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ハンセン病元患者の宿泊拒否問題5

1 :◆HETAREzfq. :03/12/07 01:41 ID:7NzWV8WH
ソース
Y!ニュース-ハンセン病人権問題
(独立カテ・続報等あればたぶんここに載ります)
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/leprosy/

前スレ
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題4
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070288399/
過去スレ
ハンセン病元患者の宿泊拒否 熊本
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069133275/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069264513/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069337371/

2 :トコノイタンハ ◆WfuO0J/v7s :03/12/07 02:02 ID:WaiBuaBP
2

3 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:08 ID:G+3ICUKk
結局、アイスターは何と戦ってるんだ?
現社長が前社長と戦ってるようにしか見えん

4 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:11 ID:iZt++Tqg
くどいんだよ、どうでもいい問題に何粘着してんだよ。

5 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:13 ID:owe2oeNA
基本知識

http://www.who.int/lep/

ハンセン病は、伝染病です。
感染経路は、いまだ不明ですが、
感染者の身近な人に感染しやすい
ことは、たしかです。

呼気を通じて感染するという説が、
最近有力なようです。

ソース
http://www.who.int/lep/disease/Microbiology/micro.htm


6 :朝まで名無しさん:03/12/07 03:01 ID:Ywsz/xLg
日本では(遅くとも調査が始まった)明治以来は新患が減少し、終息に向かっていた。
つまり、「隔離によって新患が減ったのではなく、新患が減っている時期に隔離が行われていた」が正しい。

7 :竹内邦夫容疑者@明星大学最強伝説:03/12/07 03:02 ID:2ho+fMgD
【推薦】  明星大学受かったよ!!  【オカルト】
名前: 竹内邦夫
E-mail:
内容:
             O 「「「l
              o \. V7
             ○`) |  |         r‐、
               (⌒) o |  |         >、,>
        ____`o ○ |  |.       | |    >>666
      //      |O。゚-ト、. |      | |
   .//| /(・) ∩ |o.  | | |  /\ | |
    |//|       |   | | | /   | | ̄`l     /\
    |//|   (・)   \_| |─/    /く  |   /  r、/`ーっ
    |//  \           | /   /  |  \/\/  `ー'"
    |/  ヽ__       //  /   |     /
   mn____|___r──l__/    |    /
   ヽ_______|__ノ────' ──''"

8 :6:03/12/07 03:09 ID:Ywsz/xLg
新患が減っていた理由としては、江戸時代が終わって明治になる頃から
衛生・(たんぱく質を中心とした)栄養状態がよくなったことが挙げられる。
この時期から日本人の平均身長が伸びていることからもそれは明らか。
最近は伸びも緩慢になり、新患数も(日本人では)数名で横ばい状態が続いているが。

9 :朝まで名無しさん:03/12/07 08:28 ID:Etblq72i
ホテルに同情する声が圧倒的に多いね。
ハンセン病元患者がプロ市民の道具になることを危惧しています。

10 :朝まで名無しさん:03/12/07 08:55 ID:qD0Qlr2e
普通の客にしてみればホテルは神!

行政・組合・人権屋・患者は 鬼畜!
献身ボランティアを否定はしない・ご苦労様です

11 :朝まで名無しさん:03/12/07 09:03 ID:aQ5YV53n
是非、「2ちゃねらーはお断り」の看板も掲げて欲しいもんだ。
犯罪者を何人も輩出してきた2ちゃんなど、一般客の脅威でしかない。

12 :無駄だとは思うが一応テンプレらしきものを貼っておく:03/12/07 09:38 ID:7XG1BXg5
◆◆◆ 事 件 の 経 緯 (前編) ver.1.02 ◆◆◆随時コピペ推奨
09月17日・熊本県 健康づくり推進課が宿泊を申し込み、受け付けられる。
       「25人程度で高齢者が多い」
11月07日・県とホテルの人数確認のやりとりの中で菊池恵楓園の入所者であり、
       ハンセン病の元患者らであることを説明(元患者18人付添4人)
11月10日・総支配人から県に「(病気は)うつらないのか」と問い合わせ
11月11日・県からホテルにファクスで啓発資料を送付
      ・支配人からは「家族ぶろなら用意」と「受け入れと取れる姿勢」
11月13日・総支配人「他の客の迷惑になるので宿泊を遠慮してほしい」と返答
      ・県は感染の恐れがないことやハンセン病に対する偏見の解消を説明
      ・事態を知った地元の南小国町長、黒川温泉観光旅館協同組合理事長
       からの説得にホテル側は「本社の指示もあり」と態度変えず
11月14日・県は知事名でホテルを経営する「アイスター」本社(東京)に
       「偏見と差別に基づくもので人権侵害」と再考を申し入れる
11月15日・アイスター本社から県に「会社の判断として…」電話で宿泊を断る
      ・組合は臨時の理事会を開き対応を協議
11月17日・菊池恵楓園の入所者自治会の会長は総支配人に面会、
       事態の説明を求め「入所者に対する差別か」と抗議した。
       総支配人は「あなたたちの判断に任せる」と答えた。
      ※事件とは無関係だが、同時期なので追加
      ・天皇皇后両陛下は鹿児島県でハンセン病療養所入所者と懇談
11月18日・「ふるさと訪問事業」の当日
(当日)  入所者らは予定を変更して阿蘇郡長陽村のホテルに出発
--------------------------- 事 件 が 表 面 化  ---------
*ver1.02 12月4日までの報道


13 :無駄だとは思うが一応テンプレらしきものを貼っておく:03/12/07 09:38 ID:7XG1BXg5
◆◆◆ 事 件 の 経 緯 (後編) ver1.02 ◆◆◆随時コピペ推奨 
11月18日午後 ------------- 事 件 が 表 面 化  ---------
      ・午後 ホテル側の記者会見。あくまで拒否すると発言
      ・福田官房長官が定例記者会見内で「変な人がいる」とコメント
      ・組合は緊急経営者会議で同ホテルを除名する方針を決定
11月19日・熊本県生活衛生課は旅館業法違反の疑いで調査開始
      ・熊本地方法務局も「重大な人権侵犯の疑いが強い」と事情聴取
      ・ホテル側は謝罪の意を表明。組合にも報告し、記者会見
11月20日・ホテル支配人らが菊池恵楓園を謝罪のため訪れる。
       総支配人「私個人の判断の間違い」と謝罪。
      ・恵楓園側は謝罪文を受け取らず、アイスター本社の対応を要求
11月21日・熊本地方法務局と県は、総支配人とア社を熊本地検に告発。
      ・熊本、東京両法務局は人権侵害を再び行わないよう勧告
      ・南小国町長、組合理事長らが菊池恵楓園を訪問、謝罪。
     -------------  連 休 (かきいれ時だゴルァ) ---------
11月25日・熊本地検は法務局と県による旅館業法違反容疑の告発を受理。
11月26日・南小国町長と組合理事長が東京のアイスター本社を訪問。
      ・予告して訪問したが担当役員と面会できず「対応が不誠実」
12月01日・ホテル側は県の責任主張しつつ、元患者には謝罪
      「予約から二カ月間、隠していた県側に責任がある」
      ・前社長が退任し広報室長だった江口氏が新社長に就任
      ・入所者自治会「納得いかないが」謝罪文受け取る
12月02日・県議会で健康福祉部長がホテル側の「県に責任」の主張を批判
      「事前に説明が必要と考える発想自体が偏見に基づいている」
      ・坂口厚労相、野沢法相も閣議後会見でホテル側を批判
      ・黒川温泉旅館組合の総会にて、同ホテルが除名される。
12月04日・アイスター新社長2度目の謝罪。恵楓園訪れ「年内に手引書」
----------
*ver1.02 12月4日までの報道


14 :無駄だとは思うが一応テンプレらしきものを貼っておく:03/12/07 09:39 ID:7XG1BXg5
◆◆◆ 関係各者の公式発言など(概要) ◆◆◆随時コピペ推奨  

◎事件発覚後の熊本県知事の記者会見と質疑 11月18日
 http://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/interview/report/031120/#04
◎その際担当部署から示された事件の経緯にかかわる資料
 http://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/interview/report/031120/04.html
◎ハンセン訴訟菊池恵楓園原告団 志村康団長の声明 11月19日
 http://www.try-net.or.jp/~k-ohta/hansen/kokubai/kurokawa1118.html
◎ホテル、アイスター本社による12月1日の会見内容
 http://www.ai-star.co.jp/kurokawaonsenhotel/04kaiken/kaiken_01.html

(推奨)時系列的に自社報道を整理しているのは熊本日日新聞が最も詳しい
    http://kumanichi.com/feature/hansen/   



15 :無駄だとは思うが一応テンプレらしきものを貼っておく:03/12/07 09:41 ID:7XG1BXg5
用語集(概概要版)
【か】患者 →正しくは「元患者」
   未だに「患者」が繰り返されるのは、勘違いしてるのかわざとか知らないが、
   今回拒否された人達は患者じゃなくて『元患者』
   "元"なのに療養所にいる理由は「き:菊池恵楓園」の項参照
【き】菊池恵楓園 →「療養所」も参照
   熊本県菊池郡合志町にある国立ハンセン病療養所。
   療養所とあるが、元患者たちは病気により入院しているのではなく
   長年の隔離政策の結果、そこに住みつづけざるを得ないのが現状で
   現在では通常の高齢者同様の生活を送る集合住宅地である
【さ】里帰り制度 里帰り事業  →「ふ:ふるさと訪問事業」の類義語
   隔離の長期化、それにともなう親類縁者との絶縁や高齢化のため、
   実家に戻ることすらままならない元患者たちに、せめてふるさとの
   近くを訪問してもらおうという目的で、各県が行っている事業。
【ふ】ふるさと訪問事業 →類義語として「さ:里帰り事業」
  ・全国的に実施されている「里帰り事業」の熊本版。
  ・熊本県では昭和40年代から菊池恵楓園及び星塚敬愛園(鹿児島)
   に入所の熊本県出身者をを対象として「里帰り事業」を実施して
   いたが、 平成14年度からは全国の療養所に入所している熊本県
   出身者まで対象を拡充して「ふるさと訪問事業」を実施している。
  ・熊本県内の施設から、わざわざ熊本県内の旅館に泊まらなくても
   他の場所でもいいじゃないかという、場所を選ばないものではなく
   参加者にゆかりのある場所を訪問する企画である。
【り】療養所 →「き:菊池恵楓園」も参照
   1907年のらい予防法による隔離政策に伴い設立された施設。
   当時らい病は伝染病と考えられ患者を隔離したものの
   戦前まで治療はほとんど行なわれなかったのが実状の収容所
   国立13ヵ所、私立2ヵ所の計15ヵ所が現存している。


16 :無駄だとは思うが一応テンプレらしきものを貼っておく:03/12/07 09:42 ID:7XG1BXg5
◆◆◆ 主要な記事リンク(概要) ◆◆◆随時コピペ推奨  
11月18日午後 ------------- 事 件 が 表 面 化 -------
11月18日・本件発覚後のホテル側の記者会見。あくまで拒否すると発言
     ttp://www.asahi.com/national/update/1118/021.html
11月19日・本件への調査はじまる。ホテル側は謝罪の意を表明。
     ttp://www.asahi.com/national/update/1119/031.html
11月20日・ホテル支配人らが菊池恵楓園を謝罪のため訪れる
     ttp://www.asahi.com/national/update/1120/019.html
11月21日・総支配人の記者会見。宿泊拒否の是非に口閉ざす
     ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031121-00000648-jij-soci
11月22日・熊本地方法務局と県は総支配人とア社を熊本地検に告発。
     ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000007-nnp-l43
11月23日・熊日詳報記事(謝罪文受け取り拒否の真意に関するもの)
     ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031123.1.html
11月25日・熊本地検は旅館業法違反容疑の告発を受理した。
     ttp://www.asahi.com/national/update/1125/017.html
11月26日・南小国町長と組合長が東京のアイスター本社を訪問し謝罪を要求。
     ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031127-00000031-mai-soci
11月27日・町と組合の抗議にホテルの本社アイスターは門前払い
     ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031127.1.html
12月01日・ホテル側新社長ら記者会見「拒否は当然」県の責任主張
     ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.1.html
12月01日・入所者自治会 「納得いかないが」謝罪文受け取る
     ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.2.html
12月02日・宿泊拒否ホテルは、黒川温泉旅館組合から除名処分
     ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031203.1.html
12月04日・アイスター新社長2度目の謝罪。恵楓園訪れ「年内に手引書」
     ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031205-00000020-nnp-kyu


17 :無駄だとは思うが一応テンプレらしきものを貼っておく:03/12/07 09:48 ID:7XG1BXg5
◆◆◆ ポイントとなる発言など(前編)ver.1.00◆◆◆随時コピペ推奨

11月15日・ホテルを経営するアイスター社として最終的に拒否回答
  県は知事名の抗議文を送り同社トップの判断を再度要求したが
  同社は十五日、電話で県に対し回答
  「会社の判断としてお断りする。何と思われても構わない」
  http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031118.1.html

11月某日・県や元患者が説明したもののホテル側の態度は変わらず。
 ・県はホテルだけでなく経営母体のアイスター社も訪れて「感染
  の恐れはない」ことを再三説明。それを拒否し続けた態度が
  「確信的な人権侵害」と判断された。
 ・元患者側は「他の宿泊客も利用する大浴場でなく、内風呂の
  ようなところでも構わない」提案をしていたがそれも断られた。
  http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20031122/NAIS-1122-03-02-50.html

11月18日・(表面化の当日)総支配人がホテル内で記者会見
 「ハンセン病について理解が進まない現状では、他のお客さまに
  不快な思いをさせると思い、お断りした。県や旅館組合などか
  ら説得を受け、本社とも相談したが、最終的には責任者の自分
  が判断した。」
  http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031118.1.html
 ・総支配人は「感染するしないの問題はわれわれは実際分からな
  いが、社会一般に広く受け入れる認識や体制が整っていない状
  況で、サービス業を営む当ホテルとして受け入れることはでき
  ない」と語った。
  http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20031118/20031118a4590.html

18 :朝まで名無しさん:03/12/07 09:49 ID:QabEd7Kl
>>11
あなたも2ちゃねらーなのだが

19 :無駄だとは思うが一応テンプレらしきものを貼っておく:03/12/07 09:49 ID:7XG1BXg5
◆◆◆ ポイントとなる発言など(中編)ver.1.01◆◆◆随時コピペ推奨

11月19日・(組合の除名方針の翌日)総支配人が謝罪の意を表す。
 「私の認識に固執して(考え直すべきだという意見を)受け入れ
  る気がなかった。組合にも迷惑をかけた。組合の一員としてや
  っていきたい。私の考え方を変えねばならない。」
  http://www.asahi.com/national/update/1120/019.html
 ・菊池恵楓園入所者自治会の太田会長は総支配人の連絡を受け
  「心境が変わった経緯と、何を謝るのか文書に明記してほしい」
  と伝えた。文書の内容によって対応を決めるという。

11月20日・総支配人ら療養所訪れ謝罪。謝罪文は受け取り拒否される
 ・総支配人は用意した文書を読み上げた。
 「私の無知と認識不足のために大変不愉快な思いをさせたことを
  深く反省しています」
 ・最後は元患者側が
  「次回は本社の責任者を同行のうえで訪問願いたい」と求め、
  総支配人の謝罪を受け入れなかった。
  http://www.asahi.com/national/update/1120/019.html

11月21日・熊本地方法務局と県はホテル総支配人とアイスターを告発
 Q:刑事告発は厳し過ぎないか。
 A:(法務局)総支配人が謝罪したのは事実だが、経緯をみると
  県当局の説得にかたくなに拒否した。元患者に与えた傷を考慮
  すると、厳正に厳しく対処すべきだと考えた。
  http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000007-nnp-l43

20 :無駄だとは思うが一応テンプレらしきものを貼っておく:03/12/07 09:51 ID:7XG1BXg5
◆◆◆ ポイントとなる発言など(その3)ver.1.01◆◆◆随時コピペ推奨

11月21日・総支配人「厳粛に受け止めている」が今後の対応は答えず
  法務局と県の告発を受けた後、報道陣に対し「厳粛に受け止めている」
  と話したものの「他の質問や個人的な考えは申し上げられない」
  http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000007-nnp-l43

11月21日・地元町長と旅館組合も謝罪 元患者に啓発活動で協力を約束
 ・町長らは「今後同じようなことが起きないよう啓発活動を進め
  たい」と約束した。
 ・元患者側は訪問を歓迎し「啓発活動に一緒に協力してほしい」
 ・河津町長は今回の問題を受け、12月にハンセン病の理解を深
  める講演会を開くことを明らかにした。
  http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20031121/20031121a4790.html

11月23日・熊日詳報記事(記者コラム:謝罪文受け取り拒否の真意)
 ・同園入所者自治会は謝罪文の受け取りを拒否した。その後、自
  治会には、この拒否に抗議する多数の電話が寄せられた。中には
  「賠償金目当てか」「暴力団のようだ」との言葉もあったというが、
  明らかに自治会の真意が誤解されていると思う。
 ・自治会が総支配人の謝罪文受け取りを拒否したのは「このまま受け
  取れば総支配人個人の責任となって終わってしまう」と判断したか
  らだ。自治会は本社の責任者が恵楓園を訪れるよう要請したが、今
  に至るまで連絡はない。(注:最終的な拒否判断はア社本社です)
  http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031123.1.html

21 :朝まで名無しさん:03/12/07 09:54 ID:o6wVYYP/
http://ns1.ai-star.co.jp/kurokawaonsenhotel/

22 :無駄だとは思うが一応テンプレらしきものを貼っておく:03/12/07 09:55 ID:7XG1BXg5
◆◆◆ ポイントとなる発言など(その4)ver.1.01◆◆◆随時コピペ推奨

11月26日・町、組合の抗議にアイスター“門前払い”
  「事前に連絡してあるのに門前払いであまりに誠意のない対応」
 http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031127.1.html

12月01日・ホテル側新社長ら記者会見「拒否は当然」県の責任主張
 ・アイスターは同ホテルで記者会見を開き、ホテル側の責任を否定
  「宿泊拒否はホテル業として当然の判断。元患者と知ったのは直前
  で、予約から二カ月間、隠していた県側に責任がある」
 http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.1.html

12月01日・入所者自治会 「納得いかないが」謝罪文受け取る
 「納得いかないが、問題を長引かせるのは、ハンセン病の啓発にも
  マイナスと判断した。こちらから歩み寄って受け取ったというの
  が率直な気持ち」

12月02日・ホテル側の「県に責任」に対しての関係各者の反応
 ・二日午前の県議会本会議で、県健康福祉部長は一般質問に答え
 「県が(元患者の宿泊を)ひた隠しにしていたという事実は全くなく、
  説明が必要と考える発想自体が偏見に基づいている」と指摘。
 ・一般質問後、潮谷義子知事は
 「旅館業法に基づいて営業しているという当事者意識があるのか」
 ・坂口厚労相は、二日の閣議後会見でアイスターの主張を批判
 「宿泊前日に元患者と聞いたからどうのこうのという発言があった
  らしいが、前だろうが後だろうがこの問題の本質にかかわらない話」
 ・野沢法相は、二日の閣議後会見で批判
 「一方的な言い分。ホテル側の対応はいまひとつ不誠実だ」

23 :無駄だとは思うが一応テンプレらしきものを貼っておく:03/12/07 10:00 ID:7XG1BXg5
◆◆◆ ポイントとなる発言など(その5)ver.1.01◆◆◆随時コピペ推奨

12月02日・宿泊拒否ホテルは、黒川温泉旅館組合から除名処分
 ・二日夜の臨時総会にて「組合の信用を失う行為は除名対象」との
  定款に基づき、投票の結果、賛成多数で除名を決めた。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031203.1.html

12月04日・アイスター新社長2度目の謝罪。恵楓園訪れ「年内に手引書」
 ・社長は「真意を伝え、早い時期に本当の意味での和解をしたい」
  と約束なしで訪問。園の自治会役員に対し「元患者の方々をはじめ、
  すべての客を受け入れるためのマニュアルを年内に作るなど態勢を
  整えている。今しばらく猶予をいただきたい」と語った。
 ・これに対し自治会役員らは、一日の記者会見で示した、事件に
  対する見解について追及。県に責任転嫁する発言に対して
  「明らかにおかしい」という批判のほか
  「ホテル業として宿泊拒否は当然の判断だった」とする見解を
  「撤回しないのか」と怒りの声をあげた。
 ・社長は「言い過ぎだった」が、撤回するかどうかには触れず
  「毎日でも恵楓園に来て勉強を重ねます」と頭を下げた。
 ・自治会長は取材に対し「事の重大性に気づいた様子は見て取れた」と
  評価する姿勢をみせたが、入所者の中には「謝罪受け入れは間違い」
  とする強硬意見も根強い。
  http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031205-00000020-nnp-kyu

12月06日・アイスター、前日の「言い過ぎた」新社長発言を否定
 ・「(宿泊拒否は)ホテル業として当然の判断」という発言を
  「言いすぎだった」と認めている。と報じられましたが、
  そのような事は一切申しておりません。
  ttp://www.ai-star.co.jp/kurokawaonsenhotel/04kaiken/kaiken_01.html

24 :朝まで名無しさん:03/12/07 10:02 ID:qD0Qlr2e
坂口も喚いてるんじゃ、仕方ないよな 撲滅宣言を出せと
言うべき話しだ ブ−メラン禿げをトコトン責任追及するべきだ
新感染者は何の国家賠償も請求できない。ブン屋 片寄り報道だろ

25 :朝まで名無しさん:03/12/07 11:13 ID:BB5O8y9h
喜んで一緒に温泉に入ろうじゃない会!とかいうの発足したんだね。

26 :朝まで名無しさん:03/12/07 12:22 ID:o2uumkm0
なーなー、そんなことよりエイズ患者を八丈島あたりに隔離した方がいいかもと思うのは俺だけ?

27 :朝まで名無しさん :03/12/07 12:28 ID:SLBu+OIV
私は旅館・ホテルの水虫対策を強く要望します。
足のヒフが爛れ、色が変色しててキモイです。


28 :朝まで名無しさん:03/12/07 13:11 ID:HWWLveKi
>>27
比較するにはあまりにもどうでもよいことだと思うが。

29 :朝まで名無しさん:03/12/07 13:53 ID:ruwac/Rc
とりあえず絶叫した自治会の患者は、このホテルと日本国民にきちんと謝罪すること。
無茶苦茶を押しつけて営業妨害をした熊本県職員は懲戒免職、ならびにその上司は
監督責任を問い引責辞任。
法令を私物化し、刑事告発という愚挙にでた県知事は熊本県民の手でリコール。

最低限、これくらいの処分はしてもらわんと納得できんな、納税者としては。

30 :朝まで名無しさん :03/12/07 14:09 ID:ZL7DcvZs
29みたいなことを言い出す奴がいるから
法律という常識の線引きが必要なんですね。

31 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:17 ID:27zFBCuO
元患者さんたちをそっとしておいてあげればいいのに。
差別解消と言ってもこの人達余命いくぼもないんだから。

32 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:18 ID:gA4Eu5Bh
>>29
で、予約とった客をドタキャンするような非常識ホテルには
何も文句なしか?アイスター社員必死だな。

33 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:20 ID:nh7rTkzg
>>29
納税者としては、ではなくて、アイスターの社員としては、だろw

34 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:21 ID:x8cYSfRd
>>26
過去の病、ハンセン病で使った立派な施設があるじゃん。
それを利用しない手は無い。

35 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:23 ID:izGOOHWP
>>31
明らかな差別行為が行われたのに
見て見ぬふりをして、そっとしておく事が
元患者さんのためになるとは思えません。

ご高齢であるなら尚のこと、昔と違い今はこういった差別は
決して許されない時代になりましたと
示して差し上げる事が大事だと思いませんか?

36 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:24 ID:x8cYSfRd
一刻も早く施設を明渡して欲しいね。
エイズ患者さんのために。

37 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:27 ID:nh7rTkzg
>>36
別にエイズ患者も隔離する必要なんてないんだけどね。
必死に煽ってるつもりですか?

38 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:30 ID:x8cYSfRd
>>37
そう?日本では必要だと思うよ。
安全安全言いながらも患者数は増加するばかり。
つか、鼠算的に近い感じで増えてる。
呑気に放っておけば経済的に隔離不可能な数になるまであっと言う間。


39 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:56 ID:x8cYSfRd
そうそう、C型肝炎もヤバイね。
エイズ患者さんとC型肝炎患者さんは
元ハンセン病施設で治療/ケアと扶養をして差上げるべき。
と言っても働ける人が多いから、税負担を減らすため施設内での
労働はしてもらう。多く働いた人には給与も多い。
今はインターネットもあるしプログラム開発なんて結構良さげかな。
物作りなんかも生産的でいいね。

まあ、それでも多少暇だろうけど、ハンセン病の時のように緩やかな隔離に
すれば絶対出れないわけでも無いし、施設自体が町のように大きな土地だから
思うほど窮屈でも無いはず。
やるなら患者さんが少ないうちが望ましいね。
遅くなればそれだけ不幸な人を生み出してしまうし、国民の税負担も重くなる。


40 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:01 ID:dGU1sU9k
>>38-39
こうやって、また新しい差別が生まれていくわけで。
人間て悲しいくらい学習できない生き物だね。

41 :朝まで名無しさん :03/12/07 15:04 ID:ZL7DcvZs
血友病と色盲の断種を忘れちゃいけないなぁ

42 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:09 ID:x8cYSfRd
>>40
差別が無い世界なんてお花畑的な妄想だよ。
健常な社会に害を与える存在には差別が与えられる。
これは社会と言うシステムの中で生きる以上、仕方ない。

例えば犯罪者。
社会に害を与えるから刑務所で隔離りされ、反省を促す。
そして治療方法が無い感染病の患者。
この方たちは本人に罪は無いが、やはり社会にとっては放っておけない
ので隔離と治療を行う。危険な精神病も同じ。
公的機関がこの差別を行わないなら個人レベルで差別(避ける事)をするしか無い。

43 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:09 ID:bunktHtG
>>35
ホテルとしては営業的な見地から当然の対応を取ったと思うよ。
法律を盾に嫌がるものをごり押しするほうが悪い。
民間企業は食べていくのに必死なんだよね。
法律にこだわるなら、宿泊拒否は2万円以下の罰金を支払えば良いのだから、
宿泊されて一般客が離れていくよりは宿泊拒否をして罰金2万円を支払ったほうが
無難と思われます。
社会的認知ができてないのに宿泊を強要するのは許されることではない。

44 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:12 ID:x8cYSfRd
>>41
重篤な遺伝病は断種した方がいいね。
生まれくる子供が可哀想だし、その子供も可哀想。
色盲程度ならまだしも、子供のうちから何回もガンになる遺伝病とか・・惨い。


45 :朝まで名無しさん :03/12/07 15:17 ID:ZL7DcvZs
婦女暴行犯は再犯率が高いからメーガン法実施して
過去の犯罪暦を公開するべきだな。
プライバシー?なにそれ、健全な社会人が差別する権利を認めない気か。

46 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:19 ID:x8cYSfRd
>>45
だな。
ちんちん切っちまえ。

47 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:23 ID:dGU1sU9k
>>42
無知から生まれる差別ぐらいは何とかしてくださいよ。
>>43
食べていくのに必死なんだから法律は無視していいというのなら
社会なんて成り立たない。その理屈でいくと、闇金なんかも
見逃してやれよということになるからねえ。

48 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:26 ID:x8cYSfRd
>>47
>無知から生まれる差別ぐらいは何とかしてくださいよ。
これは無知な奴が悪いな。
理由なき差別は罪。無知も罪。罪って事で罰を与えて良し。

49 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:28 ID:bunktHtG
>>47
だから、2万円以下の罰金を払うと書いてるのだけど読めないの?
見逃してやれとは書いてないよ。
法的な処罰を堂々と受けることが前提じゃないの。

50 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:31 ID:dGU1sU9k
>>48
無知うんぬんは、あなたの事を皮肉ってるつもりだったんですけどね。
通じませんでしたか・・・。

51 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:33 ID:x8cYSfRd
>>50
それは済まない。一般常識かな?
どの辺りが無知だったか教えて頂きたい。


52 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:33 ID:PQSjS8Wx
>>49
金の問題だけじゃなくて、宿泊拒否をしたことを公開され
社会的に批判されるって事も計算に入ってるの?

だいたい、そんなことを言ってたら、ヨーロッパでアジア系が
宿泊できにくいことを批判できなくなるし、明白な
限界がないぞ。

53 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:34 ID:dGU1sU9k
>>49
だったら、ホテルも堂々とそう主張して罰金払えばいいのに。
中途半端に謝罪するなよ。非難されたからなんて理由にならないな。

54 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:34 ID:gA4Eu5Bh
まだ罰金を交通違反の反則金と同じように考えてる奴がいるな。

55 :朝まで名無しさん :03/12/07 15:35 ID:ZL7DcvZs
利息制限法の本質は個人の金融参加を阻害し銀行の権利を過剰に保護する規制の一種で
撤廃されるべき形骸化した法です、個人間の契約は本来自由であるべきです。
無論暴力を伴う取立て行為は違法ですが利息契約自体は
今後規制緩和されるべき性質のものですね。


56 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:36 ID:PQSjS8Wx
ハンセン病は感染する可能性が0なんだから
治癒してるって事でしょ。



57 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:37 ID:PQSjS8Wx
>>55
誤爆ですか?

利息制限法が必要なのは、破産法制を機能させるためです。


58 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:45 ID:dGU1sU9k
>>51
そうだね。まず、あなたの>>38での発言の真意を知りたいね。
エイズ感染者の急増(ソースある?)の原因はなんなのか、その感染経路
について具体的に述べてほしい。

59 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:58 ID:x8cYSfRd
>>58
少々古い話で済まないが、
---------------------------------------------------------------------------
厚生省のエイズ動向委員会は9月26日、感染症法に基づく患者・感染者報告の結果を公表した。
2000年6月26日から8月27日までの間に報告されたエイズ患者数は63人、
HIV(エイズウイルス)感染者数は82人で、依然としてともに増加傾向にある。
 感染原因別にみると、エイズ患者の場合は、「異性間の性的接触」(32人)と
「同性間の性的接触」(14人)が多い。HIV感染者の場合も同様に、
「同性間の性的接触」(41人)と「異性間の性的接触」(25人)が多数を占める。
 なお今回、7人の死亡例が報告され、これまでの死亡者の累計は1196人となった。
また、エイズ患者の累積数は2441人、HIV感染者の累積数は5138人に達した。

 委員長は、この結果を受けて、「今後、後天性免疫不全症候群に関する特定感染症予防指針に基づき、
青少年、外国人、同性愛者、性風俗産業の従事者及び利用者に対する普及啓発の充実が求められる」
とコメントした。
---------------------------------------------------------------------------
↑は氷山の一角。
健康診断でのエイズ検査が義務付けられていないので、無自覚なキャリアはさらに多い。

エイズは異性間の接触でも感染するのは周知の通り。
日本ではまだ爆発的増加には至っていないが、エイズはある患者比率(閾値)を超えると
感染爆発を起こす事が知られている。爆発してからでは遅いので早期に隔離すべきとの意見。
早ければ早い程良い。その方が不幸な患者を増やさず、税負担も軽い。
http://www.imr.or.jp/results/nhkspecial/year03/0304.html

60 :朝まで名無しさん:03/12/07 16:26 ID:c3uo5m9a
>>30
すくなくともこのホテルにたいして特定の県職員による営業妨害行為、恫喝行為が
あったのは明白なわけだから民事としては損害賠償請求訴訟を起こすべきだな、
このホテルは。

それと、旅館業法なんぞという法律を持ち出すならば、もうこの日本で営業を継続できる
ホテルや旅館なんてなくなるのは必定。行政がどうしてもやるのだというのなら、平等の
原則に照らし、まずは熊本県に何軒の旅館業を営む民間業者があるかしらんが、それら
すべてのホテルや旅館を一軒一軒摘発していくべきだろう。
ついでにいうと、ありとあらゆる法律や条令を厳密に適用するというなら、旅館業だけ
ではなく八百屋魚屋服屋食堂などなどすべての商売が成り立たなくなるだろうよ。
やってみるが良い、いや、やるべきだ。

熊本県では、民の繁栄より小役人のメンツのほうが大事だというならやるべきだ。

61 :朝まで名無しさん:03/12/07 16:31 ID:dGU1sU9k
>>59
とりあえず、エイズは性的接触以外では、ほとんど感染しないという事は理解
できてるんだよね? で、性的接触で感染するのは、自分が感染者である事を
自覚してないキャリアからというのがほとんど。不心得者がいないとは言えない
とはいえ、すでに発病してしまってる患者を隔離してもエイズ感染拡大阻止
という観点ではあまり意味がない。他にやるべき事がいっぱいある。
蛇足だけど、「日本ではまだ爆発的増加には至っていないが」って、
>>38での「鼠算的に近い感じで増えてる」と矛盾してないですか?

62 :朝まで名無しさん:03/12/07 16:31 ID:5gBQYx2K
>>43
>ホテルとしては営業的な見地から当然の対応
こんな台詞が出ること自体、ホテルとしてサービスのなんたるかも理解していない
社員教育も出来ていない、いい加減なホテルだと公表してるに等しいですよね。

ハンセン病の隔離政策を、国としての謝罪したことなど報道もされており
仮にも、ホテル業を経営していて、それらの情報を知ることもなく
元患者の方々がお客様としていらっしゃる可能性も、全く考慮していなかった
などというレベルの、漫然とした経営をしているようでは
およそ、食べていくのに必死な民間企業とは思えません。

正直言って、>一般客が離れていく のは
そんなレベルのサービスを日常なさっているからだと言えますね。

>社会的認知ができてないのに宿泊を強要
熊本県では昭和40年代からはじまった事業であり
過去20年ほど、今回と同様の方法で事業を進めていますが
ホテルから一度も断られてはいません。
まさに、旅館業者として、この事業の社会的認知ができていなかったのは
他ならぬこのホテルだけだったという事でしょう。

63 :朝まで名無しさん:03/12/07 16:35 ID:x8cYSfRd
>>61
鼠算に「近い」ですよ。
最初は数人しかいなかった。数年前は確か数百人。
今は59のリンク先NHKスペシャルにある通り、
現在の日本国内での感染状況は1万8千人。
これが、8年後には5万人になるとの予測されている。
1万8千人なら今あるハンセン病用の施設でなんとか間に合う。
これが日本の現状であり、もう啓蒙だの言ってる時間は残されていない。

ご理解頂けましたか?

64 :30:03/12/07 16:42 ID:ZL7DcvZs
>60
たとえ話でいうと売春防止法ってあるだろ、
あの法律に対して有効に売春を規制していない形骸だということもできるし
一度でも風俗行ったことがある奴に発言権はないということもできる。
でも法律で契約で売春する事を社会的に禁止してる事だけで意味がある、
法律や条令は厳密に適用されていなくても意味はあるの。
社会のルールには明白な線引きがなくてはならないのね。

逆に言うと売春防止に啓蒙やら契約の自由やら話し合いを認めると
結局はごねた奴勝ち、強い奴勝ちになっちゃうんだよね、
今回ホテルがやったことはごねときゃ相手が引くと思ったって事。


65 :朝まで名無しさん:03/12/07 16:45 ID:dGU1sU9k
>>63
だったら、「日本ではまだ爆発的増加には至っていないが」が間違ってる
じゃないですかw それを矛盾してない?と聞いてるというのに。
それはさておき、一番の感染源である無自覚なキャリアを放っておいて
爆発的な増大を防げると思ってるの? 自分が感染してる事を知らない
人間をどうやって隔離するの? それとあなたは、エイズ(正確にはHIV)
感染者とエイズ患者の定義の違いもよくわかってないようだね。

66 :朝まで名無しさん:03/12/07 16:52 ID:x8cYSfRd
>>65
言葉遊びはやめませんか?
どこから爆発かの線引きは人其々でしょう。
1万8千人が5万人になれば爆発かもしれないし
5万人が20万人になった時が爆発かもしれない。

対策としては健康診断時の検査義務付けと感染者の隔離。
今の所これしか方法はありません。
HIVとエイズの違いくらい知ってますが何か?
隔離に反対する気持ちは分かりますが、遅くなれば不幸な人間を増やすだけですよ。
その方達への責任をもてますか?

67 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:03 ID:dGU1sU9k
>>66
言葉遊びっていわれてもねえ、患者の隔離と感染者の隔離じゃ全然、意味が
違ってくるからね。>>26以降、患者の隔離という話だったから、患者だけ
隔離しても意味がないと主張したのに、急に感染者の隔離ということに
なっても困るんですよね。あと、これいってもしょうがないけど、鼠算的に
増えるというのは、爆発的に増える事の表現ですよ、一般常識では。

68 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:11 ID:x8cYSfRd
>>67
HIV感染者もエイズ発症患者も他人を感染させる力がある「患者」
という点では同じ。だから隔離の話で区別するわけないでしょ?

で、話が戻りますがどの辺りが無知だと?


69 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:14 ID:wQoAlLF7
ここは絶対隔離賛成派のいるスレでつか?

70 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:15 ID:qD0Qlr2e
ハンセン病隔離90年を問う 人間回復を 「事実上の危険手当」
国立療養所高い調整給に批判も 2001/3/28毎日
http://www.mognet.org/hansen/20021210.html

何が解明されているんだ・最近までこれじゃないか・・
健常者の鼻腔内に残るらい菌だとよ・・温泉ね〜ぇ2002年8月
今だに人工培地で増殖させる事も出来ない研究って・・
治療が4〜5日?・・最新は6ヶ月なんだってさ

感染者になりたいのか?アホが居るようだが


71 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:31 ID:dGU1sU9k
なに必死にごまかそうとしてるの? エイズ患者と感染者は区別する
のが一般常識なんだから、自分勝手な患者の定義を前提に話しても
通用しないよ。そこがまず無知なんだよな。要するに、あんたは鼠算
うんぬんの話といい、自分の間違いを絶対に認めたくない人なんだね。
そういう人とは、あほらしくて議論できないです。

おまけ

ねずみ-ざん 3 【▼鼠算】


和算の一。「正月にひと組みの鼠が一二匹生む。毎月それぞれが、また
一二匹ずつ子を生むとすると、一二月には鼠は何匹になるか」という
ような等比級数的にふえ続ける鼠の数を数えるような問題。
また、そのように急速に増加することのたとえ。
「―式にふえてゆく」




72 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:36 ID:x8cYSfRd
>>71
必死に誤魔化そうとしてるのはオマエだろ。
>>50で無知と言ってるもだろ?
何が無知なのか早く説明しろ。

73 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:02 ID:3m2p0Aw/
あれー突然レスがとまったね。>>66氏はどこいったのー?


74 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:23 ID:Px1k7ecE
>>44
出かけて帰ってきたらちょっと見過ごせない発言だな。
お前は遺伝というものがそんな単純明快な代物だと思っているのか?

進化心理学とかそのあたりのトピック扱った一般書が幾つもあるから
読んで考えてくれ。

75 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:32 ID:owe2oeNA
この問題は、抽象的、観念的に考えているだけでは、わからない
問題だと思う。
ハンセン病は、伝染病であり、感染する可能性がある。
しかも外見からは、「現」患者なのか、「元」患者なのか判断できない。

↓をじっくり読んでも、平然として患者らしき人に接することが、できる
といいきれる人がそう多くいるとは思えないんだが。

http://www.who.int/lep/disease/Microbiology/transmis.htm

The possibility of transmission of leprosy through the respiratory
route is gaining increasing attention in recent years. It is
interesting to note that as early as 1898 this possibility has also
been discussed at some length by Sch ffer (Sch ffer, 1898). The
possibility of transmission through the respiratory route is based
on (a) the inability of the organisms to be found on the surface of
the skin, (b) the demonstration of a large number of organisms in
the nasal discharge, (c) the high proportion of morphologically
intact bacilli in the nasal secretions, and (d) the evidence that
M.leprae could survive outside the human host for several hours or
days.

76 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:00 ID:Px1k7ecE
>>75 の見解に基づくと、比較的類似の発症パターンを持つ水疱瘡も
一度感染したら二度と温泉入れないことになるわけだが(w
感染リスクの評価って知ってるか?(w

77 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:02 ID:BwDpHu/N
病気になった人間は免疫力が弱い人間なので、
人類の進化のために一度でも病気にかかった人間は処刑すべき。
そうすればこの世から病気はなくなる。医療費が浮いて経済も発展する。

78 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:03 ID:ZlLapAB/
>>77
いいね

79 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:09 ID:2v43eLRO
>>77
お前は風邪引いた事もないの? 

80 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:09 ID:BwDpHu/N
>>78
ではまず君が死んでくれ。
真性のバカじゃなければ病気になったことがあるはずだ。

俺様は、病気になった人間がちゃんと絶滅したか見届ける義務があるので、
最後に死ぬ。


81 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:35 ID:8wbSx5Q7
>>62
事実はどうあれサービス業は客が不快感を感じるとそれまでなんだよ。
お客様は神様であり、招かれざる客のために神様の機嫌を損ねることは
ホテルにとっては大迷惑だと思うけど。
理想と現実にはギャップがあり、奇麗ごとだけでは飯が食えないのでは?

82 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:12 ID:UYuL6CtQ
是非はどうであれ、もう聞き飽きた主張ですよ、それ。まさに無限ループ。

83 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:13 ID:G+3ICUKk
>>81
ハンセン病元患者も客ということがまるでわかってないようだな。

84 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:29 ID:1mLo9FHE
>>83
客商売はね、客を選ばなきゃ死活問題なの。
理想世界なんて思い描いてるのは小学生までだよ。

85 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:39 ID:Px1k7ecE
最初から選んでおけば良かったのに、どうせ鼠のご褒美用なんだから(w

86 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:40 ID:G+3ICUKk
>>84
客を選んだ結果、死活問題になってるホテルが見えないのは幼稚園までだけどね。

87 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:43 ID:Ru29USwN
>>84
しかし一番の問題はハンセン病患者よりも、このホテル経営者のアホ差加減が
TVを通じて全国に広まってしまったことだろう。もう赤字経営だろうに
素直にあやまっときゃ何とかなったかも試練の間抜けな経営者だな

88 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:46 ID:3m2p0Aw/
>>87
社長が素直に謝ったとしても、
翌日にホームページでそんなことしてないと否定する会社ですから。


89 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:10 ID:PKe1Xe/L
>>86
まったくもってそのとおり!
その結果がそれだ。
言いたいことを言ってくれた。
確かにキレイ事だけでは企業は成り立たないけど
目先の利益ばかりにとらわれていたんではダメになるのも当然だね。
企業や利益のことを考えつつ、従業員やお客さんも大事にするという
両方を考えられる、できる社員が多い企業が残るんだろうか。

>>84さんは、脳みそが小さそうですね。
もしくは皿のように薄いとか?


90 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:30 ID:5stxyMmW
<宿泊拒否>川田龍平さんら「差別繰り返すな」
 熊本県で7日にあった九州看護福祉大が主催した公開学術シンポジウム
「薬害エイズとハンセン病問題がこれからの看護・福祉に問いかけるもの」で、
同県のホテルで起きた元ハンセン病患者の宿泊拒否問題が取り上げられた。
薬害エイズ訴訟原告の川田龍平さんら5人が「同じような差別を繰り返しては
ならない」と訴えた。(毎日新聞)



またハイエナが寄ってきますた。

91 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:37 ID:z7C2BUb2
TVでも新聞でも広告打ってるのに
今週が人権週間だということを知らないんだな。
こういう奴にどういう啓発活動ができるんだろう。

92 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:44 ID:RwCWqmfd
>>76
水疱瘡の再発、帯状疱疹はそれほど恐れられないでしょ。
なんでハンセン病が恐れられるか考えればわかること。不可逆性の末梢神経損傷や
らい症状は他の病気ではあり得ない。6ヶ月の投薬で感染源にならなくなればいいという
WHOの基準では再発が多発する。患者の鼻腔に多数存在するらい菌が空気に飛び散り、
呼吸器系を通して感染というのが一番有力視されている。多発国では再発率や新患者発生が
微増しているのを見ると、感染力は実はかなり高いのかもしれないという医学的見地もある。
ただ感染から発症に至る過程で、栄養状況衛生状況がかなり関与するから先進国では少ないのでは。

日本の元患者はずっと治療を受けているから怖がることはないが、ハンセン病自体に対して
安易に治るという理解をされるのはどうかと思う。感染源にならないためには結核と同じに
ずっと投薬をしていないといけないらしいよ。中途半端に投薬をやめると耐性菌が作られやすいので
ハンセン病学会はWHOの基準見直しを求めているんだし。

93 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:48 ID:G+3ICUKk
ちなみに結核は現在は6ヶ月で投薬を完了する治療法が主流。

94 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:57 ID:cT4fql4m
すいません今日は1日でかけて今帰ってきたのですが
女子大生との入浴はどうなったのですか

95 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:58 ID:rpCtVZUc
この旅館の親会社の化粧品会社って何処よ!
問題のある化粧品会社じゃないのか?

96 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:03 ID:m6rYLo2S
もうハンセン病元患者は負け組
得体の知れない人権屋に担がれて、おいしい所だけ吸われて
後に残るのは、新たな差別と恐怖だけさ

97 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:04 ID:tfhEGai3
皆さんに、お願いしたいことがあります。
それぞれの私見で、本件問題の罪悪100分率を表示してもらえませんか?
個人的興味での発案で恐縮ですが、
マターリ優しい人はレスの最後部にでもお教え下さい。

>>92
すごく勉強してるのが判る。禿同。
狂牛病の時のパフォーマンスは今回こそ必要だと思う。
歴代厚労大臣・高級官僚やワゼクトミー医者や例の3園長やらの子孫(0歳〜15歳)
を元患者と1ヶ月位混浴させて無感染を実証して欲しい。

断種・堕胎を余儀なくされた方への償いとして、
未だ感染経路すら解明されていない病気へのデータ提供として、
国民及び世界への啓蒙活動として、
是非TV中継でやって欲しい。視聴率も取れるって。

↓漏れ的100分率
元患者5弱 : ホテル10強 : 温泉組合20 : 県&国65

98 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:12 ID:m6rYLo2S
元患者:35  ホテル:15 温泉組合:5  県&国:45

元患者 障害者は自分の気が済むまで相手を非難して良いのかと
怒りを覚える

ホテルは明らかに対応が下手過ぎる

県&国 この問題に関してはまだ無関心過ぎると言うか積極的に
対応するべき

99 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:15 ID:rpCtVZUc
アイスターって化粧品会社あまり聞いたことないが、ネズミ講の会社か?

100 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:18 ID:PKe1Xe/L
私的罪悪100分率
元患者 13 : ホテル50 : 温泉組合15 : 県 30 : 国 80

あ、はみだしちゃった・・・。


101 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:21 ID:G+3ICUKk
>>97
>未だ感染経路すら解明されていない病気へのデータ提供として、

感染経路は2択程度にしぼらているので(それも飛沫感染か接触感染かの違い)、解明されていない
ってのは言いすぎだろうが、そもそも人間が感染経路とその病理を完全に解明できている病気など
ほんのわずかだよ。だいたい病理解明を人体実験でやるって発想が怖いわ。

>>98
元患者が謝罪を受け入れたってのを知らないの?

100分率でいうと
ホテル 5: アイスター 95
他には一切責任はない。もっともアイスター内も一枚岩ではないような気はするが。

102 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:23 ID:rpCtVZUc
検索したらマルチの会社で出てきた。
まともな会社じゃないからあんな対応だったんだね。
こんな会社擁護する香具師の正体みたりだな。


103 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:23 ID:tfhEGai3
>>98
m6rYLo2Sさん、100分率アリガトです。
たしかに、感情フル剥き出しに萎える部分も大きいですけど、
ハンセン病患者&元患者の歴史を知れば知るほど、
「致し方ないか・・・。まともな心も死んでしまうな・・・。」とも思えます。
と思ったら、
>>90
さんが指摘したような利権問題も絡みつつあり・・・、モーワケワカラン!

104 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:33 ID:tfhEGai3
>>100
PKe1Xe/Lさん、100分率アリガトです。
>>101
G+3ICUKkさん、100分率アリガトです。
たしかに、すべて解からなければ大問題の趣旨は言いすぎでした。すみません。
ただし、人体実験的手法は必要だと思っています。
「隔離90年間で職員発症者は1人もいない」(90年も必要だったのか)
「元患者からは感染しない」(再発率1〜2%は?)
「ハンセン病は伝染するという偏見」(例えばimidas2004 P1271)
等の言い草には、疑問を感じるからです。

105 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:34 ID:UYuL6CtQ
>>102
そんな事いわないでください。アイスターの関係者じゃなくても、
2chには人権という言葉聞いただけで気分が悪くなるという不思議な
人がいっぱいいるんですから。

106 :tooo:03/12/07 23:36 ID:v/Ey8gPF
国の責任100だった昔(ハンセン氏病者を隔離)
国の責任0となったのが現在。

現在の所、今回の件をきっかけにして、民間側(ホテル)も責任0になることが望まれる。
ところが風評被害を恐れての責任100で、TVでみた追加の記者会見では、
ホテル側は逆切れの居直り状態。よって責任100としか考えようが無くなる。

このホテルはカネだけが目的で、行動しているみたいだ。

107 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:42 ID:tfhEGai3
>>106
v/Ey8gPFさん、100分率アリガトです。
そうですか、国の責任は現在0論者ですか・・・。

108 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:43 ID:PKe1Xe/L
>>104
はみでちゃったのはふざけたんじゃないよ、ごめんね。
100にはきちんとおさまらない気持ちで。
ちなみに元患者:13は療養所の数です。

今は色々と動物で実験できる技術も設備もあるんだろうけど
昔は病気を治す方法を考えるためには人で実験する他ない場合も
あったんだろうね。天然痘とかも最初は人でしたんだっけ?
らい菌は動物にはなかなか培養っていうの?できなかったんだって。


109 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:46 ID:G+3ICUKk
>>104
>「隔離90年間で職員発症者は1人もいない」(90年も必要だったのか)
最初の40年は必要、後の50年は違憲と判断されたのが先の裁判だね。

>「元患者からは感染しない」(再発率1〜2%は?)
再発というのは、元患者の一部が持っている不活性菌が再活性する場合、あるいは
他の患者から再感染した場合に用いられる用語ですね。
前者の不活性菌は、活動していない=発病していないってことなので、感染経路と
考えられている鼻粘膜等に出てきようがないんです。ですから、元患者からは感染しないのは当たり前。
後者の場合は、日本では起こりえないと考えるのが妥当でしょうね。未治療の患者さんがいないので。

ま、再発率自体、WHOの患者の多い地区での研究結果によるものなので日本に当てはまるかどうか
ってのすら微妙です。

>「ハンセン病は伝染するという偏見」(例えばimidas2004 P1271)
イミダス読んでないので、どういう文中で使われているかわからないですが、伝染病だからといって
近くに寄ったらうつる、みたいな誤った知識に基づいた偏見はよくないって意味では?

110 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:48 ID:rpCtVZUc
>>105  俺は人権屋じゃないがアイスターは
    マルチだから潰すべきだと思う。

    今回の事件はいい口実なんだから!

   

111 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:49 ID:tfhEGai3
>>108
多数決で結論を出そうとしているんじゃないので、
そんなに恐縮されるとこっちは更に恐縮です。
収まらない気持ち、理性での割り切れなさはよくわかるです。

そして、純粋培養は今現在も未だにできず、ヌードマウスやら何とかアルマジロやら
を実験動物でやってるんだそうです。ま、それはそれだけの事ですけど。

112 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:51 ID:qD0Qlr2e
ホテルは感染病の認識だからね 客の立場そのもの 0
組合は普段の経緯が尾を引いていると察している  20
県・・国の押し売りを真に受けるしかないだろし
   水俣まで抱え込んで 引くに引けずだが
   こうなる事を承知で・言う必要なしと・・  30

患者と人権屋は共通利害関係・・カネが目的    40
国・・患者が望んだ事 謝罪賠償済み       10

ダンマリ食らわせる気のホテルは別に     0〜100

113 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:58 ID:tfhEGai3
>>109
G+3ICUKkさん、レスアリガトです。
それらをひっくるめて、啓蒙活動で坂口と彼の10歳くらいの孫娘(いるかどうかは知りませんが)
などと元患者さんと混浴するパフォーマンスをやって且つデータを科学的にとって欲しいと願うのです。
くだらん社会保険庁の「年金納めろゴルァ」CMを流すカネがあるのならば・・・

114 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:08 ID:zixvtJIe
>>112
qD0Qlr2eさん、100分率アリガトです。

チョト、最後の
>ダンマリ食らわせる気のホテルは別に     0〜100
が、解かりにくかったんですが・・・

115 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:10 ID:ubISvhwA
>>113
だねー。それぐらいしたら意識変わるかも。
私も有名人だったら全然一緒にお風呂入ってTV映るよー。
群馬の温泉行った時、宿一緒になったもん。
でも、ただの一般人の私がやっても誰の意識も変わんないだろうしね。

116 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:14 ID:w82ijyne
知らなかった・・0
客に教えた ・・0〜50(事前なら0だよね)難しいけど
ばれた・・・100
それと立場の差無く献身的なボランティアは・・0
でいいかい?

117 :%尋ねた97です:03/12/08 00:23 ID:zixvtJIe
>>116
アリガトです。よくわかりました。
やっぱり、正確な情報の有無が焦点になりますよねぇ。

118 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:28 ID:w82ijyne
じゃ 落ちます。

119 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:15 ID:qX9eOt3V
>>115
そんなことはないよ。
君を見た他の客の言葉に出さない不安を解消したかもしれないのだから。

120 :97:03/12/08 01:30 ID:zixvtJIe
>>115
>>119
ubISvhwAさんも、qX9eOt3Vさんも、いいコメントや・・・
アンタラ、ほんまべっぴんさんや・・・
一番必要な事は、そういう優しさや・・・
・゚・(ノД`)・゚・

121 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:38 ID:23Y19Eb3
スタンハンセン病
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/rights/1069324111/

406 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/12/07 02:08 ID:MH1D+uSc
漏れの町にもあるのよ療養所がね。そこで昔ばーちゃんが看護婦してたし
あちこちに身内の出身者が居て普通に生活している。その人達は町内同士での結婚
はしていないのが事実。町の人は皆知っているからね。漏れもその系の家の子と
仲良かったことがあったけど親はやたら結婚はだめだよって心配してた。
差別する気は別にないけどやっぱ躊躇したのも事実。ばーちゃんが言うには
発病する人は身内がライ患者の人が多い、看護婦や療養所の職員が感染した事が
ないのも事実。漏れは漠然と遺伝病だと思っていた。ハンセン病について
国がわからないを通しているのは実は遺伝病だからじゃないのかなとオモタ。
昔のような悲劇が繰り返されるってね。当時はこの町出身だと結婚を反対された
りしたそうな。漏れも嫁もらうときある意味緊張したのも事実。現在の状況は
出身者の家系からも誰からも発病していないのも事実。国の施設だから不景気の
中やたら工事ばかりしているしやたら職員が多いのも事実。町も傷物に触れるような
扱いをしているのも事実。患者さんはあの画像ほどひどい状況の人は稀だというのも
事実。患者さんはお金を持っているのも事実。昔は開かずの門だったけど今はわりと
自由に出入りして何気に共存しているのも事実。みんないい人だよ(当たり前だけど)
以上現場からの報告でした。

413 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/12/07 07:39 ID:7/CeY4NK
>406
職員にうつったものがいないというのは、ウソ。
実際は数名いる。隔離政策推進で悪名高い、光田健輔園長が本人、家族の
為に内々で処理した事例がある。
外国では、ハワイのモロカイ島の療養所で献身的に介護に努めていた、
ベルギー人神父ダミアン氏の例がある。渡島して10年で発病している。
これで、患者とおなじ立場になれたと、喜んだそう。

122 :97:03/12/08 02:28 ID:zixvtJIe
>>121
23Y19Eb3さん、アリガd。しかし、413の

>職員にうつったものがいないというのは、ウソ。
>実際は数名いる。隔離政策推進で悪名高い、光田健輔園長が本人、家族の
>為に内々で処理した事例がある。

には個人的にショック Σ (゚Д゚;)
ソース紹介が無いので、真偽の断定はできないけどショック

「職員程度の接触で感染し得る事」にではなく、
「職員程度の接触で感染した事を隠蔽した事」に。

ハンセン氏病の情報サイトではたいがい、
「90年間の隔離生活でも、園職員に誰一人感染しなかった事からも・・・」
のフレーズを載せてあるというのに・・・。
だから、国や県の対応・情報が信用できない。鬱。
(いや、413はまだ確定情報ではないけども・・・)

123 :朝まで名無しさん:03/12/08 02:54 ID:s/vTCKXL
>>121
@療養所で感染した。
A幼児期に感染し、療養所勤務中に発病した。

どっち?

124 :朝まで名無しさん:03/12/08 03:17 ID:1sypgayw
>>121の書き込みをまともに受け止めるな。

ダミアン神父は1800年代、光田園長も戦前の人。
特に光田園長に至っては「ハンセン病は強い伝染病で、自分は患者(回復者)に触れるのもいやだ」なんて
発言をするような人間。事実がどうだったかを断定はできないが、バイアスがかかった視点を
持っていた人であることは間違いない。

125 :朝まで名無しさん:03/12/08 03:28 ID:zixvtJIe
>>124
忠告、ホントにアリガトウ。

神父の存在や光田園長の思想志向も、今回の事件後にネット検索して知ってました。
ただ413投稿の7/CeY4NK氏が、息抜きネタ投下か、はたまた関係者でマジ情報か、の
判断できかねるのが気になるです。


126 :朝まで名無しさん:03/12/08 09:56 ID:wfN/fpnG
>>125
今とは栄養状態も、衛生感覚も違う時代の神父さんだとか
明らかに、偏向思考バッリバリの園長さんの言だとか
承知して尚、
>関係者でマジ情報か、の判断できかねる のですか?

つか、>国や県の対応・情報が信用できない
ってのが前提で、情報を語りたい訳では無いのでしょ?

127 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:00 ID:NeSvE1JU
ホテルに同情。商売考えるときつい

128 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:06 ID:wfN/fpnG
>>127
ホテル業として、当然知っておくべき事や
対処法・社員教育もしてなかった段階で、ホテル業として落第
同情の余地は無いと思いますよ。
つか、本気で商売として取り組んでいるなら、こんな失策やらかさないでしょ?

129 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:09 ID:NeSvE1JU
奇麗事だなー

>09月17日・熊本県 健康づくり推進課が宿泊を申し込み、受け付けられる。
>       「25人程度で高齢者が多い」

の時点で知っていればそのときに柔軟な対応が出来たはずだ。
意味わかる?分からないなら流していいので

130 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:18 ID:wfN/fpnG
>>129
普通にお客様が予約をいれた、んでホテルはOKしたんでしょ?
つかさぁ、熊本って「健康づくり推進課」として
この手の事業を何年もやってたんでしょ?
仮にも熊本でホテル業やってるなら
しかーも、厳しい商売の世界に身を置いてるというなら尚のこと
そういった事業があるって、お役所に知らせてもらうとか以前に
会社として知っておくべき知識でしょうに。
こういった臨機応変さも機転も持ち合わせて無い、いい加減なホテルだったって訳?

で、準備不足を言い訳にしたホテルは、来年でもいいからという
県側の申し入れも袖にしたって話もあるけど。
つまり、このホテルは最初から柔軟な対応なんざする気が無かったって事だよね?


131 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:18 ID:EDhjXuSS
熊本県は同じこと何十回もしてきたんだから
例年どうりに手続きしたら今回はトラブッタ。
それだけの話。
断られたからニュースになったんだよ。
前回とまった旅館が
「何も苦情のようなものは無かった。(旅館側)の過剰反応では・・」
って今回の件に関してコメントを出してたよ。

132 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:20 ID:YMDRqhkD
ホテルにハンセン病の元患者が泊まると予め分かっていれば、
俺は宿泊を拒否する。
感染の可能性があるから、リスクを背負ってまでそこのホテルに泊まろうとは
思わない。
感染力は非常に弱い、薬で治るのは知っている。でも、感染したくない。
歪んだ顔は治らないから。俺にとっては忌避したくなる病気。
それだけ。


133 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:21 ID:pEN4FEFv
乙武日記。おれは一発で乙武が好きになった。
これに差別を無くすヒントがあるかも。
今の支援団体のやり方に一石を投じてると思う。
ttp://www.ototake.jp/mail/2003/06.10.html
これ読んで>>128は何を思う。

134 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:23 ID:wfN/fpnG
>>132
>予め分かっていれば
だからあなたはその情報をどうやって知るの?
ホテルが宿泊予定のお客に、他のお客の情報をふれ回るって?
論外だよね。

135 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:26 ID:pEN4FEFv
>>134
あんたのレスの方が論外なような気が・・・
国語苦手?

136 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:32 ID:wfN/fpnG
>>133
立派だよなぁ、地に足のついた物の考え方が出来る方だと思う

>これに差別を無くすヒントがあるかも。
>今の支援団体のやり方に一石を投じてると思う。
俗に言う、差別で食う奴や弱者利権にたかる奴が居る事は否定しない
それらは厳しく糾弾すべきだと思うよ。
でもね、差別解消への取り組み方って、その人の状況が
一人一人違うように、世間への向き合い方だって千差万別でしょ。
乙武氏のように、世間に広く意見を言える状況の方もいれば
理不尽な扱いに、あるいはそういった扱いをされるかもと怯え
社会に出てこられない方もいるかもしれない
そういった方の声を伝える方法としての運動なら、すべきだと思わないか?
ごり押しだ、謙虚さが足りないとか言う前に
なぜ、その声を上げなくちゃいけなかったのかと
考えて上げられるのが、こちらからの一歩だと私は思ってるよ。

137 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:39 ID:NeSvE1JU
>>130
いやそんなんじゃなく、>>132の言ってるようなことを懸念しての企業行動がとれるでしょ?
ってことなんだよ。
そういういみでホテルに同情

138 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:45 ID:uvmOM1Ss
>136
言いたいことはよくわかるなあ。
もちろん、まず、どこからはじめるべきなのかという
136さんの意見はもっともな事だと思う。

>ごり押しだ、謙虚さが足りないとか言う前に
>なぜ、その声を上げなくちゃいけなかったのかと
>考えて上げられるのが、こちらからの一歩だと私は思ってるよ。

ただ、「なぜ声を上げなくちゃいけなかったのか」は
本当に共感的に理解できたとしても、
その一歩目から先に進もうとした時に、総合的にみて
「もっと違うやり方がいいんじゃないか」とかっていう
意見は出てくると思う。
多分、ごり押しとか、謙虚さが足りないって思う人は、
そういった「やり方」に対しての批判的な目があるのでは?



139 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:46 ID:Ol/JwTsi
>>132
あなたみたいなタイプは、そもそも温泉なんぞには行かない事をお勧めします。

140 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:48 ID:NeSvE1JU
決して自演じゃないが>>132は間違っていないと思うぞ。
世の中聖人ばかりじゃないんだから。寧ろ逆だし

141 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:51 ID:wfN/fpnG
>>137
世の中には、色々な人がいるからね
今回報道された、ハンセン病の元患者の人には、普通に見て
ハンセン病って一発で解るような人は、いなかったと思うんだが
>>132のように、一見して解るというほど
ハンセン病に知識を持っているっぽいのに
感染が怖いとか言っちゃう人とかさ・・・・・

でも、そういう色々なお客が来るのが前提でホテルやってんだもの
どのような客にもきっちり対処できてこそ、プロってもの
まして厳しい商売の世界なんだからさ、同情なんてしちゃ
かえって失礼でしょ。

142 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:52 ID:YMDRqhkD
>>134
俺は自分の感想を述べただけ。宿泊される側の対策について意見
したわけではない。
オマエはそんな実現不可能な貧弱な発想しか出てこなかったのか?笑わせる。
そんな発言をするということは、そもそも、彼等のことを真剣に考えていないだろ。

俺が患者なら、団体で泊まるなんてことはしないな。
モラルの問題だ。
俺が患者なら、他人に感染する可能性があるような行動は避けるだろうし、
貸しきりでもないのに団体で宿泊するなんて厚かましいことはしない。

彼等は団体で宿泊する行動についてのリスク回避策はとっていないだろ。
無神経と感じる。


143 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:53 ID:ENNv1IjI
>>142
患者と元患者を混同していませんか。

144 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:55 ID:cpIHqagW
>>136
この前のホテルの謝罪会見のテレビ放送はいいチャンスだったのにね。
それをみすみすあんなヤクザの脅しみたいな事言って台無しにしちゃった。
あなた自身はハンセン元患者さんの差別を無くす上で乙武さんの日記からは
何も得るものが無かった?ケースが違うからまるで参考になる部分は無かった?

他人のレスを否定する事に躍起になって自説を全肯定するんじゃなくて
今の元患者側の活動、自説にも疑問を持つことが結果的には差別の早期解消に
役立つんじゃないのかな?


145 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:58 ID:YMDRqhkD
>>143
元患者でも感染することを知っていますか?


146 :朝まで名無しさん:03/12/08 11:04 ID:lZE6C+VU
とりあえずカタワは死ねってこったw

147 :朝まで名無しさん:03/12/08 11:10 ID:DZnlqWbm
見た目が片輪の元患者、中身が片輪の>146

生きる価値があるのはどっちでしょう

148 :朝まで名無しさん:03/12/08 11:12 ID:u6t6DjfX
>>145
千万分の一の確率が怖いのなら、世の中にはもっと怖い高確率の危険が
あるから家から一歩も出ないほうがいいと思います。少なくとも
温泉に来るべきではないね。内風呂オンリーで生きていってください。

149 :朝まで名無しさん:03/12/08 11:28 ID:R59IeP53
ホテル側の感情も解らないことは無い。

でも、それは人間が内として秘めていることであって、公に発言するべきことではない。


150 :朝まで名無しさん:03/12/08 11:28 ID:wfN/fpnG
>>138
>その一歩目から先に進もうとした時に、総合的にみて
>「もっと違うやり方がいいんじゃないか」とかっていう意見は出てくると思う。
そう、これから、この件を教訓に、きっちりとした差別解消に
どう取り組んでいくかって話になる。
で、その一歩の前に、このホテルのどうしようもない対応は
きっちり処罰されなくちゃいけないって事だよね。

151 :朝まで名無しさん:03/12/08 11:30 ID:wfN/fpnG
>>142
県主催の事業だからなぁ
つか、元患者の人は、普通の老人クラブが普通にするよな団体旅行なんぞ
しちゃならないと言うわけ?

>モラルの問題だ
容姿がちょっとでも奇異な人は、世間に出歩かない事がモラルだと?
で、患者じゃなくて元患者、まぁ今まで園でお世話をしてた人が
誰も感染してない点からも、彼らが世間にむけてリスク回避を気にする謂われもなく
つか、あなたがそっこまでリスクを気にするんなら
マジ温泉には行かない方がいいし、外出時もマスクと手袋必須で動いた方が良いよ。

152 :朝まで名無しさん:03/12/08 11:32 ID:wfN/fpnG
>>144
>ヤクザの脅しみたいな事言って台無しにしちゃった
いやぁ、そんな風にはちっとも見えなかった。
謝罪になってない謝罪しかできない、ホテル側のいい加減さを
再認識させたようなものだよね。

つか、もう元患者の人たちは、あの2回目の
情けないほど言い訳がましい謝罪でも、良いと受け取っているよね。
で、謝罪を受け取った元患者の人たちの活動の何処が疑問なの?

153 :朝まで名無しさん:03/12/08 11:36 ID:ENNv1IjI
>>145
一緒に食事を取ったり、入浴したりという日常的な接触では感染しません。
知らないんですか? 
乳幼児期に患者と濃厚な接触を長期間にわたってしたか、
あるいは極端に栄養状態や衛生状態が悪い場合に感染の危険がある。
過去スレに感染症センター(だったか)みたいなところに電話して、
元患者についての質問をして回答を得たテンプレがあったけど、読みました?

というよりさ、もっと感染力の強い病気はたくさんあるんだから、
そっちを心配したほうがいいと思う。マジで。

154 :朝まで名無しさん:03/12/08 11:59 ID:hdxaoMyw
みんなよく >>142>>144 みたいなアホをまともに相手してやるよなー
偉いよ。
アホじゃないとしたら、釣り師か社員だし。

155 :朝まで名無しさん:03/12/08 12:03 ID:23Y19Eb3
>ハンセン氏病の情報サイトではたいがい、
>「90年間の隔離生活でも、園職員に誰一人感染しなかった事からも・・・」
>のフレーズを載せてあるというのに・・・。

http://www.rivo.mediatti.net/~nanya/   で元患者の証言の中に療養所の風景がちらちら出てくる。
これを読むと、患者の看護は患者がやっていた状況があり園職員が感染しなかったのもうなずけるのでは。

・見学者の案内はいつも園長でした。見学者には一定のスタイルが定められていて、頭には額までも
すっぽり覆う白い大きな帽子。耳の近くまで隠れるマスクと、だぶだぶの白衣です。また、膝までの
長靴と白手袋も用意されていました。アメリカの医師や看護婦は、白衣も長靴も拒否したとのことで、
いつも将校服姿でた。だが、日本の医学生たちは、それを拒否出来なかったのでしょう。  

・学園は土足厳禁で、玄関には、消毒済みの職員用のスリッパが用意されていましたが、いつも園長
はそれを無視し、土足のまま上がって来るのです。その日も、泥長靴で多くの見学者が釆たので、
廊下も教室も泡だらけになりました。(中略)園長は一通りの説明をすると、学生たちを促し、白い手袋を
はめさせ、Y君の体のそこかしこに触らせるのでした。  

・園内で私は数々の強 制労働を体験しました。 軽症者はすべて所内 作業に従事させられるのだからと、
最初に私がやらされたのは看護 作業でした。

・ 防空壕掘り「奉仕作業」もやらされました。 この作業は2カ月間続きました。そこは無菌地帯といって、
ふだん患者が近ずくと、「こっち ヘくるな」と職員の怒声が飛んでくるところです。

156 :朝まで名無しさん:03/12/08 12:08 ID:+khlvKje
もう感染うんぬんはいいよ。とことん論破されてる。
風評被害や生理的嫌悪感もそう。
ホテル擁護派は県の落ち度とかを責めた方が効果的だよ。

157 :朝まで名無しさん:03/12/08 12:14 ID:g+CXILpD
ソープに行ってエイズに感染してるソープ嬢が
「大丈夫!ゴム使うから感染しないよ」
なんて言っても、俺は嫌だ!

それと同じだ



158 :朝まで名無しさん:03/12/08 12:25 ID:23Y19Eb3
>>155
この証言でわかるのは、療養所内では数々の人権侵害が行われたということ。

でも一方で、園職員に感染者が出なかったから感染力はほとんどなし、という証明にはならない。
元患者らへの差別問題を懸念するのは当然だけれど、ハンセン病そのものを感染力はほとんどなくて
発症しても簡単に治るから大丈夫という認識を広めることに対しては疑問を感じる。

今標準で行われる治療においても、投薬を始めて数ヵ月後から死菌に対する免疫反応が出てらい症状が進むので
それに対してのケアも大事。多発国で6ヶ月投薬が標準とされているのは、6ヶ月目安で体内のらい菌が死んで
排菌の恐れがなくなるという見地によるもので、感染を防ぐという目的の元の標準治療。
WHOは体内の菌が不活性になった=排菌をしなくなった=感染力がなくなった=治癒 という認識。
個々の病状が完治、治癒したという一般的認識の標準とは違う意味。
一度発症したら投薬後も進むらい反応のケア(ステロイドやサリドマイドなどをもちいて症状を抑えるなど)、
それによる後遺症のケアなど、治療は決して簡単に終わるわけではないことは知っていてもいいんじゃないのだろうか。

159 :朝まで名無しさん:03/12/08 12:29 ID:23Y19Eb3
>>156
ホテル宿泊問題は元患者らへの差別問題を世に問うことができてよかったと思う。

ただ、同時にハンセン病自体への認識まで簡単に言ってしまうのはどうなんだろうというだけ。
差別問題と病気に対しての理解は別のこと。

160 :朝まで名無しさん:03/12/08 12:31 ID:nQ1D+35o
「ないことを証明しろ」まるで悪魔の証明ですな。


161 :朝まで名無しさん:03/12/08 12:50 ID:8ivWRHTj
>>157
っていうか。
ハンセン病患者達は、別に金取って商売してる訳じゃないんだが。
同じにすな。それともエイズ患者は差別して当然だ、とでも?
エイズ患者が「私とエッチしないのは差別よ!」とか言ったら問題だがな。
そのエイズに感染したソープ嬢が。



162 :朝まで名無しさん:03/12/08 12:55 ID:EDhjXuSS
>>157
「エイズなんて感染してるわけ無いじゃん。健康だから医者に検査とか行かないもん!」
て言うソープ嬢より
「定期的にHIV検査してるわ。」
と言うソープ嬢のほうが安全よ。(藁

163 :朝まで名無しさん:03/12/08 12:57 ID:u90cPjCL
元患者さん(一部)にこそ啓発を。

164 :朝まで名無しさん:03/12/08 13:02 ID:+j8P5dNA
>>158
医者でもないくせに生半可な知識を振り回すなよw

165 :朝まで名無しさん:03/12/08 13:34 ID:EDhjXuSS
同宿、同風呂程度の元患者からの感染はありえない。
なぜなら、元患者の体には菌がおらず死滅してるから。
と言うことでいいですか?
仮に、万万が一元患者が再発して保菌者であったとしても
体の奥のほうにあるので排菌しないので、感染力は0である。
ってことでいいですか?
更に、園内の元患者は念のためハンセン専門医に定期的に検査をうけてるので
ライ菌の感染を心配するのなら
園内の元患者からの感染を心配するより
園外の通院治療中の現患者か
未治療未診断の患者からを心配したほうが合理的で
つまり、園外の人物からを心配したほうが
心配しがいがある
と言うことでいいですか?

更に、らい菌は普通に土にもいるので
昆虫とかも媒介したりするのでライ菌の感染を『完全に』防ぎたいなら
土にも触らない、無菌室に入るって事で
いいですか?


166 :朝まで名無しさん:03/12/08 14:00 ID:5kIHgUeB
>>165
ハンセンってやっぱり感染るんですね。怖い病気だ・・

167 :朝まで名無しさん:03/12/08 14:14 ID:5kIHgUeB
コピペ
国会会議録に、ハンセン病患者が朝鮮からの密航者であると報告されている。

http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=15402&SAVED_RID=1&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_ID=1&DOC_ID=2344&DPAGE=1&DTOTAL=1&DPOS=1&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=16026
終戦の混乱に乗じて朝鮮のハンセン病患者が大量に密航していた。

Link 国会会議録検索システム / 昭和23年6月4日衆議院本会議での榊原亨の質問 から
(榊原亨議員は日本医師会副会長であった)
・・・・
さらに問題となりますのは朝鮮人患者のことであります。
現在朝鮮人癩患者は、一療養所に約四、五百名くらい
收容せられておるのでございまするが

戰前朝鮮の小鹿島にありました約六千名の癩病患者は、終戰と同時に日本人
職員が引揚げたのを機会に、全部これが脱出をはかりまして

こ の 脱 出 い た し ま し た 六 千 名 の 癩 患 者 の 大 部 分 は あ ら ゆ る
手 段 を 講 じ て 、 日 本 に 向 け 多 数 密 航 し て き た の で あ り ま す 。

その一例を申しますると、兵庫縣の尼崎市におけるがごときものでありまして、これら
朝鮮人患者は、日本において一團を組織いたしまして、不良なる日本人または朝鮮人
と共謀いたしまして、いろいろ凶惡なる犯罪を犯しつあるのであります。そして、彼らの
一部が万一警察に捕われましても、前に申し上げた通り、何ら処罰を受けることなく、
そのまま癩療養所に再び收容され、彼らはますます増長いたしまして、療養所内の
秩序を乱し、勝手氣ままな生活をした後、折を見て再び三たび脱出するという順序を
繰返しておるのでございまして、療養所は、この種犯罪者の安全なる温床となつてお
るのであります。これらの点につきましても何らか緊急の処置を講じなければ、單に
一般社会への癩病の傳染の危險があるばかりでなしに、社会の安寧秩序の上から
申しましても、実に重大なる事態に至ることを憂うるものであります。

168 :朝まで名無しさん:03/12/08 14:16 ID:5kIHgUeB
コピペ
 統一教会に洗脳された弁護士と、統一教会に救いを求めた韓国ハンセン病院からの移民で、

日本人ではない、韓国朝鮮人ハンセン病患者のクズ共が騒いでるだけ。

ホテル宿泊拒否事件煽ってるのは、日弁連の在日朝鮮人糞弁護士共だよ。

謝罪する必要は全くないにも関わらず、日本の代表のような顔をしてわざわざ韓国に戦争の謝罪をしに行っている。
広島の世羅高校のヴァカ教師共と同じクズだよクズ!
http://homepage1.nifty.com/daiiin/rinji/dogeza.htm
■韓国に「謝罪修学旅行」 広島・世羅高校
韓国紙報道 ソウル記念公園に生徒200人

【社会】「日本の弁護士として謝罪」 日本への補償請求提案…韓国ハンセン病療養所で
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060335793/
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1060/10603/1060335793.html
【社会】「日本の弁護士として謝罪」 日本への補償請求提案…韓国ハンセン病療養所で★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060354240/l50

熊本はいまだ社会共産主義の蔓延る腐った地。 朝鮮からの移民も大変多いそうだ。

http://www.tanteifile.com/tamashii/scoop/0206/28_01/
熊本県人吉高校長「民主主義教育の弊害だ!」

教師のあきれた教育観による、ふざけた処分
〜 サッカー好き高校生、歪んだ民主主義教育の犠牲に!

169 :朝まで名無しさん:03/12/08 14:18 ID:5kIHgUeB
コピペ
騒ぎになってるハンセン患者は韓国からの移民達で統一教会信者の模様。
差別・人権を盾に取り、騒いでいるこいつらの真の目的は、朝鮮人半鮮患者の戦後保証。
          日本人なら朝鮮のクズ共に騙されるな!!! 
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%B3%E7%97%85&sa=N&tab=wi&lr=
           「ハンセン病」Googleイメージ検索結果 
http://cgi30.plala.or.jp/mimizun/clip/img/16.jpg
              ハンセン氏病患者画像
http://www.google.com/search?q=cache:VqfqiNVdYjwJ:kumanichi.com/news/local/main/200308/20030814000282.htm+%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%B3%E7%97%85%E7%99%82%E9%A4%8A%E6%89%80&hl=ja&ie=UTF-8
 裁判で被害明らかに 日本統治下の韓国ハンセン病療養所
 
記者会見する滝尾英二さん(右)と国宗直子弁護士=14日、熊本市 
 韓国唯一の国立ハンセン病療養所「小鹿島(ソロクト)病院」を訪れた
日本からの交流団のメンバーが十四日、熊本市のホテルで記者会見し、
日本統治下での被害の補償請求について「最終的には裁判で、
現地での被害実態を明らかにしていきたい」などと述べた。
 交流を呼びかけた朝鮮ハンセン病史の研究者滝尾英二さん(72)=広島市=と、
ハンセン病国賠訴訟弁護団の国宗直子弁護士が会見。今回の交流で同弁護団が、
同病院入所者に提案した日本統治下での被害の補償請求などについて説明した。
国宗弁護士は「まずハンセン病補償法に基づいて補償を請求するが、
却下される可能性が高い。
最終的には、却下処分取り消しを求める訴訟で被害実態を明らかにし、
日本政府による謝罪、補償を勝ち取りたい」と述べた。
滝尾さんは「日本の植民地での被害は、日本以上に過酷であったにもかかわらず、
これまでの訴訟では完全に抜け落ちてしまっていた。
今回の補償請求は、日本のハンセン病政策の全体像を明確にするためにも意義がある」と評価した。
交流団は弁護士、入所者、研究者ら二十五人で、七日から九日まで同病院を訪問。
その後、一部の参加者が他の私立療養所などを訪れ、十三日帰国した。




170 :朝まで名無しさん:03/12/08 14:36 ID:bARwRj3q
まぁ、菌の有無じゃなくて容姿が醜いのはみんな嫌いなんだよ
2chの色んな板見てみなよ
デブとかオタクとか叩かれまくってるよ

2chは静かなる多数派の本音なのさ

171 :朝まで名無しさん:03/12/08 14:42 ID:EDhjXuSS
らい菌は感染しますよ。ただし、特に乳児期に濃厚に頻繁に長期にわたって
大量に浴びないとなかなか感染しない。栄養学や保険衛生状態の要素が大きい。
風邪と比べても感染力は弱いですが。
ライ菌自体は無毒だけど、らい菌と共生できない体質の人が体の反応として
発症する人がいる、これ又栄養学や保険衛生状態の要素が大きい。
発症者は感染者の0.1〜0.5%ぐらい。
発症者の90〜95%はほっといても自然治癒するが残りの5%が
いわゆるハンセン病患者といわれる人たちです。
症状、後遺症は軽重さまざまでしょう。
現在では、早期発見すればそんなに怖い病気ではない。
他に怖い感染症はたくさんありますからね。
なにごとも、早期発見ですな。
そういうあなたも私も体にしっかりライ菌飼ってるかもしれない。
仲良く、共生してるのかも。
今の日本の保険衛生状態なら発症はとりこしぐろうでしょう。



172 :朝まで名無しさん:03/12/08 14:50 ID:23Y19Eb3
>>164
では、認識に医学的に誤謬があるところは直してください。お願いします。

私が言いたいのは、園職員でさえつい最近までこれほどに感染を恐れていて、実際
元患者たちに非人道的な扱いをしてきたわけで、潜在的な恐怖というのはあったと思われる。
なのに、ハンセン病訴訟で国が和解に応じた途端に、一般の人たちにいきなりハンセン病は
感染力はほとんどなくて発症しても簡単に治せますよ、 怖がる人は無知ですよ、 という。
今でも定期的に検査している元患者さんから感染することはまずあり得ないことを告知して広め、
差別問題を是正するのは行政の使命であり大切なことなのだから、判決によって世間の
認識が一変するのは大変なことであることを踏まえてじっくりやってほしい、ってこと。
それと元患者さんへの認識と、ハンセン病という感染症への認識は、また別物でしょうってことです。

173 :朝まで名無しさん:03/12/08 15:01 ID:23Y19Eb3
>>171
>発症者の90〜95%はほっといても自然治癒するが残りの5%が
>いわゆるハンセン病患者といわれる人たちです。

すみません、これ本当ですか? いろいろ検索して調べましたが知りませんでした。
もしそうであるなら、今世界にいる患者70万人は発症者の5%ということですか?
それともその70万人の9割がたはほうっておいても自然治癒するってことですか?

>現在では、早期発見すればそんなに怖い病気ではない。

ハンセン病の早期発見とはどうすればいいんでしょう。
手足がしびれたり、皮膚の変色が始まってわかるのでしょうし、発症以前に感染の有無は調べようがないんでは、、

174 :朝まで名無しさん :03/12/08 15:31 ID:w6BpWdUs
ホテル擁護派は奇麗事言わないで
「らい予防に関する件」と「らい予防に関する施行規則」復活希望と言えよ。
http://homepage2.nifty.com/misoshiru/hansen-byo.htm
上記の1907年の囲みとホテル擁護派言ってる事そっくり。

175 :朝まで名無しさん:03/12/08 16:03 ID:oLilUhGr
>>174
前々スレぐらいに「その考え方の延長線上に隔離政策があったんだぞ。
そういう考え方が隔離政策に繋がるってことはわかるか?」っていうようなことを書いた気がする・・。
なんか不毛だよね。

ところで園に送られた抗議だったかはがきだったかについて新聞に内容が少し載ってたけど
マジでひどい。あれは知識がないとか、そういうレベルじゃないと思う。



176 :朝まで名無しさん:03/12/08 16:04 ID:BKvj2QIW
>>173
>それともその70万人の9割がたはほうっておいても自然治癒するってことですか?
ハンセン病患者の半分は自然治癒するそうです(これは小笠原登氏も言っていました)。
というか、一口に「ハンセン病」と言っても、弱いながら伝染性がある重症型になりやすい
ライ種型もあれば、進行速度が遅く軽症で済みやすい伝染力がない類結核型もある
(以上、イミダス2002より)など、様々です。
問題は、手足や顔の変形・知覚障害などの後遺症が残ることで、医学的には治っていても、
治ったように見えないのです。

177 :朝まで名無しさん:03/12/08 16:18 ID:23Y19Eb3
たぶん自分には厚生省に対しての不信感が基本的にあるのでしょうね。
エイズに関してもエイズキャンペーンは差別に繋がるという患者側の懸念に対応して
あまりやらなくなってしまった。エイズは感染力はほとんどないという声が大きくなり啓発を怠り
ほうっておいたら今は爆発的に感染者が増えてしまった。病気に対する知識があまりにとぼしい。
エイズに関しても民間の差別是正を訴えるサイトと、医療系のサイトでは説明が違ったりします。
ハンセン病は日本ではもう過去の病気だからエイズのように一般的に心配する必要もないものだけど
行政の事なかれ的態度に対しての根本的な不信感もあり、疑問がある部分を調べようという気にさせるだけです。

178 :朝まで名無しさん :03/12/08 17:40 ID:7WtaMNvg
厚生省のエイズキャンペーンに対しては、薬が原因の第一号患者を
隠して同性愛者を第一号患者にして謝罪も訂正もないままキャンペーン
してるとかいろんな非難もあったね。
エイズの感染力は大きくないって話はなかったような気がするんだけど。
ゴムでかなりの確率で防げるって事?
ハンセンは日本では過去というよりアメリカではとっくに過去だったのに
対応が遅く患者は長く苦しむ事に。
行政が悪かったわけだが、今回は事なかれではなく訴訟するという形で
きちんとしてくれたと思う。
というかむしろハンセン差別する業者は確実にやられるのはわかりきった
事だったなあ。
これでホテル側がきちんと謝罪すればよかったんだけどヘンにホテル側が
粘ったのが問題を異様に大きくしたと思う。


179 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:10 ID:8etLH7sj
肝炎キャリアとか水虫とか
問題にすらしないくせに
元患者の天文学的確率での感染の可能性を
ことさら取り上げる人間ってどういうの?

180 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:16 ID:To9aGDOz
>>179
大部分はBSEで大騒ぎした奴とかぶっていると思う。

181 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:18 ID:nQ1D+35o
>>179
単に嫌だという後付の理由だから。

182 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:24 ID:8etLH7sj
温泉とか利用すれば
肝炎はともかく水虫は結構な確率で貰って来るんだけどね。

183 :朝まで名無しさん :03/12/08 19:04 ID:7WtaMNvg
ああー、合宿とか温泉で水虫になったって話よく聞く。
水虫は今でも治らないし、見た目も軽度の元ハンセンより
悪いんだけどねえ。

184 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:07 ID:X5n9KGon
水虫の発病によってコ○キになったり、刑務所みたいなところに
強制隔離されたりするようになれば、「水虫=恐ろしい」になるが。。
周囲の反応の違いが水虫とハンセン病の大きな違い。

185 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:45 ID:kXWqod/+

 先程東京のFMラジオで元患者側の施設の自治会長がお話されていたが、誹謗中傷の電話や手紙の殆どが
関東(東京)からのものとの事。アイスター信者の謀略としか思えんな…「お前らはホテルや温泉ではなく
骨壷に入れ」のような内容の誹謗中傷まであるって…信じられん…
元患者さん達が泣く泣く謝罪を受け入れた理由でもあるとの事。聴いていて唖然としたよ…


186 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:47 ID:WBHyB8Wn
>>172
>私が言いたいのは、園職員でさえつい最近までこれほどに感染を恐れていて、実際
>元患者たちに非人道的な扱いをしてきたわけで、潜在的な恐怖というのはあったと思われる。

これのソースは?まさか>>155じゃないだろうな・・・

187 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:29 ID:w82ijyne
感染者になれば出産程度の体調不良で
発症する事も有ると、あるページで見ましたが
本当ですか?

188 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:33 ID:kXWqod/+
>>187
聞くのなら情報ソースのURLを明記しなさいな。

189 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:45 ID:5z73vvxm
ウィルスは薬が効かないけれどハンセン病は細菌なので薬でOK、何が問題?
ウィルス肝炎の方が薬がなくて余程怖いのだけれどそっちは問題にしない・・・

昨日、黒川温泉を回ったけれど東入口の国道道向かいにアイ・・・・はあり、はあ・・
ここが・・・と車内で話題ひとしきり!!!


190 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:01 ID:+KsXOSql
【宿泊拒否】ハンセン病元患者の宿泊拒否問題 原告団がアイスターの江口社長に抗議文
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070887523/

191 :97:03/12/08 23:32 ID:zixvtJIe
↓掲示板「志村康さんとキャッチボール」
http://hpcgi2.nifty.com/kwalk/patio/patio.cgi

さっき、はじめて見た。
オナーニぶり & 誤字脱字 & 逆差別 トリプルコンボで、すっかり萎えた。
もう個人的には、ハンセン氏病はどうでもよくなった。
それよりも推計約12000人で、文字通り「万が一」の割合になったHIVの方が実質日本国民への脅威だな、とオモタ。

192 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:58 ID:nQ1D+35o
また燃料を投下してくれましたよ。

http://www.ai-star.co.jp/kaiken/kaiken_01.html#kaiken03

ハンセン病の元患者と知らせなかった県のせいにして予約客を拒み、
しかし、人権問題ではないと居直る。わけわかんねっす。



193 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:08 ID:HZKMKosu
>192

正論じゃん、お前はバカか!


194 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:19 ID:HZKMKosu
漏れは自分が風邪を引いたら他人に「すみませんが移るから近寄らないで下さい」
というし、人に移さないよう充分配慮するよ

195 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:23 ID:71wRFDir
>>194
それが何の関係が?何が言いたい?「元患者」の話だよ。

196 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:26 ID:BTYBrvT/
>194で馬鹿丸出し

197 :朝まで名無しさん :03/12/09 00:31 ID:Ip+stp96
パパの精液がシーツのシミになり、ママの割れ目に残ったカスが194だ。


198 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:35 ID:HZKMKosu
要するに人間の心がまるでわかってないのはお前らだってことだよ
純粋真っ直ぐ君!(笑)

199 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:49 ID:9S8RPhgT
>>140
残念ながらこの世は聖人ばかりじゃないから、患者さんたちは苦しんでいるんだね・・・



患者に爪の先ほどでも常識があれば、人に感染させる可能性のある温泉旅行などゴリ押し
しないだろうがな。

200 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:59 ID:Xp2IFl4q
>>199
だから…
何度ループさせれば気がすむのか。


201 :朝まで名無しさん:03/12/09 03:30 ID:WlnNPpZv
>>200
ループさせるしか反論する材料がないんだろ

202 :朝まで名無しさん:03/12/09 05:59 ID:Dr4VDBfc
最後のハンセンの連中もせいぜいあと10年でしょ?
絶滅間際好きにやらせてやれや

203 :朝まで名無しさん:03/12/09 08:16 ID:dyrey0HH
うーん、川田や沖縄のプロ学生市民が登場してから
患者擁護派旗色悪すぎ!!

204 :朝まで名無しさん:03/12/09 08:23 ID:M1Fjal7C
「人権」を金科玉条にするな、という
金科玉条に囚われてホテルがわの不法行為を擁護する香具師大杉

205 :朝まで名無しさん:03/12/09 09:09 ID:4mCQRplG
再び開き直りやがったなアイスター

しかもこいつら創価学会の息がかかってるっていうじゃねーか。
ホントどうしようも無いね。アイスター関係者全員虐殺しろ。

206 :朝まで名無しさん:03/12/09 09:42 ID:kQagsUJr
県職員の段取りが悪すぎ。直前に元ハンセン患者が来るって言われたら
対応できないのあたりまえだろ。素人が多いから教えておいてやるが、
元ハンセン患者と言っても、ライ病が感染しない保証はどこにもない。
治るからといって、ライ病に感染したい奴いるか?
ホテル側からすれば、当然の対応。これで不法行為と言われれば、法律が
間違っている

207 :朝まで名無しさん:03/12/09 09:50 ID:2WM5c+xe
>>206
>対応できないのあたりまえ
去年はちゃんと実施できましたよね?
さらに今年、このホテルが拒否してから
本当に急に話が回ってきた宿泊先でもちゃんと対応できてるでしょ?

>感染しない保証はどこにもない
これほど感染力の弱い病を気にする方なら、温泉自体に行かない方が良いと思いますし
日常でも、公共交通機関を利用すること
まして病院の待合い室なんて、危なくて近寄れなくなっちゃいますよ?

208 :朝まで名無しさん:03/12/09 10:03 ID:SLt8687h
ハンセンさまは全く遠慮せずに生きていく、という強烈な雄度の前には、一般人は
引きこもって暮らすしかなし。

感染力の強弱にすりかえようとしてるが、それによって起こる症状の恐ろしさも重要だと
思うけどね。風邪のほうが感染力が強い、とか、卑怯の一言。

209 :朝まで名無しさん:03/12/09 10:07 ID:/0sAfbVW
>>207
>去年はちゃんと実施できましたよね?
これね、「去年は」じゃなくて「去年まで」らしい
俺も今年が2回目だと思っていたが、それって誤解で本当は20回目
だと前スレで教えられた

210 :朝まで名無しさん:03/12/09 10:13 ID:2WM5c+xe
>>208
>それによって起こる症状の恐ろしさ
皮膚のかすかな異常から、変色したり、腫れ物のようなものが出始め
さらに、進行すると顔や手足などの末梢神経が冒されてくる。
で、身体の組織が崩れてくるというのは、さらにこの先の症状でしょ?
現在なら、皮膚の以上腫れ物の段階で、適切な治療がなされますから
何の心配もありませんよね?

211 :朝まで名無し:03/12/09 10:29 ID:h9NAXbyD
HP上でも表明されたあくまでもハンセン病患者を泊めないというホテルの方針は
それはそれとして首尾一貫していると思う。それが社会的に是認されるか否かは別
としても、すぐに前言を撤回して謝罪に回るような風潮が支配している今日この頃、
これはこれで評価すべきだ。偏見差別というものがいかに根の深いものかを考える
いい機会を与えたと同時に、ホテルの経営者に脳の芯まで病気の恐怖意識を植え付
けた張本人は誰かを考えてみなくてはなるまい。

212 :朝まで名無しさん:03/12/09 10:30 ID:/0sAfbVW
ん〜〜〜・・・国?

213 :朝まで名無しさん:03/12/09 10:56 ID:Q/cSQNKA
亡くなられた元患者の組織検査をしたら神経組織に数個ライ菌が有ったと
どこかで見たぞ コレを感染者と言わんようだから おもろいな

治療後も一生モノのキャリアでいいのでは?

214 :朝まで名無しさん:03/12/09 11:05 ID:V8kCC/pL
まあ、真実であろうがなかろうが、ネガティブな表現の情報って広まりやすいが
それを修正したり、誤解を解いたりするのは難しいってことが差別の根源にあるんだろうな。
新聞でもそうだが、一面にデカデカと誤報を載せても、謝罪は小さいスペース、もしくは
全くしないってことが多いし。。

215 :朝まで名無しさん:03/12/09 11:12 ID:oXxlIYks
さすがに包茎野郎と同じ風呂には入りたくないよな

216 :朝まで名無しさん:03/12/09 11:26 ID:Q/cSQNKA
衛生法では感染者は泊まれないよ でもハンセンは泊まれる・・発症と
勘違いしてるようだな 熊本県福祉部長 水虫程度の認識なんだろな
告知されてるんだ 拒否もありつ-事だわ おもろい裁判に為るぞ-

217 :朝まで名無しさん:03/12/09 11:37 ID:LYa7kl9A
【社会】「宿泊拒否は当然」に変更なし、ホテル側がHPで見解・・・ハンセン病元患者宿泊拒否問題
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070916963/

そりゃ誠意がないと思われるわ・・・
こう二転三転と・・・

218 :朝まで名無しさん :03/12/09 11:57 ID:n9/FTAVX
>>187
そりゃあ水暴走じゃないの?
マサコ様が帯状疱疹になられた。

219 :朝まで名無しさん:03/12/09 11:57 ID:HSDapCYS
>>217

ホテル側は態度が一貫してるでしょ。

・ハンセン患者は泊めたくない
・ハンセン患者に不愉快な思いさせたことは申し訳ない
・だけれど泊める気はない

報道側がホテルの意を勝手に解釈してぶれた報道をしているだけ。

220 :朝まで名無しさん:03/12/09 11:59 ID:n9/FTAVX
>>216
でも今回は団体での企画モノだから元患者ってわかったけど、
実際には既に何百人もの元患者の方々があちこちに泊って
るんだろうしねぇ。

221 :朝まで名無しさん:03/12/09 11:59 ID:bRoTS5fC
>>216
どうやったら面白い裁判になるように見えるんだよw
結果なんか分かってるじゃねーか。
そんなんだと、変な宗教やマルチ商法に引っかかるぞ。

222 :朝まで名無しさん:03/12/09 12:02 ID:LYa7kl9A
>>219
態度はどうかな?一度は謝罪しているんだし。

宿泊拒否の態度は一貫しているけど、
元患者に対する接し方が微妙。

謝罪したり突っぱねたり、そういう二転三転の態度の変化が問題だと思う。

223 :朝まで名無しさん:03/12/09 12:02 ID:bRoTS5fC
>>219
そんなに必死にホテル擁護されてもねw
社員か信者だと思われるだけだよ。

224 :朝まで名無しさん:03/12/09 12:06 ID:XLWKjeqx
急に変な連中にかみつかれりゃあ、
気が動転して謝っちまうこともあるわな。

225 :朝まで名無しさん:03/12/09 12:11 ID:Pbe+NJ1S
>>206
県職員の段取りが悪すぎ・・・?

問題を起こしたのはこの「腐れホテル」只一件だろう!

犯罪者(社)を擁護して、どーする。
しかも、朝鮮の・・・。

226 :朝まで名無しさん:03/12/09 12:14 ID:Q/cSQNKA
人権キチガイに言われりゃ ははは おもろいな
早く名乗って泊まりに逝け つか喪まい等も感染者だろ?
やっぱり仕返し目的か-ぁ だとオモタよ

227 :朝まで名無しさん:03/12/09 12:20 ID:ZE5HJOcH
差別は行けない

228 :朝まで名無し:03/12/09 12:24 ID:h9NAXbyD
ホテルの方も、患者本人を前にして「泊めない方針には変わりない」とは
言いにくいだろうな。態度が二転三転するのは仕方がない。ともかくこの
ホテルの経営者は骨の髄まで「ハンセン病は怖い」と思い込んでいるのは
間違いない。医学的データーを見せられたって容易に偏見が解けるもので
もない。こういう人を納得させる(社会から隔離する)のも今後の課題。

229 :朝まで名無しさん:03/12/09 12:29 ID:fWLqxvf+
>>225
犯罪者差別ですか?

差別者を差別する奴は言ってみりゃより一段とステージの上がった差別者だよな。
いじめっ子をいじめるのが楽しいって言ってるんだもん。結局イジメが好きなんだろ?って感じ。


230 :朝まで名無しさん:03/12/09 12:33 ID:bRoTS5fC
>>228
君、>>211では
>すぐに前言を撤回して謝罪に回るような風潮が支配している今日この頃、
>これはこれで評価すべきだ
って言っておいて、今度は
>態度が二転三転するのは仕方がない
ってなんなんだ? しかも、
>こういう人を納得させる(社会から隔離する)のも今後の課題
納得させるのと隔離するのとは180°違うが。

新手の基地外か?

231 :tooo:03/12/09 12:47 ID:Gtwtoz22
ハンセン氏病の方の代表が抗議書持って、
ホテルの親会社の化粧品会社の社長と会ったニュース見た。

今後は文書で回答する、と親会社の社長は言い、
これでは謝罪の気持ちなど毛頭無さそうだな。

232 :朝まで名無しさん:03/12/09 13:01 ID:Q/2NYB7d
ホテルがDQNなだけ。それに尽きる。

233 :朝まで名無しさん:03/12/09 13:02 ID:qSxx2ufr
商売人がリスク回避して何が悪い、って開きなおちゃったんだろ。
肥大した自我つーか現実的のように見えて最も現実と遠いところに
いらっしゃる方なんじゃないかな。

石原と似てるって書くと荒れるかな。

234 :朝まで名無しさん:03/12/09 13:03 ID:Pbe+NJ1S
>>229
「差別者」が偉そうに「差別は良くない!」だと(笑)

厨房ですか? たまには学校逝きなよ!

235 :朝まで名無しさん:03/12/09 13:06 ID:LYa7kl9A
ただ、なんだかんだいおうが、
リスクを回避したが為によりおおきなリスクを回避することが出来なかった。

まぁ、その大きなリスクを小さなものと勘違いしていたかもしれないし、
見えなかったのかもしれない。
それじゃぁ経営者としては失格だと思うね。

別に今の発言を撤回しなくてもいいし、
正当性はあるとしてもいいけど、
同様の態度を続けてきた社民党がどのようなことになったのかと考えれば、
まぁ、ホテルの先も短いだろうね。

236 :朝まで名無しさん:03/12/09 13:10 ID:qSxx2ufr
若干荒れ始めましたね。
すみませんもう石原になぞらえたりしませんw。

237 :朝まで名無しさん:03/12/09 13:43 ID:Nz79mZ37
>213
そういうお前も「発症」してないだけで「感染」してるかもしれないぞ.
もしかしたら保菌者かもしれないな.こわーw

早く病院行って検査してもらえよ.

238 :朝まで名無し:03/12/09 13:43 ID:h9NAXbyD
>>230 よく読んでるね。
言い訳、ホテルはHPでも患者を宿泊させないと首尾一貫した態度を示した。
この徹底ぶりはいい悪いは別にして評価できる。
しかし、社長は患者の前に謝罪に行った。なぜか?と考えた。さずがに本人達を
前にしては「絶対拒否」とは言いづらいのだろう。これが意見を「二転三転」に
当たる。しかし、骨の髄まで考えが変わってないからHPでは自説を展開。
このような偏見に固まった経営者(人)と社会が共に生きる方法は、(1)本人
の考えを変えさせる、(2)または別の世界に行ってもらう
>こういう人を納得させる(社会から隔離する)のも今後の課題
になったわけだ。説明不足だった点はスマソ。

239 :朝まで名無しさん:03/12/09 13:47 ID:KV/OZhvV
元患者には人道的におわびをしたとHPに書いてあるけど、
その後またこういうのを公表しても、元患者さんは怒るだけだし、
(すでに元患者も県も怒ってるみたいだが・・)
おおっぴらにこのホテルを支持する意見を
公表する同業者も多分いないのではと思った。

でも、ここまではっきりと主張しているので、

・他のお客の迷惑と思ったことについて。
   →具体的には何か。容貌のことか、後遺症を含む障害のことか、感染可能性のことか。元患者だと分かった時の、他のお客との調整って、具体的にどんなことを想定したのか。

・「県がわざわざ隠していた」ということについて。
   →なんでホテルは、他の過去の病歴の問題と違うと判断したの
    か。もしくは、宿泊者について、どの過去の病歴も
    把握している必要があると思っているのか。
    あるいは、過去じゃなくて、今現在の病気の問題だと思っているのか。

という具体的な点を、よくよくホテルに聞いてみたい気がする。
あと、上記の点でホテルからの疑問が提示されていたとすれば、
県がどう返事をしていたのかも気になる。
(感染の怖れはないと説明したのは周知の事実だが)

無知や偏見に基づいてけしからんと批判するのも大事だろう。
その上で、
その無知や偏見からと思える意見が、どういう風に出て来ているのか。
県も告訴するだけでなく、詳しく調べた方が、
今後のためだと思うのだけどなあ。
あとは、時々レスででてくるけど、
旅館業法第9条の3の観点からみた場合、県は今回の問題を
どう考えているのか、とかね。


240 :朝まで名無しさん :03/12/09 13:55 ID:n9/FTAVX
組合も除名されちゃったしね。
残念ながらハンセン患者を差別しても表向き援護する人は誰も
いない。既に患者への差別は問題化してることで、結論も出てるん
だから表ざたになった以上、ホテル側を処分するしかない。
アイスタは関係者を降格させるか何らかの処分して深く
謝罪する以外なさそう。

241 :朝まで名無しさん:03/12/09 14:19 ID:AHxio2Hr
ハンセン患者と人権団体がDQNなだけ。それに尽きる。

242 :朝まで名無しさん:03/12/09 15:06 ID:Y3vWFlrP
>>210
治療を始めて数ヶ月してからもらい症状が出るって医療系サイトには書いてあったよ。
らい菌が死ぬとそれに対応して免疫系がアレルギー起こすんだって。
だから菌を殺すだけじゃなくて治療の途中、後に出る症状のフォローアップも大事だそうだ。ここを読むと治療内容がわかる。
http://www1.neweb.ne.jp/wb/hansen/
http://www1.neweb.ne.jp/wb/hansen/#react
(中略) そこで、ハンセン病治療の注意点として、化学療法開始後に生じてくる「らい反応」を如何にコントロール
し、末梢神経、顔、手足、眼、睾丸に機能障害を残さないで治癒させるかが問題となる。実際、抗ハンセン
病薬により体内のM.lepraeを殺菌した後1年前後は最もらい反応が生じやすい時期であるので、定期的な
診察はもとより、異常が生じたら直ちに来診してもらう。現在のWHO/MDTの多剤併用療法はらい反応を
押さえる効果も有する。その主役を演じているのは、クロファジミンである。反応が生じた場合には100mg/日を使用する。
 コントロール困難ならい性結節性紅斑(ENL)に対しては、クロファジミンを300mg/日までは増量可能で
あるが、その場合には皮膚の色素沈着と乾燥、魚燐癬様変化以外にも、重篤な副作用として色素沈着に
よる胃腸障害(下痢、腹痛、腸閉塞等)が高頻度で起こるので注意すべきである。 (以下略

243 :朝まで名無しさん:03/12/09 15:15 ID:Y3vWFlrP
http://www1.neweb.ne.jp/wb/hansen/
 注意しなければならないことは、ハンセン病の場合は、菌を殺すことが自動的に臨床症状が軽快すること
とつながらないことである。多菌型のハンセン病(MB)では、菌が死ぬことによって菌のさらなる増殖は停止
するので、菌の増殖に伴う臨床症状の増悪も停止する。しかし、体内からの死菌の除去には時間がかかる
ため(ほぼ菌検査の菌指数(BI)に等しい年数)、死菌そのものや菌体成分は、長く体内に留まり、時としてア
レルギー反応を更に賦活することがある。らい反応が治療開始後一年以内に比較的起こりやすいのはそ
のためと言われている。治療の有無、期間に関係なくとも、ハンセン病の起因菌に対する免疫反応が急激
に変化すれば、らい反応が生じてくる。出産や他の疾患を契機にらい反応を生じることもある。らい反応を
契機にハンセン病の診断がなされる場合が稀ではない。

244 :朝まで名無しさん:03/12/09 15:47 ID:xONkpVdu
アイスター社のホームページの釈明文を読んだけどさ、
「宿泊拒否問題」と「人権問題」は別だと堂々と主張している。

つまり、このホテルは、
「私どもは、先進諸国において共通の社会理念となっている「人権侵害」という概念について、
まったく理解できておりません」
と公表しているようなもんだよね。

非 常 に わ か り や す い。





245 :朝まで名無しさん:03/12/09 15:51 ID:GuDaSozX
インドなんかじゃ今もポピュラーな病気なんだよな、ハンセン病って。
インド旅行する人は気をつけた方がいいよ。
免疫力があればキャリアになっても発症する危険性は無いけど、体力
が弱まってるとやばいかもしれんし。

246 :朝まで名無しさん:03/12/09 16:00 ID:TXWHYzSw
また燃料投下かよ・・・・

247 :朝まで名無しさん:03/12/09 16:05 ID:GuDaSozX
>>245 や、まじだよ。俺、インド嫌いなんで。

248 :朝まで名無しさん:03/12/09 16:07 ID:0VYYXYxo
定期的にチェックを受けている元患者より、インド旅行に行ってきた奴のほうが危険だな。

ま、どっちにしろ、感染力からすればそう問題ではないが。

249 :朝まで名無しさん :03/12/09 16:09 ID:nyFBGCLd
てゆうか元患者なわけで。完治したあとは感染しないんだってさ。

250 :朝まで名無しさん:03/12/09 16:37 ID:nD0hEqlG
つまりこのホテルはインド・東南アジアの客は他の客に対する迷惑になるから拒否するし
料理には牛肉も出さない。
川魚なんてもってのほかという経営方針なわけだ。

本当に他の客に対する感染を心配していたっていうならな・・・。

251 :朝まで名無しさん:03/12/09 17:13 ID:bRoTS5fC
>>250
それに、どんな病気にかかってるか分からないんだから、
人間ドックにでも入って、検査してからじゃないと泊まれないだろうね。

252 :朝まで名無しさん:03/12/09 17:29 ID:+trh3lju
01 :名無しさん@4周年 :03/12/09 17:28 ID:l9NSVOx1
>445 :名無しさん@4周年 :03/12/09 12:26 ID:j07MJtuC
>熊本県の見解

>ハンセン病元患者の宿泊を予約した熊本県健康づくり推進課の東明正課長の話

> 宿泊予定者がハンセン病元患者であることを、予約時にわざわざ説明する必要は全くない。
>そうした説明が必要だと考える発想自体が、偏見に基づいているのではないか。
>元患者は治癒しており、感染の恐れはない。ホテル側の言い分は正当な批判ではない。

 熊本の使えない公務員 東課長必死すぎ↑(藁
 予約すらまともにとれねーのかよ。おれとその職かわれや(俺バイトだけどな





253 :朝まで名無しさん:03/12/09 17:48 ID:jzRY4lSH
>>252
つーかよ。

なんで予約時にそんなこと言わなきゃならねーの。必要ねーだろ。
バイトらしい言い分だ。

254 :朝まで名無しさん:03/12/09 18:16 ID:E0VCRc+r
黒川温泉旅館業組合はくさいものにフタでとんずらできたようだな。
現在ターゲットは黒川温泉宮殿ホテルのみ。

だけど、地下で黒川温泉の他の旅館の正月予約に爆弾(○ン○ン病)が
紛れているかもしれないことはまだ公開されていない。宿泊の数日前に公表されるかな?

255 :朝まで名無しさん:03/12/09 18:35 ID:WlnNPpZv
ホテルの主張と青空カラオケの店主らの主張って同じレベルじゃん。

256 :朝まで名無しさん:03/12/09 19:38 ID:EFzFS+kS
>人権問題に関しましては、一切の人権を侵害したり無視したりという意思は全くございません。

安全運転を心がけている酔っぱらいバス運転手とか。

無自覚に社会に対し凶悪な攻撃性を見せる存在。

戦慄を覚える。


257 :朝まで名無しさん:03/12/09 20:09 ID:ASNoq5+e
>>256
禿同。

あくまでしつけのつもりで虐待している親とか。

恐ろしいな。無自覚っていうところがね。


258 :朝まで名無しさん:03/12/09 20:16 ID:fZH/xKMQ
主張が正しいか間違っている以前として、
騒ぎになった時点で接客業・サービス業として失格では?

259 :朝まで名無しさん:03/12/09 20:42 ID:Pr2MMfau
最近川田クン顔色悪くないか?

260 :朝まで名無しさん:03/12/09 20:42 ID:cNnSP347
>>228
御書(日蓮の言行録)の中に、開目抄ってのがあるんだけど、このなかに

『又云く_若復見受持。是経典者。出其過悪。若実。若不実。此人現世。
得白癩病〔若し復是の経典を受持せん者を見て其の過悪を出さん。
若しは実にもあれ若しは不実にもあれ、此の人は現世に白癩の病を
得ん〕等云云。』

とあるんだわ。
鎌倉時代から脳味噌の中身が育ってないだけです>愛女

261 :朝まで名無しさん:03/12/09 20:58 ID:Q/cSQNKA
今のサ−ビ業全体の安全意識がこの程度かとビックリしてるよ
ここは骨があるじゃない アホがこのホテルに来る事は無いだろ?
判決までは安心だよ 他の旅館がむしろ危険だな

鼻汁に菌が居るんだとさ 泳ぐなよ 潜るなよ

262 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:28 ID:vXlmEBiC
>>258
普通さ。旅館がダブルブッキングその他の
自分らの都合で客を受け入れられない時は、
せめて他の宿を手配するなり、せめて紹介するくらいはするっぺ。
ハンセン病であろうがなかろうが、それは最低限のモラルだべ?

それを当日まで1週間もなくなった時点でことわっつまった。
そこまで来たら、代わりの宿なんかそう簡単に見つけられないんだから
泊めてくれ!なんで泊められないんだ?ってことは、
普通の客だっておもうべ。金があれば裁判するっぺさ。

今回はそれを許認可権限もってる役人様に向けてやっちまっただ。
裁判費用もあるし、マンパワーもかけられる。
殺してくれといってるんだから殺してやっぺ。火ぃつけて燃やすっぺ。

263 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:20 ID:UBkn1CM2
>>262
>殺してやっぺ。火ぃつけて燃やすっぺ。

ごめん、ついつい通報しちゃいました。
恨まないでね。

264 :鬼検索 ◆ONIoniKkao :03/12/09 23:12 ID:LmoN2Rcs


ニュース議論[重要削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1029304710/114-
>ネタを書こうとしたのですが
>後ろ半分がきれて犯行予告になってしまいました。
>お詫びします。削除ください。

犯罪予告、報告、通報スレッド 6
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1068805455/l50

265 :朝まで名無しさん:03/12/09 23:25 ID:09xCHX+O
通報されてました

266 :朝まで名無しさん:03/12/09 23:34 ID:oMaPbH46
>また、ホテル名を県が公表したことについて「今回は評価するが、トラフグ養殖へのホルマリン使用
問題などで業者名を公表しない場合もあった。今後のためにも、公表の根拠となる条例などを制定
する必要がある」との意見も出た。

 ほらみてごらん。これが、県のこっぱ役人の言う、行う正義とやら。
 相手がブラ区、チョウセンだったら尻すごみもいいところ。みてみぬふりしてきて、日本がボロボロになってますよ。
 県にはもっと世の為まっとうな市民のために、自らの権力と正義感を発動させてもらわなきゃあいけない
 強力な圧力団体と悪行の数々があります。寄り道、みぬふりせずにもっと市民の税金をまもってください。
 食肉業者へへっぴりごしになるのはどうしてですか? 市民の職の暗然をまもってくださいよ。
 ホルマリンって猛毒なんですけども、そんなものをトラフグ洋食につかっている業者がいるのに、
 どうしてみてみぬふりをつづけるのですか?
 いいかげんにしてほしいですね

267 :朝まで名無しさん:03/12/09 23:35 ID:9OMSwfp0
〉〉261
ハンセン病は治っているので、菌が感染することはありません。
知らなかった?


268 :朝まで名無しさん:03/12/09 23:51 ID:SvDmWMzL
アイレディース宮殿黒川温泉ホテル=アイスター=女性党=・・・怪しい匂い・・・
http://hp1.cyberstation.ne.jp/negi/DEMO/topic/t018.htm




269 :262:03/12/09 23:53 ID:w7Yjy8zu
ホテルおよびアイスターのみなさん、すいません。
とりあえず灯油かぶります。許してください。

270 :朝まで名無しさん:03/12/10 00:10 ID:tQD2jHsA
アイスターグループ関連会社及び事業所 その1
■(株)アイスター  
 法人プロジェクト 特殊法人の調査分析、設立、運営
 健康管理センター 社員の健康管理
 心思踊 西華流 日本舞踊
 アイレディース宮殿 滝川 研修所
 アイレディース宮殿 黒川 ホテル・研修所
■(株)アイスター商事
 倉敷工場 アイレディース化粧品の製造
 研究室 各種商品の研究開発
 料亭山栄 本店 料亭
 山栄 仕出しセンター 料理仕出し
 富岡研修所 アイレディースメンバー及び社員の研修
 西山クラブ アイレディースメンバー及び社員の研修
 物流センター アイレディース化粧品、各種商品の管理出荷
(福島・名古屋・倉敷)
■(株)アイスターエバ
 白河工場 清涼飲料水アルファエーの製造
■(株)アイボシ  アイスター共済会事務処理代行
  アイスター共済会 天城高原荘 保養所
■(株)アイスタートラベル 一般旅行業
■(株)ルピア 不動産売買仲介、土木建築、施工管理
■(株)一点 クレジット、リース
■(株)エイ・アイ・エス 総合保険代理店
■(株)新時代警備 綜合警備


271 :朝まで名無しさん:03/12/10 00:12 ID:tQD2jHsA
アイスターグループ関連会社及び事業所 その2
■(株)女性新聞社 女性新聞の発行
■学校法人 萠愛学園  
 西山学院高等学校(宮城県)  
 萠愛調理師専門学校(東京都)
■ハワイアイスター コンファレンス リゾート
■文化事業  
 全国素人ママさんバレーボール同好協会
 全国お祭素人協会
 アイスター杯毎日レディース剣道大会
 西山ゴルフメンバーズクラブ(NGMC)
 アイスターレディースゴルフフレンドリー(ALGF)
 てっせん花の会


272 :朝まで名無しさん:03/12/10 00:59 ID:fvZImAKQ

  高い金をはらって、ふぐを食べにいけば、県の怠慢と及び腰のために
 善良なる市民が、虎の子の大枚をはたいて食べるのは、ホルマリンづけのフグですか。

 なんとも、県の発動させている正義の成果とは、いったいどこでえられるのですかね。




273 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:52 ID:T4P0ag6o
すごいね。入れ食い状態。
県も県だ。
人権侵害のホテルは吊るし上げでも人命に関わることやってる業者は沙汰なしですか。

アイスターは宗教だのマルチだの。
元患者側には各種人権団体、原告団、街道などなど。

もうわけわからないね。。。

274 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:00 ID:CMXYAYdS
>>273
つか、元患者側は何にも言ってないんだが。

アイスターが黙々と燃料投下し続けているだけ。

275 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:47 ID:CMXYAYdS
いつの間にか世界中の報道機関で報道されてるね・・・これ。

276 :朝まで名無しさん:03/12/10 03:18 ID:ek7J2AJ2
食肉業者 カイドウ。
ホルマリンづけのトラフグ養殖者もアンタッチャブルな人たち。

かいわれ業者は、無実なのに県はしらぬ存ぜぬで、隠れて出てきませんでした大阪は。
産業廃棄物をすてまくってる暴力団の裏家業や、同和系土建屋も、県はみてみぬふりですか。
こんかいの患者たちもカイドウ系、在日系らしいですね。



277 :朝まで名無しさん:03/12/10 03:34 ID:ko5NM4k3
オマイラ超有名ホテルに、「私、ハンセン患者なんですけど、今日部屋泊まれますか?」って電話で聞いてみよう!

これで世の中の真実が、判る筈だ!


278 :朝まで名無しさん:03/12/10 04:00 ID:KCYeb5Du
>>277
「『今日』泊まれるか?」と聞いては、「あらかじめ予約していただけないと・・・」と言われるかも。
これはハ病だろうが、そうでなかろが関係ない。
「いつなら泊まれますか?」と聞けば、
「『現』患者なら病気を治して『元』患者になってから泊まりに来てください」と言われると思われ。

279 : :03/12/10 05:57 ID:8+9Uhp3z
772 :名無しさん@4周年 :03/12/09 11:29 ID:vEaXVGjQ
マスコミに役所、自分たちが犯罪を止めない限り、
何もいう資格はない。人権週間の初日の天声人語で朝日は
武富士の盗聴事件を取り上げたが、人権侵害の視点から
この件を批判することはなかった。それどころか盗聴への
誘惑は大きいと、盗聴を正当化するような文言だけを記しているのだ。
わたしは、彼らから徹底的な盗聴、ストーカーをされている。
彼らは、昔のように人権侵害批判を行うことはなくなった。
むしろ擁護する口調が目立つ。そのくせ圧力団体の意に沿った
主張だけは声高に唱えつづける。彼らは、あまりに深く悪の道に
足を突っ込んでおり、ばれればすべてを失うほどの行為を行っているので
隠蔽のために、さらなる犯罪に走るしかなくなっている。
この世はマスコミの機能不全で、完全に腐りかかっている。

280 :朝まで名無しさん:03/12/10 08:12 ID:NWx4HNJl
結構長生きするね・・・ダメだわ

体外でのらい菌の生存期間について、乾燥した日蔭では五か月、
湿った土の中では四六日、室温の生理食塩水中では六〇日、
直射日光で毎日三時間照射した場合でも七日間感染性を保って
いたという研究結果がある。


281 :朝まで名無しさん:03/12/10 08:15 ID:NYfu4Zoy
>>279
そういう現実を知らずに人権人権ホテルは違法ホテルは違法!
しか言えないからどの板でも人権派は馬鹿にされてる。

282 :279:03/12/10 10:18 ID:NLxFSOwS
>>281
普通のかたがたは馬鹿にするだけでよいでしょう。
ただ、私はマスコミ、役所、人権やくざ(人権派)の結託した犯罪行為によって
まったくの人権侵害、差別的待遇をこうむりつづけている。
彼らは積極的加害行為の当事者なので、私の訴えなどまったく耳を貸さない。
彼らは、すでに一心同体で、社会のあらゆる所に入り込み、
かつ、行政組織をのっとり支配しているのです。
すべてが一致して行動します。社長が地検に聴取されたようですね。
もちろん彼らもすでにぐるです。
すべて朝鮮勢力が絡んでいます。弱みのない人などいません。
すべて、また弱みを作り出すことも、ゆすりたかりの人間にとっては、
常套手段で、朝飯前の行為です。今回もそのような行為の一環でしょう。
最近事件となることは、すべて裏組織の暗躍、陰謀といっても過言ではない。
武富士しかり、ダスキンしかり、少女らちしかり。
逮捕も何もされないのでやりたい放題です。

283 :朝まで名無しさん:03/12/10 11:01 ID:tQ3fjQZB
なんか、非常に強い電波が出ているようですね。

284 :朝まで名無しさん:03/12/10 11:06 ID:QVjhwBXS
>>269
ハンセンさまなら、「かぶるだけで済むか!」というところだね。


285 :朝まで名無しさん:03/12/10 11:55 ID:iJgFdE5/
>>266
養殖フグに関しては、ホルマリンの使用を「認めた業者」と、ホルマリンの
購入歴が指摘されていながら使用を「否認した業者」があり、前者のみを
公表することはフェアではないとの議論があった。

286 :朝まで名無しさん:03/12/10 12:01 ID:hzOzEz+O
[最終版]ハンセン病問題
TBN
ttp://tbn.to/
どうも気になって眠れなかったので、朝一で聞いてみました。

[国立感染症研究所ハンセン病研究センター]
ttp://idsc.nih.go.jp/others/topics/LEPR/page3.html
高橋「プロミンが殺菌か菌抑制かを聞きたいんですが。」
石井部長さん「プロミンは昔使われてた注射薬で、今は使われておりません。今では飲み薬のリファキシンが主流ですね。それでプロミンですが、あれは制菌です。殺菌はしません。菌の増殖を抑えます。少しは殺菌作用もありますが。」
高橋「リファキシンは殺菌ですか?」
石井さん「かなり強い殺菌作用があります」
高橋「元患者の方は保菌してるんでしょうか?」
石井さん「ほとんどありません。ただし、死亡後神経の中を調べると数個は見つかること
もあります。ただし、感染するには菌は10の何十乗個も必要なので実際には感染しません」


287 :朝まで名無しさん:03/12/10 12:02 ID:hzOzEz+O
高橋「例えば施設の中には現役の患者さんと元患者さんがいると思うんですが、そういった患者同士の接触によって伝染することはあるんでしょうか?」
石井さん「現役の患者といってもそれは再発した方々です。プロミンに耐性になってしまった菌や、神経の中の菌が残っていたりすると、高齢になって体が弱ってきた時などに再発することがありますが。それが年に10人程度ということですね」
高橋「元患者の方は治癒後も投薬されてますか?」
石井さん「してません。しかし、再発した方はすぐにわかりますし、すぐに投薬もしますので、再発患者から元患者に伝染はしません」
高橋「ということは、元患者の方から一般の人に伝染するということはないんですね。たとえ肌を触れ合っても」
石井さん「ありません」
高橋「伝染は0%ですか?」
石井さん「厳密に医学的に言うと0%ではありませんが、普通の状況では0%です。そもそもハンセン病という言葉がおかしいんですよ。もう日本にはハンセン病の方はいらっしゃらないんですから」
高橋「もう新たに発生する可能性はないと?」
石井さん「そうです。そして再発した方にもきちんとケアしていますので、伝染の心配はありません。」
高橋「なるほど。ありがとうございました!」

・・・・ということで、「安全宣言!」

いやー、よかった( ´ー`)
茜「ちゃんと教えてもらえてよかったね(^◇^)」
うんうん、これで安心して温泉にもいけるよ。とにかく、感染率も低ければ発症率も低いし、保菌者は全てケアされてるわけで、抜かりなし。こうしてみると、ハンセン病ってただの感染症なんだね。昔からいろんな小説や映画に出てきて、
おどろおどろしかったり、呪いっぽくって、崩れかけた巨神兵みたいなドロドロした肌が触れただけですぐに伝染する、みたいなイメージだったけど、なんのことはない、単なる病気でした。呪いもクソもない、枯れススキが幽霊って感じだったんですね。
菌も駆逐されてすっきり!もうそんな病気はないんだそうですよ、ダンナ。
茜「全国のホテルの方は安心して泊めてあげてくださいね♪(^◇^)」
安心したので寝ます( ´3`)

288 :朝まで名無しさん:03/12/10 12:20 ID:Wsej9zHD
某所に究極の安全ホテルがオープンしたと聞きつけたTV局がレポーターを伴って早速取材に出かけた。

「ここが究極の安全ホテルですか」
「はい。そうです。当ホテルはお客様の心身の健康と安全に十二分に配慮しております。当ホテルは一切禁煙となっております。」
「ああ、今はそういう時代ですものねぇ」
「はい。しかもお客様同士でご病気に感染しあわないように、当ホテルに宿泊する際には当ホテル付属病院で一週間の検査入院を
していただいております。」
「え?入院ですか?」
「はい。さらに食事にも気を使っております。牛肉・豚肉などの肉類はBSEや寄生虫の心配がありますから一切お出ししておりません。
さらにあらゆる食材は加熱調理いたしております。」
「えーと・・・サラダとか刺身もですか?」
「そのような危険なものを大切なお客様にお出しするわけにはまいりません。さらに酔ったお客様が他の方に迷惑をかけるといけないので
アルコール類も一切出しません。」
「お酒も・・・・・・」
「はい、またお部屋の方も滅菌に気を使っております。専任の消毒要員が1時間ごとに各部屋を消毒に回ります。さらに空調からは常時
消毒液が噴霧されております。お風呂も自噴した源泉を一度沸騰させ雑菌が完全に0になるまで塩素消毒しております。レジオネラも心配
ありません」
「・・・・・・」

しかし1ヶ月後この究極の安全ホテルは意外な結末をもって閉鎖となった。
従業員が全員入院し経営が不可能になったのだ。



そのカルテにはすべて「化学物質過敏症」と書かれていた。

289 :朝まで名無しさん:03/12/10 12:27 ID:btbNkyJs
たとえ話は混乱をまねくだけ

290 :朝まで名無しさん:03/12/10 13:29 ID:r0UAnkbk
たとえ話じゃなくて皮肉だろ

291 :朝まで名無しさん:03/12/10 15:12 ID:PcDbzhFY
  高い金をはらって、ふぐを食べにいけば、県の怠慢と及び腰のために
 善良なる市民が、虎の子の大枚をはたいて食べるのは、ホルマリンづけのフグですか。

 なんとも、県の発動させている正義の成果とは、いったいどこでえられるのですかね。



292 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:11 ID:KJaqzwhp
ホテル”だけ”糾弾派はとうとう撃墜されたか、、、
まぁこのスレで少しは社会勉強したって事だね。
やっぱり県、支援団体の責任は大きいよね〜。


293 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:21 ID:tQ3fjQZB
>>292
おまえ、日本語書けはするけど読めないんだね。珍しいね。

294 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:44 ID:zd6I2lxE
こちらのほうは静かだなぁ・・・。

295 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:46 ID:Jn8HfWnL
>>292
川田が出てきてから一気に劣勢っぽい。
あと沖縄の女子学生も活動家ってばれちゃったし。


296 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:51 ID:Tw+M5zHc
>>295
ホテル擁護派がバカすぎるから飽きたんじゃないの?

297 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:53 ID:zd6I2lxE
>>296
プラスのほうはすごかったよー
バカさ加減が。

298 :295:03/12/10 23:01 ID:Jn8HfWnL
>>296
ホテル擁護派なんて最初から相手にされてないよ。
ホテルも悪いけど県と支援団体も悪いってのが大勢では?
さすがに川田が出てくるような支援のやり方を支持する2ちゃんねらは居ないでしょ。
もしかして君、川田支持???

299 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:07 ID:93DJTv0H

 俺は、とにかく県が(も)、患者に頭さげるまでは許さんよこの事件。
 こしゃくな地方公務員風情のあの頑として頭をもったいつけてさげない姿勢がもう許せない。
 県はホテルを糾弾するのはいいだろうが、おまえらも「患者には頭をさげるのが倫理的にのぞましいだろ」
 



300 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:08 ID:Tw+M5zHc
>>298
いや、川田この問題に直接関係ないし。

ただ、このスレの上の方にあるけど、川田が公演したのって今週が人権週間だからじゃないの?

301 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:09 ID:hx8IWM+U
>>298
ホテルは災難だった、被害者だった
県は配慮が必要だった、もっと特別扱いしてくれていたら
ホテルは宿泊拒否までするつもりは無かったかも、というよな意見と
有りもしない金銭要求を書き込んで、利権団体になった許すまじという意見と
コピペ嫌韓厨と、後はいつもの+厨
時間帯で論調が入れ替わっていたようで、大勢なんて占めてるのは無かったですよね。

302 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:08 ID:qREj+MFa
http://www.lawyer-koga.jp/hansen17-hinyusho.htm
原告団は隔離されなかった入所なき患者についての保障を求め
国は、入所歴なき人々の問題は「賠償一時金で解決済みである」と拒否してるんだね。

(1) 国の責任にもとづき経済的支援を行なうこと(退所者給与金と同種の制度の創設)
 (2) 安心して受診できる医療機関の設置と医療費自己負担分の減免等により,社会内での治療が適切かつ容易に受けられるような医療体制をつくること

↑ ここらへんの実現のためにも、今回の問題でまたハンセン病差別問題がクローズアップされて
原告団や支援団体は力が入ったんでは。

303 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:34 ID:dRcArAkg
まぁ、裁判で行政の過失が少しでも認められたらホテルの
認可取り消しはしづらくなるだろうな。
結局は行政とホテル側の痛み分けになるのかな。

ちなみに、自分は裁判は最終的に和解勧告が出て終了と見てる。

304 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:40 ID:UCS/+7kM
>>296
はい。書き込む気力も失せました。

305 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:14 ID:qREj+MFa
>>304>>296
んで、あなたたちは、県側の人? 温泉組合の人? それとも元患者さんの関係?
ホテル擁護をしてる人ってあんまりいないような気がするのに、そこまで印象操作に
必死にならなくてもいいんじゃないのかな。
入れ食い状態見て、密かに一番ほっとしてるのは温泉組合だと思うし。
まあ、いろいろ勉強になって興味深い事件だったな。

306 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:15 ID:qREj+MFa
>>305
あなたたち、と書いたけど、単数でよかったかもしれないな・・・
さて寝よう。

307 :朝まで名無しさん:03/12/11 07:07 ID:XMe5MdWw
>>303
何の過失があるんだろうか(ワラ
デムパ入った施設に発注掛けた過失か?(ワラ

308 :sage:03/12/11 07:24 ID:GjASi4K/
>>305
印象操作してるのは藻前だろ。
具体的な反論を一切しないでレッテル貼りしてるし。


で、どこの関係者ですか?

309 :U-名無しさん:03/12/11 10:02 ID:MVrWCQO/
「詭弁の特徴15条」
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/

そろそろアイスター版ができそうだ。

310 :朝まで名無しさん:03/12/11 12:50 ID:UnHmQ8lB
>社会内での治療が適切かつ容易に受けられるような医療体制をつくること

つ−事は不安の余りの自主検査は・保険適用外の自腹ですかい?
それも熊本まで逝って?どこの医者が見てくれるんだろ?告知してさ



311 :朝まで名無しさん:03/12/11 13:10 ID:mLix4mtS
>>310
別の科での診療が保険きくな。公費負担も申請するか?

312 :朝まで名無しさん:03/12/11 21:36 ID:Wweu2Bkx
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200312111300.html#no_5

アイスターにアポなしで行った人らは門前払いされてなかったっけ

313 :名無し:03/12/11 21:43 ID:pUlZum9/
ホテル側は自分たちの生存権を主張できるだろう。
国民の人権に上下はないからだ。
県はホテルに収入の保証をすべきである。
次に平等の問題がある。特定のホテルだけに負荷を負わせるのは
おかしい。まず県の公共施設に泊めることからはじめるべきだ。
商業施設は私設であるから、断るのは自由である。
県の発想は完全な権力の誤用である。権力意識が異常である。
裏に陰謀を感じる。


314 :朝まで名無しさん:03/12/11 21:54 ID:4aYRJVta
>>313
旅館業法の存在を知らないのか、意図的に無視してるのか、どっちなの?

315 :朝まで名無しさん:03/12/11 22:03 ID:/U90L5fX
カルトはなんでも陰謀にするから・・・

316 :朝まで名無しさん:03/12/11 22:03 ID:ha3C3Dew
>>313
激しく同意

317 :朝まで名無しさん:03/12/11 22:31 ID:XMe5MdWw
>>315
はっきりと
汚れたハンセン患者を清浄な場所に入れるなんてもってのほか!
ううううううう! 南無妙法蓮華経ぅぅぅぅぅぅぅ!!!!!
とか言ってしまえば良かったのに。
そうすれば文句つけるような客は二度と来ないのにねぇ>愛星(藁

318 :朝まで名無しさん:03/12/11 23:02 ID:GdYzttVd
何を言っても川田が出てきた時点でおわり。

319 :朝まで名無しさん:03/12/11 23:13 ID:Wweu2Bkx
>>318
終わるどころか、捜査は着々と進んでいるようだがw

320 :朝まで名無しさん:03/12/11 23:13 ID:VVnpEq+d
反戦病って顔が溶けてるから本当の素顔わからないけど、
これほど執拗に謝罪と賠償求めてるってことは・・・コレ?→<丶`∀´>

321 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:09 ID:+Ko+GDpL
もしも、ハンセン患者の団体と同じ温泉に入ってしまって、
ハンセン病が感染してしまったら、
一体誰が責任とってくれるの?
ホテル?県?ハンセン患者と取り巻きの団体?
それに、ハンセン患者の団体を宿泊させてしまって、
ホテルがイメージダウンし客が減った場合、
ハンセン患者と取り巻きの団体は、どう責任とるの?

322 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:17 ID:8ut+w7Uq
>>321
まさに無限ループですなw

323 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:28 ID:+Ko+GDpL
そうではない。
結局、この根本的な問題を無視して、
いたずらに被害者面して人権をふりかざすから、
一見すると無限ループにみえるだけ。
で、ハンセン患者と取り巻きの団体は、
この問題には何も答えないわけだ。
根本的問題を無視し無限ループに持ち込むのが、
こいつらの手口というわけだ。

324 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:52 ID:foaBvxel
>>323
起こってもいないこと、一般常識と照らし合わせたら明らかにおかしいことを取り上げて
「根本的な問題」なんていうんだったら、どんな些細なことでも「根本的な問題」だな

325 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:08 ID:1F9JEVBp
自己責任なんて言葉は俺と>>323の辞書にはないです。

満員電車の中で風邪をうつされてしまったから、JRを訴えます。
なんで俺以外の人間に精密検査を受けさせなかったのですか?

テストで俺の点が悪いのは、テレビとかゲームに気を取られたからです。
テレビ局とゲーム会社を訴えます。

俺様が、隕石に当たるかもしれないという恐怖感を抱いているのは、
隕石と言う概念を世に知らしめた人のせいです。天文学者を訴えます。

326 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:29 ID:1F9JEVBp
あと、元ハンセン病患者の人を普通に泊めていれば、マスコミが取り上げず、
普通のお客さんは元患者が泊まってることなど知る由も無いと思いますが、
超能力者のお客さんがやってきたらどう責任とってくれるんですか?

327 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:42 ID:i2ha97IC
>>321
1スレ全部も読めないのか?
ここを熟読してから書き込め!
  ↓
>>286-287

328 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:48 ID:iAA2LC/A
どうでもいいから 検査デ−タ−出せ 田子供
コイツラが保菌者ではないという 根拠のな

329 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:00 ID:+Ko+GDpL
元ハンセン病患者の人を、普通に泊めていればマスコミが取り上げず、
普通のお客さんは元患者が泊まってることなど知る由も無く、
お客さんがいつのまにか感染しているわけだ。

330 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:06 ID:+Ko+GDpL
ふざけるな!
ハンセン病患者や元ハンセン病患者の苦しみも知らない癖に。
ハンセン病患者や元ハンセン病患者は、
その苦しみを一般の人々に知ってもらうため、
あえて同じ風呂に入る権利があるんだ。
一般人にハンセン病を感染す権利があるんだ。
一般人にこれを拒む権利は無い。
これこそ、平等というものだ。

331 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:11 ID:TDZW9UH5
>>320
賠償は初耳ですな。ソースを示してくだされ。わたしも、
こういうことで金をむしりとるというやり方には反対ですから。

>>326
超能力者がやってきたら、なぜ責任を取らねばならないの?
一体だれに対して責任を取らねばならないのでしょうか?
そもそも超能力者なんて仮定に無理がありますが、そういう
お知り合いがいらっしゃるのでしょうか。是非、その超能力者を
ご紹介願いたい。

>>328
アイスターもそこまでは言っていませんよ。それに
うつることもないのに、どうしてそこまで怯えるの
ですか?そんなに臆病なら、外出されることもない
でしょうから、感染の可能性は0%と断言してさし
あげていいですよ。もちろん、身内の方に感染されて
いるかたがいらしたら、その保証はできませんが、
ご家族の検査はお済みなんでしょ?

332 :tooo:03/12/12 02:12 ID:daCkY7d/
>>330 ID:+Ko+GDpL
自作自演ご苦労さん。
も少し、人権という意識を心の中に育ててから、出直してきてね。(w

333 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:16 ID:foaBvxel
>>331
>>325>>326>>323をバカにしてるんだと思うが・・・

334 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:17 ID:+Ko+GDpL
>>332
つまり、感染される側の人権はどうでもいいわけだ。
俺が>>330で代弁してやってよかったろ。(藁

335 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:19 ID:kJOBOPFY
ハンセン病について調べようと思ってぐぐってみても、ほとんどうつらないとか薬で治るとか
書いてあるベージばっかり。
これじゃどういう病気なのかがわからないじゃん。

336 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:21 ID:NTxMq/Lo
>>329,330
イタイずら。

>>326
ああ、そういうことね。さんきゅ、333。ごめんよ>326

337 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:33 ID:+T1YZAXI
321 :朝まで名無しさん :03/12/12 00:09 ID:+Ko+GDpL
323 :朝まで名無しさん :03/12/12 00:28 ID:+Ko+GDpL
329 :朝まで名無しさん :03/12/12 02:00 ID:+Ko+GDpL
330 :朝まで名無しさん :03/12/12 02:06 ID:+Ko+GDpL
334 :朝まで名無しさん :03/12/12 02:17 ID:+Ko+GDpL

熱心だな。感染するって思い込んでるし。

338 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:50 ID:YOD8Vab8
+Ko+GDpLさん

菌をちょっぴーり持ってるかも知れない人、キライなの?
うつるかも知れないからこわいの?
じゃあね、土のあるとこは絶対行っちゃだめよ。菌がいるからね。
私もね、菌持ってるかも知れないんだからね、近寄っちゃだめよ。
ああ、あの人もあの人もあの人もあの人もあの人もあの人もあの人もあの人もあの人もあの人もあの人もあの人も(ry


339 :朝まで名無しさん:03/12/12 03:33 ID:+Ko+GDpL
YOD8Vab8さん。
あなたも癩病でしたか。
心身共に腐る恐い病気だね。
菌をちょっぴーりどころか、たくさん持ってるかも知れない人恐いです。

340 :朝まで名無しさん:03/12/12 03:58 ID:Bjm42K3c
これはループする必要もない単純な問題。
ホテルに問題がある。それ以上でもそれ以下でもない。
下記の事をいつまでたっても理解できない低脳が元患者を非難しループし続ける。
___________________________________

元患者が気を遣って内風呂だけと言ってもダメ、来年の宿泊もダメ。
それで県に準備期間をくれなかったと責任をなすりつけようとする。
法律違反を知りながら正当化する。
他の宿泊施設はこれまでトラブルもなく受け入れてきた。
元患者には何の落ち度もない。二度目のいい加減な謝罪も受け入れた。
問題を再燃させたのもホテル。

341 :朝まで名無しさん:03/12/12 04:02 ID:ETzi1Kin
アイスターホテルには泊まらないけれど、せっかく休みを取って
温泉にいってみたらレプラの人がいっぱいいたら
身体は悪くないから感染なんか考えないし、
後遺症が酷くてもそんなに気持ち悪くないけど
職場の延長みたいでげんなりしてしまうだろう私は医療職。
(普通の人が意外とらい病の事を知らないのを知った)
休みのときは病人と触れ合わない宿に行く。

342 :朝まで名無しさん:03/12/12 04:09 ID:+Ko+GDpL
癩病を気持ち悪いと思う一般人がいる。
その気持ちを考え、泊めたく無いというホテルがある。
一般人はどうでもいいから温泉に行きたいという癩病患者がいる。
なら、癩病患者とその支援者でホテル買い取って経営すれば。
名前も、癩星ホテルで決まりだね。

343 :朝まで名無しさん:03/12/12 05:04 ID:TzclvG7Z
前世でよほどの悪行を積んだものでない限り恐れる必要はない

344 :朝まで名無しさん:03/12/12 05:45 ID:uyIr2lGb
>>326 は、イタズラとは分かっているが、文中の
>普通のお客さんは元患者が泊まってることなど知る由も無く、
は、よく出てくるホテルだけ非難派の言い草だが、ホントにそう?
 温泉場の旅館が、団体客を毛入れる場合は、必ず札を出すと思うけど。
ここはどうなんだろ?今回の場合、

「歓迎 菊池恵楓園 御一行様」

ってデカデカと看板書くのって旅館のフツーの仕事だよね。
事前に、何の団体か知らせる必要ない。そんなことするのは人権無視だ。って
いう人もいるけど、看板出すためには、何の団体か知らないと書けないし、
直前まで県がにホテル側が団体名を教えてくれなくて、困ってたんじゃないかな。
それとも、看板上げること自体が人権無視ってことになるの?
 それと、>>1のソース記事に
「資料展は二日に始まり、十四日まで。写真パネルや実物資料など約二百四十点の
展示を通して・・・・生徒の一人、・・は、「ハンセン病が怖い病気でないことが
よく理解できた。」
となっているわけで、逆に言うと、こういう啓蒙活動がなければ、世間一般の認識が、
「怖い病気」と思われているということを記事でも認めてるんじゃないの?
 県側が、「裁判に勝ったから、世の中にはもう偏見も差別ももうなくなった。」
なんて、お花畑のようなこと考えてたとしたら、それこそ、県の認識が甘いとしか
いいようがないと思うが。


345 :朝まで名無しさん:03/12/12 06:45 ID:EfXxjH8D
>>344
過去ログ嫁。
「熊本出身者」ってだけで「熊本の施設在住者」ではないんだけど。
『熊本県ふるさと訪問』とかいう名前での予約だったと思われ。

346 :朝まで名無しさん:03/12/12 06:54 ID:mjIbhFuu
無理に「ホテルだけが悪」って結論に持っていきたがってるヤシが1人居るね。いつもスルーされてるけど。


347 :朝まで名無しさん:03/12/12 06:58 ID:uyIr2lGb
>>345
おお、スマソ。読みが甘かった。適当に読み流してくれ。
ちなみに、私的100分率
元患者0 : ホテル25 : 温泉組合35 : 県&国40
だ。
県&国は、啓蒙不足。
温泉組合は、裁判結果がでた時点で、温泉全体としての対応を想定し
各旅館に周知さておくべき。

348 :朝まで名無しさん:03/12/12 07:10 ID:EfXxjH8D
>>347
その辺も一応あったようですが。
大体監督官庁から文句言われても突っぱねた段階でホテル80ぐらいじゃないの?
残りの20はDQNをDQNと認識出来なかった関係者の責任。

349 :U-名無しさん:03/12/12 08:17 ID:PbbowZtS
団体名の札は宿が全部出すわけじゃなくて、
普通は客が了承する場合にかけるんだが。

株とかつかないゴルフコンペの「緑風会」みたいな
団体名も、ヤクザっぽく見えるから出させるなと
俺が幹事の時に指示されたぞ。

350 :朝まで名無しさん:03/12/12 08:22 ID:6mqZNN/+
どう考えてもホテル100

>>347
熊本で、「健康づくり推進課」からの予約で
気づかない、想定しようとしない時点でホテル失格

>>348
>DQNをDQNと認識出来なかった
よもやこんなトンデモホテルを引き当てるなんて
予知できなかったでしょうからねぇ

可能な限り説得してみる、でも受け入れない
ぎりぎりまで折衝する、でも受け入れない法律違反も辞さない
事業を滞らせる訳にいかない、他のホテルに変更する
手順としては、誤ってはいないと思う。

で、差別を根拠に職員の前で、堂々法律違反を言い放ったホテルを
見過ごせないでしょ、処分対象としない訳にはいかんしねぇ。

351 :朝まで名無しさん:03/12/12 10:42 ID:Rreoiqrs
元患者0 : ホテル80 : 温泉組合15 : 県&国5

352 :朝まで名無しさん:03/12/12 11:17 ID:xeaRPzuh
>>341
元患者さんが「病人」でないのは明らか。
おまいさんは、ほんとに医療関係者か?
いまは、おまいさんのような一見善良そうな
人の無意識の差別、キモイものをキモイと言って
どこが悪いのだ、というのが一番の問題のよう
な気がするゾ。医療関係者も一番気をつけねば
ならない意識だと思うが、あまいさんは、仕事中に
そういう意識が患者さんに伝わっているという自覚
はないのか?相手に伝わりやすい意識だから、心当
たりはあると思うのだが・・・偏見を持たないという
のは難しいことだが、そのことを当然のことと公言
するということを、少なくとも医療関係者にはやって
欲しくなかったなぁ。

353 :U-名無しさん:03/12/12 12:13 ID:vJ1FYAx9
>>352
騙りに決まってるじゃん。

医療職の人間でもそう思うならホテルだってしょうがない
という工作の一環だな。
で、それを引用する奴が必ず出てくるという
これまた念の入ったやつは、いい加減に見飽きた。

354 :352:03/12/12 13:28 ID:HdalrQxp
>>353
騙り、工作・・・そうなのか?オレは本心をマジレスしてしまったぞ。
悔しいなぁ。工作だとしたら、ホテル擁護者はますますヒドイなぁ。


355 :朝まで名無しさん:03/12/12 13:44 ID:DKitgi60
>>352
1スレ全部も読めないのか?
ここを熟読してから書き込め!
  ↓
>>286-287

356 :朝まで名無しさん:03/12/12 15:06 ID:+Ko+GDpL
工作というなら、むしろこういった問題にシャシャリ出てくる
左翼崩れのプロ人権屋=恐喝屋がよくやってるよな。
癩病だけでなく、癲癇・在日・部落といろんなところに関わり、
イタ電・集会といった営業妨害をよくやっている。
それでいて、例えば所沢のダイオキシン報道の被害を受けた農家は無視。
本丸の朝日新聞には、文句が言えない。
今回の件も、プロ人権屋=恐喝屋がわざと騒ぎ立て、
金にしようとしてるにすぎない。

357 :朝まで名無しさん:03/12/12 15:19 ID:ogin5TuU
>>344
>「ハンセン病が怖い病気でないことがよく理解できた。」

ここまで教育するのがはたして正しいのか?ってのはあるな。
ハンセン病自体は恐ろしい病気って認識が消し飛んでしまってるよ。
差別をなくす過渡期には仕方の無い事と割り切って良いとは思えないけどね。


358 :朝まで名無しさん:03/12/12 15:46 ID:YMzz9rtw
>>356
君、えらい不規則な生活を送ってるようだけど学校にちゃんと行ってる?

359 :朝まで名無しさん:03/12/12 15:52 ID:F8gv+L1j
>>357
>ハンセン病自体は恐ろしい病気
発症した場合の治療法が確立しているハンセン病より
もっともっと怖い病はいっぱいあると思いますけど?

ことさら、ハンセン病の怖さを訴えねばならない理由は何でしょうか?

360 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:13 ID:W/3gDC2C
>>359
予防のためじゃないの?
身近に有って怖い病気は大抵、予防法やこうなったら早く病院に行きましょう、
てのもみんな教えてくれてる。

もう一つは、国民に疑いを持たせないため。
ハンセン氏病も、元患者が世の中に出てきてるし、海外からの患者流入(こっちの方が怖い)も
あるんだから、ハンセン氏病の対策ぐらい厚生省のHPに載ってていいと思うじゃん。
なのに載ってないから、ああ人権って厄介だな、まだ隠してることがありそうだなと、
みんなこう思うわけよ。

361 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:15 ID:ogin5TuU
>>359
確かに治療法は確立しているから病気自体は治癒する。
だが後遺症についてはどうだろうか?
神経がやられてしまえば残りの人生を不自由に過ごさなければならなくなってしまうのではないだろうか。

発見の時期が遅れたり有効な治療がなされなかったりすれば後遺症の残る可能性は高くなる。
まずこの体制を整えるのをバックアップするのが先決と思うよ。
それでこそ堂々と「ハンセン病怖くない」と言えるし、差別の撤廃に繋がると思うけどどうよ?


362 :朝まで名無しさん :03/12/12 16:16 ID:+Ko+GDpL
>>358
今日はサボリ。
やっぱ、左翼崩れのプロ人権屋=恐喝屋の話はマズイのかな?

363 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:17 ID:lklCMaQ6
>>360
載っていないのは、感染率も低いし、治療法は確立しているし、
もっと危険な病気への呼びかけのほうが重要だと判断していたからじゃないのか?
予防という意味なら。
ハンセン病は法定伝染病(だったっけ)にも指定されていないんだろ。
つまり怖い病気ではない、ということ。

364 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:19 ID:lklCMaQ6
>>361
後遺症が酷かったのは、治療法が確立されていなかった時期の患者さんに限られる。
まともな治療を受けていなかった結果。
現代の日本でそういう可能性はないだろ。

365 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:20 ID:W/3gDC2C
>>363
普通はろくなソース(感染率やら、治療の手段やら)が書いてないのに
安全です、とだけ言ってる記事をみたら胡散臭く思うよ。

366 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:20 ID:kHrWWvfA
>>356
321 :朝まで名無しさん :03/12/12 00:09 ID:+Ko+GDpL
323 :朝まで名無しさん :03/12/12 00:28 ID:+Ko+GDpL
329 :朝まで名無しさん :03/12/12 02:00 ID:+Ko+GDpL
330 :朝まで名無しさん :03/12/12 02:06 ID:+Ko+GDpL
334 :朝まで名無しさん :03/12/12 02:17 ID:+Ko+GDpL
356 :朝まで名無しさん :03/12/12 15:06 ID:+Ko+GDpL

また出たのね。で、今回の団体さんは、いかほどの金を
得ているというのかね?ソースも出してね、あなたの妄想
でないのなら。事実なら、オレもその団体を非難するから、
団体のメンバーの豪勢な生活振りまで報告頼むわ。

>>355
どこに反応しているのか不明。
>>286-287には病人ではないと書いてあるようだな。逆に
菌が数個あっても病人というのなら、病人でない人間は
いないということでいいか?

>>357
「ハンセン病が(感染力の強い、)怖い病気でないことがよく理解できた。」
と、高校生は言ったと思うよ。重度のハンセン氏病になることはだれでも怖いよ。
でも、仮に感染してしまったとして、いまの日本じゃそこまで悪化することは
あり得ないでしょ。感染したことを知られることが怖いのなら、やっぱ、病気に
対する差別や偏見をなくしていたほうがいいね。

367 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:23 ID:jCeih5rg
>>362
サボリっておい・・・。 リアル厨房・工房なら問題ありすぎだし、大学生でも
学校さぼって、部屋にこもって2chなんてあまり感心できないな。

368 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:24 ID:PgA1MOuy
>>361
だから水痘の回帰発症たる帯状疱疹でも適切な治療をしなかったら帯状疱疹後神経痛とかは起きるんだってば。
しかもこいつは難治性で1年以上も痛みが続いたりするの。

だからと言って元水痘罹患者を温泉から排除できないでしょ。


369 :朝まで名無しさん :03/12/12 16:24 ID:+Ko+GDpL
プロ市民は、自分の都合の悪いことを言われると・・・
1.ダンマリ
2.話しをそらす(しかも、そらしてから、別の話をやけに熱心に話す)
3.全然関係の無い単なる中傷を言ってくる(女の雇用を優遇しすぎると、
  逆に男の雇用が減るのでは? という話にたいして、「ダメ男のグチ」
  などと、反論にもならない単なる中傷を言ってくる)

370 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:26 ID:+Ko+GDpL
>>367
だって、お外は寒いだもん。
でももう、出かけるけどね。

371 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:28 ID:W/3gDC2C
>>368
温泉に入らせるかどうかじゃなくて、
ハンセン氏病に対する情報が意図的に少なくされてるんじゃないか、って話じゃないのか?

372 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:30 ID:W/3gDC2C
>>364
初見の医者はハンセン氏病を正しく診断できないよ。

373 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:30 ID:ogin5TuU
>>364
どうなんだろ?現在ハンセン病の臨床経験のある医師は少ない。
早期発見、適切な治療が行われない可能性が大いにあるんじゃないのかな。

http://www.hosp.go.jp/~komyo/hansen/hansen06.html

では、後遺症に対する対策不足を訴えている。
まずこれへの対策を過剰なくらい万全にするのもアリじゃないのかな?

>>366
>「ハンセン病が(感染力の強い、)怖い病気でないことがよく理解できた。」
それなら良いんだがなんだか心配になってしまうよ(w

374 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:32 ID:PgA1MOuy
>>371
よくわからんが病気に対するすべての情報を厚生省がネットでデーターベース化したらそれはそれで凄いことだと思う。
かといって病気すべての危険性だけ煽っても仕方ないだろう。

我々素人としては「治療方法が確立してない」、「感染した場合の致死率が高い」ものに関してだけ情報があれば
いいと思うけどね。
SARSとかインフルエンザとかはちゃんとアピールしてるんだし。


375 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:34 ID:jCeih5rg
>>369
プロ市民て俺の事か?w そんな2chでしか通用しない言葉を覚えてる
暇があったら学校行ってちゃんと勉強した方がいいのに。
で、今回の件では、どういう団体がいくら払えといってるのか
ソース付きで説明してくれ、話はそれからだ。

376 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:35 ID:wlDg/ABR
>>369
もしその指摘が合ってるのなら、
君にも十分に「プロ市民」の要素があるよ。おめでとう。

377 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:36 ID:ogin5TuU
>>368
うむ。これについては>371に大体同意で、温泉云々の話と別だよ。
まぁ、スレ違いと言えばスレ違いだけど(w

378 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:37 ID:+oSS0fBV
>>375

ID:+Ko+GDpLは、>>369の1、2、3全てに該当しているような気がする・・・

379 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:44 ID:F8gv+L1j
>>360
極めて感染力の弱い菌で、劣悪な衛生環境や栄養障害などにより
極端に免疫力が低下しない限り発症せず
万一発症しても治療法が完全に確立している病の
どこが怖いと言うのでしょうか?
厚生省が対策をHPに出さねばならない程の、緊急かつ重大な病などでは
全く無くなったって事でしょうね。

>元患者が世の中に出てきてる
ソースくらい確認しましょう、元患者の方からは感染しません。

>>361
>後遺症についてはどうだろうか?
ハンセン病は、初期症状としてかすかな皮膚の異常が現れ
次に皮膚の変色や腫れ物のようなものが出始め
さらに進行して、顔や手足などの末梢神経が冒されてきます。
で、その上さらに進行して初めて、手足の機能変調や容貌の変化となる訳で
今なら普通、初期症状の段階で病院に行くでしょ。

>発見の時期が遅れたり有効な治療がなされなかったりすれば
>後遺症の残る可能性は高くなる。
1996年以降、ハンセン病の新規の患者さんについて
一般医療機関で保険診療が行われており
厚生省からも「ハンセン病診断・治療指針」が発行されています。
基本治療についてのシンポジウムも開かれており
学会では、診断・治療を支援するためにネットワークも組まれています。
で今現在、患者数が少ないことから、ハンセン病専門の臨床医は
少ないかもしれませんが、治療すらできないなんて総合病院は殆ど無いでしょうね。

380 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:45 ID:W/3gDC2C
例えば、感染・発病が怖いって人がいるわけで、
そういう人のために病院に行けば血清検査がありますよ、という情報を整えてくれれば
ぐっと怖さがなくなるし、怖くなくなれば差別もよりいっそう減るんじゃないのかな?
って思うんだけど。

381 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:49 ID:W/3gDC2C
>>379
治療はできるけど、今みたいに情報が少ないと医者もよくわからないし、
患者本人も疑わないしで誤診のままずっと行っちゃって、
結局症状がでちゃうんだよ。

これについては、自分、今どき貴重なハンセン氏病発病患者の実話を知ってる。
前に他のスレで書いたけど。

382 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:49 ID:foaBvxel
>>371
意図的に少なくなんかされてないだろ。現在、手に入る情報でなんか足りない部分なんてあるか?

383 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:49 ID:W/3gDC2C
一旦落ちる

384 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:51 ID:jCeih5rg
>>380
2chみてると、あんまりそうは思わないな。

385 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:57 ID:+oSS0fBV
>>381
症例の少ない病気にはありがちですね。
医療関係者への情報提供や教育は充実させてゆくべきでしょうが、症例の少ない病気は結構多いですから、完全にというわけにはいかないでしょう。

これについては
http://society.2ch.net/hosp/
こっちの板で議論してみると有益ではないでしょうか。
現役の医者も結構参加している板ですから。

386 :朝まで名無しさん:03/12/12 17:05 ID:PgA1MOuy
結局、どんな病気でも藪にあたったら危険だわな。
昨日の朝のワイドショーでもVolが妊婦に禁忌だってことを知らないで医師が投与したとか
なんとかやってたし。

387 :朝まで名無しさん:03/12/12 17:13 ID:ogin5TuU
>>385
うむ。381じゃないけど俺としては、ハンセン病怖くない!って啓蒙活動の前に
医療関係者への情報提供や教育は充実に力をいれ

>症例の少ない病気は結構多いですから、完全にというわけにはいかないでしょう。

って感じに諦めがちになるところに活をいれていくのを方向性として支持したくなるね。
いまの啓蒙というか教育はその意味で逆効果になる可能性もあるよ。

388 :朝まで名無しさん:03/12/12 17:23 ID:+oSS0fBV
>>387
ていうか、特別藪ではない程度の医者でも、症状を見過ごすとかあまりポピュラーではない病気はよく知らないというのはよくある話なんで。
それでいいのかといえばよくないけれども、医者にも能力の高い人もいればそうでない人もいるという現実があるんで。
そういう意味で、医者への教育をこれ以上充実しても、医者の能力の限界を超えているとどうしようもないところはあるんですよ。

だから、
>いまの啓蒙というか教育はその意味で逆効果になる可能性もあるよ
というのは違うだろう、と。
一般人への教育と医者への教育が必ずしもリンクしていないという意味と、一般に啓蒙するのをやめたところで、医者の能力を超えてる部分については影響なんてないよ、という意味で。

389 :朝まで名無しさん:03/12/12 17:26 ID:foaBvxel
>>387
しかし、はっきりいって年間十数人(内日本人5,6人)しかでない患者のために全国の医者の教育なんて
やってらんないわけで。

390 :朝まで名無しさん:03/12/12 17:33 ID:ogin5TuU
>>388 >>389
どうかな?ハンセン病に関しては国が贖罪意識というかを持っている。
これを利用すればややハンセン病対策に過剰とまでいえるシステムの構築は可能でしょ。
個人の能力に差があるのは分かるけど研修会の回数を増やすとか対策はいくらでもあると思うよ。

>一般人への教育と医者への教育が必ずしもリンクしていないという意味

うーん、よく分からないけど一般人にハンセン病の症状と怖さを深く知ってもらうのが
それほど変な事とも思わないけどね。
現在は感染と病気自体の治療に重点がおかれ過ぎてる気がするよ。

391 :朝まで名無しさん:03/12/12 17:37 ID:HWtG76Dg
あちゃー、ホテルが100%悪いって言いきっちゃったアホがいるね。
何か必死すぎて可哀想。

392 :朝まで名無しさん:03/12/12 17:46 ID:foaBvxel
>>390
いや医者に教育をしたところで(まあ症例や病理は一応勉強するんだが)、臨床経験がないと
意味がないのよ。そういう意味では年間10数人しかいない患者を「教材」とすることなど
不可能だし、学んだところで役に立たないってのが実際のところ。

そして医者の知識が十分だとしても、一般の人にそれが理解されるかどうかってのは別問題だろ。
インフルエンザと風邪の違いもわからない人がまだたくさんいる現実を見る限りではさ。

393 :朝まで名無しさん:03/12/12 17:49 ID:F8gv+L1j
>>390
極めて感染力の低い、発症時の根絶治療方が確立している
年間数十人しか患者のでない病を
過剰とまで言えるシステムを構築して
一般人に症状と怖さを深く知ってもらう啓蒙をしてどうするんです?
まるで、恐れる必要の無い病を敢えて恐れさせて
更なる差別を呼びたいように思われちゃいますよ?

394 :朝まで名無しさん:03/12/12 17:50 ID:fH4NMpKw
>>378
ID:+Ko+GDpLは、全くその通り。自分のことを大嫌いなプロ市民認定して、
どういうつもりなんでしょ。団体が大金を得ているというソースだけでも
示してから、外出して欲しいもんだわ、プンプン。

>>389
初耳。新患のソースはどこ?厚生省HPですか?

395 :朝まで名無しさん:03/12/12 17:52 ID:foaBvxel
>>394
新規患者数のソース
http://idsc.nih.go.jp/others/topics/LEPR/page1.html

国立感染症研究所。

396 :朝まで名無しさん:03/12/12 17:57 ID:ogin5TuU
>>392
現状でそこまで進んでいるのか?ってとこなんだよ。
医者の能力のみに問題点を絞れるほどにね。

>そして医者の知識が十分だとしても、一般の人にそれが理解されるかどうかってのは別問題だろ。
>インフルエンザと風邪の違いもわからない人がまだたくさんいる現実を見る限りではさ。

これは現在の、ハンセン怖くない!タイプの啓蒙活動でもOKじゃん。
って意味で書いてるとしたら今ひとつ納得できないなー。
風邪と思ってもインフルエンザを疑え!ってのが早期治療で効果があるように
ハンセン病の初期症状を多く知ってもらう方が有効なんじゃないの。


397 :朝まで名無しさん:03/12/12 18:02 ID:F8gv+L1j
>>393
>年間数十人しか患者のでない病
年間十数人の間違いでした、こちらにもありますが
http://www.dermatol.or.jp/member/oshirase_030924.html
2003年度の新規患者はまだ発表されていないようですね。

398 :朝まで名無しさん:03/12/12 18:03 ID:ogin5TuU
>>393
発症数が少なくとも後遺症が残る。やはり恐ろしい病気ではあるよ。
これには早期発見、治療が大事。

一般人の知識不足から効果が無いって意見もあるけど
まさにこれこそ啓蒙というか、教育で補完するよう努力すべきところじゃないのかな?

399 :朝まで名無しさん:03/12/12 18:11 ID:F8gv+L1j
>>398
医療関係者に治療方等の啓蒙をもっとすべきというのは
同意です。
で、一般の方にはハンセン病は怖くない病気で、治療法も確立してますから
おかしいと思ったら、お気軽にお近くの病院で診察を受けましょう と
啓蒙するのが普通でしょう。
敢えて恐怖を煽りたい訳では無いのでしょう?
>症状と怖さを深く知ってもらう なんて啓蒙が必要だとは思えませんね。

400 :朝まで名無しさん:03/12/12 18:18 ID:ogin5TuU
>>399
>で、一般の方にはハンセン病は怖くない病気で、治療法も確立してますから
>おかしいと思ったら、お気軽にお近くの病院で診察を受けましょう

悪くないんだけど、このスレでもガイシュツしているように
俺たち一般人の病気に対する知識なんてたかが知れている。
あまり安心させると早期発見、治療に支障をきたす事にならないかな。
ここは程度問題だけど、やや危機感を煽るくらいもアリだよ。

というか、病気自体は怖いですが日本では大丈夫です。
っていえるくらいに後遺症に対する体制は整ってるのかな?
>373のリンクにあるように当事者というかも危機感を抱いている様に見えるけどね。

401 :朝まで名無しさん:03/12/12 18:34 ID:foaBvxel
>>400
そもそも発病から時間をおかずに後遺症って考えられている時点で
後遺症に対する体制ってナンセンスなんだけど・・・。

で、後遺症に対して、はたして一般の人がどれだけ危機感を抱いているかって問題がある。
脳卒中なんかでもハンセン病よりもさらに重度の後遺症が残ることが多いが、だからといって
脳卒中に対する警戒を神経がすり減るほどしている人はいないよね。

402 :朝まで名無しさん:03/12/12 18:47 ID:ogin5TuU
>>401
>そもそも発病から時間をおかずに後遺症って考えられている時点で
>後遺症に対する体制ってナンセンスなんだけど・・・。

臨床との絡みでの発言と勝手に想像すると
俺はそれこそナンセンスな気がするよ。
確かにそれほど劇的な効果は期待できないかもしれないけど
医師の間で広く知識を共有できる体制があるのは悪くないでしょ。

後段については脳卒中を警戒してる人って沢山いないか?
コレストロール高い人とか。それに医療関係者も脳卒中の恐ろしさについて
シッカリ知らせてるよね。さらに言えばこれは後遺症もさることながら
病気自体も本当に恐ろしい。ただ一般人に対する教育というかはこれでOKだし
ある意味ハンセン病もこうして欲しい気がするよ。

403 :朝まで名無しさん:03/12/12 18:52 ID:ATM0ya4E
患者の泊まったホテルには泊まりたくないよね 気持ち悪いし


404 :朝まで名無しさん:03/12/12 18:58 ID:foaBvxel
>>402
いや医師は知識としてはハンセン病のことは知ってるよ。ただ医者も臨床経験がつめない、
一般人にとっても周りに患者がいない、こんな状態ではこれ以上医療面からどうこうする
アプローチは無理だという話。
ただ、一般人がしかるべき知識を持っていれば(常識的な範疇で)、悪化する前に病院に
いけるわけで、その場合後遺症は残らないじゃん。
それを発病したら、後遺症確定みたいに思い込んでる人がいるから困る。

最近は、コレステロールと脳卒中の関連性はあまりないってのが医療常識で、そういう点では
全然理解されてないよ。
で、ハンセン病においては、何を警戒するかも定かではないし、そもそも警戒する必要も
ないわけだから、無駄な教育としか言いようがない。

405 :朝まで名無しさん:03/12/12 19:10 ID:FO8JGAb4
ハンセン病自体は怖い病気でしょ。発症した時の皮膚の変色の部分はその部分の
神経が侵されていて感覚がなくなってる。または手足のしびれなどで発症する場合もある。
果たしてこの段階で近くの一般病院でハンセン病の診断をするんだろうか?
1990年代に発症した患者でも一般病院ではわからずに大きな病院でやっと診断されたとかいう記事もあった。
治療を始めてからもらい症状は進むのでそれを抑えるためにもかなり長いケアが必要。
顔とか崩れていない元患者さんでも手足の指とかない人は多いよ。
神経侵されると怪我してもわからないから、小さな傷でも気づかず化膿して悪くなったりするからね。
怖くない怖くない簡単に治癒ってのは言いすぎだと思うが。

406 :朝まで名無しさん:03/12/12 19:10 ID:ogin5TuU
>>404
うーん。専門家ではないからそこら辺をご容赦いただくとして

確かに医師はハンセン病に対する知識は持っているかもしれない。
が、日常の仕事に追われる毎日で
それは記憶の彼方まで逝っちゃてる可能性もあるわけだ。
そんな意味で研修会を開くなどすれば効果が無いとは言い切れないでしょ。
できることはやろうと、こういうことなんだ。

ハンセン病に対する一般人できる警戒は早期発見を助けるため
早く病院に行くこと。その為、これは繰り返し言ってるけど
ハンセン病の初期症状を知らしめるのは極めて有効なんじゃないの?
さらに早期治療が遅れるとどうなるかをも説明しておけば
気軽に放置しない可能性が高まるでしょ。
これもできることはやろう、ってことなんだけどね。

407 :朝まで名無しさん:03/12/12 19:13 ID:F8gv+L1j
>>400
そもそも、不必要な隔離政策を進めるにあたって
患者の出た家を、必要もないのに丸ごと消毒する
あるは焼いてしまうという、ハンセン病の恐ろしさを執拗に煽り
隔離しかないのだという、誤った認知を一般に広めてきた訳で

>やや危機感を煽るくらいもアリだよ
ことハンセン病に限って、この感覚には全く同意できません。
あなたは、そういう歴史をふまえても、敢えて一般の危機意識を煽るべきだと
仰るのでしょうか?

408 :朝まで名無しさん:03/12/12 19:25 ID:F8gv+L1j
>>405
>1990年代に発症した患者でも一般病院ではわからずに
>大きな病院でやっと診断された
1996年にらい予防法が廃止されるまで、ハンセン病は
一般医療機関で診療が行われていませんでしたから
何年に発症したかというのがポイントですね。

長期に渡って治療が必要な病は、ハンセン病に限りませんよね?
生涯に渡って対処療法を続けなければいけない病にくらべれば
根絶治療が確立している分、ハンセン病の方が安心できると思いますよ。


409 :朝まで名無しさん:03/12/12 19:26 ID:ogin5TuU
>>407
これは非常に悲しい事だと俺も思うよ。
でも、ハンセン病を安全だって言い続ける形の現在の活動は
誤った知識を広めた国と同じとは言わなくても、
同類の加害者になる可能性もあるんじゃないかな?

ハンセン病は病気自体は完全に治癒しますが
後遺症の残る可能性がある恐ろしい病気です。
後遺症に関しては早期発見、治療あれば十分防ぐ事はできます。
逆にこれが無ければ重大な障害が残る可能性もあるのです。
初期に見られる主な症状は・・・
すこしでも気になったらすぐに病院に行くようにしましょう。

って感じで説明していけば問題ないんじゃないの?


410 :朝まで名無しさん:03/12/12 19:38 ID:F8gv+L1j
>>409
>後遺症の残る可能性がある恐ろしい病気です。
>後遺症に関しては早期発見、治療あれば十分防ぐ事はできます。
>逆にこれが無ければ重大な障害が残る可能性もあるのです。
>初期に見られる主な症状は・・・
>すこしでも気になったらすぐに病院に行くようにしましょう。

これだったら、前段を脳卒中や脳梗塞あるいは重度の糖尿病とか
置き換えたって一緒でしょ?
というか、根絶治療できるハンセン病よりこれらの病の方が
はるかに発症率も高くまた再発の危険もあり、あるいは対処療法しか無い訳で
怖さを言い立てたいなら、そっちの方が優先でしょうね。

つか、どうしてもハンセン病は怖い病気なんだとPRしたいって訳ですか?

411 :朝まで名無しさん:03/12/12 19:44 ID:ZouH2hvg
つーか,現在の日本国内で生活しているなら
ハンセン氏病が発症する可能性なんってどれくらいの確率なんだ?

どっちかと言えば,エイズとか肝炎の方に感染する可能性の方が高いだろ
>409
ハンセン氏病の恐ろしさを煽るよりも
もっとエイズ・肝炎の恐ろしさ等を啓蒙する方がいいだろ.

未だに若い子なんかナマでやりまくってるよ・・・・・

412 :朝まで名無しさん:03/12/12 19:48 ID:ogin5TuU
>>410
>これだったら、前段を脳卒中や脳梗塞あるいは重度の糖尿病とか
>置き換えたって一緒でしょ?

全くその通り。が、上記の病気ほどではないかも知れないが
恐ろしい病気であることに変わりはないし、
また上記のモノは恐ろしい病気だと認識され警戒されている。

ハンセン病怖くない!運動だと病気に対する認識、警戒が
余にも下がりすぎる。偏見を排除するのも大切だけど
必要な事まで取っ払ってしまうのには疑問があるよ。

>つか、どうしてもハンセン病は怖い病気なんだとPRしたいって訳ですか?

政治的意図っていうかは全く無いよ。自分の主張をしてるだけ。
というか、俺は冷静に話してるつもりなんだけどな(w

413 :朝まで名無しさん:03/12/12 19:56 ID:foaBvxel
>>406
>そんな意味で研修会を開くなどすれば効果が無いとは言い切れないでしょ。

だからそんな研修会が一体何の役に立つと思ってるの?
患者がほとんどいないんだよ?

414 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:00 ID:ogin5TuU
>>411
ふむ。それは一理ある。が、話として少し違うかな。
ハンセン病に対して安全と言い過ぎるのに賛成できない感じかな。
エイズや肝炎に関しては十分でないとはいえ危険が認知されてるでしょ。
まぁ、偏見が大きかったから逆のふり幅も大きくなるのかもしれないけど
あまり良い傾向とは思えないんだ。


415 :朝まで名無しさん :03/12/12 20:04 ID:Lnjl+INy
すげえ基本的なところを確認したいんだけど
断られた元患者さんたちが結局泊まった長陽村の日赤系保養所だっけ?
ここでハンセンキモイって健常宿泊者のクレーム起こったとか
二度ととまらねぇって予約キャンセルになって潰れる寸前って話
まったく聞きませんが。

416 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:06 ID:ogin5TuU
>>413
ある意味、患者がいないからこそ必要なんじゃないかな?

ハンセン病は怖い。が、日本では万全の医療体制を整えている。
後遺症もほとんど心配ない。

こう言い切れる体制こそ、
ハンセン病への偏見排除に大きく繋がるんじゃないかな。
国(俺らもこの中に入るんだけど)はハンセン病患者に多大な重荷を背負わせてきた。
シッカリした体制を作って偏見の排除に貢献するのもアリでしょ。

417 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:15 ID:F8gv+L1j
>>409
>後遺症の残る可能性がある恐ろしい病気です。
>後遺症に関しては早期発見、治療あれば十分防ぐ事はできます。
>逆にこれが無ければ重大な障害が残る可能性もあるのです。
>初期に見られる主な症状は・・・
>すこしでも気になったらすぐに病院に行くようにしましょう。

これだったら、前段を脳卒中や脳梗塞あるいは重度の糖尿病とか
置き換えたって一緒でしょ?
というか、根絶治療できるハンセン病よりこれらの病の方が
はるかに発症率も高くまた再発の危険もあり、あるいは対処療法しか無い訳で
怖さを言い立てたいなら、そっちの方が優先でしょうね。

つか、どうしてもハンセン病は怖い病気なんだとPRしたいって訳ですか?

418 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:17 ID:foaBvxel
>>416
>ハンセン病は怖い。が、日本では万全の医療体制を整えている。
>後遺症もほとんど心配ない。

日本はWHOの治療指針にはない、治癒後のケアも治療指針に盛り込んでいる
世界の中ではトップクラスの医療体制を誇る国ですが?

ハンセン病のように皮膚に症状が出る病気は山ほどある。ハンセン病よりも
重い後遺症が残る病気も山ほどある。治療法のない病気だって山ほどある。
そんな中で緊急性も重要度も低いハンセン病だけ医療面で特別扱いすることが
いいことなのか?
その特別扱いこそがまさに「偏見」のベースとなるんではないのか?


ま、あと2ch限定でいうと、ハンセン関連のスレがこれだけ続いているにも関わらず
未だにまともな知識を持ってないんだか、持ってて煽ってんだかわからんような連中が
沸いてくる現状を見る限りでは、医者の研修会とやらが偏見除去に繋がるとは
思えんね。



419 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:23 ID:F8gv+L1j
>>417
なぜだかタイムラグで2度カキコになってます。
申し訳ありません。

420 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:23 ID:ogin5TuU
>>418
>その特別扱いこそがまさに「偏見」のベースとなるんではないのか?

については見解の相違としか言えないけど、わからんでもない主張と思うよ。けど

>ま、あと2ch限定でいうと、ハンセン関連のスレがこれだけ続いているにも関わらず
>未だにまともな知識を持ってないんだか、持ってて煽ってんだかわからんような連中が
>沸いてくる現状を見る限りでは、医者の研修会とやらが偏見除去に繋がるとは
>思えんね。

みたいな認識があるなら、その特別扱いって奴も効果があるかもしれんと思うけどね。

421 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:25 ID:5P/B3G0F
なんか話がずれてるね。ハンセン病の啓蒙の問題と
元患者への差別問題ってあんまり関係ないんじゃない?

422 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:28 ID:foaBvxel
>>420
医者(医学者)というのはあくまでも病人を治療するために、病気を根絶するために
存在しているのであって、効果があるんだかないんだかわからん啓蒙に力をいれるために
いるんじゃないんだよ。

423 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:37 ID:ogin5TuU
>>422
それは分かる。
が、俺の提案した研修会って感じがそれほど負担になるとも思えん。
べつにあっても問題ないんじゃないの?

424 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:51 ID:Wado59J2
今日の読売新聞に載ってたけど折角社長が訪問したのにまだウジウジ言ってるらしいね。
謝罪が足りませんって事か?こいつら何様だ?

425 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:52 ID:iAA2LC/A
お大尽様です

426 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:52 ID:W/3gDC2C
>>421
大いに関係あると思うんだけどね。
ハンセン病の初期症状を知らしめるのは、差別解消にかなり役に立つと思うんだ。
わけのわからない病気だから怖いわけだからね。
医者全体の研修よりも、初期症状の知識の普及と、どこに行けばハンセン氏病か、
そうでないかの適切な判断ができるかを一般人に知らしめた方が効果が高いだろう。

>ま、あと2ch限定でいうと、ハンセン関連のスレがこれだけ続いているにも関わらず
>未だにまともな知識を持ってないんだか、持ってて煽ってんだかわからんような連中が
>沸いてくる現状を見る限りでは、

怖くない、怖くない、感染率は低いですよと言うだけでは、啓蒙活動は進まないと言うことが
よくわかる例でしょ、これって。納得しなきゃ、差別は解消しないんだよ。

427 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:52 ID:foaBvxel
>>423
患者はほとんどいない、治療法は決まりきってる、どうせWHOのサイトで
調べられる程度の報告しかない、そんな病気の研修に何のために医者が
参加しなきゃならんの?というか、普通参加せんよ、こんなもんには。

そもそも医者の研修ってのが一般人の偏見に一体何の効果を及ぼす?
今回のホテルが医者にハンセン病のことを聞いたなんて話あるか?少なくても
漏れはしらん。

428 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:54 ID:foaBvxel
>>426
>怖くない、怖くない、感染率は低いですよと言うだけでは、啓蒙活動は進まないと言うことが
>よくわかる例でしょ、これって。納得しなきゃ、差別は解消しないんだよ。

例えば国立感染症研究所のソース見せても、WHOのソース見せても
信用できない、ハンセン病は感染する、なんていう連中への啓蒙活動って何するのよ?

429 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:57 ID:Wado59J2
>>428
無理。気持ち悪いって感情は押さえられないでしょ。
肉親ならともかく何の縁もゆかりも無いあかの他人だしね。
患者擁護派はその根本的なところを語らなきゃ論点をすりかえてると言われてもしょうがないわな。

430 :朝まで名無しさん:03/12/12 20:57 ID:W/3gDC2C
>>428
国立感染症研究所のソース見せても、WHOのソース見せても
信用しない、じゃなくて、同じソースでも
感染しないって信じるやつと、感染するかもって思うやつの違いだろ。
国立感染症研究所のソースも、WHOのソースも100パーセント感染しないとは読めないからね。

だから、感染しても大丈夫、っていう啓蒙が有効なんじゃないかな?


431 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:00 ID:TRHKQzwD
>>428
実際に菌を植え付けて治療してみせるしか方法ないんじゃないか?

432 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:02 ID:W/3gDC2C
>>405
10年程前に知り合い…というかまあ、知ってる人がハンセン氏病を発病した際の話ですが、
神経がしびれてきて病院に行ったけど、初めはハンセン氏病だと
診断されませんでした。
初めから疑ってかからなきゃ、医者ってそんなもんでしょう。

初期症状の知識と、検査機関の知識がありゃ、すぐに検査して投薬して済む話でも長い間放置されてしまう。
だから 怖い病気だな、と思うわけよ。

433 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:03 ID:5P/B3G0F
>>429
結局、それがホテル擁護派の本音だろ。感染がどうのこうのなんて
論点のすり替えでしかない。だからどう説明しても理解できない振りをする。

434 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:05 ID:foaBvxel
>>429
漏れもそういう連中への啓蒙なんて無理だと思うよ。
だから漏れは「偏見を持ちたいなら持て、けどそれによってあなたが不利益を受けても知らん」
というスタンス。それが自己責任ってものだろう。
子供じゃないんだから「教えてくれなかった方が悪い」なんていう奴を相手になんてしてられない。

ましてや、今回のホテルなんてのは論外で、旅館業法に基づいて旅館業を営んでるホテルが、
その法律に明記されていることの関連事項に対して、無理解無関心なんてアホとしかいいようがない。

>>430
WHOのソースには「未治療患者から感染する」とはっきり明記されていたはずだが・・・。
治療済みの元患者に対して「感染するかもしれないから宿泊お断り」なんてのは論外だよ。




435 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:06 ID:ogin5TuU
>>427
これは医師側が参加するかどうかって問題じゃなくて
啓蒙運動側がそれを働きかけるのももアリじゃない?って話だよ。

効果については、運動する側がさらに自信を持って主張できるメリットはある。
ハンセン病の歴史を見ると仕方なかった面もあるけど
日本の医療倫理を問われる問題もなかったとはいえない。
なにかしらの協力をするのもこれまたアリじゃないの?

436 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:08 ID:5P/B3G0F
>>430
新規患者の発生数がたかだか年間、十数人の病気をどうしてそんなに
大々的に啓蒙しなきゃいけない? あんただって、この件があるまで
自分がハンセン病に感染するかもと心配したことあったか?
啓蒙が悪いことだとはいわないけど、他にもっと力を入れて啓蒙すべき
病気がいっぱいあるだろが。 

437 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:12 ID:iAA2LC/A
あのさ 消防署の方から来ましたが 今の患者サイドだろ?
其処から先の説明に・資料に何の意味があるんだ?

438 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:16 ID:W/3gDC2C
>>434
「未治療患者からだけしか感染しない」って書かれて、
初めて治療患者は大丈夫なんだなと思うでしょ、普通は。
WTO以外のソース見れば、他からも感染するって書いてあるHP山ほどあるし。

>>436
めっちゃ心配したことがあります。
感染経路がわからないので怖かったんです。
ハンセン氏病を防ぐ方法の啓蒙が、元患者への差別解消への啓蒙に繋がると思ってるから
差別問題と絡めて、病気の啓蒙は必要だと思います。
感染しにくい、という啓蒙と共に初期症状と検査機関の知識を啓蒙すりゃ済むことでしょう。
ポスター1枚作ったら、並べて書いておけと。
ハンセン氏病の人権問題HPでも扱えばいい、と。

他に啓蒙すべき病気があれば、それも啓蒙に努力すべきで、
なんでもアレの方が危険、これの方が危険と話をそらすのはよくないでしょう。


439 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:19 ID:foaBvxel
>>438
>WTO以外のソース見れば、他からも感染するって書いてあるHP山ほどあるし。

他というと、例えばなんだろう?

440 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:22 ID:W/3gDC2C
>>439
面白いところでは土からとか水からとか。
大体、感染経路は「よくわからない」が主流だったなあ。
こういうの読んじゃうと、「未治療患者から感染する」は確定で、
他にも感染経路ありそうだって思うでしょ。
感染しないと思わせるのは不可能だよ。

441 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:24 ID:ogin5TuU
時間なんで落ちるよ。
なんか俺よりも俺の言いたい事を上手く言ってくれる人が来たみたい。
まぁ、わかってくれた人もいたってことで満足してるっす。サヨナリ

442 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:26 ID:5P/B3G0F
>>438
なんか面白そうな話だな。いつ、どこで、どういう状況で、そんなに
心配したのか詳しく教えてくれ。それと、たかだか年間、数人しか新規患者
がいない、治療方法も確立されてる病気に多額の費用をかけて啓蒙する
必要があるのか? 近年の新規患者で治療に失敗して、大きな後遺症が
残ったという例があるならソース付きで教えてくれ。もうひとつ、いうと
ハンセン氏病を防ぐ方法ってのは変。

443 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:27 ID:foaBvxel
>>440
感染経路については、患者からの接触感染or飛沫感染が考え方の主流であって
土やら水やら虫やらってのは一部の学者が言ってるだけの話。そんなのを持ち出されても困る。
まともな学者が人から人への感染のみって前提で、それに基づいて治療法を研究・発展させてんのに
そこに異論を唱えるような人を納得させる材料はありません。

444 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:30 ID:Wado59J2
>>433
で?結局あんたたちは「気持ち悪いと思うほうが間違ってる、あんたが悪い。我慢しろ。」
としか言えないんでしょ?全然差別の本質を語ってないじゃん。浅いね〜。

445 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:32 ID:W/3gDC2C
>>442
IDと432を見れば分かるよ。
誤診で放置プレイの上、神経障害が残って、感染経路不明だった病気を
怖がらないわけがないっしょ。

やっぱしさ、あんたが年間何人しか〜って言ってるのは、所詮他人事と思ってる上、
健康を心配する人の気持ちがあんまりわかんないからじゃないかなと思うよ。
リアルで近所に患者がいたような年配の人なんかだと、もっと怖がるかもと思うし。

446 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:35 ID:iAA2LC/A
ハンセン氏病を防ぐ方法ってのは変。

完治も無いよ。

447 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:38 ID:5P/B3G0F
>>444
思う方が間違ってるなんて誰も言ってない。ただ、そう思ってるから
それを行動に表してはいけないということ。しかし、世の中には
そういう当然の事ができない人がいるから、旅館業法のような不当な
差別行為を禁じる法律があって、それに従わない人は処分されるわけです。
理解できたかな?できないんだろうなあ・・・。

448 :PT ◆Z6ijU/bnIA :03/12/12 21:38 ID:9K051VEp
STDとかその他様々な感染症に関しては保健所のHPで公表されてますよ。
ところが熊本の保健所のHPを検索しても出てこないんですよね。
とりあえず一例、札幌保健所のHPより。

ttp://www.city.sapporo.jp/hokenjo/index.html

>>445
それはハンセン氏病に限らず誤診で手遅れになったケース全般にいえるんではないですか?
医療者の誤診に対する不安と病気そのものに関する不安は別個に考えた方がいいのでは?

449 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:40 ID:cvpul06O
啓蒙、啓発は行政が行うものであり。
その行政の長を我々が選んでいる以上。その責任はすべての人々が負うものですわな。


450 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:45 ID:foaBvxel
>>448
調べてみたが県のHPのほうに出ているようだ
http://www.pref.kumamoto.jp/health/infection/index.asp

451 :PT ◆Z6ijU/bnIA :03/12/12 21:46 ID:9K051VEp
>>450
なるほど県でしたか。
ご教授感謝いたします。

452 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:47 ID:pA6zqtW9
>>445
それを言い出すと、原因不明で後遺症の残る病気なんて
山ほどあるし、患者数もハンセン病よりはるかに多い。
それを全部啓蒙するなんて不可能でしょう。

453 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:50 ID:Wado59J2
>>447
墓穴掘りすぎ。
気持ち悪くて宿泊拒否したくなるのは分かるけど
それを実行させない為に法律を作って押さえこんでるって事だね。
で、とばっちりを受けるのは一般の宿泊客って事で。
宿泊客が気持ち悪いと思う感情は否定してない訳だしね。
あんたが一番患者を心の中で差別してる事に気付けよ。

454 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:51 ID:5P/B3G0F
>>445
あなたの432の話って本当なのかなあ。年間に数人しか発生しない病気に
かかった知人が、たまたま、いたんだ? 自説をひとしきり主張してから
唐突にその話を持ち出したことといい、どうもね。もちろん、あなたは
事実だと主張するだろうし、嘘だと決め付けることもできないけどね。




455 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:51 ID:foaBvxel
>>453
旅館業法はハンセン病元患者のために作られた法律じゃないんだが。

456 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:52 ID:W/3gDC2C
>>448>>452
つまりさ、それは罹って医者に誤診されても諦めろと、そういう風に聞こえるわけですよ。
そうすると、罹らないより他に方法がない。

そうなってくると、結論としてハンセン氏病感染のリスクはできるだけ避けたい。
感染ルートは完全に把握できていない。
よって、元患者は徹底的に避ける。

こういう風になっていくわけですよ。
だから、感染しないと納得させられない以上、
治療の情報で安心させたらどうよって言ってるんだけど
なんか無理があるのか?

457 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:58 ID:foaBvxel
>>456
ハンセン病だけ特別扱いしなきゃいけない理由は何?

458 :PT ◆Z6ijU/bnIA :03/12/12 22:01 ID:9K051VEp
>>456
誤診されてもあきらめろとは口が裂けても言えないでしょうけど、医師の診断に関してある程度の信頼を
おかないと結局はDrショッピングになって手遅れになるケースもあるわけで。
要は何事もほどほどにと言うか・・・。

感染のリスクを少しでも減らしたいならば極論で言えば病院に行くべきではないってことになってしまうんですよね。
特に致死性の感染症の治療をしている病院には行くべきではない。

治療の情報は出すべきでしょうが聞かれたら答える程度でいいと思いますよ。
あるいはポスター一枚とかかなぁ。
以前、皮膚科にはハンセン病に関する啓蒙ポスターっていうか医療ニュースが貼ってありましたから、今回の件で
また貼ることになるかも知れないですね。



459 :朝まで名無しさん:03/12/12 22:01 ID:W/3gDC2C
>>454
なんだか腹立つなあ。
ハンセン氏病はフィクションじゃないし、発病した人間は
ただの10とか5とかの「ゼロに近い数字」じゃないっての。

発病したのは父ちゃんの知り合いだ、以前に他のスレで書いたこともあるから
検索すりゃ出てくるかも。

>>457
現にこの病気に対する差別があり、啓蒙予算にもかなりの額が計上されている、
いわば重大な問題を抱えた病気だから、特別扱いすべき。

460 :朝まで名無しさん:03/12/12 22:04 ID:5P/B3G0F
>>453
やっぱりわかってないかw そういう宿泊客がいる事は否定しないが、
その宿泊客がその感情を行動で表わす事を否定してる。できたら、
そう言った感情を持つこと自体を否定したいが、他人の心の中までを
俺がコントロールできるわけではない。 これだけいっても、まだ
理解できないんだろうな・・・。

461 :朝まで名無しさん:03/12/12 22:04 ID:iAA2LC/A
従来日本にはらい病なるものは存在しなかった
それがついに 降臨した そんだけ

462 :朝まで名無しさん:03/12/12 22:07 ID:F8gv+L1j
>>459
10年ほど前というと1993年頃の話?
その頃だったら、らい予防法が未だ施行中だったから
ハンセン病は一般医療機関で診療が行われておらず
それこそ医療関係者に対する知識も啓蒙すらも
無い頃だったでしょうから、発症された方はお気の毒でした。
もちろん、誤診は許されない事ですし、手遅れになるなど
担当医が不明であった故でしょう。
ですが、今はハンセン病学会とかネットワークなど、医療関係への啓蒙は
より詳しく、続いているのでようですから
当時よりは安心なさっても良いと思いますよ。

それに、今回の宿泊拒否問題は今ままでハンセン病啓蒙に
そう重きをおいていなかった所にも、ちゃんと影響を及ぼしていますよ
市町村の役場や身近な支所等の目立つ所で、ハンセン病について
啓蒙のパンフを見ましたし、知り合いの皮膚科も早速医院の中に
手作りのチラシを貼っていました。
敢えて、大上段に国がという話でなくとも、足下からでもちゃんと
啓蒙は進んでいますから。

463 :朝まで名無しさん:03/12/12 22:09 ID:foaBvxel
>>459
>>432の話の信憑性はともかく、一つ卑怯なのは、最初に何科を受診したのか
書かなかったこと。手の痺れを訴えるのであれば、おそらく神経科か整形外科に
いっただろうが、専門医じゃない医者がわからないのは当然ともいえるわけだ。

>現にこの病気に対する差別があり、啓蒙予算にもかなりの額が計上されている、
>いわば重大な問題を抱えた病気だから、特別扱いすべき。

あなたのいう「特別扱い」じゃ啓蒙にはならんよ。



464 :朝まで名無しさん:03/12/12 22:31 ID:Wado59J2
>>460
>宿泊客がその感情を行動で表わす事を否定してる。
だから我慢しろって言うことですかね?
人権問題を語る上での結論がそれか?あんた馬鹿ですね。


465 :朝まで名無しさん:03/12/12 22:34 ID:W/3gDC2C
>>462
そうやって理解が進んでくといいんだな。
病院のポスターも初期症状や検査機関が書いてあるといいなあ。
贅沢を言えば、皮膚科じゃなくて、神経症状が出たら行きそうな科にこそ必要だと思うけど…

>>463
>専門医じゃない医者がわからないのは当然ともいえるわけだ。

だからさあ、ハンセン氏病の症状を一般人が知らない状態じゃ、
そんなもんでしょ。そういうわけで、初期症状とかの啓蒙が有効でしょ?

何科を受診したかは聞いてないが
レイノー病と誤診されたと聞いた。
(うちでは「玲瓏病」と言われてたんだけど、今回の件で興味もって
ググってみたらそんな病気はなかったので、多分レイノー病。
初期症状を照らし合わせてみると、なるほどなあって思った。
ハンセン病の初期症状、知ってます?)





466 :朝まで名無しさん:03/12/12 22:45 ID:foaBvxel
>>465
>だからさあ、ハンセン氏病の症状を一般人が知らない状態じゃ、
>そんなもんでしょ。そういうわけで、初期症状とかの啓蒙が有効でしょ?

医者の話をしてるのに一般人が知ってるか知らないかは関係ないだろ。

ま、こういう言い方もなんだが、ハンセン病より診断が難しいレイノー症候群、それも
レイノー病だとあっさり断定を下すような医者にかかってお気の毒でした、と。

467 :朝まで名無しさん:03/12/12 22:48 ID:EfXxjH8D
>>465
誤診した医者を訴えたら?
その方がよほど啓蒙になるけど。

468 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:00 ID:F8gv+L1j
>>459
10年ほど前というと1993年頃の話?
その頃だったら、らい予防法が未だ施行中だったから
ハンセン病は一般医療機関で診療が行われておらず
それこそ医療関係者に対する知識も啓蒙すらも
無い頃だったでしょうから、発症された方はお気の毒でした。
もちろん、誤診は許されない事ですし、手遅れになるなど
担当医が不明であった故でしょう。
ですが、今はハンセン病学会とかネットワークなど、医療関係への啓蒙は
より詳しく、続いているのでようですから
当時よりは安心なさっても良いと思いますよ。

それに、今回の宿泊拒否問題は今ままでハンセン病啓蒙に
そう重きをおいていなかった所にも、ちゃんと影響を及ぼしていますよ
市町村の役場や身近な支所等の目立つ所で、ハンセン病について
啓蒙のパンフを見ましたし、知り合いの皮膚科も早速医院の中に
手作りのチラシを貼っていました。
敢えて、大上段に国がという話でなくとも、足下からでもちゃんと
啓蒙は進んでいますから。

469 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:02 ID:W/3gDC2C
>>466
専門医じゃない医者じゃ、わからなくて当然なんだろ。
一般人と同じ知識レベルじゃないか。

しかし、
>ま、こういう言い方もなんだが、ハンセン病より診断が難しいレイノー症候群、それも
>レイノー病だとあっさり断定を下すような医者にかかってお気の毒でした、と。

本物のハンセン氏患者の話に対してこんなこと言える、
あんたの人権意識には本当に腹が立った。
罹った人を前に言ってみろよ。
お前は、ハンセン氏病差別問題なんか2ちゃんの言葉遊び程度にしか思ってない、
他人の気持ちを考えようとしないじゃないか。foaBvxel、ハンセン氏病はフィクションでなく本当にある病気なんだよ。

>>467
啓蒙って、
ハンセン氏病で病院に行っても誤診しましたよって裁判で?
いまだに差別のある現状で、そんな無神経な訴訟ができるか。

470 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:05 ID:F8gv+L1j
>>459
10年ほど前というと1993年頃の話?
その頃だったら、らい予防法が未だ施行中だったから
ハンセン病は一般医療機関で診療が行われておらず
それこそ医療関係者に対する知識も啓蒙すらも
無い頃だったでしょうから、発症された方はお気の毒でした。
もちろん、誤診は許されない事ですし、手遅れになるなど
担当医が不明であった故でしょう。
ですが、今はハンセン病学会とかネットワークなど、医療関係への啓蒙は
より詳しく、続いているのでようですから
当時よりは安心なさっても良いと思いますよ。

それに、今回の宿泊拒否問題は今ままでハンセン病啓蒙に
そう重きをおいていなかった所にも、ちゃんと影響を及ぼしていますよ
市町村の役場や身近な支所等の目立つ所で、ハンセン病について
啓蒙のパンフを見ましたし、知り合いの皮膚科も早速医院の中に
手作りのチラシを貼っていました。
敢えて、大上段に国がという話でなくとも、足下からでもちゃんと
啓蒙は進んでいますから。

471 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:11 ID:pA6zqtW9
>>469
ハンセン病が病院でちゃんと診断されなかったことは
差別の問題とは別問題でしょう。

472 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:15 ID:foaBvxel
>>469
>専門医じゃない医者じゃ、わからなくて当然なんだろ。
>一般人と同じ知識レベルじゃないか。

あんたね、手の痺れを訴える病気って一体どれくらいあると思ってるんだ?
ハンセン病やレイノー症候群以外にも、原因を脳、骨に求めることができるし、更年期障害なんてのも
そういう症状を引き起こす。その中で専門医がまず疑うのは自分の専門分野だろう。

>本物のハンセン氏患者の話に対してこんなこと言える、
>あんたの人権意識には本当に腹が立った。
>罹った人を前に言ってみろよ。

たまたま医療関係に触れる機会が多いポジションにいるんでな、あんたのハンセン病に対する特別視の
仕方がおかしいってのがよくわかる。あんたこそ、山ほどいる原因もわからない、治療法もない、そんな
難病患者の前で「ハンセン病は特別な病気です。ハンセン病に対する啓蒙のために医師に研修を」なんて
言えるか?


473 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:18 ID:EfXxjH8D
>>472
まぁまぁ、あからさまな騙りに端を発する話でエキサイトしても。

ホテル自体がキチガイってのは判ってるんだし。

474 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:20 ID:iAA2LC/A
そう感染者に言われてもな〜

475 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:29 ID:ogin5TuU
>>472
W/3gDC2Cに悪くて帰ってきてしまったよ。
研修云々を提案してたのは俺。それもあくまでも一案。
限界はあるにしろ医療も改善すべき事があるかも・・・
ってとこで良いんじゃないの。

まぁ、この件は置いとくとしても

啓蒙活動をハンセン怖くない!に偏りすぎるのを
是正して病気の早期発見・早期治療も促す。

ってことなら問題ないでしょ。

W/3gDC2Cも2チャンだから真偽を疑われるのは
ある程度しかたないよ。マターリ逝こう(w


476 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:37 ID:5P/B3G0F
>>465
病院のポスターていうけど、年間に10人も新規患者が出ないような病気の
ポスターを貼らなければいけないとしたら、病院がポスターだらけに
ならないか?(w 

477 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:42 ID:ogin5TuU
>475に付け加えれば彼の主張は>426にある様に

>医者全体の研修よりも、初期症状の知識の普及と、どこに行けばハンセン氏病か、
>そうでないかの適切な判断ができるかを一般人に知らしめた方が効果が高いだろう。

というもの。医療界と一般の人、両方の理解の向上を提案した俺の方向性とは
微妙に異なる。が、特に問題視すべき点があるとも思えない。
各論で異論がでるのもわかるが提案として受け止める価値は十分あると思うよ。

478 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:44 ID:ogin5TuU
>>476
ならば、そうならないように前向きに何か提案するのが良いんじゃない?

479 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:49 ID:5P/B3G0F
>>476
ん? 俺に提案しろってこと? 何で俺が?

480 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:50 ID:5P/B3G0F
失礼、476じゃなくて>>478でした。

481 :394:03/12/12 23:52 ID:cOdClQCk
>>ID:foaBvxel
遅くなったけど、国立感染症研究所サイト紹介ありがとう。
みんなの言い分、それぞれ分かるよ。

482 :朝まで名無しさん:03/12/13 00:03 ID:m7iY9AC9
ちょっと気になって88年発行の「大辞林」初版でハンセン病を引いてみたら

らい菌の感染によって起こる慢性伝染病。伝染力は弱い。皮膚に結節・斑紋ができ、
その部分に知覚麻痺がある。また、まゆ毛、まつ毛の脱毛、手足や顔面の変形、
視力障害などがみられる。かつては不治の病とされたが、新薬の出現により治療可能。
日本では新患者の発生はほとんどない。らい病。レプラ。

とある。まだ、らい病予防法があった時代の辞書ですらこの説明だから、今の「家庭の医学」系の本には
もっと詳しく出てるんじゃないの?

483 :475:03/12/13 00:43 ID:6my7Hknr
なんかまだマターリ話せる感じじゃないね。
議論スレだからある程度は仕方ないけど・・・。
みんな釣りとか警戒してるのかな?話題が差別問題だからこうなっちゃうのかな?
とにかくもう少し落ちつくまでここには来ない事にするよ。
今度こそサヨナリ

484 :475:03/12/13 02:25 ID:6my7Hknr
現状ではまだこの体制は整っていないかもしれないし
医学的な間違いもあるかもしれないが、
叩き台的にダイアローグを作ってみた。なんかすごい書いてて恥かしくなったが(w
現在は一般人がどの様な対応でハンセン病の早期発見にあたれば良いのかが
分かり難く思えた。これに対する安心感は差別撤廃にマイナスにはならないと思う。

A子「でもハンセン病って後遺症が残るんでしょ?」
B子「えー、それは怖いー」
医師「大丈夫。確かに後遺症はハンセン病最大の問題だけど、
きちんと早期発見、治療すれば後遺症も残らない。
特に日本はハンセン病の治療に関して最高水準だからね」
A子「でも、早期発見はどうすれば・・・」
医師「うん、まず皮膚の湿疹、手足の痺れなんかが初期症状だから
異常を感じたらすぐに医者に行くこと。
油断したらだめだ。これはどの病気でもそうなんだけどね」
B子「その時はどこで見てもらえばいいの?神経科?皮膚科?」
医師「診てもらう段階ではハンセン病って分からない訳だから、
皮膚なら皮膚、神経なら神経、異常を感じたところで診てもらうのがいいね」
B子「それで大丈夫なの?」
医師「ハンセン病は皮膚科が専門だけど、らい予防法廃止以来、
私たちも努力して神経科、皮膚科双方でシッカリと診断できるよ」
A子「そうなんだ」
B子「それなら安心だね」
医師「さっきも言ったけど油断したらだめだよ。でも、むやみに怖がる必要も無い。
普通の病気と同じように異常があったら医者に診てもらう。
こういう当たり前のことで十分対処できるんだからね」
A子・B子「ハーイ」

485 :朝まで名無しさん:03/12/13 05:31 ID:79AFBetq
ホテルがんばれ!!

486 :朝まで名無しさん:03/12/13 05:45 ID:Y7zaLyJQ
感染力が低いとか薬で治るとかは関係ないよ
生きながらにして体がじょじょに崩れていく、こんな病気が存在するというのが怖いんだよ

もともと長年使われてた日本語の病名があるのに
"ハンセン"という外人の名前をつかった病名に言い換えるあたり
無理に何かを隠しているような感じがする

487 :朝まで名無しさん:03/12/13 05:55 ID:79AFBetq
>>486
日本名って何?


488 :朝まで名無しさん:03/12/13 07:18 ID:5TpsV901
>生きながらにして体がじょじょに崩れていく、こんな病気が存在するというのが怖いんだよ

ならいますぐ体中をアルコール消毒して、無菌室でひきこもりをしてくださいな。
我々の体にはすでに万が一程度でしたら死に至る病原体がたーんとついております。


489 :朝まで名無しさん:03/12/13 09:55 ID:+LgfFDB3
>>486
梅毒って知ってるか?

490 :U-名無しさん:03/12/13 11:17 ID:wOGvsiqE
医学的フォローがほしいところだが、
体が崩れる溶けるというのは実はそんなに多くなくて
末梢神経に障害がでることによって
熱いものに触れても気がつかないので、ひどい火傷をしたり
挟んだり切ったりしても痛みを感じないので怪我がひどくなったり
化膿するんじゃなかったか?



491 :朝まで名無しさん:03/12/13 11:33 ID:gKUPwP4Q
>>490
末梢神経障害のためか、先端部の筋組織の萎縮による変形はあるようです。
よほど重度になったらの話ですけど。

で、崩れる溶けるに関しては、ほとんどが適切な治療が為されなかった故の
2次的なものではないでしょうか。
些細な傷に、気づかない事から治療が遅れ
栄養状態も衛生状態も悪く、さらに免疫力が低下しているため
自然治癒も難しく化膿に至るとか
末端神経障害による歩行困難は、寝たきりにつながり
褥そうが出来るでしょう、体圧による組織壊死を招きます。
これらもハンセン病で身体が崩れる溶ける
と言われてしまう一因になっているかもしれませね。

492 :U-名無しさん:03/12/13 11:47 ID:wOGvsiqE
491さんフォローありがと。

門外漢が医学知識を書き込むつもりでなくて
こっちを書くつもりだったのに。

今夜の深夜にNHKーBS2で
ハンセン病をモチーフにした映画が放送されるので、
興味ある人はみてくれ。

12月14日 00:05〜02:00 NHK−BS2
「愛する」
97年 日活 監督:熊井啓
出演:酒井美紀、渡部篤郎、岸田今日子、小林桂樹

映画の詳細はGOO映画
ttp://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD29659/

493 :朝まで名無しさん:03/12/13 19:23 ID:B96A/xZL
吉永小百合、元ハンセン病患者宿泊拒否に怒り!
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200312/gt2003121302.html

494 :朝まで名無しさん:03/12/13 19:38 ID:Rzmt5Wq3
吉永小百合が嫌いになった

495 :朝まで名無しさん:03/12/13 23:23 ID:+n2BOA+w
ハンセン病に関心のない一般人からすると、
不快の元をホテル側で排除してくれるのは
有りがたい事なんだがな。

496 :朝まで名無しさん:03/12/13 23:29 ID:Sw9yGNux
関心の有無ではなく、常識の有無の問題なんだけどな


497 :朝まで名無しさん:03/12/13 23:29 ID:9AGMt8Xk
差別発言もはなはだしいね。こういった点を指摘されたら、2chを
全く擁護できんな…。法的規制もそのうち「やむなし」てなことに
なりかねないな。


498 :朝まで名無しさん:03/12/13 23:29 ID:fhSePR9d
>>494
吉永って関係者なのかな?家族に元患者がいるとか。
もしそうでないなら、虫酸が走るよな。
部外者のくせに当事者よりも怒ってる(ような顔する)奴って


499 :朝まで名無しさん:03/12/13 23:35 ID:VTyt+xJT
>>498
お前こそ関係者なのか?
当事者より怒ってるって何でわかるんだ?(w


500 :朝まで名無しさん:03/12/13 23:42 ID:6pZ7Gth/
>>497
法的規制まったく同感。自分達で首〆ているよ。

2ちゃん潰しのための騙りってことも考えられるけど


501 :朝まで名無しさん:03/12/13 23:46 ID:62v0zsXe
NETやってないって事だろ・うん
2ちゃんなんぞ見ないと思うし
心情でモノを見る癖が有る奴はこうなる見本だな
日常でエジキに為るのは常に自分と思え


502 :朝まで名無しさん:03/12/14 00:06 ID:j2cUJQ3R
>>501


503 :朝まで名無しさん:03/12/14 00:53 ID:qGrsZyYr
ここで議論されるべきは法律でも治療法でもなく、
「気持ち悪いと思う一般客の感情をどうするべきか?」って事では?
なんでその議論から逃げるんだ?

504 :朝まで名無しさん:03/12/14 00:57 ID:j2cUJQ3R
>>503
感情は個人の自由。

505 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:01 ID:qGrsZyYr
>>504
と言う事はホテルの過失は法律違反した事のみであって
思想的には無問題?

506 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:02 ID:DRxNhrKq
>>503
逃げてるんじゃなくて、議論してもしょうがないからでしょう。
そう思う人間がいても、その人の感情を無理やり変える事なんてできないからね。
出来る事は、せいぜい、そう思うからといって具体的な差別行動をするのは
よくない事だと子供のころからきちんと教育する事ぐらいだね。

507 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:05 ID:j2cUJQ3R
>>505
思想の自由。

508 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:05 ID:DRxNhrKq
>>505
思想なんて大げさなもんじゃないさw ホテルが具体的な差別行動を
取った事は法律にも、もちろん違反してるし、モラルとしても
問題がある。

509 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:08 ID:qGrsZyYr
>>506
>出来る事は、せいぜい、そう思うからといって具体的な差別行動をするのは
>よくない事だと子供のころからきちんと教育する事ぐらいだね。

差別”行動”と断ってるところを見ると、あなたは旅館の差別”思想”は無問題って立場?


510 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:11 ID:XiWz3yW1
別に憎たらしい奴を殺してやりたいと思ってもかまわないだろ。

511 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:11 ID:DRxNhrKq
>>509
問題ありだと思ってます。でも、悲しいかな、私には旅館の経営者の
感情を自由に操ることはできませんから。

512 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:12 ID:qGrsZyYr
>>508
>ホテルが具体的な差別行動を取った事は
と言うことは行動に出さなければモラル的にも無問題?

513 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:13 ID:XiWz3yW1
キモイ奴は隔離しとけば問題ないと考えてもかまわない。

514 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:14 ID:NpmVXCzH
思想・信条・言論に完全な自由ってあるの?
みんな、それなりに自己規制していると思うんだけどな。
感情はどうしようもないけど、それのみで書き込んでいる
のがアイスター擁護派のようで・・・・・社会ではそうじゃないよね?

515 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:15 ID:qGrsZyYr
>>511
と言う事は「もっと心に染み入る謝罪をせよ」という要求は人権侵害?
思想の自由との整合性は?
説明願いたい。

516 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:17 ID:DRxNhrKq
>>506について訂正します。人の容姿に関して差別感情を持つ事も
よくない事だと教える事も必要だと思います。まあ、これは
我々も散々、学校や両親から教わってきた事ですよね。

517 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:19 ID:j2cUJQ3R
>>515
> と言う事は「もっと心に染み入る謝罪をせよ」という要求は人権侵害?
あなたは、どうしてそれが人権侵害だと思うのかな。

518 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:22 ID:XiWz3yW1
517に補足
差別行為に謝罪しろって言ってるんだからな。

519 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:22 ID:DRxNhrKq
>>515
つまり、それは旅館の経営者が内心では全然、反省してないという事
ですよね? そういう形だけの謝罪をするのは、元患者の方に対して
失礼だと思いませんか? 元患者の方が怒るのも当然だと思いますよ。
旅館経営者の方には、謝らないという自由もあるのですから。


520 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:23 ID:6cd1Z4PM
>>515
ホテルの責任者として謝罪に行ながら、明らかに不備な
謝罪になっていない謝罪しかできなかったゆえ
責任者として、まともな謝罪を要求されたって話でしょ。
思想信条の話でなく、責任ある立場の筈の人物の能力不足って話ですね。

521 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:25 ID:qGrsZyYr
>>517
患者側が経営者の思想の自由を侵してる可能性は?


522 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:28 ID:j2cUJQ3R
>>521
侵していません。
経営者の思想を禁止しているわけでも、強要しているわけでもありません。

謝罪文を読み上げた経営者に対して、一元患者さんの感情から出てきた言葉です。


523 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:28 ID:DRxNhrKq
>>521
それは誰に質問してるのですか?

524 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:31 ID:qGrsZyYr
>>520
経営者の能力不足を患者側が糾弾する事に人権侵害の可能性は?
その断罪は司法によってのみ可能であり、司法によらない断罪は魔女狩りでしかない。

525 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:33 ID:XeUoXscW
>>521
そういう思想があり、その思想を侵害されたと思うのなら、
謝らなければいいでしょ、と519は言っている。すぐに謝って
しまうような思想ならば、それは思想とは言わない。なんと
言うかは、すぐには思いつかないけど。

526 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:33 ID:j2cUJQ3R
>>524
経営者の謝罪に対して、その言葉を言った一元患者さんが訴えたのですか?
司法による断罪が魔女狩りではないでしょうか。
あなたの主張は矛盾しています。

527 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:33 ID:qGrsZyYr
>>522
強要でない根拠は?>「もっと心に染み入る謝罪をせよ」


528 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:35 ID:j2cUJQ3R
>>527
>>522で答えています。

では、あなたが「強要している」「人権侵害の可能性がある」という根拠は何ですか?

529 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:37 ID:DRxNhrKq
>>524
経営者の能力不足を糾弾する事が人権侵害だなんて初耳ですよw
そしてその断罪は、司法によってのみ可能っても。
経営者の能力の過不足について判断するのは、株式会社なら取締役会と
株主総会ですし、関係ない人間でも経営者の能力について論じることは
禁じられてません。じゃないと、日経新聞なんて則、廃刊ですよw

530 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:38 ID:6cd1Z4PM
>>524
無いね、つか謝罪に来た責任者が、まともな謝罪ができない事を
その能力不足は糾弾されて当たり前でしょ。
何のために謝罪に行ってるの、相手に詫びる気持ちを伝えられないなんて
そんな無意味な行動する方がおかしいでしょうに。

531 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:39 ID:VDivGMaw
ID:qGrsZyYrさん、まとめて、もっと分かりやすく
あなたの考えを書いてもらえないでしょうか?(要請)

532 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:41 ID:o7z+8Oqh
電車が入りま〜〜〜す
白線より、お下がりください

533 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:45 ID:qGrsZyYr
>>529
>「もっと心に染み入る謝罪をせよ」
思想の強要の可能性は?

534 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:47 ID:j2cUJQ3R
>>533
すでに答えています。

で、あなたが「強要している」「人権侵害の可能性がある」という根拠は何ですか?

535 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:50 ID:DRxNhrKq
>>533
とりあえず、経営者の能力不足を糾弾する事が人権侵害ではないことは
認めてくれますか?
思想の強要については、もう答えましたよ。嫌なら謝罪しなければいい、それだけ
の事です。ていうか、悪いと思ってないのに謝罪するって、変じゃないですか?

536 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:53 ID:XiWz3yW1
経営者は言い訳する義務もないんだよね、
権利侵害されてるって経営者側が訴えればいい

537 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:54 ID:DRxNhrKq
>>531
ID:qGrsZyYrさんは、元患者を気持ち悪いと思う人がいるのだから宿泊拒否は
別に問題ではないということに持っていきたいんじゃないかな。
この人、コテハンじゃないけど、しょっちゅう、ハンセンスレに来て同じ
主張してるような気がする。

538 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:56 ID:j2cUJQ3R
>>537
自分の思っていた方向に流れないから逃げたと。
それとも今考え中かな。

539 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:57 ID:qGrsZyYr
>>535
心の中を変えろと強要するのは人権侵害。>「もっと心に染み入る謝罪をせよ」
謝罪するのもしないのも本人の自由。
悪くないと思ってて謝罪してもいいし、悪いと思ってて謝罪しなくてもいい。
それを他が強要するのは人権侵害。


540 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:59 ID:o7z+8Oqh
患者に謝罪する事により世間にお詫びと捉えれば良いでしょ?
一銭も毟られず 無事に解決しましたとアピ−ルしてるだけだよ
コレなら一般通念の暗黙事項だわな 二度と来るなよと念押しも含めてね

541 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:00 ID:XiWz3yW1
司法に依らない意見が魔女狩りなら
あらゆる言論の自由は魔女狩りだな。
社説載せてる新聞は発行禁止しる

542 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:02 ID:6cd1Z4PM
>>539
ホテルの責任者として謝罪にいった、個人として謝罪した訳じゃない
企業責任の話だわな。

個人としての思想信条の自由の話に、無理矢理もっていこうとしてるよね?

543 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:02 ID:IJ3m8Ax/
>>537
なんか、ID:qGrsZyYrさんは厄介なひとですね。
でも、アイスター関係者じゃないでしょ?あまり
にもヒドイですもの。でもアイスターのHPが
あれでは、あり得なくもないですね。わたし混乱してます。

544 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:04 ID:0Yt12Bqg
>>539
>心の中を変えろと強要するのは人権侵害。>「もっと心に染み入る謝罪をせよ」

で、心の中を変えたのか?

545 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:04 ID:DRxNhrKq
>>539
経営者の能力不足を糾弾するうんぬんについては無視?(w

で、要するにあなたは、この問題に関して何がいいたいのか
簡潔にまとめてください。私は、そろそろ寝ますから。

546 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:05 ID:qGrsZyYr
>>541
意見と強要を意識的にすりかえてますね。
わざと”意見”と書かなくてはまずいと自分でも分かってるんですよね?

>「もっと心に染み入る謝罪をせよ」

これはただの意見か?それとも強要か。

547 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:07 ID:j2cUJQ3R
>>539
> 謝罪するのもしないのも本人の自由。
だから人権侵害でも何でもない。

元患者さんが強要しましたか?
私は、>謝罪文を読み上げた経営者に対して、一元患者さんの感情から出てきた言葉です。
と答えましたよ。

今まであなたの書き込みにレスしてくださった方々の意見を読みましたか?
あなたは彼らの質問に全く答えず、同じ言葉だけを書き込んでいるだけです。

>とりあえず、経営者の能力不足を糾弾する事が人権侵害ではないことは
認めてくれますか?
>権利侵害されてるって経営者側が訴えればいい
>司法による断罪が魔女狩りではないでしょうか。
>すぐに謝ってしまうような思想ならば、それは思想とは言わない。

>>539>謝罪するのもしないのも本人の自由。
とあなた自身が書いています。


548 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:10 ID:qGrsZyYr
>>547

>>539>謝罪するのもしないのも本人の自由。
とあなた自身が書いています。

それを患者側が強要するのは人権侵害。

549 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:11 ID:j2cUJQ3R
ついでに。
確か元患者さんは「もっと心に染みいる話しをしてくださいよ」と言ったんじゃなかったけ。
私の思い違いだったらすみませんが・・・。

550 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:13 ID:0Yt12Bqg
>>548
つか、お前の理屈によると、お前の意見に賛同できない人が結構いるわけだが
こういう人たちの意見を聞かず、同じ主張を繰り返すのも人権侵害なわけだが?

551 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:13 ID:OLgoRP3f
>>546
アイスターは謝罪をしているというが、HPは違う。その違いを
元患者さんは「指摘」しているということですね。その上で、アイ
スターの社長は謝りたいというわけだから、「教育」ともとれます。


552 :541:03/12/14 02:16 ID:XiWz3yW1
おいおい、名指しだよ。
>>524  に対するレスなんですがね。
>その断罪は司法によってのみ可能であり、司法によらない断罪は魔女狩りでしかない。

意見でも強要でもないだろ、謝罪なら謝罪らしい態度とれと言ってるだけなんだから。



553 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:17 ID:j2cUJQ3R
>>548
実際に経営者側に自由があることがわかっているのに、どうして人権侵害になりますか?
強要していないと何度も言っていますが、それをご理解いただけないようですね。

あなたが言っている(あるいはお考えの)概念である「人権侵害」の理解でいけば、
個人の言葉を弾圧することにつながります。
これもご理解いただけないかもしれませんがね。

「なんてひどいことを言うの。謝ってよ」
「そんなことじゃなくて、もっと別の言葉で謝罪してよ」

という言葉も、強要、人権侵害になるんですね。恐ろしいですね。
普通に日常生活で言っている言葉の中に、いろいろありそうですね!

554 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:17 ID:qGrsZyYr
話しをころっと変えて。
北朝鮮で金正日マンセーと言わないと投獄されるそうだがこれは人権侵害?

555 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:20 ID:DRxNhrKq
最後に一言。

503 :朝まで名無しさん :03/12/14 00:53 ID:qGrsZyYr
ここで議論されるべきは法律でも治療法でもなく、
「気持ち悪いと思う一般客の感情をどうするべきか?」って事では?
なんでその議論から逃げるんだ?

これが、qGrsZyYrさんの今日の第一声であり、問題提起。心の中を変えろと
強要するのは人権侵害というのが持論の人が、どうして一般客の感情をどうする
べきか、なんて議論できるのやらw やっぱり、どうしようもできないのだから
差別OKに持っていきたいのかな。それでは、みなさん、おやすみなさい。


556 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:22 ID:02eJ/G4B
ID:qGrsZyYrさん以外のかた、もう寝ませんか?わたくし、
お先に失礼いたします。おやすみなさいませ。

557 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:22 ID:o7z+8Oqh
元患者が感染者だと自覚してれば謝罪もまともだったと思うよ。

558 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:23 ID:qGrsZyYr
「なんてひどいことを言うの。謝ってよ」
「そんなことじゃなくて、もっと別の言葉で謝罪してよ」

という言葉も、強要、人権侵害になるんですね。恐ろしいですね。
普通に日常生活で言っている言葉の中に、いろいろありそうですね!

まあそう言うこと。やっと気付いてくれたね。
これを公の場で言っちゃうと思想の強要の可能性があるね。

559 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:23 ID:j2cUJQ3R
私も寝ます。おやすみなさい。

ID:qGrsZyYrさん>>554の答えは自分で出してね。簡単な答えだから。


560 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:26 ID:R82Yv6aU
人権なんて飾りです。
偉い人にはそれがわからんのです。

561 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:26 ID:j2cUJQ3R
書き込んだら、>>558も出てきたんで、最後に。
>これを公の場で言っちゃうと思想の強要の可能性があるね。
あのね。ID:qGrsZyYrさん。
>一元患者さんの感情から出てきた言葉です
だからね。公の発言じゃなく、個人の感情の吐露ですね。
その違いがわからないのなら、ちょっとまだ議論できるレベルにはないですね。

おやすみなさい。

562 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:29 ID:qGrsZyYr
人権人権言ってる張本人がこれほど人権に疎いとは。
思想の強要は肯定するのか。。。

563 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:30 ID:6cd1Z4PM
>>562
誰も肯定していないでしょ。

564 :541:03/12/14 02:30 ID:XiWz3yW1
ううお、詭弁の十五か条の6条を激しく554に送りたい。

>「なんてひどいことを言うの。謝ってよ」
お得意の魔女狩りだよな、たしかに(w


565 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:36 ID:0Yt12Bqg
>>562
アイスターみたいなやつだな。
自分の主張と自分の行動が矛盾していることに気付かないとは。

566 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:37 ID:qGrsZyYr
>>561
>公の発言じゃなく
根拠は?あれは公の発言なんですよ?

567 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:43 ID:6cd1Z4PM
>>566
園の代表者が、園の意見として公に申し入れたなんて話じゃ無いよね
マスコミで、たまたま公に報道されちゃった、個人の感情の吐露だよ。

568 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:45 ID:qGrsZyYr
>これを公の場で言っちゃうと思想の強要の可能性があるね。
あのね。ID:qGrsZyYrさん。
>一元患者さんの感情から出てきた言葉です
だからね。公の発言じゃなく、個人の感情の吐露ですね。

逆に言えばもしこの発言が公の発言なら患者側による思想の強要=人権侵害
を認めざるを得ませんね。さあどうする?>>561

569 :541:03/12/14 02:50 ID:eYHM2fCe
>>558 に >>553 は皮肉だって指摘しても無意味でしょうね。

570 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:56 ID:qGrsZyYr
>>569
皮肉になってないどころか自分の首を絞めちゃいましたね。
至る所に人権侵害の芽は転がってるんだよ。まさか今まで気付いてなかったの?
もっと人権について深く考えた方がいいんじゃ?

571 :こんな会社の存続を赦す?:03/12/14 03:00 ID:UdcWSZ5X
ttp://www.diary.ne.jp/user/31174/

糞化粧品押し売り教団による元ハンセン病患者差別侮蔑事件は何の解決も見ていない。そこへもってきてアイスターの人身御供社長(嘲)がノンアポで全国のハンセン病施設にお詫び行脚をしているらしい。
ttp://www.asahi.com/national/update/1212/004.html
私の日記をずっと読んできてくださった方ならお分かりでしょう。はい、これをやらせるために教祖の西山栄一は社長をやめて下っぱの広報室長を社長にすえたんですね。
カリスマ西山が謝っては洗脳訪販ババアどもへの求心力を失う。だから飼い犬のエセ社長にできるだけこっそりと謝罪のフリをして回らせておいてババアどもが見るHPでは開き直るのである。
ttp://www.ai-star.co.jp/kaiken/kaiken_01.html#kaiken03
私たちの社会がこんな会社の存続を赦すかが問われている。

572 :朝まで名無しさん:03/12/14 03:00 ID:0Yt12Bqg
じんけん 0 【人権】

人間が人間らしく生きるために生来持っている権利。

ID:qGrsZyYrは

>「そんなことじゃなくて、もっと別の言葉で謝罪してよ」

って言葉を言われると人間らしく生きることができない変わった人のようだ。

573 :朝まで名無しさん:03/12/14 03:06 ID:qGrsZyYr
>>572
私よりあなたの方が人権意識が低いようですね。
あなたは他人によって自分の意識を変えることを強要される事に
何の苦痛もかんじないんですね?

574 :朝まで名無しさん:03/12/14 03:10 ID:0Yt12Bqg
>>573
>あなたは他人によって自分の意識を変えることを強要される事に
>何の苦痛もかんじないんですね?

他人が強要によって人の意識を変えることはできない。
もしできるっていうんなら、漏れの意見を変えてみてくれ。

575 :朝まで名無しさん:03/12/14 03:16 ID:qGrsZyYr
>>574
と言う事は強要によって結果的に人の意識を変えることができなければ
いくら思想を強要しても人権侵害ではないと?
これはまた面白い意見ですね。

576 :朝まで名無しさん:03/12/14 03:18 ID:0Yt12Bqg
>>575
お前のいう世間一般の認識とは大きくずれた「強要」ではな。


577 :朝まで名無しさん:03/12/14 03:19 ID:kqdaOGik
人権人権うるさいぞ
何時だと思ってるんだ!

578 :朝まで名無しさん:03/12/14 03:21 ID:R82Yv6aU
クレイ人権バンド

579 :朝まで名無しさん:03/12/14 03:21 ID:qGrsZyYr
>>576
思想の強要は人権侵害ではない?本当にそれでいいの?
呆れた論理ですね!

580 :朝まで名無しさん:03/12/14 03:26 ID:0Yt12Bqg
>>579
ずいぶんしつこく思想の「強要」を私になさいますね。>ID:qGrsZyYr

581 :朝まで名無しさん:03/12/14 03:29 ID:qGrsZyYr
>>580
もしよろしかったらどこで私が強要してるか教えてもらえませんか?
お詫びしますんで。

582 :朝まで名無しさん:03/12/14 03:32 ID:0Yt12Bqg
>>581
あなたが私の意見に反論すること自体が「強要」でしょう。
もちろん、あなたの「強要」の定義に基づくと、ですが。

583 :朝まで名無しさん:03/12/14 03:36 ID:qGrsZyYr
>>582
私の意見に反論すること=強要

いやー、今日は色々勉強になりますなぁ。
私は反論は思想の強要にはあたらないと思うんですが。間違ってますかね?

584 :朝まで名無しさん:03/12/14 06:56 ID:Wi9VbEPF
すげぇのが降臨してたんだな....

585 :朝まで名無しさん:03/12/14 08:31 ID:STiK2EyJ
ID:qGrsZyYr
とにかく誰かの揚げ足をとって、言質をとりたい方なのか
詭弁の法則を試したい方なのか、IDは違っていますが
どうも以前から時々お出ましだったようですよ。

586 :朝まで名無しさん:03/12/14 09:05 ID:eu1TCBCW
>>583

> 私は反論は思想の強要にはあたらないと思うんですが。間違ってますかね?

あなた自身が「反論は思想の強要にあたる」という主旨の発言を繰り返していたことに
気づいていますね?
気づいた上でしらばっくれていますね?

そういうのは議論とは言えない。自分のいい加減さを披露しているだけです。
見ていてとっても恥ずかしいよ。

587 :朝まで名無しさん:03/12/14 09:21 ID:eu1TCBCW
>>583
あなたの「強要」の定義に基づいて>>582さんはレスしています。
もちろん、そのことは認識していらっしゃいますよね。

そしてそれに対してあなたは

>>583
> 私の意見に反論すること=強要
と書いている。ということは、上記の文章はあなた自身の主張ということになりますね。

その上で、
> いやー、今日は色々勉強になりますなぁ。
と、自分の主張をあらためて認識して勉強になったと言っているんですね。
もし真面目にこんなことを書いているとしたら、
「強要」を自身がどんな意味で使っているのか、自分でも全く分かっていなかった
ということを、わざわざ披露していることになりますね。
つまり主張すべき意見さえ持っていないということです。

それから、終始一貫して、ご自分への質問には一切答えていませんね。
あなた自身が「人権侵害にあたる」「強要している」と思う、その根拠を述べていない。
つまり、なんら確たる主張もなく書き込んでいるということですね。
本来「強要」という言葉に当たらない行為を「強要」と呼んでいること自体が、
話しにならないことで、それは議論ではない。それに気づいてか気づかずにか、
詭弁を繰り返し、他人のレスを一切吟味しようとしないあなたの行為はとても醜い。

本来「強要」という言葉に当たらない行為を「強要」と呼んでいること

↑この点で、あなたは既に負けています。


588 :朝まで名無しさん:03/12/14 09:57 ID:2F2tTicq
ざっと読んだけど、

555 :朝まで名無しさん :03/12/14 02:20 ID:DRxNhrKq
最後に一言。

503 :朝まで名無しさん :03/12/14 00:53 ID:qGrsZyYr
ここで議論されるべきは法律でも治療法でもなく、
「気持ち悪いと思う一般客の感情をどうするべきか?」って事では?
なんでその議論から逃げるんだ?

これが、qGrsZyYrさんの今日の第一声であり、問題提起。心の中を変えろと
強要するのは人権侵害というのが持論の人が、どうして一般客の感情をどうする
べきか、なんて議論できるのやらw

これが、qGrsZyYrの矛盾を一番、言い表してるな。

589 :朝まで名無しさん:03/12/14 10:06 ID:STiK2EyJ
>>588
>「気持ち悪いと思う一般客の感情をどうするべきか?」
まず、個人の思想を強制して変える事は人権侵害だ
という議論を展開しておいて

一般客の感情を強制して変える事は人権侵害
 ↓
だから、一般客は気持ち悪いと思って良い
 ↓
一般客というくらいだから、世間の大多数はそう思っている事になる
 ↓
ホテルの拒否はそういった声の代弁なのだから正当

とかいう議論をなさりたかったのかもしれませんね。

590 :朝まで名無しさん:03/12/14 10:10 ID:zx7TQ/RD
アイスターは「今後行け入れ体制を整える」と言っている。
この段階でもうだめぽ。

銀行が逃げます。

591 :朝まで名無しさん:03/12/14 10:10 ID:Ae3DLGeg
>>589
お前qGrsZyYrだろ?(www

592 :朝まで名無しさん:03/12/14 10:25 ID:STiK2EyJ
>>591
違うモンあんなのと一緒にしないでくださいっ
とか言っても、証明のしようもなく信用されないでしょうけど・・・・

もし、こういう展開まで引っ張る気だったなら
万全の体制で迎撃してさしあげたのにって事なんですけどね。

593 :U-名無しさん:03/12/14 10:34 ID:/q7G3F/5
というわけで、遅れてきた私にも
ID:qGrsZyYr の詭弁の法則を教えてください。


594 :朝まで名無しさん:03/12/14 11:27 ID:R82Yv6aU
>>592
>万全の体制で迎撃してさしあげたのにって事なんですけどね。
例えば?聞きたい

595 :朝まで名無しさん:03/12/14 11:42 ID:STiK2EyJ
>>594
元ID:qGrsZyYrさんですか?

じゃ持論を展開してみてくださいな。

596 :朝まで名無しさん:03/12/14 11:56 ID:akVRqD7w
ずっと読んできたがID:qGrsZyYrの理屈は結局これと同じ理屈ってことだ。

【社会】ストーカー男の主張「ストーカー規制法、幸福追求権など侵害」、認められず
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071135582/l50
男性は「ストーカー規制法は、憲法が保障する幸福追求権や表現の自由を著しく制約する憲法違反の法律だ」と主張していた。


597 :朝まで名無しさん:03/12/14 12:30 ID:1fflY7pT
地元旅館が、これさいわいとばかりにアイレディースの差別を、旅行好きの一般人や関係マスコミに広報できるとおもって立てた、とっても痛いスレ。

http://that.2ch.net/test/read.cgi/onsen/1069141967/l50
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/travel/1069137291/l50

そこから紹介されてきたんですが、ここは方向性が複雑なのでおいとまします。

598 :朝まで名無しさん:03/12/14 12:31 ID:R82Yv6aU
>>595
すまんね、飯食ってた。
俺はID:qGrsZyYrじゃないよ。

持論でほどでもないんだけど、
単にハンセン病患者は確実に受け入れてくれるホテル探して
行けば良いだけだったんじゃないかと。
歓迎しないホテルにわざわざ行って、
断られたからマスコミと世論を動員して謝罪させた。
↑ID:qGrsZyYrの言いたかった「強要」はこういうことだろ。

患者を受け入れられる人もいれば、
忌避したい人もいる。
後者にとってはこのホテルの存在は助かるんじゃないか?

599 :朝まで名無しさん:03/12/14 13:06 ID:STiK2EyJ
>>598
>ハンセン病患者は確実に受け入れてくれるホテル探して
元患者の方は普通の泊まり客と変わりないのです。
受け入れてくれるホテルを探すのではなく、どこのホテルでも受け入れて
当然のお客様なのです。
敢えて探してという感覚が、既に誤っているでしょ。

>断られたからマスコミと世論を動員して謝罪させた
明確な法律違反は処罰対象になって当然で
しかも、差別を理由に宿泊拒否だなんて、旅館業者にあるまじき話でしょ
これほどのネタをマスコミがほっとくわけありませんよね。

>患者を受け入れられる人もいれば、忌避したい人もいる
忌避したい方は、自分の泊まるホテルに元患者の方が宿泊している事を
どうやって知るというのでしょう?

600 :朝まで名無しさん:03/12/14 13:24 ID:R82Yv6aU
>>599
同じか?同じ人間であることは当たり前だけど
風貌はかなり違う。

前にハンセン病(元?)患者のじいさんがテレビに出てたの見たけど、
口から唾液垂れ流しだったよ。
温泉ともなればそれが湯に入るわけだろ。
一緒に入りたいか?
よしんば貴方が入れるとしても、他の人が皆そうだと思うか?

>明確な法律違反は処罰対象になって当然
それはそうなんだけどな、叩き易いところだけ容赦無く叩いて、
自己満足しちゃって、結局なにも差別者の意識を変えられていない。

>どうやって知るというのでしょう?
泊まる側が知るかどうかの話じゃない。
同泊すれば味わったかもしれない不快感をホテル側が未然に防いだ
という意味での「このホテルの存在は助かるんじゃないか」だよ

601 :朝まで名無しさん:03/12/14 13:26 ID:R82Yv6aU
ごめん、出かけるよ

602 :朝まで名無しさん:03/12/14 13:45 ID:STiK2EyJ
>>600
自分が見た目に嫌だと思うだから拒否したい
個人がそういう思いを持ってしまう事を止めることはできませんが
ホテルがそういう人がいるかもしれないから
宿泊拒否をしますなんて言うのは、言い訳にもならないし
許されざる事なんです。

>叩き易いところだけ容赦無く叩いて
ホテル自ら法律違反も厭わないと
叩いてくださいって言ってますからね。
で、上述してますけど、差別をしたいという
人として極めて恥ずべき思想を個人が持ってしまう事を
強制して止める事はできません、変えられないかもしれせんが
今回の件は、そういった自身の差別心の有無をあらてめて考えてみたり
見直してみたりする機会になったとは思います。
そういう、自分の思いに気づいてみる事って、差別解消をきちんと考える
第一歩にはなりますよね。
それに、企業体として差別に繋がる行為は許されないという意識には
確実に繋がったと思いますよ。

>同泊すれば味わったかもしれない不快感をホテル側が未然に防いだ
それって、起こってもいない可能性を根拠に
元患者の方に不利益を与えたって話になっちゃうんですが
一方の利益のみ優遇し、他方をないがしろにする行為は
およそ誉められた話じゃ無いですよね。

603 :朝まで名無しさん:03/12/14 13:59 ID:5/HwBylz
ううう、温泉板から飛ばされたきたんですが。。。

>>599
>受け入れてくれるホテルを探すのではなく、どこのホテルでも受け入れて
>当然のお客様なのです。
これは正論だとは思います。
ハンセン氏病元患者さんが直接予約したのだったら、この正論をかざしてホテルだけ責めることになると思うのですが、今回の場合、県が県の事業として十分に計画をたてて行っていたはずです。
現実に誤解などによりハンセン氏病元患者への差別が残っていることを考慮し宿泊拒否のリスクを回避するために地元への根回しなどの方策を、熊本県が行っていないことに私は疑惑を感じているのです。

温泉板と国内旅行板の住人さんたちは、アイレディス選択の根拠をむりやり提示するばかりだったのですが、県の対応が公的機関としてはあまりにもお粗末だと思っているのですが、この板の住人さんはどう思いますか?


604 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:18 ID:eu1TCBCW
>>603
>今回の場合、県が県の事業として十分に計画をたてて行っていたはずです。
去年もこの事業を行っています。また今回拒否された後、別の施設に泊まっています。
県としては「今までと同じように」進めたわけで、
今回、たまたまDQNなホテルに拒否されただけのことです。

いったん予約を受け付け、しかも予約確認で元患者と知った後も「内風呂なら」ということで
Okしておきながら、直前になって「社の方針で」ということで拒否しています。
拒否後、再三の県側の説明に対して「何と思われても構わない」、
県が「記者会見があるのだが」と言うと「どうぞ」という態度だった。
県側は急遽元患者さんらを別の宿泊施設へ泊まる手続きをし、そちらへ泊まった。
記者会見(知事のだったと思う)で事の顛末を説明。
ホテル側は取材に対して例の「他のお客さまへの」云々を表明。
組合除名という段階になって謝罪会見。
HPで「宿泊拒否の判断は間違っていなかった」と。

大体そういう経緯だったと思いますが。
(違っているところがもしあったら他の方、フォローをお願いします)。

605 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:26 ID:eu1TCBCW
>再三の県側の説明に対して「何と思われても構わない」、
このとき、元患者であり感染の怖れはないという説明などを受けてなお、拒否している。
つまり知識はありながら拒否している。

606 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:34 ID:rdkblZSf
政府も無責任だよな
学校じゃ「見た目気に入らない奴は排除」って教育してるくせによ
オレなんか教師の気に入る格好するために高価な制服買わされて
髪は丸刈りだぞ。
民間人がハンセン病元患者拒否したら旅館業法違反で告発かよ

教師←人間のクズ(産廃)
文部(科学)省←国民の利益になることはしない日本の恥集団(国民の利益になる仕事した例を出してみろや)


607 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:35 ID:eu1TCBCW
>>606
> オレなんか教師の気に入る格好するために高価な制服買わされて
> 髪は丸刈りだぞ。
じゃ、退学すれば。あなたの自由です。

608 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:38 ID:rdkblZSf
>>607
やっぱり「気に入らない格好の奴は排除」は
教師(産廃そのもの)のキホン!!


609 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:39 ID:rdkblZSf
だいたい中学に退学なんかあるんか?W

610 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:40 ID:qECHahuN
さすがに>>607の発言はマズイっしょ。

611 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:41 ID:eu1TCBCW
>>608
> やっぱり「気に入らない格好の奴は排除」

制服を着ないことが、「排除」?

じゃあさ、「会社規定の制服を着ないのなら、出勤しないでほしい」
「おれの格好が気に入らないから排除するつもりだなっ!」
ということですか。

せいぜいがんがってください。



612 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:42 ID:rdkblZSf
>>610
産廃の意見を聞ける貴重な機会だから言わせておこう
でも一般の人に理解は出来ないだろうから、理解しようと努力するのは
時間の無駄だよ。
「神の声が聞こえる」って本気でいってる奴の言い分を理解しようとするのと
同じこと。

613 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:42 ID:vqOkw/E2
らい病はキモイ
シェイクスピアからの常識さ

614 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:43 ID:qECHahuN
>>611
安直な例えは議論に値しないYO

615 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:45 ID:rdkblZSf
>>611

ふーん、会社と学校を同一視しちゃうんだね(同一視しかできないんだね)
さすが教師。

616 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:47 ID:4b3hR/iF
>>608
>学校じゃ「見た目気に入らない奴は排除」って教育してるくせによ
>オレなんか教師の気に入る格好するために高価な制服買わされて
>髪は丸刈りだぞ。
制服が教育の現場に果たして必要かという論はとりあえず置いておくとして

学校というエリアの中で、制服着用が校則という規則に定められており
それを守るという事が、そのエリアで過ごすルールであるなら
それに従う事はおかしくないでしょう?

で、制服強制や丸刈り強要はおかしいと、人権を侵害していると思うなら
それを正しく訴え、校則の変更を求めれば良いですよね。

617 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:47 ID:eu1TCBCW
>>609
> だいたい中学に退学なんかあるんか?W
高校の話かと。中学生?
あくまでも私服でがんばってみたらいかがですか。
教師に反発するのも青春の1ページですからねえ。




618 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:48 ID:qECHahuN
>>611
>じゃあさ、「会社規定の制服を着ないのなら、出勤しないでほしい」
>「おれの格好が気に入らないから排除するつもりだなっ!」
>ということですか。

うんうん、面白い。
元患者とホテルに置き換えてみると、、、あれぇ???

619 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:50 ID:rdkblZSf
>>616

そんなめんどくせぇことするより、
教師の基地外っぷりを、こうやってネットで幅ひろーくアピールしてたほうが
おもしれぇよ。

それに、じゃぁあのホテルにハンセン病元患者はお断りってルールがあれば
問題なかったってことか?
さすが教師(または教師の洗脳から醒める知能の無い奴)

620 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:50 ID:eu1TCBCW
>>618
>>614


621 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:52 ID:lMRRwI7q
>>618
学校と生徒、会社と社員 の関係は
元患者とホテルの関係に置き換えて考えても意味は無いですよ?

622 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:54 ID:qECHahuN
>>620
そう言う事。不毛でしょ?

623 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:57 ID:4b3hR/iF
>>619
今更アピールなんて・・・
制服の是非論は、おそらくあなたの親御さんの時代から
色々な場でさんざん交わされ尽くしてきた議論ですよ?

>ハンセン病元患者はお断りってルール
残念ながら、ホテルでそのような社会規範に外れた独自のルールを定める事は
大問題です。
で、お客様を選別したいなら意向があるなら
最初からアイスター会員向けの保養所、専用ホテルとして
経営しておけば良かったのです。

624 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:59 ID:rdkblZSf
ま、あえて学校を会社にたとえるなら、生徒は社員じゃなくてお客さんだからな。
そこを社員ととらえてしまうところに教師の傲慢さが見えるな。


625 :朝まで名無しさん:03/12/14 15:02 ID:eu1TCBCW
>>624
生徒がお客なわけないでしょう。それもまだ理解するに至っていないと。
ま、こんなところにいるより、お勉強するか、お友だちと遊んだ方がいいよ。

626 :朝まで名無しさん:03/12/14 15:04 ID:4b3hR/iF
>>624
学生なら、学校が気に入らなければ止める事もできますけど
義務教育中の児童生徒を、お客様に例える事自体無理がありますね。

627 :朝まで名無しさん:03/12/14 15:06 ID:rdkblZSf
>>625
>>626

まぁ君たちには理解できないよ。


628 :朝まで名無しさん:03/12/14 15:09 ID:rdkblZSf
オレが教師だったら生徒はお客様だな。
最高のサービスを提供するために最善の努力をするけどな。

629 :朝まで名無しさん:03/12/14 15:11 ID:4b3hR/iF
>>628
頑張ってお勉強して、立派な生徒に慕われる先生になってくださいね。

630 :朝まで名無しさん:03/12/14 15:12 ID:rdkblZSf
>>629

職員室(精神病棟)に仲間入りスル気なんかねぇよ


631 :朝まで名無しさん:03/12/14 15:13 ID:eu1TCBCW
>>627
既に中学時代は通り過ぎておりますからね。
懐かしいねえ。

rdkblZSfさんが本当に中学生なら、心ゆくまで教師に反発してみるのもいいと思うよ。
とことんまで。10代っていうのは本当に自分自身でも持て余すところがあるもんだし。

>>628
教師はサービスを提供するのではなくて、「教えること」が仕事。
教師にサービスを求めて反発しているのなら、それは空しいよ。
中学生にとっては、割り切るのはまだ難しいと思うけど。


632 :朝まで名無しさん:03/12/14 15:15 ID:rdkblZSf
それから>>623すげぇ事書いてるな。
じゃぁ「ハンセン関係はアイスター会員になれません」ってルールを
新規に作りゃいいってことか?

633 :朝まで名無しさん:03/12/14 15:18 ID:4b3hR/iF
>>630
理想だけは高い、あんな連中とは違う
でも、面倒な事はしたくねぇ
若いのに、随分ぬるい生き様を選択しちゃってますね。

>>632
>「ハンセン関係はアイスター会員になれません」
企業として、あからさまな差別に基づいた社内規範をつくる事が
どういう結果をもたらすのか、想像もできませんか?

634 :朝まで名無しさん:03/12/14 15:19 ID:rdkblZSf
おいおい
教師に反感持ってりゃ=中学生かよ

教師はサービス業なんだよ。
最高の教育を提供するのが業務なんだよ。
「サービス」って言葉をスーパーの「無料サービス」と勘違いしてないか?

635 :朝まで名無しさん:03/12/14 15:21 ID:rdkblZSf
>>633
出来るから聞いてんだよ(W

636 :朝まで名無しさん:03/12/14 15:30 ID:eu1TCBCW
>>634
> 最高の教育を提供するのが業務なんだよ。
あのねえ。
教師にも個々能力の差はあるでしょう。教育するということに関して。
だから最高の教育を一律に提供するなんてことは理想なんです。
それである基準があって、その基準を満たすような教育を施すわけです。
義務教育の場合。
そこに最高の教育を求めるということは、まあ、雲をつかむような話です。
夜空を見上げて「あそこのお月さまをちょうだい」と言っているようなもので。
ないものねだりとでも言いましょうか。

思い切りスレ違いになってきてるような・・。








637 :603:03/12/14 15:32 ID:any+giX0
ううう、やっぱり過疎板の住民はついていけません。。。(といいわけしてから

>>604
>去年もこの事業を行っています。また今回拒否された後、別の施設に泊まっています。
>県としては「今までと同じように」進めたわけで、
このあたり、昨年までは日赤関係の宿泊施設を利用していて、結局今年も昨年までと同じところへ行ったとの話は聞いてます。
昨年までは、受け入れてもらえるのが確実な宿泊施設を利用しており、今年は一般のホテルを利用することに関するリスクは本当に考慮しなかったんでしょうか?
元患者は、黒川温泉を希望しているわけで、本当に元患者の気持ちを考えてふるさと事業をしているんだったら、もうちょっと地元の協力を早い段階から要請して確実にしているはずだと思うのですが。。。

そもそも2ヶ月前に予約とのこと、一般の団体ならそれくらいでしょうが、公的事業にしては遅すぎませんか?
なんでも、黒川温泉は大人気だとのこと、事業計画が決定してすぐに予約しても早すぎるってことはないはずです。

>今回、たまたまDQNなホテルに拒否されただけのことです。


638 :603:03/12/14 15:36 ID:any+giX0
>今回、たまたまDQNなホテルに拒否されただけのことです。
アイレディス宮殿。。。。

特定の化粧品名が入っている名称を公的機関である県が選択するのは、勇気がいると思います。
で、個人的な意見ですが、「宮殿」って恥ずかしくないっすか?(w

639 :朝まで名無しさん:03/12/14 15:36 ID:4b3hR/iF
>>634
論旨論調でそう判断されているのでしょうね。

>教師はサービス業なんだ
そう担任の先生に仰って話し合えば良いでしょう?
で、教師全般に啓蒙なさりたいなら、板違いですね。

>>635
では、そんな規定をつくるお馬鹿な会社は無い
ともご理解なさっているでしょう?
つか、そんなあからさまな突っ込みどころ満載の内規を定めるまでもなく
社会通念状おかしくない範囲で、会社独自の会員規定を設けているところは
ありますけどね。

640 :朝まで名無しさん:03/12/14 15:43 ID:4b3hR/iF
>>637
>昨年までは日赤関係の宿泊施設を利用していて、
>結局今年も昨年までと同じところへ行ったとの話は聞いてます。
こちらのソースを拝見できますか?
報道によると、去年は天草で、今年は急遽阿蘇の方になったとされています。

熊本はこの種の事業を、昭和40年代から行っており
宿泊先を探し、予約し宿泊するといった手順やノウハウは
かなり持っていたでしょう。
従来の手順が通用しないほど、おかしなホテルだったという方が
納得できると思いますよ。


641 :朝まで名無しさん:03/12/14 16:16 ID:ctBH/HNO
>>640
>こちらのソースを拝見できますか?
温泉板か国内旅行板で誰かが書いていたという記憶しかないのでソースと言うほどではありません
勝手ながら忘れてください。すみません。

>熊本はこの種の事業を、昭和40年代から行っており
>宿泊先を探し、予約し宿泊するといった手順やノウハウは
>かなり持っていたでしょう。
どういうノウハウを持っていたんでしょうか?
いつものとおり、担当者がガイドブック片手に宿泊施設を探してなどという個人旅行みたいなことをしていたのだったら、今まで運がよかっただけということになるます。

いつものとおり、組合などの地元に根回しをしていたんじゃないんでしょうか?

直接動くことをいやがり、責任はできるだけとらないでおくようにする役人が、被差別の可能性のある人の宿をガイドブック片手に予約するなどという行動をとるなんてありえないと思うんですが、どうなんでしょ。

世論はアイレディースの差別行動へ目が行ってますが、役所の責任者の意識レベルでは「なんであんなホテルに予約をした」となってたりして。

642 :朝まで名無しさん:03/12/14 16:20 ID:jH6MqwM0
昨年と今年の代替地の宿泊手配の具体的方法って、どこかに発表されていませんか?


643 :朝まで名無しさん:03/12/14 16:25 ID:PNe0wh27
というかさ、予約方法なんて関係ないだろ。

ハンセン病元患者だとわかった→宿泊拒否

って流れが問題になってるわけだろ。

644 :朝まで名無しさん:03/12/14 16:32 ID:K95URc3p
>>641
>いつものとおり、担当者がガイドブック片手に宿泊施設を探してなどという
個人旅行みたいなことをしていたのだったら、今まで運がよかっただけという
ことになるます。

30年もやってきて問題がないのなら、運がよかっただけというのも
確率論的に変な話だよなw

>いつものとおり、組合などの地元に根回しをしていたんじゃないんでしょうか?

根回ししてたら、アイスターが聞いてないって言ってるわけないだろw

言いたい事はわかるんだが、頭の悪さもわかっちゃってるな…。


645 :朝まで名無しさん:03/12/14 16:40 ID:eu1TCBCW
>>642
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031127.1.html

県健康づくり推進課が予約を入れたのは九月十七日。「黒川温泉に」との入所者
のリクエストを受け、担当者が数軒当たり、「希望日が空いていたホテルに決めた」 という。
この時は「県の事業のお客さんで、高齢者が多い」とだけ伝えた。

同課とホテル側の話によると、ホテルが恵楓園の入所者と知ったのは十一月七 日。
ホテル従業員からの予約確認の電話のやりとりで、同課が入所者と伝え「既に 病気は
治った人たち」と説明。十日には支配人から「インターネットで調べたが、(病 気は)うつら
ないのか」と電話があり、同課が重ねて説明した。

十一日、ホテルにファクスで啓発資料を送付。支配人からは電話で「(内ぶろ付きの希
望に)家族ぶろなら用意で きます」と、「受け入れと取れる姿勢」(同課)をみせていた。
ところが、十三日になって支配人から「本社の判断でお 断りする」との電話があったと
いう。

646 :朝まで名無しさん:03/12/14 16:55 ID:o7z+8Oqh
問題になったってのはちょいと違うとおもう
問題にしたが正しいかな。ふふふ

647 :朝まで名無しさん:03/12/14 17:02 ID:m2arm5nL
>>646
これだけあからさまに差別行為をしたら問題にされるのは当たり前だな。

648 :641:03/12/14 17:03 ID:BmYI7fKf
>>643,644
その考えは、アイレディースが悪い以外になにもないという、この事件をぱっと見た人の感覚です。

>>645
その話は、国内旅行板でに提示されたソースには
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031209-00000001-mai-l43
「大型バスで移動するため、黒川温泉の中で大型バスが受け入れられるホテルが他になかった
と記されています。
「希望日が空いていたホテルに決めた」
と矛盾しますね。

やはり県は、その場その場で適当に答弁しているだけと思えますなぁ。。。

あと、この事業の行き先が黒川温泉に決定した日はいつなんでしょ?
9月の15日以降くらいだったら、担当者が数件あたりというのも納得できんこともないんですが。。。


649 :641:03/12/14 17:06 ID:BmYI7fKf
>>647
>これだけあからさまに差別行為をしたら問題にされるのは当たり前だな。
そうです、当たり前のこと。

それを、マルチ商法やってるうわさのあるアイスターがやってしまうことが不思議なんですよ。


650 :朝まで名無しさん:03/12/14 17:07 ID:PNe0wh27
>>648
法に基づけばアイレディース以外悪いところなんてないだろう?

651 :朝まで名無しさん:03/12/14 17:09 ID:4b3hR/iF
>>648
大型バスが横付けできて、なおかつ希望日が空いていた
理想的です、矛盾しませんけど?

マルチ商法なんてやってるから
企業信用が大切な、地道な商売には疎かったのかもしれませんね。

652 :朝まで名無しさん:03/12/14 17:11 ID:eu1TCBCW
>>648
私も正確なところはわからないのですが、
推測するに、大型バスを受け入れられる数軒のホテルの中で、
さらに希望日が空いていたのがこのホテルだけだったのかも。
推測ですがね。

653 :641:03/12/14 17:13 ID:BmYI7fKf
>>650
それをいっちゃあ、おしめーだ。
裁判所で、アイレディースに罰金XXX円とかの判決を待てばいーじゃん。

アイレディースが、その犯罪を犯すまでの過程を追究していくつもりはないんか、5個もスレッド使って。


654 :朝まで名無しさん:03/12/14 17:18 ID:PNe0wh27
>>653
まさか罰金いくら払って終わり、って安易に考えているの?

655 :641:03/12/14 17:20 ID:BmYI7fKf
>大型バスが横付けできて、なおかつ希望日が空いていた
>大型バスを受け入れられる数軒のホテルの中で、

それならそうと発表しないのはなぜ?

なお、温泉板で地元の連中は「大型バスに乗っていけるのはアイレディス以外にない」とのたまってます。



656 :641:03/12/14 17:21 ID:BmYI7fKf
>>654
しらん。

657 :朝まで名無しさん:03/12/14 17:23 ID:PNe0wh27
>>656
しらん、の意味が理解できんが、旅館の営業許可は都道府県が出すんだよ。

658 :641:03/12/14 17:25 ID:BmYI7fKf
しらん=裁判所の判断など予想もつかない。

>旅館の営業許可は都道府県が出すんだよ。
だからなに?

659 :朝まで名無しさん:03/12/14 17:27 ID:PNe0wh27
>>658
だから議論すべきは、旅館業法違反後のアイスターとホテルの対応じゃないのか?
今のまま、不可解な言動を続けていては免許取り消しだってありうるだろう。

660 :641:03/12/14 17:31 ID:BmYI7fKf
>免許取り消しだってありうるだろう。
あ、そういうことか、十分ありうるだろうな。
つーか、これで取り消しにならんかったら、疑惑がもっとふくらむな。

>だから議論すべきは、旅館業法違反後のアイスターとホテルの対応じゃないのか?
だから、県の対応、旅館組合の対応に、気持ち悪いところが見えてるので温泉板で吠えてたら、こっちに行け言われたからきてるんじゃ。(W
素直だろ、わし(W

661 :U-名無しさん:03/12/14 17:38 ID:/q7G3F/5
>>660

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071246455/

君はこっちのほうが活躍できると思う。

662 :朝まで名無しさん:03/12/14 18:19 ID:eYHM2fCe
まあ11月11日に家族ぶろなら用意可能と支配人が言っちゃった時点で
県の事前情報提供が遅かったってのは言い訳でしかないんだけどね。


663 :朝まで名無しさん:03/12/14 19:16 ID:Fod9A7c7
エイズは極めて感染力の弱い病気です。
予防法も単純です。HIV感染者の体液を粘膜に接触しないようにするだけです。
心配なのはセックルですが、お互いを見ながらオナーニをしていれば安全です。

らい病は隔離政策という患者様のご負担のおかげで蔓延を防ぐことが出来ました。
エイズはそんな必要ありません。他人とセックルをしなければ、かなーり防げます。
そんな簡単なことも理解できずにセックルする厨が最近多すぎます。
そのうち治療法が見つかるというのに、アホばかりです。

もしもHIVに感染しても安心です。
見た目では分からないので、黙っていれば差別されることはありません。

SARS患者の隔離は人権を無視していて、問題があります。断固抗議します。

664 :朝まで名無しさん:03/12/14 19:17 ID:o7z+8Oqh
何で取り消しだ 罰金払って終了だべ
その程度のカスだろ 患者側は

665 :朝まで名無しさん:03/12/14 19:36 ID:Qpd56Lij
>>664
少なくとも、このホテルはそう思っていないようですよ
アポ無し突撃謝罪とか、社員研修会とか
人権侵害の意図は無かったと、必死にアピールしてますから。

666 :朝まで名無しさん:03/12/14 20:25 ID:8JXW7i9b
>>664
患者はカスでねえよ。患者についてる人権屋がカスなだけ

667 :朝まで名無しさん:03/12/14 20:29 ID:dXVQvW3f
アイスターの社長は、アイレディス宮殿黒川温泉には未練なんかないだろ。
没落していく温泉街なんか、とっとと撤退したほうがいい。

今、謝罪してまわっているのは、アイスターのイメージ確保のため。
ついでにネズミを集めてるだろうし。

668 :朝まで名無しさん:03/12/14 20:32 ID:dXVQvW3f
あ、人権屋の存在を忘れてた。

人権屋が、県に指示したんだろうな。
差別を助長するので、予約時にハンセン病元患者だといってはだめだ。
と。

669 :朝まで名無しさん:03/12/14 20:49 ID:o7z+8Oqh
いいのかね〜 生ぬるい話しで韓国が来るよ〜

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20031214k0000m040082000c.html

670 :朝まで名無しさん:03/12/14 20:53 ID:4YPu1g4v
>>666
人権屋とつるむ一部はカスだろ。
例えば原告団とか、原告団とか原告団。

671 :朝まで名無しさん:03/12/14 21:22 ID:x+7bEmXE
>>650
法律だ、法律だって言ってるのを見ると、
まだ隔離法が生きていた頃、ハンセン氏病施設収容者代表が
永田町に陳情に行った時に、
「法律があるのに施設を出てくるな」と言った大臣の話を思い出すんだよな〜。
法律で言えば、大臣はそりゃあもう正しかったよな。

実情を鑑みずに法律で善悪を決める考え方ってのは、
一番人道主義から遠いものだよなーと思うよ。

672 :朝まで名無しさん:03/12/14 21:30 ID:ood7xls2
ホテルが >一番人道主義から遠い 事を
法律違反承知で故意にしちゃったので
致し方なく法による処罰って話しになっていると思うのですが?

673 :朝まで名無しさん:03/12/14 23:06 ID:1oUB/V7F
http://210.153.97.44/cgi-bin/a-mori/img/1235.jpg
(´・ω・`)ノよぉ!

674 :朝まで名無しさん:03/12/14 23:14 ID:T5UYfmuZ
マーフィーズゴースト

675 :朝まで名無しさん:03/12/15 00:37 ID:UraSYO1v
>>671
すごい皮肉だw
隔離の有名無実ぶりを如実に物語るな。
あれは建前だけで内容は保護政策。
患者は車とかも持てたし、自由に街へ出れたし買い物もできた。
帰宅も外泊できたし、希望者には在宅のまま外来治療なんかも可能だった。
隔離は弱者たる患者を優遇する為に必要な建前だったのである。

676 :朝まで名無しさん:03/12/15 00:57 ID:RTZp36z6
そう、隔離は患者の為になってた
治ったから出てって下さいと言われて困るのは患者のほう

677 :朝まで名無しさん:03/12/15 01:01 ID:GQsjIZsp
>>676
>治ったから出てって下さいと言われて困るのは患者のほう

で、実際出て行って、普通の人と同じような生活しようとすると文句いう奴がいるってのが
アイスターの一件でわかったわけだが。

678 :朝まで名無しさん:03/12/15 01:10 ID:CQcyJYZt
>>677
だね。退所は元患者さんもかなり苦労があって、勇気もいるみたい。
でも頑張って外で暮らして欲しいと思うのだが

679 :朝まで名無しさん:03/12/15 01:19 ID:5kcLbuqz
昨日の読売新聞にも「患者側はいい加減にしなさい」などと言うお年寄りからの抗議が紹介されてたね。
あと県の対応の不備を指摘する意見も。
やっぱり客観的にみて患者や県の対応にも問題ありって意見も相当根強いみたいだよ。
わざわざ新聞で紹介してるくらいだから。
ま、このスレの一部の偏執狂的なホテル糾弾派はその事実を受け入れられないんだろうけど。

680 :朝まで名無しさん:03/12/15 01:22 ID:UraSYO1v
しかしさ、今は「補償」が保護政策の建前でしょ?
当時も隔離以外の建前を作れば良かったのにねぇ
まあ官僚の事勿れ主義体質から仕方ないのかも知れないが
隔離って名前のせいで隔離政策を絶対悪みたいに言う人が多すぎ。
騙されているのか騙そうとしてるのか。。。

681 :朝まで名無しさん:03/12/15 01:23 ID:GQsjIZsp
>>679
読売の記事は読んだことがないのでなんともいえないが

>昨日の読売新聞にも「患者側はいい加減にしなさい」などと言うお年寄りからの抗議が紹介されてたね。

とっくに謝罪を受け入れて何もしていない元患者側を「いいかげんにしなさい」などという老人は
2chで煽っている馬鹿と変わらない。

682 :朝まで名無しさん:03/12/15 02:00 ID:5kcLbuqz
>>681
嫌な意見にこそ今後の差別解消への活動のヒントが隠されてるような気が・・・
耳を塞いでちゃ進歩はないよ。



683 :朝まで名無しさん:03/12/15 02:36 ID:DYmqGrrm
>>682
そりゃ確かにそうだ。
しかしそのご老人は、元患者たちにいったいどうしろと…?

684 :朝まで名無しさん:03/12/15 04:25 ID:UclXsIMw
さー朝だ。今日も差別者を糾弾するぞー。
人権、人権っと。ホテル擁護派野郎出てこーい。

685 :朝まで名無しさん :03/12/15 04:40 ID:kAxvRsew
国籍:地球市民
性別:ジェンダーフリー
職業:被害者(もしくは人権業)

686 :朝まで名無しさん:03/12/15 05:27 ID:TbUylUQS
元患者は二度目の表面的な謝罪を受け入れたのに、ホテルが勝手に問題を再燃させたのだが。
お詫び行脚もホテルが勝手にやってる事なのだが。

687 :朝まで名無しさん:03/12/15 07:16 ID:zLlw8Hlc
>>686
そのお詫び行脚にも患者側からは批判の声があがってるんだって。
で、その批判を聞いてまた園へ「いい加減にしろ」っていう抗議が殺到するっていう・・・
いい悪いは別にしてすぐに他人を批判する患者側の態度にむかつく人は多いみたい。


688 :朝まで名無しさん:03/12/15 07:25 ID:CRiiPnud
>>687
そりゃ、宿泊を拒否った事を謝罪しておきながら
自社サイトで堂々「宿泊拒否は間違ってなかった」とか言っちゃいながら
他の園をアポ無し訪問して回るんだよ。
あなたは一体何をどうしたいのっ? と誰でも思うだろうに。

>いい悪いは別にしてすぐに他人を批判する
まさに
>批判を聞いてまた園へ「いい加減にしろ」っていう抗議が殺到
こういう連中にこそ、むかつくべきだと思わない?

689 :朝まで名無しさん:03/12/15 07:33 ID:zLlw8Hlc
>>688
当然悪いのは差別する方なんだけどね。
だけどそれを批判するだけじゃ新たなハンセン嫌いを作るだけだと思うよ。
謝罪しろって叫ぶなんてもってのほか。

とオレは思う。考えは人それぞれだからレスはいいよ。
君の考えは正しいとは思ってるから。

690 :朝まで名無しさん:03/12/15 07:43 ID:CRiiPnud
>>689
>謝罪しろって叫ぶ
ホテル側の初回のいい加減な謝罪に対して
憤りの声をあげた、その感情の発露さえ気に入らないとか言う訳?

普通の憤りや、悲しみや辛さを表に出す事を
そんな当たり前の行動を、いちいちあげつらい続ける感覚
それで差別が増えるだろうなんて、もっともらしく語る感覚こそが
そもそも差別を是認していると思うがね。

691 :朝まで名無しさん:03/12/15 07:45 ID:tLZ6YHg1
>>687
>その批判を聞いてまた園へ「いい加減にしろ」っていう抗議が殺到するっていう・・・

ごく一部の連中が抗議しても回数が多ければ”殺到”ですわな。
いつぞやの新興宗教団体の抗議騒ぎを思い出しましたが

692 :朝まで名無しさん:03/12/15 09:34 ID:JZlIFK0/
>>689
>考えは人それぞれだからレスはいいよ。

だったら、その考えは自分の胸にしまいこんでおけ。掲示板に書き込むな。
そういう逃げを打つのはみっともない。

693 :朝まで名無しさん:03/12/15 09:39 ID:LhMUilv+
最初このニュース聞いた時、患者が可哀想だと思ったが
ホテル側が再三謝罪してるにもかかわらず、
いつまでも文句行ってる患者どもは調子乗りすぎ。
いい加減にしろ。だから嫌われるんだ。

694 :朝まで名無しさん:03/12/15 09:44 ID:JZlIFK0/
>>693
ちゃんと事実関係も確認せずに発言するお前って・・・。

695 :朝まで名無しさん:03/12/15 09:45 ID:F4DkNviR
>>688
俺はもうちょっと穿った見方をしていて、最近では
アイスター側もそういう風に燃料注ぎつづけて、
この話題の火を消したくないのかもしれないなと思ってる。

ホテルは営業停止もありえるし、どうせ立ち直れない。
だが、殉教者の精神構造では、死ぬことは全く怖くないが
信念を曲げたり、屈してはいけない。
それが一連の行動に顕れている・・・・とみる。


1)読売の投書ババァみたいに「いつまでやってんだしつこいな」
という被差別者への反発心を惹起する。

2)社長=といっても彼の口から出た言葉が翌日に本社HPで
撤回されるのだが=が全国行脚して謝罪してるのに許して
くれない心の狭い被差別者というふいんき(←変換できない)
をつくる。

こういう風に、アイスターも悪いが、
元患者もしつこいし怖いという偏見をのさばらせておくのがポイント
泥仕合を続けて相打ちの引き分けに持ち込めればよい。

常識的には不可解と思われるようなアイスター側の行動にも
意味があるような気がするんだな。実際工作員のレスも
そんなふいんきだしね。

696 :朝まで名無しさん:03/12/15 09:47 ID:gIA5RODj
>>693
一回目は謝罪とは名ばかり、およそ謝罪と言えるものでは無く
二日目もいい加減な謝罪ではあったが、患者側は受け入れた
その上で、呼ばれもしないのに、更にホテル側が三度目の謝罪にやってきて
なのに謝罪内容を否定する見解を自社サイトに掲載する
で、トンチンカンな全国行脚に至る訳だが

いい加減するのはホテルのほうだわなぁ。

697 :朝まで名無しさん:03/12/15 09:48 ID:LhMUilv+
ホテルはホント可哀想だ。

698 :朝まで名無しさん:03/12/15 09:56 ID:gIA5RODj
>>695
ふいんき・・・って流行なのかそれ?
マジレスしちゃうぞ、ふんいき=雰囲気だ。

>こういう風に、アイスターも悪いが、
>元患者もしつこいし怖いという偏見をのさばらせておく
こんなに謝罪してます、でも受け入れてもらえません
会社としては誠心誠意努力はいたしております。
アイスターの会員にPRする目的、イメージ戦略って可能性は充分あるだろね

で、その戦略が世間的にも通用すると思っているとしたら
無能としか言えないけどな。


699 :朝まで名無しさん:03/12/15 09:59 ID:gIA5RODj
>>697
馬鹿な本社の意向に従わざるおえなかった
巻き添えくった従業員から見れば災難だったろうが

ホテルとして、救いようのない最低の対応をしでかし
それを正しいと未だ言い続けているような所のどこが
可哀相なんだ?

700 :朝まで名無しさん:03/12/15 10:26 ID:acFk/xH3
裁判で罰金を勝ち取る為には仕方ないだろが・・ウヒ
二度と来んじゃね〜ぞ カス共
一銭たりともお前等カスには渡さん。最近のヤクザは
税金に集りだしてるんだな・・同類だし仕方ないか・・
やな世の中だね〜。

701 :朝まで名無しさん:03/12/15 10:27 ID:JZlIFK0/
>>698
>>687>>693みたいな香具師も出てきてるんだから、彼らが工作員でも
ない限り、その戦略とやらもそれなりに効果があるんでないの?

702 :朝まで名無しさん:03/12/15 10:33 ID:GQsjIZsp
>>701
園を批判する人間ってのは最初の段階から差別意識がある人間で
それがリピートされてるだけだから、効果があるわけではないように思う。

703 :朝まで名無しさん:03/12/15 10:33 ID:gIA5RODj
>>701
・・・・ここは、2ちゃんだぞ?w
大手マスコミあたりがこぞってアイスター擁護をはじめてこそ
はじめて、それなりの効果って言えると思うがな。

704 :朝まで名無しさん:03/12/15 10:43 ID:JZlIFK0/
>>702-703
そんな、マジレスされても・・・。

705 :朝まで名無しさん:03/12/15 10:46 ID:gIA5RODj
>>704
だってここは議論板。

706 :朝まで名無しさん:03/12/15 10:57 ID:JZlIFK0/
>>705
皮肉っぽいジョークのつもりだったんだけど、すべったみたいだね・・・。

707 :朝まで名無しさん:03/12/15 11:06 ID:gIA5RODj
>>706
ワリイ、こないだっから遠回しなネタフリする方が湧いてたもんで
マジレスを基本スタンスにしてるんだわ。

708 :朝まで名無しさん:03/12/15 11:09 ID:VmIjU+kb
男性を乗車拒否することができるなら、ハンセン病患者を宿泊拒否できるのも合法なわけだが。


709 :朝まで名無しさん:03/12/15 11:11 ID:zpk2Rk1w
患者が弱者だなんてとんでもないね。
強いよ、思いっきり強い。
弱者は奴隷のような民間であり、患者は安定した特権階級。役人もな。
民間企業は死ぬほど苦しい思いをしながら納税しておる。
収入は風評でゼロに等しいまで落ちる事もある。
経営が破綻すれば雇用された労働者は路頭に迷う。
患者や役人にとってはそれも面白かろうが、酷い話だ。

710 :朝まで名無しさん:03/12/15 11:14 ID:gIA5RODj
だからといって、こんな基本的な直球を
いまさら投げられるのもなぁ

>>708
ハンセン病「元」患者の宿泊拒否をすれば
旅館業法違反となり、罰せられます。

711 :朝まで名無しさん:03/12/15 11:22 ID:gIA5RODj
>>709
>民間企業は死ぬほど苦しい思いをしながら納税しておる。
厳しい企業間競争を勝ち抜かねばならない時代に
ハンセン病への正しい知識も対処も知らず
社員教育もできてないホテルなど、端から生き残れないでしょ。

>収入は風評でゼロに等しいまで落ちる事もある。
今までの宿泊先で、収入がゼロになったという事例を
根拠として上げられないかぎり、それはあなたの妄想だわな。

>経営が破綻すれば雇用された労働者は路頭に迷う。
で、妄想を根拠に被害の可能性を語ってどうするの?
思想誘導?w

712 :朝まで名無しさん:03/12/15 11:25 ID:zpk2Rk1w
>>711
あのホテル、と言うか経営者を庇護するつもりは全く無い。
しかしお前等やりすぎ。

713 :朝まで名無しさん:03/12/15 11:27 ID:gIA5RODj
>>712
やりすぎの燃料投下を続けているのはホテルでしょ?

714 :朝まで名無しさん:03/12/15 11:31 ID:zpk2Rk1w
>>収入は風評でゼロに等しいまで落ちる事もある。
>今までの宿泊先で、収入がゼロになったという事例を
>根拠として上げられないかぎり、それはあなたの妄想だわな。

違う。差別問題でここまで大事になったらって事。
その風評を招いたのは多分に自業自得だろうが、
経営破綻の罰は重すぎじゃないか?と思っておる。

ま、マルチ企業なんて無い方が世の為ではあるがな。

715 :朝まで名無しさん:03/12/15 11:46 ID:gIA5RODj
>>714
>風評を招いたのは多分に自業自得
その通り、でホテルにはその失態を取り返す機会すら何度もあった
真摯な謝罪やこれからの取り組みなど
社会的に充分頷けるだけのフォローさえあれば
経営破綻しなくて済むかもしれないんだが
どうも、パフォーマンスに終始するばかりで
真剣にそういう取り組みをしようという様子が見えてこないんだよね。

716 :朝まで名無しさん:03/12/15 11:57 ID:acFk/xH3
そう言えば患者側のゲバ騒ぎが少ないね
カンコックも同調して日本上陸も近いし
どうよ 協同でやってやれよ
毎月26万円じゃまだ足らんやろ?

717 :朝まで名無しさん:03/12/15 11:59 ID:zpk2Rk1w
真摯な謝罪やこれからの取り組みなどをしなければならん程の大問題かね?
それは思い上がりではないか?
そして税金の世話になってる者が納税者を虐めるのは倫理的かね?

元患者は社会のお荷物に甘んじるだけでなく、何か貢献したらどうだ。
そうすれば自然と差別もなくなるってものだよ。
糾弾したって差別は無くならない。被差別者が努力すべき。

718 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:03 ID:lFsd4ba4
>>708
それならば、最初にそう営業案内にでも書いておくべきだな。
男性乗車拒否列車も、事前に何の告知もせず、いざ乗車の
時になって、すいません、この列車には男性は乗れない事に
なってるのでといったらトラブルになるだろうからね。

719 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:06 ID:/4Fna0rB
>717
>それは思い上がりではないか?
>そして税金の世話になってる者が納税者を虐めるのは倫理的かね?

自分自身は、税金の世話になることが今もまた未来も
金輪際ないと思ってるの?
もうちょっと自分が生きてる社会のしくみや理屈にも
目を向けてから発言した方がいいと思う。



720 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:10 ID:lFsd4ba4
>>717
ほとんどの元患者の人たちは、普通の人でもとっくにリタイアしてる
年なんですけどね。

721 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:14 ID:zpk2Rk1w
>自分自身は、税金の世話になることが今もまた未来も
>金輪際ないと思ってるの?

国や納税者に感謝しながら生きると思うね。
いや、荷物の程度によっては自ら命を断つかもしれない。

外見や治った病で差別するのは確かに好ましい事では無い。
しかし、税金の世話になっておきながら何ら社会に貢献するでなく
ギャーギャーと五月蝿い者は差別されて当然。
貢献できないなら、少なくとも納税者の邪魔をするな。

722 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:18 ID:/4Fna0rB
>しかし、税金の世話になっておきながら何ら社会に貢献するでなく
>ギャーギャーと五月蝿い者は差別されて当然。

すごいな、社会に貢献してないって、何を根拠に・・。
あなたが思ってる、「社会に貢献してる人」ってどんな人よ?


723 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:19 ID:acFk/xH3
貰う側の天下ですってか 呆れるね
しかも感染者がコレから毎月温泉三昧
ご夫婦なら48万円でしたよね
4万も減らされてお気の毒です。
でも素晴らしいね〜 あやかりたいと思うよ一般は
熊本は裕福ですね ハンセン天国は熊本県から!
首都移転に立候補されては如何ですか?
あ・新患は健康保険の3割負担でしたね 遅かったか・・チッ

724 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:23 ID:zpk2Rk1w
>>722
そんなもん自分で考えろ。
まあ一般的には労働によって自立した納税者。
あるいは世の為にと何らかの犠牲を払う者。

725 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:28 ID:lFsd4ba4
>>723
結局、金が羨ましいのかw 俺はあやかりたくはないね、若い頃に隔離
されて、それ終わっても、ホテルに泊まるだけでもうるさく言われて
月に26万じゃ割に合わんよ。俺が今、払ってる公的・私的年金と会社の
退職金合わせれば月に26万ぐらい楽に越えるもん。


726 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:30 ID:lFsd4ba4
>>724
70過ぎて働いてる人なんて、普通の人でもごく少数だがな。

727 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:31 ID:acFk/xH3
ご苦労様です ドコの団体さんでしょう?

728 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:32 ID:/4Fna0rB
>724

なるほど。
ということは
あなた自らが、例えば老いや病いやその他の理由で
労働によって自立できなくなった時は
社会に貢献しない人間とみなされ
差別されても当然だ、という事態になるね。
少なくとも、社会に貢献しないと思われても文句は言えんわな。

あなたの理屈ならば。

死ぬ寸前まで労働するor世の為に何らかの犠牲を払う
人間でありたいもんですな。



729 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:40 ID:zpk2Rk1w
>>726
だったら慎ましく生きるのが人の道。
一般的ご老人は少なくとも納税者の邪魔はしないし、五月蝿くもない。

そもそもご老人は過去に貢献者であったのだし、
70過ぎても温泉に行けるほど元気なうちはボランティア活動を
なさってる人も少なくない。


730 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:46 ID:lFsd4ba4
>>729
温泉に旅行行く事が納税者の邪魔ですか?w 普通の老人もお前ら
社会に貢献してないから来るなといわれたら五月蝿くもなるでしょう。
過去に貢献者であったのだしって、元患者の人が社会に貢献したくても
できないようにしてきたのは誰でしょう?

731 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:48 ID:zpk2Rk1w
>>730
ギャーギャー騒ぐのが邪魔。

732 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:52 ID:lFsd4ba4
>>731
普通の老人でも、お前ら 社会に貢献してないから来るな
といわれたら五月蝿くもなるのでは?
それと騒ぐ事で具体的にどういうことが邪魔になりました?

733 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:59 ID:zpk2Rk1w
>>732
弱者(のふりをした強者)が騒げば経営破綻する。
そして納税者が減る。
これが普通のご老人だったら過去に貢献してきたのだし、
言う権利はある。そもそも断られる理由が無い。

734 :朝まで名無しさん:03/12/15 13:05 ID:XlVe129P
断られる理由がないものを断っちまったから問題になっているんだが・・・・。

735 :朝まで名無しさん:03/12/15 13:07 ID:lFsd4ba4
>>733
元患者の人が社会に貢献したくても
できないようにしてきたのは誰でしょう?
ところで、あなたの考えではホテルの経営破綻はもう決定的なんですね?

736 :朝まで名無しさん:03/12/15 13:11 ID:zpk2Rk1w
>>734
見た目と感染リスクと他の客への配慮と言う理由あるじゃないか。
それは理由として正しくないと思う。軽く抗議するのも妥当。
しかし、それを大騒ぎするのは過去から現在まで税金を多量に食ってる
身分としていかがなものかね?と言う事。
長く生活保護を受けている者も同じだが、彼等はエアコンも車も
制限されている。恐らく温泉旅行も無理だろう。

737 :朝まで名無しさん:03/12/15 13:14 ID:zpk2Rk1w
>>735
社会への貢献方法なんてやろうと思えばいくらでもある。
貢献したくても出来ないと言うのは詭弁。

ホテルの経営破綻は知らんが恐らく収入は減るだろうよ。
それはホテルの自業自得だが、社会にとってはマイナス。


738 :朝まで名無しさん:03/12/15 13:22 ID:lFsd4ba4
>>736
正しい理由じゃないなら、734のいう断られる理由にならないじゃいかw

>真摯な謝罪やこれからの取り組みなどをしなければならん程の大問題かね?
>外見や治った病で差別するのは確かに好ましい事では無い。

つまり、好ましい事ではないけど、これからも特に取り組みなどせず、
正しくない理由で宿泊拒否し続けてもいいというのがあなたの結論なわけですね?

739 :朝まで名無しさん:03/12/15 13:25 ID:zpk2Rk1w
>>738
そう、好ましい理由ではない。
しかし声を荒げて騒ぐのはもっと好ましくない。
身分を弁えろと言う事。

740 :朝まで名無しさん:03/12/15 13:25 ID:XlVe129P
>見た目と感染リスクと他の客への配慮と言う理由あるじゃないか。
見た目・・・ホテルはどんな見た目の患者が来るか知りようが無い。FAXに写真添付でもしてあったなら可能だが
       そんな馬鹿な予約受付は見た事ない。もしこれをホテルが徹底するなら今後どんな客に対しても予約段階で
       顔写真や水着審査が必要になる。
感染リスク・・・他の疾患の方が怖い。ループするから詳細は過去ログ参照
客への配慮・・・・具体的に何をすればいいのか明示されてない。簡単に宿泊客のプライバシーを漏らすなら
           法律以前に客商売失格。これも過去に散々・・・。

納税しようにも隔離された状態で収入を得るのは無理。その政策が誤りであったと国が認めた以上、納税の有無に
関わらず抗議する権利はある。大袈裟かどうかは当事者の判断。
鼻をほじりながら「すまんかった」と言ったところで「謝罪したからいいだろ」とするのは子供の理屈。

それに彼らはある意味、ハンセン病の研究に貢献したとも言える。

741 :朝まで名無しさん:03/12/15 13:29 ID:lFsd4ba4
>>737
過去の話ですよ? 過去に社会から隔離された状態でどうやって
社会に貢献すればよかったのでしょう? まあ、そこで強制労働
させられてたという話を聞いた事もありますけど。 
ところで、そのホテルの収入が減っても、そこに行くはずだった客が
他の温泉のホテルにでも流れるにのであれば社会全体にとってはさほど
プラスもマイナスもないのでは? これで、温泉旅行自体への需要が
激減するというのなら話は別ですけど。

742 :朝まで名無しさん:03/12/15 13:32 ID:lFsd4ba4
>>739
つまり、好ましい事ではないけど、これからも特に取り組みなどせず、
正しくない理由で宿泊拒否し続けてもいいというのがあなたの結論な
わけですね?

743 :朝まで名無しさん:03/12/15 13:32 ID:zpk2Rk1w
ホテルは正しくない。
しかし弱者のふりをした特権階級が人権を盾に
大騒ぎを起こすのはもっと良くない。
人権は聞き飽きた。
元患者よ、人権が尊重されるに相応しい人間であれ。

外出しなければならんので落ちる。


744 :朝まで名無しさん:03/12/15 13:40 ID:aOtWPntW
落ちるところで、言っても仕方がないが・・。
>743
>元患者よ、人権が尊重されるに相応しい人間であれ。

このたった一行で、743の根本的な立ち位置がよくわかった。
少なくとも743自身が
人権という言葉をわざわざ使って、今回の事を語る必要はないな。



745 :朝まで名無しさん:03/12/15 13:41 ID:lFsd4ba4
>>743
じゃ、ご帰宅されたら、>>741-742の質問に答えてね。
そうしないと、都合が悪くなったんで逃げたと思われちゃいますよ。

746 :朝まで名無しさん:03/12/15 13:49 ID:eoLNDtvy
最初から「騒いでウルセエ!」という主観を結論にしてるから、理詰めにはてんで弱いとオモタ。

747 :朝まで名無しさん:03/12/15 14:18 ID:i+ZNtvEq
>元患者よ、人権が尊重されるに相応しい人間であれ。

社会的地位や信条、性別に関わらず尊重されるべきなのが人権でねーの?
相応しい人間のみに尊重されるのが人権?

748 :朝まで名無しさん:03/12/15 14:55 ID:zpk2Rk1w
戻ったぞ。ちょっと振込に行ってた。

>>741
過去は病気だったのだから貢献は無理にしても、
病気自体は自己責任であり、それを国、納税者に助けてもらったのだ。
ならば病気が治った今では納税者に感謝しこそすれ、
人権を盾に大騒ぎするのはいかがなものか。と言う事
貢献は今からでも遅くは無いし、施設を出て閉鎖するだけでも
かなりの税負担低減になるが、それが無理と言うなら慎ましく生きよ。

>>742
この差別はこれから先に残る差別では無く、見た目の問題でもある。
泊めないホテルが多数と言うならば社会をあげて取り組む必要があるが
一つや二つならば、社会問題にまでして取り組む程の物では無い。
それに一部の「見た目」嫌悪のために取り組んでも無駄。金の無駄遣い。
ちょっとした事で大騒ぎするのは身勝手すぎる。

そして、患者の横暴な振る舞いによる新たな差別が生まれつつあるが、
これは本人達に起因する問題であり、自分達が改善しなければ解決しない。

>>747
ある一つのホテルに断られたのが人権侵害かどうかは別として、
人権とは人が人らしく生きるのに必要な権利である。
どこからどこまでが人権かは難しい。
しかし権利には100%間違いなく義務が付帯する。無償で権利を主張できるわけがない。
人は生まれた瞬間にこそ平等に人権を持っておるが、義務を果たさないならば、
それに応じてある程度権利も制限される。
極端に言えば人間性が全く無いものに人権は与えられない。
最近の「拡大解釈され拡張された人権」に付帯する義務は
人間性に加え、道徳観や人格が含まれる。


749 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:12 ID:Xgo8F0ZH
ぶっちゃけこういうことだろ。

レイプは正しくない。
しかし弱者のふりをした被害者が人権を盾に
大騒ぎを起こすのはもっと良くない。
人権は聞き飽きた。
レイプ被害者よ、人権が尊重されるに相応しい人間であれ。


750 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:17 ID:zpk2Rk1w
>>749
宿泊拒否とレイプではだいぶ違うな。
それは差別ではない。


751 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:19 ID:HAAsEQX0
性的自由に対する侵害ですから広い意味での人権問題ではありますよ?

752 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:20 ID:zpk2Rk1w
詭弁

753 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:21 ID:i+ZNtvEq
>>752
元患者のどの行動を指して「騒ぎすぎ」って言ってるの?

754 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:25 ID:zpk2Rk1w
>>753
今回の件で最初に謝罪を受け取らなかった行為と、
以前、国を相手に訴訟へ持ち込んだ行為。

755 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:25 ID:HAAsEQX0
やったほうより
やられたほうの態度や人格を問題にするんでしょ。
「隙があるから」「金が欲しいんだろ」とか
昔は言われていたようですが
そういうのとどこが違うんですか?

756 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:27 ID:HAAsEQX0
>以前、国を相手に訴訟へ持ち込んだ行為
へぇこれも問題にしてるんだ。

757 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:29 ID:zpk2Rk1w
>>755
もちろんやった方が最初に悪い。
それは前提。

758 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:29 ID:i+ZNtvEq
>>754
ホテルが謝罪するまでの経緯を考えれば、すんなり謝罪文受け取れないのは
理解できる心情じゃないか?

759 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:32 ID:zpk2Rk1w
>>756
後の隔離なんて保護政策であり有名無実であったのに
それを訴える。国民へ唾を吐く態度だ。
大問題だろ。

760 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:35 ID:DTiSEsPA
>後の隔離なんて保護政策であり有名無実であったのに

おいおい、どっからこんな話を出してきてんだw

761 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:37 ID:zpk2Rk1w
>>760
>>675

762 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:38 ID:DTiSEsPA
追加で、
> 極端に言えば人間性が全く無いものに人権は与えられない。

これは珍説だな。

763 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:38 ID:HAAsEQX0
自分のレスじゃねーかw

764 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:39 ID:i+ZNtvEq
>>759
隔離政策の打ち切りを明確にして保護政策に移行すればよかった。
行政の怠慢だろ。名ばかりの隔離政策が多くの偏見を生んでいたと
思うんだが。

765 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:40 ID:HAAsEQX0
>>762
ナチかぶれなんだよ、きっと。

766 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:40 ID:zpk2Rk1w
>>762
例えば更正の見込みが無い殺人鬼に人権は無い。

767 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:41 ID:DTiSEsPA
>761
あのねえ、675の解釈に
全面的に同意できるだけのあんたの根拠は何だって事。



768 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:42 ID:zpk2Rk1w
>>764
なぜ保護しなければならない?
それを堂々とやっては差別だろ。

769 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:43 ID:zpk2Rk1w
>>767
国側代理弁論(施設園長)やらの証言。

770 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:44 ID:i+ZNtvEq
>>768
国の政策によって隔離され他に生活基盤を持たない以上、保護は妥当と思われる。

771 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:44 ID:zpk2Rk1w
>>770
普通に生活保護でよい。

772 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:45 ID:i+ZNtvEq
>>771
冤罪で軽に服した人間にも出所後の保障は無用か?

773 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:47 ID:zpk2Rk1w
>>772
隔離は冤罪では無い。

774 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:48 ID:i+ZNtvEq
>>773
では過去の隔離政策は全て妥当な政策だと?

775 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:48 ID:zpk2Rk1w
>>774
当時の知識では妥当。

776 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:49 ID:6c0/fR7I
>>768
そういう杓子定規な考え方を当てはめると、
元患者が今でも施設を使ってるのは差別じゃないですか?
普通の障害者老人のように、特別養護老人ホームに入らないのは何ででしょう。

今だって堂々と保護してもらってんのに、保護政策を差別とは何ぞや。
このような考え方じゃ、@@対策措置法の類はみんな差別だ。


777 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:49 ID:i+ZNtvEq
>>775
冤罪も判決当初は妥当とされ後に無罪と判明するものだろ?

778 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:50 ID:zpk2Rk1w
>>777
完治不能だったのだから妥当と。

779 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:51 ID:HAAsEQX0
>>776
つか普通に生存権だよな。
生存の基盤を国が奪ったというおまけ付きの。

780 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:52 ID:zpk2Rk1w
>>776
十分逆差別だな。
しかし、建前は補償だ。

781 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:52 ID:i+ZNtvEq
>>778
ちょっと意味らからん。詳しくよろ。

782 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:53 ID:6c0/fR7I
>>777
それで、冤罪の償いには賠償金もらうんだろ。
賠償金で冤罪の分は返してもらうわけ。
それから自分で住居を見つけ、暮らしていく。
冤罪者専用施設なんて聞いたことないだろ。

783 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:54 ID:zpk2Rk1w
>>781
完治可能になったのは1980年代って事。
それ以降の隔離は不当だが、実際は隔離していない。

>>779
違う、政策で生存させて貰ったのだ。
他国ならとっくに死んでる。

784 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:00 ID:i+ZNtvEq
>>783
完治しない病気の患者は隔離するのか?

785 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:02 ID:zpk2Rk1w
>>784
完治に持ち込める治療薬が無い恐ろしい感染症は隔離に値する。

786 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:03 ID:6c0/fR7I
>>779
特養って入れば住所を特養に移しちゃう、元々の生活基盤がないのを前提にした施設みたいなもんだし、
年金で入れるし、障害があってもケアしてくれる施設だし、
身寄りがなくても金がなくても障害あっても(そんな老人いっぱいいるしね)
対応してくれるよ。

787 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:03 ID:i+ZNtvEq
>>785
感染に対する国の認識が誤りだっただけだろ?
エイズ患者も隔離するのか?

788 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:04 ID:HAAsEQX0
>>783
権利があるから政策もあるわけで。
隔離しなくても生存に関する部分は別な政策でカバーしてただけ。
またする義務もあり。
隔離は不当で(確か国も除せき期間でもめただけ)あることは
明白と思われますので。

789 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:06 ID:zpk2Rk1w
>>787
もちろんHIV・エイズも隔離が望ましかった。
患者が少ない初期に優遇隔離しておけば今の状況は無い。

790 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:06 ID:Qip/iPxr
>786
スレ違いかもしらんが、現在、特養入所待ちの問題大。
入るのだけでも大変。
(元患者か否かに関係なく)

791 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:08 ID:HAAsEQX0
>>786
そっちはいっぱいだろ。
いまある施設の有効活用でもあるんで
そこに文句つける必要はないんと違う?

792 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:08 ID:zpk2Rk1w
>>788
だから1980年代からの隔離は不当。
しかし、その実態は保護政策であり隔離の事実は無い。
政策の名前を変えるべきだったが、あからさまな逆差別になり
難しい面もあった。

793 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:08 ID:i+ZNtvEq
>>789
今はすべきでは無いのか?

794 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:09 ID:zpk2Rk1w
>>793
可能なら実施すべきとは思う。
しかし、手遅れの感が強い。

795 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:10 ID:gUBhQgCi
zpk2Rk1wが袋叩きにあってるなw 大方、今日は+にハンセンスレが立たない
んで迷い込んできたんだろうが、+の論調はここでは通用しないんだよな。

796 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:13 ID:/EiGOiYp
サーズだって、疑いがあれば隔離されるぞ。

797 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:13 ID:HAAsEQX0
>>792
その80年代までは完治しなかった云々は何を根拠に言ってるの?

798 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:14 ID:zpk2Rk1w
>>797
常識

799 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:17 ID:HAAsEQX0
はぁ?

800 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:18 ID:zpk2Rk1w
はぁ?

801 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:18 ID:/EiGOiYp
ついでに言えば、元患者の見た目のインパクトで、
生理的嫌悪感を覚えてしまう他の客の立場はどうなるのだね。

802 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:21 ID:i+ZNtvEq
>>801
別にどうもならんよ。

803 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:23 ID:HAAsEQX0
>>800
根拠まだ?必死に検索中?

804 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:25 ID:HAAsEQX0
以下熊本判決からの引用ね。

らい予防法(以下「新法」という。)が制定された昭和28年前後の
医学的知見等を総合すると、遅くとも昭和35年以降においては、
もはやハンセン病は、隔離政策を用いなければならないほどの特別の疾患ではなくなっており、
すべての入所者及びハンセン病患者について、隔離の必要性が失われた。
 

805 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:26 ID:/EiGOiYp
つまり、周りの人々に不快感を与えて平気なんだ、元患者は。
あっ、この騒ぎも同じような心理に起因しているんだね。
いくら、人権屋が一緒に騒いでも、もうそろそろ皆うんざりしてるよ。

806 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:26 ID:zpk2Rk1w
>>803
何言ってるの?
反論を待ってるのだが。

807 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:26 ID:HAAsEQX0
>>800
俺はこういう認識が常識だと思ってたんだけど。


808 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:27 ID:zpk2Rk1w
>>804
プロミンやダプソン、ストレプトマイシン、カナマイシンは静菌剤
リファンプシンやダプソンは殺菌効果があるが耐性菌が問題であった。
1980年代から提唱されはじめた多剤併用療法によって
耐性菌の問題をかなり回避できるようになった。
これ以降の隔離は不当。

809 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:28 ID:/EiGOiYp
俺は癩病が気持ち悪いという認識が常識だと思ってたんだけど。

810 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:30 ID:i+ZNtvEq
>>809
それは個人の主観だから別にいいんじゃねーの?

811 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:37 ID:/EiGOiYp
では、癩病元患者と同じ風呂に入るのが気持ち悪いとか、
一緒に食事すると食欲が失せてしまうというのは?

812 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:37 ID:HAAsEQX0
>>808
耐性菌の問題は隔離を正当化するほどのものではないことは「常識」。
WHO報告等の一致した見解。
個別の患者みると1955年段階でらい菌陰性者の割合が約74%であり
これら患者については「完治」したのであり隔離は「不当」。OK?

出かけるわ。

813 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:39 ID:i+ZNtvEq
>>811
思うのは自由。

814 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:48 ID:yTiiiOlC
>>811
そんなに嫌なら一緒に風呂に入ったり、食事しなければいいだけですよ。


815 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:52 ID:/EiGOiYp
でも、なんにも知らないでホテル予約して、
行ってみたら元患者がいてしまい、
折角の旅行が台なしになったらどうするの?
えらい元患者様のために我慢せいというのですか?

816 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:03 ID:/dhAXWgZ
>>815
折角の旅行とか、台無しになったも主観だから
その状況になった時に、元患者さんやホテルを相手取って
自分で訴訟起こしてみれば良いんじゃない?

817 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:06 ID:yTiiiOlC
>>815
だから我慢しなくてもいいって。どうしても嫌ならホテルを出て、
他を当たるか、自宅に帰るかすればいいだけなんだから。

818 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:09 ID:uffD13Y9
>>817で議論が終わりました。

819 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:11 ID:/EiGOiYp
>>816
不快感を味あわされ、貴重な時間を割かれて訴訟ですか。
費用もバカにならないし。
まあ、人権屋さんにはいつものことでしょうけど。
>>817
つまり、えらい患者様のために一般人はホテルから出てけと。

820 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:16 ID:/EiGOiYp
>>818
じゃあ、この問題も元患者達が他に行った時点で終わりだね。

821 :818:03/12/15 17:17 ID:uffD13Y9
>>820それは違うのでは?

822 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:17 ID:UmODxcY2
というか、元患者たちも、
>ホテル予約して、
>行ってみたら×××がいてしまい、
>折角の旅行が台なしになったらどうするの?

という事例に遭遇することはありうるわけだが。
(×××にはDQN親子でも何かの患者でもID:/EiGOiYpでも好きなものを入れてくれ)

ID:/EiGOiYpの理論では、その場合は、元患者のために×××は出て行け、ということになるわけだが。

823 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:22 ID:yTiiiOlC
>>820
あのさあ、ホテルの一部屋を借りただけの人間に、別の部屋にどんな客が
泊まるかを指定したり、気に入らない客がいるから出て行けという権利
があるのかな? 

824 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:22 ID:/EiGOiYp
>>822
いや、俺はそう言われてる気がすると言ってるんだ。
>>817でな。
だからこうなる。
yTiiiOlCの理論では、その場合は、元患者のために×××は出て行け、ということになるわけだが。


825 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:22 ID:huZtQlGX
>>819
>つまり、えらい患者様のために一般人はホテルから出てけと。

だから「ハンセン病はうつらん」という話がまず前提にあるだろ。
ブスと同じホテルには宿泊できんな!といっとるのと同じだっつに。
なら帰れよと。まあホテル側が、”そう言う客”に遠慮しての宿泊拒否かもしれんが。
単に五体満足でさしたる病気もせずに来てるだけの健常者はそんなに偉いのか?

826 :818:03/12/15 17:24 ID:uffD13Y9
>>822賛成だね。元患者ってことはほぼ完治してるって事でしょ?
だったら、普通の人と同じように扱うべきだ。
優遇したら、平等に扱ってないことになる。

827 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:25 ID:/dhAXWgZ
>>819
ID:/EiGOiYpが不快感を味あわされ、貴重な時間を割かれたと
憤慨するなら訴訟も良いのでは?
費用が捻出できないのなら、HPを立ち上げ、街に出て
支援者を募る道もあるのでは?

828 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:27 ID:/EiGOiYp
>>819
いや、前提は健常者の受ける不快感。
五体満足でさしたる病気もせずに来てるだけの健常者は、少なくとも人数は多い。
まあ、さしたる病気もせずというのはそれだけでも偉いかもな。
逆に、癩病元患者はそんなに偉いのかね。

829 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:28 ID:UmODxcY2
>>824
意味わかってないようだから、わかりやすく書くよ。

ある老人(ハンセン病の元患者)がホテルに行った。
そこになんと、ID:/EiGOiYpがいた。
これは実に不愉快だ。
せっかくお金を使ってのんびりしようとしているのに、どうして不愉快なID:/EiGOiYpと同宿しなければならないのか。
せっかくの旅行が台無しだ。
だからID:/EiGOiYpは出て行け、ていうか、ホテルに来るなよ。

俺は、そんなわがままはダメだろう、と思うわけだが、ID:/EiGOiYpは「老人が不快なら当然帰ります」と言うんだよな?

ってこと。

830 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:29 ID:1L8tv940
怪我人や障害者に向けて「キモイ」とか「出てけ」とかぬかす奴を見るのが不快だから
そいつらを追い出してもいいと言う理屈になるんかの?

見た目の不快さも性根の不快さも不快であることには変わらない罠。

831 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:29 ID:yTiiiOlC
ごめん、823は820じゃなくて、>>819へのレスだった。訂正。
まあ、どっちも同じ/EiGOiYpの書き込みなんだけどw

832 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:31 ID:RYl9FD8q
/EiGOiYpは、自分の親がエイズに罹ったら、隔離しろよな。

自分の親がもし障害を負ってあんたのいう醜い容姿になったら、
温泉にも旅行にも連れて行かず、周りの人々に不快感を与えて
平気でいることのないように気をつけてあげてやろよ。

833 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:31 ID:/EiGOiYp
>>825
いや、前提は健常者の受ける不快感。
五体満足でさしたる病気もせずに来てるだけの健常者は、少なくとも人数は多い。
まあ、さしたる病気もせずというのはそれだけでも偉いかもな。
逆に、癩病元患者はそんなに偉いのかね。
>>819
いや、前提は健常者の受ける不快感。
五体満足でさしたる病気もせずに来てるだけの健常者は、少なくとも人数は多い。
まあ、さしたる病気もせずというのはそれだけでも偉いかもな。
逆に、癩病元患者はそんなに偉いのかね。
>>827
だから、人権屋じゃあるまいし、そんな時間は一般人はないの。
人権屋の感覚で言われてもな〜。


834 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:32 ID:oSgYaWgs
みんなさん。EiGOiYpにそんなご大層な理論なんか無いんですよ。
レス見てりゃ分かるでしょ?
誰かを言い負かせりゃいいんですよ。(自分が負けてることは気づかないがw)
明らかに論破されても、認めない人って居るんですよ。
時間の無駄です。

835 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:34 ID:yTiiiOlC
>>828
>病気もせずというのはそれだけでも偉い

いくらなんでもそれはどうかなw 努力だけで病気を防げるわけではない。
運、不運もある。 それによくいうだろ、馬鹿は風邪引かないってw
まあ、これは冗談だが。


836 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:35 ID:/EiGOiYp
>>829
他の客からクレームつけられ、ホテル追い出されることってなかったけ?
>>832
つまり、癩病元患者は周りの人々に不快感を与えて平気なんだね。

837 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:38 ID:yTiiiOlC
823 :朝まで名無しさん :03/12/15 17:22 ID:yTiiiOlC
>>820
あのさあ、ホテルの一部屋を借りただけの人間に、別の部屋にどんな客が
泊まるかを指定したり、気に入らない客がいるから出て行けという権利
があるのかな?

レスしてくれよ・・・。



838 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:38 ID:RYl9FD8q
>>836
質問に答えていない。

親がそうなったら、おまえの信念でもあるようだから、そうするのが当然なんだろ。ぷ。

ああ、親じゃなくてもいいよ。おまえに家族がいるかどうかも怪しいからな。

おまえがエイズに罹ったら、どこへも行かずにいろよ。
明日交通事故にあって、障害を負い、醜い容貌になったら、
おまえの日頃の考え通りに、行動しろよ。

それくらいできるだろ?


839 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:39 ID:/EiGOiYp
>>834
理論なんて無いってば。
俺は、わざわざの旅行で不快感味わいたく無いだけ。
だから、癩病患者って気持ち悪いってどうどうと言いたいだけ。


840 :818:03/12/15 17:39 ID:uffD13Y9
>>836
それはよほどたくさんの人からで、
出ていくかどうかはその本人が決めることだよ。
ホテル側にその権限はない。話を聞かせるまでが
限界。

841 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:40 ID:/dhAXWgZ
>>833
人権屋の感覚ってなに??
受けた不快感や、浪費した時間についての憤慨を
どうやって表現するつもりだったの?

842 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:43 ID:UmODxcY2
>>836
ごたくはいいからさ、>>829に答えてよ。
当然、ほかの客が不愉快に感じるような客(ID:/EiGOiYp)は帰るべきで、老人はわがままじゃないんだよな?

843 :??U¨?A°?1/4?3?μ?3?n:03/12/15 17:43 ID:/EiGOiYp
>>838
ほうら、人権屋はすぐにこうだからな。
ノーと言えない方向に、はなしをはぐらかす。
おまえの信念は他の迷惑顧みずか。

844 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:43 ID:1L8tv940
>>839
言えば〜。誰も止めないだろ。
ただ普通の人は公然と障害者を馬鹿にしたりすれば失うものが多いから、差別心を持っていても公言しないだけ。
それが建前の世界だとしても世の中はそんなもん。

本音だけで世の中を渡っていけるつもりなのは学生時代だけ通じる錯覚にすぎん。

845 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:46 ID:RYl9FD8q
>>843
> ノーと言えない方向に、はなしをはぐらかす。

ノーと言えない!

みなさん、/EiGOiYpは自分の家族と自分だけは特別扱いしてほしいそうです。ぷ。
自分で言っています。

/EiGOiYpの書き込みは単なる自分の不満と愚痴の垂れ流しです。
自分でもそれはわかっているみたいです。

846 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:46 ID:yTiiiOlC
823 :朝まで名無しさん :03/12/15 17:22 ID:yTiiiOlC
>>820
あのさあ、ホテルの一部屋を借りただけの人間に、別の部屋にどんな客が
泊まるかを指定したり、気に入らない客がいるから出て行けという権利
があるのかな?

レスしてくれよ・・・。

847 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:47 ID:/EiGOiYp
>>836
なんで俺個人なのか。
要は、不特定多数に迷惑なら出てくよ。


848 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:48 ID:/EiGOiYp
>>836
なんで俺個人なのか。
要は、不特定多数に迷惑なら出てくよ。
俺がそうするなら、癩病元患者も出てくのか。
おまえ、責任持ってやるのか?

849 :818:03/12/15 17:50 ID:uffD13Y9
>>848
いや、お前が言い出したことなのに
他に押しつけるなよ。

850 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:51 ID:/EiGOiYp
みなさん、RYl9FD8qの人権屋は癩病元患者だけは特別扱いしてほしいそうです。ぷ。


851 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:51 ID:/dhAXWgZ
ID:/EiGOiYpが自問自答し始めました。

852 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:52 ID:UmODxcY2
ID:/EiGOiYpが壊れた・・・・・       (いつから?)

853 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:54 ID:1L8tv940
何とち狂って2回も自己レスしてんだか・・・・。
結局、自分が嫌なものは排除したいが自分がその立場になったら「優しくしてね」って甘ったれじゃねーかw

お前、世の中に出たら絶望するぞ。
世間はそれほど甘ったれに優しく出来てない。

人権屋を批判する以前の問題ですな。

854 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:54 ID:RYl9FD8q
>>850
> みなさん、RYl9FD8qの人権屋は癩病元患者だけは特別扱いしてほしいそうです。ぷ。
そんなことを言った人、いないよ。わかってるだろ。

彼は、自分の矛盾に気づき始めたようです・・・。

855 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:56 ID:k4GyWY6B
こりゃまたちょっと見てない間に・・・

856 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:56 ID:/EiGOiYp
あっ
>>842だ。
なんで俺個人なのか。
要は、不特定多数に迷惑なら出てくよ。
俺がそうするなら、癩病元患者も出てくのか。
おまえ、責任持ってやるのか?
でも、こたえられちった。で、
>>849
俺には出てけ、癩病元患者は出てか無くていいと。

857 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:57 ID:0zNZ3I75
>>848
だってあなたは、元患者というか見た目の奇異な方と
一緒にいるのは嫌で、出て行けと求めるのでしょう?
でも、それは差別的行為であり、社会的に認められない事なんです。
そして、そういう意見を堂々と恥ずかしげもなく語れてしまう事は
自分が社会的な協調性の無い人間だってアピールしているに等しく
皆に意見されてしまうって事なんですよ。

で、元患者の方が居るだけで迷惑だなんて、そんな恥知らずな事
口に出すような人が不特定「多数」も居ると思いますか?

858 :??U¨?A°?1/4?3?μ?3?n:03/12/15 17:59 ID:/EiGOiYp
>>853
その甘えを、癩病元患者がやっているように俺には見えるんだ。

859 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:01 ID:0zNZ3I75
>>858
マカーなあなた、少し落ち着きましょう。

普通にホテルに泊まりたいという事が、どうして甘えなんでしょう?

860 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:01 ID:LhWeQytM
ここヌー速か?
冬になってイヤに低脳なヤツが沸いてきたな

861 :朝まで名無しさん :03/12/15 18:02 ID:/EiGOiYp
>>857
見た目の奇異な人に対し生理的嫌悪感持つのは自然だろ。

862 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:02 ID:yTiiiOlC
823 :朝まで名無しさん :03/12/15 17:22 ID:yTiiiOlC
>>820
あのさあ、ホテルの一部屋を借りただけの人間に、別の部屋にどんな客が
泊まるかを指定したり、気に入らない客がいるから出て行けという権利
があるのかな?

レスしてくれよ・・・。 これで無視されたら、論破したものとみなして勝利宣言
しちゃうぞ。そんなことしても虚しいけど・・・。

863 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:03 ID:1L8tv940
>>858
その甘え?とやらよりはるかに甘ったれたことを自分が口にしているという自覚があるのか?

864 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:03 ID:/dhAXWgZ
>>856
同宿似て、癩病元患者を追い出すID:/EiGOiYpに不快感を覚えたので
ID:/EiGOiYpを追い出してくれるよう複数の宿泊客から
クレームが出ました。 となったらもちろん出て行ってくれますよね?

865 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:05 ID:/EiGOiYp
>>862
だから、えらい癩病元患者様のためにホテル明け渡せ。一般人帰れってんだろ。
嫌なら、生理的不快感もたえろと。

866 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:05 ID:t/vsukt0
もお ヤダ・・・

★日本人の勧めで入所者28人が日本政府に補償請求へ 韓国ハンセン病療養所

・戦前、日本の統治下にあった韓国でハンセン病患者が国立ハンセン病療養所
 「小鹿島(ソロクト)病院」に強制収容された問題で、ハンセン病国賠西日本
 訴訟弁護団の弁護士が15日までに同病院を訪れ、28人の入所者から、
 日本政府に補償を請求したいとの意思を確認した。今年中の請求を目指す。
 http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071475462/
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031215-00000151-kyodo-soci

※元ニューススレ
・【社会】「日本の弁護士として謝罪」 日本への補償請求提案…韓国ハンセン病療養所で(dat落ち)
 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060335793/

867 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:06 ID:RYl9FD8q
>>861
露出度激しい女を見て、欲情するのは自然だな。
その感情にまかせて女を襲うのは当然か?

自分を侮辱したやつを憎むのは自然だな。
その感情にまかせてそいつを殺すのは当然か?

答えろ。

868 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:07 ID:0zNZ3I75
>>861
>生理的嫌悪感持つのは自然
まぁ、あなたは社会生活を営んでいるのでは無いのですか?
自分の嫌悪感は何よりも優先されるべきで、それに皆が従うべきだと?

世の中には色々な方がいらっしゃいます、皆さん色々な事情を抱え
色々な環境の中で、頑張って生きておられます。
その人の人としての有り様を、思いやりも考慮もせず
ただ自身の感情だけを考えて嫌がるだなんて
そんな事許容されるのは、無知な子どもだけですよ。

869 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:10 ID:i+ZNtvEq
>>865
不快なら自分が出て行く権利はあっても他人を追い出す権利は無いって事だ。

870 :??U¨?A°?1/4?3?μ?3?n:03/12/15 18:11 ID:/EiGOiYp
>>867
俺が言っているのは、欲情するのが自然まで。
その感情にまかせて女を襲うに当てはまるのは、
癩病元患者を虐殺するくらいだ。

感情にまかせて癩病元患者を殺すのは当然なんて、言っていない。
露出度激しい女や自分を侮辱したやつを遠ざけたいだけ。
心の平成を保つために。


871 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:12 ID:1L8tv940
どうして思うこととそれを言動にうつすことが別だと理解できない奴が出てくるんだろ?

俺の興味はすでにそっちに移りつつある。

ちなみに>>866の弁護士みたいなのを人権屋と呼ぶのには同意だ。

872 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:13 ID:i+ZNtvEq
>>870
不細工が電車で隣に座ったら追い返すのか?

873 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:15 ID:RYl9FD8q
>>870
質問の意図が理解できていないな。

おまえの主張はな、本能で感じた感情をそのまま表して行動することは当然だと言っているんだ。
あ?本能と理性の違いもわからないか?


>感情にまかせて癩病元患者を殺すのは当然なんて、言っていない。
>露出度激しい女や自分を侮辱したやつを遠ざけたいだけ。
>心の平成を保つために。
それは簡単だろ。自分がその場を去ればいい。

おまえは道行く露出度の激しい女に「ここから立ち去れ」と言うのか?
侮辱したやつに「おまえにはホテルに泊まる権利はない」と言うのか?



874 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:15 ID:yTiiiOlC
>>865
俺が聞いてる事に答えろよ。イエス、ノーでいいから。
そういう権利があるの?ないの? どっち?

875 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:16 ID:/EiGOiYp
>>866
ほんと、嫌になるね。なんでこのタイミングで来るかな?
>>868
自分の嫌悪感は何よりも優先されるべきなんて言って無い。
すこしは、そのへんも考えてくれ位だ。
それをしてないから、いい加減にしろなんて発言がでてくるんだ。
>>869
さもなくば我慢しろと。

876 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:17 ID:/dhAXWgZ
>>870
私の心の平静を保つために、ID:/EiGOiYpを遠ざけたいのですけど
遠ざかっていただけますか?

877 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:18 ID:/EiGOiYp
>>874
ノーだろ。


878 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:18 ID:0zNZ3I75
>>870
耐えたくなければ、お泊まりにならなければ良いでしょう?
あなたが遠ざかれば良いのです。あなたの自由です。
そばに居なければならないなんて誰も強制してません。

でも、あなたは俺さまが不快感を感じたく無いから
見た目の奇異な者は目の前に現れるなと強制したいのでしょう?
自分は自由気ままに、だが相手には強制を求める
おかしいですよね。

つか、自分の感情のコントロールをしようともしない
出来ないのが当たり前なんだ、だから俺の感情を皆で尊重してっ
というのが、あなたの持論ですよね。
これが甘ったれのわがままでなくてなんだと言うのです?

879 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:20 ID:i+ZNtvEq
>>875
そう。我慢するか立ち去るかだ。
それぞれの個人的嗜好で世の中が回ってる訳じゃない。

880 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:21 ID:/EiGOiYp
当日、いきなり宿かえろってか。
えらい癩病元患者様のために。
当日いきなりで、他の宿なんてあるか。

881 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:21 ID:yTiiiOlC
>>874
なんだ、わかってんじゃんw だから、俺の質問に答えようとしなかったのか。

882 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:23 ID:RYl9FD8q
>>875
> さもなくば我慢しろと。

そうだよ。当たり前のことだよ。
/EiGOiYpは「我慢」もできないお子ちゃまだということだ。

どっかの国の独裁者が自分の気に入らない者は殺してしまえ、というのと同じだ。
そういう思想につながってくる。

どうしてもどうしても我慢なんて嫌だって駄々をこねたいなら、そうしてろよ。
ただ、そういう人間でいる限り、おまえは永久にお子ちゃまだ。


883 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:23 ID:i+ZNtvEq
>>880
元患者がお前と泊まりたくないって言ってる訳じゃないだろ?
お前が勝手に言ってるだけだろ?

884 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:24 ID:1L8tv940
もうね・・・なんつーか・・・傷つけられた症候群の世界だと思うよ(´・ω・`)

心の平静というより心の壁だよなぁ・・・。

「みんなボクに優しくしてよ!!」

885 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:24 ID:/EiGOiYp
でも、あなたは癩病元患者様が不快感を感じたく無いから
一般客は生理的嫌悪感を我慢しろと強制したいのでしょう?
ホテルは後の営業成績が落ちても我慢しろと強制したいのでしょう?
癩病元患者様は自由気ままに、だが相手には強制を求める
おかしいですよね。
つか、自分の感情のコントロールをしようともしない
出来ないのが当たり前なんだ、だから癩病元患者様の感情を皆で尊重してっ
というのが、癩病元患者様の持論ですよね。
これが甘ったれのわがままでなくてなんだと言うのです?


886 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:25 ID:yTiiiOlC
>>880
元患者の人は当日、いきなり宿かえろってか。
えらい/EiGOiYpのために。

な、おかしいだろ?w


887 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:26 ID:RYl9FD8q
>>885
元患者はホテルに泊まろうとしただけ。

前提から間違っているよ。

だからおまえはそれでいいんだよ。我慢もせずに甘えて生きていけばいいんだよ。

888 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:26 ID:/EiGOiYp
もうね・・・なんつーか・・・傷つけられた症候群の世界だと思うよ(´・ω・`)
心の平静というより心の壁だよなぁ・・・。
「みんな癩病元患者に優しくしてよ!!」

889 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:26 ID:0zNZ3I75
>>875
人に配慮を求めるなら、まず自分から配慮を示しましょうよ。

>>880
>当日、いきなり宿かえろってか
人に対する配慮も、自己コントロールもきかない
あなたの性根と社会性のなさ故の自己責任でしょう?
ハンセン病の元患者に、責任を押しつけないでください。

890 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:27 ID:/dhAXWgZ
>>880
他の宿が無いとも限らないのでは?
それほどまでに他の宿泊客が気になるのであれば
予約時から、当日まで入念に問い合わせるのも一考かと?
他人ばかり動かすことに終始sていないでさ。

891 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:28 ID:i+ZNtvEq
>>888
普通にホテルに宿泊することが、どうして「みんな癩病元患者に優しくしてよ!!」 になるんだ?
俺も、お前も、癩病元患者も全く同等だぞ?

892 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:28 ID:RYl9FD8q
>>888
元患者はホテルに泊まろうとしただけだ。
「優しくしてよ」なんて言ってないんだけどなあ。そこんとこ把握してね。

だから、おまえはお子ちゃまでいたいんだろ?
理性のない人間だって周りから思われてもいいんだろ?
そのまま生きていけよ。


893 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:28 ID:/EiGOiYp
人に配慮を求めるなら、まず自分から配慮を示しましょうよ。
癩病元患者と人権屋さん。


894 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:29 ID:yTiiiOlC
>>885
念のために言っておくと、元患者側は、迷惑なら内風呂だけ利用でも
いいと言ってたんだけど、それでも 甘ったれのわがままだと?
お前は少しの妥協もしなくていいの?

895 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:30 ID:/dhAXWgZ
>>893
人に配慮を求めるなら、まず自分から配慮を示しましょうよ。
ID:/EiGOiYpさん。


896 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:30 ID:RYl9FD8q
>>893
ふーん。お子ちゃまで居続けるつもりであるということだな。

897 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:30 ID:i+ZNtvEq
>>893
で、お前は配慮する必要は無いのか?

898 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:31 ID:1L8tv940
>>888
あらら・・・ツボにはまっちゃったかw

別にハンセン元患者に優しくする必要ないってわかる?
普通に健常者と同様に扱えばいいの。元患者がその立場を利用して理不尽なこと言ったらその時点で反発すればいいの。

でも君は元患者には「遠慮しろ」と言いながら自分がそうなったら「優しくして」って言ってるの。
んでその遠慮して欲しい根拠ってのは「ボクの心が傷つけられるのは耐えられないから」って言ってるの。
わかる?

899 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:32 ID:/EiGOiYp
>>894
お湯を循環させてたら、普通の人々はどう感じるか?
妥協はしてもいいが、それは相手の態度次第。
こうもうるさく感じてくると、ひねくれたくもなる。
本音言えば、癩病元患者のイメージにもよくないのだが。

900 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:34 ID:/EiGOiYp
>>898
うん、あれくれ。

901 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:34 ID:RYl9FD8q
>>888
つーよりさ、/EiGOiYpはたぶん、まだ社会の荒波に揉まれたことがないんだよ。
これからじっくりと身を以て経験するだろうよ・・・。何年後かな・・・。

902 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:35 ID:yTiiiOlC
>>899
お前のせいで、ホテルを擁護する人間のイメージの方が悪くなってるぞ。
元患者を非難する人間て、感情的でわがままなドキュンなのねってw

903 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:36 ID:i+ZNtvEq
>>901
しかし中学生以上で/EiGOiYpみたいな考え方だと相当痛い。

904 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:37 ID:1L8tv940
>お湯を循環させてたら、普通の人々はどう感じるか?

駄目だ。腹痛いw

このホテルは内風呂の廃湯を循環させて再利用する温泉だったのか・・・。
そりゃあ拒否するわな。

そんなんばれたら客なんか誰も来なくなる。

さ〜て飯食ってくる。

905 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:42 ID:RYl9FD8q
>>903
年を聞いてみたいよね・・・。失礼かな・・・。予想ではまだ10代と踏んでるんだが。

906 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:42 ID:/EiGOiYp
やったー!900ゲットと。みなさん、協力有り難うございました。
で、最後だけ真面目に言いますね。
もちろん、元患者を泊めようと俺個人は構わない。第一、ホテルでそんなに出くわすかい。
ただ、元患者というよりは、そのシンパの人たちが、同情心からであれ騒ぎ立てては逆効果なんです。
だから、感情的対立になるのです。すぐに、人々の認識は変わりません。
むしろ、いたずらにホテルを攻めるのではなく、
本当に癩病元患者のことを考えるなら、両者が歩み寄れる様に妥協点を第3者として捜してあげるべき。
どうでしょうか。

907 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:46 ID:/EiGOiYp
>>904
やめようとおもうと、ネタふるんだから。
いいか、あのホテルだぞ。なにしてるか分かったもんじゃあない。
>>905
うん、ありがとう。

908 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:47 ID:/EiGOiYp
1000までは、引っ張らせてくれないのね。
わかったよ。

909 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:53 ID:RYl9FD8q
>>908
>>906の主張はとりあえず置いとくけど。
「ありがとう」の言葉はうれしかったよ。いろいろ考えて考えて考えてね。
考えた先に何かあるかもしれないから。

910 :朝まで名無しさん :03/12/15 18:56 ID:nAr2qCzM
>妥協点を第3者として捜してあげるべき。
で、あなたの考える妥協点は?


911 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:59 ID:vwemeU0X
>>906
全部、釣りだったということにしたいのだろうか、この坊やは。

912 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:01 ID:0zNZ3I75
>>906
>シンパの人たちが、同情心からであれ騒ぎ立てて
どんな事してると?騒ぎになるよう動き回っているのはホテルの方でしょ。

>ホテルを攻めるのではなく、本当に癩病元患者のことを考えるなら
この論調も良く見ますけど、元患者の方は既に謝罪は受け取り
攻めてもいません。
で、ホテルが宿泊拒否をしでかした事は事実であり
しかも、法律違反を承知で行ったとあっては
法治国家である以上、処罰しない訳にはいかないでしょう。
ホテル側が今回の件を、真摯に反省し意識改革を行い
社会的に受け入れてもらえる、きちんとした対応を示す事が
唯一の解決方でしょ。
そして、それこそが元患者のためであり
歩み寄りを始める第一歩目になると思いますよ。

913 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:05 ID:/EiGOiYp
だから、俺も飯食いに行くんだよ。話しふるな。
もちろん、考えてますよ。
実際、知り合いに障害者の老人いたし。
でも、その人たちは本当に遠慮して生きている。
こっちがやりきれなくなる程、周りに気を使っている。
最近でも、そんな親子と知り合ったし。
で、本来なら元患者だってそんな人たちじゃ無いかって気がするんだ。
それを、イメージダウンさせるような今回の騒ぎに、
俺は疑問を感じてるんだ。
例えば、俺はわざと癩病と書いてるが、誰も怒らなかったよな。
この言葉は、元患者や患者に配慮して、今は使って無い。
まさかと思うけど、ここで元患者を擁護している人たちは、
本当は元患者のことどうでもいいのかな、なんて思ってしまう。
だから、感情的対立より歩み寄らせてやって、この疑問を吹き飛ばしてもらいたいんだ。
まだ、俺は子供だから理想を大人が裏切らないで欲しいんだ。

914 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:15 ID:vwemeU0X
>>913
別に話し振られたって返事しなければならない義務なんてないのに・・・。

915 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:16 ID:/EiGOiYp
>>911
はい。
>>912
答えてられんので、簡単に。
騒いでいるのと、元を作ったのは別。
貴方のは、ホテルに対しての要望。第3者に言うことでは無い。
「元患者の方は既に謝罪は受け取り攻めてもいません。」
拒否してるでしょ。
「ホテルが宿泊拒否をしでかした事は事実であり
しかも、法律違反を承知で行ったとあっては
法治国家である以上、処罰しない訳にはいかないでしょう。」
それは、司法に任せればいい。
「ホテル側が今回の件を、真摯に反省し意識改革を行い社会的に受け入れてもらえる、
きちんとした対応を示す事が唯一の解決方でしょ。」
それを、うるさく強制してもダメ。むしろ、第3者としてはホテル側の事情も考慮せんと。
でないと、やはり感情的な対立になる。
第一、未だに気持ち悪がる人がいてその事実を元患者が知ることも、
あまりよく無い。



916 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:18 ID:/EiGOiYp
>>914
あはははは…。
そ、りゃそうだ飯食いに行こう。
(といいつつ1000げっと狙ってたりして)

917 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:20 ID:RYl9FD8q
>>915
>「元患者の方は既に謝罪は受け取り攻めてもいません。」
>拒否してるでしょ。
受け入れたよ。苦渋の結果。

>第一、未だに気持ち悪がる人がいてその事実を元患者が知ることも、
>あまりよく無い。
事実から目をそらせと?

というより、宿泊拒否された段階で、既にその事実を元患者さんは知っているし、
そういう扱いを(あるいはもっと酷いことを)受けてきた人たちだよ。

918 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:20 ID:HFvR/C8j
>>915
真剣に、元患者のことを考えてる人間が、元患者をだしにして
罵倒しつつ、2chで釣りなんかやるだろうか…。

919 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:22 ID:HFvR/C8j
>>916
飯食いに行くってどこへ?


920 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:24 ID:Ur+UIAci
(´ー`)。oO(どうして狙っていたんなら>>900で900getと言わなかったんだろう・・・・・・)


921 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:31 ID:0zNZ3I75
>>913
>イメージダウンさせるような今回の騒ぎ
実際の所、ハンセン病の元患者のイメージダウンなんてしてますか?
2ch内で、そうし向けたい書き込みを見るだけでしょ。

>俺はわざと癩病と書いてるが
言葉のチェック以前に、性根をチェックすべきかなと思って
つか、言葉の揚げ足取りを呼び込む釣りネタにしか思えなかったから
誰も突っ込まなかったんです。

>感情的対立より歩み寄らせてやって
ですから、対立を煽っているのは一重にホテル側の行動であり
元患者側はすでに謝罪を受け取るという行動で、充分歩み寄っているでしょ。
これ以上、元患者に何をせよと言うのでしょうか?

というか
>その人たちは本当に遠慮して生きている。
それって、正しい事だと思いますか?
そういう方々が、小さくなって生きていく事
それが普通だと、あなたは感じているのでしょうか?

>>915
>ホテル側の事情も考慮せんと
考慮すべきホテルの事情って何があるのでしょう?

922 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:35 ID:GQsjIZsp
ホテルを擁護する奴は、アイスターのHPにある言い訳の矛盾について説明してくれよ。

923 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:43 ID:nW9IdWWS
典型的な投影傾向が高い方のパターンのようですが>/EiGOiYp
ヒキコモリのパターンの一つなんですが、たまに外界とコンタクトを取れる状態になると、
かまってくんになるんですわ。引きこもっているときは独善の世界に居られるようなん
ですが、その結果「自分中心の世界」ができあがると今度は自分の内的願望まで
現実に持ち出したくなってしまうんですね。

社会で生きる上でこういう人は一度壁にぶつからないと。そのまま壊れることも多いけど。
で、和豊帯の会に逝ったりしてな(w

924 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:45 ID:WYiKt7V7
昔と違って弱者権力の問題がかなりオープンに語られる様になった結果、
現在の差別解消を目指す運動はこれとも戦わなくならなくなった。
だからといって弱者権力を問題視するのが悪いわけでもない。
これは運動の暴走に歯止めとなる可能性はある。

>906は差別廃止を声高に叫ぶだけじゃなく、
たとえ実態はそうでなくとも、弱者権力と疑われない為に最善の注意を払うのも有効で、
それは一見、生ぬるい追及に見えても、それこそが支持者を増やし差別解消に繋がるのでは。
と、言いたいのだと勝手に想像するが現在のこのスレの状況では理解されんだろう。
低レベルの煽りが多いとはいえ、訳分からず叩き合うスレになってるからな。

925 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:47 ID:HFvR/C8j
>>924
ただの我がまま坊やを、そんなに無理していい方に解釈してやろうとしなくても。

926 :朝まで名無しさん:03/12/15 20:15 ID:pIh1I3+h
>>924
たとえそういう意図があったとしても釣りだと宣言した時点で無意味だろ。
釣りなぞせずにちゃんと議題提起すればいいだけの話。

そももそ議論版でナンバーゲッターなんて滅多に見ないからな。
「俺は本気じゃなかったんだよ〜ん」なんて屁たれた逃げ道用意しながら議論する奴が坊や扱いされるのも必然だろ。

927 :朝まで名無しさん:03/12/15 21:18 ID:v0/HSb62
しかしホテルだけが悪くて患者側や県の対応はベストだとでも言うのかねぇ。
しつこく同じ事ばかり言ってループさせてるアホは。
過去レス見ると相手の意見なんてまったく聞こうとせずすべて頭から否定してるよねー。
それも超粘着的に。


928 :朝まで名無しさん:03/12/15 21:19 ID:YCckuEaQ
>>927
それはお互い様ですなw

929 :朝まで名無しさん:03/12/15 21:23 ID:v0/HSb62
それは違うと思うな。
問題提起してるのが「ホテルも悪いが県と患者側にも問題有り」派。
で、それを全て必死になって否定してるのが「ホテルのみ悪い」派。
おれはそう感じるけど・・

930 :朝まで名無しさん:03/12/15 21:26 ID:48G3t88a
>>929
「ホテルも悪いが県と患者側にも問題有り」派は、なぜ県と元患者側が悪いか
論理的な説明できないじゃん。
伝えなかったのが悪いだの、必要性がないことを必要かのように言って無理矢理
問題にするのが精一杯で。

931 :朝まで名無しさん:03/12/15 21:30 ID:v0/HSb62
>>930
だからそれが相手の意見なんてまったく聞こうとせずすべて頭から否定してるって事なんだけど。
噛み合わないからもうやめるね。

932 :朝まで名無しさん:03/12/15 21:34 ID:48G3t88a
>>931
「ホテルも悪いが県と患者側にも問題有り」派の見解に論理的な説明を求めることが
「頭からすべて否定」?
話を聞く気がないとしか思えないんだけど。

933 :朝まで名無しさん:03/12/15 21:36 ID:UclXsIMw
わっはっは、ホテル擁護派はくやしいだろー。やーい。
擁護しても、ホテルはマルチの会社だし、違法な差別をしたんだし。勝ち目なーし。
やっぱし、人権に勝る理屈なし!! 人権ってサイコー! 人権って無敵!!

934 :朝まで名無しさん:03/12/15 21:38 ID:YCckuEaQ
その人たちは、その意見に正統性がないと思ってるから、否定してる
わけで。正しくない思ってても、少しは肯定してあげないとだめ
なのかな。それと、じゃ、「ホテルも〜派が」、「ホテルのみ〜派」
の意見に耳を傾けてるかというと、こっちも自分の意見を執拗に
主張してるだけで。ほら、お互い様じゃないですかw
まあ、良くも悪くも2chの議論なんてこんなものですよ・・・。

935 :朝まで名無しさん:03/12/15 21:38 ID:BMjz0jtx
話を蒸し返すようで悪いけど、飯食いに行くって消えたID:/EiGOiYpは
どこで何を食ったのだろう? けっこう気になる。

936 :朝まで名無しさん:03/12/15 21:41 ID:tLZ6YHg1
つまりオタクな格好をしていたら、ホテルは拒絶して良いかどうかってことですな。

937 :朝まで名無しさん:03/12/15 21:43 ID:F4DkNviR
N速とN+にスレがないと、とんでもない厨房がやってくるんだな。

938 :朝まで名無しさん:03/12/15 21:43 ID:YCckuEaQ
>>935
自分で、俺は子供だといってたから、自宅でママに作ってもらった
料理を食べたんでしょう、きっとw

939 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:06 ID:5pAvlybI
教団の中で元西山社長派と反対派のものすごい抗争に
なっていて、今度のことも抗争がらみの陰謀が関係し
ているらしい。

940 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:08 ID:20FeUm0m
ID:/EiGOiYpは、実はいいやつだよ。
ただ、みんなから構ってもらいたいガキなだけ。

まぁ、生暖かくみ守ってやるのが、オトナの役目かな。

941 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:11 ID:7ZRZ6r+n
>>939
アイスターのことなんかどうでもいいんだけど、
広報部長社長はどっち派?行動を見ていたら、
元社長派だよね?

942 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:13 ID:FBmJmiVa
>>933 ID:UclXsIMw

騙り認定。

943 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:30 ID:FZT6RmDG
いつも最後にwつけてる奴いるけどそいつのレス気味悪い。

944 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:30 ID:wxVgAnn0
ライラ・ミラ・ライラ

945 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:37 ID:UclXsIMw
>>942
な、何を根拠に! 人権派ですよー。仲良くしましょうよー。21世紀は人権ですよー。ねー

946 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:42 ID:WYiKt7V7
>>934
いかに2ちゃんでの議論がこんなものといってもこのスレは相当すさんでる(w
俺が決めることではないが、次スレの必要は感じないね。
今日の坊やな意見も内なる差別と建前との乖離が進んだ場合
それを自身がそして社会がどう対処すべきか、建前に強制的に合わせるだけでは
実質上の差別は進んでしまうのではないのか、って方向でマターリと語れれば
悪くない雰囲気になったと思うが現在の状況はホテル擁護派、批判派が
自説にそぐわない意見が出ると見境無く叩きまくってる感じがある。

過去ログみても>>475なんてかなり真面目な奴と思うけど偏見としか思えない叩かれ様だ。
読んでて悲しくなってきたぞ。ちょっと関心持って書いた奴を上手く取り込める雰囲気にしないと
ある意味、ホテル擁護派してやったりってな事になっちまう。
工作員みたいな奴を相手にしてるとうんざりしてやっちまいガチだが
いきなり思想の踏絵を踏ませる様な行為は避けるべきだね。

947 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:54 ID:0iQEjKuM
宿泊拒否問題 全療協がアイスターに抗議
http://kumanichi.com/news/local/main/200312/20031215000469.htm

アイスター、またまた燃料投下

ここまで来たらバカを通り越しています。かなりイタイ会社。
教祖の指令が解けていないとみていい。

948 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:58 ID:gql93xpZ
>>945 ID:UclXsIMw

人権人権言っているところが騙りなんだよ。元患者さん側のほうが、
余程人権を振りかざしていないってことが分かっていないようだな。

949 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:05 ID:5I70E7uy
ホテル擁護派、批判派の違い以前に、宿泊客の感情を判断材料に入れてるか入れてないか
って違いがあると思うんだよな。
けれど「一般客に差別があるんだから」って判断材料を入れて、熊本県と元患者側、ホテルとアイスターの
行動の是非を論じるのって「北朝鮮には飢えた国民がいるんだから」って前提をふまえて、拉致問題や核問題を
かかえる政府が行う援助の是非を考えるのと同じようなもので、ちょっと無理があるんじゃないかな。


950 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:06 ID:FZT6RmDG
>>948
心に余裕の無い人ですね。茶化されてる事に気付けよ。

951 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:15 ID:DYmqGrrm
>>949
む?
よくわからんかった。すまんが解説タノム。

952 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:16 ID:UclXsIMw
>>948
そんなことより、一緒に叩きやすい奴を叩いて、遊びましょうよー。何しろ人権なんだからー。

953 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:16 ID:FZT6RmDG
>>949
ちょっと例えが分かり辛いけどホテル批判派は
「餓えてる国民はほっといて核放棄や拉致問題解決の為に徹底的に朝鮮を絞めつけろ」って言ってるって事?
で、ホテル擁護派は
「餓えてる国民に罪はないから援助しつつ妥協点を探れ」って事?

954 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:28 ID:5I70E7uy
>>951,>>953
ホテル批判派は「北朝鮮に飢餓があるのはしっているが、それと政府の判断を切り離して考えるべき」
ってスタンスで
ホテル擁護派は「北朝鮮国内の問題と対外への問題を一緒に考えるべき」
ってスタンスだと思う。ま、あんまりいいたとえではなかったけど。

で、まあ、漏れはホテル批判派なんだが、ホテルの会見の文章で理解できないところがあってさ、

「(偏見のある)客に対応する時間がなかったので元患者を宿泊拒否しました。熊本県のせいです。
これは差別ではありません」

って主旨じゃん、あれ。
これってホテル擁護派の主張ともまたちょっと違っていて、ハンセン病に対して理解を得られていない
一般客「だけ」に対応して、元患者のことを黙殺したことを「差別」じゃないとしてるわけでしょ。何か、
根本的なところで間違えている気がしてならんわけよ(主張の是非じゃなくて論理がね)。

なんか、こういったずれが議論の空回りの原因な気がする。

955 :朝まで名無しさん :03/12/15 23:33 ID:nAr2qCzM
一万分の一の確立で発生する障害があるとしたら
一万人人がいる場所にはその障害者が一人いて
当人も周りの人も普通の態度でいるのが
差別のない世の中なんだろうな。

結局変わらなくちゃならないのはホテルでも県でも元患者でもなくて
沈黙してる健常人だから今回の騒動は考える機会が与えられたって事で
それなりに意味があったな。

956 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:35 ID:qUVlDrj7
また話が複雑になるような、つつかれ易い例えは勘弁して欲しい。

>「一般客に差別があるんだから」
ってのは、ホテル側が宿泊拒否する言い訳にはならない。
ホテルとしては、お客様本意で考えてますっ
てなポーズとして出してきたつもりだろうが、これって
うちはお客様各位の個人的事情を吹聴し
しかも、お客様個々の心情に配慮した臨機応変なサービスが
できない所なんですと、公言してるに等しいんだけどね
それが理解できていない所が問題なんだろうな。

957 :朝まで名無しさん :03/12/15 23:37 ID:nAr2qCzM
まあホテルがアホだってことは議論するまでもないがね。

958 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:42 ID:qUVlDrj7
>>955
何はさておき、ホテルは変わらないといかんだろう?

他は同意だ、今回の件は元患者の方には気の毒だったが
個人個人の心の内にある思いを、見直してみる良い機会になったと思う
まず、思う事が差別解消への一歩に繋がっていくだろうしね。

959 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:05 ID:qpkLPKzz
>>955
>一万分の一の確立で発生する障害があるとしたら
>一万人人がいる場所にはその障害者が一人いて
>当人も周りの人も普通の態度でいるのが
>差別のない世の中なんだろうな。

難しい問題だな。
一億分の一でも恐れる奴は恐れるし、百分の一でも恐れない奴は恐れない
どちらが良い悪いではなく人間は程度の差こそあれ未知なる物を恐れる。
その程度の違いに過ぎない。これは人が背負った原罪かもしれん。
かといってそのまま認めてもいかんし完全に否定もできない。

なんか岡本喜八監督の「ブルークリスマス」を思い出した。
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD18901/

960 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:14 ID:g+iBvvUD
>>959
恐れは原罪だからといって、そのままでいて良い訳はないよね?

その恐れが無知からくるものなら正しい知識を
感情からくるのだと言うなら、社会生活を営む上で
嗜みと配慮が表せるだけのコントロールを
身につけようと学んだり悩んだり頑張ったりするのが
学びであり、人として生きていくって事じゃないのかね?

961 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:24 ID:d3NldjYn
なんつうかさ、生理的に受け付けないんだからしょうがないだろ、差別して
何が悪いみたいな事を書き込む人が少なからずいるのは悲しいな。
俺は、たとえ、匿名であってもそんな事を書き込む気にはなれない。
偽善者だといわれちゃうんだろうけどね・・・。

962 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:26 ID:qpkLPKzz
>>960
うむ。それは俺も>かといってそのまま認めてもいかんし
と書いておいたんだが。。。

だが人間である以上、そこから逃れられん事は認識すべきと思う。
努力は大切なんだが、その努力故、良心的あるが故に
恐れ憎むモノが新たに出来上がってしまう事もありえる。
そしてその方向性が正しいのか間違っているのか悩む事もあるだろう。
世間の、人の価値観も移り行くモノだから。
日々、自分の心と戦い且つ、原罪から逃れられない人を許す気持ちを持つ。。。
そんな風になるのが一番良いのだろうか?俺にはまだ結論が出せん。

963 :朝まで名無しさん :03/12/16 00:29 ID:bn0MLDr+
まあなんだな、障害者が遠慮せにゃならん社会も
健常者が遠慮せにゃならん社会も願い下げってこった。

まあホテルがアホだってことは議論するまでもないがね。

964 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:36 ID:g+iBvvUD
>>962
>原罪から逃れられない人を許す
>>961氏も仰っているけど、悲しい事だけど
その原罪にすがりついていたいという人だっているかもしれない
それを禁止したりする事は誰にもできないと思う。
でも、そんな思いを抱えている事が当然であるかのような
恥じる事では無いなんて態度には苦言を呈しても良いと思うし
そして、それから発した誰かを傷つけてしまう行動は
許してはならないと思うんだ。

965 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:41 ID:ZTzw2xfG
>>962
善も悪も併せ持つのが人間だからね。
完全な善人も完全な悪人もいないと思う。
一人の人間の内側だって覗けばさまざまな矛盾が渦巻く存在であるし。
醜い感情やおぞましいものもある。

それぞれがそういうものを抱えていて、
そういう人間がたくさんたくさん集まってできているのが社会だし。

それが世の中だけど、
ただ、移りゆくことのない価値観もあるのかもしれないとも思う。
んで、その辺にいくと段々宗教じみてきてしまう・・・。

個人的には、
だからこそ「人」が「人」を断罪することは基本的に嫌だなと思う
(一応断っておくけど「法律」じゃなくて「人」ね)。


とりあえず、>>963には同意。
ホテルがちょっと特殊というか、ま、普通の対応じゃないってことで。


966 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:45 ID:g+iBvvUD
何が一番かなんて解らないけど

みんな違って、みんな良い
相手を尊重できる社会は自分も尊重される社会って事かなと思う
簡単なようで、難しい
でも、もしかしたら難しいと思いこんでいるだけかもしれず
自分の身近でやれそうな事からやってみるのが、当面のベターだよね。

967 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/16 00:47 ID:F6UOLGoZ
少し頭を冷やして議論されては?

この問題はアイスターが極普通の良識ある企業だったら速攻で終わってる話。
それは状況から見ても明らか。
というのは、この会社の本性をネット上に転がっている情報から理解したものなら解るはず。

確かに人権を振りかざす輩は胡散臭いし、鼻持ちならない。
N議でもこの点は散々他のニュース絡みでやられてきた。
それはその通りだ。

しかし、どうやらこの宿泊拒否関係のニュースにおいては

★「元ハンセン病患者側は人権を振りかざさざるを得ない状況に追い詰められていった」
という見方が正しいように思う。

2chでいうとマジメな香具師が粘着厨房に絡まれ追い込まれて、尚更マジメなレスを
繰り返さざるを得ないような状況に陥ってるようなもの。

何にせよ、このアイスターの対応は気味が悪いほど世間ズレしている。粘着質な感じは
そのままマルチ商法のイメージと合致する。異様だよ、この会社。

まあ、皆が人権屋ウザイというのも解るが、ニュースを良く見てから攻撃対象かどうか
見極めないと。じゃあ。

968 :朝まで名無しさん:03/12/16 01:02 ID:qpkLPKzz
>>964
うー、俺も結論出せん状態なのでなんとも言い難いが
そんなカタチで他人を批判するのは自分を棚に上げて。。。
って俺的には考えてしまったりする。
でもそう考える自分を、それで良いのか?
俺は逃げてるだけなんじゃないのか?とも考えてしまう。

あとはもう信念の問題なんだろうか?
最終的には法律に頼らなければならないんだろうか?
やっぱり俺にはわからん。これを機会にもう少し考えてみるよ。

969 :朝まで名無しさん:03/12/16 05:29 ID:quIaW9nI
ホテル側の態度も不気味だけどこの機に韓国のハンセン元患者らが
国を訴えてきたりするのも不気味。

970 :朝まで名無しさん:03/12/16 06:07 ID:5yQqbkFO
>>968
>最終的には法律に頼らなければならないんだろうか?

元々アイスター本社(元)社長が国と県と喧嘩してでもかまわねーから宿泊拒否をしていたのだから。
ガイキチ相手にゃ法律に頼らないといけませんわな。
一回は宿泊拒否をしても、その後認めたのであれば会社名を公表されることもなくこんな大騒ぎになることなかったもん

971 :朝まで名無しさん:03/12/16 07:58 ID:M9pl79T2
他のホテルは元患者を受け入れたとしても本音では来て欲しくないと思ってるはず
ただアイスターが酷い目にあってるのを見て、それを言い出せない雰囲気が出来てしまった

972 :朝まで名無しさん:03/12/16 08:07 ID:Dgosgm6m
うるせえ修学旅行のガキドモ、ぐでんぐでんの酔っぱらい。
本音で来て欲しくないと思っていても、それを言ったら商売にならない。

973 :朝まで名無しさん:03/12/16 08:22 ID:sFw2v2s2
>>971
確か過去にはホテルでも酷い差別的待遇受けても泣き寝入りしてたって
元患者側が告白してなかった?
拒否ったアイスターも悪いけどそういう他のホテルの方がもっと罪は大きいと思う。
例え法律にはふれてなくても。
アイスターを非難してる他のホテルの中にも実はそういう腹黒いホテルは一杯あるんじゃないの?

974 :朝まで名無しさん:03/12/16 08:44 ID:4N2gxGSt
>>973
他にも酷いことをしていた所がありそうだから
今回の件を責めるべきじゃない、なんて話しはおかしいでしょ。

法律違反承知で、しかもそれを県職員の目の前で
堂々言い張ったんだよ、処罰せずにお目こぼしなんてしたら
それこそ職員の職務怠慢、責任問題でしょ。

>酷い差別的待遇受けても泣き寝入りしてた
だよね、声を上げてなかった、ずっと辛抱していたんだ
なのに、今回、こんな対応されて
しかも、ホテルのおかしさを公にしたのは県であるにも関わらず
元患者が謙虚じゃない、声高に権利を主張してるっとか
言っちゃう人が現れちゃうんだよね。

>他のホテルの方がもっと罪は大きいと思う
で、繰り返すけど
他にも悪いことしてるヤシが居るのに、僕だけ捕まるのはおかしい
だから許されるべき、なんて言い訳にならない事は理解できるよね?


975 :朝まで名無しさん:03/12/16 08:44 ID:Pz/yzuIt
>>973
それがアイスターの免罪符になるわけではない。

976 :973:03/12/16 08:52 ID:sFw2v2s2
>>974-975
誰もアイスターは悪くないなんて言って無いんですけど。
どうしてアイスターだけが悪いと言う結論に強引にもっていきたいの?
なんか無理に結論を誘導しようとしてない?

977 :朝まで名無しさん:03/12/16 09:00 ID:4N2gxGSt
>>976
今回の件は、どこをどう見ても
アイスター以外に悪いところなんざ見あたらないが?

つか、県職員に「極めておかしなホテルを察知する」予知能力が無かった
ことを責めたいとでも?

978 :朝まで名無しさん:03/12/16 09:00 ID:Pz/yzuIt
>>976
で、あんたはどういう結論に持っていきたいんだい?

979 :朝まで名無しさん:03/12/16 09:39 ID:IBCPdcOC
>>978
>>976は、アイスター「だけ」吊るし上げても解決にはならんって言ってるんじゃない?
別におかしいこと言ってないと思うが。

980 :朝まで名無しさん:03/12/16 09:43 ID:Pz/yzuIt
>>979
そんな事、一言も言ってないじゃんw 他にも悪いホテルはあるだろ
といってるだけで。

981 :朝まで名無しさん:03/12/16 09:44 ID:Dgosgm6m
>>976
今回はアイスターがババを引いたように見えるが
同じようなシチュエーションになったらお断りしたいと
思ってる旅館も結構あると思うよ。

だがね、世間には一罰百戒という言葉もあるのだよ。
アイスターが晒し者になるのは可哀相とも言えるが
それは自業自得であり、情状酌量する余地は少ないと
思うよ。100軒くらいそういう馬鹿な旅館がつづいて
交通違反みたいに新聞沙汰にならない時代が来るといいね。
ものではない。





982 :979:03/12/16 09:46 ID:IBCPdcOC
>>977
うん、今回の件についてはその通りだよね。賛成だよ。
>>976が言ってるのは、その背景というか素地というかの話なんだと思うよ。
あんまり過敏に反応するなや。

983 :朝まで名無しさん:03/12/16 09:58 ID:chdgk1Bb
>>981
>今回はアイスターがババを引いたように見える
そういう感想を持ってしまう事は止められないけど
ホテル側がそう思ってみたり
まして、口にしたりするのは、ホテルの認識不足だわな。

>>982
ワリィ、つーかなぁ主張が
県に悪いところがあったから、うちは拒否しましたって
ホテル側の責任転嫁論
言い訳にならない言い訳論調と重なる気がしたもんでね。

984 :社長の弁護 その1:03/12/16 10:17 ID:noZJeHIA
 ハンセン病の差別問題について論争する時、薬のなかった戦前の
患者達の姿…をつぶさに見ている年輩者が、ホテルの経営者だとしたら。
客がどんな反応をするか…を考える時、非常に大きな戸惑いにうろたえるのは
年輩者の私は理解出来る。
 
 私は名古屋の東別院という木造建築としては世界一の大きな寺の近くにいました。
 詣内に数十人のハンセン病患者が物乞いして並んでいましたが、子供心にも正視できない程の
無惨な(体がケロイドで解けた原爆絵図並)様相でした。
 ホテルに仕事を休んで家族で高い料金を払い、年に一度の休暇に来る「ハンセン病に
たいして何の問題意識も持たない、ごく一般的な客達…が、」患者と一緒の温泉に入る時の
客の気持ちを考える時「客の気持ちを考えることは、ホテル業の最大の重点事です」
 役所が真際まで知らせなかったことにホテル側が反発するのは当然と思います。

 役所がハンセン病の事を大事に考えるのならば、理性と感情の亀裂を少しでも埋められる様
十分な時間的な余裕を与えられる配慮をするのは当然です。


985 :社長の弁護 その2:03/12/16 10:19 ID:noZJeHIA
 30数年前の大阪万博会場の時の事、エレベーターのドアが開いた時、中に頭骨肥大症
(目も鼻も飛んで、顔は完璧に化け物状態、しかも普通の三倍程もある巨大な顔)の女性
 が現れた。
 子供の“ギャー”という鳴き声が響きわたり大人も皆立ちすくんだ経験があります。

 ハンセン病患者の、しかも裸の集団の姿がどんなものか、マスコミでは言えない事ですし
知っているひともほとんどいない。
 ホテルの社長は、この患者の集団と、何も知らない観光客との遭遇を、適格に考えられる人で
あった訳です。
 そして社長の心情を少しでも理解する意見、人、がマスコミに皆無であった事にたいする
反発があの様な強硬な発言に至ったのと理解します。

 一番悪いのは、お役所。ホテル側に十分な期間をあたえなかったにも関わらず、ただ「偏見」「偏見」
と一方的に非難するのみで、自身の手抜かりを反省しない態度。
  病院側も役所と同罪。
 ただ患者がどんなに怒っても、その気持ちを受け入れるのは当然。 

986 :朝まで名無しさん:03/12/16 10:45 ID:chdgk1Bb
>>984
どのような思想信条の持ち主がお客として来ても
対応してこそホテル。
一方の客への配慮を考え、他方をそれを言い訳に排除するのは
ホテルが単に無能なだけ。
企業として許されざる行為をした事の言い訳にはなりませんよ。

で、あなたが個人的に、この無能なホテルに賛同するってのは自由。
だけど、子供時代の無知故に、心に恐怖をいだいたからって
その方々の過ごしてきたであろう苛烈な人生や
環境や辛さってのを、その後知識を得たり、考えたりする事もなく
見た目の奇異な人は見たくない、排除するとしか思ってこなかった
そしてそれを口に出来ちゃうなんてねぇ・・・・
教養もありげなご年輩の方なのに、そういう心を高めるっつーか
コントロールを身につけようとは思わなかったんですか?

>役所が真際まで知らせなかったこと
なんで知らせる必要があるんです?
つか、役所は「健康づくり推進課」として予約を入れてるよね
この手の事業は長年に渡って行われていて
ハンセン病問題への取組みを行っているのが、この「健康づくり推進課」
自ら聞くなり、ネットで確認したって一発で解る事なの
さらに、熊本でホテルを経営してるのに、この事を知らなかったとか
予約の段階で、元患者の方が泊まる可能性を考慮できなかったなんて
ホテルの無能の証明以外の何ものでも無いよね。

987 :朝まで名無しさん:03/12/16 10:51 ID:gbU9s66u
>>985
ハンセン病元患者の体なんぞせいぜい火傷のあとみたいなのが数箇所に
ある程度なんですけど。どんなのだと思ってるの?

988 :朝まで名無しさん:03/12/16 10:52 ID:dfJHDTon
>>984ってマジにアイスター社員なのかもなぁ・・・。
だとしたらかなり悲しい人生送ってそう。

989 :社長の弁護 その3:03/12/16 11:43 ID:noZJeHIA
〉〉986〜988
三人共想像力が足りない。病院側の立場を理解する能力に欠ける。知能が低い。
マトモな論争の相手にもならない。
“ハンセン病元患者の体なんぞせいぜい火傷のあとみたいなのが数箇所に
ある程度なんですけど”…とは

 手も足もとろけてない…そういう人は姿を表さない、

“悲しい人生送ってそう。”とは…
人も羨む人生送ってますが…

“子供時代の無知故に、心に恐怖をいだいたからって” だって…
あなたも子供時代にみたら自然に恐怖を抱くのは当然といえるほどの
おぞましい姿なのです。思想信条ではない! 誰が見てもそう思う

偽善者めが…いいかっこする自分の姿に酔いしれて、真の状況を考えようとも
しない、馬鹿共が








990 :朝まで名無しさん:03/12/16 11:45 ID:gbU9s66u
>>989
ずいぶん低脳な煽りだな。

> 手も足もとろけてない…そういう人は姿を表さない、

だったら、温泉旅行も問題ないだろう、阿呆w

991 :朝まで名無しさん:03/12/16 11:54 ID:dfJHDTon
なんか図星くせーな。
金と欲にまみれた人生楽しい?

992 :朝まで名無しさん:03/12/16 11:57 ID:7oriTnpZ
人権屋が人々の本音を叩くスレってここでつか?

993 :朝まで名無しさん:03/12/16 12:03 ID:RvTsFWmb
>989
で、結局、どこが「社長の弁護」になってるんでしょうか?
もう一度、自分が>984や>985で書いている内容や
論旨を、自分で読み直してみてはいかがですか?

あなたがここの書き込みにどんな感想を持とうと、
馬鹿どもが・・とつぶやこうとそれはあなたの勝手でしょうけど・・。

あなたの一連のレスを見る限り、
このスレの誰も、
あなたに知能が低いなどと言われる筋合いはないと思います。
あまりやると、単なる「釣り」とか「罵倒」と思われますよ。



994 :朝まで名無しさん:03/12/16 12:08 ID:chdgk1Bb
>>992
思想信条は自由でしょ。
でも、本音語りだから、何を言っても皆同意して、頷いてって言う訳ないですよね。

で、見た目で人を差別したいなんて、明らかに社会的に恥知らずな思想なんで
そんな思想を持ってる事を公言するって恥ずかしいですよねと
まして、その思想を尊重せよなんてのは、すっごくおかしいのでは?
と議論してるだけなんですけど。

995 :朝まで名無しさん:03/12/16 13:06 ID:qpkLPKzz
>>981
一罰百戒は決して推奨されることではない。
もし法律が甘いなら、法律を厳しい方向にもっていくべきと思う。

まぁ、ある程度は仕方ないんだが
この論点がすっ飛ばされてるのもチト気になったかな。

996 :朝まで名無しさん:03/12/16 14:06 ID:noZJeHIA
984です
私は偏見などみじんも持っていない。
見にくい人達と一緒に風呂に入るのは嫌だけど我慢するべきだと思っている。
ホテル経営は慈善事業ではない。
客に十分の根回しをする日にちも与えず、受け入れた時、客の嫌悪感とホテル
の客離れをどう考えているのか。

二ヶ月前に伝えるべきだった。
それで拒否するのなら私も強硬な対ホテル論者になる。

私が患者達を“醜い”と言ったり、嫌悪感を持つ事にさえ反対する人達は
現実的な問題解決の出来ない、心情上の人権屋特有の態度です。

“醜い”人達が客達に冷たい目で見られない様、十分な根回しの期間をあたえるのは
当然の事と思う。
そのまま受け入れてトラブルがおきるより、二ヶ月前に知らせるべきだったと
ただこの一点のみ(非常に重要なこと)を語っているのです。




997 :朝まで名無しさん:03/12/16 14:07 ID:Kbc0fNgh
>>973
たとえそういうホテルがあったとしても、アイスター社のような対応をするホテルが
他にもたくさんあると思うか?
いったん拒否したとしても説明を受けたりした段階で受け入れるだろう。
普通はここまで逸脱した対応はしない。
だから「他のホテルも」ということを引き合いに出すのはおかしいと思う。

>>984
>役所がハンセン病の事を大事に考えるのならば、理性と感情の亀裂を少しでも埋められる様
>十分な時間的な余裕を与えられる配慮をするのは当然です。
予約確認時にハンセン病元患者と知った後「内風呂なら対応できる」とOKしているんだよ。
その後「社の方針で」と断った。
その間、5日か6日あったと思う。



998 :朝まで名無しさん:03/12/16 14:10 ID:Kbc0fNgh
>>997
その間というのは、予約確認時から宿泊拒否するまでの間。
正確な日数は覚えていないので悪いけど。

ホテル側が「間際まで知らされなかった」「県側の落ち度」というのは責任転嫁以外の何者でもない。


999 :朝まで名無しさん:03/12/16 14:13 ID:Kbc0fNgh
>>996
> 私が患者達を“醜い”と言ったり、嫌悪感を持つ事にさえ反対する人達は
> 現実的な問題解決の出来ない、心情上の人権屋特有の態度です。

それに反対する人は極端だと思う。

> “醜い”人達が客達に冷たい目で見られない様、十分な根回しの期間をあたえるのは
> 当然の事と思う。
どういう根回しをするわけ?
客が冷たい目で見たとしても、それはホテルの責任ではない。

> そのまま受け入れてトラブルがおきるより、二ヶ月前に知らせるべきだったと
> ただこの一点のみ(非常に重要なこと)を語っているのです。

このホテルは「宿泊拒否自体は間違っていなかった」と言っているんだよ。
たとえ2ヶ月前に知っていたとしても、断ったってことだろうが。違うか?


1000 :朝まで名無しさん:03/12/16 14:23 ID:chdgk1Bb
>>996
>客に十分の根回しをする日にちも与えず
根回しの必要が何処にあると?
お泊まりになっているお客の事情を
他の宿泊予定のお客に吹聴して回るホテルなんざ論外でしょ。

>二ヶ月前に伝えるべきだった
調べる事も推測する事も出来たのに、知ろうとしなかった
ホテルの怠慢。
>ホテル経営は慈善事業ではない んでしょ
もっとプロ意識をもって接客や経営にあたるべきでしたよね。
つか、来年でも良いからとの県側の提案を
ホテルが蹴った段階で、二ヶ月前に伝えてくれれば云々は
全くの誤魔化し、言い訳以外の何ものでも無いって証明されているんですけど。

>私が患者達を“醜い”と言ったり、嫌悪感を持つ事にさえ反対する人達
反対なんかしてませんよ?
よくまぁ、社会的に協調性のない、そんな恥ずかしい人物なんだと
いい歳して自ら触れ回れるもんだなぁとは思いますけどね。

>そのまま受け入れてトラブルがおきるより
今までの宿泊先ではトラブルは起きてませんよね。
で、このホテルはお泊まりのお客様の間に、何事か起こった場合
それに充分対応できない、無能なホテルなんだと、あなたは言う訳ですね?
所詮、そんな甘っちょろい、プロ意識の無いホテルなんて
この厳しい時代に経営を続けていくなんて無理な話だったでしょうね。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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