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【過疎】バス害魚論 10匹目【マターリ】

1 :朝まで名無しさん:03/12/01 19:17 ID:xZ55G/40
1匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046995645/
2匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050464741/
3匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051315436/
4匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052990596/
5匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054132803/
2度目の5匹目(6匹目)http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056258225/l50
7匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058595866/l50
8匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060970715/l50
9匹目 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065893209/l50

関連
リリ禁ネット http://www.ririkin.net/
ゼゼラノート http://www.zezera.com/
ゼブラノート http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/
バス・ギル モニタリングプロジェクト(仮題) http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/

501 :笛吹童子:04/01/08 22:43 ID:X2wZAf4t
>冷夏の影響もあるかもしれんけど
>一番大きな要因はギルが増えてすぎた反動で減っているだけじゃないの?

いや去年は明らかに冷夏でしょう。
関東でもそうだし四国の知り合いに聞いた話だと四国でも今年は
ギルの湧きがえらく悪いそうな。


502 :笛吹童子:04/01/08 22:47 ID:X2wZAf4t
>あのぐらいのエリの量ではギルの量を大きく作用するほど取れるとは
>思えないなあ 

気候が例年並だったらね。駆除量と繁殖率とのイタチごっこになるから。
しかし昨年は冷夏でイタチごっこにならなかったんだよ。


503 :432:04/01/08 22:51 ID:8NcL4/hq
 485は、おまけで、484が言いたいことだったんだけど、
 レス付かないなあ・・・。
 釣り人は結集して、意見が言えるようにしておく
 べきだと思わない?

504 :笛吹童子:04/01/08 22:52 ID:X2wZAf4t
昨年のような冷夏で記憶に残っているのが丁度10年前の1993年。
もし10年に一度位の割合で冷夏が来るとすればその間ずっと根気よく
駆除してゆけばよい。
今までは駆除と繁殖が土俵上でがっぷり四つのような状態だったけど
今年は冷夏で駆除側が何歩か押し込んだ状態なわけ。
来年以降向こうは今年繁殖できなかったハンデイを引きずってゆくわけだから
このまま駆除の手を緩めちゃだめだと思うよ。

505 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:53 ID:1TsnAAAl


2003年度の外来魚目標値って400トンだっけ?
もっと多くなかったけ?

506 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:54 ID:1TsnAAAl
>あ、一昨年はバス含めて500トン、昨年は10月末現在で320トンの
>間違いだ、ゴメン。


2003年度の外来魚目標値って400トンだっけ?
もっと多くなかったけ?

フエフキ氏でもゼゼラ氏でもいいのでご存知でしたらお願いします

507 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :04/01/08 22:57 ID:RG43Idmm
>>503
してるじゃん、日釣侵とかJBとか・・・・・

508 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/08 22:59 ID:03RBMW4h
>>503
それは考えてる人は考えてるよ。

>>504
でも1993年あたりからギルが激増し始めたわけで...
冷夏は激増のきっかけを作るのかもよ。

>>505
2003年度はそんなもん。

509 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:00 ID:o9pbxzfc
しょうがないな。
> ゼゼラ氏もおっしゃるように、今、一番重要で
> 効率的なのは、新しい水系への外来魚の拡散を
> 防ぐことであって、既に外来魚が入ってしまっている
> ところで釣りをするバサーを攻撃することでは
> ないはずです。
 両 方 や れ ば い い じ ゃ ん 。
なんで
>既に外来魚が入ってしまっている
> ところで釣りをするバサーを攻撃することでは
> ないはずです。
これだけ頭ごなしに否定されなきゃならんの?

> 今からでも、釣り人は、「在来魚キープ禁止条例」などが
> 作られそうになったときのために、バサーも含めて
> 釣り人を結集して意見を言えるようにしておくべきでは
> ないでしょうか。
そういう条例が必要である納得できる理由があれば従うこともありえるんじゃないの?
今だって小さい魚は再放流だし、アユでも解禁されてる時以外は釣っちゃダメだ。
自由ばかりを訴えるのではなく、必要な制度は導入していくことが権利擁護につながると思う。

510 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/08 23:01 ID:03RBMW4h
>>505
http://www.pref.shiga.jp/yosan/hosei14-9/yugai-kinkyu.jpg

511 :笛吹童子:04/01/08 23:04 ID:X2wZAf4t
>>でも1993年あたりからギルが激増し始めたわけで...

1993年は今程外来魚問題が騒がれてなかったせいで駆除も本格化
してなかった。冷夏で減ったけど駆除も大してしてなかったんで
翌年以降元の木阿弥状態になったのかもよ。
という訳で来年以降のギルの状態に注目ですね。


512 :笛吹童子:04/01/08 23:07 ID:X2wZAf4t
ちなみに1994年はこれまた記憶にのこる猛暑の年でした。
これがギル復活の原因になったのかも?

513 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/08 23:11 ID:03RBMW4h
>>512
猛暑と言うか、大減水の方が影響大きいかも。
減水がギル激増に繋がるとすれば、
90年代以降の大減水頻発がギル激増に繋がったと考えられる。

514 :432:04/01/08 23:19 ID:8NcL4/hq
>>509
 拡散を防ぐことも、入った場所で駆除することも、
 「両方」できればいいけど、お金(結局は税金)の
 いることだしねえ。

 必要な制度を導入と言ったって、
 今みたいに、極度に漁業者よりの行政だと、
 全面的に釣りによる採捕禁止になりかねないよ。

 駆除派の「釣り人」は、今は都合がいいから、
 「研究者」や「漁業者」のいうことに、のってしまっているけど、
 研究者や漁業者なんて、釣り禁止になっても困らないし、
 どちらかというと、それを願っていると思う。

 いつ手の平を返されるか分からないから、
 釣り人はバサーも含めて、結集しておいた方がいいと思う。
 そのためには、リリース禁止にしてしまったのは、痛いなあ。

515 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:25 ID:1TsnAAAl
>>513

減水が直接ギルに作用したのじゃなくて、
減水→カナダモの大増殖→ギル増加 だと思う。

>>フエフキ氏

冷夏がギルに直接的に大きな影響を与えているという推理には異議あり
今少なくなったということは、減った原因は数年前に遡るということに
なる。そのタイムラグを考えるとと今年の冷夏を原因とするのには不適当。
水産試験場の結果を見ても、数年前からなにかが変わってきていると推測できる。





516 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/08 23:32 ID:03RBMW4h
ここ最近はカナダモは減ってるんだよね、確か。

517 :笛吹童子:04/01/08 23:32 ID:X2wZAf4t
>>513
確かに減水は関係あるけど。
琵琶湖のイチモンジタナゴが壊滅状態になったのは渇水と前後してるからね。

>>515
>今少なくなったということは、減った原因は数年前に遡るということに
5月に孵化した奴は9月頃にはもう針にかかるサイズになってるでしょ。
琵琶湖だけが減少したというのならまだしも関東や四国でも似た現象起きてる
からねえ。

518 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:34 ID:o9pbxzfc
> 拡散を防ぐことも、入った場所で駆除することも、
> 「両方」できればいいけど、お金(結局は税金)の
> いることだしねえ。
だったら最初からそう書くべき。
お金がないから駆除は後回しという話と、バサーへの攻撃がおかしいという話は理由としてまったく別問題。

> 必要な制度を導入と言ったって、
> 今みたいに、極度に漁業者よりの行政だと、
> 全面的に釣りによる採捕禁止になりかねないよ。
なぜ漁協と対立したがるのか?遊魚だって全部漁協管理だろ。
なかよくやっていけばいいじゃん。割り込み氏も言っているように信頼関係が大切だと思うのだが。
(採捕禁止なんて不安感煽ったってしょうがないだろう)

それにしてもきな臭い駆除派だな。

519 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:36 ID:kQDfwtwM
>>518
432は、語尾、論調から推察するに、おさかなふぇちのなりすましと思われ。
相手にしないほうがよい。

520 :432:04/01/08 23:55 ID:8NcL4/hq
 おさかなふぇちって、誰だっけ?

 432って、打ちやすいもので、
 ついついそのままだけど、
 そろそろ、名前考えようかなあ。

 漁協の人とは、個人的にも
 なかよく出来そうにはないけど、
 無理に対立しようとしているわけでもないですよ。

 ただ、琵琶湖の場合、在来魚に対する
 影響が一番大きいのは、漁業だと思うのですが、
 今ひとつ、行政がコントロールできてないんですよね。
 それなのに、補助金だけは持っていくという・・・。

521 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:14 ID:dl1fqe6a
432は駆除派に粘着されて可哀想に
そうやって駆除派は社会と隔絶されていくw

522 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:17 ID:dl1fqe6a
秋田、栃木、神奈川、滋賀 この県はバサーに頼らない外来魚政策を打ち出した。
その実は一部の漁協の利害だけだと思うけどね。
漁協と関係の無い県内に広まった外来魚は未来永劫誰も対策しない。

簡単にバサーを排除した政策を選ぶ前に考えることがあったのでは?
432が言いたいのはそういうことだろ。

523 :432:04/01/09 00:23 ID:wCXArkp1
>>521
 私も、駆除派なんだけどね。
 確かに、隔絶されていく感じがする・・・。

>>522
 あ、いいこと言うね。
 メモしておこ。
 私は、琵琶湖のことしか考えてなかった・・・。

 そろそろ、寝ます。

524 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:23 ID:jHZKcONj
>>521
粘着と社会との隔絶は何も関係ないだろ。
あいかわらず頭悪いな、その辺にいるバサーは。

>>522
頼ってるからリリ禁なのでは?
ちなみに新潟長野岐阜モナー

525 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:26 ID:vyWHd5Dd
>5月に孵化した奴は9月頃にはもう針にかかるサイズになってるでしょ。

やっぱり勘違いしてたか。
当歳魚は秋でも全長で3〜5cm。
9月に釣れている7〜9cmぐらいの魚は琵琶湖でも1歳魚(前年生まれた魚)
ため池だとへたしたら2歳魚だよ


526 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:27 ID:jHZKcONj
>>523
論理的に成熟してない。それだけのこと。

527 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:32 ID:dl1fqe6a
>>524
君をみて普通の人は感じ悪いと思うと。
それだけのこと。
で、感じ悪い人=駆除派だとインプットされるわけw

自分のストレス発散のために仲間の足をひっぱるなよw

528 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:33 ID:dl1fqe6a
>>524
長野は違うよな確か・・・
岐阜って何?初耳だった

529 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:37 ID:jHZKcONj
>>527
その辺にいるバサーに言われたくないな。
あれこそ普通の人を遠ざけるだけだろ。

530 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:38 ID:fKxjbOjI
>当歳魚は秋でも全長で3〜5cm。

5cmなら針にかかるやん。霞でタナゴ釣りしてると外道によく掛かるサイズ。





531 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:41 ID:fKxjbOjI
琵琶湖のブルーギル激減、生態系回復の兆しか

滋賀県の琵琶湖で在来種を食い荒らしている外来魚「ブルーギル」の生息数減少が29
日、県の調査で明らかになった。2002年度から始めた駆除作戦の効果が表れたとみ
られ、捕食していたスジエビは漁獲量が回復。全国内水面漁業協同組合連合会は「漁業
に影響を与える外来魚が減った珍しいケース」、県は「琵琶湖の生態系回復への兆しが
見えた」としている。

ブルーギルは琵琶湖で1965年に初めて見つかった。琵琶湖で約40種確認されてい
る外来魚のうち、生息数は約8割を占めるという。県名産のフナずしの原料となるニゴ
ロブナや、ホンモロコの卵や稚魚の被害は絶えない。

県水産試験場は毎年6―8月、草津市沿岸で数十回網を引いて生息数を調査。01年度
には一網平均370匹の稚魚が取れたが、02年度には42匹、今年度は15匹と減っ
た。

定置網「えり」の調査(7月)でも、昨年は産卵可能な体長10センチ以上の割合は5
8%だったが、今年は15%まで減少。一方、昨秋からはスジエビの漁獲量が増え、県
漁連によると、多い時には一網で約100キロと昨年の約3倍にもなる。


532 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:45 ID:fKxjbOjI
フエフキ氏は

>濁りや低水温で孵化率が悪かったり稚魚が成長できなかった為と思います
>けど。
と言っている。

また531にもある様に稚魚が減ったとされているから成魚云々は関係無さそう。



533 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:55 ID:vyWHd5Dd
>一網平均370匹の稚魚が取れたが、02年度には42匹、今年度は15匹と減っ
た。

やはり2年の春の産卵がうまく行かなかったか
なんらかの異変によって稚魚の生存を妨げられたと見るべき。
去年の5月頃なにか異変あったっけ?


534 :朝まで名無しさん:04/01/09 01:02 ID:JQbbEQ1s
おととしの夏なら、南湖でバスギル大量死事件がおこったりとか。

535 :朝まで名無しさん:04/01/09 02:16 ID:dl1fqe6a
ギルは動物性プランクトンやユスリカを主食としているから
そこら辺の増減に関係しているかも。

関東では雨が多かったが琵琶湖はどうだろう。
雨が入ると小魚の大量死はよく起こるが。

536 :朝まで名無しさん:04/01/09 12:24 ID:Vpv+RFYz
>>521>>527
レッテル張りしてるだけのお前のほうが感じ悪いぞ。

537 :朝まで名無しさん:04/01/09 15:21 ID:oRNBxGv8
↓これ行くの?>ゼゼラ

日本分類学会連合第3回シンポジウム
ttp://research.kahaku.go.jp/news/systematics/systematics.html


538 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:00 ID:gLpU5Ilu
>稚魚が減ったとされているから成魚云々は関係無さそう。

アフォか? 成魚がいたから稚魚がいるわけであり、稚魚は成魚になるか
死滅するかどっちかなんだから、大いに関係ありと岩魚蹴ればならんだろうが。


539 :432:04/01/09 21:50 ID:wCXArkp1
 >>531
 それって、読売にしか載ってなかったですよね。
 滋賀県のホームページにも載ってないみたいですしね。
 何か都合の悪いことでもあるのでしょうか?

 ブルーギルが減っているのは、いいことだと思いますけれど、
 増えたといって、またスジエビを大量に採ったら、
 また、減らしてしまうのではないでしょうか?
 しばらく、漁を控えられないものでしょうか・・・。

 ブルーギルをこのまま押さえ込むには、
 何か別の在来種で押さえ込む必要があると思うのですが、
 昔から湖岸に大量にいた種類だと、ヤリタナゴでしょうか。
 でも、漁業者も行政もヤリタナゴを増やす努力なんて、
 しないでしょうね・・・。

 ブルーギルですら、増えるのに20年から30年ほどかかっているのに、
 自然にタナゴが増えるのを待っていたら、何十年かかるのでしょうか?
 行政は、きちんと先を見て、外来魚駆除を行っているのでしょうか。
 漁業者は、先を見てるのかもしれませんが・・・。
 

540 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/09 21:53 ID:A/o0Vdy8
>>539
読売の記事の内容は、確か9月議会で県がすでに答弁しているよ。

541 :432:04/01/09 22:28 ID:wCXArkp1
>>540
 どうも、ありがとうございます。
 確かに書いてありますね。
 しかし、9月議会だとすると読売でも、
 かなりタイムラグがあるんですね。

 湾奥部や水路などでは、釣りで駆除していく、とか
 農政水産部長は、いいこと言ってるのに、
 読売の記事でも、書いてなかったですね。
 きちんと書いてくれれば、リリース禁止に協力している
 釣り人としてもうれしいのにね。

 しかし、年間500トン未満を駆除しただけで、
 減るんですね。
 それを考えたら、昔のフナって、採りすぎ・・・。

542 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/10 00:45 ID:nF1yNaoU
現在のバス批判派中枢部の勢力は、大まかに言うとこんな感じ。


1.バス問題は魚(生態系)の問題(他もあるけど最もこれを重要視している)と捉えている勢力

この勢力は、相互理解は不可能と考えている。だから、できることを、どんどんやってゆく。
この勢力の特徴は、聞く耳をもたないと言うこと。売り言葉に買い言葉で反応することもある。
バス問題、及びバス問題類似の問題の解決と、発生の抑止には、何よりもバスを認めない(注意:駆除ではない)ことをもっとも重要視している。


2.バス問題は社会問題と捉えている勢力

この勢力は、相互理解は可能と考えてる。
だからと言って妥協はしない。互いの主張(注意:他者批判ではない)を述べ合って、それで互いに良い方向へ変わって行けば、それでいいと考えている。
この勢力の特徴は、ネット上のバス問題関連サイトに注目していること。結構、あちこち見ている。
向こうから接触してきたり、あるいはこちらからの接触を待っていたりする。
だからと言って、いきなり自己所主張全開のメールを出したりすると拒絶されるのでご注意を。
バス問題、及びバス問題類似の問題の解決と、発生の抑止には、問題化した経緯を明らかにし、対処してゆくとこを重要視している。



他者批判を展開するなら、よく考えてね。
どっちも、2chをチェックしてるみたいだから。


543 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/10 03:15 ID:Q80te8Vj
>>542の続き
1と2の勢力の具体的な違いの一つが芦ノ湖の存在。
1の勢力は認めない。2の勢力は、バス問題の再燃の火種にならないという条件付きで認める。
もっとも、両勢力ともに例外はある。
それから、両勢力とも、日釣振の棲み分け案は(ゾーニング)は認めない。
なぜなら、現状を追認することになり、何も解決しないと考えるから。

1の勢力は昔から存在する。2の勢力が表面に出てきたのは、90年代のバスブーム以後のこと。
地元住民とのトラブルが顕在化してきたこともあるが、1の勢力による批判も、2の勢力が出現した理由の一つ。
90年代のバスブーム以前と、以後とでバス問題に一つの線引きがなされる。


544 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/10 04:03 ID:1atyo/AV
>>543の続き
それから以下の勢力が、バス批判派中枢部とは別に存在する。

A.便乗組み
バス問題に目をつけて、それを利用して何がしかの利益を得ようとしている勢力。

B.単純思考型
あそこでもやっているから、うちでもやるかと考える勢力。



545 :朝まで名無しさん:04/01/10 09:29 ID:GvIT/U4Z
>>537
>>540で登場しているにもかかわらず返事がないということは、たぶん行くということだろうw

546 :朝まで名無しさん:04/01/10 12:40 ID:w1THmpmT
>>542
そうやって綺麗に線引きできれば楽なんだが・・・

実際は議論の流れによっては行ったり来たりしてる人がほとんどな訳でさ。
駆除派相互で活発な意見の交換はネット上ではなかなか見られない。
常に対バサーの意見なんじゃないかな。

これは同じ擁護派だと互いを批判できない状況に似ている。
駆除派から見たら擁護派も同じように見えているのだろう。

それにしても個々の意見表明が少ない。批判は多いけどね。
コテハンですらそういう状況だし。
第一歩は自分のスタンスを明らかにし表明する作業かな。

547 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/10 15:28 ID:fnQ/xfgo
>>546
実際の中枢部の話ですよ。2chではなく、実社会の話。
数名と接触があるので、それらの方々の主張を分類すると、ああなるわけ。


548 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/10 15:32 ID:fnQ/xfgo
それから、中枢部の動きで、10年先とか、そう言うスパンで動いている箇所が一つ。
あと、釣り人との接触をはかっている箇所が一つあります。これは、他にもあるだろうけど。
上記2箇所は、今、話題になっている、岐阜、栃木、神奈川とは違います。


549 :朝まで名無しさん:04/01/10 22:03 ID:w1THmpmT
答えにくいかも知れないけど一つだけ質問。
中枢部って公務員もいますか?

中枢部との折衝だけで、行政が動くのか。
それとも中枢部と協力して行政を動かすべきなのか

ちょっと気になるもので。

550 :朝まで名無しさん :04/01/10 22:14 ID:5XQ/JSwm
中枢部って誰よ?

551 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/10 22:18 ID:Cs7YSCd2
>>549
市販されている書籍を幾つか読めば、ある程度はわかります。
誰かが何かを言ったとして、それだけでは行政は動きません。
積み上げたものがないとだめです。
実績とか、社会的地位とかではなく、世論のようなもの。



552 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:25 ID:L5I/ung6
最近、神奈川県や栃木県のリリ禁のニュースが出ているのに
このスレの住人は全く興味が無いのだろうか?

553 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:21 ID:mjDEh09F
野生生物板も終わってるね。
生きているのは、バス板だけか。

554 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:11 ID:OaaMzO83
もともとこのスレはバス板住人のレスだけだろw
毎回駆除派が社会問題として認識させようと躍起になって立ててるけど
実際はほとんどバス板のメンバーだぞと。

555 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:36 ID:YNp6HQl7
ただ単にレス数が欲しいのならニュー速+に立てれば
ナンボでもスレつくのじゃないの?

一見さんのしょうもないスレがね

556 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:41 ID:3h0UXrr/
バス板は盛り上がってまいりますた
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1073128748/l50

557 :朝まで名無しさん:04/01/16 01:58 ID:qz9wDmWX
全内魚連の調査によると2002年度のカワウの被害は25億800万なんだって。

ttp://www.agara.co.jp/DAILY/20030928/20030928_004.html

それたいして自己申告にもとづく全国の外来魚の推定被害総額は1億6千万。
そのうち魚による食害による被害はたった六千万円。(残りは遊魚者の減少額や駆除コストなど)

「食い尽くす」「ワカサギ全滅か?」というショッキングな見出しをつけてあおって
おいても、実態はたったの6千万円にすぎないってなにか拍子抜けしちゃったよ
「日本全国」「バス、ギル、スモールあわせて」「裏付けゼロの自己申告」で6000万円
だからねえ。

たかだか6000万円の被害のために10億円以上の駆除費用を投入するなんて
なにかおかしくね? 拡散初期だったら被害額以上のコストを掛けて駆除するのに
意味あるとは思うけどねえ。

ネット駆除派さんは6000万円ぐらいのためにそれだけ必死になれるのだったら
カワウ駆除のために今の40倍必死にならないといけないねえ



558 :朝まで名無しさん:04/01/16 04:53 ID:qz9wDmWX
15日のゼゼラノートで紹介されている“ポストドクター”かなり頭が悪いな・・・
再放流と放流の区別がついていないだけでもイタイのに、
勘違いしたまま著者に疑念を挟んでるし、琵琶湖には未だバスが
放流されつづけていると思いこんでいるし・・・ 

岩魚はわかってウソついているのにコイツはぜんぶ鵜呑みにして
そうでコワイ


基本的に事実の記述(のはず)なのですが、2章の淀氏による議論には、一部疑念
が残ります。議論の内容として、オオクチバスが全国に急速に分布拡大し、定着、
増加した理由を、オオクチバスの生態に「だけ」求めているところが引っかかるの
ですが、バスの定着・増加には人為の影響が極めて大きい可能性もあるのではない

でしょうか。つまり、継続的なバスの再放流という、バス本来の生態的特性ではない

原因で「見かけ上」定着しているかのように見える水域もあるのではないか、という
ことです。ソースを失念してしまったのですが、只見湖かどこかで密放流を監視し、
湖内のバスを駆除することでかなり成果が挙がったらしき例もあったはずです。只
見湖だったとすれば、湖へアクセスする道路が少なく、密放流の完全抑制も可能で

しょうから(琵琶湖だと絶対不可能・・・悔しいですが)、ありえる話です。

559 :朝まで名無しさん:04/01/16 11:27 ID:5VN+PrWk
>>558
 「ブラックバスがいじめられるホントの理由」についての書評は、客観的に良く
書けてると思うが・・・。
 ゼゼラは前にも自著の書評に対する反論を書いていたけれど、よほど自著に
対する反論を許せないんだろうね。
 この辺が、ガキっぽいというかなんといいうか。。。

>>ゼゼラ
>「あと、『この本の出版されているつり人社は日釣振と極めて深い関係にあり、
>そちらをヨイショして一切批判を加えないのも、非常にコビていてイヤラシイ』っ
>て言いつつ、『川と湖沼の侵略者 ブラックバス』について『恩師であり先輩であ
>る先生たちの力と熱意を認識できてうれしく思うところもあります』とか言ってる
>のはダブルスタンダードな気が...」
 バカ?書評だからダブルスタンダードとはいえないだろ?
 キミの著書に対する書評自体は、的を射ているよ。

 で、聞きたいのだが、キミは三番瀬で何を観察し、どういう結論に至ったのかな?
(自然保護論というからには、自然を観察と計画進行の両方を見てるのかな)
 ボクは三番瀬については、キミよりは深く関わっていると思うから、間違いがあれ
ば指摘できると思うけど。
(つーか、正直、キミはキミが自負するほど深くは観察してないと思うよ)


560 :朝まで名無しさん:04/01/16 11:34 ID:ifkpXN/e
馬鹿観察は結構楽しいYO!

561 :朝まで名無しさん:04/01/16 11:55 ID:5VN+PrWk
>>560
 まあ、そう言わんでくれ。
 ゼゼラは自分でもとは純粋な自然保護論的な立場をとっていたというけれど、
彼の過去の発言を見る限り、生物学的な知識は非常に浅薄で、かと言って、
化学的な汚染問題に詳しいわけでもなし。
 多分、表面的に開発に反対するだけの所謂自然保護ブーマーだったんじゃ
ないかな?と思っている訳ですよ。
 言い方は悪いけれども、物事の表面しか見ずに煽るマスコミやただ体制批判
するだけのサヨと変わらないと。


562 :朝まで名無しさん:04/01/16 14:08 ID:An13QMD4
>>561
ゼゼラに限らんと思うよ。
最近の自然保護に関わる生物、生態学系の学者達の多くは都市計画や都市社会システムなんかにも詳しいの?
だいぶマシにはなってきてるけど、都市計画学会やらまちづくり関連のシンポジウムにしてもまだまだ参加が少ないような・・・
人間の生活域に近い領域での自然保護論は都市計画、地区計画、開発などと対立するものではなく、いまや組み込まれるものに変わってきていると思うけど、この辺の調整はホント難しいよね。
都市計画、都市構造、地域社会構造全般を理解した上で、地域計画の一環としての自然保護に首突っ込んでる生物系の学者先生はまだまだ少ない気がするし。その逆も然りなんだけど、俺も都市計画系の人間なんでね。

563 :朝まで名無しさん:04/01/16 14:49 ID:KrmONcxk
>>562のような態度とゼゼラの態度は違うと思う・・・

564 :朝まで名無しさん:04/01/16 17:07 ID:K6A0hUh8
もはや手遅れ。
フラフラとした議論で時間稼ぎ。
その間に既成事実の積み重ねで数を増やして、最後に開き直ればOK!
これでバスは日本に完全定着。
もう無駄だよ>駆除派

565 :朝まで名無しさん:04/01/16 20:24 ID:DgKqhDGv
いないにこしたことないけど擁護論
VS
完全駆除は不可能だけれど駆除論

落ち着き先は何処かいな?w


566 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/16 22:13 ID:hHEg7c62
>>599
> ゼゼラは前にも自著の書評に対する反論を書いていたけれど、よほど自著に
>対する反論を許せないんだろうね。

本人が反応した方が読み手も面白いでしょw
無視したらしたで、「痛いところを突かれたから無視している」とも評せるし、
反応したかしないかに関する解釈はどうでもいいよ。


> で、聞きたいのだが、キミは三番瀬で何を観察し、どういう結論に至ったのかな?
>(自然保護論というからには、自然を観察と計画進行の両方を見てるのかな)
> ボクは三番瀬については、キミよりは深く関わっていると思うから、間違いがあれ
>ば指摘できると思うけど。
>(つーか、正直、キミはキミが自負するほど深くは観察してないと思うよ)

で、どう深く関わったの?
そういう範囲の広い質問をされても困るんですけど。

567 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:32 ID:qz9wDmWX
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568 :432:04/01/16 23:12 ID:0xUi9Iqo
>>566
 「書評」と紹介するほどの文章でもないと思いますが・・・。
 さらし者になって、向井氏もちょっと気の毒。

 558さんが言うほど、客観的ではなくて、
 この書評だと、「バサー」=「ブラックバスを違法に放流する」と
 思いこんでいるみたいに感じますね。

 後、お金が嫌い?だからか、駆除に必要とする費用に関して、
 感覚がおかしいですね。
 「完全駆除」しようと思えば、いくらかかるとおもってるんでしょうね。
 それとも、それは分かっていて、
 駆除するための機関を作って、ポスドクの後は、
 そこに、就職しようというつもりでしょうか・・・。

 ところで、普通の人のブラックバス駆除に対する感覚は、
 どうなんでしょうね?
 「ブラックバスを駆除するべきか」と聞けば、駆除するべきだと答えるでしょうが、
 「お金がこれだけかかりますが、駆除するべきか」と聞いてみたら、
 答えも変わってくるでしょうね。
 どこか、調査してくれないかな?

569 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:32 ID:wy5Bv9Sx
>>568
おれもそう思う。
読んだけど、おかしいとおもうよ。
恩師である・・のほうには何にも問題ないかのようだ。


570 :432:04/01/16 23:55 ID:0xUi9Iqo
 ゼゼラさんも、何か引っかかってるようだけど、
 「川と湖沼の侵略者」に対する書評の方は、どこかおかしい?

 私、個人的には、「日本魚類学会自然保護委員会編」だからといって、
 「魚類学会サイドの不退転の決意」と決めつけているのは、
 どうかと思いますが。

571 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:55 ID:26q6Svux
>「お金がこれだけかかりますが、駆除するべきか」と聞いてみたら、
> 答えも変わってくるでしょうね。

完全駆除の有効な方法も見つかっていないのに費用が見積もれる不思議。
色々工夫してみれば安上がりに駆除できる方法見つかるかもしれないのに。

572 :432:04/01/17 00:27 ID:XbwU2Pyh
 >>571
 確かに、必要な費用を見積もることすら出来ないのに、
 「完全駆除」と言うのは、どうかと思いますね。

 やはり、まずは、いくつか水域を決めて、実際に駆除をして、
 どういう方法が効果的でどれくらい費用がかかるのか、
 調査する必要がありますよね。
 (今でも、深泥池でやっているはずだけれど、
 書評を読む限りでは、向井氏は気に入らないようだ。)

573 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/17 00:31 ID:xm3/i2tJ
>>568
一般人が無意識に書いたような些細なだったら放置だけど、
今回は博士号とってる魚類学会系のそれなりの人だったので、書いてみました。
サイトの趣旨も、向井氏が自身を売り出すことを目的の1つにしているのは明らかだし。

既にゼゼラノートで書いたように、
向井氏はかなり純粋な自然保護論者なのだというのが僕の率直な感想。
僕みたいな斜に構えるような態度の意図が理解できないのもわかる気がする。
僕もそうだった時期があったから。


>「ブラックバスを駆除するべきか」と聞けば、駆除するべきだと答えるでしょうが、
>「お金がこれだけかかりますが、駆除するべきか」と聞いてみたら、
>答えも変わってくるでしょうね。
>どこか、調査してくれないかな?

「外来魚駆除と?????のどちらに重要だと思いますか」とかでもいいかな。
そんなややこしい調査じゃないから、誰かやる気になれば簡単だし面白そう。

>>570
いやー、魚類学会はマジ本気みたいだよ。
もちろん会員全員がというわけではもちろんないだろうけど。

>>571
>完全駆除の有効な方法も見つかっていないのに費用が見積もれる不思議。
>色々工夫してみれば安上がりに駆除できる方法見つかるかもしれないのに。

ゴキブリとかネズミを考えれば、おのずと限度があるのは明らか。

574 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:37 ID:n5U5lqKH
>ゴキブリとかネズミを考えれば、おのずと限度があるのは明らか。

ゴキブリやネズミは完全撲滅というスタンスで駆除してるんでしょうか?
こいつらは存在そのものが問題な訳じゃなくて有害な病原菌を媒介するのが
まずいんじゃないの?
少なくとも先進国じゃゴキブリやネズミが媒介する病原菌自体がかなり制圧
されちゃってるから”できるだけ駆除”ってスタンスじゃないの?




575 :朝まで名無しさん:04/01/17 01:10 ID:mZD/r3S5
生態系(?)に、影響が「あるかもしれない」ものが「完全駆除」で
捕まえたら、殺すチャンスがあれば絶対に駆除。
人間に有害な病原菌を媒介する、他にも何かと「害」が言われる「害虫・害獣」が「出来るだけ駆除」
見つけても、殺すチャンスがあっても殺さなくても別にかまわない。

うーん、すごい変じゃない?

576 :朝まで名無しさん:04/01/17 01:26 ID:BPDQnVtz
>566
何で言えないのかな?
自分がどう関わっただけかの話だろ?
指摘されたとおり、ただ何となく政治的ないやらしさを感じた程度じゃないのか?
そんなに自身があるならゼブラ掲示板にでも書けば良いのに、ここにしか書けないんだねw。

577 :朝まで名無しさん:04/01/17 01:34 ID:BPDQnVtz
>573
それはオマイもだろ?
大学で受け入れられなかったから、詭弁を使ってまで自分の正さを主張したいだけ。
そう言えばどこかで、自分は広い見識があるって自慢してたっけ。
但し、底の浅い上っ面だけの知識だけどな。

578 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/17 06:03 ID:h0XW5BuT
該当する書評そのものについて、批判、あるいは反論せずに、別の書評との絡みから相手を批判している。
よくある構図で見飽きた。何も言ってないに等しい。この程度なら相手の掲示板に書けば済む話。
自分の方が知っていると言い、しかしそのことには触れない。どうせ載せるなら、もっと熟成させてからにすればいい。
底が浅いと批判されて当然。



579 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/01/17 11:28 ID:xm3/i2tJ
>>576
同じ出来事でも立場によって評価が分かれることの積み重ねなのだから、
「間違いがあれば指摘できる」とかいうのがどういう立場からのものかを
明らかにしてくれない意味がないでしょう。

で、いつからゼブラ掲示板がそんな崇高になったの?w

580 :朝まで名無しさん:04/01/17 13:38 ID:njtlNMUj
>ゼゼラ氏
>ダブルスタンダードな気が...

ダブルスタンダードって向井氏は書評読んでも分かるように、完全な駆除肯定派。
こういうのはダブルスタンダードとは言わないでしょう。
じゃあゼブラ氏は擁護肯定派なのか?と言うかというと、
本では(買ったよ!)客観的に見てるような書き方をしている。
だから書評であんな書き方される。


581 :朝まで名無しさん:04/01/17 13:48 ID:eDxEnqoz
>>580
5行目ゼブラではなく、ゼゼラでは?

582 :朝まで名無しさん:04/01/17 13:55 ID:njtlNMUj
>>580
しまったそうでした。ついでに言うと、私とおんなじ様な内容が
ご本人すでに書かれておられました。あんまり書いた意味なかった。

583 :朝まで名無しさん:04/01/17 15:09 ID:zL8a+m2V
>>579
 書いてることが、まるでガキですな。

 自著に批判的な書評を見つけてはそれを貶め、さも自分は物知りだいわんばかりに振る舞う。
 斜に構えた態度というよりも、幼稚な態度と言った方が良いんじゃない。
 割り込み氏の指摘のとおりと思いますよ。
 いくら、自分で物知りだと言ったって、あなたの今までの書き込みからは浅薄さしか感じられない。

>>579
>で、いつからゼブラ掲示板がそんな崇高になったの?w
 どこからこんな発想が出てくるの?>>579からはそんなニュアンスは伝わらないけど。
(書いた本人じゃないからわからんけど)
 今のゼブラ掲示板は、見てると思うけど、擁護派・駆除派ともいい感じにまとまってますよ。
あなたが中立で見識が広いのであれば、あそこに書き込めば、どちらからも認められるで
しょうし、そうでなかったら、それなりの反応があるでしょう。
 っていうことなんじゃないの?

 いつから、リリ禁について真面目に考えようとする掲示板まで皮肉らねばならないほど落ち
ぶれたんだ。リリ禁について、真面目に取り組もうとするなら、あそこはあなたの味方である
べき場所でしょ。


584 :朝まで名無しさん:04/01/17 15:18 ID:zL8a+m2V
あっレス番間違えた。
×>>579からはそんなニュアンスは伝わらないけど。
>>576からはそんなニュアンスは伝わらないけど。

585 :576:04/01/17 15:33 ID:BPDQnVtz
レスがあまりにも情けないんで書くまいと思ってたけど、タイムリーに補足があ
ったので書くわ。
>>576については、>>583さんのとおりでいいっす。
ちょっと酔ってたんで乱暴な書き方になったけど。
それにしても、ゼブラ掲示板を皮肉らねばならないとは情けない。

586 :朝まで名無しさん:04/01/17 16:35 ID:01Z8HbbB
>>576
ゼブラ本人?

587 :朝まで名無しさん:04/01/17 16:43 ID:eDxEnqoz
>>577
知り合いくさい人キター

588 :576:04/01/17 16:46 ID:BPDQnVtz
>586
違うよ。
つーか、ゼブラ氏の名無しは見たこと無いけど?

589 :朝まで名無しさん:04/01/17 17:19 ID:01Z8HbbB
ゼブラの掲示板なんてほとんど誰も見てねーよ
カウンタ見りゃわかんべ

590 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :04/01/17 17:22 ID:+sQq3bZ5
かなりコアな方々が見てます(実社会で)。
メールなどで、ある程度確認済み。
直リンで飛んでるんでしょ。
こっちも、メールでの告知では、そうしてるし。

591 : ◆zebrajrX.Y :04/01/17 19:45 ID:90eyDmcw
ズサ━━━━⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡━━━━!!

592 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:23 ID:m6xSc1Dc
↑お久しぶり。
保全age。

593 :朝まで名無しさん:04/01/19 00:13 ID:v6wwHHRR
>>591
更新まだ?

594 : ◆zebrajrX.Y :04/01/19 00:15 ID:A1SZoPmN
>>593
週休1日を言い訳にしたらグーで殴りますか?

595 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:24 ID:v6wwHHRR
>>594
丸太のような巨鯉で殴ります

596 :朝まで名無しさん:04/01/21 01:58 ID:84XZ8ctz
害魚論ってもう完全に下火だな。



597 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:00 ID:Q5ac6s5d
「害魚論」そのものが沈静したわけではなかろう。
リリ禁という方向で状況が固定化されつつあるので、擁護派・駆除派で口角泡を
飛ばして議論する必要が無くなっただけでは。。。


598 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:31 ID:3oWF3uIz
ところでこの時期もあえてバッシングに出かけている人たちは何を
使ってますか?やっぱ、ラバージグ最強ですかね?
個人的な経験では意外にストレートワームのノーシンカーでいい思いを
してます。もっともおかっぱリなので一日4〜5匹ってとこですけど。

599 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:08 ID:QHvHRjuP
>>598
バス板いけば。。。

600 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:23 ID:lsq+pRPT
ろっぴゃく

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