の近所でよかったねえ。
在日ルートで金やミサイル部品やらが手に入るしさ。
感謝されたいよね。

477 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/16 10:49 ID:VnGDVJ1L
>>472

そんな幼稚な遠交近攻策で説明できると思っているのか?

中国とロシアとつきあうと利益があるから半島人が火病を
起こさず、理性的に我慢している?

戦後の南チョソに日本がどれだけ援助してやっているのか、
また長い長いコピペでも貼って欲しいのか?

お前のいう3は半島の歴史を知らないたわごと。、

ビンタを入れてやると、汚いケツの穴を見せて媚を売る。

そいつが歴史と伝統に裏打ちされた半島式の

「 事 大 主 義 」

というものだろ。

478 :校長が強盗:03/11/16 12:54 ID:jkiDtJIW
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


479 :山下 清:03/11/16 15:12 ID:16jX153L

 >>はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD

で、訊きたいのだが、
その「事大主義」の朝鮮人から、
どうやって拉致被害者家族を来日させるつもりなんだね。

 それがこのスレのメイン・テーマなのだ。




480 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:22 ID:JF4klqmt
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ    

481 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:26 ID:gE4RSbTn
ID:JF4klqmtのティンポはでかいぞ
これで満足したか?

482 :山下 清:03/11/16 15:26 ID:lR3MMTNA

 >>はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD

それから、これは素朴な疑問なのだが、
はんざき安崎氏によれば、「わが国が朝鮮人に謝罪する理由は一切無い」そうだ。

 しかし、氏もご存知のように去年の日朝共同宣言において、
わが国の内閣総理大臣小泉は、日本国民を代表して、
日帝による過去の朝鮮植民地支配を真摯に謝罪している。

 どうやら、わが国の政府は、はんざき安崎氏の見解を採っていないようだ。

 はんざき安崎氏、どうしてこんなことになっているのかいな?



483 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:36 ID:rHeMETim
日韓併合は今の常識では正当化はできないが,
当時の常識では正当化できた。
その当時の帝国主義とはそのようなもんだ。
当時の現実をしっかりと見つめず,内政でゴタゴタやっていた朝鮮が悪い。

ちなみに朝鮮を半分にしたのは日本じゃないぞ。
そのことは問題にしないのか?

484 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/16 16:44 ID:/qD9DGni
>>482
>どうしてこんなことになっているのかいな?
建前でも一応謝罪して経済援助しなければ、北は国交を結ぶのに応じないからだ。
では何故しなくていい謝罪してまで日本政府は北と国交を結ぼうとしたかだが、
山下クンが期待している「本当に真摯に反省して謝りたいから」でないことは確かだ。
要は利権目当てな訳だがそれについてはもう何度も述べたから省略する。


>つまり日本政府は、朝鮮半島北部の「自国民」に法律的な義務を依然として負っているのだよ。
やまんば理論では、国内問題だから日本の国内法に則って警察が将軍様を逮捕しても
問題でなく内政干渉でも何でもないらしい。むしろ内政干渉は中国や韓国になるね。
そんなやまんばクンの考えに対する山下クンの意見を聞きたいね。

485 :ヒマジソ:03/11/16 16:57 ID:M/nR6qL6
定期パピコ

486 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/16 17:05 ID:/qD9DGni
>>472
>こととなっていただろう事は、想像に難くない。
いや、おそらくそれは無いだろう。確か韓国の市民団体(?)が、
そのソ連によって移住させられた肩身を狭くして生きている韓国人の所へ行き、
日本でやっているようにロシアに対して抗議運動を起こそうとした。
が、「余計なことをするな!」現地の韓国人の反対で実現しなかった。
彼らは、そんな事をすれば洒落では済まない、ロシア相手に抗議した場合の
恐ろしさを身に染みている分かっているから。と聞いた。

487 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:07 ID:DvlUFIQw
>>484
>では何故しなくていい謝罪してまで日本政府は北と国交を結ぼうとしたかだが、
“しなくていい謝罪”ではないよ。村山談話で日本政府は先の大戦と植民地支配について
謝罪とお詫びの意を明確にしており、歴代内閣、無論小泉内閣も、歴史認識に付いては
その談話を踏襲している事を明言している。
“しなくてもいい謝罪”とは、お前の様な右翼厨が勝手に喚いてるだけ。「現実」を受け入れろ(w


488 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:07 ID:zqfZvudN
>>458
ありがとう。読み、そのまんまでいいのか。
秋刀魚とか五月雨みたいな、読み方するもんだとばかり思ってました。
俺も国語辞典を引いたら、『金・玉はたいせつなもの』って載ってたよ。

489 :朝まで名無しさん:03/11/16 17:09 ID:rHeMETim
>>486 っつーことは,日本が恐ろしくなれば,韓国や朝鮮,はたまた中国からの
妙な抗議はなくなるのかなあ?

490 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/16 17:22 ID:/qD9DGni
>>489
反乱分子なんぞ戦車で踏み潰すほど情け容赦なく、情報管制や報道機関の
統制は当たり前、国際社会で軍事力を含め大国と渡り合える力量があれば多分。

まあ日本では無理。

491 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/16 17:49 ID:/qD9DGni
>>487
>村山談話で日本政府は先の大戦と植民地支配について謝罪とお詫びの意を明確にしており
そんなものは将来北との国交正常化も視野に入れての発言だろう。続く小泉内閣の
談話の踏襲もしかりだ。謝罪しなければならない、などと「義務」や「責任」のように言うが
しなければその場合国交樹立出来ないだけの話でしょうが。ドイツのように。

492 :やまんば:03/11/16 19:52 ID:1lfWd5NB
>>484
>やまんば理論では、国内問題だから日本の国内法に則って警察が将軍様を
>逮捕しても問題でなく内政干渉でも何でもないらしい。

そうだよ、私の理論でいうとそういう理屈になる(^^)v

しかしその前に、日本政府は、もう一度高らかに「日韓併合条約」が合法であ
る旨を宣言し、朝鮮人から日本国籍を取り上げた、1947年の「外国人登録
令」、及び1952年の「朝鮮人・台湾人に関する国籍及び戸籍事務の処理に
ついて」の通達を撤回しなければならないでしょうなあ(藁

その上で、朝鮮人の戦争犠牲者に日本国内の援護法を適用し、日本軍とし
て兵隊に行った人達に、軍人とししての恩給を与え、原爆で死亡や負傷した
朝鮮人にきちんとした被爆者手帳の交付を行い、鉱山・建設現場で働いた朝
鮮人労働者達に賃金未払や労災問題での補償を求める国内訴訟の権利を
認める等々・・を日本政府は誠実に履行しなければならないでしょう。

日本国家がそんな誠実で立派な国家なら、多分、朝鮮人の多くは今日にでも
「北の将軍様」を見限って、日本警察が拉致実行の主犯として金正日を逮捕
するなんて事もあっさり受け入れるんじゃないかなあ(^^;;

裏人権クン、自分の言った言葉に最後まで責任をもってね(藁

493 :朝まで名無しさん:03/11/16 20:18 ID:N0kB56yj
>>491
苦しい言い訳だねぇ(w

そりゃそうだ、「歴代内閣が村山談話を歴史観で踏襲している現実」を覆せる
様な反論の根拠なんぞ、お前の様なバカ右翼厨は何も持ってねーもんな(w

494 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/16 20:43 ID:VnGDVJ1L
>>492

>しかしその前に、日本政府は、もう一度高らかに「日韓併合条約」が
>合法である旨を宣言し、

宣言するまでもなく世界が合法だと言っている。
韓国政府主導の国際会議でも明白に否定された。
事後法の禁止の原則に関して反論しろよ( ゚д゚)y─┛~~


>朝鮮人から日本国籍を取り上げた、1947年の「外国人登録令」、
>及び1952年の「朝鮮人・台湾人に関する国籍及び戸籍事務の処理に
>ついて」の通達を撤回しなければならないでしょう

おおう、それについては激しく同意Σ( ̄□ ̄;)

分割の際に国籍選択権を与えなかったのは、確かに日本側の処理の瑕疵である。
戦争終了時に日本国民であった人間に国籍選択権を与えるのは当然だ。
無論にそのような処理を現在に実行できるかどうかは、台湾や韓国と
いった外国政府の協議が必要であり、事実上に困難。

>朝鮮人の戦争犠牲者に日本国内の援護法を適用し、日本軍として兵隊
>に行った人達に、軍人とししての恩給を与え、原爆で死亡や負傷した朝鮮人にきちんとした被爆者手帳の交付を行い、鉱山・建設現場で働いた朝鮮人労働者達に賃金未払や労災問題での補償を求める国内訴訟の権利を認める

韓国政府が自分たちの国でまとめて配分するから、お願いしますと頼んで、
補償金を持っていった。
その責任は法律上に韓国政府がすでに引き受けているぞ。

その事実を隠すために、今でも韓国国内では、日韓基本条約の内容が公開
されていないことを知らないのか?

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060709766

495 :山下 清:03/11/16 22:17 ID:JpGo8zU1

いやいや、見てのとおり、俺ははんざき安崎氏に訊いているのだ。

 氏によれば、一切謝罪する必要の無い朝鮮人に、
あの小泉は米搗きバッタのように謝罪し、
あまつさえ、賠償に替わる巨額の経済援助まで約束してきた。

 従ってはんざき安崎氏によれば、
小泉はわが国の国益を顧みない、真の意味での国賊であろう。

 しかし、そういう声は全然聞こえないが、それは何故なんだ?




496 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/16 22:28 ID:VnGDVJ1L
>>495
平(略)氏の>>484で十分に納得しておけよ。
BESTでなくてもBETTER。

とりあえず、やまんば大先生が事後法禁止について
どのような形式の法律構成を組み立ててくれるのか
楽しみに待っている(´▽`)ノ

それがすんで余裕があったら相手してやらんでもない。


497 :朝まで名無しさん:03/11/16 22:32 ID:RFt8b4pA
そういえばさ、少し前は報道とかで北朝鮮のことを呼ぶとき
北朝鮮・朝鮮民主主義人民共和国って正式名称付きで呼んでたけど、
最近ただの北朝鮮になってるよね。

どして?

498 :やまんば:03/11/16 22:41 ID:mkZlednW
>>494
典型的な、糞ウヨデマゴギーのスタイルだな(藁

>宣言するまでもなく世界が合法だと言っている。
>韓国政府主導の国際会議でも明白に否定された。

だから、一人の英国学者が「合法だ」という主張が、どうして「世界中が
合法と認めた」という話にすり替わるのか、詳しく説明してくれと前回
>>431質問したはずだが・・・
君の話だと、<世界中の国際法学者>が日韓併合条約を「合法」と認めてい
るそうじゃないですか?
そのソースが正確なら、合法論を主張している学者の名前を3人以上挙げて
くれ、と問うたのだよ。
それともその「平成13年11月の国際学術会議」(開催地アメリカハーバード大
学)で、公式に「日韓併合条約は合法」という結論が、採択されたとでも??

キミが、朝鮮の売国奴「李完用」一人の意見を、あたかも「朝鮮民族の声」に
すり替えたペテンと全く同じ手法だな、それは。
石原都知事から詭弁術の知恵を授かったのかな(藁


499 :山下 清:03/11/16 22:53 ID:IiUXH8V7

>>はんざき安崎・平和(裏

一国の代表者が、自国の蛮行を謝罪する、
そのことがどれほど重大なことか、理解していないようだな。
日本国が謝罪した事実は、未来永劫、子々孫々、語り続けられる。

 建前で謝罪したとすれば、まさに国賊だ。

 

500 :やまんば:03/11/16 22:54 ID:mkZlednW
>>496
>事後法禁止について
>どのような形式の法律構成を組み立ててくれるのか

そのキミが持ち回っている「事後法禁止の原則」に私が「違反した」
事実を是非指摘してくれ。
そうしないと、キミが何を得意に「論駁」しようとしているのか
さっぱり分からんよ。
まさか負け犬の遠吠えと違うのだろうね??(藁

501 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/16 23:17 ID:VnGDVJ1L
>>500GETおめでとう

事後法禁止の原則を認めれば、日韓併合は合法である。

日韓併合を違法だというためには、
事後法禁止の原則そのものの不成立を主張するしかない。

実は、こちらも、ある法律構成を予想しているのだ
が、そちらは組み立てられないのか?

ハソ板のジョークスレのネタ職人以下の知識とは
恐れ入るな( ゚д゚)y─┛~~


502 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/16 23:19 ID:/qD9DGni
>>499
>建前で謝罪したとすれば、まさに国賊だ。
謝罪し国交を回復することで得られる利益の方を日本は選択してきただけですよ。
無論他の国々のように放置する選択肢もあったけど前者の方が建設的と考えたのだ。

村山のようにアジア各国から要求もされていないお詫び金を考え無しでばら撒いたり
河野のように北に考えなしの米援助を行い、結果両者共何も得られなかったそれなどは
「国賊」だけどね。国益と関係ない利権や名誉を求めて北に尻尾を振る議員や
官僚も国賊だが。

503 :朝まで名無しさん:03/11/16 23:25 ID:c6GfulF6
一つ言っておくと、
「小泉は国賊である」という話になっても、
⇒「小泉の言う『5人を戻さない』のは間違いだ」

という流れには全然ならない。

504 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/16 23:36 ID:yb3SyqPk
謝罪の必要性がどうのこうの言ってるが、一言言わせてもらおう。
〇〇する必要は無い=〇〇してはいけない
ではないし
〇〇をしている=〇〇をする必要がある
とはならないと思うのだが?

505 :やまんば:03/11/16 23:43 ID:mkZlednW
>>501
ホラホラ、そんな知ったかぶりをすると恥を晒すよ。

>事後法禁止の原則を認めれば、日韓併合は合法である。

>日韓併合を違法だというためには、
>事後法禁止の原則そのものの不成立を主張するしかない

それで何を「論証」したつもりなの?
それは論理学にいうトートロジーで、言葉の無意味な反復
に過ぎないが、それが何か?(藁藁

506 : :03/11/16 23:54 ID:EwE9tW5s
>>505
やまんば自体がトートロジーのクセして(藁

507 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/16 23:55 ID:VnGDVJ1L
>>505

やまんば、余裕ないなー。
せっかく鮮やかな500GEtを讃えてやったのに(´▽`)ノ

「事後法禁止の原則を認めれば、日韓併合は合法である。
 日韓併合は合法であるとすれば、事後法禁止の原則を認めることになる……。
 (以下上記の二行の繰り返し)」

トートロジーというのは、↑みたいなやつだよ。

「事後法禁止の原則」∴「日韓併合は合法」

両者の事象は同一でないから、トートロジーではない。

ヌー議板にはトートロジーの意味もまともにしらんレベルがそろっているのか?

教えて、常連のひとたち。

この程度のレベルならば、俺でも「鳥なき里の蝙蝠」という感じで
論客ごっこが楽しめそうなヨカーン(ノ≧∀≦)ノ・‥…━━━★仲良しビーム!ピキューン!

508 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/17 00:04 ID:Os3Y7+Ho
>>507
アレでしょ、やまんばクンの「違法」とす根拠が締結時のものではなく
戦後、さらに日韓基本条約にまで及んでいる点が「事後法禁止の原則」に
触れていると。そんなもんがまかり通れば今現在通用している国際間の
条約なども数年後の状況によっては「今現在も違法行為」になる恐れがある、と。

間違っていたら平にお許しを。

509 :まいっちんぐマチ先生:03/11/17 00:12 ID:KzAtPP90
トートロジーだろう。

510 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 00:15 ID:NzvdzzFw
>>508
やまんばクンに解説しちゃ駄目ぇヽ(`Д´)ノウワワワーン


511 :ヒマジソ:03/11/17 00:20 ID:LA2APrHd
トートロジー=同語反復

(1)主語と述語が同一概念からなる命題
(2)定義する言葉が定義さるべきものを言葉どおり繰り返す定義上の虚偽

がんばれ。やまんば超がんばれ。

512 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/17 00:23 ID:Os3Y7+Ho
>>510
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: ::::
        Λ_Λ . . . .: : :
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . ::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l .
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄



513 :まいっちんぐマチ先生:03/11/17 00:27 ID:KzAtPP90
やまんばさんは

> 事後法禁止の原則を認めれば、日韓併合は合法である。
>
> 日韓併合を違法だというためには、
> 事後法禁止の原則そのものの不成立を主張するしかない。

これ全体を「トートロジー」ていったわけで、まさにその
とーりなんだが。
はんざき安崎さんは、後2行のみについていってるとかん
ちがいしただけのことだろう。

514 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 00:37 ID:NzvdzzFw
>>513

「Aであれば必ずB」
「Bでなけれぱ必ずAではない」

これは命題と対偶です。
小学校で習いましたね?
トートロジーではないですよ(・∀・)

トートロジーとは、

「BだからA」
「AだからB」

といった関係を示す用語です。
小学生にわかりやすくいうと、「ニワトリが先かタマゴが先か」って関係。


515 :まいっちんぐマチ先生:03/11/17 00:41 ID:KzAtPP90
だから「対偶律」てゆートートロジー (恒真式)。

 (B→A)→(¬A→¬B)

A,Bの真理値にかかわらず全体としては常に真。

516 :朝まで名無しさん:03/11/17 00:42 ID:Fj5+/vSg
>だから、一人の英国学者が「合法だ」という主張が、どうして「世界中が
>.合法と認めた」という話にすり替わるのか、詳しく説明してくれと前回
>>>431質問したはずだが・・・
>君の話だと、<世界中の国際法学者>が日韓併合条約を「合法」と認めてい
>るそうじゃないですか?
>そのソースが正確なら、合法論を主張している学者の名前を3人以上挙げて
>くれ、と問うたのだよ。
>それともその「平成13年11月の国際学術会議」(開催地アメリカハーバード大
>学)で、公式に「日韓併合条約は合法」という結論が、採択されたとでも??

これについて、はんざき安崎氏や裏平和氏の反論を聞きたい。
世界中から合法だと認められたことが証明できればこの歴史問題の論議は大きく前進する。
それとも、でたらめなのか・

517 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 00:49 ID:NzvdzzFw

この板って、小学生のさんすうレベルの論理もマスター
していなくても先生とか威張れるのですか?

ハソ板だと、下手なことを言っていると、
一対一のハングル・ファイトのスレッドにて、
持ち時間の制限つきタイマン勝負に引きずり出されて、
ぼこぼこにされちゃいます。

俺はあのレベルでやりあえる自信ないので、ハソ板では
議論系のスレッドに関してはROM専。

ふだんは「ジョークスレ」と「魔法の在日少女スレ」で
遊んでいます。

しかし、です。

小学生レベルの論理を操作できない連中が相手で、
好き放題に威張り散らせるというのだったら、
俺、ヌー議に居ついてしまうかも(−ω−)△,。・:*:・゚'☆,。・:*:

518 :まいっちんぐマチ先生:03/11/17 00:51 ID:KzAtPP90
>>517
キミあきらかに論理学しらないじゃん。はずかしいヤシだな。

519 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 00:59 ID:NzvdzzFw
>>515

ぜんぜん、わかっていないですね(・∀・)

俺はA(事後法禁止)からB(日韓併合は現在も合法)
を立証できると言っているのです。

俺はB(日韓併合は現在も合法)からA(事後法禁止)を
立証しようとしていませんよ。

こんなこともいちいち説明しなければ駄目ですか?

小学生レベルのさんすうがわからないひとは廊下の外
で立っていなさい。


520 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 01:00 ID:NzvdzzFw

大前提:事後法は禁止
小前提;日韓併合は当時に合法
結論:日韓併合は現在にも合法 

たんじゅんな三段論法ですよ。

反論するには、大前提か小前提を崩してみてください。

521 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:01 ID:Fj5+/vSg
>>519
いるなら>>516に答えてくれ。

522 :まいっちんぐマチ先生:03/11/17 01:03 ID:KzAtPP90
>>519
バカ。>>513を100回よめ。
>>501でおんなじ意味のことをくりかえすから「トートロ
ジー」っていわれたんだろ。
そしてキミは論理学での「トートロジー」てゆー用語をし
らなかった。そんだけのことだ。

523 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:08 ID:Fk1p2Aqv
議論におけるトートロジーって、
「Aが成り立つからBである。Aが成り立つ根拠はBが成り立つからである」じゃねーの?

524 :ヒマジソ:03/11/17 01:08 ID:LA2APrHd
>>516
日韓併合条約が結ばれた当時は日韓併合程度のことは普通にあることで別段
何の問題もありませんでした。そして今それを謝罪や賠償する必要があるかというと
無いわけです。事後法禁止の原則でね。んでこれは採択とかを必要とするような
性格のものではなく赤信号だったら渡らない程度の常識なわけですよ。
まあ日韓併合で日本が謝罪と賠償しなければならないとしたらアメリカやらイギリスも
植民地にした国々に謝罪と賠償をしなきゃいけないからね。

イギリス人学者を引き合いに出したのはそんな珍奇な解釈をしてるのはチョンの学者と
日本人の一部の学者だけだよ・・・ということでしょ。

これでいいのかな?

525 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 01:08 ID:NzvdzzFw
>>521

すでにソース出したんだし、自分で調べろよ( -д-) 、ペッ
日韓併合と合法でgoogleだ。
ほれ、こんなのもあるぞ。

http://www.h7.dion.ne.jp/~speed/heigou_korea.htm

韓国併合は合法であると国際法学者が結論

 日韓併合ついて合法だったか不法だったかの問題を
めぐり、平成13年11月に米ハーバード大で開かれた国際
学術会議で第三者英国の学者などから合法論が強く出さ
れ、国際舞台で不法論を確定させようとした韓国側の
もくろみは失敗に終わった。

 会議参加者によると、合法論は国際法専門のJ・クロ
フォード英ケンブリッジ大教授らから出され「自分で生き
ていけない国について周辺の国が国際的秩序の観点から
その国を取り込むということは当時よくあったことで、日韓
併合条約は国際法上は不法なものではなかった」と述べた。
また韓国側が不法論の根拠の一つにしている強制性の間題
についても「強制されたから不法という議論は第一次世界
大戦(一九一四〜一八年)以降のもので当時としては問題に
なるものではない」と主張した。


526 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/17 01:10 ID:Os3Y7+Ho
>>521
ちったあ自分で調べてみれば・・・。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/7712/antij_kore.html
「実際、最近韓国政府が財政的に支援し韓国の学者が主導して準備した
国際学術会議が北米ハーバード大で日米英独韓の学者が参加して開催されたが、
イギリスの学者などが合法論を強く主張し、韓国以外の学者たちも韓国側に
与しなかったので、国際社会において日韓併合の不法であることを
確定させようとした韓国の目論見は失敗している。」
日米英独韓の学者が参加、韓国以外の学者たちも韓国側に与しなかった、

日韓併合が不法であるという流れで閉幕していれば朝日や週金が大々的に
取り上げ、山下クンは事あるごとに持ち出すだろう。
そんな連中が触れようとしないのだから察して知るべし。


527 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:12 ID:Fk1p2Aqv
>>522
対偶を用いてある命題を導いたことをして「トートロジー」と言ったのなら、
「無意味」という批判にはつながらないはずだが。

528 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 01:15 ID:NzvdzzFw
>>522

>(B→A)→(¬A→¬B)

はんざき安崎タソが>>513で、(B→A)から(¬A→¬B)を証明しようと
しているように見えますか?

まじ?

ヤバイでつよ……、いや、先生の頭の中W

面白いひとだな、寝る前にもうちょい遊んでいく?

529 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/17 01:16 ID:Os3Y7+Ho
不審船スレの再来の予感・・・!!

530 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 01:18 ID:NzvdzzFw

先生、早くしろよ。
俺だってスヤスヤお休みの時間なんだよヽ(`Д´)ノウワワワーン

531 :ヒマジソ:03/11/17 01:18 ID:LA2APrHd
革命的解釈ですな・・・ヤレヤレ。

532 :まいっちんぐマチ先生:03/11/17 01:18 ID:KzAtPP90
>>527
論理法則のみによってみちびかれる命題の情報量は0だか
ら「無意味」といわれたのでは?
「意味」とゆーことばを定義しなきゃならんけど、別段不
適切だとはおもわないな。

ただ>>501は命題とその対偶を無意味(wにならべただけ
でなんらかの結論をみちびきだそーとしたわけじゃないだ
ろう。

533 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 01:20 ID:NzvdzzFw
>>532
はんざき安崎タソが>>513で、(B→A)から(¬A→¬B)を証明しようと
しているように見えますか?



534 :まいっちんぐマチ先生:03/11/17 01:22 ID:KzAtPP90
>>528
キミがバカなのはわかったからもーねていーよ。

535 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:22 ID:Fk1p2Aqv
>>532
>論理法則のみによってみちびかれる命題の情報量は0だから
どこぞの哲学者が言っていた気もする。
しかし現実的にはゼロではないだろ。
数学の情報量はゼロなのかっての。

>なんらかの結論をみちびきだそーとしたわけじゃないだろう。
↓の主張も無意味ではないだろう(これ対偶じゃねーじゃん)。
>事後法禁止の原則そのものの不成立を主張するしかない。

536 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 01:22 ID:NzvdzzFw
はんざき安崎タソが>>513で、(B→A)から(¬A→¬B)を証明しようと
しているように見えますか?

↑の一点にしぼってお話してくださいませ。
上記の証明をしようとしているのでなければ、トートロジーの言葉
の使い方として変でつよ。

537 :ヒマジソ:03/11/17 01:24 ID:LA2APrHd
>>532
わかったわかった。あんたは正しいから日韓併合の是非について話そうぜ。

538 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 01:25 ID:NzvdzzFw
>>534

つれないこと言わないでさー(ノ≧∀≦)ノ・‥…━━━★仲良しビーム!ピキューン!

はんざき安崎タソが>>513で、(B→A)から(¬A→¬B)を証明しようと
しているように見えますか?

そこのところ、はんざき安崎タソ、すごく興味あるなー(*^^*) (*^^*) (*^^*)

539 :まいっちんぐマチ先生:03/11/17 01:25 ID:KzAtPP90
> 事後法禁止の原則を認めれば、日韓併合は合法である。
>
> 日韓併合を違法だというためには、
> 事後法禁止の原則そのものの不成立を主張するしかない。

これを論理式にしてみよう。

事後法禁止の原則をみとめる:A
日韓併合は合法:B
¬は否定。→は条件(ならば)

>事後法禁止の原則を認めれば、日韓併合は合法である。
 B→A

>日韓併合を違法だというためには、
>事後法禁止の原則そのものの不成立を主張するしかない
 ¬A→¬B (厳密には¬A≡¬B ≡は同値)

540 :tooo:03/11/17 01:27 ID:WYIq5ovU
犯キザヤマザキパン、お前小学生?
スレタイトル読めないのか?

541 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:28 ID:Fk1p2Aqv
>>539
「日韓併合を違法だというためには、
 事後法禁止の原則そのものの不成立を主張するしかない」と、
「日韓併合が違法ならば、事後法禁止の原則は成り立たない」とを混同してないか?

542 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 01:28 ID:NzvdzzFw

ちなみに、はんざきとはオオサンショウウオの古名。
一度かみついたら、身体が半分に引き裂かれても、ノコギリ
のような歯でしつこく噛みつづける。
だから、はんざきという名前がついたという説もあります。

それはさておき、
はんざき安崎タソが>>513で、(B→A)から(¬A→¬B)を証明しようと
しているように見えますか?



543 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 01:30 ID:NzvdzzFw
>>539

先生、ふぁびょってないで、YESかNOかで答えてくださーい。

はんざき安崎タソが>>513で、(B→A)から(¬A→¬B)を証明しようと
しているように見えますか?

ささドゾー(*^^*) (*^^*) (*^^*)

544 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:30 ID:Fk1p2Aqv
>>539
>>事後法禁止の原則を認めれば、日韓併合は合法である。
>B→A

これ、A→Bの間違いっしょ?

545 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 01:33 ID:NzvdzzFw
>>540

ごめんなさい。
小学生レベルのネタ職人でつ。
でも、だいじょーぶ。
相手も同じレベルだから……って、

ハソ板の議論スレみたいに、頭の良さそうなひとたちが
ビシバシやりあっていたら、
こわくて引っ込むけど、
この板のレベルって、俺程度でもOKっぽいから……。

546 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 01:39 ID:NzvdzzFw

もう寝る。。。
先生ひどいよ。。。
謝(r

547 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/17 01:39 ID:Os3Y7+Ho
>>540
まあまあ。「私の理論では違法なのですよ、うふふ。」と無限ループを
防ぐ為にもここはハン板住人の手を借りましょう。

548 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:39 ID:Fk1p2Aqv
俺も寝よ。

549 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 01:41 ID:NzvdzzFw
>>540

あと、本音って、何でもアリアリで、
はんざき安崎みたいにダメダメな子でも、
てきとーに本音吐き捨て上等という意味じゃなかったの?

550 :まいっちんぐマチ先生:03/11/17 01:42 ID:KzAtPP90
>>541
あ、そだ。
結論はかわらんけど。

551 :まいっちんぐマチ先生:03/11/17 01:43 ID:KzAtPP90
>>550
>>541じゃなくて>>544

552 :山下 清:03/11/17 01:45 ID:3YaO85bD

>>平和(裏

 >>謝罪し国交を回復することで得られる利益の方を日本は選択してきただけですよ。

「日本国が謝罪した事実は、
未来永劫、子々孫々、語り続けられる。日本政府みずから過去の蛮行を自白したのだ」

 やはり、平和(裏 には事の重大さがどうしても理解できないようだ。

 ところで、はんざき安崎く〜ん!
なんで我が政府はあんたの説を採らないのぉぉ!
都合が悪い事には、ダンマリを決め込むんですかぁぁぁぁ!!!


 


553 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:47 ID:Fk1p2Aqv
>>550
そんなレスしている暇があったら>>541にレスすればいいのになw

ま、寝るわ。

554 :tooo:03/11/17 01:49 ID:WYIq5ovU
>>549
「本音を語れ!拉致事件ついでに」のスレタイなら、宅の主張も良いが、

ここは、「拉致事件を本音で語れ!偽善排除」。

555 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/17 01:50 ID:Os3Y7+Ho
>>549
本来なら拉致事件について本音を語るスレなのですが、北擁護のコテハン数名が
「戦前の日本の行為とは切り離して考えるべき」という再三の意見に耳を貸さず
しつこく日本の徴用と絡めてくるためこのような流れは止むを得ないかと。

「日本の徴用と北の拉致は切り離せない」というのが北擁護のコテハン数名の
本音である以上、それに反論するのは当然かと。

まあ長くなりそうなら別スレ立てますけど。

556 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/17 01:57 ID:Os3Y7+Ho
>>552
>事の重大さがどうしても理解できないようだ。
事の重大さが理解できないのは、求められてもいない安易な
謝罪キャンペーンをやりはじめた村山ですよん。

>都合が悪い事には、ダンマリを決め込むんですかぁぁぁぁ!!!
キミが言うか??

557 :まいっちんぐマチ先生:03/11/17 02:06 ID:KzAtPP90
>>553

>日韓併合を違法だというためには、
>事後法禁止の原則そのものの不成立を主張するしかない


 ¬A≡¬B
すなわち
 ¬A→¬B かつ ¬B→¬A
つまり
「事後法禁止の原則をみとめなければ日韓併合は違法」
かつ
「日韓併合が違法なら事後法禁止の原則はみとめられない」
とゆーことをいっている。

これでいーかい?

558 :まいっちんぐマチ先生:03/11/17 02:19 ID:KzAtPP90
>>539はミスったな〜。きもちわりぃから訂正させといて。

> 事後法禁止の原則を認めれば、日韓併合は合法である。
>
> 日韓併合を違法だというためには、
> 事後法禁止の原則そのものの不成立を主張するしかない。

これを論理式にしてみよう。

事後法禁止の原則をみとめる:A
日韓併合は合法:B
¬は否定。→は条件(ならば)

>事後法禁止の原則を認めれば、日韓併合は合法である。
  A→B

>日韓併合を違法だというためには、
>事後法禁止の原則そのものの不成立を主張するしかない
 ¬B→¬A

559 :やまんば:03/11/17 02:40 ID:QD00YyrE
>>520
>大前提:事後法は禁止
>小前提;日韓併合は当時に合法
>結論:日韓併合は現在にも合法 
>たんじゅんな三段論法ですよ。
>反論するには、大前提か小前提を崩してみてください。

ふふふ、調子こいて必ずそう来ると思っていたよ(藁
しかし君の3段階論法は単純な詭弁ですなぁ。

「日韓併合は現在にも合法」なら、朝鮮人は何故「現在にも」日本国籍を
もつ日本国公民ではないのかな?

キミは、1947年の「外国人登録令」に関して、
>>494
>分割の際に国籍選択権を与えなかったのは、確かに日本側の処理の瑕疵
>である。・・・と認めている。
その「瑕疵」とは、キミのいう「事後法禁止原則」に違反する事柄とは違う
のかね??(藁
例えば、朝鮮人で日本の軍人として兵役に徴用され、その後「BC級戦犯」
として極東裁判で裁かれた軍属の朝鮮人がいるが、彼らは、何故日本人とし
て裁かれたのか?
もち論、日韓併合条約が合法として「国際法廷」で「認知」されたからであ
ろう。そうすると、日本国政府は、それら朝鮮人徴用軍人に関して、日本人
としての処遇を(例えば靖国神社に「英霊」として奉るとか、その家族に恩
給を与えるとか)与えなければならないはずだが、一体どういう処遇で対し
たか、君は答えられるかな?

キミのいう「瑕疵」は、キミの言う「大前提」「小前提」を覆す事実関係
(事後法禁止原則の違反)と思われるが、その前にキミの「瑕疵」という
用語(それは普通は法律用語に用いられる)の意味を聞いておこう。
キミの答えによっては、論理学での「無意味」発言を撤回してもいいよ(藁

560 :まいっちんぐマチ先生:03/11/17 02:45 ID:KzAtPP90
ちがうな。こーだ。

事後法禁止の原則をみとめる:A
日韓併合は合法:B
¬は否定。→は条件(ならば)。≡は同値

>事後法禁止の原則を認めれば、日韓併合は合法である。
 A→B

>日韓併合を違法だというためには、
>事後法禁止の原則そのものの不成立を主張するしかない
 ¬A≡¬B
すなわち
 ¬A→¬B かつ ¬B→¬A


つまり>>501は、命題とそれよりつよい命題を並列してい
るとみるのがただしい。冗長ではあるが同義反復とはいえ
ない。
逆にいえば前段からただちに後段の結論はえられないわけ
で、全体をひとつの推論とすると、それは妥当ではない。
トートロジーとゆーことばは不当にたかい評価だったわけ
だ。
わるかった。おれのマチガイだった。
くだらんことでスレを消費したのもオレの責任だ。かさね
ておわびする。

561 :まいっちんぐマチ先生:03/11/17 02:52 ID:KzAtPP90
>>559
ありゃ、やまんばさんゴメン。
>>558はひとりがたりです。為念。

あと、一連のおれのレスでは、
「合法」の否定を「違法」としてるが、これはどーだろう?
「合法でない」ならそれはただちに「違法」なのか?国際
法においても排中律--任意の行為は合法であるか違法であ
るかのどちらかである--が適用されるのだろーか?

562 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 03:10 ID:NzvdzzFw

>わるかった。おれのマチガイだった。
>くだらんことでスレを消費したのもオレの責任だ。かさね
>ておわびする。

敗北宣言……。
キタ━━━━━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━━━━━!!!!

まあ、いいでしょう。

小学生レベルのひとでも自由に発言。
それがこのスレのウリみたいですし(・∀・)

でも、僕が小学生のときは先生よりも頭がよかった気がするな(ゴメンね)


563 :朝まで名無しさん:03/11/17 03:14 ID:cFLuzJ0B
>>562
少なくとも小学生レベルではないな。
中学生の俺にも分からなかったんだから。
くだらん煽りを入れるなボケ。

564 :朝まで名無しさん:03/11/17 03:17 ID:Fj5+/vSg
>>524、525
それじゃ、答えになってない。
私が知りたいのは合法だと結論づけた学者が世界中にどのくらいいるのかということ。
いないのか?いるのか?どっちだ?
その英国人学者だけなのか?

>そのソースが正確なら、合法論を主張している学者の名前を3人以上挙げて
>くれ、と問うたのだよ。
>それともその「平成13年11月の国際学術会議」(開催地アメリカハーバード大
>学)で、公式に「日韓併合条約は合法」という結論が、採択されたとでも??

ここだよ。大事なのは。

565 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 03:18 ID:NzvdzzFw
(例えば靖国神社に「英霊」として奉るとか、その家族に恩
給を与えるとか)与えなければならないはずだが、一体どういう処遇で対し
たか、君は答えられるかな?


566 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 03:20 ID:NzvdzzFw
>>559

>その「瑕疵」とは、キミのいう「事後法禁止原則」に違反する事柄とは違う
のかね??(藁

ぜんぜん違うよΣ( ̄□ ̄;)

当時から国際法上に領土の分割があったときには
住民に国籍選択権があったのです。

事後法でも何でもない。

>例えば靖国神社に「英霊」として奉る

奉ってます。

>その家族に恩給を与えるとか

日韓基本条約で韓国側が与えることになっています。

>君は答えられるかな?

楽勝です(−ω−)△,。・:*:・゚'☆,。・:*: 。

567 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 03:24 ID:NzvdzzFw

まー、そんな一問一答のドリルは、下のロジックと何の
関係もないことだ。

>大前提:事後法は禁止
>小前提;日韓併合は当時に合法
>結論:日韓併合は現在にも合法 
>たんじゅんな三段論法ですよ。
>反論するには、大前提か小前提を崩してみてください。

韓国政府傘下団体の主導で世界中の学者を集めて、
三回にわたって国際会議をした結果でも、合法と
しか結論がでなかったのは、結局のところ、シンプル
な三段論法の壁に破れたわけ( ゚д゚)y─┛~~

568 :ヒマジソ:03/11/17 03:26 ID:LA2APrHd
山下清は村山談話↓について言ってるのか
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/danwa/07/dmu_0815.html
日韓条約があるので半島に補償に関してはすべてが終わってるのだが・・・。
あなたの期待する金については絶対無理かと・・・。

569 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 03:27 ID:NzvdzzFw

何となく起きてしまったよ……。

>>550

>「本音を語れ!拉致事件ついでに」のスレタイ

そのスレタイいいね♪ヽ(∇⌒ヽ)♪(ノ⌒∇)ノ♪
どーせ、議論もわけわかんないところでループしているみたいだし、
次スレのタイトルはそれにすればいいと思いますです( ̄▽ ̄)ノ_彡☆バンバン!

570 :朝まで名無しさん:03/11/17 03:28 ID:cFLuzJ0B
で、お前らなんの話してんの?
日韓併合が合法だったら拉致問題がどうなるの?
中学生に分かるようにまとめろ。
屑ども。

571 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 03:30 ID:NzvdzzFw
>屑ども

オマエモナー

572 :ヒマジソ:03/11/17 03:35 ID:LA2APrHd
>>564
9割方がそういう見解であるとしか答えようないんだが。こんなのあえて
主張するまでもない常識的な事なんだよ。現にアメリカやイギリスがアフリカに
賠償したなんて聞いたことがないだろ。具体的な学者名?
国際法関係の学者を韓国人学者をはじいてアルファベット順に並べたら
納得してくれるのかい?

573 :朝まで名無しさん:03/11/17 03:36 ID:cFLuzJ0B
いいかね?
合併が合法だからといって、合併下で行われた行為まで合法化するものではないのである。
さらに合併が合法だったとしても、不当なものであったという事はできるのであるよ。

それから、補償についても、過去に「これで全ての補償を終えた」と両者で合意し有っても、更に、
新たに損害が生じた場合は、補償を要求してもなんら不都合はないのであるよ。
多分な。

574 :ヒマジソ:03/11/17 03:41 ID:LA2APrHd
>>573
革命的な解釈だなヤレヤレだ・・・

575 :朝まで名無しさん:03/11/17 03:43 ID:cFLuzJ0B
>>574
具体的に反論してくれないと、いくら俺がスーパー中学生でも答えるのは無理。

576 :朝まで名無しさん:03/11/17 03:47 ID:Fj5+/vSg
>>572
だから、その9割方のソースをくれ。
世界中の学者が合法だとしているならそのソースがみたい。その論法もね。
一つの学会で、一人の学者の主張に出席者の中で異議を唱えるものがいなかったってだけの
話じゃないんだろ?

577 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 03:49 ID:NzvdzzFw
>>570の中学生

正直に言っちゃうと、あまり関係ない( ゚д゚)y─┛~~
俺が来たときから、このスレ、その関係のない話をやっていた。

まじなことを言うと、>>554の指摘があるまで、俺、ずっと



「拉致事件 で 本音 を 語れ!偽善排除11」



と思っていたよ。

勘違いしてゴメン……<(_ _)>

でも、何か最初から駄目スレの香りが漂っていたよ。

実もふたもない話をすると、
知識のある連中が真面目な話をしたければ、専門板に
行くんじゃないの?


578 :朝まで名無しさん:03/11/17 03:51 ID:cFLuzJ0B
>>577
あ、そうなの。
じゃあ、知識のある俺は専門板に行ってくる事にする。

579 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 03:53 ID:NzvdzzFw

行ってらっしゃい(´▽`)ノ
立派な論客に育っても、あまりエラソーな顔をしないでね……。

580 :朝まで名無しさん:03/11/17 04:05 ID:9AAMGQsU
>>573
>合併が合法だからといって、合併下で行われた行為まで合法化するものではないのである。

合併下で行われたとされる行為の信憑性の問題。
いわゆる強制連行とか慰安婦とか、そういうのに参加させられたと主張する人たちは、
(オレの思いこみかも知れないが)結局は自己申告によるもの。
まぁ親告罪っつー概念もあるが、そこで重要になるのが、『本当にそれはあったことなのか』
ということを調査する能力であり、また信頼に足る証拠。

レベルが違うが、例えばある女性が、痴漢をされてもいないのに「この人痴漢!」と叫んで
警察に突きだし、さらに容疑者(この場合被害者だが)が、
裁判で有罪になってしまうという事態がよく起こる(最近は知らんが)
警察の適当な捜査と、女性の証言だけを証拠に取り上げたことによって起こることなんだが、
大局的に見ればこれは、この行為の合法化云々にも当てはまると思う。

まぁ、何が言いたいのかってーと、『完全な第三者による適正な調査で、何もかも洗いざらい調べ上げる』
ことが出来れば、どっちもある程度は納得出来るかと。
多分な。

>それから、補償についても、過去に「これで全ての補償を終えた」と両者で合意し有っても、更に、
上に同じ。



581 :朝まで名無しさん:03/11/17 04:20 ID:0ZPplGur
拉致ほど日本の姿勢を端的に・如実に表す現象も希有

もれの国は国民が他国に侵略不法行為によって
さらわれても・・・守れませんでスタ
しかも気がついてからも・・・主権国家として行動すら出来ませんでスタ。 (w

いいお笑いのタネばっか、振りまいてんじゃないって
だから 某国の金なにがしに 心底馬鹿にされちゃってるんだから。

こんなポーズだけの、プライドも理念もない国家に
どこの国が本気で同調してくれるっていうんだ??

嫌韓とか糞金とかほざいてる もまえ!
もまえこそが、この国の一員だ 立派な(www

582 :tooo:03/11/17 04:34 ID:WYIq5ovU
事後法禁止で言うなら、生麦事件も何ら日本は悪くないことになる。
どころか、その時の日本の法を破ったのは、イギリス人の方だな。
ところが、イギリスは怒って薩摩の城下を火の海にしてくれちゃた。
しかも、負けた薩摩は法外な賠償金まで払わされ、もう踏んだり蹴ったりだわ。
この教訓が、日本の富国強兵策に結実していく。
しかし、富国をどこかに置き忘れ、強兵策が後の軍国主義に結びついてしまう。

金悪日は、拉致事件の判決を勝手に裁量し、
一事不再理に持ち込もうとしている。
だいたい社会主義を謳う独裁国家は、
独裁者こそが法、だと言わんばかりの原則を潜在させている。

なので、朝鮮併合が合法だと主張し、拉致事件の解決を遅らせることは、
全く得策ではない。はんざき安崎は、新手の総連系のスパイなのか?

583 :ヒマジソ:03/11/17 05:28 ID:LA2APrHd
朝鮮併合が合法だと主張すると拉致事件の解決を遅れるんだ。
これらは歴史認識とテロの後始末で別の問題だと思うんだが?
宥和政策でいけというならこれもまた間違いであるというのも自明
なわけだが?何度かやった訪朝団はいったい何の成果を残しましたか?

あと拉致被害者は無条件で返すのがあたりまえなんだからね。
交渉はそれから飢えたければ勝手に飢えればいいさ。

584 :朝まで名無しさん:03/11/17 05:43 ID:/69epU9n
基本的に脱亜で日本は隣国と仲良くしたくないというのが根本にある
朝鮮、中国とは和解が成立していないし、実はその気もない。
いまさら戦争もできないしどうにもならん
アジアでEUなみの組織できても日本ははずれるだろうな
おたがい軽蔑見下しあって生きていくしかない

585 :tooo:03/11/17 05:49 ID:WYIq5ovU
>>583
韓国に太陽政策を止めさせるために、中央線併合の合法非合法論じててどうなる?

早急な拉致被害者の奪還が第一番目で、二の次には出来ない。

国家の建前論議なんぞ、犬にでもくれてやれ。

586 :tooo:03/11/17 06:04 ID:WYIq5ovU
>>584
江戸末期辺りから、その傾向を日本人は内在させるに至っている。
しかし開国以来の貿易関係は、日本の命運を決定づけてきたのが史実。

韓国からは毎年1兆円ほど貿易収支で黒字を得ながらも、
最近中国には3兆円ほど輸入超過状態で赤字になってきてる。
しかし長期不況でも、日本の物価が上がらず済んでるのは、
農薬だらけ(怒)の輸入野菜を含め、中国の存在は大きい。

中国が豊かになる過程で、品質に優れる日本製品を多く導入するだろう事も、
日本の貿易の未来を考えるとき、明るい材料、明るいナショナル。

この蚊帳の外に、血を吸う北朝鮮がある。

587 :tooo:03/11/17 08:09 ID:WYIq5ovU
「侵略、転覆なし」明文化 先制攻撃の余地残す    産経新聞11月17日付朝刊 第一面
米の対北「安全の保証」

【ワシントン=樫山幸夫】北朝鮮が核開発を放棄した場合に米国が与える「安全の保証」の内容が固まった。
@自ら侵略しないA積極的に金正日体制の転覆をはかる意思はない−
の二つの要素だけを盛り込んだ極めて簡潔な表現にとどまる見通し。北朝鮮は、より幅広い内容を求めているとされ、
十六日から日本、韓国、中国を歴訪するケリー米国務次官補(東アジア太平洋担当)が各国と調整、
その結果をふまえ最終的な方針を決めたい考えだ。

 ワシントンの外交筋が明らかにしたところによると、具体的な案文は、
「侵略のために攻撃する意図、金正日体制を転覆する意図を持たない」など
「二ないし三センテンスの短い内容」とする方向で検討されているという。
 八月の第一回六カ国協議で、北朝鮮に対し米国が口頭で伝えたのとほぼ同様の内容。


588 :tooo:03/11/17 08:09 ID:WYIq5ovU
「武力行使せず」などという表現は一切避け、核開発に絡む北朝鮮の挑発行動がエスカレートした場合の
先制攻撃の余地を残しておこうという思惑が込められている。
 米政府はこうした方針を、さきにワシントンを訪問した中国の王毅外務次官に伝え、
北朝鮮に対し受け入れるよう説得してほしいと依頼したもようだ。
 これに対して中国側から伝えられた北朝鮮側の意向によると、北朝鮮は、一九九三年六月の米朝枠組み交渉開始時の米朝共同声明、
二〇〇〇年十月の趙明録・国防委員会第一副委員長の訪米時の共同声明に基づいて、一切の武力行使、
さらには武力による威嚇行動をも控えることを求め、より踏み込んだ幅広い内容とするよう主張しているという。
 「侵略せず」「体制転覆せず」にとどめるという米国の方針は、ブッシュ大統領自らの意向によるといわれ、
米国としては安易な妥協は排すという強い姿勢を貫く構えだ。
 米国としては、ケリー次官補の日韓中各国歴訪を通じ、日韓両国の了解をとりつける一方で、
中国に対してはあらためて北朝鮮への働きかけを求めることになろうが、中国がどの程度影響力を行使できるか判然としない。
韓国が北朝鮮寄りの姿勢を見せる可能性もあるため、最終的な方針が決まるまでにはなお曲折が予想される。
 その場合、米国としては、最終的な案文はまとまらなくとも、草案をもとに北朝鮮との協議に臨むことも検討している。

---------------------[End of Page 1]---------------------
■ブッシュは単なるクソな石油強奪犯なのか、それとも世界を民主化してゆく英雄なのか、
 いずれ歴史が明らかにするだろう。

589 :tooo:03/11/17 08:14 ID:WYIq5ovU
北「核放棄の用意」               産経新聞11月17日朝刊 第三面
”前向き”強調、米譲歩狙う?

【ソウル=久保田るり子】北朝鮮の朝鮮中央通信は十六日、外務省スポークスマンが
「米国が敵視政策を根本的に撤回しわれわれに対する脅威が実際に除去される段階になれば、
米国の憂慮する核計画を実際に放棄する用意がある」と述べたと伝えた。
 先月末の中国の呉邦国・全国人民代表大会常務委員長の訪朝以来、六カ国協議への調整が本格化する中、
この時期に北朝鮮が核放棄への”前向き”な姿勢を強調したのは、北朝鮮の主張する「同時行動原則」や「一括妥結方式」について
米国へ譲歩を迫り、次回協議を有利に展開しようという交渉戦術とみられる。
 同スポークスマンは「核問題解決の展望は米国が会談参加国のすべてが支持、
共感する同時行動原則に基づく一括妥結方式を受け入れるかどうかにかかっている」としている。
この「原則」と「方式」は八月の六カ国協議で北朝鮮が提案したもので、段階的に経済支援、
そして最終的には米朝、日朝国交正常化と核放棄をバーターにしようという主張だ。
「敵視政策の転換」とは金正日総書記の現体制の容認などを指している。
 北朝鮮は十月下旬からブッシュ米大統領の「安全の保証」文書化案について、
この「同時行動原則に基づく一括妥結方式に肯定的なら考慮する用意がある」と、条件付きで前向きな反応をみせてきた。
 主張の内容は変わっていないが、今回はとくに「核計画を実際に放棄する用意」を前面に出して強調し、
「安全の保証」をめぐる交渉に積極的な姿勢を印象付けており、韓国や中国など周辺関係国からの支持も狙っているとみられる。

■相変わらず、ヒットラーのような嘘ゴマカシで振舞ってくれる。

590 :朝まで名無しさん:03/11/17 09:58 ID:TT99wdeU
アメリカは北朝鮮が核開発をしていないと確信できるような
査察体制を敷くことは可能だと考えているのかな。

591 :tooo:03/11/17 11:41 ID:WYIq5ovU
>>590
アメリカは宇宙から偵察してて、ズーッと判ってたのに、放置し続けてきた。
90年の、金丸訪朝団の懸念材料の一つが、キタの核開発だった。

キタは、戦前の賠償問題どころか、金日成が日本軍と戦ったと主張し、
戦勝国としての賠償まで吹っ掛け、日朝正常化交渉をわざと暗礁に乗り上げさせた。

以降、日本が拉致問題を口にする度に、そんなものはないと、突っぱねてくれ、
国内でも社民党はキタの主張に同調し、拉致被害者を持つ街頭で訴え続けた家族は、孤立無援の中に佇まされてた。

その間、90年日本に核開発していないと言いながら、88年の大韓機爆破テロなど微塵も反省せずに、
キタがせっせと核開発に勤しんでたのは、世界の承知するところだ。
1997年頃、すでに核は完成していたらしい。アメリカはその事も亡命科学者の証言なども材料に知っていた。
もはや、キタの生き残る道は、拉致被害者の全面的な解放と、核開発の永久停止以外には無い!と声をぶつけるべきだ。

592 :朝まで名無しさん:03/11/17 13:33 ID:Fj5+/vSg
>>ヒマジソ、裏平和、安崎
やっぱり、世界中で合法であることが証明されたということの根拠は
その学会だけなのか?


593 :朝まで名無しさん:03/11/17 14:08 ID:xxYOxSbX
スレ違いだがアフリカ諸国は旧宗主国に謝罪も賠償も求めてます。
でもって毎回はねのけられてますが、代わりにODAや政権担当者が軍事支援を得たりしてます。
旧宗主国にとって一次産国を操作できるのは美味しいのです。

594 :tooo:03/11/17 14:25 ID:WYIq5ovU
>>593
先生、キタなんか、美味しくもクソもないと思います。

595 :朝まで名無しさん:03/11/17 15:05 ID:xxYOxSbX
>>594
よく噛めば食べられないこともあるまいw

596 :朝まで名無しさん:03/11/17 15:10 ID:+Ao5N+3W
>>592
法理論として確定した根拠が他にあるかってことか?
実際問題として当時から合法友好(異論を唱えた大韓帝国残存勢力はほとんど国際社会で相手にされなかった)
で、カタのつけ方が日韓基本条約時の「当時はともかく今は無効」
結局当事者が妥結させた問題を第三者(この場合は韓国系財団)が学会と銘打ってひっくりかえそうとしたが、あっさりぽしゃったと
以上で不服か?
まぁそもそも拉致問題に日韓併合の有効性を持ち込むこと自体がナンセンスなんだが


597 :朝まで名無しさん:03/11/17 15:43 ID:Fj5+/vSg
>>596
それでは世界中で証明されたこととは言えないだろ。

tooo氏も拉致問題解決積極派だが合法ではないと考えている。
自分も含めてこういうスタンスの日本人は少なからずいるだろう。

598 :朝まで名無しさん:03/11/17 16:13 ID:xxYOxSbX
日頃、韓国発の情報は捏造とか怪しいとか言う人からも支持はされないだろう。


599 :朝まで名無しさん:03/11/17 16:34 ID:1Z7sXPFP
拉致被害者とされてるやつの中には変質者に監禁されて今もひどい目に合わされてるやつもいるんだろうな・・・新潟のみたいに。
北朝鮮のせいにしてしまえばそれ以上捜査人員裂かなくてすむし。

600 :朝まで名無しさん:03/11/17 16:56 ID:Fj5+/vSg
>>599
それは無い。少なくとも警察が認定している中では。
特定失踪者の中にはいるかもしれんが。

601 :朝まで名無しさん:03/11/17 17:33 ID:FmE6RChb
>拉致被害者とされてるやつの中には変質者に監禁されて
今もひどい目に合わされてるやつもいるんだろうな・・・新潟のみたいに。

なーんかどっかで聞いたセリフだな。

602 :朝まで名無しさん:03/11/17 20:49 ID:x7jysOiw
>>462におけるやまんばの主張の再検討。

1.第一次世界大戦における国際法の普遍的概念が導入される前

  帝国主義の時代であり、国際条約の存在は名ばかりのもので法的正当性と
  呼びうるものは内に等しい。ということは韓国併合はいうに及ばず、米国
  ロシア、中国、ヨーロッパとの間に結ばれた条約もすべて十分な法的正当性を
  もたない。

2.第一次世界大戦における国際法の普遍的概念が導入された後

  以後に日本が結んだ国際条約は十分な国際法的正当性をもつ。

「第一次世界大戦において国際法の普遍概念が導入された」のは国際連盟の
結成時とおもわれるが、当然以前に締結された法律らしきものは、すべて無効と
なったわけだ。ということは国際連盟結成以前のすべての条約について無効確認が
おこなわれるべきということになる。で、いつ無効確認がおこなわれたのだ?

603 :やまんば:03/11/17 20:59 ID:HinWAuOf
>>566
はんざき安崎クン、必死に逃げていますなあ(藁

>>その「瑕疵」とは、キミのいう「事後法禁止原則」に違反する事柄とは違う
>>のかね??(藁

>ぜんぜん違うよΣ( ̄□ ̄;)
>当時から国際法上に領土の分割があったときには
>住民に国籍選択権があったのです。
>事後法でも何でもない。

1947年の「外国人登録令」及び52年の「通達」で、朝鮮人は日本国籍を剥
奪された訳だが、君はそれを「住民の国籍選択権」を認めた当時の「国際法」
に違反していた、という事実を認める訳だね。
(裏人権クンは、当時彼らの国籍選択権は認められた、と主張しているが(藁

条例の「瑕疵」を認めるという事は、それが法律としての要件を満たしていな
いので遡って「無効」が宣言され、撤回されなければならないという事だ。
そうすると朝鮮人は、「合法的に日本人としての国籍」を1910年に遡って回
復することになる。(正確にはその合法性が改めて追認される。)

なぜそういう話になるかというと、日本政府が「法の不遡及禁止の原則」に違
反した違法な処置を行った事による。
少なくとも1910年の日韓併合条約が合法という立場を崩さないのであれ
ば、その条約廃棄の確認が正式に合法的な手順で為されない限り、それに
反した他の「瑕疵ある」法律命令は無効なのである。
さもなければ幾らでも先行した法律を無視した事後的、恣意的な立法処置が
可能となり、法が法を否定するという自己矛盾に陥るだろう。

どう少しは事情がワカタ??
ウヨが知ったかぶりをして「法の原則論」などを持ち出せば、恥を掻くのは君ら
に決まっているのだよ。(藁

604 :朝まで名無しさん:03/11/17 21:07 ID:x7jysOiw
>「住民の国籍選択権」を認めた当時の「国際法」

これの条約名と該当する条文を書いてクレイ。

605 :やまんば:03/11/17 21:33 ID:kJ1mZe8N
>>602
ちょっぴり良い質問だが、それで何か私に「反論」しているつもり??

国際連盟に加盟し、新しい国際法の条約に署名した各国が、自国又は、
他国とそれ以前に結んだ種々の条約文の中に新しい国際法と矛盾、
対立した内容を含んでいるとすれば、当然その国内法、個別条約
を修正・廃棄するか、それとも国際法の認証を拒否するか、どちらかの
対応が迫られる事は、余りに常識でしょう。(藁

だから、日本は国内的に様々な在日朝鮮人他への人権侵犯が引っ掛
かって、1966年に国連採択された「国際人権規約」への署名を実に
13年間も拒否し続けたのだよ。
もち論それは別に手続き的に「違法な」行為ではないが・・・。

(北朝鮮による日本人拉致事件が起きていた20数年前は、日本も決して
誇れる様な「人権国家」では無かったのだよ<藁藁

606 :やまんば:03/11/17 21:36 ID:kJ1mZe8N
>>604
>これの条約名と該当する条文を書いてクレイ。

ワシもそんな「国際法」は知らんわ(藁
はんざき安崎クンに聞いてくれ。

607 :朝まで名無しさん:03/11/17 21:38 ID:x7jysOiw
>>605
じゃあ、日本は連盟以前に結んだ条約はとくに変更していないから
韓国併合条約・ポーツマス条約etcは国際連盟によって導入された
国際法の普遍的概念に反しないってわけね。

608 :朝まで名無しさん:03/11/17 21:40 ID:x7jysOiw
>>606
ひでーな…あまりに。何の条約に反するかもしらないで、「国際条約に違反した。」
なんていってたの? そりゃ存在しない条約に違反しているといえば、いかなる
瑕疵でも条約違反として告発できるわな。

609 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 21:41 ID:GT6Xi3QC
>603

>そうすると朝鮮人は、「合法的に日本人としての国籍」を1910年に遡って回
>復することになる。(正確にはその合法性が改めて追認される。)

その当時に日本国民だった者に「国籍選択権」を行使する権利
があったことを認めなければならんということ。

国籍は別に回復しない。

望むのであれば日本国籍を取れるようにできるようにしてやる
べきなんだ。

その法律を国会がつくろうとしたのを、民潭が必死になって
運動して阻止した。

くわしいことは元民潭の活動家のケグリさんにでも聞け(´д`)ノシ

言っておくけれども、それなりに礼儀をわきまえろよ。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067872425/88-

あと、同じ内容のことを日韓弁護士協議会の関係者から聞いている。

610 :朝まで名無しさん:03/11/17 21:43 ID:pGWJPNzj
>>235
>「独立国」としての合法性を守る為に、自国の債務の忠実な遂行が
要求され、それが出来なければ国連の信託統治領になるか、政府責
任者の総入れ替えという話になる。

なんですが、これは過去にそういう事例があったのでしょうか?
これらの措置を行う主体は何なんでしょうか?よくわかりません。

611 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 21:44 ID:GT6Xi3QC
>>604

>大前提:事後法は禁止
>小前提;日韓併合は当時に合法
>結論:日韓併合は現在にも合法 
>たんじゅんな三段論法ですよ。
>反論するには、大前提か小前提を崩してみてください。

次は、やまんばタソが宿題に答えてくれる番だね。
ちゃっちゃっとやってくれ。

612 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 21:48 ID:GT6Xi3QC

事後法禁止の原則の沿革や趣旨から解説しておくれやす( ゚д゚)y─┛~~
今日は遊ばせてもらうゆえに……。

あと、言っておくけど、ハソ板住人だって、
無条件に在日を叩くわけではなく、
きっちりとした論客の方にはそれなりに
敬意を払う……。

613 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 21:51 ID:GT6Xi3QC

やまんばタソ、まだ?
俺、いつも、君の質問(消防レベル)に即レスで回答してやっているんだぞ。

早く終らせろよ。


614 :朝まで名無しさん:03/11/17 21:52 ID:x7jysOiw
もうとどめはさされたかな…ズギューン!!

615 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 21:55 ID:GT6Xi3QC
>>570>>577を参照

スレタイと無関係の話するなーという中学生の意見が
痛かったので、少しsage進行。

616 :朝まで名無しさん:03/11/17 21:56 ID:FuHiH1XB
なんか展開が海保スレに似てきたなぁ・・・・

617 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 21:57 ID:GT6Xi3QC
>>616
何です、海保スレって?
面白そうですね。

618 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 21:58 ID:GT6Xi3QC

雑談馴れ合いモードの予感ヾ(   )ノ゛ヾ( ゚д)ノ゛ヾ(゚д゚)ノ゛ヾ(д゚ )ノ゛ヾ(  )ノ゛

619 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 22:00 ID:GT6Xi3QC

何をやっているのかなー( ゚д゚)y─┛~~


620 :朝まで名無しさん:03/11/17 22:01 ID:x7jysOiw
やまんばって何スレくらい出ずっぱりだったの?こういうのをさっさと
始末できないようでは、このスレのレベルもたいしたことなーい…なんてね。

621 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 22:03 ID:GT6Xi3QC

>>620

激しく同意!売(゚Д゚с ビシッ
まー、大したことないレベルだから、気楽に書き込めるというメリットもない
でもないと思います。

622 :朝まで名無しさん:03/11/17 22:06 ID:x7jysOiw
>>621
でもまあ、2chで拉致問題を論じているスレの中では、ここがいっちゃんレベルが
高いのだろう…と、全く逆のことをいってみる。

623 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 22:07 ID:GT6Xi3QC
やまんばタソを呼び出すために一回だけ駄スレをあげてみる……
        \\          //
          \\       //
             (⌒⌒⌒)
              ||
             /ヽ       /ヽ
         /  ヽ____/ ヽ
         /              \
       /  #  \     /  \
       \         厂l_       / やまんばタソハハンセイシル
       / // / i´./ ̄ヘヽ \\~'' ,,
       /  // ./  .∧ i    i i  ヽ ヽ ヽ
      /. /./ /l   //l .l   l l  ゙i. ゙i. iヽ
      l  i /l. /l ‐幵-l ll_  l l_|l_ :l|  | l.ヘ
      | l リ. l l ||リ \ ヾ!i  // リ i :l| .l^!i
      | | | |ヽ!. iTp'''''i、  レ ,p''''テリ :/i /. リ
      ヽ |! .|! l ゙l!; :::ノ    i! :;ノ!ノノ イ/
       N从ヽ|<__`'''~   ___ ’`''~__> / /
        N从从 ヽ,_. ノ__l ,,. '~ヽレノ   <謝罪と賠償を(以下略
            N从| `''t-'' |ヘベレ
          ,-― ノ     |_
         / ̄ ̄`ヽ、  ヽ |ヽ、
        /_   `‐、  ヽ、ー| ヽ
      /       ヽ   \ | |, \
     / ̄ ̄~'‐     \   |  |ヽ i,
     /   \ ‐   ,―、   \ |  | ゝ|
     |      \  ヽ、_ノ \ y'  / ヽ|,
     |               /  /   |
    |    ,_/ヽ     _,_/_./   l |


624 :朝まで名無しさん:03/11/17 22:12 ID:x7jysOiw
こうして、やまんばは、はんざきに退治されました。めでたしめでたし。

>>623
可愛いな。なんのAAじゃ。


625 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 22:13 ID:GT6Xi3QC
>>624

アランちゃんでつ。



626 :朝まで名無しさん:03/11/17 22:15 ID:x7jysOiw
>>625
アランじゃわからん。もっと説明せい。アニメのキャラか?

627 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 22:27 ID:GT6Xi3QC
>>626
ハングル総督府に亜蘭というひとがいて、それを美少女AA化した
ものだったと思う……。

628 :朝まで名無しさん:03/11/17 22:34 ID:x7jysOiw
>>627
ふーん、あとでググろう。では取り急ぎにつきこれまで。

629 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 22:51 ID:GT6Xi3QC
なお、国籍選択権については↓のスレに面白いやりとりがある。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067872425/

361 :ケグリ :03/11/06 11:05 ID:LWEsNTMM
民団も問題ありだと思いますね。過日、民団系の活動家と話したことが
あるのですが、「そりゃ、あんた、日本政府は、そんなに甘くはない
ぞ。現に、国籍選択法案も廃案になったやろう。」などと、しゃーし
ゃーと言ってのける。「お前らが、反対したからやろ。よく言うよ。」
と胸座つかんでやりましたよ。(半分嘘ですが〈笑〉。)
民団というか、我民族団体のやり口というか、そんなのを垣間見た思
いです〈汗〉。

362 :奈菜氏 ◆SdGJlxG6zc :03/11/06 11:10 ID:83rhVT4V
こんなとこで濃い議論やってたなんてズルいよw
と、いうことで亀レスだけど心に響いたレスなので
>>320
一回廃案になったから、もう二度と出てこないと思うよ。
すまんなぁ、勘違いした進歩主義者とか、
うまい汁吸いたい人権ゴロとか大勢いるんだ。
在日も病んでるけど、日本も病んでるのよ。
正論がまかり通れない世の中になってるんだ。
困った鬱だw


630 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 22:52 ID:GT6Xi3QC

365 :ケグリ@そろそろ仕事 :03/11/06 11:18 ID:LWEsNTMM
>>362 もう二度と出てきませんか。欝だ。
やはりラストチャンスだったのか。
自分で言うのも変ですが、2ch風に言うと、

「後世の民団史では、『在日の宿願であった国籍選択法案は、
頑迷な政府自民党の妨害にあって廃案に追い込まれた』と記
される。」ですな〈笑〉。

366 :奈菜氏 ◆SdGJlxG6zc :03/11/06 11:25 ID:2XTO3XsY
>>365
多分無理です。
デリケートな問題を扱っているものだけに
何回も浮かんでは消え・・・を繰り返す性質の法案ではないでしょう。
また今回の廃案によって、日本政府が在日からの意志表示を受けたと言えると思います。
すなわち「俺たちは帰化したくない」という意志表示を・・・・・
一度意志を露にされたのですから、もう一度やればゴリ押しになりますよねw
民潭はどうか知りませんが、活動家となれば帰化審査が厳しくなると思いますから
活動家の本音は、どうせ自分は帰化できないから道連れにしようとしてるだけだったりしてw


631 :まいっちんぐマチ先生:03/11/17 23:00 ID:KzAtPP90
みなさんこんばんは

632 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/17 23:03 ID:GT6Xi3QC

しかし、スレタイにちっとも関係ない話ばかり……。
やまんばタソはすぐ逃げちゃうし、もうハソ板に帰ろうかな……

でもね、トートロジーという言葉を使いこなせない、マチ先生のために
「低学歴トトロ」という愛称を考えているんだよ。

先生とかいってエラぶらず、最初から「低学歴でつ」とへりくだって
おけば、派手に失敗しても大丈夫でしょ?

このスレで「低学歴トトロ」の愛称が定着するまで、がんばってみようかな(´▽`)ノ゜

633 :まいっちんぐマチ先生:03/11/17 23:06 ID:KzAtPP90
昨日はわれにもなく厨房相手にスレ汚ししてしまい、ふかく
反省しております。
みなさまには活発な議論を期待しております。

634 :やまんば:03/11/17 23:13 ID:4gPlHGDu
>>611->>630,>>632
アホが。
私の攻撃に耐えられなくなって、臭いへータレでこのスレを攪乱しよう
と戦術だな。
なるへそ、君らハソ板にうろつくウヨ厨常連の汚い手口がよく分かった。
勝手にそこで自作自演のクサイ演技をやってろ。

635 :朝まで名無しさん:03/11/17 23:18 ID:r/aBswFw
つーかさ、ループしたら話題変えろよ。
2chでは論争に勝つということはあり得ないんだからさ。
みんなで、好き勝手、本音を言ってりゃいいじゃん。

636 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/17 23:24 ID:k2virdv0
どうでもいいがお前等。
ここは北朝鮮による日本人拉致事件を本音で語るスレだぞ

637 :ROMマン:03/11/17 23:26 ID:siDXDA0Z
まぁ勝負あったようですな。>はんざきサン圧勝。
つーか最初から勝負になってなかったのかも。
袋叩きにあったやまんばの最後の強がり悪態>>634はほとんど哀れだね。
まいっちんぐシェンシェイは昔からアホ社会主義者で同義反復回帰の脳内ループが得意だったしね。

638 :朝まで名無しさん:03/11/17 23:29 ID:aJrQ1kKb
でも、拉致の話題になると、工作員連中は「このままじゃ家族が帰ってこんぞ、オラオラ」って
揶揄嘲笑、そんで安倍非難で大団円のループだからな。

639 :朝まで名無しさん:03/11/17 23:33 ID:XRhCJLiS
http://webnews.fc2web.com


640 :朝まで名無しさん:03/11/18 01:00 ID:gCR06QmF
このスレはえICBMとtoooがいなけりゃ、成り立たないな。
この二人が参加してない上にはんざき安崎とかいうキチガイが出現してるし、、、、


641 :山下 清:03/11/18 01:14 ID:9udyR2Pe

くだらん!

 >>はんざき安崎く〜ん!
なんで我が政府はあんたの説を採らないのぉぉ!
都合が悪い事には、ダンマリを決め込むんですかぁぁぁぁ!!!

はんざき安崎は逃げ回っているんだぜ。
政府が到底採れないような珍説をふれまわっているのだ。

 このスレも落ちたものだ。実に、つまらん。


 




642 :朝まで名無しさん:03/11/18 01:15 ID:W3hDKYC7

どう見ても「やまんば」のレスの方が上等じゃん

643 :朝まで名無しさん:03/11/18 01:35 ID:Xy/txueY
[1857] 「西の大前」の次は「東の土屋」だ!
投稿者:遠藤有己
投稿日:2003/11/14(Fri) 18:28


まずは西村先生、当選おめでとうございます。
さて、今回の総選挙、西村先生のご当選もさる事ながら、もっとも
うれしかったのは「関西の土屋たかゆき」こと大前繁雄さんのトップ
当選と、それにともなう土井のオバサンの小選挙区落選でした。
自分の周りにも兵庫出身の友人は何人かおりましたが、皆一様に
「土井は落ちんやろ」と言っていました。そんな中にあってのトップ
当選でしたから、それはもう慶賀もここにきわまれりであります。
関西の地方議員の中では、一番拉致問題解決の為に尽力されていた
大前さんが、拉致被害者家族の足を引っ張り、苦しめ続けてきた政党の
党首を蹴落とし比例復活の苦杯を舐めさせた。
「悪が栄えた試しなし」を実証してみせたと言う点では、西村先生による
「野中の子飼い」岡下に対する大勝以上だったと思います。
大前さんが国政に打って出た以上は、西村真悟の最大の党内同志にも
ご出陣願うしかないでしょう。
「西の大前」の次は「東の土屋たかゆき」の出番です。
西村先生がたびたび予言されている、慎太郎・晋三・真悟の「3本の芯」
を中核とした政界再編のビッグウェーブがいつ発生するか分かりませんが
、土屋さんにとってもその時が最大のチャンスだと思いますし、またその
時国政が土屋さんを必要とする事と思います。
まずは2年後の都議選でトップ当選し捲土重来を期してもらいたいと思い
ます。
その時は西村先生の同志として関東在住の西村支持者(自分もその一人)
の方々にも土屋さん支援の輪に加わって頂きたいと思います。



644 :朝まで名無しさん:03/11/18 02:13 ID:owY6BESn
あれ?このスレってやまんば・山下 清・@の3馬鹿を茶化して遊ぶスレじゃ?(ネタ師という話もあったが)
もっとも最近はテロ攻撃二件が北朝鮮の立派な軍事行動ですっていうのぐらいしかヒットがなかったが

645 :朝まで名無しさん:03/11/18 02:35 ID:gCR06QmF
>>644
そうでもない。えICBMやコテハンを持たない人の中には鋭い意見を言う者も多い。
そう考えればニュースソースでレスの大部分が占められてしまっていたり、馴れ合いでまともな
議論が出来ない他の北朝鮮スレよりはるかに良スレ。

646 :朝まで名無しさん:03/11/18 03:04 ID:iGrf/LnD
>>645
なるほど

じゃあちょっくらこちらも本音でいってみようか
元々日本と北朝鮮が対立した理由は冷戦構造のためだ。日本降伏以前に米ソは朝鮮半島をそれぞれの影響下に分ける算段をつけてた
だが一方の親分ソ連が大こけし、少なくとも米国と正面きって渡り合えるだけの影響力はなくなった
そうなると日本は親分の支援が目減りした代わりに重しもとれた北と向き合うことになる
特に弾道ミサイルがぶっぱなされると、防御的な兵器しかもたない日本としてはどうにも北を無害化したくてしょうがなくなった
逆にいえば安全保障上の問題がなければ再三過去レスで指摘された通り北と付き合うメリットはない。
日本が北から欲しい物は現在の貿易だけで十分はいってくるしな
そのための日朝正常化交渉だったんだが、ここで拉致問題がでてきた
安全保障の意義は言うまでもなく不当な外国の攻撃から国民の生命財産を守る事にある
つまり国交正常化を推進しても、逆に破棄しても安全保障上の要求が満たせないことになってしまう
「疑惑が全部本当だとしても拉致被害者は三百人。その少数の人間のために国民全体を危険にさらすな」
「僅かな国民を守れない、守ろうとする姿勢のない国家が国民全体を守れるものか」
どちらの意見にも正当性があり、非常に悩ましいことになっている
さらに頭の痛い問題が核開発問題。拉致問題だけならあるいは手打ちがたやすかったかもしれないが、
日本としては米国はじめとする核拡散を嫌う国の手前もありますます妥協手段がとれなくなり、
また北も核をダシに金と安全をぶんどれると目算しはじめてるだろうから日本一国を相手にわざわざ強硬姿勢を崩す確率は恐ろしく低くなった
手の打ちようが日朝双方あるようで実はないんじゃないかと思う
動くとすればやはり核問題の進展を待たないとダメだろう

647 :646:03/11/18 03:15 ID:iGrf/LnD
(続き)
核問題がとりあえずソフトランディングすると仮定すれば、当然核開発凍結もしくは廃止の見返りに日本が経済援助を与えなきゃならん
アメちゃんは財政面からいっても「見返りを与えない」と見得を切った手前北をそれなりに満足させるレベルの援助はまずださんだろうしな
こういう状況になったら日本はまず援助をつっぱねることはない。イラクへの自衛隊派遣を見てもわかるとおり日本は日米のラインが崩れることを恐ろしく嫌っている
だが、そうなるとそもそも小泉が訪朝した理由が吹っ飛ぶ。つまり日本の独自外交も、国家の安全保障の原則もすべてうっちゃることになるからだ
結局多国間どころかアメリカべったりでしか基本的な国家の責務を、しかも片手落ち(拉致被害者はおきざり)でしか果たせないことになる
それに改めて日本人が納得できるんだろうか?

648 :朝まで名無しさん:03/11/18 05:01 ID:Q4zPveVX
>>642
詭弁というのは、上等な表現を使うことが多いのよ。

649 :朝まで名無しさん:03/11/18 06:25 ID:8u0NYecl
「西の大前」の次は「東の土屋たかゆき」の出番です。
西村先生がたびたび予言されている、慎太郎・晋三・真悟の「3本の芯」
を中核とした政界再編のビッグウェーブがいつ発生するか分かりませんが
、土屋さんにとってもその時が最大のチャンスだと思いますし、またその
時国政が土屋さんを必要とする事と思います。
まずは2年後の都議選でトップ当選し捲土重来を期してもらいたいと思い
ます。
その時は西村先生の同志として関東在住の西村支持者(自分もその一人)
の方々にも土屋さん支援の輪に加わって頂きたいと思います。

↑被害者家族の悪口を言っている土屋が衆議院?プッ


650 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/18 13:59 ID:nBgHabKU
>>632
ちょっと見ない間に完勝ですね。さすがハン板住人、恐るべし。
>がんばってみようかな(´▽`)ノ゜
是非。

その内、やまんばクンは国際法の独自の解釈で理論を組み立てた珍説を
披露してくれるでしょう。>>607−611の質問には答えないだろうけど。

651 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/18 14:07 ID:nBgHabKU
何書いてんだか・・・
×国際法の独自の解釈で理論を組み立てた珍説
○国際法の独自の解釈による珍説

652 :朝まで名無しさん:03/11/18 14:15 ID:gCR06QmF
>>650
あんまり、キチガイの相手をするなよ。toooやえICBMに見限られるぞ。

653 :朝まで名無しさん:03/11/18 15:19 ID:txmlRxUK
トートロジー【tautology】

(1)⇒同語反復
(2)〔論〕変項の値のいかんにかかわらず,常に真であるような論理式。
論理学の規則の体系自身もトートロジーの集合とみなされる。恒真式。恒真命題。


どうごはんぷく【同語反復】

(1)特に繰り返したからといって何の意味も明瞭さも付け加えないような
同じ言葉の繰り返し。
(2)トートロジー(2)に同じ。

654 :朝まで名無しさん:03/11/18 15:27 ID:sTP21olJ
>>646
そういうことを書くようでは、北の手先もしくは工作員と言われますよ。

私は同じ事考えてますがね。

655 :朝まで名無しさん:03/11/18 15:35 ID:OBDHrKbe
やまんばは>>608をスルーするだろうけど、一応抜け道はあるよ、このレス。
日本の行為を違法であると告発しようとしたのが間違いで、倫理的道徳的
非難を加えるようにすればよかったのだ。道徳的非難を加えるにあたっては
事後法の原則がどうとか煩いことを気にせずにすむからね。そして道徳的非難を
加えるつもりなら拠り所にする道徳の名目を明らかにすべきであるね。だから
日本に瑕疵があったとすれば、それは道徳的瑕疵だろう。

656 :朝まで名無しさん:03/11/18 16:01 ID:Yl2WXTDP
日本政府はもうアテにならないから、みんなでカンパして
外人部隊の雇兵をやとい、北朝鮮に急襲をかけさせて
拉致被害者とその家族を救出しよう。


657 :朝まで名無しさん:03/11/18 16:54 ID:LiW08bI5
いくら靖国に参拝しないでくれと言っても無視するくせに、
拉致問題では協力してくれと言ってくる。
虫が良すぎると思っているに違いない。

658 :朝まで名無しさん:03/11/18 17:42 ID:DBsx+E93
>>657
拉致問題も靖国参拝問題への介入も主権侵害
文句ある某国の本音がそれならODA停止・円借款の正常返還を求めればいい
経済制裁仕掛ければ北には耐えがたい圧力になる(貿易名目の事実上の援助を含めれば三割近くの貿易総量が断たれる。北の経済的基盤でこれを挽回するのは不可能)
他国に頼る前に自国の打てる手を打ち尽くせ

659 :朝まで名無しさん:03/11/18 18:37 ID:LiW08bI5
以前殺人の被害者の遺族でも、裁判の日時すら教えてもらえないことが問題になった。
もはや国対犯人の問題で、あなた方は関係ないということだ。
中国の抗議を聞くとどうしてもそれを思い出してしまう。
彼等は被害者であり、内政干渉だと言って無碍に退けることに忸怩たるものを感じる。

660 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/18 18:49 ID:nBgHabKU
>>658
1行目の内容と「中国の抗議」「内政干渉だと言って無碍に退ける」と
どう繋がっているのかサパーリ分からん。

東京裁判で日本軍が行ったとされる戦争犯罪は証拠無しでも罰せられたが
中国側が日本兵の捕虜を嬲り殺しにした事なんかは罪に問われなかった不満?

661 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:13 ID:04UBAQB4
まあ、さんざん既出なんだけど、歴史問題と拉致問題は別問題。

歴史問題と拉致問題をリンクさせるのは、金正日の策略なんだろうけど、
それに乗せられて「日本は悪くない」なんて主張をすれば、
中国韓国はもとより、アメリカやロシアにも見限られるのがオチ。
まあ、日本政府もそんな馬鹿じゃないけど。

小泉が靖国参拝の時期を、一昨年の8月から、去年は時期をずらしただろ。
思うに、拉致問題や6ヶ国協議の進展が無ければ、来年は小泉は靖国参拝しないよ。
こういうのは、筋論の問題じゃない、周囲との協調の問題。

662 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/18 19:32 ID:nBgHabKU
>>661
>日本政府もそんな馬鹿じゃないけど。
でしょうね。北が「日本もかつて侵略し拉致を行ったとのたまっても
日本はあくまで別問題だと主張するでしょう。

もし仮に「確かに我が国も侵略し同じように拉致を行った」と言っちゃえば
各国の反応はどうなるだろう。中国韓国は喜ぶのは間違いないだろうけど
拉致問題解決に協力してくれるどころか、逆に「虫がいい」なんて言われそうだ。

あれ、今と同じ?

663 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:50 ID:04UBAQB4
>>662
まあ、アメリカなんかは、過去の日本はフセイン政権のようなDQN国家だったが、
アメリカの占領政策のおかげで、素晴らしい民主主義国家となった、と信じている訳で・・・
今、かつての日本は正しかったなんて公言してみろ、アメリカは大混乱だぞ(w
対北朝鮮における、最大の味方を混乱させて、どうするんだ?

664 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:01 ID:LiW08bI5
自らの過去を糊塗して一体何になるのかね。
相手が素直に謝ったら、人は許すものだ。

665 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:10 ID:dX0bMDR3
>>664
謝罪ならもう沢山してるんだが
それでもなおしつこく(しかも本来無関係な話にからめて)やってくるから謝罪をする気が失せるのだよ
まして被害が捏造ばっかならね

666 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/18 20:29 ID:nBgHabKU
>>663
>かつての日本は正しかったなんて公言してみろ、アメリカは大混乱だぞ(w
何も全てにおいて清廉潔白、我こそ正義、なんてこと言う必要はないのですよ。
それに引き合いに出されているのは当時の日本の朝鮮半島政策な訳で
コレに関して言えば少なくとも併合は国際法上問題は無かったという立場を
アメリカも取るですよ。

667 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:44 ID:LiW08bI5
>>665
>謝罪ならもう沢山してるんだが

で、実際悪いと思っているのかね。
政府要人からも正当化する発言はぼろぼろ出てくる。
中韓にすれば疑心暗鬼になっても当然。
謝罪が二枚舌なら、それは全く許されることじゃないだろ。

668 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:46 ID:wPHNH+g5
>>667
で、何をもって謝罪が完了したとみなされるのかね?

669 :朝まで名無しさん:03/11/18 21:01 ID:LiW08bI5
>>668
心から「悪いことをした」と思った時だろう。

670 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/18 21:13 ID:nBgHabKU
>>669
>心から「悪いことをした」と思った時だろう。
どうしてくれるんだ。コーヒー噴出したではないか。

で、どうやってソレを相手に証明すれば納得するのだ?金?
明らかな捏造、歪曲、事実とは言えない疑わしいモノなど混同して
言い掛かり同然に「人類史上最悪の植民地支配」などと言わなければ
こっちだって「ソウルに大学作った」なんて言いませんよ。

クレーマーのような真似は勘弁して下さいな。

671 :朝まで名無しさん:03/11/18 21:35 ID:04UBAQB4
なんちゅーか、子供の喧嘩みたいな話だな。
謝っているのに、謝り方が悪いって怒ったり。
相手の態度が悪いから、悪いことしても謝らないって開き直ったり。

672 :朝まで名無しさん:03/11/18 21:40 ID:LiW08bI5
>>670
よほど鈍感な人間でない限り、相手が心から反省しているのか、
それとも心の中で舌を出しているのかくらい見分けられる。

673 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/18 21:49 ID:6tCPifZN
>672
よほど善人な人間でない限り、相手がどんなに反省していようとも、「まだ足りん」と言ってくる。
むろん、金が欲しいだけ。

674 :朝まで名無しさん:03/11/18 22:08 ID:LiW08bI5
>>673
少しでもプライドがあるなら、そのような卑屈な真似は出来ない。

675 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/18 22:08 ID:nBgHabKU
>>672
過度で不当な批判を受けて反論すれば「心から反省してない」扱いですか。
前スレ753の言うとおり相手が狡猾なだけですよん。

ではキミが考える「国家間で心からの反省による謝罪をした」例をそう判断した
理由を含めて挙げてくれ。参考までにね。

676 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/18 22:30 ID:6tCPifZN
>674
普通の国はプライドより利益を尊重するよ。

677 :朝まで名無しさん:03/11/18 22:31 ID:hmZJv0oe
@以上のネタ師・ID:LiW08bI5降臨!

678 : :03/11/18 22:35 ID:LRUErJhC
>>674
なんかもう、幸せに育った人がいるもんだ。
あのね、朝鮮人にも中国人にも嘘つきがいるということに、いい加減気付けよ。
外国人は全て被害者で正義の人みたいな誤解は恥ずかしいから止めな。

全く、阿呆な女が欧米人のケツを追っかけ回すのと同じじゃないか。

679 :朝まで名無しさん:03/11/18 22:37 ID:LiW08bI5
>>675
他に例がないから我々も免罪されるという理論が分からない。

>>676
あの北朝鮮でさえ拉致被害者の家族を帰せば経済援助にありつけるのに、
あくまで約束にこだわる。

680 :やまんば:03/11/18 22:45 ID:wu/TJfPB
>>655
別に「スルー」するつもりはなかったが、まともに議論の出来ないバカウヨ厨
房の荒らしが始まったので、彼らの関連カキコを無視したに過ぎない。

それで何の質問だったかな?

あ、そうそう、これね↓
>>608 :朝まで名無しさん :03/11/17 21:40 ID:x7jysOiw
>>606
>ひでーな…あまりに。何の条約に反するかもしらないで、「国際条約に違反
>した。」なんていってたの? そりゃ存在しない条約に違反しているといえば、
>いかなる瑕疵でも条約違反として告発できるわな。

1947年当時、国際法上で住民に国籍選択権があった、と主張したのは「はん
ざき安崎」である(>>566)。それを根拠に日本政府の「外国人登録令」を
「瑕疵」と認めた。
(以前、(裏)平和と人権クンも、当時住民の国籍選択権は認められていた
と主張しているが、彼の場合日本政府の「瑕疵」は認めていない。
→それはGHQ命令によって行われたそうだ。(藁
(スレッド本11>>627

私がその日本政府の国籍剥奪の法令を「瑕疵」(法律違反)とした根拠は、
「日韓併合条約」である。
どちらにしても、法律違反の法令を発布したという意味では、「事後法禁止違
反」の疑いが濃厚なのだが、アホなウヨ厨の「はんざき安崎」は自分の発言の
論理破綻に全く気付いていない。
いや薄々その事に気付いて、イタチの最後っ屁を放ち逃亡したのかも知れん
が・・(藁

681 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/18 23:04 ID:nBgHabKU
>>679
>他に例がないから我々も免罪されるという理論が分からない。
そんな事は言っていないでつよ。ヲイラはね、所詮システムでしかない国家に
「心の通った」謝罪なんか不可能だと考えています。けどキミはそうでは無いらしい。
だからもしかしたらキミは「国家間で心からの反省による謝罪をした」又は
そう考えている例を知っているかと思ったんですよ。「日本も見習ってこう汁!!」ってね。
参考までに。
ところが「他に例がない」のですか。そうですか。ではどうしろと?
>北朝鮮でさえ拉致被害者の家族を帰せば経済援助にありつけるのに
逆でつよ。人質を返せば遠慮なく都合の悪い事をしゃべられ疑惑はさらに泥沼、
しかし真相を全て白日の下に晒せば日本から金を引き出す所ではなくなる。

ところで経済成長が目覚しく核も保有しているドコゾの国はつい最近、
有人宇宙飛行まで成功したのに日本から「ODA」を平気な顔で貰っているのだが
その国についての「プライド」を語れや。


682 :朝まで名無しさん:03/11/18 23:11 ID:a+hq6ulS
>>681
ODAって、その国の政府に行くんじゃなくて
その国で活動する日本企業に流れるんだ。
無駄な公共事業を、日本じゃなくて外国でやっているだけの話。

683 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/18 23:18 ID:nBgHabKU
>>682
http://www.jca.apc.org/unicefclub/research/97_oda/oda_1_1.htm
「ODAとは何なんですか?
開発途上国の経済開発や福祉の向上に・・・・」
実態がどうだろうとODAを貰う以上、開発途上国のレッテルが貼られても仕方が無い。

プライドがあれば断る筈だが。日本政府に弱みでも握られているのか?

684 :朝まで名無しさん:03/11/18 23:51 ID:SvftjZ10
>>680
>私がその日本政府の国籍剥奪の法令を「瑕疵」(法律違反)とした根拠は
>「日韓併合条約」である。

なんつーか、ウルトラCを狙ってるんですか?そんな主張やまんばさん
いままでしてたの? 今初めて持ち出した主張じゃないの?
日韓併合条約の条文をどう解釈してそういう結果に至ったか、それが
法学的に妥当であるか否か検証せねばなるまいね。俺はそれほど
法律の知識があるわけじゃないし、日韓の関係にも詳しくないから
検証の任にはあれだが。このスレの他の人から瑕疵を指摘されない
解釈を披露してみてくださいな。

それと「恒久平和を模索した国際法の普遍的概念」 これを日韓併合の
無効の根拠とするという説は取り消すのね。


685 :やまんば:03/11/19 00:25 ID:HK1wnQzS
>>684
>それと「恒久平和を模索した国際法の普遍的概念」 これを日韓併合の
>無効の根拠とするという説は取り消すのね。

はあ??
取り消すもなにも、私が何時、その国際法を楯に「日韓併合が無効だ」と
主張しましたか?
そのソースを示して下さい。
私の話と、韓国の学者の話を混同しているんじゃないかな?

私は、日本政府が建前とし、バカウヨが得意げに持ち回っている
「国際法」を根拠とした「日韓併合合法論」は成り立たない、と
言っているのです。

そんな明確な国際法は当時(1910年頃)は無かったのである。
ポーツマス条約とか、日英同盟とか、日露協約とか、「日韓併合」
を正当化し、それを有利に導く政治的環境はあったが、それが
「国際世論」「国際法」の支持を得たかの様に言うのは詭弁だ、
と言っているのです。
ワカタ??(藁

686 :朝まで名無しさん:03/11/19 00:39 ID:OSP+IAHS
>>685
まじめに論ずるのアホらしくなった…
>>605 >>607を読み返せ。 あーたは国際連盟も「国際世論」と「国際法」の
支持を得たかのようにみえたにすぎない、と主張するのでしょうか?

687 :やまんば:03/11/19 01:22 ID:PHB+fDfd
あそうそう、ちょうどいい機会だから、つい二日前
まいっちんぐマチ先生が立てた命題を検討してみよう。

>>561 :まいっちんぐマチ先生 :03/11/17 02:52 ID:KzAtPP90
ありゃ、やまんばさんゴメン。
>>558はひとりがたりです。為念。

>あと、一連のおれのレスでは、
>「合法」の否定を「違法」としてるが、これはどーだろう?
>「合法でない」ならそれはただちに「違法」なのか?国際
>法においても排中律--任意の行為は合法であるか違法であ
>るかのどちらかである--が適用されるのだろーか?

法律論は多分に学問の世界と違って、論理学でいう「排中律」
は成り立たないでしょう。
法律は「合法」でないから、即「違法」とは言えない。
合法でない範囲はただの「無効」なのです。
「合法」でも「違法」でもそう呼ばれるのは、その法が
適用される範囲です。
人殺しでも、それを裁く法律が施行されていなければ、
それは「合法」でもなければ「違法」でもなく、ただの
事件です。(誰かが言っていたように道徳問題は別です)
(藁

まいっちんぐマチ先生、取りあえずこんな答えで如何でしょうか?

688 :朝まで名無しさん:03/11/19 01:26 ID:OSP+IAHS
>>687
さすがだな…やまんば、見直した。排中律を無効とするとは…
そりゃ確かにウルトラCだわ…

689 :朝まで名無しさん:03/11/19 01:45 ID:bwEXZ9Ri
>>687
驚いたね。
事実上の「敗北宣言」ですね。

690 :朝まで名無しさん:03/11/19 02:24 ID:xbLPvm8f
>>683
瀬島龍三について本を読みなされ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101224218/qid=1069176181/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/249-9916572-2710737

相手国は隠れることなき開発途上国ですがな。プライドなんかあるもんかいな。
日本企業の建設費の一部は、相手国政治家と、自民党政治家にキックバック
されますがな。
中曾根康弘が発明した利権ですわ。

691 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 02:43 ID:WnOUB5eH
>>680

>法律違反の法令を発布したという意味では、「事後法禁止違反」の疑いが濃厚

それだったら、ただの法律の変更だろ?

せめて国際協調主義を定めた憲法によって違憲無効とか言いたまえよ、僕。

そんなの、事後法禁止にちっとも関係ないぞ( ゚д゚)ノシ )))))ソニックブーム

>国際法は当時(1910年頃)は無かったのである。
>「合法」でもなければ「違法」でもなく、ただの事件です。

おいおい、国際法の歴史は17世紀から始まっているぞ。
小説「竜馬が行く」でも、竜馬が万国公論を持ち歩いていたろ?

>法律論は多分に学問の世界と違って、論理学でいう「排中律」
>は成り立たないでしょう。

成り立つ。
法律は論理の世界だ( ゚д゚)ノシ )))))ソニックブーム

それと、多分とか、でしょうとか、なんて弱気な言い方するなよ。
低学歴トトロタソを見習え。
どうせ間違えのならば、いつだってフルスイングだヾ(゚д゚)ノ

でもって、早く>>611の宿題を提出してくれ(・∀・)
まだ、ビミョーに受付中。


692 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 02:48 ID:WnOUB5eH

万国公論ぢゃないや。
万国公法だ。
いったい、何を打ち間違えたのだろう。
眠い……。
もう寝る……。

まー、やまんばタソや低学歴トトロタソみたいなひとを見ると、
安心するね(´▽`)ノ

このスレでは、俺レベルでも、十分に論客っぽく見えるW


693 :まいっちんぐマチ先生:03/11/19 02:52 ID:eJcj4+YF
>>653
お手数おかけしました。

やまんば氏の日朝関係に対する知識と洞察につねづね敬意をいだく
ものですが、おれの一連の不用意なレスが氏にご迷惑をかけたかも
しれないことをふかく憂慮しています。
スレちがいは重々承知していますが、やまんば氏の名誉のためあえ
てもう一度だけカキコをおゆるしください。
長文になりますのでレスをわけます。結論は最後にまとめますので
それだけでもよんでいただければさいわいです。 >all

694 :まいっちんぐマチ先生:03/11/19 02:52 ID:eJcj4+YF
ことははんざき某なる厨房(以下ハン房)の

>>501
> 事後法禁止の原則を認めれば、日韓併合は合法である。
>
> 日韓併合を違法だというためには、
> 事後法禁止の原則そのものの不成立を主張するしかない。

とゆーカキコをやまんば氏が「トートロジー(同義反復)」とおっ
しゃったのがはじまりでした。
おれも>>501を一瞥して、これは対偶をいってるだけだと即断してし
まったのです。いみじくもハン房が

>>514
> これは命題と対偶です。

といってるよーに。

695 :まいっちんぐマチ先生:03/11/19 02:53 ID:eJcj4+YF
みなさんご存じのよーに対偶とは「AならばB」とゆー命題に対す
る「BでないならばAでない」とゆー命題です。前者が真であれば
後者も真になるとゆー関係にあり、すなわちおなじことのいいかえ
(同義反復)であります。

そしてことを明瞭にするため>>539以下でおれが問題の形式化(記号
化)をこころみたのですが(ここで単純なミスをおかしてしまいま
したが)実際は>>501は対偶などではありませんでした。

形式化の過程を説明します。ここでの形式化とは>>501の2つの日本
語文をを最少単位の命題と結合子(数学での+とか=とかに相当)に
分解することです。ただしくりかえしになるためここでは論理記号
はもちいません。

696 :まいっちんぐマチ先生:03/11/19 02:53 ID:eJcj4+YF
>>501はつぎのよーに分解できます。

> 事後法禁止の原則を認めれば、日韓併合は合法である。

 事後法禁止の原則が成立する ならば 日韓併合は合法 (1)

> 日韓併合を違法だというためには、
> 事後法禁止の原則そのものの不成立を主張するしかない。

 事後法禁止の原則が成立しない ならばかつそのときにかぎり
 日韓併合は合法でない(2)

最少単位の命題は「事後法禁止の原則が成立する」と「日韓併合は
合法」の2つ。結合子は「ならば」と「ならばかつそのときにかぎ
り」の2つです。あと命題の否定をあらわす「ない」がもちいられ
てます。

697 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 02:53 ID:WnOUB5eH
              /|
             /  .|            ∧
            ./   |           / .|
           /   |           /  |
          /    |          /  |
    ,.     '\  ┌’          /   .|
   ! !     ,≦  .└・・・・丶-、、   /    |
,  、 ! !__-'  ̄            ’丶≦   |
' \\..!-'! /'' ̄ヽ                 ≧
  'ヽ' ' | ● /  ..--        ,-丶、  \
  /    '-- '   〒¶¶♯     .| ● '|   ヽ __
     __             ヽ___ ,/ __,,--''_,,
   ,/'└-「、 ̄ ̄'''''''-----............,,,,,     --''''',,-
   ヽ,    '''''--- 、,,____」_______」__ ̄''''」-....  ̄└
   丶,,..-`` ̄ ̄~''----------...,,  ̄  _ /
      ヽ..,,,            `ヽ,,..-'''
        '''---..._____________,,,..--''''


698 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 02:54 ID:WnOUB5eH
おっと、失敗

低学歴トトロタソキタ━━━━━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━━━━━!!!!

              /|
             /  .|            ∧
            ./   |           / .|
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' \\..!-'! /'' ̄ヽ                 ≧
  'ヽ' ' | ● /  ..--        ,-丶、  \
  /    '-- '   〒¶¶♯     .| ● '|   ヽ __
     __             ヽ___ ,/ __,,--''_,,
   ,/'└-「、 ̄ ̄'''''''-----............,,,,,     --''''',,-
   ヽ,    '''''--- 、,,____」_______」__ ̄''''」-....  ̄└
   丶,,..-`` ̄ ̄~''----------...,,  ̄  _ /
      ヽ..,,,            `ヽ,,..-'''
        '''---..._____________,,,..--''''


699 :まいっちんぐマチ先生:03/11/19 02:55 ID:eJcj4+YF
ここで結合子「ならばかつそのときにかぎり」は同値あるいは双条
件といわれるもので、文字どおりの意味なんですが、わかりやすく
いえば、「AならばB」と「BならばA」が同時にいえる関係をい
います。すなわち

> 日韓併合を違法だというためには、
> 事後法禁止の原則そのものの不成立を主張するしかない。

 事後法禁止の原則が成立しない ならば 日韓併合は合法でない(2’)
 日韓併合は合法でない ならば 事後法禁止の原則が成立しない(2’’)

とゆーふーに分解できるわけです。
ところで(1)の対偶は

 日韓併合は合法でない ならば 事後法禁止の原則が成立しない

で、これは(2’’)にほかなりません。

700 :まいっちんぐマチ先生:03/11/19 02:55 ID:eJcj4+YF
つまり>>501

 「Mである」
 「Mである。Nである。」

とゆーばかばかしい冗長をおかしているわけです。やまんば氏の
「トートロジー」とゆー揶揄はきわめて常識的といえるでしょう。
ただし論理学的には前者と後者は同値ではなく、論理学をもちだし
たおれがそーいってしまうのは不適切だったとゆーことです。

701 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 02:56 ID:WnOUB5eH

トートロジーって、議論の場で使うのならば、「循環論法」だろ?



702 :まいっちんぐマチ先生:03/11/19 02:56 ID:eJcj4+YF
あ、わが駄レスにめをとおしてくださり恐悦至極に存じます。明解
なおこたえありがとーございます。また当方のかんがえにもかなう
ものでありうれしく拝見いたしました。

おっしゃるとーり「合法」でもなければ「違法」でもないよーなこ
とは無数にあるとおもいます。ただし罪刑法定主義が徹底してる
(とおもわれる)日本国内では違法でない行為は合法と擬制され
る。といったところでしょーか?

さて、ここでは(つっても拉致スレなんだけど)日韓併合の合法性
を論じてるわけですが、国際法の場合それがさらにあいまいになる
とおもうんですよ。
やまんばさんは、記憶するかぎりですが、日韓併合を「違法」とは
いっておられないとおもいますがどーでしょーか?もちろん「合
法」ではないのですが(wそこから派生する「違法」な事象はいろい
ろあるとしても。

703 :まいっちんぐマチ先生:03/11/19 02:57 ID:eJcj4+YF
>>701
バカ

704 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 02:59 ID:WnOUB5eH

>低学歴トトロタソ

違法でない行為は合法でつよ。
だから、法律は論理の世界だから排中律が成り立つんだってば(−ω−)△,。・:*:・゚'☆,。・:*: 斥


705 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 03:01 ID:WnOUB5eH
>>703

低学歴トトロタソ、違法でも合法でもない行為って何ですか?

速やかに答えてください(´▽`)ノ

706 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 03:02 ID:WnOUB5eH

らっきー(*^^*) (*^^*) (*^^*)
直接にお会いできて嬉しいな。


低学歴トトロタソ、違法でも合法でもない行為って何ですか?


707 :tooo:03/11/19 03:02 ID:zMvPo205
ふ〜っ、ようやく読み返した。
>>686
いや、やまんば氏は、日韓併合を無効とは言っていない。

むしろ、1965年の日韓条約が韓国だけとの条約であるといった論拠から、
北朝鮮では未だに日韓併合条約が失効せずに有効で、
日本国民である?北朝鮮公民に対し、強制連行等の賠償をしていないことを責め(>>492)、
日本は戦後処理を北朝鮮に対し履行していない(>>215 >>455)、
仮に「ポツダム宣言受諾」で失効していたとするなら、
莫大な戦時賠償を朝鮮半島の独立国から請求されてて当然(>>236)、
帰還事業も、日本政府がやっかい払いを強行したもの(>>314)、という風に主張しているようだ。
何だ、それ?

特に、>>415の日本は朝鮮半島で戦争状態?の時もあり敗戦処理せずぐずぐずしてて拉致事件の戦争行為を受けた・・・ハァ?

708 :tooo:03/11/19 03:06 ID:zMvPo205
違法でも合法でもない行為・・・日本における自殺。北朝鮮では違法。

709 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 03:06 ID:WnOUB5eH
やだなー、低学歴トトロタソ。

恥ずかしがらずに出ておいでよ(ノ≧∀≦)ノ・‥…━━━★仲良しビーム!ピキューン!

僕は君のマブダチ、競争相手なしの一等賞さ♪♪♪





ところで、
低学歴トトロタソ、違法でも合法でもない行為って何ですか?



710 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 03:08 ID:WnOUB5eH
>708

その答えは却下。

日本においても自殺は、学説上は、自己法益処分として適法行為とする見解と
不法行為であるとする説の二種類しかありません。

711 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 03:10 ID:WnOUB5eH

tooo氏なあ……。
あまり標的を増やしすぎると、パワーが分散してしまう気がする。

今のところ、このスレでは、低学歴トトロの愛称を定着させることに
全力をそそぎたいと思っていまつ(´▽`)ノ

712 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/19 03:12 ID:yJgU6pNz
でなんで合法違法の話になってんの?
拉致は違法に決まっているじゃないか。
お前ら馬鹿か。

713 :tooo:03/11/19 03:12 ID:zMvPo205
>>710
つまり、日本においての自殺は、違法ないしは訃報、もとい不法、ってことね。


714 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 03:15 ID:WnOUB5eH

やまんばタソがまともに>>611の宿題を提出することは、
あまり期待できないし…… (´・ω・`)ショボーン

いや、低学歴トトロタソがいない時は、少しぐらい、いじって遊ぶけど。






715 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 03:18 ID:WnOUB5eH
>>710
真夜中の雑談モード。

それ、ちがうよ。
むしろ適法。

716 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/19 03:19 ID:yJgU6pNz
>>715
自作自演、必死だな(藁

717 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 03:25 ID:WnOUB5eH

自殺を違法だとしてしまうとね、
あまり全体主義的だという批判もあるわけなんだけど、
それを教唆した奴がいた場合に、
自殺をそそのかされた人間が実際に自殺を実行に移すまで、自殺関与罪が成立しなくなる。

そういう実質的なアレがあって、自殺は適法であると考えられている。

718 :tooo:03/11/19 03:28 ID:zMvPo205
>>715
適と違を見違えた、スマン・・・

って、適法とする説と不法とする説・・・合法と不法じゃん?

719 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/19 03:29 ID:yJgU6pNz
>>717
よく分かってないまま書いてるな(w

720 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 03:33 ID:WnOUB5eH
>718

裁判所は適法と判断しています。

721 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 03:34 ID:WnOUB5eH
>719
眠いし、即レスだしなー(苦笑)

722 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 03:36 ID:WnOUB5eH
>718 >719

かつては違法と判断した方がいいんじゃないかという学者もいたの。
まだ、起きている?

723 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 03:37 ID:WnOUB5eH

あげていいのか?
こんな雑談?

724 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 03:40 ID:WnOUB5eH

低学歴トトロタソ
おもしろいなー。

ハソ板に来いよ。
そして、安崎一族に入ってくれ( ̄▽ ̄)ノ_彡☆バンバン!

現在に名簿で確認されているだけで274人

まだまだ増殖しております。

725 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/19 03:42 ID:yJgU6pNz
>>722
今でも大谷師匠が健在であるぞ。

>自殺違法説

726 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 03:47 ID:WnOUB5eH
>725

大谷師匠は改説したのでわ?
ちょっと確認してみる。

727 :tooo:03/11/19 03:51 ID:zMvPo205
>>722
キリスト教のヨーロッパでは、宗教上の理由から、
自殺が罪とされる(神に与えられた自己の生命に対する殺人)と聞いたことがある。

ただ、法律論も、内政的には、法治主義の国には有効でも、
キタのような、人治主義的傾向が強い社会主義国家には通用しないとこも多々あるでしょ。
また、国際法も、政治学の現実主義に押し切られることも多いのでは?


728 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/19 03:58 ID:yJgU6pNz
大谷説
=生命は、個人法益である事は疑いない。が、国家・社会の存立の基礎をなすものであって、それを侵害するのは当然違法。
しかし、幸福追求のための自己決定を侵害する事も避けるべき。
つまり、本来は処罰すべき違法な行為であるが、自己決定を尊重して不可罰としているのである。
違法だけれども処罰しない、ということなので、他人がそれに介入する事は当然、違法であり、処罰の対象となる(自殺教唆・幇助)

2002年出版の本の要約なので、違法説を堅持していると思われる。

729 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 03:59 ID:WnOUB5eH
>727

たとえ通用しなくても、ルールがあれば、違反しているかしていないかの二分法
で判定できる。

政治力学により、本来にあるべきルールが存在していないことにされてしまうのは、
論理段階のレベルが違うよ。

730 :山下 清:03/11/19 03:59 ID:y4+S/R6u
 
>>はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD

はんざき安崎く〜ん!
なんで我が政府はあんたの説を採らないのぉぉ!

おい! はんざき安崎!
何時になったら問いに答えるのだ? 
逃げ回ってないで、いいかげんに答えたらどうや!


731 :tooo:03/11/19 04:04 ID:zMvPo205
大谷って、京都の本願寺のか?西だっけか?
(ウチは東本願寺派の浄土真宗なのだが、不勉強なオイには、よ〜わからんちゃ。)

むかし、死刑囚に大臣印押さず、
死刑執行を事実上停止させた法務大臣、出したところか?

732 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 04:06 ID:WnOUB5eH
>728
それは失礼 (´・ω・`)ショボーン

>730

>何時になったら
少なくとも、低学歴トトロタンの愛称が定着するまでは無理だね(´▽`)ノ


733 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/19 04:08 ID:yJgU6pNz
>>731
同志社の教授。
こいつの説がまだまだ通説としてまかり通ってしまうというのが現状である。
が、やや勢力に衰えが見られる。

734 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 04:08 ID:WnOUB5eH
朝から歯医者に行くので、寝る……。
おやすみ……。

735 :tooo:03/11/19 04:13 ID:zMvPo205
>>733
サンクス。
早合点してもうた。

Good night.

736 :朝まで名無しさん:03/11/19 06:06 ID:OSP+IAHS
>>707
やまんば、無効でレス抽出してみてから眺めた結果…
あー、なるほどね。違法っていえばよかったのね。無効といったのが
間違いなのね。法律用語の使いわけっつーのは、難しいね。

ついでに勝手にマチ先生の代理で答えちまおう:違法でも合法でもない行為の例

i) 法の存在しない世界における行為
 UFOに拉致されて異星人の星へ。異星人の星では法などに頼らずとも
 社会が運営できている。そこは法などに頼らずとも全てが定まる世界。

ii) 行為の主体者が人間でない場合
 インドネシアに密林の奥にすむという半人半獣のオラン・ペンデク。彼らを
 統べるは死すべき定めの人の子らを統べる法にあらず。ただ掟によるのみ。

「違法」と「無効」の使い方を間違えただけで、ひょっとしたら財産全部とられる
なんてことがあるのかねえ…そーいうのは、ちょっと勘弁してほしいな。

737 :朝まで名無しさん:03/11/19 12:37 ID:FoKWfvX1
やまんばは多分、罪刑法定主義も理解してないんだな・・・
だから>>687みたいなことが言える、っと。

738 :tooo:03/11/19 22:31 ID:zMvPo205
>>737
>罪刑法定主義も理解してないんだな・・・
ドキッ(はんざき氏のレスも含めて)

下記(フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』 )を参考にさせてモロタ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BD%AA%E5%88%91%E6%B3%95%E5%AE%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9

法学部出身じゃないし、『法学』は大学1年の時以来だモンね、
しかも分厚いテキストは枕代わりだったし・・・(オイってやっぱバカだわ)

法の精神を大事にしてたら、次から次へと詐欺的事件が続出するわきゃないのに、 って思ってたら、
>罪刑法定主義を実質化するために、明確性の原則や類推解釈の禁止が要請される(cf.合憲限定解釈)。
今に至って初めて知る、法の拡大解釈への足かせ。
これじゃ、リクルート事件みたいことが起きたり、人治主義の国の方がまともに思えたりすることがあったりするわけだ
そのうち、政治家自体が微妙な法の抜け穴作りながら、立法し始めないとも限らない。

739 :平壌の声 ◆HwHtvgBE/2 :03/11/19 23:02 ID:qI3H8ANx
だはははは!ジャップウヨどもは大惨敗のようだなあ!
ぐうの音も出まい、おとなしくしていろ、だはははは!
http://210.145.168.243/sinboj/j-2003/j04/0304j1115-00007.htm
840万人の強制連行、100万人の虐殺、20万人の慰安婦は隠しようのない事実だ。
朝鮮に対するホロコーストを謝罪しろ!

740 : :03/11/19 23:18 ID:PQsdupXd
>>739
だらしのない民族だな。やられっぱなしじゃないか。(・・・と釣られてみる)

741 :朝まで名無しさん:03/11/19 23:19 ID:swmB7boA
      __-=≡////// ' '丶\             ______
    /             ヾ:::::\          /         \
   /            U \:::::::\       /       ノ (   \
   |                彡:::::::::|     /         ⌒    \
  ミ|                 |:::::::::|     /                 |
  ミ| _-=≡彡  ミ≡==- 、   |:;;;;;;;;/   /  _ /_            |
   | | <・>| ̄ ̄| <・> |─´ /  \  |  _ | _     /       |
   | ヽ__/   \__/    >∂/  (__) |(___  ) |     |
  /   /(     )\  U   |___/  |<・>)=(<・> ̄|====⌒\
 .|    /  ⌒`´⌒   \     ) |  | __//  \___/  ノ    6 /
 |  U│                | |   | |  /  〉\     |     |___/
 (   \/ ̄ヽ/\_/      / |   \ | んつ  〉    |      | |
 .\  、 \ ̄ ̄ ̄/ヽ      / /     |/  U        \    /
   \   |  ̄ ̄U   //   /      | (  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ) |   /
    \  ヽ____/    /       \  ⌒\     ノ  /


742 :tooo:03/11/19 23:24 ID:zMvPo205
>>739
デタラメな数字であることは確定的だし、
第一、北朝鮮が朝鮮半島を代表するなんて、人類の誰も思ってないし・・・(とスルーする、挑発しつつ)


743 :やまんば:03/11/20 00:10 ID:35jgbKnl
>>693-699>>702
まいっちんぐマチ先生 、どうも「トートロジー」命題の解析有り難う。

あのバカ厨房(はんざき安崎)の口から出任せのテーノー論理に、そんな
丁寧な解析は全くもって勿体ない話で、豚に真珠で御座います(藁

>>701 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/19 02:56 ID:WnOUB5eH
>トートロジーって、議論の場で使うのならば、「循環論法」だろ?
なんて言っている位だから、彼にとってトートロジーは、ほとんど「無矛盾」の
「誉め言葉」程度の理解なのでしょう。(藁

>やまんばさんは、記憶するかぎりですが、日韓併合を「違法」とは
>いっておられないとおもいますがどーでしょーか?もちろん「合
>>法」ではないのですが(wそこから派生する「違法」な事象はいろい>ろある
>としても。

それは正解です。私は、一度も日韓併合を「違法」とは言っていない。
ところが、物事を「合法」か「違法」かの2項対立でしか理解できない視野狭窄
のウヨ厨房諸君(はんざき安崎ら)には、私がその「合法性」を否定した事をも
って、日韓併合の「違法」性をもっぱら証明しようとしていると思い込んでいる
様だ。彼らの被害妄想ですなあ(藁
私は日韓併合問題の後始末はそんな法律談義では出来ないと再三言ってい
るのに、聞き分ける耳をもたない。相変わらずこじつけの合法論を持ち出して
ウヨサヨ論争に持ち込もうとする。
そこまで法律問題に拘りたいというなら、そんじゃ、それが法律の体裁を成し
ているのかどうか検証してみよう、という訳で私はいろんな歴史経過上の事
実関係を持ちだして、その根拠の希薄性を暴き立てている。

少なくとも、<日韓併合の「合法性」の証明は、「それが違法ではない」事の
証明によっては果たされない>、という論理くらいは、ウヨ厨房にも理解させ
たいと勤めてきたが、ハン板出張のはんざき安崎という超ド級バカウヨにみら
れる如く、残念ながら冷静な声はまともに届かない(藁藁

744 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:20 ID:6vCn2YS9
やまんば七変化

745 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:28 ID:Tm19+JhQ

>「合法性」の証明は、「それが違法ではない」事の
>証明によっては果たされない

冷静というよりもデンパ。


746 :やまんば:03/11/20 00:52 ID:A/YOBd3G
>>707
>ふ〜っ、ようやく読み返した。

toooクン、お疲れ様(藁

相変わらず、君の読解力は確かだよ。ちゅーか、私も特別難しい言葉遣いは
していないつもりだから、恣意的に曲解しない限り私の立論は明白なはずだ。
まあ、それだけtoooクンは理解力を「イデオロギー」で曇らされてはいない、と
いう事の証明だな。

しかし事実経過の認識がそれほど私とtoooクンの間に違いはないのに、何故
か、政治的解決の指針は全く正反対になっている。
これは興味ある問題だから、性急に答えを急がず、検討して行こう。
toooクンもその辺をご希望では??(肩モミモミ<藁

>特に、>>415の日本は朝鮮半島で戦争状態?の時もあり敗戦処理せずぐず
>ぐずしてて拉致事件の戦争行為を受けた・・・ハァ?

→このハァ?って何?

747 :737:03/11/20 01:08 ID:0WGq/bZv
やっぱり理解してない・・・

あのなやまんばよ。
「罪刑法定主義」ってのは端的に言えば

 全ての犯罪行為は明文法によって規制される

ということ。これは換言すれば

 法 律 で 違 法 と 規 定 さ れ て い な い 行 為 は 全 て 「 合 法 」

ということ。
この主義と「法の不遡及原則」は近代民主主義の根源を成すものだ。

これらが確立されたのは「法治主義」の生まれた
16世紀ごろのヨーロッパ、つまりは市民革命のころだ。

即ち日韓併合条約の結ばれたころの万国公法にはすでにこの原則が含まれている。

そして、安崎氏、tooo氏らが証明したとおり、(>>743でやまんばも認めているとおり)
日韓併合条約は当時の国際法では少なくとも違法ではない。

ゆえに、 日韓併合条約は 当 時 は 合 法 だ っ た 。

ということだ。


748 :朝まで名無しさん:03/11/20 01:09 ID:6vCn2YS9
>>707
今は日韓併合条約の話題やってんだよな。tooo氏はやまんばが日韓併合条約は
無効でなければ、なんだと主張していると思うのよ。

749 :まいっちんぐマチ先生:03/11/20 01:13 ID:8q/LFz1V
罪刑法定主義は、国際法においては、当然には適用されな
いんじゃないか?
そもそも、「刑」を執行する権力がないんだし。

750 :tooo:03/11/20 01:14 ID:c9Av5t1C
>>746
>>415 には、恣意性が、胡散臭く散りばめられていると云うことです。

1.強制連行が戦争もの、で、2.日朝間の戦争として紛争(抵抗運動)、を採りあげ、
3.その戦後処理を日本が引き延ばしている間に、4.拉致事件という戦争行為が起き、
5.「平和的手打ち」式をやろうというのが、日朝正常化交渉の主旨だろう。

ここのポイントはドサクサ紛れに潜り込ませた2にあって、これを認めれば、
北朝鮮の主張する、戦時賠償としての補償、論に直結していく。
日本は朝鮮半島で、朝鮮を敵として戦争したことはありません。

また、3以下で、拉致問題を日本と交戦中での出来事であるかのように述べ、
日朝正常化交渉も、日本の太平洋戦争の帰結であるかのように、錯覚させようとしています。


751 :737:03/11/20 01:18 ID:0WGq/bZv
で、

WW2の日本敗戦、ポツダム宣言受諾によって日本は国家としての主権を失う。
サンフランシスコ講和条約までその状態は続き、その間に朝鮮半島は分離独立した。
この独立を認めたのは日本ではなく(日本政府は認める権利を奪われていた)
GHQと連合国(国連)だ。 韓国も、北朝鮮もな。

#冷戦下ゆえに、アメリカは北朝鮮の独立を認めなかったが。
#ソ連は認めていたゆえに、「連合国」としては独立を認めている。

ゆえに日本政府はその主権回復後の韓国との国交正常化の際に、
「今となっては(併合条約は)無効」という共同宣言を出すことになった。

そして北朝鮮に対してもたぶん国交正常化が成った際には
すでに無効という確認を取るだろう。

#というか日韓条約は当時はこの条約は朝鮮半島全土に及ぶということを韓国政府は主張したのだが。

これがやまんばがウヨ厨房と呼ぶコテハンたちの主張の論旨だ。

まともな論理展開もせずに他人をバカ呼ばわりするなよ。


752 :朝まで名無しさん:03/11/20 01:21 ID:6vCn2YS9
>>749
そりゃむりっしょ、マチ先生。

753 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 01:25 ID:EpZVmkzf
ハン板から参りましたが、どうやら秋山は必要ないようですね。
お呼びであれば、2:30までお邪魔いたしますが‥‥。

754 :737:03/11/20 01:26 ID:0WGq/bZv
マチ先生、もとい低学歴トトロタン

>「刑」を執行する権力

は関係ないでつよ。

つまり禁止されてないことをやった事で
戦争やら制裁やらを食らう理由にはならない、
ということでつ。国際法の上ではね。

755 :tooo:03/11/20 01:28 ID:c9Av5t1C
>>753
お尋ねしたいことが一つあります。

金日成が、北朝鮮で、公用語をハングル文字だけにして、
中国文化の漢字の使用を禁止したことですが、
これは、金日成がソ連から送られてきて、
漢字が読めなかったから、と考えても宜しいでしょうか?

756 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 01:35 ID:EpZVmkzf
>>755
>これは、金日成がソ連から送られてきて、
>漢字が読めなかったから、と考えても宜しいでしょうか?
これについては、あいにく秋山はその確証となる資料は所持しておりません。

ただ、漢字の禁止には、朝鮮半島における中ソの主導権争いも
関係しているようです。伝統的にあの国は中国に属する地域ですので。

757 :まいっちんぐマチ先生:03/11/20 01:36 ID:8q/LFz1V
>>752
そぉ?
いやもちろん国際間の問題とはいえ、罪刑法定主義はすべ
からく適用されるべきだとおれはおもうし、実際そーなっ
てきてるとおもうけど、歴史的につねに適用されてきたと
はおもえない。
さらに現実的にいえば、国際司法裁判所で「違法」とされ
た行為に対してなんらアクションがとられないよーな実態
で国際法における「罪刑」とは国内法におけるそれとは同
一とはいえないだろう?

758 :やまんば:03/11/20 01:39 ID:NokhQSM/
>>750
ドサクサ、ではないよ。
「日本は朝鮮半島で、朝鮮を敵として戦争しました。」

これが論のポイント(藁
君が否定するこのポイントが有効なら、君の論も
総崩れになるという事だね。
(イデオロギーに洗脳されず、事実認識は正確だ、と
前回言った私の発言は撤回しようかな(藁

>また、3以下で、拉致問題を日本と交戦中での出来事であるかのように
>述べ、
少なくとも北朝鮮との間で一度も「終戦」は確認された事がないので、
「交戦中」か「休戦中」か、「比較的平和」の最中かは、一義的に
(即断的に)は決めがたい。
これは日本側が一方的に判断する事ではなく、相手の判断もある事
だし・・・(藁
「日朝正常化交渉」は「戦争の帰結」です。全然錯覚ではありませぬ。


759 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/20 01:40 ID:KPvNq4X3
>>753
これはどうも、存分に。
どうです758は?

760 :まいっちんぐマチ先生:03/11/20 01:42 ID:8q/LFz1V
>>754
あんまりバカなこといってると相手にしてやんないよ

761 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 01:43 ID:EpZVmkzf
>>758
>「日本は朝鮮半島で、朝鮮を敵として戦争しました。」
すみませんが、これはぐたいてきに西暦何年の何月からの
お話なのでしょうか?
「秀吉の唐入り」については、既に「徳川幕府」との間で、
決着が付いておりますが。

762 :737:03/11/20 01:44 ID:0WGq/bZv
>>757

>国際法における「罪刑」とは国内法におけるそれとは同
>一とはいえない

これはそのとおり。ただ、

>国際司法裁判所で「違法」とされた行為

を行った国がもしあったとして、その国に対して利害を持つ国が
行為を行った国に対して「制裁」と称して軍事攻撃しても、
国際法上は正当性を持つことができる。ということですよ。
もちろん実際はいきなり軍事行動というのはありえませんが。
経済制裁等を行うなら十分条件にはなりますね。


763 :朝まで名無しさん:03/11/20 01:47 ID:6vCn2YS9
>>757
国際法において罪刑法定主義がとられなかった具体例をあげい。



764 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 01:49 ID:EpZVmkzf
>>759
正直な感想を言わせていただければ、
秋山の判断能力では、どこまで冗談なのかが判別できません。

765 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/20 01:50 ID:KPvNq4X3
>>761
>これはぐたいてきに西暦何年の何月からのお話なのでしょうか?
彼の415の説によれば「朝鮮半島の植民地化で大規模な民族拉致(強制連行)
をやった」「義兵闘争他のさまざまな武力抵抗」が朝鮮を敵として戦争していた
根拠らしいです。


766 :737:03/11/20 01:50 ID:0WGq/bZv
>>760

バカなこと、とは何でしょう?
ちなみに>>762で仮定したことの具体例を示すなら
旧ユーゴ連邦、ミロシェビッチ政権に対する
NATOやアメリカの対応などでしょうね。

#完全にスレ違い。スマヌ。m( _ _ )m >>all

767 :まいっちんぐマチ先生:03/11/20 01:51 ID:8q/LFz1V
>>762
> を行った国がもしあったとして、その国に対して利害を持つ国が

まぁわかってるとはおもうけど、アメリカのことですよ。
ニカラグアがアメリカに経済制裁ねぇ。
「罪刑」ってそんな不均衡なもんなんですか?

768 :まいっちんぐマチ先生:03/11/20 01:53 ID:8q/LFz1V
>>763
「人道に対する罪」はどぉ?

769 :やまんば:03/11/20 01:56 ID:NokhQSM/
>>761
一応、私の考えでは1875年の「江華島事件」辺りからではないか
と思います。

770 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/20 01:56 ID:KPvNq4X3
>>768
ではその「人道に対する罪」で「違法ではないが合法でもない」とされた
例を挙げてくれ。

771 :朝まで名無しさん:03/11/20 01:56 ID:6vCn2YS9
>>768
人道は罪刑法定主義を超越するから、しゃーないかなw

772 :tooo:03/11/20 01:57 ID:c9Av5t1C
>>756
有り難うございます。
つまり、ソ連と中国の主導権争いの中、北朝鮮はソ連についていたという。

でも、オイは半ば確信してます。
金日成が北朝鮮成立当時は(その後は知らん)、漢字の読み書きの出来る人間ではなかったと。
それも、スターリンに送り込まれた金日成が、ソ連国内で生まれ育ち、
会話以外のハングルを特に必要としていなかった為ではないかと。
(最近、昔の日本の新聞調べて、キタの漢字禁止を知って、ビックリしつつ疑いは確信に変わったのですby松坂大輔)

773 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 01:58 ID:EpZVmkzf
>>765
義兵闘争?
日本にでは無く、朝鮮民衆に甚大な被害を与えたあれがですか?
略奪放火他で、日本に対する何倍もの損害を、自国民に与えている
以上、彼らが当時の朝鮮民族に支持されるはずもございませんが。
また、朝鮮半島に徴用令が布かれたのは、敗戦のちょうど1年前になってからです。
日本は、先ず先祖からの日本国民を徴兵し、徴用したのですがね。
日露戦争でも行わなかった学徒出陣を行ったのはいつだったたのかご存知なのでしょうかね?

774 :山下 清:03/11/20 01:59 ID:CwLhzloG

>>tooo

 >>拉致問題を日本と交戦中での出来事であるかのように述べ、

あぁ、tooo君、
共和国とわが国は、現在国交が無い状態だが、
確か国際法上、国交が無い状態とは戦争状態を意味するらしいぜ。

 確かめてみな。


775 :まいっちんぐマチ先生:03/11/20 02:02 ID:8q/LFz1V
てゆーかかつては(いまでも?)超国家的な刑罰の執行機
関などなく、国際間の紛争は、最終的には戦争とゆーかた
ちの「復仇」で解決?されてきたんだよね。
だから国際法で「刑罰」とかいわれても空疎にきこえるん
だよな。

776 :えICBM:03/11/20 02:03 ID:CEsADS3j
戦前、日本が朝鮮を併合したことが合法かどうかと問われると、それは合法的だろう。
その時代の国際的ルールに則った手続きをしているからだ。
しかし、この国際的ルールはあくまでも植民地を持つ側、つまり列挙諸国間でのルール
にすぎず、被植民地側の立場に立ったルールではない。
当時の列強諸国が武力を背景に他民族を支配するとき、当然出てくる他の列強諸国との
摩擦を無くすための利害調整の役割が強かっただろう。
そして被植民地への対応は、武力による支配が出来るため公平なルールなどは必要では
なかった。
植民地支配の時代が終わり現代ではこのような強者が一方的に弱者を支配することは出
来難くなった。
そして当時植民地として支配された側の国は、植民地時代の抑圧に対して謝罪、賠償等
を支配した側に求めるのは当然の成り行きであろう。
しかし、今の国際ルールでは植民地時代の負の遺産を支配者側が責任をとるというよう
にはなっていない。
今後そのようなルールが確立するかも知れないが、今は無い。


777 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 02:04 ID:EpZVmkzf
>>774
「国交が無い」は、必ずしも「戦争」ではございませんよ。
また、「国交断絶」は「宣戦布告」でございません。

778 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 02:06 ID:EpZVmkzf
>>776
ことを日本と北朝鮮に限るならば、
日本が建設した発電所等のインフラの投資の方が遥かに
超過しており、デジタルに清算するならば、北朝鮮が
賠償金を支払う計算になります。

779 :まいっちんぐマチ先生:03/11/20 02:07 ID:8q/LFz1V
>>776
いやね、「合法的」とゆーからには、合致すべき「法」が
あるはずなんだけど、それはなに?ってはなしだとおもう
よ。

780 :朝まで名無しさん:03/11/20 02:07 ID:Tm19+JhQ
トトロタソの耳にどのように聞こえようがw

781 :えICBM:03/11/20 02:11 ID:CEsADS3j
>>778
植民地のインフラを整備するのは当然のことである。
何故なら植民地の生産性が向上する事は本国にとって利益になるからだ。
だから植民地支配中に多くのインフラを整備した、現地人に教育を行ったと言っても
それはあくまでも、植民地の生産性を向上させ利益を得るためであり、現地人の為に
行ったのではない。
結果的に現地人のためになったかもしれないが、それは本質ではない。


782 :えICBM:03/11/20 02:13 ID:CEsADS3j
>>779
なんか法はあったんじゃないの?
一応帝国日本も法治国家なのだから何らかの国際的取り決めの中で植民地政策を行ったのだろう。
ただし、あくまでも支配する側のルールであるだろうが。

783 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 02:13 ID:EpZVmkzf
>>781
帝国主義においては、貴方の主張とは正反対であるのが普通です。
ベルギーがいかなることを行ったのか、調べてはみませんか?


784 :えICBM:03/11/20 02:15 ID:CEsADS3j
>>783
>ベルギーがいかなることを行ったのか、調べてはみませんか?

出来ればそちらが出してもらうとありがたい。


785 :まいっちんぐマチ先生:03/11/20 02:17 ID:8q/LFz1V
>>782
それがどーやらないみたいだよ。
「違法でない」=「合法」
って論理。

786 :山下 清:03/11/20 02:18 ID:2Xiz9os1

 しっかし、
誰か、はんざき安崎に言ってやれよ。

 お前は、わが国が朝鮮人に謝る理由など一切ない、と言っているのに、
なんで小泉は共和国に米搗きバッタみたいに謝罪したのだ?ってね。

 まったく答えないんだぜ。何度も何度も訊いたのにぃ・・・・・。

 ま、もともと、到底答えることが出来ないことは分かっているんだがね。

           プッ!


787 :えICBM:03/11/20 02:18 ID:CEsADS3j
>>785
その「違法でない=合法」のルールで列強諸国は植民地支配を行ってたんじゃないの?


788 :11月20日:03/11/20 02:18 ID:0CorVEtd
>>779
法が無ければ違法行為はありえないが、法が無くても合法行為はある。
そもそも合法行為という言葉自体が違法行為の対として使われる言葉で、違法行為以外は全て合法行為だよ。

789 :朝まで名無しさん:03/11/20 02:20 ID:xjWwPrUo
米英仏独伊白蘭中ロ・・・
当時の主権国家で、日韓併合に意義を唱えた国は皆無。

ついでにほぼ同時期のアメリカのハワイ併合も、日本は意義を唱えてはいないだろ。

790 :まいっちんぐマチ先生:03/11/20 02:21 ID:8q/LFz1V
>>787
「違法でない=合法」のルール

↑これって国際間に「法」がなければなんでもありってこ
とだよね。
そんなんで「合法」とか「違法」とかゆーのバカみたいじゃ
ない?

791 :えICBM:03/11/20 02:21 ID:CEsADS3j
>>789
朝鮮民族やハワイの原住民が反対を述べる余地はあったのですか?


792 :朝まで名無しさん:03/11/20 02:22 ID:Tm19+JhQ
>>790
そんなことも知らなかったトトロタソの方がバカっぽい

793 :11月20日:03/11/20 02:23 ID:0CorVEtd
>>786
単なる修辞だろ?>おわび

794 :tooo:03/11/20 02:23 ID:c9Av5t1C
>>778
たしかに日本の朝鮮半島に行ったインフラ整備(たくさんの工場)は評価されても・・・の感あるけど、
当の朝鮮半島の人には、日本の敗戦する戦争に協力させられたという恨みとか、
中国大陸侵略への橋頭堡にされたとか(鈴木武雄の『大陸兵站基地論解説』1939年)、
敗戦と相まって、課せられた労働に対する不満は大きいみたいだ。
で、選挙して独立したと思ったら、スターリンに送られてた金日成が南進開始の朝鮮戦争で、
ごちゃごちゃになって、経済も二重に遅れた。
(北朝鮮では、ソ連が日本時代の工場の色んな物根こそぎ持って行かれたが、
 当たり前のように、金日成は文句一つ言わなかった)
なので、キタに対する賠償はロシアが払うに決定!

795 :えICBM:03/11/20 02:24 ID:CEsADS3j
>>790
当時はそれで列強間の利害が調整できたのなら良いんじゃない?


796 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 02:25 ID:EpZVmkzf
>>791
朝鮮民族に関しては、「一進会」100万他の「合邦」要請が
ございました。
当事者双方の条約調印によるものです。


797 :まいっちんぐマチ先生:03/11/20 02:26 ID:8q/LFz1V
>>788
「法」がないのに「合法」。
ここに日韓併合を「合法」とすることに対する違和感が集約
されてますな。

798 :朝まで名無しさん:03/11/20 02:27 ID:xjWwPrUo
合法論は国際法専門のJ・クロフォード英ケンブリッジ大教授らから出され
「自分で生きていけない国について周辺の国が国際的秩序の観点から
その国を取り込むということは当時よくあったことで、
日韓併合条約は国際法上は不法なものではなかった」と述べた。
また韓国側が不法論の根拠の一つにしている強制性の間題についても
「強制されたから不法という議論は第一次世界大戦(一九一四〜一八年)以降
のもので当時としては問題になるものではない」と主張した。

http://www.h7.dion.ne.jp/~speed/heigou_korea.htm







799 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 02:28 ID:EpZVmkzf
>>794
さすがのソビエトも、李朝末期の泥濘をまともな道路網に整備した
成果を持ってゆくことはできませんよ。
現用ダムも日本時代の物ですしね。

800 :えICBM:03/11/20 02:29 ID:CEsADS3j
>>796
当時の朝鮮の正当な政権は李朝朝鮮だろ?
その一進会ってどういう立場なの?

801 :tooo:03/11/20 02:30 ID:c9Av5t1C
>>758
>「日本は朝鮮半島で、朝鮮を敵として戦争しました。」
外務省HPで、明快に否定されています。
朝鮮を仲間として、米英中と戦争しました、の間違いではないのか?(小学生の常識)

802 :まいっちんぐマチ先生:03/11/20 02:30 ID:8q/LFz1V
>>795
わざわざ「合法」っつわなくても、「違法でない」でいー
じゃんか?

803 :11月20日:03/11/20 02:31 ID:0CorVEtd
>>797
現在日本では大麻取締法などで大麻の所持・使用が禁止されていますが、もしこの
法律が無ければ大麻の使用は違法ではなく合法行為です。
ところで上記の場合、大麻を使用しても良いという法律が無いのに合法行為になるのですよ。

804 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/20 02:32 ID:KPvNq4X3
>>784
http://www.smasse.org/J/doc/KenyanED.html
「ベルギ−の植民地政策は、−般的に「父権主義」と呼ばれるもので、
この根拠にはアフリカ人はいつまでも子供のままでよいという思想がありました。
子供と看倣したアフリカ人にある程度の理解力を与えるため、初等教育には力を入れ、
これはかなりの普及をみせたようです。しかし、高等教育に関しては、アフリカ人に
門戸を開かなかったし、海外留学も一切認めませんでした。このような事情から、
例えば1960年に独立したコンゴ共和国には、独立当時大学卒の資格を持つアフリカ人は
たったの17名しか存在しなかったのです」
このように植民地支配した国民は愚民化させるのが基本です、と。
>それは本質ではない。
北朝鮮が賠償金を支払わないで良い理由にはならないよ。
インドネシアもちゃんと払ったしドイツも要求している。

805 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 02:32 ID:EpZVmkzf
>>800
>当時の朝鮮の正当な政権は李朝朝鮮だろ?
当然ですが、日韓併合条約に調印したのは、「大韓帝国」の
大臣でありますが。


806 :山下 清:03/11/20 02:33 ID:9XKCBPeR

>>秋山真之 ◆TiPoFLz/OM

 外務省が認めている、
60万人以上の朝鮮人強制連行被害者への賠償金は、計算に入っているのか?

807 :えICBM:03/11/20 02:33 ID:CEsADS3j
>>802
違法でない=合法であると思うが、まあ、そんな事を議論してもしょうがない。


808 :朝まで名無しさん:03/11/20 02:34 ID:xjWwPrUo
韓国が戦勝国として、サンスランシスコ講和会議に参加を希望したけど、
米英仏中ソに拒否された。
世界中誰も韓国が日本と戦ったとは思っていない。

809 :11月20日:03/11/20 02:34 ID:0CorVEtd
>>802
国際慣行上いわゆる国際法上にのっとった条約締結の手続きがとられたから
合法と言っても問題は無いと思う。

810 :11月20日:03/11/20 02:35 ID:0CorVEtd
>>806
彼らが言っている強制連行って徴用だろ?
請求権は無いと思うよ。

811 :tooo:03/11/20 02:36 ID:c9Av5t1C
>>797
日本も開国の時は法整備をずんずんずんどこ清

812 :11月20日:03/11/20 02:36 ID:0CorVEtd
>>810
請求権がないではなく、行使できないというべきだったな。

813 :えICBM:03/11/20 02:36 ID:CEsADS3j
>>804
>「ベルギ−の植民地政策は・・・
ありがとう。
国それぞれですね。
まあどこの国も植民地のための政策を行ったわけではないのは共通するでしょうが。

>北朝鮮が賠償金を支払わないで良い理由にはならないよ。
>インドネシアもちゃんと払ったしドイツも要求している。
意味わかんない。


814 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 02:36 ID:EpZVmkzf
>>806
1965年の「日韓基本条約」に基づき、既に朝鮮半島唯一の正統政府である
韓国政府に対して、未払い給与等を支払い済みです。

また、その60万の中には、出稼ぎ労働者が数多く含まれていることを
無視しないでください。

815 :朝まで名無しさん:03/11/20 02:38 ID:Tm19+JhQ
>>813
植民地は宗主国に対して「お世話になりました」と賠償金を支払うのが常識


816 :えICBM:03/11/20 02:40 ID:CEsADS3j
>>805
つまり、李朝は無視して、日本よりの勢力との間で日韓合併を行ったわけですね。
まあ当時としてはよくある話だったのでしょう。


817 :まいっちんぐマチ先生:03/11/20 02:40 ID:8q/LFz1V
>>803
日本国内では、法の支配がおこなわれ、罪刑法定主義が厳
格に適用されている(とおもわれる)から、違法でない行
為が合法とされるのはきわめて合理的でしょう。
しかし、国際間(憲法のない国もふくめて構成される)に
おいても当然に同様のことがいえるのか?とゆーはなしな
んですが?

818 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 02:41 ID:EpZVmkzf
>>806
1980年代に、民潭が行った1世聞き取り調査では、
そのほとんどが出稼ぎや朝鮮戦争からの避難をあげていることを
ご存知ですか?

819 :えICBM:03/11/20 02:42 ID:CEsADS3j
>>815
>植民地は宗主国に対して「お世話になりました」と賠償金を支払うのが常識
そんな常識があるとは知らなかった。
日本がもらえないのは何故?


820 :朝まで名無しさん:03/11/20 02:42 ID:Tm19+JhQ
>>806
◆◆◆◆◆◆ 強制連行なんて無かった、ダマされた日本人 ◆◆◆◆◆◆

1974年の法務省編「在留外国人統計」によれば、在日韓国・朝鮮人の日本
上陸は日本政府が朝鮮人の来日を取締まっていた昭和10年までに渡来した
ものが全体の53.7%と、半分以上になる。

昭和11〜15年はまだ民間の自由募集の期間であり、次の16〜19年の中でも、
国民徴用令による徴集は19年の9月以降のわずか4ヵ月間であるから、単純
に計算しても、この期間に徴用されたものは16〜19年間の1万4514人の12分
の1、つまり1210人(全体 の1.46%)に過ぎないことになる。当然これは正式
な徴用としての徴集であるし、日本人も全く同じ条件であった訳で、それが強
制連行などではない事など説明するまでもない。

そこに、次項「昭和20年9月1日以前」 の679名(0.8%)を加えた概算1889人
(2.3%)ほどが、真に徴用の名に値する在日朝鮮人だという事になる。仮に
「官あっせん」を徴用の概念の中に入れ、官あっせんが行われていた昭和17
年2月〜19年8月来日者の推計数を全部加えても、約1万1300人余(14%)に
すぎない。この推定は、昭和16〜19年間の月間来日数を均等として考えたも
のであるが、実際には、関釜連絡船の運航は終戦が近くなるにつれ次第に
困難になりつつあったから、19年後半の来日徴用者も減少しているはずであ
り、どんなに徴用の概念を広く解釈しても、10%を大きく超えることは有り得な
いし、その徴用者達も戦後まもなく帰国してしまった人がほとんどなのである。

しかも、大正時代からの白丁などの被差別階級の密航者や、朝鮮戦争時に
受入れた難民や密航者もこれに加えると、今残っているほぼ全ての在日が
徴用とは何ら関係の無い、単に自主来日した人達ばかりだという事が分かる。


821 :えICBM:03/11/20 02:44 ID:CEsADS3j
ところで拉致問題は何か新しい動きはあったのだろうか?


822 :まいっちんぐマチ先生:03/11/20 02:45 ID:8q/LFz1V
>>807
あなたたまに無神経だな(w

>>809
いやだから、その「国際慣行」や「国際法」がまったく存
在しなければ、あらゆる国際間における行為は「合法」と
なるけど、それは常識的てゆーかことばとしておかしーん
じゃない?

823 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/20 02:45 ID:KPvNq4X3
>>819
賠償請求権をお互い放棄して経済協力という形をとってきたからです。
もちろん賠償請求権を行使できるでしょうが日本が金を貰う立場になれば
国交回復間は実現しませんから。(あっちは日本からも金目当てなので)

824 :山下 清:03/11/20 02:46 ID:x0VQkfvF

 それに、秋山真之、
おまえの言う事が正しいのなら、
なんで小泉は去年の平壌宣言で、賠償金に替わる莫大な経済援助を約束したのだ?
あの、あほボン晋三でさえ、経済援助をするって言ってるぜ。

 何故なんだ?
ちゃんと説明してみろよ。
はんざき安崎のように、逃げまわるんじゃないぜ!


 

825 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 02:47 ID:EpZVmkzf
>>822
現在のものさしを、過去に当てはめることはできませんよ。
そして、「条約」の持つ重みを理解していただけますか?


826 :11月20日:03/11/20 02:49 ID:0CorVEtd
>>817
他国を征服するときに最後通牒で無理難題をふっかけて、回答期限後に宣戦布告をおこない
戦争を始めてその国を併合してしまうことは当時は合法。

なぜなら国際法上の手続きである最後通牒・宣戦布告を行っているから。

827 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 02:49 ID:EpZVmkzf
>>824
日本の安全保障上の問題からです。
さもなくば、経済負担で「韓国」がつぶれてしまうからですよ。


828 :えICBM:03/11/20 02:50 ID:CEsADS3j
>>822
>あなたたまに無神経だな(w
いやいやいや、

>賠償請求権をお互い放棄して経済協力・・・
まあ、朝鮮という植民地を手放したのが特殊なケースなのでこういう形になったのでしょう。
ところで、宗主国に賠償を払うというのは何の根拠があって払うのですか?


829 :えICBM:03/11/20 02:53 ID:CEsADS3j
>>825
>現在のものさしを、過去に当てはめることはできませんよ。

現代に生きる人間が過去を見るとき、当然のように現在のものさしを過去に当てはめる。
至極当然の事だと思うがどうだろう?


830 :山下 清:03/11/20 02:54 ID:tPL4mIyW

>>秋山真之 ◆TiPoFLz/OM

>>日本の安全保障上の問題からです。

もう、お前を相手にすることは、以後一切無い。


831 :まいっちんぐマチ先生:03/11/20 02:55 ID:8q/LFz1V
>>809
あ、失礼。条約の手続の問題だね。

条約締結にあたり当時の国際慣行の形式を満足してるから
内容のいかんにかかわず「合法」である。と。

日韓併合条約締結時の状況って異常だったよーに記憶して
るけど。
民法の契約でも脅迫によるものは無効だよね。

832 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/20 02:57 ID:KPvNq4X3
>>828
>ところで、宗主国に賠償を払うというのは何の根拠があって払うのですか?
根拠というより常識というか慣例というか。
植民地時代の賠償を求めるなら宗主国が残した資産を払うものです。
その理屈でインドネシアはオランダに金はらいましたし、ドイツはその資産返却の
問題で国交回復が進んでいないようです。


833 :えICBM:03/11/20 02:58 ID:CEsADS3j
>>831
日本軍を派遣し武力を背景にした併合であるが、建前上ルールは守ってる。
当時のルールが武力を背景にした併合も可能というルールだったのだろう。
あくまでも強者の理論で弱者の理論ではないが。

834 :えICBM:03/11/20 03:00 ID:CEsADS3j
>>832
それは支配者側の資産を買い取るという意味ですか?
買い取ら無いと、植民地支配の賠償を要求できないのですか?


835 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 03:00 ID:EpZVmkzf
>>829
それでは歴史を検証することは難しいでしよう。
その時代の常識を知らなければ、全然理解すらできないかも知れません。

たとえば、レーニンや毛沢東が、マルクス先生に受けた影響を無視して、
共産革命は語れません。
現在、彼らがプランニングした共産主義に誤りがあったことが、
現在のわれわれは結果として理解していますが、
当時は、完全無欠の理想国家であったのです。

836 :えICBM:03/11/20 03:03 ID:CEsADS3j
>>835
その時代の社会背景、常識等を知らなければ理解は出来ないでしょう。
しかし、その評価をするときにその時代の常識で行う必要は無いでしょう。


837 :11月20日:03/11/20 03:03 ID:0CorVEtd
>>831
民法では脅迫による契約は無効だけど国際条約では微妙な問題ですね。
実際、このあと脅迫による条約の無効性の取り決めも行われたのですが、これを
遵守すると戦争時の降伏文書や講和条約も無効になる可能性がありえるのですが(w

確かに併合条約時の状況は今日から見れば異常かもしれませんが、業績不振の企業が
銀行主導で買収合併されるのと似ているのではないかと、私は思うのですが。

838 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/20 03:04 ID:KPvNq4X3
>>829
>至極当然の事だと思うがどうだろう?
そうは思えませんね。
例えば日本は善意で米支援行ったわけですが数年、数10年後の価値観で
「独裁王朝存続に積極的だった」と判断され責任やら賠償やら言われる
ようになるのは筋違いというか認められません。

839 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 03:04 ID:EpZVmkzf
>>830
予定時間を超過しているので、そろそろお暇しようと思います。
おやすみなさい。

840 :えICBM:03/11/20 03:09 ID:CEsADS3j
>>838
当時は北朝鮮の実体が日本側では良くわからなかった。
だから当時の日本人常識は純粋に住民への米支援であった。

現在的にこれを評価した場合、もしも全ての米がそのまま海外に売られ、北朝鮮の
軍事力強化に使われたとなれば、純粋な人道支援であったが実は間違った方策であっ
たと結論がつけられるだろう。


841 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/20 03:10 ID:KPvNq4X3
>>839
乙です。ぜひ又。

842 :えICBM:03/11/20 03:11 ID:CEsADS3j
同じように現在生きる我々も未来に生きる人たちの評価の対象になっている。


843 :えICBM:03/11/20 03:13 ID:CEsADS3j
ほんじゃね、私も寝る。
おやすみ。


844 :tooo:03/11/20 03:16 ID:c9Av5t1C
皆さんレス速くて置いてきぼりのピノキオ。

日韓併合も、考える余地があるんだね。

過去の状況からの合法論と、現代の状況からの違法論。
朝鮮半島の両国とも、違法論の立場だったと思ったけど。

日本の外務省は、違法とは言っていないが、(だっけ?)
竹下首相以降の日本の総理大臣は、過去への謝罪だし、
今度まともに考えて三日。(やまんば氏にも平和と人権氏にもえICBM氏にもバカにされそうだ)

845 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/20 03:17 ID:KPvNq4X3
>>840
>純粋な人道支援であったが実は間違った方策であったと結論がつけられるだろう。
それにはやはり当時の日本の対北間の捕らえ方を無視できないし
結論をもって日本は非人道な行為を行なったと評価されるべきではないでしょう。

それに今、間違った方策としてコメ支援を控えているけどもしかすれば
数年、数10年後の価値観によっては「共和国を敵視し、飢えに苦しむ民衆を
見殺しにした。」と非難されるかも知れません。



846 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/20 03:21 ID:KPvNq4X3
>>844
ヲイラはバカになんかしませんよ。乙です。

847 :11月20日:03/11/20 03:23 ID:0CorVEtd
>>840
過去の行為に対する批判は往々にして後知恵によるものが多いから、その点は留意すべきでしょうね。

それでは皆さんおやすみなさい。

848 :まいっちんぐマチ先生:03/11/20 03:24 ID:8q/LFz1V
>>837
> 確かに併合条約時の状況は今日から見れば異常かもしれませんが、業績不振の企業が
> 銀行主導で買収合併されるのと似ているのではないかと、私は思うのですが。

ははは。絶妙なたとえかも・・・とかいったらおこられる
かな?当事者のやるせなさには同様のものがあるかもしれ
ませんね。

ただ一連の形式的満足をもって、日韓併合すべてを「合法」
とするのにはやはり抵抗がありますね。

きょうはおれもおちます。おつきあい感謝します。


849 : :03/11/20 04:25 ID:1gZRVGC5
・・・・ここの板、初めてきたけど・・・

まいっちんぐマチ先生
やまんば

こんなLVの人しかいないんですか?ここ

850 :@:03/11/20 10:44 ID:tqNkYn8T
>>810
秦郁彦著の『従軍慰安婦と戦争と性』で秦氏は次のように言ってるぞよ!!(w
労務徴用で拉致行為が少なからず有ったと!!
拉致ってのは無理矢理連行するこったあ!!つまり、強制連行だよ!!
また日本人も半島で拉致行為を少なからず(60万人)やったのだあ!!(w
また強制連行って検索して見ーー!!

851 :@:03/11/20 10:52 ID:tqNkYn8T
秦郁彦著の『慰安婦と戦場の性』が正解。


852 :@:03/11/20 12:49 ID:tqNkYn8T
19日朝日夕刊によると、在日の脱北者の言うには
現在、北朝では市場経済が進行中だとよ!! 中国やベトナムのような
政府は共産党で経済は市場経済を目指すって事だア!!(w
金豚も中露から充分な援助が無い現在、自力で稼ぐ事を模索してるのね(w
成功すればアア、中国、ベトナムのように、自由化が促進されるのでは??(w


853 :朝まで名無しさん:03/11/20 13:54 ID:Lk7m6OuV
また馬鹿が北

854 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/20 13:59 ID:KPvNq4X3
もはや燃料にもならん。

855 :朝まで名無しさん:03/11/20 14:00 ID:iUz/Qd4h
>>852
統一を北も考えてるのだから、少しでも韓国に負担をかけないレベルになって欲しいね。


856 :朝まで名無しさん:03/11/20 14:31 ID:sIKU/PCB
>>850
だからもうお前が秦氏の著書を歪曲してるってのは証明されてるんだよ
ネタなら使い古しじゃなくもっと新鮮で長持ちするやつをだせや(藁

857 :@:03/11/20 15:43 ID:tqNkYn8T
オイラが秦の言う事に拘るのは秦がウヨ評論家大先生だからだよーー!!(w
アンタらあ、秦センセを尊敬申し上げてるんだろーー??(w
その秦さんがあ、労務徴用でエーー、拉致行為がアア、少なからずうう
有ったアアと仰ってるるんだよーーだあ!!(w
アンタらああ、ウヨ共おお、拳拳服膺しろいイイイ!!(大笑い

858 :@:03/11/20 15:55 ID:tqNkYn8T
>>852関連
19日の朝テレのニューステで、北朝で中流階級が増えてるってチラッと
言ってたがア、北でも市場経済化で、抜け目無く儲けてる連中がア
少なからずうう居るってコトね!!(w
ソ連崩壊でエ、共産党の幹部連中が国有企業民営化で抜け目無くコネを
利かしてエ、資本家に変身、大金持ちになったアアと言うがア
北朝でも金豚一族などがアア資本家に変身中だったりしてエ??(w
ソノ過程でアメのユダヤ資本と結び付いてたりしてエエエ??(w
ソノ裏でエエ、文鮮明さんがアア動いてたりしてええ??(w
オイラも別スレのブッシュ親子自作自演テロの影響を大分受けてエエ
陰謀論者に成ってしもうアア!!(w

859 :朝まで名無しさん:03/11/20 15:59 ID:sIKU/PCB
>>857
言い訳ぐらいまともな文章でかけや
ネタ師魂は立派だがいい加減飽きるぞ(藁藁

860 :朝まで名無しさん:03/11/20 16:01 ID:vyoolo1e
>>858
そか。だったら経済援助は急がなくてもいいな。
ていうか、むしろいらないだろ。
下手に日本の資本を投入したら北朝鮮は経済的に侵略されて属国化するぞ。

861 :@:03/11/20 16:01 ID:tqNkYn8T
先日、盗難4駆車を北朝に多数密輸してる貿易業者が逮捕されたがア
北の小金持ち達のご要望で日本で盗んだア4駆をオオ
密かに送ってうのネーーー??(w

862 :@:03/11/20 16:09 ID:tqNkYn8T
アメ資本の圧力でエエ、ブッシュが突然ンン日本の頭越しにい
北と国交正常化したりしてエエ??(w 
あの米中正常化が突然やられてえ、真紀子の親父角栄がア
大ショックを受けたようにいい!!(w
オイラの妄想がアドンドン広がるなあ!!(w
日本だけがアア拉致問題にイイ拘ってる間にイイ
世界各国は日本の頭越しにいい北の安い労働力を享受するうう
援助協定を密かにいい結んでたりしてエ??(w

863 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/20 16:13 ID:KPvNq4X3
北の幹部は党への忠誠の証として金を貢ぐために麻薬密売などを
各自で積極的に行っていた。そうした背景で小金持ちが出てきたから
どうだど?何も目新しいものではない。ましてや市場経済化など笑止。

それとも北の市場経済とは盗難車の密売の事か。

864 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/20 16:16 ID:KPvNq4X3
>>862
>オイラの妄想がアドンドン広がるなあ!!(w
分かってるなら↓逝け。そして二度と現れるな。
http://etc.2ch.net/denpa/

865 :@:03/11/20 16:23 ID:tqNkYn8T
東京を起点にしてエ、イスタンブールに至るう
アジアハイウェー計画に日本も参加だってよううう!!
経由地は福岡。釜山、そしてえピョンヤンなどだろうねーー??(w
としたらあ、拉致問題に拘ってるとオオ、起点がア釜山にされてしまう
からねーー!!(w 当初計画はあア、釜山だったああ!!(w
日本は世界の果ての極東ウウのお、東の果てだからしてエエ
しかも対馬海峡でエエ、アジア大陸とおお孤立してるからアア
仲間ハズレの危機が有るぞよおお!!(w
アメユダヤ資本は厳しいイぞよ!! 円高攻撃の様にイイイ!!(w

866 :@:03/11/20 16:31 ID:tqNkYn8T
日本帝国のオオ植民地だったアア満州帝国もオオ
あのCIAもおお、財源としてエエ麻薬製造売買やてたああ!!(w
3,40年代のオオ大阪平野はあああ、ケシの花でエエ満杯だったああ(w
それでえWW2の軍事資金を大いにイイ稼いで居たああとチャウ??(w


867 :朝まで名無しさん:03/11/20 17:19 ID:qSL/+ieI
@ちゃん、もう一杯気分

868 :朝まで名無しさん:03/11/20 17:59 ID:U9PFJ+lA
>>852
あまりにも閉鎖的な国家のため、まともに考えれば投資しようというのは少ないだろうね。
新義州、羅津も頓挫したままだ。これが成功するなら、ラクダが針の穴を通るのだって簡単だろう。
>>858
それは中流ではなく、上流だろう。貧乏国に中流は存在しない。
>ソ連崩壊でエ、共産党の幹部連中が国有企業民営化で抜け目無くコネを
 利かしてエ、資本家に変身、大金持ちになったアアと言うがア
中国のことか。中国の国有企業は不良債権化していて、その処理に苦労しているのが現状だ。
北朝鮮が市場経済をやったとしても、市場が小さいためあまりうまみはないだろうね。
>>862
安い労働力は中国で充分なのに、なぜカントリーリスクの高い北朝鮮に期待するのか。
>>865
そんなハイウェーがどうなろうと、日本経済には影響ないね。人や物の交流を恐れているのは
北朝鮮自身なんだが。

869 :@:03/11/20 18:12 ID:tqNkYn8T
アンタ前スレ坊やちゃん風だネーー!!(w
ところでええアンタ北へ逝った事アンノ??(w
中流階級が増えたようだアと、言ったのは現地に行ったアNGOの方の
発言だよ!!(w
現地にも逝かんでエエ、北の実情を断定するアンタは如何なモノカ??(w

870 :朝まで名無しさん:03/11/20 19:14 ID:Qw4r++dW
>>869
この程度のこと、行かなくてもわかることじゃん。
今北朝鮮に入ることが出来るのは、北朝鮮に都合のいいものだけだから、そのNGOが
どんな色眼鏡をかけてるのか想像できようもの。
で、あんたは行ってから、いろいろ書いてるんだろうねえ?どうなんだい。

871 :@:03/11/20 20:26 ID:tqNkYn8T
円高ならぬ中国元高になればああ、中国の製品、労働力ともに
安価でなくなるがああ如何なモノかああ?(w
オイラは、北に旅行した人からの伝聞だがア、何か文句アッカア!!(w
アンタは貧乏国には中流は存在しないと断言してるがア
オイラの言う中流とは収入が全体の中間に属する人達だよおお!!(w
残念でしたアア!!(w

872 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:28 ID:sd7nO95R

朝鮮人は、人種的にはモンゴル系の黄色人種で、形質的には日本人に
もっともよく似ている。身長、頭形、顔形、血液型、指紋などでは、
日本人と満州族とにもっとも関係が密で、中国人とはそれほど類似して
いない。北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ているが、
例外として、モンゴル帝国の占領下にあった済州島人の頭形は満州族に
近く、平安南道・南北黄海道人の頭形はもっとも華北型に近い。
ツングース族に属する満州族や東部シベリアの古アジア諸族などが、
前40世紀ごろから朝鮮半島に移住し、これより前に南方から移住してきた
人々と共存していたとも考えられている。(世界大百科事典/平凡社)

北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ている
北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ている
北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ている
北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ている

873 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:28 ID:sd7nO95R
朝鮮人は、北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ている。
この事からも、むしろ朝鮮人の方が日本系だと思われる。

縄文土器の発見や、加羅任那の遺跡など、古代日本から縄文人や
古墳人などが朝鮮に渡っている事実はあまりにも有名。

満州族との混血で朝鮮人が生まれ、日本人とは人種的に分かれていった。

むしろ本当の朝鮮人は古代日本人だったのである。

874 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/20 20:55 ID:KPvNq4X3
>>@
キミのいうN捨てのNGOとは「新潟新潟NGO人道支援連絡会の川村邦彦」
ではないのか?某メルマガのコピペだが↓
「川村は、現地で自分がたちが送った米が現地の"市民"たちに渡ったことを
確認したとうそぶいていたが、そのとき同行したのは、
朝鮮総連新潟本部副委員長・金鐘海、元社会党衆議院の吉田正雄、
新社会党・現新潟市議会議員の小林義昭の3人なのである。」
新潟新潟NGO人道支援連絡会とは総連新潟本部のダミー団体でしかない罠。

875 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:09 ID:POb8bGtV
金正日にとって、飢えた国民が中国へ逃げ出すのは恥だろう。
故に軍人に食を行き渡らせることが出来れば、残りを飢えた
人民に分け与えるのもやぶさかではないだろう。
従って北朝鮮の飢えた人民に米を届けたければ、
軍の食料庫に入りきれない量の米を送ればよい。

876 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/20 21:14 ID:KPvNq4X3
>>875
>中国へ逃げ出すのは恥だろう。
既に誤り。従って残りは飢えた人民ではなく売って外貨に換える。当然。

支援なら「脱北者」にすべき。

877 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:14 ID:MfYipaAh
>>871
そりゃ、人民元切り下げの問題は出てますが、イコール北へ安価な労働力を期待ってなりますかね。
まあせいぜい、北朝鮮が世界の工場になる日を、首を長くして待ってください。
>オイラは、北に旅行した人からの伝聞だがア、何か文句アッカア!!(w
なんだ、行ってないんだ。
>オイラの言う中流とは収入が全体の中間に属する人達だよおお!!(w
貧乏国の中間って日本ではどのランクに属するんだろう。北の中流が日本の4駆をほしがってたりするんでしょ。
ちなみに、あんたの乗ってる車なに?まさか貧乏国の中流?よりショボイ車じゃないよねえ。


878 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:17 ID:POb8bGtV
>>876
>既に誤り。

もう少し説明を。
北朝鮮は地上の楽園であり、そこから逃げ出す人々がいることは、
その建前を大きく傷つけるのでは?

879 :やまんば:03/11/20 21:22 ID:pwJ8XB05
ハン板からきた秋山真之クン、おはよう(^^)
今日もこのスレみているかな?

昨晩(今朝?)は随分遅くまで頑張っていたようだが、
何故か私の回答へのレスがありませんでしたなあ。

>>761 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/11/20 01:43 ID:EpZVmkzf
>>>758
>>「日本は朝鮮半島で、朝鮮を敵として戦争しました。」
>すみませんが、これはぐたいてきに西暦何年の何月からの
>お話なのでしょうか?
>「秀吉の唐入り」については、既に「徳川幕府」との間で、
>決着が付いておりますが。

>>769 :やまんば :03/11/20 01:56 ID:NokhQSM/
>一応、私の考えでは1875年の「江華島事件」辺りからではないか
>と思います。

無論、最強のハン板住民のお方でその程度の常識を知らないおヒトはいないか
と存じますが、念のため以下引用しておきます。

>江華島事件 こうかとうじけん 1875年(明治8)に日本と朝鮮の間でおきた武
>力衝突事件。雲揚号事件ともいう。朝鮮との国交交渉がすすまない日本政
>府は、軍艦を派遣して挑発する方針をたて、5月に雲揚号などの軍艦を予告
>なしに釜山に入港させた。朝鮮の抗議を無視し、さらに9月、雲揚号は首都
>漢城(現ソウル)をまもる重要な防衛線である江華水域にはいり、江華島南
>端の草芝鎮の砲台から砲撃された。雲揚号はただちに応戦して砲台に損害
>をあたえ、江華島の南の永宗島の要塞(ようさい)も襲撃し、上陸して要塞の
>建物や民家をやきはらった。
"江華島事件," Microsoft(R) Encarta(R) Encyclopedia 2000. (C) 1993-1999 Microsoft Corporation. All rights reserved.


880 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/20 21:22 ID:KPvNq4X3
>>878
本当に恥なら国境警備を徹底している。今は賄賂しだいで「ザル」
中国は文革の時の仮があるので一応曖昧にして受け入れている。

あの国に「恥」という観念があると考える時点で既に誤り。

881 :代理人ニダ:03/11/21 00:10 ID:JRZQHCCi

はんざき安崎氏の依頼を受けてやったきた代理人ニダ

まず、軽いツッコミ。

>560

>>日韓併合を違法だというためには、
>>事後法禁止の原則そのものの不成立を主張するしかない
>¬A→¬B かつ ¬B→¬A

¬A→¬B……事後法禁止の原則がなければ、日韓併合は違法

依頼人はそんなことを述べていないニダ

>>700

> 「M(A→B)である」
> 「M(¬B→¬A)である。(¬A→¬B)である。」

まだ、しつこく間違い続けているニダ

正直に言って、あきれはててしまうニダ
トトロの論理能力は、こちらの想像していたよりもはるかに低かったみたいニダ。


882 :代理人ニダ:03/11/21 00:10 ID:JRZQHCCi

>>501で依頼人は「A(事後法禁止)→B(日韓併合は合法)」と言っただけニダ。

トトロも真理表を作成するといいニダ

¬A→¬B……事後法禁止の原則がなければ、日韓併合は常に違法

「 事 後 法 禁 止 の 原 則 が な く て も 、 合 法 」

↑の可能性も論理的に存在する以上は、上記した¬A→¬Bは変項の値にかかわらず
常に真(>>653)とはいえないニダ。

したがって、該当欄にfが記入されることになるニダ

低学歴トトロがどのように強弁しても、トートロジーではないことは明らかニダ

真理表の作成方法を知らなければ↓を見るニダ


http://web.hc.keio.ac.jp/~fh010826/sinri.html


ここまで詳しく説明してやっても、トトロには、わからないかもしれないニダ

しかし、普通に日本の義務教育を受けていれば、どちらの言っていることが
正しいのか、すぐに判断できるものニダ

883 :朝まで名無しさん:03/11/21 00:13 ID:Svpy6Qff
>>879
>>773


884 :代理人ニダ:03/11/21 00:13 ID:JRZQHCCi

さて、本題に入るニダ

確かに、依頼人は、いったんに>>562

>まあ、いいでしょう。

↑のように、トトロの謝罪を寛大に受け入れたニダ。

しかし、

>キミあきらかに論理学しらないじゃん。はずかしいヤシだな(>>518
>キミがバカなのはわかったからもーねていーよ(>>534
>バカ。>>513を100回よめ(>>522

↑のようなレスを読み返し、
人一倍にデリケートな依頼人の心は深い傷を負ってしまったニダ

あらためて、低学歴トトロの卑劣きわまりない妄言に対して、依頼人は、
【 心 か ら の 謝 罪 】(>>669)を要求していく方針に決めたニダ。

最後に、依頼人・はんざき安崎タソから爽やかなメッセージがあるニダ
心して聞くといいニダ



「トトロのくせに、生意気だぞ( ゚д゚)y─┛~~」




885 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/21 00:17 ID:JRZQHCCi

ろくでもないネタはさておきまして

さて、秋山真之さんの光臨Σ( ̄□ ̄;)
思わず目を疑いました。

>秋山真之さん

ネタに詰まったジョークスレの職人が
調子に乗って論客ごっこをしている場面を、
秋山真之さんのような大物コテのひとに目撃されてしまった
かと思うと、ただただ恥じいるばかりです_/ ̄|○。。。。

>ハソ板に某スレに書いたひと。

あんな依頼したら駄目ヽ(`Д´)ノウワワワーン
こちらが「鳥なき里の蝙蝠」を目指しているのに、
いきなり猛禽類みたいな方がやってきたら、
ここの生態系バランスがおかしくなるじゃんかよー。


886 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/21 00:40 ID:OmVNA1mo
>>はんざき安崎氏
せっかくですから「ハン板来たらコレ読んどけ、おまいら」って
スレ紹介して貰えれば嬉しいです。

昔ハン板荒らしてた「ヒロヒト顔面神経症」はもう居ないのでしょうか?

887 :まいっちんぐマチ先生:03/11/21 00:47 ID:CZyK0lJx
>>882
真理値表以前の問題だな。

>>日韓併合を違法だというためには、
>>事後法禁止の原則そのものの不成立を主張するしかない

これは単なる条件文じゃないんだな。「しかない」がある
ために双条件文とせざるをえないんだな。

あと>>501を「命題と対偶」つったのははんざき某だからな。
まずそいつにおしえてやるこったな。

888 :えICBM:03/11/21 00:54 ID:V+fMFwEy
あんまりよそ板のバカどもを誘導するのは感心できないな。


889 :えICBM:03/11/21 01:08 ID:V+fMFwEy
6カ国協議において核が優先され、拉致問題は2カ国間で解決するように動いている。
日本は6カ国の枠組みに入ってる以上、核と拉致の同時解決は難しくなった。
従来の政府方針である拉致と核問題の同時解決は見直さなければいけないだろう。
この間日本政府は様々な場所で拉致問題を訴え、国際的圧力を強める努力をしてきた。
現時点ではその努力は六カ国協議の場では結ぶ事は無かった。
しかし、この間の日本勢力の努力は無駄とは言えないだろう。
拉致問題の解決がどのように進められるかわからないが、国際的に拉致の非道行為が認識
されるのはプラスにはなるがけっしてマイナスにはならないだろう。

さてここで日本政府は今後どのような方向で拉致問題の解決を進めるのだろうか?
もしも核と拉致を同時解決と現状では非現実的な方針を出し続けるなら、政府は解決する気が
無いと考えて良いだろう。
日本政府は拉致問題の解決に向けた新たな方針を出す必要があるだろう。


890 :朝まで名無しさん:03/11/21 02:29 ID:QDcmXQSw
>>879

                      ____    、ミ川川川彡
                    /:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ       彡
                   //, -‐―、:::::::::::::::::::::三  ギ  そ  三
            ___    巛/    \::::::::::::::::三.  ャ  れ  三
        _-=三三三ミミ、.//!       l、:::::::::::::三  グ  は  三
     ==三= ̄      《|ll|ニヽ l∠三,,`\\::三  で       三
        /              |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三   言  ひ  三
         !             | /          三   っ  ょ  三
       |‐-、:::、∠三"`    | ヽ=     U   三.  て   っ  三
       |"''》 ''"└┴`       | ゝ―-        三  る  と  三
       | /           ヽ ""        ,. 三   の   し  三
        | ヽ=   、    U    lヽ、___,,,...-‐''"  三   か  て  三
.        | ゝ―-'′          |  |::::::::::::_,,,...-‐'"三  !?    三
          ヽ ""        ,.    | | ̄ ̄ ̄      彡      ミ
        ヽ、___,,,...-‐''"  ,,..-'''~             彡川川川ミ
          厂|  厂‐'''~      〇
        | ̄\| /

いや、まじで。

891 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/21 02:49 ID:JRZQHCCi
>>886

>これは単なる条件文じゃないんだな。「しかない」がある
>ために双条件文とせざるをえないんだな。

双条件文キタ━━━━━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━━━━━!!!!

あいかわらず低学歴トトロタソの知ったかぶりは可愛らしい。
家にお持ち帰りしたいぐらい(´▽`)ノ


もう、お・茶・目・さ・ん♪


ハソ板住人がソースをかけて調理してあげまつ。

http://www3.ocn.ne.jp/~eee/logic7.pdf

双条件文は、通常は日本語で書くときには、

「AならばBかつBならばA」
「AであるのはBであり、およびその時に限る」

です。

「しかない」がついたら、双条件文になるだなんていう話は聞いた
ことがありません。~

正気?

トトロタソ、その話のソースをだしてみてよ。~


892 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/21 02:51 ID:JRZQHCCi

>日韓併合を違法だというためには、
>事後法禁止の原則そのものの不成立を主張するしかない

低学歴トトロタソは、↑の文章から↓の意味を読み取れるはずだ、と
必死になって、主張しているわけです(−ω−)△,。・:*:・゚'☆,。・:*:



>¬A→¬B……事後法禁止の原則がなければ、常に、日韓併合は違法



学力的には、中学受験も危ないですね。、

でも、いじり甲斐のあるキャラだと思います(−ω−)△,。・:*:・゚'☆,。・:*:



893 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/21 03:20 ID:JRZQHCCi
>>886

議論のルールが厳しいところ
「百家」

韓国人留学生と一問一答……
「歴史認識」

ハソ板のアイドルを押さえておこう……
「魔法の在日少女」

お互いに話せばわかることもあるよ……
「在日の魂」

初心者のひと向けということで↑のようなものを推薦させていただきます(´▽`)ノ
スレッド一覧で検索してくださいませ(´▽`)ノ

荒らし防止のために直リンクはいたしません。

ヒロヒトは消えました。
でも、彼の荒らしに対する怒りで、日本人・在日を
問わずに、板の住民の気持ちが一つになったことは
覚えています。
馴れ合いは嫌いだとか言いながら、みんな、けっこう仲良く
なってしまいました(苦笑)

894 :朝まで名無しさん:03/11/21 03:33 ID:KPuBXvJN
結局、えICBM氏だけですね・・・・拉致問題を真剣に考えているのは。
なんで隔離板コテハンが続々と集まってるんだ・・・・


895 :代理人ニダ:03/11/21 04:58 ID:JRZQHCCi
>>887

>あと>>501を「命題と対偶」つったのははんざき某だからな。
>まずそいつにおしえてやるこったな。

命題から対偶を証明するのは、対偶律と呼ばれる
有名なトートロジーだが、>>501はそれにあたらないニダ

はんざき安崎タソは>>529でそのことを明確に指摘し、

>はんざき安崎タソが>>513で、(B→A)から(¬A→¬B)を証明しようと
>しているように見えますか?

とたずねると、
トトロはぶざまに逃げ回ったあげくに、
最後には誤りを認めて、謝罪したニダ(>>529-562参照)

しかも、検討しなおした内容も、また間違えているのだから
お話にならないニダ

アンカーを使えば、過去に何があったのか、第三者にもすぐに
事実経過を確認してもらえるニダ

その場かぎりのいい加減なことを言ってごまかそうとして
も、ネット上では通用しないニダ

896 :代理人ニダ:03/11/21 05:01 ID:JRZQHCCi

訂正ニダ

>>529ではなくて>>528ニダ

897 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/21 05:22 ID:JRZQHCCi
>>894

>結局、えICBM氏だけですね・・・・拉致問題を真剣に考えているのは。

そこまでわかっているのならば、答えまであと一歩だ。

>なんで隔離板コテハンが続々と集まってるんだ・・・


【本音】とか【偽善排除】と言うスレタイ
 ↓
ダメな香具師が「俺の歌も聴いてくれ」と集まる
 ↓
スレの全体のLVが落ちる
 ↓
荒れても文句を言う人間がいなくなる
 ↓
さらにダメな香具師が集まる


説教強盗みたいな言い草だけど、万が一にも次スレを
立てるつもりならば、スレタイを変えた方がいいぞ(´▽`)ノ


898 :@:03/11/21 07:04 ID:I2OXa/zD
>>874
総連関係団体であろうとNステで放送するヤんから天下に恥じないよ!!(w
アンタらあ北を大非難するだけでエ、北の実情に付いてエ、全く目をふさいでエ
知ろうとしてヘンヤ無いかあ!!(w
日本政府自身が旧植民地なのにいい、アメに遠慮してエ、
北とオ国交正常化してないから、北に大使館を開設出来ずウ、北の実情、情報が
ほとんど入って来ない!!(w だからあ、アンタのように疑心暗鬼で
金豚を大非難するだけだからア、反って拉致人質犯の金豚を怒らせーー
拉致問題解決にイ、逆効果なんだよーー!!(w
河村氏のようにいい
韓国式太陽政策で行くのがア、拉致問題解決のオオ、早道なのダアア!!(w

899 :朝まで名無しさん:03/11/21 07:51 ID:ZdF/g/hb
>>898
意味不明、 判りやすくもう一度。

900 :@:03/11/21 13:21 ID:I2OXa/zD
ヨーク嫁ええ!!(w 意味不明な所を指摘しろいいい!!(W
ところでえ>>868>>870の両氏は北朝は閉鎖的な国でエ、
北に都合のイイ人物だけしか入国させないと洗脳されてるがア
市場経済が進行中なだけに、北への観光旅行は、我々一般国民も
カネを出せばあ可能ダヨオ!!(w
因みにイ、北朝は世界150ヶ国と国交正常化してるからアア
閉鎖的なのはあ、日本やアメとチャウかーー??(w
しかも日本は朝鮮の旧宗主国だからアア、旧宗主国が旧植民地国と
絶交状態にあるのは世界的に珍しいイ事でないかい??(w
英仏などアフリカ、アジアなどの旧植民地国と英連邦諸国会議などでエ
旧植民地への援助などお、面倒を見てるとチャウカーー??(w

901 : :03/11/21 13:57 ID:QDcmXQSw
>>900
意味不明な箇所

>総連関係団体であろうとNステで放送するヤんから天下に恥じないよ!!(w
>アンタらあ北を大非難するだけでエ、北の実情に付いてエ、全く目をふさいでエ
>知ろうとしてヘンヤ無いかあ!!(w
>日本政府自身が旧植民地なのにいい、アメに遠慮してエ、
>北とオ国交正常化してないから、北に大使館を開設出来ずウ、北の実情、情報が
>ほとんど入って来ない!!(w だからあ、アンタのように疑心暗鬼で
>金豚を大非難するだけだからア、反って拉致人質犯の金豚を怒らせーー
>拉致問題解決にイ、逆効果なんだよーー!!(w
>河村氏のようにいい
>韓国式太陽政策で行くのがア、拉致問題解決のオオ、早道なのダアア!!(w

902 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/21 16:42 ID:OmVNA1mo
>>893
どうも。ちょっと覗かせてもらいました。韓国人留学生とはさんちゃんの
事ですか?メモリが無いだのフォーマットだのと、何だかとても和やかでしたよ。
やまんばクンの次なるネタとして創始改名を持ち出さないかなと期待してしまいますねえ。

898や900のような繰り返しバカが居る限りスレのLVが上がる事は無いと思われ・・。

903 :@:03/11/21 17:42 ID:I2OXa/zD
>>901
オイラの言う事がア理解出来ないのならアア
アフォは勝手に自慰してろい!!(W

904 :えICBM:03/11/21 17:44 ID:V+fMFwEy
>>894
>結局、えICBM氏だけですね・・・・拉致問題を真剣に考えているのは。
単純に拉致問題の進展がこの間無かったから拉致問題自体に関するレスが無かった
だけだろう。
強制連行、植民地支配の話は拉致問題を交渉する上では当然出てくる事なので、拉
致問題と全く外れた事を議論してるわけではないだろう。
しかしこの件では国内的に意見が分かれており、ジョンイル君のつけ入る隙を大きく
与えていると言えるだろう。
ジョンイル君の国ではバカなトップの意見のみが採用されるどうしようもないシステ
ムだが、意見が分かれることが無い点だけは有利だろう。

>なんで隔離板コテハンが続々と集まってるんだ・・・・
優れてない意見でも新しい意見が加わる事は新鮮である。
たとえ役に立たなくとも。

905 :朝まで名無しさん:03/11/21 18:12 ID:6/kbVwgt
>>888
>あんまりよそ板のバカどもを誘導するのは感心できないな。

>>904
>優れてない意見でも新しい意見が加わる事は新鮮である。

おい、どっちがえICBM の意見なの?

トトロ@は北朝鮮嫌いを増やすためのネタ師(工作員)のような気がしてきた。
もっとやってくれー。w

906 :朝まで名無しさん:03/11/21 18:14 ID:nsHOjlkM
しょうがねぇなぁ・・・とりあえず訳してみる。

@   朝鮮総連関係団体であろうと『テレビ朝日のニュース』で放送するのですから天下に恥じることはありません。※1
A〜B貴方達は北を避難するだけで北の実情について知る努力をしようとなさりませんね。
C〜G日本はかって北を植民地としていたのにアメリカに遠慮して北と国交正常化しないから、北に大使館を開けないので
    北の実情や情報をほとんど入手できないのです。だから貴方のように疑心暗鬼で金正日を非難するだけだから彼を
    怒らせ、それは拉致問題解決には逆効果なのです。
H〜I河村氏のように韓国式太陽政策で行くのが拉致問題解決の早道なのです。

で、これを装飾を外して文意のみを抜き出すと・・・
                      ↓
@ 総連情報でもニュースでやったから真実。
A お前らは北の実情を知らない※2 
B 北の実情を知らない癖に金を非難するから彼を怒らせた→ゆえに拉致は解決しない
C ゆえに金を怒らせないように援助すれば拉致問題は解決する。※3
※1 天下に恥じる・・・おそらくはNステで放映したんだから真実であると言いたいと思われ
※2 自分は知っていると言いたげ
※3 金に尻尾ふって返してもらえと・・・

しかし難儀な芸風だな・・・・・。

907 :えICBM:03/11/21 18:18 ID:V+fMFwEy
>>905
>おい、どっちがえICBM の意見なの?

その時の気分でレスしてるからねぇ。
どっちも私ですとしか答えようが無い。
まあ、その日の気分で左右されるような事柄ですのでスルースルーでお願いします。

けど、>904の上段の部分はまじめです。ハイ。

908 :  :03/11/21 18:19 ID:XLFPjDZw
らち

909 :朝まで名無しさん:03/11/21 19:38 ID:Rzv7VPTF
ずーっと>>736がスルーされてんだけど、正解なのか不正解なのか出題者も
何かコメントしてほしいね。ま、あんま調子こいてソニックばっか打ってると
ジャンプで飛びこまれてスクリュー嵌めでジ・エンドってこともあるぜよ。


910 :@:03/11/21 19:58 ID:I2OXa/zD
>>901
>>906の様に、オイラの言いたい事が解かる方もいらっしゃるじゃあ
ネーかよう!!(w




911 :朝まで名無しさん:03/11/21 19:59 ID:cROk89X4
さっさと約束した事認めろよ糞小泉!それしか無いの解ってんだろ!
家族会の弱い立場に付け込みやがって!それでも人間か!
手前の為なら自分の家族も国民の家族も平気で犠牲にするんだな!
自衛隊員の家族も泣いてるぞ!この人でなし!

912 : :03/11/21 20:13 ID:QDcmXQSw
>>910
そうですね、すみませんでした。申し訳ありませんが訂正させて下さい。

意味不明な箇所

>@

意味不明というか理解不能

913 :tooo:03/11/21 20:18 ID:I+LbEmv/
>>912
@氏については、
>>13
>>16
を参考にされたい。ギャグ満載。

914 :906:03/11/21 20:24 ID:N3jFIQLZ
うわー。ちと予想外というか予想の斜め上のレス貰っちゃったい。
自分の発言が訳されたら恥と思ってくれよ・・・・・・・・・・・・・・・・_| ̄|○

議論するつもりならオッカムの剃刀ぐらい知っておけよな〜(´・ω・`)

915 :やまんば:03/11/21 21:39 ID:fZCJqKvq
>>902、残念ながら、キミがご希望の挑発には簡単に乗れないなぁ(藁

まだ、ハン板住民でこのスレに「光臨された」お方から、光栄なご返答
を頂いておりませんもので・・・(藁 >>879
それに、希有な命題を立てたtoooクンからも、私の意見に対する反論を
きちんと受け取っていない。>>758

toooクンの立てた「希有な命題」とは↓の通り

>>750 :tooo :03/11/20 01:14 ID:c9Av5t1C
>>415 には、恣意性が、胡散臭く散りばめられていると云うことです。
>(中略)
>ここのポイントはドサクサ紛れに潜り込ませた2にあって、これを認めれば、
>北朝鮮の主張する、戦時賠償としての補償、論に直結していく。
>日本は朝鮮半島で、朝鮮を敵として戦争したことはありません。
>
>また、3以下で、拉致問題を日本と交戦中での出来事であるかのように述べ、
>日朝正常化交渉も、日本の太平洋戦争の帰結であるかのように、錯覚させよ
>うとしています。

それに対する私の返答がこれ↓

>>758 :やまんば :03/11/20 01:39 ID:NokhQSM/
>ドサクサ、ではないよ。
>「日本は朝鮮半島で、朝鮮を敵として戦争しました。」
>これが論のポイント(藁
>君が否定するこのポイントが有効なら、君の論も
>総崩れになるという事だね。

裏平和と人権クンもたまに自分から話題作りの命題を仕掛けたらどうかな?
(他人の意見への無責任な評論に終始するのではなくて・・)

916 :tooo:03/11/21 21:46 ID:I+LbEmv/
>>915
>「日本は朝鮮半島で、朝鮮を敵として戦争しました。」
だって、宅の主張は、反乱や紛争の類でしょ。

それは戦争とは呼ばない。
日本政府からすれば、総督府が鎮圧したことでしょ。


917 : :03/11/21 21:46 ID:QDcmXQSw
>>915
>まだ、ハン板住民でこのスレに「光臨された」お方から、光栄なご返答
>を頂いておりませんもので・・・(藁

(・∀・)ニヤニヤ

918 : :03/11/21 22:20 ID:QDcmXQSw
しかし
江華島事件=日朝間の戦争 ってのを幾度も繰り返し主張してるのを
見ると、もしかして「俺様のウルトラC!」とか思ってんのかな?
ギャグとしてはウルトラCかもな?恥ずかしくて誰も主張しないしな、そんな事w

しかし>>879の江華島事件の説明、教科書の記述をそのまま引用したかのような
文章で激しくワラタ




919 :やまんば:03/11/21 22:28 ID:WOLerT4s
>>916
toooくん、そんなら
<反乱や紛争>と<戦争>の区別はなに??

いまイラクで起きている事件は、反乱?紛争?戦争?

ブッシュによるとイラク戦争は5月の始めに「終結」した
そうだが、そうすると、もうイラクで起きている事は「戦争」
ではなく、反乱・紛争の類でしょう。
マスコミもこぞってゲリラの武装闘争を「テロ事件」として
扱っているが、君もそういう意見かな?

いや君がそう主張するのは結構、結構。
だったら、どこまでが戦争で、どこから先が紛争・反乱
なのか、教えてくれる??(藁

920 :通りすがり:03/11/21 22:35 ID:JdgiZ/1j
「朝鮮が 志願兵を多数送り出した」事実を
「米騒動と同レベルの反乱が起きた」事実では
覆い隠せないという罠w

921 :やまんば:03/11/21 22:38 ID:WOLerT4s
>>918
では、君の「江華島事件」の説明、聞かせてエエーー

ついでに君がこれ以上恥をかくと気の毒だから言っておくが、
私が「江華島事件」を挙げたのは、このスレに突然光臨された
「ハン板出身の秋山真之殿」が
>>761
>>「日本は朝鮮半島で、朝鮮を敵として戦争しました。」
>すみませんが、これはぐたいてきに西暦何年の何月からの
>お話なのでしょうか?

・・・という問いに答えたものだ。
「西暦何年の何月から」という質問に、日本と朝鮮は「昔から
ずーーと戦っていました」とは答えにくいであろう(爆笑

922 :朝まで名無しさん:03/11/21 22:40 ID:BkoTzK8m
>>920
米騒動って、今のイラクのことかと思ってしまった

923 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/21 22:43 ID:hIzQJSon
>902
さんちゃんのことです(´▽`)ノ
また「ジョークスレ」などにもおいでくださいませ。

>915
やまんばタソ、ヒマしているのだったら、>>611に答えろよ( ゚д゚)y─┛~~
俺、今、トトロ待ち受け中。

>918
電波ゆんゆんでつ。
少し叩くと、きゃんきゃん逃げ出しますよ。


924 : :03/11/21 22:45 ID:QDcmXQSw
>>919
>日本と朝鮮は「昔からずーーと戦っていました」とは答えにくいであろう(爆笑

俺の想像を上回るアフォだったか、 俺の負けだわ(;・∀・)

925 :tooo:03/11/21 22:58 ID:I+LbEmv/
>>919
><反乱や紛争>と<戦争>の区別はなに??

戦争:国際法上,宣戦布告によって発生し,戦時国際法が適用される。
紛争:事がもつれて争いになること。もめごと。
反乱(叛乱):政府や支配者にそむいて乱を起こすこと。
  以上、三省堂 『ハイブリッド新辞林』より

英語で戦争はwar、限定的な戦いはbattle(海戦、局地戦など)
紛争はdispute(国境紛争、労働争議、論争)・trouble(労働争議、悩み、もめごと)・strife(闘争、紛争)。

日本と朝鮮は、豊臣秀吉以降に、「戦争」状態になったことはありません。
「受験戦争」や「交通戦争」と、国際間の「戦争」はちゃうちゃう。
くれぐれも、よろしく。

926 :朝まで名無しさん:03/11/21 23:21 ID:VGbzYHMp
ふつーは戦争といったら 国 対 国、
紛争や反乱といったら 国 対 反政府勢力、だよな。
(ただし紛争に外国勢力が介入していたらその国にとっては戦争)

927 :tooo:03/11/21 23:24 ID:I+LbEmv/
>>919
>ブッシュによるとイラク戦争は5月の始めに「終結」した
>そうだが、そうすると、もうイラクで起きている事は「戦争」
>ではなく、反乱・紛争の類でしょう。
>マスコミもこぞってゲリラの武装闘争を「テロ事件」として
>扱っているが、君もそういう意見かな?

先日、来日前のラムズフェルドも、アーミテージも、
米軍ヘリへの攻撃後に、イラクとは未だに戦争状態だと断言してるはずだ。
(対テロ戦は終わっていない、だったかも?)
戦争終結したとは、アメリカ国内の共和党・民主党両議員たちも思っていない。
ブッシュが5月2日、戦闘終結を宣言したのは、確かだが、
その後のフセインの残党やら、アルカイダの策謀やらは、
イラク戦争が完全に終結しているとは、言い難い側面が強い。(と茶を濁す)

928 :やまんば:03/11/21 23:35 ID:5Li87/c/
>>925
>戦争:国際法上,宣戦布告によって発生し,戦時国際法が適用される。

ふ〜ん、アメリカはアフガニスタン戦争の時にも、イラク戦争の時にも
「宣戦布告」したのかなあ??
ミサイル発射が、宣戦布告なのかなあ?(藁

「宣戦布告しなかったら」それは「戦争」じゃない訳ね?
確かにその「国際法」の定義が正しいなら、日本は一度も朝鮮に
宣戦布告していないから、「戦争はしなかった」という事実に
なるな(藁
(まあ1875年の江華島事件の頃に、その国際法の基準を当てはめ
るのは大分無理があると思うが。)

929 : :03/11/21 23:36 ID:QDcmXQSw
>>928
逆に聞くけどさw
お前にとってはどこまで戦争なの?
もしかしてストライキも戦争とか思ってる?w

930 : :03/11/21 23:40 ID:PT8AuI6h
>>929
金をふんだくれるなら、歪曲、詭弁やり放題の御仁ですから。
あの国の人の血を引くようですよ(ヒソヒソ・・

931 :朝まで名無しさん:03/11/21 23:41 ID:Rzv7VPTF
日韓関係についてのまともな歴史書で「江華島事件」を戦争であると記述してある本なんて
読んだことないよ。せいぜい「示威運動」であると記述してあるくらいだ。

932 : :03/11/21 23:46 ID:QDcmXQSw
>>931
だから「ウルトラC」なのですよw
斬新な新解釈ですな。

933 :tooo:03/11/21 23:50 ID:I+LbEmv/
>>928
>アメリカはアフガニスタン戦争の時にも、イラク戦争の時にも
>「宣戦布告」したのかなあ??

2001年9月11日のニューヨークテロ事件が勃発
翌日、ブッシュ大統領の、世界への宣言(演説)。
「これは21世紀型の『新しい戦争』である。従って、アメリカは必ず報復戦争を行なう」

2003年3月17日午後8時(日本時間午前10時)に、
ブッシュ大統領は、
イラクのフセイン大統領と息子たちの48時間以内の国外退去を要求し、
これを拒否すれば武力行使に踏み切るという最後通告演説を行った。


934 :朝まで名無しさん:03/11/22 00:12 ID:v8J5lciy
実は、拉致手引きしたのは日本人だったなんてね。
いやそうでないと言い切れるかどうか。
日本人にも気をつけよっと。

935 :やまんば:03/11/22 00:14 ID:/yew+JY6
>>932
別に「斬新な新解釈」とは思わんけどね。
私の常識の程度はともかく、普通、軍艦が外国の領土内に深く侵入し(enter)
相手に大砲をぶっ放したら、単なる「示威運動」とは呼ばれず、「戦争行為」と
言わないのかなあ?(藁

逆の立場になって考えてみるといいよ。
欧米国ではそんな大した話でもない些末な「示威事件」が、日本では立派に
「下関戦争」や「薩英戦争」と呼ばれているが、あれはやはり戦争行為ではな
かったのかな?
それとも、欧米列強国はやはり日本海近くで単に「軍事演習」行っただけなの
でしょうか(藁

936 : :03/11/22 00:17 ID:Ll8hxwXe
>>935
んで、これは?w

>逆に聞くけどさw
>お前にとってはどこまで戦争なの?
>もしかしてストライキも戦争とか思ってる?w

937 :朝まで名無しさん:03/11/22 00:22 ID:TUg7C83z
>>933
宣戦布告する権限を持つのは議会

938 :朝まで名無しさん:03/11/22 00:24 ID:wqYyKOdp
「江華島事件」は(日韓の)戦争であった。


( ゚Д゚)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

99ヘエー

939 :やまんば:03/11/22 00:26 ID:/yew+JY6
>>936
君もひっこいよ。

軍隊を外国に派遣し、相手国を武力で攻撃し、占領したら
それは(武力反抗のあるなしに関わらず)「戦争行為」
なの。(合法、非合法の問題もこの場合関係ない)

ストライキは労働力の不買運動だ。時には非合法な場合も
あるだろうが、戦争とはまるで違う話でしょう。

940 :やまんば:03/11/22 00:29 ID:/yew+JY6
>>939
あ、間違い。
「労働力の不売運動」でした。失礼(^^;;

941 : :03/11/22 00:29 ID:Ll8hxwXe
>>939
>軍隊を外国に派遣し、相手国を武力で攻撃し、占領したら
>それは(武力反抗のあるなしに関わらず)「戦争行為」
>なの。(合法、非合法の問題もこの場合関係ない)

ん〜?w するってーと自衛隊がイラクにいってゲリラに襲われて
反撃したら 日本xイラクの戦争になるのかい?w

942 :まいっちんぐマチ先生:03/11/22 00:40 ID:EkHKRGX8
>>941
自衛の範囲をこえて「反撃」したら「戦争」になるんじゃ
ないか?

943 :tooo:03/11/22 00:42 ID:RS/zz4+S
>>935
>「下関戦争」や「薩英戦争」
については、英連合と長州藩の、英国と薩摩藩の、それぞれ戦争であるが、
日本(幕府)と英国との間の戦争ではない。

江華島事件について、日本の李氏朝鮮に対する示威行動があったのは確かで、
準交戦状態だったものの、韓国でも門戸開放の契機と捉えられているようだ。
http://village.infoweb.ne.jp/~jl6ehr/history.html
 韓国の教科書:門戸開放
  早くから中国や日本を往来し勢力を伸ばしてきた西洋の各国は、最終的にはわが国に手を伸ばし、
 祖先が夷洋船と呼んだ西洋の船が頻繁に姿をあらわした。夷洋船は、わが国の海岸に頻繁に近づき、
 貿易をしようと要求したが、わが国では、これを許諾しなかったため、争いが起こることもあった。
 1876年、わが国は江華島で日本と条約を結び、最終的に門戸を開放した。
 続いて米国、英国、ドイツなど、西洋の諸国も先を争って外交関係をむすび、貿易をしようと要求してきた。
 そして、他国の文物がむやみに降り注ぐように入ってき、政治、経済、生活風習などに変化が現れた。
 当時、人々は、このような変化を開化と言った。
 国では、西洋の文化を早く育成するために、外国に使節団をおくったりもした。

944 : :03/11/22 00:46 ID:Ll8hxwXe
>>942
ところが>>939には

>武力反抗のあるなしに関わらず

とあるので

>自衛の範囲をこえて

は関係ないんじゃないかな?
それとも先にどちらが攻撃したかで変わるのかな?戦争という定義はw

945 :まいっちんぐマチ先生:03/11/22 00:53 ID:EkHKRGX8
>>944
そりゃ>>939のよーに「相手国を武力で攻撃し、占領したら」
「武力反抗のあるなしに関わらず 」「戦争」だろう。
自衛隊のイラク派遣とはいちじるしい乖離があるとおもうよ。

946 :朝まで名無しさん:03/11/22 00:54 ID:jNcgqLA6
やまんばって人は複数いるの?
>>415では併合後の義兵闘争が戦争で、その処理がまだ終わって無いと言い
>>769では併合前の江華島事件が戦争と・・・・

江華島事件の1年後に日朝修好条約が結ばれてるが?
これで処理されたと考えてよいのでは内科医?

947 : :03/11/22 00:58 ID:Ll8hxwXe
>>945
ちょ、ちょっとまってw
俺はなにも自衛隊のイラク派遣を戦争とは思ってないよ?
ただ

>ん〜?w するってーと自衛隊がイラクにいってゲリラに襲われて
>反撃したら 日本xイラクの戦争になるのかい?w
これはやまんば氏による戦争の定義

>軍隊を外国に派遣し、相手国を武力で攻撃し、占領したら
>それは(武力反抗のあるなしに関わらず)「戦争行為」
>なの。(合法、非合法の問題もこの場合関係ない)

これに当てはまるよね?っていう皮肉を言ってるだけでw

948 :tooo:03/11/22 00:59 ID:RS/zz4+S
>>946
それが正解だよね。

1992年5月12日 読売新聞朝刊   日朝、あす13日から第7回国交正常化交渉 「核」「償い」で激論も

《前回(1991年11月第5回交渉)の日朝交渉で明確になった主張の対立点》
◇日本
 〈核〉 ▽核兵器開発問題の解決なくして正常化は困難 ▽核再処理施設放棄を求める
 〈賠償〉▽賠償、補償ではなく、財産・請求権の形で議論すべきだ
     ▽宮沢首相が従軍慰安婦問題で謝罪したが、これは朝鮮半島すべての人々に対するもの
     ▽立証責任は北朝鮮にある。請求の根拠と資料を示し、実定法上の根拠を説明してほしい
 〈条約〉▽日韓併合条約は一般国際法上もはや無効だが、当時は有効
     ▽(朝鮮の分離・独立を承認した)サンフランシスコ条約は、日朝関係でも重要な文書だ
     ▽日韓関係との整合性を重視 
     ▽「支配権」は不要。主権の尊重、相互不可侵、内政不干渉、紛争の平和的解決、を盛り込む
◇北朝鮮
 〈核〉 ▽核問題はすべて解決した ▽日本は必要以上のプルトニウムを貯蔵し、核兵器を開発しようとしている
 〈賠償〉▽謝罪し応分に補償すべきだ ▽南朝鮮にも従軍慰安婦と強制連行の被害者について補償しなければならない
     ▽実定法上の根拠を求める主張は不当。
      過去朝鮮人民に与えた膨大な被害についての資料を日本側もこの場に出すべきだ
 〈条約〉▽日韓併合条約は朝鮮を武力で侵略したもので当初から無効
     ▽サンフランシスコ条約以前に北朝鮮は建国しており、締約国でもないから無関係
     ▽日韓関係を言うことは、二つの朝鮮に分断する試み ▽「双方は支配権を追求しない」ことを条約に盛り込みたい

日韓併合を有効とするあたり、やまんば氏はきちんと日本の立場にいらっしゃるようだ。(w
実はここに関して、どうでも良いこと(拉致とあまり関係ない)と捉えていました。);
キタが、日韓併合を無効と言おうが、北朝鮮国家の成立自体の違法性に比べたら、比べるべくもなく、
いずれにしろ、キタの住民にとって、軍国主義の犠牲にされ、今また先軍政治の犠牲にされ、その圧政はより強くなったのは明白。

949 :朝まで名無しさん:03/11/22 01:00 ID:VbYkmok1
日本も開国前後の情勢において、列強との間に何度もいざこざを起こしているが
「戦争」と名がつくのは薩英戦争、下関戦争くらいだ。
薩英戦争は軍艦七隻、下関戦争では軍艦十七隻が戦闘しているから
このくらいの規模でないと戦争とよぶに値しないということじゃないの。

950 :まいっちんぐマチ先生:03/11/22 01:07 ID:EkHKRGX8
>>947
ごめんごめん。
>>941-942のよーな事態になってしまったら、日本vsイラ
クの「戦争」といわれてもしょーがない。といーたかったわ
け。混乱させて申しわけない。

ただ

>軍隊を外国に派遣し、相手国を武力で攻撃し、占領したら

はアメリカには該当するけど(だから「第2次湾岸戦争」と
いわれたりする)、「戦後復興」のために派遣される自衛隊
にはあたらないんじゃないかなぁ。

951 : :03/11/22 01:16 ID:Ll8hxwXe
>>950
>はアメリカには該当するけど(だから「第2次湾岸戦争」と
>いわれたりする)、「戦後復興」のために派遣される自衛隊
>にはあたらないんじゃないかなぁ

禿同です。が、やまんば氏の定義によると、それさえ戦争になるらしいので
皮肉を言ってるわけですよ。

952 : :03/11/22 01:18 ID:Ll8hxwXe
ああ、勘違い>>951はナシで・・・・



953 :tooo:03/11/22 01:20 ID:RS/zz4+S
ま、日韓併合はさておきまして、

>>415 :やまんば氏 
でも述べられているように、
>北朝鮮の工作機関による「日本人拉致事件」が起きた。
>相手の国家の正規の軍隊あるいは機密組織が国家主権を侵犯してやった事だから、
>それは確かに一種の戦争行為と言える。

という認識をお持ちなら、せめて経済封鎖でも行使して、
軍事発動も辞さない構えで対処するしかないのでは・・・?

幸いなことに、21日に「国民保護法制」の要旨が決まり、有事へ対応するとり組みは着々と進展してきた。

954 : :03/11/22 01:21 ID:Ll8hxwXe
>>951
>はアメリカには該当するけど(だから「第2次湾岸戦争」と
>いわれたりする)、「戦後復興」のために派遣される自衛隊
>にはあたらないんじゃないかなぁ

それは日本側の見解でそ?ゲリラ側そう思ってくれるかどうか?w
それに名目なんていくらでも付けれるよ?
まあ自衛隊の目的はそのとうりなんだけど。

955 :954:03/11/22 01:22 ID:Ll8hxwXe
(;・∀・)ジサクジエーン
>>954>>950宛てです・・・

956 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/22 01:35 ID:nSoetP93
>>953
>それは確かに一種の戦争行為と言える
415は戦争行為ではなく侵略行為の間違いだと思うけどね。
そこから戦争に発展してもおかしくないというだけで
拉致の発生をもって交戦状態とするのは無理だと考えるが。

まあ、やまんばクンは戦争行為としなと都合が悪いのだろうが。

957 :まいっちんぐマチ先生:03/11/22 01:36 ID:EkHKRGX8
>>954
> それは日本側の見解でそ?ゲリラ側そう思ってくれるかどうか?w

たしかに。そーゆー懸念もあるから「非戦闘地域」へ派遣
するんだよね。

といーつつ、もとのはなしは「江華島事件」だよね。
今次の自衛隊イラク派遣とはちょっとケースがちがいすぎ
るとおもうなぁ。

958 :tooo:03/11/22 02:01 ID:RS/zz4+S
>>956
結局、やまんば氏も山下氏も、キタの戦争行為(停戦に調印しながら破り続けてる)を許しつつ、
日本と和解としての、日朝国交正常化交渉を開始せよ、というお立場なのでしょう。

せっせと自転車でも不法に入手して、キタに売り渡しているのかも ? (w

959 : :03/11/22 02:05 ID:Ll8hxwXe
>>957
いやだからね、江華島と自衛隊派遣の比較ではなく
先に述べたケースだと、やまんば氏の戦争の定義に
当てはまるよって言ってるのよ。


960 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/22 02:10 ID:nSoetP93
>>958
ヲイラは別に北と国交正常化しても構わないと思うよ。








北が「国交正常化して下さい」とお願いして、日本にお金払うならね(ワラ

961 :まいっちんぐマチ先生:03/11/22 02:22 ID:EkHKRGX8
>>959
「先に述べたケース」って

> ん〜?w するってーと自衛隊がイラクにいってゲリラに襲われて
> 反撃したら 日本xイラクの戦争になるのかい?w

これでしょ?これが

> 軍隊を外国に派遣し、相手国を武力で攻撃し、占領したら

に該当するってこと?

962 : :03/11/22 02:23 ID:Ll8hxwXe
>>961
そうだよ

963 :tooo:03/11/22 02:28 ID:RS/zz4+S
>>960
しかし、人質取られているような現況にあって、
日本は国交正常化するわけには行かないでしょ。
拉致問題が解決しなければ、国交正常化なしが正解では?

そして、キタの場合、崩壊しなければ、拉致が解決しないとも思う。
なんせ、停戦条約調印しときながら、
朴大統領暗殺未遂、ラングーンテロ、大韓機爆破テロと性懲りもなくくり返すバカ国家だから。

いっそのこと、日米が軍事発動して、バンガードミサイル地下の核ミサイル基地に数十発叩き込み、
同時に巡航ミサイル数十発を、キタの軍事基地すべてに打ち込んで、
その戦費全部日本が持ったって、キタへ援助するよか、よっぽどマシ。
ただし、金悪日後の、難民の大量発生に対処する術が、
韓国にも日本にも、まして中国には全くないけどね。

964 :まいっちんぐマチ先生:03/11/22 02:33 ID:EkHKRGX8
>>962
なるほど。

でも暫定統治機構の要請をうけての復興支援だから、おれは
あたらないとおもうなぁ。

しかしこの辺は見解の相違ですな。ども失礼しました。

965 :山下 清:03/11/22 02:34 ID:mj7I5JF/
 
>>一人の日本人の命もおろそかにしないのがタカ派というなら

 って、あほボン晋三、 一人でも日本人の命を救ったことがあるの?
軽はずみにやっちまった逆拉致で、 日本人の離散家族を3組も作っただけじゃん!
 もう1年以上経った。拉致被害者は苦しみ続けているぜ。
 
 あほボン晋三さん、
拉致被害者はいつまで苦しんだらいいんですか?
拉致被害者は日本人ですよ、忘れていませんか?
日本人の苦しみは、おろそかにしていいんですか?
 
 あほボン晋三、断じて「タカ派」ではありません。

 と、以前に書いたのだが、
曽我ひとみさんをはじめ拉致被害者一家の離散は、
当時のまんま、なんら解消されていない。
ハン板のバカ住人も、少しはこの状態を考えてみろよ。



966 :tooo:03/11/22 02:34 ID:RS/zz4+S
>>961 >>962
イラクのフセイン政権が無くなってると考えるなら、
日本とイラクの交戦状態とはならない。  と回答しちゃ、誤りか?

ただし現状のイラクに行けば、フセイン政権の残党や、
まかり間違うとアルカイダとの交戦という、
危険な選択を余儀なくされ、日本という国家そのものへも、
テロ被害が及んでこないとは限らない。

967 :tooo:03/11/22 02:41 ID:RS/zz4+S
>>965
で、何?
キタへ戻し、キタの対面(ソトヅラ)を大事にして、
再拉致を受けさせようと。
日本に帰国当時は、「キタの公民」と言わざるを得なかった、その恐怖支配の、
「共和国」へ戻しましょうと。

ずーっと言い続けてきたのは、呆れもんだぜ。

968 : :03/11/22 02:43 ID:Ll8hxwXe
>>964
>でも暫定統治機構の要請をうけての復興支援だから、おれは
>あたらないとおもうなぁ。

だ〜か〜ら〜w 確実に戦争じゃないよ、今回の自衛隊の派遣は
それが、やまんば氏の定義によると戦争になるから皮肉ってるんじゃん

969 : :03/11/22 02:46 ID:Ll8hxwXe
>>966
>イラクのフセイン政権が無くなってると考えるなら、
>日本とイラクの交戦状態とはならない。  と回答しちゃ、誤りか?
普通はね。
ところが、やまんば氏は江華島事件も戦争って言ってるからねえ(;´Д`)

970 :tooo:03/11/22 02:48 ID:RS/zz4+S
>>969
詰まりのところ、やまんば氏の思惑は、日本に戦争の賠償を払わそ、ってことでしょ。
思惑ちゅうより、魂胆か。 (w

971 :山下 清:03/11/22 03:02 ID:YonxcxLf

 わが国は12月に開催が予定されている六カ国協議で
またしても拉致問題を議題にしようと、中国と韓国に根回ししているようだ。
しかし、中国・韓国の反応は「おい、ニッポン、もういい加減にしろよ!」というものであった。

 それは当然だろう。
六カ国協議は、そもそも核開発問題を協議するために開催されるのであって、
拉致問題を協議するための会議ではない。

 しかも、わが国がこんな横車を押さざるを得ないほど、
追い詰められてしまったのは、
あほボン晋三の「寒くなれば共和国は折れてくる」などの
糞うよ特有の軽率な脳内妄想に引きずられた結果である

 中国・韓国からすれば、自分で汚したきたない尻は自分で拭けよ、
と言いたいのであろう。

 あほボン晋三、汚い尻をいったいどうやって拭くつもりなのか。 プッ!

 




 


972 :山下 清:03/11/22 03:16 ID:4cIoYWFI

 >>967

 toooくん、
そのレスは小学生並だぜ・・・・・・・プッ!

 しかし、toooくんよ、
どうやって、拉致被害者の一家離散を解消するつもりなのかな?
あほボン晋三の一連の行動を支持するなら、答える義務があるはずだ。

973 :えICBM:03/11/22 03:30 ID:Yp+P2FgD
>>971
>わが国は12月に開催が予定されている六カ国協議でまたしても拉致問題を議題に
>しようと、中国と韓国に根回ししているようだ。

六カ国協議後を視野に入れて根回しをしてるのなら意味があるだろう。


974 :朝まで名無しさん:03/11/22 03:32 ID:twTkOzSQ
 〔安倍晋三とパチンコ利権〕
1; 安倍晋三の下関事務所は、東洋エンタープライズ(本社・下関)の所有地だ。
東洋エンタープライズは、巨大パチンコチェーン(売上げ350億)七洋物産(本社・福岡)の子会社だ。
七洋の代表取締役は、元在日朝鮮人(当時名・薫応石。現在帰化)だ。
七洋の代表取締役は、軍事独裁国韓国政権と深い繋がりがある。
 安倍晋三の2000平方mの豪邸は地元でパチンコ御殿と呼ばれている。
2; 安倍晋三と七洋グループの【元在日・吉本章治(元・薫応石)】との関係は、
【韓国ロビー】として知られた父親安倍晋太郎の代からの関係だ。
対立候補(同じ自民党衆院議員 林義郎 )の資金力に対抗するためパチンコマネーを使った。


975 :愛国者:03/11/22 03:33 ID:SUNxTtGJ
被害者には、帰化人もいるでしょ?

976 :愛国者:03/11/22 03:33 ID:SUNxTtGJ
チョン達は日本のありとあらゆる階層に既に入り込んでいるぞ
帰化チョンの事だよ、日本人は帰化チョンとは混ざり合わぬように
えせ日本人として生きている帰化ちょんを見分ける力を身に付けよう
半島人は誠実、正直、真面目、に生きるというDNAが欠如してるんだ。
日本国の為に尽くそうと思っている人は皆無に等しい目立ちたがり屋。
帰化チョン人口比率、学校 約30% 芸能界80%大金持ち45%
教諭50%マスコミ60%議員18%医者45%公務員39% 
チョンは日本憎きで日本の後追いしか出来ない、金追い自分だけ野郎です。 


977 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/22 03:44 ID:nSoetP93
また山下ループが始まった。北への経済援助が露と消えたのは
安倍が原因、と感情剥き出しで逆恨みか。サイコだな。



978 :tooo:03/11/22 03:54 ID:RS/zz4+S
>>972
>そのレスは小学生並だぜ・・・・・・・プッ!
には、
>>971
>あほボン晋三、汚い尻をいったいどうやって拭くつもりなのか。 プッ!
このレス、ケツ狙うオカマ並みだせえ、 とギャグで返しておく。

日本として、拉致を前面に、キタへの交渉で申し述べることは道理のあること。
問題は、それを一切無かった事のように、90年の金丸訪朝団以来言い続け、
北朝鮮赤十字にまで引き継がれ、拉致そのものを認めてこなかったという、
あまりに悪辣な、北朝鮮の現実。(核開発問題も同時に平行線上にあった)
また、昨年金正日自ら謝罪した拉致事件についても、自らの陰謀と策略の歴史が世界に露見しないよう、
その解放が一部に止まったことと併せ、キタはテロ国家であったことを未だに反省していない。
6カ国協議後、キタが核を手放さない限り、軍事オプションの採択へ、
世界が動いて、早くキタの解放を図ることが、大事だと思う。 少なくとも、そのように望みたい。

遅いので、失礼します。 新レスにて、また。

979 :山下 清:03/11/22 03:56 ID:g8k3+uYf

>>976・愛国者

>>チョン達は日本のありとあらゆる階層に既に入り込んでいるぞ

そ!その通り!
天皇家にさえもチョンの血が入り込んでいるのだ。
それは今上天皇、みずからが述べている。
つまり、天皇家はチョンの子孫なのだ。

 さあ、愛国者、どうする?どうする?どうする?

 どうするのだああああああ?



980 :tooo:03/11/22 04:19 ID:RS/zz4+S
>>979
それを言ったら、ほとんどの日本人は、最初に渡ってきたポリネシア系アイヌの原日本人と、
その後渡ってきた大陸系中国系、大陸系朝鮮系のハイブリッドな混淆状態。

朝鮮系の血筋的なところで考えるなら、たいていの日本人は150世代前を中心に、
120世代〜200世代の前に、大陸系と余り変わらないようになるのではないか?
(大野晋?だったか等の学説を綜合して考えるとの、お話)
概して、B型の比率が高いのが、アイヌ・沖縄・台湾で、
A型の比率が高いのが、朝鮮・日本。(白人はわりとO型の比率が高い。)

江戸期以降は、朝鮮半島から渡ってくる人も少なくなり、現代に至るものの、
日韓併合の状況下で、日本から朝鮮半島、朝鮮半島から日本の新たな交流が生まれた。

歯無しの山下氏のために噛み砕いて言うと、
ここでは、国家としての関係でのお話。日本と北朝鮮とのお話。
ワ・カ・ル? 国家間の問題でのお話。ホモの山下氏のお好きな股間ではなく、国家間。

では、本当にBye.

981 : :03/11/22 04:31 ID:Ll8hxwXe
>>979
ソースは?
>それは今上天皇、みずからが述べている。

982 :_:03/11/22 05:30 ID:97JQxenZ
>981
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/koushitsu/takamado/200211/22-15.html

多分これでしょ?高野朝臣新笠が桓武天皇の母親というやつ。
確かに百済系渡来氏族だから、血が混じってるというのは嘘そじゃない、
といえば嘘じゃない。


但し、濃さをまったく気にしなければ。


983 :@:03/11/22 07:54 ID:6QPOKssw
>>935のやまんば氏に禿同。
朝鮮領海に深く侵入して日本軍艦がア大砲をぶっ放したアア
行為(江華島事件)は明らかにいい戦争行為ダヨオ!!(w
戦争行為でないいいと喚く奴等はアア、北朝の不審船が日本領海でエエ
マシンガンをぶっ放してもオオ、戦争で無いとおお、喚くのカネーー??(W

984 :山下 清:03/11/22 11:54 ID:mwmITcCU

>>982

 >>但し、濃さをまったく気にしなければ。

あまりよく知らないが、
万世一系の天皇制幻想にとって、
純粋性は、欠くことのできない重大な要素なのでは?

 ま、いずれにしても、
我々はチョンの子孫をニッポン「国家・国民統合の象徴」としてあがめているわけだ。

 めでたいことだ、 プッ!




985 :@:03/11/22 12:03 ID:6QPOKssw
山下さん、アンタもオイラも裏人権ちゃんもtoooもオオ、
チョンの子孫ないしい混血だよ!!(w
西日本に渡来した弥生人、古墳人は数十万人とかアア!!
とすればあ、ソノ子孫がアア現在数千万人だからね!!
チョンを軽蔑差別する輩はあ、天にツバするようなモノなのだあ!!(w

986 :通りすがり:03/11/22 12:18 ID:r7OSrtAh
>>985
正確に言うと
・縄文系    フィリピンから日本南部に移民
・モンゴル系 朝鮮は満州から、日本は北海道から 移民
・弥生系    華南を経由し、日本は海を渡って
         その後 華北でも稲作が出来て 朝鮮に
・大和時代  日本が南朝鮮を占領し 血が混じる
と言うことですねw

987 :通りすがり:03/11/22 12:24 ID:r7OSrtAh
>>984
朝鮮も純血性を言うが
「一人でも移民を受け入れたら それは崩れる」
と主張するなら、これも論外だねw
(つまり、チョン自体を日本人の末裔と主張しても良いわけだw)

988 :朝まで名無しさん:03/11/22 12:25 ID:9U6GxoKn
偽善排除で考えるなら戦争以外ないだろ。

世界中の普通の国ならそうするさ。
小泉もヨーロッパ訪問で「日本はなぜ攻撃しないのだ?」と言われたらしいし。
それが国際的常識。

989 : :03/11/22 12:49 ID:O5A6HFRP
>>985
>チョンを軽蔑差別する輩はあ、天にツバするようなモノなのだあ!!(w

(∵)…!?


990 :朝まで名無しさん:03/11/22 13:02 ID:BZGvVSeT
民主党今野東派選挙違反事件

衆議院宮城一区で当選した民主党の今野東氏(55歳)と、
比例代表東北ブロックの民主党の選挙運動に絡み
公選法違反(利害誘導など)の疑いでNTT労組幹部ら八人が逮捕された事件で、
今野事務所や民主党県連は二十一日午前、支持者への対応に追われた。
今野氏は「花の一区」で十万票余りを獲得して大勝。
無党派層にも食い込む民主党の「顔」だけに、県連幹部や陣営関係者に衝撃が走った。

河北新報 11月22日より

991 : :03/11/22 14:01 ID:Ll8hxwXe
>>982
サンクス
しかし、まさかとは思ったがやはりこれの事か・・・・。
そうか、現在の朝鮮民族は百済人の末裔だったのか。
またウルトラC級の新解釈ですな。
いやいや、勉強になりますなあ(´ー`)y─┛~~ 

>多分これでしょ?高野朝臣新笠が桓武天皇の母親というやつ。
>確かに百済系渡来氏族だから、血が混じってるというのは嘘そじゃない、
>といえば嘘じゃない。

992 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/22 15:19 ID:2iGu6j88

〜低学歴トトロ論理学講座〜

* 真理表の¬A→¬Bの欄にfを記入して、トートロジー(>>882
* 命題と対偶が並んでいるだけでも、トートロジー(対偶律)(>>895
* 違法ではないけど合法でもないから、トートロジー(排中律)(>>702

カッコ内に簡単な解説がついておりますトロ


993 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/22 15:23 ID:2iGu6j88
         i                    |  _   ―――  _           |
         |           i         / /        \i        |
  |               |            /_∠_____\_|ヽ
  !       i              |              | |  ___||. | |   !    !
    i     |                 |     | |.∠二ニ.||>| |     |
  /  ̄ \                     |    /  _    || _ ヽ     |  |
 lニニニニコ  .i           |       !   ./  ( ・) ⊂ニ||(・ ) ヽ   |
  \___/   |    |              -十--        .||   -土二
    | ||i                      二コニ=       ,っ― .  十--         i
    | |    |     i              ノ  /  ̄ ̄ ̄ξノ   `ヽ|    |    |
   | ̄||   i     -―――― 、  i     /  /  へ  へ J1、i    ヽ
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994 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/22 15:24 ID:2iGu6j88

「AならばBしかない」

同じ意味の文章は下のどれか?

1 「Aならば常にB」
2 「AならばBであることが必要条件」
3 「BでなければAではない」
4 「AならばBかつBならばA」

低学歴トトロ論理学では「しかない」が後ろについていれば
双条件文(>>891)であり、4が正解トロ。

もちろん普通は4以外(1と2と3)が正解トロ。

トトロタソの愛称が微妙に定着しはじめていたのに、
スレが終ってしまうのは残念トロ


995 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/22 15:30 ID:2iGu6j88
>>992>>702、は>>704のあやまりトロ
しかし、低学歴トトロよ、スレの終わりも近いし、
早く「 心 か ら の 謝 罪 」をするといいトロ




996 :@:03/11/22 15:49 ID:6QPOKssw
>>986
アンタは、モンゴロイドである日本人の祖先が
朝鮮半島経由で日本に渡来したって事を
如何しても認めたくない時代遅れのオ皇国史観らしい!!(w
弥生系が華南を経由して海を渡って来なくてモーー、海より安全な陸地のオ
朝鮮半島経由のほうが安全とチャウ??(w
遣唐使だって大分、犠牲者が出たのに、それより以前は丸木舟で渡るには
対馬、朝鮮海峡経由が一番安全であるのはあ、地図を見れば一目瞭然だよ!!(w
ちなみに弥生系の多い関西の京都言葉はあ、
朝鮮語とアクセントが類似してるってよウウ!!(W

997 :_:03/11/22 15:52 ID:ZZW1x3xM
>991
韓族の大本だとか楽浪漢人とかフヨとかまったく区別しないで朝鮮人と
してますからねぇ。こういう頓珍漢な騒ぎが起こるわけで。


998 :朝まで名無しさん:03/11/22 15:58 ID:fvc/HHHv
>>996
わかったからお前はとっとと朝鮮に帰れ。多分北だろ故郷

999 :_:03/11/22 16:03 ID:ZZW1x3xM
>996
祖先ですか。まともに答えるのもバカらしいので(スレもあと少しだし)
どメジャーなところでNHK 日本人はるかな旅でもよまれてはいかが
でしょうか。 NHK出版 ISBN4-14-080623-0 1800円(税別)


1000 :_:03/11/22 16:04 ID:ZZW1x3xM
ついで。1000!(多分)

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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