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【過疎】バス害魚論 10匹目【マターリ】

1 :朝まで名無しさん:03/12/01 19:17 ID:xZ55G/40
1匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046995645/
2匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050464741/
3匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051315436/
4匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052990596/
5匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054132803/
2度目の5匹目(6匹目)http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056258225/l50
7匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058595866/l50
8匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060970715/l50
9匹目 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065893209/l50

関連
リリ禁ネット http://www.ririkin.net/
ゼゼラノート http://www.zezera.com/
ゼブラノート http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/
バス・ギル モニタリングプロジェクト(仮題) http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/

2 :朝まで名無しさん:03/12/01 19:20 ID:jDtcMz4O
2げっと

3 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/01 19:25 ID:diHVOEt8
>>1
お疲れ様

4 :朝まで名無しさん:03/12/01 19:28 ID:SjvSa9X3
4なら琵琶湖へ直行だ

5 : ◆Oh1/eVlufM :03/12/02 08:13 ID:DNf817CD
で、どうだった?<琵琶湖 >>4
 

6 :朝まで名無しさん:03/12/02 18:29 ID:t49xQ86m
sageで静かに燃料投下
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031202-00000152-kyodo-soci

7 :朝まで名無しさん:03/12/02 21:40 ID:is+rVGIt
随分しずかになったなこのスレ。
バサーを煽って楽しんでいた駆除廚も滋賀県の不正と悪行っぷり見きりを付けたのかな?

8 :朝まで名無しさん:03/12/02 22:21 ID:WvObEuce
滋賀水試の年代別モデル実験その2には笑えた。(チョイ不謹慎ですが)
バスがいようといまいとギルがいれば壊滅的な結果なのね
滋賀県もすごいサカナを放しちゃったもんだ
ところであの密度はどういう根拠で決めたのかな?




9 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:07 ID:h0+21Sie
>6
いずれにしても変なNGOが噛んでくると碌な事にならないのは周知の事実


10 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:29 ID:is+rVGIt
>ところであの密度はどういう根拠で決めたのかな?

滋賀県が除く結果がでるようにw

>バスがいようといまいとギルがいれば壊滅的な結果なのね
>滋賀県もすごいサカナを放しちゃったもんだ

それをフォローするためかバスの方がギルより深刻なダメージを与えると結論つけてたけどな



11 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:03 ID:f342Rsb3
>前スレ983
>単に「議論が必要」というだけだったらそんな評価はしないですよ。

瀬戸口氏そのものの評価の良し悪しじゃなくて、比べられるものでないものを比べてるといってるんです。


>「固有」「在来」ではない多様性が、
>「固有」「在来」の多様性よりも高い価値を生み出さないとは限らないでしょう。

限らないって、それは逆の単なる裏返しです。
池田氏は生み出すことを前提に行ってますよ。その前提を生み出した理論がないと言ってるんですよ。

>そんなループな議論はもう満腹。

議論が必要といいながらそういう議論は満腹と。


12 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:20 ID:qUSNE4Xd
>>7
バス釣り同様バス駆除も一時的なブームだったという事だ

13 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:30 ID:MYfczrsT
今度はエビが沢山増えてるらしいし、ご馳走様ですね?(w

14 :11:03/12/03 00:40 ID:f342Rsb3
ゼブラノートの掲示板読んでて一つ気づいたことがあるので書き足しておきます。
私は前スレ972で池田氏は生物多様性の理論を変に取り入れていると書きましたが、
ゼブラ氏の考え方では生物多様性そのものを否定しているとなっています。

この考え方を取り入れて改めて書き直すと、池田氏は生物多様性の理論を否定して、
外来在来に限らず単に種や遺伝子の数が単に増えればよいということを言っているが、
その前提となる理論がない、となりますね。

15 :朝まで名無しさん:03/12/03 09:30 ID:OnbyHReS
>>11
生物多様性とかいうのが絶対なのか?
最近の生物学って?
生物学ヲタっぽい連中は生物多様性、生物多様性と唱えすぎる学界に内部から待ったをかける人間に否定的なようだけどさ。
そんな仲良し学界ならいらないんじゃない?

生物多様性の価値をどこまで現代社会において認めるかという段階の議論、他学界とのバランス調整は十分に行ってるの?


16 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:06 ID:Vito8xrK
>15
ほっとけよw
彼等にとっては生物多様性云々を問う事がすべて。ゼブラの解釈には突っ込みたくもなる

バサー駆除派はバス業界、釣り人叩きが至上命題。
確かに一部のDQNバカーはマナー以前の問題でジェット乗りDQNと同じ穴の狢、同人種で
それゆえ目立ち嫌悪感を持たれるのはあたりまえだが、バイクや車に乗る人がまるで全員
暴走族だと言わんばかりの思考停止な香具師も自称駆除派のカテゴリーに入るから迷惑

普通の人にとってはバランスのとれた水辺の環境の再考、機能と環境を両立させた再構築
がキモ、水中生物の根絶など不可能だと知っているし、その上で無駄や不正の無い現実的
な駆除のありかたに進みたい







17 :朝まで名無しさん:03/12/03 14:17 ID:wyqyNvnK
>>16
ゼブラではなくゼゼラでは?
実際、ゼゼラの解釈は曲解&詭弁&素人臭丸出しだし。


18 :朝まで名無しさん:03/12/03 14:49 ID:f28gWpHp
ゼゼラとかゼブラってややこしいな。
両者ってこのスレ>>1にある関連HPの主催者だよね。
何事も生物中心でしか語れないただの生物オタ学者よりはマシだと思うよ。ゼゼラ氏って。もちろんゼブラ氏も。

ただなんとなくゼゼラ氏ってその辺の生物学オタにとってみりゃ、すごーーーーく邪魔な存在なんだろうね。
でも、もしゼブラ氏的視点が生物学的視点の主流なら、ゼゼラ氏のような視点の人間がいないと学問として相当ヤバイと思う。

19 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:26 ID:XED6gBLF
>>18
邪魔って言えば邪魔なんだろうけど、
そりは、目の上のタンコブとして邪魔なんじゃなくて、偏見や誤解を
広めるという存在として邪魔なんだろうな。
実際、レッテル貼りだけの(ゼゼラの言う)原理主義なんて言葉が、
多くのバカーを煽動しまっくてるし。
(本人はそれを間違ってるとも思ってないようだし)

根本を理解せず、表面的にしか理解せず(多様性とかね)、その上で
「ボクはみんなより良く知っている」というゼゼラ氏のような人間ばかり
だと学問として相当やばいだろうね。


20 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:50 ID:Vito8xrK
>17
うわ!ホントだ、間違いですw

21 :朝まで名無しさん:03/12/03 17:42 ID:f28gWpHp
>>19
いや、そんなレベルの話じゃなくってさ。ブラックバスネタっていつもこんな感じなんだよな。

それに、それを言うなら生物学者は都市計画や農林水産業なんぞに口出しできなくなるぞ。
都市計画や農林水産業にとってみれば、生態系やら生物多様性なんて一要素の話題に過ぎない。
なのに開発やら農業やらの問題を表面的に理解しただけで、「ボクはみんなより良く知っている」とばかりに開発は悪、農薬は悪と煽動しまくる生物学者達はどういうことよ?
都市計画問題や農林水産業問題なんかの根本を理解してんのか??

ってことになるよ。
かといって生物学的視点が不要とも思えないし。もしかしてその辺のバランス感覚薄くないか?このジャンルの人間って。
もちろん生物学者みんながみんなそうだとは思わないけど、一般書物みるとそんな印象まだまだ受けるよ。

それにゼゼラ氏とゼブラ氏はアプローチやスタンスが異なるだけで、根底では同じようなこといってると思うけどな。
ただ切り口がゼゼラ氏の方が過激だし、生物学の主流から外れてんだろうけど、両者とも貴重な御意見番だと思うよ。

22 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:09 ID:jltUukgJ
はじめから「対立ありき」の立場だからなぁ。

その姿勢がなくならない限り、ずっとループ、罵り合いは
続くんだよ。なくすなんてできない以上、
つまり永遠にこのネタは・・・・・・。

23 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:00 ID:DnznZuyA
生物学者が生物多様性を守れと主張するのは、現に生物多様性が不当に軽視される
ケースが多すぎること(琵琶湖の例がそうかは知らない)が一番の原因です。
生物多様性は経済的な価値ではなかなか量れないですからね。
(文学の経済学的価値を推定する方法をご存じでしょうか?本当に売り上げだけ?)
あ、あと、生物多様性が失われると自分の調査フィールドが失われるってのもでかいかもね(w
それが好きで生物学始めてる人が実際多いんだし。

さて、生物多様性を守れってのは既に国際合意なわけですが、それを嘲笑するだけの
根拠をお持ちの人があればどうぞ。

24 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:54 ID:jaYeYJ0r
>ただ切り口がゼゼラ氏の方が過激だし、生物学の主流から外れてんだろうけど
表面的「理解」+偏見で語っているだけです。

「生物多様性」がお嫌いなら、「生物多様性」という言葉を使わずに、「なぜ」自然を守らなければいけないのか
ということを語ってほしいものです。

25 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:04 ID:nAztWbD/
>23
生物多様性の国際的合意もなにも出てなくても
それ そのものの否定ではなくて 
守る為の手法が?と私的には思ってるんですが


26 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:43 ID:b2HYWAww
http://homepage3.nifty.com/yankoubou/nisi/2003/20030927_nagano.html

しばらく今年の川の状態や今の状況を話していると、とんでもない話が出てきました。
なんと、2週間前に県外ナンバーの車が、深夜にこの川にブラックバスを密放流したと
の事です。最近、この川の近辺ではバスの密放流が頻繁に起きている為、見回りをして
いて偶然発見して捕まえたそうです。私も含めてC&Rを推進している者にとってはC
&R以前の問題です。幸運にも犯人は捕まりましたが、放流されたブラックバスは回収
できず野放し状態です。今日は小さなイワナも多数釣れ、来年が楽しみに思えましたが、
この話を聞いてこの川の来年が心配です。一部の身勝手な人の行動で、生態系の破壊、
これから失われて行く大きな財産。真剣に考えて行動して欲しいです。密放流はもち
ろん違法ですが、その他、川の汚染やごみ問題も生態系に大きなインパクトと与えて
しまいます。ごみ等の回収も忘れずに貴重な釣り場を守って行きたいですね。



27 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:55 ID:E75rDqO9
>>26
ツッコミどころ満載だがどうしたものか・・・・・・

28 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:03 ID:T9TkQbHR
>>21
>ただ切り口がゼゼラ氏の方が過激だし、生物学の主流から外れてんだろうけど、

ゼゼラ氏は社会学的なことは語っても生物学的なことは全然語ってないように思うよ。

29 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:04 ID:h9wIkvij
>28
社会学的なものも語ってないよ。
表面的な経済効果と生態学者批判をくりかえしてるだけ。
具体的なことは何もいってない。社会学に関しても。
まあ、基礎を疎かにして応用学に取り組む薄っぺらな学生の典型。
何でも知ってるようにみえても中身なし。

30 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/04 01:17 ID:MGgdxhfn
>>26
あ〜〜あ・・・・

でもこのHPのシトもブラウン釣ってなんとも思ってないからある意味
同類じゃねーの?

31 :朝まで名無しさん:03/12/04 02:04 ID:NjtP1Bx0
>>29
漏れもゼゼラはムカつくわ。
だがね、揚げ足取るのによりによって「表面的な経済効果」ってナニ?
小馬鹿にされて本人からのレスも付かないだろうよ。
大体にして、全ての生態学者や論文を批判してもいない。一見是々非々なのが巧妙なんだよ。
狙っていけよ。もっとさ。冷静に抉れよ。

>>28は論外だ。

32 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:37 ID:xgLUtOzJ
ゼゼラ叩きがひどいな。

ま、弁護はしないけどな。

33 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:53 ID:lF8Mun+9
生物系の学者が他の分野の学者達に嫌われる事が多い理由がなんとなくわかるスレだな。
しかも当の本人達はそのことに気付きもせず、正義の使者振る舞いだから性質が悪い。

34 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:58 ID:PdLeUxVE
おまえの高校の生物の先生がたまたま嫌われてだけじゃないのか?
高卒クン

35 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:10 ID:PdLeUxVE
勘違いしているヤシが多いんだが、別にゼゼラ叩きが生物学擁護になるわけじゃないんだよな。
無茶苦茶なこと言ってるヤシが叩かれてるだけさ。

36 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:39 ID:yAdLPaab
>>26
この話が本当の事だと仮定すると、バスの違法な放流をした香具師は
いわばここの川の既存の自然に対するテロ行為をしてるわけだが、
法的にはゲリラ放流でタイーホされたと。
ブラウンとかでテロ行為をしてる香具師はその意味では何も問われない
という事で、まあ見事に生態系云々、生物多様性云々を第一には考えず
日々が営まれていくと。現行法ではとても生物オタの望む解決はされないね。
このスレも10まで来た事だし、所詮個人の集合であるバサーを叩くより
社会と現実的に融合できる最大公約数的な枠組みを産官学+αで取り組む
声をあげる時代なんでしょう。
白黒対立は止めて、それぞれの汚点を晒した上でソフトランディング。
バス問題はその意味で充分スケープゴート役を果たして来たと言えるんでは



37 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:52 ID:U1xJSNTf
生物学に限らず、例えば建築学も経済学も教育学も社会現象に関わる以上、社会学としての側面を持つ。
もしかしたら社会学における各論的学問と言えるのかもしれない。
そして、ある社会的課題に対する様々な学問の見解の相違に対してバランス調整をすることも社会学の役割の一つ。
生物学的には満点の解答も、他の学問的には赤点の解答になり、公益という総合的解答(社会学的解答)として60点未満になるかもしれない。
生物学的に赤点解答でも、他の多くの学問では及第点の解答と評価され、総合的に見れば70点になるかもしれない。
ブラックバスについては生物学者に限らず、やみくもに生物学的満点解答を目指しすぎなんじゃないか?
というか、そういう感じの人が前面に出すぎてるのも不幸なんだろうけど。
それではいつまでもループ議論、中傷合戦は終わらないよ。

38 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:14 ID:xgLUtOzJ
ゼゼラは社会学的にも生物学的にも赤点。

39 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:30 ID:h52RsW71
生物学的満点解答を主張してる香具師など誰もいない。
いもしない幻想をでっちあげてるのがゼゼラ。

生物学者達は過去の社会や水産行政の在り方があまりに経済偏重で
生物多様性保全的観点が欠けていたから是正して欲しいと言ってるに
過ぎない。

40 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:46 ID:wF/D0Low
いきものばんざーい!
みんなで にほんのみずべのちいさないのちをたいせつにしようね!
良い子のお返事は? 「はい先生!」でしょ?
こんな風体でも博士号持ってるんだぞー。

あ、魚といってもアレは抹殺だよ。
知ってるでしょ。バス。新聞読んでないの?
殺す理由? 僕が情熱と愛情を注いできた魚たちを食べるからさ。
ごらん、日淡好きなら嫉妬で発作起こすようなこの水槽を。
どこで獲ったって? 教えるわけないでしょ。
今はどこもかしこも護岸だらけで、採集も大変なんだよ。
漁場を土足で踏み潰されて頭に来るけど、黙っているのが大人ってもんだ。
大きくなればわかるって。
お魚は川に帰すのかって? だから黙れって!

バスはね、こんな可愛いお魚をパクパク食べ尽くすんだ。
学会の先生方は全員一致でそう言ってるよ。最高の専門家集団が認めてるんだ。
君の町にライオンが現れちゃうようなものだよ。
分かった? お返事は「はい先生!」でしょ?

コイヘルペス? コイなんかに興味はないね。
養殖魚の研究なんて、ださくて僕の向学心をとらえないな。
でも、なんでマスコミが報道するのか、その神経が理解できないね。
大したことないじゃん。

ブルーギル? 黙って聞いてれば……皇族方に失敬なるぞ! 手討ちにいたす!!

41 :37:03/12/04 19:35 ID:U1xJSNTf
>>39
満点解答なんてあるわけないよ。だから目指しすぎと書いただけ。
生物学的に80点でも、公益(社会的総合評価)として点数下がるなら意味ないと思うだけ。
社会全体の公益という総合的視点に立ってブラックバス問題を捉えているのであれば、バサーじゃなくても全県リリース禁止条例なんて話がでるのはおかしいと思うよ。
経済偏重の反省をしすぎて、今度は生物多様性保全偏重になりつつあるんじゃないか?
そういうことは何も生物学に限った話じゃないんだろうけど、流れでついアンチ生物学風になってシマッテマツ。スマソ。
要するにある社会的事象に対して様々な学術的見解を集めてバランス調整を行うコンサル的組織が脆弱というのが一番マズーなんだと思う。今の行政などの調整なんて裏の利害関係に支配された儀式的なものが多いし。
それにバス問題でいかにも社会的総論のように生物学の学識者の見解が取り上げられるけれど、社会的総合価値に対してその主張の相対的重要度が問われる対象となる学術分野の人間が適切な判断を必ずしも下せているとは限らないと思う。

と言いつつも、俺は今の不確定評価軸の下ではゼゼラ的視点もバランス的に面白いと思う。ブラックバス問題は専門じゃないんで彼についてはこれ以上の踏み込んだことは言えないけれど、一般的なバス害魚論しか知らなかったから新鮮だと思ったよ。
彼の論理が全ておかしいというのは、生物多様性の視点からバスの存在価値は低いという結論にまとまりつつある生物学の評価軸だけで量るからじゃないのかな。ま、彼も本来、生物学の人間だし、それは仕方ないのかも。

それと、経済偏重を批難するという割に、生物学者たち農業、林業、漁業にはなんか遠慮してないか?(そう見えるだけ?)
それに生物多様性のあり方、重要度は地域の様々な状況に関わらず不変なんだろうか?

42 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:09 ID:xgLUtOzJ
独善的視点というのは、ユニークだからバランス的に面白い・・・・わけじゃなく、単なる害悪でしかない。

>彼の論理が全ておかしいというのは、生物多様性の視点からバスの存在価値は低いという結論にまとまりつつある生物学の評価軸だけで量るからじゃないのかな。ま、彼も本来、生物学の人間だし、それは仕方ないのかも。
>>38
それと、ゼゼラは生物学じゃないし。

43 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/04 20:16 ID:hni94yyE
各分野が声を上げれば違う状況になるよ。
バランス取れるとは限らないけどね。
声を上げるのは勇気がいる、いろいろと。
しがらみもあるし。

「木村英造 淡水魚にかける夢」は面白い。
外来魚問題のとところ今一(今3くらい?)だけど。


44 :28:03/12/04 20:27 ID:T9TkQbHR
>>31

え!私論外っすか。別に揚げ足取りじゃなくてアプローチが違うことを言いたかっただけなのだが。

45 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/04 20:27 ID:hni94yyE
それから、バランス調整を行う組織なら、できつつあるよ。

淀川水系流域委員会ホームページ
http://www.yodoriver.org/
ここの活動は、全国的に注目されている。

淀川水系流域委員会 提言
http://www.yodoriver.org/saishuuteigen/teigen.html
これは面白い。


FB'Sも、フォーラムに行ったりしているし。
ここの委員会の面々見てみ、聞き覚えのある人がたくさんいるでしょ。
ここの役目は、裁定者。
河川敷の利用問題では、環境派と利用派の仲裁をやってる。
悩みは、若い人が参加してくれないこと。
だから、FB'Sの参加はよろこんでいるでしょうね。


46 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/04 21:25 ID:wFPqAqWs
駆除派の有名どころが参加している組織が、
まともなことしてるって、ことが広まると、
困る人がいるのかもしれないね。


それから逆ゾーニングだけど、せっかく確保できた希少種保護水域に、
コイ・フナ放して釣り場にしょうとする人らがいたら無理でしょ。
大堰できて意味無くなったけどね。
でも、取水口の位置変更や、水位調節による解決は模索されてる。



47 :朝まで名無しさん:03/12/04 22:52 ID:n3bR9e5u
淀川水系流域委員会、なんかいい感じだね。
治水開発としてのベストと、河川環境としてのありかたの現実的な擦り合わせ
が過去の開発や利用の手法の反省に基づいて意見交換されてるし、基地外もおらん。
あー、あと十年早くやっとけば要らんもん一杯にならんでよかったのに惜しいね

48 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/04 23:07 ID:5ggaedeS
新河川法は、いわゆる環境派が、建設行政との長い闘いで、ようやく勝ち取ったものです。




49 :11:03/12/05 00:31 ID:V0KBuctn
亀レスですが
>>15
>生物多様性とかいうのが絶対なのか?
>最近の生物学って?

学問に理論も根拠もない絶対なんてないよ。宗教じゃないんだから。
どの学問でも一緒。

>生物学ヲタっぽい連中は生物多様性、生物多様性と唱えすぎる学界に内部から待ったをかける人間に否定的なようだけどさ。
>そんな仲良し学界ならいらないんじゃない?

学問において反論や新論は大いに結構なことだよ。
でもそれには理論と根拠が必要。学問なんだから。
池田氏の文にはそれが説明されてないだけ。それでは学問にならん。

>>16
^w^

50 :22:03/12/05 02:17 ID:Z2/KpUzX
はじめから「対立ありき」・・・。

漏れは、はじめは駆除派よりの考えだったが、よく考えると
対立ありきでは絶対にこの問題は前進しない。
少なくとも「バス釣り」自体をどんな形であれ
国内で認めないと、擁護派との妥協すら見いだせない。
バサーを犯罪者扱いしているようじゃかえってひどい結果になりそう。

駆除派が駆除、駆除、と厳しいことを言い出すと、
擁護派はそこまでいうなら駆除やってみろ!
駆除されたらまた何度でも放流したるわい!
と開き直られた日にゃ逆効果だろ。

これでは何も問題の解決にはならないんではないのかな?
もっと冷静に妥協点を見つけるしか社会的には通用しないよ。

51 :朝まで名無しさん:03/12/05 03:19 ID:SpcAE37D
>擁護派はそこまでいうなら駆除やってみろ!
>駆除されたらまた何度でも放流したるわい!

普通のバサーはそんなこと言わないと思うよ、放流するバスのストックヤードなんて
個人で持てるわけないし、持って無いよ。

もう十年以上前だろうか、琵琶バスとかいって某県の観光誘致に利用してたんだが
るるぶとかの旅行雑誌にも、琵琶バス料理とかも紹介してね。
漁師も貸し舟屋をやり、バス釣りの餌としてシラサエビも売ってたね
湖岸の土地を買ったりマリーナ経営はいわゆる素人さんには新規でさせてもらえないよね
給食材料になったり、河口湖に売ったりするのも本当に駆除目的だったのかって思うよね
キロ500円だったかな。
80年代、フライデーだったか写真雑誌に下水工事のインチキを見事に晒されたね
湖底の棚を浚渫で潰してるのはまだやってるね、在来魚困るよね。
合意の無い所で土台作って梯子かけて外したえらそりゃ色々対立もするが、真実を突き止
めるのは恐いよ、お役所人間だって本当は恐いんでしょ。

52 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/05 03:45 ID:IrxAHIoO
そもそも、滋賀県の当初の方針は、抑制しつつ利用だからね。
10年以上前の風景は、そりゃ当然。
他の湖沼に売ってたのも、ちゃんと資料に残って公開されてるし。
どうやって価値を上げるかというコメントまで書いてある。

で、駆除派はバサー叩いて、擁護派は行政叩いて、
「バサー」も、悪企みしてた連中もいなくなるってか。
県民にとってはありがたいだろうね。



53 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/05 04:12 ID:Lv8rYsJo
あ、「滋賀県水産試験場研究報告第40号」ね、県民情報室にあるから。


そう言えば、日釣振がやってた、釣り場つくりのためのコイ・フナの放流って、
あれにどれくらい混じってたんだろうね。
IBAって団体できたよね。年に一回、バス釣りオリンピックをやるらしい。
もちろん日本でもね。日本でやるのって4年に一度くらいになるんじゃない。
業界は、一般バサーを当て馬にして、さっさと次の金ズル探しか。
有名メーカは海外が主力だしね。



54 :朝まで名無しさん:03/12/05 14:23 ID:sMDgKKIT
釣り場つくりとかしなかったら、環境はもっと悪化してたかもよ。
都心部や都市近郊のため池などは農業の衰退もあって、かつては釣り場以外の価値観は失われていた時代があったんだから。
釣り場として認知されていなければ、埋め立てられ、宅地化されてしまったかもしれない。
河川についても釣り場としての認知度は開発抑止効果を持っていた。
今でもその側面は残ってると思うし、まだまだ必要なんじゃないかな。
だから人気釣魚であるブラックバスを闇雲に否定することもできないというのは仕方ないと思う。
生物多様性を尊重するということは、必ずしもブラックバスを完全否定することではないはず。
ブラックバスがいなくなれば河川湖沼に足を運ぶ人は確実に減る。
それはある意味、開発抑止効果の低減にもつながる。都市近郊ではその方がよっぽど危険だと思う。
生物多様性や生態系の保全といったきれい事だけではうまくいくはずがない。一番危険なのは無関心派を増大させることじゃないか?
人は自分に関わる利害関係を直接的に感じないとなかなか本当の関心を持たない。表面的な理解を示すだけ。
表面的な理解なんて、あっという間にひっくり返る。

最近のバス駆除論争見るとそう思う。

55 :朝まで名無しさん:03/12/05 14:40 ID:z0iobLv6
釣り場という環境があったからこそ、開発に歯止めがかかっていた・・・わけではないべ。
釣り場があるからそこに行っていた。それがなくなるとなったら他に行くだけだと思うよ。

56 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/05 15:11 ID:7quPIPQp
釣り人殺到=>マナー悪化=>釣り禁止=>公園化or埋め立て=>釣り人は別の釣り場へ=>最初に戻る




57 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:00 ID:sMDgKKIT
>>56
都心部、都市近郊では、
「釣り人殺到=>マナー悪化=>釣り禁止=>公園化or埋め立て」 
以前に
「農業衰退=ため池不要=>埋立て、宅地化=土地の高度利用促進」
じゃないの?

そして最終的に釣り場がなくなり、元釣り人は釣りではない趣味にはまり、水辺環境への関心も薄くなるばかり。
それに釣り人は移動手段の充実した大人とは限らないよ。別の釣り場に移動できない人は釣りをやめるだけ。
今は釣りをしたことがない子供も増えてるでしょ。

そんな人たちに生物多様性の価値観がどれだけ実感として理解されるんだろうか?

58 :57:03/12/05 16:12 ID:sMDgKKIT
「農業衰退→ため池不要→埋立て、宅地化=土地の高度利用促進」の方がわかりやすいね。スマソ。


59 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/05 16:29 ID:CGv190HB
両方でしょ?

釣りブームを過度に煽ったことが、内水面の釣堀化を招いた原因の一つ。
開発により狭まった釣り場に釣り人が殺到し、それに応える形で放流が行われる。
アユ、マス類、コイ、フナ・・・・。
だから、全内漁連も、日釣振も、開発も同じ。




60 :朝まで名無しさん:03/12/05 17:16 ID:oqQjBc6x
>開発により狭まった釣り場に釣り人が殺到し、それに応える形で放流が行われる。

公に放流が認められない魚種は密放流する......バス



61 :朝まで名無しさん:03/12/05 18:21 ID:SF+Xrq4Z
>>59
最終行にまったくもって同意。
そろそろ関係者は脛の傷をさらし合って話合いをすべきでは。
現状は論争というより派閥同士の抗争、闘争の類に感じる。
誰かだけにとって「ありがたい」結末になるのは、やっぱり問題ですよ。

しかし・・・駆除厨とウヨの嫌韓厨って、煽りのパターンが似てるな。
環境マンセーってサヨの専売特許っぽいイメージあるけど。

駄レスですまん。

62 :51:03/12/05 18:52 ID:icXqiwBG
>「滋賀県水産試験場研究報告第40号」Tnx!

計画者、開発者、利用者の三者がいて、利用者には職業的な者とそうでない者がいて
仕事でやってるんだ、おまえらは趣味でやってるんだというメンタリティがあって、
後者だけにペナルティと後ろめたさを感じさせる現在の構図はどうなんだろうか
やはり生多オタとか淀川水系流域委員会のような組織の発言力に期待するのが吉なのかな
まさに全内漁連も、日釣振も、開発も同じ。プラス釣り人も同じだからなあ

63 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:31 ID:g1UQEPxp
琵琶湖の生態系を守るために日夜努力している漁師さんへ。

今日 ○山沖で2人のりで刺し網を仕掛けていた漁師さん。
私達の目と鼻の先を横切って網を仕掛けていったことは
なにもいいませんが、あなた達の船の中身が丸見えでしたよ。
駆除するという大義名分を掲げるのはいいですが、漁業登録されていないのが
丸見えでしたよ。琵琶湖を守る前にまず法律を守ってからにしてくださいね。


64 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/06 06:06 ID:iDojx6oB
>>62
>後者だけにペナルティと後ろめたさを感じさせる現在の構図はどうなんだろうか

「趣味でやってる」だけな上に、その趣味の正当性に疑問符が付いちゃうから、でしょ。

誰一人、琵琶湖を「バス釣りの聖地」にしようとなんて考えて無かったんだから。
偶然に偶然が重なって、「バサー殺到」の状況になった。
意図してない現象が一人歩き始めたら、ストップかけるのが普通。
既成事実を金銭的価値観だけで追認することを是としない。

河口湖との違いはここだと思う。


65 :朝まで名無しさん:03/12/06 11:00 ID:9LNtYt6H
>>64
もう十年以上前だろうか、琵琶バスとかいって某県の観光誘致に利用してたんだが
るるぶとかの旅行雑誌にも、琵琶バス料理とかも紹介してね。
漁師も貸し舟屋をやり、バス釣りの餌としてシラサエビも売ってたね。

県は聖地にしようとしてたみたいね。
一時、釣り人呼ぶためにパイク放したって話も聞いたことあるよ?

66 : ◆Oh1/eVlufM :03/12/06 15:07 ID:BgF8bqiS
>>65
>もう十年以上前だろうか、琵琶バスとかいって某県の観光誘致に利用してたんだが

消費を促し、バスの数をなんとか減らすことを目論んでやってたことでしょ。
当時から、あの「釣ったらリリースせず持ち帰りましょう」看板はありましたし・・・
この時点でバサー達がちゃんと協力してくれてたら、とは思わないのかい?

67 :朝まで名無しさん:03/12/06 16:00 ID:k0VWc9pJ
>>66
まー、そんな無駄なことをやってるうちにギルの方が増えちゃったわけだ(w
そもそも、行政のやることなんかロクなもんじゃないなんてわかってるだろうに。

68 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/06 16:14 ID:YabtAyvP
トーナメントも開かれず、雑誌にも取り上げられず、人も殺到せず、、、
こうであったら、釣り禁の場所も増えず、10年間もやったバスフェスタも続いていたでしょう。
そうであれば、たとえリリース禁止条例の話が出ても、地元からも、もっと大きく反対の声が出たかもしれない。

そうやって、行政のせいにしてればいいよ。



69 :51:03/12/06 17:10 ID:9TZlhJYx
>>64,65,66
まあそういう節が両方あるんだろうと感じてるんだけどねえ、、、
行政だけを叩く意図はもちろんないけど、利用者だけでなくて管理者レベルまで含めて
少しは後ろめたさを感じてもらってもいい問題だとは思う。
業界やメディアにも釘させる立場だし。

>当時から、あの「釣ったらリリースせず持ち帰りましょう」看板はありましたし・・・
当時そんなんありましたっけ?正直漏れはそれは知らなかったな。
だったらなぜそれをみんな見過ごしてきたんだろうか

30年ほど前からバスがいて、子供含めてほとんどのビジター釣り人は積極的に乗せられ
ていた状況だし、その時期に釣りというのを初めてやるニューカマーが増えて、ほぼバス
釣りで、この中にいわゆるジェット乗りと同じような行動をするDQNがいると思う。
レジャーに関する条例ができてあたりまえの状況を招いたのは利用者で、文句言えないよ
ここでよく漁師たたきするバサーがいるけど、バスボートの管理なんかも好意的にして
もらったり、エリで釣りするような自分勝手なDQNバカーを除いてはいい関係だったよ



70 :朝まで名無しさん:03/12/06 21:29 ID:0KekRA9w
問題は、
バスの数じゃなくて、
バサーの数。
バサーが減れば、バスも減る。
バスを放流する理由もなくなるからね。
バサーが減ればマナーの悪いバサーも減り、環境もよくなる。
バサーが減れば、水場のゴミも減るからね。

71 :朝まで名無しさん:03/12/06 21:32 ID:tP9tVIMd
その岩魚理論では、現在バスがいる水域ではバス漁獲圧が減るから逆にバスは増える罠。

72 :朝まで名無しさん:03/12/06 22:17 ID:9LNtYt6H
でもよ、前スレさん、バスブームに乗っかって拍車をかけるのに県も協力してるんじゃないの?
バスブームを作る要因のひとつになったんじゃないの?
だったら、企業や雑誌を責めるのと同じ事、県自体にもいえるんじゃないの?
もっとマナーよく釣りするべきとか、エリで釣りしちゃだめだってこともっと教えろとか。

>>oh1
協力はしてた人がいないってことはないでしょう?
協力してくれる人が「少ない」からって理由で「強制」は・・どうなの?

73 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/06 22:29 ID:a82eJpqL
自治体として、バス釣りを奨励した事実はないよ。
あくまで、地元住民が受け入れてきたわけ。

それからね、言って聞かなかったから問題になったわけ。
ただ釣り禁止になったんじゃないよ。
湖北で起こった問題、過去ログが読める掲示板もあるから、検索してみ。



74 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/06 22:31 ID:a82eJpqL
誤解があるようだから付け加えるけど、
水産試験場の文書にある利用とは、漁獲されたバスの有効利用のことですよ。
価値を高めるのもそちらの方向。

75 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/06 22:38 ID:a82eJpqL


西浅井町商工会青年部の継続事業
西浅井発琵琶湖1周マナーアップ運動. ... 年数回の湖岸清掃活動、啓発活動
など続けてまいりました。そして平成8年からバス釣り者のマナーアップ
を目的に「ビワバスフェスタ」と銘打ってバス釣り大会を開催する運びと ...

http://www.ex.biwa.ne.jp/~n-seinenbu/katsudou.htm



76 :朝まで名無しさん:03/12/06 22:44 ID:9LNtYt6H
でも、県主催のバス釣り大会だってあったじゃん。
駆除目的だからって、マナーやルール教えなくても良いなんてことはないでしょ?

その起こった問題の解決策にリリ禁は、効果があることなのでしょうか?
湖北の問題で困った人たちはそれで納得しておられるのでしょうか?

77 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/06 22:46 ID:a82eJpqL
地元住民にリリ禁反対って、もっと声を上げて欲しかったら何をすべき?


78 :朝まで名無しさん:03/12/06 22:59 ID:9LNtYt6H
いや、、、そんなことなにもいってないけど??

79 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/06 23:13 ID:a82eJpqL
駆除派の中枢部でも、人に嫌がることを強制するのはどうかと考える人はいる。
しかし、地元の現状を伝えられると反対できなかった、そういう経緯があるんです。
他にも、駆除活動を行っている人が自分のよき理解者で、親交もあって、その人を支持しているからという人もいる。
地元住民に共感されるような、行動と主張、これが大切。

それから、わたしはリリ禁を疑問視している。
でも、地元住民が望むのなら強行に反対できない。
これはサイトに記してある。

もちろん、リリ禁でバス問題が解決するなんて考えてはいない。



80 :◆HETAREzfq. :03/12/07 00:51 ID:Dho2rfoE
こんばんわ。

何から書けばいいのか全然わからんですが
とりあえずかいしゅつかも知れませんが「生物多様性」について。

たぶんこのスレにいる人はかしこい人ばかりなんで「生物多様性」には
「遺伝的多様性」も含むのをご存知かと。
同じ種でも「系群」とか「個体群」に分けられる、要するに「人種」みたいな物ですね。

で、なんで生物多様性が重視されるかっていうと遺伝的に均一化されてしまうと
病気だったり環境変化だったりに種自体が弱くなってしまう可能性があるんですね。
「コイヘルペス」は良い例なのかも知れません。

で、琵琶湖で生物多様性を守れという漁師の側もこれもさんざんがいしゅつだと思いますが
その生物多様性を荒らす側に立ってしまっている、と。
「稚アユ」と「オイカワ」が良い例ですね。

81 :朝まで名無しさん:03/12/07 01:55 ID:v2EQ5obH
あんたたっちってホント分かってないんだね−。ハッキリ言っときますけど、バスの恩恵知らないの?
バスがいるからこそ、川の土手が崩れないんだよ。バスがいなかったら、草魚やフナが、
土手の草を食い尽くすから、土手が崩れるんですよ。つまり、バスがいなかったら、
日本中全ての川の土手がコンクリートになっていて、水質は、今以上に悪いはずですよ。
だから、日本の水質は、バスによって守られていると言っても過言ではないんです。


82 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:08 ID:sKdE0/AO
>>80
まだ続きがあると思って放置してたんだが、続きないのかよ。

だからあんたは何が言いたいんだ?

83 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:15 ID:K4ZCiMBI
>>81

おもしろくないから消えていいよ。

84 :◆HETAREzfq. :03/12/07 02:17 ID:Dho2rfoE
>>82
特になんにも。
決着つける為の議論というのはあまり好きではないので。


あと、>>81はちょっと眉唾ですが
アフリカのナイルパーチの如く小型魚を喰いまくり水質を悪化させるという点は
バスの場合そこまでの能力があるのか?という点において興味があります。

85 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:17 ID:K4FDjkQq
>81
淀川の見える病院、紹介しようか?

86 :朝まで名無しさん:03/12/07 03:32 ID:vSKoxMXa
>>80
そんなこといったら、
動物は動くから動物。動いていろんな地区の同じ動物と
雑交?してでも進化してきた。新しい種も出来た。
もちろん長いスパンにおいて、そうして環境に適応、進化してきた。
そのことを否定してしまうのではないのか?


87 :◆HETAREzfq. :03/12/07 03:58 ID:Dho2rfoE
>>86


>>80をどう読めばそういう結論になるのですか?
「遺伝的に均一化されてしまうと」の前に「人為的放流などによって」
という語句をを入れなかったから混乱されたのでしょうか?
もしそうなら悪かったでつ。

>そうして環境に適応、進化してきた。
これ>>80で漏れが書いた多様性の定義そのままですがな。。。

88 :朝まで名無しさん:03/12/07 12:07 ID:YyehmX8q
>>84
ホントにナイルパーチの移入=シクリッド類の絶滅の構図となってるのかが疑問
あの頃のアフリカって人口爆発→伐採量増加→砂漠化の始まり って時代だと思うんだが 

89 :朝まで名無しさん:03/12/07 12:15 ID:sKdE0/AO
だからなんだよ。

90 :朝まで名無しさん:03/12/07 13:31 ID:K4ZCiMBI
>アフリカのナイルパーチの如く小型魚を喰いまくり水質を悪化させるという点は
>バスの場合そこまでの能力があるのか?という点において興味があります。

一般的には肉食魚を入れると透明度があがる(可能性がある)とされています。
実際にアメリカでは透明度を上げるために大型トラウトを放流する
という手法がよく使われています。
「肉食魚をいれると水質悪化」というのは肉食魚の脅威を掻きたてるために
コジツケではないではないでしょうか? ほかの要因で悪化しているのを
なすりつけているだけのような気がします

>ホントにナイルパーチの移入=シクリッド類の絶滅の構図となってるのかが疑問
>あの頃のアフリカって人口爆発→伐採量増加→砂漠化の始まり って時代だと思うんだが 

そのとおりだと思う。
ナイルパーチによる食害というより、環境の変化が大きいと考える方が自然。

ナイルパーチを乾燥させるために大量の木が伐採される→土砂が流入→植生の変化→小動物が変化→シクリッドが変化
ナイルパーチの加工業の発展による人口の集中、汚水の垂れ流し→水質の悪化

つけくわえていうとホテイアオイの侵入と大発生というのも大きな影響を
与えている考えられている。ビクトリア湖の湖岸線の9割以上を覆い尽くすほど
増えたらしいから、湖岸線の植生、生態系の大きな変化が生じたことは想像に
難くない。

駆除派がいう「ビクトリア湖の悲劇」は肉食魚による食害ではなく、結局人間による環境の変化が
もたらしたもの。つまり琵琶湖とまったく一緒ということになる



91 :朝まで名無しさん:03/12/07 13:33 ID:WSukOWxs
http://members.at.infoseek.co.jp/nikkenhokkaidou/heisei15/151012houryuu.htm
http://tcup7104.at.infoseek.co.jp/nikkenhokkaidou/bbs




92 :朝まで名無しさん:03/12/07 13:38 ID:sKdE0/AO
>>90
もうちょっと勉強しなさい。

ついでに、俺の勉強のためにそのソースもください。

93 :朝まで名無しさん:03/12/07 13:43 ID:sKdE0/AO
書き忘れた。

人間による環境の変化=外来魚の放流。

つまり、外来種問題の枠をまったく出ていないことであることを認識すべき。

94 :朝まで名無しさん:03/12/07 13:56 ID:K4ZCiMBI
>>92
>ついでに、俺の勉強のためにそのソースもください。

ホイっ

http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a5%d3%a5%af%a5%c8%a5%ea%a5%a2%b8%d0++%a5%ca%a5%a4%a5%eb%a5%d1%a1%bc%a5%c1%a1%a1%a5%db%a5%c6%a5%a4%a5%a2%a5%aa%a5%a4&hc=0&hs=0

>人間による環境の変化=外来魚の放流。

>つまり、外来種問題の枠をまったく出ていないことであることを認識すべき。

木の伐採や人口の増加、ホテイアオイの侵入も外来魚の問題といいたいの?


95 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:08 ID:K4ZCiMBI
>>91

面白い資料をありがとう。

下のURLの問3に対する回答を見ると今まではヘラの放流に
バスがまじることがあったことがわかりますね。
バサーの書いた文ではなくヘラ師の書いた文章なので
駆除廚も文句のつけようがないでしょ?


  そこまでやるかと思う方もいるかも知れませんが、私達はそこまでやることにしました。
  この背景には皆さんもよく知っている、「ブラックバス問題」があります。
  本州ではブラックバスの拡散によって淡水の生態系が壊されています。
  へら鮒は本州から北海道への養殖魚移植放流です。
  現在、北海道で密放流によるブラックバス問題が大きくクローズアップされて、道の関係機関
  や支庁・市町村がこの問題に真剣に取り組んでいます。 
  養殖業者にも養殖池からの積込み時チェックは厳重にする様、申し入れをしていますが、
  何事にも絶対はないでしょう、しかし北海道でのチェックは完璧にしなければなりません。
  私達は勿論、放流を見学に来て頂いた方達にも「これなら絶対大丈夫だ!」と言いきれる
  方法で行なわなければ、放流は出来ないという結論に至りました。
  

96 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:16 ID:sKdE0/AO
>>94
木の伐採、人口増加、ホテイアオイの侵入、そういった環境要因と絡んで、
パーチの移入もビクトリア湖の環境に大きな影響を与えた。
君の言い分は、「木の伐採、人口増加、ホテイアオイの侵入がビクトリア湖の
環境に影響を与えた要因であり、パーチはいようがいまいが関係ない」ということ
だと俺には読めるが、俺は、パーチもその一因だと言っている。
パーチの増加の原因を引き起こしたのが前の3つのような原因かどうかはしらないが、
パーチがいてもいなくてもシクリッドは大量絶滅したと君は言えるのか?

97 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:18 ID:sKdE0/AO
ごめん。実は>>96の文章を書いてからリンク先を読んだんだが、
一番最初の記事とか
> 同湖の深刻な問題の一つは、「生物多様性の宝庫」と言われた豊富な魚の種類や量が減少していることだ。英国の植民地時代に放流された大型魚ナイルパーチとナイルテラピアの食害で固有魚が減少したことや、乱獲が原因になっている。

って書いてあるじゃねーか。
しかも最近の話だし。パーチの大増殖がいつ起こったのか知ってるのか?


98 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:22 ID:sKdE0/AO
あ〜、君が提示してくれたリンク先を読めば読むほど、俺が正しくて君が間違っている
ということがはっきりしてきた。
勉強するのは君のほうだったようだね。


99 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:22 ID:K4ZCiMBI
>パーチがいてもいなくてもシクリッドは大量絶滅したと君は言えるのか?

その前にあなたの見解が聞きたいのだけど 、ナイルパーチがいなくても同じ規模の森林の伐採
、人口増加、ホテイアオイの侵入があった場合、シクリッドは昔と同じ規模
で存在したと君はいえるのかな? 
ちょっとパソコン離れます


100 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:24 ID:sKdE0/AO
あと、ホテイアオイも移入種問題のひとつだってことぐらい分かってるんだろ?
同じレベルで語れば、パーチが問題じゃなくてホテイアオイが問題だなんて口がさけてもいえないと思うがなぁ

101 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:26 ID:sKdE0/AO
>>99
>人口増加、ホテイアオイの侵入があった場合、シクリッドは昔と同じ規模
>で存在したと君はいえるのかな? 
だから、誰も「同じ規模」なんて書いてないだろうが。
そういうのもシクリッドの減少の一因かもしれない。でもパーチだって同じだろ。
君のように、そっちばっかりに原因を追究してパーチのことには触れようとしない態度が
気に食わないんだ。バサーの典型例じゃねーか。

102 :◆HETAREzfq. :03/12/07 14:36 ID:Dho2rfoE
>>90
なるほど。

恐縮ですが質問させて貰いますと
シクリッド類なる魚の食性は植物食なのか動物食なのか伺いたいです。

>一般的には肉食魚を入れると透明度があがる(可能性がある)とされています。
これはカイアシ類を捕食する魚が減れば透明度うpの可能性ということだと理解しましたので。
実際ワカサギは水質悪化にかなり影響があるそうですね。

103 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:49 ID:sKdE0/AO
>>102
横から割り込んで大変申し訳ないが、>>90はおさかなふえちという脳内妄想バサー君の
思い込み解釈なのであまり突っ込んでも意味がないかと。

>シクリッド類なる魚の食性は植物食なのか動物食なのか伺いたいです。
植物食から動物食から腐食物をえさとするものまで、様々な種がいます。


104 :◆HETAREzfq. :03/12/07 14:53 ID:Dho2rfoE
>>103
ふむ。ありがとうございます。

105 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:57 ID:sKdE0/AO
>>104
ちょっとつけたし。
プランクトンを食べる種もいれば、エビや魚を食べる種もいれば、藻を食べる種もいます。

106 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/07 15:32 ID:/DF08QOr
空想で話して、それで何がわかる?
琵琶湖で調査研究報告を読んだら?
県民情報室か、県立図書館にあるよ。


「平成8年度滋賀県水産試験場事業報告」

漁場加工係
1.漁場環境保全技術開発総合試験費 (67.p)
1) 西の湖における窒素・リンの収支と浄化要素
2) オオクチバスおよびブルーギルの窒素・リンの吸収と排泄量
〜西の湖における浄化量算出のためのアプローチ〜
3) 植栽後のヨシの成育状況


107 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:54 ID:UBMVQCKj
また「勉強君」が出てきて場を荒らしてるな?
こう言うヤシは自分の考えしか認めないから何言っても無駄だよ
(と言うか他人の考えを理解する能力が無いからw)

108 :◆HETAREzfq. :03/12/07 16:08 ID:Dho2rfoE
>>106
ではそれをうpしてください。
当方はもう現役学生ではありませんのでそこまでして入手して読むものでもないと思うので。
(学生の時に陸水学等をちょっとかじった関係で一般的に興味がある程度の話です)

109 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/07 16:46 ID:DebuBy1t
>>108
電子化するよ、来年ね。
今は、以下のサイトにある分だけ、

バス・ギル モニタリングプロジェクト(仮題)本館
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
釣果データのモニタリング(オンライン釣果データベース)について記載しています。
滋賀県水産試験場の琵琶湖調査報告と事業報告を掲載しています。

バス・ギル モニタリングプロジェクト(仮題)別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
琵琶湖の湖岸を歩いて撮影した水辺の画像を480点余り掲載しています。


いいかげん、自分で調べようという奴は出てこんのか。。。

110 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:13 ID:bDXND8Eo
ブルーギルは淡水魚としてはかなり美味。
ていうか調理してだしたら普通に人は淡水魚とはまずわからない。
バスと違い皮を処理しなくてもそのまま塩焼きにして食べられる。
バスと違い名前自体が浸透していないのでギル=マズイという先入観がない
エリで安定して取れる。資源量も多い

といいこと尽くめなのになぜ利用しないのか?
それには漁師のプライドを失った陸漁師(おかりょうしと発音します)
と政治家達の利益誘導のためなんですねえ。

漁協の組合長クラスにもギルの積極的利用を訴えている人が
何人もいたようですが、残念ながら駆除補助金派が主流と
なってしまいました。
 駆除補助金派の広告塔として著名なT田氏が所属する守山漁協の
組合長はギル積極利用派だったそうです。


111 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:55 ID:XY1FcKQr
ビクトリア湖のパーチを例に持ってくる駆除厨はたくさんいるけど その中で伐採やホテイアオイについ てひとことでも触れている奴がいたか? ナイルパーチ『だけ』のせいにしてるのじゃないの?

112 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:02 ID:XY1FcKQr
97は何がいいたいの? 食害によるもの とかいてあるから他の要因は関係ない とでもいいたいのか? パーチの増えた時期っていつよ? それでなにかの整合性が崩れるのか?

113 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:08 ID:sKdE0/AO
今度は携帯からですか?ご苦労様ですw
>>111
食害の例として持ってくるんじゃない。移入種問題の例として持ってきてる。

>>112
君の主張は「食害が原因ではない」ということだったね。
それに対する反論。ほかの要因の話ではない。どうしていつもそうやって歪曲して
解釈することしかできないのか。
しかも、パーチが増えた時期も知らずに「食害じゃない。森林伐採だ」とか騒いでたのか。
まったく話にならんよ。

114 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:21 ID:jEHoGmF/
バス等の魚食魚はピラミッドの上の方やろ。もともといなかったのにそんな奴を放したらバランス狂うに決まってるやろ。底辺より上が大きくなったら倒れるのはあたりまえ。

115 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:38 ID:YyehmX8q
>114
底辺より上は餌量の関係で大きくなりようが無いかと

116 :◆HETAREzfq. :03/12/07 21:38 ID:Dho2rfoE
>>109
>いいかげん、自分で調べようという奴は出てこんのか。。。

関西周辺に住んでる人ならともかく
水産系の学生や研究者でもなければそういった資料をわざわざ
取り寄せてまで見るという人はさすがにいないでしょう。

___________________

ところで「駆除厨」なる人がいるようですが、
漏れ的に疑問に思うのはなんで駆除手段として漁獲すること、再放流しないことばかり
がクローズアップされていて、最も効果的と思われる生殖・発生段階での駆除を検討
している節が傍目には見られない所なんですが。(研究してるんでしょうか?)

ブルーギルを人工産卵床に産卵せしめることが出来るのであれば、産卵床を引き上げて
受精卵を棄ててしまえば駆除効率が良いような気がするんですけどねぇ。
>>109の資料ではタンク内で人為的に産卵させてるようですし)

117 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:10 ID:uOZ34aP6
駆除厨なるものは、ほんとのところギルもバスもだうでもいいんでしょ・・
人が楽しそうなのをじゃましたいだけ。いるでしょそういうやつ。
好きだ好きだってバサーが言うから、適当に乗っかって殺させたい、嫌がらせたいだけ。
人が楽しんでんの見て、ひがんでるっての?いるじゃんそういうやつ。
みんなで楽しもうってやってんのに、面白くないこと言うやつ。

ほんとに色々やってたり、頑張って守ろうってやってる人は、リリ禁なんて意味のない対策のおかげで
県も、国も「対策はやってるよ」といって、実際に役立つよな対策を考えることがなくなってしまうことに
危機を持ってることでしょう。
はたまた、持ってないのであれば持つべきではないでしょうかね?
啓蒙効果しかないリリ禁のおかげで、現実的に効果を期待できる(かもしれない)次の対策はさらに遅れていくのであった・・・。



118 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:11 ID:XY1FcKQr
》113 まったく話しにならんな。どこに目つけてんの? 森林伐採はパーチを乾燥させるため に行われてきたのだよ。 伐採とパーチの増殖はもろに同時期だわな

119 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:17 ID:sKdE0/AO
そんなことは知っている。
森林伐採したからパーチが大増殖したのか、パーチが大増殖したから森林伐採の量も増えたのか、
どっちが先かはパーチがどのように増えたかを知っていれば明らかなんだがな。

120 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:18 ID:sKdE0/AO
ところで、パーチが大増殖したにもかかわらず「食害はない」と言い張る君の頭の構造はどうなっているのかね。

121 : ◆zebrajrX.Y :03/12/07 22:25 ID:GXTqW06C
ビクトリア湖のまとめサイトも作った方がいいのだろうか?
全部伝聞資料に頼るしかないけど。

122 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/07 23:22 ID:xqZYLLyS
>>116
関西周辺にはバサーはおらんのか?
他に、約一名、サイトで文献を公開してる人はいるが。

それから、生殖段階での駆除は研究もされいるし、一部実施もされている。
しかし、最大の難点は、産卵期が同じ他の魚種にまで大きな影響を与える可能性があること。
だから、現在は、稚魚のすくい取りが中心。
このことは、新聞記事や、公報には掲載されている。


123 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:27 ID:6eqMg7OE
>>121
作ってほちいでつ。


ビクトリア湖のナイルパーチ
1957年初捕獲
1980年代初頭全湖に広がる
1980年代後半爆発的に増加、500種のシクリッド(=カワスズメ)のうち
    200種が姿を消し、絶滅したものも多いと見られる。
    そこには植物プランクトン食いのシクリッドも多く含まれたため、
    食べられない植物プランクトンが湖底に沈み、貧酸素状態をもたらす。

なんだそうな。琵琶湖博の最近までやってた特別展の解説書によると。

>>90
>一般的には肉食魚を入れると透明度があがる(可能性がある)とされています。
>実際にアメリカでは透明度を上げるために大型トラウトを放流する
>という手法がよく使われています。

これは動物プランクトン食い(例えば原産地でのブルーギル類の仲間とか)の魚を食べる魚を放流した場合に限られるね。
90の書き方では一般的な話ではありません。


124 : ◆zebrajrX.Y :03/12/07 23:53 ID:GXTqW06C
とりあえず手元には、以前野生生物板で紹介されてた『レッドデータの行方』があります。
他にお勧めの本は?
でも基本的にナイルパーチは移入種問題からのアプローチが多いからどれも似たりよったりかな?
まとめサイト他にもありそうだし、といきなり逃げてみるテスト。

議論のやりとりを見る限りでは、重要なのは何が原因で何がおこったのかという時系列変化でしょうね。


>これは動物プランクトン食いの魚を食べる魚を放流した場合に限られるね。
私の掲示板でもその話ちょっと出てました。

125 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:37 ID:hEEusKGK
>>124
ダーウィンの箱庭・・・のほうはおそらく知ってるでしょうね。
あとちょっと調べたら出てきたのは
Witte F., Goudswaard P. C. Katunzi E.F.B. Mkumbo O.C. Seehausen O. and Wanink J.H. (1999)
Lake Bictoria's ecological change and their relationships with the riparian societies.
Kenobi Productions, Belgium

題名だけ日本語に訳すと「ビクトリア湖の生態学的変化およびそれと沿岸地域の社会との関係」
ずばりそのもののような気はしますが、ベルギーの出版社の洋書かな・・・。読めないですねこんなの・・・。

これを引用していた文に本の内容?がほんの若干
ナイルパーチの移入および増殖の経過は123とほぼ同じ
その結果亜沿岸域と沖合い域ではナイルパーチと遊泳性小型コイ科魚類の一種、
やはり移入種で、同じシクリッド科のナイルティラピアの3種が優先するようになったんだと。




126 : ◆zebrajrX.Y :03/12/08 01:01 ID:Am4Ds5Dx
ダーウィンの箱庭は、手元にはないですけど知っています。
まぁ適当に図書館を当たれば借りられるでしょう。

ベルギーの本は・・・_| ̄|○かなw
ナイルパーチは移入種問題の代表格ですから、保全生態学系の論文をあたれば
いくつか見つかるかもしれませんね。探してみます。


図書館といえば、けっこう「ブラックバスがいじめられるほんとの理由」は
図書館にインストールされているみたいですよ。良かったですね。
http://metro.tokyo.opac.jp/

127 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/08 01:01 ID:QNLMQBPp
有楽町の洋書屋さんて、つぶれた?
あれ?銀座だっけか。。。

128 : ◆zebrajrX.Y :03/12/08 01:15 ID:Am4Ds5Dx
>>127
ぜんぜん知らないであります・・・。

ナイルパーチの話
>>94の条件でgoogle検索したら、リンクさせてもらっているサイトが引っかかりました。
http://www2.justnet.ne.jp/~shimoarata/bass00.htm

あとIUCNと自分のサイトと日本水生昆虫研究所と・・・
ブラックバス関連ではない検索条件なのに、なぜか検索結果は紫のリンクが多い・・・w

129 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:28 ID:JLXpslMU
移入種としての問題、環境開発問題、食害性、パーチ擁護する香具師は居ないんでは?
正直あんな沖合いの化け物級のでかいのをバスギル問題にだぶらせて投影しても
言葉のあやというかなんというか、琵琶湖に居もしないし、異なるケースだし。
顛末のアウトラインだけで充分ではないでしょうか。
ヤバさを煽ったり、類似点を挙げてたりしてまたまたループしたり、というか荒れる




130 : ◆zebrajrX.Y :03/12/08 01:42 ID:Am4Ds5Dx
たしかに、私のサイトで作ると、
「ナイルパーチはこんなにやばいんだぞ。だからバスもギルもやばいんだぞ」
と誤解を受ける可能性はあるかも。


と逃げる理由にしてみるテスト。

131 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:42 ID:iISmxeP6
>>128

リンク先のサイト見ると「ナイルパーチを放流したために300種が絶滅した」
という記述があるけど、それが食害によるものかどうかは書かれていないな。
後ろに続く文章をみると、ナイルパーチの食害が問題なのではなく
ナイルパーチの放流が伐採を引き起こしそれによってシクリッドの絶滅が
起こったと記述しているともとれるなあ。
 まぁ食害は当たり前過ぎて省略されているだけかもしれないので
元の本を読んでみるのが一番ですね。探してみます。



「ダーウィンの箱庭ヴィクトリア湖」ティス・ゴールドシュミット草思社1999.9.16

この本を読んで欲しい。この章はこの本がベースになっている。アフリカの
ヴィクトリア湖に約500種のシクリッドがいたのだが、ナイルパーチとい
う巨大な肉食魚を放流したため既に300種が絶滅したという。2mこのの
魚は日本みたいにゲームフィッシングのためでなく缶詰工場のために放流さ
れた。工場は燃料にするため周辺の木を伐採しさらなる環境悪化を招いた。
濁った湖水は更に環境の悪化を招き湖面は悪名高きホテイアオイに覆われて
しまった。ホテイアオイは更に在来のシクリッドを減少させた。また、漁船
の航行を困難にしシクリッドで生計を立てていた沿岸漁民を失業させた。か
つての自営漁民は缶詰工場の製品を賃労働で得た収入で購入しているという。
これは地域社会を衰退させ人間の誇りを失わせることではないか。


132 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/08 01:52 ID:QNLMQBPp
>>128
有楽町はイエナでした。ここはペーパーバック中心。専門書だったら丸善か。

>>129
同意。
確かに荒れる。

>>131
パーチによってもたらされた社会現象が環境の激変を招いたと、そう言うふうに読めますね。


今秋の釣り番組で、ナイル川の釣行やっててね、それで、パーチがメインだったんですよ。
それ見てね、こりゃあ釣り人があこがれるわ、って思った。


133 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/08 04:14 ID:QdJsJfDc
今日の「東京マガジン」の関サバ・関アジ問題で清水タンの困った顔
見たヒト・・・・・

いる?

パーチの話よりは、今の日本の「漁業VS釣り産業」の対立を
浮き彫りにしてたよ。

134 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/08 06:15 ID:QdJsJfDc
かいつまむと・・・

漁師サイド
今年はサバ不漁でキツイのに、遊びで来てる釣り客が有利な漁法で漁場を使うのは
たまらん。今まで撒き餌も使わずに「完全天然」が売り物だったのに、撒き餌を大量に
使われるのもイメージダウンでたまらん。
そもそも「関サバ」は地元漁師の努力の末に作ったブランドなのに、釣り客に対して
勝手にイメージを使って商売している。
いい加減に汁!

釣り船サイド
全て規制を守ってやってることですから・・・・・何が悪いの?

笑瓶
「だったら、漁師さんも釣り船に転職すりゃいいですやん(w」
一同
「苦笑・・」


大喧嘩でつ・・・

135 :朝まで名無しさん:03/12/08 08:15 ID:rDK/pgZo
釣り船は漁師が兼業でやってるものたんだけど

136 :朝まで名無しさん:03/12/08 11:33 ID:YwnDF2BY
「漁業VS釣り産業」って、鮎とかの河川での放流も釣りのために漁業者がやってるんじゃないのか?
釣りと漁業って一般的にそんな対立の構図にあるの?
漁業内部の争いにしかみえないけど。

137 :朝まで名無しさん:03/12/08 11:59 ID:PNYpRZn2
相変わらず小田原評定続いてるな(藁

138 :朝まで名無しさん:03/12/08 12:05 ID:PNYpRZn2
http://www.robasan.com/essay1_007.html

小田原評定

小田原評定という言葉があります
歴史の真偽は分かりませんが
豊臣秀吉が北条氏を攻めた時に、降伏するか、断固として戦うか、戦うとしたらどのように戦うか
延々と評定をしているうちに豊臣勢が攻めて来て負けてしまったという故事に由来します

今は合戦の世の中ではありませんが
いろいろな意味で、攻め込まれる事はありますし
ある期限までに決断しなくてはならない事も多いのです。

評定をしている時間は限られています
正確な情報と正確な分析で正確な判断をしなくてはなりません
しかも早く決断しなくてはなりません
普段から自分にふりかかる事に対する情報は集めておきたいものです
分析する力を鍛えておきたい物です
時期を逸したら負けになります
いつまでも決断出来ないと負けなのです。

小田原評定の話を聞いて、そんな嘘みたいなことはしないだろうと誰でも考えます。
しかし、現実に自分の会社や自分自身を振り返ればどうでしょうか。
やっぱり、にたようなことをしているものです。
自分を諫めたいものですね。


139 :朝まで名無しさん:03/12/08 15:47 ID:KRNpJWXD
>>136
獲れなくなったりすると、それを何かのせいや、誰かのせいにしたくなるもんでしょ。
それの典型的なもんじゃないの?
何でも、人のせいにするんじゃない!っていいたいね。

140 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/08 17:44 ID:55hZkC7d
「淀川水系流域委員会」は恒久的な組織として存続の見通し。
本日付読売新聞大阪版朝刊より。
詳しくは記事読んで。


141 :◆HETAREzfq. :03/12/08 18:42 ID:1CwPbMHM
>>136
>>139
マダイの場合5割程度レジャーとしての釣りで獲られているらしいですよ。

142 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:18 ID:wsrJfykl
海外の場合は遊魚に対するライセンスは徹底されてるからな、有る意味職漁軽視とも言えるぐらいに。

真剣に資源保護とか環境保護を言うなら、職漁、遊魚共々見直す必要があるだろうな。
バスだけの話じゃなく、すべてに対してだ。

143 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:48 ID:eM+t1DBJ
>>136
基本的に漁業者ってのは田舎モンが大勢を占める、つまり変化を嫌い伝統に固執する、
そこへ新しいレジャーやビジネスが入ってくると拒絶反応を示すのよ。
前出の釣り舟にしても、ちょっと頭の回るヤシが商売始めて設けだすと、
とたんに「伝統に反する裏切り者だ!」となる。

人間って哀しいよね・・・

144 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:01 ID:K3nX8J9w
>140
ここには恒久的な組織として存続してもらわないとw
これはちょっと古いソースだけど
ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/shiga/kikaku/036/1.htm


145 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/09 02:26 ID:Y37fYajn
>>143
今回の「関サバ」の件じゃ、どう考えても釣り師の欲求よりも
市場に出回る「商品」の需要のほうが多いし、金になる。
釣り師は少々我慢してもらって、「商品」出荷するほうに
世論の支持は集まるだろ。
そこに「新ビジネス」の名を借りた、趣味優先のエゴは通じない。

バス問題もそうなりつつあるのか。

146 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/09 02:31 ID:wleDLEKZ
>>140
ここの出した提言は、ダムの凍結。提言の中では、“悪”とまで言っている。
こう言う提言が出来た背景には、行政側にもそれなりの背景があるんですよ。
長年積み上げてきた実績と信頼関係。
でも、今の整備局はダメみたい。ダム作るって言って、委員会を激怒させた。

ちなみに、この委員会には、「原理主義者」って揶揄されてる方々が居並んでるけどね。
他にも、ここのメンバーはなかなか面白い人が揃ってる。HPは必見。凄い量の資料がある。
なお、存続にあたっては、委員は何名かづつ交代してゆく見込み。
どう言う風にするかはまだ未定。
月曜日の読売大阪版の1面に、かなり大きく載ってたよ。


147 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/09 02:33 ID:wleDLEKZ
あ、レスアンカー間違えた。
>>146は、>>144宛て。



148 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/12/09 03:14 ID:nvP5c+U8
>>145
通じないって・・
通じるも何も不条理だろうが。
多数決が絶対真理だと思ってる?
全体利益の前には、少数の利益など黙殺されてもかまわないと?

149 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/09 03:46 ID:Y37fYajn
>>148
しかし、市場原理は常に多数派が勝ち組。
隙間産業などとよく言うが、本体に影響を与えないから少数派でも
生き残れる「隙間」が出来る。

この問題で対立してるのは、まさに「食文化」と「趣味の快楽」だろ?
別に趣味を否定ははしないが、本体(食料供給)の邪魔はしないでくれ、
っつーことでしょ?

清水タン、終始ニガワイでしたけど(ニガワラ

150 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/09 03:52 ID:Y37fYajn
ニガワライでした・・・・

151 :朝まで名無しさん:03/12/09 06:55 ID:Y01Om4qF
自分さえ良ければいいと言う日本人の国民性をなんとかしないと結論はでないねえ。

152 :朝まで名無しさん:03/12/09 06:58 ID:Y01Om4qF
釣り板、バス板、後ペット関係を見てみ。

153 :朝まで名無しさん:03/12/09 10:06 ID:54co8skc
市場原理優先というなら、バス釣りの価値は認めなきゃならなくなるんじゃないか。
少なくても食文化としての淡水の漁業よりは市場価値はありそうだぞ。

154 :朝まで名無しさん:03/12/09 12:02 ID:VBaAUlQV
>>153
そう簡単には断言できないものと思われ。
最近、釣り具屋どんどん潰れたり店閉めたりしてるし。

155 :朝まで名無しさん:03/12/09 20:23 ID:7Ju69He3
>154
まあ バス釣りも一種ブームだったからな〜

もっと衰退すれば駆除騒ぎブームも終わる予感…
で結局はバスもライギョ、アメザリ並の扱いとか


156 :朝まで名無しさん:03/12/10 00:20 ID:Ebr4dSqU
>>155

まあそうだろうね。
バスの害ってのも結局ごく小さい水域を除くとなかったわけだしな。
補助金全カットになれば、大場所では手間かけてまで駆除する必要性もなくなるだろうね。



157 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/10 04:31 ID:Z7PULCMA
読売新聞記事データベースより


1 2003.11.29
都市再生プロジェクト 琵琶湖・淀川水系の環境保全を指定
大阪朝刊 三面
03頁 267字 01段

 政府の都市再生本部(本部長・小泉首相)は二十八日、琵琶湖・淀川水系の環境保全
を同本部のプロジェクトに指定した。自然環境保護を主目的とするプロジェクトは初めて。
 「琵琶湖・淀川流域圏の再生」と名付け、急速な都市化で失われた自然、景観、文化を取り戻し、
水の恩恵を基軸とした生活空間の再構築を目指すという。同水系は、ヨシ原やワンド群が減少し、
天然記念物のイタセンパラなど固有種も存亡の危機に直面している。
 今年三月、滋賀、京都、大阪を会場に開かれた「第三回世界水フォーラム」では、
三府県知事と大阪、京都、大津の三市長が水環境保全の連携を訴えた。


 予算そのものは増えるよ。
 何に使うかはわからんけど。



158 :朝まで名無しさん:03/12/10 05:13 ID:SiCy/tLJ
コンクリートと鉄骨使って何か作んだべよ、バスは関係ねえべ

159 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:18 ID:SP1sS3KO
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1066223956/l50

バカ共が必死で責任転嫁しています。
ダメバサーを叩いてやってください。

160 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:47 ID:Ebr4dSqU
>>159

野生生物板でこんなのあったよ。

699 :名無虫さん :03/12/10 09:37 ID:+SGPPcxt
遅い話題かもしれないけど、
ジャミ取りの為のヘラ師によるバスの放流。
これを知らん輩がバス問題を語るなかれ・・・だね。

ヘラ釣りのHPの掲示板で訊ねてみればいい、(特に関西系)
大概は「一部でそういうグループがいるという事実はあるみたいですね」
というニュアンスで答えるよ。

また、現地に行って、そこにいるヘラ師に聞けばいいよ、
ヘラ師を装って「この池も型が小さくなったから、そろそろブラック追加?」
ってね。事実がわかるよ。

砂池・・・高知大池・・・護法谷池・・・ect
過去、その為にバスが存在するようになった池は、数えれば切りが無い・・・。
セメントで固めた人工的な皿池だと大概はヘラ師が放流しちゃってます。
(これらのバスは加古川産)
私は駆除派寄りなんですけど、この問題を解決しないと密放流による拡散は止まらない
と思いますけどね。今でも堂々とヘラと一緒に放流しっちゃってるから。


161 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:48 ID:Ebr4dSqU
700 名前:名無虫さん :03/12/10 09:48 ID:+SGPPcxt
上記の補足。
三木にあるヘラブナの養殖場。
生簀が外からモロに見えるんだけど、そこで、今、
ヘラブナと間切りしてナマズを養殖してるよ。
以前はバスだったけどね。
色々バスでは問題があるみたいで、今後のジャミとりは
ナマズでするらしいよ。まったく懲りない連中だよね(w


162 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/10 18:51 ID:OSRkhH7y
で、釣り業界は、こんどはヘラ釣りを煽ってるわけだ。
某会長氏も団体作ったし。
某社も別冊でヘラ釣り雑誌だしたね。しかも、その表紙がバスボート。。。




163 :朝まで名無しさん:03/12/10 19:01 ID:/7g0kpOf
所詮、ブラックバス問題なんてバサー、その他釣り人、第一次産業関係者、開発事業関係者といった環境破壊者同士の責任転嫁合戦だろ。
本来ならみんな叩かれる存在なのに、それぞれが自分を棚に上げてブラックバスを叩く。そしてバサーも同じことをしてるだけ。
バサー以外の釣り人や漁業関係者、第一次産業関係者、開発事業関係者もバサーと同じ穴の狢。外来魚しか叩くことができない(ように見える)生物多様性保全支持者ももはやそういう混乱を助長するだけの存在。
釣り業界はブラックバスを捨て駒としはじめ、バス問題に世間の目線が集中しているうちに次の利益を狙いはじめてる。まさに泥沼の構図。
これ、最近のこのスレ見た俺の感想。

つまり>>159、オマイも含め、いつまでも勝手に狢の争いでもやってろってことだ

164 :朝まで名無しさん:03/12/10 19:12 ID:0JU12aeR
>163
>生物多様性保全支持者ももはやそういう混乱を助長するだけの存在

いやいや結構そうではないかもよ。
割り込み氏他が紹介してる委員会なんてのはここらで原理主義とかいわれてる人達が
たいそうおられるが、外来魚たたきなんて事だけに限定されたもんじゃないんです
これから大きな流れが日本でも出来るかもよ、ていうかスタンダードが決まっていくかもよ
漏れは釣りは好きなんだが支持してるんだ

165 :163:03/12/10 19:13 ID:/7g0kpOf
ごめん、漁業関係者と第一次産業関係者ってかぶってるね。
ついでなんで補足しとくと、最初はよく話題にあがる漁業関係者だけで書こうと思ったんだけど、農業や林業の影響も河川、湖沼においては無視できないはず。
ということで漁業関係者だけではなく第一次産業関係者が適切と思って直したつもりだったんだけど。深い意味はないんでスマソ。

166 :朝まで名無しさん:03/12/10 19:32 ID:jv4Vqvyh
>>164
だって、ここらで「原理主義」とか言われてる人たちは、擁護派が創り出した幻想にすぎないんだもの。

167 :朝まで名無しさん:03/12/10 19:35 ID:Ebr4dSqU
バス板人大杉警報発令中

168 :163:03/12/10 19:42 ID:/7g0kpOf
>>164
だとしたら、彼らのブラックバス関連以外の活動がもっとメディアで取り上げられないのがおかしいしんだよ。世間的にはまだまだ偏って見えるよ。これから変わっていくんだろうけどね。
そういう意味でも「外来魚しか叩くことができない(ように見える)生物多様性保全支持者」としたんだよ。
そういえばメディアでも比較的よく取り上げられる渓流の荒れ具合の紹介なんて、釣りに都合よい釣魚保護にしか見えない。釣りの楽しさ、価値は理解できるから、釣りを全否定することはしないけど、でももう少しなんとかならんもんだろうか。
今はちょとバランスが悪すぎると思う。

>>166
その「原理主義」という幻想が生まれ、広まった理由、過程も考えるべきだよ。

169 :朝まで名無しさん:03/12/10 19:52 ID:jv4Vqvyh
>>168
敵を批判し味方の団結を高めるための適当なスローガンがほしかったから、うわべだけをみた結果「原理主義」という幻想が生まれ、広まった

170 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/10 20:02 ID:6itybmES
「イスラム原理主義=極悪」

つーイメージが利用されたわけだな。言葉尻だけで。

「原理主義」の意味するところを全く考えずに。

誰もあんまり言わないが、「バス釣り原理主義」のほうが
根が深いのに。

171 :163:03/12/10 20:12 ID:0JU12aeR
>168
メディアってのは凄い力をもっている、けど、結構いい加減なんだよな、切り取りが得意で。
センセーショナルな物言いをしたりしてバス問題を良くも悪くも変に伝えてしまって。
いずれにしても今やバス問題は釣りや釣り人の現象に限られたもんでなく、周りを大きく
巻き込んだ。だから、今のバランスの悪さは今後変わる余地が充分にある
漏れは釣りが好きだから、だからこそバサーのみなさんも冷静にウォッチしてください。

172 :◆HETAREzfq. :03/12/10 20:51 ID:WTtGXKp5
>>163
>生物多様性保全支持者

最近では行政が絡む資源増殖事業の場合生物多様性保全
(個体群の遺伝的特徴を保護する目的)の為に
放流する種苗はその場所で獲れた親を使うはずです。

生物多様性保全について信者・支持者など否定的文言を用いる場合
個体群の保全を否定するだけの根拠を出してから云って貰いたい。。

(ひょっとして個体群・系群も理解出来ないのかな?)

173 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:01 ID:0JU12aeR
しまった、171は164ですた

174 : :03/12/10 21:12 ID:jv4Vqvyh
>>172
情けないトリップを持っているわりにはまともなこと言うね

175 :◆HETAREzfq. :03/12/10 21:22 ID:WTtGXKp5
>>174
どうも。
こういう話題は学生の時の専門がアレだったもんで。

176 :朝まで名無しさん:03/12/11 10:40 ID:0TqaDHEx
>>175
オマイは個体群・系群以前に国語を勉強すべき。
>>163の「生物多様性保全支持者」には「外来魚しか叩くことができない(ように見える)」という文が掛かってる。「外来魚しか叩くことができない(ように見える)生物多様性保全支持者」は批難されてしかるべきだと思うぞ。
生物多様性保全支持者全体、あるいは生物多様性という概念そのものが批難されてるわけではないようにとれる。まぁ生物多様性保全というのは外来魚を叩くことが専門と認めてるなら話は別だが。

それに「信者」というならともかく、「支持者」が否定的意味合いを持つとは被害妄想激しすぎじゃないの。これも生物系の世界ではまともな常識なのか?


177 :朝まで名無しさん:03/12/11 11:42 ID:KI4BZCGw
バカーの方々は責任転嫁以外に書くことはないのですか?
またバス糞ふえち、撃沈〜。アヒャヒャヒャヒャ

178 :朝まで名無しさん:03/12/11 16:56 ID:Iu2+IRsb
>バスによる害と漁協は関係ないな。
>漁協が無くなったらバス害がなくなるわけでもあるまい。


その「バスによる害」とやらが漁協サイドから出てきた妄想に過ぎない。
水産試験場の資料を漁れ。淀川流域委員会の資料を見れ。
「バスによる害」の記述がのっているか?

冷水病によって生じたアユ苗の売上減(87年29億→00年4億円)
を補填するためにと、ギルの大増殖を県が自ら持ちこんだ手前
表向きにできないために「バスなどが大増殖」としてバスに責任転嫁
しているだけじゃないの?

バサーが、ギルに責任転嫁しているのじゃなくて
「ギル問題をバスに責任転嫁するな」とまっとうなこといっているだけじゃないの?


179 :朝まで名無しさん:03/12/11 16:56 ID:CAzVCuW+
バス問題が霞水系ではないのになぜ琵琶湖で起こるか
説明できる駆除派はいるのかな?
単純な漁業問題ならどっちでも起こっているはずだと思わないかい?


180 :朝まで名無しさん:03/12/11 17:10 ID:6NfI2qGG
>>179
簡単やん。霞は漁業者の方が率先して移入種をいれてきた歴史的経緯があるからだろ。
琵琶湖も漁業関係者が移入種を入れようとした例はある事はあるけど霞に比べれば
微々たるもの(もっともゼゼラ君あたりは例え数例でもあったら霞も琵琶湖も
同じだと言うんだろうけど(w)。

しかし霞にバス問題は無いというのはある意味正しいけどある意味正しくない。
”利根川水系”という単位で考えれば大ありだろ。

181 :朝まで名無しさん:03/12/11 17:26 ID:GoYhthJW
霞は吉田が土下座して回ってるからだろ。

182 :朝まで名無しさん:03/12/11 17:26 ID:KI4BZCGw
>霞
前に駆除派のたまり場で「あそこは半ば海だから別にいいんだ」ってカキコ読んだw
自称渓流釣りファン
駆除派の中の人も大変だなと思ったwww

183 :自信満々だなw:03/12/11 17:27 ID:SIXEbgkl
マルチポストイクナイ

184 :朝まで名無しさん:03/12/11 17:36 ID:6NfI2qGG
>>183
別人のコピペかもしれんよ。

185 :朝まで名無しさん:03/12/11 17:47 ID:G36M3JS6
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1071110595/l50

こりずにまたバカー共が
バス拡散の原因をでっち上げて
責任転嫁しています。
ブッ叩いちゃってくださいw

186 :朝まで名無しさん:03/12/11 18:20 ID:UKFSMXkD
>琵琶湖も漁業関係者が移入種を入れようとした例はある事はあるけど霞に比べれば
>微々たるもの(もっともゼゼラ君あたりは例え数例でもあったら霞も琵琶湖も
>同じだと言うんだろうけど(w)。

「微々たるモノ」でもなければ「数例」でもないみたいだけど。
「滋賀県が入れた」かつ「公表されているモノ」だけでも24種類だってさ。


滋賀県は、水産振興・食糧確保(たんぱく質確保)・産業活性の為 、
明治16年のサケ以来外来種を移植しつづけ、明治期から継続している
ニジマス、ウナギ、ワカサギを含めてその数は公表されているだけで
計24種になります。
(報告 古川優・栗野圭一/滋賀県水産試験場報告第22号/昭和44年3月31日滋賀県水産試験場発行)

>しかし霞にバス問題は無いというのはある意味正しいけどある意味正しくない。
>”利根川水系”という単位で考えれば大ありだろ。

霞以外の利根川水系でバス問題が起こっている例キボンヌ


187 :◆HETAREzfq. :03/12/11 18:49 ID:8HvkKA91
>>176
舌足らずだったのは謝るが、

>「生物多様性保全支持者」には「外来魚しか叩くことができない(ように見える)」
>という文が掛かってる。

生物多様性の尊重なんてものは1+1=2ぐらいな基本的な考え方であって、
琵琶湖で行なわれているようなかつての環境に人的力で元に戻そうとする
「自然改造論」とでも云うべきモノと多様性の尊重をごっちゃにしている
>>163の無知ぶりが腹立たしくて>>172な書き込みになったわけですがね。


それと、おまいは改行というモノを勉強した方が良いと思われ。

188 :朝まで名無しさん:03/12/11 20:11 ID:sIqIfVfa
生物の事はヘタレの方が知ってるようだが、社会的視野は>163の方が広いな ヨコヤリスマソ

189 :朝まで名無しさん:03/12/11 21:09 ID:RxtcZMx0
ではまあ 多様性の尊重はおいといて
琵琶湖で行われてるかっての環境に人的力で元に戻そうとするモノって
どれぐらい労力、資金つかっていつぐらいに戻るかって
誰か試算してるのかな?

190 :朝まで名無しさん:03/12/11 22:53 ID:Kzr5h7B+
>>189
行政にすべてオンブに抱っこかよ!!
住民、企業の意識が変わらなきゃ無利だろうが!!

191 :朝まで名無しさん:03/12/11 23:18 ID:UKFSMXkD
>>189

滋賀県の試算では2005年には外来魚が半減している見積りデツ。
それに伴って漁獲量は1988年並みのレベルが期待できるそうデツ。



192 :朝まで名無しさん:03/12/11 23:21 ID:oxhTjxtj
どーでもいーが食えないモン放すな!

193 :朝まで名無しさん:03/12/11 23:21 ID:cs9xB1Fh
キミタチは毎日、元気だなあ・・・

194 :朝まで名無しさん:03/12/11 23:43 ID:OgrrDa64
明治時代のデータ持ち出されてもね。

戦後数十年経ってもペヘレイやキャットフィッシュ入れつづけた霞と比較にはならんだろ。
利根川本流でアメナマの被害大きいよ。バスだけが外来魚じゃないよ。


195 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:07 ID:J0pXmuVT
>>191
外来魚半減化って10年近く前にも言ってたよ〜な
まだ 言ってるの?

196 :朝まで名無しさん:03/12/12 04:42 ID:ublIr5T+
2005年になってもいってる予感

197 :安室奈美恵「style」絶賛発売中 ◆e7CMWyIdxM :03/12/12 08:43 ID:oSSyMkVz
( ’ ⊇’)初日3位!大健闘でっす。。アルバムにはダラスやテディさんが参加してますぅ。。
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000DJW3F/250-2481613-5109848

198 :朝まで名無しさん:03/12/12 12:20 ID:VdR/B4yl
昔からの生態系とか生物多様性とやらを考えるとイナゴの扱いはどうなるんだろう。
ヤシラはいろんな動物の餌でもあるよな。その一方でイナゴという餌が激減してる訳だし。
そんなら田んぼでのイナゴ駆除は生物多様性保全からマズーでイナゴは保護すべき種?
でもイナゴのために農家がダメージ受け、やっていけなくなれば田んぼそのものがなくなる。
それともあんだけ大量に居たイナゴがいなくても昔ながらの田んぼ周りの生態系は成立するのか?

実はバスのことはよくわからんのだが(スマソ)、生物多様性って最近よく聞くんで疑問にオモテル。
やっぱり生物多様性のあり方というのは経済やら人間のライフスタイルで変わるもんなのだろうか?
生物多様性が人間に対してメリットをもたらすのはわかるけど、経済効率面ではデメリットもあるはず。
それに、生物多様性という価値観は、現在の社会環境、経済活動をベースに生まれてきたんだから、時として生物多様性の敵となる人間の社会活動と表裏一体でもあるはず。
つまり、ある経済活動が生物多様性に問題あるが、その活動が停滞すれば巡りめぐって生物多様性そのものが失われることもあるのではないか?
このような人間社会とのバランスはどのように考えてるんだろうか。
どの学問でも専門家は自分の学域の貴重性にこだわるあまりに、こういう視点を忘れる傾向もあるし。チト心配。

バスに関係なく長々とスンマソン

199 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/12 14:15 ID:NJ9KwEUT
>>198
このあたりじゃイナゴは立派な食料だYO.
居てもらわなきゃこまるYO。

200 :◆HETAREzfq. :03/12/12 18:06 ID:JoDcSDTX
>>198
漏れが習ったのは水産学なので、視点が偏るとは思うが、、

減反で田んぼが潰され畑になる
      ↓
いなごがいなくなり、オンブバッタが増える

こういった流れの場合、元々の土地でオンブバッタが絶滅してしまっていたら
このような種の交代などは起こらないわけで。
こういった環境変化に対応して生物相が変化できるのは種の多様性が存在するからかと。

201 :朝まで名無しさん:03/12/12 18:48 ID:4lTfTK2g
生物相の変化に対応という話で思ったのだけど、バッタではなく、肉食動物の場合、どうなんだろ。
ブラックバスもナマズやらにとってかわっただけになっちゃわない?
んでナマズに都合のよい環境になるとまたナマズがバスを抑えて増えるとか。
それとも日本の湖沼河川やため池の生態系でブラックバスの位置に居た生物っていないのか?
でもバスよりも大食漢っぽいカワウソとかも居なくなってるし。

うーん、よくわからん。

202 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:30 ID:A/HudCUO
>>201
ナマズ増えてるよ?、アメリカ産だけど(w

203 :朝まで名無しさん:03/12/12 22:38 ID:KZCIRH24
ブラ汁さん、ゼブラノートの648の書き込み。
>そのくらい営々と続いた人の営みが作り上げたものこそを
>「二次的自然」
>と呼ぶんではないでしょうか?
>日本人のメンタリティとして、それはもう「原風景」だし、原生自然と何ら変わらな
環境として存在しているはずです。

これって、バスがいる環境も時間さえ経てば「原風景」ってことかい?
俺が生まれたときにはすでにバスはいた。
俺のメンタリティとして、それはもう「原風景」だし、原生自然と何ら変わらな
環境として存在しているはずです。

204 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:00 ID:J0pXmuVT
>201
カワウソはいなくなっちゃったけど
カワウは昔 少なくなったそうで保護してたそうだけど今では駆除してるw

205 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/12 23:17 ID:NJ9KwEUT
>>203
バスが居て納得できるのはバサーだけ。実際には。
バス釣りの未来は保障されていない。文化として日本に根付くかどうか・・・


そうなると「バスが居る原風景」をよしとする人間がどれほどいることになるか?

>時間さえ経てば「原風景」ってことかい?

数百年待ってまだバス釣りが普通の趣味として存在していたら、結果的に
「原風景」として受け入れられた、組み込まれた、ってことかも知れんね。

206 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/12 23:30 ID:NJ9KwEUT
>>203
あとねぇ、そのバスの拡散経緯について学んで、何ら恥じることが
無いと判断できれば、将来的に残す選択を考えていいのかも。

密放流が全てだとは思わない。混入や流出が占める割合も多いだろう。

しかし、拡散の大元は「善意」の「無許可放流」にあること。
焼畑農業のように拡散直後の「爆釣」状態を求めて拡散を放置したこと。

それがバス釣りのスタンダードとして認識させてしまったこと。

その後に釣り業界の思惑が強くあったこと。

道具売る必要なければ、誰もバス釣りに反対しない。
という現実。

207 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/12 23:31 ID:NJ9KwEUT
誤>誰もバス釣りに反対しない。
正>誰もバス駆除に反対しない。

訂正です・・・・・

208 :朝まで名無しさん:03/12/13 15:56 ID:xEvuXdUu
http://sports.2ch.net/bass/kako/1035/10353/1035365678.html

471 名前: ゼゼラ ◆QWElQp19rE 投稿日: 02/10/31 15:16

>>470
それは禿同。
清水氏のように主張を明確に示した上でリリ禁を破るのはアリだと思う。

472 名前: ゼゼラ ◆QWElQp19rE 投稿日: 02/10/31 15:21

リリ禁後の選択肢としては、
・釣ったバスを回収箱に入れるCatch&Kill
は絶対に避けるべきで、キープするなら、
・釣ったバスを他湖沼に移動するCatch&Move
・釣ったバスを食べるCatch&Eat
は一般人なら次善の策かなと。ただ、バス業界で名の通った人は、
・釣りに行かない
・主張を明確に示した上でリリ禁を破る
のどちらかを宣言するのが望ましいと思う。


おいおい、ゼゼラは条例破りを扇動してるどころか。

・釣ったバスを他湖沼に移動するCatch&Move

密放流まで肯定してるぞ!!!例え公認水域でもきちんと漁業法に乗っ取って
移植しなきゃ漁業調整規則違反だぞ!!!



209 :朝まで名無しさん:03/12/13 20:56 ID:xUhFQQk2
Catch&Moveは方法論として有りだと思うけど、
許可してやるから何かもめごとがあったら責任とれよ、と言うと
誰もやろうとしない。

バスに怪しいウイルスがついてる可能性とかあるしな。

210 :ネタ投下:03/12/13 22:30 ID:Pmj8uO0B
河口湖のワカサギ、十数年ぶりの豊漁
地引き網調査で1カ所1万匹以上も

 河口湖漁業協同組合(梶原亥之雄組合長)は十二日、富士河口湖町の河口湖で、
地引き網による魚類の生態調査を行った。ワカサギが一カ所で一万二千匹以上も網
にかかり、同漁協は「十数年ぶりの豊漁。ブラックバスによる影響はほとんどない」
としている。引き揚げたワカサギは来週、町内の小中学生の給食の食材として使い、
地産地消も推進する。

 調査には、組合員や県水産技術センター職員ら約四十人が参加。長崎浜など三カ
所で網を引き揚げたところ、長崎浜で一万二千十五匹、大石で七千九十五匹のワカ
サギを確認した。体長は七センチ前後。

 同漁協によると、今年放流したワカサギの受精卵数は約九億三千万個で、昨年の
三倍以上。梶原組合長は「順調にふ化し、育った結果。ブラックバスによる影響を
懸念する声もあるが、ワカサギとブラックバスは活動に適した水温が大きく離れて
いる。今回の調査結果からも影響がないことがはっきりした」と話している。

 河口湖でのワカサギの釣果は現在、平均で二百匹前後だという。解禁は来年三月
三十一日まで。

 三カ所の調査では、フナ類(五十三匹)、ニジマス(二十五匹)、オオクチバス
(七匹)、ブルーギル(七匹)なども確認した。


211 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:23 ID:2rYpsVkC
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/aquaculture/

マダイ62万尾大量死

212 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:35 ID:h7POmSZ6
バスを食らう大型魚を誰かが放流したら、
バス釣りの人は
「バスの生態系を壊すからヤメロ」って言うのかな?

実際やってみたら?
でかく育った肉食魚のオスだけを放流。
そうすれば繁殖もしないし、バス以下の小型魚は食われない。

213 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:44 ID:2rYpsVkC
>>212

バスより在来魚の方が困るぞ。

214 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/14 02:26 ID:GqCC3ini
>>212
>バスを食らう大型魚

バスターヅ

「バスの生態系を壊すからヤメロ」って言われてるよなぁ・・・

215 :朝まで名無しさん:03/12/14 08:13 ID:7lKQNPZ3
バスの生態系ねえ・・・・

216 :朝まで名無しさん:03/12/14 11:38 ID:2rYpsVkC
内水面の事情とか鯉の生態に詳しくない人には面白いかも

不人気で漁業権見直し
コイの放流もうやめたい
日置川・熊野川漁協など

http://www.agara.co.jp/DAILY/20021020/20021020_001.html


217 :朝まで名無しさん:03/12/14 17:37 ID:RU/FMlIY
>>210って一昨年くらいのニュースじゃないかw

218 :朝まで名無しさん:03/12/14 18:41 ID:77wUF7mq
>>212
そんなこと漁民がやったら必ずメスが混入するに決まっている

219 :210:03/12/14 20:41 ID:2rYpsVkC
>>217
>>210って一昨年くらいのニュースじゃないかw

今年のニュースやで。
河口湖ではここ数年ずっとワカサギ豊漁が続いている。
バスの入漁料による潤沢な資金でワカサギを大量に放流。
地元民ウマー、漁協ウマー、バサーウマーでみんなハッピーになれる。

それにくらべて資金のない湖はワカサギを放流できない→つれない→
人がこない→お金がない→放流できない の悪循環。

中綱湖なんて悲惨だね。






220 :朝まで名無しさん:03/12/14 20:44 ID:2rYpsVkC
ワカサギ全滅?大町の中綱湖に異変 外来魚の影響か
http://www.shinmai.co.jp/news/2003/11/24/012.htm

ワカサギが取れないのを外来魚のせいにしてさ。
放流量をケチっているのか稚魚発生時のプランクトンの
具合がよくないのかどっちかだろうに。


221 :朝まで名無しさん:03/12/14 23:25 ID:ac/eRRro
>>220
実は漁協がワカサギ放流の資金を着服していて
実際は全く放流していないとか

222 :朝まで名無しさん:03/12/15 00:23 ID:kb8jSYuI
>ただ、ワカサギの減少は昨シーズンも著しく、解禁前の試験釣りで二十匹以上
>釣れたものの、解禁後はほとんど釣れず、訪れた人も二十―三十人前後にとど
>まったという。

ワンシーズンで20〜30人? ならえらい少ないな。

223 :朝まで名無しさん:03/12/15 07:02 ID:LA8PlzkV
バサーとバス釣りで商売してる奴らがいなかったら、
日本の湖にバスがいようがいまいが、何の問題もない。
バサーとバス釣りで商売してる奴らがいなけりゃ、
バスは増えないわけだしね。
バスが減ろうと、誰も文句も言わない。

問題の本質は、
「バサーとバス釣りで商売してる奴らが、日本社会でどういう位置にあるか、あるべきか」
これだけなのね。

バス害魚論なんてタイトルだけど、問題の本質は「バサー問題」ってだけなのよ。
こいつらが、これからどうなるか、どうするか、増えるのか減るのかが唯一の問題。

224 :朝まで名無しさん:03/12/15 09:29 ID:mNEx9kus

バカーのなりすまし

225 :朝まで名無しさん:03/12/16 02:37 ID:Wu89ZUH4

駆除厨のなりすまし。

ホントはどっち?

226 :朝まで名無しさん:03/12/17 01:20 ID:Ym9XgHQq
まー、どっちにしろ、騒ぐのが30年遅かったって事で(w

227 :朝まで名無しさん:03/12/17 08:43 ID:XCPX74nY
問題はブラックバス問題じゃなくて、
実は「バサーとバサー相手の商売人」が問題の原因で
あり、問題の本質なんだよね。
この人たちがいなければ、問題は起こってないし、問題が起こっても
簡単に解決してる。

228 :金螺鈿:03/12/17 09:30 ID:N3YK3nO+
釣りを楽しむ前に駆除するのが先決だ。
ブルーギルも同じ
臭くてまずい。

229 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:05 ID:gqoFuvWW
>>227
バサー相手の商売人と言っても、ほとんどの釣具メーカーや釣り関連雑誌の出版社が該当するよ。
ブームを煽りバサーを増殖させた中心もメーカーや雑誌。それにバサーといっても他の釣りもする香具師もいる。
結局は釣り全体の問題。
トカゲの尻尾のようにバス釣りを切り落として、他の釣りは今までどおりに続けたいというのは、ある意味業界の本音ではないか?
そんなことでは例え在来魚であっても第二のブラックバスになる魚も出てくるのではないか?

結局のところ、釣り業界全体や日本の釣りそのものがバス問題をうみだす土壌でもあったんだよ。
そしてその姿勢は根本的な部分ではほとんど変わっていない。

230 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:20 ID:ga1No6y4
次は渓流釣りブームが来ないかな

231 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/17 13:08 ID:k0VMytYQ
なんかソースは見失ったが、国指定の無形文化財に琵琶湖の鮒寿司
なんかが指定されるそうだ。

どっかのスレでこの話題が出たことがあったが、こうなったら鮒漁は「援助」
じゃ無くて国家的財産として「保護」の対象になる。
伝統文化として価値を認められるのかな。
もう、需要が少ないから無くなってもよい、なんて口が裂けても言えなくなる。

当然、鮒漁を阻害すると思われる因子に対する風当たりも一層強くなるだろ。

232 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/17 13:17 ID:k0VMytYQ
琵琶湖のバスが鮒の本当にダメージ与えてるかどうかはわからん。
実際は影響少ないんだろうが。公式見解どおりに。

ただ、漁してる連中が何を「邪魔だ」と言い出すかは想像できる。
世論もほぼその意見に異論を持たないはず。
(つーか既にそうなっている現状に、国がお墨付きを与えるわけか)


もうね、一端風向きが変わるとここまで逝くか、と・・・・

233 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:40 ID:gqoFuvWW
>>231
漁も含めて鮒寿司が国指定の無形文化財になるなら、エンジン船も放棄した昔ながらの漁法でなければおかしいんじゃないか?
鮒寿司が単独で無形文化財なら、乱獲防止の視点から漁師であってもむやみにニゴロブナの漁はできなくなると思うが?
その辺は漁業従事者はどう思ってるんだろうか?

234 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/17 14:00 ID:k0VMytYQ
>>233
風景としての「エリ漁」とかが保護されていくんじゃないの、実際は。
今更エンジンなしの船で需要まかなうだけの鮒取って来い、つーのも
無理な話しだし。

鮒漁あっての鮒寿司なんだから、規制はされないんじゃないの?
下手すりゃ増産かも。

問題は「ニゴロブナの敵はなんだ」って所に話題が行き着くだろう、ってこと。

235 :岩屋山亜式:03/12/17 14:11 ID:kJqy4Sli
>>231
>なんかソースは見失ったが、国指定の無形文化財に琵琶湖の鮒寿司
>なんかが指定されるそうだ。
文化財保護法にいう国指定の重要無形文化財は、伝統的な芸能あるいは工芸技術の
「保持者」あるいは「保持団体」を対象とするいわゆる「人間国宝」のことです。
料理技法が指定された例は知りませんが、例え伝統的技術として「鮒寿司技法」の
保持者が指定されても、その原材料までは「文化財」として保護対象とはなりません。
つまり、陶器の製作技法は保護されても、その製作に必要とされる特有の粘土の
産地は保護の対象となりません。
したがって、「鮒寿司技法」が指定されても、「鮒」そのものあるいは生産地は
文化財としては保護の対象となりません。技法の維持には養殖で十分ですから。
重要無形民俗文化財ということであれば、違ってくるかも知れませんが…

236 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/17 15:16 ID:k0VMytYQ
>>235
へぇ〜〜〜〜×20

深読みしすぎたな、こりゃ・・・

237 :朝まで名無しさん:03/12/17 20:21 ID:DAi7oZ0V
↑痛いトコ突かれて逆ギレぎりぎりで余裕ぶっこいてるように見せかけようとしてるのが哀れだな・・・

238 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/17 21:43 ID:k0VMytYQ
>>237
フライングだったら、自分で痛かったってわかるからほっといて(泣

239 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:02 ID:dgd0+tSu
民俗無形文化財にされて、現実からの栄誉ある引退への引導って事だな
あと数十年も鮒寿司の需要なんか無いよ

240 :朝まで名無しさん:03/12/18 00:12 ID:au6rPGVZ
>>236
深読みと言うより、願望だろ

241 :朝まで名無しさん:03/12/18 00:23 ID:ns6vMnk+
SLの動態保存みたいな感じ?


242 :朝まで名無しさん:03/12/18 03:34 ID:K66dL6Tl
鮒寿司マズー、イラネ。

243 :朝まで名無しさん:03/12/18 22:40 ID:QHOrr2n1
>>242
果物にたとえるとドリアンだな

244 :朝まで名無しさん:03/12/19 00:05 ID:7OpvhVEz
http://sports.2ch.net/bass/kako/1035/10353/1035365678.html

471 名前: ゼゼラ ◆QWElQp19rE 投稿日: 02/10/31 15:16

>>470
それは禿同。
清水氏のように主張を明確に示した上でリリ禁を破るのはアリだと思う。

472 名前: ゼゼラ ◆QWElQp19rE 投稿日: 02/10/31 15:21

リリ禁後の選択肢としては、
・釣ったバスを回収箱に入れるCatch&Kill
は絶対に避けるべきで、キープするなら、
・釣ったバスを他湖沼に移動するCatch&Move
・釣ったバスを食べるCatch&Eat
は一般人なら次善の策かなと。ただ、バス業界で名の通った人は、
・釣りに行かない
・主張を明確に示した上でリリ禁を破る
のどちらかを宣言するのが望ましいと思う。


おいおい、ゼゼラは条例破りを扇動してるどころか。

・釣ったバスを他湖沼に移動するCatch&Move

密放流まで肯定してるぞ!!!例え公認水域でもきちんと漁業法に乗っ取って
移植しなきゃ漁業調整規則違反だぞ!!!




245 :朝まで名無しさん:03/12/19 00:16 ID:XEFbo0VI
>>244
これってはっきり言って犯罪教唆じゃないの?
ゼゼラピーンチ!!!

246 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:35 ID:cunzAomG
いつのレスに反応してるのかな〜
リリ禁決めてる頃だな?施行後の選択肢でなにもりあがってるんだか?

あの当時はJBとか あたりまえのように検量後のバスを河口湖に動かしてたよ〜な
(もちろん漁業規則に則って)


247 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:43 ID:cunzAomG
まあ 人間国宝が誕生するんだったらふな寿司より鵜飼いってところか?w

248 :岩屋山亜式:03/12/19 11:41 ID:a/yw6nA7
>>247
>ふな寿司より鵜飼い
鵜飼いは、国の重要無形民俗文化財に指定されていると思われ(場所忘れた)
鮒寿司も国を代表する伝統行事ということであれば、鮒漁を含めて国の重要
無形民俗文化財に指定される可能性がないではないですが…

249 :朝まで名無しさん:03/12/19 22:51 ID:uNr/mZrt
汁へ ニゴロブナはエリじゃなくて刺し網で漁獲するものだべ

250 :朝まで名無しさん:03/12/19 22:53 ID:uxkjvwD0
>>246
ゼゼラは公認水域とは一言も言ってないぞな

251 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:37 ID:O8lclnFL
>>244
>>208のコピペ

252 :朝まで名無しさん:03/12/20 15:56 ID:Vxh7QNQt
>>245
犯罪教唆ってのは教唆された方が実際にその犯罪を犯さない限り
成立しない。よって現時点ではゼゼラ君は無罪。
しかし今後もしこのゼゼラ発言に影響されて密放流したりリリ禁を
破ったという香具師が現れればゼゼラ君の犯罪教唆罪は成立する。

253 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:08 ID:mAn2JYfC
>252
山梨県とかの公認水域以外でも漁業調整規則で県知事の許可あれば放流可って書いてる県もある
他、むろん私有の池なら可
他の所に移動するだけならほめられた行為じゃないが犯罪とは限らない。
それとも 密放流を勧めてるの?あの文章

あとまあ 条例とか法律の意義申し立てをする場合、なぜかまず破ってから罰則を受ける受けない
で裁判所で争うのが定法となってる。

254 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:50 ID:ddfTJk/7
>・釣ったバスを他湖沼に移動するCatch&Move

通常 ”湖沼”と言ったら私有の池等は含まないと思われ

>山梨県とかの公認水域以外でも漁業調整規則で県知事の許可あれば放流可って書いてる県もある

あの発言には所定の手続きを経てという記述が無い。

>それとも 密放流を勧めてるの?あの文章

そう誤解を招きかねない書き方が問題。

>あとまあ 条例とか法律の意義申し立てをする場合、なぜかまず破ってから罰則を受ける受けない
で裁判所で争うのが定法となってる。

密放流は別としてリリ禁条例には罰則が無いからそういう争いは不可能では?
またバサーは密放流禁止の条例に異議があるの?









255 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:54 ID:ddfTJk/7
思い出したがすかるぼ氏が昔「バスプロ時代に北利根川から河口湖まで
バスを移動したことがある」て書いたら
「すかるぼは密放流の経験がある」と騒いだのはバサー諸君だよ。
すかるぼ氏は移動したと言っただけで放流したとは言ってないのに。


256 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:57 ID:2h71Yzvr
ゼゼラノートからのコピー

2003.12.18

滋賀県あゆ苗検査条例って

ゼゼラ「『滋賀県あゆ苗検査条例』ってのを何気に読んでたらなかなか凄いことが書いてある... これは知らなかった」

滋賀県あゆ苗検査条例抜粋(→全文http://www.pref.shiga.jp/jourei/reisys/honbun/ak00105871.html

 (検査)
第3条 (略)
2 検査員は、別表第1に定める基準によりあゆ苗の合否を決定(以下略)

 (あゆ苗を販売しようとする者の義務)
第5条 あゆ苗は第3条の検査に合格したものでなければ販売(中略)してはならない。(以下略)

別表第1(第3条関係)
合格基準
(略)
きよう雑物 雑魚、えび等の混入率が0.5パーセント未満で、かつ、砂れきその他のきよう雑物を混入しないこと。

カワウ「『混入率が0.5パーセント未満』って... 0.5パーセント未満ならOKなんだ。 (・∀・)つ〃∩ヘェーヘェーヘェー」

257 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:59 ID:ddfTJk/7
まあ現状、あの発言に触発されて密放流やった香具師はいないから
ゼゼラ君の首はかろうじて繋がってる訳だ。
今後発言には気をつけんしゃいってこった。

そういえば最近ゼゼラ君ここに来ないね(w。

258 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:14 ID:Mw+unxeQ
>>255

「移植行為」って書いてあるけど。非公認湖(当時)へのバス無断移植は「密放流」とは言わないのか?

> [419] 懺悔 00/09/13(水) 12:10 すかるぼ
>
> 実は私も移植行為をしたことがあります(北利根川→河口湖)。これはそれなりの装備(トーナメント出場には必須の)を
> 持っていれば、個人レヴェルでも十数匹の移植がいとも簡単にできてしまうんです。私は'90にJBTAを引退するまでは
> 熱狂的なバサーでしたから、本当にバスしか見えてなかった、ああ、懺悔・・・・
> これを抑制する妙案を思いつかない限り、私は日本においてバスが居ても良い水域は無いとさえ考えます。
> 一方、バスだけを選んで漁獲する能力に一番期待できるのがバサーであるとも考えてますから、なんとかバサーが駆除に協力して
> くれないかなとは思ってるんですが・・・・・


259 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:24 ID:K2qjvbMw
>>257
ゼブラ氏のところでハンドル偽って書き込んでるんじゃないか?

260 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/21 00:46 ID:1nwMPAVx
2chネラは、人のあげあしを取ることにかけては、天下一品。。。


261 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:55 ID:ImCgcZfS
>254
やっぱり 反リリ禁条例清水の訴訟も訴状読むかぎりは確かその手法だったかと

262 :朝まで名無しさん:03/12/21 10:49 ID:7c9BcwHH
>>258
それがいつの事書いてないが。
河口湖のバス公認は1989年。
>>260
まあゼゼラ君は普段人の揚げ足取りばかりしてるから今回みたいにやり返される
事もあるんだよ。

263 :朝まで名無しさん:03/12/21 11:29 ID:+MTIBUvc
>>258
「密放流」自体が誰かさんが作った造語だから
合法違法問わず「移植行為」で無問題

264 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:28 ID:ZbXoUmZK
>>258
それよりもさらに確信犯的な吉田幸二氏の例が問題にされないのは何でだろ〜

265 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:52 ID:T7Jhzbja
>>264
たった一人を吊るし上げたところで外来魚問題が何も解決しないことを
一部の馬鹿な駆除厨を除いてみんな理解しているからだ


266 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:10 ID:cUYt8OP0
>>264
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1024507757/600-

602あたりから。
彼の行為は、「違法放流」ではあるが「密放流」ではないらしい。
その根拠は「密に放流したわけではないから」(ムチャクチャ)
でもその理屈だと、吉田氏のしたことは「密放流」ではなくなってしまう罠。
なにしろ雑誌に堂々と書いちゃうくらいだから(w

267 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:27 ID:ImCgcZfS
各県漁業調整規則に明記されだしたのはいつ頃からだっけ?

268 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:37 ID:W2yz4vau
>>267
都道府県によってかなり年代に開きがある。
ちなみに琵琶湖(滋賀県)は昭和40年の時点で既に漁業調整規則違反。
また各県漁業調整規則に明記される前でも無許可の放流は所有権侵害、
漁業権侵害と言った所謂民法上の不法行為に該当する。


269 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:40 ID:W2yz4vau
おそらくゼゼラは今回の教唆騒ぎが収まるまでここには書かないか
名無しで書くかどちらかのつもりだな......。

270 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:09 ID:lYHGd5m3
>268
その認識がその当時 あったの?
もちろん平成の今ではありますが

271 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:27 ID:HJ5wtd+i
>>270
あったから闇夜にまぎれてやってたんでしょ?
もしくは記録に残らない形で。

昔の記録でも堂々と無許可放流やった、なんてまるで残ってない。
何らかの研究目的とか金魚と偽ったりとか理由つけて。

もしくは田舎の住民言いくるめてフロリダ放流したり。

272 :朝まで名無しさん:03/12/22 08:02 ID:x6BHt1mN
>>268
民法上の不法行為の理屈は必死になって作った素人考えだよ。
言うだけはタダだがw

仮に裁判になっても不法行為責任が認められることはないだろう。
バスの生態もよくわかっていないし、漁業対象魚減少との
因果関係は明らかではない。
そもそもこれらの立証責任は原告側にあるしね。

つまり不法行為に当たるかどうかは公の場面で永遠に明らかになることは
ないわけだ。

よって該当するしないは水掛け論。
なのに不法行為扱いするのは名誉毀損の虞すらある。
不法行為と言っているその行為が不法行為だろとw
だからその理屈を堂々と言える人は今はいないのにw

適法だった過去の行為を不法なものにすることは無理なんだから
それを受け入れた上で新たな方法を考えるのが健全な精神ではないのか?

273 :朝まで名無しさん:03/12/22 17:21 ID:lYHGd5m3
>>255 >>257
今までは無かったんだろ?
で 今度はほじくり返して出した>>244の責任となりそうだ…w

でもまああの程度で教唆になるんだったら道交法無視、暴力ざんまいの青年紙
なんかは発禁処分だろw

274 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:33 ID:O7cdErX4
>>262
ゼブラ氏の掲示板で揚げ足取りばかりしている奴がいるが、あいつはどうなんだ?ゼゼラか?
IP調べたら東京水産大学と出たから違うかもしれないが。

あいつ文章下手糞だし文脈がつながってなくて意味がまったくわからない部分すらあるし、ゼブラ氏もまともに相手するのやめたほうがいいんじゃないの?
割り込み氏がキレるのもうなづけるよ。

(それにしても、学力低下が叫ばれて久しいが実際に見せつけられると危機感を覚えるな。)

275 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:42 ID:8LbPOgud
>なのに不法行為扱いするのは名誉毀損の虞すらある。

あのー,一体どなたの名誉が毀損されるんでしょうか?
特定の個人も団体名も>>268は出してないんですけど?
嘘ついちゃいかんぜよ。>>268はあくまで一般論を述べてるだけだろ。

>バスの生態もよくわかっていないし、漁業対象魚減少との
>因果関係は明らかではない。

あのーという事は立証困難だと言うだけで逆に立証できれば不法行為責任が認められることになりますが?

>青年紙なんかは発禁処分だろw

漫画や小説はあくまでフィクションですが?ゼゼラ発言は現実世界の問題に対する発言ですが?

>で 今度はほじくり返して出した>>244の責任となりそうだ…w

無茶苦茶な理屈だな(w。他人の発言の問題性を指摘するとその問題発言の責任が指摘する方に移るのか?
ならバス板で駆除派の揚げ足取りしてる連中は皆駆除派の発言の誤りが見つかったらその責任を引きつぐのか?

>適法だった過去の行為を不法なものにすることは無理なんだから

だからその適法云々が疑われてるの。






276 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:50 ID:8LbPOgud
あいかわらずゼゼラは来ない。
騒ぎがおさまるまで静観するかそれとも名無しで必死に反論してるのか?(w。



277 :朝まで名無しさん:03/12/22 22:04 ID:Te4uKdra
>>276
あんたの釣りが下手なだけw

278 :朝まで名無しさん:03/12/22 22:15 ID:mAZfvWxj
>>277
つうか反論できる自信が無いからだろ(w。

279 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/22 22:30 ID:rV4FC9hG
ネタが無くなった時の降臨の呪文でしょ。
既にパスワードは変更されました。


280 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:25 ID:YWZxsB7X
おいおい、やったやらない以前に、琵琶湖でリリ禁破っても「犯罪」にはならんよ、
何しろ、対応する罰則がないからな。
なぜ罰則が無いかと言えば、滋賀県も「リリースは常識として浸透しており罰則を適応するのは当たらない」
と言ってる、つまりはその程度の条例なんだよ。

281 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:37 ID:twdRoagM
>琵琶湖でリリ禁破っても「犯罪」にはならんよ

その通り、しかし無許可放流すれば沖縄以外は日本中全て犯罪。

282 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:37 ID:x6BHt1mN
>>275
適法が疑われてる段階ならまだ適法でしょうw

不法行為に該当するなんて明確に書いてるのは不注意この上ないw

283 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:49 ID:x6BHt1mN
64条 拘留又は科料のみに処すべき罪の教唆者及び従犯は、
特別の規定がなければ、罰しない。


284 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:11 ID:kvIr0JxH
>>283
違法放流は罰則無いの?(w

285 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:13 ID:kvIr0JxH
>適法だった過去の行為

適法だったとそちらも断言してますが?(w


286 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:16 ID:kvIr0JxH
私有地の池なら疑うまでもなく非合法だろ。
自分地の庭の池に勝手に魚食魚放されて飼ってる魚食われたケース
考えてみ。
適法か否か論議が分かれるのは漁業権侵害の方だろうて(w。

287 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:25 ID:bEGsIc8f
        ┏┓          ┏━┓            ┏┓                          ┏━━━━┓
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288 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:27 ID:kvIr0JxH
>>287
論破されて壊れたか(w

289 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:58 ID:bEGsIc8f
>>288
「(w」使い方もわからんヤシが論破だって( ´,_ゝ`)プッ

290 :朝まで名無しさん:03/12/23 03:50 ID:mD2zWQ7h
私有地、って
自分のか、他人のかちゃんと書けよ。

ところで琵琶湖でのリリース派は条例違反であるが、
犯罪ではないぞ。しかも罰則はないんだ。
犯罪とか犯罪者呼ばわりは誤りだ。誤解するな。



291 :朝まで名無しさん:03/12/23 12:28 ID:AeHkLlbH
自分の池に放流する場合は”無許可放流”とは言わない。


292 :朝まで名無しさん:03/12/23 19:03 ID:syCL+1Kp
私有地の池なんかそうそう有ると思ってのか?
たがだか数mのコイ池でバス釣りしてどーする(w

なんとか、バサーを犯罪者に仕立て上げたいって醜い根性が丸見えだな・・・、哀れな。

293 :朝まで名無しさん:03/12/23 19:15 ID:FRMqcjQF
個人だけとは限らんよ。法人や公人所有の池だってあるしな。
現実に金魚や錦鯉の養殖池にまで密放流されたケースも聞くしな。

294 :朝まで名無しさん:03/12/23 19:17 ID:FRMqcjQF
>バサーを犯罪者に仕立て上げたいって

バサーが犯罪者かどうかの議論なんかしとらんだろ。
無許可放流という行為の違法性について議論してるんだろ(w。

295 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:05 ID:TIvIUu0b
>>294
┐('〜`;)┌ヤレヤレ
「(w」の使い方勉強して出直してこいや

296 :朝まで名無しさん:03/12/24 00:41 ID:0YZYevSA
>>294
オマイの思い込みが議論になってると思ってんのか?
何も知らない興味本位の厨は、でっかい靴下用意して今晩待ってろって(w

297 :朝まで名無しさん:03/12/24 04:47 ID:sXVx6OXX
>>295

>┐('〜`;)┌ヤレヤレ

いまどきこんな絵文字使ってるの(w(w(w(w(w(w

298 :朝まで名無しさん:03/12/24 14:06 ID:IdmhPCak
┐('〜`;)┌ヤレヤレ
┐('〜`;)┌ヤレヤレ
┐('〜`;)┌ヤレヤレ


299 :朝まで名無しさん:03/12/24 20:01 ID:2lL1srfz
>>297
結局「(w」の意味は分からなかったようでつね

300 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:14 ID:zJl5P10U
300get!!!

301 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:17 ID:9Fxxaqij
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1064060100/280

302 :朝まで名無しさん:03/12/25 05:07 ID:RW4euJn3
>299 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/12/24 20:01 ID:2lL1srfz
  >>297
  結局「(w」の意味は分からなかったようでつね

(w(w(w(w(w(w (ゲラゲラ

303 :朝まで名無しさん:03/12/25 06:36 ID:aUpoB4Zb
釣り人への規制は法の下の平等にもとるか!?
http://plaza.rakuten.co.jp/geinou/diaryold/20031018/

304 :朝まで名無しさん:03/12/25 06:48 ID:gJ//eqKe
>>302
ぶははは(≧∇≦)ノ彡☆バンバン

305 :朝まで名無しさん:03/12/25 20:13 ID:wOJUVU0o
違法かどうかわからなければ適法と推定される。
これでいいかな?w

306 :朝まで名無しさん:03/12/25 20:30 ID:wOJUVU0o
例外的なケースを設定しないで現実的に考えれば
溜池や農業用水の場合はその本来的機能を害するわけではないから
不法行為と認定しづらいと思うが。

あと河川の場合も今のように害が一般に周知されていなかったのでは?
行為当時に一般人の認識を基準として予見可能性があったといえるか?

また損害の認定だが・・・漁業対象魚の減少が放流したバスの食害が
原因だとして因果関係が認められるだろうか?

この辺のハードルを越えなければ民法上の不法行為の追求も難しいだろう。

307 :朝まで名無しさん:03/12/25 22:43 ID:67P0RnGT
>>306
問題にされてる一つは”所有権の侵害”だから所有者に無許可の放流と
言う点だけで既に侵害してると思うが。

漁業権侵害は確かに立証が大変だというのは散々既出。しかし今は”もし
立証されたら”というのが論点である。現在の漁業調整規則による禁止だ
って放流現場を押さえて犯人を特定しなければ告発は難しい(奥利根漁協は
被疑者不詳でも告発したが)んだから大差は無いだろう。

308 :朝まで名無しさん:03/12/25 22:45 ID:67P0RnGT
東北各県で生息地減少 「ゼニタナゴ守ろう」−−志波姫町でシンポ /宮城
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031224-00000004-mai-l04

> ◇ブラックバスによる食害で
> シンポを主催した県伊豆沼・内沼環境保全財団の進東健太郎研究員は、
        :
> ブラックバスによる食害が原因とした。


309 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:20 ID:0jSVY2J7
放流現場を押さえて犯人を特定しても告発はほぼ無理

310 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/12/25 23:26 ID:eB4c2MEp
>>307
・漁業調整規則違反という事実自体は明らかだけれども
 証拠の確保や犯人の特定が難しい。
・不法行為として認められるかどうかが難しい

この2つはどう考えたって大差あるべさ。

311 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:26 ID:67P0RnGT
>>309
富山のケースは?

312 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:34 ID:67P0RnGT
http://www.omomo.net/bass/page/nob09.html

ブラックバス密放流の疑いで男性を書類送検
ブラックバスを密放流したとして、富山県警上市署は16日、魚津市の男性会社員
(25)を、県内水面漁業調整規則違反(指定魚種移植制限)の疑いで富山区検に
書類送検した。ブラックバスはアユの稚魚などを食い荒らすとして各地で問題にな
っているが、摘発されるのは珍しい。

調べでは、会社員は9月中旬、上市町広野の山中にある農業用ため池に、ブラック
バス5匹を密放流した疑い。密放流に気づいた通行人が、会社員の名前などを聞き
出し、同署に届け出た。

会社員は近くの川で釣ったブラックバスをクーラーボックスに入れて運んで来たと
いう。調べに対し、男性は「自分の釣り場にして、楽しもうと思っていた」と話し
ているという。

ブラックバスは、ルアー釣りなどで人気の魚種だが、繁殖力が強いため、放流され
ると生態系に悪影響を及ぼすとして、全国で問題になっている。富山県では199
3年から、ブラックバスの放流が禁止されている。

(朝日新聞富山版 11/17より)


313 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:56 ID:0jSVY2J7
結局不起訴だろ
一番の証拠のバスが泳ぎ去ってしまった状態で
違法放流を立証するのはほぼ不可能

314 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:08 ID:CRZTO7nI
>違法放流を立証するのはほぼ不可能

なら書類送検もされない筈やん。




315 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:18 ID:CRZTO7nI
http://www5a.biglobe.ne.jp/~yoshi-oh/law/lawkoramu002.html

起訴 被疑者(被告人)の犯したとされる罪について裁判所に判断を求める。
不起訴 おおむねは以下のいずれかの場合である。                
1.被疑者の死亡などで物理的に起訴できない場合。
2.実は被疑者が罪を犯していなかった場合。
3.証拠があんまりなかったりして有罪にできない可能性が高い(と検察官が考えている)場合。
4.起訴は可能だけども、起訴猶予(↓)にする場合。
起訴猶予 不起訴の一種。起訴は可能だけども、色々な事情を考えて検察官が起訴しないこと。
不起訴の90%は起訴猶予であるといわれている。

ポイントは、不起訴だからといっても、必ずしも悪いことはしていないというわけではないのです。
不起訴のうちの90%が実際には悪いことをしているけれども大目に見てもらったというものなのです。

↑不起訴つうのは無罪放免と言う訳じゃ無いのよ。


316 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:51 ID:soIJbRNa
書類送検だからあくまでも

書類や証拠を検察官に送り起訴するか不起訴にするか判断をゆだねる状態
被害者が告訴した場合送検か書類送検が必須なので
たとえ不起訴確定と分かっていても行われる場合もある

その気になれば無罪の人間でも書類送検だけなら簡単に出来る

317 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:06 ID:CRZTO7nI
富山のケースは

>その気になれば無罪の人間でも書類送検だけなら簡単に出来る

ではなく

>実際には悪いことをしているけれども大目に見てもらったというものなのです。

であろう。

>会社員は近くの川で釣ったブラックバスをクーラーボックスに入れて運んで来たという。
>調べに対し、男性は「自分の釣り場にして、楽しもうと思っていた」と話しているという。

自分でもやった事認めてるやん。





318 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:15 ID:8OXvnnFz

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319 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:16 ID:TjnKIMtG
釣って食えばよい。

320 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:17 ID:KK4XUFpv
>>317
>自分でもやった事認めてるやん。
本人が放流を認め動機すら語っているのに起訴できないということだな


321 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:28 ID:AveW1lju
>起訴猶予 不起訴の一種。起訴は可能だけども、色々な事情を考えて検察官が起訴しないこと。
>不起訴の90%は起訴猶予であるといわれている。

つまり軽微な罪だから猶予してもらったという事でしょ。
起訴できなかった訳じゃなく。

322 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:30 ID:AveW1lju
不起訴 おおむねは以下のいずれかの場合である。                
1.被疑者の死亡などで物理的に起訴できない場合。
2.実は被疑者が罪を犯していなかった場合。
3.証拠があんまりなかったりして有罪にできない可能性が高い(と検察官が考えている)場合。
4.起訴は可能だけども、起訴猶予にする場合。

不起訴だから必ずしも無実とは限らない。

323 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:30 ID:AveW1lju
>不起訴の90%は起訴猶予であるといわれている。


324 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/26 01:35 ID:EJz2npV0
不起訴と言う事実がある、それだけ。
あとは憶測。


325 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/26 05:31 ID:ALyptEKc
んで、「バス釣りは法的犯罪行為」には立脚しない趣味であると・・・

それはそれでいいんだけど、道義的にどうか、つーところは解決しないよな、
永久に。
それ(道義的問題)が一番重要だと思うんだけど。

起訴されてないんだから取るに足らないことなんだ、って片付けちゃあかんような
気がするけど。

条例破り推奨も結構だけど、迷惑防止条例ある地域で「痴漢推奨」「エンコウ推奨」
してるとおんなじ風にしか見られないって、結局。
声を上げれば上げるほど。


326 :岩屋山亜式:03/12/26 12:44 ID:Q4b7blVk
悪質なものであれば、あるいは違反件数が増加すれば、
おそらく 検察の対応も変わってくるでしょうね。

327 :朝まで名無しさん:03/12/26 19:13 ID:DIzCWJ7V
琵琶湖に関して言えば検察は違法放流以外のことに興味があるのではないだろうか

328 :朝まで名無しさん:03/12/26 19:48 ID:d5qqXSA8
いくら厨が騒いだところで不起訴=無罪の事実は変わらない

329 :朝まで名無しさん:03/12/26 19:55 ID:gP2aOXFr
ポイントは、不起訴だからといっても、必ずしも悪いことはしていないというわけではないのです。
不起訴のうちの90%が実際には悪いことをしているけれども大目に見てもらったというものなのです。


330 :朝まで名無しさん:03/12/26 20:30 ID:VeyPBQQs
あゆの混ざりモノも大目に見てもらってるんだろな

331 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/26 21:48 ID:ALyptEKc
バス釣りに犯罪が関わってたとして、誰が困るの?一般バサー?
誤放流はバサーに釣る権利を与えるものなの?そのバスは誰の所有物なの?


「犯罪じゃない」と必死に否定しなきゃきゃおおっぴらに出来ないの?
そのレベルの議論が必要な趣味って他にあるの?

こんな議論何年続けるの?

332 :朝まで名無しさん:03/12/26 21:56 ID:UshXX3KI

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333 :朝まで名無しさん:03/12/27 00:30 ID:Au/cbbPd
今日はじめてこのスレ来たんですが、これを読んで思ったのは
「やっぱりバサーってバカなんだな。」
でした。

334 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:19 ID:q436yXd1
というかさ、こんなとこで挙げ足とりっこしてるヤシ、全員バカでしょ。

335 :朝まで名無しさん:03/12/27 02:02 ID:rqkBqpjn
>>331
オマイみたいな自分勝手な馬鹿が喚き続けるからだよ(w
いいかげん人を貶めていい気分に浸るような醜い趣味からは足を洗ったほうがいいんでないかい?

336 :朝まで名無しさん:03/12/27 13:33 ID:IxvOscGT
検察は勝てない戦はしないものなのです

337 :朝まで名無しさん:03/12/27 15:00 ID:ciuKaL53
>>331
批判されない趣味があるなら教えてくれ、そっちに転向するからw
君の趣味である匿名掲示板だって規制がかかるくらいの勢いで
批判されてるよw

338 ::03/12/28 00:03 ID:vKf0H+q3
>>331
煽りのための煽りでなく、本当に知りたいのなら
そろそろ岩魚本(1)は買って読んだ方がいいのではないかと。
それから2001年立教シンポ前後の資料を漁ってみたりとか。
バス害魚論がぐずぐずになった要因の多くはそこにある。と思います。

339 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/28 01:13 ID:NGfoVo1b
>>338
岩魚本@のアラスジは知ってます。
立教シンポも清水タンの半泣きとか、だいたい掴んでます。
その上での>331です。

>335殿

決してバス釣り人全体を貶める意図はありません。
非合法放流を強引に正当化までしないと自己矛盾から抜け出せない、
その頑な洗脳は何ゆえ起こったか?
それがおかしいと気が付いた人も多いよ、と。

>337殿

「匿名掲示板」ってここでしょうが・・・・
批判もあるでしょう。一部には馬鹿者が居ますから。
規制も課金も当然だと思っています。
ここは本当に管理人(ピロユキ)の庭ですから。彼のノリのままに運営されていて、
漏れ達はお邪魔させてもらってるだけです。
運営サイドが出て行けといえば出て行かざるを得ません。
本当に悪質なヤシはたたき出されます。

琵琶湖と似てませんか?

ちなみに「バス釣り愛好家」の庭であるFB’sからは漏れはたたき出されたままです。
それは管理者の権限ですから甘んじてお受けしています。
異論はありません(w

>批判されない趣味があるなら教えてくれ

2003年現在では、「ヘラ釣り」かと・・・
釣り愚業界もご推薦ですよ。

340 :朝まで名無しさん:03/12/28 01:27 ID:g3qdOvVG
>琵琶湖と似てませんか?

似てないし

341 :朝まで名無しさん:03/12/28 01:52 ID:kfYdL2tq
>>339
既にヘラ釣りは批判されていますよ

342 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/28 01:58 ID:NGfoVo1b
>>341
してるのはバサーでしょ?

343 :朝まで名無しさん:03/12/28 02:39 ID:fse9aH4o
>>342
ちがうよ

344 :朝まで名無しさん:03/12/28 09:39 ID:FNpZzmlw
へらえさのヘドロ化
無闇なヘラ台設置
ごみのポイ捨て

345 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:47 ID:DFFLOGTP
コイヘルペスの発生をきっかけに放流魚の是非が見直されている
比較的放流量が多いヘラブナも例外ではない

346 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:52 ID:YzKbSJIF
バサーが叩かれないように、隅っこでひっそりと釣りを楽しんでればよか
ったのにね。
釣り人なんてどれもマナー悪いのが多いけど、バサーはひど過ぎるもん。
あれは酷い。叩かれてもしょうがない。

347 :朝まで名無しさん:03/12/29 02:46 ID:K4rcSlb+
>>339
悪質なヤツが叩き出されるのは当然でしょう。
問題は君が2ちゃんに書き込んでいるだけで、悪質なヤツと同視され
外部者から批判を受けるということだよ。

そういう外部者と同じ行為を君はやっているんだよ。

348 :朝まで名無しさん:03/12/29 03:42 ID:eCREy712
まったく、そういうことだな。

349 :朝まで名無しさん:03/12/29 09:09 ID:kPnp2cQy
あげ

350 :朝まで名無しさん:03/12/29 11:55 ID:c4CAm+fN
>>342
餌による池の富栄養化で壊滅(水抜き、当然他の水生生物も死滅)
した池は多数に上る。そんなことも知らんと偉そうに発言してるのか?
オマイは・・・

351 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:38 ID:ufzvssxB
米農務省当局者は28日の記者会見で、ワシントン州でBSE(牛海綿状脳症、
狂牛病)感染牛が発見された後、日本などが米国産牛肉の輸入を禁止したこと
について、「科学的に十分な根拠があるものではない」と述べ、早期輸入再開
に期待を表明した。


352 :朝まで名無しさん:03/12/29 23:17 ID:a7Bvz50f
汁はゼゼラ以上に間違いを認めないヤシだから
ヘラ釣りが批判されない趣味では無かったと認めることは無いのだろう

353 :朝まで名無しさん:03/12/29 23:30 ID:g34vg1S/
瀬田川でコイヘルペスが見つかった後に
南湖でコイヘルペスの調査が行われたハズなのだが
その結果ってもう発表されている?

瀬田川といっても南郷洗堰より上流の部分でコイヘルペス
が発見されていたので南湖にもいるのは間違いないと思うのだけど
どうなっているのだろう。

瀬田川のコイヘルペス感染コイは発見してから発表するまでに
1週間のタイムラグがあったのだから、琵琶湖で発見されて場合
それ以上隠蔽することもありえそうでこわい

情報キボンヌ

354 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/30 00:15 ID:RK4CM+++
>>347
>そういう外部者と同じ行為を君はやっているんだよ。

あんまり意味がよくわからないが、バサーを一律批判を
しているつもりはないが。

バス釣ってて、そのバスの由来を頑なに正当化する、また
その洗脳から解けないヤシには、ちょこっとモノ申すが。

いまどき2chに書き込んでるだけでアウトロー扱いするヤシは、
よっぽど純真か世間知らずだと思うが。いや、マジで。

355 :朝まで名無しさん:03/12/30 02:02 ID:DFUHTItS
>>354
>バス釣ってて、そのバスの由来を頑なに正当化する

閉鎖域での釣りの対象魚なら、
ヘラだって存在の正当性を主張できない筈だぜ。
アンタはヘラ釣りは批判していない様子だね。
ってことは単なる「バサー憎し」論者かい?

356 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/30 02:19 ID:RK4CM+++
>>355
いつの間にかそこにヘラがいて、ヘラ釣りのメッカになった
場所って、そう多くはあるまい。
大方は「地元との合意の元に」放流事業が行われ、定着した場所。


バスとは全く事情が違うな。

357 :岩屋山亜式:03/12/30 03:56 ID:BzDYPa+T
>>356
>いつの間にかそこにヘラがいて、ヘラ釣りのメッカになった
>場所って、そう多くはあるまい。
>大方は「地元との合意の元に」放流事業が行われ、定着した場所。

溜池(バサー風に云うと野池)の場合はそうでもないですよ。
最近は池干しの後、改良区も知らない間に入っているのはヘラばっかし。

地元の観点からみるとバスもヘラも同じ<釣り>であって、農道に入り込む車
やゴミの問題は同じく迷惑。ただ、バスは地元から見るとなじみがないから
<釣り>と思われないケースも。

バサーとヘラ師が釣場で仲良くしていれば済むという問題ではない。
害魚という観点とは別に、移入された結果、地元にどう親和されていくのか
という問題が一番かと。溜池に経済効果はないですし。
その決定が地元で行われるような仕組みを実現させることが重要と思います。
また、「釣り禁止」に実効性を持たせる仕組みも。溜池では、バスもヘラも
嫌というところは多いですから。


358 :朝まで名無しさん:03/12/30 04:20 ID:/kjfcs54
バスが害魚であるかないかと、違法放流は別の問題では?
バスだろうが鮒だろうが勝手に魚放すヤツは、ただのクズだよ。死刑。

もう魚の棲み分けを法制化するしかないんじゃないのかな。
芦ノ湖とか相模湖、池原ダムはバスに理解あるんでしょ。
あと、これから出来る岐阜(?)のダムもバス用にすればいいじゃん。
何かそーゆー運動でもしたほうが建設的な気がする

359 :朝まで名無しさん:03/12/30 05:07 ID:O+u9aLaR
釣り人への規制は法の下の平等にもとるか!?
http://plaza.rakuten.co.jp/geinou/diaryold/20031018/

360 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:47 ID:mLZRkRiA
とりあえずヘラも釣ったら食えってこった

361 :朝まで名無しさん:03/12/30 12:47 ID:DFUHTItS
>>360
駆除派の結論として「そうあるべき」でないと
彼らの理論展開に矛盾が発生するよね。

釣り=食う
という発想しかできないのが多くの駆除派の実態。
古来からのヘラ釣り文化は「リリース」を前提としている。

閉鎖水域での釣りの対象物の減少は、自分の趣味(釣る行為そのものを楽しむ)
を自ら潰す結果となる。だからリリースする。

こんな単純なことが理解できない駆除派(釣りを知らない)が多すぎる。

362 :朝まで名無しさん:03/12/30 13:00 ID:DFUHTItS
>>356
>大方は「地元との合意の元に」放流事業が行われ、定着した場所。

貴方は実態を知らなさ過ぎる・・・
鮒の拡散理由は、バスと全く同じ経緯を推移し発生する。
現在でも新興住宅造成地等で作られる防火用(兼公園用)の池に
真っ先に泳いでいるのはバスではなくヘラブナ。
その後、直ちにヘラブナ釣りの人が竿を垂れている。

ヘラも閉鎖水域での釣り。しかもリリースを前提。拡散理由は人為的。
既に日本には放流文化が存在し、暗黙的に容認されている。
ブラックバスが「フィッシュイーター」であるという部分だけが問題ではないのか?

363 :朝まで名無しさん:03/12/30 15:53 ID:4byULKKm
>>361
ヘラ誕生の歴史から考えると食べるのが正しい訳だが

364 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/30 23:02 ID:RK4CM+++
>>362
それを地元レベルで容認してるかしてないか、は大きく違ってくる
だろうが。

>既に日本には放流文化が存在し、暗黙的に容認されている。

その通りなんだろけど、歴史的背景が違いすぎないの?バスとは。

365 :朝まで名無しさん:03/12/30 23:12 ID:McG4suKP
>それを地元レベルで容認してるかしてないか、は大きく違ってくる
>だろうが。

地元の人がしらぬまにヘラが放流されているのだが・・・

伯剌西爾の言い分はバスに限らずヘラにも当てはまるはずなのに
なぜかヘラは例外なんだな。不思議。


366 :朝まで名無しさん:03/12/30 23:17 ID:McG4suKP
>その通りなんだろけど、歴史的背景が違いすぎないの?バスとは。

バスとヘラの歴史的背景とはなんぞや?

バス 大正時代日本に     戦後拡散し始める     80年代全国的に拡散    拡散の担い手→釣り人 漁協
ヘラ 明治の終わりに生まれる 昭和初期関東に出荷される 70年代全国に広く普及する  拡散の担い手→釣り人、漁協

特に違いは見当たらないけど




367 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/30 23:21 ID:RK4CM+++
>>365
正直ヘラ程度なら居てもダメージにはならんだろうからな。
「一部のDQNヘラ氏」が跋扈しなければ。

368 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/30 23:23 ID:RK4CM+++
>>366
ヘラ   一般的に大人の娯楽
バス   ガキの遊び


ここは大きく違うよな・・・・

369 :朝まで名無しさん:03/12/30 23:33 ID:qKma3vd+
汁は何時からヘラ擁護派になったんや

370 :朝まで名無しさん:03/12/30 23:34 ID:McG4suKP
>>368

>ヘラ   一般的に大人の娯楽
>バス   ガキの遊び

これがヘラは容認されてバスが拒絶すべきだという理由?
頭悪!!



371 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/12/30 23:51 ID:RK4CM+++
>>369
釣りキチ三平読んだから(w

じゃなくて、やっぱり日本生まれの日本育ちの独自文化、
ツーとこにシンパシーは感じるわ。

やりすぎは逝かんと思うけど。やっぱり。

372 :朝まで名無しさん:03/12/31 00:40 ID:uxFWioHf
どちらかと言うと

ヘラ   おっさんの趣味
バス   ガキの遊び

だと思うが・・・・・・、実はこのおっさん連中が曲者
漁民やその影にいる政治屋と繋がっていたりする
結局、生態系云々は一切関係なしに金の問題

373 :岩屋山亜式:03/12/31 01:03 ID:fk4lCoOA
>>371
<釣り公害>に関する限り、ヘラを俎上に乗せないのは、議論としておかしいでしょうね。


374 :朝まで名無しさん:03/12/31 03:30 ID:qUDV1MCb
>>352の言うとおりだな┐('〜`;)┌ヤレヤレ

375 :朝まで名無しさん:03/12/31 05:32 ID:TKdEiAWK
シンパシーは感じる感じない程度の個人的な事で今まであれだけ
あれこれ屁理屈こねてたのか
モー娘ファンと大して変わらんぞ、それじゃあ

376 :朝まで名無しさん:03/12/31 06:10 ID:rCI+5rvp
>>354
じゃあブラ汁さんが認めてるバサーってどういう人?
実質的に一律批判にならないようにネw

そりゃバサーじゃないだろ?という例を挙げそうだが・・・

マジレスだが・・批判だけでなくてあなたが望んでいるバサー像というのを
そろそろ示してくれよ。
でないと変わるに変われないでしょう。

377 :朝まで名無しさん:03/12/31 12:40 ID:4ARtURa6
ヘラ師にみられてバサーにはみられない行為 釣り中にビールを飲み缶を捨てていく 焚き火で暖をとる 違法建築物(へラ台)をつくる ヒシモ駆除のためにソウギョ放流 ギル放置 富栄養化させるための意図的な練り餌の投棄

378 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:46 ID:ScyAN8lI
>>371
ヘラブナ誕生自体がそんなに古くないし
ヘラ釣りそのものが現在の規模になったのも結構新しい
バス釣り第一期流行とたかが20年程度しか違わないんじゃない?

379 :朝まで名無しさん:03/12/31 18:40 ID:OyVQPxj5
>>371
野池でオカッパリするバス釣り = 日本生まれの日本育ちの独自の文化

380 :朝まで名無しさん:03/12/31 20:15 ID:4ARtURa6
「歴史」も「独自の文化」もバスとヘラの間に差異はないわな バスが嫌いだから と素直にいえばいいじゃん ブラジルさんよお

381 :朝まで名無しさん:04/01/01 06:28 ID:pGUSdutx
<琵琶湖にまつわる様々な疑惑>
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに1人頭3000万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長(天下り)」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫?」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業(ダムを7つも作る?)」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種(オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等)の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種(ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等)の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい(漁師への補助金はザル勘定?)」

382 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:35 ID:V3++Ee/P
>381
懐かしいコピペだね。
今更ながら読んでみると、そのコピペは明らかに内容が変だったり、言葉の使い方が変な箇所がある。
コピペ厨は、内容をろくに理解もせず貼ってるんだろうなぁ。
こんなバカがいる限り、バサーはバカと言われても仕方ない。
そう言えば、このコピペの出元は、ゼゼ公だったかな?

383 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:55 ID:6841TfeK
>>382
大半は事実でしょ
違法エンジンは既に取り締まられたが

384 :朝まで名無しさん:04/01/02 00:25 ID:uiBOq2e3
>>382
精一杯の強がりですか? もしかして涙目?
つらいよのお〜、矛盾だらけの駆除理由って・・・

385 :朝まで名無しさん:04/01/02 01:11 ID:Ik8tHEug
>>383
ゼゼラが名無しでカキコか。。。
所詮、自分の主張を通したいだけのアマチャン学生のままだな。

386 :朝まで名無しさん:04/01/02 01:18 ID:zipk3/Ka
>>385
漁師?
それとも漁師の不正だけは大目にみてあげられる駆除派かな?w

387 :朝まで名無しさん:04/01/02 02:23 ID:yxRpSj4q
結局コピペの何処がおかしいの?

388 :朝まで名無しさん:04/01/02 10:09 ID:YM1ewZeF
>所詮、自分の主張を通したいだけのアマチャン学生のままだな。

ちゃうちゃう。

所詮、他人の揚げ足取りしたいだけのアマチャン学生のままだな。

が正しい。

>>387
内容の正しい云々じゃなくあまりに何度もコピペされたというネタの無さに
呆れてるだけ。




389 :朝まで名無しさん:04/01/02 12:32 ID:zipk3/Ka
>>388
まぁ、ネタの無さはお互い様w

てなわけでバス問題が沈静化してきた訳だし
燃料投下も最近は不発だしさ
もう飽きられてるんだろうな・・・

よく言えば駆除派の目的はある程度達成できたってことかな?

390 :朝まで名無しさん:04/01/02 13:13 ID:QC3yzoSA
駆除派の目的って
ここでの日頃のストレス発散かw

391 :朝まで名無しさん:04/01/02 13:44 ID:fHwtx/uF
駆除派は賛同者が減ってきてあせっているオカン

392 :朝まで名無しさん:04/01/02 15:50 ID:M00NtgwQ
最近はゼブラ掲示板が活況だからみんなそっちに行っちゃってるよ。
プライドだけは高いゼゼラクンは書き込みたくても書き込まずにおいてけぼりみたいだけど。

393 :朝まで名無しさん:04/01/02 16:10 ID:M00NtgwQ
ゼブラ掲示板を見ている擁護派がどれだけいるのか分からないけど、書き込んでいる擁護派は
だいたい昔からいろいろな掲示板に書き込んでいる人みたいだよね。
擁護派の中ではいわゆる「理論中枢」w(失礼 と呼ばれてるような。
でも駆除派が意識を変えさせなければならないターゲットは彼らではなくてリリ禁ネットに
単発で投稿していた素人擁護派だよね。彼らの、既に論破されている意見が、リリ禁ネットの投稿にうずもれることで彼らは自分の意見が正当であると勘違いしてしまう。(まぁ訴状もゼゼラもあそこは全部おかしいわけだが)

394 :朝まで名無しさん:04/01/02 16:22 ID:M00NtgwQ
だから、俺が思うに、ゼブラはとにかく素人擁護論を片っ端から潰していくべきだったと思う。
そうすることでサイトへの注目度もあがるし、意見の相対化もできる。
今のような、リリ禁ネットがなくなって素人が注目する場がなくなってしまった状況では
なかなか彼らに訴えかけるのは厳しいものがあると思う。
サイトの中身はまあいいけど、作戦は失敗かと。


以上、ウォッチャーの身勝手な意見でした。
がんばってください。
(アオラーが減ったという功績は間違いなくあると思う。まだ残党がいるようだけどナー)

395 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:27 ID:OkWcNqjm
なんかさぁ
3連続投稿みっともないよ
ろくに考えず思いついたことを書いてしまう
内容的に全くまとまってない
まるで琵琶湖の外来魚駆除事業みたいな書き込み
駆除派ってこの手の人が多いのかと思ってしまうよ

396 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:38 ID:M00NtgwQ
長すぎると読まれないから切っただけ(改行ミスってるが)。
392は、395と同じく思い付きレスだけど。

で、相変わらずレッテルばかり貼ってないで、いい加減バスの害魚性くらい認めたら?

397 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:58 ID:8P78loIa
>>396
3連続投稿のなかにレッテル貼りはないのかな?

398 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:03 ID:M00NtgwQ
見当たらないが?

399 :駆除派の末路:04/01/03 00:24 ID:rdHvJi5U
              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>



400 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:26 ID:qgztuTJW
>>398
レッテルの意味知ってるか?

401 :朝まで名無しさん:04/01/03 01:25 ID:lCtaxGAG
>>396
で どのぐらいの害魚性なんですか

402 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:11 ID:del/Y8ll
2004年シーズンの琵琶湖開催はなし JB

 JB(日本バスプロ協会)のホームページに2004年トーナメントスケジュールが掲載され、琵琶湖でJBの名前
を冠したトーナメントが行われないことが明らかになった。関連組織のNBC(日本バスクラブ)の一部トーナメン
トは、2003年同様開催される。
 JBは、2002年シーズンには琵琶湖で22日間にわたって13戦を開催、延べ約7000人が参加。リリース禁止条
例成立を受けた2003年シーズンは、条例施行前の1〜3月に集中して13日間・10戦を開催、延べ約2000人の
参加があった。2004年シーズンは年間を通してリリース禁止となるために2003年シーズンのような対応ができ
ず、JBの判断が注目されていた。
 滋賀県は、リリース禁止条例の滋賀県議会での審議で、JBが開催したトーナメントの規模を例にして、駆除
効果が見込めると答弁をしており、日本最大のバス釣り関連団体であるJBがリリース禁止の琵琶湖でトーナメ
ントを開催することは、「リリース禁止が受け入れられた」「リリース禁止の効果があった」といった解釈がされる
可能性が高い。一方、JBのトーナメントが開催されなければ、特にボートを使ってバスを釣る釣り人が減少する
大きな要因となり、関係事業者にとって、短期的にはマイナスとなる。
 このため、JBトーナメントの2004年琵琶湖開催をめぐっては、琵琶湖のバス釣り関係者でも意見が割れていた。

JBトーナメント2004スケジュール(JB)
http://www.jbnbc.jp/_JB2003/temp_sched2004.html

403 :毛無しさん:04/01/04 05:59 ID:Zdw8BWrN
釣りをやってる奴にはロクなのがいないが、バサーは
特にひどい。
釣り場にコンビニで買ったものの残りゴミを撒き散らし、
空き缶を投げ捨て、タバコをポイ捨て、バサーは人間のゴミじゃ
ないかと思うね。

404 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:29 ID:Xumu9mFk
>>403
いい加減、単なる憎しのレッテル貼りやめろよ。みっともないから。
お前外出たこと無い引篭もりだろ?はっきり言って、海釣りなんてもっと酷い、堤防周りの砂浜の酷さは尋常じゃないよ。
大体、ゴミ捨てる奴の釣りのレベルなんて高々知れてるよ。自分の事しか考えられんから、魚やその環境の事考えれる筈が無い。
ゴミ捨てる奴は、バサーだろうが他の釣りだろうが、また数多のレジャーの奴らと皆同じで、屑だろが。



405 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:03 ID:X3Cudicj
>>404
3連続投稿のお馬鹿が反論できなくなって吼えてるだけだからさ
ほっとけよ

406 :kopipe:04/01/04 19:36 ID:stRrIRmL

琵琶湖でも関係者の恐喝事件やら、漁業起因でのブルーギル放流疑惑あったが、相変わらず、漁協やらリリ禁サイドのうそが続いてるね。
先日も、毎日新聞が宮川のブルーギルの生息を記事にしていたが、「宮川漁協は琵琶湖産のアユは放流していない」などと書いていたもののあちらこちらに宮川で琵琶湖産放流の情報。
うそはいけねえな。
俺なんか、そんなLiarだらけだからこそ奴らに正義が無いと断言するね。
もっとも、この記事で重要な事は、
 ・漁協のうそより「琵琶湖産鮎を放流する事がブルーギルを放流する事につながる」と強く認識している事。
 ・その認識の上で放流を続けている事
なのだが...。

407 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:37 ID:stRrIRmL
「伊豆沼の鳥が減ったのはバスのせい」
「2枚貝が減ったのもバスのせい」という宮城の新聞記事が
少し前に紹介されていたけどそれに関連する情報見つけたので
載せておきます

http://www.kt.rim.or.jp/~hira/jawgp0/gt/gt45/gt45-12.html

408 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:49 ID:+BhoL+yw
>>407
水の中だけ見ていてはいかんと言う事か

409 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:43 ID:Dvebb1wf
>>408

環境が大きく変化していることについて触れずに
「バスが増えた、鳥が減った」という現象を単純に結び付けている
ところがおかしいってことだね。

環境が変われば鳥も変わるし、貝も変るのは当たり前。
こういうことに気づかない駆除廚がなんとおおいことか。

ユスリカが大発生するなら底質も泥質に変わっていると推測
できるから2枚貝が減ったのもそのせいと考えるのが自然。

410 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:52 ID:Dvebb1wf
つり板に新スレたったみたいです

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/fish/1072788026/


411 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/05 01:26 ID:agjhfb/R
>>409
リンク先の文書には、変異があったのは1980年とあるよ。
伊豆沼で問題になっている漁獲の変化は1996年以降のこと。
当時の水質変化を記録した文書は現地の公文書館とかに行かないと読めないよ。
あとは国会図書館ぐらいかな。



412 :朝まで名無しさん:04/01/05 03:08 ID:hC6HBKdX
>>404
あんたの言ってることは矛盾してるな。

>ゴミ捨てる奴は、バサーだろうが他の釣りだろうが、
>また数多のレジャーの奴らと皆同じで、屑だろが。

自分でゴミを捨てるバサーは屑だと認めてるじゃないか。他人から屑だと言われると
レッテル貼りで、自分で屑だと認めるとレッテル貼りじゃないのか。
バサーは頭の混乱したバカーが多いのう。

413 :朝まで名無しさん:04/01/05 03:16 ID:+A6Mtx2N
>釣りをやってる奴にはロクなのがいないが

具体的に証明してから言えよ、ヒキコモリちゃん

414 :朝まで名無しさん:04/01/05 03:26 ID:6I0L8pAf
バサーの根性というのは腐っとりますな。
海釣りはもっと酷いよ、とバサーのゴミのぽい捨てをそれとなく
カモフラージュして、擁護しようとしてる所なんかセコすぎです
わ。
バサーより、他の汚さを前面に出して扇情的表現で誇張し、なん
とか自分たちの汚さは特別じゃないとしようとする論理は、バサ
ーの書き込みの特徴ですな。
そして、皆一緒くたにして駄目だ、と結論つけ、しかしバサーは
いいとすり替えようとする。もうバカーの論理はバカのひとつお
ぼえ、ワンパターンですな。

415 :朝まで名無しさん:04/01/05 03:30 ID:6I0L8pAf
バサーのゴミのぽい捨て、バサーが釣り場を汚すことを
正当化しようとして、なんとか屁理屈を考え出そうと必
死になってますが、無駄ですな。バサーはバカーですか
ら。

416 :朝まで名無しさん:04/01/05 13:18 ID:WmSBxYJY
バサーはゴミ捨てて良い・・・とは思ってないでしょ。
バサーだけがゴミを捨てているかのように
誤解を招く言動を、別の事例を呈示することで訂正してるだけで。

もうちょっと冷静になった方がいいよ。
バス問題が偏執駆除バカと釣りバカの煽り合いだと思われたら
双方に不利益だと思うから。

もう手遅れかもしれないけど。
君みたいに面白半分で関ってくる人間のせいで。

417 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:11 ID:Dvebb1wf
実は私、漁業権の方で埋め立ての問題に関わって、それで先ほどの話の中で、
漁獲量がどうかというようなこともありますけれども、今、琵琶湖では漁獲量
が減ったということで、これは外来魚のせいだということになっていますけれ
ども、つい最近おもしろいというか、当然のことが明らかになりました。これ
は滋賀県の琵琶湖生態系検討会と琵琶湖生態系研究会の記録が公表されて、ど
ういうことになったかというと、漁獲量の変化の要因は、食物連鎖の影響よりも
、産卵、生育場所の喪失の方が大きいのではないか。それから、在来魚類相の大
きな変化は、外来魚だけの影響か。アユ、ワカサギ増加、フナ、モロコ激減とい
うことで、これはゼゼラノートのホームページ上の資料([10])で、日釣振資料
ではない。滋賀県琵琶湖対策部環境政策課資料である。どうも環境政策的には、
外来魚は余り重要ではなかったようなのである。これが実態だと思います。この
研究会には今日おいでの中井さんも委員として出られていますから、実態はご存
じだと思いますけれども。

418 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:27 ID:Ue42nqQi
>>414
>>415
またまた連続投稿みっともないですよ(w


419 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:54 ID:LhzQUztL
ゴミを河川湖沼に放置している人間を批判するのは、良識人の立場として
正論だと思うがな・・・
正論を吐いている人間をバカひきこもり氏ねと中傷したり茶化したりする
のは、大人の態度としておかしいと思う。
バサーに良識や良心は無いとバサー自らが証明しているようなものじゃない?
ゴミは持ち帰った方がいいと思うぜ。自己厨のバサーの皆さん!

420 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:43 ID:RbYbHdh1
>ゴミを河川湖沼に放置している人間を批判するのは、良識人の立場として
正論だと思うがな・・・
>バサーのゴミのぽい捨て、バサーが釣り場を汚すことを
正当化しようとして、なんとか屁理屈を考え出そうと必
死になってますが、無駄ですな。バサーはバカーですか
ら。
> 釣りをやってる奴にはロクなのがいないが、バサーは
特にひどい。
釣り場にコンビニで買ったものの残りゴミを撒き散らし、
空き缶を投げ捨て、タバコをポイ捨て、バサーは人間のゴミじゃ
ないかと思うね。
>自分でゴミを捨てるバサーは屑だと認めてるじゃないか。他人から屑だと言われると
レッテル貼りで、自分で屑だと認めるとレッテル貼りじゃないのか。
バサーは頭の混乱したバカーが多いのう。

ゴミを捨てる人間=バサーとどうしても定義したい基地外、邪魔だから来なくていいよ

421 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:51 ID:A4aHpJFF
<琵琶湖にまつわる様々な疑惑>
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに1人頭3000万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長(天下り)」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫?」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業(ダムを7つも作る?)」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種(オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等)の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種(ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等)の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい(漁師への補助金はザル勘定?)」

422 :朝まで名無しさん:04/01/07 02:51 ID:rEpuFWwt
漏れの近所のダムでは、バサーよりも
不法投棄の方が目立ちますよ。
バサーの捨てたものではないと思われるゴミの
多いこと、多いこと。

423 :朝まで名無しさん:04/01/07 05:50 ID:5YNFJc2K
琵琶湖の浅場に平気でエンジン付き廃船沈めて湖沼汚染して
絶えず何かや誰かのせいにするDQN漁師の立場はどうなんだ?

424 :朝まで名無しさん:04/01/07 06:38 ID:2ZozkeYX
バサーより他の人間がもっと環境汚染して、他の人間がもっと汚している。
ある産廃業者は不法投棄してる。
だからバサーは何をやっても免罪される。バサーはマナーが悪くてもいい。
こういう論理がバサーの意識に一貫して流れてますな。
これじゃ、何もよくならないわけですな。
他の人間はもっと悪いことをやってるから、俺もやってもいいと。
空き巣で1万盗んだ奴が「外国人犯罪者はブルトーザーでATMぶっ壊して
何百万も持ってっているじゃないか。1万盗んだくらいで俺が何か悪いこと
でもしてるのか?むしろ空き巣の俺は良い事をしてるだろう」と。文句ある?と。
バサーはこう言ってる様なものですな。
呆れてものも言えないですな。

425 :栃木リリ禁キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!!!!!!!:04/01/07 12:32 ID:0FlFOJFr
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/tochigi/news006.htm

ブルーギルとブラックバス 県内全域で再放流禁止

県内水面漁場管理委員会は六日、ブラックバスとブルーギルについて、釣った後の
再放流(リリース)を県内全域で禁止することを決めた。

426 :朝まで名無しさん:04/01/07 14:14 ID:tjd6Dtr8
>>424
ATMから何百万盗まれても知らぬ顔で
1万盗んだ空き巣だけを必死に非難する駆除派はどうなの?w

427 :朝まで名無しさん:04/01/07 14:16 ID:tjd6Dtr8
とりあえずバサーは悪いことしてるとしても軽微だと
理解してくれてる424には感謝だなw

428 :朝まで名無しさん:04/01/07 14:24 ID:mJSwWl1t
>>426
そのたとえはおかしいな。
移入種問題じゃブラックバスは筆頭だろ。

429 :朝まで名無しさん:04/01/07 14:49 ID:CqwU+k1A
>424
基地外は病院逝けって、こんなスレにくる前にさ
おまえまさかそれで正論いってるつもりなら重症だよ

430 :朝まで名無しさん:04/01/07 15:47 ID:8soOFA7s
まあ、>>424の言うことはわからんでもないけどね。
でも、バサーがその空き巣だとしてさ、
一般の人にああだこうだと指弾されるのは仕方ないにしても、
外国人犯罪者どもに極悪人呼ばわりされるのはおかしいって話だよね。

431 :朝まで名無しさん:04/01/07 19:06 ID:rNyOHFzE
>>424
>だからバサーは何をやっても免罪される。バサーはマナーが悪くてもいい。
こういう論理がバサーの意識に一貫して流れてますな。
誰もそんな事言ってないでしょ?バサー云々以前に、人としてどうかなんだが・・・。
それすら理解できないみたいだね?

引篭もりって言われて、粘着してる香具師ですか?事実を言われてよっぽど悔しかったんたんだろうな(笑
発狂寸前で、思考回路が無茶苦茶ですが・・・。
 



432 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:39 ID:Q0TXGJso
>>417

 私は、駆除と言われるほうの人間ですが、
 正直、統計からは、ブラックバスだけのせいで
 ホンモロコが減ったとは、解釈できないと考えます。
 ブラックバスの増加した時期と、
 ホンモロコが激減した時期が、全然同調してないですからね。

 ホンモロコやニゴロブナが減ったのは、
 417さんのおっしゃる琵琶湖総合開発などによる産卵、生育場所の喪失と、
 ブラックバスの増加により、バランスが崩れているのを
 知りながら、同じように漁獲を続けたからでしょう。

 421さんのおっしゃるように、琵琶湖総合開発の時に、
 補償金をもらっているのだとすれば、当然、それ以前と同じようには、
 漁獲を続けるべきではなかったわけで、行政の責任、
 あるいは、漁師の自業自得でしょう。

433 :432:04/01/07 22:52 ID:Q0TXGJso
 よく、昭和30年ごろから、水質汚染や湖岸の開発、
 それから「外来魚の増加」により、漁獲量が半分以下に
 なりましたという統計が出てきます。

 しかし、これは、昭和30年頃は、8割ほどあった「貝類」の
 漁獲量が減っていったからであり、統計からだけでは、
 外来魚の影響というようには、解釈のしようがありません。

 むしろ、乱獲によって、琵琶湖の漁師は、「貝類」を
 滅ぼしましたと、読むべきであり、このことからも、
 琵琶湖の漁業が環境と調和したものであるという
 ことが幻想であることが分かります。

434 :432:04/01/07 22:53 ID:Q0TXGJso
 432の最初の「駆除」っていうとこ、
 「駆除派」の間違いです。
 何か、話に説得力なくなるなあ・・・。

435 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:03 ID:x5aWJPpK
>>432
ゼゼ坊、久し振りだな!

436 :432:04/01/07 23:26 ID:Q0TXGJso
 >>435
 違うって・・・。
 ゼゼラ君は、駆除派とは言わないでしょ。

 しかし、書く板を間違えたなあ。
 ここ釣板じゃなかったのね・・・。

437 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:27 ID:CLAHeX5c
ななしさんなら何とでも言える。
なにはともあれふしあなさんしとけ。

438 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/07 23:43 ID:zqLyWif0
>>432
滋賀県の公式見解によると、
「ニゴロブナが減ったのはバスが原因、ホンモロコが減ったのはギルが原因」
ということになっているので、ホンモロコとバスに相関関係がなくても問題ありません。

ちなみに、
「干拓によって在来種の産卵場が奪われたと言うが、干拓工事をした時期に
 在来種の漁獲量は減っていない」
と、干拓は関係ないと言わんばかりの滋賀県公式見解もあったりします。
どー考えたってこれはさすがに言いすぎだよね。
じゃあなんで今、内湖復元やってるのかという話で。

439 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:47 ID:CLAHeX5c
おぉ。本物が出てきたか。
ところで偽者はどこへ行った?回線切ったからもう同じIDは出ないか?w

440 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:51 ID:x5aWJPpK
タイミング良過ぎw


441 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:58 ID:CLAHeX5c
総本家スレじゃ、岩屋山亜式=ブラ汁っちゅう珍説も飛び出してたしな。
じゃあ>>231-238は壮大な自作自演か?w
そのうち、ゼゼラ=ゼブラとか言う奴も出てくるんじゃないかw

しかし、都合よく432は消えるものだ。>>437で1分後にレスしてやったのに。

442 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:10 ID:jArFKYn9
>438
干拓の肩を持つわけじゃないが・・・
単体の開発では影響なくとも、その後の環境変化によって影響が時を経て顕在化することは、良くある話。
(当時は影響がなかったため、後の影響は類推するしかない状態)

443 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:14 ID:6LC/SQ9Y
>>442
いや。
後になって干拓の影響はないと言いいながら
内湖復元をやっているということでは?

444 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:15 ID:jArFKYn9
>438
言い忘れたが、
複合的な原因なら、取り組みの容易なものから、多面的に実施するわな。
今までも、似たような話があったけど、まだ理解できてない?

445 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/08 00:15 ID:/+ZJrEop
>>441
お邪魔します。
ここまで飛び火させないでw 学問板では見ない現象なんで面白かったですが…

〈本当にあった事実〉と〈信じられている歴史〉と〈信じ込みたい歴史〉は常に混在するものです。
視点を変えると、〈密放流問題〉も同様かと。


446 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:18 ID:jArFKYn9
>443
当時はなかったって言ってるだけじゃないの?

447 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:26 ID:kQDfwtwM
>>445
スマソ。そういうつもりではなかったのだが。

432=ゼゼラは、やっぱりいつものように沈黙することで自作自演をなかったことにするようだ。

448 :432:04/01/08 00:30 ID:8NcL4/hq
 >>441
 すまん、風呂入ってた。
 マンションのルーター経由で、
 外に出てるんだけど、ID変わってる?

 偽物とか、自作自演に見えるほど、
 同じ様な意見が出るというのは、
 在来魚に対して、外来魚の影響があるのは、
 当然として、今のような、極端な漁業者よりの
 やり方は、どうかと思ってる人が、多いということ
 じゃないのかな。

 ホンモロコやニゴロブナが増えるまでは、
 大幅な漁獲量の制限をかけるなど、
 漁業者にも何らかの負担をしていただきたいものです。

449 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/08 00:30 ID:03RBMW4h
>>442
干拓の影響で魚が獲れなくなったというのは、
それなりに信用できる証言としてはちゃんと残ってるのよ。

その後の環境変化というのももちろんあるだろうけれども、
水面が物理的に消滅しているわけだから、それで説明するのは苦しいと思う。

結局、漁獲量というデータの意味ということに行き着いて、
漁獲努力や漁獲効率の変化とか、琵琶総の補償金絡みによる数字の変化とか、
このあたりのことが根本にあるのではないかなぁと。


>>444
話のつながりがよくわからないよん。何言いたいの?

450 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/08 00:32 ID:03RBMW4h
>>448
日付が変わるとID変わるよ。

451 :432:04/01/08 00:34 ID:8NcL4/hq
 >>438
 どうも、はじめまして。

 確かに、統計上、ブルーギルが増えた時期と、
 ホンモロコの漁獲量が減った時期は、似ていますが、
 湖岸でホンモロコが釣れなくなった時期は、
 漁獲量が激減するより、ずっと前でした。

 ところが、ホンモロコの漁獲量が一番多い時期は、
 バブルの頃で、既に釣れなくなった頃です。
 少なくなってきてるのは分かってたんだから、
 漁獲量を調整してくれれば、ここまで激減することは
 無かったのでは。

 統計からだと、漁業でフナを激減させて、
 ブルーギルが増加する余地を与えたとも読めますしね。

 こんなこと、私に言われなくてもご存じですよね・・・。


 ところで、外来魚シンポ来ます?
 本、買って持って行ったらサインしてくれる?

452 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:38 ID:jArFKYn9
>449
>444は>438の最後についてのコメントな。

453 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:41 ID:kQDfwtwM
>>448
漁業者にすべて押し付けることで外来魚問題をなかったことにしたい論調は飽き飽きしてるからね。
もちろん逆もしかりだが(こう注釈しておかないと突っ込みがくる)。
>>451
ゼゼラのサインなんかいらねぇ・・・

454 :432:04/01/08 00:41 ID:8NcL4/hq
 明日も仕事なので、もう寝ます。
 441さんに、また怒られても困るので、
 書いておきます・・・。

455 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/08 00:43 ID:03RBMW4h
>>451
漁獲統計はいろいろ解釈を試みましたが、関連する要素が多すぎで分析不可でした。
「いつ頃減った」という証言も、どこまで一般化できるかわからないし。

外来魚シンポって琵琶湖博物館でやるやつ?
たぶん行かないです。2年前は平気で行ったのにね。

456 :432:04/01/08 00:46 ID:8NcL4/hq
 急にレスが付き始めたから、寝れない・・・。

 >>453
 別に、外来魚問題をなかったことに、
 しようとしてるわけじゃないですよ。
 私は、「駆除派」ですから。

 外来魚が在来魚に影響を与えるのは、
 当然ですから、外来魚は、減らすべきだと思います。

 ただ、今のような漁業者よりのやり方だと、
 いずれ、在来魚が減るのは、釣りのせいだから、
 「在来魚キープ禁止条例」なんてのが、
 出来かねないですからねえ。

457 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/08 00:48 ID:03RBMW4h
>>444 >>452
↓こういうことを答えれば良い?

外来魚が増えたことで在来魚が減っているのだとしても、
外来魚の増えた要因が外来魚自体にあるのではなくて、
環境の変化にあるのだとすると、
外来魚を獲って減らしたところで解決にはならないのだから、
単純に「取り組みやすいところから」と考えるのは間違いでしょう。

458 :笛吹童子:04/01/08 00:53 ID:+ai/Nesz
>>455
>2年前は平気で行ったのにね。

別に来たって何もしやしないよw。

459 :432:04/01/08 00:53 ID:8NcL4/hq
 >>455 ゼゼラさん

 それは、残念です。
 いつか、お会いできるのを楽しみにしています。

 それでは、本当に寝ます。

460 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:59 ID:6LC/SQ9Y
笛吹童子って性格悪そうだな。
ものごとの捉え方が・・・

461 :朝まで名無しさん:04/01/08 01:04 ID:kQDfwtwM
>>456
「ブラックバスだけのせい」には誰もしてないわけで。そういう妄想を持ってるのはバサーだけなわけで。
だから、「ブラックバスだけのせい」と書かれると体が過剰反応するのかもしれない。

>>457
だがほんとのことは複雑な自然のことだからたぶんはっきりしない。
それに環境の変化が原因だったとして、逆に環境を改善したらバスも減るという保証はない。
以上の二点から、原因不明であることは免罪符にはならんよ

462 :朝まで名無しさん:04/01/08 01:37 ID:6LC/SQ9Y
>>461
分かってるならそれに配慮した発言をすればいいんでないの?
そうすれば無駄に荒れなくて済むわけだし。

でもニュース議論だからって妙に対外意識を持ってプロパガンダにせいを
出す駆除派も多いからなぁ。(絶対にsageない人とか)
実際はバス板の住人しかいないんだけどw

463 :417:04/01/08 01:46 ID:1TsnAAAl
>>432

丁寧なコメントしてもらってて、申し上げにくいのですが
それは水口氏の発言のコピペです。すみません


432 :朝まで名無しさん :04/01/07 22:39 ID:Q0TXGJso
>>417

 私は、駆除と言われるほうの人間ですが、
 正直、統計からは、ブラックバスだけのせいで
 ホンモロコが減ったとは、解釈できないと考えます。
 ブラックバスの増加した時期と、
 ホンモロコが激減した時期が、全然同調してないですからね。


464 :朝まで名無しさん:04/01/08 01:53 ID:kQDfwtwM
>>462
脊髄反射は誰かさんの得意技だったろう。まあ許せ。
>>463
水口も完全にゴミと化したな。
いい加減「ブラックバスだけ」ってのはやめてくれよ。ホント。
議論を停滞させてるのはこういう妄想なんだって。

465 :朝まで名無しさん:04/01/08 01:55 ID:1TsnAAAl
>それに環境の変化が原因だったとして、逆に環境を改善したらバスも減るという保証はない。
>以上の二点から、原因不明であることは免罪符にはならんよ

滋賀県は表向きの理由として 有用魚種の水揚高を確保するために外来魚を排除しなければならない
といっているのだよね? ウラを返せば「水揚高が確保できるならバスがいてもいい」となる。

琵琶湖のバスがピークに達した時点ではニゴロブナも本モロコも取れていた
のだから「その他の要因」を排除すれば共存はできることになる


466 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/08 02:00 ID:aM4zVPYU
またループしとる。。。
滋賀県の言い分がおかしいのはその通り。
でもね、駆除派と言うか、バス批判派はちょっと違う。
もっとも、駆除派にもいろいろいるけど。

ここ読んでね。

「淀川水系流域委員会ホームページ」
http://www.yodoriver.org/

それから、この委員会のメンバーも良く見てね。
駆除派の有名どころが勢ぞろいしているでしょ。
ここがだした提言は、必読。

「淀川水系流域委員会 提言」
http://www.yodoriver.org/saishuuteigen/teigen.html




467 :朝まで名無しさん:04/01/08 02:10 ID:6LC/SQ9Y
>>464
だから駆除派がずっと「ブラックバスだけ」で一昨年くらいまではきてた訳よ。
それを君が知ってようが知らなかろうか関係ないわけ。

君だけ違うと言うなら過去と同じ情報量で世間を再教育したらどうよ?
それでも擁護派が相変わらずだったらそれはまさしく妄想でしょう。

それができないなら、そういった歴史を前提に話さないと
噛みあわないのは当然でしょう。

468 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/08 02:14 ID:aM4zVPYU
擁護派=>いいかげん駆除派を批判
駆除派=>いいかげん擁護派を批判

ここから抜け出さない限り、ループするだけ。
お互い、“話を聞いてくれる相手”と“話を聞いてもらえる環境”を作ること考えたら?




469 :朝まで名無しさん:04/01/08 04:35 ID:PSLemgBU
>>468
そのためにバスなんてものがいちゃ邪魔なわけ! わかる?

470 :朝まで名無しさん:04/01/08 04:37 ID:PSLemgBU
>>467
ブラックバス「だけ」のせいにしてきた駆除派って誰だ?


471 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/01/08 04:58 ID:RG43Idmm
>>457

「そこに不自然なバスがいるから駆除」

で何の不都合も無いと思うよ。
みんな納得、それで。

簡単でいいでしょ・

472 :朝まで名無しさん:04/01/08 05:19 ID:gBRNAP6/
いやいや、

「そこに不自然なバスがいるから駆除」
「そこに不自然なオイカワがいるから駆除」
「そこに不自然なハスがいるから駆除」
「そこに不自然なヘラがいるから駆除」
「そこに不自然なワカサギがいるから駆除」
「そこに不自然な雷魚がいるから駆除」
「そこに不自然なメダカがいるから駆除」
「そこに不自然なコイがいるから駆除」
「そこに不自然なレン魚がいるから駆除」
 。。。。。。。。

で何の不都合も無いと思うよ。
みんな納得、それで。

簡単でいいでしょ。

473 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/01/08 05:30 ID:RG43Idmm
>>472
ほんとに「不自然」なら異論無し。

簡単でいいよな・・・

474 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/01/08 05:37 ID:RG43Idmm
本当は、「在来魚減少だから・・・・」というのも言い訳で

「そこにバスがいるのがウザイ、バサーが来るのはもっとウザイ」

つーのが根本の理由だと思うんだ、駆除の。

それに対しての感情論を納得させる整合性のある言い訳は残念ながら見たこと無い。

こじれた上で少数派が完敗するだろう、多分。

475 :朝まで名無しさん:04/01/08 12:12 ID:WzOKIF7C
>>474
「バスがいるのがウザイ」という意見は比較的、年寄りに多いと思う。あと20年もすれば少数派になるんじゃない?
そして世間の本音としては「バスがいてもいなくてもどーでもいいよ」という意見がますます増えそう。
さらにバス問題に関心持ってくれる人間の内訳のほとんどがバサーであるということになってしまったりして。今もすでにその傾向見えるし。
今のままでは将来的には擁護派的意見が主導権をにぎりそうな気がするよ。さすがにもっとあちこちに放流しろという奴は出てこないだろうけど。
今の行政お偉方にバス釣り経験者は少数だけれども、若い連中にはバス釣りやる奴も結構いるしね。
駆除派側もその辺を頭にいれとかないと流れはいずれ変わりそうな気がするよ。

476 :朝まで名無しさん:04/01/08 12:35 ID:XRxBf5/i
>>475
本気でそう思ってるとしたら、よほどの脳天気か引き籠もりの世間知らずだな。
世間ははっきりとバスイラネーと言ってるし、行政の人間でバス釣りが趣味だなんてわかったら、閑職にまわされて二度とメインストリームには戻ってこれんよ。
世間じゃ、バス釣りは反社会的なDQNの趣味だって既に認識されてるからな。
試しに周りのまともな人間(居れば、だが)に、「実は僕、バス釣りが趣味なんだ」って言ってごらん。次の瞬間からオマイを見る目が変わるぞ。w


477 :朝まで名無しさん:04/01/08 12:47 ID:O4iRHQmp
しかし、バサーがいるのがウザイという意見は老若男女を問わない。


478 :朝まで名無しさん:04/01/08 15:15 ID:PU2Dd5HZ
バサーと言うよりも自己中なカスどもがウザイの。

479 :トロちゃん元帥:04/01/08 15:33 ID:dea3nfUG
>>478
それは言える!実際由布院じゃ池に外来魚のテラピアが住み着いとる様だが
地元の人達は駆除どころか「別にいいじゃん害無いし。」って言ってる・・・・・・。
ヤッパ問題は地元を荒らす自己中糞バサーが問題なんだろうな!!

480 :朝まで名無しさん:04/01/08 16:38 ID:6LC/SQ9Y
ひとつだけ言えるのは

2ちゃんで粘着してる俺たちの方が社会からの見る目は
悪いと言うことだなw

481 :朝まで名無しさん:04/01/08 16:48 ID:6LC/SQ9Y
なんかバサーが少なくなれば問題が解決しそうだな・・・
簡単になってきた

482 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:37 ID:PU2Dd5HZ
そうです。どんな問題もそうですが、自己中なカスどもがいなければまるく治まるのです。だってバスがいなくなればまた違う外来魚放しよるよ。

483 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:09 ID:6LC/SQ9Y
釣りテレビメディアもバスもう宣伝しないし、
糸井も沈黙してるからバサーは自然と減少するよ。
俺の周りも去年は全然行ってない様だし。

なんか壮大な生態系の話し合いはなんだったの?
って感じになってきたな。


484 :432:04/01/08 21:36 ID:8NcL4/hq
 >>483
 結局は、そうなんだよね。
 ブラックバスが大問題になったのは、
 ブラックバスが増殖したときではなくて、
 バサーが増殖したときだからね。
 駆除派にも、「バサー憎し」で、動いている人も多いしね。

 ゼゼラ氏もおっしゃるように、今、一番重要で
 効率的なのは、新しい水系への外来魚の拡散を
 防ぐことであって、既に外来魚が入ってしまっている
 ところで釣りをするバサーを攻撃することでは
 ないはずです。

 今からでも、釣り人は、「在来魚キープ禁止条例」などが
 作られそうになったときのために、バサーも含めて
 釣り人を結集して意見を言えるようにしておくべきでは
 ないでしょうか。

 そんな条例はあり得ないと思うかも知れませんが、
 実際、バサーにとっては、「あり得ない」条例が
 出来てしまったのです。

485 :432:04/01/08 21:52 ID:8NcL4/hq
 いろいろ書いてきましたけど、これは、
 琵琶湖の様な、大きな水系で
 ブラックバスの影響が少ない場合のことです。

 狭い水系にブラックバスが入った場合は、
 本当に他の魚を滅ぼしてしまう可能性があります。
 生態系の頂点の種では、下の種を食べ尽くすことは
 ないとおっしゃる人もいますが、ブラックバスは、
 エビや昆虫も食べますし、自信の稚魚さえも
 食べてしまいますから、他の魚を食べ尽くしても、
 しばらくは生きられますからね。

 ただ、琵琶湖でも、湖岸をブルーギルが
 占領してしまっている状態では、他の種の
 増殖が大きく妨げられると考えられます。
 ところが、今年は湖岸のブルーギルがかなり
 減っているようです。
 湖岸のブルーギルを、漁業で採ることも
 あまりないでしょうから、釣りの力だと思います。

 しかし、釣り人の協力なら、「ノーリリースありがとう券」の
 発行や、湖岸への回収箱の設置で、充分得られたのでは
 ないでしょうか。
 バサーも含めて、ブルーギルの駆除が
 出来れば、これほどいがみ合うこともなく、
 より効率的な駆除が出来たのではないかと思います。

 ブラックバスの駆除は、魚体の大きさから、
 漁業者が網で採った方が効率がよさそうですから、
 釣ったブラックバスをリリース禁止にまでするのは、
 いろいろと「負」の影響の方が、大きかったのでは
 ないでしょうか。

486 :笛吹童子:04/01/08 22:03 ID:X2wZAf4t
>湖岸のブルーギルを、漁業で採ることも
>あまりないでしょうから、釣りの力だと思います。

あんた、今年琵琶湖の漁連がギル500トン駆除した事知らんの.....?


487 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/08 22:09 ID:03RBMW4h
>>486
500トンも駆除してないと思われ。
ピークになりそうな昨年度でも480トン(バス込み)だし。

488 :笛吹童子:04/01/08 22:10 ID:X2wZAf4t
あ、一昨年はバス含めて500トン、昨年は10月末現在で320トンの
間違いだ、ゴメン。

489 :笛吹童子:04/01/08 22:11 ID:X2wZAf4t
>湖岸のブルーギルを、漁業で採ることも
>あまりないでしょうから、釣りの力だと思います。

しかしこれはないぞな。


490 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:15 ID:o9pbxzfc
> ブラックバスの駆除は、魚体の大きさから、
> 漁業者が網で採った方が効率がよさそうですから、

これもないぞよ。

491 :432:04/01/08 22:16 ID:8NcL4/hq
 >>486
 「湖岸」のブルーギルって、書いてるでしょ・・・。
 まあ、漁業者もお金にもなるし、在来魚のためにもなるから、
 一生懸命採ってるだろうし、この調子で頑張って
 欲しいとは思うけど。

 しかし、、487のゼゼラさんのおっしゃる480トンでも
 ブラックバスを含んだ重量じゃなかったっけ・・・。

492 :笛吹童子:04/01/08 22:18 ID:X2wZAf4t
あのーギルって沿岸性の魚で沖合いには棲息しないって知ってる.....。

493 :432:04/01/08 22:18 ID:8NcL4/hq
 あ、ちゃんと「バス込み」って、書いてあったね。
 ごめんごめん。
 ちょっと熱くなっちゃったかも。

494 :笛吹童子:04/01/08 22:22 ID:X2wZAf4t
南湖で外来魚駆除用のエリって湖岸からすぐ見える場所に立ってるんですけど
.....。
漁連が駆除できない水域って言ったら流入河川や水路、内湖、藻穴等の障害物の
近辺だと思うんですけど。

495 :432:04/01/08 22:23 ID:8NcL4/hq
 >>492
 漁業者が湖岸のブルーギルをたくさん、
 採ってくれているってのなら、それでもいいけど、
 なおさら、リリース禁止には意味が無くなるような・・・。

 熱くなりすぎたのは謝るから、不毛な揚げ足取りは、
 取りあえずやめましょう。

496 :432:04/01/08 22:26 ID:8NcL4/hq
 「流入河川や水路、内湖、藻穴等の障害物の近辺」って、
 そこにいるブルーギルが、もっとも在来魚の繁殖を
 妨げてるんじゃないの?

 ちょっと、話がまともに戻ったね。

497 :笛吹童子:04/01/08 22:26 ID:X2wZAf4t
昨年、琵琶湖のギルが激減した原因は漁連の駆除+昨夏が冷夏かつ多雨の為
濁りや低水温で孵化率が悪かったり稚魚が成長できなかった為と思います
けど。
関東でも昨夏はギルの湧きがえらく悪かったし。

498 :笛吹童子:04/01/08 22:30 ID:X2wZAf4t
>そこにいるブルーギルが、もっとも在来魚の繁殖を
>妨げてるんじゃないの?

その通り。だからこそそういう場所のギルは釣りとか漁連がやらない
駆除方法によって駆除してゆくべきだと思います。
でもそれはあくまで補助的なものでやはり激減の原因は>>497
に述べた原因だと思いますけど。

499 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:34 ID:1TsnAAAl
>>497

冷夏の影響もあるかもしれんけど
一番大きな要因はギルが増えてすぎた反動で減っているだけじゃないの?

あの爆発的は増え方がいつまでも続くわけないじゃん。

あとギルは沿岸性の魚ってのはあっているけど
琵琶湖の南湖の場合、ど真ん中でも水深3メートルしかなく
水面まで藻が立ちあがっているためギルが生息しているといっておく。

あのぐらいのエリの量ではギルの量を大きく作用するほど取れるとは
思えないなあ  

500 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/08 22:36 ID:03RBMW4h
とまあ、ギルの減少だけをとっても諸説でてきてしまうけれど、
滋賀県水産課的には、補助金を出した手前、「駆除の効果」ということにするんだろうなぁ。

501 :笛吹童子:04/01/08 22:43 ID:X2wZAf4t
>冷夏の影響もあるかもしれんけど
>一番大きな要因はギルが増えてすぎた反動で減っているだけじゃないの?

いや去年は明らかに冷夏でしょう。
関東でもそうだし四国の知り合いに聞いた話だと四国でも今年は
ギルの湧きがえらく悪いそうな。


502 :笛吹童子:04/01/08 22:47 ID:X2wZAf4t
>あのぐらいのエリの量ではギルの量を大きく作用するほど取れるとは
>思えないなあ 

気候が例年並だったらね。駆除量と繁殖率とのイタチごっこになるから。
しかし昨年は冷夏でイタチごっこにならなかったんだよ。


503 :432:04/01/08 22:51 ID:8NcL4/hq
 485は、おまけで、484が言いたいことだったんだけど、
 レス付かないなあ・・・。
 釣り人は結集して、意見が言えるようにしておく
 べきだと思わない?

504 :笛吹童子:04/01/08 22:52 ID:X2wZAf4t
昨年のような冷夏で記憶に残っているのが丁度10年前の1993年。
もし10年に一度位の割合で冷夏が来るとすればその間ずっと根気よく
駆除してゆけばよい。
今までは駆除と繁殖が土俵上でがっぷり四つのような状態だったけど
今年は冷夏で駆除側が何歩か押し込んだ状態なわけ。
来年以降向こうは今年繁殖できなかったハンデイを引きずってゆくわけだから
このまま駆除の手を緩めちゃだめだと思うよ。

505 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:53 ID:1TsnAAAl


2003年度の外来魚目標値って400トンだっけ?
もっと多くなかったけ?

506 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:54 ID:1TsnAAAl
>あ、一昨年はバス含めて500トン、昨年は10月末現在で320トンの
>間違いだ、ゴメン。


2003年度の外来魚目標値って400トンだっけ?
もっと多くなかったけ?

フエフキ氏でもゼゼラ氏でもいいのでご存知でしたらお願いします

507 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/01/08 22:57 ID:RG43Idmm
>>503
してるじゃん、日釣侵とかJBとか・・・・・

508 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/08 22:59 ID:03RBMW4h
>>503
それは考えてる人は考えてるよ。

>>504
でも1993年あたりからギルが激増し始めたわけで...
冷夏は激増のきっかけを作るのかもよ。

>>505
2003年度はそんなもん。

509 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:00 ID:o9pbxzfc
しょうがないな。
> ゼゼラ氏もおっしゃるように、今、一番重要で
> 効率的なのは、新しい水系への外来魚の拡散を
> 防ぐことであって、既に外来魚が入ってしまっている
> ところで釣りをするバサーを攻撃することでは
> ないはずです。
 両 方 や れ ば い い じ ゃ ん 。
なんで
>既に外来魚が入ってしまっている
> ところで釣りをするバサーを攻撃することでは
> ないはずです。
これだけ頭ごなしに否定されなきゃならんの?

> 今からでも、釣り人は、「在来魚キープ禁止条例」などが
> 作られそうになったときのために、バサーも含めて
> 釣り人を結集して意見を言えるようにしておくべきでは
> ないでしょうか。
そういう条例が必要である納得できる理由があれば従うこともありえるんじゃないの?
今だって小さい魚は再放流だし、アユでも解禁されてる時以外は釣っちゃダメだ。
自由ばかりを訴えるのではなく、必要な制度は導入していくことが権利擁護につながると思う。

510 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/08 23:01 ID:03RBMW4h
>>505
http://www.pref.shiga.jp/yosan/hosei14-9/yugai-kinkyu.jpg

511 :笛吹童子:04/01/08 23:04 ID:X2wZAf4t
>>でも1993年あたりからギルが激増し始めたわけで...

1993年は今程外来魚問題が騒がれてなかったせいで駆除も本格化
してなかった。冷夏で減ったけど駆除も大してしてなかったんで
翌年以降元の木阿弥状態になったのかもよ。
という訳で来年以降のギルの状態に注目ですね。


512 :笛吹童子:04/01/08 23:07 ID:X2wZAf4t
ちなみに1994年はこれまた記憶にのこる猛暑の年でした。
これがギル復活の原因になったのかも?

513 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/08 23:11 ID:03RBMW4h
>>512
猛暑と言うか、大減水の方が影響大きいかも。
減水がギル激増に繋がるとすれば、
90年代以降の大減水頻発がギル激増に繋がったと考えられる。

514 :432:04/01/08 23:19 ID:8NcL4/hq
>>509
 拡散を防ぐことも、入った場所で駆除することも、
 「両方」できればいいけど、お金(結局は税金)の
 いることだしねえ。

 必要な制度を導入と言ったって、
 今みたいに、極度に漁業者よりの行政だと、
 全面的に釣りによる採捕禁止になりかねないよ。

 駆除派の「釣り人」は、今は都合がいいから、
 「研究者」や「漁業者」のいうことに、のってしまっているけど、
 研究者や漁業者なんて、釣り禁止になっても困らないし、
 どちらかというと、それを願っていると思う。

 いつ手の平を返されるか分からないから、
 釣り人はバサーも含めて、結集しておいた方がいいと思う。
 そのためには、リリース禁止にしてしまったのは、痛いなあ。

515 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:25 ID:1TsnAAAl
>>513

減水が直接ギルに作用したのじゃなくて、
減水→カナダモの大増殖→ギル増加 だと思う。

>>フエフキ氏

冷夏がギルに直接的に大きな影響を与えているという推理には異議あり
今少なくなったということは、減った原因は数年前に遡るということに
なる。そのタイムラグを考えるとと今年の冷夏を原因とするのには不適当。
水産試験場の結果を見ても、数年前からなにかが変わってきていると推測できる。





516 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/08 23:32 ID:03RBMW4h
ここ最近はカナダモは減ってるんだよね、確か。

517 :笛吹童子:04/01/08 23:32 ID:X2wZAf4t
>>513
確かに減水は関係あるけど。
琵琶湖のイチモンジタナゴが壊滅状態になったのは渇水と前後してるからね。

>>515
>今少なくなったということは、減った原因は数年前に遡るということに
5月に孵化した奴は9月頃にはもう針にかかるサイズになってるでしょ。
琵琶湖だけが減少したというのならまだしも関東や四国でも似た現象起きてる
からねえ。

518 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:34 ID:o9pbxzfc
> 拡散を防ぐことも、入った場所で駆除することも、
> 「両方」できればいいけど、お金(結局は税金)の
> いることだしねえ。
だったら最初からそう書くべき。
お金がないから駆除は後回しという話と、バサーへの攻撃がおかしいという話は理由としてまったく別問題。

> 必要な制度を導入と言ったって、
> 今みたいに、極度に漁業者よりの行政だと、
> 全面的に釣りによる採捕禁止になりかねないよ。
なぜ漁協と対立したがるのか?遊魚だって全部漁協管理だろ。
なかよくやっていけばいいじゃん。割り込み氏も言っているように信頼関係が大切だと思うのだが。
(採捕禁止なんて不安感煽ったってしょうがないだろう)

それにしてもきな臭い駆除派だな。

519 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:36 ID:kQDfwtwM
>>518
432は、語尾、論調から推察するに、おさかなふぇちのなりすましと思われ。
相手にしないほうがよい。

520 :432:04/01/08 23:55 ID:8NcL4/hq
 おさかなふぇちって、誰だっけ?

 432って、打ちやすいもので、
 ついついそのままだけど、
 そろそろ、名前考えようかなあ。

 漁協の人とは、個人的にも
 なかよく出来そうにはないけど、
 無理に対立しようとしているわけでもないですよ。

 ただ、琵琶湖の場合、在来魚に対する
 影響が一番大きいのは、漁業だと思うのですが、
 今ひとつ、行政がコントロールできてないんですよね。
 それなのに、補助金だけは持っていくという・・・。

521 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:14 ID:dl1fqe6a
432は駆除派に粘着されて可哀想に
そうやって駆除派は社会と隔絶されていくw

522 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:17 ID:dl1fqe6a
秋田、栃木、神奈川、滋賀 この県はバサーに頼らない外来魚政策を打ち出した。
その実は一部の漁協の利害だけだと思うけどね。
漁協と関係の無い県内に広まった外来魚は未来永劫誰も対策しない。

簡単にバサーを排除した政策を選ぶ前に考えることがあったのでは?
432が言いたいのはそういうことだろ。

523 :432:04/01/09 00:23 ID:wCXArkp1
>>521
 私も、駆除派なんだけどね。
 確かに、隔絶されていく感じがする・・・。

>>522
 あ、いいこと言うね。
 メモしておこ。
 私は、琵琶湖のことしか考えてなかった・・・。

 そろそろ、寝ます。

524 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:23 ID:jHZKcONj
>>521
粘着と社会との隔絶は何も関係ないだろ。
あいかわらず頭悪いな、その辺にいるバサーは。

>>522
頼ってるからリリ禁なのでは?
ちなみに新潟長野岐阜モナー

525 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:26 ID:vyWHd5Dd
>5月に孵化した奴は9月頃にはもう針にかかるサイズになってるでしょ。

やっぱり勘違いしてたか。
当歳魚は秋でも全長で3〜5cm。
9月に釣れている7〜9cmぐらいの魚は琵琶湖でも1歳魚(前年生まれた魚)
ため池だとへたしたら2歳魚だよ


526 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:27 ID:jHZKcONj
>>523
論理的に成熟してない。それだけのこと。

527 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:32 ID:dl1fqe6a
>>524
君をみて普通の人は感じ悪いと思うと。
それだけのこと。
で、感じ悪い人=駆除派だとインプットされるわけw

自分のストレス発散のために仲間の足をひっぱるなよw

528 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:33 ID:dl1fqe6a
>>524
長野は違うよな確か・・・
岐阜って何?初耳だった

529 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:37 ID:jHZKcONj
>>527
その辺にいるバサーに言われたくないな。
あれこそ普通の人を遠ざけるだけだろ。

530 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:38 ID:fKxjbOjI
>当歳魚は秋でも全長で3〜5cm。

5cmなら針にかかるやん。霞でタナゴ釣りしてると外道によく掛かるサイズ。





531 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:41 ID:fKxjbOjI
琵琶湖のブルーギル激減、生態系回復の兆しか

滋賀県の琵琶湖で在来種を食い荒らしている外来魚「ブルーギル」の生息数減少が29
日、県の調査で明らかになった。2002年度から始めた駆除作戦の効果が表れたとみ
られ、捕食していたスジエビは漁獲量が回復。全国内水面漁業協同組合連合会は「漁業
に影響を与える外来魚が減った珍しいケース」、県は「琵琶湖の生態系回復への兆しが
見えた」としている。

ブルーギルは琵琶湖で1965年に初めて見つかった。琵琶湖で約40種確認されてい
る外来魚のうち、生息数は約8割を占めるという。県名産のフナずしの原料となるニゴ
ロブナや、ホンモロコの卵や稚魚の被害は絶えない。

県水産試験場は毎年6―8月、草津市沿岸で数十回網を引いて生息数を調査。01年度
には一網平均370匹の稚魚が取れたが、02年度には42匹、今年度は15匹と減っ
た。

定置網「えり」の調査(7月)でも、昨年は産卵可能な体長10センチ以上の割合は5
8%だったが、今年は15%まで減少。一方、昨秋からはスジエビの漁獲量が増え、県
漁連によると、多い時には一網で約100キロと昨年の約3倍にもなる。


532 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:45 ID:fKxjbOjI
フエフキ氏は

>濁りや低水温で孵化率が悪かったり稚魚が成長できなかった為と思います
>けど。
と言っている。

また531にもある様に稚魚が減ったとされているから成魚云々は関係無さそう。



533 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:55 ID:vyWHd5Dd
>一網平均370匹の稚魚が取れたが、02年度には42匹、今年度は15匹と減っ
た。

やはり2年の春の産卵がうまく行かなかったか
なんらかの異変によって稚魚の生存を妨げられたと見るべき。
去年の5月頃なにか異変あったっけ?


534 :朝まで名無しさん:04/01/09 01:02 ID:JQbbEQ1s
おととしの夏なら、南湖でバスギル大量死事件がおこったりとか。

535 :朝まで名無しさん:04/01/09 02:16 ID:dl1fqe6a
ギルは動物性プランクトンやユスリカを主食としているから
そこら辺の増減に関係しているかも。

関東では雨が多かったが琵琶湖はどうだろう。
雨が入ると小魚の大量死はよく起こるが。

536 :朝まで名無しさん:04/01/09 12:24 ID:Vpv+RFYz
>>521>>527
レッテル張りしてるだけのお前のほうが感じ悪いぞ。

537 :朝まで名無しさん:04/01/09 15:21 ID:oRNBxGv8
↓これ行くの?>ゼゼラ

日本分類学会連合第3回シンポジウム
ttp://research.kahaku.go.jp/news/systematics/systematics.html


538 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:00 ID:gLpU5Ilu
>稚魚が減ったとされているから成魚云々は関係無さそう。

アフォか? 成魚がいたから稚魚がいるわけであり、稚魚は成魚になるか
死滅するかどっちかなんだから、大いに関係ありと岩魚蹴ればならんだろうが。


539 :432:04/01/09 21:50 ID:wCXArkp1
 >>531
 それって、読売にしか載ってなかったですよね。
 滋賀県のホームページにも載ってないみたいですしね。
 何か都合の悪いことでもあるのでしょうか?

 ブルーギルが減っているのは、いいことだと思いますけれど、
 増えたといって、またスジエビを大量に採ったら、
 また、減らしてしまうのではないでしょうか?
 しばらく、漁を控えられないものでしょうか・・・。

 ブルーギルをこのまま押さえ込むには、
 何か別の在来種で押さえ込む必要があると思うのですが、
 昔から湖岸に大量にいた種類だと、ヤリタナゴでしょうか。
 でも、漁業者も行政もヤリタナゴを増やす努力なんて、
 しないでしょうね・・・。

 ブルーギルですら、増えるのに20年から30年ほどかかっているのに、
 自然にタナゴが増えるのを待っていたら、何十年かかるのでしょうか?
 行政は、きちんと先を見て、外来魚駆除を行っているのでしょうか。
 漁業者は、先を見てるのかもしれませんが・・・。
 

540 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/09 21:53 ID:A/o0Vdy8
>>539
読売の記事の内容は、確か9月議会で県がすでに答弁しているよ。

541 :432:04/01/09 22:28 ID:wCXArkp1
>>540
 どうも、ありがとうございます。
 確かに書いてありますね。
 しかし、9月議会だとすると読売でも、
 かなりタイムラグがあるんですね。

 湾奥部や水路などでは、釣りで駆除していく、とか
 農政水産部長は、いいこと言ってるのに、
 読売の記事でも、書いてなかったですね。
 きちんと書いてくれれば、リリース禁止に協力している
 釣り人としてもうれしいのにね。

 しかし、年間500トン未満を駆除しただけで、
 減るんですね。
 それを考えたら、昔のフナって、採りすぎ・・・。

542 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/10 00:45 ID:nF1yNaoU
現在のバス批判派中枢部の勢力は、大まかに言うとこんな感じ。


1.バス問題は魚(生態系)の問題(他もあるけど最もこれを重要視している)と捉えている勢力

この勢力は、相互理解は不可能と考えている。だから、できることを、どんどんやってゆく。
この勢力の特徴は、聞く耳をもたないと言うこと。売り言葉に買い言葉で反応することもある。
バス問題、及びバス問題類似の問題の解決と、発生の抑止には、何よりもバスを認めない(注意:駆除ではない)ことをもっとも重要視している。


2.バス問題は社会問題と捉えている勢力

この勢力は、相互理解は可能と考えてる。
だからと言って妥協はしない。互いの主張(注意:他者批判ではない)を述べ合って、それで互いに良い方向へ変わって行けば、それでいいと考えている。
この勢力の特徴は、ネット上のバス問題関連サイトに注目していること。結構、あちこち見ている。
向こうから接触してきたり、あるいはこちらからの接触を待っていたりする。
だからと言って、いきなり自己所主張全開のメールを出したりすると拒絶されるのでご注意を。
バス問題、及びバス問題類似の問題の解決と、発生の抑止には、問題化した経緯を明らかにし、対処してゆくとこを重要視している。



他者批判を展開するなら、よく考えてね。
どっちも、2chをチェックしてるみたいだから。


543 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/10 03:15 ID:Q80te8Vj
>>542の続き
1と2の勢力の具体的な違いの一つが芦ノ湖の存在。
1の勢力は認めない。2の勢力は、バス問題の再燃の火種にならないという条件付きで認める。
もっとも、両勢力ともに例外はある。
それから、両勢力とも、日釣振の棲み分け案は(ゾーニング)は認めない。
なぜなら、現状を追認することになり、何も解決しないと考えるから。

1の勢力は昔から存在する。2の勢力が表面に出てきたのは、90年代のバスブーム以後のこと。
地元住民とのトラブルが顕在化してきたこともあるが、1の勢力による批判も、2の勢力が出現した理由の一つ。
90年代のバスブーム以前と、以後とでバス問題に一つの線引きがなされる。


544 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/10 04:03 ID:1atyo/AV
>>543の続き
それから以下の勢力が、バス批判派中枢部とは別に存在する。

A.便乗組み
バス問題に目をつけて、それを利用して何がしかの利益を得ようとしている勢力。

B.単純思考型
あそこでもやっているから、うちでもやるかと考える勢力。



545 :朝まで名無しさん:04/01/10 09:29 ID:GvIT/U4Z
>>537
>>540で登場しているにもかかわらず返事がないということは、たぶん行くということだろうw

546 :朝まで名無しさん:04/01/10 12:40 ID:w1THmpmT
>>542
そうやって綺麗に線引きできれば楽なんだが・・・

実際は議論の流れによっては行ったり来たりしてる人がほとんどな訳でさ。
駆除派相互で活発な意見の交換はネット上ではなかなか見られない。
常に対バサーの意見なんじゃないかな。

これは同じ擁護派だと互いを批判できない状況に似ている。
駆除派から見たら擁護派も同じように見えているのだろう。

それにしても個々の意見表明が少ない。批判は多いけどね。
コテハンですらそういう状況だし。
第一歩は自分のスタンスを明らかにし表明する作業かな。

547 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/10 15:28 ID:fnQ/xfgo
>>546
実際の中枢部の話ですよ。2chではなく、実社会の話。
数名と接触があるので、それらの方々の主張を分類すると、ああなるわけ。


548 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/10 15:32 ID:fnQ/xfgo
それから、中枢部の動きで、10年先とか、そう言うスパンで動いている箇所が一つ。
あと、釣り人との接触をはかっている箇所が一つあります。これは、他にもあるだろうけど。
上記2箇所は、今、話題になっている、岐阜、栃木、神奈川とは違います。


549 :朝まで名無しさん:04/01/10 22:03 ID:w1THmpmT
答えにくいかも知れないけど一つだけ質問。
中枢部って公務員もいますか?

中枢部との折衝だけで、行政が動くのか。
それとも中枢部と協力して行政を動かすべきなのか

ちょっと気になるもので。

550 :朝まで名無しさん :04/01/10 22:14 ID:5XQ/JSwm
中枢部って誰よ?

551 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/10 22:18 ID:Cs7YSCd2
>>549
市販されている書籍を幾つか読めば、ある程度はわかります。
誰かが何かを言ったとして、それだけでは行政は動きません。
積み上げたものがないとだめです。
実績とか、社会的地位とかではなく、世論のようなもの。



552 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:25 ID:L5I/ung6
最近、神奈川県や栃木県のリリ禁のニュースが出ているのに
このスレの住人は全く興味が無いのだろうか?

553 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:21 ID:mjDEh09F
野生生物板も終わってるね。
生きているのは、バス板だけか。

554 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:11 ID:OaaMzO83
もともとこのスレはバス板住人のレスだけだろw
毎回駆除派が社会問題として認識させようと躍起になって立ててるけど
実際はほとんどバス板のメンバーだぞと。

555 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:36 ID:YNp6HQl7
ただ単にレス数が欲しいのならニュー速+に立てれば
ナンボでもスレつくのじゃないの?

一見さんのしょうもないスレがね

556 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:41 ID:3h0UXrr/
バス板は盛り上がってまいりますた
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1073128748/l50

557 :朝まで名無しさん:04/01/16 01:58 ID:qz9wDmWX
全内魚連の調査によると2002年度のカワウの被害は25億800万なんだって。

ttp://www.agara.co.jp/DAILY/20030928/20030928_004.html

それたいして自己申告にもとづく全国の外来魚の推定被害総額は1億6千万。
そのうち魚による食害による被害はたった六千万円。(残りは遊魚者の減少額や駆除コストなど)

「食い尽くす」「ワカサギ全滅か?」というショッキングな見出しをつけてあおって
おいても、実態はたったの6千万円にすぎないってなにか拍子抜けしちゃったよ
「日本全国」「バス、ギル、スモールあわせて」「裏付けゼロの自己申告」で6000万円
だからねえ。

たかだか6000万円の被害のために10億円以上の駆除費用を投入するなんて
なにかおかしくね? 拡散初期だったら被害額以上のコストを掛けて駆除するのに
意味あるとは思うけどねえ。

ネット駆除派さんは6000万円ぐらいのためにそれだけ必死になれるのだったら
カワウ駆除のために今の40倍必死にならないといけないねえ



558 :朝まで名無しさん:04/01/16 04:53 ID:qz9wDmWX
15日のゼゼラノートで紹介されている“ポストドクター”かなり頭が悪いな・・・
再放流と放流の区別がついていないだけでもイタイのに、
勘違いしたまま著者に疑念を挟んでるし、琵琶湖には未だバスが
放流されつづけていると思いこんでいるし・・・ 

岩魚はわかってウソついているのにコイツはぜんぶ鵜呑みにして
そうでコワイ


基本的に事実の記述(のはず)なのですが、2章の淀氏による議論には、一部疑念
が残ります。議論の内容として、オオクチバスが全国に急速に分布拡大し、定着、
増加した理由を、オオクチバスの生態に「だけ」求めているところが引っかかるの
ですが、バスの定着・増加には人為の影響が極めて大きい可能性もあるのではない

でしょうか。つまり、継続的なバスの再放流という、バス本来の生態的特性ではない

原因で「見かけ上」定着しているかのように見える水域もあるのではないか、という
ことです。ソースを失念してしまったのですが、只見湖かどこかで密放流を監視し、
湖内のバスを駆除することでかなり成果が挙がったらしき例もあったはずです。只
見湖だったとすれば、湖へアクセスする道路が少なく、密放流の完全抑制も可能で

しょうから(琵琶湖だと絶対不可能・・・悔しいですが)、ありえる話です。

559 :朝まで名無しさん:04/01/16 11:27 ID:5VN+PrWk
>>558
 「ブラックバスがいじめられるホントの理由」についての書評は、客観的に良く
書けてると思うが・・・。
 ゼゼラは前にも自著の書評に対する反論を書いていたけれど、よほど自著に
対する反論を許せないんだろうね。
 この辺が、ガキっぽいというかなんといいうか。。。

>>ゼゼラ
>「あと、『この本の出版されているつり人社は日釣振と極めて深い関係にあり、
>そちらをヨイショして一切批判を加えないのも、非常にコビていてイヤラシイ』っ
>て言いつつ、『川と湖沼の侵略者 ブラックバス』について『恩師であり先輩であ
>る先生たちの力と熱意を認識できてうれしく思うところもあります』とか言ってる
>のはダブルスタンダードな気が...」
 バカ?書評だからダブルスタンダードとはいえないだろ?
 キミの著書に対する書評自体は、的を射ているよ。

 で、聞きたいのだが、キミは三番瀬で何を観察し、どういう結論に至ったのかな?
(自然保護論というからには、自然を観察と計画進行の両方を見てるのかな)
 ボクは三番瀬については、キミよりは深く関わっていると思うから、間違いがあれ
ば指摘できると思うけど。
(つーか、正直、キミはキミが自負するほど深くは観察してないと思うよ)


560 :朝まで名無しさん:04/01/16 11:34 ID:ifkpXN/e
馬鹿観察は結構楽しいYO!

561 :朝まで名無しさん:04/01/16 11:55 ID:5VN+PrWk
>>560
 まあ、そう言わんでくれ。
 ゼゼラは自分でもとは純粋な自然保護論的な立場をとっていたというけれど、
彼の過去の発言を見る限り、生物学的な知識は非常に浅薄で、かと言って、
化学的な汚染問題に詳しいわけでもなし。
 多分、表面的に開発に反対するだけの所謂自然保護ブーマーだったんじゃ
ないかな?と思っている訳ですよ。
 言い方は悪いけれども、物事の表面しか見ずに煽るマスコミやただ体制批判
するだけのサヨと変わらないと。


562 :朝まで名無しさん:04/01/16 14:08 ID:An13QMD4
>>561
ゼゼラに限らんと思うよ。
最近の自然保護に関わる生物、生態学系の学者達の多くは都市計画や都市社会システムなんかにも詳しいの?
だいぶマシにはなってきてるけど、都市計画学会やらまちづくり関連のシンポジウムにしてもまだまだ参加が少ないような・・・
人間の生活域に近い領域での自然保護論は都市計画、地区計画、開発などと対立するものではなく、いまや組み込まれるものに変わってきていると思うけど、この辺の調整はホント難しいよね。
都市計画、都市構造、地域社会構造全般を理解した上で、地域計画の一環としての自然保護に首突っ込んでる生物系の学者先生はまだまだ少ない気がするし。その逆も然りなんだけど、俺も都市計画系の人間なんでね。

563 :朝まで名無しさん:04/01/16 14:49 ID:KrmONcxk
>>562のような態度とゼゼラの態度は違うと思う・・・

564 :朝まで名無しさん:04/01/16 17:07 ID:K6A0hUh8
もはや手遅れ。
フラフラとした議論で時間稼ぎ。
その間に既成事実の積み重ねで数を増やして、最後に開き直ればOK!
これでバスは日本に完全定着。
もう無駄だよ>駆除派

565 :朝まで名無しさん:04/01/16 20:24 ID:DgKqhDGv
いないにこしたことないけど擁護論
VS
完全駆除は不可能だけれど駆除論

落ち着き先は何処かいな?w


566 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/16 22:13 ID:hHEg7c62
>>599
> ゼゼラは前にも自著の書評に対する反論を書いていたけれど、よほど自著に
>対する反論を許せないんだろうね。

本人が反応した方が読み手も面白いでしょw
無視したらしたで、「痛いところを突かれたから無視している」とも評せるし、
反応したかしないかに関する解釈はどうでもいいよ。


> で、聞きたいのだが、キミは三番瀬で何を観察し、どういう結論に至ったのかな?
>(自然保護論というからには、自然を観察と計画進行の両方を見てるのかな)
> ボクは三番瀬については、キミよりは深く関わっていると思うから、間違いがあれ
>ば指摘できると思うけど。
>(つーか、正直、キミはキミが自負するほど深くは観察してないと思うよ)

で、どう深く関わったの?
そういう範囲の広い質問をされても困るんですけど。

567 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:32 ID:qz9wDmWX
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568 :432:04/01/16 23:12 ID:0xUi9Iqo
>>566
 「書評」と紹介するほどの文章でもないと思いますが・・・。
 さらし者になって、向井氏もちょっと気の毒。

 558さんが言うほど、客観的ではなくて、
 この書評だと、「バサー」=「ブラックバスを違法に放流する」と
 思いこんでいるみたいに感じますね。

 後、お金が嫌い?だからか、駆除に必要とする費用に関して、
 感覚がおかしいですね。
 「完全駆除」しようと思えば、いくらかかるとおもってるんでしょうね。
 それとも、それは分かっていて、
 駆除するための機関を作って、ポスドクの後は、
 そこに、就職しようというつもりでしょうか・・・。

 ところで、普通の人のブラックバス駆除に対する感覚は、
 どうなんでしょうね?
 「ブラックバスを駆除するべきか」と聞けば、駆除するべきだと答えるでしょうが、
 「お金がこれだけかかりますが、駆除するべきか」と聞いてみたら、
 答えも変わってくるでしょうね。
 どこか、調査してくれないかな?

569 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:32 ID:wy5Bv9Sx
>>568
おれもそう思う。
読んだけど、おかしいとおもうよ。
恩師である・・のほうには何にも問題ないかのようだ。


570 :432:04/01/16 23:55 ID:0xUi9Iqo
 ゼゼラさんも、何か引っかかってるようだけど、
 「川と湖沼の侵略者」に対する書評の方は、どこかおかしい?

 私、個人的には、「日本魚類学会自然保護委員会編」だからといって、
 「魚類学会サイドの不退転の決意」と決めつけているのは、
 どうかと思いますが。

571 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:55 ID:26q6Svux
>「お金がこれだけかかりますが、駆除するべきか」と聞いてみたら、
> 答えも変わってくるでしょうね。

完全駆除の有効な方法も見つかっていないのに費用が見積もれる不思議。
色々工夫してみれば安上がりに駆除できる方法見つかるかもしれないのに。

572 :432:04/01/17 00:27 ID:XbwU2Pyh
 >>571
 確かに、必要な費用を見積もることすら出来ないのに、
 「完全駆除」と言うのは、どうかと思いますね。

 やはり、まずは、いくつか水域を決めて、実際に駆除をして、
 どういう方法が効果的でどれくらい費用がかかるのか、
 調査する必要がありますよね。
 (今でも、深泥池でやっているはずだけれど、
 書評を読む限りでは、向井氏は気に入らないようだ。)

573 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/17 00:31 ID:xm3/i2tJ
>>568
一般人が無意識に書いたような些細なだったら放置だけど、
今回は博士号とってる魚類学会系のそれなりの人だったので、書いてみました。
サイトの趣旨も、向井氏が自身を売り出すことを目的の1つにしているのは明らかだし。

既にゼゼラノートで書いたように、
向井氏はかなり純粋な自然保護論者なのだというのが僕の率直な感想。
僕みたいな斜に構えるような態度の意図が理解できないのもわかる気がする。
僕もそうだった時期があったから。


>「ブラックバスを駆除するべきか」と聞けば、駆除するべきだと答えるでしょうが、
>「お金がこれだけかかりますが、駆除するべきか」と聞いてみたら、
>答えも変わってくるでしょうね。
>どこか、調査してくれないかな?

「外来魚駆除と?????のどちらに重要だと思いますか」とかでもいいかな。
そんなややこしい調査じゃないから、誰かやる気になれば簡単だし面白そう。

>>570
いやー、魚類学会はマジ本気みたいだよ。
もちろん会員全員がというわけではもちろんないだろうけど。

>>571
>完全駆除の有効な方法も見つかっていないのに費用が見積もれる不思議。
>色々工夫してみれば安上がりに駆除できる方法見つかるかもしれないのに。

ゴキブリとかネズミを考えれば、おのずと限度があるのは明らか。

574 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:37 ID:n5U5lqKH
>ゴキブリとかネズミを考えれば、おのずと限度があるのは明らか。

ゴキブリやネズミは完全撲滅というスタンスで駆除してるんでしょうか?
こいつらは存在そのものが問題な訳じゃなくて有害な病原菌を媒介するのが
まずいんじゃないの?
少なくとも先進国じゃゴキブリやネズミが媒介する病原菌自体がかなり制圧
されちゃってるから”できるだけ駆除”ってスタンスじゃないの?




575 :朝まで名無しさん:04/01/17 01:10 ID:mZD/r3S5
生態系(?)に、影響が「あるかもしれない」ものが「完全駆除」で
捕まえたら、殺すチャンスがあれば絶対に駆除。
人間に有害な病原菌を媒介する、他にも何かと「害」が言われる「害虫・害獣」が「出来るだけ駆除」
見つけても、殺すチャンスがあっても殺さなくても別にかまわない。

うーん、すごい変じゃない?

576 :朝まで名無しさん:04/01/17 01:26 ID:BPDQnVtz
>566
何で言えないのかな?
自分がどう関わっただけかの話だろ?
指摘されたとおり、ただ何となく政治的ないやらしさを感じた程度じゃないのか?
そんなに自身があるならゼブラ掲示板にでも書けば良いのに、ここにしか書けないんだねw。

577 :朝まで名無しさん:04/01/17 01:34 ID:BPDQnVtz
>573
それはオマイもだろ?
大学で受け入れられなかったから、詭弁を使ってまで自分の正さを主張したいだけ。
そう言えばどこかで、自分は広い見識があるって自慢してたっけ。
但し、底の浅い上っ面だけの知識だけどな。

578 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/17 06:03 ID:h0XW5BuT
該当する書評そのものについて、批判、あるいは反論せずに、別の書評との絡みから相手を批判している。
よくある構図で見飽きた。何も言ってないに等しい。この程度なら相手の掲示板に書けば済む話。
自分の方が知っていると言い、しかしそのことには触れない。どうせ載せるなら、もっと熟成させてからにすればいい。
底が浅いと批判されて当然。



579 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/17 11:28 ID:xm3/i2tJ
>>576
同じ出来事でも立場によって評価が分かれることの積み重ねなのだから、
「間違いがあれば指摘できる」とかいうのがどういう立場からのものかを
明らかにしてくれない意味がないでしょう。

で、いつからゼブラ掲示板がそんな崇高になったの?w

580 :朝まで名無しさん:04/01/17 13:38 ID:njtlNMUj
>ゼゼラ氏
>ダブルスタンダードな気が...

ダブルスタンダードって向井氏は書評読んでも分かるように、完全な駆除肯定派。
こういうのはダブルスタンダードとは言わないでしょう。
じゃあゼブラ氏は擁護肯定派なのか?と言うかというと、
本では(買ったよ!)客観的に見てるような書き方をしている。
だから書評であんな書き方される。


581 :朝まで名無しさん:04/01/17 13:48 ID:eDxEnqoz
>>580
5行目ゼブラではなく、ゼゼラでは?

582 :朝まで名無しさん:04/01/17 13:55 ID:njtlNMUj
>>580
しまったそうでした。ついでに言うと、私とおんなじ様な内容が
ご本人すでに書かれておられました。あんまり書いた意味なかった。

583 :朝まで名無しさん:04/01/17 15:09 ID:zL8a+m2V
>>579
 書いてることが、まるでガキですな。

 自著に批判的な書評を見つけてはそれを貶め、さも自分は物知りだいわんばかりに振る舞う。
 斜に構えた態度というよりも、幼稚な態度と言った方が良いんじゃない。
 割り込み氏の指摘のとおりと思いますよ。
 いくら、自分で物知りだと言ったって、あなたの今までの書き込みからは浅薄さしか感じられない。

>>579
>で、いつからゼブラ掲示板がそんな崇高になったの?w
 どこからこんな発想が出てくるの?>>579からはそんなニュアンスは伝わらないけど。
(書いた本人じゃないからわからんけど)
 今のゼブラ掲示板は、見てると思うけど、擁護派・駆除派ともいい感じにまとまってますよ。
あなたが中立で見識が広いのであれば、あそこに書き込めば、どちらからも認められるで
しょうし、そうでなかったら、それなりの反応があるでしょう。
 っていうことなんじゃないの?

 いつから、リリ禁について真面目に考えようとする掲示板まで皮肉らねばならないほど落ち
ぶれたんだ。リリ禁について、真面目に取り組もうとするなら、あそこはあなたの味方である
べき場所でしょ。


584 :朝まで名無しさん:04/01/17 15:18 ID:zL8a+m2V
あっレス番間違えた。
×>>579からはそんなニュアンスは伝わらないけど。
>>576からはそんなニュアンスは伝わらないけど。

585 :576:04/01/17 15:33 ID:BPDQnVtz
レスがあまりにも情けないんで書くまいと思ってたけど、タイムリーに補足があ
ったので書くわ。
>>576については、>>583さんのとおりでいいっす。
ちょっと酔ってたんで乱暴な書き方になったけど。
それにしても、ゼブラ掲示板を皮肉らねばならないとは情けない。

586 :朝まで名無しさん:04/01/17 16:35 ID:01Z8HbbB
>>576
ゼブラ本人?

587 :朝まで名無しさん:04/01/17 16:43 ID:eDxEnqoz
>>577
知り合いくさい人キター

588 :576:04/01/17 16:46 ID:BPDQnVtz
>586
違うよ。
つーか、ゼブラ氏の名無しは見たこと無いけど?

589 :朝まで名無しさん:04/01/17 17:19 ID:01Z8HbbB
ゼブラの掲示板なんてほとんど誰も見てねーよ
カウンタ見りゃわかんべ

590 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/17 17:22 ID:+sQq3bZ5
かなりコアな方々が見てます(実社会で)。
メールなどで、ある程度確認済み。
直リンで飛んでるんでしょ。
こっちも、メールでの告知では、そうしてるし。

591 : ◆zebrajrX.Y :04/01/17 19:45 ID:90eyDmcw
ズサ━━━━⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡━━━━!!

592 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:23 ID:m6xSc1Dc
↑お久しぶり。
保全age。

593 :朝まで名無しさん:04/01/19 00:13 ID:v6wwHHRR
>>591
更新まだ?

594 : ◆zebrajrX.Y :04/01/19 00:15 ID:A1SZoPmN
>>593
週休1日を言い訳にしたらグーで殴りますか?

595 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:24 ID:v6wwHHRR
>>594
丸太のような巨鯉で殴ります

596 :朝まで名無しさん:04/01/21 01:58 ID:84XZ8ctz
害魚論ってもう完全に下火だな。



597 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:00 ID:Q5ac6s5d
「害魚論」そのものが沈静したわけではなかろう。
リリ禁という方向で状況が固定化されつつあるので、擁護派・駆除派で口角泡を
飛ばして議論する必要が無くなっただけでは。。。


598 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:31 ID:3oWF3uIz
ところでこの時期もあえてバッシングに出かけている人たちは何を
使ってますか?やっぱ、ラバージグ最強ですかね?
個人的な経験では意外にストレートワームのノーシンカーでいい思いを
してます。もっともおかっぱリなので一日4〜5匹ってとこですけど。

599 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:08 ID:QHvHRjuP
>>598
バス板いけば。。。

600 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:23 ID:lsq+pRPT
ろっぴゃく

601 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:16 ID:wUSOLyvw
駆除するのに莫大な費用がかかるんなら、
放流した奴とバサーから金をむしり取ればいい。

602 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:11 ID:RgwEv30s
駆除派が出せば?
駆除したんだろ。w

603 :朝まで名無しさん:04/01/22 15:41 ID:4jAuz4eP
×駆除したんだろ。w
○駆除したいんだろ?w

604 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:27 ID:quWz4RNZ
>601
アユ苗業者 つぶれるぞ? ただでさえ苦しいのに

605 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:35 ID:13SFEzMQ
>>604
苦しいのは自業自得

606 :朝まで名無しさん:04/01/23 11:10 ID:TWgZgcu5
>>597
リリ禁は始まりであってゴールではないのにな・・・
結局虚しい生態系の議論だったわけよ。
内水面の結末はどうなろうとリリ禁になれば良かったという輩がほとんどだったわけだからな。

まーこれもブームだな。ブームが去ってちゃんとした人が残るというわけだ。

607 :朝まで名無しさん:04/01/24 10:16 ID:23BbJ0eG
内水面の結末はどうなろうとリリ禁になれば良かったという輩がほとんど・・・・

ってのが決定的に間違いなんだよな

608 :朝まで名無しさん:04/01/24 12:26 ID:4MDr8ucA
>>604
霞の鯉業者は潰れたな

609 :朝まで名無しさん:04/01/24 19:28 ID:nJVteGJk
age

610 :朝まで名無しさん:04/01/25 21:09 ID:r/3SfPQE
ちゃんとC&K守って駆除に貢献すればヒーローになれるのに・・・・


611 :朝まで名無しさん:04/01/25 21:15 ID:VKH6tPgy
霞ヶ浦のコイ全量買取りと廃業について中西準子氏が批判的見解

 霞ヶ浦のコイヘルペス問題で、コイの全量買取りと養殖業者廃業について中西準子氏(横浜国立大学教授)が
批判的見解。

 コイ養殖を縮小ないしやめることには賛成しつつ、
  (1)この廃業宣言は本当に実効性があるか?
  (2)これほどまでに、コイ養殖の規模を拡大させたのは誰でそれは、何故か?
  (3)廃業に対し、県が補償金を支払う根拠は何か?――の3点が疑問だとしている。

雑感243-2004.1.20「コイヘルペス−病魚買い上げは妥当か?」(中西準子のホームページ)
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak241_245.html#zakkan243
2004.1.23

612 :朝まで名無しさん:04/01/25 23:44 ID:McQUje9C
(1)病魚を拡散させないことは伝染病を抑え込む有効な手段の一つ。
 また養殖場のように魚の密度が高い場合、その場所自体で病気尾が蔓延しやすい。
(2)誰かは分からないが、日本は基本的な部分は資本主義だし、需要があれば供給もある。
(3)いくら資本主義でも公共団体によるコントロールが必要な部分もある。
 しかし今まで明確に許可していたものを、強制執行で停止させる以上、あるい程度の補償は必要。


こんなところかなあ。


613 :朝まで名無しさん:04/01/25 23:46 ID:KhW7B+L1
>>612
おまいリンク先よんだんか?

614 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/26 00:33 ID:C5/CjlhC
一部抜粋

 86年以降「自主減面」の行政指導が行われてきた。県霞ケ浦北浦水産事務所(土浦市)によると、
自動給餌機の付いた稼働中の網いけすの場合、一面当たり10万5千円の助成がある(休業中のいけすは3万円)。
 設置コストの五分の一ほどの撤去の実費程度だが、業者の協力で86年以降、99年までに1,860面と、31.8%の減少。
その後も00年97面(01年ゼロ)、02年31面が減面された。この中で、ピークの75年に315を数えた経営体数が、
自主減面スタートの86年には166とほぼ半減。01年11月調査では霞ケ浦53、北浦11の計64と著しく減少、廃業に次ぐ廃業を物語る。

http://www.joyo-net.com/rensai/khv/khv9.html

批評するなら、せめて地元の新聞くらいはチェックしましょう。
中西純子さんは読んでないのかな。
アドレス削ると他にも情報あります。
↓の掲示板ではボロクソ言われてる新聞社だけどね。
「霞ヶ浦」
http://www.kasumigaura.go.jp/

615 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/26 00:34 ID:C5/CjlhC
名前間違えた、

× 純子
○ 準子

616 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:56 ID:8Xnh3R1x
>>613
ああスツレイ、読んでなかった。やり直し
(1)これは完全な勘違い。要は富士五湖のバスみたいにならないかってことね、と強引にバスと絡めてみました。。
(2)これはそんなに変わらないかと思った。
(3)ようするにこれはお役所は急に新たな理由で予算は付けにくいってことね。
 だから急な場合は今までである理由で何とかいけないかという方法を探る。
 それを知っててか知らないかは不明だけど、表向き中西氏はそのままとって非難してるってことね。


617 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:58 ID:1zafB2iL
>>614
そこでもまた金なわけですか・・・・・・
なんか

準子
「休業している町工場に助成金が出ますか?」

とか言いそうですなw

「自主減面」などしなくても需要の減少などで
助成金など無くても減っていたと思うし

618 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:07 ID:PTn+JB4u
月刊ゼゼラ新聞2月号より、

ゼゼラ:「石井氏は、保全生態学と呼ばれる分野の教科書に沿ったことを言っています。
      だから、その限りでは正しい。けれど、まだ新しい分野で積み重ねられた議論も
      ないので、その教科書自体が正しいかどうか定かではないのです。池田氏はそ
      の点をついていて、全く正しいでしょう」

 相変わらずというか、何というか。。。


619 :朝まで名無しさん:04/01/26 15:30 ID:87ofCB8z
http://www.chunichi.co.jp/00/sga/20040126/lcl_____sga_____001.shtml

草津で琵琶湖外来魚シンポ
県内外の駆除取り組み紹介
 ブラックバスなどの外来魚が琵琶湖に及ぼす影響を多くの市民に知ってもらう催し
「琵琶湖外来魚シンポジウム」(市民団体「琵琶湖を戻す会」主催)が二十五日、草
津市の県立琵琶湖博物館であり、約百人の聴衆を前に「外来魚駆除最前線」をテーマ
に県内外の取り組み事例が報告された。

 二〇〇一年七月にブラックバスの生息が初めて確認された北海道から参加した道立
水産孵化(ふか)場の工藤智さんは「道民にバス釣りは必要ないということを、北海
道方式としてルール化したい」と未然防止の重要性を強調、三町のうち二町で駆除に
成功したと報告した。

 一方、秋田県は約二十年前にブラックバスが確認され、生息地域が急速に拡大した。
行政と市民が一体となって繰り広げている駆除活動を紹介した同県水産振興センターの
杉山秀樹さんは「早く手を打てばお金もかからず、少ない努力で効果が出ることが分か
った」と報告。「先進事例の琵琶湖では、苦労したことをどんどん全国に発信してほし
い」と注文した。



620 : ◆zebrajrX.Y :04/01/26 23:14 ID:jqcTcAhW
>>618
それどこに載ってるの?

621 :朝まで名無しさん:04/01/26 23:32 ID:WZKEbzHk
>620 あっそれ、オレが議論板に書いた。
BASSERの2月号。

622 :朝まで名無しさん:04/01/26 23:43 ID:WZKEbzHk
>620
失礼。ここは議論板だった。
BASSERの2月号のゼゼラ新聞。
内容は議論板で整理した石井・池田氏の論点を一覧表にし、そのコメント。
池田氏が批判される部分はカット。

623 : ◆zebrajrX.Y :04/01/27 03:05 ID:w4NfmN2W
>>622
遅レススマソ。
ありがとうございます。見てみます。

(最近忙しいやらネットつながらなくなるやらで、宿題たまりまくりです。
極ドンさんからもらったメール書いてないし。失礼ばかりでごめんなさい)


624 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/27 03:22 ID:yiL5hcnI
>>623
謝ることないですよ。
感謝してます。

今月のバサーにも面白い記事あります。
1.フロリダのピーコックバス:面白い
2.天○会長のインタビュー(長野シンポの裏話):いつもと同じ感じ
3.升先生の講義:今月号はよいです。前月とは偉い違い。

PS.
瀬能先生とはコンタクト取れそうですか?


625 : ◆zebrajrX.Y :04/01/27 03:29 ID:w4NfmN2W
>>624
やっぱり情報源としてBASSERは見ておかないといけないということですね。
東京都の図書館で所蔵しているところを調べたところ、2箇所だけとっているようなので、そこから
取り寄せてみます(国会図書館は待ち時間が・・・)

>瀬能先生とはコンタクト
予定が合えば今度会いに行くかもしれませんが、まだ分かりません。


626 :朝まで名無しさん:04/01/28 19:41 ID:tKD7bFgr
ttp://www.nacsj.or.jp/event/nacsj-event/event-040208-sympo.html
生態学からみた野生生物の保護と法律
〜日本の生物多様性を守るために〜

水口氏やゼゼラもこういうとこで、同じことを言えたら、
説得力があるんだけどねぇ。。。

627 :朝まで名無しさん:04/01/29 17:20 ID:UlChD19U
国明のメルマガキター

628 :朝まで名無しさん:04/01/30 23:20 ID:Cq2vCQUT
ゼゼラノートも何が言いたいのか最近わかんねーな。
無理矢理経済効果に結びつけたいのかしらん?

629 :朝まで名無しさん:04/01/30 23:46 ID:6kL5XA3+
バスフィッシング・ブームは終わり、害魚論ブームも終わる。

誰も注目しなくなっても、害魚関連の効率の悪い(わざと?)公共事業は確実に続く。

630 :朝まで名無しさん:04/01/31 02:20 ID:13fif8TI
次は害ウィルス関連かな 税金のばらまき先

631 :朝まで名無しさん:04/01/31 04:14 ID:vyak51eo
>>630
で結局、擁護派も駆除派も踊らされただけで、
無駄なエネルギーを注いだだけ。

本当の敵は税金のばらまき先を決める機関や人間。
ならびにそれを煽るマスコミだったりする。

632 :朝まで名無しさん:04/01/31 18:18 ID:EL2Cn0UA
>631
それを言っちゃうと、現況はバス釣りを煽った業界となる。
ブームにならなければ、密放流なんて問題に上がらなかっただろうし、恐らくこれほどまで(密放流としか思えない池)広がることはなかっただろう。
バスを利用する椰子が居なければ駆除も違った形になってたと思う。

633 :朝まで名無しさん:04/01/31 18:19 ID:EL2Cn0UA
あっ、
×現況
○元凶

634 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:06 ID:v8BG2c6w
>632
広がるんじゃない?
古くはライギョ
バスと同時期に移入されたアメザリやウシガエル
ちょい 遅れてブルーギル
最近ではスクミリンゴガイ

どれもはなからの移入元はそう多いと思えないがあっという間に生存可能水域に
全国展開

どれも

635 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:43 ID:O3MR7sO6
駆除派っていつもそういうの認めないよね・・・。
バスは別だって言うんだよね。
なぜそうなるのか不思議。

636 :朝まで名無しさん:04/01/31 22:14 ID:qQU5C6iZ
>>635
ソース

637 :朝まで名無しさん:04/01/31 22:27 ID:v8BG2c6w
>636 なにに対して なにをしてほしいのかよくワカラン
質問スレとかで質問してもなにを聞きたいか情報が少なすぎて無視されるタイプかな?

638 :朝まで名無しさん:04/01/31 22:46 ID:qQU5C6iZ
3行しかないんだから何を要求されているか分かりそうなものだが。
>駆除派っていつもそういうの認めないよね・・・。
>バスは別だって言うんだよね。
と言い切れるソースはおまえの脳内ですかと聞いているんだよ。

639 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:06 ID:EL2Cn0UA
>634
ザリの拡散は利用によるもの(教材やペット)だし、ウシガエルもその性格が強い。
一方でリンゴガイは偶発的な移動とそこからの拡散。
リンゴガイの分布とザリの分布の違いを見れば、利用者の有無の差は大きいと思うけど。
リンゴガイってそんなには広がってないよ。

640 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:50 ID:O3MR7sO6
ああ、そうか、ザリ、ウシガエル利用によるバス混入もありってことですね。

641 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:20 ID:4GXllRAN
>>639

ザリガニの拡散が教材やペットだって?
それは主な拡散要因ではないだろ。

広く拡散したからこそ教材に使われるようになった
のであって順序が逆。

>リンゴガイの分布とザリの分布の違いを見れば、利用者の有無の差は大きいと思うけど。
>リンゴガイってそんなには広がってないよ。

「そんなに広がっていない」というのは間違いでは?
あれだけ広がっているのにさ

ザリガニ、ウシガエル、リンゴカイのいずれの例でもいえることは
「積極的な利用者がいなくても拡散する」つうことだけ。

つまり「バスが拡散するのはバサーという積極的な利用者が
いるから。積極的な利用者がいなければバスが広がりようがない」
という駆除派の意見は、他の外来種の例から考えてもヘンってことだな




642 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:34 ID:YtDYSvQu
>639
スクミリンゴガイは生息可能北限までしっかり広がってますが…

643 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:35 ID:wsSkqikY
>641
それこそ逆。ザリなら検索でも引っ掛かるだろうから調べてみれ。
あのなー、ザリが一時期、全国のペットショップで売られてたことを知らんの?
どこにでも居れば売り物にならんだろ。
理屈で考えても離れた池へザリが歩いて行くとは思えんだろ。
リンゴガイはあなたの住んでいる地域に多いだけと思われ。
例えば西日本では、山中の溜め池では殆ど見ない(ザリは居ても)

644 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:42 ID:wsSkqikY
>642
分布限界ではなくて、分布密度の話なんですが。。。
そもそも分布限界は分布からみた現象ですし。

645 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:48 ID:YtDYSvQu
>理屈で考えても離れた池へザリが歩いて行くとは思えんだろ
>例えば西日本では、山中の溜め池では殆ど見ない(ザリは居ても)

山中の溜め池のザリは捨てられペットですか
水でつながってれば拡散するのは当然と考えちゃ変?
で そこで増える増えないはその生物の都合って事で
例えば リンゴガイはいい越冬場所(水から出てる柔らかい土)が無いと生きられない

646 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:51 ID:kJFU3FyR
カブトムシ売ってますが・・・。
クワガタも。
どこにでもいるが売ってますね。

647 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:52 ID:YtDYSvQu
>644
密度はそいつにとって暮らしやすいかどうかで決まる
日本では住める所にはまあ拡散しきったって事でいいでしょ?

648 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:54 ID:kJFU3FyR
>>643
山の中にザリガニ捨てに行くやつなんぞ、そんなにいっぱいおるものなのか?

649 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/02/01 00:56 ID:JCNisdMv
具体的にザリがどう拡散したか教えてくれ。

水で繋がってれば、地球の果てまで広がるのか?

650 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:04 ID:kJFU3FyR
さーみんな、お開きですよー、寝ますよー。

651 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:06 ID:YtDYSvQu
>649
正直 拡散話は謎が多い
皇居のお堀調査であそこに少ないながら複数のワカサギがいたのを聞いて驚きました

652 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:07 ID:wUWcyec6
>>637の反論もしくはソースマダー?

653 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:16 ID:YtDYSvQu
>652
見直したら やっぱ無視されやすい質問してしまうタイプかと

654 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:23 ID:wUWcyec6
つまり脳内ということですね。


655 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:26 ID:kJFU3FyR
いえいえ、言いだしっぺは、僕ですが、無視させていただいてます。では。

656 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/02/01 01:27 ID:JCNisdMv
バスと言えばザリと答える、ね・・・

657 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:33 ID:wUWcyec6
>>655
自分がソース出せないことは棚に上げておいて相手のレスのせいにする。都合がいいことでw

658 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:34 ID:YtDYSvQu
バスと言えば密放流 それに続くおきまりの分岐ルートの一つですねw
もう寝ます


659 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:45 ID:kJFU3FyR
分岐ルートがまたひとつ増えてしまいましたね・・・。
拡散を防ぐのはホント大変ですね。
どこぞでは、リリースは駄目、持ち帰りはOKなんて拡散に繋がってしまう可能性が広がることになってるし。
持ち帰らしたりしたら、何がどうなってしまうかわからんし、結果的に拡散してしまうという危険性が生まれるのではないのでしょうか?
広がるよりは、その場に帰させておいたほうが、広がる心配が無いだけいいような気が・・・。

660 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:53 ID:wsSkqikY
>648
山中と言っても、人が住んでる所の話ね。
岡山とか兵庫とかリンゴガイが越冬可能な溜め池は多いけど居ないよ。

661 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:20 ID:11aVzs6S
いいじゃんもう増えちゃったんだから

662 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:20 ID:/13HOeje
>660
チョイぐぐってみたけどその辺には立派にいる。(岡山では田んぼでの防除法を研究してるぐらい)
でも普通の野池には天敵多すぎて目立つほど発生できないんじゃないの?
http://konarc.naro.affrc.go.jp/seikadb/05/5-07.html

663 :朝まで名無しさん:04/02/01 20:55 ID:4GXllRAN
>理屈で考えても離れた池へザリが歩いて行くとは思えんだろ。
>リンゴガイはあなたの住んでいる地域に多いだけと思われ。
>例えば西日本では、山中の溜め池では殆ど見ない(ザリは居ても)

田圃や水路を介して歩いていったのじゃないの?


664 :朝まで名無しさん:04/02/01 21:05 ID:4GXllRAN
>>ブラジル

>バスと言えばザリと答える、ね・・・

駆除派がいう「バスの駆除理由」ってヤツをほかの種で
あてはめてみたらどんなおかしなこといっているかっていう例に最適だからね。

「移入種だから」
「肉食だから」
「害魚だから」
ってことならザリガニにも当てはまることだけで、駆除を奨励しているかい?
ザリガニ釣りはザリガニの拡散に繋がることだからと否定されているかい?



665 :朝まで名無しさん:04/02/01 21:10 ID:bpVar+ny
>>664
アメリカザリガニも駆除の方向で進んでますが何か?
俺の近所の川でもよくやってる。

666 :朝まで名無しさん:04/02/01 21:14 ID:/13HOeje
スレ趣旨から離れていくが
岡山の野池名物って やっぱヌートリアだろ?

667 :朝まで名無しさん:04/02/01 21:25 ID:wsSkqikY
>662
それは、河口付近の話だと思いますが・・・。
>666
名物だけど、巣を作る環境がないから、溜め池には居ないよ。
居るのは主に大河川の中〜下流だね。

668 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/01 21:42 ID:Jsw1L6tR
今日のゼゼラノートの更新、
「懐かしき「外来魚問題に関する懇談会」」
は、とてもいいです。
他の人にはできないことです。
皆、読むべし。

国の懇談会でもループしてるわけで、進行役がサジを投げるほど。


669 :朝まで名無しさん:04/02/01 22:12 ID:kJFU3FyR
>>665
だけど、捕まえても、殺しなさいとまでは言われてないよ?
殺したい人が殺すことと、いやでも殺さなければいけないのとは、違うでしょ。

670 :朝まで名無しさん:04/02/01 23:29 ID:nRfTg9ka
>>666
確かに凄いねヌートリアの増え方
近畿圏もほぼ完全に定着してますぜ

671 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:00 ID:6/Bfdk+A
>アメリカザリガニも駆除の方向で進んでますが何か?
>俺の近所の川でもよくやってる。

駆除しているのはどういう人?
もしくわどういう団体?

ごく限られたビオトープや公園の池で駆除する人はいても
自然の湖沼からある程度の規模の川から駆除
しようとしている例は聞いたことないけど

672 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:01 ID:6/Bfdk+A
>名物だけど、巣を作る環境がないから、溜め池には居ないよ。
>居るのは主に大河川の中〜下流だね。

アシなど湿地帯があるため池なら生息してるよ


673 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:13 ID:J8jghVJS
>671
静岡県磐田市の確か名前が 桶ヶ沼だっけ? 
ココ以外は知らない トンボ保護の為だとかでアメザリ積極駆除

まあ 進んでるって言うのは少し語弊があるかな?

674 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:01 ID:sA6vi3RX
>672
定着するためには、空石積みのようなものが必要なはずですが。。。

675 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:42 ID:4/HovQrT
>>673
そこでは、もし一般人が見つけたり、もし捕まえたりした場合は、リリース禁止ですか?


676 :朝まで名無しさん:04/02/02 09:05 ID:ft9lW6/n
利権や感情的にバサー排斥を好む人を除けば実際リリース禁止は好ましくないと
考える人の方が多いんじゃないの?
理由も非合理で実行性も強制力も乏しいようだし。

それでもリリ禁っていっている人たちは感情の部分が大きいから
リリース禁止の正当性がないことを述べても解決しないような気がする。


677 :朝まで名無しさん:04/02/02 09:47 ID:A/tDDneq
>>675
 横レス。
 まあ、現状ではそういうことはないハズですが。。。
 バスとザリでは状況が異なりますから、「ザリではリリ禁でないのに・・・」という理屈がとおるような
ものでもありません。
 同じような状況を仮定して考えると、
 1.ザリガニ釣りに年間何万人も訪れる
 2.水際に踏み込んだり、ザリボートを浮かべたりして、環境に負荷を与える
 3.駆除している横で、平気な顔をしてバケツいっぱい釣り込んだザリを放す
 このような状況があったのであれば、「ザリ釣り禁止」や多少環境に負荷を与えるのには目をつぶっ
てやるからザリ駆除に協力しろという「ザリリリ禁」となっても何もおかしくないと思います。

 バス釣りも人数が増えなければ、問題にはならなかったと思いますが。。。
 多人数が利用することによる環境負荷、それに見合う代償行為としてのバス駆除への協力というの
は分からない話でもありません(バサーは環境負や地元への負荷を自分たちで解決できなかったの
ですから)。

678 :朝まで名無しさん:04/02/02 10:09 ID:4/HovQrT
1.ザリガニ釣りに年間何万人も訪れる

何万人かは、そこでザリガニを見つけたら、遊んでるでしょうね。(釣りじゃなくても)

2.水際に踏み込んだり、ザリボートを浮かべたりして、環境に負荷を与える

奥のザリをとるために踏み込む人や子供はいるでしょうね。

3.駆除している横で、平気な顔をしてバケツいっぱい釣り込んだザリを放す このような状況があったのであれば、「ザリ釣り禁止」や多少環境に負荷を与えるのには目をつぶっ
てやるからザリ駆除に協力しろという

バケツいっぱいじゃなければいいのでしょうか?
駆除してる人の横で、ザリガニで楽しんで逃がして帰る人がいるくらいなら問題ないんですか?


>バス釣りも人数が増えなければ、問題にはならなかったと思いますが。。。

バスに問題があったんじゃなくて、釣り人の多さが問題だったってことですか?
で、それを抑えるためのリリ禁であったと?
てことは、今は、かなり減ってきているので、もう問題にはなりませんからリリ禁は解除ですね。

>多人数が利用することによる環境負荷、それに見合う代償行為としてのバス駆除への協力という

環境負荷への代償のために、釣り人はバスを殺させられるのでうすか??
てことは、ごみ拾いをもっとやれば、リリ禁は解除されるってことですね?

679 :朝まで名無しさん:04/02/02 10:25 ID:/lfbQp7R
素直すぎるというか、揚げ足とってるというか。

680 :朝まで名無しさん:04/02/02 13:10 ID:ft9lW6/n
>>677

>  多人数が利用することによる環境負荷、それに見合う代償行為としてのバス駆除への協力というの
> は分からない話でもありません(バサーは環境負や地元への負荷を自分たちで解決できなかったの
> ですから)。

ちょっと待ったw これおかしいよな。
環境負荷を与えたそのことについての責任を問われるのなら問題はないが、
その責任のとり方が何故駆除なんだ?w

しかもアプローチを工夫して環境負荷をほとんど与えていない人間も
同じ駆除強制処分を課すのは過大でしょう。

一見冷静な文章を装っているがかなりヒステリックな意見なんだよなー

681 :朝まで名無しさん:04/02/02 13:26 ID:A/tDDneq
>>678
 環境利用に対しては、利用者の数が問題になるということが言いたかったんだが。。。
 奥のザリを取るために踏み込む人や子供はほとんど居ないでしょう。居れば、沼を保
全しようとする人たちが当然問題とするでしょうから。
「○○をする人も、稀に居る」というのは大きな問題にはならないんですよ。
「○○をする人が多い」ということが問題となるのです。
バサーの場合は、多数が故意にそれをやりますから。

> てことは、今は、かなり減ってきているので、もう問題にはなりませんからリリ禁は解除ですね。
> >多人数が利用することによる環境負荷、それに見合う代償行為としてのバス駆除への協力という
> 環境負荷への代償のために、釣り人はバスを殺させられるのでうすか??
> てことは、ごみ拾いをもっとやれば、リリ禁は解除されるってことですね?

 ん〜と、リリ禁反対運動は、バス釣り人口100万人とか言いながら数にものを言わせなが
ら、行われてきたのでは?
 リリ禁は環境負荷への代償だけとは思いませんが、無秩序な利用に対する地元からの環
境利用における条件提示であることは確かでしょうね。
 琵琶湖では地元の意向を無視して(というか無配慮に)トーナメントをしたり、ゴミ問題やそ
の他様々な地元と軋轢を生むようなことをしてた歴史があるから、バサーになるべく受け容れ
がたい条件提示も仕方ないでしょう。今更、ゴミ拾いとか自分たちの都合の良い条件提示をで
きるような状況ではないと思いますが。
 琵琶湖でバス釣りをする人間が、100人/日程度であれば、そもそもリリ禁は問題にすらあ
がってないでしょう。環境負荷や地元への迷惑は、利用者が増えれば、それだけ増加します。


682 :朝まで名無しさん:04/02/02 13:29 ID:ft9lW6/n
結局、マジメな利用者が巻き添えになっても関係ないという考え方ね。

683 :朝まで名無しさん:04/02/02 13:47 ID:A/tDDneq
>>680
> 環境負荷を与えたそのことについての責任を問われるのなら問題はないが、
> その責任のとり方が何故駆除なんだ?w
> しかもアプローチを工夫して環境負荷をほとんど与えていない人間も
> 同じ駆除強制処分を課すのは過大でしょう。

 タバコ禁止にしても、バイクの乗り入れ規制にしても同じですけど、マナーの悪い
香具師だけを規制することはできませんから。
 また、マナーの悪い香具師はバス釣りに限らず、フナ釣りだっているかもしれません。
 けれども、バサー自身が言ってるようにバス釣り自体が絶対的に人数が大きい。仮に
フナ釣りする香具師の80%がマナーが悪く、バス釣りは10%しかマナーが悪い香具師
がいなかったとしても(こんなに極端なことはあり得ませんが)、フナ釣り人口1万人、バ
ス釣り人口100万人だとすれば、どちらが環境負荷・地元迷惑が大きいかは明白。


684 :朝まで名無しさん:04/02/02 14:01 ID:A/tDDneq
>>682
> 結局、マジメな利用者が巻き添えになっても関係ないという考え方ね。
 マジメな利用者を選別して利用させる方法があれば、リリ禁問題もここまで大きくは
ならなかったでしょうね。もちろん、マジメというのは、地元の意向も十分に配慮すると
いうことが含まれます。
 本来なら、最もマジメであらねばならないバス釣り競技団体からして、地元には無配
慮だったのですから、どうしようもないですけど。


685 :朝まで名無しさん:04/02/02 14:46 ID:ft9lW6/n
マジメな利用者を分別する他の方法(ライセンス制など)があるにも関わらず
「面倒くさい」というだけで巻き添えにすることは許されるのでしょうか。

バイクの乗り入れ規制はどのようなものを想定しているか知りませんが
タバコの場合は喫煙そのものが他者に対する害をもたらすのでバス釣りとは
基本的な構造に違いがあります。

巻き添えにする人間に対しての配慮が可能である場合にも
害悪の程度が異なる例を持ち出してまで規制を肯定してしまう発想は
危険であるし、とても非人間的です。


686 :朝まで名無しさん:04/02/02 14:49 ID:ft9lW6/n
それから、何故責任のとり方が外来魚駆除をすることなのか?
その理由には答えてもらっていません。

687 :朝まで名無しさん:04/02/02 15:01 ID:ft9lW6/n
地元が一部のバサーによって酷い目にあったのは事実でしょう。
だから今度はマジメなバサーを酷い目にあわせても仕方ないと・・・

地元は本当にそんなこと考えているのでしょうか?
地元の意見だと偽る少数者の意見では?

そんな恨みが無限連鎖するような方法を本気で好む人が
多数だと思いません。

688 :朝まで名無しさん:04/02/02 15:08 ID:jqqmpX+W
異様だな、まったく

689 :朝まで名無しさん:04/02/02 15:44 ID:UXDK3gnr
素直に持ち帰れ 

690 :朝まで名無しさん:04/02/02 16:06 ID:4/HovQrT
マナーやゴミ等、釣り人の行動や影響が問題であるという認識であるのでしたら、
なおさら、リリ禁ではなくて、それに直接した条例の設置が望ましくて効果的なのではないのでしょうか?

地元で迷惑にあわれた方はそのほうが喜ばれるのではないのでしょうか?
リリースさえしなければ、結局のところ何も変わらないのですから。
違いますか?
地元の人たちが、マナーなどの問題解決のために「リリ禁」を考え出したと思いますか?

ちなみに、水辺に入って釣りをする人はバス釣りの中では少数だと思いますけど?
琵琶湖の大きさとの池の規模で言えば、同じくらいともいえるないですか?

691 :朝まで名無しさん:04/02/02 16:57 ID:aOtu8qk5
マジメなバサーはリリースOKの場所でしか釣りしないと思われ。

近所の池もリリースOKであるという主張に説得力があれば
世論はバサーのリリースを応援するさ。
説得力がなければキモい狂信者として排斥されるだろうけどな。

692 :朝まで名無しさん:04/02/02 16:59 ID:A/tDDneq
>>685-687
タバコの状況はリリ禁に良く似てますよ。
 副流煙がどのような健康被害を他者にもたらすか?ということに対してはその影響
の大きさは、客観的にはそんなに大きくはないとも言われます。
 結局は、その行為に周囲が神経質になるかどうかが禁止の主な原因です。
(建前上は、健康被害、火傷等の危害と言われますが、それこそ、喫煙マナーを守る
人にとってはね・・・)
バイクに関しては、あなたが関西方面でしたら清滝峠の旧道あたりを例として。
(住宅が結構ありますが、走り屋や族が多く来るので2輪通行禁止)

 あなたは、どうしてもバサーは被害者としての見方をしたいようですが、被害にあわれ
ているのは地元の人間です(環境にしても、生活への迷惑にしても)。
 地方自治体は、地域の人間の生活を守ることがその存在意義であり、マジメな利用者
もいるのだからガマンしなさいとは言えないでしょう。
 ライセンス制?それで解決するのでしょうか?バスプロを中心としたトーナメントでさえ
問題視され、バサー自体信用されてないのですから、無理じゃないですか?
 取引というものは、お互いが等価と認めあったときに成立します。
 地元がバス釣りという代価(代償)として求めるものが、駆除協力であるわけで、ゴミの
持ち帰りや路駐なんかをしないといった至極当たり前のことなんて、地元が等価と認めな
い限り、無理でしょう(もちろん、ゴミ拾いの強制化なんて無理な話)。
 真意は判りませんが、バス釣りによって環境や地元生活に影響が出ることの代償として
バス駆除による環境保全が地元に取っての等価であると考えられませんか?
 恨みの無限連鎖と言っても、その原因を作ったのはバサーであり、そこに目を背けて、
自分に都合の良い解決策を勝手に持ち出しても相手にされませんよってこと。


693 :朝まで名無しさん:04/02/02 17:13 ID:A/tDDneq
>>690
> マナーやゴミ等、釣り人の行動や影響が問題であるという認識であるのでしたら、
> なおさら、リリ禁ではなくて、それに直接した条例の設置が望ましくて効果的なのではないのでしょうか?
> 地元で迷惑にあわれた方はそのほうが喜ばれるのではないのでしょうか?

 どういった条例でしょうか?
 ゴミを持ち帰らないと琵琶湖は使わせません、路駐をすると使わせません、むやみに植
生を破壊する人には使わせませんといったところですか?
 このような守って当たり前のことが守れない人が多いから(相対的ではなく、絶対的に)、
問題視されているのではないですか?

> リリースさえしなければ、結局のところ何も変わらないのですから。
 バス釣りの規制としては、(問題はありますが)リリ禁は実に有効な方法だと思いますよ。
 リリース禁止を嫌がりバサーが減る→ウマー
 リリース禁止にしても、従来の数の利用者がリリ禁を守って釣りをする
 →バスが減ってバサーも減る→ウマー 

> 地元の人たちが、マナーなどの問題解決のために「リリ禁」を考え出したと思いますか?
 バスとバサーと両方でしょう。バサーかバスかそのどちらも増えたから問題なのであって、
どちらかが少なければ、問題になることはなかったと想像できませんか?


694 :朝まで名無しさん:04/02/02 17:34 ID:A/tDDneq
>>685
ちなみに嫌煙問題ね。
ttp://www2.hama-med.ac.jp/w1a/hygiene/japanese/student/1998_04/html_files/1998_04_02-iken.html
ttp://bbsi2.otd.co.jp/233382/bbs_reply?reply=359
喫煙者の言い分は、バサーに似てると思いませんか?
 私はチェーンに近いくらいのスモーカーですが、他者が不快と感じる場所では、
無理に我を通して吸おうとは思いませんよ。
(今では、浄化機設置の場所しかそのような場所はありませんが。)


695 :朝まで名無しさん:04/02/02 18:38 ID:J8jghVJS
>693
リリ禁は マナー問題ではなくて、バスを少しでも減らしたい為、作られたんじゃないの?(建前では)
「今までと同じように琵琶湖に来てどんどん駆除にご協力下さい」と滋賀知事さんも言ってたが…
まあ 予想通りの結果になったわけですが…  
(建前に対して本音はどうだったかは ?ですが )


696 :朝まで名無しさん:04/02/02 19:19 ID:4/HovQrT
>>692
ごみ拾いの強制化は無理なのに、バスのリリース禁止強制化は出来るもんなの?

697 :朝まで名無しさん:04/02/02 19:21 ID:sA6vi3RX
>>693で両方と書いてあるから矛盾はないのでは?

698 :朝まで名無しさん:04/02/02 19:30 ID:A/tDDneq
>>696
 少し想像力を働かせてみましょう。
 ○kgのゴミを持ち帰ればバス釣りOK!なんて規制を作ればどうなります?
 まず、バサーから「ゴミは利用者全体の問題だから、バサー以外に限ったことではない。」
という意見が出てきませんか?
 更に、拾ったゴミと持ち込んだゴミの区別は?自作自演が出ませんか?
 次にゴミ集めの手間の問題。回収箱だって遠いから利用しにくいなんてバサーがいるのに
ゴミの回収はどうします。また、ゴミが少なくなったらその時は?
 私には実現可能な方法なんて思いつきませんけど。。。


699 :朝まで名無しさん:04/02/02 19:31 ID:4/HovQrT
>>693
>どういった条例でしょうか?
迷惑防止条例とかでも言いし、ポイ捨て禁止条例でもいいんじゃないですか?
地域住民は釣り人のマナーの悪さを問題視しているんでしょ?
それで「リリ禁」それって話がおかしくありませんか?
リリ禁にして一体何が、解決されるんですか?

>バサーかバスかそのどちらも増えたから問題なのであって、
>どちらかが少なければ、問題になることはなかったと想像できませんか?

バスは減ってきておるのですが?
現在では、バサーも減ってきたおるのですけど・・・。

700 :朝まで名無しさん:04/02/02 19:35 ID:4/HovQrT
>>698
それは実現不可能なのに、なぜにリリ禁は可能になると?

701 :朝まで名無しさん:04/02/02 19:51 ID:A/tDDneq
>>699
 それでは、迷惑防止条例として、
 リリースは駆除に迷惑だから、リリースするなならOKですか?

>リリ禁にして一体何が、解決されるんですか?
>>693に書いてあるとおりですが、バスもしくはバサーが減ること。

>バスは減ってきておるのですが?
相対的なものの見方でしょうね。バサーは釣りにくいくらいには減った。
生態系的には影響が出ないくらいには減ってないと。
それに、バサーの主張はリリ禁や駆除ではバスが減らないだったと思いますが。

>>700
 実現性で言えば、実際に実施されてるでしょ。利用者を限定し、恒久的に実施可能だから。
 (バスがいなくなりゃ、バス利用者もいなくなる)
バスを邪魔に思うところにおいては、バスもバサーも歓迎されてないことをお忘れなく。
 もし、道義的に可能か?ということでしたら、私も疑問に思うところはありますが、
人権屋さんがさして騒ぐこともなく実現したわけですから。
 質問が帰って来るばかりですが、私の方から聞いた、ライセンス制が有効ということの回
答はないのですか?


702 :朝まで名無しさん:04/02/02 20:48 ID:ft9lW6/n
>>692
マナーが悪かった為にリリ禁となるなら被害にあっている地元の人同様
マナーが良かった無実の釣り人も被害者になるでしょう。
その被害には目をつぶれというのは被害にあっている地元の人を無視して
マナーの悪い振る舞いをするバサーと同じではないでしょうか?

善良な人間を巻き添えにすることなくマナーの悪い人間を排除する方法を
最初から考えないで、善良なバサーのみならず、他の釣り人や子供まで
巻き込む条例を平気で肯定できる神経を疑う。

ライセンス制度の効果ばかり意識がいっているのが何よりの証拠です。
効果のみならず、無実の人間を巻き込まない仕組み作りも同様に大切なことです。

そのようなことに考えを巡らさないのはもはや感情的にバサーと名のつく者を一律に
受け付けないという個人的な恨みがあるようにしか思えません。

703 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:03 ID:4/HovQrT
>>701
>それでは、迷惑防止条例として、
>リリースは駆除に迷惑だから、リリースするなならOKですか?

それは、上げあり取りもいいとこではないですか?
じゃ、リリースじゃなくて「リサイクル」というのと同じくらいひどいんじゃない?
名前が変わっただけで「リリ禁」じゃないですか・・・。

>生態系的には影響が出ないくらいには減ってないと。

これが、はっきりしてないんですよね・・・。
言い出すと終わりないから止めときますけど。

>それに、バサーの主張はリリ禁や駆除ではバスが減らないだったと思いますが。

僕は、愛好家に殺させるのは酷だという主張ですので。
さらには、教育的にも問題があるような気もしてますし。

>実現性で言えば、実際に実施されてるでしょ。利用者を限定し、恒久的に実施可能だから。

実現できてるからって・・・。

バスを駆除するのならバス釣りOK!なんて規制を作ればどうなります?
釣ったバスのリリースと逃げられたとの区別は?自作自演が出ませんか?
次にバス集めの手間の問題。回収箱だって遠いから利用しにくいなんてバサーがいるのに
バスの回収はどうします。また、バスが少なくなったらその時は?
私には実現可能な方法なんて思いつきませんけど。。。

ライセンスの話しは私ではありませんので・・・すいいません。




704 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:15 ID:O+bMknCe
あなたの主張は理解できます。
私個人は、リリースがそれほど悪質な行為とは思ってはいません。
しかし、バスが「害魚」ではないという証明ができないと、
バサーは善良だという主張には説得力がないのです。

マナーの悪い人間=バスのリリースをする人間

であると考えている人達にとって、リリ禁は善良な人達を排除する条例と言えますか?

705 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:29 ID:ft9lW6/n
>>704
すごく気になるのですけど。
地元の人の誤解とか思い込みが強すぎる部分とかそういうことに対しては
不介入なんですね・・・

普通のバサーが傷つけられた地元を思いやることが大切であると同時に
地元もマナーを守ってきた人間をどう救うべくか考える必要があると
考えるのが中立な立場であるように思えますが。

決別を望んでいるのでしょうか・・・なら話し合うことは無駄ですが・・・


706 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:29 ID:J8jghVJS
ところで滋賀県ってレジャー規制条例で1億程度の出費はしてるんだろ?
それも 後から付け足しのリリ禁規約に関わるのが結構な出費割合で…
いっそのこと この費用を駆除費に回してればプラス数十dの駆除効果が
出てたのかなと考えちゃうのは私だけ?


707 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:30 ID:4/HovQrT
>>704
「あなた」って誰?

>しかし、バスが「害魚」ではないという証明ができないと、
>バサーは善良だという主張には説得力がないのです。

どういうこと?
バスが、もし害魚だとしも、バサーの性質とは関係ないのでは?

その後の話は、ちょっと・・飛びすぎでは?

708 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:34 ID:4/HovQrT
>>706
私は、正直そう思います・・・。
リリ禁は啓蒙で、効果は薄いと、条例を作る側の発言もありましたし・・

709 :朝まで名無しさん:04/02/02 22:00 ID:A/tDDneq
>>702
> ライセンス制度の効果ばかり意識がいっているのが何よりの証拠です。
 いや、自分が効果ありと言ったことに対して説明できないからといって、逆切れされて
も困るのだが。。。
 善良な他者に被害がいかない方法について波も>>685で、あなたは、
>マジメな利用者を分別する他の方法(ライセンス制など)があるにも関わらず
と言っているのですから、どうしてそれが有効なのか説明してもらえれば説得力があろう
というもの。
 それに対して、あなたの言ってることと同じような言い方で反論すれば、それが有効な方
法でないということも判っていただけるかと。

>>704さんにまとめて言われてしまいましたが、バサーを善良な市民と見てくれなければ、
どうしようもありません。
 私も別にリリースをそれほど悪いこととは思っていませんよ。
 私が嫌なのは、自分たちの行いを棚に上げ省みず、さも被害者のように振る舞い、権利
を主張するバサーの姿です。失礼だとは思いますが、あなたの言い分は己の権利を主張
するがためにリリ禁ネットでバサーが主張していたこととダブルのです。
 結局、あなたは自分が被害者だと言いたいだけではないのですか?
 批判や自己の正当性を主張し、被害者になっていれば、まわりが何とかしてくれるって
そんな無責任な感じがするんですよね。
 非を認めて、お互いに話し合いをしようとする人たちもいます。私はそのような人たちとは
共に考えることもできると思いますが、残念ながら、権利を主張するだけの人とはまともに
議論できるとは思いません。
 これは、掲示板でなくとも、対行政であっても同じではないですか?


710 :朝まで名無しさん:04/02/02 22:17 ID:A/tDDneq
>>ID:4/HovQrT及びID:ft9lW6/n
 まあ、私の言いたいことからだいぶ話がそれましたが、
 権利には、黙っていても与えられる権利と自分で勝ち取る権利があります。
 自然を楽しむのも権利ですが、それが開発等で侵害されるときに、権利と権
利が衝突しあい、自然保護団体とかは、長く辛抱強い戦い(交渉)の末にそれ
を勝ち取ったりしてきたわけです。
>>705
>決別を望んでいるのでしょうか・・・なら話し合うことは無駄ですが・・・

の一言が全てを物語っていると思いますが、ちょっと自分たちの主張が受け容
れられなかったからと言って、このような捨て鉢に投げ出そうとする。。。
世代の差かもしれませんが、陰で解決への糸口を地道に我慢強く努力をする
人たちにとっても失礼なことだと思います。
 どうすれば良いのかは判りませんが、少なくとも権利や自分の正当性を主張
するだけでは、ダメなのは確かだと思いますよ。


711 :朝まで名無しさん:04/02/02 22:22 ID:ft9lW6/n
ライセンス制は
681の
>リリ禁は環境負荷への代償だけとは思いませんが、無秩序な利用に対する地元からの環
>境利用における条件提示
を受けて書いたものですけど。
ライセンス制が無秩序な利用に対する歯止めになりマジメな利用者と
その他を分別することに敢えて説明必要ですか?w

すみませんがマジメな単純利用のバサーの多くは被害者ですよ。
むろん無関心であったことや、時には地元に迷惑をかけたこともあるでしょう。
でもそれとリリース禁止という措置が妥当かと考えたときには
あまりに重い措置だと思う。そういう不均衡な制裁を受けたという意味で被害者でしょう。

あなたは私を誰と混同しているのですか?
一部の人間を普遍化しその憎しみをただ同じ趣味を行っているというだけで
その人間に向けているのではないですか?

712 :朝まで名無しさん:04/02/02 22:28 ID:ft9lW6/n
>>710
捨て鉢になっているならここにいないです。

「地元はバサーと決別を望んでいるのでしょうか?
だったら今あなたと話し合うことは無駄になりますが」
 
とちゃんと書くべきでした。失礼しました。

713 :朝まで名無しさん:04/02/02 22:33 ID:A/tDDneq
>>711
> あなたは私を誰と混同しているのですか?
 誰とも混同していませんよ。
 確かに、不均衡な制裁を受けた被害者で可哀想ですね。
 これで満足ですか?別に私はバサーが個人的に憎いわけでありませんから、
同情が欲しいのであれば、いくらでもしてあげます。
 掲示板で同情を買いたいのであれば、いくらでもどうぞ。
 でも、あなたたちバサーがやらなきゃならないことは違うでしょう?
 本当にリリ禁をヤメさせたいのであれば、具体的に何かをしなければならない。
 そうじゃないですか?
 そのためにどうすれば良いのか考えたいのではないですか?
 それなのにこれ↓。
>決別を望んでいるのでしょうか・・・なら話し合うことは無駄ですが・・・
 同情が欲しいのならば、どうぞこのまま、自分の思い通りにならない世の中への
批判と自己の正当性の主張を続けてください。

 それでは。


714 :朝まで名無しさん:04/02/02 22:35 ID:A/tDDneq
>>712
 すいません、タイミングが少しずれましたね。
 まあ、きまぐれで本日は駆除派を演じてみようと思った訳ですが、このような
人とも辛抱強く話ができないとダメですよということで。

 それでは。


715 :朝まで名無しさん:04/02/02 22:42 ID:ft9lW6/n
>>714
ははは、大丈夫です。
それから私が燃えるのはリリ禁問題だけです。これだけは絶対に譲れません。
一方、それ以外の問題では駆除派の意見に素直に傾聴することはとても大切です。

ん?どっかで見たようなフレーズだ・・・

716 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/02 22:47 ID:MD1dOArg
茶でも飲んで、一息おきなされ。

                (AA略)

717 :朝まで名無しさん:04/02/02 22:50 ID:ft9lW6/n
バス版とのW書き込みで喉が・・・

ずずぅ〜〜〜うまい!

718 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:47 ID:ft9lW6/n
あれだな〜
意識喚起に駆除派になる戦略は許せるけど
リリ禁に賛成しているかのような書き込みは
別目的があっても許せないなぁ〜

頼むからそれだけは勘弁してくれよ〜

719 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/02/02 23:56 ID:OFuSatTY
>>718
いや、「リリ禁」の意味を極限まで問え、YO.

720 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/03 00:10 ID:dS597nv0
バス板のほうも、みんな陰謀論に話を反らさなくなってきましたね。
こう言うスタンスが主流になれば、リアルでも対話の場を持てそう。
シンポはパネリストと聴衆の間に距離があるからだめ。
できたら、バス批判派&バス釣り人で魚とりイベントしたい。
家族連れ参加も大歓迎で。
もちバス・ギル取れたら殺すはダメ。
一緒に考えよう!がいい。
その場で料理するか、研究者が持ち帰るかがいいな。
希少魚は観察後、放流ですよ。

721 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/03 00:19 ID:dS597nv0
あ、でもあれだ、参加人数によっては、場所探すの大変だ。
小さいところでやったら、荒しそのものだし。
広すぎたら、子どもの安全確保が大変になるな。。。

722 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:22 ID:Mes7mIWm
ネットの話し合いの限界の壁を感じてきた。
リアルで会って話すことでまたこの壁ももう少し先に動かすことが
できるような気がする。

人間って環境順応動物だから会えば話がまとまりやすくなる。
ネットばかりだと内弁慶になってダメだ。

あ、これ自戒も含むってことでねw

723 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/03 00:34 ID:dS597nv0
背負っているものを吐き出さないとだめです。
ネットでは、属性から逃れて話ができるけど。
それでも、背負っているものからは逃れられません。
属性を消してしまうのではなく、むしろ、吐き出した方がいいと思うのです。
言葉に出来なくとも、その努力の姿勢が見えれば、全てではないが、通じる。
そう思います。


724 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:43 ID:Mes7mIWm
でもさ〜最終的には結論を出すのでネットではなくて
結局現実の場だから、属性を引きずる答えもまた等身大の答えでは?
って思うけど。

なるほどー完全にすっきりさせる方法を考えてるのかー

長い道のりだぁ・・・

725 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/03 01:18 ID:dS597nv0
長い道のりですねぇ。
でも一人でやっているわけではないので。


それでは寝ます。
よい夢を。


726 :朝まで名無しさん:04/02/03 11:36 ID:JVEUFiA7
もういいじゃん増えちゃったんだから

727 :朝まで名無しさん:04/02/04 01:55 ID:rWf3h+Kt
でだ、問題は「バラスト水」なんだよ。

728 :朝まで名無しさん:04/02/04 02:39 ID:16ZmB2bU
>でだ、問題は「バラスト水」なんだよ。

何のこと??

729 :朝まで名無しさん:04/02/04 02:49 ID:Ccxdf/ek
荷物を積載していない船を安定させるためのおもしとして
船に積まれる海水のこと。荷物を降ろした時に積み込まれ、
荷物を積載する時に排出される。
積み込む港と排出する港が異なるため、国際航路の船舶では
バラスト水が多国間を行き来し、それと同時に外来生物が持
ち込まれて現地の生態系が撹乱されるとして問題になっている
バラスト水が不要な新たな船舶の開発や、バラスト水管理への
国際的な取り組みを求める声が高まっている。

とっても手後れさ

730 :728:04/02/04 03:05 ID:16ZmB2bU
>>729
ありがとう。

731 :朝まで名無しさん:04/02/04 07:12 ID:m0m1d02x
少なくとも、ただ快楽を享受するためだけに「故意に」放流されてきた生物と
同列には語れんわな<バラスト水

732 :朝まで名無しさん:04/02/04 08:25 ID:GEdnpugI
べつにレスが欲しいわけではないが、最近のバス板のスレは流れが速くて読まれてないかもしれないからこちらでもレスしとく。

>>668
ゼゼラノート、らせん状も何も、議論の進展を阻んでるおまえが言うなって思ったけどな。
某掲示板に「擁護派の論客」が参加してないのが、「擁護派の論客」が議論の進展をさせるつもりがないことのあらわれではないのか?


733 :朝まで名無しさん:04/02/04 13:06 ID:TNzOBkDi
>>731
快楽ってえらい言いようだのうw
日本はアメリカに負けた敗戦国で、アメリカ人が日本でバス釣りしたいから持ってきて
それが爆発的に増えたって事だからいいじゃん。
戦勝国の文化が怒涛のように流れ込んできても、それは至極当然の事
そんな事言いながらどうせハンバーグは食うし肉は好きだしって事なんだろ
そこに何の疑問も抱いてないんだったら愚痴を垂れ流しながらとりあえず生きている
家畜と一緒じゃねーのか?

それが嫌ならイラクにでも逝って米軍をマサーツすりゃいいんじゃね?

734 :朝まで名無しさん:04/02/04 15:05 ID:URXbGM5c
経済効率高め利益を上げようしたり運送コストを抑えさせようという
己の快楽の為にバラスト水問題が生じているのでは?
どうしてもバス釣りだけ特別にしたいんだなぁ〜w

735 :朝まで名無しさん:04/02/04 21:16 ID:m0m1d02x
>日本はアメリカに負けた敗戦国で、アメリカ人が日本でバス釣りしたいから持ってきて
それが爆発的に増えたって事だからいいじゃん。

アメリカ人将校等が日本でバス釣りしたかったのは事実だが、本国から持ち込むなんて常識に
はずれたことなどしてなかったはずだがな。芦ノ湖から相模湖・津久井湖への移植はやってた
ようだけどね。

736 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:53 ID:eZ2wlFab
ここはまったりしてていいなあー。
>>734
そのとおり。
駆除派は(いや擁護派も)、森岡正博の「生命観を問いなおす」/ちくま新書
を読んでみそ。

「現代の危機を生み出したのは、ほかならぬ私たち自身のなかにひそむ『生命の欲
望』なのだ。」p.196

環境破壊は、我々が「生命」を忘れたから生み出されてのではなく、我々の文明を
根底から規定している「生命の欲望」そのもののためなのだ。

「生命の欲望」vs「罪悪感」が環境問題の嚆矢なのだ。
そしてその「生命の欲望」を正せば、問題が解決するというような、単純な認識で
は済まないと、この本は警告している。

念のためいっとくけど、だからバス駆除論が間違っていて、擁護論が正しいなんて
いってないのよオレは。バス駆除論が、例えば生物多様性の保全を一義的には目指
しているにせよ、自然を保護することが結局は人間保護である限り、究極的には
「生命の欲望」=「もっと長く生きたい、苦痛を回避したい、快楽を得たい」のフ
レームから出られるものではない。つまりそこに至る方向や戦略(長期的vs刹那
的)が違うだけで、擁護派と同じ狢ではないの?と思うんだが・・・

737 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/05 01:14 ID:ke8Bed6l
理屈での討論は、話術にまさる者が勝ちます。

多様性に価値を見出す人たちが、その根幹に抱いている感情の一つに、畏怖があります。
未来にもたらされるかもしれない苦痛の回避。
自然は、あまりにも複雑で測りきれない。

人もまたしかり。


738 :朝まで名無しさん:04/02/05 01:50 ID:LM6NYEr8
>「生命の欲望」vs「罪悪感」
見事に言い当ててるな・・・付け加えるなら「罪悪感・畏怖」か。なるほど。

人間は自分の命を大切にするが命だけを大切にして生きているわけではない。
人間という種がただ長く存続していればいいとは思っていない。
人間らしさには美しい響きのものもあれば醜いものもあるけれど
それらはすべて人間らしさからきている。

お金を儲けたい、一方、人間によい環境を維持したい即ち種を存続させたい・・・
どちらにも等しい価値を認めるところから相互理解がはじまるのだが・・・
なぜ序列を作ったり対立したりするんでしょうね。人間は。

739 :朝まで名無しさん:04/02/05 09:49 ID:KsMLZlbj
>擁護派と同じ狢ではないの?と思うんだが・・・

プライオリティーってご存知?

740 :朝まで名無しさん:04/02/05 12:39 ID:P/GJngOO
>>736
新興宗教や詐欺の被害に遭いやすいタイプだから、気をつけたほうがいいな。
キミにとっては、どうせいずれ太陽が消滅して人類は滅びるんだから、今氏んでも同じなんだろ?
無駄な子孫を残さないためにも、早く氏んでくれる?

741 :朝まで名無しさん:04/02/05 17:37 ID:LM6NYEr8
対立が起きるときは価値観が分化している一番下層の部分でぶつかっている。
協調するには価値観が共通になる部分まで遡っていかなければならない。
遡って共通な部分を確認してそこから共に再度下層に下りて来ると。
当然、両者とも最初の下層の部分とは異なった場所に降りてくるよね。

遡る作業をせずに下層同士で議論してもそれこそ「バカの壁」があるから
協調は不可能。
結果罵り合いで非生産的に終わると。

通じる人には言う必要はなく、言う必要のある人には通じない話だがw

742 :736:04/02/05 18:49 ID:KGibVAXx
>>737
前スレさんこんばんは。畏怖ですか。それもあるでしょうね。

>>738
ご同意thanx。
> なぜ序列を作ったり対立したりするんでしょうね。人間は。
きっとそりはエートスが人によって違うからなんだろうね。

>>739
> プライオリティーってご存知?
なんとなく、いいたいことは想像できるのだが、誤解があったらスマソなので
もう少し詳しく書いてくれると有り難し。

>>740
ご忠告有り難う(w
でもそうあっさりオレのことを断定できるキミもけっこう思いこみが激しいタイプ
なんじゃないかと思うが・・。まあアンタの職業が臨床心理士とか精神科医だった
りしたら少しは耳をかすけど。

>>741
偉い。以後貴方にまかせます。

743 :740:04/02/05 19:08 ID:FN7sG4C8
>>736
単にキミより分析力が高いだけだから、気にしないで。
それと、自分の言葉に直せずに他人の言葉を借りてるだけじゃ
どっかのヨシムラとか言うヤツと同じでバカに見えるからやめた方がいいな。

744 :◆HETAREzfq. :04/02/05 22:17 ID:XJmoZMYG
告知。 (結果としてマルチになることは勘弁願います)

ニュース議論板自治スレ PART2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055954690/730-

にて、ニュー速型代行記者制度を議論板に導入してスレ立て人を増やそうか?という
議論をしています。

現在、依頼スレにて依頼を受けているのが漏れ一人という現状があり、
現行のスレ立て依頼制度は非常に不安定なものになっているからです。

賛成・反対等ご意見のある方はぜひ自治スレにて意見をお聞かせください。

なお、意見がない=スレ立て人イラネという結論になりましたら、私個人は安心して
スレ立て人を休もうか、と思っております。

745 :朝まで名無しさん:04/02/06 02:37 ID:vE0f7YaK
>>736
一言で言うならば公共の福祉に照らし合わせてどうかって話かな。

746 :736:04/02/06 19:34 ID:vqkpr9B3
>>745
745の「公共の福祉」とは、釣り人の権利が他者の権利に優先しない(=公平であ
る)という意味に於いての公共の福祉ってこと?
いいたいことは、そういうことかな?

別にそれなら問題なく同意するけどね。だけど、もし>>736を否定したいのであれ
ば、「生命の欲望」論を否定できうるフレームを提示してもらわないと駄目だって
ことはわかるかな?

単純化すると、
「公共の福祉」:社会的生物である人間同士が、苦痛なく生活を営む上での「お約束」
「生命の欲望」:根源的に生物としてのヒトを駆動する動機(長命、無痛、快楽)

包括関係からいえば、
「生命の欲望」⊃「公共の福祉」
になることは理解して頂けるだろうか。

それと
741氏が指摘したように、同じ認識フレームからスタートしないと、枝分かれした先
の価値観だと宗教戦争に終始するだけじゃないのかねえ。

包括関係を遡って、両者が同一の価値を認める場所から始めないと、どこでどのよ
うに齟齬が発生してきたのか、見極められないんじゃないのかな。

747 :朝まで名無しさん:04/02/06 21:25 ID:o9kdu/3w
>>746
うーん、痛すぎ。w
単なる生命観を物語るひとつの物差しでしかない「生命の欲望論」を、
あたかも森羅万象にかかわる真理のように思い込んでしまうとは、、、。
あなたが、なぜ「生命の欲望論」を支持するに至ったか、その過程で
どんな哲学・心理学などと比較したのか。それらの矛盾点をすべて
「生命の欲望論」では解釈することができたのか。
それぐらい書けないと、たまたま見かけた本の一節が耳に心地よかったから
思考停止して洗脳されてしまいマスタ。としか見えないよ。w

748 :736:04/02/06 21:36 ID:vqkpr9B3
>>747
あのねえw。
オレもそんなバカじゃないよ。
>あたかも森羅万象にかかわる真理のように思い込んでしまうとは、、、
どうして746がそう読めるわけ?
どーしてもオレが洗脳されてるってレッテル貼りたいのかなあ。

749 :朝まで名無しさん:04/02/06 21:47 ID:o9kdu/3w
>>748
じゃあさ、

>あなたが、なぜ「生命の欲望論」を支持するに至ったか、その過程で
>どんな哲学・心理学などと比較したのか。

これだけ、10分以内に書いてみて。ちゃんと書けたら信用してあげるよ。


750 :736:04/02/06 21:51 ID:vqkpr9B3
>>749
そんな面倒なw
じゃあ同じ条件で生命の欲望論を越えるフレームを示してみてよ。
オレは考えてるけどねw。

751 :朝まで名無しさん:04/02/06 21:56 ID:o9kdu/3w
>>750
なんだ、そんな簡単なことも出来ないの?やっぱりねぇ。w
生命の欲望論を越えるフレームが存在するってことは、キミの>>746が成り立たないって事だけど分かってる?
それを考えていて、かつ>>746を書くって、、、w

やっぱ相手にする価値もない、ダメダメな香具師だったか。

752 :朝まで名無しさん:04/02/06 22:01 ID:vE0f7YaK
バス擁護と生命の欲望の関係がいまいちつかめん。

753 :朝まで名無しさん:04/02/06 22:03 ID:o9kdu/3w
>>752
>>736嫁。
書いてることは分かるが、それは一つの視点にしか過ぎない。
まるで真理のように言われてもなぁw

754 :736:04/02/06 22:04 ID:vqkpr9B3
>>751
いやオレも相手するのやめるわw
それと747で哲学と併記して「心理学」って書いてるキミは結構痛いよ。
せめて倫理学とか社会学とかかけなかったのか。

>生命の欲望論を越えるフレームが存在するってことは、キミの>>746が成り立たな
>いって事だけど分かってる?

なんにもわかってないことが更に分かって安心したよ。
オレのいってるフレームって下位問題に対する上位問題という分類だってことが
わかってないキミは更に痛い。

ttp://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/discussion1.html
ここで勉強してください。

755 :朝まで名無しさん:04/02/06 22:16 ID:vE0f7YaK
>>753
生命の欲望とは、もっと長く生きたい、苦痛を回避したい、快楽を得たい
のどれかのうちの一つにでも当てはまればいいってことか。失礼。

で、736の理論がそうだとしても、
結局は、バス擁護ついでに駆除の話が公共の福祉に照らし合わせてどうかって
話になると思うが。

>>746
>包括関係からいえば、
>「生命の欲望」⊃「公共の福祉」

各人における生命の欲望が共通であればいいんだけどね。
一方の生命の欲望に一つを満たすためにもう一方の生命の欲望が阻害される場合、
どうなるのでしょうというお話。



756 :朝まで名無しさん:04/02/06 22:19 ID:o9kdu/3w
>>754
やっぱり自分の言葉に消化できない能なしだったのね。

>「生命の欲望」論を否定できうるフレーム
>オレのいってるフレームって下位問題に対する上位問題という分類

キミの「フレーム」にはたくさん意味があるみたいでわかんないやw
キミがいう2つ目の意味なら、ふつう「包括するフレーム」と言うはずだけどね。
キミ、包括って言葉が好きみたいだし。w
単に日本語が不自由なだけかな?
ま、いいや。さよなら。

757 :朝まで名無しさん:04/02/06 22:31 ID:o9kdu/3w
あ、そうそう。キミが突っ込んでくれた「心理学」とか「森羅万象」とかは、
投稿後、若干表現が不適切だったと気づいてた、いわば織り込み済みの部分。
そんな枝葉末節に反論してないで、ボクが主張した「真理でもないのに、
それを前提に議論することの無意味さ」に反論するか、「生命の欲望論」
が真理であると証明してくれればよかったのにね。
キミに出来れる能力が有れば、だけど。
じゃ、今度こそ、ホントにさよならだ。

758 :736:04/02/06 23:38 ID:vqkpr9B3
>752-753
うーむ。事態が悪い方向に進んでいることが理解できたw。
オレのこと擁護派と勘違いしてる人が多いんだなあ。
登場の仕方が悪かったのかも知れないが。

生命の欲望論をぶったところでバス擁護なんてできやしないよ。
駆除論と擁護論の共通認識がで可能なところからはじめようって
思ってるから出してきた話なのだが・・・。

バス害魚論について議論を進める上で、こんな話もありかなと感じたので話題提供
的に書いたのだがなあ。生命の欲望論は。
おれはどっちでもいいんだよ。駆除論vs擁護論でどっちが勝つかなんて。それには
興味がない。むしろ外来魚問題を解くには、どうアプローチすべきかという方法論
に興味がある。例えば、社会心理学でいう社会的ジレンマを解くように解けるかも
知れないとは感じているのだがね。だけど、バスアングラーの心理的リアクタンス
をどう解除するのかが難しそうだけど。

>>755
>各人における生命の欲望が共通であればいいんだけどね。
その通りだね。それなら問題が発生しない。
>一方の生命の欲望に一つを満たすためにもう一方の生命の欲望が阻害される場合、
>どうなるのでしょうというお話。
その場合は利害調整を如何に図るかしかないと思う。
常識的な回答ですまんが。

>>756-757
うーん。本当ならもう少し仲良くできるはずだったかもしれなが・・・。
残念だけど、もし誤解がとけなかったら、とりあえずばいばい。

759 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/06 23:55 ID:hhreiQNN
>>758
>バスアングラーの心理的リアクタンス

バス批判派にもありますよ。


760 :736:04/02/07 00:04 ID:n7bk4WL5
>>759
>バス批判派にもありますよ。

いや。その通りでした。
「両者の心理的リアクタンスをどう解除するのかが難しそうだけど」
に訂正します。

761 :朝まで名無しさん:04/02/07 00:45 ID:3bguUnEH
>>736
すべての人に効く処方箋なんて無いから気にするな!w
俺は自分と同じように共通認識まで遡るプロセスを身につけている
人がいて嬉しいよ。

体系的な学問(俺の場合は法律)をきちっと学ぶとか
現場でネゴル力を鍛え上げた人とか・・・
たまにピタリとくる人がいる。表現の仕方がそれぞれ若干違うのが面白いがw

最近バス問題で思うのは歩み寄りを前提とした解決を真剣に考えてる相手なら
上記の方法論で前に進む。
しかし異なる解決方法(解決を望んでいるか定かじゃない人も含む)を選んでいる
人には通じないんだなぁw

異文化コミュニケーションってやつだな。これからの課題はw

762 :745、755他:04/02/07 01:13 ID:YSDkq64I
>>758
>その場合は利害調整を如何に図るかしかないと思う。
>常識的な回答ですまんが。

これが結局のところ俺が745で言った、公共の福祉に照らし合わせてってこと。
常識的、結構なことだよ。

763 :朝まで名無しさん:04/02/07 01:26 ID:3bguUnEH
736が言いたいのは権利と権利がぶつかる場合、
両者とも己の欲望から生じているという自覚をもって
どちらが正義とではなく互いに一欲望に過ぎないと謙虚に
認め合った上で譲歩を主体とした調整しろということだと思うが。

でないと調整原理(公共の福祉)が実質機能しない。
むろん裁定者がいれば別だが・・・

764 :736:04/02/07 01:29 ID:n7bk4WL5
>>761
どうも。
>すべての人に効く処方箋なんて無いから気にするな!w
いや、まあオレは日本語のスキルが不足してるのかも知れない。756氏他が誤解して
も仕方がないような気がするが、その辺はご勘弁を。

> 俺は自分と同じように共通認識まで遡るプロセスを身につけている
> 人がいて嬉しいよ。
ありがと。
オレは環境関係の卒論を一応書いて及第点は頂いた程度だからなあw
法律論は弱いのでフォローよろしく。

前スレさんみたいに、問題解決という視点で参加してるのは、少数派なのかもしれ
ないねえ。駆除論、擁護論の両陣営の紛争(こっちが正義だ戦争)に巻き込まれな
いようにしつつ、こうじゃないですかと筋道を示せたら理想かなとは思ってるんだ
が。

>>763
その通り。フォローありがとう。

それでは寝ます。おやすみなさい。

765 :朝まで名無しさん:04/02/07 18:20 ID:3yKIphCa
バスがいなくなれば、問題は解決します。

766 :朝まで名無しさん:04/02/07 18:25 ID:JlBNxL32
バサーがいなくなればもっと早く、問題は解決します。


767 :朝まで名無しさん:04/02/08 08:56 ID:D5E2HiKE
そらあアンタ2chネラーがいなくなれば・・・
はたから見れば目糞鼻糞な議論なんだよ、果てしなくどーっでもいい事なんだわ
それを自分の脳内・理解の範囲内でしか考えていないから客観的に見ることが出来ないだけ
精進しな

768 :朝まで名無しさん:04/02/08 12:35 ID:RrBr1VMh
>>767
バス糞のオマエが一番客観的じゃないけどな(w
「バス釣り脳」しか持ってないって哀れだな・・

769 :朝まで名無しさん:04/02/08 22:41 ID:I2pbT05A
>>768
バス釣り脳ってなに??(真剣に謎)
ついでにバス糞って何??(これも謎)

770 :朝まで名無しさん:04/02/08 22:55 ID:5LX2772f
>>769
何でもいいからバス釣りなんてやってる奴は氏ねばいいんだよ
どうせ社会の底辺DQN階層だろ、社会には必要無いんだよ
議論をする必要も感じられないね
なんだったらオレが片っ端から抹殺してやろうかゲラ

771 :朝まで名無しさん:04/02/08 23:28 ID:NGtiDVct
>>770

あなたはさぞ上層階級に属するのでしょうねえ。
言動からも忍ばれますな

772 :朝まで名無しさん:04/02/08 23:40 ID:tmaqCNOt
>>770
さすが意味も無く猫を虐待してた2チャネラーだけの事はあるな
自分以外は認められないってか、別にいいけどないつでもかかってきなw
って言いつつ、多分バス釣りしてたら後ろからいきなり刺されそう・・・
ほんとにやりそうだから怖い

773 :朝まで名無しさん:04/02/09 13:57 ID:UiMx3OdN
おいおいバスが増えたのがバサーのせいでバサーをアボーンすれば解決するのかよ
ほんとにそれで解決すると思ってるのか??
俺は増えちゃったもんはもう仕方ないと思うんだけどな
それを取り巻く環境も出来上がってバスフィッシング市場も巨大になってしまって
もう無視できない状況にあるんだよ、もしかして知らないのか?
世界中と取り引きをしないと成り立たない日本経済においては、他国の文化や種が
入り込んでくるのは仕方ないと言うか当然の事だと思うんだが・・・
鎖国してた旧日本国でさえ他国のモノが流入してきていたのに、グローバル化がこれだけ進んだ
今の世界情勢に置いてもヨソのモノが入ってくるのを拒むとはナンセンス。
で、自分に必要なモノは欲しいんだろどうせw
パソコンなんかもそうなんだけどね>他国からの流入物

あとはどうコントロールしていくかだろ、それが前向きな議論だと思うんだけどな

774 :朝まで名無しさん:04/02/09 18:43 ID:KKI27bXP
>>773
コントロール不能だから問題になってるんだよヴォケ!!

775 :朝まで名無しさん:04/02/09 19:00 ID:F0GSIGdy
>>773
また何処かからバカが。。。
>おいおいバスが増えたのがバサーのせいでバサーをアボーンすれば解決するのかよ

 駆除を進めていく上で拡散の可能性は減るだろうよ。

 バス釣りを他国の文化と言うのなら、グローバル化とは関係ないよ。
 異国の文化が受け入れられるかどうかは、受け入れる国の風土や習慣
によるのであって、それが受け入れられなかったとしても、それを持ってグ
ローバル化に逆行しているとは言えない。
 アメリカでは銃を持つのが普通であっても日本ではそうでないのと同じ。

>それを取り巻く環境も出来上がってバスフィッシング市場も巨大になってしまって
>もう無視できない状況にあるんだよ、もしかして知らないのか?

 産業や人口の多さは一つの要因ではあるが、それだけで決まるものではない。
 文化が認められるためには、当事者以外の多数の人間に認められるかどうかが
重要となる。周囲の人間が、その文化を守りたいと思うほどには認知されていない
のが現状。所詮、現状は軽薄なお遊びでしかないのよ。
 文化としてではなく、商業目的のためにブームを煽った業界が悪いのか、それに
乗って軽薄な遊びとしか見えないような釣り方をしていたバサーが悪いのかは知ら
んけどね。


776 :朝まで名無しさん:04/02/09 19:03 ID:n3dshnLz
おまえら昨日の毎日見たか?

777 :朝まで名無しさん:04/02/09 19:14 ID:F0GSIGdy
>>776
何があったの?


778 : ◆zebrajrX.Y :04/02/09 20:36 ID:6lBNXbpN
なんか、自分の掲示板に今これを書くのは場違いなのでこっちに書きます。

シンポジウム「生態学からみた野生生物の保護と法律」談義
http://www.nacsj.or.jp/event/nacsj-event/event-040208-sympo.html

このシンポジウムが行われたそもそもの動機は、今通常国会での成立を目指している
「特定外来生物による生態系などにかかる被害の防止に関する法律」に対して、生態学的立場から
いちゃもんをつけようというもの。そのため、ある外来種がどのような影響をもたらすか、
という議論(鷲谷・五箇)に加えて、政策的な観点(関根・羽山)からの講演も行われました。

鷲谷氏は、アサザ、サクラソウ、セイヨウオオマルハナバチなどの具体例から環境破壊と保全の
必要性を説明、五箇氏は、1月の日本分類学会連合第3回シンポジウムの使いまわしでした。

全体の議論の雰囲気は、外来種は問題であるという共通認識は議論の根底として既にあって、
その問題をどのように解決するかという実効性の部分で環境省にいちゃもんをつけるという感じでした。

ちなみに、「ブラックバス」という単語は、4時間のシンポジウムの中で2回聞かれたのみでした。
「ブラックバスばかりが・・・」という被害妄想はもうやめてね。

779 : ◆zebrajrX.Y :04/02/09 20:37 ID:6lBNXbpN
いただいたパンフレットにいくつか参考になると思われる情報が載っていたので案内します。
興味がある方は図書館にでも足を運んでください。

書籍:生態学からみた野生生物の保護と法律
野生生物の現状とその保全に関する法制度や問題点を取り上げた、待望の新刊。
野生生物の生存を脅かす様々な要因ごとに生態的・社会的問題点を指摘し、その解決策を提言している。
http://www.oinomori.co.jp/T/T026.html

特に3章は目次から見るに、必読。
  3章 外来種問題
    3-1 保全生態学から見た外来種問題の考え方
    3-2 外来種問題への対応の現状と認識
    3-3 外来種対策のための制度の提案
    3-4 外来種の根絶/制御のための対策の実施にあたって

ただし値段は3800円。高い。図書館へレッツゴー。


雑誌:NACS-J会報「自然保護」3/4月号(3月1日発行)
特集「侵略的外来種 この10種から決着をつけよう!」

まだ発行されていないので3月1日を待ちましょう。
(バス、ギル、セイヨウオオマルハナバチ、沖縄のカエルは選ばれるかな?クワガタ、
タイワンザル、ヤギ、ホテイアオイ、アメリカザリガニは微妙か。他には何があるでしょうかね)

780 ::04/02/09 21:28 ID:ItEcRMAD
>>778
お疲れ様。
風邪が直らないはやること山積みだはで結局行けなかったんですが。
シンポの案内を見た限りでは、環境省側の人が招かれていなかったようですが?
環境省寄りの意見を代弁する人はいたのでしょうか。

781 :朝まで名無しさん:04/02/09 22:08 ID:EM8wujZj
>>776
確か渓流魚の放流による交雑問題がでていたのです。

>>778
>ちなみに、「ブラックバス」という単語は、4時間のシンポジウムの中で2回聞かれたのみでした。
>「ブラックバスばかりが・・・」という被害妄想はもうやめてね。
「生態学からみた〜」だから
バスが生態学的に影響を与えた具体的事例や対策が提示でき出来なかったのでは?

782 :773:04/02/09 22:32 ID:i1jYHE/P
>>774
本気でコントロールしたいのであれば30年は遅い
違う意味で、コントロール出来ていないのは一部の狂気的駆除派の奴等だろ
今更バスの食害問題をぶち上げて公金の補助や補償金を狙ってるのは見え見えだし
その尻馬に乗っかって騒ぐ香具師、何故か今更洗脳されちゃって大騒ぎする香具師いろいろだw
織れはヘラブナこそ駆除するべきだと思うがな、さもないと日本古来のマブナがいなくなる(真面目な話)
バス自体は自然の成り行きやF1体の投入等である一定の割合に減らせるだろうが
マブナとヘラブナの交配が進めばマブナの遺伝情報そのものが無くなる。

まぁこんなネット上で何の役にも立たない議論やってるあいだにもペットショップでは
バスを始め世界中の魚が売られているし、金のあるヤツは気の向くままに飼い
飽きたらその辺の河に捨てるし、あんまり熱くなっても意味が無いんだよ

783 :朝まで名無しさん:04/02/09 22:48 ID:tNSujdyd
>まぁこんなネット上で何の役にも立たない議論やってるあいだにもペットショップでは
>バスを始め世界中の魚が売られているし、金のあるヤツは気の向くままに飼い
>飽きたらその辺の河に捨てるし、あんまり熱くなっても意味が無いんだよ

バカーの意識レベルの低さが伺える有意義なレスですね

784 :チョト見かねた:04/02/10 00:19 ID:NgIC5Oco
>783
煽ってるだけじゃん、しかも内容は何にも無いし
引用して言葉をちょっと変えただけで悦に逝ってるだけに見えるが
ま、典型的な(ry

785 :朝まで名無しさん:04/02/10 00:38 ID:1DgmHrmy
>>781
>「生態学からみた〜」だから
>バスが生態学的に影響を与えた具体的事例や対策が提示でき出来なかったのでは?

やみくもに駆除やってる費用をこっちに割り当てれば も少し問題が簡単になるのにと思う 今日この頃

786 :◆HETAREzfq. :04/02/10 02:13 ID:bRTxTn1v
すいません、失礼しますです。

>>744で書かせていただいた件ですが、
今現在「具体的な申請案」をまとめる作業に入っておりまして、

現在の案(3訂版)は

●具体的な申請案

 1.スレ立て規制は最低でもそのまま(緩和可能ならそうしてもらうほうがいいが)で、しばらく様子をみてもらう

 2.システム内部の変更によりφ ★を使ったスレ立てが可能になるように調整してもらう

 3.『2』の措置はサーバが+系板と共存している間の暫定的措置とする、共存終了後は改めて議論

 4.+板からの継続移転時に不便なため、BBS_SUBJECT_COUNTを出来る限り大きくしてもらう
_________

番外
長期的にスレ立て規制を緩和する方向であるならば、住人から専属削除人を募るのが望ましい
専属削除人選定はφ ★がいる間に済ましてしまうのが理想的である
(この話題は申請終了後に別スレで議論する予定)
______

になっておりますです。
よって、上記案についてのご意見を下記スレにて募集しておりますです。
「漏れは無関心」なご意見でも貴重なご意見ですので、どうか一つ書き込みをお願いしますです。

◆議論板ルール改変(代行記者制導入)議論スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1075995330/

スレ汚し失礼しました。

787 : ◆zebrajrX.Y :04/02/10 05:49 ID:kPqPUG7g
>>780
>シンポの案内を見た限りでは、環境省側の人が招かれていなかったようですが?
いえ。1月の日本分類学会連合第3回シンポジウムの時にもいた上杉さんという人の名前があります。

>>781
>>ちなみに、「ブラックバス」という単語は、4時間のシンポジウムの中で2回聞かれたのみでした。
>>「ブラックバスばかりが・・・」という被害妄想はもうやめてね。
>「生態学からみた〜」だから
>バスが生態学的に影響を与えた具体的事例や対策が提示でき出来なかったのでは?
セイヨウタンポポなんて一言もなかったように記憶していますが、あなたは同様の捉え方をしますか?

私は、いろいろな外来種について調査、研究をしている人がいるから、ブラックバスというのは
その中のひとつに過ぎず(もちろん、影響力の大小はあるけれども)、また研究者もそのようにとらえている
ということを知ってほしくて書いただけです。それを>>781のようにとられるのであれば、毎回毎回
ブラックバス談義に時間を費やさなければなりません。それこそ「ブラックバスだけが・・・」って
ことになっちゃいますよw。

と釣られてみるテスト。

>>782
>まぁこんなネット上で何の役にも立たない議論やってるあいだにもペットショップでは
>バスを始め世界中の魚が売られているし、金のあるヤツは気の向くままに飼い
>飽きたらその辺の河に捨てるし、あんまり熱くなっても意味が無いんだよ
だから今環境省の法案でそれを規制しようとしてる。
それに、教育も重要。どうも日本は、飼えなくなった生物を野に放すということが
美徳ととられる傾向があって、なんでもかんでも野に放してしまう。とパネラーの
どなたかが嘆いておりました。

>>785
バスに対する問題意識があってお金のことを嘆くなら少しは協力しろ、とどこからともなく声がかかりそうです。

788 :朝まで名無しさん:04/02/10 09:34 ID:5J1WLlxo
まぁ、納税者が使途について意見を述べるのは当然だかからな

789 :朝まで名無しさん:04/02/10 12:06 ID:GDpZgNTV
世の中、ブラックバスに対する問題意識なんて小さい人がほとんどじゃないの。
いろんな話を聞く限り、あくまで理想を追い求めるなら駆除したほうがいいと思うけど、金がかかるとか、手伝わなければならないのなら、駆除なんてしなくていい。
地域によって温度差はあるだろうけど、行政が取り組むべき様々な社会問題のなかでは、ブラックバス問題の優先順位は必ずしも高いとはいえないと思う。
駆除等に補助金がおりているのなら、たとえその補助金が微々たるものであっても、社会保障にまわしてほしい。
将来にわたる社会保障が確立されないうちは、外来魚駆除に公金投入することに対しては世論はいつまでもいい顔してくれないと思うよ。
釣り、食用という利用手段もあるし、ブラックバスがいる環境を絶対に受容できないという人も少数派だろうし、ブラックバスの害よりも自分の年金や老後生活の保障の方が大事だという人の方が圧倒的に多いんじゃないか?
駆除に投じてる金額比率が小さい?こともあって、今はまだ無視されがちだけど、いよいよ切羽詰ってきたら、問題になってくるかもね。

790 :朝まで名無しさん:04/02/10 12:11 ID:mvtj5Qja
無駄なお金のことを心配してくれるのなら、お金をほとんどかけなくてもいいリリース禁止
という施策をバサーの中に全面的に広めてください。お願いします。

791 :朝まで名無しさん:04/02/10 12:17 ID:doWTok/D
>>789
世の中には問題がいっぱいあるのだから、確かに問題の単なる一つだが、
こと移入種による問題ということになると、バスほど全国に拡散して
さらにそれが大きな問題になってるやつも、そうそう無い。
移入種が扱われる時、大きく取り上げられるのも当たり前かなと。
最近はさすがに議論も出尽くしてきたのか少なくなってきた気もするけど。
そういえば2chでも最近はレス少ない?

792 :朝まで名無しさん:04/02/10 18:35 ID:rt5eRLCZ
リリース禁止にすれば減ると思ってるのか?ものすっごい御目出度い香具師だなw
ルアーで釣れるバスなんてほんの一部だよ、全体の3割も釣れないんじゃないかな
活き餌で釣ったとしても5割釣れるかどうか怪しいし、おまけに頭のいいバスが残る。
バス釣りの研究ってそこらへんまで進んでるんだよね、実は。
で、アンタにとっては殺してもいい害魚って決め付けてるんだろうが、バス釣りしてる人間にとっては
やっぱり生きている生命なのであって、殺してもいいとはどうにも思えない。
もしも本当に法律で殺す事を義務付けられるようなら釣り止めるってヤシがほとんどなんだよ
人間って狂信的バス駆除派みたいにその時の理解し難い常識に迎合して生き物を殺す事を良しとする
ヤシばかりではないんだよな。

で、本当に問題なのは狂信的駆除派の人間は叩いてるだけで自分の手を汚さないって事だろうな
行動はしないが文句は垂れ流すって最悪のパターンw
もしもバスを駆除するのが無理と(無理なのは当然なんだけど)決まって、殺してるヤシが
「命を奪うけしから奴」ってなった場合は駆除派の人間はそいつを叩くほうに回るの目に見えてる。
そもそも不要な存在ですから生命を絶つ事を法律で強制しますってのもおかしな話だと思うしな。
頭の逝った厨房の「ホームレスはこの世にとって不要ですから何をしてもいいんです」って
基地外みたいな理屈で平気で人を殺してしまうのを国を挙げて推奨しているようなね。
まぁ時の流れと言えばそれまでなんですけど・・・

駆除を推進したいかたはどうぞ一匹でも多くのバスを自分の手で殺してください
そして真実を発見出来れば逝ってしまったバスも浮かばれるでしょう。

793 :朝まで名無しさん:04/02/10 19:29 ID:bhJAdtIv
燃料にもならねぇ。どうせ書き逃げだろうな。チキンめ。

794 ::04/02/10 23:10 ID:XwB91dBA
>>787
>上杉さんという人の名前があります。
見落してました(w上杉氏が来ているなら、無理してでも行くべきだったかも。

まバス問題とは全然関係ないですけど、分類シンポはタンポポが最高でした。
あれの続きがぜひ見たい。

795 :朝まで名無しさん:04/02/11 00:07 ID:lkRXnBhg
>792
>バス釣りしてる人間にとっては
>やっぱり生きている生命なのであって、殺してもいいとはどうにも思えない。

これが矛盾してるってことになんで気がつかない??

796 :朝まで名無しさん:04/02/11 02:52 ID:cqY8I5ra
なんか久々に除いたら、基地外駆除派がまた、正義の味方ずらして吠えてるな。
常日頃自然と無縁な生活しててキーボードぐらいしか触れてないくせに、相変わらず自然について偉そうな事言ってるけど(笑。
まあ、五十歩譲ってお前等が正しいとして、お前等の脳内理論の体現者である、
魚聖やその一味をもっと世の中に対して宣揚しないんだ?
それがすごく不思議なんだが?もっと彼らの行っている行動を賞賛したら?




797 :朝まで名無しさん:04/02/11 02:55 ID:cqY8I5ra
除くX
覗くO


798 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/02/11 03:39 ID:KkyX/8PR
じゃあじゃあ戦法
じゃあじゃあ戦法
じゃあじゃあ戦法
じゃあじゃあ戦法
じゃあじゃあ戦法


799 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/02/11 03:41 ID:KkyX/8PR
http://gairaigyo-busters.jp/report/activity/2003spawning/

実に楽しそうなので、是非参加させてもらいたいと思います。
いずれ。

800 :朝まで名無しさん:04/02/11 11:58 ID:wfypJa2S
>>795
言ってる意味が解らんぞ??
釣りをする=生き物を殺すって事、だって言いたいのか?
もしもそうだとするのならそんな事は万も承知、釣りを趣味としていれば食う為に釣る時もあれば、
狩猟本能からか純粋にもっと釣りたいって思うときもある。
その中で自分の腕不足で殺してしまう事もまれにある、その矛盾には常に葛藤してるよ、
スーパーで並べてあるおびただしい肉を眺めている時にでもその矛盾には時として考え込むよ。
もっと深い意味があるのであれば漏れの考えがアサハカなだけですがね。

日本にバスを持ってきたのも人間なら害だと決めるのも人間、駆除するのも人間ならその辺りに
釣ったバスを放置するのも人間。
琵琶湖の一部狂信的バス駆除派は吊り上げた(投網か?)メスの卵持ちバスを道端に捨ててるからな、
それも一匹や二匹ではなく数十匹の単位で捨ててる、まとめて捨ててるから当然腐って物凄い臭い
これが春の琵琶湖の風物詩にさえなりつつある。
これを天晴れだと賞賛するか殺戮だと感じるかは人それぞれだろうが、少なくとも正常な人間の
する事では無いと思えるけどな。(漏れはだよ、押し付ける気はサラサラ無いが)

801 :朝まで名無しさん:04/02/11 11:59 ID:Ci5FCEF7
恐喝・贈賄の前滋賀県漁連会長に判決

 漁業補償名目で建設業者から金を脅し取り、また産業廃棄物業者の許可取り消しをめぐり県議に現金を贈っ
たとして、恐喝罪や贈賄罪などに問われた前滋賀県漁連会長川森芳一被告(69)=滋賀県米原町朝妻筑摩=
の判決公判が6日、大津地裁であった。大西良孝裁判長は「業者の弱みにつけ込んだ執ような脅迫で悪質。
また県議の権限をわいろで意のままに発動させようとし、県政に対する信頼を著しく失墜させた」として懲役3
年、執行猶予5年(求刑懲役4年)を言い渡した。

 判決によると、米原町の上多良漁協組合長だった川森被告は漁協幹部と共謀し、2000年10月から01年
3月にかけて、建設業者3社を「水が汚れて魚が死ぬ」などと脅迫し、計130万円を脅し取るなどした。02年
1月には、山東町の産廃業者の事業許可取り消しを県に働きかける見返りに、当時県議だった脇坂武被告
(60)=収賄罪などで公判中=に100万円を渡した。

 恐喝罪と贈賄罪で川森被告と共謀したとされる上多良漁協の前副組合長ら5人は執行猶予付き有罪判決
が確定している。


802 :朝まで名無しさん:04/02/11 12:00 ID:Ci5FCEF7
 贈賄の元漁連会長に有罪
 漁業補償めぐり恐喝も

 建設会社から漁業補償費名目で現金を脅し取ったほか、産廃業者の事業許可をめぐりわいろを渡したとし
て恐喝、贈賄などの罪に問われた元滋賀県漁業協同組合連合会会長、川森芳一被告(69)に対し、大津地裁
は6日、懲役3年、執行猶予5年(求刑懲役4年)の判決を言い渡した。

 判決理由で大西良孝裁判長は「(贈賄事件で)県政に対する信頼を失墜させた」などと述べた。

 判決によると、川森被告は自分が組合長を務める上多良漁協の幹部と共謀。2000年10月−01年3月、
滋賀県近江町の下水道工事などを受注した3社に「濁水が出た」「誠意を見せろ」などと恐喝。漁業補償費
名目で計130万円を脅し取ったほか、別の土木建設会社からも現金を脅し取ろうとした。

 また02年1月17日ごろ、産業廃棄物撤去をめぐり争っていた産廃業者の処分業許可取り消しを県知事や
担当職員に働き掛けるよう、当時県議だった脇坂武被告(60)=収賄罪などで公判中=に依頼。謝礼として
現金100万円を渡した。

 2つの事件では川森被告のほかに上多良漁協幹部7人が起訴され、うち6人は一審で有罪が確定している。
(共同通信)


803 :朝まで名無しさん:04/02/11 12:01 ID:Ci5FCEF7
贈賄罪と恐喝罪、滋賀県漁連元会長に有罪判決

 滋賀県議(当時)に産廃業者の事業許可取り消しを100万円で依頼したり、河川工事に言いがかりをつけて
計130万円を脅し取ったりしたとして、贈賄罪と恐喝罪などに問われた県漁連元会長で上多良漁協元組合長
の川森芳一被告(69)(同県米原町朝妻筑摩)の判決が6日、大津地裁であった。

 大西良孝裁判長は「組合での影響力を利用して犯行を主導しており悪質」として懲役3年、執行猶予5年(求
刑・懲役4年)を言い渡した。

 判決によると、同県山東町の産廃処理業者と対立していた川森被告は2002年1月、県議だった脇坂武被
告(60)=収賄罪で公判中=に事業許可取り消しなどを依頼し、謝礼として金を渡した。

 また、上多良漁協役員らと共謀し、2000年10月から翌年3月にかけて、砂防工事などを請け負った建設業
者3社に「濁水が出たら魚が死ぬ」と言いがかりをつけて金を脅し取るなどした。

804 :朝まで名無しさん:04/02/11 14:41 ID:lkRXnBhg
800ゲッツおめでとう

>釣りをする=生き物を殺すって事、だって言いたいのか?

あってるあってる。意味通じてるよ。

>792
>やっぱり生きている生命なのであって、殺してもいいとはどうにも思えない。
>800
>もしもそうだとするのならそんな事は万も承知

この二つを読んでもいまいち言ってることの核心がつかめないけど、
殺してもいいと思えないものを殺してでも釣りがしたいわけ?必要悪ってヤツ?
いっぱい書いてもらってる割に少ない返事だけどよろしく。



805 : ◆zebrajrX.Y :04/02/11 14:51 ID:uwQxSd8s
>>792
ちょっと個人的な用事で過去ログをうろうろとしていたのだけれど、次のように言っている人もいますよ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/log/news/g030416.htm
71 :お魚ふえち :03/04/18 01:21 ID:919Lihtk
肝心なソース張り忘れてた。

http://ime.nu/village.infoweb.ne.jp/~fwja3631/

これの「個体数について」をクリックすれば数の調査方法を
推定生息数約16000尾っていうのがでている。

あと41の発言と57内にもある僕の過去の発言が矛盾するっと思っている
ようだけどまったく矛盾してないよ。

バサーが釣るバスの量>>>>>>>>>>漁師が網で取る量



続く。

806 : ◆zebrajrX.Y :04/02/11 14:52 ID:uwQxSd8s
続き

だから、リリ禁によって枯渇する可能性は高いが、漁師による枯渇の可能性
はまずない。それぞれの数字を挙げてみると
漁師が1年に水揚するバスの量は20〜30トン。
琵琶湖でキャッチ&リリースして死ぬバスの量は84トン(水口助教授試算)
琵琶湖で1年間に釣られるバスの総数は840トン(上のデータが死亡率10%で計算しているとして)
琵琶湖のバスの総量500トン (滋賀県発表の数値)

1年間の釣り上げられるバスの総量の方が琵琶湖に住むバスの総量を
上回っているのだから、釣り人が減らずにすべてキープすると仮定すると
壊滅近い状態なってしまうのは間違いない。
それに対し、500トンの資源量のうち年20〜30トンとっても
再生産されるのがオチだろうね。

ここまで考えると、バスを減らすのが目的でなく、バスを駆除しつづける
行為自体が目的じゃないかと思えてくる。
駆除派さんも駆除をさけぶだけでなく、実際に駆除方法や駆除コスト考えて
見てごらんよ。 被害がでてないのに馬鹿らしくなるよ

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

リリース禁止で人が減るから、というのはナシね。それはまた別問題。あなたの議論も↑の議論も、
現在(というかリリース禁止になる前)にバサーの漁獲圧がどの程度強かったか、という話だから。

807 :朝まで名無しさん:04/02/11 21:05 ID:GhYNPKw1
>>804
釣ったバスが全て氏んでると言いたそうだな、実際にはそんなに弱い事無いから安心しな
まぁ個人的にもフックのカエシはなるべく潰したり一本針にしたりしてるがな。
昔はよく友達の為に釣ったバスを持って帰ったもんだ(水槽で飼ってた)
あと小学生の頃は二・三日家で飼ってからペットショップに売りに行ったりもしてたが
エラを傷つけない限りはめったに氏なないんだよね。
揚げ足取るのがそこだけなのは分からんでもないが、一度でもいいから自分でも釣って
飼ってみろよ、そしたらいろいろ見えてくるぞ。
何度も言うがこの事はトーゼン分かってる事なんだってば、自分の中でも矛盾は常に持ってる
メンドクセエからこの件は以後スルーするんでヨロシコ

808 :朝まで名無しさん:04/02/11 21:20 ID:Zk9LFCTY
>806
かなり昔に滋賀県が出した500tって数字だけど (その後 増えもせず減りもせず)
いまだに信憑性にかなり疑問もってます。

なんか ボート組合とかがアメリカから学者を雇って再調査してるって話を聞いた事があるんですが
なんか進展知ってますか?

809 :朝まで名無しさん:04/02/11 22:35 ID:lkRXnBhg
>>807
何でそんなに先入観丸出しなの?
で、その矛盾を抱え、それを自覚しつつ792の言葉を吐いたわけでつね。
別にあなたが殺したくなくてコソーリ釣りやめたところで非難するやつはそうはいないし、
殺してでも釣りしたいってんなら(別にそれも非難したりはしないよ)、792の言葉はなんか変。

>釣ったバスが全て氏んでると言いたそうだな、
どこがソースなのかいまだに分からないが釣ったバスの1割は死ぬそうな。
そんなことくらいここに出入りしてたら知ってるって。

>一度でもいいから自分でも釣って
>飼ってみろよ、そしたらいろいろ見えてくるぞ。

バスは3回ほど飼ってよ。1回目は1年くらい飼った後、ミスで死んで、残り2回は半年ほど飼って食べた。

ついでに言うともし潜ったことないなら水の綺麗な琵琶湖北湖でいいから一度くらい潜ってみな。
色々見えてくるから。

>>808
結局やらなかったという噂も聞いたけど、本当かどうか分からない。


810 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/11 22:39 ID:rGkwdMGj
ボート組合の調査は、昨年の時点では、やっていると記事になってました。
3年計画なので、あと2年はかかるはずです。


811 :朝まで名無しさん:04/02/11 22:50 ID:lkRXnBhg
>>810
補足どうもm_ _m

812 :朝まで名無しさん:04/02/12 18:21 ID:NS8hGt8b
実際に水辺にたったことがない人が流行りに乗っかって
バスを叩いて自己満足に浸っているのが2ちゃん駆除派の大部分だろうな。

バスを叩いて「俺って自然にやさしい〜」って気分に浸っているのだろうな。
そういうヤツラってなにも知らずにケナフを植えて自己満足に浸っているヤツもおおいのだろうな

ケナフのことが良くわかるサイト
ttp://www.ne.jp/asahi/doken/home/charoko/kenaf/index.htm

813 :朝まで名無しさん:04/02/12 22:31 ID:NVOBmj3Q
>>812
ドウイっす

しかし今さらバス害魚論が盛り上がるとは・・・
手前の小さいとき25年前(5歳くらいか)に九州のとある小さなダムには既に物凄い数のバスが
生息していたんで、なんで今頃になってギャーギャーわめくかね?みたいな
なんせ日本には自分の考えで物を言う人が少ないんでね、悲しいかな・・・
目先の事しか考えないんだよな、冬季オリンピックを開催して使い終わっていらなくなったスキー場に
無理矢理緑を増やす為にアメリカの牧草を植えて生態系を変えてしまったり。
そんな事はつゆ知らずに、メディアから与えられた情報に踊らされて柵の中の畜生同士で叩き合う、
まぁなんてーか、だめだこりゃ(笑

814 :だってさ。:04/02/12 23:46 ID:b8mrswbC
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1076215067/
786 :名無しバサー :04/02/12 18:52
>バサーは当然フィールドワークありきだが、
外に出ればいいってもんじゃないだろ。自然に出ているフリをして、実はバスしか見てない罠。そんなの無意味。

>自然の魚さえ触ったことが無い輩が多いしね。
すげー。おまいはエスパーですか?


815 :朝まで名無しさん:04/02/13 15:00 ID:y4xB69nS
>>814
エスパーである以前に2chネラーであると思われ
今は無線でもつながるから、ある意味エスパーかw

816 :朝まで名無しさん:04/02/13 19:37 ID:9IlhY7dD
1955年、中国の毛沢東が「雀は悪い奴だ」と言ったとたん、中国各地で雀さん
の大虐殺が始まりました。雀さん抹殺専門の突撃部隊が2400作られ、1年で11億の雀さん
を虐殺し、1967年迄に雀さんを浄化すると宣言したのです。民族浄化なんてものの数じゃない
。だけど、雀さんを殺し過ぎて雀さんが食べていた昆虫さんが大繁殖しまして、大凶作に見舞われ
ました。雀さんを殺しすぎた事を反省した毛沢東は雀さんの虐殺命令を撤回したそうです。ほんと、
残酷な人間ってやね。
 「唐沢孝一著 スズメのお宿は街のなか 中央公論社 1989年」233から235頁

この不作のせいで300万人とも500万人とも言われる人が餓死し
それが文化大革命の遠因になったと指摘する人もいます

817 :朝まで名無しさん:04/02/13 20:38 ID:9IlhY7dD
>>自然の魚さえ触ったことが無い輩が多いしね。

>すげー。おまいはエスパーですか?

たぶん図星だったのだろうなぁ


818 :朝まで名無しさん:04/02/14 00:26 ID:R6meL27H
>>816
雀さん(在来魚)を虐殺したヤシら(バスとバサー)は万死に値するな。
これから雀さん(在来魚)が減ったせいでどんな災厄が起きる事やら。

819 : ◆zebrajrX.Y :04/02/14 00:47 ID:+fUqeqB2
【環境】なんと全国の一級河川の74%にオオクチバス(ブラックバスの一種)−外来種の生息域が急拡大
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076673185/l50

バスマニアのせいで河川の74%にブラックバス 生息域が急拡大
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1076680169/l50

全国の一級河川の74%にブラックバスの一種のオオクチバスが定着するなど
外来種の生息域が急速に拡大していることが13日、
国土交通省の2002年度「河川水辺の国勢調査」で分かった。
調査結果によると、オオクチバスは、約10年前には一級河川の54%で確認され、
約5年前には66%に拡大。01−02年度には74%に上った。
ブルーギルも、約10年前は39%だったのが01−02年度は66%まで拡大。
ブラックバスの一種のコクチバスも約10年前には見られなかったが、
01−02年度には4%と徐々に増えていることが確認された。
植物ではツル科で他の植物にかぶさり、光を遮って枯らしてしまう北米原産のアレチウリが
約10年前の55%から72%に広がっていることが判明。
昆虫では約10年前には確認できなかった北米の体長約4ミリの甲虫、
ブタクサハムシが55%の河川に広がっていることが分かった。
また今回の調査では、環境省レッドリストにごく近い将来に
絶滅の危険性が極めて高いと指定されているキセルハゼが兵庫県の揖保川で確認された。
外来種により生態系が乱される問題では
環境省が特定外来生物の生態系被害防止法案を今国会に提出予定で、
ブラックバスなどを特定外来生物に指定するかどうかの検討が急がれている。

記事の引用元:http://www.sanspo.com/sokuho/0213sokuho070.html

820 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:53 ID:vSrxCVuL
>>819
それが生物学的にではなく、我々人間の生活上で
実際にどうバスが影響したのかを知りたい訳なんだが・・・。

実際淡水漁業以外にどんな影響を与えたんだ?
もちろんマナーの問題は関係ないとしてのはなし。

821 :朝まで名無しさん:04/02/14 11:36 ID:7jIfpzg5
バスはどんな味がするの?

822 :朝まで名無しさん:04/02/14 14:07 ID:ay8mNuc8
もうわかったよ・・・

823 :朝まで名無しさん:04/02/14 19:00 ID:sp/G4wb7
>>820
 トキ、ヤンバルクイナ、イリオモテヤマネコ、ツシマヤマネコなど絶滅しても
人間生活には大きな影響がありません。
 それを多くの税金を使って保護しているのは何故でしょうか?
 その答えと同じです。
 それが理解できないならば、どんな説明を受けても理解できないでしょう。
 つーか、時代遅れ?


824 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:00 ID:44oRw0AK
>>823
でもね、それをさせるか?一般人に(条例で)。ってのが問題なんですよ。

825 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:11 ID:G231kn3B
>>823
自然の内在的価値論ですか。
それも認めるけど、それは"絶対的価値"じゃないよね。

826 : ◆Oh1/eVlufM :04/02/14 22:48 ID:LCWttV2y
>>824
自然を守るのに一般人か否かは関係ないでしょう。
>>825
なくなったら二度ともどらない・・・・価値以前の問題かもね。


827 :朝まで名無しさん:04/02/14 23:18 ID:AVM8UHg4
なくなったら二度ともどらない、しかしな、きれいごとに酔ってな
いで、現実を知れよ。
日本中に琵琶湖産のrDNAばら撒いて、偉そうなことは言えない筈だが
バスの食害、拡散よりももっと大事だったものが既に失われている

828 :朝まで名無しさん:04/02/14 23:30 ID:G+Uq0aCz
>>827
なくなったらもどらないがきれいごとなら
もっと大事なものって何?


>バスの食害、拡散よりももっと大事だったものが既に失われている


829 :朝まで名無しさん:04/02/14 23:36 ID:R6meL27H
>>827
rDNAってなんでつか?w

830 :朝まで名無しさん:04/02/14 23:43 ID:AVM8UHg4
聞く前に調べて

831 :朝まで名無しさん:04/02/14 23:50 ID:G+Uq0aCz
何か大事なものを主張してるのはあなたなんだから
調べてっていっても、分からない。



832 :朝まで名無しさん:04/02/14 23:55 ID:gYEffg55
>>821
マジレスすっけど、ものすっごく美味いよ
漏れは洗いにしたら養殖の鯛よりも美味いんじゃないかと思える
川魚の中では鮎・山女etcと並ぶほど美味いと思う

>>823
日本にはトキは既にいないって、佐渡島トキ保護センターって職員の身柄保護と
予算獲得の為に無理矢理運営しているように思える。
なんにもしていない盲腸機関よりはずっとマシだけどさ。
どれだけ頑張ってもトキが生きていけないほど日本が汚染されてるって事だから
結局は単なる税金の無駄遣いに思える。
ヤンバルクイナとかはねぇマングースがハブ食わずに天然記念物食っちゃうから
もうホント浅はかな知恵で自然に人間の手を加えるからそういう事になるんだよな

833 :朝まで名無しさん:04/02/15 00:02 ID:8BPr8T1a
>>832
浅はかすぎるのはオマイ。
オマイのものすっごく美味いってのが養殖の鯛っていうのも笑ったが、
朱鷺が汚染のせいで絶滅したとか、ヤンバルクイナとマングースが関係あるとか、
バス雑誌ばかり読んでないで、少しは新聞も読むことをお奨めするよ。w
しかしヤンバルクイナが奄美大島にいたとはねぇ、、、。

834 :朝まで名無しさん:04/02/15 00:37 ID:uDUZBbJb
>>826
価値以前ってのがよくわからないのだが。
(検討の余地なく、保護して当然って意味かな?)
絶滅危惧種などが、二度と戻らないかもしれない事態に直面しているというのは、たしかにゆゆ
しきことだと思う。だけどそれをどの程度評価するかに、個人差を認めて欲しいと俺は思うね。

835 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/15 00:56 ID:8Inzjp2L
朱鷺は、乱獲。
ヤンバルクイナは開発、U字溝とか問題になっている。
あと、犬ネコだっけか、知らないけど。

寝る。

836 :朝まで名無しさん:04/02/15 00:57 ID:dOIiujKw
>>821
味が薄くて、身がくずれるので焼くといまいち。まずいというほどではないけどサケ科のほうがよっぽどうまい。
煮るとにおいが強調されて駄目。揚物やムニエルなど濃い味付けがお勧め。


837 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:50 ID:0aDu446m
なーんだ、結局バスいたって何も大したことないじゃん。
っていうか、ずっと前から既にいて、一般生活には何も影響ないし
何も起こらないし・・・・・。
学者、研究者しか喜ばない、自己満足だけじゃん。


838 :朝まで名無しさん:04/02/15 03:07 ID:OgYAGyDe

>>825
 多分、そのような返答をする人がいると思ってましたが・・・。
 価値観というと、「○○は××だから役に立つ。だから守る。」ということでしょ
うか?、だとしたら違います、倫理観の問題です。
 人命を含んだ他者の財産を奪う行為(窃盗や殺人)を禁止することと同じです。
 現在は、地球上に生息する動植物は人類共通の財産と考えられています(詳しく
知りたければ、関係法令に関する書籍を片っ端から読んでみてくださいな)。
 ですから、それを絶滅させることは、他者の財産を奪うことになります。
 単なる価値観であれば、それは相対的なものであり、拘束することは難しいです
が、倫理観に基づくものですから、法的な拘束力も存在します。
 歴史的には、
 国際的に絶滅種を守るためにワシントン条約が作られ、その国内実施法及び国内
希少生物を守るために種の保存法が作られました。さらに、絶滅寸前になると手遅
れですので、生物多様性条約が作られた訳です。
 生物(自然)の価値とは、それを説明するものでしかありません。

 これを相対的な価値観であると勘違いすると、
「○○が絶滅しても困るのは学者だけで、一般人には何の関係もない」
と言うようなことを平気で言う人が出てきたり、その発言を、
「様々な価値観をバランスよく見ている良い考え」
なんて言う人が出てくるわけです。
 この理屈を通すならば、
「ある人物を殺しても、困るのはその家族だけで、一般の人には何の関係もない」
 がまかり通ることになります。


839 :朝まで名無しさん:04/02/15 03:34 ID:OgYAGyDe
>>827
 DNAやRNAなら判りますが、rDNA(組み替え遺伝子)とは如何に?
 琵琶湖で魚の遺伝子組み換えをやっていたとは初耳です。
 <拡散よりももっと大事だったもの>
 とあわせてご教授下さい。

>>832
 トキが絶滅したことはさすがに知っていますよ。
 重要なのは野生生息ということですから、保護には環境を復元することが主流と
なります。類似例では、コウノトリの里というものがあります。興味がおありでし
たらどうぞ。

>>834
 >>826さんの言われることとは違うかもしれませんが・・・。

>>837
 ・・・・。
 受け売りじゃなくて、自分で考えることも大切ですよ。


840 :朝まで名無しさん:04/02/15 03:44 ID:OgYAGyDe
>>819
 バス板で怒りレスのフォローしてもらったのに、問いかけに答えられなかった。
(いくつか書き込みはしてたのだけど)
 スマヌ。


841 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/02/15 07:53 ID:oScNHZ9j
>>838
倫理観も充分相対的だと思うぞーw

842 :朝まで名無しさん:04/02/15 09:33 ID:B5o/+ElI
>841
ん?、絶対的価値観なんて言ってないとおもうが?
倫理=その時代により普遍的ってことだろ
十分な説明だと思うけど?
あらゆる価値が等価なんてことはないだろ。

もう、煽りしかできないの?

843 :朝まで名無しさん:04/02/15 09:40 ID:B5o/+ElI
>841
言い忘れ。 
ここの椰子ならそんなことを自慢げに書かなくても十分踏まえてると思うぞーw。
つーか、キミの価値観の話よりは、いいんじゃない。

844 :朝まで名無しさん:04/02/15 12:41 ID:QzzHC9au
バスはフライにすると美味いらしいが
それなら十分ビジネスになるんじゃないか?
コンビニの弁当とか・・・

845 :朝まで名無しさん:04/02/15 14:12 ID:dBzOPEQl
>>844
だからな、ビジネスにすると安定供給が必要になるだろ。
そうすると、バスを増やすという考えも出てくるだろ?


846 :朝まで名無しさん:04/02/15 19:33 ID:sQzTAO/p
淡水魚で値段的にスーパー、コンビニで提供できるのはワカサギぐらいだけだろ?
あとは養殖マス,畜養アユとか

847 :832:04/02/15 22:39 ID:hLHGtkjL
>>833
ああーワリイな、トキとコウノトリとアマミノクロウサギとツチノ子とかがごっちゃになってるw
細かいこと言うなって、どうせ揚げ足の取り合いなんだから
真実よりもいかに相手をやりこめるかってテクニックの方が重要なんだしさ

>>844-845
もうなってるよ、中華料理で鈴木の丸揚げを頼むと一匹丸々反り返った鈴木が出てくるでしょ
あれって随分昔からバスが使われてるんだって。
行きつけの中華屋でバスの食害の話題になったときにテンチョが言ってた。

848 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:04 ID:cqmhlm2H
>>833
>ヤンバルクイナとマングースが関係あるとか、
>バス雑誌ばかり読んでないで、少しは新聞も読むことをお奨めするよ。w
>しかしヤンバルクイナが奄美大島にいたとはねぇ、、、。

http://hiroshima.cool.ne.jp/toriton/news2001/news_534.html



849 :832:04/02/16 00:16 ID:pzOoOOha
>>848
おおっフォローサンクス、漏れもNHKのニュースで(何度か特集してた)昔聞いた事があるって
だけだったんでもひとつ自信が無かったのよね、やっぱし何でもあるねネット上にはw

しかぁーしそれにしても>833はネットで調べて言ってるんだとおもてたよ、しゃーねーやっちゃなー

850 :朝まで名無しさん:04/02/16 00:28 ID:7ULFioYK
>淡水魚で値段的にスーパー、コンビニで提供できるのはワカサギぐらいだけだろ?
>あとは養殖マス,畜養アユとか

ワカサギすらコンビニ、スーパーレベルに流通させるのは値段的に不可能です。
スーパーに売っている冷凍ワカサギは、アメリカまたはカナダ産のスメルトという
名のワカサギの近縁種であって、ワカサギではありません。
あとは中国産のワカサギ(日本から導入された魚の子孫)も加工品として入っている
ぐらい。

国産のワカサギは値が張るし、量も少ないのでそうそう流通しているものでは
ないです。


851 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/16 00:28 ID:FpCFgVBR
危険な三段論法

A.
1.マングースが繁殖している。
2.マングースが捕獲された地域にはヤンバルクイナは確認できなかった。
3.マングースがヤンバルクイナの数を減らした原因。

B.
1.ブラックバスが大増殖した。
2.ブラックバスの大増殖の後、ニゴロブナ、ホンモロコの漁獲高が激減した。
3.ブラックバスが、ニゴロブナとホンモロコの数を減らした原因。


どっちにも公平な批判精神が欲しいな。


852 :朝まで名無しさん:04/02/16 00:29 ID:7ULFioYK
833カッコワル〜い。
さんざん煽っておいてさゲラゲラ

853 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/16 00:41 ID:FpCFgVBR
乱開発こそヤンバルクイナの数を減らしたもっと大きな原因だ。
マングースの影響だけがクローズアップされ、駆除されるのはおかしい。

とか批判せんのか?


854 :朝まで名無しさん:04/02/16 00:52 ID:/DoW2mDp
>>853
そのとうり、マングースは被害者だ

855 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/16 01:09 ID:+LTGetZ9
で、マングースは本当にヤンバルクイナの数を減らした原因なのか?
832は、バス駆除に対してどう思っているのか。
ヤンバルクイナに対するマングースの例を上げたと言うことは、バス駆除も止む無しという事かね?


856 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/16 01:19 ID:+LTGetZ9
寝る。

857 :朝まで名無しさん:04/02/16 01:20 ID:7ULFioYK
>乱開発こそヤンバルクイナの数を減らしたもっと大きな原因だ。
>マングースの影響だけがクローズアップされ、駆除されるのはおかしい。

マングースの影響が過度にクローズアップされているという見解には激同意。
マングースのことにはあまり関心がなかったけど
朝日新聞の「清水弟」氏(朝日新聞医療科学部の人、偏った反バス記事を
かくことでちょこっと有名)が「外来種4話」というシリーズモノでマングース
を取り上げていたので興味をもってネットで調べてみたことがある。
 清水氏がかくことは信頼ならん という今までの経験もあったのと
記事中にでてくる人達がそこまで必死になってマングースを
駆除しようとするのにはウラがあるのと違うかなと思ったので。
そしたら面白いことがわかったねえ。

マングースが一番の脅威のように報道されているけど、専門家たちはマングースの脅威の度合い
はそれほど高くないと見ているみたいなんだよね。
 アマミノクロウサギの場合は営林用道路建設による生活域の分断
ヤンバルクイナの場合も営林用道路建設によって、環境が変わったり猫が侵入しやすくなったこと。

でマングースの脅威を声高にさけんでいる団体はというといずれも営林に関係する
団体だったりする。
 自分らが作る道路によってヤンバルクイナが減ってきたから、それをマングースの
せいに押し付け様としているのじゃないのかな〜 なんて疑いも湧いてきますね



858 :朝まで名無しさん:04/02/16 01:31 ID:7ULFioYK
>危険な三段論法

本当に危険です。
その論法でいいきっちゃうとまるで科学的であるかのように
見えてしまうから始末が悪いです。

「セイヨウタンポポが在来タンポポを駆逐」
「アメリカザリガニがニホンザリガニを駆逐」
のように明らかに誤った情報が1人歩きしていることも
ありますものね。

(↑「エエっ?」と思った人は調べてみましょう。)

851のA,Bについては「部分的に関係あるかも知れないけど多勢は関係ないのでは?」
という見解です


859 :朝まで名無しさん:04/02/16 01:38 ID:dEJ/xxUb
外来種駆除の機運を盛り上げるには、
まず在来種の数を減らすこと・・・・か?

860 :朝まで名無しさん:04/02/16 01:46 ID:Pu7syrk7
お魚ふぇちはすっかり名無しに成り下がったなぁ

861 :朝まで名無しさん:04/02/16 01:46 ID:7ULFioYK
>>859

「在来種を減らしちゃったから外来種駆除の機運をもりあげなきゃ」だろ

862 :朝まで名無しさん:04/02/16 02:01 ID:Pu7syrk7
マングースの影響だけがクローズアップされ(根拠)→駆除されるのはおかしい(結論)。

この論法には同意しないのか?お魚ふぇちは。

863 :朝まで名無しさん:04/02/16 09:32 ID:axJc4+e8
沖縄のマングース問題についてのまとめサイト
ttp://cherubims.ciao.jp/yanbaru/press/

ちなみにこのサイトの主催者は、ヤンバルクイナ生息地での野良猫駆除に
反対している猫擁護派。
「ヤンバルクイナの減少は環境破壊のせい」
「猫に罪はない」
「猫駆除には大反対だがマングースは逝って良し」
なんか、どこかで聞いたような主張(w

864 :朝まで名無しさん:04/02/16 10:50 ID:yTfm/+tH
>>851
Bには海で話題になってる漁業とかによる取りすぎみたいなことはないの?
海でも近海物が捕れなくなっているし、「漁獲高」ってあるんで気になったんだけど。
だとしたら、漁業の対象魚についてはヤンバルクイナとは異なって市場経済動向の影響もあるんじゃないの?
漁業従事者の減少とかもあるだろうし。
淡水の漁業の実態はあまりよく知らないけど、生息数調査と漁獲高の比較は乱暴な気がする。

バス問題単独にはあまり興味ないけど、補助金とかの財政計画をコンサルする上で、都合のいい条件だけを並び立てる連中が多いんでこういう話は気になるんだよね。

865 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/02/16 11:26 ID:cJ91sN4/
>>850
売ってるよ、普通に「国産ワカサギ」
冷凍でもなんでもない奴。

866 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/02/16 11:35 ID:cJ91sN4/
信濃毎日のHPからは拾えないけど、信大で

「ニジニジブラ」(w

というニジマスとブラウンを掛け合わせた3倍体の雑種を作る
ことに成功したそうだ。
「優良種苗」として普及させたいんだと。

バスはダメ言ってるのに何をやってるんだか・・・・・

867 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/02/16 11:42 ID:cJ91sN4/
http://www.sankei.co.jp/databox/tanaka/html/010520.html

ヤスオは試食してるらしい

868 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/02/16 11:46 ID:Q1gcedF5
>>867 ブラ汁さん、お久しぶりです。

869 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/02/16 12:00 ID:cJ91sN4/
>>868
どもです。
いつぞやは人違いをしてしまいました(汗

870 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:46 ID:wDcR8GrJ
>>857
 ヤンバルクイナやアマミノクロウサギの減少原因に開発があることは、明白であり、そ
のことは、マングース以上にクローズアップされています。林道、ダム、ゴルフ場など。
一例をあげるならば、大国林道。
ttp://www.rik.ne.jp/kangyo/Welcome.html (住民が勝訴しています)
 これによって、開発には大きく歯止めがかかるようになりました。ところが、開発地を
を元の山に戻すことは困難ですから、(開発が大きな要因としても)様々な対策が必要にな
ります。
 その一つがマングース駆除として位置づけられます。
 といっても、奄美と沖縄では状況が若干異なります。
 奄美では、胃内容物分析から実際にクロウサギの食害が認められています。
 沖縄では、マングースは中南部中心に生息してましたが、その分布が北上し、ヤンバル
地域にまで差し掛かってきました。ヤンバルクイナの生息域にはあまりいないため、食害
と減少の因果関係ははっきりしていません(猫についてははっきりしています)。
 ただし、沖縄でのマングースの胃内容物分析からは、生息場所に合わせて小型哺乳類か
ら植物まで、様々なものを食べることが判っており、ヤンバル地域で多く生息するように
なった場合、そこに生息する様々な貴重な生物(甲虫類やカエルやイモリなど)への食害
が危惧されており、これが駆除の理由となっています。
 基本的にはヤンバル地域に防衛線を設けての予防的駆除となっていますが、マングース
にはテリトリーを持たず、漂行する習性を持つ個体もいることから、全島駆除の必要性も
議論されています。


871 :870:04/02/16 14:52 ID:wDcR8GrJ
 言い忘れました。
 マングースの胃内容物には鳥類もありますから、もちろん、ヤンバルクイナへの
食害も危惧されています。
(ヤンバルクイナは飛べない上に、地上に巣を作るので被害に合いやすい)


872 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/16 19:37 ID:DGRDHVTY
>>864
Bの事例には、おかしいと批判するなら、
Aの事例を無条件に受け入れるのはおかしい、
と言う意味で指摘させていただきました。

873 :朝まで名無しさん:04/02/16 23:28 ID:Pp0XLXj1
そもそもハブを退治する為にマングース^^ってのが安易過ぎるんだよな
狭い箱に入れたら、そらあ身を守る為に闘うだろうが・・・
だったらハブに懸賞金をかけているようにマングースにもって考えるが
そうなると裏でマングースを飼育して増やすDQNが出てきそうだ

バス問題と同じような事例に捕鯨問題があるな
大義名分は厳かなんだが、現実問題としては「なんだ金欲しいだけじゃん!」みたいなw
バスも既に駆除するのは無理なんだから入漁料取ってその金で在来種の養殖なり
をすれば日本も頭いいのがいるなーって思うんだけどな。
それにしても不法に入漁料を取る詐欺師な両氏が出てきそうだけどw

ただ、北海道にだけはバス入って欲しくない、もう既に入ってしまってるって噂もあるが

874 :朝まで名無しさん:04/02/16 23:43 ID:dsWAtCW4
>>870
実際マングース対策が他の手段と同様に必要だとしても
まず保護すべき対象の確定やそれに向けてもっとも効率の良い方法が
提案されるべきであって過剰に一つの方法論が強弁される状態があるなら
不自然だということでしょう。
単にメディアが過剰に取り上げるに過ぎない場合でも一般人からは
そう見えるかもしれないし。

環境運動はシンボリックなものを作り上げて世論を喚起するという方法論が
とられているけど、内実が分かってくると一般人は結局冷めてしまうんだよね。

そういう意味でもネットの果たす役割は大きいものとなっている・・・
だから情報があふれてくれば総合的な視点からアピールしていく必要があるんだろうね。
自分の好む方法論に世論が注目しているような時でも、総合的な視点の存在も
ちゃんと知らせる、そんな誠実な方法でないと支持は長続きしないことが
バス問題を通して学んだことだよ。

875 :朝まで名無しさん:04/02/17 13:41 ID:mCb8ff1F
http://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/report-c2.html

★書評☆
『社会科学』はブラックバス問題を解決できるか―青柳純著「ブラックバスがいじめ
られるホントの理由」をめぐって―
佐藤陽一(徳島県立博物館)

    (徳島県立博物館の佐藤陽一氏から生物多様性研究会のHPへの投稿)

 『社会科学』はブラックバス問題を解決できるか―青柳純著「ブラックバスがいじ
められるホントの理由」をめぐって―

 佐藤陽一(徳島県立博物館)



876 :朝まで名無しさん:04/02/17 14:19 ID:hlmI5FqR
            ☆ チン      マチクタビーレタ
                                マチクタビーレタ
        ☆ チン  〃  Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  zezera.comマダ〜?
             \_/⊂ ⊂_ )  \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        | .愛媛みかん  .|/

877 :朝まで名無しさん:04/02/17 14:33 ID:3CAwvFVF
>>875
 ありゃっ、割り込み氏にことわってリンクを貼ろうと思ってたら、先を越されちゃい
ましたか。
 生多研のHP上にあるのがちょっと気になるけど、良く出来た書評だと思います。本
人は、評者は自身を魚の研究者とし、社会学については興味程度しか知らないことを思
わせながら、その実、社会学として捉える場合に必要な要件を判り易く書いており、社
会学的なものの見方も出来る人だと思います。
 バス問題を社会学的に考えるためにホントに必要なものが判るかも?ですね。
 正直、読んで感心しました。
 ゼゼラ本を持ち、ゼゼラまんせーな人はもちろんのこと、駆除派・擁護派共に目をと
おして欲すぃい。
(ゼゼラは、これにも反論するのかしら?)


878 :朝まで名無しさん:04/02/17 15:13 ID:ivPmKosg
>877
携帯で読んでいる奴は、長文が読めない。
俺が要約してやろう。

「どうも著者は公平性を演出する一方で、自身の主張にとって都合の
悪いことには触れたがらないという性癖があるようだ。
このような性癖は社会科学を標榜する研究者としては致命的。

問題の本質は生態系の撹乱と認めているが、問題の解決に
つなげる構想を放棄している。
何ら問題の解決に役立つものではない、ジャンクだった。」

879 :朝まで名無しさん:04/02/17 16:26 ID:h0xjR6VB
ゼゼラノートも>>875も見てきたけど、バス害魚論ってまだこんなレベルなんだな。

>>877
社会学的、あるいは環境工学的なものの見方としては偏りすぎだよ。生物学的視点から見た社会学論だから仕方ないけどね。
本来なら、現況を踏まえた上で、利用方法と制御方法、両者の現実的バランスを論じるのが社会学的なのでは?
ブラックバスの場合、過程はどうあれ、現実問題として利用者が存在し、利用価値も存在する以上、利用方法の模索も否定できないし、在来種への影響がある以上、駆除についても否定はできない。
ゼゼラ氏の論調も佐藤氏の論調も社会学的、環境工学的にというなら、どちらもバランスが悪すぎる。
若い世代の水辺環境への関心が薄れている今、若い世代の水辺への比較的大きな誘引要素であるブラックバスを完全否定するのもどうかしている。将来のより深刻な環境無関心派の増大につながる恐れもある。 かといってバスの危険性も無視はできない。
例えば創造型ビオトープを計画する際も、その環境への恒常的接触機会を設け、人々にとって大切な空間という認識をさせる仕掛けがなければ維持管理は難しい。
その際、残念ながら、古来の生態系の再現というオプションが人々を引きつける絶対的魅力とは必ずしもなりえない。このような場合には、誘引要素としてのバス釣りを肯定せざるを得ないのかもしれないとも思う。
しかし、ブラックバスの食害もあるのも事実。何を目指した地域環境計画の一環かということにもよるが、そのバランス設定には苦しむ。

実際の維持管理まで含めた実施計画では両者の意見とも机上の空論に過ぎず、あまり現場の役に立たないよ。
佐藤氏には「歓楽街のない都市が魅力のある活気あふれる都市になりうるか」
ゼゼラ氏には「歓楽街があふれた都市が魅力的で生活しやすいか」
と問いたい。
長文スマソ。

880 :朝まで名無しさん:04/02/17 16:39 ID:mCb8ff1F
>>877
佐藤氏の文はあくまでゼゼラ本の書評なんであれからじゃ氏の外来魚問題に
対する考えは見えてきないんじゃ無い?
佐藤氏が完全駆除派なのか棲み分け容認派なのかも見えないし。

881 :880:04/02/17 16:40 ID:mCb8ff1F
>>879 の間違いでした。スマソ。

882 :朝まで名無しさん:04/02/17 16:46 ID:hlmI5FqR
>>879
ゼゼラが名無しで必死だなw

佐藤氏は社会科学的に考察しているわけじゃないでしょ。
社会科学的立場から書いている(つもりの)ゼゼラ本がその実ぜんぜん社会科学になってないということを言いたいだけと思う。

883 :朝まで名無しさん:04/02/17 17:05 ID:hlmI5FqR
>>887
>実際の維持管理まで含めた実施計画では両者の意見とも机上の空論に過ぎず、あまり現場の役に立たないよ。
「両者」といっているが、佐藤氏はそんなことは一言も提案していないと思われる。

>佐藤氏には「歓楽街のない都市が魅力のある活気あふれる都市になりうるか」
>ゼゼラ氏には「歓楽街があふれた都市が魅力的で生活しやすいか」
>と問いたい。
>長文スマソ。
ゼゼラへの問いかけは正しいが、佐藤氏への問いかけは正しくない。
あくまで佐藤氏はゼゼラ本の考察についての不備を指摘しているだけで、その対
極としてどういうものが良いかということが念頭に置かれているわけじゃない。
それを、あたかも無味乾燥な世界を前提においているかのような想像をして批判
的に書くのは思い込みもいいところ。
それに、>>877の問いかけが正しくないことは佐藤氏の文章からすでにわかるだ
ろう。

引用・・・・・・・・・・・・・・・・・・
そもそも自然中心主義か人間中心主義かという二律背反の対立論形式自体に無
理がある。例えば、評者自身を振り返ってみると、評者は魚類研究者であるか
ら、ふつう一般の人よりも自然環境を大切にしたいとの思いはいくぶん強いかも
知れない。しかし、だからといって治水や利水を顧みなくてかまわないとはまっ
たく思わない。どちらも大切なのである。(以下略)
引用終わり・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

884 :朝まで名無しさん:04/02/17 17:08 ID:hlmI5FqR
>>880
>佐藤氏の文はあくまでゼゼラ本の書評なんであれからじゃ氏の外来魚問題に
>対する考えは見えてきないんじゃ無い?
そのとおり。

>佐藤氏が完全駆除派なのか棲み分け容認派なのかも見えないし。
この書評を論じるときに、完全駆除派とか棲み分け容認派とかを想定する必要が
あるの?それこそ、佐藤氏ではないが、無駄な先入観を持つことが議論をミスリー
ドさせる原因になるだけではないのか。


885 :朝まで名無しさん:04/02/17 17:23 ID:3CAwvFVF
>>879
>本来なら、現況を踏まえた上で、利用方法と制御方法、両者の現実的バランスを論じるのが社会学的なのでは?

 佐藤氏が書いているのは、社会科学を論じる上で最も重要で基礎となる
「現況を踏まえる」ということの基本的なことがあまりにもお粗末という
ことを指摘しているのであり、バランスは否定していないと思いますけど。
(社会科学では現況把握が重要なのにそれを疎かにしている言葉遊びのマ
ガイモノ)
 むしろ、バランスが必要なだけに社会科学を重視しており、その社会科
学を標榜した著作のあまりにも科学とかけ離れた内容を科学的と見せかけ
ているに落胆と怒りを覚えただけかと。
 ゼゼラ本の中で客観的な部分は(少しでは有るけど)評価してますし。
 書評ですから、その内容は著作に対するものですが、その社会科学的な
考え方はすごく参考になると思いますよ(バス問題を考える上でも)。


886 :朝まで名無しさん:04/02/17 17:33 ID:mCb8ff1F
ゼゼラの主張の最大の欠点はその「現況を踏まえる」事の
不足だよ。あくまでネットと文献による情報のみが論拠。

まずフィールドに出て見る事だね、彼に必要なのは。

887 :朝まで名無しさん:04/02/17 17:35 ID:mRTBIm7+



盛 り 上 が っ て ま い り ま し た

888 :朝まで名無しさん:04/02/17 17:41 ID:mCb8ff1F
机上で得られる知識、情報はあくまで書き手のフィルターを通って来るもの
なので事象の輪郭は把握できても本質までは捉えられないんですよ。

外来魚問題の本質を掴みたきゃフィールドに出ないと。



889 :朝まで名無しさん:04/02/17 17:43 ID:mCb8ff1F
            ☆ チン      マチクタビーレタ
                                マチクタビーレタ
        ☆ チン  〃  Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  zezera.comマダ〜?
             \_/⊂ ⊂_ )  \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        | .愛媛みかん  .|/


890 :朝まで名無しさん:04/02/17 17:43 ID:0rL0C0Bi
清水国明って商売うまいね。

891 :朝まで名無しさん:04/02/17 19:57 ID:I+YOTiDk
>>888
フィールドに出たら何がわかるのか?と問いたい


892 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:08 ID:hlmI5FqR
>>891
それはネット駆除派と馬鹿にしている擁護派に聞くべきことじゃないの?

893 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:11 ID:Gk7Wjc43
>>877
>(ゼゼラは、これにも反論するのかしら?)
サラッと読んだだけでも突込みどころ満載だったから反論するでしょう


894 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:15 ID:5csIbbG4
投稿者名:ナーランダファン (ID: oiER8cM)

タイトル:腐敗の余地もないほど腐りきったこの国へ

みなさん、こんばんは。
もはやこの国は末期的症状です。
「犯罪被害者の人権」と一言ほざけば何をしても許される、徳川綱吉の時代の「お被害者様」の天下にタイムスリップしたようです。
やりたい放題の際限がない犯罪被害者勢力は、ついに政府権力の狂信的極右と結託して、刑法の改悪策謀に乗り出しました。
厳罰化、時効の長期化のみが強調され、犯罪者のレッテルを貼られたら生きていけない野蛮国家への地獄の道を一歩一歩踏み出しています。
このような野蛮人どもには、人権の意義や死刑廃止論の尊さなどは、サルが高等数学を理解できないのと同様に、絶対にわからないことでしょう。サルは無知の幸せを体感している最中です。
その一方でサルは、「犯罪被害者の人権」などという本来の人権とは似ても似つかぬ虚構を、味噌と糞をいっしょにするがごとくありがたがっています。サルの腐り果てた脳みそと舌には、味噌も糞も同じ味に感じることでしょう。
ナーランダさんのような本当の人権派の皆様方が、サルどもに知性のかけらを植え付けることを願ってやみません。

http://www.bx.sakura.ne.jp/~narlanda/ath/bbs_dp/dpbbs.cgi?no=1357&reno=no&oya=1357&mode=msgview&page=0


895 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:20 ID:y+XY88QQ
ゼゼラノート更新されたが今回の件に関する反論は無し。必死に思案中の模様。

896 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:23 ID:GdCw9e66
>893
 その満載な突込みどころを教えてほしいな。
 満載って言うくらいだから、重箱の角を突くようなやつじゃなくて、特別気にかかるのを複数ね。

897 :895:04/02/17 20:46 ID:y+XY88QQ
思案しても反論思いつかなかったら皆が忘れるまでばっくれるつもりかどちらだな。

898 :877:04/02/17 20:55 ID:3CAwvFVF
>>893
 漏れも聞きたいな。
 彼の性格的に、「密放流については憶測じゃん」みたいな反論はあるような
気がするけど(それには佐藤氏は前もって答えてるし)。
 書評の本筋としての『「現況を踏まえる」ことを疎かにして、社会科学を標
榜するのはお粗末』つーのは反論が難しいように思う。彼の主張の中心である
人間中心主義にしても。
 いやに自身ありげだけど、お知り合い?

>>895
 稀な例が見つかったのは良いことだけど、
 部長答弁を併記して、何が言いたいのか判らん。
 A.共存している池もある。だから滋賀県は間違っている。
 B.共存している池はすごく稀。だから滋賀県はまったく正しい。
 どっちだろう?Aなら詭弁かな?


899 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:15 ID:fmBUf9cG
>>892
>>888の言う「外来魚問題の本質」とやらが聞いてみたいが

900 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:16 ID:hlmI5FqR
どうせここも見てるだろうから、存在は知ってるだろうな。
瀬能書評の時みたいに紹介くらいするのが筋の通ったやり方であると思うけどな。

欲を言えば、瀬能書評の時みたいに「この書評についての反論を予定しています」と宣言しちゃうくらいの勢いが欲しいところ。


901 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:21 ID:hlmI5FqR
>>899
俺は888じゃないので何とも言えないが、ネット駆除派と馬鹿にするということは
フィールドに出てこそわかるものがあるということだろう?
だからフィールドに出てないゼゼラはたたかれた。
逆に、別にフィールドに出る必要がないというのなら、今後ネット駆除派と馬鹿にする理由もなくなるわけだ。
(駆除派がどれだけネット駆除派なのかは知らないが。ブラ汁もネット駆除派から卒業したがってる品w)


902 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:28 ID:sP6O2Xhk
共存してるとこなんかいくらでもあるぜ、北浦とか。
もっとも環境が悪すぎてバスギルの数が少ないとかそういうとこだけどな。

903 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:13 ID:W9yfirLE
>>901
ネット駆除派と馬鹿にされるのは
ネット上だけで実際の駆除活動をともなわないヤシらの事と思われ

904 : ◆zebrajrX.Y :04/02/17 22:14 ID:SO40msGy
http://www.nara-shimbun.com/n_soc/040217/soc040217a.shtml
>社会問題になった外来魚と在来魚の関係に着目し、「弱肉強食の数理」が両者の共生に当てはまらないのだろうか、と考え、在来魚の稚魚と外来魚が混生する池を奈良市内で探した。混生する池は見つかったが、ほとんどの池で在来魚の稚魚はもう見られなくなっていたという。
ダメじゃん。。。


共生可能な条件というのは、それはそれで気になるけど(生態学的にも、数学的にも)

905 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:28 ID:JYfpJH2Y
>>904
>混生する池は見つかったが

詭弁のガイドラインの
”ごく稀な判例を取上げる”つう奴でつね。

906 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/17 22:41 ID:p09fn/iR
松山氏は、複雑系の方のようですね。
素粒子物理や統一場理論の流れの中に、格子理論というものがあります。
これ、同じ研究者の中には、
「コンピュータで計算すると、なぜ知らないがこうなった、なんて、こんなものは理論ではない」
と批判する人もいます。
発展途上(終わっていると言う人もいる)の分野です。



907 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:01 ID:SYwjH71h
>>875
ねじ工場の残業から帰宅。
まあ、一言で言えば、ゼゼ作は、賢そうな振りをしているが、
所詮「学卒」のお遊びの作文だろ、ってことだろ(kw
イワナ本みたいに体裁だけでも軽〜い読み物にすれば良かったのに。
中学生じゃないんだからさ。いまさら読売科学賞でもないだろ。
(いずれにしてもこの内容じゃ無理だが。)

実は俺は、ゼゼ作の若さ故の(?)、ひつこさはかっているけどな。
(すぐ切れるおこちゃまな性格は好かんがな。)
だから、ゼゼ作よ、今からでも遅くない。
どこぞの院に入って、論文の書き方を一から学べ。
それが、オマイの為だ。


908 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:26 ID:t1KpXCi8
>>905
この数理の目的は多くの池が共存できない中、
とある池では共存できている。その珍しい池の機構を
数理モデルで解析してみよう、ということではないだろうか?
下の文章も見られるわけだしね。
>ほとんどの池で在来魚の稚魚はもう見られなくなっていたという。

奈良新聞そのものの該当記事を読んでみたのだが、
池にはバスとカムルチーがいるにもかかわらず、モツゴが多く生息している。
なぜ共存できているのかという理由には
1、コンクリート護岸ではなくアシが生息していて小魚が隠れることができる
2、池への流入が酸素の少ない雨水と湧き水に限られている。実験によると外来種はモツゴよりも酸素不足に弱い。
3、ブラックバス放流以前からバスよりも捕食能力が低いカムルチーが生息しており、捕食回避能力が高まっていた。
という説を挙げている。でも3つも説を挙げるということは、
あくまで共存している事実を踏まえ、未来予測を数理モデルで立てているだけで、
なぜ共存できているかということには踏み込まない可能性もあり。
それともモデルではこの3つのうち可能性の高いものも予測されるのだろうか?
そのあたりのことは実際に講座を聴きにいかないと不明。


909 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:48 ID:6vtbluj8

>詭弁のガイドラインの
>”ごく稀な判例を取上げる”つう奴でつね。

モレの経験だとバスと在来魚が共生している池は「ごく稀な判例」というほどは
少なくないと思うけど・・・。
周囲1キロ以上ある池だと、全面護岸でなく、水位の変動がよっぽど酷くなければ
たいていの池が共生できていると思うけどな。
みんなの周りの池はどうよ?



910 : ◆zebrajrX.Y :04/02/17 23:54 ID:SO40msGy
一緒にいれば、共生か?

911 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/02/18 00:02 ID:G2AgBXvv
「ベイトフィッシュ」も存在しない、バス・ギルしかいない「池」のほうが
稀だろうな。

一緒にいるだけで共生なら何も問題じゃない。

アメリカ本土並みの密度で存在してて、初めて「共生」なんじゃないの?
バス本来の生態を考えれば。
(どのくらいの密度でいるのか自然なのかは、知らんけどね。
少なくとも琵琶湖並みのところにボートでガーッと乗り出して
やっと数匹釣れるかどうか、ってレベルなんでしょ?本場じゃ)

すなわち、そこいら辺の「野池」みたいなところにいること自体、「共生」
なんだかどうだか激しく疑問。

912 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/18 00:03 ID:nN8gGix3
>>909
琵琶湖でも、内湖のクリークに行けば、時期によっては、オイカワとバスが一緒にいる姿をよく目にします。
しかし、それだけでは共生しているとは判断できないわけです。
短絡思考は、一元さん駆除派と同じですから、気をつけなければいけません。


>>907
あんまりイジメルのはどうかと。
ゼゼラノートは、バス問題に携わっている人たち(いわゆる駆除派、とくにお役人さん)にも重宝されています。
情報収集に、とても役立っているのです。



913 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:14 ID:YUb29bbi
>911
>アメリカ本土並みの密度で存在してて、初めて「共生」なんじゃないの?

最悪、バスがいない時と同程度でないと共生とはいわないと思われ。


914 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:22 ID:lxIcLK2w
ゼゼラ、ほとぼりが覚めるまでバックレ決め込むみたいでつね。

915 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:59 ID:hF8jehJV
密度よりも安定度だと思うが・・・・・・


916 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:00 ID:FCymZQbl
>>912
情報収集に「は」

とつけたほうが正確。などと書くと、またいじめてると怒られるか?
まぁはじめにどういうつもりでゼゼラノートを始めたかは知らないが、
いつのまにか擁護派に祭り上げられて後にはひけなくなってしまった可哀想な状況なのかもしれんな。

917 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:55 ID:FCymZQbl
>>879
両者に批判的な立場をとると最初の一文で見せかけておいて、その中身は大半が駆除派批判。
ゼゼラと同じ手口。
さてはゼゼラだな?

918 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/18 08:01 ID:sgAfMZQ7
バス批判派の中で、和解に向けて努力している人たちって、
その努力が報われても、賞賛されることなく、忘れられるんだろうね。
そういう人たちは、ネットではおとなしいから。

だからと言ってはなんだけど、メディアに露出している人たちだけでなく、
いろんな人たちが、いろんなところで和解に向けて努力している、
そのことを想い、忘れないようにして欲しいな。


919 :朝まで名無しさん:04/02/18 10:09 ID:8K/vCd6w
>(どのくらいの密度でいるのか自然なのかは、知らんけどね。
>少なくとも琵琶湖並みのところにボートでガーッと乗り出して
>やっと数匹釣れるかどうか、ってレベルなんでしょ?本場じゃ)

今の琵琶湖はボートででても1尾釣ることすら難しい(500人レベルのプロトーナメントでも
500尾検量されることはまずない)からブラジルがいうところの「自然な密度」
の条件を満たしているな。 (霞ヶ浦も同じ)
その程度しかいないのに、なんでバスで満ち溢れているかのように
報道したがるのだろうね。不思議でしょうがない。


920 :朝まで名無しさん:04/02/18 10:20 ID:xl8jn7Jb
>>919
漏れはお魚ふえちが同じことばかり書くのが不思議でしょうがないよ。
七紙で書こうがコテで書こうが誰にも相手にされないのにな。

921 :朝まで名無しさん:04/02/18 10:31 ID:GrUMGRgG
>>919
単にルアーで釣れないだけ。
バスターズが餌でどれだけ釣ってると思ってんの?

とふぇちが気の毒だから釣られてあげよう(w。

922 : ◆Oh1/eVlufM :04/02/18 11:20 ID:Fuyew4XH
>>918
別に賞賛されることなど期待してませんが?

923 :朝まで名無しさん:04/02/18 12:08 ID:KqnP8yzX
北米では、エサ釣りで琵琶湖のルアー釣り並の釣果らしい。
日本でもそこまで減少すれば、在来魚と共存できるかもしれんなあ。

924 :朝まで名無しさん:04/02/18 21:24 ID:8K/vCd6w
>単にルアーで釣れないだけ。
>バスターズが餌でどれだけ釣ってると思ってんの?

バスターズが今釣っているバスの平均重量って50グラムぐらいなのよ。
そんな小さいバスはルアー師は端から相手にせんよ。

あと釣り禁の漁港で釣るのは関心しないな

925 :朝まで名無しさん:04/02/18 21:35 ID:WvMC1eAL
>>924
ルアーで釣れなくても、小さくても、たくさんいるんならダメじゃん。
論点がずれてるぞ。w
50gのバスが親になるまでの生残率は非常に高いはずだから、駆除しなければ
どんどん増えちゃうな。

926 :ゼゼラキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!!!!!!! :04/02/18 22:55 ID:zCntIiur
ゼゼラ「いやー、昨日の夜にはこのネタに気付いてたのですが、やたら食いつきが良いみたいなので、少し黙っててみました」
カワウ「2匹目、3匹目の追い食い待ちみたいな?」
ゼゼラ「そしたら、2chで最初にリンクが貼られてから12時間経たないうちに、早くも『ゼゼラ、ほとぼりが覚めるまでバックレ決め込むみたいでつね。 』ということになってたので、かなり入れ食いだった見たいで...」
カワウ「あと、『欲を言えば、瀬能書評の時みたいに「この書評についての反論を予定しています」と宣言しちゃうくらいの勢いが欲しいところ』ということらしいのですが」
ゼゼラ「じゃあ、この書評についての反論を予定しています、ということで。でもまあ長文だから、気長に」



927 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:17 ID:SPgBuGjF
,、―-、
  (_二ニ=っ        
   ‖\ /|    
  c|─◎-◎  + この書評についての反論を予定しています!!。
   (∵) ∀ ) + 
    \   /     
 / ̄ ̄⌒   ~\
 /    /     | |               ______
(    (   ◎  / \_           //     /
 \   \   /\    ̄ ̄\  _//____/
  /:\   \  シコシコ ̄\っ)))){ニニ========|
 /:::  \    つ___  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |:::    \   (__)(^^) ̄ ̄| ________ |
 |::::     \__/    モワー   | |            . |.|
 \:::    (;;; );; )          | |   ___  .  |.|

928 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/18 23:25 ID:bz2sIQ0r
事情をわかっている人なら、ゼゼラ本ではなく、出版元を批判すると思うのだけどな。


929 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:27 ID:3EqljLi9
>>925
逆だろ卵を産む親になるとなかなか死なないぞ
バスって生命力強いから、鯉並みじゃないかな
結局簡単に釣れるのを沢山釣って沢山殺して充実感を得たいだけと思うが
滋賀県の小中学校・幼稚園の情操教育に取り入れて欲しいもんだな
週に一度はバスを釣って殺して生ゴミとして出すゆとりの時間w

930 :朝まで名無しさん:04/02/19 00:49 ID:sUCaOjDR
>ルアーで釣れなくても、小さくても、たくさんいるんならダメじゃん。
>論点がずれてるぞ。w
>50gのバスが親になるまでの生残率は非常に高いはずだから、駆除しなければ
>どんどん増えちゃうな。

バスターズの駆除実績の写真を見れば生存率わかるじゃん。
当歳魚ばっかりで1歳魚なんて1割もいないでしょ。




931 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:07 ID:sUCaOjDR
18日の朝日新聞夕刊に琵琶湖ネタ乗っていたよ。

大見出し「ビワコムシ激減」
小見出し 「アカムシユスリカ」「「原因なぞ 水草拡大に関係」「ピーク時の60分の1に」

ビワコムシの和名はアカムシユスリカ。富栄養化した湖で発生する。
琵琶湖では66年に初めて確認、70年代後半から南湖で大発生を繰り返し
00年にも大発生したが01年以降は減少続く。

10cm四方の壁につく密度 
00年→36.8匹
01年→7.45匹
02年→2.2匹
03年→0.6匹 (調査を始めた91年以降最低)

県琵琶湖総合研究員の西野氏の指摘
「激減した背景には水草の急増があるのでは」
瀬田川の洗い堰の操作規定が定められ、夏場に琵琶湖の水位を下げることに
ついて決まった92年以降たびたび渇水に起きた→太陽光が湖の深部まで届くようになった。
水草が激増(南湖の水草繁茂面積は94年1割、00年5割、現在では7割近くになったと見られる)。
→水草の根がはり土質が変化→泥を好むユスリカの幼虫が減少

まとめ。
「ビワコムシの激減は琵琶湖で起きている環境の変化の1つの現れにすぎない
引きがねの1つである堰の操作が湖にどんな変化を与えているのか、詳しく調査
する必要がある」



932 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:26 ID:/gBduR/q
ウロコキモイ------(゚∀゚)-------!!
魚拓キレイ------(゚∀゚)-------!!

933 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/19 01:33 ID:Fd6JfTA1
きちっと調査している人がいるのですね。
そして、記事になっている。
ありがたいことですよ。


934 :朝まで名無しさん:04/02/19 02:14 ID:ZB2DfZDN
しかしゼゼラも業界に乗せられて本を書いたものの、二回も無惨に論破されて
哀れなものだ。これで研究者や文屋としてももう終わりだろう。これだけ悪名
が高まれば、これからの人生が大変だろうにな。このままヤクザな連中の御用
聞きで生きていくつもりなのだろうか。裁判おこしてる例のヤツもそうだが、
業界のカマセ犬だとなぜ気づかないのか、ホントにかわいそうだな。

935 :ゼゼラ:04/02/19 02:40 ID:810iQJBk
>>934
まだまだ。
次は、ブラウントラウトがいじめられるホントの理由(出資元:釣り人社North Angler's)
最後に、へら鮒がいじめられるホントの理由(出資元:釣り人社Bobber)を書いて3部作の出来上がりさ。
買ってくれる人がいるかどうかは疑問だけど。

936 :朝まで名無しさん:04/02/19 03:03 ID:KjQ0zYj1
ゼゼラ、
買ってやるからガンガレ。


937 :朝まで名無しさん:04/02/19 10:24 ID:y1DsT2Ro
>>926
 お子ちゃまっぽいというか、幼稚というか・・・。
 佐藤氏の書評は的を射ている部分は多いのに、 多分、また闇雲に言い訳を書いて、
自分は正しいゾって公言したいんだろうな。
 指摘を謙虚に受け入れれば、モノ書きや環境学研究者として、伸びる可能性もあろうと
いうのに。。。こういう幼稚な言動・行動をとってれば、モノ書きとしても、環境学としても相
手にされなくなるべ。
 多分、ゼゼラは、人との対話が苦手な人種なんだろうな。

938 :朝まで名無しさん:04/02/19 10:39 ID:61bIDsFS
最近の琵琶湖の水草異常成長はいったいなんなんだろう??
赤の井沖なんかボートで航行不能なくらいびっしり、一昔前までは
普通に水面下に生えてるだけだったのにな。
バス吊りしてて最近気になってる疑問、どっか近くの大学が研究してると思うんだが
発表してないだけなのか?もしかして
ちょっと調べよ

939 :朝まで名無しさん:04/02/19 12:43 ID:33yAI8I3
   ,、―-、
  (_二ニ=っ        
   ‖\ /|    
  c|─◎-◎  + この書評についての反論を予定しています!!。
   (∵) ∀ ) + 
    \   /     
 / ̄ ̄⌒   ~\
 /    /     | |               ______
(    (   ◎  / \_           //     /
 \   \   /\    ̄ ̄\  _//____/
  /:\   \  シコシコ ̄\っ)))){ニニ========|
 /:::  \    つ___  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |:::    \   (__)(^^) ̄ ̄| ________ |
 |::::     \__/    モワー   | |            . |.|
 \:::    (;;; );; )          | |   ___  .  |.|




940 :朝まで名無しさん:04/02/19 17:03 ID:pJD6Wv8D
国明のメルマガキター。富士山パワーサークルもはや詐欺じゃないの?
 2500×10−3000で、結局、売れるたびに2万2千円の赤字が発生していたこと
になります。
 まあ、厳密に言うと初期仕入れはご好意で、サービス価格にしてもらいました
 ので、実質の損害はさほどではありませんでした。けどそれが一個あたりの原
 価を計算違いしてしまう原因だったようです。面目ない。

 したがって、申し訳ありませんが、この時点からF・パワーサークルは1万円
 とさせていただきます。この時点というのは、2004年2月19日です。このメル
マガが配信されるまでに購入を申し込まれている方は、今まで通り3千円でお
 願いします。
 このミスに気づいてからですが、もうすでに、直接私から1万円で買ってくれ
 た方がいます。もちろん事情を説明した上で、納得して購入して下さったので
 す。
 この何日かの間、同じパワーサークルを違う価格でお渡しするという事態にな
 ってしまいました。本日、今からのご購入はすべて1万円に統一させていただ
 きます。

ホントに原価25000円wもするのかと。
堂々と宣言しちゃった以上、25000円しなかったら詐欺にあたるんじゃない?教えてエロい人。
それに、原価25000円なら1万円で売っても1万5千円の赤字じゃねーかYO
国明は算数もできないの?


941 :朝まで名無しさん:04/02/19 17:52 ID:vMO5x8YB
清水、これで終わったな。


942 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:39 ID:pJD6Wv8D
誰かFBに突撃してコメント取ってきてよ

943 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:00 ID:YdP7bp5D
貝がひとつ五千円....ひとつの貝に何個も入ってるとはいうものの、
パワーサークルに使っているような形と色のものは一つか二つ。

と書いてあるんだから、単純計算では一粒2500円×10粒で、やっぱ
素直に考えりゃ25000円じゃあないの?


944 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:05 ID:pJD6Wv8D
>>943
計算上そうなるが、その前に一粒2500円に疑問をもとうよ、ということ。

945 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:13 ID:YdP7bp5D
そこに疑問を持つんなら、あなたが清水氏に直接、仕入れの領収書を見せてもらって
貝を開く所見せてもらうしかないでしょ。

納得できない人は買わなかったらすむ事。

946 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:17 ID:pJD6Wv8D
べつに買わないし。
もはやカルトと化しているてるのをあおって遊んでるだけよん。

947 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:51 ID:NxvbMejG
ああ、あったあった、河口湖の湖水真珠。
http://www.tbs.co.jp/radio/cube/odekake/20030914.html

948 :907:04/02/20 00:14 ID:t2DtSCHy
>>912
別にいじめてませんよ、割り込み氏。
907でもゼゼ作のことを「かっている」って言ってるでしょ。
何せ「ゼゼ作」の名付け親ですから。(kw

ま、正味の話、「勿体ない」と思うのでね。
かつて象牙の塔に引き籠もる予定だった自分自身が、
ねじ工場労働者に進路変更したこともあってね。
(別に銭に眼が眩んだ訳じゃないが。)
院なりなんなりで、一度きちんと訓練を積んだ方が彼の為で
あることは間違いないと思うし。
(だって、件のゼゼ本なんて、どこぞの新興宗教か、能力開発セミナーの
パンフと、よう似てるし、大して違いない代物でしょ。)

まあ、これで、実はゼゼ作が今現在、どっかの院生に既になってたら、
どっひぁ〜なんだけど。



949 :907:04/02/20 00:16 ID:t2DtSCHy
それと、もうひとり、「ふぇち公」は何で名無しで暴れてるの?

「私大文系」をやめて、就職でもしてのか?

950 :朝まで名無しさん:04/02/20 14:17 ID:x6UR9dy7
アユモドキっていたよな。

951 :朝まで名無しさん:04/02/20 15:24 ID:RU9LGL9E
アユモドキは今のゼゼラだよ。

952 :朝まで名無しさん:04/02/20 18:45 ID:ueRJpSVU
オマイラ何のお話ししてるーだ?

953 :朝まで名無しさん:04/02/20 18:58 ID:mWY/Qtvb
渋谷にはアユもどき多いね

ぁゆでぇす

954 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:55 ID:wJk0IPVs
そうか、アユモドキはついにバスに食われて絶滅したか・・・・・

955 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:54 ID:o31a//Cc
 >>938
 誰か、つっこんであげればいいのに・・・。
 1992年に洗堰の操作規則が改正されてから、
 数回渇水があり、そのせいで、水草が増えているようです。
 琵琶湖研究所のホームページとかで、
 調べて下さい。

 このおかげで、水もきれいになり、
 魚の生息、産卵場所が増えていると思うのですが、
 漁師は邪魔だから、水草を刈れと言っているようです。

956 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:55 ID:n568w4bb
渋谷のあゆモドキはおじさんどもを食うというのは本当でつか?

957 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:21 ID:s9vAJoxX
フライの雑誌第64号 注目記事

◆発言!1 生物多様性を言い出すと・・・ 
--------------------------------------------------------------------------------
釣り人や内水面漁協などにとっては、種苗放流はごく当たり前に繰り返されている。だが、生物多様性をベースにした移入種問題の議論に当てはめてみると、実は、種苗放流は大問題だと言うことになる。

 …近年のポリシーなき外来種叩きブームの本質を、新進気鋭の骨太ライター、青柳純氏が斬る。反響必至。


フライの雑誌
http://www.furainozasshi.com/
第64号予告の第二ページ
http://www.furainozasshi.com/backnumber_html/64/6403.html


骨太ライターゼゼラage

958 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:29 ID:g+xnMw7L
>>955
へ〜、水がキレイになったんだー
それなのに赤潮やアオコが増えてるのはおかしな現象ですねぇ
漏れは公表されているデータには胡散臭さを感じるが

へそ曲がりなもんでねw

959 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:58 ID:o31a//Cc
 >>958
 変な堤防を作って、水が停滞するようになった
 赤野井湾などをのぞけば、
 全体的には、アオコや赤潮の発生は、
 増えてはいないようですが・・・。

 そういえば、ここ何週間か南湖の濁りが
 多いような気がしますが、
 例年、こんなもんでしたっけ?

960 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/20 23:59 ID:R8YPPUgO
綺麗になるところと、汚くなるところがあるよ。
当然のこと。
時期的にもそう言うのあるし。
全部ひっくるめて綺麗汚いを語っても意味ないし。
お役所的には、そっちのほうが便利なんだけど。


961 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/02/21 01:20 ID:u0kbYTjk
>>957
ゼゼ作の「太い背骨」からすると一貫してる話ではあるが、
フライマソをも「味方」「読者」として取り込もうとしてるのかなぁ・・

ニジもあかん、には賛成なんだが、戦線拡大させる気なのか、
撹乱する気なのか、どっちだよ(w
とりあえず「バス」の決着付けてから、火付けろや、

なあ、ゼゼ作よ。

962 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:55 ID:3g8SyJ6F
>957
放流の問題点って、昔から(淡水)魚類学会や、生態学会で取り上げられてたのに、
まるでゼゼラが発見したかのような書きっぷり。
メディアからはゼゼラが専門家みたくみえるんだろうな。
一年前まで侵略的移入種という言葉すら知らなかったヤシなのに。
(琵琶湖スレ過去ログ参照)

963 :朝まで名無しさん:04/02/21 02:02 ID:PzjC6i/e
いいじゃん別に
自称駆除派だってメディアだって、いろんな事象引き合いに
出してバス問題に関連付けしてるんだからさ、同じ事さ。



964 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/21 02:02 ID:N48IVEbW
まあ、そう言いなさんな。
大勢の人が、この問題について関心を持つようになればいいことです。
フライの雑誌の発行部数の少なさが気なるけど。
生物多様性の価値観へと至る歴史、そして我が国の釣りと漁業の歴史、
その他諸々について語られるようになれば、一本の筋が見えて来ると思いますよ。
「どこに問題があったのか」の。
どのみち、釣り業界は逃げられんでしょう。





965 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/02/21 02:14 ID:u0kbYTjk
>>964
そうなんだけど、

ゼゼ作引っ張り出す=漏れたちの趣味に文句付けてるヤシがいるから
              抵抗しなきゃヤバイですよ。

と誘導するように思えてならん。

FBの拡大再生産

966 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/21 02:23 ID:N48IVEbW
心配しなくとも、いずれは、業界の抱える決定的な負の側面があきらかになるでしょう。
バス批判派の人たちの何人かは、相打ち覚悟でやってますから。


967 :朝まで名無しさん:04/02/21 02:25 ID:3g8SyJ6F
>964
内容にもよるけどね。
変に問題を矮小化したり、単なる一部の学者批判だったら糞記事に認定。

968 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/21 02:27 ID:N48IVEbW
ながーい目でみましょう。

では、おやすみなさい。


969 : ◆Oh1/eVlufM :04/02/21 10:22 ID:xOuJZ7sr
「大場と急場」みたいな話だな・・・・・・

970 :朝まで名無しさん:04/02/21 19:45 ID:TllWEA84
>>961
駆除派の一部が生物多様性を持ち出した以上
もともと全国民の問題になっているからなw
その時点でバサーだけの問題ではないでしょう。

あと琵琶湖の研究員も釣り禁を検討すべき時期に来ていると発言したようだし。

明日は我身ってのが浸透してきたのだろう。
釣り板もバサー叩き減ったし。

971 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:51 ID:fp1lvW95
いっその事日本全土が世界遺産に指定されればエエんでない?
そしたら世界中の人間の目が日本に集まり日本固有種の保存が強制になる。
そうなったら日本は島国なんだから海外からの異種流入が規制しやすいでしょ。
駆除派はその方向で市民運動展開すればいいんだよ、2chで無名の誰かを叩いてるより
ずっと現実的、その際グリーンピースとかを抱き込めばより実現たやすそう。
ただしグリンピースってイメージ悪いけど、金イッパイ吸い取られそう

972 : ◆Oh1/eVlufM :04/02/22 11:13 ID:6/+mNOAk
>>970
バス板ってのがあるからでしょ。叩かれればそこに逃げ込むわけだなや。

973 :朝まで名無しさん:04/02/22 13:15 ID:7Z601QHe
            ☆ チン      マチクタビーレタ
                                マチクタビーレタ
        ☆ チン  〃  Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  >>891の回答マダ〜?
             \_/⊂ ⊂_ )  \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        | .愛媛みかん  .|/

974 : ◆zebrajrX.Y :04/02/22 14:58 ID:1RG1Jifw
佐藤陽一氏のゼゼラ本書評に反論
【1.限定的駆除策の幻想】まで作成(2.22)
http://www.zezera.com/book-shohyo2.html

仕事はやいナ。

ついでに今日の更新
2004.2.22

シーズン真っ盛りの彦根旧港湾 リリースが常識

下水処理場処理水の放流により冬はブラックバスの釣り堀状態になることで有名な彦根旧港湾を見学してきました。この時期の彦根旧港湾だけあって、
それなりに釣れてましたが、リリースする人の割合は少なくとも9割以上。衆人環視の彦根旧港湾であの状況ですから、他は推して知るべし。


975 :朝まで名無しさん:04/02/22 15:07 ID:8MaTO64/
こないだ駆除派の人間だと思うけど、小学生くらいの子供連れた親子連れが
(子供は女の子と男の子の二人)
バスをいっぱい道路上に並べて片っ端から踏み潰してましたよ、
とりあえず餌釣りで釣り上げて最後にまとめて血祭りにしてたみたいです。
最悪なのはそのまま放置してた事、せめてまとめて袋に入れるとかしてほしいもんです

976 :朝まで名無しさん:04/02/22 16:03 ID:ZuAczhh+
>>974
バスターズの格好の餌食だな。
ルアーで今の時期、そこそこ釣れるならあっという間にエビ餌で釣りきられてしまうよ。きっと。

977 :朝まで名無しさん:04/02/22 19:32 ID:S8Biseu6
異常だな、やっぱり

978 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/02/22 22:23 ID:uFqURNTU
>>974
現場逝ってます、とさりげなくアピール&琵琶湖バサーの犯罪現場レポート

979 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:30 ID:zkJib41M
>>972
試しに釣り板に書き込むかスレ立ててみればわかるよ。
以前とは全くリアクションが違うから。

当初一番バサーをうぜーと思っていたのは釣り板の人間なんだよね
それが旗色が変わってきたことを察知して思いっきり方向転換したよ。

さすがにバサー擁護こそはしないけど
この問題の火の粉をかぶらないように沈黙してるといった状況かもね
もう火の粉は飛びはじめてるから
これで釣り禁になったら一気にバサーと同じ反論がはじまるだろうね。

980 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:55 ID:gvktowJ2
>>974
ゼゼ作、がんばれ。

さて、ゼゼ作先生は、どうやら、

駆除派「完全駆除論」...実際、できる訳ねえべ。
擁護派「棲み分け論」...実は、「完全駆除論」と表裏一体。
∴駆除派、擁護派どっちもお馬鹿。
カシコイのはワタクシ、ゼゼラ。だって、「限定的駆除」。
どうだ、愚かなボク以外。

と、いいたいらしい。

で、「限定的駆除」ってのは何だろう?
「(地域)限定的(完全)駆除」なのか。
「(地域)限定的(限定量)駆除」なのか。

981 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:58 ID:gvktowJ2
>費用対効果論は、それぞれの選択肢によって何が得られ、何を失うのかを明らかにする作業で、この検討なくして、対策の検討はあり得ない。

ゼゼ作のいう「(バス問題に於ける)費用対効果論」とは何だろう。
定義は? 方法は? 評価は?
何より誰がやるんだ?(勿論、ゼゼ作、オマイだよな。)


982 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:59 ID:gvktowJ2
>民法や刑事訴訟法に時効制度があるように、一定の事実状態が長く続いた場合、その事実状態を尊重することもまた必要なことである。

ホンマか?

983 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/02/22 23:16 ID:uFqURNTU
不法占拠を長く続ければ、既得権として権利が認められる、ってことか?

川崎の多摩川河原にある集落とか・・・・・・
(あまりいい例えじゃないかも知れんが)

984 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:20 ID:zkJib41M
バスがいるからバスを認めろという意味での事実状態の尊重というよりは
一定の事実状態が続くとそれに対する期待やそれを前提にした新たな法律
関係とか生じる蓋然性が高いから保護する必要性がでてくるという意味だろうね。

刑事訴訟法の時効は民法と違う趣旨だからどういう意味で使っているのか
俺にはよくわからんが。
犯人探しするには証拠が散逸してしまってるからそれを問わないことも
合理性があるという意味?w

荒れそうなこと書いちったかなw

985 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:28 ID:5y+o13w0
>犯人探しするには証拠が散逸してしまってるからそれを問わないことも
>合理性があるという意味?w

琵琶湖へのギル流入の件のことだねw


986 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:31 ID:zkJib41M
ゼゼラ氏、ここ見てるかな・・・
冷静なリアクションさすがです。

俺は佐藤氏の論評は高くは評価していないけれども
学者が自分の領域を離れてモノを書いたということに感動したよ。

バス害魚論はどの領域にも専属しないにも関わらず
学者は自分の領域でのみモノを考える。

でも彼は一歩踏み出してきたよね・・・そこの点は高く評価して欲しいな・・・

987 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:48 ID:fp1lvW95
>>983
それはそうだろ、何年か住めば認められるっての
土地の分配でも元々はそうなんだし、かなり昔の話だろうがね
そうしないとまたぞろ日本の土地の争奪戦しなきゃだねw

まぁバスの生命権を主張する材料の一つにはなりそうだ

988 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/22 23:58 ID:36JNIf57
アブストラクトを書いて欲しいな。
前編完成してからでいいから。

限定的駆除=技術的に可能な水域に力を集中させる
ってことでしょ。現実的に考えるなら。
ちなみに、モニタリングもそう。
必然的に巨大水系は、“技術的に可能になるまで”後回し。
隔離技術(社会的にも)がないと意味なしでしょ。


989 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/02/23 00:25 ID:/JDPZTxU
>>988
んで、ゼゼ作の口から

地域を決めて「限定的駆除」に邁進せよ

と、一回でも出たことあったけ?
それすらリバウンドがあるから懐疑的な物言いじゃなかったっけ?

990 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/23 00:40 ID:EnSdIcrO
全国の小規模閉鎖水域からは、バス排除ってことになるでしょうね。
技術的に可能なところから排除することを認めるなら。
でも、こんなこと口に出したら、バサーで連載なんかできないでしょう。
はっきり言えば、「駆除せず」が主張だと思うよ。
佐藤氏の評論を要約すれば、「駆除せず」主張だ、まずそれありきで書かれている、ってことでしょうね。


991 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:43 ID:8ckXWvfh
つうか駆除派の揚げ足取りをひたすら狙い釣り人社からごほうびをもらう......。

992 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/23 00:51 ID:EnSdIcrO
水口助教授が、バサーで連載を持てばいいのにね。
どうしてしないのだと思う?

993 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/02/23 00:52 ID:/JDPZTxU
>>992
「琵琶湖は排除水域」との呪文を唱えてしまったから・・・・

994 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/23 00:55 ID:EnSdIcrO
当たり。
水口助教授は、バスそのものは問題視しているから。
忙しいのもあるだろうけど。


995 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/02/23 00:56 ID:/JDPZTxU
んで、「フライの雑誌」で第二章が始まるのか・・・・

ロード・オブ・ザ・ループ?

996 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/23 01:00 ID:EnSdIcrO
>>995
かもね。
でも、あれ、読者少ないし。

で、新スレ
【過疎】バス害魚論 11匹目【マターリ?】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1077465538/l50

997 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/23 01:03 ID:EnSdIcrO
埋めるかな。

998 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/23 01:03 ID:EnSdIcrO
ん?

999 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/02/23 01:03 ID:EnSdIcrO
さて。。。

1000 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:04 ID:Nt2mXhDN
1000ゲット

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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