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南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?11万

1 : :03/12/05 18:13 ID:6tOddQXd
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?10万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062992165/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?9万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?8万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?7万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?6万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?5万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?4万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?3万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?2万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

2 :朝まで名無しさん:03/12/05 18:26 ID:AzQu7ZXm
2

3 : :03/12/05 18:52 ID:6tOddQXd
ttp://strawberry.atnifty.com/cgi/up2/src/up0456.lzh
dat落ちした過去ログが読めない方のために、
「南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?」スレの過去ログ集を作りました。
1万から9万まであります。OpenJane専用です。

「.dat」と「 .idx」ファイルを全てOpenJaneのプログラムがあるフォルダの、
\Logs\2CH\ニュース\ニュース議論フォルダへ解凍してください。

2ちゃんねる用ブラウザ「OpenJane」については
2ちゃんねる用ブラウザ「OpenJane」Part72
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1070177726/
OpenJane総合質問スレッド(初心者歓迎)part7
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1068936225/

特別付録に、692さんのmp3ファイルも同梱しますたw
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/692
692 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:03/09/02 00:40 ID:0kdm1ldk
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

4 :朝まで名無しさん:03/12/05 19:23 ID:vPU4RURZ
新スレたてずに他の南京スレと合流させればよかったんじゃ?
内容は他の「南京大虐殺」関連スレとかわらないし

5 : :03/12/05 19:28 ID:6tOddQXd
>>4
ここが本スレなんですが・・・

6 :朝まで名無しさん:03/12/05 19:32 ID:vPU4RURZ
>>5
あ。そうでしたか。スンマソ

7 :右翼の主張のほとんどは既に論破されて終わっているよ。:03/12/07 05:43 ID:ow3G2Plh
たぶん右翼側で問題なのは、さまざまな区別がついてないことだと思う。
○「南京城内」と「南京市内」の区別がついていない。
 →城内には、中国軍の他に安全区以外には一般人は存在しなかった。
  しかし市内には難民・南京市郊外の住人その他一般人がいた。
  これは城内には、安全区以外に一般人はいなかったという証言とも、
  例えば市内にいた住民が、日本軍によって殲滅された証言とも符合する。
  両方を混同させて、南京の一般人は安全以外にいなかったとの印象を
  作り出すのが否定派の手法。市民の虐殺が主に行なわれたのは郊外だから。
  城内で行なわれたのは、主に敗残兵の違法処刑と民間人の誤認処刑。

○「便衣兵」と「逃亡兵・敗残兵」の区別がついていない。
 →国際法上、普段着で戦闘行為を行なえば、それは所謂「便衣兵」として
  戦時重犯罪が構成され、交戦国の認める裁判所で審理される。
  しかし南京の場合は、武器を捨てて逃げ出した敗残兵で、
  普段着に着替えた彼らを捕虜として捕獲するのは当然の行為だが、
  普段着に着替えただけでは、戦闘行為を行なっていない以上(記録もない)
  「便衣兵」として処罰される違法性は発生しない。

○記録に残っている「埋葬数」の記録が完全なものだと勘違いをしている。
 →崇善堂・紅卍会の記録は、
  埋葬数・埋葬にあたった人数ともに不完全な記録ですらなく、
  とりあえず記録に残っていたものをまとめただけであったことが、
  この記録が提出された東京裁判の記録に残っている。
  また南京城外の南京市各地域には、それぞれ5〜6の埋葬隊が存在していた
  という記録だけはかろうじて残っている。

要するに資料検証・国際法理解がまともに出来ていない。

8 :ライオン丸:03/12/07 13:31 ID:hFHvFzqX
南京郊外の住民は、何で残ってたの? 普通逃げるか、戦うかでは? 市外に逃げれなかった人が安全区に駆け込んだんでしょ? 埋葬数は水増し疑惑はあるが、否定派にはどうでもいいような気が。何か問題?

9 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:07 ID:C4k1GAxD
 >「アメリカ大使館報告」
 >1937年11月27日
 >ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛 第963号  
 >
 >(略)市民の脱出は続いているが、市長の話では30万から40万の市民が
 >まだ南京に残っているとのこと。

(解説)推定人口は30〜40万人であり、11月23日の公文書に記載された
「50余万」から2割以上の人口が減少していると推計している。これは「長江」
の輸送力をもとに 推計したものだろう。わずか4日間で10〜20万人が南京を
脱出可能だったという判断を、南京市政府が下していたという史料である。

 >1937年12月5日
 >ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛
 >
 >第993号 12月4日正午
 >大使館電報第989号(12月3日午後2時発信)に関して。
 >  
 >(略)
 >長江岸へ通じる邑江門は混雑している。おそらく今日行われた南京城内に
 >対する爆撃(大使館電報第994号、12月4日 午後一時発信を参照)
 >によって流出者はさらに増えることになろう。

(解説)避難路である「長江=揚子江」の港に避難民が集合している。 つまり
11月27日の人口30〜40万からさらに人口は減少している と考えてよいだろう。
また、爆撃により、さらに流出者が増えると予測されている。その一方で
「大規模な難民流入」の報告はない。

10 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:08 ID:C4k1GAxD
 >報告書作成 1月15―24日
 >郵送  1938年2月2日
 >南京の状況---エスピー報告 1938年1月
 >
 >(略)それゆえ、日本軍が南京に入城したとき、実際には南京は無傷のままであった。
 >住民の5分の4は逃げ去っていたが、残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が
 >設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。

「住民の5分の4は逃げ去っていた」→残留人口約20万人

11 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:10 ID:C4k1GAxD
 >『徐永昌日記』 (関連部分のみ抜粋)
 >11月20日
 >朝、○○から下関(揚子江を渡るときの、南京の波止場)を通る。江岸は人の山で、
 >すべて船を待つ民衆である。9時蒋介石を訪ね改めて陳述する。
 >12月3日
 >水道故障。この数日下関(長江対岸に渡る船着場)には渡河を待つ者、常に三万五万、
 >難民、退却軍であふれており、空襲でもあれば、その惨状は想像を絶する。
 >12月7日
 >昨日、敵機浦口を空襲、死傷者三百余ときく。下関碼頭一帯、渡河を待つ者、海、山の如く、
 >待つこと三日、まだ渡れぬ者ありという。

 >ベイツ『南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告』(38年2月28)
 >南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも 関わらず、
 >25万が安全区に入り込み、’数千人が同区外に留まって’さらに悲惨なめにあうことになった。

スマイス報告の前書き
「陥落時の’市の人口は’20万人であった」

12 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:12 ID:C4k1GAxD
残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。
残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。
残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。
残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。
残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。




13 :朝まで名無しさん:03/12/07 16:04 ID:czBg6mls
グースのページならグースのページと書け。URLくらい示せ。

厳しいことを言えば、引用元を示さないのは著作権侵害になるぞ。
グースが訴えるとは思わんがな。

14 :朝まで名無しさん:03/12/07 16:20 ID:vdDOikfr
ああアメリカ大使館報告とエスピー報告の下の解説の部分ね

15 :朝まで名無しさん:03/12/07 16:26 ID:NfuspikG
>7
主張はわかるが、信頼できるソースの提示がほしいな。
【論破】というからには証拠の提示が必須だと思う。
ちなみに私の知るソースからは>7のいうようなことは記述されていないか
論破されている。

また貴殿が証拠としている【東京裁判の記録】は裁判自体が違法でありそこで提示された証拠のほとんどが捏造・虚偽であることが証明され、なおかつ裁判を実施したGHQ司令官マッカーサー自身により間違いであった旨の証言がある。

ところで、別のところでも似たような証明がなされているが何回こんなことをせにゃならんのだ?

16 :朝まで名無しさん:03/12/07 16:32 ID:qZcWvqjO
東京裁判が法的に間違っていると思われても、それが判決されなければ
法的には無意味だわな。きっと勝てるだろうからハーグにでも持っていき。

17 :朝まで名無しさん:03/12/07 16:40 ID:ORZTaMsr
>>7
>記録に残っている「埋葬数」の記録が完全なものだと勘違いをしている。
いや、崇善堂の記録はでたらめだと主張しているんでつが。

18 :朝まで名無しさん:03/12/07 16:55 ID:NfuspikG
>16
この手の提訴に中韓が出てきたという話を寡聞にして聞かないんだが
どうすればいい?

19 :ライオン丸:03/12/07 17:24 ID:hFHvFzqX
肯定派の方は説得力ある情報を下さい。納得できれば、そちらにまわっても良い。事実だとしても謝罪するつもりはないが。

20 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:16 ID:6cXuhhye
てか>>7はね、使い回しのちょくちょく見かけるコピペ。

俺って一応肯定派側に属するんだろうけどさ、ああいうコピペだけ張って
何も意見言わない香具師って、一体何なんだろうかと思うね。

ちなみに、俺は肯定派側といっても、中国なんぞの言うことなど信用しちゃぁいない。
大方、三十万以上なんてな虐殺数は、被害実態がよく分からなかったので、
適当にでっち上げたんだろう。どう考えたってそんなに殺せるわけはないし、
それを窺わせる満足な資料もない。いくら日本軍が酷かったからといって、
そこまでやる程愚かではあるまい。

但し、ある程度のことはあったはずだ。俺は何もそこまで否定しようとは思わんというだけだ。

21 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:33 ID:x+862mUb
>>前スレ973
>>>973
>結局、君の意見が屁理屈に見えるのは、
>侵略される側の立場を何も考えようとしていないんだよ、
>
>君の意見だと例えば、強盗が民家に押し入ってそこの住民に思いのほか激しく抵抗されたら、
>その強盗が、そこまで抵抗するのはルール違反だやりすぎだ等と怒ってるようなもんですな(苦笑

ちょっと的はずれなレスだね。まず第一に、強盗(窃盗)犯は殺してしまっても過剰防衛にはならない。
そういうルール(法律)がある。これについては自分で調べてほしい。
で、例えば、一旦制圧した(捕まえて縛り上げたとか)をいたぶったりしたり、わざわざ誘い込んで
(盗ませようとしたり、襲わせようとしたりして)捕まえてから暴力をふるったり、ましてや殺したり
したら犯罪になる。

戦争とはいえ、ルールはあるわけだから例え侵略される側だとしてもやっていいことと悪いことがある。
そこを無視して一方的に侵略した側が(侵略以外のことについても)悪いというのは認められない。
もちろん被害の水増しも認められない。

「結局、君の意見が屁理屈に見えるのは」とあるけど、こういったレッテル貼りはみっともないし、
賛同も得られないと思う。

22 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:34 ID:x+862mUb
うわあ、ごめん。
>>21は前スレの>>1000に対するレス。

23 :朝まで名無しさん:03/12/08 07:47 ID:Q2UUfjTZ
前スレ>>1000

>『従軍日記』で「チャンコロ」という表現を用いているものは前スレ>>945のもの
以外に在りますか? 
と尋ねた回答がないので、まだ引っかかっています。
(日常的には「チャンコロ」と呼ぶのが流行っていたとしても
『従軍日記』の文体・流儀において「チャンコロ」という表現を使うのは不自然である。
つまり贋作者が差別感を出そうとして思わず「チャンコロ」を使ってしまったのではという疑念)

例えば他にこれとか、これとかと指し示してくれれば当方納得します。

24 :朝まで名無しさん:03/12/08 12:47 ID:nJKIGz5V
回答がないって・・・、普通は気になるんだったら自分で調べるもんだ。

大体、都城二十三連隊のその日記の問題は、訴訟にまで発展したっつーことを知らんのか。
結局連隊側は資金が続かないなどの理由で訴状を途中で取り下げ、有耶無耶になってしまったが、
連隊側も日記自体はあったことを知っていた、ということをすっかり忘れていたそうだ。
自らの連隊史の編纂で宇和田日記を使っていたのだ。

まぁ、連隊側に詰め寄られて日記の実物を見せる際に五メートル離して見せたという
朝日も朝日だが。

25 :朝まで名無しさん:03/12/08 17:23 ID:WpHlOhEM
>>23
>つまり贋作者が差別感を出そうとして思わず「チャンコロ」を使ってしまったのではという疑念)

そうだね、あなたが前スレ>>959に最初気が付かなかったように。


26 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:59 ID:Q2LfQl+l
>>24
ああ、あの件が宇和田日記だったか。
別に何の問題もなく連隊史の編纂にまで使った日記の中について、
後に南京事件で連隊の汚辱になるようなことが書かれていたことが分かって
連隊側が贋物だと言い出して真贋を巡り裁判になったケースだったよな。

だけど後になって、実は連隊史の編纂にまで使った日記であることが分かって、
連隊側も贋作にしたいところがきまりが悪い事態となって、訴訟を取り下げたんだっけ。

しかし否定側はこれまでの南京論争もロクに知らないで否定論を唱えるから始末に悪いね。
おおかた、否定派のリーダーの一人として南京大虐殺否定本を何冊も書いてる田中正明が、
松井大将の日記を南京事件の否定派に都合のいいように改竄・捏造して発表して、
後に発覚して歴史学会を追われたことなんかも知らないんだろうな。

27 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:15 ID:sE6al6SH
>>21
>戦争とはいえ、ルールはあるわけだから

そのルールを無視して、捕虜を虐殺したり、
市民から略奪したり強姦したりした大日本帝國軍はどうなの?

28 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:24 ID:YgOk2VIn
>>27
一部の不心得者の犯行を未だに全体みたいに抜かす奴がいるのか
通州事件・済南事件で当時の中国軍全体を語ったら納得するのなら別にかまわんが

29 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:11 ID:tqSUacCf
>>24,25 結局無いんですか?ぷぷぷ

ニセ写真(馬賊の生首写真)をこれが南京大虐殺の証拠と言っていたのは宇和田氏本人なんですか?
ならば、日記も「宇和田氏本人による贋作」で決定なんですが・・・。

30 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:17 ID:dADrnMPf
>>29
ん?宇和田氏は昭和48年に病死しているんだが?
その約10年後もたってから新聞で報道されたんだが。
だから南京大虐殺の証拠と、氏が言っている訳がないんだが?

これで、前スレ>>945のもの以外に在ったという事になるかな? 
ttp://www.din.or.jp/~ishimitu/m_to_20010128rog.html
当時の一兵士の手記を引用します。
 
 私が知っている大隊長職の少佐は、「蒋介石を降伏させるには、南京を陥落させただけで
はまだ足りない。あらゆる手段でチャンコロ(中国人に対する別称)どもを恐怖に陥れる
のだ。民衆であろうとチャンコロを見つけたら殺してしまえ。略奪もよろしい。女を強姦す
るもよし、放火もまた然りである」といって部下将兵を煽った。
             (中略)
「このように上官から命じられたのだから、チャンコロを見つけると兵隊、土民
の区別なしに、手当たり次第にブッ殺した。女を見ると姑娘(クーニャン:未婚の若い女性
の事。少女。)であれ人妻であろうと、片っ端から強姦した。そして、終わった後は必ず
殺した。銃剣で刺すなどの生やさしいものではなくて、棍棒でやるんだな。それでバリッと
なぐると、ブクッと血を吹き出して死ぬんだ。シナ人は綿入れの着物を着ていたから、針金
で縛って火をつけると、時間をかけてよく焼けた」と言って(友人が)話した事がある。
(曽根一夫 「南京大虐殺と戦争」)


31 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:30 ID:zx1daAzD
>>29
> >>24,25 結局無いんですか?ぷぷぷ
> ニセ写真(馬賊の生首写真)をこれが南京大虐殺の証拠と言っていたのは宇和田氏本人なんですか?
> ならば、日記も「宇和田氏本人による贋作」で決定なんですが・・・。

あのね、>>24さんの仰るように、知りたいんだったら自分で調べなさいって。

朝日に日記を提供したのは宇和田氏の夫人です(※)。本人は既に亡くなっておられた。
で、そのとき写真もあったわけです。どうやらその生首写真は当時出回っていたらしい物で
宇和田氏が持ち帰ったらしい。

ともかく、泰氏の『昭和史の謎を追う』に日記のその問題部分がコピーで載っており、
真贋判定したいんなら筆跡鑑定すればいいのです。ところが、真贋判定した人は
未だにいないのです。あれだけ問題になって、否定派も散々捏造疑惑を喧伝したのに、
筆跡鑑定しないというのは不可解です。

本訴に踏み切らなかったのも、理由は資金体力が続かなかったと言うことのようですが、
どうもこの辺も不審に思えなくもありません。

なお、連隊側が使ったというのは日記自体ではなくて、宇和田氏による戦後の日記
らしきものだそうです。ややこしいのは、その戦後の日記らしきもの
にある記述(虐殺風景とは別の連隊が使った部分)は問題の日記自体にもあるそうでして、
疑惑は、その虐殺部分だけを捏造したのではないか、というものらしいです。

とまれ、筆跡鑑定による真贋判定をして欲しいものですね。

(※:朝日は誰から提供されたのかは秘密にしておりますが、それ以外に考えられないらしい)

32 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:31 ID:VhThGsp8
捏造容易・誤謬常習の証言・手記ばかりで物証がいつまでたっても・・・

33 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:35 ID:Z72AYvv/
>>30
え?日記とニセ写真は一緒にあったんでしょ?
ニセ写真については遺族なり何なりが宇和田氏本人から南京大虐殺の写真と
聞かされていて、それを公開して新聞がそう報道したんじゃないの?

あとなんで>>30の従軍日記が現代文なの?
それとリンク先に行けません。

34 : :03/12/10 05:03 ID:REj/tsGR
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35 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:16 ID:vYK4ImRv
>>33
その曽根一夫氏が現代文に直したんだろ。

>それとリンク先に行けません。
引きこもりじゃないなら、図書館くらい行けるだろ。

36 :朝まで名無しさん:03/12/12 17:03 ID:gXIjchWV
手記って、まさか戦後に書いたものじゃないでしょうね?
気になるのは前半部も後半部も「本人がやった、見た」事ではなく伝聞であること。
(前半の「私が知っている大隊長職の少佐〜」という書き出しは筆者が直接聞いたものではない)
少佐の発言が南京の地でのものだとしたら25万人も市民がいるのに
「民衆であろうとチャンコロを見つけたら殺してしまえ。」というのはおかしい。

37 :朝まで名無しさん:03/12/12 17:26 ID:3pc+NRFK
本多勝一、洞富男、藤原彰、吉田裕、曽根一夫

38 :朝まで名無しさん:03/12/12 19:38 ID:S8kD2q04
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

39 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:25 ID:482GZOmC
「手当たり次第」「片っ端から」「必ず」
表現にこうやって念を入れるのがクンクン臭うな

40 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:30 ID:w0Fn/hWi
今度は中国は50万人人口がいたと言って来ますたよ

41 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:03/12/16 00:34 ID:2u7XBlPr
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^▽^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

42 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:41 ID:ktw06rAF
>>41
本多勝一、洞富男、藤原彰、吉田裕、曽根一夫

43 :右翼思想はカタギの思想じゃないヨ:03/12/16 00:43 ID:2wOf8R2e
>>42
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^▽^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

44 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:03/12/16 00:43 ID:2u7XBlPr
>>42
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^▽^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

45 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:03/12/16 00:44 ID:2u7XBlPr
>>43
ok(藁

46 :右翼思想はカタギの思想じゃないヨ:03/12/16 00:47 ID:2wOf8R2e
>>45 お前アホ過ぎw

47 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:03/12/16 00:48 ID:2u7XBlPr
>>46
意味不明

48 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:50 ID:tHDRFUOr
中国人がいっぱい殺されていると喜んで宣伝している日本人はどんな連中なんですか(w???

49 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:59 ID:PK8hXUNE
443 :朝まで名無しさん :03/12/13 19:48 ID:6rti9XBG
koueiの卑しい本性
558 :日出づる処の名無し :03/12/12 21:05 ID:zjraq5zU
2チャンネラーに悪口を言われることは私の株があがることを意味するので
大歓迎ですよ。どんどん悪口を言ってください♪(藁

50 :朝まで名無しさん:03/12/16 01:00 ID:PK8hXUNE
290 :朝まで名無しさん :03/12/11 23:51 ID:to/sTDxQ
注意!>>284は極東板で有名な荒らしkoueiというリア消防!
533 :日出づる処の名無し :03/12/11 19:56 ID:QhQvNR2a
koueiは荒らしです
回答してもらったことにことごとくイチャモンをつけ、そのイチャモンネタもなくなると「そんなことは聞いていません」と逃げ、徹底的に同じコピペ質問を繰り返します
悪質な不燃ゴミですので、汚臭を放ってもスルーしてください

51 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:03/12/17 11:16 ID:FBU93kzi
>>49
>>50
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


52 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:28 ID:2+eDFPRn
>>51
飯田一彰
加藤準
源田俊夫
西脇一郎
呂正充

53 :正義の見方:03/12/17 11:36 ID:oguxhydL
南京大虐殺を主張する人間は想像力が欠如してるんだ。要するに1億円
なんて大金を見たこともない奴が、一億円を想像で語ってるようなもん
で、リアリティがないんだ。30万人という人間がどのくらいの体積が
あるのか、その死体を処理するのにどの程度の人手が必要なのか、火葬
にしたのか、土葬にしたのか、川に流したのか、殺すのにどのような手
段を使ったのか、そんなことを一切無視して、ただ大虐殺ありき、全く
想像力も働かないバカな作り話なのです。
ナチスではないが大虐殺を実行するには軍隊などの組織が必要であり、
相当の死体処理施設がなければ不可能なのです。記録に残っているのは
500人くらいの人員が二日か三日で死体を埋葬したというだけで、何
万という処理は不可能なのです。こういうことを実証しなくては、なん
の説得力も持たないのです。

54 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:03/12/17 12:14 ID:FBU93kzi
>>52
飯田一彰
http://www.infoseek.co.jp/OTitles?col=OW&svx=980100&qt=%C8%D3%C5%C4%B0%EC%BE%B4
加藤準
http://www.infoseek.co.jp/OTitles?svx=460100&nh=10&nc=1&col=OW&qt=%B2%C3%C6%A3%BD%E0+%B3%D8%BC%D4&qp=0
源田俊夫
http://www.infoseek.co.jp/OTitles?svx=460100&nh=10&nc=1&col=OW&qt=%B8%BB%C5%C4%BD%D3%C9%D7+&qp=0
西脇一郎
http://www.infoseek.co.jp/OTitles?svx=460100&nh=10&nc=1&col=OW&qt=%C0%BE%CF%C6%B0%EC%CF%BA+%B3%D8%BC%D4&qp=0
呂正充
http://www.infoseek.co.jp/OTitles?svx=460100&nh=10&nc=1&col=OW&qt=%CF%A4%C0%B5%BD%BC++%B3%D8%BC%D4+%C6%EE%B5%FE&qp=0

実在しない学者を列挙したと言うことは右翼は捏造をするということですね。

繰り返し質問します。答えられる能力があるなら答えてください。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


55 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:03/12/17 12:14 ID:FBU93kzi
>>53
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



56 :朝まで名無しさん:03/12/17 14:01 ID:D8lLe3cW
>>54
縦だろ


57 :朝まで名無しさん:03/12/17 14:18 ID:uRjonTBH
>>54
勉強不足め
ネットに出るのを嫌う人たちだが、全部実在で一流の学者だぞ

58 : :03/12/17 18:14 ID:pRnMYXUW
>>54
南京大虐殺=捕虜の掃蕩(合法か不法かで意見は分かれるが)という定義付けに限定されるなら
「まぼろし派」も含め南京大虐殺は無かったと主張する学者は実在しない。

南京大虐殺とは「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
事(=今まで一般的に流布されていた南京大虐殺のイメージ)であるというのなら、
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在する。

(笠原十九司 都留文科大学教授)
「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
というのはまったくの虚像である。
(南京大虐殺否定論13のウソ より)
中国側の公的な30万虐殺説を絶対的なものとして、日本人も30万虐殺を
信じるべきだと言われたとすれば、それは受け入れられないことになる。
(南京事件と日本人 より)

59 :虚像−笠原解説(1):03/12/17 21:08 ID:MIJ6eLZk
「南京城内に進軍した日本軍が二〇万、三〇万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
というのはまったくの「虚像」である。そこで、実際に発生した南京事件の実像の紹介
を簡単にしておきたい。詳細は藤原彰『南京の日本軍』(大月書店、一九九七年)、吉田裕
『天皇の軍隊と南京事件』(青木書店、一九八五年)ならびに拙著『南京事件』『南京難民区
の百日』をぜひお読みいただきたい。
 南京大虐殺事件、略称としての南京事件は、日本軍が南京攻略戦と南京占領時におい
て、中国の軍民に対して行なった、戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為の総
体のことをいう。事件の発生区域は、南京城区(市部・戦前の人口約一〇〇万人)とその近
郊の六県(県部・戦前の人口約二二〇万人)を合わせた行政区としての南京特別市全域であ
り、それは南京戦の戦区であり、南京陥落後におげる日本軍の占領地域でもあった。
 南京事件におげる大規模な集団虐殺は城内ではなく、城外近郊の長江沿いや紫金山山
麓、水西門外の郊外などで発生している。集団処刑は、中国軍の投降兵、捕虜、敗残兵、
元中国兵と疑いをかけられた一般男子などを捕縛して域内から城外へ連行して殺薮した
ヶースが多かったから、城内の中心街に数千数万の死屍累々などという光景はまったく
ない。しかし、現在の南京市の城内各地に虐殺記念碑が建っているように、城内の空き
地や田園地帯、丘陵地帯において相当規模の集団処刑は行なわれた。
 一九三七年一二月四日以降、総勢二〇万近くの日本軍が波状的に南京戦区に殺到し、
包囲磯減戦(中国軍皆殺し作戦)を展開したために、市部と県部とを合わせ一〇〇万人以
上は残留していた住民が巻きこまれた。村や県城、市内に残留したり、避難逃亡中の民
問人、難民は、三っの段階に分かれて犠牲になった。まず包囲磯減戦では、「敵(中国)
側」の民衆と見たされれば殺害された。南京陥落後から一二月一七日の中支那方面軍の
入城式のための徹底した残敵掃蕩作戦で、多くの市民・農民・難民の男子がもと中国兵
の嫌疑をかげられて摘発、連行されて集団処刑された。入城式以後、翌一九三八年三月
の軍事占領終了までの長期にわたって継続された「敗残兵狩り」「便衣兵(民問服を着た
兵士)狩り」で市部と県部に残留していた一般成年男子が連行され集団処刑された。


60 :虚像−笠原解説(2):03/12/17 21:09 ID:MIJ6eLZk
 金陵大学杜会学教授スマイスは、一九三八年三月に助手をつかって行なった「南京地
区における戦争被害一九三七年一二月から一九三八年三月」(前出)というサンプリ
ング調査(市部では五〇軒に一軒、農村都では一〇軒に一軒)の結果と他の資料を総合して、
民問人が殺害されたのは、市部で一万二〇〇〇人、県部は六県のうち四県半のしかも県
城を除外して農村部だけであるが、二万六八七〇人という被害者数を算出している。注
目されるのは、城内(市部)よりも近郊農村の被害者数の方が多いことである。南京地
区の近郊区の県城と農村におげる犠牲者数の実態が今後解明されていけば、民間人の被
害者数はもっと増大していくにちがいたい。
 民間人の犠牲老数について、同時代の公式調査資料はたいが、ひとつの参考資料とし
て現場にいた人たちの推定資料がある。ラーべがヒトラiに提出した報告書には、「中
国の発表によれぼ総計一〇万人の中国の民問人が殺害されたそうです。これは少し過大
た数字でしょう。われわれヨーロッパ人はその数は約五万ないし六万人と推定していま
す」と記している(片岡哲史訳「南京事件ニフーべ報告書」『季刊戦争責任研究』第ニハ号)。一
九三八年二月末にラーべが南京を離れた段階での推定数字で、南京城外や郊外の広大な
地域で発生した多数の虐殺事件(ひとつの事件の被害は数人、数十人でも総計すれば膨大な被害
者数になる)の多くをまだ知っていない。阪神大震災の被害者の総数について、当初は
予想もしなかった膨大な数が判明したように、一般に事件の全容が知れるにつれ、犠牲
者数は増大していく。そのようた傾向を勘案しながら、中国側の一〇万人、ヨーロッパ
人の五、六万人という当時の推定数を参考にすることができる。

61 :虚像−笠原解説(3):03/12/17 21:11 ID:MIJ6eLZk
 南京事件のたかできわだって多かったのが、戦闘とはまったく無関係であった中国女
性の強姦、輪姦ならびに殺害であった。被害実数の把握は当時にあっても困難であった
が、南京安全区国際委員会の推計では、日本軍の南京占領直後には一日に一〇〇〇人も
の女性が強姦され、占領初期には控えめにみても八○○○人の女性が強姦され、翌年の
二、三月までに数万の女性が凌辱されたとされる。農村部では強姦・輪姦後の殺害が多
く、さきのスマイスの調査にあった女子の死者四三八○人の多くがその犠牲者であった。
南京事件の集団虐殺でもっとも多かったのが、本書第8章と第9章に詳述した戦時国
際法に違反しての中国軍の負傷兵、投降兵、捕虜、敗残兵の処刑であった。拙稿「南京
防衛戦と中国軍」(洞富雄他編『南京大虐殺の研究」晩聲杜、一九九二年)で中国軍側の資料を
使い、拙著『南京事件』で日本軍側の資料(前述したように大半が焼却処分されてしまったが)
を使って分析した結果、戦闘兵一一-一三万、それに雑役を担当した少年兵、轄重兵
(軍需品の輸送.補給にあたる兵)などの後方勤務兵、防御陣地工事に動員された軍夫、民問
人人夫、その他の雑兵など正規、非正観の区別もっきづらい、したがって軍服も支給さ
れないような非戦闘兵もくわえて総勢約一五万人の中国軍関係者のうち、八万余人が不
法に虐殺されたと推定される。
 現在の研究状況、資料の発掘状況、南京事件の全体像や歴史状況を総合的に検討した
結果、現敗階では、十数万以上、それも二〇万人近いかそれ以上の中国軍民が犠牲にな
ったと推測される。日本軍側の資料の発掘・公開がさらに進み、中国側において近郊区
(県部)の犠牲者数の記録調査がもっと進展すれぼ、より実数に迫る数字を推定すること
が可能とたろう。
 我々の現段階におげる推定総数と中国側の「虐殺三〇万人説」との違いは、さほど大
きな間題ではない。南京大虐殺の規模の大きさと内容の深刻さを認識していることにお
いて、基本的には我々と中国側とは同じである。重要なのは、日中双方が事件の実態と
全体像の実証的解明を進めていく過程で、より実数に近い数字に接近していくことなの
である。
『南京大虐殺13のウソ』p92−96
※OCRそのままでほとんど修正してないので注意。

62 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:45 ID:dHMVd564
196 :名無しさん@4周年 :03/08/02 02:33 ID:yaRMpAG0
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

↑コレが出てきたら、↓コレを貼ってください

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授


63 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:03/12/18 01:58 ID:5MBTN+0g
>>62
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

64 :朝まで名無しさん:03/12/18 02:01 ID:dPQr5Z8j
>>63
虐殺そのものがなかったと言ってる人もいるんだが・・・

65 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:03/12/18 02:40 ID:5MBTN+0g
>>64
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


66 :64:03/12/18 02:48 ID:dPQr5Z8j
>>65
ちゃんとレス読んでる?

67 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:03/12/18 03:00 ID:5MBTN+0g
>>66
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



68 :朝まで名無しさん:03/12/18 03:02 ID:dFxYfNaG
>>66
荒らしだよそいつ。自分で公言してたこともあるし
2ちゃんで罵声浴びると自分の株が上がるそうな(禿藁
放置推奨

69 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:03/12/18 03:07 ID:5MBTN+0g
>>68
>荒らしだよそいつ。自分で公言してたこともあるし

そのような事実はありませんよ。質問に答えてください。
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



70 :朝まで名無しさん:03/12/18 03:27 ID:dFxYfNaG
>>59
なぜか肯定派にかかると日本軍の総数すら水増しされるんだよな
南京戦に参加した日本軍師団が全て定数を満たしていたとしても十万程度
苦戦した上海戦から連戦の部隊がほとんどだから、さらに実数は少ない(七割強か?)
中国軍も、参加した16個師団が全て定数を満たしていたとしても実数せいぜい五万(国民党責任者何将軍報告書等より推計)
こういうやり口が横行するから南京大虐殺への疑念が晴れないんだよ
やっぱり物証を用意するしかないんじゃ?


71 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:03/12/18 04:00 ID:5MBTN+0g
>>70
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



72 :朝まで名無しさん:03/12/18 04:44 ID:XSLsdXSZ
中国側が南京大虐殺を30万人と定義している異常、「なかった」だろ。

73 :朝まで名無しさん:03/12/18 04:51 ID:afYThO6s
右翼団体構成員らは、映画「ラストサムライ」を通じて
武士道を宗教のように広めようとするのがお好きみたいねw

天皇主権の大日本帝国憲法下の右翼社会では、
「軍隊へ入れば誰でも武士になれる」とそそのかしていたのを思い出した。
戦地へ送り出された兵士達への食料は日本(九州福岡市の業者)
から送られた石コロが入った缶詰だけだった・・・
まさに歴史は繰り返されるだなw


74 :朝まで名無しさん:03/12/18 06:17 ID:CpCPMe7K
大体、中国の言うことだからな。
他の国だったらもう少し申し訳ない気持ちになるかもしれないけど。<あったとしてね
中国の言うことは全て胡散臭く感じる。
自分たちはそれがわかってないのかな。
極東3馬鹿国家の言うことはみな同じ。

75 :朝まで名無しさん:03/12/18 06:45 ID:ICe/pizx
>>73
ラストサムライは、国民国家を作るために自ら身を退いていく
最後の侍たちの自己犠牲的精神と、国民国家という
民主的目標とか合致してるから、いいわけ。

自己犠牲が侵略戦争擁護に使われるのは目的が間違ってるから
まずいわけだ。

ところで、いま、日本を侵略しているのは在日の覚醒剤と、拉致犯罪者と、
パチンコ賭博だろ。

こういうのは、自己犠牲とかサムライとかいうはなしじゃなくて、
基本的な社会のルールの貫徹のなさ、モラルハザードの問題なんだよ。

在日の不正と戦え。それが戦争を回避する道だ。


76 :朝まで名無しさん:03/12/18 07:46 ID:h9F8m4pA
笠原先生はとてもいい人だったよ。人柄いいし生徒からも
人気があったし。俺もすきだったよ。この先生。


77 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:03/12/18 08:42 ID:/l4zRk0a
>>72
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>74
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


78 :朝まで名無しさん:03/12/18 10:12 ID:HrTllYvx
>>77
南京大虐殺というのが南京大屠殺とイコールなら、存在しなかったと言ってる学者はいくらでもいる。
というか、日本人の学者は肯定派と呼ばれる人でも南京大屠殺を受け入れてはいない。

イコールでないなら、その「大虐殺」なるものを定義してくれ。
従軍慰安婦問題みたいに「広義の」大虐殺、を作られちゃかなわんからな。

79 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:03/12/18 10:14 ID:/l4zRk0a
>>78
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が存在するなら
その名前を挙げる事は可能です。ok

もう一度質問を繰り返しますから逃げずに答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

80 :朝まで名無しさん:03/12/18 10:14 ID:MRzh3a7p
>>77
お前、働けよ。

81 :朝まで名無しさん:03/12/18 10:15 ID:Wkdnlooz
>>77
市民の組織的虐殺はなかったというのが多数派でしょ。

中国政府は市民の組織的虐殺を主張してるんだから
それは無いというのが答えだろ。

82 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:03/12/18 10:16 ID:/l4zRk0a
>>81
だから南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


83 :朝まで名無しさん:03/12/18 10:28 ID:Wkdnlooz
>>82
南京大虐殺というのが市民の組織的虐殺を意味するなら
無かったという学者はたくさんいるよ。

秦さんとかそうでしょ。

84 :朝まで名無しさん:03/12/18 10:30 ID:Wkdnlooz
>>82
中国は、ゲリラの掃討による死者と投稿兵の虐殺を、
レイプオブ南京という言葉で表現することを
プロパガンダとして行ってると思う。

市民の組織的虐殺を軍としてやったことはないでしょ。

85 :朝まで名無しさん:03/12/18 10:37 ID:T9BgXlye
>>84
南京市民が戦闘の巻添えになって悲惨な状況だと嘆いていた司令官が
追い討ちをかけるように虐殺命令を出すとは思えん支那。

86 :朝まで名無しさん:03/12/18 10:57 ID:5Cp15k/d

ゲリラ戦法を使って被害者ぶる中国には、ホントかんべんしてほしい。
正規軍同士でぶつかり合えばよかったのに・・・

87 :朝まで名無しさん:03/12/18 11:00 ID:Wkdnlooz
>>86
ゲリラは別に、侵略された側としては不可避的な行為でしょ。

それを攻めるのはおかしい。

でも、非戦闘員の組織的虐殺ということとはきちんと区別しないと
おかしい。

88 :朝まで名無しさん:03/12/18 11:32 ID:5Cp15k/d
>>87
>侵略された側としては不可避的な行為でしょ。それを攻めるのはおかしい。

おかしくない。

女子供を弾除けに使うゲリラは、テロと同じく 「認めてはならない行為」
それが証拠に、如何なる国際法も 「ゲリラの人権」 を一切認めてない。

89 :朝まで名無しさん:03/12/18 11:36 ID:dPQr5Z8j
ゲリラ(というか便意兵)ってのは非戦闘員にまぎれるということだから、
極端な話、ゲリラ戦術をとった時点で、非戦闘員もろとも殺されても
文句は言えないのではないか?
法的にはどうなの?

90 :朝まで名無しさん:03/12/18 11:42 ID:5Cp15k/d
>>89
軍隊には反撃の権利が認められてしまう。

つまり100人の市民に混じって5人のゲリラが軍に発砲すれば、
それに 「反撃」 して105人の死者を出したとしても 「やむなし」。
人道上の非難はいくらでも出来るけど、法的に軍隊は無罪。

だからゲリラは最悪なんだよ。

91 :朝まで名無しさん:03/12/18 12:18 ID:FZ3Fy04o
ゲリラは国際法上合法だぞ
ただし、一般のイメージと違い、
第一款交戦者
第一章交戦者ノ資格
第一条[民兵と義勇兵]戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、
左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス。
一 部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
二 遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
三 公然兵器ヲ携帯スルコト
四 其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
民兵又ハ義勇兵団ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル国ニ在リテハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。
第二条[群民兵]占領セラレサル地方ノ人氏ニシテ、敵ノ接近スルニ当リ、第一条ニ依リテ編成ヲ為スノ遑ナク、
侵入軍隊ニ抗敵スル為自ラ兵器ヲ操ル者カ公然兵器ヲ携帯シ、
且戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルトキハ、之ヲ交戦者ト認ム。
という条件を満たしていないと認められる余地なし
よって便衣兵はどうみても違法
なぜ駄目出しされているかというと、民間人を大量に巻き込む危惧があるから
だから少なくとも便衣兵掃討を虐殺と言うのはおかしい


92 :朝まで名無しさん:03/12/18 12:40 ID:nDMsS4HA
あのね、君ら基本的な認識が間違ってるよ。

南京にゲリラ活動をする便衣兵はいたとしてもかなり少数。
陥落後直ぐに敗残兵掃討作戦をやって、徹底的に摘出して、無裁判で処刑。
指にタコとか、帽子の痕とか、かなりいい加減な基準で摘出しており、
掃蕩指示要領には成年男子と見れば敗残兵と見なせ、と書いてあったりもした。
松井司令官が宮様の入城式をせかせた、というのもその一因。

便衣化した中国兵にとっては交戦どころではなかった。
徹底抗戦したような確かな記録もない。

軍人ではない警察官や、発電所従業員でさえも、場合によっては「殺したりしないから
軍人であったものは名乗り出よ」と言われて名乗り出たものまで殺した。

これでは虐殺といわれても仕方がないわけ。

93 :朝まで名無しさん:03/12/18 12:49 ID:FZ3Fy04o
>>92
少数だってソースは?
そもそも中国軍が南京城内に逃げ込み民間人に成りすました数は肯定派になればなるほど大きな数字を出してるんだが?
だいたい交戦って基準は?

94 :朝まで名無しさん:03/12/18 12:56 ID:FZ3Fy04o
『戦時国際法論』P62 立作太郎
 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に必要とする後述の四条件を備えざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、これらの条件は、当然之を具備するものと思惟せられるのである。
正規の兵力に属する者が、これらの条件を欠くときは交戦者たるの特権を失うに到るのである。例えば、正規の兵力に属する者が、
敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。


95 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:00 ID:FZ3Fy04o
>>92
発電所員・警官をわかってて云々って例のラーベ日記か?

96 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:02 ID:dPQr5Z8j
>>92
>便衣兵はいたとしてもかなり少数
いたんなら非戦闘員の被害は仕方ないんじゃ?

>便衣化した中国兵にとっては交戦どころではなかった。
>徹底抗戦したような確かな記録もない。
上海で日本軍はかなり痛い目に遭ってるわけだから、南京で
先手を打っておくというのは妥当じゃないか?

97 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:10 ID:nDMsS4HA
>>93
> 少数だってソースは?
> そもそも中国軍が南京城内に逃げ込み民間人に成りすました数は肯定派になればなるほど大きな数字を出してるんだが?
> だいたい交戦って基準は?

あのなー、「ゲリラ活動をする便衣兵」と「民間人に成りすました(中国軍正規兵)」は違うぞ。

「ゲリラ活動をする便衣兵」は確実な資料自体がない。従って、仮にいたとしても、
記録に残らない程少数だったと考えざるを得ないわけ。

「民間人に成りすました(中国軍正規兵)」は、日本軍推定で二万から二万五千。
これは、かの小林よしのりが『戦争論』で、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し、これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた」と書いているように、否定派も認めている数だな。

もちろん小林の言うような「国民党ゲリラの犯罪」事実はまるで確認されていないがなw

「交戦」の基準? 便衣化して武器も捨てた敗残兵が、交戦意欲旺盛だったとでも?w


98 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:32 ID:dPQr5Z8j
>>97
降伏・投降するまでは交戦状態にあるとみなされるよ。
武器を持ってなくて、負傷して動けなくても交戦意志ありとみなされる。

99 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:35 ID:y1DUY+aa
>>97
懐かしいな。もう2年ぐらい前にコヴァ板で行われた議論そのままだね。
あのときも戦争論を鵜呑みにした大勢のコヴァどもに対して、君のようなまともな識者が
諭しつつ論陣を張ってたものだ。まさに歴史は繰り返す、か。

俺なんかはもう、
戦争論を読んでその気になっただけの貧弱な知識しか持たないコヴァを諭すのは、
いくら繰り返しても新規コヴァがやってくるので無駄だと悟ったが、
君のような、それでも絶望せずにコヴァを諭す人がいるのは嬉しく思うよ。
煽りじゃなく、頑張って欲しい。

それと、否定派もちょっとはマンガ以外の本を読めよ。せめて秦ぐらい。
30万人説なんて持ち出してるのは、いまどきネットウヨコヴァだけだぞ。


100 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:38 ID:dPQr5Z8j
>>99
中国も30万人説だよ。最近は40万だか50万だかになったらしいが。

101 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:45 ID:oSZunH/M
>>100
中国の30万人説なんざ、日本の肯定派学者だって相手にしてないってこと。
そんなことも知らんのか? 
・・・・ハァ、まあ無知な奴は無知なままでいろよ。俺はもう絶望してる。

102 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:53 ID:dPQr5Z8j
>>101
ん?ということは中国の主張する南京大虐殺(大屠殺)は無かったってことでOK?


103 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:58 ID:PL6Bb4aN
長江下流域一帯で30万。

104 :朝まで名無しさん:03/12/18 15:06 ID:MRzh3a7p
つまり南京大虐殺について、中国と共闘できる日本人は皆無なんですね。

105 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:46 ID:RRqEIAXT
>>59-61
長文ご苦労様ですが冷静に読むと???です。
「捕虜処刑」「敗残兵狩り」実際にあった事でしょうが、その評価も規模の表現も
実に恣意的であり情緒的であり、あとは根拠があるのかわからない推測だらけではないでしょうか。
こんな岩波的結論ありきの文章しか書けないから肯定派は信用されないのだと思います。
スマイス調査による市部で一万二〇〇〇人、農村部二万六八七〇人という「死傷者数」
は統計によるもので明確に根拠と言えるでしょうが、
そこから先、その死因(全てが日本軍によるものであると読めるが)となるともう?です。
農村部は中国敗残兵による被害の方が激しかったとどこかで読みましたが。
阪神大震災に例えるのも稚拙では。9.11テロの貿易センタービルでの被害者数は
フタをあけてみたら予想より大幅に少なかったですよね。

106 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:54 ID:Y6qsL5qj
日本軍が虐殺、略奪していないと漏れが思う理由。

戦利品が無い(日本のどこかにそんな博物館ある?)
朝鮮や満州など広大な植民地を持ってた割りににね。
虐殺する動機って略奪が目的でしょ。

大英博物館とか北京、台北の故宮博物館みたいなやつがさ。

107 :朝まで名無しさん:03/12/18 19:41 ID:HrTllYvx
>>79
OK、判った。じゃあ
「右翼思想はカタギの思想じゃないよ」の中の人はキチガイです。ok
違うと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />

108 :朝まで名無しさん:03/12/18 20:12 ID:5Cp15k/d
kouei にエサやるなよ。

109 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:34 ID:G4l4PLoC
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

110 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:40 ID:5UAxYJUe
>>92
だから、ゲリラ活動をする便意兵と投降せずに市民に紛れた兵士と
それと間違われてころされた市民に対する掃討と
市民自体を組織的に殺すことは違うんだよ。

あと人数も市民を全員殺さなきゃ30万なんて数字は出てこない。

あらゆる意味で南京大虐殺って言うのをレイプオブ南京のような
形で考えるのはおかしいってこと。



111 :えICBM:03/12/18 23:31 ID:tQJ0bz1p
本スレ上げ

112 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:10 ID:iv0gSYEX
ok便意兵、ウザイので何とかして下さいです。

113 :朝まで名無しさん:03/12/19 10:01 ID:3pNGOEMz
>110
南京の人口は当時20万。

これを 「安全区の人口であり、戦闘区には80万残っていた」
あわせて100万人都市だった、と主張するのがDQN中共。

なんで5人に1人しか、安全区に避難しないんだよ・・・

114 :朝まで名無しさん:03/12/19 11:50 ID:UFDzfCIT
>>113
言ってない言ってないw
確かに南京は元々100万人都市だったが、日本軍の侵攻により中国政府が重慶に遷都、
それに伴って住民の半数が南京を離れた。その時点で50万人弱。
これは中国政府ですら認めている。

その後日本軍が迫るにつれ、どのくらいの人口が南京を離れたかが議論の争点となっている。

15人の欧米人により組織されていた民間団体「国際安全区委員会」では、
難民約20万人と見積もっていたが、特に統計等の根拠から推定した数字ではない。
否定派が議論の際に持ち出すのは決まって、この20万人なのは周知の事実。
ちなみにNYタイムズ記者のダーディンは、南京には20万人以上いたはずだと
戦後のインタビューではコメントしてる。
実際にはどのくらいの人間が残っていたのかは、もはや確かめようがない歴史の闇の中。

ちなみにこの中には、当時の中国軍南京守備部隊・約10万人はカウントされていない。
この10万人をカウントすれば、当時の南京に最低でも30万人が残っていたのは間違いない。
日本軍は捕虜を取らぬ方針だった故、中国兵のほとんどは捕虜として、または戦闘中に死傷している。
これだけでも、南京付近に何万人もの死体が転がっていたのは間違いない。

115 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:24 ID:Sq39vApB
なるほど。十万人も軍人がいたのなら、
数百体の人骨が戦後の南京から発見されても民間人虐殺の証拠にはならないな。

116 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:35 ID:RSM+EfJH
>>114
いや、実際に中国共産党は、犠牲者百万人を訴えていた。

さすがに突っ込まれすぎて、
1.期間を引き延ばし、(南京戦後 → 1940年以降終戦まで
2.対象区域を拡大した (南京市 → 南京周辺、周辺都市含む

それが中国名 「南京大屠殺」 の全て。ありえへん。

117 :朝まで名無しさん:03/12/19 16:01 ID:e6wXX2n2
ちなみにNYタイムズ記者のダーディンは、南京守備部隊は約5万人とコメントしてる。

118 :朝まで名無しさん:03/12/19 16:50 ID:4K0UB8UB
>>61に説明があるが
その他、直前に南京周辺で狩り集められた
雑兵など正規、非正規の区別もつきづらい、軍服も支給されないような
「兵士」も居たのですよ。

119 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:36 ID:HcroNaAU
>>114 
安全区以外の市部に人影が無かったのは確か(家屋の奥に潜んでいた住民も居たようである)。
肝心なのは、残っていた市民が大量虐殺されかどうか。
で、残っていた市民が大量虐殺された痕跡はあるんかい?
そして南京郊外となると(ちょうど北海道の都市とその周辺のような)荒涼とした風景だが、そのような条件下で
(戦闘・防衛意思を持っていない)一般人の大量虐殺は可能だろうか?

120 :朝まで名無しさん:03/12/19 18:21 ID:y0HaddJG
>>119
あれこれ言う前に、とりあえず南京周辺の地図と日本軍の侵攻経路を確認してもらいたい。
日本軍は地図右下の方角から、左上の方角に向かって軍を進めている。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking2.htm

さて、ここで日本軍への侵攻に伴う市民の行動を推測してみよう。採れる手段は三つ。
すなわち、1家に閉じこもるか、2安全区に立て篭もるか、3南京を捨てて避難するか、である。

50万人いて、20万人程度の市民は安全区へ立て篭もることを選択している。
しかし当時、安全区とは欧米人が組織して勝手に中立区と定めただけのもので、
日本軍は、民間団体「国際安全区委員会」の権限も安全区も認めていなかったことを思い出して欲しい。
当時の市民にとって、日本軍に承認されていない安全区は、安全とイコールではなかったのだ。

それでは残りの30万人の市民はどうしただろうか?
多くはやはり、日本軍が迫る前に南京を去り、避難を終えていたのだろうと思われる。
更に少数は、家に閉じ篭ることで日本軍をやり過ごすことに希望を求めたのだろう。
しかし、望んで日本軍の占領下に残りたい市民はいなかったはずだ。
例えば仮にいま日本に中国軍が侵略を始め、九州に上陸を開始したとする。
侵攻してくる間に大抵の日本人は逃げ出すだろう。それが人間として極めて自然な行動だ。

そこで市民が逃げ出すとすれば、周辺地図からは北か北西に避難路を求めるしかない。
実際、数万の避難する市民が虐殺されたと言われているのは、その状況通りに下関なのである。
逃げ遅れた数万の市民・軍人が川岸に混在しているのを、無差別に虐殺したと言われている。
13日、佐々木支隊によるものであり、多くの資料に残る有名な一例である。


121 :朝まで名無しさん:03/12/19 18:37 ID:HcroNaAU
>>120
実際、下関に追い詰められ日本軍の攻撃を受けた軍人・市民の犠牲者は約4万人
うち1万2千人が一般市民(主に疎開しようと渡河待ちしていて取り残された)であり、
軍民の比率は7:3である。
尚、このような戦闘継続下で軍民混在している状況に対し相手側は
攻撃してはならない責務は負わないのは当然のことである。

122 :朝まで名無しさん:03/12/19 18:59 ID:+Rr77Cp3
>>121
> 尚、このような戦闘継続下で軍民混在している状況に対し相手側は
> 攻撃してはならない責務は負わないのは当然のことである。

んな事はない。電波飛ばすなって。それなら法的根拠上げてみ
まずは軍民選別してない支那軍の責任であるということだな。
まぁ、このように反日君の支那側の第一責任は無視して
そのことで生まれた日本側の責任は断固として批判するという
滑稽な姿がみてとれるわけだw

123 :朝まで名無しさん:03/12/19 19:37 ID:o6mNXDMt
だから 攻撃してはならない責務は無い って言ってるw

124 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:44 ID:QkFK8/mm
>>121
> 実際、下関に追い詰められ日本軍の攻撃を受けた軍人・市民の犠牲者は約4万人
> うち1万2千人が一般市民(主に疎開しようと渡河待ちしていて取り残された)であり、
> 軍民の比率は7:3である。

新説だな。聞いたこともない説なので、根拠資料を上げてくれ。

なおスマイスが見積もった(おそらく紅卍字会の積算だろうが)四万については、城内が
一万、城外が三万、としか書いてない。但しこれは1938/3/21までの集計。

125 :朝まで名無しさん:03/12/20 04:30 ID:bHPA1Ip4
>>124
攻撃してはならない責務は無い の部分は同意するんですね?

126 : :03/12/20 11:11 ID:QAjH1Ysi
なんでAthlon64はきびきびでP4はもっさりなの?13
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1067783278/

127 :朝まで名無しさん:03/12/20 12:10 ID:4/lG1Kkn
>>125

>>121説は資料はない、単なる空想でOKってことね。「捏造」とも言うねw

128 :朝まで名無しさん:03/12/20 14:02 ID:x2ORy3Du
南京大虐殺が「無かった」と言い張る人は、相当な無知。
中国側は「南京市民の30万人が虐殺された」と言い張るが、こちらも無知な発言だと言える。

要は、南京市民が"戦闘員"だったか"非戦闘員"だったかの違いだろう?
当時は、子供でも銃を持っていて戦闘員になり得る時代だった。
日本兵は誰が戦闘員だか分からず、怪しい対象は殺していた。
これが南京大虐殺の真相だと思うが、皆の見識はどうだろうか?

129 :朝まで名無しさん:03/12/20 14:15 ID:HiRAb76V
>>127
オマエさー、一度「南京事件 下関」でググってみろよ。
その書きこみ傍から見てても恥ずかしいぞ。

130 :朝まで名無しさん:03/12/20 15:24 ID:nqviCsL3
スマイスが見積もった(おそらく紅卍字会の積算だろうが)四万については、
城内が一万、城外(下関を含む揚子江沿いをあまり遠くへ行かない地帯)が三万、
城外のみだと民間人の比率はもっと下がる。

>>124 で、1938/3/21以降下関で認知された遺体はどれだけ増えたのでしょうか?

131 :朝まで名無しさん:03/12/22 14:21 ID:zf9IJOSB

中国共産党の宣伝で、日本軍によるアジア全域の被害者は
3000万人というのが定説になりつつある現実。

132 :右翼思想はカタギの思想じゃない よ:03/12/23 00:06 ID:v36E69fS
>>59-61
に誰もツッコミを入れないようだが
右翼の諸君もこの事実を粛々と受け入れるのだなw

133 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:24 ID:Tjn/QbMs
虐殺肯定派の人に御願い

    物証をもってこい!

134 :朝まで名無しさん:03/12/26 03:29 ID:t2NJv+Lo
745 :名無しさん@4周年 :03/12/15 22:11 ID:uwp2shOb
南京大虐殺を肯定する前に,まず以下の資料を「証拠として」提示しなさい。
・30万人分の遺骨を発掘し,公表しなさい。
・殺されたとする人間の氏名と性別を公表しなさい。
・当時の南京の人口を公表しなさい。
・南京に攻め込んだ日本軍の人数を公表しなさい。
・日本軍が利用した武器を公表しなさい。
・中国外務省の「動かぬ証拠」とやらを早急に提示しなさい。
 http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003jul/13/CN2003071301000246A1Z10.html

続けて以下の質問に答えなさい。
・調査するたびに死亡者数が変化している理由を述べなさい。
・30万人も殺されたのに,伝染病が流行らなかった理由を述べなさい。
・30万人も殺されたのに,諸外国が未だに問題視しない理由を述べなさい。
・戦後50年以上が経過しているのに遺体を発掘しない理由を述べなさい。
・50年以上かけても掘り出せないくらいの人間を殺した日本軍の戦術を述べなさい。
・日本が南京に攻め込んだ理由を述べなさい。

以上の証拠と返答がない限り,南京大虐殺は「なかった」とみなします。

それにしても「30万人が殺された」と発言しておいて,
「30万の遺体が無い」という説得力の無さにはほとほと呆れます。
確固たる証拠すら無い虐殺事件…。
こんなモノを鵜呑みにするのは朝日新聞ぐらいでしょうね。


135 :朝まで名無しさん:03/12/26 14:32 ID:zn2E0iEJ
どれが本スレ?

136 :朝まで名無しさん:03/12/26 14:44 ID:tDJx8PK1
そもそもその後の毛沢東による
国家統一の間にいったいどのくらいの人が
殺されたかのデータがまったくない
それも日本軍のやっかことになってるんでしょう
それがアジアで(中国だけで)2900万人なんじゃないの
中国共産党がなくならないかぎり
この数字は永遠に闇の中だな

137 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:07 ID:LzvRCGOW
あと数年もすれば、南京大虐殺の数も100万の大台に乗るでしょう。
来世紀には地球上の水素原子の数ぐらいになっているでしょうな。
日本としては地球上のウラン原子の数に達するぐらいまで静観するのがいいのでは?


138 :朝まで名無しさん:03/12/26 17:25 ID:095Mn06T
>>137
南京で30万。 アジア地域で3000万。

中国共産党の訴える、日本軍の被害者総数ね。そんなバナナと・・・

139 :朝まで名無しさん:03/12/26 17:26 ID:095Mn06T
>138訂正
日本軍の → 日本軍による

140 :朝まで名無しさん:03/12/26 23:04 ID:6BW2UYN0
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

141 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:15 ID:TdBVW/h2
ちなみに実際の犠牲者数どれくらいなの?
何人ぐらいってのがこのスレのでの定説になってんの?
400人くらい?

142 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:17 ID:TdBVW/h2
失礼、ぐぐったら石原ですら1〜2万は殺してると言ってるな。
すげー数だ・・・・

143 :朝まで名無しさん:03/12/27 16:43 ID:9I82/wYn
>>142 まぁ、捕虜を殺しちゃったのはマズイね

144 :朝まで名無しさん:03/12/27 18:01 ID:wm+UNWAI
南京大虐殺とは一般市民の虐殺ということだったはず。
その線を外すのは、すり替えだと思う。

145 :朝まで名無しさん:03/12/28 02:06 ID:IyN+GZHI
俺は幼女レイプしてねーよ!ワレメにこすって出しただけだ!誇張して変態扱いすんなDQNども!

146 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:26 ID:lafQ5BUJ
「『不法な』一般市民の虐殺」のケースを挙げてくれ。
不良兵士の犯罪(数十件)というレベルしか無い、のでないと言うのなら。

147 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:41 ID:RCUAe76g
 十二月十五日、安全区衛生委員会第二区の道路掃除人六名は彼等が住んでいた鼓楼の家で
日本兵に殺され、一名は銃剣により重症を負った。何らはっきりした理由のないことである。
これらの人々はわれわれの使用人だった。日本兵はその家に侵入した。
(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P104)

 十二月十五日、漢口路の中国人住宅に押入った日本兵は若妻一名を強姦、さらに三名の婦女
を拉致した。そのうち二人の夫が日本兵を追いかけたが、二人とも射殺された。
(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P103〜P104)

 十二月十五日、銃剣で傷を負った男一名が鼓楼医院に来院して語るところによれば、下関
へ弾薬を輸送するため六名の者が安全区から連行されたが、下関に着くと日本兵は彼の仲間
全部を銃剣で刺殺した。だが、彼は生き残って鼓楼病院に来たのである。(ウィルソン)
(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P104)

 十二月十五日、一人の男が鼓楼病院に来院した。六十歳になる叔父を安全区にかついでこよ
うとしていたところ、叔父は日本兵によって射殺され、彼も傷を負った。
(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P104)

 十二月十七日午後四時頃、E.H.フォースター氏、ボドシヴォロフ氏、ジアル氏と私の
四人の外国人が住んでいる大方巷の家の近くで三、四人の日本兵が一人の一般市民を射殺し
た。(マギー)
(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P169)


148 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:44 ID:RCUAe76g
 十二月十七日、呉家花園内で男子三名が殺され、二名の婦人が連行され、行方不明となって
いる。(王)
(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P106)

 十二月十八日の陸軍大学内にある難民収容所からの報告。十六日には二○○名の男が連行
されたが、そのうち戻ったのはわずか五名であった。十七日には二六名、十八日は三○名が
連行された。略奪されたものは、現金・行李・米一袋と四○○枚の病院用蒲団。青年一人
(二十五歳)が殺され、老婆一人は殴り倒されて二○分後に死亡。(・円管(訳音))
(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P107)

 十二月十八日に報告を受けたもの―寧海路で日本兵は石油罐半分の灯油を少年から強奪、
少年を殴打して、それを運ぶように要求した。頤和路一二号で、そこに難民として住んでい
た男子をすべて追い出した後、娘数人を強姦した。ある喫茶店主の娘(十七歳)は七名の
日本兵に輪姦され、十八日死亡した。莫干路五号に住む老人が報告するところでは、娘が
数名の日本兵に輪姦されたとのことである。昨夜、金陵女子文理学院から三名の娘が拉致
され、今朝、陶谷新村八号に戻ったが、ひどいありさまである。平安巷に住む娘一名が三
名の日本兵に輪姦され死亡した。陰陽営では強姦・強奪・家探しがおこなわれている。
(十二月十八日報告) (馬西華(訳音))
(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P107)

 十二月十九日(安全区外であるが管理者の目撃したもの)。昨日私が受けた報告によれば、
アメリカ大使館付三等書記官ダグラス・ジェンキンズ氏(Mr.Douglas Jenkins)の居宅が略
奪を受け、用務員一名が殺された。今日正午、私は馬秦街二九号にある上述の場所を調査
したが、陳述のとおりであった。屋内はまったく混乱しており、用務員室の一つに先ほど
の用務員の死体があった。他の用務員は逃亡してしまったので、現在そこには誰もいない。
(フィッチ)
(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P107〜P108)






149 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:46 ID:RCUAe76g
 十二月二十日朝七時半頃、リッグス氏が漢口路二八号を通りかかると呼び止められたので、
その家に入って聞いてみると、日本兵が前夜やって来たが婦人たちは金陵大学に送り出して
しまっていたので、男一人を射殺し、銃剣で別の一人に重症を負わせ、さらに三人にはそれ
より軽い傷を負わせたとのことである。(リッグズ)
(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P109)

第一七六件 
 一人の日本兵が一九三八年一月二日午前十時から十一時の間に、陳家巷五号の劉盤坤
(訳音)が妻と五人の子供とで住んでいる家へやって来た。兵隊は家を捜査しようとした。
そこでその婦人、つまり劉の妻の姿を見て家の状態について尋ねた。婦人は質問にこたえ始
めた。家の中にいた人びとはこれを見て、婦人に家を出るようにそれとなく合図をした。と
いうのは、兵隊は婦人を部屋の中へ連れ込もうとしていたからである。それで婦人は家を出
ようとした。その時、彼女の夫劉盤坤は兵隊に乱暴な言葉を浴びせ、また平手打ちをくらわ
せた。すると、日本兵は立ち去った。

 婦人は家に戻り炊事を始め、夫の方は五人の子供と一緒に食事をしようと食べ物を運んで
いた。午後四時頃、同じ日本兵が銃を持ってやって来た。この日本兵は主人を出せと命じた
が、近所の人たちは兵隊に生命は助けてくれるように嘆願し、一人の男などは日本兵の前に
ひざまづいた。劉は台所に隠れていた。日本兵は彼の姿を見つけるや、即座に肩を撃ちぬい
た。H医師が四時半頃よばれて行って見るみると、男は死んでいた。ジョン・マギー氏も少
し遅れて行ったが、この現場に行きあわせた。(徐、マギー)
(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P113)


150 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:08 ID:kfbt9ZuT
つまり不良兵士の犯罪(数十件)というレベルでしか無い。
そういう事件を(疑わしいものも含めて)安全委員会がこうやってつぶさに記録した。

151 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:14 ID:UE30DF9B
そして数えてみると殺人事件「49件」
つまり「大虐殺」など無かったのである。

152 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:20 ID:dSFA8wVs
あれだけの混乱の中で殺人事件49件だけっていうほうがかえって不自然だろ。
正気で言ってるのか。

153 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:25 ID:DYahd6p9
>>152
古来から日本にある考え方から推測すると、全然普通なんですが、何か?
もしかして、あんたは、ちょu(ry)

154 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:29 ID:UE30DF9B
「あれだけの混乱」ってどんな感じだったの?
陥落したとはいえ、大量の敗残兵が市民にまぎれている状態の事?

155 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:30 ID:6v2MBkfl
>>152
「あれだけの混乱の中」て見てきたようだね。
秩序は保たれていたと考えるのが普通じゃないのか。

156 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:44 ID:dSFA8wVs
『南京の日本軍』藤原晃 大月書店
の67〜74ページあたりを読んでみよう。
当時の慈善団体による埋葬死体が112267体という記録がある。
これは東京裁判にも証拠として提出された。

157 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:45 ID:dSFA8wVs
×晃→○彰でした。失礼

158 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:48 ID:49ES36Kp
占領下、残念ながら殺人やレイプに至る事件はあったが
人々は逃げることなく自宅で炊事をし一家で食事を取り、
日本兵とのいざこざがあると近所の人たちは集まって来る、という状況。
普通の占領軍の姿であり特に非道だったとは考えられない。

159 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:37 ID:6v2MBkfl
>埋葬死体が112267体という記録がある。

この記録とやらもどうかとは思うが、まあそれは置いておくとして
その数が一般市民のものだという根拠は何?

160 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:52 ID:dSFA8wVs
南京に作られた日本の傀儡政権が行った死体の埋葬記録には10794体とある。
中国の赤十字機関が22671体を収容埋葬したという埋葬記録もある。

「日本軍自身も相当数の死体を埋葬したり、揚子江に流したりしたという証言が
多数記録されている。
これらの死体には、軍人も一般市民も含まれており、戦死者も虐殺の被害者も区別できない。
しかし戦闘による死者よりも、圧倒的に捕虜になって処刑されたり、
市民が殺されたりしたものの方が多いことは、これまでの記述で明らかにしてきたとおりである。」

161 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:09 ID:c10/jS2J
>>160 「これまでの記述」 は何処ですか

埋葬死体112267体の検証
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
死体はどれぐらいあったのか?
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page002.html

尚、埋葬団体の記述に「残っている遺体を迅速に埋葬しなければ、
おそらく遺体が地面に露出」とある。
つまり、とりあえず埋めたであろう捕虜処刑の遺体は
後に埋め直しして埋葬団体の埋葬数にカウントされると思われる。

162 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:11 ID:LVuRtiIx
紅卍会 埋葬数
戦闘後:城内1793体・城外2万9998体。
戦後、城外3万5097体に増加。最終的に4万3000まで増える。

崇善堂 埋葬数
1938年1月から3月までに7549体
同4月、10万4718体。


つまり市民虐殺後、『3ヶ月以上に渡って10万以上の死体が放置されていた』 事になる。
これで証拠写真の1枚も無いとは・・・

163 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:12 ID:dSFA8wVs
「一般市民の被害をそのとき調査したものとして残されているものは、
金陵大学社会学部教授ルイス・スマイス博士がその助手とともに行った
「南京地区における戦争被害 1937年12月ー1928年3月 都市および農村調査」である。
 この調査によると市部(城内および城門外の下関と中華門外をふくむ)で、死傷者6750名、
拉致された者4200名となっている。死者は3400名で、そのうち兵士の暴行によるもの2400名、
爆撃、砲撃その他によるもの、1000名となっている。また、拉致された者4200名はまったく消息不明となっている。
農村部では、江寧、句容、?水、江浦、六合の五県の県城をのぞく農村で、死者30905名、
そのうち殺されたもの26870名、また離村して帰ってこない者133230名となっている。
 拉致された者、離村した者は殺されている可能性が高いが、少なくともこの調査で、
日本軍兵士の暴行による死者、または殺されたものとして計上されているのは29270名である。
これに、拉致され消息不明となった4200名をたす33470名は、絶対に虐殺された市民の数である。
これに農村部で帰ってこない者、調査で除外されている県城での被害をたせば、この数はもっと増えるはずで、
犠牲者の総数ははるかに多いであろう。」

164 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:16 ID:srONehRw
>>163
金陵大学ってどんな大学?

165 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:23 ID:LVuRtiIx
>もっと増える はず
>はるかに多い であろう

中国にも把握できなかった人数を、一桁台まで正確に把握するだけでも驚きだが。

166 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:24 ID:c10/jS2J
>>163
>日本軍兵士の暴行による死者、または殺されたものとして計上されている
>のは29270名である

農村調査は死因が「暴行」「病死」の二つだけ
軍事行動の犠牲についても「暴行」として計上されている可能性が高く、
誰によるものかの区分もない。
ソース忘れましたが(確かスマイス調査の前書き?)
農村部被害は中国敗残兵によるの方が多いという記述がありました。

167 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:36 ID:dSFA8wVs
「南京大虐殺の犠牲者数はどれほどであったかをあきらかにすることは、
現在となってはきわめて困難だといわなければならない。
もともと犠牲者は何人だったかという議論そのものが問題なので、期間と地域を拡げれば
犠牲者はいくらでも増えるのである。
そこで、いちおう期間は南京攻略戦がはじまった1937年12月のはじめから、
日本側が治安が回復したと認めている38年3月までとし、地域は南京市街と
南京行政区の六県、すなわち江寧、句容、?水、江浦、六合、高淳の六県の
範囲を対象とするのが穏当であろう。」

168 :朝まで名無しさん:03/12/29 11:10 ID:aVKlX/KW
水増しを叩くだけで「何万人殺ったのか」の話はぜんぜん出てこねーな


169 :朝まで名無しさん:03/12/29 14:22 ID:9I9+vHkD
イラク戦争でのバグダッド陥落の様子を見ても、アメリカ軍は虐殺などしていない。
むしろ混乱に乗じて悪いことをしているのは現地のイラク人の方。
これが南京を考える上で一つのヒントにならないか。

170 :朝まで名無しさん:03/12/29 14:39 ID:Li3ZvULL
いいかね、支那事変は宣戦布告した「戦争」ではなくあくまでも「治安行動」
なのだから、戦時国際法にはとらわれない。これは当時の日本軍が認めている。
いわばゲリラ掃討作戦で相手の不正規兵と見なされる者をいくら処刑したと
しても、戦争犯罪ではない。
例えていうと、日本で反米活動が激化し暴徒化し在留アメリカ人に被害が多数出て
警察も自衛隊も暴徒を押さえられなくなって駐留アメリカ軍が出動したようなものだ。
ちなみに、在日アメリカ軍が合法的に駐留しているのと同じく、当時の日本軍は
中国に駐留する権利があって合法的に駐留していたわけで、侵略ではない。


171 :俺は冬休み:03/12/29 22:13 ID:aVKlX/KW
>当時の日本軍は
>中国に駐留する権利があって合法的に駐留していたわけで、侵略ではない。

そうなんだっけか?なんか条約みたいなのあったっけ?
こういうのぐぐっても出てこないから教えて下さい。



172 :朝まで名無しさん:03/12/30 13:45 ID:EtWtHLU2
無限ループをたち切るために

「南京大虐殺否定論13のウソ」 南京事件調査研究会編 柏書房

とにかくこれを読め!読め!読んでくれ! 読めば分かる!!!


173 :朝まで名無しさん:03/12/30 13:47 ID:X++17KYS

南京大虐殺否定論13のウソ 南京事件調査研究会編 柏書房
第1章
「東京裁判によるデッチ上げ」説こそデッチ上げ
第2章
本当に誰もが南京事件のことを知らなかったのだろうか
第3章
リアルタイムで世界から非難を浴びていた南京事件
第4章
戦争当時中国でも問題にされていた
第5章
数字いじりの不毛な論争は虐殺の実態解明を遠ざける
第6章
据え物斬りや捕虜虐待は日常茶飯事だった
第7章
遺体埋葬記録は偽造資料ではない
第8章
虐殺か解放かー山田支隊捕虜約二万の行方
第9章
国際法の解釈で事件を正当化できるか
第10章
証言をご都合主義的に解釈しても正当な事実認定はできない
第11章
妄想が生み出した「反日撹乱工作隊」説
第12章
南京大虐殺はニセ写真の宝庫ではない
第13章
歴史修正主義の南京大虐殺否定論は右翼の言い分そのものだ


174 :朝まで名無しさん:03/12/30 13:49 ID:X++17KYS
この本は以下のような言説への反論としてあります

第1のウソ
南京大虐殺は東京裁判でデッチ上げられた
第2のウソ
当時、日本では誰も南京事件のことを知らなかった
第3のウソ
世界でも報道されず、国際連盟、米・英・仏などから抗議はなかった
第4のウソ
中国でも報道されず、蒋介石も毛沢東も問題にしなかった
第5のウソ
30万人虐殺は当時の南京の人口20万人より多い 南京大虐殺の目撃者は誰もいない
第6のウソ
「百人斬り競争はなかった」
第7のウソ
遺体埋葬記録は虚偽だらけ
第8のウソ
山田支隊の1万5000人捕虜は釈放するつもりだった
第9のウソ
中国軍の捕虜、投降兵、敗残兵の殺害は虐殺ではない
第10のウソ
マギーら南京安全区委員会の証言は伝聞や憶測ばかり、中国人の証言には信憑性がない
第11のウソ
中国軍がやった残虐行為を日本軍の仕業にしている
第12のウソ
南京大虐殺の写真はニセものばかりだ
第13のウソ
『南京大虐殺派』は洗脳された自虐的な左翼だ

175 :朝まで名無しさん:03/12/30 13:54 ID:EtWtHLU2
では手始めに
「第7章 遺体埋葬記録は偽造資料ではない」
あたりに書いてあること(すうぜん堂埋葬記録に信憑性があるという根拠)
をかいつまんで説明してくれ。

176 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:37 ID:VMgmCAdO
>>175
「ちっぽけなジープだかトラックだか1台に4チームのローテーション」
てな記述しか見当たらん、慈善団体な。
一ヶ月で10万体の死体を埋葬したという、ある種日本軍を超える超人集団。

しかも大虐殺後、3ヶ月以上経ってから。
よく疫病の1つすら流行しなかったものだ。あきれる。

177 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:04 ID:duLAEGen
「南京大虐殺の犠牲になった市民、難民、兵士は一人ひとりの個人であり、
一つの生命をもち、一度だけの人生を生きていた人たちであった。
個人の犠牲の悲劇を考えれば、1万人、4万人、20万人、30万人であったか
どうかという数の問題はあまり意味を持たない。ましてや、虐殺30万人でなければ、
南京大虐殺はなかったという暴論は、犠牲者とその遺族を二重、三重に傷つけるものである。」


178 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:21 ID:duLAEGen
http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html
貼れというので貼っておきます

179 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:55 ID:13cgDtbr
>>172
「この本を読めば分かる」なんて新興宗教の勧誘で自分では説得できずに
そう漏らす香具師にそっくりw
馬鹿にそっくりw

180 :朝まで名無しさん:03/12/30 20:18 ID:X++17KYS
>>179
あなたは自分で一次史料を収集し分析し結論を出せる自信があってそういっているのですか?
私にはその力がないから、専門家の著作を参考にして欲しいと言っているわけですが。

181 :朝まで名無しさん:03/12/30 20:33 ID:35M9Sipb
>>172
『南京事件の核心』(展転社 冨澤繁信 2003年)及び 『1937
南京攻略戦の真実』(小学館文庫 東中野修道 2003年)を読みたまえ。
南京事件が虚構だと分かるだろう。

182 :朝まで名無しさん:03/12/30 20:53 ID:zk6G/br5
>>180
だから手始めに
「第7章 遺体埋葬記録は偽造資料ではない」
あたりに書いてあること(すうぜん堂埋葬記録に信憑性があるという根拠)
をかいつまんで説明して下さい。

183 :朝まで名無しさん:03/12/30 20:57 ID:Izsb1D0b
ねえねえ、今更昔の事をあーだこーだ言ってさ、何がどうなるの?

184 :朝まで名無しさん:03/12/30 21:02 ID:24mU7/d/
>>183
金になる。

185 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:03/12/30 21:04 ID:2L+ia+iU
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^▽^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

186 :朝まで名無しさん:03/12/30 21:04 ID:13cgDtbr
>>180
あのねえ、このスレに興味がある以上、否定、肯定含めてある程度の数の本は読んでいる
と思うの。
漏れに限らずね。
それなのに「この本を読めば分かる」という主張が滑稽にみえるだけ。
>>181はその皮肉だと思うよ。


187 :朝まで名無しさん:03/12/30 21:19 ID:X++17KYS
>>180
言いたいことは分かります。
この本の中にも次のようにあります、「そのようなやり方(簡易的な埋葬)だから大量の遺体を埋葬でき
たのかもしれないが、同時に埋葬遺体の記録に厳密さを欠くところがあったように思う。
しかも埋葬記録が当時のそれを正確に反映しているかどうかは判断材料がない。
中略
しかし、右に述べてきたこと(崇善堂の遺体埋葬についてのこと)から、彼らが埋葬作業を行い、
相当の遺体を埋葬したことは疑いないことである。これを「当時の記録に全く出てこない架空の記録」と
切り捨てることは、虚心坦懐に史料に接すべき研究者としていかがなものであろうか」

これをどう判断するかです。

188 :朝まで名無しさん:03/12/30 21:20 ID:X++17KYS
>>180→182でした。

189 :朝まで名無しさん:03/12/30 21:25 ID:zk6G/br5
>’相当の遺体を埋葬した’ことは疑いないことである。
根拠が示されずに、そう断言されてしまう。

埋葬死体112267体の検証
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html


190 :朝まで名無しさん:03/12/31 13:36 ID:vJ/4eXPi
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

191 :朝まで名無しさん:03/12/31 14:59 ID:8t2gQadM
『私はこのたび郊外から城内にやって来ましたが、3月になるというのに
途中の馬家店・大定坊・鉄心橋は左右両側、人の死体と馬の骨が野に遍し
という有様でした。
完全なものは少なく、足や腕がなかったり、頭がとれていたりで、たとえ
五体満足なものでも黒褐色を呈し腐乱しはじめています。そのうえ悪臭が
鼻をついて人をむかつかせ、伝染病を避けるため現地の人はみな鼻をおさえて
歩いています。』
盛文治という一民間人がすみやかな遺体埋葬を要請し「南京市自治委員会救済組合」
にあてた3月4日付けの書簡より。

192 :朝まで名無しさん:03/12/31 15:41 ID:XeGA9hJA
>>191
あのー、もしかしてそれが崇善堂4月104.718体埋葬の根拠のつもりですか?

4月16日時点の新聞記事でも、城外の山のかげなどに相当数残っているんですけど。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page002.htm
ここの考察の数値の方が余程説得力を感じます。

戦死体も「南京大虐殺」として考慮しなければなりませんか?


193 :freetrain!:03/12/31 17:24 ID:BebWWhGy
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1055597915/
鉄道および都市経営シミュレーションゲーム制作の
情報交換スレッドです。(sage推奨)

[前スレ]
鉄道経営系ゲーム製作スレッド
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1040102397/

[関連スレ]
お察し下さい

[このスレッドで主に話題となるゲーム]
FreeTrain
http://www.kohsuke.org/freetrain/

・DirectX8以降 と .NET実行環境 がインストールされていなければ、FreeTrainは動作しません。
  http://www.kohsuke.org/freetrain/wiki/pukiwiki.php?%C6%B0%BA%EE%B4%C4%B6%AD
・フォーラム(メーリングリストと連動してます)に書き込む前に下のURLを読みましょう。
  http://www.kohsuke.org/freetrain/wiki/pukiwiki.php?%A5%D5%A5%A9%A1%BC%A5%E9%A5%E0
・フォーラムに書き込むか迷ったらとりあえずここで聞くのも吉かと。
・転んでも泣かない。
・川口さんのギャグには大爆笑する。

194 :朝まで名無しさん:03/12/31 21:12 ID:BghLjs96
中国が犠牲者30万人というのを引っ込めない限り
だめだね。
みんな忘れているけど、日中戦争における中国側の死傷者が
3500万人だといってるけど、こっちのほうが電波。

195 :朝まで名無しさん:03/12/31 21:19 ID:8t2gQadM
「南京虐殺事件
日中戦争中の昭和12年(1937年)12月、中国国民政府の首都南京を
攻略する作戦で、日本軍が南京城およびその周辺で起こした虐殺事件。
12年8月に華北での戦火が上海に波及すると、陸軍は松井石根大将の
上海派遣軍を派遣したが、中国軍の激しい抵抗で苦戦に陥った。
そこで11月5日に柳川平助中将の第十軍を杭州湾に上陸させて中国軍の背後を衝き、
11月7日には松井大将を司令官とする中支那方面軍を編成して上海派遣軍と
第十軍を統一指揮させた。中支那方面軍は後退する中国軍を急追して南京を包囲し、
12月13日に南京城を包囲した。この戦闘の間に、日本軍は大量に発生した
中国軍の捕虜を不法に殺害し、さらに婦女子をふくむ多数の一般民衆に対しても、
略奪、放火、強姦、虐殺などの残虐行為を行った。この事件は直ちに世界に伝えられて
大きな問題となり、極東国際軍事裁判でも訴因の一つとされた。事件の被害者数は、
正確には算定できないが、同裁判では二十万以上、最近の中国の公表では三十万以上とされている。」

196 :朝まで名無しさん:03/12/31 21:19 ID:8t2gQadM
「事件の原因は後備兵をふくむ特設師団を主とする日本軍の軍紀が厳正でなかったこと、
上海戦以来の中国軍民の烈しい抵抗に対し日本軍の敵愾心が高まっていたこと、
さらには日本人の中に中国人に対する差別意識が強かったことなどあるが、
その上軍中央がこの事変には国際法を適用しないと定め、現地の軍も捕虜を作らないという方針を
とったこと、急速な進軍で補給が続かず徴発が略奪につながったことなど、軍上層部の責任に帰せられる
部分も存在している。日本国内には、事件が虚構だとか、誇張されすぎているという主張もあるが、
そのことはいっそう被害者である中国側の批判を強めている。
参考文献 洞富雄『南京大虐殺の証明』、同『南京大虐殺決定版』          (藤原 彰)」

国史大辞典編集委員会編 『国史大辞典10』吉川弘文館 平成元年

各論もいいけど総論を。これが学問の世界での共通認識だと思われているようです。

197 :朝まで名無しさん:03/12/31 21:29 ID:bhoQl/Nf
事件の原因は中国人が異常な連中だったから。
これが全て。日本は被害者。

198 :朝まで名無しさん:03/12/31 21:36 ID:7pp3Q9uj
>>196
日本人の中に中国人に対する差別意識が強かったことなんかで大量虐殺が起こるかボケ。
ユダヤ人とは違うんだぞ。

199 :朝まで名無しさん:03/12/31 22:03 ID:8EZSRR75
とりあえずこんなの発見した。
http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/number.htm
世界の審判を求めて国連に提訴

日本政府は隠している

日中戦争と南京大虐殺の真実

私たちは国連に重要な提訴をいたしたく立ち上がりました。
これは中国にとっても日本にとっても、又、世界にとっても重要な案件であります。
それは未来の子供たちに関係することだからです。

日本政府は南京大虐殺と日中戦争の歴史の真実を隠していることが
明らかになりました。それは日本政府が南京大虐殺の犠牲者数と
日中戦争の中国人犠牲者数だけ正式の統計を持っていないことが判明したからです。
自国と中国以外の国の戦争犠牲者数は正式な統計があります。
日本政府は310万人の日本人が第二次世界大戦で命を失ったと主張しています。
これは正しい主張であります。また、ニュージーランドとオーストラリアでは
それぞれ11625人と23365人の犠牲者を出したことも認めています。しかし、
中国人犠牲者の正式な数を公表していないのです。中国は南京大虐殺の
正式な犠牲者数を30万人以上、中国人全体の犠牲者数を3500万人としています。
日本政府はどうしてこれを受け入れないで、歴史の真実から目を
そむけようとするのでしょうか。それは、戦争責任を逃れたい一心からでしょう。
しかし、そのような態度が国連の一員として許されていいものでしょうか。
許されないのであれば、国連は日本に対して公平な態度で過去の戦争を直視して
中国が出している正式な犠牲者数を受け入れ、戦争責任を
果たすよう促す義務があるのではないでしょうか。


200 :朝まで名無しさん:03/12/31 22:04 ID:8EZSRR75
日本政府はアジアの戦争をはやく忘れて逃げのびようとしています。
そのために日本でいろいろな事件が起こっています。南京大虐殺の真実を語った
日本兵が有罪にされたり、南京大虐殺の真実を教えた大学教授が
福岡大学により解雇されたりしています。

東史郎さんは1937年日本兵として南京に行き、南京大虐殺を
目撃しました。その残虐な場面を日記に書き留めてそれを出版しました。
ところが、「否定派」から「ウソを書いている」として裁判にかけられました。
驚くべき判決が出ました。東氏が敗訴したのです。最高裁判所も
控訴棄却で突き放しました。東氏は最後の望みを弾劾裁判に託しました。
しかし、4月20日、衆参議院20名からなる裁判官訴追委員会が訴追否決をして、
東氏のすべての希望が消えました。東氏にとって日本政府は信用できません。
裁判所も信用できない。国会議員も信用できない。
今残されたただ一つの望みは国連の正義だけなのです。

私たちは国連の裁きによって日本が「正義とは何か」、「戦争責任とは何か」を
学んでほしいと願っております。そのことが戦争の傷跡を癒し、
未来の若者が心を開いて真の友人として付き合えるようになる道を
開くものであると信じております。私たちのこの願いを国連が
聞き入れてくださることを切望しております。

201 :朝まで名無しさん:03/12/31 22:04 ID:8EZSRR75
第ニ 中国側の公式見解

中国の戦死者数3500万人。

そのうち南京大虐殺は30万人以上

中華民族は第二次世界大戦中、日本軍との戦いによって
世界平和の貢献を果たした。1937年7月7日から日本侵略軍は
中国に対して全面的な侵略戦争を始めた。これにより中国人民に
重大な災難と莫大な損失をもたらした。今までの統計によると、この戦争での
中国人の死傷者は3500万人である。その中に南京大虐殺だけでも
30万人以上の死亡者を出している。また、中国の中原地方から騙して
東北地方まで強制連行して、労働を強制し死に至らしめた人数は200万人以上に上る。
1937年の為替によると、日本侵略軍が中国に対して行った経済的損失は
1000億ドルで間接経済損失は5000億ドルに達していた。(1999探索増刊 上記原文)

日本側に中国側のこの公式見解を打ち破る証拠などあるはずがない。


第三 日本政府が統計数字を持っていない証拠。

日本共産党中央委員会のメール

っていうとんでもファンタジーでした。


202 :朝まで名無しさん:03/12/31 22:10 ID:8EZSRR75
>>199-201
奴等のトンデモファンタジーを載せておきました。
これで奴等がどれほど頭がおかしいやつか分かるな。
中国の中原地方から騙して
東北地方まで強制連行して、労働を強制し死に至らしめた人数は200万人以上に上る。
っていうのも明らかに捏造だし、
そもしも死に至らしめた人数だから強制連行した総数は
300〜400万人以上。そもそもこんな人数を捕らえて、
暴動も起こさせず、輸送する手段など当時の日本人には
ありません。
それと中国人の死傷者は3500万人というのも明らかに捏造。
当時の日本軍の火力を考えても物理的に不可能です。
これだけでも奴等の脳内がどれだけおかしいか分かる。


203 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:03/12/31 22:17 ID:Wfy3i+AS
右翼・保守・極右・軍国主義者・ネット右翼・言論チンピラに質問します。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^▽^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

204 :朝まで名無しさん:03/12/31 22:44 ID:BebWWhGy
>>202
逆に、それが物理的に不可能だと言う事も証明されていないが?

>300〜400万人以上。そもそもこんな人数を捕らえて、
>暴動も起こさせず、輸送する手段など当時の日本人にはありません。

ナチスは暴動も起こさせず数百万人の人々を、連行どころか虐殺までしたが?

205 :朝まで名無しさん:03/12/31 22:46 ID:exKfqkH0
関東大震災の時の不逞行為をした朝鮮人の自業自得も「虐殺」になり、
清による属国支配からの解放やロシアによる南下侵略阻止も「侵略戦争」になり、
国際的に認められた併合による近代化も「植民地支配」になり、
戦後に出稼ぎ目的で日本に密入国した朝鮮人が、戦前に「強制連行」されたこと
になってしまう。

すべてのことが「逆」の意味付けに変化してしまう、不思議な現象が起きている。

206 :朝まで名無しさん:03/12/31 22:52 ID:Hy2X8wky
ナチスが暴動を起こさず数百万の人間を連行虐殺したソース出さないとあかんだろ

207 :朝まで名無しさん:04/01/01 00:13 ID:ohNffIQo
「宝島30」誌94年7月号の連載コーナーより。
この当時あった永野法務大臣の発言ネタより。

田中 配慮に欠けるっていえば、この間の・・。
   ・・あれには驚いたね。
太田 中国人三十万人も殺しといて、そんな事実はありませんってことはないよ
   な。
田中 そりゃ、怒りますよ。
太田 一生懸命虐殺した日本兵の立場はどうなるんだ!
田中 そっちじゃないだろ!
太田 しかし、あの発言を聞いて中華航空の社長は喜んだだろうね。
田中 なんでだよ。
太田 よし、これでウチの墜落事故もデッチ上げってことにできるって・・。
田中 できるワケないだろ!しかし、ああいう発言があると、同じ日本人として
   恥ずかしくなるよね。どう見たって実際に起きたことをどうして否定でき
   るんだろう?
太田 でも、本当、口は災いの元だよな、永野さんにしてもあの一言で辞任にま
   で追い込まれちゃったんだから。
田中 本人としては、つい口が滑ったんだろうけどね。
太田 言った後、すぐフォローすれば良かったのにな。
田中 どうやって?
太田 お前みたいのが、横でツッコミ入れてやるとかさ。
田中 何だよそれ。
太田 だから、永野さんが「南京大虐殺はデッチ上げです」って言ったらすかさ
   ず横でお前が「そんなワケないだろ!」とか、「殺したよ!三十万人!」
   とか、永野さんの肩バシバシどつきながら叫ぶんだよ。そしたら皆、ああ
   漫才なのかって思うだろ。
田中 んなワケないだろ!
(構成・文/太田光)

208 :朝まで名無しさん:04/01/01 12:04 ID:XW0alzaU
>>195-196 のセンセイによる「南京虐殺事件」の定義付けは

「この戦闘の間に、
@日本軍は大量に発生した中国軍の捕虜を不法に殺害し、
Aさらに婦女子をふくむ多数の一般民衆に対しても、
略奪、放火、強姦、虐殺などの残虐行為を行った。(注:戦闘でなく)」

だと思うんだけど、

「極東国際軍事裁判でも訴因の一つとされた。事件(注:南京虐殺事件を指す)の
被害者数は、正確には算定できないが、同裁判では二十万以上、〜」

同裁判での遺体埋葬数に基づく(真贋は別として)被害者数は、
戦闘死・戦闘の巻き添えなど一緒くただから(実際それが殆どだろうが)、
この記述は明らかに誤り(もしくは意図的なギミック)。


「婦女子をふくむ多数の一般民衆に対しても、
略奪、放火、強姦、虐殺などの残虐行為を行った。」

この文は、略奪、放火、強姦、虐殺に目的語のどの部分が掛かるのかを
ぼかしているギミック。

「多数の婦女子を強姦した」
これなら数百件の強姦事件はあったろうから誤りではない。
「多数の一般民衆を虐殺した」
平民分離で兵士と間違われ処刑された市民(成人男子)が居たろうから
これを虐殺とすると誤りではない。
だが
「多数の婦女子を虐殺した」
「多数の婦女子を含む一般民衆を虐殺した」
これはどうだろう?こういうケースはあるだろうか?

209 :朝まで名無しさん:04/01/01 12:09 ID:jOzT2OU9
>>204
300〜400万人を強制連行するのに運搬手段は
港から日本まで、どれだけ船舶が必要で、
連行場所から港、港から現場までの陸路の運搬手段、
例えば、鉄道、車両等、また、その燃料についての
話を聞かせてもらえないでしょうか?
後、3500万人の中国人を死傷させるのに必要な
爆撃機、焼夷弾、武器弾薬、火器、日本軍の人数に
ついて聞かせてもらえないでしょうか?

210 :朝まで名無しさん:04/01/01 12:51 ID:5oJUZBTl
>>209
まあ単純に考えようや。
予算が一千万円有って、運搬するのに一人一万円必要なら、
使い切っても千人運べれば良い方。それを一万人運ぼう、なら、
その一〇倍の予算と物資が「物理的に」必要だが、それが”無い”って事だ。
反論したいなら、まずは「それ」を見つけてこいって事だな。
反論したい相手に「私が反論できる資料を出せ」と要求するのはあまりにDQN。
おまいは証拠もないのに、「お前が殺した」と言えばそれで罪に出来るのか?


211 :朝まで名無しさん:04/01/01 13:04 ID:jOzT2OU9
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ttakayam/hakuhatu.htmによれば、
1.抗日戦の被害者数。

蒋介石が終戦時発表した抗日戦の中国側死傷者数は438万人だった。ところが
共産党が政権を握った1950年代になると2倍以上に水増しされ1000万以上ということになった。
これは国共内戦の死傷者数も入れたものと思われる。
蒋介石の数字も若しかするとそうかもしれない(これは小生の想像)。
それだけならまだしも抗日戦争40周年(1985年)には2100万人・被害総額1000億ドルとなり、
現在は3500万、5620億ドルとなっていている(教科書も)。
つまり抗日戦争の節目節目で死傷者数・被害額を倍倍ゲームで水増ししてきている。
どうもこれはODA援助金を増やす為の外交カードとしているに違いない。
  
以上は雑誌「史」02年1月号 勝岡寛次 「中国・韓国と論争できる若者の育成を!」より。

尚「正論」02年10月号 「中国が『反日』・『敵日』を強める本当の理由」黄文雄 によれば、 

上記438万人に類するものとして終戦当時の公式文書「対日戦争勝利の成果」には
「中国側戦死者1,319,958人、戦傷者1,761,335人とある(総計3,081,293人)」。

同じく同誌には1989年の米誌「USニュース&ワールドレポート」には
「中国側死傷者総数は220万人でその内軍人が135万人、民衆85万人」が紹介されている。


212 :朝まで名無しさん:04/01/01 13:08 ID:jOzT2OU9
あとこんなのあるね。なぜかここは朝日ネット。
そんなことはおいといて、
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
あやしい調査団、盧溝橋・通州へ 6
抗日戦争記念彫塑公園
写真は平成13年11月に行った人から
正式には「中国人民抗日戦争記念彫刻塑像公園」という。
平成12年8月15日にオープンした。
ここには38基のブロンズの塑像が並んでいる。ひとつがひとつが幅約2m、
高さ約5m以上あり「南京大虐殺」「魔窟731部隊」「労働者の虐殺」
「血肉の長城」などの名前がついている。それぞれに支那人が
日本軍に刺され、撃たれ、焼かれている姿が念入りに刻み込まれている。

日本が謝罪を続け、援助をささげ、日中友好を唱えている中で、
なおこのような大施設を新設し続けているのである。日本への憎悪を
ますます増幅させ、対日姿勢の未来に友好なぞ絶対にない、
という固い決意があらわれている。
特定の国家・民族を誹謗中傷するためだけの施設を、国家が大々的に
新設・運営している国などめったにあるものではない。

つまり、日本側の考える日中友好とはやはり絶望的な試みなのだ。

日中友好を至上のものとしている日本人はまるっきりの片思い、中国に
いいようにあしらわれ、お人よしのウスラバカとしか見られていないのではなかろうか。
コケにされるとは、こういうことを言うのだ。

2008年・北京オリンピックに訪れた多くの外国人がここや抗日館を
見ることを考えると、累計3兆円にもなるODAがまったくの無駄だったということが分かる。

213 :朝まで名無しさん:04/01/01 13:09 ID:jOzT2OU9
犠牲者数

中国は最近、日中間戦争で死亡した支那人は3500万人だと言っている。

この前までは死傷者が3500万人と言っていたのだ。
(1997年、抗日館リニューアルの際「3500万人死亡」の展示が出現している)

対日戦による中国側の犠牲(死傷)者数については、大東亜戦終了直後の
国民党発表では約130万人(GHQの発表でも約130万人)とされており、
これが1960年頃には1000万人となり、1970年代には1800万、
1985年には2100万人、1995年に死傷者3500万人・・。
そして今、ついに死者だけで3500万人になってしまった。

すごいぞ、日本軍。

中国共産党の指導による「大躍進」政策の失敗や「文化大革命」の
武闘で死んだ中国人は6000万人と言われる。
今は封印されているこの情報も徐々に漏れ出し、近いうちに
全ての中国人の知るところとなるのは間違いない。
そうなる前に日本による被害者の数を増やしておこうという魂胆であろう。

この調子で増え続けたら、2008年・北京オリンピックの頃には、
死者数、1億人になっているかも。

214 :朝まで名無しさん:04/01/01 13:11 ID:jOzT2OU9
謝罪・反省・賠償

朱鎔基首相は平成12年に来日、テレビで「日本は正式文書で中国に謝罪したことはない」と述べた。

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ大学での
「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。

日本は本当に謝罪していないのか

歴代の日本国首相は施政方針演説で必ず謝罪しているし
、韓国や中国やアジアの各国へ行く時には正式に演説で謝罪している。

平成7年の衆議院における「歴史を教訓に平和への決意を
新たにする決議」〈謝罪決議)なんてのもある。
村山首相は謝罪表明を繰り返した。

平成10年の日中共同宣言では
「1972年の日中共同声明及び1995年8月15日の内閣総理大臣談話を遵守し、
過去の一時期の中国への侵略によって中国国民に多大な災難と損害を与えた
責任を痛感し、これに対し深い反省を表明する」
と公式に謝罪。(首相・小渕恵三)

天皇陛下も李鵬首相との会見において「遺憾の意を表明する」という形で
中国に謝罪。(中国政府外交部見解・1989)


215 :朝まで名無しさん:04/01/01 13:13 ID:jOzT2OU9
しかし、中国側に言わせれば「心がこもっていない」ということらしい。

では、どうすればいいのか・・・・どうしようもない。
彼らに謝罪を受け入れる気がない以上、謝罪の方法などあるわけがないのだ。
日中友好などと甘い幻想を抱かないことである。

平和条約と賠償協定

昭和26年、日本はサンフランシスコ平和条約に調印した。この時、
対日無償賠償政策をとるアメリカの強い圧力で、連合国のほとんどが、賠償請求権を放棄した。
日本政府は、講和条約の規定に基づいて、個別協定を結んだ国に国家賠償を開始し、
全てを処理した。この段階で賠償問題は終結している。
賠償・補償の総額は当時の日本の国家予算の3分の1にもなり、
なぜかスイスにまで賠償金をとられたのだ。
さらに、海外にあった日本の政府預金・鉄道・工場・建築物・国民個人の
預金・住宅などすべての海外資産も補償の対象となって没収された。
満洲でも、日本の財産であった南満州鉄道、撫順炭坑、大連港、重化学工業、鉱山
などの施設を、すべて奪われている。

216 :朝まで名無しさん:04/01/01 13:19 ID:jOzT2OU9
ただし、韓国へは賠償金を支払っていない。交戦相手国ではないからだが、
日韓基本条約締結時には3億ドルの無償供与と、2億ドルの低利貸付の協定を結んだ。
(当時の5億ドルは日本の国家予算の約20分の1であった)

大陸に関しては、国民党政権は賠償請求権を放棄した。
その後、昭和47年の日中国交回復の際には、中国共産党政権も賠償放棄を明言した。
毛沢東が蒋介石より狭量だと見られたくなかったらしい。

しかし国交回復以来、日本は中国には莫大な「対中政府開発援助・ODA」を続け、
それには明らかに、謝罪と償いの意志が含まれているのである。
(講和条約で、戦勝国が、賠償を放棄した為「賠償金」と言う呼び方ができず、
「経済援助」と呼んでいるが、実質的には戦後賠償である)

しかし、中国は賠償金をとらなかったことを、よほど後悔しているのだろう。
ことあるたびに日本は賠償をしていない、謝罪していない、という嘘を公然と内外に主張している。
中国政府は国民に、ODAの存在すら、ひた隠しにしてきたのである。


というわけです。その中国、韓国では日本を賛美するばかりか、被害を誇張しすぎているとか
当局や大多数の国民に知られている事実にちょっとでも反論すると
国賊呼ばわりされます。下手したら投獄です。これらの国において言論の自由は認められていない
ということです。
たしかに日本の中には小林よしのりのような戦争を賛美する
とんでも右翼もいますが、これらの右翼・嫌中厨のような奴らを勢いづけているのも
みずからの体制維持や民衆の不満をそらすために反日を利用し、プロパガンタで
しばりつけている他ならぬ中国共産党自身であるということを左翼連中は認識する
必要がありあmす。

217 :朝まで名無しさん:04/01/01 14:22 ID:Eu/0N7RN

中国共産党相手に正論はムダ。

逆切れぐらいしないと、話し合いにすら持ち込めない。

218 :朝まで名無しさん:04/01/01 14:55 ID:5IopnL0k
私は戦後生まれの人間として戦前の日本、とりわけ軍部を全面肯定は出来ません。

恐らく日本人がまったく悪い事をしなかった訳ではないでしょう。
食い詰めた人間が流れ込める場所を近場に造ったのですから、
ヤクザやゴロツキまがいの輩も大勢渡っていった筈です。

当時の満州国政府でも汚職官僚はいたでしょうし、関東軍がアヘンの密売をしていたのも有名な話です。

219 :本を読め!:04/01/01 18:00 ID:CeaIbnOv
>>208
>この記述は明らかに誤り

参考文献の著者洞富雄氏は早稲田大学教授の歴史学の「専門家」である。
その彼が、ド素人ごときに「この記述は明らかに誤り」と指摘されるような
記述する筈もなく、思い上がりも甚だしいw

---
南京大虐殺の証明
著者名 洞富雄
出版社 朝日新聞社
ISBN:4-02-255451-7 1988年
著者は早稲田大学教授の歴史学者で南京大虐殺の専門家。
南京大虐殺否定論を宣伝する田中正明と坂倉由明の歴史修正主義論を徹底的に
論破した本である。やや煩瑣な論証を積み重ねているので、読みづらいという面はあるが、
田中ら「なかった派」はぐうの音も出ないほど木っ端微塵に論駁している。
南京大虐殺否定論は徹底的に論破され、歴史学の世界では誰にも相手にされないが、
最近再び再び既に破綻したことが明らかな主張を繰り返す馬鹿が現われている。
蔓延する歴史修正主義を粉砕するための必読書。

220 :朝まで名無しさん:04/01/01 18:09 ID:Eu/0N7RN
>>219
>南京大虐殺否定論は徹底的に論破され
その本が出てから何年経ったと思ってんのさ?
その割に、今なお虐殺を否定する学者さんまで存在する不思議

>蔓延する歴史修正主義を粉砕するため
何事も疑ってかかるという、唯一真実に近付く手法を否定。
「俺の言う事を信じろ」 で完結できるんだから、"専門家"って幸せだね。

221 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/01 18:32 ID:LDu5ek0h
>>220
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

222 :朝まで名無しさん:04/01/01 18:41 ID:h2+oZBCG
>>219
>ド素人ごときに「この記述は明らかに誤り」と指摘されるような記述する筈もなく
だったら誤りでないことを証明してくれないと。

223 :朝まで名無しさん:04/01/01 18:46 ID:Zvx36E2p
「 ところがこの二、三年、決着がついているはずの南京大虐殺について、
そんなのはデマだ、デッチ上げだという否定論がまた賑やかになってきた。
『正論』『諸君!』『SAPIO』などの雑誌や『産経新聞』を舞台にして、
破産したはずの否定論が復活してきた。また南京大虐殺を全面的に否定する著書も、
次々刊行されている。否定論そのものの内容は、かつてあった議論の蒸し返しで、
すでに論破されているものである。しかし、大量の宣伝を繰り返すことで、事実を知らず、
論争の歴史にも詳しくない世代への働きかけを狙っているのである。
 このような南京大虐殺否定論は、歴史の事実を隠蔽し、日本の戦争を美化し、
軍事大国の復活に道を開こうとする危険な意図を持っているといえるのである。
だから学問的、論理的に成り立たない議論だからといって、放置しておくわけにはいかない。」

224 :朝まで名無しさん:04/01/01 18:46 ID:IPHPoRoY
俺、日本人だけど、実際あったのは確かだな つい最近もNHKで
ちょこっとだけ、VTR流れてたし。そう学校で習った
ただ、中国側の主張する数は誇張だな

憎しみで虐殺したというより、捕虜としてゾロゾロ連れていくってのも
面倒だから始末してしまったのだろう 残酷だが、戦争とはそういうものだ

日本が侵略して悪いのも確か。でも立場が逆であれば、中国人も同じような
事をしてたと思う  だからこそ、戦争はよくないって多くの人間は
主張してるんだよな

アメリカが日本に原爆落とした事を正当化するアメリカ人と同じで
日本にも、日本人が非道な事をした事実を認めたくないって奴も
なかにはいるのさ。

225 :朝まで名無しさん:04/01/01 18:46 ID:HULWcgSo
確かにそのとおりだ。かといって、中国共産党のいうことを信用できるかと
いったら、そうではない。

226 :朝まで名無しさん:04/01/01 18:49 ID:Zvx36E2p
>>222
権威に頼るわけではないがあの記述のある「国史大辞典」は
そうそういい加減なことを載せる著書ではない。専門家の吟味のうえに
刊行されている。
それが誤りだというなら、そっちこそ証明して欲しい。

227 :朝まで名無しさん:04/01/01 18:50 ID:1cLzkk/4
南京大虐殺での犠牲者(本当にいれば)
はたしか三十万人だろ?三十万は多すぎ。
広島原爆のおよそ二発分だぜ?ありえない。

228 :朝まで名無しさん:04/01/01 18:59 ID:h2+oZBCG
>>226
>>208は、「極東国際軍事裁判で遺体埋葬数に基づき(真贋は別として)算出された
被害者数は、兵士の戦闘死・戦闘の巻き添えなど一緒くた」
だと言っているから(おそらく埋葬資料に拠って)、それに反論するそちら側は
「極東国際軍事裁判で遺体埋葬数に基づき(真贋は別として)算出された
被害者数は、兵士の戦闘死・市民の戦闘の巻き添えなどを除いたものである」
ことを証明しないといけないのでは?

229 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/01 19:09 ID:LDu5ek0h
>>227
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


230 :朝まで名無しさん:04/01/01 19:59 ID:1cLzkk/4
じゃ、あったという証拠を挙げろ。
それとも君は大量破壊兵器無しで三十万
殺せるとでも?

231 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/01 20:07 ID:LDu5ek0h
>>230
質問の答えになっていませんよ。私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


232 :朝まで名無しさん:04/01/01 20:08 ID:vS2gBUWN
結論づけるのには資料が少なすぎるんじゃないの?
だから日本側も中共に「調査させてくれ」って何回か申し入れてるわけだし。
ま、今までの申し込みは全て断られているわけだが。

233 :朝まで名無しさん:04/01/01 20:10 ID:1cLzkk/4
それを唱える人がいないからといって
その事象がないとは言えないだろ。
実際にあったという証拠がないと納得できん。

234 :朝まで名無しさん:04/01/01 20:11 ID:HULWcgSo
殺すことはできると思うが、
でも虐殺否定派・マボロシ派、まして、戦争賛美派など論外だが、
かといって中国共産党が主張する30万人も信用できない。
戦死者が30万人ではなく、虐殺者が30万人だろ、
日本軍がナチスのホロコーストのように、中国人の殲滅だけを目的として
やらないとそんなことはできない。
いかにも当時の日本兵すべてが殺人狂のように描かれているのには
納得できないな。ただ、中国共産党は内政の不満をそらすために
反日を持ち出すのであって、その道具として使われているんだから
尚更な。ただ、中国人に対する差別もあったし、当時の日本が今では
考えられないほど、異常だったことは確かだし、自国防衛どころか、
世界侵略の野望の狂気に取り付かれたのが当時の日本だからな。
中国で不思議なのは南京大虐殺、強制連行、またその他の被害者が
日本を訴えるのに、文化大革命や大躍進での膨大な被害者が現共産党を
訴えないのが不思議だ。韓国が日本海に対し東海にしろといちゃもんつけるくせに
、東シナ海(East China of Sea)には私の知る限り、いちゃもんつけたのは
聞いたことないように・・。

235 :234:04/01/01 20:13 ID:HULWcgSo
訂正戦死者が30万人ではない、
多すぎる。戦傷者(死傷者)が30万人だな。

236 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/01 20:17 ID:LDu5ek0h
>>233
質問の答えになっていませんよ。質問をよく読み理解してから答えようとしてください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>235
南京大虐殺被害者便衣兵論ですか?(藁
それでは質問します。
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9( ^,_J^)ノ <証明してください

237 :朝まで名無しさん:04/01/01 20:22 ID:HULWcgSo
>>236
違いますよ、私はあえていうなら
中国共産党のプロパガンタ信用できない派ですが、
証明しろといわれてもですね。素人ですし。
ベテランの方お願いします。


238 :朝まで名無しさん:04/01/01 20:23 ID:HULWcgSo
>>234の>戦死者が30万人ではなくを
戦傷者30万人ではなくに訂正したかっただけです。

239 :朝まで名無しさん:04/01/01 20:33 ID:1cLzkk/4
すくなくともおれはしらんね。

240 :朝まで名無しさん:04/01/01 20:35 ID:1cLzkk/4
悪い、訂正。
>>236
俺は知らん。学者の説まで目を通したことない。

241 :朝まで名無しさん:04/01/01 20:41 ID:h2+oZBCG
>南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください

>>61の笠原先生の弁より
 >雑役を担当した少年兵、轄重兵(軍需品の輸送.補給にあたる兵)などの
 >後方勤務兵、防御陣地工事に動員された軍夫、民問人人夫、
 >その他の雑兵など正規、非正規の区別もつきづらい、したがって軍服も
 >支給されないような非戦闘兵もくわえて総勢約一五万人の中国軍関係者
軍服も支給されないような「非戦闘兵」と詭弁を使っているがこれは便衣兵じゃないの?
ダーティンも「(南京戦直前に南京周辺で)戦えるものは全て兵士として狩り集めた」
と言っているようですが、このような者に軍服は支給されたのでしょうか?

242 :中共はどうやって南京大虐殺を捏造したか?:04/01/01 20:47 ID:cGe6YhBo
国際派日本人養成講座
事実と論理の力
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html
〜先入観を打破する定量的検証を〜
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog015.htm
平気でうそをつく人々
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog028.html

243 :朝まで名無しさん:04/01/01 22:10 ID:Zvx36E2p
沖縄戦で戦火に巻き込まれ、日本軍に協力せざるを得なかった沖縄県民も
便衣兵だから殺されても仕方がなかったのですか?

244 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/01 22:20 ID:LDu5ek0h
>>237
私は中国共産党のプロパガンダも日本右翼または他国の軍国主義者たちの
プロパガンダも信用できません。君は中国共産党以外のプロパガンダなら
信用するんですか? 答えてください。

そして証明責任は「戦傷者(死傷者)が30万人だな」などと言い切る君にあります。
そこでもう一度問いますから逃げずに答えてください。
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9( ^,_J^)ノ <証明してください

>>241
それは南京大虐殺の被害者に便衣兵ガ存在していたことを証明するものでは
ありません。繰り返し質問します。
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9( ^,_J^)ノ <証明してください




245 :朝まで名無しさん:04/01/01 22:21 ID:Eu/0N7RN
>>243
殺されて仕方なかったかどうか、など考えても無駄では?
実際火炎放射器で殺されたんだし・・・

246 :朝まで名無しさん:04/01/01 22:42 ID:xJ9rS6oV
お前らこのサイトを使ってアホみたいに討論しとけ
http://ip.tosp.co.jp/Kj/Tospi200.asp?I=contrast99&P=0&Kubun=K1
バーカ!

247 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:08 ID:+Sid4ZEA
このスレ笑える

248 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:29 ID:FRQ0dszP
南京でやったことは、まず厳密にいって、便衣兵という戦闘者は
いません。多少散発的な抵抗はあったと思いますけど、『南京戦史』をみて
も、先ほどの『証言による南京戦史』を読み返してみたんですけど、難民区
の掃討に当たったのは第9師団の第7連隊という連隊で、その上の旅団長の
副官の談話が載ってましたけど、城内に入って難民区に入っても、ほとんど
抵抗はなかったということをいってるんですね。だから中国軍の便衣兵によ
る抵抗はなかった。『南京戦史』も、予期に反して抵抗はきわめて微弱であ
った、と書いてます。いわゆる便衣兵の抵抗はなかったんですね。実際にい
たのは戦意を失って軍服を捨て、武器を捨て、難民の中に紛れこんでいた中
国兵がいただけです。それは厳密な意味で便衣兵ではありません、それを殺
してしまった。仮に便衣兵がいたとしても、さっきから繰り返しいっている
ように軍律会議にかけなければ処刑できないんですから、それをすっ飛ばし
て、目つきが怪しいとか、この辺に軍帽の跡があるとか、第7連隊の場合で
みると青年壮年男子はすべて連行せよって書いていますから、末端では若い
男は皆連行して殺したんだと思いますけど、実際は、怪しげなそういう基準
で皆殺しにしたのです。これは国際法上の大問題です。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-12.html

249 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:56 ID:ovVJlBzY
こんなのみんな分かりきってることをタラタラやっても意味ないよ

事実はこうだって みんな分かってるだろ?

南京での 暴行事件は 規模のレベルはともかくあった 

 でも それをアウシュビッツ並の虐殺事件に
仕立て上げたくて 中共は捏造してしまいました

その結果 南京事件という事件そのものが
中国のいかがわしさの象徴的な存在となった と。


250 :朝まで名無しさん:04/01/02 00:17 ID:pM9Uj9xX
原爆の死者数の公式見解は20万人なのに一部の人間(小林よしのりなど)
は30万以上といっている。
ってことで、小林は犠牲者数を捏造するいかがわしい人間に決定。

251 :朝まで名無しさん:04/01/02 00:21 ID:t1uFengD

2004 元旦平和キャンペーン わたしはこれをします
http://bbs2.on.kidd.jp/?0209/heiwa


252 :朝まで名無しさん:04/01/02 00:27 ID:0CTgBJgB
東中野修道編著 1937南京攻略戦の真実 小学館 2003年
という本を読むと、日中戦争自体が中国の陰謀で、南京では
虐殺なかったどころか、中国人と日本人の心温まる交流すらあった
理想的な戦場だったということが描かれている。

253 :朝まで名無しさん:04/01/02 00:48 ID:f8WtmDL7
>>245
このスレ的にはそれじゃ答えにならんだろ・・・

254 :朝まで名無しさん:04/01/02 01:17 ID:MTqxDbFG
南京大虐殺については・・20万人しか存在していないに・・・
何で!30万人も殺せたのでしょうかね〜〜
これは、反日連盟かなんか知りませんが・・
・・の、人たちのその、証拠となる理由を・・聞きたいですね〜〜

主に、日本のマスコミは何故か、反日主義まっしぐらでもあり、
その理由とやらも聞きたいきぶんですね〜〜



255 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 01:36 ID:wAW9ibVX
>>254
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

256 :朝まで名無しさん:04/01/02 01:37 ID:INcd/3b8
怪しいというだけで連行するはめになった、その第一義の責任は
軍服を捨て、武器を捨て、安全区の中に紛れこむという行為を行った
中国側にあるんだが。
とにかく都合よく逆の意味付けにされてしまう。

ダーディンは、南京守備部隊は約5万と言っているが、
笠原の言う11−13万の戦闘兵との差が急造の俄か兵ということになるのではないか?
この中に便衣の戦闘兵は居なかったかというと極めて怪しい。

257 :朝まで名無しさん:04/01/02 02:01 ID:fvABQfU+
>>244
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在「しなかった」ことを証明してください
m9( ^,_J^)ノ <証明してください



258 :朝まで名無しさん:04/01/02 02:31 ID:MTqxDbFG
>>255
??・・と、言う事は、貴方は事実を把握してると、取れますがその真意というか
事実を、私はしりたいですね〜〜

是非ともお願いします。
歴史の事実・・とは、重要なことでもありますので・・・。
それと“右翼思想はカタギの思想じゃないよ”って・・良く分りませんが・・
その理由もお願いします。
URL誘導も良いとは思いますが、分りやすい解析を・・是非ともお願いします。

259 :朝まで名無しさん:04/01/02 02:46 ID:dRS8iB1d
>258 コピペ馬鹿の工作員に期待するだけ無駄
否定論に反応するだけで意見も“公正”な証拠も見せられない

粘着性と自己顕示欲以外の脳はない

260 :朝まで名無しさん:04/01/02 03:25 ID:MTqxDbFG
>>259
は〜〜やはり!!な〜〜・・お前、お馬鹿ってことですかいの〜〜
自分では??何も知らんで・・ただ・・攻撃してみたかった・・だけ??
粘着性を言うなら・・おまえが粘着性だろ!!

でもね〜〜悔しいかな南京虐殺の事実は・・な〜〜んにも知らないと見受け!
悔しければ・・URLなんぞ誘導せんで・・ご丁寧に説明しては如何ですかな。
期待してまっせ、
なめるなよ!事実は事実として・・語り継がれていることだ!!

261 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 03:28 ID:wAW9ibVX
>>258
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>259
>“公正”な証拠も見せられない

証明責任は南京大虐殺は無かったと主張する学者が存在すると主張する人にあります。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

262 :朝まで名無しさん:04/01/02 03:28 ID:ay+shIK3
「人数は問題ではない。あったものはあった」っていう人が
いるけど、30万人という数字が確かでない以上「30万人」
という数字は教科書に書いてはいけない。
「数万人から数十万人といわれている。本当はもっと
少なかったかもしれない。でも罪もない人を殺したことは確か」と
いった感じで教科書には書いてほしい。
虐殺自体がなかったという人もいるけど・・・・個人的には
彼らの論証は定説をひっくりかえすに至っていない。

263 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 03:33 ID:wAW9ibVX
>>262
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


264 :朝まで名無しさん:04/01/02 03:38 ID:p9iWkL8R
数がはっきりしないんだから大虐殺じゃなくて南京事件にならないとおかしいわな


265 :朝まで名無しさん:04/01/02 03:50 ID:ay+shIK3
「30万人なんてうそだ。そんなに殺されたのに当時南京に
住んでいた人はそんな事件しらないっていってるぞ」
「数の多い少ないなんてことは問題ではない。あったものは
あったんだ」
という議論がえんえんと続いていると思いませんか?
話かみあってないよってつっこみたい。

266 :朝まで名無しさん:04/01/02 04:04 ID:y7vxVcGN
かみ合ってないんじゃなくて、かみ合わせてないんでしょ。
かみ合って検証まで話が進むと困るからね。

267 :朝まで名無しさん260:04/01/02 04:06 ID:MTqxDbFG
>>261
アホかおまえ・・おまえが、ボール投げたんだろが・・・違うか!!
説明するのは、おまえのほうだ・・事実が違うって、おまえが言ってるんだろが。

無責任なカキコに滅する、知らないのならカキコするなよ!
事実は・・どうなんだよ!!
お前は全く知らないのだろ・・本当は!
でなくば自分で説明責任をもっての自覚が無い事をどのように解釈しろって事
かいの〜〜

それと、お前の言うところの“公正”の意味がわかりません。
自分・・“公正”の意味理解できてますか??
何でも・・攻撃することが生きがいであるようですが“公正”というなら
おまえに・・そのまま言葉をお返ししましょう。
・・・“左翼”とか・・ですか〜〜???それなら私は十分に、お前の意見は
十分に〜〜十分に〜〜理解できますが。・・どうなのでしょうね〜〜

ちなみに・・俺はどちらでもなく語り継がれている事実を、書いたまでで、違う
なら、説明しろよ!・・大人なんだろが、それとも??幼稚園児は・・かけない
よね〜〜
期待、してまっせ! 俺も本当の事実を知りたいですな!・・違うんだろ??

じらすなよ・・金にならんで??、出し惜しみはないぜ!教えろや!

268 :朝まで名無しさん:04/01/02 04:10 ID:dRS8iB1d
>>261
>証明責任は南京大虐殺は無かったと主張する学者が存在すると主張する人にあります。ok

訴追の立証責任は原告側にあるのだが?
そうでなければ難癖の訴訟で裁判所はパンクするがね
君の大好きな(?)アメリカのように

>>260 わかっていても誤爆されるのは痛い


269 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 04:41 ID:wAW9ibVX
>>264
日本の学者が名付ける南京事件は南京大虐殺を意味しています。ok

>>267
>説明するのは、おまえのほうだ・

だから・・・
南京大虐殺は無かったと主張する学者が存在すると思っている人が
その証明をするべきです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>268
>訴追の立証責任は原告側にあるのだが?

だから・・・
南京大虐殺は無かったと主張する学者が存在すると思っている人が
その証明をするべきです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


270 :朝まで名無しさん260:04/01/02 04:42 ID:MTqxDbFG
>>268
私も・・物知らんものでして・・得にこのような情報には神経が高ぶりますね〜〜

別に >>261 を攻め立てるつもりはありませんが、その情報を出し惜しみしてる
      感じに・・疑問をもったわけで、日本人としての歴史の事実が違う
      なら・・強烈に知りたい気分になったまでです。

対はありません。
      



271 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 04:54 ID:wAW9ibVX
>>270
>別に >>261 を攻め立てるつもりはありませんが

別に責めてもかまいませんから質問に答えてくださいな。ok
もう一度質問を繰り返しますから逃げずに答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

272 :朝まで名無しさん260:04/01/02 05:19 ID:MTqxDbFG
>>269
どうも・・不思議なきぶんですね〜〜
だから、私は虐殺に対して誇張があり、その違いは何なのかを知りたいわけで
私が、「虐殺は無かった」・・との、学者を説明できるなら・・しろ!って、
事でしょうが、疑問を感じますね〜
私が、説明できると、思っているのでしょうかね〜〜

私は事実を知りたいわけで、・・ということは、「虐殺は無かった」と称する
学者を・・知り得ないから・・書いたまでで。
知らないで、色々言われることに対して、疑問を感じます。
私の推測ですが・・貴方は、左翼系の人物であると判断しました。
”公正”という言語は何を意味するものか理解できませんが、悪戯に、知らない
者に対して、その知りえない事実を問う・・事の意味がよく分りません。

貴方は、何故「虐殺がなかった」と、証明する学者の存在に興味あるのか、それと
虐殺の人数の違いを、混同されるのは、というより、混同させようとしてる、事に
非常に、<<不謹慎な意見かもしれませんが>>、疑問をかんじます。
私は、事実を知りたいわけで、虐殺否定派の学者を知ることを常識で有ると、
言いたいのでしょうが〜〜
事実を知らせたくないように感じますが、それは、それで私は対を感じません。
それならそうで・・別に回りくどい言い回しで、混乱させるべき・・
とは思いませんが。

逆に何故、貴方は他人のせいにしようと・・感じさせるような事をするのでしょうね。
自分には・・「責任ないぜ!」と、言いたいのでしょうか。
ならば・・書き込みはすべきで無いと、思われますが。


273 :朝まで名無しさん260:04/01/02 06:06 ID:MTqxDbFG
興味あることを・・教えてもらえないとは・・残念ですね〜〜


274 :朝まで名無しさん:04/01/02 06:47 ID:p9iWkL8R
同じコピペを繰り返すだけのスクリプトと変わらない香具師に
マジレスしても意味無いぞ


275 :朝まで名無しさん:04/01/02 06:50 ID:dRS8iB1d
>>269
>南京大虐殺は無かったと主張する学者が存在すると思っている人が
>その証明をするべきです。ok

事件があったと言い出したのは誰だね? 最初にボールを投げたのは
被告側は原告側の矛盾を指摘すればよいのでは?少なくとも法治国家では

逃げているのは君に思えるのだ、このスレを読む者は君のコピペが嫌なのだ
知っててやってるなら君に日帝の悪を追及する資格はない


276 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 07:08 ID:wAW9ibVX
>>275


277 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 07:09 ID:wAW9ibVX
>>275
だから・・・
南京大虐殺は無かったと主張する学者が存在すると思っている人が
その証明をするべきです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



278 :朝まで名無しさん:04/01/02 07:21 ID:dRS8iB1d
君も不規則生活者だのぅ

その“するべき”てのが独断と偏見だと思わんか?
「学者」の定義は何? 自称で良いならワシもにわか学者かも

どうでも良いが君のコテは
「反論者は右翼」と決め付けているように読める
ぜひ「繰り返し質問します」と変えてもらいたい
こんなことで右翼扱いされるのは腹立たしい

飯を食うので2〜3時間休む

279 :朝まで名無しさん:04/01/02 07:24 ID:gLsU/wLS
「南京大虐殺がなかったと主張する学者はいない」。
これを正しいとします。
すると全員が「南京大虐殺があった」と主張していることになります。
全員が南京大虐殺はあったと主張しているのならば、肯定派、否定派
と二つに分かれて論争が行われている現実と符号しません。
ここでまず結論が出ます。

次に現実とは符号しませんが、仮定として符合しているとします。
肯定派、否定派ともに南京大虐殺があったと主張している仮定が成り立つ
ならば、どちらの主張を信じてもよいということになります。
客観的にみて否定派の主張のほうが整合性があるので、否定派の
主張が正しいと結論を導いても問題がないことになります。

肯定派が意味のないコピペを繰り返しているのも整合性ある主張が
できない証拠となるのです。

280 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 07:36 ID:wAW9ibVX
>>279
>肯定派、否定派
>と二つに分かれて論争が行われている現実と符号しません。

もしそれが君の言うとおり現実ならば南京大虐殺は無かったと主張する学者
が存在することになりその学者の名前を挙げることが可能になります。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



281 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

282 :朝まで名無しさん:04/01/02 07:52 ID:BPjOgJ0c
前にも示されたように南京事件があったというのが学問の世界では定説です。
これはあるとき突然中国側が言い出したことではなく、事件直後から世界には
知れ渡っていて、一般の日本人が知ったのは極東軍事裁判ででした。
あったという証明はそのときから何度も出され、否定派はそれに反論しましたが
ことごとく論駁され、南京事件は学問の世界では定説となりました。
ここにいまさら裁判のように有罪か無罪かの立証をもち出すのは、適当でないと思います。
それに、教科書では、非戦闘員をふくむ多数の中国人を殺傷し、とは書いてありますが
中国側の数字を鵜呑みにして30万人虐殺したとはまでは書いてありません。(山川出版の場合)



283 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 07:53 ID:wAW9ibVX
正調総括!
m9( ^,_J^)ノ <総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上 サンキュー

284 :  :04/01/02 08:18 ID:Pc1XACej
必死だな。誰とは言わないけど。

285 :朝まで名無しさん:04/01/02 09:34 ID:e0yyRTt2
196 :名無しさん@4周年 :03/08/02 02:33 ID:yaRMpAG0
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

↑コレが出てきたら、↓コレを貼ってください

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授

286 :朝まで名無しさん:04/01/02 09:44 ID:ToFAfDzi
>>283
確かにそれは事実でしょう。
あったことは否定できないはず。

問題は数の問題でしょう。
その点についていわゆる賛成派の面々はどれくらいの数が虐殺されたとお考えか?
どうも南京大虐殺について騒ぐ市民派の面々については、
その辺りの検証が乏しいものが見えるのだが…

ちなみに以前静岡県立大学において、
「南京大虐殺についてはその死者数について諸説がある」と言った教授が、
外国人留学生から突き上げをくらった経緯がある。
そしてそのバックに市民団体のボスと学生組織のリーダーがいたことが明らかになっているわけだが、
「諸説がある」といったに過ぎない教授を叩く根拠を知りたいものだ。

287 :朝まで名無しさん:04/01/02 09:54 ID:mQXeObhY
本当、すべての論点を明確にして、主義主張の違い、過去のデータも
キッチリそろえるくらいは、南京事件論争の参加者の数を考えれば不可能
なことじゃないと思うんだけど、でもこれ、虐殺派はのらないだろな
自説が成立しないの、虐殺派だってわかってるやつはおるしね

288 :朝まで名無しさん:04/01/02 10:20 ID:ubNtWNM/

すぐばれるような捏造を重ねた結果

南京事件はその存在までもが 疑問視されてしまうようになってしまったとさ
チャンチャン♪

289 :朝まで名無しさん:04/01/02 12:36 ID:fK5HY3YP
中国兵は日本兵よりも中国民衆から恐れられていた。
だから日本軍が南京を占領した後は南京の人口が増える
という現象が起きた。
中国兵に殺されたり強姦されたりする中国民衆はかなり
多かったが、卑怯な中共は中国兵の犯罪まで日本になすりつけている。

290 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 14:26 ID:18G2UMwP
>>285

その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



291 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/01/02 14:40 ID:o9+6PwZ1
>>290
じゃあ、ワタシも真似して。

大虐殺が有った、というのなら、被害者の住所と姓名を教えてくれませんか?
教えて下さい。

292 :朝まで名無しさん:04/01/02 15:04 ID:+O3LpcgU
kouei(のコピー)こっちにも出現かよ。
神出鬼没だな。

293 :支那人:04/01/02 15:10 ID:dWj5cJvu
あのなー 虐殺なんて無かったんだよ。犬を30万匹殺したって大した事無いだろ。
アヘン戦争後の上海で次の様な立て札が掲げられてたんだろ・・・・・・
  「中国人と犬は入るべからず」 中国人は犬と同義語なんだ。
 当時の倫理観から足を踏み外す様な事では無いんだよ。後になってギャーギャー言うんじゃないよ。
   それこそ負け犬の遠吠え、って言うんじゃないか?

294 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 15:25 ID:18G2UMwP
>>291
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>293
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


295 :朝まで名無しさん:04/01/02 15:59 ID:Fe2vAU4Z
>>293 のようなヤシが居るために、中国の核を心配しなくちゃならない
293が1人で殺されるのには文句ないが
こんなのが日本の意見と思われたら最後だわ

296 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/01/02 16:11 ID:o9+6PwZ1
>>295
それは事実に反するだろう。
彼が居なければ、中国は核武装しなかったのか?


297 :朝まで名無しさん:04/01/02 16:12 ID:5kTWIlQa
293と犬は同義語

298 :朝まで名無しさん:04/01/02 16:16 ID:Fe2vAU4Z
>>296
阿片戦争で香港をとられ
西洋諸国に分割統治されたり
最後に日本にまで国内にかってに国作られ
したらば、武装して他国が攻めてこないようにするしか、でしょう

299 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 16:17 ID:18G2UMwP
>>293のような発言をする日本人が存在することは中国にとって願ったり
叶ったりだな。>>293の酷い発言は国際社会で日本の非道さを表わすも
のだからだ。




300 :朝まで名無しさん:04/01/02 16:26 ID:D4lZ720F
「南京戦において中国軍に便衣兵の戦闘者はいない」

これについてはいつも肯定派の方はこう即答なさるので
今まで質問しなかったのですが、ソース教えて下さい。
日中戦争においては終始便衣兵が存在していたのではなかったのですか?
だとすると南京戦において居なかったのはなぜでしょう?

301 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 16:50 ID:iYkytmHe
>>300
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9( ^,_J^)ノ <証明してください

302 :朝まで名無しさん:04/01/02 19:34 ID:WTZN8xMZ
>>290
>その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>ませんよ。

そうですか。
ではこうしましょう。大虐殺の被害者は数人です。
何十万人も殺害されたという事件はウソです。
戦争中でもないのに中国人は日本に密入国して日本人を大虐殺
しています。一家皆殺しや新宿の喫茶店で銃撃殺人を行うなど
目に余る大虐殺事件を今現在やっているのは中国人です。


303 :朝まで名無しさん:04/01/02 19:42 ID:h9gaZXt6
俺は南京大虐殺否定派の学者は知らないが、
大虐殺があったとは思っていない。
中国人が不当に殺されたこともよくあっただろうが、
大虐殺とはいえない規模だったと思う。

304 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 20:00 ID:18G2UMwP
>>302
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



305 :朝まで名無しさん:04/01/02 20:08 ID:rYVZ3vPu
>>304
なに得意になってんだこのアホは。
よし、では俺様が答えてやろう。

そ ん な 事 は 知 ら ん

OK?
で、それで?

306 :朝まで名無しさん:04/01/02 20:19 ID:h9gaZXt6
>>304
コピペしかできないのか?

307 :朝まで名無しさん:04/01/02 20:19 ID:S/H5wSqW
>>304
>もし実在するなら 名前を挙げてください。
名前は出せないが俺です。
で、大虐殺が有った、というのなら、被害者の住所と姓名を教えてくれませんか?
教えて下さい。

308 :朝まで名無しさん:04/01/02 20:25 ID:jXvXuwsw
「一般市民を不法に30万人殺した」というおとぎ話のことが「南京大虐殺」と
呼ばれていたのだから
「捕虜の処刑等のうち1〜2万の不法な殺害があった」という実像を果たして
「南京大虐殺」と呼ぶべきでしょうか?
m9( ^,_J^)ノ <呼ぶべきでしょうか?

309 :朝まで名無しさん:04/01/02 20:27 ID:7bHqt7ci
だからkoueiはあらしだからエサをやるなと・・・・

で俺が調べたところだと6000〜12000人の民間人「らしき」遺体が確認されているそうだが、
これも多くは便衣兵のものと思われる。
ちなみに便衣兵は戦時国際法で言うところの「間諜」として扱われるのはいうまでもない

「南京大虐殺」の定義
中国共産党の定義では30万人以上だそうだ。
よってこれを認めると、自動的に30万虐殺認定となるので安易に認めないように。

さいごに質問
一体何回ループすればいいんだ?
誰か答えてくれ。

310 :朝まで名無しさん:04/01/02 20:30 ID:MTqxDbFG
>>304
??本当は、否定派それとも、肯定派のどちらでしょうかね〜〜
確かに、肯定派のようにも・・かんじるが。
おまけに、意味の無い「証明」の回答を要求してる??
・・っと、言う事は「南京虐殺は無かったのかが・・心配」であるように
かんじて成らない。
本当は、お前は??何を知りたいのか、又、言いたくない??何かの事情が
有るとか・・疑問に疑問。
ほんとうは・・おまえが、本当の「虐殺はなかった・・派」の張本人では
ないのかな??つまり「否定派」・・と言う事で。
たとえば〜〜自分を世に目立たせたいとか・・ですかいの〜〜
この辺で、自分が何者なのか、そろそろ証明してもらいたいですな。

お前の言い分を、見てると・・とに角笑えますな。意味も無くではあるが!

311 :朝まで名無しさん:04/01/02 20:33 ID:h9gaZXt6
過去ログ斜め読みしたら出た発言。
koueiはこの質問に答えられるの?

227 :朝まで名無しさん :04/01/01 18:50 ID:1cLzkk/4
南京大虐殺での犠牲者(本当にいれば)
はたしか三十万人だろ?三十万は多すぎ。
広島原爆のおよそ二発分だぜ?ありえない。


312 :朝まで名無しさん:04/01/02 21:07 ID:MTqxDbFG
>>304
ここらで・・お前の決定的間違いを、情報通と自負されるようでもあるので指摘しよう。
つまり、ある情報に対して「それを証明しろ」とすることは・・
理由に関係なくその情報に対して「その事実を俺は証明できる」・・
と、いきまいてる・・訳だ。情報通の常識!!・・だろ!!

・・違いますかな。つまりこの「南京虐殺の経緯の事実は俺は知ってる」
と、自分から証明してるわけで、現在日本国内で反乱している「南京事件」
については・・お前は「すべて、把握してると」証明してることになる。
さて、お前は「事実と違う」と皆さんの意見について発言してるわけで、
お前の言う事実の証明とやらを・・きたいしてまっせ。

ペンキは・・はげとるんや・・で〜〜自分認識してるんか??

313 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 21:11 ID:18G2UMwP
>>312
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


314 :朝まで名無しさん:04/01/02 21:11 ID:MbAHtKP9
107 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:03/12/18 19:41 ID:HrTllYvx
>>79
OK、判った。じゃあ
「右翼思想はカタギの思想じゃないよ」の中の人はキチガイです。ok
違うと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />

315 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 21:13 ID:18G2UMwP
>>314
意味不明。繰り返し質問します。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



316 :じゃあ俺も:04/01/02 21:17 ID:S/H5wSqW
>>315
「右翼思想はカタギの思想じゃないよ」の中の人はキチガイです。ok
違うと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />

317 :左翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 21:22 ID:uEw+8Z47
>>315
意味不明。繰り返し質問します。ok
「右翼思想はカタギの思想じゃないよ」の中の人はキチガイです。ok
違うと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />


318 :朝まで名無しさん:04/01/02 21:25 ID:rYVZ3vPu
>>315
きっと自分ではナイスアイディアと思ってるんだろうねえ、その質問。
そんなまどろっこしい事しないで南京大虐殺があった証拠を出せばいいじゃないか。

出せないから  m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
なんて余裕かました振りしてるんだろ。

繰り返し答えてやろう

そ  ん  な  事  は  知  ら  ん

OK?
で、 そ  れ  で  ??


319 :朝まで名無しさん:04/01/02 21:50 ID:0CTgBJgB
南京虐殺否定派の人に質問します。
もし虐殺(捕虜・民間人の不法殺害)があったとしたら
(規模は中国側の言うように30万人でなくて、1万人でも)
それは犯罪ですか?

320 :朝まで名無しさん:04/01/02 21:55 ID:MTqxDbFG
>>315
はは〜〜恐怖ですかいの!
ネットで余り無理すると、誰かが・・たどり着くかもよ〜〜
お前の正体に、興味湧かせたのは、お前の誤算だろな!

せいぜい・・がんばれよ!
それとも白状するんかな・・ありえないことと、おもいもするが。
確かに、俺的には・・非常に興味ありますな。
その根拠は「南京大虐殺の真実」を、お前は知っているという・・
事実が判明したからだ。

321 :朝まで名無しさん:04/01/02 21:57 ID:3VXXg4zB
>>319
犯罪でしょう。ただし日本軍が、軍の命令として不法な殺害をしたのか?
という点が問題で、命令書等の文章が無い以上
もし仮に何万人かの民間人を殺害したとしても
日本国がいわゆる中国に謝罪する必要はないし、単なる戦争犯罪の話になる。
そして 民間人の虐殺があった と言う人たちはその事を証明しないと。

322 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:00 ID:CEu/szGv
俺は否定派じゃないけど、
>>319
俺からすれば中国に攻め込んだということ自体がわが国の犯罪だと思います。
確かに日本、特に軍部が領土的野心を抱き、満州事変から
日中戦争、太平洋戦争に至るまでの暴走を止められなかった事が
日本国民としての罪だと思います。南京事件についても
虐殺の人数、戦傷者の人数など関係ありません。日本軍の中国への侵攻自体を
罪として考えるならば、日本軍の一連の戦闘での中国軍兵士、および巻き込まれた
民間人の死傷、日本軍兵士の略奪や強姦などの占領時の犯罪、その犠牲者、
捕虜やその他の人間の虐殺、便衣兵の死傷まですべての犠牲者・被害者に対して
日本に責任があると考えています。
便衣兵のどうのこうの、中国の国際法違反どうのこうのと騒がれていますが、
日本軍が中国に攻め込んだことそのものが原因となって起こったものであって、
責任の所在は日本です。しかし、数字の水増しやその戦争を政治的に、また、国民の内政への
不満そらしにプロパガンタとして利用する中国共産党の姿勢も許しておくことは
できませんが。私の考えとしてはこういうことです。

323 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 22:01 ID:18G2UMwP
>>321
だから・・・
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



324 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:07 ID:S/H5wSqW
>>323
「右翼思想はカタギの思想じゃないよ」の中の人はキチガイです。ok
違うと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />

325 :ライオン丸:04/01/02 22:08 ID:25f8at5Q
民間人の組織的殺害は、人道に対する犯罪として、戦争犯罪とは区別されてますね。アメリカの東京大空襲や、中国のチベット人虐殺が該当すると思います。裁かれてないけど。

326 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:10 ID:3VXXg4zB
>>323
別に俺は無かったなんて書いてないのだが・・・
@軍の命令なのか?
A戦争していたのは国民党なのに 違う国である共産党に謝罪の必要があるのか?
B民間人を殺害したのか?
という内容に読めませんか?
まあ付け加えるなら >>1と同様に何人殺したの?ですかね。
疑問に対して質問で答えても疑問でかえすだけでしょう。

327 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:11 ID:rYVZ3vPu
>>322
さて、現在日本には米軍が駐留しているわけだが、これはアメリカの侵略かな?
もし日本国内のある勢力が在日外国人や駐留米軍の家族を何百人も虐殺して、
日本政府が何の対応もとらなかったら、アメリカはどうするでしょうねえ。

中国に攻め込んだから侵略=悪 と、単純に言い切れるものでもないと思うぞ。

328 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:17 ID:CEu/szGv
>>327
米軍の場合は日本が降伏して、日本政府の同意のもとに
進駐したんだろ?中国の場合はどうか?確かにソ連(ロシア)の
脅威はあったとおもう。そのことを過剰に意識し、やがて、侵略意識
へと駆り立てられ、統帥権独立を盾にして中国や他の東南アジア諸国
侵略へとつながったんだろ。
中国の場合、共産党と国民党があって、内戦状態だが、それをいいことに
侵攻した。米軍の場合とは全く違うと思うが、

329 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:20 ID:MTqxDbFG
>>323
その〜〜「南京大虐殺」の真実を明かす時期は・・一ですかいな!
100年先??それとも1000年先ですかいな!
はよう知りたいですな・・何時頃、話してくれるのかな??


330 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:22 ID:rYVZ3vPu
>>328
たしか条約に基づいて軍を派遣しているはずだが。
(記憶が不確かで、どんな条約か書けないが)
その日本軍を内乱に利用して散々挑発したのが毛沢東。


331 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 22:31 ID:18G2UMwP
>>329
質問の答えになっていません。繰り返し質問します。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

332 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:37 ID:0CTgBJgB
>>328
1901年の北京議定書。
ただしこれ自体中国の内乱に乗じて列強が中国に強制的に結ばせた条約なので
侵略主義的とは言える。

333 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:49 ID:MTqxDbFG
>>331
もし??極左翼の方でも、日本人の文化的思考と言うか、常識で謝罪の兆しが
あると・・私はかんじます。
貴方は・・日本人ですか??・・を、聞きたい。
仮に??中国の方であるなら、社会事情、ならびに文化の違いから・・私は
お前の意見を理解もしよう。
しかし??極左翼でもありえないような、お前の感覚には疑問をかんじる。
極左翼の方なら「南京大虐殺の事実はあたり前だろ」・・との、意見が当然
とも・・思われますが。
お前は、極左翼の思考からかなりずれてるように感じるのは、感じさせる
お前の真意を知りたい。
本当は・・何処の国籍の方ですか??
極左翼の方でも、お前のような無意味な意見の連発はしないと思われますが・・
ちなみに・・私は、右翼も左翼も興味はありませんが、お前の意見に日本人の
思考を感じれない??感じさせようとしない・・理由は何なのかな??

知りたい!!

334 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:54 ID:S/H5wSqW
>>331
「右翼思想はカタギの思想じゃないよ」の中の人はキチガイです。ok
違うと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />

335 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 23:04 ID:18G2UMwP
>>333
落着いてください。
繰り返し質問しますから良く落着いてから答えようとしてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



336 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:12 ID:rYVZ3vPu
>>335

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授


337 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 23:14 ID:18G2UMwP
>>336
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

338 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:17 ID:rYVZ3vPu
>>337
>その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
>殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

では、その事を一人一人について証明してください。
m9( ^,_J^)ノ <証明してください


339 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 23:19 ID:18G2UMwP
>>338
それは私の台詞です。君が羅列した一人一人が南京大虐殺は無かったと主張し
ていることを証明してください。ok
m9( ^,_J^)ノ <証明してください


340 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:20 ID:MTqxDbFG
>>331
俺もそろそろ・・眠いので極論をいわせて・・貰うが。
私は、右翼、左翼、であれ・・思想信念に異論を唱える気・・なんぞ全くありません。
思想、思考は個人に自由であり、日本国では・・それを保障してます。
言論の自由と・・言う形ですが、法的拘束の無いことの事実として、私は確認したい。

要するに、お前が日本人であるなら、極左翼の方々を「馬鹿にした」ことになることの
認識を・・実感していただきたい。
もし??・・も、だよ!お前が日本人であるなら、
極左翼の方々を「馬鹿」にしたことに成ることを・・理解すべきである。
確かに、2チャンネルは「自由意見」の、場、でも、あるが・・思想、思考、信念、については
それなりの、責任を自動的に「責任」と、言う形で対応、するべきで自分の都合で??
右翼??左翼??の、ごまかしは、有っては成らないことですね!
理解できますか??

お前の、今回の意見認識として、極左翼の方々を「馬鹿」にした事実は、変えようが無い
事を・・認識すべきである。
基本的に・・何で!お前は、極左翼の方々を「馬鹿」に出来たのか、その理由を知りたい。

341 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:23 ID:rYVZ3vPu
>>339
キミは、

>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。
>m9( ^,_J^)ノ <挙げてください

と言ったから、その通りに名前を挙げただけです。それが違うと言うのなら、
どこが違うのか証明するのはキミの仕事です。
さあ、
m9( ^,_J^)ノ <証明してください



342 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 23:27 ID:18G2UMwP
>>340
意味不明

>>341
だから・・・
君が羅列した一人一人が南京大虐殺は無かったと主張していることを証明し
てください。羅列された人たちが南京大虐殺は無かったと主張している人だと
先に言い出したのは君です。だからその証明責任は君にあります。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


343 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 23:28 ID:18G2UMwP
>>342
やり直し
>>341
だから・・・
君が羅列した一人一人が南京大虐殺は無かったと主張していることを証明し
てください。羅列された人たちが南京大虐殺は無かったと主張している人だと
先に言い出したのは君です。だからその証明責任は君にあります。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

344 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:29 ID:0CTgBJgB
南京大虐殺はあったという学者→中国の歴史学者全員
強制連行従軍慰安婦はあったという学者→朝鮮半島の歴史学者全員

しょせんそんなレベルの言い合いですよ。

345 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:35 ID:VkpOCxdO
知恵も無いくせに熱くなってんじゃねーよチンカスども

ちったあ自分で調べろエタ
http://www.history.gr.jp/nanking/

346 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:36 ID:rYVZ3vPu
>>342
>繰り返し質問します。
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
>m9( ^,_J^)ノ <答えてください

さて、俺の目には質問の内容が変わっているように見えるのは気のせいかな?
それはともかく、

キミの質問は「名前を挙げてください」 これはOK?
ボクの答え「藤岡信勝・・・(以下略)」これもOK?
キミ「それは違う」
ボク「どこが違う?」

さあ、次に答えるのはどちらの番でしょうか?良い子のみんなはもう分かったよね(w


347 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:39 ID:0CTgBJgB

http://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-12.html

348 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:42 ID:VkpOCxdO
>>346

俺が『タコ八郎が言ってた』と無茶な主張をしたとして、
「タコはそんなこと言ってない」
さらに『文句があるなら言ってないということを証明しろよ』
といったとしたらどうよ?

名前を出しただけで粋がってる奴は、本当に頭悪いと思う。
あほな小学生くらい。

>さあ、次に答えるのはどちらの番でしょうか?良い子のみんなはもう分かったよね(w

痛すぎる。死んだほうがよい。


349 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 23:42 ID:18G2UMwP
>>346
それは>>343で訂正しています。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



350 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:45 ID:jNg/jI7G
>>349
蜷川次郎。

351 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:46 ID:rYVZ3vPu
>>349

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授


352 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:48 ID:VkpOCxdO
>>350 ソース出せチンカス


353 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:48 ID:jNg/jI7G
>>352
やだ。

354 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:50 ID:rYVZ3vPu
>ID:VkpOCxdO

お前なに熱くなってんの?「>m9( ^,_J^)ノ <挙げてください」クンを応援してるの?(pu

355 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/02 23:54 ID:18G2UMwP
>>351
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



356 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:56 ID:rYVZ3vPu
>その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
>殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

では、その事を一人一人について証明してください。
m9( ^,_J^)ノ <証明してください

357 :よし、しばらく暇な俺が:04/01/02 23:57 ID:jNg/jI7G
>>355
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけでなく、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんなんてことはありませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけではないのです。

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授


358 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:59 ID:svshIGF4
虐殺教の信者になるとこうなるという見本。


359 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:01 ID:WFvVJRMK

「南京虐殺事件
日中戦争中の昭和12年(1937年)12月、中国国民政府の首都南京を
攻略する作戦で、日本軍が南京城およびその周辺で起こした虐殺事件。
12年8月に華北での戦火が上海に波及すると、陸軍は松井石根大将の
上海派遣軍を派遣したが、中国軍の激しい抵抗で苦戦に陥った。
そこで11月5日に柳川平助中将の第十軍を杭州湾に上陸させて中国軍の背後を衝き、
11月7日には松井大将を司令官とする中支那方面軍を編成して上海派遣軍と
第十軍を統一指揮させた。中支那方面軍は後退する中国軍を急追して南京を包囲し、
12月13日に南京城を包囲した。この戦闘の間に、日本軍は大量に発生した
中国軍の捕虜を不法に殺害し、さらに婦女子をふくむ多数の一般民衆に対しても、
略奪、放火、強姦、虐殺などの残虐行為を行った。この事件は直ちに世界に伝えられて
大きな問題となり、極東国際軍事裁判でも訴因の一つとされた。事件の被害者数は、
正確には算定できないが、同裁判では二十万以上、最近の中国の公表では三十万以上とされている。」
「事件の原因は後備兵をふくむ特設師団を主とする日本軍の軍紀が厳正でなかったこと、
上海戦以来の中国軍民の烈しい抵抗に対し日本軍の敵愾心が高まっていたこと、
さらには日本人の中に中国人に対する差別意識が強かったことなどあるが、
その上軍中央がこの事変には国際法を適用しないと定め、現地の軍も捕虜を作らないという方針を
とったこと、急速な進軍で補給が続かず徴発が略奪につながったことなど、軍上層部の責任に帰せられる
部分も存在している。日本国内には、事件が虚構だとか、誇張されすぎているという主張もあるが、
そのことはいっそう被害者である中国側の批判を強めている。
参考文献 洞富雄『南京大虐殺の証明』、同『南京大虐殺決定版』          (藤原 彰)」

国史大辞典編集委員会編 『国史大辞典10』吉川弘文館 平成元年

日本で一番信頼できる歴史辞典、上記の学者も持っているはず。


360 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:02 ID:KZcH7vQh
>>359
上記の学者だけでなく、学者たるものその歴史辞典を鵜呑みにしておしまい、
なんて態度はとらないだろうな。

361 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:03 ID:eUGKa3Sx
実際名前の挙がった人たちの著書を調べて、
「ほら、虐殺自体は否定してないじゃないか」
と、調べる事は可能なんだよねえ。タコ八郎とはそこが違う(藁
ま、「m9( ^,_J^)ノ <挙げてください」クンもコピペで楽してないで
調べてみれば?

362 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:09 ID:WFvVJRMK
このとき、日本軍は非戦闘員をふくむ多数の中国人を殺害し、
敗戦後、東京裁判で大きな問題となった(南京事件)。

詳説日本史 山川出版社 文部科学省検定済教科書

363 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:09 ID:TOCi3QA8
高等教育を受けているひとなら
「ないことを証明することは不可能」
ということはわかるよな。
だから「ある」ことを主張する人が証拠を挙げるのが普通。

364 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:12 ID:KZcH7vQh
高等教育を受けてない人でも、
南京大虐殺の部分否定を行っていることを証明できれば全否定を行ってない
証明になることぐらいわかりそうなもんだ。

365 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:15 ID:eUGKa3Sx
>>363
その通り。南京大虐殺肯定派が、動かぬ証拠を出せば一発で解決するのになあ。

366 :ABC:04/01/03 00:21 ID:WuhTq0Fg
3K新聞は40万殺ったと書いている。








367 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:23 ID:1errMwYP
で、動かぬ証拠レベルでは何人ぐらい殺してんの?25人くらい?1万くらい?

368 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:26 ID:WFvVJRMK
専門の世界ではどうか知らないけど一般レベルでは
教科書や辞典に書いてあるじゃ証拠にならないの?
何のための教科書や辞典なの?
人間はすべてのことを個人で実証しなければならないものなの?

369 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:32 ID:cMxzXTll
思うに、>>355が日本人で有るのか無いのかの事実を説明すれば、ある意味で
方向性というか・・議論の有り方の動きは変わると思う。
>>355はっきし言ってだよ、貴様は右翼なのか、左翼なのかを証明しろや!

でなきゃ〜〜お前、左翼相手に戦い出来るのか疑問??
お前、はっきし言って日本人を馬鹿にしてるんだろ、違いか!

370 :一時駐在:04/01/03 00:36 ID:PYzJD1v9
このレス 全部 読んじゃいないが、
大陸の(あえてこう書く)友人に
「南京大屠殺 5万人の人口に 30万の死者 何故?」と
質問したところ、
「毎年、3万人程度ふえる。気にしないで」とのこと。
当の大陸人だって、胡散臭く考えてる。

まぁまぁ あったという人は、
数学が 小学生 おっと 中学生並みか……な
(日本は悪いと思い込む脳みそは 中学生より。 私もそうでした)
 
私の中の「大陸人」の印象を決定付けるエピソードを1つ

私「故障の原因はベアリングの錆による破損脱落です」 
客「ベアリングが錆びていたと言う事は、錆によって削れていたと
いうことですよね。削れるということは、隙間が開く分、
動きが良くなるということではないのですか?」
私「あなたは、錆びた自動車が良いのですか?」

あとは いわずものがな……

371 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:37 ID:KZcH7vQh
>>368
おまえ、「教科書や辞典にそうあるから信じる」
なんて言ってたら恥かくぞ。

372 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:43 ID:cMxzXTll
>>355
お前の知りたいと事での、RULは >>345さんで、満足できるとおもわれ・・
参考・・・参考まで、ですがいの〜〜〜
見て、損はしないと思われますが、どうなんでしょうかね〜〜


373 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:43 ID:WFvVJRMK
>>371
貴方はすべてのことを自分で実証しないと信用しないのですか?
その能力があるのですか?

374 :一時駐在:04/01/03 00:52 ID:PYzJD1v9
368様 わたしの嫌いな(あえてそうかく)米国駐在の後輩が
言うには
日本の英語辞書は間違いが多いとのこと。
でも彼は、辞書を持っている。

彼のすばらしいところは、実践し 間違ってるところを会得している所

丸暗記では、君の知識が生かされないよ。

すべてを実践し証明する必要はない。

たが、そのすべてを信用する必要はない。



375 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:57 ID:eUGKa3Sx
大学の教科書は間違いが結構あったぞ。教授(?)が言うには面倒なわりに
儲からないからだれも書こうとしないとか。
確か30年前と内容が同じとか何とか・・・・

376 :朝まで名無しさん:04/01/03 01:02 ID:WFvVJRMK
>>374
貴方は現行教科書にある南京事件についての記述が間違いだと
おっしゃりたいわけですか?
もしそうならば貴方でも(失礼)
気づくミスをなぜ教科書がそのまま放置しているのですか?

377 :朝まで名無しさん:04/01/03 01:03 ID:XuEtcQEq
偕行社の「南京戦史」が読みたいんだけど、もう売ってないんだよなあ。
図書館にもないしなあ。
ttp://www.history.gr.jp/nanking/books_nanking_sennshi.html

378 :一時駐在:04/01/03 01:09 ID:PYzJD1v9
375様 そだね 中学生の理科で習った内容でも
当時の先生が言うのは、「電気の流れはプラスからマイナスというが、
実際にはイオンと同じマイナスからプラスへ流れる。」と。

(まぁ、これは間違いが発見され、広く有名な話だが)

なんかの公式でもプラスマイナスを逆転しないと解けない物があった筈。
電子/電波屋さん もしここにいましたら、
お手数ですが、暇なときに事例を示していただけませんでしょうか?


379 :朝まで名無しさん:04/01/03 01:10 ID:TOCi3QA8
>>368
一般というか高校くらいまでならそれでもいいと思いますが、
もしあなたが社会にでている方なら少し考えなおしたらどうでしょう?

とりあえず、いろいろな教科書を読み比べてみましょう。
たとえば、過去50年分だとか、他国の教科書(日本のことを客観
的にみるため)をみてみては?

もし、教科書で書かれていることがすべて事実ならば学者と呼ばれる
人はいらないと思いますが?
教科書レベルで議論をするなら教室でした方がよいと思います。

380 :ABC:04/01/03 01:25 ID:WuhTq0Fg
3Kは40万殺ったと白状してるぞ。
40万殺って恥じないバカがいるのか?

いるか。自民党だな。




381 :朝まで名無しさん:04/01/03 01:26 ID:cMxzXTll
>>342
おまえな〜〜自分の立場を少しは考えろ!
左翼の方々を「馬鹿」にした・・と、言う事は、中国、韓国、朝鮮、日本国左翼を
馬鹿にしてる・・と言う事を、認識できないのかな、お前が日本人で有るならだよ!
ちなみに、右翼とは日本国の尊厳を何処までも尊重する?、してる組織体であると
私は想いますが・・
お前の強調してることは、韓国、中国、北朝鮮・・を否定してるわけだ!
ただし?・・お前が日本人であると?・・・仮定した場合のことだが。
それほどまで、して、の行動というか、意見を強調させたい理由は・・何!

基本的に、お前が日本人で無いことを希望するものである。
第一に、極左翼、北朝鮮、中国、韓国を、敵に、まわせるお前の真意とは何!
大体において・・お前は何者ですかいな!
これは、外交問題としても非常に興味深いものであると、私は感じる。

382 :一時駐在:04/01/03 01:27 ID:PYzJD1v9
376様 私は「彼が見つけたミスは 彼がその事実を会得し」と書き、
「そのすべてを実践しする必要はないが、そのすべてを信用する必要は
ない」とかいてある。

お分かりか?

即ち、書いている内容が、真実と強弁するするなら、
実証が必要と考える。

ただ、彼は、実践し会得した内容よって、そういっているのである。

わたしが言いたいのは、書いていることを鵜呑みにするな。
強弁するなら。
否定するものの、問いに答えなけらばならない。
それもできないなら、沈黙を守れ。そして、そのときが
破れるだけの、知識の堰をきり挑め。

あなたの、意見がまっとうなら、みみを傾けよう。

(PC 若輩者を 相手にしていただき 感謝いたします おやすみまさない)
 )

383 :朝まで名無しさん:04/01/03 01:32 ID:WFvVJRMK
379様
どんな学者でも教科書(小学校〜高校)は基礎として通ってきているでしょう。
少なくとも現代日本においては。
379様
私が聞いたのはもし南京事件が事実でないならなぜ現行教科書に
書かれているのかということです。学問の研究成果の上に定説として
教科書はあるわけですから疑わしい説は載せないはだと思いますが?

384 :ノーマル状態:04/01/03 01:56 ID:7CQ2bbNy
293で狂人のフリをした者ですけど。普通にカキコします。
当時の南京は20万人ほど住んでたそうな。30万人は有り得ないですね。30万人説に固執するとしたら10万人を連行した筈ですけど、そんな証拠有りません。
以前新聞で何故かベタ記事だったけど、日本政府が資金を出す条件で中国政府に共同調査を申し出たそうな。そしたら中国が拒否したそうな。嘘がばれるのを恐れた拒否です。
南京大虐殺は中国が言いだしっぺでなく、極東軍事裁判の時にアメリカが原爆投下の正当性を誇示する為のおとぎ話なのは定説のは皆さんが良く知るところです。ここで、証明して下さいって言ってる香具師がいるけど
子供じゃないんだし、ネットにカキコしてる暇があったらネットで検索したら、と言いたいです。知的欲求があるのは良いが、自分で出来る範囲の事は自分でやりなさいよ。以上です。  

385 :朝まで名無しさん:04/01/03 02:00 ID:PNdvZ1Rk
シベリア抑留で数万人の日本軍人が死んだってのもウソらしいからね。
どの国も都合のいい被害者であろうとするんだよな。


386 :朝まで名無しさん:04/01/03 02:12 ID:7X2qPk3D
>>385
実際は数十万人死者が出たという説もあるからな。

387 :朝まで名無しさん:04/01/03 02:21 ID:TOCi3QA8
>>383
前半部分は何を意図として書いてあるのかはわからないので申し訳
ないが割愛します。何かあるのなら詳細を書いてくださいね。
後半部分について
正確には教科書には数多くある定説の中から教科書を作る人間が
選んで書いたものでしょう。とりあえず教科書は検定さえ通れば
よいのです。なぜ私が379で色々な教科書を読み比べることを
勧めるかはおそらくあなたが>>383で書かれたことを思われている
のでは?と思ったからなのです。まず教科書は何のために作られ
ているのかを考えてみましょう。

昔、教科書には南京事件を南京大虐殺とかかれており、もし
問題がなければ変える必要はないはず。何か変えるにあたり理由が
あるのでは?と考えるのが普通なのです。

388 :朝まで名無しさん:04/01/03 02:34 ID:OxkAG5EE
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H10/1008/100805truth.html

389 :朝まで名無しさん:04/01/03 03:20 ID:PMaTXcmj
-------------------------------------------------------------
2chに影響され右翼になった引篭もりは、学校教育や先生が嫌いで、
成績も悪く、家に閉じこもり、就職もせず、町内会とも無縁で
中間地域社会とは全くつながりがないまま、
神道系カルト右翼宗教団体の誘導に導かれてナショナリズムに
目覚めた極めて危険な暴徒である。
-------------------------------------------------------------
   

390 :朝まで名無しさん:04/01/03 04:53 ID:pL+6Crlu
『国史大辞典10』の南京虐殺事件の記述には明らかな誤りがあるとド素人に論破されておる。

>>208
> (>>195-196)のセンセイによる「南京虐殺事件」の定義付けは

> 「この戦闘の間に、
> @日本軍は大量に発生した中国軍の捕虜を不法に殺害し、
> Aさらに婦女子をふくむ多数の一般民衆に対しても、
> 略奪、放火、強姦、虐殺などの残虐行為を行った。(注:戦闘でなく)」

> だと思うんだけど、

> 「極東国際軍事裁判でも訴因の一つとされた。事件(注:南京虐殺事件を指す)の
> 被害者数は、正確には算定できないが、同裁判では二十万以上、〜」

> 同裁判での遺体埋葬数に基づく(真贋は別として)被害者数は、
> 戦闘死・戦闘の巻き添えなど一緒くただから(実際それが殆どだろうが)、
> この記述は明らかに誤り(もしくは意図的なギミック)

> (略)

これに反論があるなら
「極東国際軍事裁判で遺体埋葬数に基づき(真贋は別として)算出された
被害者数は、兵士の戦闘死・市民の戦闘の巻き添えなどを除いたものである」
ことを証明しなければならない。

ところでその本平成元年刊行のようだが今ならそういう記述になるかな?

391 :朝まで名無しさん:04/01/03 08:35 ID:WFvVJRMK
「日本軍による包囲網が完成し、また中国側の防衛軍がギリギリまで
南京固守をとなえていたこともあって、10万近い中国兵が逃げ遅れて
投降したと考えられる。これに対して日本軍側には捕虜収容の用意は
まったくなかった、それどころか、大量の捕虜の処置に窮して
上級司令部が殺害を命じたという証言もある。」
 「この報告書(南京安全区の国際委員会委員長、ドイツ人ジョン・H・D・ラーベが
38年2月に南京から帰国する際に作成したもの)は96年になって南京事件を
調査しているアメリカ人ジャーナリストによって発見された。この報告書でラーベは、
日本軍が捕虜を数千単位で処刑したり、集団で略奪や強姦を繰り返している
と批難しているが、非戦闘員で殺された者の数にかんして
『中国側のいう十万人は多すぎるが五万から六万ぐらい』と述べている。」
 「中国軍の死者の大半は戦闘による死者か、同士打ちによるものだし、
市民の被害の多くも、戦闘による巻き添えだというのだが、これも事実に反
している。戦死者よりも捕虜として殺されたり、敗残兵狩りで処刑されたり
した数がはるかに多いことは前に述べたとおりである。」


392 :朝まで名無しさん:04/01/03 08:48 ID:WFvVJRMK
「昭和十二年二月、日本軍の大部隊が、南京目指して四方八方から殺到した。
それといっしょに、多数の従軍記者が南京に集まってきた。そのなかに、
守山君と私も含まれていた。
 朝日新聞支局のそばに、焼跡でできた広場があった。そこに日本兵に看視されて
中国人が長い列を作っていた。南京にとどまっていたほとんどすべての中国人男子が、
便衣隊と称して捉えられたのである。私たちの仲間がその中の一人を、事変前に
支局で使っていた男だと証言して、助けてやった。そのことがあってから、朝日の支局には
助命を願う女こどもが押しかけてきたが、私たちの力では、それ以上なんともできなかった。
”便衣隊”は、その妻や子供が泣き叫ぶ目の前で、つぎつぎに銃殺された。
『悲しいねえ』
私は、守山君に言った。守山君も、泣かんばかりの顔をしていた。そしてつぶやいた。
『日本は、これで戦争に勝つ資格を失ったよ』
内地では、おそらく南京攻略の祝賀行事に沸いていたとき、私たちの心は、怒りと悲しみに
ふるえていた」

393 :朝まで名無しさん:04/01/03 09:22 ID:mA74JcBo
で?

394 :朝まで名無しさん:04/01/03 09:54 ID:7X2qPk3D
>ID:WFvVJRMK

キミは自分で考えることを習慣づけたほうが良い。
今のままでは偉い人や教科書やアサピーが言った事なら
黒でも白と言い張るおばかさんだ。

395 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 10:11 ID:yekrq2jp
>>357
君が羅列した一人一人が南京大虐殺は無かったと主張していることを証明し
てください。羅列された人たちが南京大虐殺は無かったと主張している人だと
先に言い出したのは君です。だからその証明責任は君にあります。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>365
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>369
ok、私は右翼でも左翼でもありません。その両者は軍国主義であり、私は軍国主義
を思いっきり否定する者です。私は右翼でも左翼でもない非戦主義者です。ok

>>371
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

396 :南京大虐殺はでっち上げ。:04/01/03 10:19 ID:OvTGmbhj
その理由。
1.当時の南京の人口は30万人をはるかに下回っていた。
2.日本軍による南京統治中に南京の人口が増えた。
3.必死の反日キャンペーンを展開していた毛沢東も蒋介石も
  南京については一言も言及していない。毛沢東にいたって
  は「日本軍が南京の中国兵を抹殺しなかったのは大きな
  戦略ミスだ。おかげで我々の反撃が容易になった」と
  発言。

397 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 10:25 ID:yekrq2jp
>>396
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


398 :朝まで名無しさん:04/01/03 10:28 ID:7X2qPk3D
>>395
プハ〜〜ッ質問が増えてるよ〜〜〜(藁)
自分では証明できないんだね?名前を挙げろと言ったからその通りにしたのに
なにがご不満なのやら(藁∀藁)


399 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 10:32 ID:yekrq2jp
>>398
君が羅列した一人一人が南京大虐殺は無かったと主張していることを証明し
てください。羅列された人たちが南京大虐殺は無かったと主張している人だと
先に言い出したのは君です。だからその証明責任は君にあります。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


400 :南京大虐殺はでっち上げ。:04/01/03 10:33 ID:OvTGmbhj
>>397
ほんの1,2年前までは「南京大虐殺は無かった」なんて発言を
政治家がしたりするとあなたの大好きな学者さん達がよってたかって
その政治家を袋叩きにしたもんだ。ところが今江藤が「南京大虐殺な
んてうそっぱち」なんて演説ぶってもあなたの大好きな学者さん達は
沈黙するのみ。肝心の中国政府も「確実は証拠がある」と言うのみで
証拠そのものを挙げず極めて歯切れが悪い。彼らの態度こそが真実を
語っていると思うがどうか?

401 :朝まで名無しさん:04/01/03 10:33 ID:CiVqpYdS
>>398
スレが荒れて喜ぶのは人工無能だけだから、遊んでやるのはホドホドにね。

402 :朝まで名無しさん:04/01/03 10:42 ID:4iPpu/6W
>>>398 坊ちゃんよ 少しは落ち着けや  タバコでも一本吸いな


403 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 10:44 ID:yekrq2jp
>>400
私の質問はスルーですか?繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



404 :朝まで名無しさん:04/01/03 10:51 ID:cMxzXTll
>>397
やっぱ・・な〜〜自分、少しは責任感じてはいるようですな!
面白い・・自分が如何に有能であるのかを示したいらしいが、お前には
ハハハハ〜〜そんな才能が無かったわけだ。
俺は安心したよ。
・・お前が如何に、馬鹿で、間抜けで、おまけに〜〜
脳タリン・・様であったことで、始めに、まぐれで気が付いた「質問」を
繰り返す・・只の、おたまじゃくし・・とでも表現しよっか〜〜ね。
基本的にお前は「南京大虐殺論議」には、全く興味の無い人間であったわけ・・
でっ・・しょうな。
脳タリン・・(うっ・・カラ〜ン、カラ〜ン)音が・・聞こえよるな〜〜
・・・・気のせいかな・・もしかして〜〜ヘヘヘヘ・・・

結果的に、お前は近隣諸国を馬鹿にして、極左翼の方々のも、多大な迷惑
「左翼に罪を着せようと」企んだ・・結果になったわけだ。
人は「俺は有能である」と、感じてるときが一番、馬鹿をするものだ!
しかし、お前の馬鹿さ加減が見えたときから、俺の知りたい情報が上がっていること
ようやくにして・・・安心もできるかな!
少しの間・・ロムル事にするよ!

405 :朝まで名無しさん:04/01/03 10:57 ID:7X2qPk3D
人口無能は本当は「南京大虐殺が無かった証拠をだせ」と言いたいところだが、
それを悪魔の証明にならないように一ひねりしたのが

「南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。」

になるわけだ。素晴らしいアイディアだと思ったんだろうねえ。繰り返し連呼してるし(w


406 :朝まで名無しさん:04/01/03 10:58 ID:mPl6yNoH
koueiが信ずる南京大虐殺があったと主張する学者あげてみれ。
思いつく限りに。そして一人一人の肯定する証拠とその理由を
あげてみてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください

この質問がスルーされた場合はあなたの言動すべて根拠のないものと
します。

407 :朝まで名無しさん:04/01/03 11:00 ID:CiVqpYdS
>>405
うれしそうに、こまめにレスを返してるしな。

レスの半分が 「挙げて下さい」 で埋まると、2chビューワでアボーンでもしないと
ログが見づらくってしょーがない。 いきおい 「クソスレ」 と読み飛ばす事になる。

たぶんそれを思って、必死にレスを返してるんだろうね。
まさに 「プロフェッショナル」 の 「仕事」 だな。 やだやだ。

408 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:50 ID:s4B8+7ch
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-12.html

409 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:53 ID:s4B8+7ch
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

410 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:59 ID:s4B8+7ch
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/

411 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:02 ID:s4B8+7ch
http://www.history.gr.jp/nanking/books.html

412 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:10 ID:dJbv+5FV
要約って意味わかる?


413 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 15:13 ID:yekrq2jp
>>404
↑右翼が自我崩壊しました(藁

>>405
質問の答えになっていませんよ。ok
もう一度質問を繰り返しますから逃げずに答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>406
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



414 :初めて来た者だが:04/01/03 15:30 ID:52QFAjJy
>>413
>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。

探してやるから南京大虐殺の定義を教えれ

415 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:31 ID:8aP6rh05
>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。
藤岡信勝、東中野修道
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H10/1008/100805truth.html
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H10/1009/100924evidence.html

416 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:33 ID:z0Xd8/kB
>>413
「右翼思想はカタギの思想じゃないよ」の中の人はキチガイです。ok
違うと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />

417 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 15:40 ID:yekrq2jp
>>414
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が存在するなら
その名前を挙げる事は可能です。ok

もう一度質問を繰り返しますから逃げずに答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>415
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>416
必死だな(藁

418 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:41 ID:7X2qPk3D
>>413

とりあえず渡部昇一 上智大学教授
「(前略)虐殺は実際には存在しなかったと結論すべきではないか。」(P296)
「(前略)南京大虐殺などという、ありもしないことを証明しようと躍起になってきたのである。」(P313)
「そこで、ありもしない大虐殺が騒ぎ立てられたというのが真相であろう。」(P314)
『かくて昭和史は甦る(クレスト選書)』

挙げたよ。  そ    れ   で?


419 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:53 ID:TqbcgyK/
>>392は守山義雄文集刊行会『守山義雄文集』収録の
足立和雄(元朝日新聞特派員)証言なのだが、
阿羅健一氏による足立氏への直接インタビューによると以下のようになる。

>阿羅「南京で大虐殺があったと言われていますが,どんなことを御覧になっ
>ていますか?」
>
>足立「犠牲が全然なかったとは言えない.南京に入った翌日だったから,14日
>だと思うが,日本の軍隊が数十人の中国人を撃っているのを見た.ざん壕を掘っ
>てその前に並ばせて機関銃で撃った.場所ははっきりしないが難民区ではなかった.」
>
>阿羅「その他御覧になりましたか?」
>足立「その一箇所だけです」
>
>阿羅「大虐殺があったと言われていますが...」
>足立「私が見た数十人を撃ったほか,多くて百人か二百人の単位のが他にもあっ
>たかもしれない.全部集めれば何千人かになるかも知れない」


これがなぜ守山義雄文集ではこうなってしまうのか不思議。
>南京にとどまっていたほとんどすべての中国人男子が、
>便衣隊と称して捕えられたのである。〜
>“便衣隊”は、その妻や子が泣き叫ぶ眼の前で、つぎつぎに銃殺された。
しかも場所を覚えていないし、数十人。
中に朝日の支局で使っていた男が居た云々は明らかな民間人が間違われた
ことにしたいがための捏造のような気がする。

420 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:54 ID:7X2qPk3D
>>413
>私の質問に答えてから私に質問してください。ok

それでは、質問に答えたから自分から質問させてもらおう。>>406さんの質問いただきます。

koueiが信ずる南京大虐殺があったと主張する学者あげてみれ。
思いつく限りに。そして一人一人の肯定する証拠とその理由を
あげてみてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください

この質問がスルーされた場合はあなたの言動すべて根拠のないものと
します。




421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 15:55 ID:s7BYSLlM
南京について云えば朝日新聞と中国共産党が火をつけたんだろうが20
万人しか居ない南京安全区で30万人殺せといわれても無理な気がする
蒋介石、国府軍資料や当時南京入りした100人以上の記者、画家、小
説家、写真家で処刑の場面に遭遇したのは2人、通州事件の方がよほど
酷いと思うよ、東京裁判で何で勝者が裁くのに被害者の家族や虐殺現場
を見たと言う人が出廷しなかったのか?お金に成ったか、補償をうける
事が出来たかも判らないのに目ざとい中国人が何故出なかったのか?
理解に苦しむよ、又何で「江沢民」の時代に成り騒ぎ出したの?


422 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 15:57 ID:yekrq2jp
>>418
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>420
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



423 :107:04/01/03 15:58 ID:/Al4gzox
 なんかさぁ、実社会の縮図だよね。
 昔(まあ、俺が書いた頃以前)はスルーされてた社民党(社会党)系の主張が
正面切って反論されるようになって、その党員が反応できなくなってるっていう。
瑞ポとかあの辺、まさにそうじゃん。沈没船に取り残された幽霊というかさ。
 みんな黙ってたから受け入れられてるように思えた昔が懐かしいだろうな。

 ということで、>>314に感謝(w

424 :107:04/01/03 15:59 ID:/Al4gzox
キチガイ君、ちゃんと「なかった」と言ってる学者が提示されてるのに同じコピペかい?
それじゃ、社民党と同じく消滅するハメになっちゃうよ?

425 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:02 ID:7X2qPk3D
>>422
うわ〜〜!こいつ本当に人口無能だ。
ある程度承知してたけど、ここまであからさまに馬鹿をさらすとは・・・

426 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 16:11 ID:yekrq2jp
>>424
質問の答えになっていませんよ。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>425
質問の答えになっていませんよ。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


427 :朝まで名無しさん405:04/01/03 16:24 ID:cMxzXTll
>>407 おい!おい! 大丈夫か??>>413 十分、プロ・・でっせ!
 先読みしろや!

>>413 お前の情報を、説明すれば問題は??無いと思うが、物知り??なんだろ。


428 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 16:27 ID:yekrq2jp
>>427
質問の答えになっていませんよ。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


429 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:29 ID:TqbcgyK/
>>391
ラーベの言う「非戦闘員で殺された者の数は中国側のいう
十万人は多すぎるが五万から六万ぐらい」については、
またまたこのサイトを読んでみましたが
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html
軍民合わせて五万〜六万ではないかという結論です。
うち下関の遺体3万は兵士の戦闘死と戦闘による市民の巻き添えでしょうから、
『少なくとも』全遺体の5割は戦闘死か戦闘巻き添えではないかと思われます。

430 :朝まで名無しさん404:04/01/03 16:30 ID:cMxzXTll
>>427 ミスった >>427朝まで名無しさん405 ではなく・・404の間違い!スマソ!!


431 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:43 ID:GdeASLZL
あろうがなかろうがシナ人などは乞食同然の民族でありチョンと同等の下等種族なのだよw
わかるかねw事実なら事実でいい気味だしなwプゲラ
ないならないでシナ人が屑のような世界のゴミってだけだろwハゲワラ
どっちにしろ生ゴミは処分されるべきだろwワアラ( ´,_ゝ`)プッ
あわなど 縦読みですが?ワアラ

432 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:54 ID:+3SGqhCl
>>370一時駐在さんが言っておられるので私も証言しよう。
以前中国の上海・南京・蘇州・無錫に駐留した時のことだ。
いずれの都市でも私が日本人と知ると近寄ってくる老人がいた。
その人たちは日本語が話せる上、昔の日本を懐かしがっていた。
一人は日本軍とともに南京までの鉄道を通したことを自慢してたし、
別な人は日本の過去の教育を誉め、別の老人は日本の建築物を誉めてた。
いずれも過去の日本に感謝してたし、もちろん南京大虐殺が嘘とも知ってた。
因に友人が南京へ行った時のことだ。
ある老人に南京大虐殺のことを聞いたらえらく怒られたそうだ。
その内容が
「日本人のくせにあんな話を信じるのか。
 自分は昔から南京にいるがそんな事実は無い。
 もう少し自分の国に誇りを持て。昔の日本は良くやってくれた。」
だそうだ。
その友人はもともと親中派の左巻だったが今では南京大虐殺を信じて無い。

433 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:12 ID:Xix1tjwq
>>432
似たような話になるかどうか分からないのだが…

昔、中国に従軍して戦死した軍人の方々が撮影した写真展みたいのを見たことがあって、
その中に南京の街や中国人の子ども達を撮影した写真があったのだが、
その子どもの表情がすごく生き生きしていたのを憶えている。

もしも日本人が大殺戮なんかを行っていたとするなら、
子ども達はこんな生き生きとした表情をしないだろうし、
そもそもそんな中国人の子どもを日本軍兵士が写真に残すような真似はするまい。

こういうところから真実を知ることも大事なんだと思う。

434 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:16 ID:z0Xd8/kB
>>417
質問の答えになっていませんよ。ok
「右翼思想はカタギの思想じゃないよ」の中の人はキチガイです。ok
違うと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />

435 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:16 ID:m9P72x0x
517 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/02 23:00 ID:eEvGmbEi
503(505)ですが、今も北京に住んでおり今現在北京から発信
しています。あたしは正真正銘の日本人。反共親中です。
でも中国政府には違う意味魅力を感じます。なぜか?強いから。
有無を言わせぬ強さを持っています。今の日本柔らかくなりすぎ。
警察含め。「愛国心」「政府の強さ」これは国家として最低限の
ものは維持しないといけない。愛国心を強化すればイコール軍国主義
という妄想からさめないと。全く関係ない。親孝行を強化すると
隣の家を侵略しますか?考えが短絡すぎます。過去の日本には日本の
置かれた立場があったのでしょう?なぜそれを大きな声をもって言わ
ないのですか?知っていますか、今ごく一般の中国市民がなんて言って
いるか?小泉周首相の靖国参拝、あれは当然だって。いつもの政府の
やりかたですって、対日本に対し。20代の若者は日本を理解する
力を持っているのに・・・・
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1021047363/503-

436 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:48 ID:jrumvRYU
>>432
南京に親日派の老人がいたって、南京大虐殺がなかったという
ことにはならないと思うぞ。
もしかしたら、その老人は日本軍の傀儡で日本軍と一緒に蛮行に及んでた
中国では俗にいう国賊と言う奴かもしれないだろうが。

437 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:50 ID:jrumvRYU
河北省とかで日本の傀儡政権がたってるし、
欧米の植民地にしろ、全部が抑圧されていたわけでなく、
現地人の協力者もいたからな。その類だろ。
日中戦争でも日本軍に協力してた勢力があっても不思議ではないと
思う。ちなみにソースはないですが

438 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:53 ID:7X2qPk3D
>>436-437
下種の勘繰りってやつだね(w

439 :初めて来た者だが:04/01/03 18:07 ID:52QFAjJy
>>417
>南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が存在するなら
>その名前を挙げる事は可能です。ok

では南京大虐殺という名前なら内容は何でもいいということだね?

逆にいえば、30万人の大虐殺はないが、「中」虐殺程度ならあった、とか、
南京周辺の人・土地をあわせれば「結局」大虐殺はあった、といった学説は
南京であることや「大」虐殺は否定しているので、それらを挙げていいんだね?

440 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:35 ID:UhcNtjTB
>>439
殺害された人数に諸説あるが、虐殺があった事は否定できない事実だから、
南京大虐殺はあったってことでもういいやん。

441 :ほらウヨクがしつこく否定しようとするから・・・:04/01/03 19:46 ID:UhcNtjTB
>>223-224
http://www.at.wakwak.com/~tnk/7.html
南京大虐殺がアメリカの小中学校教科書に
アメリカ・カリフォルニア州議会は南京大虐殺を小中学校の教科書に記載する法案を採択した。
中国系女性議員の提出によるもので、同州ではサンフランシスコを中心に「南京大虐殺史実展」が繰り返し催されていた。
その初めての具体的成果となる。
カリフォルニア州ばかりではない。「史実展」はニューヨークをはじめ主要都市に持って回られ、
その影響は中国人社会を超えて拡大する勢いだ。中国政府「新聞弁公処」の組織的関与も噂される。
でっちあげられた反日文書の『レイプ・オブ・ナンキン』が左翼学者によって推奨され、歴史的資料として定着しつつある。
最近、日本政府は米国にある大使館、領事館に米国留学中、あるいは留学経験のある者を専門調査員として雇い、
こうした集会に出席していわれのない非難には反論させているが、効果は挙がっていない。
中国は、直接の日本批判が逆効果だったことを反省してアメリカ世論の抱きこみにかかっている。
太平洋戦争中はアメリカもポパイ漫画や写真雑誌の『ライフ』を使って精力的に反日プロパガンダをした。
一緒に戦争を戦った記憶を甦らせ、かつての敵国・日本を標的に、中米が結束して日本を孤立化させようとの目論見だ。
これは日本にとって極めて危険な動きだ。官民力を尽くして現地で反撃してゆかなければならない。(02/12/24)

442 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:51 ID:sLF2p8eT
196 :名無しさん@4周年 :03/08/02 02:33 ID:yaRMpAG0
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

↑コレが出てきたら、↓コレを貼ってください

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授


443 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:52 ID:s4B8+7ch
南京虐殺否定派の反論はまとめると、犠牲者の死体が、戦闘によるものか、
捕虜・民間人の不法殺害されたものか区別がつかないから、南京事件は
なかった。ということだが、それがはっきりしていないのは肯定派の学者
も認めていることで、いまとなっては区別するのは困難である。
だが当時の南京で日本兵による暴行が起っていたのは事実であり(色々な傍証、既出)、
あいまいだからといってそのことをも否定してしまうのはいかがなものか。





444 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:53 ID:sLF2p8eT
67 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/09/21(日) 16:57 ID:LwwBxJSE
ていうか、また肯定派が論破されたようだな。なぜなら、

>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。
↑この人は 通称kouei と呼ばれています

これが出てくるのは肯定派劣勢の合図だもんな(笑)
君が個人的に何をどう言おうと、
見ている側は事実上の肯定派敗北宣言としか受け取りませんので
これからもじゃんじゃんやってください>kouei


445 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:57 ID:sLF2p8eT
15 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
2ちゃんねる南京事件スレ倉庫
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

南京事件と戦時国際法(その2)
法学博士 佐藤 和男
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

南京陥落と国際法
北の狼投稿集:「便衣隊」考
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html

国際法関係
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html

南京大虐殺はウソだ
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html


刑事訴訟法の手法をとりいえれた 歴史学者 (注目の一冊)
著者は竹本忠雄・筑波大名誉教授、大原康男・国学院大教授ら
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/sankei121000.htm


446 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:59 ID:s4B8+7ch
そこでこのサイトだが、参考図書ガイドも充実していて一読ありたい。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/

447 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:02 ID:sLF2p8eT


便衣兵処刑は合法
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1063989999/403-410

伝聞証拠法則  日記等は、証拠能力がない
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1072446749/562-563

肯定派の断末魔
>歴史学の結論は古代史も中世史も近代史もあらゆる歴史が事実とは言えない、というのは本当。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1072446749/594

448 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:04 ID:sLF2p8eT


>>446のサイト(K-K一派)が徹底的に批判されバカにされているスレ

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1072446749/

449 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:18 ID:s4B8+7ch
南京事件否定派の人に質問です
南京事件が虚構だとしたら、なぜ現行の歴史教科書(文部省検定済み)
に書かれているのですか? 
誤りならすぐに削除されてもいいはずですが。

450 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:27 ID:sLF2p8eT
>>449
Q1 あたらしい歴史教科書が検定通ったのを知っていますか?

Q2 そしてそのことに対して周辺国はどのような態度にでましたか?

Q3 以上のことから この問題について言論の自由は保障されているとおもいます?

451 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:30 ID:sLF2p8eT
極東国際軍事裁判
 占領軍は日本の陸海軍を解体し,1946(昭和21)年5月から3年半にわたって極東国際軍事裁判所を開廷し,
戦争中の指導的な軍人や政治家を「平和に対する罪」などを犯した戦争犯罪者(戦犯)であるとして裁判にかけた(略して東京裁判)。
彼らすべてが有罪と宣告され,東条英機以下7人が絞首刑に処せられた。
 この裁判は,日本が九か国条約や不戦条約に違反したということを根拠にしていたが,これらの条約には,それに違反した国家の指導者を,
このような形で裁判にかけることができるという定めはなかった。
 また,「平和に対する罪」は,自衛戦争ではない戦争を開始することを罪とするものであったが,こうした罪で国家の指導者を罰することも,
それまでの国際法の歴史ではなかった。
さらに,裁判官はすべて戦勝国から選ばれ,裁判の実際の審理でも,
検察側のあげる証拠の多くがそのまま採用されるのに対し,弁護側の申請する証拠調べは却下されることが多かった。
東京裁判で唯一国際法の専門家であったインドのラダ・ビノード・パール判事は,この裁判は国際法上の根拠を欠くとして,被告全員の無罪を主張した。
しかし,GHQは,このパール判事の意見書の公表を禁じ,その他,いっさいの裁判への批判を許さなかった。
 GHQは,新聞,雑誌,ラジオ,映画を通して,日本の戦争がいかに不当なものであったかを宣伝した。
こうした宣伝は,東京裁判とならんで,日本人の自国の戦争に対する罪悪感をつちかい,戦後日本人の歴史の見方に影響を与えた。


452 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:33 ID:sLF2p8eT
この東京裁判では、日本軍が1937(昭和12)年、日中戦争で南京を占領したとき、多数の中国人民衆を殺害したと認定した(南京事件)。
なお、この事件の実態については資料の上で疑問点も出され、さまざまな見解があり、今日でも論争が続いている。


以上の既述は検定通過済み


453 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:44 ID:s4B8+7ch
南京事件否定派の人に質問です。
原爆や東京大空襲やナチスのユダヤ人虐殺の正確な犠牲者数はいまだ確定されていません。
その中の軍人軍属と一般民衆の区別も定かではありません。
以上のことから原爆投下や、東京大空襲、ユダヤ人虐殺はなかったといえますか?




454 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:48 ID:sLF2p8eT
>>453
 あなたに質問です、それらの事件で正確な犠牲者数が確定されなければ、
 その事件そのものが【なかった】という理由はなんですか?

正確な犠牲者数が確定されなくても原爆投下等は立証されています。

455 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 20:52 ID:yekrq2jp
>>442
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>444
質問の答えになっていませんよ。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>450
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


456 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 20:53 ID:yekrq2jp
>>454
私の質問はスルーですか?
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



457 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:55 ID:CiVqpYdS
>>441
>ほらウヨクがしつこく否定しようとするから・・・

アホか。 事実を追究するのにウヨクもクソもあるかよ。

458 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:57 ID:sLF2p8eT
196 :名無しさん@4周年 :03/08/02 02:33 ID:yaRMpAG0
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

↑コレ (通称kouei) が出てきたら(肯定派が劣勢になると出てきます)、↓コレを貼ってください

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授



459 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:59 ID:KZcH7vQh
>>453
>s4B8+7ch
また肯定派が論破されちゃったのかよ。
がんばれよ〜

>>373
いいえ。ただ、教科書だの辞典だのを鵜呑みにするのを当然としないだけです。

460 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:08 ID:z0Xd8/kB
>>456
私の質問はスルーですか?
「右翼思想はカタギの思想じゃないよ」の中の人はキチガイです。ok
違うと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。

    ○ノ <挙げてください!
  m9/
   />

461 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:08 ID:CiVqpYdS

せめて東京大空襲や広島長崎の原爆程度に被害者の資料があれば、
これほど不毛な論争にならずに済んだのに。

被害者数の裏付けって意味で言えば、虐殺は否定されてしまう。
中国共産党の発表だと、アジア地域の犠牲者は3500万人。
2050年には、被害者総数が一億人を突破するらしいけど・・・

裏付けがなくても、これらは信じなきゃダメかねぇ?

462 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:18 ID:WFvVJRMK
>>454
おなじように犠牲者数の正確な特定はできなくても
色々な証拠から南京虐殺は立証されたとは言えないのでしょうか。

463 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:20 ID:KZcH7vQh
>>462
その「色々な証拠」をあげれた肯定派がいないから議論が終わってないわけだ。

464 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:22 ID:sLF2p8eT
そゆこと

465 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 21:23 ID:yekrq2jp
>>458
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>459
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



466 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 21:24 ID:yekrq2jp
>>463
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


467 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:27 ID:sLF2p8eT
>>465-466 → >>458

 俺か来たからもう無駄だよ。 koueiさん






468 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:28 ID:KZcH7vQh
>>466
藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授


469 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:28 ID:WFvVJRMK
>>463
南京事件の色々な証拠は数ある南京関連本で挙げられていると思いますが。

それと東京大空襲・原爆についての確実な証拠は何ですか?

470 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 21:29 ID:yekrq2jp
>>468
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



471 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:31 ID:KZcH7vQh
>>470
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけでなく、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんなんてことはありませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけではないのです。

>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授

472 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:45 ID:sLF2p8eT
>>469

 >>452 >>451-452

473 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:46 ID:cMxzXTll
>>465
>南京大虐殺を肯定した上で中国が発表する大虐殺の被害者数に文句をつけてる
 だけなのです。

・・ですが、貴方の言う被害者数というものをしりたいですね〜〜
ちなみに私は・・肯定派に属しますが、真実に付いて知りたいですね。
まずは、貴方の言う、中国の発表とは中国政府の何局というか、
何処の担当部署の発表でしょうか。
多分貴方は、完璧に答える意思は無いとおもわれますが・・
一連の書き込みからそれは読み取れますが、貴方は本当に中国当局の、
南京大虐殺での情報を入手されてるのか・・疑問ですね。

474 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:47 ID:KZcH7vQh
>>469
>南京事件の色々な証拠は数ある南京関連本で挙げられていると思いますが。
否定する証拠も同様にあげられているから議論になるわけですよね。

>それと東京大空襲・原爆についての確実な証拠は何ですか?
俺は知りません。

475 :初めて来た者だが:04/01/03 21:47 ID:52QFAjJy
>>440
あまり良くない。
南京大虐殺が他と比べて突出した虐殺であったのか
それとも戦時中なら世界中どこでもありふれた虐殺であったのか
中国が言っていることが嘘であるか本当であるかなどで
他人に説明するときに内容や対応が大きく変わってくる。

安易に肯定すると、最大限の我田引水や事実無根の嘘にまで正当性を与えかねず、
そうなった場合、そのことによって被害者が出ると考えられるので、
相手が何をもって「南京大虐殺」としているのかある程度知らなければならない。
そうでなければ否定も肯定もできない。すなわち、否定している学者も探しようが無い。

南京大虐殺という名称以外の情報を全く出さず、対象を探しようがない状態にしたり、
探しようが無いから挙げられないことと、いないから挙げられないこととは全く違うのに
それを同一視してさわいでいる>>417のような論法は、根本から間違っている。

476 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:47 ID:sLF2p8eT

>>458 もね ちなみにあれそのまま貼らないと意味がありません

koueiは、色々な板に出没しますので

477 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 21:53 ID:yekrq2jp
>>471
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>473
私の質問に答えてから私に質問してくださいな。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>475
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


478 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:54 ID:KZcH7vQh
>>477
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけでなく、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんなんてことはありませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけではないのです。

>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授

479 :朝まで名無しさん:04/01/03 22:07 ID:cMxzXTll
>>477 残念ながら、貴方は一連の回答に一切答えてはおりませんね〜〜

何故筆問の回答の方々が、たくさんいらっしゃいますが、>>478 さんも何度も
回答して御座いますが、あまたは全く回答されておりませんな

貴方は、肯定派、であるようですが、本当に肯定派の方でしょうか。

480 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 22:10 ID:yekrq2jp
>>478
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>479
>残念ながら、貴方は一連の回答に一切答えてはおりませんね〜〜

質問しているのは私です。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



481 :朝まで名無しさん:04/01/03 22:16 ID:sLF2p8eT
kouei パターンが決まっています


419 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/12/29(月) 18:06 ID:KpabWwlK
>>418
私の質問に答えてから私に質問してくださいな。ok
もう一度質問を繰り返しますから逃げずに答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^▽^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


482 :朝まで名無しさん:04/01/03 22:20 ID:KZcH7vQh
>>480
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけでなく、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんなんてことはありませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけではないのです。

>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授

483 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 22:20 ID:yekrq2jp
>>481
私の質問に答えなくていいのですか? もしかしたら答える能力がないのですか?
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^▽^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


484 :朝まで名無しさん:04/01/03 22:20 ID:KZcH7vQh
>>481
時間が許す限りコピペをするような輩には、
時間があるときだけコピペをかえしてやればいいのではないかね。

485 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 22:21 ID:yekrq2jp
>>482
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


486 :朝まで名無しさん:04/01/03 22:24 ID:CiVqpYdS
>>484
荒れて読みづらいクソスレに成り下がるだけ。

クソスレだと思うから、自分の意見を持たずにコピペを繰り返すわけで、
「相手にするだけ喜ばれる」 のがヲチ。 厨房はスルーが正解。

487 :朝まで名無しさん:04/01/03 22:25 ID:cMxzXTll
>>480 良く分りましたよ。貴方はコミニケーション否定派ということでしょうね。

貴方は私の質問に答える義務は無いと??おっしゃいますが、私は初めて質問
したわけで、答えられないというより。
否定派の、学者さんを探せ!・・と、言いたいので有るなら、そのような事実
が無いことを・・貴方が先に説明し無ければ、「お前らとは語れん」と言う事
になりますが、
そのような解釈で、よろしいかな。
これでも「質問に答えろ」と、言うのでしょうかね。
「否定派の学者を探せ」と
又、何で否定派の学者さんを・・お探しでしょうか、その理由くらいは??
語れるのでしょうか?


488 :朝まで名無しさん:04/01/03 22:25 ID:KZcH7vQh
>>485
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけでなく、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんなんてことはありませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけではないのです。

>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授

489 :朝まで名無しさん:04/01/03 22:27 ID:KZcH7vQh
>>486
いや、ただ荒らしたいだけならある程度考えたレスなどしないと思うけどね。
この人。

490 :朝まで名無しさん:04/01/03 22:30 ID:uYhueUsP
原爆投下はあったの?何万人殺ったの?
え?みんなしってる?ばかじゃん、みんな米帝と二教祖に騙されてるんだよ。映像は全部捏造
遺族もいるって?雇われプロ市民だよ。
俺が被害者だって?必死だね。妄想は脳内だけでね。なんなら証拠みせて。
 こんなこと言われて平気ですか?

491 :朝まで名無しさん:04/01/03 22:32 ID:KZcH7vQh
>>490
やってもない犯罪をやったと言われるのと同じくらい平気じゃないね。

492 :初めて来た者だが:04/01/03 22:37 ID:52QFAjJy
>>477
>>439で良いのか悪いのか、悪いならどうすれば良くなるのかを言ってくれ。


493 :朝まで名無しさん:04/01/03 22:46 ID:0J05YhNX
>>490
俺は平気だよ。
原爆投下がなかったなんて電波は相手にされないから。



494 :朝まで名無しさん:04/01/03 22:54 ID:3T+WG1LM
あったものはあった。ひねくれた2ちゃんねラーの悪い癖だ。

495 :朝まで名無しさん:04/01/03 22:55 ID:cMxzXTll
>>487
まさか、中国当局の秘密警察のメンバーなんて事も、最悪の場合
考える必要もあるのでしょうか・・まさかとは、おもいますが
私の、独り言ですが。

496 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 22:59 ID:yekrq2jp
>>487
私の質問に答える気はないのですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>488
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>492
それで答えられると思うのならその名前を列挙してみたら? それに対して
反論があるなら反論しますから。まずは列挙してみてください。話はそれからです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



497 :朝まで名無しさん:04/01/03 23:19 ID:xkNxLftH
虐殺はあったに決まってる
それが戦争というもの
だけど十数万人とかいうのはどうかと思う
反日プロパガンダなのは明らか




498 :初めて来た者だが:04/01/03 23:31 ID:52QFAjJy
>>496
>反論があるなら反論しますから。まずは列挙してみてください。話はそれからです。ok

なぜあの程度の必要最小限の質問にも答えられないのか疑問。
あなたの意向に沿った資料を探そうとしているのに、それを自ら妨害するとはどういうことか。

499 :朝まで名無しさん:04/01/03 23:34 ID:sLF2p8eT





まあ みごとに 俺のレスが流れたわけだが・・・

>>442-448







このスレの住人はkoueiもしらない素人だらけということか・・・

500 :朝まで名無しさん:04/01/03 23:44 ID:cMxzXTll
まっ基本的に戦争責任に繋がる問題として、その事実という存在が
重要である事は・・有るのですが・・ここで知りえた事実として・・
30万人虐殺の事実はなかっつたような、感じでもありますね。

しかし、歴史の事実として、ある程度の情報に実証がされることを期待
できましたね・・
何年かかるか、疑問ですが今後もこの調子で分析が出来てくるのでしょうね。



501 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 23:49 ID:yekrq2jp
>>498
>なぜあの程度の必要最小限の質問にも答えられないのか疑問。

その台詞、君にそのままお返しします。ok

>それを自ら妨害するとはどういうことか。

意味不明、医師に相談してください、私ならそうします。

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



502 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/03 23:50 ID:yekrq2jp
正調総括!
m9( ^,_J^)ノ <総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上 サンキュー

503 :朝まで名無しさん:04/01/03 23:59 ID:7X2qPk3D
とりあえず渡部昇一 上智大学教授
「(前略)虐殺は実際には存在しなかったと結論すべきではないか。」(P296)
「(前略)南京大虐殺などという、ありもしないことを証明しようと躍起になってきたのである。」(P313)
「そこで、ありもしない大虐殺が騒ぎ立てられたというのが真相であろう。」(P314)
『かくて昭和史は甦る(クレスト選書)』

挙げたよ。  そ    れ   で?


504 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:12 ID:rX2BR3EO
この問題の権化はやはり、日本国の外務省の馬鹿さ加減があるのでしょうね。
何ゆえ、このような重大な事件の記録を持ってないのか、それが、そもそも
騒ぎの原因でもあり・・しかし、
外務省はこの事件に対して、何を対策というかその「情報の確認なんぞ出来ない」
ということなのでしょうかね。
ならば、度胸のある方がおれば・・中国当局にその情報を提供してもらえる・・
な〜〜て、事はないのかね・・有れば嬉しくも有りますが。
・・私??残念ながら、そんな大層なことはできません。根性が無いもんで!!

何じゃ観じゃさんも・・ぽろぽろでは有りますが・・やはり話したいようでも
有りますしね。なんか・・意味不明なところも無いではないが・・
歴史の事実とは、どうでも良いような会話から、少しずつ解析されるのでしょうね
私は、そんな意味で??この場は重要な位置をしめてると実感してます。


505 :初めて来た者だが:04/01/04 00:17 ID:p8ufbrsW
>>501
>その台詞、君にそのままお返しします

は?
最初の質問に答えるための補足を拒否すると?
なるほど、人の話を聞く気が無いか、その能力自体が無いんだね。
どうやら南京大虐殺があろうと無かろうと、あなたの手法がおかしいことには変わりないようだ。
こちらとしても貴重な時間を、あなたに反論させるために費やす義理は無いので
後は適当にやってくれ。

506 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:31 ID:xbStFAOs
コピペ

koueiの論法は簡単です。
「軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守れない」と主張したい
のです。ですが、それを正面から論じると簡単に論破されてしまうわけでし
て、そうならないように相手に質問して、答が返ってくると「それは違う」
と断定して、同じ質問をする。それを繰り返して
「お前は答えられない」=「その命題は証明された」というロジックです。
これをもっと簡単な例でやってみましょう。
問「身長2メートル以上の人類が存在することを具体的に示してください」
答「ジャイアント馬場は2メートルを超えていた」
問「彼は正確には1メートル99しかありませんでした。身長2メートル
以上の人類は・・・」
答「NBAにはいくらでもいるよ、その程度の身長の選手は」
問「NBAには2メートル以上の選手はいません。私の質問は簡単です。
たった1行です。身長2メートル以上の・・」
答「じゃあ、全人類が2メートル以下だと言えるのか」
問「まず、私の質問に答えてください。身長2メートル以上の・・」

 相手の反論を根拠なく断言しているところがミソです。彼には下のような
コピペを貼り付けて、後は放置しておくのがベストです。

 「軍事力以外で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ
現実的な方法を答えてください」。
 あなたがこれに答えたら、私もあなたの質問に答えましょう。

 kouei37が答えるまで無視しましょう。
また、他のスレッドで見かけたら、上のコピペを貼りましょう。
 ちなみに最近は下に出没してます。
ttp://www.doitakako.net/bbs2/msg.cgi?mod=browse


507 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:44 ID:rX2BR3EO
>>506さん
もう一度だけ遊ばしてください。
>>502 はとうとう・・自白しましたね。総括・・1,2,3、と有りますが
   3は、自分でも信じては居なかったわけでして。
   ここで、総括は全くのでたらめであると・・自白してございます。
さすが、ここの人は、自然的に白状させた・・ということは、さすがといえますね。

良い体験でした・・私としては。

508 :明るい家族計画 :04/01/04 00:49 ID:IuKX2uZd
ま、「30万殺された」と主張する 大陸中国だが、
その実、30万殺してくれて、感謝してるとか……。
なにせ、計画出産しなきゃならん状態。

30万程度、焼け石に水か? だから文革という名の
人口抑制計画を実行したのか……。

面白いなぁ 紅向きな思想の方々は権威主義的な人は
いないと思っていたが、「学者がいるのかいないのか」

その学者につっこみいれる 一般人は
学者様より、えれーんじゃないかい?

学者も 先生の端くれなら、生徒の質問には答えなきゃ。 

509 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:50 ID:vR1czBo7
まったく議論になっていないレスが続くので、

@大虐殺の定義は?
A南京大虐殺が「ない」ことを証明することは不可能なので「ある」ことを
示す1次資料の提示を行いながら論を展開してくだされ。ちなみに辞典や
教科書は1次資料ではないです
B南京大虐殺に関して肯定、否定を唱える学者がいようといまいが南京大虐殺が
「あった」ことや「なかった」ことの証明にはならないです

このあたりを明確にしてもらえると議論になるかと思います。

510 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:56 ID:JezaeH6e

二度の粛清で5000万を虐殺した中国共産党にだけは、批難されたくない。

人の命の価値を、本当にわかってるのかと小一時間(ry

511 :しつこいねぇ。:04/01/04 00:59 ID:UFiP8OwN
>>509はとうとう・・自白しましたね。
ほら、南京大虐殺が「ない」ことを証明することは不可能なんでしょ。
だから、殺害された人数に諸説あるが、虐殺があった事は否定できない事実だから、
南京大虐殺はあったってことでもういいやん。

512 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:01 ID:CRh2fTJl
和歌山カレー大虐殺

513 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:03 ID:5ctx0zQE
>>509
辞典や教科書に歴史を記述する条件に、1次史料が存在する事が必須
になったら歴史教科書はほとんど記述できないよ。
だれだ「1次資料が必要」だなんて頓珍漢な事を言って惑わすやつは。

514 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:04 ID:5ctx0zQE
>>512
この事件も、1次資料つーか、物証は全くないんだよね。

515 :???:04/01/04 01:06 ID:/0v2f/NP
ないことを証明することが不可能=ある、って普通に勉強した人には理解不能な
論理だよ。(w


516 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:07 ID:JezaeH6e

>511は、「悪魔の証明」 すら知らないほど無知なんでしょう・・・

517 :???:04/01/04 01:10 ID:/0v2f/NP
惑わす?遺跡についての捏造が明らかになったが、教科書を信じるって信仰の一種だよ。
知的に誠実な人は1次資料、根源にまで遡る。


518 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:11 ID:xbStFAOs
>>511
南京大虐殺があったってことにしておきたい人間は日本人の中では限られる。
日教組教育を疑いも無く信じた化石左翼や共産主義者しかおるまい。
日本人以外では、南北朝鮮人、及び中国人をはじめとする国連常任理事国の国民。

さて、キミのお国はどちらですか?

519 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:26 ID:vR1czBo7
>>511
どうも知能が低い方と話すのは非常に面倒なんですが、
幽霊や宇宙人やネッシーが「存在しない」ことを証明できるのかね?
んで、大虐殺とは「何人の人間をどのように殺すこと」をさして
いるのかね?
>>513
教科書や辞典の存在の意味をまったくわかっていないんですな。
「数ある説の中から編者が選んで書いた」ものが教科書や辞典
なのだよ。

とりあえず、議論ができるだけの教養および学を身につけるべきですな。
>>514
もしそれが本当ならば罪になりませんな。

520 :朝まで名無しさん:04/01/04 04:15 ID:OEqyr3H3
られわれ日本人として、自覚・・と、いうか認識せなあかんことは、このサイトを
中国は認識してるって、事を知るべきでありましょうね〜〜
つまり、中国当局としてこの事態を十分に把握してる・・という、ことになりましょう。
で!!・・中国当局のアホ馬鹿諸君・・いい加減に何とか意見しろよ!
確かに??日本人は馬鹿、間抜けの集団では有るが、大陸系の中国の志向としては
些か馬鹿を象徴しては??有りませんかな??
いい加減に、南京大虐殺の真実を語る時期にあると・・思うが語れない事実として
私は、南京大虐殺は、嘘であると認識できるが・・と、言う事かいな??
板面に日本国民の税金の略奪を・・良しと、することが大陸系の庶民の常識なので
しょうかね??・・疑問。
ただし、回答にはそれなりな、部署の確認がなくて・・私は信用できないことを
・・・強調をしておきます。

日本人を馬鹿にするのも・・この辺で國際常識と、言うものであろうが。
基本的には、お前らのいい加減な情報により日本人が、迷惑してる事の事実がある。

521 :朝まで名無しさん:04/01/04 05:22 ID:rVklXqFB
厳しいネ 世間では南京大虐殺は真実って事になってるよ

この前、nhkで映像の世紀やってたじゃん?
それ、家族で見てたのよ、そしたらオカンが日本は悪い国だって連呼するから
証拠が無いじゃん 嘘かも知んないじゃん つったのよ

そしたら 爺ちゃんが、ツレのヤツが実際にやったから真実だつーの
爺ちゃん戦中はずっと台湾に居たつってたじゃん

その後、説教よ まったく 厳しい世の中だね

522 :朝まで名無しさん:04/01/04 08:40 ID:ujZ61S/X
南京大虐殺=列車内ちかん。
ちかん事件が発生したら加害者と言われた側は
自分が無実であるという事を証明しなければならない。

南京大虐殺も自国が無実である事を自ら証明しなければならない。
と言う事ですね、これは・・・困難だにゃー・・・。


523 :朝まで名無しさん:04/01/04 08:49 ID:EENmSo6B
>>521
呆け老人の言うことを真に受けるなんて(ry

524 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:56 ID:OEqyr3H3
ここで重要と思われる・・事として。
始めに南京の人口の移り変わりの、歴史的記録がどこかに眠ってるはずですので
始めに、ここらあたりから何か情報が掴めるかもしれませんね・・
要するに、虐殺事実と・・言う、マイナスイメージだけでは真実を求めるのは
かなり、難しいように感じます。
ここで、歴史学者さんのそれぞれの国・・なりの、人口の移り変わりの記録が
あれば・・かなり、真実の解析にも繋がるとも思いますがね。

525 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:08 ID:PKKyDRjx
>>521
旧日本軍より中国共産党指導層の方が
より多くの中国人を虐殺していることを
君のオカンにわかり易く教えてあげてください。
それから、日本の朝鮮支配が
朝鮮人民に恩恵をもたらしたことについてもね


526 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:47 ID:MCpL1Px4
いくら議論しても無駄
言論弾圧国家中国が存在する限り南京の確実な検証なんかできるわけない
当時の埋葬数メモさえオリジナルの閲覧ができない状態だもん
よって時期を待て。それまでは推定無罪で南京大虐殺はなかった

527 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:48 ID:HWzcTa0N
何の根拠もなく大虐殺やったよって言っている人ってなんなんだい?
思うに大虐殺を肯定している人は自分がその行為に加担していたから
「南京大虐殺はあった」ことを前提にしているのかい?

少なくとも私はその事件に関わっていないし目撃したわけではない
(つうか生まれていない)から「信頼のできる」情報を元にした
説得力のある説明を聞いて判断していきたいと思っている。
というよりも「反論できない」虐殺事実を示す資料を提示すれば否定派
を黙らすことができるんじゃない?実は簡単。

528 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:52 ID:HWzcTa0N
>>522
列車内痴漢はあまりにも「冤罪」を生みやすくなるので、加害者が無罪
であるという証拠を出させるのはまずいということで最近では、様々
な視点(加害者、被害者、目撃者の意見)を取り入れてはいるようだが。

529 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/04 14:04 ID:gqvZN955
>>506
質問の答えになっていませんよ。2チャンネラーの中傷は大歓迎です(藁 ok
繰り返し質問します。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3
>>507
非論理的結論です。ok

>>508
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>509
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が存在するなら
その名前を挙げる事は可能です。ok

もう一度質問を繰り返しますから逃げずに答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

530 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/04 14:06 ID:gqvZN955
>>516
だから南京大虐殺はなかったと言う人が南京大虐殺は無かったと主張する
学者の存在を証明してください。ok
もう一度質問を繰り返しますから逃げずに答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

531 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:06 ID:MZD3ei1T
また無限ループと中傷に陥ってるな、だからまともな人間は
この論争に加わらないんだよね。

532 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:10 ID:++i1Go5V
一回しかない人生、南京がどーたらこーたら、年がら年中そんなことばっかり
やってて楽しいね。君たちは。

533 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:19 ID:nZ9M8tr8
南京事件の定義

「南京虐殺事件
日中戦争中の昭和12年(1937年)12月、中国国民政府の首都南京を
攻略する作戦で、日本軍が南京城およびその周辺で起こした虐殺事件。
12年8月に華北での戦火が上海に波及すると、陸軍は松井石根大将の
上海派遣軍を派遣したが、中国軍の激しい抵抗で苦戦に陥った。
そこで11月5日に柳川平助中将の第十軍を杭州湾に上陸させて中国軍の背後を衝き、
11月7日には松井大将を司令官とする中支那方面軍を編成して上海派遣軍と
第十軍を統一指揮させた。中支那方面軍は後退する中国軍を急追して南京を包囲し、
12月13日に南京城を包囲した。この戦闘の間に、日本軍は大量に発生した
中国軍の捕虜を不法に殺害し、さらに婦女子をふくむ多数の一般民衆に対しても、
略奪、放火、強姦、虐殺などの残虐行為を行った。この事件は直ちに世界に伝えられて
大きな問題となり、極東国際軍事裁判でも訴因の一つとされた。事件の被害者数は、
正確には算定できないが、同裁判では二十万以上、最近の中国の公表では三十万以上とされている。
事件の原因は後備兵をふくむ特設師団を主とする日本軍の軍紀が厳正でなかったこと、
上海戦以来の中国軍民の烈しい抵抗に対し日本軍の敵愾心が高まっていたこと、
さらには日本人の中に中国人に対する差別意識が強かったことなどあるが、
その上軍中央がこの事変には国際法を適用しないと定め、現地の軍も捕虜を作らないという方針を
とったこと、急速な進軍で補給が続かず徴発が略奪につながったことなど、軍上層部の責任に帰せられる
部分も存在している。日本国内には、事件が虚構だとか、誇張されすぎているという主張もあるが、
そのことはいっそう被害者である中国側の批判を強めている。
参考文献 洞富雄『南京大虐殺の証明』、同『南京大虐殺決定版』          (藤原 彰)」

国史大辞典編集委員会編 『国史大辞典10』吉川弘文館 平成元年


534 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 14:21 ID:KRrigm76
只今より、右翼討伐人が君臨します。

535 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 14:22 ID:KRrigm76
南京事件に疑問をもつ歴史歪曲右翼がまだいるのですか?
教科書にもすでにのってるじゃないですか?

536 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 14:23 ID:KRrigm76
中国側の発表に疑問があると、では、別の視点から客観的に
南京事件があったと。まずは日本民族の残虐性について
教えてあげましょう。
歴史歪曲右翼君にね。

537 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 14:25 ID:KRrigm76
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo.html
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/anti_tocky.html
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/war3.html
http://hb4.seikyou.ne.jp/home/okinawasennokioku/okinawasentoheiwakyouiku/sensoujyokyo.htm
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper25.htm
http://homepage1.nifty.com/nbach/seigan_tennou.htm
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1937_45_6.html
http://www.wako.ac.jp/souken/touzai96/tz9604.htm
http://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/paper42.htm
http://www5.ocn.ne.jp/~kaba/kanchanaburi.html
http://www.wako.ac.jp/souken/touzai_b02/tzb0210.html
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/nisino_ianhu.htm
http://www.jrt.co.jp/tv/ohayo/2001/0814.htm
http://www.jca.apc.org/JWRC/center/library/uesugi03.htm
とりあえずサイトを紹介しておきます。

538 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:26 ID:P5oq8P6R
中国人なんか殺したっていいんだよ

539 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 14:26 ID:KRrigm76
話を進めておきましょう。
http://hb4.seikyou.ne.jp/home/okinawasennokioku/okinawasentoheiwakyouiku/sensoujyokyo.htm
このサイトは日本の戦争全般について詳しくまとめられています。

540 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/04 14:27 ID:gqvZN955
私は右翼討伐人を支持します。

541 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 14:33 ID:KRrigm76
南京事件を語る前に以下のような事実があったことをのべておきます。
南京大虐殺以外にも虐殺がありました。
http://homepage1.nifty.com/nbach/seigan_tennou.htmによると
第3回MPPC(1998年11月8日から16日)の8日目15日、クアラルンプル市内の
墓地で、第二次大戦中マレー半島で日本軍が行った住民虐殺のうちネグリセンビラン州
クアラピラで家族全員を殺され、からくも生き残った簫文虎(シャオ・ウエンフー)さんからお話を伺った。

 第二次大戦の被害者として、みなさんにお目にかかれて大変うれしく
思います。遠く日本からはるばる自転車に乗って、同じ人間の感情をもつ仲間がやってきたからです。
 戦争の当時、ネグリセンビラン州のクアラピラで家族と幸せな生活を送っていましたが、
日本軍によって一夜にして破滅させられました。村民はみな罪もないふつうの
人々でした。しかし日本軍は男女の区別なく、全員を集め、殺してしまいました。
私の家族では私一人しか残っていません。
 自衛のために相手を殺戮したのではありません。わざわざ日本から
遠いマラヤまでやってきて、侵略し、物を奪い、物を焼いて、そして人を殺したのです。
50余年経っても当時の出来事を恨んでいます。とても忘れることはできません。
 みなさんが今日まで何日間かの旅で回ってきたあちこちの追悼碑は、すべて
真実にもとづくものです。けっして虚構ではありません。しかし日本側、
日本の天皇や政府は、過去をしっかり正視したり、責任を取ろうとしていません。
当時、人を殺す勇気があったのなら、どうしていま自分のやったことを
認める勇気がないのでしょうか。

マレーシアでも虐殺がありました。中国の後、東南アジアに進出しましたが、
ここで虐殺された人は華僑といわれる中国人です。日本の中国に対する差別・蔑視と
憎悪が滲みでてます。南京大虐殺もまんざら嘘じゃなさそうですね。


542 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 14:39 ID:KRrigm76
http://www.wako.ac.jp/souken/touzai_b02/tzb0210.html
にもシンガポールでの日本の虐殺が記述されています。

日本軍は占領の翌日一六日、シンガポール陥落の大行進を行なった。
戦車に乗った兵士が、戦死した戦友の遺骨の箱を胸にかけてのパレードで
あった[*15]。それから「SYONAN―TO」(昭南島)の時代となった。
華人たちは、抗日戦争を戦っている母国の中国を支援し、また日本商品の
不買運動を行なっていた。その反日分子を「粛清」することになった。
占領三日後の一八日から一八歳から五〇歳の男性を集めて尋問し、
反日分子の疑いをかけられた男性たちはどこかに連れ去られ、
行方不明となっていた。その犠牲者の遺骸が、工業開発用地の造成に
よって掘り出されたのである。この犠牲者数を、文部省は
一九八三年の中学校社会科教科書の検定で、六〇〇〇人と示した。
陸軍省報道部機密文書の「六七〇〇人の華僑を処刑」
に基づいていると思われる。二万人とする日本研究者もいるが、
日本軍参謀杉田一次中佐の話によって書いたとする
二万五〇〇〇人説もある。
シンガポール政府は、数万人と発表している[*16]。

543 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 14:39 ID:KRrigm76
とりあえずここの右翼は討伐しておきました。
私は用事があるので失礼。

544 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:42 ID:MCpL1Px4
>>543
そんなに早く逃亡するならそもそもカキコしなきゃいいじゃん
一番低劣な手合いだな

545 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:13 ID:HWzcTa0N
>>532
ん?知的な議論なら楽しいぞ。まったく知的な反論者がいなくて残念だが。
あなたと違って反射的には生きていないし。
>>533
それは定義ぢゃないだろ・・・。「定義」の意味わかってるかい?
>>543
おもしろいねえ・・。そんな4次、5次資料(出所も何の目的で作られたか
わからん資料のことね)出されても普通に教養のある人なら信じないぞ。

でも、まあ最近は何の根拠もない論を展開する人が限られてきたということ
はまともな方が増えてきたということかな。


546 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:13 ID:JezaeH6e
ほとんど全てが、ありきたりなコピペに終始してるし・・・

547 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:14 ID:ONapoHnz
>>533
 →>>390>>391>>429 論破完了

548 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:23 ID:nZ9M8tr8
「日本軍は国民党政府のある首都南京を落とせば蒋介石は降伏すると考え
12月、南京を占領した(このとき、日本軍によって民衆にも多数の
死傷者が出た。南京事件)
→この東京裁判では日本軍が1937年、日中戦争で南京を占領した時、
多数の中国人民衆を殺害したと認定した(南京事件)
なお、この事件の実態については資料の上で疑問点も出され、
さまざまな見解があり今日でも論争が続いている。」

市販本 新しい歴史教科書 扶桑社

549 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:27 ID:MZD3ei1T
>>547
短い記述に対して揚げ足を取っているだけで論破になっていない。


550 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:46 ID:fSnN7hWA
>>542 >日本の中国に対する差別・蔑視と憎悪が滲みでてます。

理由は単に、華僑ゲリラは降伏せず日本軍と引き続き交戦状態に
あったからじゃないの?
不買運動を行なっていたから「粛清」した???

とりあえず、宗主国に取り入って持っていた権益を手放したくなくて
ゲリラやってた華僑の立場はいわゆる「アジアの人々」というのとは違いますな。

551 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:02 ID:ONapoHnz
>>549 20万、30万という数字が出す部分はとても重要な所だ。
私はそのようなやり方を意図的な心象操作であると思っている。許しがたい。

552 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:14 ID:yqzPY8Tg
>>406
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3
藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授

kouei、これでいい?じゃ、改めて。
koueiが信ずる南京大虐殺があったと主張する学者あげてみれ。
思いつく限りに。そして一人一人の肯定する証拠とその理由を
あげてみてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
この質問がスルーされた場合はあなたの言動すべて根拠のないものと
します。




553 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:21 ID:OEqyr3H3
まっ・・な〜〜喧嘩すな!!っても、腹の虫収まることの無いお方が大勢
いらっしゃるようで。
しかし、事件の真相に向かって、右も〜〜左も〜〜お手手が同じにあること
でも・・本当の真実の解明は、歴史の真実であり、論争を討論するだけで・・
私は、文化人と認識できかねますが・・

ここで、地理研究家の学者さんの意見なんぞ・・も、聞きたい気分でもあります。

554 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:30 ID:w7Wa0v78
おもしろい! クサヨは思考停止 キチガイだらけだね


543 名前:右翼討伐人 ◆PJBNbht6to 投稿日:2004/01/04(日) 14:39 ID:KRrigm76
とりあえずここの右翼は討伐しておきました。
私は用事があるので失礼。


555 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 16:36 ID:i7t54GHF
>>550
証拠はあるかな?
証拠もないのにそんな言いがかりを言うな。
これはあくまでシンガポールでの話。
シンガポールで建設現場から、遺骨が発見されたとしているが、
ここは韓国でも中国でもない、反日政策をとっていない、シンガポールでの
話だ。これも捏造だといいはるのか
歴史歪曲右翼どもめ。
といっておこう。

556 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:52 ID:HzUrViYp
>>>555
自分が根拠の無い話しといて、証拠があるかもないもんだ。
これだからキチ外は・・・

557 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:03 ID:lN6LK45l
>555 シンガポールは中国系の歴史捏造しまくり国家だけど?
元々、イギリス植民地時代にマレー半島で中間支配層としてマレー人を搾取した
中国人が、マレーシア独立後逆差別されてマレー半島に作った国なので、
とにかく日本人を悪者にする以外、自分達の存在を正当化できません。

558 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 17:09 ID:i7t54GHF
>>541
はどうなんだ。マレーシアで被害者の方が
家族、また村人全員が虐殺されたと言ってるぞ。
中国と違い、政治的な影響は受けていない。
後、証拠証拠というが実際に建設現場から遺骨が発見されているんだ。
サイトの中身を全部読め。だから糞右翼は
もはや思考停止に陥って重症としかいえないな。
東南アジアでよいことをした。日本の戦争は侵略じゃない。
日本軍は何もわるいことをしてない。被害者の言ってることは
根拠もなく捏造だ。どこか治療にいってきたほうがいいとおもうぞ。

559 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:09 ID:wU5OSbiO
こういうあいまいなデータはだいたい0.3%を採用するのが
長い人生の知恵である。

100万人ーー>3000人 #4000年前に百万の大軍が殲滅されました
30万人ーー>900人   #始皇帝は俘虜を生き埋め
10万人ーー>300人
1万人ーー>100人


多めに見積もって千人ぐらいが妥当であろう


560 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:13 ID:w7Wa0v78
こいつは、中国に身も心も討伐されているな。

 討伐人ではなく 討伐された人だ w ご愁傷さま



>>右翼討伐人 ◆PJBNbht6to


561 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:21 ID:PKKyDRjx
右翼討伐人さんは、中国や韓国の過去及び現在の恥部には全く関心が
ないのですか?
俺自身は、所謂、南京虐殺はもちろんあったと思っている
(30万人という数はいくらなんでも誇大な表現だと思って
いるけどね)
俺がサヨの皆さんに不信感を持っているのは
例えば、中国のチベットにおける中共政府の暴虐とかには
沈黙をままっている点なんだよね
戦争犯罪を犯した国は日本やドイツだけとでも思っているの?

562 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:23 ID:MZD3ei1T
原爆の被害者20万人→600人ですか

563 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:29 ID:w7Wa0v78
>>558


サイトみたら洗脳されちゃったお気楽な人がいるスレはここですか?w


右翼に討伐される人
 ↓

右翼討伐人 ◆PJBNbht6to

564 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:39 ID:HzUrViYp
>>541
ピースサイクルだってさw
いかにもって団体名だね。

天皇て呼び捨てにしてるし、こんなじゃ相手にしてもらえるはずないでしょ。
天皇制反対という意識まるだしw本音はマレーシア住民なんてどうでもいい
んだろうね。

565 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:44 ID:MZD3ei1T
とうとう出たよレッテル貼り
不毛だねえ

566 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 17:45 ID:SFECj8ea
>>561それはそれ、これはこれというやつだ。
チベットの犠牲もある程度、仕方ないだろうが。
中国共産党が中国を統一と大多数の国民の利益を守るために
小のある程度の犠牲は仕方ないということだ。民主主義が完璧か?
民主主義だって、結局は過半数をとってもの勝ち、また、一票差だろうと
選挙に通ったもの勝ちで、多数を取るためには多少の犠牲を辞さない野合の原理でも
ある。右翼どもそんなのも分からないのか?話がずれてしまった。

567 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:47 ID:w7Wa0v78
>>566
 はぁ?民主主義を否定するのか?



まず持って訳わからん香具師があらわれたな・・・

568 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:47 ID:Hcyn/H96
あれ?南京大虐殺を証明できない奴らが別の話にそらして喜んでるぞ?

569 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:48 ID:w7Wa0v78
おい それに 自由主義 はどこいったんだ? 

まったくしったか野郎がうざいな

大学でてからものをいえ 高卒が

570 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 17:49 ID:SFECj8ea
中国とは違うがこんなのもしってるか?
泰緬鉄道というのを知ってるか?
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1937_45_6.html
死の鉄道」(DEATH RAILWAY)とも呼ばれる泰緬(たいめん)鉄道は、アジア侵略を
押し進める日本軍がインド侵攻のための軍需物資の陸上輸送ルートを確保する目的で
敷かれた軍用鉄道である。タイ(泰)のノンブラドックとビルマ(緬甸)のタンビザヤを
結ぶ415kmに及ぶ鉄道は密林のジャングル、山岳地帯を通り、かつて
同じルートでイギリスが計画を断念したほどの険しい地形の中に建設された。

 1942年7月5日、日本軍は前年に同盟国となったタイで泰緬鉄道建設の測量作業を
開始した。当初調査段階では最低5年はかかると考えられた難工事であったが、
日本の戦局の悪化に伴い急ピッチで工事を進めるよう命令が下り、
43年10月17日、工事開始から1年3カ月という驚くべき早さで泰緬鉄道は完成する。

工事には連合軍捕虜約6万人、中国・インドネシア・ビルマ・マレーシア・
インド・シンガポール・タイのアジア各国から募集、強制連行された
労働者推計20万人が投入された。地理的な悪条件に加え工期の短縮に
より労働は苛酷さをきわた。猛暑の中、人海戦術でクワイ河沿いのジャングルを
切り開き、国境山岳地帯の岩を削る作業が連日長時間続き、追い打ちを
かけるように激しいスコールが襲った。重労働、日本軍による
虐待、食糧・医療品の不足、マラリアなどの伝染病によって莫大な数の
死者を出していった。その数は連合軍捕虜約1万2000人、アジア人労働者数万人。
死者の正確な数字は定かではなく、特にアジア人労働者はジャングルの奧に
眠る死者の数が2万とも3万ともそれ以上ともいわれる。戦後、泰緬鉄道での
日本軍の行為は問題となり関係者多数が「捕虜虐待」として戦犯とされた。

571 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 17:51 ID:SFECj8ea
>>567否定してないぞ。
勝手に決め付けるな。だったら、共産主義や社会主義は
否定するのか?旧社会主義国では急激な民主化や資本化で社会が混乱し、
以前の体制が懐かしむ人が多いのは知られた話だ。

572 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 17:56 ID:SFECj8ea
泰緬鉄道の話だったな。続きはサイトで読んでくれ。
連合軍捕虜の話からもとれてるし、当時の産物が今も残っている。
今も利用されているが、これが真に日本が貢献したことなのかと言う話だ。
朝鮮半島や台湾でインフラや教育、創始改名
社会制度(時間厳守、アヘン・麻薬等の撲滅、旧来の風習の禁止)の整備、
などを進めていったとされるが、これも泰緬鉄道と似たようなものだったと感じる。
所詮は日本の補給基地や次なる侵略の糧となる領土とした考えておらず、
現地の習慣を無視し、突貫的に進め、反発を招いた。反対する者は
容赦なく弾圧した。わからんか?右翼ども



573 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:58 ID:PKKyDRjx
>>571
だったら悪名高き文化大革命についてはどうよ?
殆ど内戦状態になって多くの中国人(30万人なんてものじゃないだろうね)
が犠牲になったのは事実だろ?
旧日本軍なんかより中国共産党の方がはるかに悪質なんだよw
さらに
現在の北朝鮮の惨状についてはどう思うのよ?
やっぱり朝鮮人は日本人に支配されている方が
幸福なんだよw

574 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 18:02 ID:SFECj8ea
文化大革命ですか?そちらの方は既に解決済みですが。
毛沢東の死後、改革解放政策のもの走資派や階級の敵と言うレッテルを貼られた人や
中国成立から、階級の敵や右派とされた国民党の幹部や資本家、宗教家、その他の人々、
政治犯や思想犯の中にも名誉回復し、復帰された方も大勢いますよ。

575 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:04 ID:Hcyn/H96
>>574
戦争関係で解決済みじゃない問題って、あったかな?

576 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 18:06 ID:SFECj8ea
さらにいうなら中国の文化大革命は粛清劇といいますが、
ソ連などのほかの社会主義国、独裁国家で行われたものとは性質が
違います。毛沢東の神格化を勧めたことは有名ですが、秘密警察ではなく、
民衆を洗脳して、民衆に反対派の弾圧をやらせたのです。
また、階級の敵というのをつくり、そのレッテルを貼られたものも多くの場合、
意図的に民衆の中におかれ、罵倒し、蔑視する的としておかれたことも
毛沢東政治の特徴です。

577 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 18:11 ID:SFECj8ea
さらに文化大革命には紅衛兵という血の気の多い若者を利用し、
毛沢東の洗脳部隊をつくり、革命体制を暴力的に成立された。
革命委員会という共産党に変わる組織をつくりましたね。
そもそも毛沢東は途中から共産党を信用しなくなったのですね。
およそ大躍進の失敗ごろですか?ある親しい幹部に失敗を指摘されて。
共産党に疑心暗鬼を抱くようになり、いつかスターリンのように血祭りに上げられる
のではないかと心配してたようです。

578 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:12 ID:w7Wa0v78
>>576
 文化大革命後

 で現在では 日本が

 中国の敵というレッテルを貼られて、罵倒し、蔑視する的としておかれているのですが・・・

 苦笑。

579 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 18:19 ID:SFECj8ea
大躍進もやがて、餓死者を大量に出し、党員や幹部にまで
およぶようになり、断念しざるおえないときがきます。
毛沢東自身、自己批判を書き、一端表から退くわけです。
そこで一時期党総書記のケ小平と国家主席劉少奇が
政治の表舞台へ出て、実権を握るわけです。
ところがこの二人がやったのは毛沢東と正反対の方向で
資本主義的政策も取り入れ、自由化を図ろうとしていきます。
毛沢東からすれば中国のフルシチョフにみえたわけですね。

って、なんで俺が中国史の解説なんてやってんだ?


580 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 18:22 ID:SFECj8ea
>>578
それは違いますね。中国の自由化が進み、
50年前の事実や被害者もどんどん明るみにでてきたわけです。
毒ガス事件についてもですね。


581 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 18:24 ID:SFECj8ea
現代の中国を誤解してる右翼が多いようで、
自由化、資本化してて海外の情報がどんどんと入っていきますし、
海外へどんどんと出国していきます。
今でしたら、中国でも外国の大統領選挙や議会選挙についての情報も
はいってきますし、○○大統領が当選とか、○○党が○○票で・・といった
情報も伝えられますよ。

582 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:28 ID:JezaeH6e

この前の重慶有毒ガス。






「発生」 から 「報道」 までの2日のブランクは、なんだ?

本当に情報開示の傾向にあるのか?
いや、「情報開示」 って言葉を知ってるのか?(w

583 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 18:29 ID:SFECj8ea
中国の文化大革命や以前の運動での被害者は名誉回復し、
解決済みです。とはいっても同じ中国人同士ですし、
外国からつまり日本からの侵略のものとは違います。
それくらい分かるよな。右翼ども。一般的に自国民同士では許せても
外国からの被害はいつまでたっても覚えているものですよ。


584 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:33 ID:JezaeH6e
>>576
>中国の文化大革命は粛清劇といいますが、ソ連などの
>ほかの社会主義国、独裁国家で行われたものとは性質が違います。



性質が違えば、5000万人殺してもイイのね。 ヘェー




585 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:35 ID:MZD3ei1T
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

ここのサイトすごく資料が揃ってるから肯定派も否定派も
一度目を通すことをお薦めします。

586 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/04 18:37 ID:SFECj8ea
5000万人の数字の根拠は?
それに殺していいなんて一言もいってないぞ。右翼ども
それに文革の時期こそ人口増大が進んだんだぞ。


587 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:58 ID:w7Wa0v78
肯定派は否定派を理解することができない

否定派の論理を理解することができないから肯定派なのであり

洗脳された説が正しいとして疑わないのが肯定派なのである。

自分の意にそぐわない者は即ち悪であり、

議論するのではなく、相手を理解する必要もない

ただ、打ち負かさなければならない相手なのである

そのような思考回路の持ち主が肯定派なのである。



588 :初来者:04/01/04 19:46 ID:p8ufbrsW
>>587
安直に否定派と肯定派に分けて一般化するのはどうかと思うが、

「このスレの肯定派は、非肯定派の論理を理解する気が無い」

とは言えそうだ。

589 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:08 ID:JezaeH6e

「数があいまいだからといって、無かったとは言わせない」

「証言は数多く存在する」  「歴史的事実に検証はいらない」

「日本軍は残虐非道の極みだった。だから南京でも殺したハズだ」

「中国が裏付けを済ませている。国を疑うのは非常識極まりない」

・・・事実確認したいだけなのに、やれやれ。

590 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:05 ID:ezeiGvx3
公文書で残ってますがな
第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊 戦闘詳報

[12月12日午後7時ころ] 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して
投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲をすく
なからしめたるものなり。捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、
また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。

[12日夜] 捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜
二○名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、
食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

[13日午後2時] 連隊長より左の命令(コピペ注:下の命令)を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分に
分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地南方凹地、
第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。(中略)各隊ともに午後五時
準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当
初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものあり
たるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり

助命を約束して降伏させ、その後に処刑。

591 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:20 ID:w7Wa0v78
>>公文書だって全肯定はできない。
ここでいう公文書ってのが戦闘詳報を指すのなら、信頼度は極めて低いと言わざるを得ない。
何故過去スレで殆ど話題に上らないのかわからんが、戦闘詳報に書かれているカタチの無いもの(員数をつけなくてもいいもの)はまず間違い無く大幅な水増しが行われている。
三割四割はアタリマエの世界だよ。
おれなんかは、戦闘詳報と整合性のある日記(あんまり見た覚えないけど)なんか出てきた日にゃ真っ先に疑うけどね。



592 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:36 ID:KI9xFsYr
別に肯定をしている人を論破しようとは思わない。
以前宗教にはまっていたかたを論理的に間違っていることを諭したら
ぶち切られたし。あとマルチにはまっている人にも同じように諭した
らやっぱりぶち切られた。
なのでロムをしている人が思考停止にならないように議論の手順を
示しているのだよ。別に肯定もしていなければ否定もしていないし、
非肯定もしていない。

593 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:10 ID:1rMpXVHL
そうそう ひとつトリビアね

【満州帝国】を承認していた国々は

【南京政府】よりも多かった。

594 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:00 ID:1rMpXVHL
毛沢東談:
1964年7月17日、日本社会党(現、社民党)の委員長、佐々木更三を団長とする同党訪中団が毛沢東に会った際、
佐々木が例によって「中国国民に多大な損害を齎したことは真に申し訳ない」と挨拶したのに答えて
毛沢東は、何も申し訳なく思うことはありませんよ日本軍国主義は中国に大きな利益を齎しました。
中国国民に権力を奪取させてくれたではないですか。
皇軍の力なしには、我々は権力を奪うことは不可能だったでしょう」と思わず本音を語っている。
(『毛沢東思想万歳』下巻、東京大学中国史研究会、訳)


595 :一時駐在:04/01/05 01:57 ID:k5iHwRfJ
中華系人種は、その場で賛同してくれそうな人が多いほど、
態度がでかくなる。これは経験から。

ようは、賛同してくれる人が多くなれば、そのぶん大げさになる。
たとえ、それが詐欺に近かろうが。

仕事柄、大陸に行くが集団詐欺国家=現中国と 考えてる。

個人的に付き合いができるまで、信用しちゃならん人種です。
しかし、個人的に付き合えるようになれば、単純に日本人の
「知り合い」を凌駕します。それは、旧年から知り合ってる友人のように。

596 :一時駐在:04/01/05 02:11 ID:k5iHwRfJ
右翼討伐人様へ 

もこうで生活したことはありますか?
あろうのなら、はじて覚えた単語は?

日本で覚えた単語は抜きにしてね。

597 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:40 ID:yQ2/tsTQ
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
ここも肯定派のサイトだが一度目を通してみたらどうか

598 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:50 ID:yQ2/tsTQ
↑のサイトは内容的にまだ充分できてないから
スルーして結構です。失礼しました。

599 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/05 04:44 ID:okeDCPHV
一時駐在様へ

南京大虐殺は無かったと主張する学者は存在しますか?
存在するなら名前を挙げてください。ok

学者以外の名前は無しね。

600 :朝まで名無しさん:04/01/05 04:56 ID:1+dEFMGc
名前:右翼思想はカタギの思想じゃないよ はどうして>>503をスルーしてるのん〜?

601 :朝まで名無しさん:04/01/05 04:57 ID:AvF9R7aG
はっきりした証拠がないのに、無かったと主張する学者がいないってのも健全じゃないよな。
学者さんって、暴力は勿論、出版関係の圧力とかに弱いんだよね。
学閥って言うのかな?教授に反する意見が言えない世界はもうダメだね。

602 :朝まで名無しさん:04/01/05 05:01 ID:BpwSQikC
>>600
彼は卑怯者なので都合の悪いスレは読み飛ばします。

603 :601:04/01/05 05:04 ID:AvF9R7aG
ありゃりゃ、>>503>>600を見て、
「ないってのも」を「少ないってのも」に訂正します。
イヤ、それだけじゃダメだな。>>600は前提が崩れたので取り消します。
渡辺昇一教授、及び関係者の方、知識が足らずに暴言してすみませんでした。

604 :601:04/01/05 05:05 ID:AvF9R7aG
あ、また間違えた。取り消すのは>>601です。>>600の人スマン。

605 :朝まで名無しさん:04/01/05 05:07 ID:NyBYoap2
お互いを認めない奴らに議論はできない

水と油は決して混ざらない、有るとすれば水と油で有る事を辞めた時

606 :朝まで名無しさん:04/01/05 05:25 ID:AvF9R7aG
「右翼思想はカタギの思想じゃないよ 」さんは、彼が言ってる「右翼」の人だけが、
南京大虐殺に疑問を持ってる訳ではない事を知らないのかな。
それとも、はっきりした証拠もないのに、疑問を持つだけで「右翼」なのかな。
彼からすると、俺も「右翼」?
俺は、中国政府が言った、「はっきりした証拠」さえ出してくれて、それが納得のいくものなら認めるよ。
でも中国は、自分らがした文化大革命の犠牲者に対する哀悼の意さえ出さない政府だから、
一方的な批判には素直に従う事が出来ないな。

607 :朝まで名無しさん:04/01/05 05:32 ID:dAkHCg0s
結局あろうが無かろうが疑惑の時点なら無罪
納得しない奴らは裁判起こせばいいんでない?
明確な証拠があれば日本が金支払えばいいし
それで無罪なら例えあったとしても
裁判で無いと決まれば歴史から消えるだけ
歴史ってのはそういうもんでしょ?

608 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/05 05:42 ID:okeDCPHV
>>607
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

609 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/05 05:43 ID:okeDCPHV
1982(昭和57)年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」


1983(昭和58)年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」


1984(昭和59)年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」


1990(平成2)年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」




610 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/05 05:44 ID:okeDCPHV
1992(平成2)年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」


1993(平成5)年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓(慶州のみ、滞在22時間)〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」


1994(平成6)年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」


1995(平成7)年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」




611 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/05 05:44 ID:okeDCPHV
1996(平成8)年
6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「(従軍慰安婦問題について)これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題はない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」


1998(平成10)年
4月3日 橋本龍太郎首相〔アジア欧州会議での日韓首脳会談(ロンドン)〕
歴史問題は語らず、「日韓パートナーシップ」を提言
10月8日 今上天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
小渕恵三首相〔「21世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」共同宣言〕
「韓国国民に対し、痛切な反省と心からのお詫び」。
韓国国民に向けた「お詫び」を公式文書に明記。金大統領はこれを評価




612 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/05 05:45 ID:okeDCPHV
2001(平成12)年
11月18日小泉純一郎首相は就任後初めて韓国を訪れ、植民地時代に独立
運動家らが投獄された刑務所跡地にある西大門独立公園を訪れ、「心からの
反省とおわび」を記者団に語った。
金大中大統領は首相の「おわび」を高く評価し、その実践を要望した。

「日本の植民地支配により韓国の国民に対して多大な損害と苦痛を与えたこ
とに対し、心から反省とおわびをする。一人の政治家、人間として韓国人の苦
痛と犠牲を忘れてはならないと思った。これまで外国からの侵略や祖国の分
断など大変な辛酸をなめ、想像を絶する苦痛に耐え、韓国が今、発展してい
ることに心から敬意を表す。

日韓関係は過去の歴史を踏まえながら反省しつつ、このような苦難の歴史を
二度と繰り返さないよう協調せねばならない。日韓二国の友好関係の進展が
アジアの発展と世界平和に寄与する。

自由と平和を脅かすテロが全人類の脅威となっているが、同盟関係にある韓
国と日本、そして米国が協力することがアジアの発展と世界の平和に寄与す
る。幸い、来年には日韓共同開催のサッカーワールドカップ(W杯)が開催され
る。W杯を成功させ、これを契機に日韓両国の交流、協力が深まることに期待
する。」

613 :朝まで名無しさん:04/01/05 05:54 ID:AvF9R7aG
う〜ん・・
ここって南京で起った話をするんだよね。
「右翼思想はカタギの思想じゃないよ 」さんは、南京で“怒った”みたいだけど。

614 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/05 06:11 ID:okeDCPHV
山田座布団

615 :朝まで名無しさん:04/01/05 06:20 ID:1+dEFMGc
名前:右翼思想はカタギの思想じゃないよ はどうして>>600をスルーしてるのん〜?

616 :朝まで名無しさん:04/01/05 06:25 ID:yQ2/tsTQ
掲示板のスペースでは伝えられる情報に限りがあり、どうしても揚げ足取りに
なりがちです。
そんなときにこれ、『南京事件資料集』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
はっきりした証拠が出ています、これらを吟味してください。


617 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/05 06:40 ID:okeDCPHV
>>615
また同じ事書くのか?ほらよ

その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

618 :朝まで名無しさん:04/01/05 06:44 ID:G6uvJ8z2
何人殺せば大虐殺なの?
大虐殺の定義がはっきりしてないとどうしようもないとおもった。

619 :朝まで名無しさん:04/01/05 06:50 ID:HuO/1NHO
>>618
一般論で、万単位で殺せば大虐殺じゃないの?
現代では百人単位でもう大虐殺って言うよね。

620 :朝まで名無しさん:04/01/05 06:54 ID:G6uvJ8z2
百人単位で大虐殺と定義するなら南京大虐殺はなかったと主張できる学者は実在しないかもしれないね。

621 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/05 06:59 ID:okeDCPHV
正調総括!
m9( ^,_J^)ノ <総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上 サンキュー

622 :高学歴イケメン君だyo:04/01/05 07:00 ID:PDzu7EY3
右翼思想はカタギの思想じゃないよ さん あなたを支持します

高学歴イケメン君だyo より
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055487532/l50

623 :左翼思想はカルト:04/01/05 07:05 ID:U34bOkLQ
1・南京大虐殺は事実ではなく、少なくとも物証・一級資料から見て取ることはできない

2・その発表・宣伝は極めて政治的。支持する人間はまず結論ありきの中共の犬

3・サヨはこのスレでもわかるとおり人の反論にはろくすっぽ答えず書き逃げ逃亡ばっか(プゲラ

624 :朝まで名無しさん:04/01/05 07:09 ID:HuO/1NHO
>>623
だから一級資料の定義は?
都合の悪い資料は右翼は頑なに一級と認めないだけじゃないの?

625 :朝まで名無しさん:04/01/05 07:13 ID:mN9OWa5u
>>590
>助命を約束して降伏させ、その後に(最終的に)処刑。

このケースを陸戦法規違反と言われるのは納得いく。
ただ文章からそれはその隊の隊長の発案と解ります。他にはあてはまらない。
「捕虜はせぬ方針」(軍は大量の捕虜を抱える負担に耐えられないため
戦闘で片付けろという)を理解していなかったようで、
この隊長は我が軍の犠牲が少なく良かったと喜んでいます、
最初は処刑する気は無かったようです。

626 :朝まで名無しさん:04/01/05 07:18 ID:4EewBUml
自国が他国に与えた被害を少なく見積もりたい気持はわかるけどさ。
どこの軍隊がどこの国土で動いていたかを考えなきゃね。
被害者側の意見を逆切れで高圧的に侮蔑する態度じゃ、この先不幸の連鎖しか起こらないね。
ほんとウヨには政治は任せられないね。


627 :朝まで名無しさん:04/01/05 07:20 ID:mN9OWa5u
>>616 そこのどれが「南京大虐殺」の証拠かを示して欲しい。
最初の方少し読んでみたが
「ゲリラ戦の泥沼にすっぽりはめられ窮するかわいそうな日本軍」
としか受け取れない。

628 :朝まで名無しさん:04/01/05 08:20 ID:LRTrNS5v
最後の方には鬼にも等しい日本軍が出てくるかも知れないので
ちびらないようにね

629 :朝まで名無しさん:04/01/05 08:32 ID:QS1bgvHP
>はっきりした証拠が出ています

それを示せばこのスレ終わるやん。
「南京大虐殺」のはっきりした証拠ってどれのこと?

630 :朝まで名無しさん:04/01/05 08:32 ID:LRTrNS5v
>>628
こういう事件の全貌とは、水戸黄門の印籠のように
それ見せて一発で解決、とはいかず、こまかい情報を
よせあつめてのちにみえて来る性質のかなとっておもって
情報提供したのにね。

631 :朝まで名無しさん:04/01/05 08:49 ID:mN9OWa5u
>>630 誰に言ってんの

632 :朝まで名無しさん:04/01/05 08:52 ID:fOS782Uo
30万人の死体って大体15000トンぐらいにはナルンダガ

どうやって人力で処理するの  www

633 :朝まで名無しさん:04/01/05 08:55 ID:1+dEFMGc
名前:右翼思想はカタギの思想じゃないよ は

>「(前略)虐殺は実際には存在しなかったと結論すべきではないか。」(P296)

を迷いも無く

>その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
>殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

と取るんだ。ふーん。

634 :朝まで名無しさん:04/01/05 09:03 ID:AvF9R7aG
>>616
ざっと見るだけでも凄い時間が掛かりました。

このインタビューとか含めて全部正しいとすると、印象としてはたくさん殺してますねえ。
ただ、又聞きって言うんですか、伝聞が多くて証拠としては少し弱い気がします。
後、子供や女性まで武器を持って襲ってきたのじゃ、これは虐殺でなく正当防衛なんじゃないでしょうかね。
何て言うか、兵隊で無い人が兵隊襲うのってずるい気がします。軍がやらせてたなら卑劣極まりない。
ところで、その反撃にあって殺された人って虐殺された事になるんですか。
それで、南京でお亡くなりになった方の中で、どれほどの数が違法なんでしょう。
違法でなければ虐殺じゃあないって考えなんですけど、間違ってますか?

635 :630訂正:04/01/05 09:15 ID:LRTrNS5v
>>628>>629でしたたおわびして訂正いたします

636 :朝まで名無しさん:04/01/05 09:18 ID:mN9OWa5u
>>635 考えてからそれをキー打つの早いね

637 :朝まで名無しさん:04/01/05 09:25 ID:LRTrNS5v
南京での捕虜・一般民衆の殺害についてはこういう考え方があります・

http://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-12.html

638 :朝まで名無しさん:04/01/05 09:36 ID:mN9OWa5u
>>637
(二)虐殺否定派の最近の動向 の
(1)はまぁ納得できるが
(2)(3)は納得できない。

639 :左翼思想はカルト:04/01/05 09:38 ID:x17rSs+T
南京大虐殺の素晴らしき証拠たち
・当時の(戦後捏造された可能性の極めて低い)埋葬メモなどは中共の手にあり検証不可
・日本側にある資料は曖昧な証言・矛盾・状況がおかしいものばっかり。代表的な宇和田日記にいたってはアカヒは写真撮影しての公開さえ拒み、やはり検証から逃げている
・大量虐殺だ!といっておきながら主張した人数が打ち砕かれると「もっと少数だが虐殺はあった!」と摩り替える厚顔無恥ぶり
さすがサヨは常人の脳とはつくりが違うようで(ゲラゲラ

640 :一時駐在:04/01/05 09:54 ID:oqfHcX2V
639様へ ナイスネーミング。私もそのように直そうかと
思ったところ、既に取られておりました。

641 :朝まで名無しさん:04/01/05 11:07 ID:y2GPkAd0
過去ログのkoueiの論法は、
「否定する学者が答えられない。」つまり「大虐殺はなかった」
という論理の飛躍で成り立っている。

これを読んで思い出したジョーク

ニューヨークの街角で路上に砂をまいている人がいた。
人がどうしてかと聞けば、
「ワニがこないように砂をまいているんだよ。」
という。
「ワニなんかここには来ませんよ」
といったところ、
「私が砂をまいているからこないんだよ」
と答えた。

koueiは「学者をあげられない」という砂をまいて
「南京大虐殺否定」というワニを追っ払っていると思っている。

642 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/05 11:12 ID:RIzfRtQ+
右翼討伐人登場と
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/ によれば

沢田小次郎(1915年9月生まれ)
第16師団歩兵第33連隊 第1大隊某中隊指揮班

 この中隊には「男も女も子どもも区別なしで殺せ」という命令が出ました。
つまり虐殺でした。残虐な攻略戦で、その残虐さは南京に入ったらすぐそうでした。
(略)
 南京攻略戦はちょっとやりすぎでした。反日の根拠地というので、南京に
入るまでは家を全部焼けという命令がずっと出てました。するとまた
後続部隊が泊まる所がないからといって、家を焼くのを中止したんです。
とにかく「家は全部焼いて、人間は全部殺せ」という命令でした。
命令が出てなかったらこっちはしませんよ。北支の戦争では「兵隊以外の者は
絶対に怪我人を出したらあかん」という命令が出ていました。だから北支は戦争しにくかったです。
 でも南京攻略戦は手当たり次第やったので、戦争がしやすかった。
それももちろん命令があったからです。皆伝え聞いて分かっていました。
中支では、上陸してからずっとやりたい放題にやっとったんです。
その代わりこっちの被害も多かったですな。あそこは支那の部隊も集中してました。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』P312〜314

これで北京大虐殺や上海大虐殺がなかったことが裏付けられるな。



643 :朝まで名無しさん:04/01/05 12:50 ID:d4IC81HI
わお〜〜ずいぶん論争がすすんでますようで・・読み応えがありますね。
私は、肯定派に属するものとして虐殺はあったのではないか?と感じます。
出なくば・・こうも長年におよび、両方での論争の中に共通点の無いことが
心配で、そろそろ、共通点が出てきそうな、希望というか、真実を知りたいですね。

ただし、残念なのは >>621 の存在でしょうね。
何で、皆さんの論争を馬鹿にしつづけたのでしょうね・・
もはや、>>621 の意見は、灰になった本・・でしかない。
残念の一言ですね〜たとえ、真実であったとしても価値はありませんな。

2チャンネルと言う存在を・・否定したのかもしれませんね。

644 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/05 12:53 ID:6A2YOBdx
スターリングラード、ベルリンでは建物、各部屋にいたるまで
戦闘があった。
非戦闘員の死、強姦は多かった。
こちらは殆ど聞かないね!?


645 :ライオン丸:04/01/05 12:53 ID:sptKkcMU
では毎日の記者達が写した南京の平和な町並みや、市場の写真は何時・何処のものなんだ? 戦争中検閲があるのは記者も証言してたが、捏造は証言してないぞ。

646 :一時駐在:04/01/05 12:59 ID:oqfHcX2V
641様へ 面白い!!

右翼討伐人様へ 却下。既にほかの人が答えております。
同じ論法でも、ええよん。
行ったことない=知らない なんてね。

647 :朝まで名無しさん:04/01/05 13:43 ID:+SJzJk7k
通りすがりですが
「南京大虐殺」と
「南京事件」はまったくの別物です
「南京大虐殺」とは中国共産党が主張する南京における30万人以上の虐殺のことで
それ以外はすべて「南京事件」です
そのことから「南京事件」はあったと思われるが「南京大虐殺」は無かったと考えられます

ちなみに『中国共産党が主張する南京における30万人以上の虐殺』を肯定する学者は
私の知る限り肯定派とされる学者の中にすらいません

648 :朝まで名無しさん:04/01/05 15:06 ID:0vrwuQYP
極悪2ちゃんねらーへ 岡田克彦さん(****.ne.jp)

極悪2ちゃんねらーの人達がまたまた書込んでいたので削除しました。トップに出入禁止と書いているのですが、
きっと日本語が読めないのでしょうね。その一人は太宰治のファンを名乗ってました(爆)。本当かな? 
まあ、でしたら、極悪2ちゃんねらーがここ「K.OKADAワールド」等の善良なホームページのような世間様に
お詫びする言葉を太宰治が書いて下さっていますのでご紹介しましょうね。極悪2ちゃんねらーの皆様は全員これを
しゃべって消えなさい。生きてても仕方ない無能人間の皆様、
さ・よ・う・な・ら〜〜〜〜〜。(爆)
「生れて、すみません。」
〔「二十世紀騎手」より〕

・・・ちなみにこの「二十世紀騎手」は既に絶版になっていますので、2ちゃんねらーのような無学な輩は
有難く受け取りなさい。(1月4日22時38分)

http://plaza.rakuten.co.jp/debu1957/bbs/



649 :朝まで名無しさん:04/01/05 15:59 ID:d4IC81HI
私が一番不思議と感じてることは、事もあろうに「パクリ本」つまり、ガセネタ
本が、反日の方たちの教科書的存在で有ったことですね〜
しかし、反日だから左翼関係者であるとは、私、自身思いたくはありません。

その、パクリ本というのは、アメリカの公文書により判明した事実であり、ご存知
の方も・・多々おられると思います。

それは「レイプ・ザッ・オブ・南京」著者・・アイリス・チャン
    たしか・・1978年ぐらいに出版された、著書ですが・・・
写真はすべて、パクリ本、つまり種本の写真を流用で、説明文だけを改ざんした
ひどい代物であったそうです。
私が、疑問を持ったのは・・では、真実はどうなのか・・で、今も疑問視してる
わけですね。
しかし、今はさすが反日の方でも「レイプ・ザッ・オブ・南京」を語る人は少ない
そうですが。
このようなことから、少しずつ見えてくるのでしょうね・・真実が。

650 :平和的な写真はほとんどヤラセだった:04/01/05 17:04 ID:1ow7UME4
>>645
南京に派遣されていたカメラマンも虐殺現場を目撃しながら、撮影はせず、報道もしなかった。
東京日々新聞(現毎日新聞)の佐藤振壽カメラマンは、南京市内で敗残兵約100人を虐殺し
ている現場を目撃したが、「写真を撮っていたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と述べている(『南京戦史資料集2』偕行社)。

日本軍当局は、侵略、残虐事件の写真、フィルムを厳格周到に取締って撮影させず、
たとえ撮影したものがあれば、兵士個人の日記、郵便物、持ち物まで含めて厳密に
検査、検閲したのである。  いっぽう、被害者の中国人側には、戦火、戦場にお
いて、日本軍の残虐行為を撮影、記録できる条件は皆無に等しかった。

 軍人がオールマイティであった軍国主義時代、日本人や中国人が皇軍兵士
の残虐行為を撮影することなど自殺行為に近かったようです。当時、陸軍は検閲制度をもうけ
「新聞掲載事項許否判定要領」で下記に該当する記事や写真は不許可にしました。

(12)我軍に不利なる写真
(13)支那兵または支那人尋問等の記事写真中、虐待の感を与える虞(おそれ)あるもの
(14)惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし

 これでは虐殺写真が残るはずがありません。残るのは「我軍に有利」なヤラセ写真になりがちです。
そのようすを南京安全区国際委員のマッカラム氏はこう記しました。

 「1938年1月9日−難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、
ケーキ、りんごを配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。

  こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入
して10名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった(『南京事件資料集1』偕行社、1993」

651 :えICBM:04/01/05 17:04 ID:QdH+Fgue
>>649
レイプオブ南京は出版されたのか、知らなかった。
どこの出版社が出してるのだ?

652 :朝まで名無しさん:04/01/05 17:14 ID:43TyOFao
>>650
海外の記者や委員会のメンバーは何故写真を撮らなかったのか?

653 :朝まで名無しさん:04/01/05 17:19 ID:ZwBChj+W
南京事件について正しい見解は、
「日本軍と中国軍が南京で戦い、日本軍が勝った。しかし南京虐殺事件と呼ばれるような事件はなかった」
と言うことです。
この事は中国兵を殺さなかったという事ではありませんし、
中国の市民に戦争に伴う大きな損害を与えなかったという事でもありません。
言い換えると南京戦はあったが、南京事件と言われるような事件はなかったと言うことです。
この理由は全く簡単です。即ち当時は中国政府も共産軍も共に南京虐殺事件を公式に非難していないという理由です。
南京陥落6ヶ月後1957年5月27日に出された、国際連盟の日本非難決議でも、
南京虐殺事件については一言も触れられていません。
この事は当時は「南京戦はあったが、南京虐殺事件はなかった」と認識していた事を明確に示しているのではないでしょうか。
南京事件はその15年後の東京裁判で突然持ち出されたも
のです。これが南京事件に関する基本的な事実です

654 :朝まで名無しさん:04/01/05 17:28 ID:1ow7UME4
>>652
海外の記者はなぜか陥落直後に日本軍が南京から追い出していた。

>委員会のメンバーは何故写真を撮らなかったのか?
委員会のメンバーは写真を撮っているんだが?

南京事件の期間、ずっと南京にとどまった南京安全区国際委員の中で、ジョソ・G・ マギー牧師は28ミリフィルムのカメラをもち、
アーネスト・H・フォースター牧師はカメラをもっていた。彼らは日本軍の目を避けながら虐殺死体群、一家惨殺跡、池中の虐殺死体、
鼓楼病院に運ぱれてきた強姦、殺傷、暴行たどの被害者、掠奪、破壊、放火されて廃撞と化した街、等カの多くの写真を撮影していた。
マギー牧師のフィルムはおそらく虐殺現場(殺害場面の撮影は不可能であり、虐殺された死体が放置された現場)や

犠牲者の姿を撮影した唯一のものと思われる。マギー牧師の記録フィルムは、
同フィルムを中心に「MBSナウスペシャル・フィルムは見ていた検証南京大虐殺」(一九九一年一〇月六日放映)が制作され、
ナソシー・トン制作『天皇の名のもとに-南京大虐殺の真実』(ピデオ)に収録されている。
また拙稿「世界に知られていた南京大虐殺」(『アジアの中の日本軍」大月書店、一九九四年)では、
オリジナルにあたるフィルム「侵略された中国」(無声)のキャプションの紹介と、同フィルムが奇跡的に世に出た経緯を説明した。

さきの日本陸軍検閲要領の「映画は本要領に準じ検閲する」を考えれぼ、日本の映画カメラマンが虐殺現場を撮影する可能性はゼロに近かった。
それでも一九三八年に東宝文化映画部が制作した『南京』という記録映画(ピデオが「戦記映画復菊シリーズ21」として日本クラウン社から発売)は、
「我軍に不利なる」場面の撮影は当然避けられているが、南京占領直後の南京城内の掠奪、破壊、放火された街のようす、
疲弊し無気力た表情の難民たど、隠しようのない南京事件の舞台跡が撮影されており、見る者が見れば、南京事件を物語る映像記録の一つにたっている。



655 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/05 17:41 ID:XKbKpE3K
>>653
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9( ^,_J^)ノ <証明してください

656 :朝まで名無しさん:04/01/05 17:46 ID:43TyOFao
>>654
・・・素晴らしい日本語だが、何で殺害中の写真は撮れなかったんだ?

657 :朝まで名無しさん:04/01/05 17:46 ID:Ehp9UQfr
だからよ〜
毒殺したわけじゃないんだろ?
刀で斬り殺したり銃で撃ちまくったんだろ?
骨に物証が残ってるんだから、さっさと掘り出して証明すりゃーいいじゃん。
毎年未確認情報を積み上げるから話しがおかしくなるんだよ。

658 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/05 17:52 ID:XKbKpE3K
>>657
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9( ^,_J^)ノ <証明してください


659 :朝まで名無しさん:04/01/05 17:56 ID:1ow7UME4
>>656
当時のカメラは性能が低く、現場に近づかなければ撮れなかった。
日本兵達が銃や剣を持って大暴れしている所を、のこのこ写真を撮りに行ったら自殺行為だね。

>>657
さっさと掘り出して証明してるじゃん。
ttp://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm
審理期間中、法廷はこれら慈善団体が提出した資料に示されている埋葬地点
に基づき、係官を派遣して、中華門外雨花台、万人抗等で墳墓五か所を発掘、
被害者の遺体数千体を掘り出し、法医学者による鑑定を行なった

ttp://www.mmjp.or.jp/nankin1937/ikotsu.html
現場で発掘された部分的な白骨には傷跡があり、特に6号白骨の右側骨盤の上の方には、
一つのはっきりした銃剣の痕跡がある。分析すると、これは銃剣の刃が残した傷跡で、
日本軍が当時使用した銃剣と完全に符合しており、この女性は推定生前18〜20歳の女性で、
銃剣を腹部に刺し込まれた後死亡したものである。スキャナーと蛍光顕微鏡、骨密度測定器
などで白骨の埋葬時期を検査したところ60年前後を経ており、史料の記載とまだ健在な当時
の証人と証言と結び付けてみると、我々は、この一団の遺骨は、正に60年前中国侵略日本軍
によって殺害された犠牲者の遺骨であると断定することができる。

ttp://members.tripod.co.jp/sumicom/nanjin/nanjing02.html
 遺骨の骨質の分析から見ても、史料の記載と符合一致しています。
南京・鼓楼医院がアメリカから輸入した骨密度計で測定した結果を、
法医学所に記載された骨密度値と対照した所、これらの遺骨は地下に60年埋められていたものと測定されました。
 遺骨に残っていた弾丸の痕、刀剣で刺された痕から見て、これらの遺骨は日本軍の暴行の鉄の証拠であります。
例えば、遺骨1号は、60歳余りの老婦人であり、彼女の眉間には弾の穴が一つ残っています。
遺骨6号は18歳の女性であり、その右側の股の骨には一本の刃による刀傷の痕があり、
日本軍が当時使用していた銃剣によるものでした。現場からはまた日本軍の三八式歩兵銃の薬莢が3発発掘されています。

660 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:00 ID:43TyOFao
南京大虐殺がなかったと主張するのは誰?

本質は、当時の南京での占領中の個々の事件を「南京大虐殺」と呼称するのが適切か否かだろう?

661 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:05 ID:WFUN0GZT
>>660
30万の市民虐殺という 「非人道行為」 とやらの検証を求めると

「数の大小は問題じゃない」
「数が合わない事を無かった証明にするのは詭弁だ」
「証拠は充分にある」

と、ループを始めるわけで。

662 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:06 ID:43TyOFao
>>659
自殺行為もなにも、それで死んだ委員会メンバーはいたの?


というか、大虐殺が行われた地区に駐留しているけど、日本兵に殺された委員会メンバーっていたの?

663 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:08 ID:d4IC81HI
>>651
アイリス・チャンの消息をいま、ネットで検索してみたところ・・相当な数ある
ことにおどろいてます。
ただし私が「レイプ・ザッ・オブ・南京」ではなく「ザッ・レイプ・オブ・南京」
でしたね。
ただし出版会社は見逃しました。これからネットで検索できれば、お伝えします。


664 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:22 ID:WFUN0GZT
>>663
レイプ・オブ・南京は、現在、日本じゃ出版してないはずだ。

確か出版社が、内容のトンデモさに 「解説本」 とセット販売をしたら、
アイリス・チャン側がヴチ切れて販売停止だったとか・・・

665 :えICBM:04/01/05 18:24 ID:QdH+Fgue
>>663
わざわざ調べてくれてありがとう。
けど、無駄だよ。
日本ではレイプオブ南京は出版されてない。
出版予定はあったが、反対が多くて中止になった。
つまり、肯定派はレイプオブ南京を教科書にする事は出来ないのだよ。
教科書にしてるのは否定派であって、無茶苦茶な内容だから反論するのに都合が良いためだ。
だからレイプオブ南京の内容を国内では議論出来ない。
また、否定派が否定材料に持ち出しても肯定派としてはどうも出来ない。





666 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:40 ID:43TyOFao
原本だったら、本屋の洋書スペースで売ってたよ。>レイプオブ南京

667 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:41 ID:d4IC81HI
>>654 さん >>665 さん
貴重な情報ありがとう御座います。しかし、大元の出版社は・・何処なのか私も
興味湧いてきました。
しかし、自分でまいた種で、自分が・・それに興味を感じるって、能天気というか
頼りないというか・・それを今、実感してます。
つたない私の記憶では??確か・・アイリス・チャンは、行方不明で有ったと記憶
しては居ますが・・これから検索に忙しくなりますな・・私は!!

自分に・・ありがとうを・・言うべきか??・・アホと言うべきか??

668 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:48 ID:MP8MeCPc
>>658
おまえは人工無能か?
無かったなんて言ってねーよ。
中国が正確な数字を出せば解決する問題。
まあ、死んでも出さないだろうけどな(w

669 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:08 ID:AvF9R7aG
ただ今です。エー疑問点なんですが、
当時の軍部としては、敵側の犠牲者が多いのは宣伝したい材料なんじゃありませんかね。
ですから、検閲するにしても人数に関しては少なめに書かせるとは思えないのですが。
それと「右翼思想はカタギの思想じゃないよ 」さんの>>658での
>南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください

に関してなんですが、>>616の元兵士と思われる方の話しによると軍隊以外の兵士(便衣兵)は
いたんじゃないでしょうかね。>>616は南京大虐殺を肯定するサイトだと思うのですが、
兵士の証言の中で、虐殺と思われることは伝聞でも証拠にし、便衣兵についての証言は認めない
ってのは都合が良すぎませんかね。
日本軍メンバーが酷い事を絶対にしてないなんて思ってませんが、都合のいい証言だけ使うのは
納得できません。

670 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:12 ID:d4IC81HI
>>667 訂正〜〜です
とにかく、とっ散らかってる自分に恥じてま〜〜す。

>>654 さんは >>664さんの間違いです。

また!!・・・飲み直しして・・反省します。
ごめんなさい!!




671 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:12 ID:WFUN0GZT
>>668
kouei は人工無能だからスルーしれ。

「無かったという学者を述べよ」 ってのは、
「無かった事を証明せよ」 が理論上不可能だから、
事柄を人物に置き換えているだけ。

釣りが目的で、スレを荒らして喜ぶ厨房でつ。

672 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:16 ID:WFUN0GZT
>>670
NP。 気にせずガンガン飲んでくれ。

673 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:19 ID:1rMpXVHL
>>659 その遺骨  中国軍がやった 可能性が大 なんですけど・・・

アメリカの南京副領事館エスピー氏は東京裁判への提出書類の中で次のごとく述べている。

 「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」



674 :えICBM:04/01/05 19:22 ID:QdH+Fgue
>>669
当時の軍部のトップは南京で何かやらかしたらしいという情報があったらしい。
南京陥落後訓示やらがあったそうだ。
だから世紀の大包囲戦の成功を世界に誇れなかったらしい。
残念なことだ。

どのような訓示かはよく知らん。


675 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:33 ID:d4IC81HI
>>672 さんありがとう〜〜今日はのみまっせ!・・気持ちよか!!



676 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/05 19:51 ID:ElhUuXNn
>>671
悪口はやめて質問に答えてくださいな。ok
もう一度質問を繰り返しますから逃げずに答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

677 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:09 ID:G6uvJ8z2
>>676
そのまえにあなたはあなたが使用している言葉をしっかり定義する必要があるとおもいます。
虐殺と大虐殺の違いは何ですか?何人以上殺せば大虐殺なのですか?

678 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:18 ID:YmYJVYMU
>>677
意味の無い質問だわ

679 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:22 ID:WFUN0GZT
>>678
kouei に対しては、意味のない質問だな。
中国が訴える南京大屠殺は、市民30万人の虐殺のハズだけどね。

680 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:39 ID:BpwSQikC
>>676
藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授

681 :ライオン丸:04/01/05 20:52 ID:sptKkcMU
>>674 松井大将の「涙の訓示」の事かな?日本兵の軍規の乱れを嘆いた説教。まぁ、対象は窃盗や婦女子への暴行で、虐殺ではない。むしろ、この訓示をしたという事実は、組織的な犯罪を行わなかったという事実を論理的に導く。

682 :えICBM:04/01/05 20:54 ID:QdH+Fgue
>>681
それは現場レベルでの訓示。


683 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:03 ID:6ome/9X8
>>673
 いい加減、使い古されたトリミングはやめれ。だから否定派は評判悪いんだ。例えばその
エスピー報告には次のような内容が書いてあるがこれは極一部だ。

−−−−−
 日本軍の分遣隊による便衣兵狩りや処刑のほかに、日本兵は二、三人ないしはそれ以上に
徒党を組み、市内を傍若無人に俳個した。これらの兵士は極悪非道な殺害、強姦、略奪をし
て、市を恐怖のどん底におとしいれた。日本軍の入城以後、したい放題が兵士に許されてい
たのかどうか、それとも軍の統制が完全に瓦解していたのか、十分な説明はなされていない。
しかし、われわれの聞いたところによると、日本軍指揮官より、兵士を統制下におくよう少
なくとも二回の命令が出され、また、入城前、いかなる財産にも放火しないよう、厳命が出
されていた。
 それにもかかわらず、大勢の兵士が市内に群がり、筆舌に尽くし難い凶行を犯したことは
事実である。外国人目撃者の話によると、南京を冒漬する野蛮な盗賊同様に、日本兵は欲し
いがままに振舞っていた。市内では数えきれないほど大勢の男性、女性、子供が殺害された。
理由もなく市民が銃殺、刺殺されたと聞かされている。われわれが南京に到着した日、日本
兵自身から聞いたところによると、死体は前日までに片付けられるはずであったが、住宅の
中、池、通りの脇に依然として見うけられた。あるアメリカ人の通告によると、市の南部に
ある、一四人の中国人が住んでいた家に、日本兵が侵入した。彼は一一人の死体を目撃し、
うち女性は殺害される前に強姦されたことを聞かされたそうだ。子供二人ともう一人だけが
生き残ったという。先日、大使館近くの小さな池をさらったところ、市民の服装をした遺体
二、三十体があがった。
 日本兵は土地の女性を捜しだしては、暴行を加えたことが報告されている。このような事
件に関する報告書をここに添付している。日本軍の占領当初、こうした事件は一晩に千件か
らが数えられ、あるアメリカ人が数えたところ、アメリカ人所有の建物で、一夜に三〇件の
強姦があったことが認められた。
−−−−−
『南京事件資料集1 アメリカ関係資料編』p241-242

こういうことが山のように書いてあるのがエスピー報告だ。中国軍のことはほんの僅かしか
書いてない。


684 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:03 ID:WFUN0GZT
>>682
「訓示の解釈」は、現場/上層のレベルに関わらず変わらないと思われ。

685 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:07 ID:d4IC81HI
>>658
はっきって、どうしょうもなく、酔うてる私ですが・・・
できるならば・・協力していただきたいかな〜〜思う限りでもありますが・・
どうです??・・この際、この南京事件に関して・・
協力いただけないでしょうか??
確かに偶像的検地での・・事とは重々承知して御座いますが、貴殿の情報を参考
するに値することは、私、個人としてそれは実感もしますが、いかんせん貴方は
他人を軽視することでの自分認識を、楽しんでも居るようにかんじもしますが・・
でっ、貴方は満足できないで有ろうと・・思いますが・・・
どうでしょうか・・謝罪したうえで・・改めて議論に参加をすることで、意義ある
と、思いもしますが >>671 ・・何か感じるところは、ないのでしょうかね〜





686 :えICBM:04/01/05 21:13 ID:QdH+Fgue
>>684
しょっぱながトップの話なのでトップと現場は区別した。

687 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:14 ID:1rMpXVHL
>>683
わりぃな、東京裁判は、戦勝国に圧倒的有利な、裁判なんだなこれが

ということは、だ。

日本軍を貶める情報は、公平さを欠くわけで信用ならないわけだ。
しかし、戦勝国を貶める情報は、戦勝国のいわば、自分の罪の自認なわけで、滅茶苦茶、信憑性があるんだなこれが。w


>>659 その遺骨  中国軍がやった 可能性が大 なんですけど・・・
アメリカの南京副領事館エスピー氏は東京裁判への提出書類の中で次のごとく述べている。

 「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」


688 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:22 ID:WFUN0GZT
>>683
妙な話だ。
日本軍の残虐性を指し示すエスピー報告なんかがありふれる割に、
30万市民虐殺とやらは、南京以外で生じていない。


南京だけ特別なのは何故だろーね?

それとも中国共産党が言うように、「証拠はないけど」 全都市で虐殺したとか?w

689 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:24 ID:1rMpXVHL
 中国人 住民虐殺行為

ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれる【ことなり】。
最後の数日間は【疑いなく】彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われ【たるなり】。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行い【たるべし】

これに対し 日本軍の住民残虐行為

 しかし、【われわれの聞いたところによると】、〜略〜
 【外国人目撃者の話によると】、〜略〜【聞かされている】。
 〜略〜
 あるアメリカ人の【通告によると】、〜略〜【聞かされたそうだ】。〜略〜【という】。
 先日、大使館近くの小さな池をさらったところ、市民の服装をした遺体二、三十体があがった。 (犯人不明)
 〜略〜【報告されている】。

伝聞ですな〜 まあアメリカも南京虐殺をでっちあげようとしているからね

690 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:27 ID:WFUN0GZT
>>689
日本軍が残忍非道でないと、原爆を正当化できないからなぁ。
アメリカもさっさと 「南京虐殺の捏造に協力した」 って白状すればいいのに。
というか、公文書の流れから 「捏造に協力」 したのは明らかなんだけどね。

なんといっても、南京虐殺の第一報はアメリカからあがっているんだし。

691 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:34 ID:6ome/9X8
>>687
> わりぃな、東京裁判は、戦勝国に圧倒的有利な、裁判なんだなこれが
> ということは、だ。
> 日本軍を貶める情報は、公平さを欠くわけで信用ならないわけだ。
> しかし、戦勝国を貶める情報は、戦勝国のいわば、自分の罪の自認なわけで、滅茶苦茶、信憑性があるんだなこれが。w

それって、コヴァ板の徹底討論スレ過去ログのコピペだね。見たことある。

確か愛称は「伝聞太郎」つったっけw

バカ否定派を真面目に相手にするのはやめよう。アホラシw

692 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:39 ID:YmYJVYMU
>>689.690
スリカエル、スリカエル。

693 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:43 ID:WFUN0GZT
>>692
まったく。 「日本軍が残虐 → 南京虐殺」 って流れは、すり替えだよな。

694 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:46 ID:LRTrNS5v
>>689
古文では
「なり」=〜しているらしい
「べし」=〜だろう

695 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:51 ID:WFUN0GZT
>>694
古文の 「なり・べし = らしい」 は未来推量。

つまり 「はずだ」 と訳せるんだけど・・・w

696 :救急隊員:04/01/05 21:52 ID:p/I/5ECI
虐殺宣伝屋が火病の発作を起こした現場は
ここですか?

697 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:01 ID:4U+3IIGh
「右翼思想はカタギの思想じゃないよ 」が基地外でないと
主張する学者は実在しますか?もし実在するなら名前を挙げて下さい。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください




698 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:03 ID:cw4I7UAA
>中国軍のことはほんの僅かしか書いてない。

>南京を冒漬する野蛮な盗賊同様に、日本兵は欲しいがままに振舞っていた。
ってあるから基準は中国人盗賊なんだな、野蛮な中国人盗賊(敗残兵?)というのが先ず大前提にある。

699 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:44 ID:XgqK9VX0
南京での万単位の捕虜虐殺はあったんじゃないかなあ
その噂は当時からあったらしいし

だけど「市民虐殺」ではないな。たしかに。

700 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:59 ID:jMsWLkqs
>一四人の中国人が住んでいた家に、日本兵が侵入した。
>彼は一一人の死体を目撃し、うち女性は殺害される前に強姦された
>ことを聞かされたそうだ。
そういう事件が無数にあったわけじゃないんでしょ?
この事件がこうやってクローズアップされるってことは
「市民大虐殺」は無いってことじゃない?
あとの市内にある市民の死体は戦闘時のごちゃごちゃでじゃないのかねぇ

701 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:06 ID:05JNaPAJ
当時の報告で確か強姦が400件弱、殺人は6〜12千人とか読んだ気がする。

よって700さんの言うような状況もあったのだろう。

でも市民大虐殺とは言えない。

(こういうとウヨは数の問題にすり替えているとか言われるんだけど、そもそも30万って言い出したのは・・・)

702 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:07 ID:05JNaPAJ
追記)

すいません、6千人でも市民大虐殺とは言える。
だけど30万人大虐殺とは言えない。と訂正。

703 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:16 ID:n0LilK4x
一四人中(一三人中?)一一人殺害のような
そういった殺人事件は49件だそうです。

704 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:22 ID:n0LilK4x
アッチラ・フン族のような残虐さ だとか
南京を冒漬する野蛮な盗賊同様に だとか
書かれてあると無性に胡散臭く感じるのはなぜだろう?しかもこれは報告書

705 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:42 ID:/gCmvI3e
結局、南京での事件は日本軍による組織的な虐殺ではなく、一部の日本兵
による事件なのでは。それがだんだん話しが大きくなって30万人だか
50万人の大虐殺になってしまったのかな。

あと、できれば何かの報告やら資料を載せるときはソースを書いてくれると
ありがたい。それが信頼に足る資料がどうか検証したいので。

706 :朝まで名無しさん:04/01/06 08:30 ID:ONNvjTXR
11人殺害事件ここにあるね、摩訶不思議
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/anzentitaigai2.html
「マギー牧師の解説書」より(5)

>彼女(老女)と夏氏の兄、さらには八歳の少女に問いただすことによって、
>この惨劇に関する明確な知識が得られた。

近所の老女と夏氏の兄は事件時ここの室内に居ないだろ?
つまりこの惨劇に関するこのこと細かな描写の証言者は八歳の少女?
(それにしても全部屋の目撃は無理だろ)実際この「証言」は不可能な代物。

>このような恐ろしいことが起こり始めると、近所の人はみな、難民区に避難した。

これもどうかと思う。陥落前後に戦火を免れるために避難したのではないか?
避難前にこの事件を知っていたのかも分からないのではないか。
>一四日後、フィルムに映った老女が近所に戻り、
これは安全区に避難していた者たちがそろそろ良いだろうとぼちぼち自宅に
戻り始めたということを示していると思う。
「日本兵による残虐事件を避けるため難民区に避難した」ということだと
’残虐’日本軍が占領下の状況は事件当時とちっとも変わっていないのだからおかしい。

こうなると、犯行日を12月13日と特定出来なくならないか。
犯行日が一日、二日手前にずれれば日本軍はまだ来てないので
中国兵暴徒の仕業ということになる。

707 :朝まで名無しさん:04/01/06 08:32 ID:ONNvjTXR
参:夏淑琴の証言
「日本侵略軍が、南京に攻めてきた時、私は7歳でした。私の家族は、
父母、祖父母、姉二人、そして、私を入れて九人家族でした。
隣には、大人二人、子供二人の家族で、うちと合わせると十三人いました。
〜うちの家族九人と、隣の家族を合わせて十三人の内、十一人が殺されました。
〜4つになる妹は、私と同じように布団に隠れていて助かったようです。」

708 :朝まで名無しさん:04/01/06 09:35 ID:Q93lbsEN
>>707
んで?

709 :朝まで名無しさん:04/01/06 09:46 ID:q3Z8KOtF
参:匿名希望さんの証言
「日本侵略軍が、南京に攻めてきた時、私は10歳でした。私の家族は、
父母、祖父母、弟二人、そして、私を入れて九人家族でした。
隣には、大人二人、子供二人の家族で、うちと合わせると十三人いました。
〜うちの家族九人と、隣の家族を合わせて十三人の内、三十万人が殺されました。
〜4つになる妹は、私と同じように布団に隠れていて助かったようです。」

710 :朝まで名無しさん:04/01/06 10:10 ID:qGAx231Y
>>707
いゃ、だからその8歳だか7歳だかの少女も
布団に隠れていたから>>706のサイトにあるような細かな描写の証言者には
成り得ないかと(汗

711 :朝まで名無しさん:04/01/06 10:18 ID:/E0g3Ues
エスピー報告には
>一四人が住んでいて一一人が殺害され、子供二人と『もう一人』が生き残った
とありますが?

712 :朝まで名無しさん:04/01/06 10:38 ID:q3Z8KOtF
単に中国軍閥が、マトモな戦闘をやる気なかったんだろ。
蒋介石だってわざわざ 「オープンシティ宣言」 せず、
ご丁寧に市民を巻き込んだ市街戦に持ち込んでるからな。

各地で中国人による中国人殺戮(三光作戦)を繰り返し、
「中国人の死 → 日本のしわざ」 とのプロパガンダに明け暮れた。

南京でも、赤十字に訴えかけて安全区を宣言した上で、
その中に砲台を含む陣地を設営するなどデタラメに走る。
そんな中、歴史的遺物への攻撃を避けた日本偉い。超偉い。

713 :朝まで名無しさん:04/01/06 13:50 ID:g0tqsrhf
>>712
笑えるなあ こういう愛国心がない奴がいるから
本当に強くなれないんだよなあ。

714 :朝まで名無しさん:04/01/06 13:52 ID:wreGcF16
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

715 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:45 ID:caus7eBk
三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」より
(聞き手 中野邦観・読売新聞調査研究本部主任研究員) 

 ―最近また南京大虐殺について、閣僚の発言が問題になりましたが、同じような問題が何回も繰り返し問題になるのはまことに困ったことだと思います。
  三笠宮殿下はこの問題についてどのように受け止められておられますか。

三笠宮 最近の新聞などで議論されているのを見ますと、なんだか人数のことが問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく殺
    すことと書いてあります。つまり、人数は関係ありません。私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、生きてい
    る捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で受けた
    教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。

    また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられて
    おり、また、そこに毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目を覆いたくなる場面でした。これごそ虐殺以外
    の何ものでもないでしょう。

    しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧次大将(陸士十六期・東京出身)などは、その前から軍紀、軍律の乱
    れを心配され、四悪(強姦、略奪、放火、殺人)厳禁ということを言われていました。私も北京に行って、直接聞いたことがあります。

    日清、日露戦争の際には、小隊長まで「国際法」の冊子をポケットに入れていたと聞きました。戦後ロシア人の捕虜が日本内地に収容されていま
    したし、第一次大戦の時にはドイツ人の捕虜がたくさん来ていました。彼らは国際法に基づいて保護されていましたから、皆親日になったのです。
    彼らの中には、解放後も日本に残って商売を始めた人達さえいました。神戸には今でも流行っているパン屋さんやお菓子屋さんがありますね。
(「THIS IS 読売」1994年8月号 P54〜P56)

716 :中共の犬は中国へ移民しろ:04/01/06 14:48 ID:kOXlnevI
虐殺があったというなら確実な物証を出せ
せめて証拠と主張する資料(中共が持ってる埋葬メモとかアカヒの宇和田日記とか)のオリジナルの検証を公平にさせろ(写真撮影したものさえ公開しないってどういうことよ?)
信憑性無さ過ぎ
挙句に被害者数の辻褄が合わなくなると「数万人虐殺はあった」とかセコイ逃げを打ってそれまでのボケ主張について責任とらねーし

717 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:12 ID:FfjuC9Re
>>716
同意。
朝卑新聞も、やましいところが無いなら、手帳を公開・分析にかけろ。
検証できなければ証拠足り得ないのは常識だろうに。

日本の誇るクオリティー・ペーパーらしいが、なんのクオリティだか・・・

718 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:23 ID:ukWv95nz
ネット、検索サイトで「アイリス・チャンと調べろ」の中の記事を、読んでみて
驚いたのは、日本国の新聞記者の嘘つきぶりに、記事をみてあきれるが・・
私の認識として、この記者達は本当に日本人であったのか・・の疑問が沸いて
なんとも、残念至極の気分でも有りますが・・
私も、噂なり、報道なりでの、日本の新聞記者の傍若無人振りは、確認もできて
ますが、考えるに本当に日本人が、日本国政府を倒す為に、栄光というか、優越観
をもてるのだろうか・・疑問この上無い。
この記者達は、本当に日本人であるのか・・マタマタ疑問が湧いてきました。
普通に考えて、日本国のいわば大新聞社である、毎日、朝日は本当に日本人の
新聞社で有るのか非常に疑問ですね。
これが、例えば中国人の新聞社で有るなら、日本国政府をたたき潰そうとする
真意が働いても不思議ではありませんが・・不思議な気分ですね。

戦時中である中での、朝日、毎日新聞社の行動は、大げさでなく「情報ゲリラ」
を感じることで・・本当は、あえて言うなら外国人の新聞社で有るように思いました。

719 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:24 ID:caus7eBk
徳川義寛「侍従長の遺言」より
 昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていました。
中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・・。私の大学の友人で軍医だったのが、朝香宮さまの
お供で現地へ行って見聞した話を、私は聞いていたからです。
 それに、南京攻略の総大将松井石根さんは名古屋の人で、私の母(徳川寛子)が松井さんの奥さんをよ
く知っていましたし、私の父(義恕)は名古屋の軍人の会の会長をしていましたから。
 松井さんは中国の勤務が長く、南京攻略後、「相手の死者も浮かばれまい」と、現地で日中両方の死
者の慰霊祭をやろうとした。ところが、下の師団長クラスの連中に笑われ反対されたということでした。
みな、「戦争なんだからそういうこともあっても・・・」といった感じだったそうです。
 松井さんは日露戦争も経験していたから、日本の捕虜の扱いが日露の頃は丁重だったことをよく知っ
ていた。しかし、南京では、上の言うことを下が聞かず、軍紀の抑えがきかなくなっていた。それで松
井さんは後に熱海に興亜観音を造った。松井さんは立派だったと思いますね。
 南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知っていた
んです。陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、折に触れて「日露戦争の時の軍と違う」と
いうことはおっしゃっていました。明治天皇のご事蹟をよく知っておられましたから。
(「侍従長の遺言」 P38〜P39)

一九〇六年東京都生まれ。東京帝国大学文学部美学科卒。ドイツ留学、帝室博物館(現東京国立博物館)
研究員を経て、二・二六事件があった三六年に昭和天皇の侍従となり、以後五十二年間、側近として仕えた。


720 :中共の犬は中国へ移民しろ:04/01/06 15:40 ID:ZY0yqyjN
>>719
ツッコミに答えられないから伝聞資料コピペ爆撃してごまかしてるんだな(藁
中共への忠勤にもっと励んで革命烈士の墓に入れてもらえよ(プゲラ

721 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:41 ID:ukWv95nz
>>718 続き・・
これは、虐殺事件を解析する先に、日本の、朝日、毎日新聞社の内情を調査する
ことで、より以上に真実を解明できるような気がしてならない。
今、日本で、反乱的戦争犯罪情報は、如何にして日本国の垢を出すかのような感じで
公平性が見れない・・というのはやはり、新聞社が何故か近隣諸国有利に傾いて
いるため・・今日にいたっても何一つ真実を掴めない、というより、濁らせて
喜んでいるようにも感じてならない。
いえることは、国際的に観ても日本の新聞社の行動は、公平性のかけらも無いことは
一体、何が原因なのでしょうね。
ただ〜〜日本が嫌いだから??で、こうも不公平な記事になりえるのであろうか。
つまり、日本国の新聞社は、日本国に地所を置くべきではないと思いますが・・
日本国が、きらいなんでしょ!!・・違いましょうか。




722 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:44 ID:jzVgBSkb
渡部だけは信用しない方がいいよ。
あいつは田中角栄は無実だと平然と主張したバカだからね

723 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:49 ID:Ph+MhAUu
>>711
エスピー報告の11人殺害の記述部分は、>>706のサイトのマギーの報告が元である筈
なんだがそこには「もう一人が生き残った」とか「もう一人命からがら逃げた者が居る」
とかどこにも書いてない。(夏淑琴の証言にも無い)
おそらくマギーは中国人の証言することを(「私は宇宙人の子供を身篭った」証言を信じる)
矢追純一並に無条件に聞き入れる人なのだと思う。
で、さすがにこのマギーの報告を読んだ者がツッコミ入れたのだろう、
エスピー報告の頃にはもう一人「全てを見てた者」が居たことになっているんだよ。

724 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:01 ID:KURhiUdU
アイリス・チャン 「レイプ・オブ・南京」

とある出版社が翻訳本を出そうとしたが、余りにも間違いが多すぎ
すべての日本の歴史学者に監修を断られてしまう。

そこで出版社は、「間違いは多いが全体としては正しい」 と
解説をつけて出版しようとしたが、アイリス・チャンはこれに激怒、拒否。
ゆえに、日本では翻訳すらされず、出版に至らないのが現状。

・・・つまり、フィクションとしてなら何時でも発行できるワケだ (w

725 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:11 ID:839QpGPb
「11人殺害事件」だけどさぁ
ここだけピンポイントで周り近所は別に平気というのなら
それは何か動機があるんじゃない? 戦乱のどさくさで普段の怨恨を晴らしたとかw
夏氏の兄ってのが怪しくない?w 怨恨とかそういった程度で中国人が一家全部殺し
ちゃうのはこの前の福岡一家殺害事件で分かるしw

726 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:20 ID:fkFmKk2W
そんな確たる証拠も無しで、人や民族を陥れ侮辱する「推理」は自分の心の中にしまっておきなさい。
「失礼」だとは思わないの?

727 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:32 ID:caus7eBk
虐殺命令
第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊 戦闘詳報

[12月12日午後7時ころ] 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して
投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲をすく
なからしめたるものなり。捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、
また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。

[12日夜] 捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜
二○名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、
食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

[13日午後2時] 連隊長より左の命令を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分に
分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地南方凹地、
第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。(中略)各隊ともに午後五時
準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当
初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものあり
たるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり。

728 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:33 ID:caus7eBk
陸軍の嘱託カメラマンとして第10軍に従軍した河野公輝氏による証言
『日中戦争、日・米・中報道カメラマン記録』翔泳社
---------------------------------------------------------
杭州湾敵前上陸はすごかった。僕のついて行った部隊は柳川兵団(第10軍)だが、この兵団は北支
にいて日本に凱旋する寸前のところで前線に駆り出されたものだから、アタマにきていた。上陸して
からは次々と(中国人)をぶっ殺していった。銃剣で刺すなんて生やさしいものではなく、棍棒でぶっ
殺す。男も女も区別はなかった。バクッと叩く、血がブァーと噴き出してね・・・

・・・川沿いに、女たちが首だけ出して隠れているのを引き上げてはぶっ殺す。そして陰部に竹を突き刺
しては放置した。杭州湾から昆山まで、道端にそういう死体が延々と転がっていた。読売のカメラマンで、
錯乱した奴がいた。やってもしょうがないのだが、飛び出してやめさせようとする者もいた。普通の百姓
だと言ってね。しかし兵隊はそんなのにかまわずぶっ殺していった。・・・
・・・それに蘇州の女というのがまたきれいでね。美人の産地だからね。兵隊は手当たり次第に暴行して、
犯した後必ず殺していたな。

729 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:37 ID:caus7eBk
K.S(1915年9月生まれ)
第16師団歩兵第33連隊 第1大隊某中隊指揮班

 この中隊には「男も女も子どもも区別なしで殺せ」という命令が出ました。
つまり虐殺でした。残虐な攻略戦で、その残虐さは南京に入ったらすぐそうでした。
(略)
 南京攻略戦はちょっとやりすぎでした。反日の根拠地というので、南京に入るまで
は家を全部焼けという命令がずっと出てました。するとまた後続部隊が泊まる所がな
いからといって、家を焼くのを中止したんです。とにかく「家は全部焼いて、人間は
全部殺せ」という命令でした。命令が出てなかったらこっちはしませんよ。北支の戦
争では「兵隊以外の者は絶対に怪我人を出したらあかん」という命令が出ていました。
だから北支は戦争しにくかったです。
 でも南京攻略戦は手当たり次第やったので、戦争がしやすかった。それももちろん
命令があったからです。皆伝え聞いて分かっていました。中支では、上陸してからずっ
とやりたい放題にやっとったんです。その代わりこっちの被害も多かったですな。あそ
こは支那の部隊も集中してました。

730 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:38 ID:jnvCvDkR





毎度恒例、コピペの嵐でございます






731 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:40 ID:ukWv95nz
私は、在職中、時の偶然でもあり・・人材教育なんぞ23年余り経験したことで。
何が人材教育に一番必要なことかと、考えたとき「人徳」を見つけることである。
と、確信もしてました、当時何かと減点思考での人材教育であったので、私なりに
内緒で「人徳の引き出し」を重点に教育に・・重きをおいて、見事に成功した経験で
いえることは、他人の醜さだけを協調することが如何に、非現実的であるかを学び
ました。
つまり、教育といっても後輩に教わることのほうが非常に多いことに、ある程度の
人数を担当していて・・気づいたわけですが・・
人のあら探しばかりでは、何も育たない・・と、言うことでしょうね。

たとえは??お隣の影口を、誰かに話した時点でその人は、残念ながら、影口孤児
と成ることが常識のように、例えば、近隣諸国の影口を言ったとたん、鎖国孤児国
と、成るはずですが・・どうでしょうか??日本国の場合・・・
近隣諸国にの気配りは過ぎるくらいでも??あるに関わらず、日本国のマスコミは
「ぜんぜん足らんよ、何考えてるんだよ」と、なる事自体おかしなことである。
何故!!なのでしょうね。
影口を言わない国が、なおさら、「戦争責任のとり方が不十分である」と、韓国、
中国、北朝鮮から・・常に圧力が絶えない。
その現況のすべてが、なんと!!日本国のマスコミにあることの驚きである。
日本国は・・何国で、何動物の住む土地??・・あるいは、ばい菌の住む国というより
・・土地柄・・なのでしょうかね??
一体、何処の、何人が日本国を動かしているのでしょうか・・ぎもんですね。

732 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:42 ID:caus7eBk
小谷 南京は大宅さんにとって思い出の土地ですが、まず大宅さんから南京がどのように変わった
   か、戦前と対比しながらうかがっていきたいと思います。
大宅 ぼくは南京攻略のとき上海からずっと軍について南京にはいったわけだけどね、一番乗りは
   光華門で、ぼくらは二番手で中山門からはいったんだが、その中山門に土のうを積み込んで
   はいれない。それを遠くから日本軍が土のうをくずすために大砲をどんどん撃ち込むんですね、
   日本の大砲は正確ですね、真ん中に穴をあけて、そこを突撃するわけですね、当時はですね、
   南京を占領すればですね、あの日華事変は終わるもんだというふうな考え方が一般的で、兵隊
   もそう考えて張り切っていた。張り切ったあまり、相当悪いことをしたもんでね。非常に思い
   出の深い土地だね。

大宅 (中略)入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。三十万とか、
   建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の虐殺があったという
   ことは、私も目撃者として十分いえるね。
   (「サンデー毎日」臨時増刊 1966年10月20日号)


733 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:51 ID:uyQzSaE7
すれ違いでごめんね、マスコミが事実と違ったことを事実に変えるいい例
があったんで。
残り1分殊勲T、大分舞鶴“ユーミン以来”20年ぶり決勝
http://www.sanspo.com/rugby/top/rg200401/rg2004010602.html
ラグビー大分舞鶴20年ぶり決勝
http://www.sponichi.co.jp/others/kiji/2004/01/06/05.html
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/00rugby/tokusyu/oita/
◇名勝負はヒット曲に

○…歌手、松任谷由実さんのヒット曲「ノーサイド」(ラグビーで試合終了の意味)は、
高校ラグビー史に残る名勝負となり、大分舞鶴が準優勝した第63回大会の天理との決勝戦
終了シーンから生まれた

でも実際には
REIMY 1984/01/21発表
1.MOMMY HURRICANE 作詞 田口俊 作曲 REIMY
2.こごえる心 作詩 田口俊  作曲 松任谷由実
3.ノーサイド 作詩 松任谷由実 作曲 松任谷由実 
   略
で、天理-大分舞鶴の試合が1984/01/07
時間的にあまりにもむちゃくちゃ

このことを広めよう


734 :石川達三1:04/01/06 16:51 ID:caus7eBk
「読売新聞」昭和21年5月9日
(見出し) 裁かれる残虐『南京事件』

(リード)  東京裁判の起訴状二項「殺人の罪」において国際検事団は南京事件をとりあげ日本軍
の残虐行為を突いてゐる、掠奪、暴行、■殺、■殺―昭和十二年十二月十七日、松井石根司令官が入
城したとき、なんとこの首都の血なまぐさかつたことよ、このころ南京攻略戦に従軍した作家石川達
三氏はこのむごたらしい有様を見て”日本人はもつと反省しなければならぬ”ことを痛感しそのありの
ままを筆にした、昭和十三年三月号の中央公論に掲載された小説『生きている兵隊』だ。

 しかしこのため中央公論は発禁となり石川氏は安寧秩序紊乱で禁錮四ケ月執行猶予三年の刑をうけた。
いま国際裁判公判をまへに”南京事件”の持つ意味は大きく軍国主義教育にぬりかためられてゐた日本
人への大きな反省がもとめられねばならぬ、石川氏に当時の思ひ出を語つてもらふ。

(中見出し) 河中へ死の行進 首を切つては突落とす
(本文)--- 兵は彼女の下着をも引き裂いた すると突然彼らの目のまへに白い女のあらはな全身がさら
      された。みごとに肉づいた、胸の両側に丸い乳房がぴんと張つてゐた …近藤一等兵は腰の
      短剣を抜いて裸の女の上にのつそりまたがつた…彼は物もいはずに右手の短剣を力かぎりに
      女の乳房の下に突き立てた―
 "生きてゐる兵隊"の一節だ、かうして女をはづかしめ、殺害し、民家のものを掠奪し、等々の暴行はいた
るところで行はれた。入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は屍累々大変なものだつた、大きな
建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた。

735 :石川達三2:04/01/06 16:52 ID:caus7eBk
 戦争中の興奮から兵隊が無軌道の行動に逸脱するのはありがちのことではあるが、南京の場合はいくら何
でも無茶だと思つた、三重県からきた片山某といふ従軍僧は読経なんかそツちのけで殺人をしてあるいた、
左手に数珠をかけ右手にシヤベルを持つて民衆にとびこみ、にげまどふ武器なき支那兵をたゝき殺して歩い
た、その数は廿名を下らない、彼の良心はそのことで少しも痛まず部隊長や師団長のところで自慢話してゐ
た、支那へさへ行けば簡単に人も殺せるし女も勝手にできるといふ考へが日本人全体の中に永年培はれてき
たのではあるまいか。
 ただしこれらの虐殺や暴行を松井司令官が知つてゐたかどうかは知らぬ『一般住民でも抵抗するものは容
赦なく殺してよろしい』といふ命令が首脳部からきたといふ話をきいたことがあるがそれが師団長からきた
ものか部隊長からきたものかそれも知らなかつた。
 何れにせよ南京の大量殺害といふのは実にむごたらしいものだつた、私たちの同胞によつてこのことが行
はれたことをよく反省し、その根絶のためにこんどの裁判を意義あらしめたいと思ふ。

736 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:55 ID:lLX4ypNS
右翼ピーンチ!

737 :石川達三1.5(途中が抜けた):04/01/06 16:58 ID:caus7eBk
また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのはもつたい
ないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ中国人を行
列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり逃げ口をふさがれた黒山のやうな捕虜が
戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃のいつせい掃射で片ツぱしから
殺害した。

738 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:01 ID:lLX4ypNS
歴史修正主義者このスレにて散る2004/1/6、と。・・・φ(。。)

739 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:03 ID:ZciIDwUC
まぁアレだ。『証言』はもうお腹いっぱいだから物証持って来いって感じ?(藁

740 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:05 ID:ukWv95nz
だから??その事件の内容があり、日本人として「日本人はけしからん」としてる
ことだけで??その発言者は日本人として自分はどのような行動をとるべきかを
提言すべきで、自分は被害国の保護者的言動で??
日本人として、本当に責任をとってることと・・お思いですか。
むしろ、貴方はどうしてどのように計画してるかを、近隣諸国の皆さんにも
十分に理解できるように・・解析すべきでしょう。

あなた方が??日本人であるなら、余りにも無責任極まりない発言で有ると思います。
自分は、どのように責任をとるのか・・を、現状を把握してる日本人として当然のこと
と、思いますが・・余りにも無責任極まりない発言に・・うんざりもする。

お前ら本当は「南京虐殺」を、いい加減でばかばかしいことであると感じているんだろ。
責任は、どのようにとるんだよ!日本人として、お前らは近隣諸国を馬鹿にして喜んでる
んではないのかな〜〜私には、それを感じてなりません。

741 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:07 ID:lLX4ypNS
完膚無きまでに叩きのめされたウヨの行く末やいかに。と・・・φ(。。)

742 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:09 ID:lLX4ypNS
>>740はどこの国の人なんだ。と・・・φ(。。)


743 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:15 ID:Ph+MhAUu
また"生きてゐる兵隊"なんか出して来てるけど
>>728みたいな証言はまたかよって感じ
>>729あたりか?問題となりそうなのは
南京に入ってから郊外防衛線を突破しつつ市部に進撃する間は
「手当たり次第」そんな感じだったかもな

744 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:21 ID:SDW9uSWL
突っ込み所がいくつかあるね。

・小説かよ!
・執行猶予付きか。
・第一、その証言は戦時中に書かれた小説からの引用と違うじゃん。
・戦後のインタビューやん。
・なんで戦時中の出版物から引用せーへんの?

745 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:26 ID:fYO75UCj

このスレの醍醐味は
>>736>>738>>741のようなもはや速+では
みかけることの少なくなったユンユン系カキコが存分に見れるところだな


746 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:28 ID:Ph+MhAUu
畠中秀夫氏が、じゅん刊「世界と日本」に「聞き書き 昭和十二年十二月南京」と題して、
南京に入城した著名人の聞き書きを書いている。
その中で死去する少し前の石川達三氏とのインタビューは特に興味深い。
石川氏は前述の通り小説「生きている兵隊」で発禁処分を受け、執行猶予付きながら、
実刑を科せられているのである。畠中氏はその石川氏と次のような問答をしている。

「私が南京に入ったのは入城式から2週間後です」
 
― そのときどのような虐殺をご覧になられましたか?
 
「大殺戮の痕跡は一ぺんも見ておりません」
 
― いわゆる「南京大虐殺」をどう思いますか?
 
「何万の死体の処理は、とても2、3週間では終わらないと思います。あの話は私は今でも信じておりません」(同書14ページ)。
 
 自著が発禁になり、実刑まで受けた石川氏の言葉だけに重みがある。

747 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:43 ID:Ph+MhAUu
>吉川克己(1913年12月生まれ)
>第6師団歩兵第45連隊 第1大隊

>兵隊も民間人も同じような服装をしていたから区別できませんでした。
>みんな灰色やら黒やらの服を着て、百姓の格好をしているんですわ。
>実際やられた者もおりましたし。普通の格好していても、何を持っているか
>わかりませんからね。南京にくる途中で女の兵隊をつかまえたという噂も
>耳にしました。とにかく「人をみたら敵と思え」と言われていました。

「男も女も子どもも区別なしで殺せ」に至るまでにどういう状況に置かれてたかだな
重要な南京攻略戦で「兵士か?民間人か?」で躊躇してられないと。
実際は、広大な農村地帯で逃げる民間人をいちいち深追いしてられないだろうけど。

748 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:47 ID:ukWv95nz
もう少し・・いうなら。反日と称する諸君は、よく、「実在事件である」として
ますが、ここが貴方は日本人で有るか無いかで、状況が180ど反転することを
知るべきでしょう。
つまり、日本人で有りながら「このような事を日本軍が起こした」・・と、言って
る訳で、中国からするに「何で、じゃ〜お前は責任を取れないのか」を言われない
事にそれを全く、大陸系住民の優しさであることを理解してないことでしょうね。
私は、右翼の方々が「日本軍の責任をとるのは当然だろ」と、反日の方々が迫るこ
と自体おかしなことであることは常識でも有ると思いますよ。
右翼の方々は「日本国の戦争責任は無い」と、感じられてるわけで、反日諸君のよう
にその事実を認めては居ないわけで、むしろ戦争責任で言うならその、戦争責任の
事実を認識してるわけで、反日諸君が「南京大虐殺」の事実を知りえる関係で、日本人
であるなら、中国当局に謝罪すべきである。

事実を認識してるんだろが、事実を、ならば日本人であるお前らは、何で謝罪せん
のかな〜〜。こんなもの世界常識から考えて、幼稚園の学問ではないのか。
反日の諸君の適正なる、中国当局に対しての謝罪の計画を、近隣諸国に分り易いよう
早期に・・計画の有無を中国当局および、近隣諸国にするべきと、思うが。

また〜〜知らんふりで・・ごまかすのか!!
悪魔と言うなら・・貴様らのことだ。

749 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:58 ID:SDW9uSWL
また酔ってるの?

750 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:04 ID:JdsHrRVk
>>746
そのインタビューって、確か石川達三が死んだ後に発表されたんじゃなかったか?
信憑性に疑問が持たれていたような…

751 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:08 ID:ukWv95nz
ん〜〜酔うてます!・・酔うとテンション上がりっぱなし。
正義の見方ではないが、嘘つきは・・大っ嫌いです。
反日は、とどのつまり・・ええかっこしいでしかないのだから。

752 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:08 ID:j6v/uDf/
以下、子供のころ聞いた、まさに当時南京に居た近所の爺さんの話。

「日本人は確かに南京市民を殺した。でも、日本人全員が狂った殺人鬼
見たいに言われるのは複雑な気持ちだ。あの日から時間がたつにつれて
報告される死者の数が増えてゆくのを見て、肉親を殺されたものの恨みの深さを
感じた。正確な死者の数はきっと永遠に分からないだろう。

自分が被害者だと言うつもりは全くないが、あの時南京に居た兵が
邪悪だったわけじゃない。狂った時代だった。

このことは死ぬ前に誰かに話したかった。」

だそうだ。平和教育の一環だったはずだけど、こういう爺さんが招かれたのは
今思えば意外だ。

753 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:10 ID:Ph+MhAUu
>>750
モロGHQ統制下の>>734のその新聞記事はどうなんよ?

754 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:25 ID:ukWv95nz
気のせいかな・・酔うとる関係で??
アイリス・チャンの検索サイトで、写真が消滅したり、サイトそのものが無く
なったりしちゃったりしてるようですが・・
きっと、酔うてる俺の勘違いかも知れない。

755 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:37 ID:thtWJxjB
>>722
ロッキード事件が、米国と外務省が組んだ上でのでっち上げなのは公然の事実であります。

756 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:38 ID:sbA71J1K
>>734の記事の石川達三氏の目撃部分は捕虜の処刑と
にげまどふ武器なき支那兵をたゝき殺していた男が居たということだから

後になっての認識としては、「いわゆる「南京大虐殺」をどう思いますか?」
と問われれば、これを否定するのは別に矛盾しないのでは?

757 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:44 ID:sbA71J1K
追記:
スマソ「大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき
油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた。」もあったな
記事からは石川達三氏が「目撃」した事なのかは分からんなスマソ

758 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:45 ID:caus7eBk
1937年7月31日【新聞紙法第二七条】による【陸軍省令第二四号】と8月16日には【海軍省令第二二号】が交付され陸海軍大臣の許可の無い新聞記事は掲載できなかった。

この法律のため発禁処分になった新聞記事。
1937年10月8日【横須賀村報 第10号】
『素っ裸の△△兵が○名取まかれて来るので何事かと問へば○○隊の者にて○○するのだと言ふので見物人の兵と一緒に見に行きました、初の一人を(○○刀の切れ味を見よ)と将校の人が水をかけてすっぱりと打ち下したらころりと首が落ち』

1938年1月17日【日本武道新聞 第55号 「戦地だより」】
『日本軍に対し行動疑惑ある部落の如きは之を攻め妻女の前にて夫を斬り子の前で親を撃ち家に火を放ち之を掃蕩する事もあります』

1938年2月4日【西部菓子飴新報 第103号】
『敗残兵見付け次第一人残せず切ころして居ります面白いものです……男と云はず○と云はず見付次第殺されて居ります一人残さずと言ふ意気込みです』

大新聞は発禁になるようなへまはしない。

759 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:50 ID:Ph+MhAUu
>大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき
>油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた。

だからさぁ(呆)何の為によ?

760 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:29 ID:xSxEPcCL
結局、民間人の犠牲者は一国の首都が堕ちるときの標準程度としか思えない
が結論だよね。

国際法は主権者有為(この場合は日本)に解釈されるので、文民とゲリラとの区別が付かず
に殺しちゃった場合は国際法違反にはならないし。

国際法違反じゃないのに虐殺って言ってる人は居るのかな?

761 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:50 ID:V+4IzTsh
>>732の大宅壮一は
「虐殺」の文脈で「建物の三分の一とか」とか言ってるから
派手なドンパチの事を虐殺って言ってるぽい。

762 :朝まで名無しさん:04/01/06 20:04 ID:ukWv95nz
ようするに??自分がですよ!・・自分が日本人で!あるに関わらず・・
さも??「自分が正義の味方です」言いたいわけで、日本人である・・その責任を
逃れる為の口実に戦争責任論が・・あるのでしょうね〜〜
・・・特にに社民党の・・土井・・・貴様は何時になったら「日本国の悪行」を・・
と、言うなら・・何時になったら責任とるのかな〜〜
自覚してるって事は、日本人である以上、その賠償責任は確実に存在すると自分で
証明してることであり。
他の日本人が、「戦争責任には疑問をかんじる」の意見に意義を唱えること自体おか
しな事となるわけでしょう。
勿論、社民党はこのサイトを確認してるはずなので??責任ある回答を考えている事
と、思いもするが非常に興味あることですな〜〜
「日本軍の悪行は存在する」って、社民党は意の一番に語ったことでも、いの一番に
責任をとると・・いうことでしょうね〜〜
さて〜〜どのような責任のとり方をするのか非常に興味ありますね。

763 :朝まで名無しさん:04/01/06 20:20 ID:lLX4ypNS
>>762はどこの国の人なんだ。と・・・φ(。。)


764 :朝まで名無しさん:04/01/06 20:26 ID:ukWv95nz
ですね!!・・・不思議です。謎です。奇妙です・

765 :朝まで名無しさん:04/01/06 20:35 ID:4yVnCQNy
>>764
ぜんぜん不思議じゃ無い。
>>762は日本に戦争責任はないと思っている日本人だから
当然、自分にも責任は無い(賠償含め)

戦争責任があると思っており、またその主張を声高に叫ぶ
人たちは、当然、ご自分も責任を取りなさいということ。

766 :朝まで名無しさん:04/01/06 20:44 ID:ukWv95nz
ん!、ん!、当然の攻撃でしょう・・
卑怯者のたわごととして・・最高の、言い訳でもあるわけで!

でっしょう。責任転嫁として最高の言い訳でしょうね〜〜

ちなみに、お前はどのように責任とるといえるのかね〜〜疑問。
お前が!!・・日本人で有るなら、最高、最強の卑怯者である。
自分・・理解できてるのか。
中国の方にその恥を感じないのかな??・・わらえるね〜〜

卑怯者、反日主義者の諸君。

767 :朝まで名無しさん:04/01/06 21:07 ID:y5zY4AJG
>>746
> 畠中秀夫氏が、じゅん刊「世界と日本」に「聞き書き 昭和十二年十二月南京」と題して、
> 南京に入城した著名人の聞き書きを書いている。
> その中で死去する少し前の石川達三氏とのインタビューは特に興味深い。

これは http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html からのコピペなのだろうが、
これを書いたのは田中正明である。ところが、畠中=阿羅健一はインタビューなどしては
いない。原文はこうである。

−−−−
お会いしたいと思って連絡をとったが、会えることは出来なかった。代わりに
次のような返事をいただいた。簡単だが質問と返答の形で記す。
―いつ南京にいらっしゃったのですか?
「私が南京に入ったのは入城式から二週間後です」
(後略)
−−−−
『聞き書き・昭和十二年十二月南京』/畠中秀夫/『世界と日本』1985.1.5 p14‐15

「質問と返答の形で記す」とあるから、実際の返事とは違う可能性もある。

何れにしても、これを"インタビュー"と書く田中正明の神経を疑う。
インタビューとは会って聞き取ることであり、会ってもいないのにインタビューとは
言わない。


768 :朝まで名無しさん:04/01/06 21:31 ID:4yVnCQNy
ID:ukWv95nzの言ってることには同意なのだが
なんか、ハマコー見てるみたいでツライ。
はやく酔い醒まそうね。

769 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/06 21:33 ID:5W6hwttY
私が討伐するまでもなく、ここの右翼は討伐されてますな。
無駄なあがきはやめて、南京大虐殺はあったということで
次は補償などの話に移ったらどうですか?

770 :朝まで名無しさん:04/01/06 21:43 ID:e11WGHpX
>>769
そうやね。なんぼだせばえぇねん。

771 :朝まで名無しさん:04/01/06 21:47 ID:lLX4ypNS
>>766はどこの国の人なんだ。と・・・φ(。。)




772 :朝まで名無しさん:04/01/06 21:51 ID:caus7eBk
>>767
田中正明は論客として終わってます。

(田中正明の松井石根大将「陣中日記」改竄事件に関して)
>最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも
>「書き加え」まであり、しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。
>これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない。
>板倉由明「歴史と人物」(昭和60年冬季号)

ちなみに板倉氏は否定派に属する人物。

773 :朝まで名無しさん:04/01/06 22:03 ID:oG2oZeAh
人生を捧げてきた。貴重な一度きりの人生を
反日電波を飛ばすことに捧げてきた。
色々なものを犠牲にして。

その結果どうなった?社民党も共産党も
議席を大幅に減らし、もはや消滅寸前の
泡沫政党と成り下がってしまった。

俺の人生は一体なんだったのだ?
たった一度きりの人生だというのに。

774 :朝まで名無しさん:04/01/06 22:05 ID:BDu6Mrbg


775 :一時駐在:04/01/06 22:45 ID:mcm2b2m4
右翼討伐人様
補償問題として どのようにお考えでしょう。

まさか 税金で・・・・・・ なんて 他力本願なことは言われないでしょう。

ましてや、あなたの行った事のない国なんて この世に存在しないのだから。
ゆえに、支払い先もない。

私の質問に答えていないので、以上の判断をさせていただきました。
あしからず。

776 :朝まで名無しさん:04/01/06 22:50 ID:JJSWneAo
中国、韓国から元寇の補償をしてくれるってことでは?

777 :一時駐在:04/01/06 22:53 ID:mcm2b2m4
776様 そんなこといっても 無駄

なにせ 50年そこそこの国です 当時存在しなかった なんていうよ

778 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:05 ID:4yVnCQNy
右翼討伐人には街の右翼を討伐して貰いたいもんだな。



779 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:26 ID:Efiql3bZ
南京陥落時に民間人に犠牲者がでなかったってことはないでしょう。
一国の首都(正確には陥落時は元首都?)が攻撃をうけたときに
民間人が犠牲にならないはずもないわけですから。
しかし、大虐殺はないでしょう。
陥落後に人口増えまくってるし…

780 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:36 ID:BDu6Mrbg
どうも捕虜を含む軍人で30000名。
民間人?がゲリラを含めて6000〜12000名
合計4万名の犠牲者らしいね。
30万人なら8〜9倍か・・・

なんかこの手の犠牲者ってだいたい10〜20倍に水増しされるなあ。

=============================================
866 名前:  投稿日:2003/12/26(金) 21:42
ID:HTFgUllK

参考) 検証 朝鮮人虐殺人数
              
               当局調査   「上海臨時政府」発表
・関東大震災/死者:  233名   6661名
・三一運動  /死者:  553名   7509名
         逮捕者: 8437名  52770名〜数十万名

[ハングル] 『真実は』 こ こ に あ る 【半月城通信】

781 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:38 ID:Efiql3bZ
>30万人なら8〜9倍か・・・
7倍〜8倍では?

782 :朝まで名無しさん:04/01/07 02:48 ID:RdZl79BO
>>780
というか、それは「戦死者」の根拠にはなっても、「虐殺の犠牲者」の根拠にはならないしね。
ゲリラと見誤った民間人をいくら殺そうと、確かに可哀想ではあるが日本には非は無い。
ゲリラ戦術を取っていた国民党にこそ非はあるし。


783 :朝まで名無しさん:04/01/07 02:57 ID:bfN11nm8
>>768 さん
ハマコーさんと、同列に扱いくださいましてありがとうございます。
しかし、何せ・・私の心臓は・・その〜〜なんだな!“ノミの心臓”ってとこで

??良く見れば??変わったような!!・・ですな、流れが。
久々に・・暴れまくった気分ですっきりして、酔いも覚めも気分が良い!!
でも〜〜まだ、床を上げるには早いし、老体にはつらいものがある。
もう一度・・飲み直すか・・ではでは、というとこかいな。
ワシも?!厚くなるのも早いが、それ以上に覚めるのが早い。
おかげさんで・・喧嘩は負けたことは無いが・・少なくもあります。

784 :朝まで名無しさん:04/01/07 03:34 ID:1gOqnwRQ
>>782
確かにゲリラと間違えて殺して問題になるんだったら、
数は違うかもしれないけど
アフガンやイラクのアメリカ軍も同じような事になってる。
ゲリラ(・A・)イクナイ

785 :朝まで名無しさん:04/01/07 08:14 ID:zLa48wsc
「日本に非はない」これが大前提の人に何を言っても無駄だわ(w


786 :朝まで名無しさん:04/01/07 08:29 ID:F8nsXvQQ
てんころが率いていた軍隊た゜から、30万人くらいはやったでしょう(w



787 :朝まで名無しさん:04/01/07 08:48 ID:uGnY2EGA
疑う奴が後を絶たないのは、中国が嘘や隠蔽ばっかりやってるからだけどな。

788 :朝まで名無しさん:04/01/07 11:26 ID:Z+bs4t+O
わずかな時間と兵員で30万人を殺し、死体を消した旧日本軍燃えーーー!
















とか言いたくなる、今日この頃。

789 :朝まで名無しさん:04/01/07 11:35 ID:SAOIp/s1
「日本が悪」の前提のやつになにをいっても無駄だわw
宗教だからな。

まず、南京大虐殺ありき。
南京大虐殺があったということは大前提だから。
その大前提に合わせるためにあらゆる辻褄合わせが行われる。
どんなトンデモ史料でも他に反証がなければ証拠採用。
なかったというずばりの史料など常識的に考えてあるわけないのだがw
証拠がないのも日本が悪で証拠を隠滅したからとなるわけだ。

南京攻略戦があった。これが歴史的真実。
そしてその評価は人それぞれでよいはずなのであるが、
「南京大虐殺」を教義とする一神教の虐殺真理教信者にとっては
その程度のことすら認められないのである。

790 :朝まで名無しさん:04/01/07 11:36 ID:b+pzlBvT
>>785
そう思ってる人ばかりでもないので、頑張って論証してください。
ただね、「日本に非はない」って部分は、中国側にも同じ事が言えると思うのですよ。
彼らの言い分だと、「中国に非はない」と言うか、「中国の非は認めない」って感じですからね。
中国は中国共産党独裁ですから、やはり彼らが出す資料に疑いは持つ訳です。
何も疑わずに証拠として出されると、出されてる方の信条を疑ってしまうのですよ。
勿論、同じように日本側の資料にも疑問を呈していくべきだと思います。

791 :朝まで名無しさん:04/01/07 11:38 ID:SAOIp/s1
例えば国際法学者である佐藤教授などは
「南京事件と戦時国際法(その2)」において

「五、結論的所見

これまでに概観した戦時国際法の関連法規に照らして、
南京攻略戦での日本陸軍の行動の一部始終(詳述は割愛)
を点検すると、きわめて厳しい軍事情勢の下にありながら、
戦闘部隊が交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い、
激戦中のも能う限りの努力をそのために払った事実が
明らかにされ、筆者などむしろ深い感動を覚えざるを
得ないのである。」

とまで評価しているのである。

792 :朝まで名無しさん:04/01/07 11:39 ID:TKwJKM+A
ちょっとまって、南京陥落四日後の新聞に平和な南京の写真が「朝日新聞」に掲載されていましたよ。
これは一次資料です。つまり、虐殺+屍体償却、埋葬などは三日間の間に行われたということですか?

793 :朝まで名無しさん:04/01/07 12:35 ID:2c1qdR1q
97 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆KAMI/nrU :02/07/11 21:55 ID:r5rg2zyF
<参照>
日記につき
 『基本的にはなりません』
 『必要な傍証で補強』した場合にはじめて証拠になります。
日記だから全否定ではありません、傍証で補強していないから全否定なのです。

さらに・・・
3 名前:問題提起 投稿日:2002/07/09(火) 22:10 ID:1OiAOYEn
肯定派がよくあげている日記の信憑性について語ってもらいたいと思います。
次の2点が主に問題
 @日記の存在の真実性 (その日記は本物か?)
 A日記の内容の真実性 (その日記の内容は本物か?)
この2点の検証なしに、単に内容をあげて根拠としているので問題だと思います。
肯定派は、何を根拠にこの2点をクリアしているのか説明して欲しい。

794 :朝まで名無しさん:04/01/07 12:37 ID:2c1qdR1q
肯定派は、相手の見解を捏造・曲解しまくりだな


795 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:32 ID:RdZl79BO
>>785
誰がそんな前提で話をしてるの?
>>782は、戦時国際法の一般的な理解なんだけどね。
そして、軍隊は戦時国際法に違反しない限り何を行っても構わない存在。

796 :朝まで名無しさん:04/01/07 14:26 ID:GfZOi4n0
>>795
当時の日本の法学者の見解も便衣兵を違法としながらも、
その恣意的な殺害が国際法違反であることを以下のように述べている。

「凡そ戦時重罪人(長田註:便衣兵のような)は、軍事裁判所又は
其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。
然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、
現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」

「戦時国際法論」(立作太郎 日本評論社 1931年)

797 :朝まで名無しさん:04/01/07 15:18 ID:0l5ESCSB
koueiがついに消えたので平和だな。

798 :朝まで名無しさん:04/01/07 16:09 ID:bfN11nm8
なんや!・・物足りん気分でもありますな、私的には・・

散々、南京事件に付いては、大題的に報道を続けてきた、大新聞の言い訳というか
理由の説明を知りたい気分でもありますがね!
私も、肯定派に属するものとして「賠償」の二文字は頭から離れたことは有りませ
んが報道されてる割にその悪行に対する賠償の・・対価というものが存在するはずで
ずいぶんと肯定派には、学者さんもおいでのようですが、専門家の見解として
概算的にも・・示していただけるとありがたいかな、おもいます。
私は、全く外交におけるこのような、大惨事を聞くたびにそれを感じます。
ただし、それにおける陰謀的情報誘導に関する・・対価も知りたいですね〜〜

お〜〜〜い!! 社民党、
なんか言う事有りまへんか、何考えてるんか知りたい。・・賠償の対価・・とか

799 :朝まで名無しさん:04/01/07 16:46 ID:OJts7t4v
>>796
(ジョンラーべの日記の中で)頻繁に記述されている日本軍の市民への虐殺行為や市民の死体というものが何かと言えば、
便衣兵(平服の中国兵)のものであろう。日記では元中国兵の捕虜を殺害したなどという記述があるが、
その中国兵は戦争の最中、いつ、どうやって軍籍を抜けたのか、
兵士が戦闘中に軍服を脱いで平服になれば軍籍を抜けたことになり、
市民になるというのは詭弁以外の何物でも無い。軍服を脱ぎ便衣になった兵士は、
その時点で戦時国際法違犯の不法行為を犯したことになり捕虜になる資格を失う。
故に、日本軍が中国の便衣兵を処刑するのは、戦時国際法上まったくの合法である。
しかも、戦時において本来、中国兵が守らなければ為らない安全区の非戦闘員である南京市民の中に、
軍服を脱いで紛れ込み安全区の南京市民の生命の安全を、いちじるしく脅かしたのであるから、
中国軍の便衣兵は、中国軍自身の手で即座に処刑されても当然ではないのか、とさえ考えられるのである。

「評論と小論」(佐々木 寛) ttp://www1.odn.ne.jp/~cak23720/sh.review.hp-index.html より抜粋



800 :朝まで名無しさん:04/01/07 18:04 ID:2orkwqt2
>>796
それは、長田の註がなければ便衣兵と関係ない文章だね。
どこから長田が出てきたのかな?

801 :朝まで名無しさん:04/01/07 18:54 ID:SAOIp/s1
>>796
それは原則。実務は全て法理の枠に収まるわけではない。
ましてや、前代未聞の規模で戦時国際法違反を中国側が
犯してきたのだからな。

802 :朝まで名無しさん:04/01/07 19:59 ID:EWd1va/7
すいません、今のところ、虐殺があったかなかったか分からないという
立場のヘタレです。
今までの流れ関係なしにちょっと質問したいです。すんません。
肯定派の人にお聞きしたいんですが、そもそも虐殺の動機はなんなんでしょう?
一国の軍隊が訳も無く一般人を虐殺したと言うのがよく分からないんです。
ただでさえ、日本軍は物資が足りなくて負けたのに、
一般人を殺すために銃弾などを多数使う理由が分からないんですよ。

・・・読み返してみると、私はどちらかと言うと否定派みたいですねw。
でも、本当のことが知りたいので・・・回答お願いします。


803 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:02 ID:fN6Qu/8W
>>802
「南京虐殺事件
日中戦争中の昭和12年(1937年)12月、中国国民政府の首都南京を
攻略する作戦で、日本軍が南京城およびその周辺で起こした虐殺事件。
12年8月に華北での戦火が上海に波及すると、陸軍は松井石根大将の
上海派遣軍を派遣したが、中国軍の激しい抵抗で苦戦に陥った。
そこで11月5日に柳川平助中将の第十軍を杭州湾に上陸させて中国軍の背後を衝き、
11月7日には松井大将を司令官とする中支那方面軍を編成して上海派遣軍と
第十軍を統一指揮させた。中支那方面軍は後退する中国軍を急追して南京を包囲し、
12月13日に南京城を包囲した。この戦闘の間に、日本軍は大量に発生した
中国軍の捕虜を不法に殺害し、さらに婦女子をふくむ多数の一般民衆に対しても、
略奪、放火、強姦、虐殺などの残虐行為を行った。この事件は直ちに世界に伝えられて
大きな問題となり、極東国際軍事裁判でも訴因の一つとされた。事件の被害者数は、
正確には算定できないが、同裁判では二十万以上、最近の中国の公表では三十万以上とされている。
事件の原因は後備兵をふくむ特設師団を主とする日本軍の軍紀が厳正でなかったこと、
上海戦以来の中国軍民の烈しい抵抗に対し日本軍の敵愾心が高まっていたこと、
さらには日本人の中に中国人に対する差別意識が強かったことなどあるが、
その上軍中央がこの事変には国際法を適用しないと定め、現地の軍も捕虜を作らないという方針を
とったこと、急速な進軍で補給が続かず徴発が略奪につながったことなど、軍上層部の責任に帰せられる
部分も存在している。日本国内には、事件が虚構だとか、誇張されすぎているという主張もあるが、
そのことはいっそう被害者である中国側の批判を強めている。
参考文献 洞富雄『南京大虐殺の証明』、同『南京大虐殺決定版』          (藤原 彰)」

国史大辞典編集委員会編 『国史大辞典10』吉川弘文館 平成元年


804 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:05 ID:EWd1va/7
sage忘れた・・・
欝だ、引きこもろう・・・

805 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:17 ID:OJts7t4v
中国軍の兵士は日本人捕虜の首を切り落とすと同時に
その切り落とされた首でフットボール(の様な事)をしたり
日本人捕虜を特別に作った木の枠に入れて二、三週首だけで間宙吊り
にして飢え死にさせたりしている。 アメリカCNNニュースより
こういうのを虐殺って言うんじゃないか?

806 :805:04/01/07 20:25 ID:OJts7t4v
すみません
途中、文が少し変でした。

訂正
二、三週首だけで間宙吊り

二、三週間首だけで宙吊り
です。

807 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:49 ID:hzFUBYg5
>>805
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


808 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:49 ID:EWd1va/7
>>803
唐突な質問にレス有難うございます。
ただ、残念ながらまだ納得がいかないです。
>その上軍中央がこの事変には国際法を適用しないと定め、
>現地の軍も捕虜を作らないという方針をとったこと、

ここの部分のソースを教えていただきたいです・・・
ほとんど教えて君ですが・・・
これが日本軍の公式文書などで出てくるのであれば、
「捕虜に対する」虐殺は(数の大小はあれ)あったと、ほぼ納得できます。

>さらに婦女子をふくむ多数の一般民衆に対しても、
>略奪、放火、強姦、虐殺などの残虐行為を行った

この部分については、
>さらには日本人の中に中国人に対する差別意識が強かったことなどあるが

の部分が理由だと思いますが、それだけで(802でも書いたように、)
多数の物資を使用しての虐殺とは考えにくいと思います。
そもそも、本当に「差別意識が強かった」かどうかも分かりません。

本当に教えて君ですが、これらについてのソースも教えていただければ・・・
すいません、勝手なこと言ってますw。
放置してくれてもいいです。

809 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:01 ID:Wcek60Me
>>808
捕虜を取るなという命令は実際に出ています

第16師団歩兵第30旅団命令 (旅団長 佐々木到一少将、12月14日)

[各隊は担当区域を]掃蕩し支那兵を撃滅すべし。各隊は師団の指示あるまで俘虜を受けつくるを許さず

810 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:04 ID:Wcek60Me
>>808
いい加減な便衣兵狩りの命令
--------
上海派遣軍第9師団歩兵第6旅団「南京城内掃蕩要領」「掃蕩実施に関する注意」(旅団長 秋山義兌少将)

一、遁走せる敵は、大部分便衣に化せるものと判断せらるるをもって、その疑いある者はことごと
  くこれを検挙し適宜の位置に監禁す
一、青壮年はすべて敗残兵または便衣兵と見なし、すべてこれを逮捕監禁すべし
-----------------------------------
そもそも、便衣兵はテロなどの現行犯か、或いは武器を隠して持ち歩いているなどの未遂犯でなければ断定できないはず。


811 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:05 ID:Wcek60Me
助命を約束して降伏させ、その後処刑した例
-------------
第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊 戦闘詳報

[12月12日午後7時ころ] 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して
投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲をすく
なからしめたるものなり。捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、
また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。

[12日夜] 捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜
二○名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、
食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

[13日午後2時] 連隊長より左の命令を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分に
分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地南方凹地、
第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。(中略)各隊ともに午後五時
準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当
初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものあり
たるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり。

812 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:09 ID:OJts7t4v
>>807
藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授
ってかその質問何回すればすむ?しつこいやつは嫌われるぞ!

813 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:12 ID:Wcek60Me
南京攻略に参加した日本兵は総勢15万〜20万とも言われています。
しかも「事態に顕著な改善が見られるまで」6週間もかかっています。

南京における日本兵の行動は凶暴であり,かつベイツ博士が証言したように,残虐はほとんど三週間
にわたって惨烈なものであり,合計6週間に渡って、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕
著な改善が見られたのは、ようやく2月6日あるいは7日すぎてからである。
  「共同研究 パル判決書」東京裁判研究会(講談社学術文庫)P60

814 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:13 ID:Wcek60Me
>>812
そのうち、歴史学者は何人ですか?

815 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:15 ID:hzFUBYg5
>>812
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

816 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:15 ID:IAB8jc9f
>>812
807は「釣り」という名の「せんづり」が好きらしいw
807よ、お前のやっているのは「つり」じゃなくて「ズリ」なんだよ。
わかる?


817 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:17 ID:hzFUBYg5
>>816
落着いてください。質問の答えになっていません。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



818 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:19 ID:2orkwqt2
物資が足りないと意識し始めたのは、南京占領よりもう少し後だったんじゃなかったかな?

819 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:29 ID:xYiwcXvz
>>815
藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授

>その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>ませんよ。

とりあえず渡部昇一 上智大学教授
「(前略)虐殺は実際には存在しなかったと結論すべきではないか。」(P296)
「(前略)南京大虐殺などという、ありもしないことを証明しようと躍起になってきたのである。」(P313)
「そこで、ありもしない大虐殺が騒ぎ立てられたというのが真相であろう。」(P314)
『かくて昭和史は甦る(クレスト選書)』

で?

820 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:35 ID:hzFUBYg5
>>819
それは君の読解力に問題がある

その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

821 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:37 ID:xYiwcXvz
>>820
あふぉですか?

>名前を挙げてください。

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授

822 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:43 ID:hzFUBYg5
>>821
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



823 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:45 ID:xYiwcXvz
>>822
>その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
>殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

そう強弁するならソースみしてみ

>名前を挙げてください。

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授

824 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:46 ID:Wcek60Me
東中野氏の専門は思想史だから哲学の人。
藤岡氏は教育学、西尾氏はドイツ文学。渡部氏は英語学
秦氏(日本現代史)は4万人規模の虐殺があったと主張。
笠原氏(中国近現代史)は十数万人規模を主張。
吉田裕氏(日本近現代史)・山田朗氏(日本史学)・君島和彦氏(東アジア近代史)
らも大虐殺を主張

825 :808:04/01/07 21:46 ID:EWd1va/7
>>809-811
れす有難うございます。
実際に「捕虜を採るな、殺せ」と言う命令があったことは分かりました。
納得しました。現時点で、個人的には「南京での虐殺はあった」と考えます。

>>818
有難うございます。自分でも調べてみます。今の私の知識では、
あなたのレスが正しいかどうかさえ判断できないので。
ただ、唐突な私の疑問に、誠実なレス感謝いたします。

最後に、横レスですが
>>817
あんたはだまれ。

826 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:57 ID:hzFUBYg5
>>823
南京大虐殺は無かったと主張する学者が存在すると言う人がその存在を
証明する証明責任があります。ok

その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


827 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:00 ID:Wcek60Me
>>825
ついでに
アメリカから石油が輸入できなくなったのは1941年から。南京戦当時はアメリカから買えた。
また、南京には徳士古(Texaco)石油などの石油貯蔵庫があった。スタンダード石油も進出していた。

物資がないというのは輸送の問題が大きいでしょう。そもそも、南京攻略は現場の独断で始まったことで、
物資の輸送が追いつかなかった。そのため、夏服のまま活動する部隊がいた。
  東京朝日新聞(東京版)昭和十三年二月十日 (十)
  いまも夏服で活躍
  皆傳部隊の陣中訪問
  ・・・(略)ピアノがある立派な部屋でいまなほ夏の軍服をきた皆傳武久部隊長が語る
  夏服の方が生地が薄くて活動に便利なんでね、そのかはり下着を一枚よけい着てゐるよ

南京への進軍中、食料などは現地からの徴発に頼ったため、その際に農民を虐殺することがあった。

828 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:04 ID:Wcek60Me
>>827
(補足)「物資の輸送が追いつかない」などどは、新聞には書けない。

829 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:16 ID:SAOIp/s1
虐殺派必死の物量作戦開始か。
数で誤魔化せ行け逝けどんどん
プロパガンダ攻勢というわけだ。

だが、この文章だけで十分だ。

―――――――――――

例えば国際法学者である佐藤教授などは
「南京事件と戦時国際法(その2)」において

「五、結論的所見

これまでに概観した戦時国際法の関連法規に照らして、
南京攻略戦での日本陸軍の行動の一部始終(詳述は割愛)
を点検すると、きわめて厳しい軍事情勢の下にありながら、
戦闘部隊が交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い、
激戦中のも能う限りの努力をそのために払った事実が
明らかにされ、筆者などむしろ深い感動を覚えざるを
得ないのである。」

とまで評価しているのである。
―――――――――――――


830 : :04/01/07 22:20 ID:jXkJIBdu
>826

あんたがどういう立場の人間かわからないけど、

現在の中国の言う「南京大虐殺」(大屠殺)は、

1937年12月13日から6週間の間に
南京城とその周辺で
30万以上の一般市民と戦争捕虜が
日本軍によって組織的に殺害された事件

が定義。

この定義に当てはまらないのは所謂固有名としての南京大虐殺ではない。
否定派の多くは、まず人数がおかしいとして反論している。
べつに一件の殺人もなかったと言っているのではないよ。

831 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:32 ID:Wcek60Me
>>830
そう主張しているだけで別に「定義」ではないだろ。

そもそも、中国側は戦死者も含めている。
日本は中国に宣戦布告をせぬまま攻め込んだからだ。

ただ、30万は多いと思う。

832 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:39 ID:hzFUBYg5
>>830
質問の答えになっていませんよ。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



833 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:40 ID:hzFUBYg5
正調総括!
m9( ^,_J^)ノ <総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上 サンキュー

834 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:42 ID:OJts7t4v
>>815
今、自分が知る限りでは
先のリストの中に名前のある、
東中野修道 亜細亜大教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、藤岡信勝 東大教授
以上の人物が該当します。
他にもいるかもしれませんが、
明日から学校なので、
調べている余裕がありません。
それと少しは自分で調べてみては?
自分で調べてから否定するなり質問するなりしてください。
中学生だってそれくらいのことはしますよ。

835 :一時駐在:04/01/07 22:43 ID:2nzJOrbf
808様 中立 ありがとうございます

ただし 右翼とされる意見を私は支持しています。

836 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:48 ID:Wcek60Me
>>834
中村粲氏(昭和史)
「私はあつたことはあつたとして認めるべきだと思ふのです。それは實は日本だけでなく、
どこでもあるんです。捕虜の不法處斷といふことは、どこでもやつてゐるのですから、
日本人もそれはあつたと認めていいと思ふのです。」
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8991/gyojoki/000523kyoja.html

あったことは認めてますが

837 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:51 ID:OJts7t4v
>>836
確かに認めていますね。
自分のミスです。
ご指摘ありがとうございます。

838 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:55 ID:uGnY2EGA
とりあえず南京大虐殺が何種類有るか考えてみよう

・現在の中国が言う通りの南京大虐殺
・南京であった虐殺の南京大虐殺
・南京とその周りであった虐殺の南京大虐殺
・南京であった行き過ぎた戦闘行為の呼び名としての南京大虐殺
・南京であった通常の戦闘行為の呼び名としての南京大虐殺
・歴史的に見ても突出した虐殺の南京大虐殺
・歴史的に見たらそれほど珍しく無い虐殺の南京大虐殺
・嘘もホントもごっちゃの南京大虐殺
・事実の南京大虐殺
etc・・・

南京大虐殺は「あった」と言ってもこれらすべてを肯定することは不可能だし
「無かった」と言っても全てを否定したことにはならん罠

839 :808:04/01/07 23:43 ID:EWd1va/7
>>835様 レス有難うございます。
今までレス下さった方にも様をつけるべきでしたね。
礼儀を知らず、申し訳ありません。

現在の私の意見は・・・中立よりやや左よりでしょうか?
捕虜に対する虐殺の指示はあったのだな・・・という点から、
ある程度の(捕虜に対する)虐殺はあったのかな・・・と考えております。
(30万人と言う人数については三国志で言うところの「曹軍100万」だと思っていますが)

>>ただし 右翼とされる意見を私は支持しています。
全く問題ありません。正直、右も左もどうでもいいです。
このスレの目的は「史実の検証」だと思っていますので。
双方の意見・ソースをromさせていただきながら、
私自身の考えをまとめていきたいと思っています。
最後に、レスを頂いた皆さん、有難うございました。

840 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:00 ID:NulmWbm3
結局>m9( ^,_J^)ノ でも中国がウソついてるのは認めてるわけだな。

>A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

つまり南京大虐殺はウソということだ。

841 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:20 ID:V3s/tBEH
>>832

答え・・数万人規模以上の虐殺が無かったと言っている歴史学者はいない。
これで満足か?


842 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:56 ID:vHj8a2Bu
>>832
少なくとも、小室直樹と渡部昇一はその共著である「封印の昭和史」の中で
無かったと断言してますが。

もちろん、通常の戦争犯罪が行われた可能性は否定してないけど、
それはどんな戦場においても起こるものであり
南京において「特筆大書」すべきものは何も無い。


843 :朝まで名無しさん:04/01/08 01:45 ID:31ld/gXg
m9( ^,_J^)ノ←彼(彼女?)の意見にまじめに答える必要はない。
とりあえず、虐殺がどうとか言っている学者がいようがいまいが南京大虐殺
の有無に関係なし。無駄な議論をすんな。放置の方向で。
つうか荒らしの仲間か?自作自演かも。
俺はもう相手にしない。

844 :朝まで名無しさん:04/01/08 04:40 ID:vASUoDky
>>843
了解
しかし、ジサクジエンではありませぬ

845 :コピペ:04/01/08 11:05 ID:bEEcQQY4
松尾さんも著書の中で、どうして南京だけが大虐殺が発生したのか、
そのあたりに関する考察がすっぽ抜けているが、おかしくないかと仰っていたと
思いますが、私も全く同じことを考えていました。なぜ、南京だけ?
ちょっと考えれば変だという話がごろごろある。いちいち書いていたらきりがないけど、
例えば、何万もの虐殺人数を一の位まで正確に証言していたり、
30万人という数についても、ここのHPでも述べられているが、そもそも30万人と
いうのがどれだけの数かを考えたら、絶対不可能な数である。例え、
中国軍が日本軍に中国国民を差し出して虐殺してもいいよ、
ただしきちんと死体を片付けておいてね、と言われたとしても絶対に無理。
それがだんだんとばれてきて、南京事件を既成事実としたがる連中が期間や
場所を広めて解釈するようになってきた。でも、外国特派員などが戦前、
大虐殺と報じたものは、せいぜい入場式から2〜3日の間のことで、
その後は一切報じられていない(ですよね、松尾さん?少なくとも私は
見たことも聞いたこともない)。また、その後の様子は当時の新聞や映像が物語っているとおり。

ジョン・ウー監督の「南京1937」という映画に出てきた、死体が累々とした死体の壁。
30万人の虐殺はあれくらいにならなくてはいけない。なのに、どうして
あのシーンと同じ写真も映像も存在しないのだろうか?

846 :コピペ:04/01/08 11:06 ID:bEEcQQY4
恥さんは、中国の人だと思うが、あなた達は我々がとんでもないことをやったと
告訴しているのですよ。だから、きちんとした証拠を提示しなくてはならない。
なのに、それをきちんとした証拠も提示できないまま、はなっから日本軍は
虐殺をやったという前提でしか話をしないのは、卑怯このうえない。
現実を見つめる勇気がないのは、果たして我々のほうか、
そせれとも中国人のほうか、どっちでしょうかね?
そもそも、死んでも過ちをみとめない中国人にそんなことを言われる
筋合いはないね。柏楊先生の言葉ではないけど、私自身、中国人が
「対不起」という言葉を使うのをまず、見たことがない。

なんで南京大虐殺記念館などの現場へ行く勇気がないのか?と言っているが、
誰が行ったことがないと言ったのかな?要するに、自分で
勝手に都合のいいように頭の中で解釈して自己正当化しているだけではないか。
私自身はまだ南京大虐殺記念館には行く機会には恵まれていないが、
吉林の元日本大使館(だったかな?)だったところの
同様の記念館を見に行ってきたよ。私が積極的に見ている一方、
つきあってくれた現地の友達のほうは気がすすまない様子
だったね。そんなもんだ。

847 :朝まで名無しさん:04/01/08 11:06 ID:l8XUFfry
m9( ^,_J^)ノは学者の名前と著作の一部内容をあげても読解力の問題だとしているので。
真逆の事も言われてしまうとは考えないのでしょうかね。
南京大虐殺があったという学者(人、犬、虫 なんでも良い)いますか?と質問し
こういう人物がこう主張してますと反論すると、読解力がないからだ。
と言えばいいことになってしまいます。
つまり、ネッシーはいますか?の質問に対し
あらゆる学者はいないと言ってます、有名な写真も捏造でした。と答えると
いや、それはものの見方だ、あなたの読解力がないからだ。となる
つまり 南京大虐殺=ネッシー と考える人が増えるのが自然な流れだとおもいます。

848 :朝まで名無しさん:04/01/08 14:21 ID:UbKdSNCE
>>836
>捕虜の不法處斷といふことは、どこでもやつてゐるのですから、

問題はどこの国でもやっていた事を、日本軍だけが酷い事をしたと言って賠償に繋げようとする中国のやり方ですね。
中国経済が停滞するたびに、賠償と言う名のジャパンマネーが注ぎ込まれてきたのですな。

849 :コピーペ:04/01/08 15:05 ID:JD+pnusf
>>842
それは君の読解力に問題がある

その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

850 :朝まで名無しさん:04/01/08 16:09 ID:6kUTrjcP
なぁ

>とりあえず渡部昇一 上智大学教授
>「(前略)虐殺は実際には存在しなかったと結論すべきではないか。」(P296)
>「(前略)南京大虐殺などという、ありもしないことを証明しようと躍起になってきたのである。」(P313)
>「そこで、ありもしない大虐殺が騒ぎ立てられたというのが真相であろう。」(P314)
>『かくて昭和史は甦る(クレスト選書)』

これを読んで

>その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
>殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

こう解釈するのが、問題の無い読解力なのか?



851 :朝まで名無しさん:04/01/08 16:14 ID:O6QZ8ZAa
「意味不明です」に100元


852 :やれやれ・・・:04/01/08 16:34 ID:rGAbkQaf
http://flightinfo.ens.ne.jp/hayatofs/aircraft.html
>やっぱ格好いいよ、ゼロ戦は。旧日本軍大好き!こんなこと言うと騒ぐような左翼は消えろ。

853 :コピーペ:04/01/08 16:35 ID:JD+pnusf
>>850
それは君の読解力に問題がある

その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



854 :朝まで名無しさん:04/01/08 16:40 ID:O6QZ8ZAa
はずしたか。

855 :朝まで名無しさん:04/01/08 16:45 ID:kTFt61qC
>[各隊は担当区域を]掃蕩し支那兵を撃滅すべし。各隊は師団の指示あるまで俘虜を受けつくるを許さず

つまり>>811はこの大方針を無視した隊長の独断による特殊なケースということだな。

「捕虜を採るな、殺せ」では無問題、
「捕虜を採ったら、殺せ」だと有問題なわけ。

実際は捕虜(おそらくほとんどが平服)が大量発生したわけだが。

856 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:21 ID:vtTNFyOq
>>824
・笠原氏(中国近現代史)は約二十万人(殆どが城外で)を主張。
は知ってましたが
・吉田裕氏(日本近現代史)
・山田朗氏(日本史学)
・君島和彦氏(東アジア近代史)
らの「大虐殺」の主張ぶりを知りたいのですが。

857 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:33 ID:Gl88BoP7
>>855
大量発生したのは捕虜ではなく、投降兵ではないかな?

858 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:36 ID:kTFt61qC
>>857 あぁそうですね、って違いが良く分からんです。

859 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:48 ID:SnPnfVJh
 「犠牲者数」をめぐる議論は、「南京事件」論議のハイライトですが、同時に大変むずかしいところでもあります。
掲示板では、2、3冊の「南京本」を読んだ程度の知識で、「私は犠牲者数は何人だと思う」、
あるいは極端なものになると「南京虐殺はなかった」といきなり断定してしまう方をよく見かけますが、
これはいささか無茶というものでしょう。

 「民間人」「中国兵」それぞれ、「死者」が何人いたのか。そのうち「日本軍」による「不法殺害」は何人なのか。
全体を見渡した「統計資料」が存在しない以上、この数字は、あちこちに分散している資料を組み合わせて
推定するしかありません。

 その作業は、途方もない根気を要するものであり、秦氏の「今となっては南京アトローシティによる正確な被害統計を
得ることは、理論的にも実際上も不可能に近く、あえていえば”神のみが知る”であろう」(後述)との発言も、
大いに頷けるところです。

860 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:50 ID:SnPnfVJh
笠原十九司氏 2002年

 中国人の国民的・民族的ファンタジーとしての「三○万人虐殺」という言い方を聞いたならば、
中国人は不快になり、あるいは怒るかもしれない。「笠原という、日本の南京大虐殺研究者は
中国人の感情の記憶を理解していない」という非難がおそらく起こるであろう。
国民的・民族的ファンタジーとは日本語にすると国民的民族的幻想ということになるが、
私は三○万人虐殺説はまだ歴史学的には証明できず、幻想に近いと思っている。

(「南京事件と日本人」P214) 

861 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:51 ID:kTFt61qC
↓吉田裕の発言↓
>一番典型的な例は揚子江の上を小船や急造のいかだに掴まって、中国の市民や軍民が逃げていくわけですね、
>それを海軍の11戦隊の砲艦が揚子江を遡って行って、砲艦の上から機銃や小銃で射殺するということを
>やったわけです。これを彼らは戦闘行動だって言うわけですね。僕は『天皇の軍隊と南京事件』という本の中で、
>これは正規の戦闘行動ではないと、少なくとも降伏するように勧告して、少なくとも捕虜として収容する努力を
>した後でなければ、戦闘の帰趨はついている段階ですから、あまりに非人道的で、戦闘行為とは呼べないって
>書いたんです。

揚子江を逃げていく敵をみすみすだな...

おめーがよぉ当時よぉ実際によぉ南京戦での隊長の立場だったらよぉ
絶対、ぜ〜〜〜ったい、
そうするんだな!? そうするんだな!!! そうするんだな!!!

862 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:59 ID:kTFt61qC
>>859 だから一番科学的と言えるスマイス調査じゃダメなの?
城外でも「暴行」による(日本兵によるものかは不明)
民間人死者は26,870人なんだけど

863 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:59 ID:Y0uDwuS0
ちなみに、交戦法規は守らないというのが方針だったという根拠資料はこれ。

交戦法規の適用に関する陸軍次官通牒
交戦法規の適用に関する件
陸支密一九八号 昭和拾弐年八月五日
次官より駐屯軍参謀長宛(飛行便)
今事変に関し交戦法規等の問題に関しては左記に準拠するものとす
右依命通牒す
   左記
一、現下の情勢に於て帝国は対支全面戦争を為しあらさるを以て「陸戦の法規慣例に関す
る条約其の他交戦法規に関する諸条約」の具体的事項を悉[ことごと]く適用し行動するこ
とは適当ならす
(二〜三、略)
四、(略)軍の本件に関する行動の準拠前述の如しと雖帝国か常に人類の平和を愛好し戦闘
に伴ふ惨害を極力減殺[げんさい]せんことを顧念しあるなるか故に此等の目的に副ふ如く
前述「陸戦の法規慣例に関する条約其の他交戦法規に関する諸条約」中害敵手段の選用等に
関し之れか規定を努めて尊重すへく又帝国現下の国策は努めて日支全面戦争に陥るを避けん
とするに在るを以て日支全面戦争を相手側に先んして決心せりと見らるゝか如き言動(例
えは戦利品、俘虜等の名称の使用或は軍自ら交戦法規を其の儘[まま]適用せりと公称し其
の他必要己むを得さるに諸外国の神経を刺戟するか如き言動)は努めて之を避け又現地に
於ける外国人の生命、財産の保護、駐屯外国軍隊に対する応待等に関しては勉めて適法的
に処理し特に其の財産等の保護に当たりては努めて外国人特に外交官憲等の申出を待て之
れを行ふ等要らさる疑惑を招かさるの用意を必要とすへし
(五〜略)

四をトリミングするなとか言う五月蠅いのがいるかも知れんので敢えて載せた。

864 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:03 ID:kTFt61qC
スマイス調査(農村調査)での「暴行」ってのは「病死」以外の全ての死因

865 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:08 ID:kTFt61qC
>>863 「ちなみに〜」 って誰に対してのレス?

866 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:21 ID:I/Ff5JEM
>>863
日本が戦時国際法を守るつもりがなかったのは有名な話だな。

当時日本が宣戦布告をしなかったのもその一例。
「これは戦争じゃないんだから国際法なんて守らなくてもいいでしょ」って事だった。
だから日本にとっては、「日中戦争」ではなく「日華事変」だった。

867 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:21 ID:Y0uDwuS0
>>865
> 「ちなみに〜」 って誰に対してのレス?

>>808だが、亀過ぎるか?

868 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:28 ID:DeKDuWL3
そもそも日本と中国はハーグ条約批准してなかったよ。
だから何やってもよし。

869 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:37 ID:kTFt61qC
>>859 (城外での民間人不法殺害数)こういう考えじゃいかんのかな?

スマイス農村調査により、城外での「暴行による>>864」民間人死者は26,870人±α(±αは統計学上の誤差)
つまり城外での民間人「不法殺害」は’MAXで’26,870人±α
ここで戦闘での巻き添え、中国敗残兵野盗によるもの
(或いは「南京戦を控えて、南京周辺で戦えるものは皆兵士として狩り集めた」
ということだから家族に兵士の自覚が無く単に「うちのおとっつぁんが死んだ」と
計上されているものあるかも知れない)
等を考慮するとこれが一体この何分の1になるかは
理論的にも実際上も不可能に近く、あえていえば”神のみが知る”であろう

870 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:46 ID:i2xgOamT
右翼・保守・極右・歴史修正主義者・軍国主義者・ネット右翼・言論チンピラに
質問します。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

871 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:53 ID:QFNp81CW
>>869 完全同意!
城内は笠原ですら「数千人」だから良いとして
次、城外での「中国兵」不法殺害いってみよう!

872 :朝まで名無しさん:04/01/08 19:13 ID:7TJbRWvI
この虐殺説肯定論者は、時に侮辱差別論者と同一の群れを成すようにも思える。
というのは、虐殺説はある意味において中華民国政府に対しての侮辱でもあるからである。
虐殺説肯定論者は、間接的にではあるが、中国人は数の数え方を知らないと言っており
、彼等の視力、聴力、能力を著しく差別するものであり、平等論者から見ると怒りさえ覚える
であろう。
加えて、当時の中華民国政府は終戦まで五年以上に渡り南京を全く管理できなかった愚かな政府
という事になってしまう。
虐殺説肯定論者は、このことに託けて中国人を侮辱すべきではない。
同時に、中国もアジアの一つと考えるとすれば、この事象については
アジア諸国にとっては決して好ましい事ではなく、恥であろう。

873 :朝まで名無しさん:04/01/08 19:13 ID:Y0uDwuS0
スマイス調査にはこう書いてあるようだが?

南京地区における戦争被害  1937年12月―1938年3月 都市および農村調査
二、農業調査
3 戦争と農民
 暴行事件による死亡
 調査で回答のあったこの一〇〇日中の死亡者総数は三万一〇〇〇人、すなわち住民
一〇〇〇人につき二九人で、年間にすれば一〇六人の割合となる。中国における死亡者の
年間平均数二七人と比較されたい(1)。
 死亡者の八七パーセントは暴行事件による死亡で、大半は兵士の故意の行為によるもの
である。七家族に一人は殺されており、アメリカ合衆国の農家に同じ死亡率をあてはめて
みれば、総計およそ一七〇万人が殺されたことになる。また全中国の農家数にあてはめて
みれば八〇〇万人が殺されたことになる。おそらく日本全土についてあてはめてみても正
確にいって八〇万人ということになろう。
 この地方の状況と調査の方法からみて、警察や警備員として働いていた二、三の地元民
を含むことはあるにしても、実際上いかなる種類の兵士もこの調査からは除外されていた。



874 :朝まで名無しさん:04/01/08 19:23 ID:SnPnfVJh
「一般市民の被害をそのとき調査したものとして残されているものは、
金陵大学社会学部教授ルイス・スマイス博士がその助手とともに行った
「南京地区における戦争被害 1937年12月ー1938年3月 都市および農村調査」である。
 この調査によると市部(城内および城門外の下関と中華門外をふくむ)で、死傷者6750名、
拉致された者4200名となっている。死者は3400名で、そのうち兵士の暴行によるもの2400名、
爆撃、砲撃その他によるもの、1000名となっている。また、拉致された者4200名はまったく消息不明となっている。
農村部では、江寧、句容、?水、江浦、六合の五県の県城をのぞく農村で、死者30905名、
そのうち殺されたもの26870名、また離村して帰ってこない者133230名となっている。
 拉致された者、離村した者は殺されている可能性が高いが、少なくともこの調査で、
日本軍兵士の暴行による死者、または殺されたものとして計上されているのは29270名である。
これに、拉致され消息不明となった4200名をたす33470名は、絶対に虐殺された市民の数である。
これに農村部で帰ってこない者、調査で除外されている県城での被害をたせば、この数はもっと増えるはずで、
犠牲者の総数ははるかに多いであろう。」


875 :朝まで名無しさん:04/01/08 19:27 ID:kTFt61qC
死因に「病死」があるということは全死亡者の調査なわけです。
で死因区分が「暴行」と「病死」しかないんです。
戦闘の巻き添えが無いわけがないんです。
戦地の数字を、アメリカ合衆国の農家に死亡率を当てはめるあたり、
この人恣意的だと思いませんか?

876 :朝まで名無しさん:04/01/08 19:30 ID:kTFt61qC
>離村した者は殺されている可能性が高い

根拠は?

877 :朝まで名無しさん:04/01/08 19:31 ID:kTFt61qC
調査で除外されている県城での被害を足してもそんなに増えません。

878 :朝まで名無しさん:04/01/08 19:55 ID:p6MjAmjv
ボスニアでは数百人虐殺でもf大虐殺です。
南京はボスニアの規模をはるかに超える虐殺がおこなわれました。

したがって旧日本軍の南京大虐殺はあった。とかんがえるのが自然ですね。


879 :朝まで名無しさん:04/01/08 19:56 ID:kTFt61qC
>>874は何処の文章?

880 :朝まで名無しさん:04/01/08 20:01 ID:sevASlTv
論争は奮闘の中に??御座いますが。
反日諸君の・・<<<中国に対する非礼>>>・・・についての??
謝罪が無い事に、同じ日本人として、肯定派族ではある身として無責任さを感じます。

どうしたいのですか??反日の諸君。
私は、そこを、その〜〜責任というなら・・日本人として、どうしたいのか。
その事件に対して、どのような「賠償」が妥当なのか・・を私は問いたいですね。
認めてるわけでしょ???!日本軍の悪行を、ならば、
日本人として、どうあるべきかの提言を、田舎者のじい様として、お偉い先生方に
教えていただきたいですね〜〜

この期に及んで、記録??、情報記事??、に疑問ありっと言うのは余りにも
田舎の爺さんとして・・良いのかな〜〜思いますが、どうなんでしょうかね。
要するに反日の諸君は、中国への「賠償」は、当然であると豪語されてますが
私の・・・勘違いでしょうか。
この場では反日諸君の責任は、如何にして「南京事件」に対しての「賠償責任」を
誘導するのか・・が、お前らの任務であると思うが・・
やっぱ!!、田舎者の爺さんの勘違いでしょうか。
すでに責任は確実に・・・反日諸君に移ってることを認識すべきでは??


881 :朝まで名無しさん:04/01/08 20:19 ID:kTFt61qC
>>874の文章検索しても出てこない。アンタの考えねw

882 :朝まで名無しさん:04/01/08 20:34 ID:sevASlTv
はっきし言って・・かなり〜〜酔うてますが・・・
私、田舎の爺さんとして、友達の存在の大きさを、人生の糧と言うくらいに重要で
有ると、思います。
つまり、楽しく語れる、楽しく過ごせる、相手であると私は認識してます。
ただし・・私は、一度でも私を裏切った人に対しては、完璧に「壁」を作ります。
理由は、誰でもご存知の如く・・「いつでも裏切る」・・って事を知るわけです。

どうでしょうか、私は、学術的検地での発言は出来ませんが、その人の信念というか
心の持ちように、重きをおきたい気分になるのは、日常茶飯事であります。
ここでいう??・・<<<中国の方への非礼>>>・・に、対しても同じ事で有ると
田舎者の、じい様としてそれは感じもします。
つまり、反日諸君は・・本当に中国の方への、心配りを考えているのか、非常に疑問
を感じるのは、やはり、田舎者のじい様の思いでも有るのでしょうかね〜〜??

883 :朝まで名無しさん:04/01/08 20:44 ID:R2qnm3zu
虐殺があったら「南京大虐殺」と言えると思いこんでいる馬鹿がいるな

問題は殺人じゃなくて人数なんだけどな

まあ、信者には何言っても仕方ないけど・・・

884 :朝まで名無しさん:04/01/08 20:56 ID:i2xgOamT
>>883
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


885 :朝まで名無しさん:04/01/08 21:05 ID:/RH5ZeFD
>>884
だからいねえって。
一般的に無いことをほとんど証明でき無い以上、
なかったというような奴は学者はねえっつうの。

886 :朝まで名無しさん:04/01/08 21:05 ID:9Rqh0XrY
もう民間人不法殺害数は限りなくゼロじゃないかって、ウフッ
最近そう思えるようになったワタシ

887 :朝まで名無しさん:04/01/08 21:12 ID:sevASlTv
田舎の爺さんとして・・尤も強調したいことは・・・
友達と言える人が、何処の国の人で有れそれは友達であり・・以外では無いことですね。

私は、正義、義理、と、言う日本の言葉に誘導されないように注意をしてる??
人種でも、ある訳ですが、固定概念に囚われる危険性を、私、田舎のじい様として
認識してます。
つまり、正義と言う事でいう「反日」の思考を私は、うのみには出来ない訳で・・
ようするに??「南京事件」に対しての、賠償責任はどうなのかを・・
私は、今後の、私自身としての日本人としての、確認の上での認識を、中国人の
方々への責任のとり方を・・非常に、難解、難問に感じる・・
今日この頃でも有ります。

ただし、私は中国人の方に、非礼をしてる事に対して、どうなのかな??を、感じ
てなりません。
日本人として・・ですが??、これも??無責任と言う事なのでしょうか〜〜


888 :朝まで名無しさん:04/01/08 21:23 ID:swGFpV/x
戦争なのだから、人が殺されるのは当たり前なのだが、
そのうちどのように殺されたものを虐殺と呼ぶのだろうか?

まさか、日本軍が殺すとそれ即ち「虐殺」と呼ぶのでは
ないだろうな?w


889 :朝まで名無しさん:04/01/08 21:55 ID:m6wyF+WX
>>529
>南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が存在するなら
>その名前を挙げる事は可能です。ok

そんなわきゃない。何を以って南京大虐殺とするかが判らなければ、
何を以って南京大虐殺を否定したことになるのかも判らない。

君が犯罪を犯していないことを証明する時に
相手の言う「犯罪」の内容がわからなければどうしようもないのと一緒。

890 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:14 ID:sevASlTv
>>888
きみは、888といういわばラッキーな番号を取得したわけであるが・・・
「戦争なのだから当然である」・・と、する意義がわかりません。
つまり、戦争で??有るから??致し方ないだろ・・と、言う事でしょうか。
私は、そのような言動に対して・・何んで!!を・・聞きたい気分ですが。
戦争であるから???・・で、良いと言う事と・・解釈して??
よろしいと・・>>888さんは・・お考えですと・・言う事でしょうか??




891 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:24 ID:NvsHdjZh
>>883 馬鹿はおまいだ。 30万人はファンタジーなのは事実でも
数十人以上殺したら大虐殺はあったが正しい。

ボスニアの報道リアルタイムにみなかったのか?


892 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:41 ID:m6wyF+WX
>>890
当たり前だ と言ったからって 良い と言ったことにはならないと思うけども。
戦争と人死には切り離せないという前提なのでは。

893 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:55 ID:sevASlTv
だから??・・戦争であるから致し方ないだろ・・と、言いたいのでしょうか??
疑問、要するに日本軍の、悪行をしたことに??君は、疑問があるのか、無いのか
の、違いで・・戦争に??対しての君の、定義は何かと、言う事に成りますが。

これは・・君が、君に対して疑問を定義してることを・・認識出来てますか??

894 :朝まで名無無しさん:04/01/08 22:59 ID:B8L7gQhQ
>>884

低脳コーエー発見!

お前年は、思い出せたか?w

895 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:45 ID:swGFpV/x
>>890
戦争は殺し合いではないのか?違うのか?
殺し合いならば、人が殺されるのは当たり前ではないか?
戦争に対してどのような価値観を有するのかを
議論しているわけではないな。

現実世界では、戦争は合法となっている。
戦争での殺人は合法だが?そちらこそ何が言いたいのだ?

「そのうちどのように殺されたものを虐殺と呼ぶのだろうか?

まさか、日本軍が殺すとそれ即ち「虐殺」と呼ぶのでは
ないだろうな?w」


896 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:46 ID:swGFpV/x
>>893
なんだその文章は!?
もう少し何とかしろ。

897 :やれやれ・・・:04/01/08 23:49 ID:ISdkp9O+
>>891
数十人どころか、数十万人もありえますな。

上海・南京戦での国府軍の捕虜は数千人らしいけど、ほぼ同じ規模で同じような戦況となった
第一次世界大戦のカポレット戦ではイタリア軍は数十万人の捕虜を出している。

国府軍はドイツ人軍事顧問の計画により上海前面にゼークトラインと呼ばれる陣地線を構築し、
数十万の兵力を配置した上で、上海駐留の日本海軍陸戦隊数千人を攻撃、また租界地を爆撃して日本軍を挑発した。
これは日本を挑発して日本陸軍を誘引し、ゼークトラインを攻撃させ、消耗させることを狙ったものだった。

しかし日本軍は浸透戦術を使用してゼークトライン全面で全縦深を突破、敗走する国府軍を追撃して容赦ない掃討戦を実施し、
南京周辺で残存兵力を殲滅した。この過程でカポレット戦同様、国府軍の約半数が捕虜となったはずだが、実際の捕虜は数千人に過ぎない。

これは明らかに日本軍が捕虜を取らず、大半を殺害したことを意味している。

また、南京城外では、日本軍は民間団体に依頼し合計約16万体の遺体を埋葬している。
戦場清掃は捕虜にやらせるのが普通だが、わざわざ民間団体に依頼すると言うこと自体、捕虜がほとんどいなかったことを意味している。
当時、新聞も戦死体の埋葬状況を報道しており、日本軍としては戦勝の証としてむしろ誇示したがったほど。

898 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:23 ID:XorWJdV5
>>893
良いとか悪いとかじゃなくて、定義として戦争≧殺人である、と言っているだけだと。
殺人も戦争も悪であることを否定するものではないと。

カレーライスにライスがついてるのは当たり前だ、というようなレベルの話しかと。

899 :やれやれ・・・:04/01/09 00:38 ID:iFe1u2Cx
>>898
だから、その悪である侵略戦争を仕掛けたのは他でもない日本だったんだがなにか?

「戦争なのだから、人が殺されるのは当たり前」だとは、
少なくとも”侵略した立場”から言う事ではないだろう?
どんなに傲慢な事を言ってるのか、まだわかってないようだね君は。

強盗が「警戒心が低いから悪いんだ!」と開き直ってる、というようなレベルの話しかと。

900 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:39 ID:XorWJdV5
>>897
>>891の感覚では数十人殺されただけでも大虐殺と呼んで差し支えない
という話に

>数十人どころか、数十万人もありえますな。

と言うズレたレスをしてるようだと、資料を持ち出したところで・・・
少なくとも「やれやれ・・・」とか言えるほどの立場じゃないな

901 :やれやれ・・・:04/01/09 01:09 ID:iFe1u2Cx
>>900
私は、じゃ数十人で大虐殺だと言うなら数十万だったらどうなんでしょ?
と、振ってみただけのレスに、どうして891でもないあんたが、
ズレただのなんだの噛み付くのかねぇ、それについての891の見解もまだなのに、
あんたがいきなり横槍を入れる話でもないだろう?
それとも、891があんたの自作自演だったとでも言うのかい?

だったら、よっぽどズレたレスしてるのはあんたの方だよ。

902 :tooo:04/01/09 01:24 ID:GrkuWx62
戦後60年も経てば、戦争は無かったぐらいの脳軟化がぼちぼち現れても不思議じゃない。

加害を極小化しようとする意志は、日本を正当化しようとする意志の発現ではあろうが、
そのような意志が強くなりすぎた結果としての、先の戦争であったと考えるならば、
日本人を戦争に駆り立て、殺したものの正体は、
そのように加害に蓋をするかのような、ものの考え方だったと断罪せざるを得ない。

先の戦争では、日本人の300万人以上が犠牲になり、
天皇陛下をして無条件降伏させ、国体が破壊されたのだから、
罪作りだと言う外、言葉も見つからない。
それも単なる罪作りではない。死刑ものの重罪作りだ。

903 :朝まで名無しさん:04/01/09 01:38 ID:QSdonLuX
対米戦争はあんまりにも利害から外れているので妙に清清しい。
問題は日中戦争だわな。

904 :朝まで名無しさん:04/01/09 01:41 ID:quw3lZ5Y
う〜む。だいぶ荒れてきたな。議論にもなっていないレスが続く・・・

905 :朝まで名無しさん:04/01/09 01:45 ID:quw3lZ5Y
>>903
いや、遠まわしに「南京大虐殺の事実をなかったことにしてる」
といいたいのでは?

906 :tooo:04/01/09 02:11 ID:GrkuWx62
>>905
その通りです。

日本軍を甘く見すぎ。
敗戦によって、ソ連から送り込まれた金日成など、
抗日してたなどとウソほざいちゃってくれてるが、
憲兵含めて徹底してて、現状のイラクみたいな、反抗かます余裕は無かったはずだ。
(だいたいその時北に居なかったし・・・・大嘘付きだ、金日成!)

日本は第一次大戦後のジュネーブ条約に違反しながら、せっせと毒ガス作ってたし、
オウムなんかよりはるかに強力に、大量殺人者だ。
このまま行くと、今度は北朝鮮の殲滅に向かうだろう。そうなれば、もはや手が着けられない。
拉致問題と核問題が膠着化すれば、日本は北朝鮮の地上からの抹殺だってお手のものだ。
廃仏毀釈運動、日清戦後の大喜びと日露戦後の日比谷焼き討ち事件、南京陥落の提灯行列、
真珠湾攻撃の大歓喜、戦後の皇居前米寄こせ騒動・・・・日本は民意で戦争し特攻してきたのだ。

907 :朝まで名無しさん:04/01/09 02:28 ID:quw3lZ5Y
>>906
ずいぶん断定するんだなあ・・・
ひょっとして当事者なの?元日本軍関係者?

908 :朝まで名無しさん:04/01/09 02:54 ID:r9Xflm/a
結論とみて・・いいのかな〜〜
結局は、反日として自分らは、責任をとる必要ないと・・反日の結論のようで。
反日で有るがゆえ、否定派を攻撃して・・
「俺らは正義をかたる」って・・事を言いたいのであろうか。
何時の間にか、本当に、南京事件が悪だとしてる??
反日諸君の、言いたいことが・・良く分らなくなってきている。

なるほど、何かに批判することは自由でも有るが、自分らが「日本兵は悪である」
と、してきたわけで・・・なら、それは必要で??有ったと聞こえもするが。
・・と、言う事の結論でしょうかね。
私は・・疑問にも感じるが、そうなのかな??・・責任回避と、言う事ですか??
なるほどね〜〜

909 :朝まで名無しさん:04/01/09 02:56 ID:ySEByMnt
>908の解読をどうかよろしくお願いします。
知恵遅れの私には不可能です。

910 :tooo:04/01/09 03:37 ID:GrkuWx62
>>907
そんな年長ではありません。
元日本兵(中国に従軍)のお爺さんたちのお話を聞いたことがあります。
彼等は、自分たちがとんでも無いことした、だから拉致事件も仕方ない、
というような考え方でした。
また、狂ったように女買いまくりの元上等兵をみたこともあります。
その歳で止めとけと思うのですが、女性蔑視も甚だしく、
何人もの30〜50歳の女性に手当たり次第に声をかけ、
ストーカーまがいの電話しまくりで、ウチの家族まで電話の被害に遭いました。

真珠湾後は、防衛戦の色彩を濃くした大東亜戦争でしたが、
中国戦線では、かなり酷いことをしたようで、細かいところは聴けませんでした。
多少年代や派遣された場所の違う元日本兵同士で、なにか趣味の会での酒席など、
耳をそばだてると、色々と聴けるかも知れませんね。

911 :朝まで名無しさん:04/01/09 04:40 ID:r9Xflm/a
ま〜〜いえることは、特に反日と称する民族が、あること無いこと情報の洪水で
最近・・それが、普通の雨になり・・やがては、日照りとなるのでしょうね。
いえる事は、事実の認識と、やはり「賠償」の対価を、戦後といえばいいのかな??
50数年間も諸問題解決を嫌った、日本国の学者様諸君の、責任は大きいのでしょうね。
國際常識による、戦犯行為が有ったとするなら、その事実と共に「賠償対価」の分析は
必要不可欠なことでしょう・・違いましょうか。

これに対して、特に反日諸君は、日本軍は、悪であると・・50数年間、半世紀ですよ
言いつづけたわけで、それの責任は大きいことと思いますよ。
私は、素直に考えて、そろそろ戦争責任に対して、何が必要なのかを考える時期に
あるとおもいます・・が。

あの〜〜私の意見が「正論」であるとは申しませんが。
私はその必要は大であるとおもいますがね〜〜
・・結論として<<<言うは安し、するは難し>>>でしょう。

912 :朝まで名無しさん:04/01/09 04:41 ID:byaWLt+U
>>910
自分が犯罪を行ったから、他の日本人が犠牲になってもしょうがない
という考え方はおかしいですね。所詮犯罪者の理屈です。
戦争でもないのに中国人は日本で狂ったように犯罪を犯しています。
中国人犯罪を60年前の戦争にかこつけても正当化のしようがありません。



913 :朝まで名無しさん:04/01/09 08:20 ID:7MLR8NGP
おー反日電波が飛び交っているじゃないの。
侵略?毒ガス?全員殺した?無条件降伏した?

日中戦争は、中国による計画的な先制攻撃から始まった。
毒ガスは相手が毒ガスを使うことを防ぐために(復仇含む)
研究し準備しておくのは当然。今でも北朝鮮が細菌兵器を
使った場合に備えて、細菌兵器による反撃を米軍が用意している。
なんで捕虜の数がすくない=いきなり全員殺したとなるのか?
物資の無駄だ。
日本は無条件降伏していない。無条件降伏したのは軍隊だ。
ポツダム宣言によって、お互いに権利と義務を有するものだ。
アーめんどくさい。

914 :朝まで名無しさん:04/01/09 08:26 ID:7MLR8NGP
めんどーだから、こいつも張っとく。

リットン報告書は驚くべき文書である。
調査団が集めた事実を証拠として使えば、
日本は中国を世界平和を乱した罪で告発できる。
報告は日本自身では考えつかない中国告発の
材料をそろえてくれた。しかも、これで日本の
「警察行動」は正当化されてしまう。
しかし、調査団の結論は収集した事実とはまったく
関係ないようであった。

〜そこで日本人は、こうした非難は日本の行動に
対してではなく、人種に向けられたものだという
結論に行きつく。中国人もリットン報告書を子細に読めば、
同じ結論に達しただろう。国際連盟がリットン報告書を受け入れ、
連盟とアメリカが満州国を独立国として承認しなかったことから、
日本は連盟を脱退した。

ヘレン・ミアーズ、アメリカの鏡・日本

915 :朝まで名無しさん:04/01/09 10:45 ID:csIZ6muN
「俺たち日本兵はとんでもないことをやった、南京で殺しまくって犯しまくって
盗みまくった」って言ってる人はそれをつぶやいておしまいなのかねえ・・・
なんの責任も取らず「あの時代はそういう時代じゃった」とか言ってるなら
「父さん昔はワルでなあ」とか「全員病院送りにしてやったわ(w)」ってのと
変わらないんじゃないか?

このスレでも「俺のじいちゃんが〜」とか書いてるけど、そのじいちゃんは
本当に悪いことをしたと思ってるのか?思ってるならどう償ったんだ?


916 :朝まで名無しさん:04/01/09 10:46 ID:HIhCZpAU
以下、子供のころ聞いた、まさに当時南京に居た近所の爺さんの話。

「日本人は確かに南京市民を殺した。でも、日本人全員が狂った殺人鬼
見たいに言われるのは複雑な気持ちだ。あの日から時間がたつにつれて
報告される死者の数が増えてゆくのを見て、肉親を殺されたものの恨みの深さを
感じた。正確な死者の数はきっと永遠に分からないだろう。

自分が被害者だと言うつもりは全くないが、あの時南京に居た兵が
邪悪だったわけじゃない。狂った時代だった。

このことは死ぬ前に誰かに話したかった。」

だそうだ。平和教育の一環だったはずだけど、こういう爺さんが招かれたのは
今思えば意外だ。

917 :朝まで名無しさん:04/01/09 11:40 ID:+7veuKSS
中国共産党は、南京での被害者を思う気があるなら、
文化大革命で亡くなった多くの人たちも尊重しろ。
何でも日本のせいにしてるんじゃねえ。

918 :朝まで名無しさん:04/01/09 11:57 ID:zsIHHbrL
で、物証まだ〜?
だいたい責任追及一切は日中共同宣言等で済んでるんだがなお中国が粘着してくる根拠も挙げてくれ

919 :朝まで名無しさん:04/01/09 16:41 ID:JzAO3CeQ
>>897
>当時、新聞も戦死体の埋葬状況を報道しており、日本軍としては戦勝の証としてむしろ誇示したがったほど。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page002.html
つまり、南京城近郊の山かげなども含めても10万とか20万という死体が
存在したと言う認識は存在しなかったようです。
少なくとも安全区の外国人も、日本側でもそういう認識はしていないし、
また、防疫の観点からも10万単位の死体の存在を見過ごすこともできないでしょう。
死体数を隠蔽する理由は日本側には存在しませんし、仮に隠蔽するなら、
軍が密かに埋葬を行うか、又は資金を援助して口止めを図るかといった手法を
取ると考えるのが自然ですが、そういった形跡(証言・資料など)はないようです。

920 :朝まで名無しさん:04/01/09 16:46 ID:9dcID49E
>>913
>日中戦争は、中国による計画的な先制攻撃から始まった。

その先制攻撃とやらの実態を答えてください。

@先制攻撃による日本側の死者数は何人ですか?
A先制攻撃は何時間に及びましたか?
B先制攻撃はどのような武器でしたか?
C先制攻撃は戦車によるものですか?銃器によるものですか?それは何発
発射されましたか?

答えてください。

921 :朝まで名無しさん:04/01/09 16:48 ID:fWk0ssGQ
>>897
これが南京大虐殺とやらの根拠の最終形か、やれやれ・・・

922 :朝まで名無しさん:04/01/09 17:05 ID:NS1Aiqkd

宝島社『筑紫哲也「妄言」の研究』(別冊宝島) 1月6日発売!!! 必読です

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796638482/ref=sr_aps_b_/249-5673637-7680337




923 :朝まで名無しさん:04/01/09 17:45 ID:2Q5G+zx6
第二次上海事変での租界の包囲、砲撃、爆撃のことなら
正当防衛だからな。
さんざん威張りくさって恫喝と経済侵略していたんだから
その牙城を攻撃して何が悪い。

924 :歴史正統主義者 ◆x59qz04G1I :04/01/09 18:51 ID:aMSncv/a
>>920
それはどっちが攻撃したかが問題じゃなくて、
日本の侵略主義体質が問題。
@日本が先制攻撃したとしたら、明らかに侵略主義によるもの。
A中国側が先制攻撃したとしたら、恐らく、
日本が中国側に先制攻撃を仕掛けるように工作したと考えられる。
もしくは対立勢力共産党による可能性もある。

しかし、問題はそこでなく、日本の侵略主義体質にあると考えられる。
日本では5.15事件を境にして、軍国主義化が進んだ。
政党内閣は否定され、これ以後は軍人内閣ができ、
天皇を頂点とした軍政の様相が強くなる。


925 :歴史正統主義者 ◆x59qz04G1I :04/01/09 19:00 ID:aMSncv/a
右翼にも左翼にも属しません。
今後ともよろしく。
南京大虐殺の件ですが、日本軍の数々の捕虜虐殺、日本兵士の戦時犯罪や
もしくは虐殺行為、その隊レベルでの虐殺命令など様々な資料があります。
ここで中国側についての批判をしてみたいと思います。
中国側のいう膨大な数字など虐殺派の中にも信じる方は少数です。
南京大虐殺派は数字は問題ではないといいますが、中国共産党が
いつまでも30万あるいはそれ以上にこだわりつづけ、また、そのプロパガンタを
守るために日本の正統な調査行為、例えば遺体の年代測定、司法鑑定、
もしくは被害者の証言の検討を行うことを許していません。虐殺派からは
この事実に対し、中国共産党への批判がでていません。
非常におかしいことだと思います。
1番数にこだわり問題にしてるのは中国共産党政権そのものです。
まずその事実を取り上げ、変えさせ、撤回させるように働きかける必要があります。

926 :歴史正統主義者 ◆x59qz04G1I :04/01/09 19:03 ID:aMSncv/a
後、否定派に対することですが、
多くの場合、虐殺はなかったことにし、また、日本の戦争犯罪を正当化することに
あります。元々、日本の侵略主義を正当化し、また賛美しています。
この戦争ではまず日本が悪く、この戦争で起こったことはすべて
日本の責任であることを前提に考えないといけないと思います。


927 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:10 ID:9dcID49E
>>924
>>925
>>926
   ,----、-、
  /  ____ \|    
  ヽc´ _、ヽ, ヽ      
   ミ.,,,_..ノ`ミ_ノ       
      \,;  <ok
        (), シュボッ
        |E|


   ,----、-、
  /  ____ \|   
  ヽc´ _、ヽ, ヽ
   ミ, ,_..ノ`ミ  y━・~~~  
      <Good Job!

928 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:12 ID:vnPKkUMp
「日本兵皆シャイニングのジャックニコルソン状態で市民無差別大量虐殺」が
捕虜の処刑の不法性の議論なんかになった日にゃ
なーんだそんな話だったの誰も聞く耳持たなくなるのわかってるから中国様は

929 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:18 ID:OUf+LrAp
次スレどうするよ?

930 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:21 ID:9dcID49E
次ぎスレ不要。ok

正調総括!
   ,----、-、
  /  ____ \|   
  ヽc´ _、ヽ, ヽ
 m9ミ, ,_..ノ`ミ  y━・~~~  
      <総括!


@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上 サンキュー

931 :歴史正統主義者 ◆x59qz04G1I :04/01/09 19:26 ID:aMSncv/a
市民虐殺はあったと思いますよ。
しかし、確か南京大虐殺資料集なるサイトがあったと思いますが、
そこにあったと思います。
しかし、当時としては日本軍の中には南部のあまりにもの抵抗のため
自暴自棄になっていたり、また、敵の死者数を競う傾向もあったらしいです。
しかし、一部の小隊が市民虐殺で暴走したところで、
中国側の30万人という数字はでません。確か、情報は不確かだが、
市内で虐殺が目撃されているのは3日間ぐらいで、一部の30万人以上虐殺派が
いうように3ヶ月に渡って虐殺されていたことはないと思います。
そういう資料はありませんしね。
とはいえ、人数の問題でもないことは確かです。日本の侵略戦争の過程で起こされた
ことだから、道義的責任は日本にあります。
しかし、被害者が戦後南京事件から50年もたってるのに、今になっても
被害者が日本の賠償を叫びつづけるのに違和感をもちますね。
中国では中国側では常に政治闘争がなされていました。
中国共産党設立後まもなくして、宗教家などの反体制、もしくは脅威になると疑われていたもの、
少し、国民党と接点をもっていたり、資本家であったり、もしくは私怨の関係で
そういう風にでっち上げられた人がたくさん迫害にあってます。
また、反右闘争や大躍進、文化大革命など犠牲者は分かりませんが、
国中を巻き込んで飢餓や混乱状態が起きました。
その被害者たちが声をあげないのは不思議です。
文化大革命や一連の責任問題も多くは追求できずにいます。
処罰されたのは江青などの4人組など一部に留まっています。

932 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:27 ID:OUf+LrAp
koueiか。
ぶっちゃけ邪魔だな。

次スレは950踏んだ人で良くない?

933 :歴史正統主義者 ◆x59qz04G1I :04/01/09 19:30 ID:aMSncv/a
>>931
急いで欠いてたのでちょっと日本語がおかしくなりましたね。
スイマセン。ちょっと読みずらいでしょうが

934 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:31 ID:vnPKkUMp
>>931
>しかし、確か南京大虐殺資料集なるサイトがあったと思いますが、
>そこにあったと思います。

どれ

935 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:32 ID:9dcID49E
>>932
繰り返しますが次ぎスレ不要。ok

正調総括!
   ,----、-、
  /  ____ \|   
  ヽc´ _、ヽ, ヽ
 m9ミ, ,_..ノ`ミ  y━・~~~  
      <総括!


@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上 サンキュー


936 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:34 ID:xvVpBg/g
まあイデオロギーや党派性でものを見る人はそれでいいんだろうけど、

素朴な感想として
1、数もわからないのに、「大虐殺」とは一体?

って所だね。



937 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:35 ID:9dcID49E
>>936
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

938 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:36 ID:xvVpBg/g
日本軍の道義的責任論と絡めてこの問題を語る人の情報は、
それが肯定であれ、否定であれ、

率直に言って大した価値があるとは思えない。



939 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:37 ID:OUf+LrAp
じゃ、次スレは950番で。
次スレ不必要な理由もない品。

940 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:43 ID:vnPKkUMp
兵民分離で敗残兵と誤認された一般市民が居た件の道義的責任は支那側にある

941 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:46 ID:xvVpBg/g
前科の有無は「可能であったか」という判断の副次的材料にはなっても、
「では彼は有罪か?」という判断の材料にはならない。

品行方正であったから、殺人などしないというのも意味が無い。

可能であったかどうか、という問題設定と
では実際に起こったと言えるかという問題設定を

混同して語ってる人が居る。

可能だったから、有罪とはならない。

942 :tooo:04/01/09 20:00 ID:GrkuWx62
>>940
それは疑問。
例えば、日本本土に旧ソ連が侵攻してきたと仮定してみればいい。

社民や共産などの、自衛隊さえ違憲と考え、丸腰の裸になることを主張して止まない、
ほとんど精神病と以外に受け取りようもないような、
平和憲法9条堅持論者を、ずいぶんたくさんつくってしまったのも、
先の大戦が、国外的にも国内的にも、苛烈を極めたからだ。

943 :歴史正統主義者 ◆x59qz04G1I :04/01/09 20:02 ID:aMSncv/a
>>940いえ、日本側にあると思います。
日本がそもそも中国を侵略したこと、そのものが国家犯罪ですから
無論、日中戦争は日本もしくは中国が宣戦布告して始めたものではありません。
日本軍部の暴走により、気が付けば戦争状態に入ってたが正解だと思います。
国際法どうのこうのという問題ではありません。
もちろん中国側としても、国家が滅亡するかしないかがかかってるわけですから、
中国側がどんな手を使おうと中国側にしてみればしったことではありません。
とはいえ、蒋介石自身はあまり、日本軍と戦う気はなかったようですが、
蒋介石は「日本軍は皮膚病のようだが、共産党は国家の基盤にとりつく心臓病」だと
いう風なことを言っていたそうです。日本軍との戦いよりも共産党の掃討に熱意を燃やしてた
そうですが。共産党が内戦を一時休止し、抗日統一戦線の結成を呼びかけたのも無視しつづけ、
共産党の弾圧に容赦なく続けていたものの、蒋介石も部下が反乱し、軟禁され、
最終的には共産党の案を飲まざる終えなくなり、国共合作が実現するわけですが

944 :歴史正統主義者 ◆x59qz04G1I :04/01/09 20:05 ID:aMSncv/a
日本の道義的責任を無視して考えれば日中戦争では中国側もどっちも
どっちです。毛沢東の策略といえば無論抗日を民衆に訴えるのはもちろん、
そのことは日本侵略に対する無策に対する国民党政権への非難を煽り、
権力を握るため、民族高揚にもっていくのは共産党の常套手段ですからね。

945 :歴史正統主義者 ◆x59qz04G1I :04/01/09 20:07 ID:aMSncv/a
>>943訂正です。
蒋介石も部下 → 蒋介石の部下 で訂正

946 :朝まで名無しさん:04/01/09 20:46 ID:7MLR8NGP
日中戦争の原因は今も昔も変わらず中国が超自己中
ルール無視の身勝手DQN連中の集まりであるということだ。

中国が外国との約束を守らず、且つ中国に住む中国人のみならず外国人
の安全を確保するどころか逆に排斥を訴えるような教育や宣伝を
しまくり外国人の生命と財産に実害を与えなお危険に晒し続けた
ため自国民を守るために各国は軍隊を法に則って駐留させたわけだ。

が、自らがやるべき義務を果たしていない結果に対して
自己中DQNの集まりである中国は、またまたその責任を人に
押し付けて身勝手な理由でもって外国人排斥の宣伝を展開しつつ
実力行使もしで、世界平和を乱していったのである。

中国だけが特別扱いされる理由など何も無いのにも関わらず、
力による約束破棄を画策したのであるから、力によってねじ伏せられる
のも当然のことである。自業自得。


947 :朝まで名無しさん:04/01/09 20:47 ID:7MLR8NGP
要はずっと以下のような状態だったということだな。
―――――――――――――
リットン報告書は驚くべき文書である。
調査団が集めた事実を証拠として使えば、
日本は中国を世界平和を乱した罪で告発できる。
報告は日本自身では考えつかない中国告発の
材料をそろえてくれた。しかも、これで日本の
「警察行動」は正当化されてしまう。
しかし、調査団の結論は収集した事実とはまったく
関係ないようであった。

〜そこで日本人は、こうした非難は日本の行動に
対してではなく、人種に向けられたものだという
結論に行きつく。中国人もリットン報告書を子細に読めば、
同じ結論に達しただろう。国際連盟がリットン報告書を受け入れ、
連盟とアメリカが満州国を独立国として承認しなかったことから、
日本は連盟を脱退した。

ヘレン・ミアーズ、アメリカの鏡・日本

948 :朝まで名無しさん:04/01/09 20:54 ID:7MLR8NGP
更に中国は内戦状態で各勢力が各勢力の
力をそぐために、日本軍の力を使うということを
していた。

結果、内戦に勝利し中国を握った毛沢東は
1964年7月10日に社会党の訪中団にたいして
「日本軍国主義は中国に大きな利益をもたらした」
「日本の皇軍無しに、われわれは(権力を)奪取することはできなかった」
と述べたのである。

949 :朝まで名無しさん:04/01/09 20:59 ID:r7eYLJgc
949げと。

950 :次スレ建てマスター:04/01/09 21:06 ID:/cyVRr2P
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?12万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073649870/

951 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:06 ID:g21rBDg3
>>943
つまり中国は国際法を無視した無法者の集団だったということですね。
その部分は同意です。今も昔も中国という国家が無法者集団であることは
変わりありません。

952 :投降した兵を日本軍は虐殺してますた・・・:04/01/09 21:16 ID:kUmtkTPh
590 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/01/04 21:05 ID:ezeiGvx3
公文書で残ってますがな
第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊 戦闘詳報

[12月12日午後7時ころ] 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して
投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲をすく
なからしめたるものなり。捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、
また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。

[12日夜] 捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜
二○名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、
食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

[13日午後2時] 連隊長より左の命令(コピペ注:下の命令)を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分に
分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地南方凹地、
第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。(中略)各隊ともに午後五時
準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当
初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものあり
たるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり

助命を約束して降伏させ、その後に処刑。

953 :朝まで名無しさん:04/01/09 22:43 ID:O/nyBUlz
とりあえず
南京で大虐殺があったと言われる。
推定で4〜5万人の捕虜や一部の民間人が犠牲になった

てな妥当な線に教科書書き直さない?

これなら媚中派以外のまともなサヨク?や真面目なウヨクなら妥当と思うでしょう。

954 :朝まで名無しさん:04/01/09 23:01 ID:7MLR8NGP
せいぜい両論併記程度までだな。

日本は少なくとも相対的に見れば国際法をよく守っていた。
それに対して中国は相対的に見るまでも無く、ルール無視の
無法者集団であった。このような集団に関わったものたちは
どこの国でも誰でも困難な状況に遭遇することになるであろう。
つまり、中国が他国を非難できるような立場には無いということだ。

それと確かなのは「中国は平気で国家規模でもって大嘘宣伝をする」
ということな。

955 :朝まで名無しさん:04/01/09 23:16 ID:dZyAsjoB
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956 :朝まで名無しさん:04/01/09 23:29 ID:vOj529mD
>>953
ていうかね、俺が高校時代に使っていた教科書には「南京大虐殺」
って表記はなかったよん。

>推定で4〜5万人の捕虜や一部の民間人が犠牲になった
>てな妥当な線に教科書書き直さない?

やはり根拠がないので無意味。ならば30万人説(他の説)となかった説
があることを両論併記(>>954)が妥当だと思いますが。

957 :朝まで名無しさん:04/01/10 01:14 ID:Pk8cYCMX
実際には第1次対戦前ぐらいまでしか教えないところも多いし、
教えるところは大抵「日本人はヒドいことをした。おまえら反省しろ」
と教えるわけだから両論表記もあまり意味がないかも。


958 :朝まで名無しさん:04/01/10 01:31 ID:zPax2iqF
>>924
侵略の定義を教えてください。


959 :朝まで名無しさん:04/01/10 02:02 ID:Pk8cYCMX
侵略という行為そのものの話になると中国はかなり分が悪いと思う・・・
ヨーロッパの多くの国もそうだし、侵略(他民族を排除)した結果成立した
国も多いよね。

960 :朝まで名無しさん:04/01/10 14:14 ID:BKwBnB8x
例えば、北朝鮮のコマンドが宣戦布告なしで日本に上陸し、勤務中の自衛隊員を殺害した場合を考える。
これは戦闘行為ではなく単なる犯罪であり、このコマンドが逮捕された場合に捕虜資格を得ることはできないだろう。
逆に、自衛隊や警察が、このコマンドを戦闘中に日本の国内法に基づいて射殺することは全く合法だ。
コマンドが自衛隊員を拘束したら逮捕監禁罪だ。

日本の分が悪いのは、宣戦布告なしで南京へ軍を進めたところにもある。

961 :朝まで名無しさん:04/01/10 15:57 ID:aFUfLX8c
>>952 
その文章からこれは、
>[各隊は担当区域を]掃蕩し支那兵を撃滅すべし。各隊は師団の指示あるまで俘虜を受けつくるを許さず
この「捕虜はせぬ方針」(軍は大量の捕虜を抱える負担に耐えられないため戦闘で片付けろという)
という大方針を理解していなかったこの隊長の独断による特殊なケースということが分かる。
(我が軍の犠牲が少ないと喜ぶこの能天気な隊長自身は当初は捕虜を処刑する気は無かったようである)。

捕虜処刑の一覧?が載っている某サイトでこのケースについてだけ
>註:助命する旨の投降勧告をした上で、その勧告を信じて投降した捕虜を
>殺害している。これは「陸戦の法規慣例に関する条約」に違反している。
と解説してある。これは逆に言うと他のケースは違反であると明言出来ない
ということなのだろうか?

962 :朝まで名無しさん:04/01/10 16:24 ID:ZFP3+aMS
>>960 第二次上海事変での国民党軍が降参せんのなら
そのままその継続状態ということじゃ駄目なの?

963 :朝まで名無しさん:04/01/10 16:27 ID:ZFP3+aMS
もし、「廬溝橋事件」後の停戦協定が守られていたなら(支那側は幾度と無く協定違反を繰り返した)、
「通州事件」が起きなかったなら(あの事件で日本の世論を硬化させた)、
そして、「第二次上海事変」による攻撃が無かったなら(全面戦争に発展する切っ掛けを作った)、
日本と支那の全面戦争は起きなかったのかも知れません。

964 :歴史正統主義者 ◆x59qz04G1I :04/01/10 18:32 ID:haQX9oTd
>>963
いいえそれは違うと思いますよ。当時の日本の右傾化は
軍部が率先して世論を煽ったことが大きいと思いますが。


965 :朝まで名無しさん:04/01/10 18:42 ID:DvKISeKz
>>694
右傾化していようと、支那は侵略されても文句は言えないな。

966 :???:04/01/10 18:46 ID:lcqlVWUt
右傾化も左傾化もない。歴史は事実を淡々と述べればよい。
その昔、共産主義に屈しなければ歴史がわからないと信じていた馬鹿がいた
ようだけど、それでは歴史がかえってわからなくなることが最近の事象から
わかるね。


967 :朝まで名無しさん:04/01/10 18:47 ID:eTBtkSaa
虐殺は戦争という異常事態の中では起こりうるでしょう。
ただ、10万人とかいう数はどう考えても、南京に駐留していた日本軍には物理的に不可能でしょう。
この被害者数についてはきちんと議論すべきだと思うな。
ナチスのアウシュビッツと一緒にされるのは、日本人の名誉のためにも許せないですね。
ナチスはユダヤ人を根絶やしにしようとした。そのために殺人のためだけの施設を建設した。
日本軍には中国人を根絶やしにしようという意図は当時なかったでしょうからね。

968 :???:04/01/10 18:51 ID:lcqlVWUt
問題は虐殺を政治的に利用する連中にある。事実を確かめる前に政治的に
なっている連中がいる。


969 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:51 ID:tzaaJxw9
>963

廬溝橋も通州も国民党内の共産党スパイが意図的に日本を煽るために起こしたと言われてますが、、、

もっともアッサリ乗せられる日本が馬鹿なんだが

970 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:52 ID:SHCQOCau
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971 :朝まで名無しさん:04/01/10 20:59 ID:+jzz6vmt
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m9( ^,_J^)ノ <日本叩きは飯の種
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972 :朝まで名無しさん:04/01/10 22:11 ID:CIVImPxd
中国社会は人間不信の社会であって、政府も民衆も嘘をつかなければ生きていけない。
中国民主化運動の長老劉濱雁は「『人民日報』紙上で、紙名以外はみんなウソだ。日付で
すらウソである」とまで指摘している。

「南京大虐殺」信じるかと質問すると、「信じない」と答えるのが台湾人で、中国人の場
合は「信じる」「鉄証如山」(証拠は山のようにある)と答えるのだそうだ。

朱鎔基元首相の捨てぜりふ、「只有騙子是真的」(ペテン師だけが本物だ)であろう。
つまり、「中国はすべて嘘だ」と言っているのである。

「中国人の金持ちはすべてペテン師だと思え、貧乏人はみんな泥棒と思え」

973 :朝まで名無しさん:04/01/10 22:14 ID:BKwBnB8x
>>967
15万から20万もの兵士が2ヶ月かけて「物理的に不可能」ってことはないだろ。

物理的には十分可能だが、実際にどこまでやったかの議論になる。

974 :朝まで名無しさん:04/01/10 22:27 ID:CIVImPxd
南京虐殺もこの焼き直しで日本が戦争に負けたため、うまくいっただけじゃないの。

例えば日清戦争での日本軍による旅順港占領の際に、無辜の住民に対する虐殺が行われた
とする記事が諸外国の新聞に報道されたことがある。ダネタン(明治26年から43年の
あいだベルギー国の日本公使)は事の真偽を確かめるべく調査に乗り出し、結局米国記者
によって捏造された「虐殺事件」がまぼろしだったことを突き止め、べルギー本国政府に
対して注意を促す次のような報告書を提出している。>つづき

975 :朝まで名無しさん:04/01/10 22:29 ID:CIVImPxd
つづき
「旅順港において日本軍によって行われたと伝えられる残虐行為は、新聞報道者、
特に二ューヨーク・ワールド紙の記者によって多分に誇張されたものであった。
私はそこに居合わせたフランス武官ラブリ子爵に会ったが、彼は私にこう断言した。
殺された者は軍服を脱いだ兵士たちであり、婦女子が殺されたというのは真実ではないと。
旅順港占領の数日前にほとんどの住民は避難しており、町には兵士と工廠の職工たちだけ
であった」
(磯見辰典・黒沢文責・桜井良樹著「日本・べルギー関係史』)


976 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:39 ID:tqBRJBPQ
>15万から20万もの兵士が2ヶ月かけて「物理的に不可能」ってことはないだろ。

全員が手を下したとも言えまい。



977 :朝まで名無しさん:04/01/13 00:18 ID:HwPJ7L54
次スレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1065535118/

978 :朝まで名無しさん:04/01/13 04:25 ID:gLkCdUB1
敢えて言うと、
「2,30万人殺したら何が悪いの?」
いや、厳密に言うと「何が悪かったの?」ですか。
民間人を殺しちゃいかん、っつーんだったら、アメちゃんも山ほど民間人殺してます罠。
文革で他ならぬ中国が自国民を山ほど(文字通り山ほど)殺してます罠。
今現在、戦争中でもないのにチンピラ中華系マフィアが、日本人を傷付け、殺してる罠。

第一、「何人殺したか判らないから、検証の為に共同で調査しましょう」という
誘いかけを、中国が拒否してる時点で、向こうに検証の意思無し、謝罪と賠償云々も
放棄してるってことになる罠(常人の考えなら、だが)。

物証無いのに金出せとかいう奴は、ただのヤクザ、チンピラだろ。
中国様の言う通りです! 日本は20万人しかいない都市で30万人殺しました! って
言ってる奴は、ギャグか、皮肉か、あるいは中共の仲間だろ。
まともに話すだけ無駄。南京大虐殺肯定派は、まず
『大虐殺の定義』『大虐殺に関する証拠(証言除く)』『大虐殺の被害にあった人の名前、性別、死因』
くらいはあげて欲しいものだ。

979 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:08 ID:UP5xrouj
>何人殺したか判らないから、検証の為に共同で調査しましょう」という
>誘いかけを、中国が拒否してる時点

先ず、これが嘘。日本政府が中国側に共同調査を申し込んだことなどない。
田中正明お得意の捏造でしょ。

>20万人しかいない都市で
これも初歩的な間違い。20万は南京陥落時の安全区のみの人口。しかも推計に過ぎない。
安全区以外の城内区および城外区・中国兵捕虜が含まれていない。

何で否定論者って勉強不足な奴らばかりなのだろうか

980 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:22 ID:azPSXGQd
中国は金が欲しい。そのためには何でもする。間違いない!

981 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:48 ID:BtDvNsL5
>979

そうやって「否定論者」をひとくくりにするから紛糾する。

肯定派も否定派もさまざま。

党派でレッテル張りして論点からずれるとただの綱引きになるんでやめましょう。

982 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:22 ID:OmnlDDHk
>>981
↑痛いところを突かれて論点をずらすウヨの図

983 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:49 ID:pcrnV1Yx
じゃなくて、追い詰められた虐殺派が
必死に辻褄合わせをしまくっているだけw

それでももちろんあったと証明することは無理なんだけどね。
ただ「あった」と強弁し続けるだけでw

984 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:53 ID:pcrnV1Yx
>>979
日本政府がなんて書いて無いぞ?
虐殺派お得意というか、虐殺派=捏造だからな。
虐殺派と捏造はきっても切り離せんw

985 :朝まで名無しさん:04/01/14 07:40 ID:vHi1k9at
>>979は虐殺肯定派というよりは、「否定論否定」論者だな

>何で否定論者って勉強不足な奴らばかりなのだろうか

2chの議論でこういう書き方する奴って、大抵会話能力乏しいよねw

986 :朝まで名無しさん:04/01/14 15:41 ID:GqaRZv/5
>>985
あなたもなってますよ。

987 :朝まで名無しさん:04/01/14 15:46 ID:GqaRZv/5
言葉が足りませんでした。
979さんも985さんも、人格攻撃をしてるところは同じですよ、と言いたかったのです。
話し合う前提が異なる以上、議論にはなりにくいですが、誹謗中傷合戦にならないようにしましょう。

988 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:43 ID:ByfQxNdm
日本を代表するわけでもない一個人が、
同じく中国を代表するわけでもない一個人に申し入れたという事なんだがな。

それが何で
「中国に申し入れた」となるんだろう。しかも主語を省略して。

詳しい経緯を知らなかったら「日本政府が中国政府に申し入れた」のだと思うのが自然だし、
むしろ、それが狙いなのでは?

989 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:59 ID:HPoELTfg
>>988
厨国が「被害を受けた! 謝罪と(ry」って言ってんだから、
被害者の数、被害の度合いと言ったものを明確にする必要があるだろう。

普通は自分たち(公正なものだと印象付けたいなら、同時に日本及び第3国を含む調査団)で
きっちり調査し、被害者数等を科学的に、客観的にする。

ましてや、今みたいに『毎年被害者の数が増え続ける』状態では、胡散臭いことこの上ない。
当時、南京において、日本人による殺人や強姦事件が無かったとは言わない。
だが、そんな胡散臭い行為をされたら、一事が万事誇張・捏造ではないかと疑われても
仕方が無いと言える。

厨国及び南京大虐殺完全肯定派に言う。被害者ヅラしたいなら、きっちり調べろ。
後だしじゃんけんみたいな真似するな。狼少年の言う事は誰も信用しない。
そして肯定派は、厨国の肩を持つなら持つで、その虐殺の検証に至るまでキッチリ面倒見ろ。

990 :朝まで名無無しさん:04/01/15 01:23 ID:jfpHGTBL
あと10しか書けません。

991 :朝まで名無しさん:04/01/15 01:44 ID:YTQ+0Fr2
>>989
中国側は明確にしてますよ(30万殺害など)。
ただ裏付けになる科学的根拠がないか、
あるいはまるで信用できないだけ。

992 :朝まで名無しさん:04/01/15 02:24 ID:WeaES8uI
>>991
うん。しかし、毎年増えてるけどね。
ホント、狼少年の言う事を鵜呑みにし、盲目的に信用する香具師等は何なんだろうね?

993 :朝まで名無しさん:04/01/15 09:44 ID:6NrCpdZO
否定派か肯定派かでウヨサヨのレッテル貼りをする馬鹿が居るから一般人が議論に入れない。


994 :朝まで名無しさん:04/01/15 09:52 ID:/HQuOGWg
日本人による犯罪行為はあっただろうが、
それは中国の言うところの「南京大虐殺」ではないって事ですな。

995 :朝まで名無しさん:04/01/15 10:00 ID:Hc/LNgRb
そもそも根本となる日中双方の参加兵力・南京人口すらコロコロ変ってるし
日本軍は定数を完全に満たしていたとしても多くて十万。激闘のあった上海戦区からの転用部隊が大部分だから実数は七割程度だったと記録にある(当然全てが実戦要因ではない)
さらに、中国側の師団は、軍制が不十分だったこともあり日本欧米に比べると小型。総数は五万程度だった
ところが、完全に双方が定数を満たしていたという前提で話をすすめたり、なぜか日本軍の総数だけやたら増えてたり・・・
人口にいたってはいわずもがな。南京行政区全体の人口をごっちゃにしたり、戦闘直前の記録と数年前の記録が入れ替わってたり・・・
これで正確な数字を出せといわれてもねぇ・・・

996 :無用:04/01/15 11:22 ID:dbsb7muN
ようやくまともな展開になりましたな

コピペ馬鹿のkoueiさんとやらがいないからか、と思ったら
軍板に登場するとは  とほほ

997 :997:04/01/15 21:53 ID:NlY8Rbyx
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998 :998:04/01/15 21:54 ID:NlY8Rbyx
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999 :999:04/01/15 21:55 ID:NlY8Rbyx
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