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イラクの自衛隊派遣に反対の人に聞きたい(2)

1 :朝まで名無しさん:03/12/17 09:36 ID:6ZMrQh9h
前スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1071331071/l50#tag1001

2 :朝まで名無しさん:03/12/17 10:08 ID:Fei7EYTd
自分がイラクへいかない人はなんとでも言えるよね。いい気なもんだな。


3 :朝まで名無しさん:03/12/17 10:58 ID:63DtQzRT
そりゃ、何とでも言えるだろ。
でも、そういう職に就いちゃったんだから、しょうがねえだろ。
嫌ならもともとそういう職に就かなきゃいいだけの話。

まあ、個人的にはイラクで実戦経験積んでもらってだな
日本の有事の際に役に立つように頑張って来て欲しいものだ。

4 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:02 ID:BzzDQ2oS
いや、自衛隊に入隊した人の殆どか
「憲法第9条がある以上戦争中の地域に派兵されて攻撃されるようなことはまずない」
と思ってるだろう。つか自衛隊員じゃないけど自分もそう思って
同級生がかつて自衛隊の試験を受けて入隊していくのを止めなかった。

5 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:02 ID:nndS9tmf
>でも、そういう職に就いちゃったんだから、しょうがねえだろ。

他国まで行って殺し合いをしろ。なんて約束はしてないだろう。
自衛隊員も哀れだ。


6 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:05 ID:J/bYcC1w
>>5
殺し合いに行くんじゃないし・・・

7 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:06 ID:cwWEDCr3
殺し合いにならないように非武装で行きなさい。
これならば野党も文句言えまい。

8 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:10 ID:BzzDQ2oS
小泉もアホだなあと思うのは
「自衛隊はイラクで武器を持たない」って言ってるところ。
武器を持たない、米国からの要請で行く兵隊て、もう攻撃され放題じゃないか。
かといってイラクに武器を所持した兵隊を派兵するというのは
戦争放棄をともすれば違反する行為。
国民の命<アメリカとの関係、経済の安定
首相としてこれは愚行ではなかろうか。
私的にイラク派兵は八方塞で無理と思うのだが。

9 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:20 ID:4gH3FtqB
>>4
他にも良くある話じゃないの。
終身雇用のつもり>>リストラ整理
国鉄に入ったが>>私企業
電電公社>>私企業NTT
興銀>>私企業に吸収される
数え上げれば切りが無い。

10 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:23 ID:nndS9tmf
>「自衛隊はイラクで武器を持たない」って言ってるところ。
また嘘か。


11 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:24 ID:BzzDQ2oS
>9
自分の生命の危険とそんなショポイものを同列に並べられても…
漏れは同級生が北部じゃなくて取り合えずよかったなあとしか。

12 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:27 ID:Dw3VykM0

テロは犯罪なんだから、要するに 「凶悪犯罪多発地域」 に出向くんだろ。
それだけの話じゃん。

13 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:31 ID:nndS9tmf
イラクは今尚戦争状態。

法を犯し、好き勝手に幼児子供を含む民衆数千人を殺害したアメリカが
イラクに居座る限り平和はこない。

そしてフセインがどうのこうの言っても単なる一元大統領であり、
犯罪国アメリカに従うか、攻撃し、犯罪者を排除するかは主権者である
イラク人一人一人が決めることだ。

そんな中、犯罪者に服従する日本の自衛隊員がのこのこ出たところで
殺されるだけのこと。

しかもその命はたったの6千万円だ。 哀れな自衛隊員家族たち。


14 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:34 ID:+9NmuQcd
まず志願制なんだからおまえらがごちゃごちゃ言うことではない
金や出世のためとかふざけた報道は自衛隊への冒涜だ

15 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:37 ID:T8jMoX1f
>>6
殺し合いには行かないが、殺し合いしているところに行くという事実
乖離が生まれてしまっているという現実

これは夢の中の言葉遊びでないのなら罠だな

16 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:39 ID:BzzDQ2oS
志願制は派兵に反対する国民に対する目くらまし。
「志願制なら」って納得する国民も短絡的。
もっと多角的に見て欲しい。

17 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:42 ID:x/RBVvqK
自衛隊が、イラクに行くのは当然ジャン!
自衛隊は、土方じゃないんだよ!
今まで、スコップ持って銃持ってない方がおかしかったんだ。
とび職が、高すぎるからいや。警察官が、犯人怖いからここだけはいや。
消防官が、火事怖いいや。どんな仕事にも、やりたくない事があるんだよ!
殉職だけはしない様、一生懸命働いて来て下さい。
日本国民に、自衛費を無駄金と言わせない良いチャンスではないか!?
自衛官がイラクに派遣されている間の嫁さんと娘さんの世話は、ちゃんと看といてあげるから・・・

18 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:50 ID:+9NmuQcd
>>16
そりゃおまえが納得いかないだけだろ
自分の主張と反するから多角的に見てほしいだなんて思い違いも甚だしい

19 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:56 ID:BzzDQ2oS
>+9NmuQcd
只の煽りは会話がデッドボールにしかならんから相手にならん。

20 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:00 ID:nndS9tmf
>>14 名前:朝まで名無しさん :03/12/17 11:34 ID:+9NmuQcd
>まず志願制なんだからおまえらがごちゃごちゃ言うことではない
>金や出世のためとかふざけた報道は自衛隊への冒涜だ

そもそも、自衛隊員は他国に出て殺し合いをするなんて。
入隊時にそんな約束はしてないだろうが。

小泉に騙される哀れな自衛隊員とその家族。
しかも殺し合いの果てに殺されて、たったの6千万円。哀れ自衛隊。


21 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:08 ID:x/RBVvqK

殺し合いではありません。復興支援です。(名目上)

22 :      :03/12/17 12:18 ID:6OzOCNEQ
イラクの自衛隊派遣に反対の人に聞きたい

派遣に反対の人は自衛隊の存在でさえ反対だのに
どうして自衛隊が死んだらどうするのかとか自衛隊の心配するの?

23 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:24 ID:QvvZ4u+V
>>22
なんで派遣反対の人が全部自衛隊に反対って言い切れるの?

24 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:24 ID:gavsXdDC
>>22
>派遣に反対の人は自衛隊の存在でさえ反対
それは短絡的。
イラク行く前に北朝鮮へ逝って金ヌッコロして来いって
言いたいのかも。

25 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:27 ID:xK8txm9w
>>16
はいはいはい、お花畑に帰りましょうね。なんなら、ケシのお花畑にしましょうか。
いい気持ちのまま死ねますよ。

26 :       :03/12/17 12:28 ID:6OzOCNEQ
>>23
すいません。訂正します。

自衛隊反対の多くの人が派遣に反対しているけど
どうして自衛隊が死んだらどうするのかとか自衛隊の心配するの?

これでどうでしょうか>>22




27 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:29 ID:/KL5GtUO
>>22
べつに自衛隊の存在には反対していないよ。
イラクへの派遣に反対しているのだ。
日本にとってなんのメリットもない。金と労力の無駄遣いだ。
アメリカによって無駄遣いさせられる。
こんな国辱があるか!

これが、例えば
「日本向けミサイル基地が発見されたから、自衛隊でこれを破壊しに行く!」
とかいう話ならば、必ずしも反対しない。
自衛隊は国を守るための存在だ。
外国のおせっかいのための存在ではない。



28 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:31 ID:hTr5mBvs
いろんな思いはあるでしょうが、派遣される隊員に対しては無条件で
エールを送りたいもんだす。

29 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:33 ID:5fErUvQ4
自衛隊って普段 なにしてるの? まじで。

30 :        :03/12/17 12:33 ID:6OzOCNEQ
>>28

そうですよねぇ

派遣に反対の人には無理な話だと思いますが

31 :         :03/12/17 12:35 ID:6OzOCNEQ
>>27

イラクに行くメリットがナイ??
じゃなんで行くのだ??

32 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:39 ID:/KL5GtUO
>>31
アメリカに言われたから。
他に理由があるか?
政治家とはこんなにバカなのだ。
ちょっと考えれば日本になんのメリットもないことくらいわかるはずなのに、
アメリカから何か言われると、それを考えようともしない。


33 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:40 ID:QvvZ4u+V
自衛隊に反対してる人は死ぬのを期待してるけどそうは言えないもんね。
もし死傷者が出たらそれこそキチガイのように騒ぐでしょうね。
コイズミに殺されたとか。
また、正当防衛で自衛官が誰かを殺してもヒトゴロシって言うでしょう。
駐屯地はもちろん、たぶん自宅にもおしかけるでしょうね。
銃後の憂いなく、は難しいと思いますね。

34 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:41 ID:cObLpMY4
小泉とブッシュの友情のために行くんじゃないか

35 :          :03/12/17 12:41 ID:6OzOCNEQ
>>32

米と同盟している訳でもなくアメリカに言われることもなく
イラクに行っている他の国はどうして?

36 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:42 ID:nndS9tmf
>>28
>>30

じゃあ、自衛隊員とその家族に言ってあげなさい。

あなた方は外国まで殺し合いに行く約束を国としたわけじゃないけど
思う存分、殺し合いをしてきてください。
もし、あなた方の命なんてたかが6千万円だけど、その程度の命の値段だし、
それで十分でしょう。

人殺しになるか、死体で帰ってくるかは運しだいだ。
とにかくがっばって殺し合いをしてこい!! 

日本国民は TV 一家団欒で傍観しているぞ。殺し合いを。





37 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:44 ID:T8jMoX1f
>>26
つかそれは隊員の安否もあるだろうが、大元は国や法律の方の心配だろ。
憲法、イラク特別措置法の法律をどう解釈し運用、改定していくかという混乱状態になるのは
目に見えている。公務で死亡なわけで誰が責任を持つのか所在もはっきりさせないといけない。
(自衛隊員は軍人ではない)

上記の状態では国会自体も機能しなくなる。これは国家として避けたい、大きな損失になる。
国内問題は経済、財政問題は山積みだし金融システム不安さ念の懸念もある。大幅な税収減が
続くのもどうにかしないといけないし、一気に膨らんだ赤字国債問題もある。年金、増税、道路公団
民営化、郵政、少子高齢化、人口減少問題と片付けていかないといけないことも山盛りだ。その他も
てんこ盛り状態。景気の方の不況、デフレも当然面倒見ないといけない。

衆院選を前後しても休まず処理していかねばならないのにイラク問題で飛んでしまった、どうにも閉
塞感漂う内閣の国内問題に対する措置の仕方から、わざと目を逸らさせドサクサに紛れ先送りにし
たいのかと思うよ。北という前例もあるわけだし・・・


38 :            :03/12/17 12:45 ID:6OzOCNEQ
>>36

人が死ぬのを願う自称平和主義者かな?

39 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:47 ID:/KL5GtUO
>>35
知らない。知る必要もない。
それぞれ国ごとに、色々な事情があるのだろう。
しかしとにかく日本にとっては、なんのメリットもない。
なんのメリットもないのに行こうとしているのは、アメリカに言われたから。
今の政治家は、アメリカに何か言われると国益を忘れる馬鹿者ばかりだ。



40 :26            :03/12/17 12:48 ID:6OzOCNEQ
>>37

俺に返しているの??違うよね??



41 :  :03/12/17 12:52 ID:6OzOCNEQ
>>39

知らないし知る必要もないんだ??
別に外国の事だからどーでもいいよね??
じゃ他人の自衛隊のこともどーでも良くない?
国益なんて貴方に何のメリットがあるの??


42 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:54 ID:BzzDQ2oS
「自衛隊員が死んだ際の補償」の心配してるから別にいいんだよ。
つまり政府の方に「自衛隊員が死んだらどうするの」と言ってるので。
自衛隊員の心配というより国の体勢を危惧してるんでは。

43 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:58 ID:T8jMoX1f
>>40
いや違ってないよ。
国は様々な問題を同時進行で処理しているわけでイラク問題に掛かりきりになるわけにはいかない。
自衛隊に死傷者が出れば現状でこれだけ揉めているのだから、そういうわけにはいかなくなるだろ。

イラク問題で、他のことが滞ってしまうことに対してはどう思うんだ?
こちらの意見としてはそういうことも勘案して、そのような事態に陥ることは避けるよう考慮すべきだと
思うんだけどね。イラク問題が最重要課題で他のことは切捨てでも専念すべきという国家状態とは思
えない。

44 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:00 ID:6PavAGKJ
>>43
禿しく同意。

民主も実りのない愚痴ばっかりで時間を食わずに、
しっかりと内政面で突っ込みをやってくれ。

民主には内政面しか求めてないんだから。

45 :   :03/12/17 13:10 ID:6OzOCNEQ
>>43

そうなんだ??いつもは新聞もニュースも見ない俺のかあちゃん
自衛隊は人間じゃないとか言っているかあちゃん
感情論で戦争に行くな!!(イラク派兵)って言っているかと思ったが
そこまで考えていたんだ。

ブサヨの民主も国会で馬鹿されしているがそこまで考えていたんだ
すごーーーい

46 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:18 ID:vhXjeU+H
>>45
>感情論で戦争に行くな!!(イラク派兵)って言っているかと思ったが

素朴な質問をするが、
「感情論」で何が悪いのだろうか?まずはそこからだ。

47 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:19 ID:6WP4WGQR
           / ̄ ̄⌒γ⌒ヾ
         / ________人   \ 
        ノ::/━      ヽ    ヽ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |/-=o=-  ━   \/   i  < 俺を中傷する香具師らは即イラク送り
       /::::::ヽ―ヽ -=o=-_ ヽ   i   \_____
      |○/ 。  /:::::::::     /⌒)
      |::::人__人:::::○    ヽ )   
      ヽ   __ \      /
       \  | .::::/.|       /
        \lヽ::::ノ丿      /
          しw/ノ___-イ
           ∪

48 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:21 ID:BZukYDKE
韓国政府は17日、再建支援部隊工兵や
医療支援団約3700人をイラクに派遣。
効率的な任務遂行と安全確保のため他国軍
の指揮下には入らず、独自に特定地域を担当し、
治安維持活動は原則的にイラク軍に任せるという。(時事通信)
[12月17日13時3分更新]

49 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:22 ID:6PavAGKJ
>>47
出来損ないは自衛隊に入れてもらえんと思われ。

50 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:23 ID:Tke6cTlx
メリットねーのかね?
来るべきエネルギー危機の際に多少有利になるんじゃないのか?
つまり将来の危機のために自衛手段として派遣するとも考えられるぞ。
国を護る為の自衛隊なんだろ?何も不自然じゃないぞ。
ま、詭弁の一種だけどね。

確かに始まりは糞ブッシュの因縁ふっかけだと思うよ。
はっきり言ってイラクの人々には同情を禁じ得ない。
多くの人がいくら反発しようが、小泉は糞ブッシュを支持した訳だ。
で、戦は始まっちゃったわけ。
よりよい形でなるべく早く終わらせる為に協力するのは、仕方のない事じゃないのか?

少なくとも、背中に世論を感じつつも志願した隊員の方達の事は尊敬するよ。

51 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:25 ID:vhXjeU+H
>>50
志願した隊員の中には手当て目的もたくさんいるけどね。

52 :    :03/12/17 13:28 ID:6OzOCNEQ
>>46

訂正

感情論ではなく条件反射的

そもそも感情論でいけば普段は自衛隊死ね!とか言っている連中は
イラクに行って死ね!が感情的な考えじゃないかな??

53 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:35 ID:vhXjeU+H
>>52
感情論であろうが条件反射的であろうが、

論理的に自衛隊派遣について考えるのも大事だが、
実際に行くのは自衛隊員という人間であり、
派遣目的である「人道支援」というのも相手は人間である。

そこに人としての感情や条件反射というのは必要。
それを「感情論だから・・・」と受け付けない態度は
完全に現実から逃げていると言っても過言ではないと思う。

再度言うが、論理的に考えるのも大事だけどね。

54 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:45 ID:T8jMoX1f
>>45
もう少し時期が早いとか遅いとずれていれば、ここまでは書かないんだけどね。
ある程度時間をとられても自衛隊のことは長年揉めている問題だから解決した方がいい。
それにイラク問題も米の対場を考慮することは必要だし、首相の米英に対する支持表明や
テロに屈っしないとの世界に向けての発言も整合性を取る必要も少なからずある。

ただ今回は、3月の年度末が控えていて実際の自衛隊の派遣や行動が2月だからね・・・
他の問題から注意を逸らすため、わざと時期をぶつけてきたのかと恣意的なものを感じるよ。

>>50
小泉はブッシュの言う事は必ず聞くと思っている。小泉という政治家は配下に有能な人物を抱えて
いるわけではないし周辺にも乏しい。これでは政治力も情報収集も負けてしまう。アメリカからの情
報提供でそれを補うしかない。数ある運がいいという出来事も事前にアメリカと仕込んだことなら説
明付くことは多い、その見返りらしい行動も伺える。

政治とは権力ゲームであるから、これはこれで間違いではないと思うが、米国主導で動かされている
ということは認識しておかないといけないと思う。政策判断に常にバイアスが掛かっている状態というの
も頭の片隅においておく必要があると思う。

55 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:52 ID:vNAwCXsU
なぜかDQNとばかり付き合って
不幸になっても友達に注意されても
直らない女みたいな国だなここは

56 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:52 ID:CVRaDExa
>>54
>事前にアメリカと仕込んだことなら説明付くことは多い
>その見返りらしい行動も伺える

こんな前提で語るから、話がヤヤこしくなるんだっつーの。
はっきりとした事を前提に書け。陰謀説など唱えだせばキリが無い。

57 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:57 ID:CVRaDExa
>>54
>政策判断に常にバイアスが掛かっている状態

諸外国の圧力を考慮に入れない 「外交」 なんてあり得るのか?

58 :ライオン丸:03/12/17 14:00 ID:WPkluG7o
>>50 同意。 あと、ここで日本が手を汚さないと、国際社会の交渉事で発言力が低下する。 アメリカのやりたい放題はうんざりだが。

59 :朝まで名無しさん:03/12/17 14:01 ID:J3VGafrS
元々発言しようなんて気はないので無意味。


60 :朝まで名無しさん:03/12/17 14:17 ID:Tke6cTlx
>>54
そのバイアスに関しては認識してるよ。
でも、今すぐそのバイアス取っ払えるかと問われたら、無理じゃないかなと。
父権家庭での父と息子の様な関係に近いんじゃないかとか思うのよ。
親離れするタイミングは過去に幾度もあったし、これからもあるだろうけど、今じゃないと思うのよね。

難しい問題だとは思うけどね。
戦争にゃ反対だし、平和憲法は尊いと思うよ。
金と口は出すけど危ない橋は渡らないじゃ、やってけないとも思うのよね。

61 :     :03/12/17 15:14 ID:6OzOCNEQ
>>53

普段自衛隊は死ね!と感情的に言っている人が、戦争でイラクで死ぬな!というのは
自己矛盾にも気付かず思考停止しているとしか思えないけどな
そもそも戦争に行くとは言ってないはずなんだが、、、

62 :     :03/12/17 15:16 ID:6OzOCNEQ
>>53

>完全に現実から逃げていると言っても過言ではないと思う。

現実的に自衛隊がイラクに派遣するのは間違いないんだが??
現実から逃げているのはア・ナ・タ・!

63 :朝まで名無しさん:03/12/17 15:31 ID:1NX7UuVg
ただね、小泉って妙に運のいい男だからさ。
今度も自衛隊に大した被害もでず、誰も殺されないで殺さないで
1年たって、ご苦労様、で終わりかもよ。
すると、日本の問題を本質的に考えるのはまた先送り。
既成事実だけは残って。
戦後は終わらない、ってことになるかもね。

64 :朝まで名無しさん:03/12/17 15:33 ID:QvvZ4u+V
戦争に行きますとは言えないもんなぁ。
戦場に行くってことは認識してるみたいだけど。
旧帝国陸軍はしちょう(←なぜか変換・ry)輸卒が兵隊ならば蝶々トンボも鳥のうちなどと兵站を軽視したけどそれが重要なのは言うまでもない訳で。
人道復興支援活動の他、安全確保支援活動=後方支援も行なう自衛隊はまさに戦争に行くんだと思うけどね。

65 :朝まで名無しさん:03/12/17 15:40 ID:MEjmpoAU
>>63
それは有り得るな。湾岸戦争の時もこんな議論があったけど結局「喉もと過ぎれば」
になったしね。

66 :朝まで名無しさん:03/12/17 15:48 ID:h7uGHRGe
大儀無き戦争と嘘ぶいた民主党は何故、大儀無き殺戮独裁国家をつねに擁護している
のか尋ねたい!

◆  イラク/のフセインによるクルド人毒ガス虐殺
    約10万人殺害。正式銃中国製カラシ二コフAK47
◆  北朝鮮/の日本人妻粛正処刑/カラシ二コフAK47で自国民?万人虐殺
◆  チベット/侵攻をした中国、AK47で何万殺したか想像できません
◆  アフガニスタン/ロシア侵攻による国家分断後、中国製武器の支援による長年の内戦激化やはり
    中国製AK47
◆  ロシアの/謎のチェチェン侵攻(どちらも何故かAK47)
◆  カンボジア/戦後の復興援助自衛隊派遣を断固反対したPKO(前政府軍もAK47)
◆  リベリア/AK47
◆  ユーゴ/両軍の虐殺に使ったAK47
◆  シリア/テロ国家/AK47
◆  中国/ロシア/AK47の製造元
◆  エチオピア/虐殺に使ったAK47◆  モザンビーク/AK47◆  ソマリア/AK47
◆  コンゴ/AK47。以後まだまだ使っている国があります。
全て国連加盟国の中国、ロシア製です。この殺戮マシ−ン国連が売った武器が内戦を起こしています。
これが野党民主が2年も絶賛している国連の正体ですが、民主党は正義と大儀は国連にありと信念一致
絶賛 擁護 絶対主義を掲げています。
民主党の大義とは虐殺国家を支援しホロコ−ストに参加する事が大儀だったのだな!
偽善者め!大儀無き狂人民主党は虐殺支援政党だ!恥を知れ!
拉致家族を帰還後も岡田率いる異常者が北に送還せよと人権を踏みにじり、選挙票ほしさに
拉致家族に寄生した貴様らは万死に値する。無大儀と説明不足で国民を洗脳した罪は重いぞ民主党!
それを支援した偽善支援者も同罪だ!世界中を戦場にした国連国家による武器売却がどれほど世界
中の生命を奪っているか解っているのか野党ども!貴様らが神祭りしている国連がどれほど人殺し
しているか知らないとは言わせない!即座に腹を切れ、詐欺師集団め!

67 :朝まで名無しさん:03/12/17 16:20 ID:Wsnx4DIV
マイケル・ムーア「アホでマヌケなアメリカ白人」@一般書籍板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1044364669/l50

68 :朝まで名無しさん:03/12/17 17:07 ID:/KL5GtUO
>>50
>>メリットねーのかね?
>>来るべきエネルギー危機の際に多少有利になるんじゃないのか?

べつに自衛隊がわざわざ行かなくたって、新生イラクは石油売ってくれるだろ。
よけいなことして逆に嫌われたらどうする?
何もしないのが一番いい。

>>58
>>ここで日本が手を汚さないと、国際社会の交渉事で発言力が低下する。
「低下」もなにも、そんなもの最初から無いじゃないか。
外国から何か言われたら金でも自衛隊でもホイホイ言いなりに出すなんて、
ただでさえなめられているのに、ますますなめられるだけじゃないか。
「日本は不景気だから一切何も出さない!」という毅然とした態度が求められる。
これ以上、外国にたかられてたまるか!


69 :朝まで名無しさん:03/12/17 17:14 ID:BzzDQ2oS
国連か何か、日本はアメリカに次いで2番目に金を払ってるのに
発言権とか権利が全然無いって感じの記事がY新聞にあったよ。
端から日本に権利は無いのに派兵しなくたって変わりゃしないということで。

70 :朝まで名無しさん:03/12/17 17:16 ID:nndS9tmf
イギリスはアメリカのペット犬
日本はアメリカの家畜ブタ


71 :朝まで名無しさん:03/12/17 17:19 ID:/KL5GtUO
>>70
そんなふうに開き直っていてはいけないね。
世論を喚起して、政府の海外援助をやめさせなければならない。



72 :朝まで名無しさん:03/12/17 17:26 ID:nndS9tmf
>>71

まぁ、現実だわな。それが。
人間だったら法を犯し数千人の殺害、破壊などの大量殺人犯罪を認めないわな。

小泉に人間としての思考も倫理もない。犯罪者に命令され服従するだけの正に
家畜ブタだろうが。

違うか? だろうが。



73 :朝まで名無しさん:03/12/17 17:31 ID:AuCX/izA
>>72
口で言ってるだけの家畜ブタはさらにたちが悪い。
行動しろよ。

74 :朝まで名無しさん:03/12/17 17:35 ID:nndS9tmf

自分は相手が武器を持っていると妄想して、また自分たちの
利益のために人殺しをしました。

もしくは自分は利益のために人殺しを応援し加担しました。
そして、私たちはその相手と家族を殺しました。
でも相手の家には武器はありませんでした。

それでも私たちは勝利したのです。

と最高裁判所で言え。 小泉。



75 :朝まで名無しさん:03/12/17 17:43 ID:jXtPMTsB
自衛隊を派遣するよりも、JICAのシニアボランティアを派遣したらいい。
死んでも構わない人達だし、ゴミ同様のジジイ達を処理できる。

76 :朝まで名無しさん:03/12/17 17:55 ID:f2oglQdK
カンボジアの時も、湾岸戦争後の掃海艇派遣の時も
たくさん反対した人がいましたなぁ。
で、結局政府の方針通りとなり それはその後の日本の国際的立場を
著しく低下させたのでしょうか?
どうもそうとは思えないね。
もちろん今回は事情が違うだろうが、「反対」の立場の人は
何一つ過去の失敗に学ばないのかな。
「派遣する」といってた自民党を安定多数で信任した後では
所詮少数意見じゃないの?
参院選で自民大敗したら、見直しますが…できるの?



77 :朝まで名無しさん:03/12/17 17:57 ID:iFyM7ITF
>70 で、おまえは日本の何なの? 寄生虫? お荷物??(笑)

78 :朝まで名無しさん:03/12/17 19:00 ID:J3VGafrS
>>76
全然あの時と状況が違うぞ。


79 :朝まで名無しさん:03/12/17 19:55 ID:lHs7j5Hz
>>72
だ〜か〜ら、その現実をなんとかしなければいけないって話だろが、ボケ!!

80 :朝まで名無しさん:03/12/17 19:59 ID:Tke6cTlx
>>68
なんて言ったらいいのかね。
詭弁と端から認めている所を突っつかれても困るんだけどな。
現状を良しとしてないのは認めてるだろうに。

安保破棄して、きっちり独立国としてやってけりゃいいよ、そりゃ。
アメリカの庇護が無くなった時点で、今の自衛隊だけじゃ国防は役不足だよな?
そうすると自前の軍隊持たなきゃ守れない。
近隣諸国の善意を信じて、それに甘えることでしか成立出来ない、非武装中立は語るなよ?
理想の一つだが、現状じゃ夢想のレベルだ。
で、当然軍人になんかなりたがる連中は一握りだよな。
兵隊不足は徴兵という形(もしくは命と等価とされる手当の割り当て)で成立するしかない。
あくまでアメリカと決別した後、考えられる変化の一例だけどね。

名目上同盟国だが実質属国に近い立場で、そこまで思い切ったことはできませんわな。
亜細亜の国々との友好関係が、もっと深ければそれも出来るかも知れないけど。
歴史を知ればなかなかそれも難しそうだ。
51番目の州となって、アメリカ市民として反対するって手もあるが、これも荒唐無稽。

今までこの国が美味しいとこ取りしてきたことに反感も強い。
ここで一発働いて見せなくちゃならんのじゃないかって思うわけ。
技術的には世界に誇れる物があると思ってるからね。

81 :朝まで名無しさん:03/12/17 20:13 ID:471WsNZV
>>80
国家の武装放棄、非武装中立を理想とは認めるんだな。
その理想は捨てないで、軽武装中立(上田哲)路線で行けばいい。
年間5兆円近い税金が自衛隊に横取りされてると思うとハラワタが煮え繰り返る。
税金泥棒自衛隊はイラクへ行ったきり帰ってこないでもらいたい。一石二鳥だよ(藁



82 :朝まで名無しさん:03/12/17 20:19 ID:Tke6cTlx
もっと言えば、国際救助隊みたいな組織をこの国が持てば良いのかもと思うけど。
非武装、勢力に関わらず救命、戦災地災害地にはいち早く駆けつける。
完全ボランティアだから、後日の請求も無し。
現状政府じゃこれも無理。
てか、国って物が営利団体である以上無理だと思う。

自分の生活が脅かされなければ、きれい事はいくらでも吐けるが、ね。

愚かなる小泉が賛成を表明した時点で、その発言に責任は持ってもらわないと困る訳よ。
できれば小泉君にはキャラメルマンの制作を国策として欲しかったがね(藁

83 :朝まで名無しさん:03/12/17 20:25 ID:T8jMoX1f
>>80
>今までこの国が美味しいとこ取りしてきたことに反感も強い。
このことに対して日本はもっと合理的になるべきだと思う。後ろめたさがある
としても割り切るべき。

自衛隊は軍隊でないとかアメリカの傘の元にいるといわれ改善を求められるが一方では
日本は先進各国の中でGDPに占める軍事費の割合が圧倒的に低い。この軍事費が低い
という事実は、経済にその分国力を注げるわけで大きなメリットだ。しかも他国は真似をす
ることが出来ない。

反感を買うということは、裏を返せばそれだけメリットがあるということ。国益や経済からみ
れば、半永久的に日本に有利なハンデがついているようなもので、これを何の交換条件
もなく捨てるようなことは愚かだ。

84 :朝まで名無しさん:03/12/17 20:34 ID:Tke6cTlx
>>81
軽武装中立も現状では夢想だと思うよ。
攻めてくる敵より優秀な兵器を持たなければ防衛は難しいだろうしね。
事の真実は別としても、前大戦でこの国に悪感情持った国は多いし(それも身近にすごいのがいるじゃん)
どこぞの大国がイラクよろしく因縁ふっかけてこないとも限らない(藁)
海上交通網を干されれば、国民すべては養えない。
「あの武装で攻めてこられたらどうしよう」
「でも、礼儀を持って接してる限り友好的な国だ」
重武装中立の方がまだ現実的じゃないかな?

85 :朝まで名無しさん:03/12/17 20:36 ID:QvvZ4u+V
なんでイラクに自衛隊を派遣しないと安保破棄になるのかさっぱり理解できない。
派遣すれば評価はあがるだろうが派遣しなかったから日米安保破棄では極東、ひいては全世界での米国のプレゼンスを著しく低下させるだけだろう。
日本がイラクに派遣しないぐらいで米国が日本を手放すわけがない。
米国が日本に軍隊をおいているのは極東でのプレゼンスを維持する為だし、米国が日本を守るとすればそれが米国の国益になるからに他ならない。
イラク派遣拒否で安保破棄するのと破棄しないのではどちらが米国にとって国益となるかは言うまでもない。

86 :朝まで名無しさん:03/12/17 20:44 ID:Tke6cTlx
>>83
ん?
それは良く解ってるよ。
そのメリットを捨て去る覚悟があるのかって話なんだけども。
で、メリットをこの先も享受していく為には、今回の派遣もやむなしなんじゃないかと。
それがなければ>>80二段目の文章は書かないよ。

87 :日章丸之助:03/12/17 21:00 ID:2s/sX6Qq
米国はかつてフセイン政権を支援していた国家であり、米軍統治下
のイラクではサダム・フセインの犯罪を明らかにし得ない。フセイ
ンを裁く場は国連による国際法廷でなければならない。

民主党「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/
・署名簿は、民主党が責任をもって首相官邸に提出します。

2003年3月13日
http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200303/13.html
イラクの大量破壊兵器問題でいえば、米国もその責任を免れない。
今、声高に、フセイン大統領の打倒を叫ぶラムズフェルド国防長官
(当時は大統領特使)は、83年バグダッドを訪問し、フセイン大
統領と握手し、ホメイニ・イラン政権に対抗するイラクへの支持を
約束したのは歴史的事実だ。


88 :日章丸之助:03/12/17 21:01 ID:2s/sX6Qq
米国はかつてフセイン政権を支援していた国家であり、米軍統治下
のイラクではサダム・フセインの犯罪を明らかにし得ない。フセイ
ンを裁く場は国連による国際法廷でなければならない。

2002年08月18日
米国:イ・イ戦争時にイラク支援 化学兵器使用を黙認 米紙
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200208/18/20020819k0000m030025000c.html
米情報当局者は88年初め、イ・イ戦争の戦場を訪れ、イラクが化
学兵器を使ったことを米政府に報告した。これに関して、当時の米
情報当局高官は同紙に「イラクの化学兵器使用は、戦略上の重要な
懸念ではなかった」と語り、中央情報局(CIA)や国防情報局
(DIA)などは「イラクが敗北しないようにと必死だった」と証
言している。

2002年08月18日
レーガン米政権:化学兵器使用知りながら、イラク支援か 
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200208/18/20020818k0000e030013000c.html
同紙によると、米国防情報局から60人以上が秘密裏にイラク支援
に参加、作戦計画で助言したり、イラン側の被害状況などを伝えた
りしていた。これまでイラン・イラク戦争当時、米政府が衛星写真
の提供などでイラクを支援していたことは知られているが、作戦計
画など戦争遂行に深く関与していたわけだ。


89 :日章丸之助:03/12/17 21:02 ID:2s/sX6Qq
米国はかつてフセイン政権を支援していた国家であり、米軍統治下
のイラクではサダム・フセインの犯罪を明らかにし得ない。フセイ
ンを裁く場は国連による国際法廷でなければならない。

ブッシュ大統領、支持率上昇57% イラク政策評価も
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/kokusai/20031216/K0016200708027.html
元大統領をどこで裁くかについては「国連による国際法廷」が52%、「イラ
ク人による特別法廷」が39%。

2003年12月12日(金)
米国民の59%が国連支持、共和党支持者は例外=調査
http://news.goo.ne.jp/news/reuters/kokusai/20031212/JAPAN-132767.html
米調査会社ゾグビー・インターナショナルが10日発表した世論調査によると、
国連に対するブッシュ政権の冷淡な姿勢にもかかわらず、米国民の59%が国
連を支持している。

民主党「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/
・署名簿は、民主党が責任をもって首相官邸に提出します。


90 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:03 ID:USCXajWf
いいかげん邪魔だな 誰もが知ってる事ばかりだし

91 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:08 ID:n3BixAVV
米国に喧嘩をふっかけて勝てる国がない、つーことを失念してるョ。。。


92 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:30 ID:w/nbrHjk
そもそもアメと共同歩調を取ることが利益より損害をもたらすのならば
こっちから同盟関係を解消すべきなんじゃね〜の

93 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:37 ID:JH4J7tu2
>>92
中国、ロシア、ついでに北朝鮮、おまけに韓国でお腹いっぱいなのになんでアメリカも敵にまわすよーなことせにゃならんの?w
それとも中国につくってこと?

94 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:48 ID:rYSBe6um
まあ、このスレでもそうだが
派遣反対派からはほとんど対案が出ないな
たまに出てきても反米感情ばかりが先に進んでまったく現実的な案じゃない

95 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:52 ID:I6BCulUt
対案?
土井孝子と猪木をビンラディンのところへ派遣して
話し合いで決着をつけるしかないのでは

96 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:58 ID:xl69G+yr
米=幕府
国連=朝廷
英=会津
日=土佐
露仏独=薩摩
中=長州

97 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:11 ID:pGu2mnut
反対する奴が行けよ
自衛隊駄目ならお前が行け

98 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:19 ID:lHs7j5Hz
>>94
対案?
何度も言ってるじゃないか。
一切何もするな。それだけ。
これほど簡単なことはないだろ。
それでどんな弊害がある?
せいぜいアメリカから「役に立たない国だ」と呆れられるくらいで、実害なんかあるわけない。




99 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:20 ID:USCXajWf
なんつー無責任な 駄々っ子ですか?

100 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:21 ID:rYSBe6um
>>98
笑わせないでw

101 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:21 ID:lHs7j5Hz
>>99
無責任とはなんだ。
元々日本には、イラクに対する責任なんか無いね。
勝手に責任を押しつけるなよ。


102 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:23 ID:GuHFsTOH
>>85
アメリカの行動に賛同する国家を募り、有志連合によってアメリカの正当性を確保しようとする戦略に変化してきたから。

小規模でこれまで以上の効果を上げる軍事力に自信をもった。

日本を監視する意味もなくなってきた。



103 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:24 ID:lHs7j5Hz
>>100
勝手に笑ってろ。
欧米から笑われたって、日本の平和のほうが大事だね。
笑われることで平和が守られるならば、安いものだ。


104 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:24 ID:USCXajWf
何もしなければ何も起こらないと?
実害なんかある「わけない」 希望的観測は無責任でしょに

105 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:26 ID:fZED2Ub0
>>99
アルカイーダが発表の通り東京でテロを起こして、
それで何百人が死んで、それにどう責任取れる?
つまりオマイも無責任。

106 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:27 ID:USCXajWf
それも希望的観測ね 

オマイもって事は無責任を認めるわけだ 

107 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:27 ID:lHs7j5Hz
>>104
そりゃ未来には何があるかはわからない。
何もしなくてもテロは起こるかもしれない。
しかし、イラクに対して何もしないことが「原因となって!」、悪いことが起こるとは思えないね。

逆に、自衛隊派遣は確実な弊害が予測される。


108 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:29 ID:rYSBe6um
>確実な弊害


どんなこと?

109 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:29 ID:fZED2Ub0
>>106
匿名の議論なんて無責任に決まってるだろ。

110 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:29 ID:USCXajWf
「何が起きるか判らない」のに「予想される」?

111 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:29 ID:pGu2mnut
イラクと北朝鮮とどっちが日本にとって脅威かわかるよな?

112 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:30 ID:lHs7j5Hz
>>108
金と労力が減る。こんな不景気だというのに。


113 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:31 ID:USCXajWf
プライドある男にとっては
「己の発言に責任を持つ」てのは常識だと思ってたが違うようなのね

114 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:32 ID:rYSBe6um
正直、北朝鮮もどうでもいい

本当に危ないのは中国だろ

115 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:33 ID:USCXajWf
また決まり文句がでた

116 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :03/12/17 22:34 ID:lT7ASKaU
>>114
既に、ロシア、EU等が武器売り込み開始しますた。
ロ助は、中国が売ってくれと言い出しますタが。
EUは天安門の制裁解除と露骨に売り込み開始しますた。

117 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:36 ID:fZED2Ub0
>>113
お前さんは、どう、己の発言に責任を持つことができるのかな?

118 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:36 ID:t3tmabb6
>>107
どっちも予測だろうに・・

というか自衛隊派遣に対して軍事というか安全面でのリスクしか考えてないだろ。
経済や政治的なこと考えたことあるか?

119 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:37 ID:USCXajWf
>>117 「無責任に結論を出さない」

120 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:39 ID:lHs7j5Hz
>>118
主にそっちを考えてるよ。
金や労力がもったいないからやめろと言っているんだ。
「イラクに日本向けミサイル基地があり、それを叩き壊すために行く」
というのなら反対しない。


121 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:43 ID:fZED2Ub0
>>119
議論そのものが目的の掲示板では、とりあえず己の結論を述べるのが
責任といえば責任になると思うがのう。

122 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:44 ID:t3tmabb6
>>120
全然見てないじゃん・・投資と回収を考えてないよw

ゼロ投資で配当が入るか?
働かずに収入が入るか?  ってこと。

ご都合主義なら可能なんだろうけど

123 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:47 ID:lHs7j5Hz
>>122
なるほど、自衛隊派遣で「投資」すれば「回収」できる見込みがあるというわけだな。
私はそうは思わない。
だから「投資」すべきだと考えない。
一切何もするな!という考えだ。
「回収できる」という見込みを示してくれ。


124 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:47 ID:vhXjeU+H
>>61-62
なんと言ってやったらいいものか・・・?

125 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:48 ID:USCXajWf
議論とは結論をぶつける場ではないだろ?
それでは「朝まで」と同じプロのディベートになってしまう

126 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:48 ID:sdSdDPQA
>>122
働けと言って米国が勝手にしでかした事の後始末ではね。
倍返しにでもならないと割に合わないよ。

127 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:49 ID:cyjefRH9
ぶっちゃけ、
理屈じゃないんだ
アメリカが嫌いだから派遣に反対なんだ
ではないの?

むしろある意味その方が説得力があるよーな。

128 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:50 ID:lHs7j5Hz
>>127
「好き」「嫌い」じゃ説得力ないよ。
日本のためにならんから派遣に反対するのだ。


129 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:51 ID:vhXjeU+H
>>100
98氏のレスは間違っていない。
自衛隊による支援はしてはならない。

130 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:51 ID:lHs7j5Hz
おーい、自衛隊派遣で「投資」すると、どういう形で「回収」できるんだい?


131 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:53 ID:t3tmabb6
>>123
経済面ではイラク復興事業に食い込める可能性が高い。
ちなみに湾岸戦争では400億ドルプロジェクトを自主的に敬遠せざるを得なかったし
クゥェート政府の資金調達に日本関連の証券が大量に売られちまったからな。
1兆円以上出拠出して馬鹿げた結果だよ。
これこそ投資すべきじゃないw

政治面でも日本の軍隊派遣は東南アジア諸国にとって日本のプレゼンスを示す追い風になるかもしれない。
逆に支那には逆風だろうけど。

132 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:55 ID:t3tmabb6
>>130
悪い。茶を入れにいってた。

せかすなってw

133 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:56 ID:USCXajWf
話を聞く限りでは>>127が正しいと思えるのだ
後は付け足しの理屈に聞こえるのはワシだけかな?

134 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:56 ID:X+DeJNr1
>>128
あんたの主観で言われてもなぁ(苦笑

135 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:59 ID:t3tmabb6
>>133
なんか自分もそう思う。
もしくは日本の国際的立場が強くなったら困る・・とか。

136 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:01 ID:lHs7j5Hz
>>131
復興事業でどれほど儲かる?
クウェートとちがってイラクは貧乏だぞ。
売掛金を払ってもらえずタダ働きさせられたらどうする?
それで本当に日本の景気が潤うのか?

仮にそれが本当に儲かるものだとしても、自衛隊派遣しなければ
参入できないのか?
そんなこと誰が決めた?
イラク暫定政府が決めることだろ。
営業努力もしないで「自衛隊派遣がなければ参入できない」と
決めつけるなよ。


137 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:04 ID:lHs7j5Hz
寝ます。

138 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:05 ID:t3tmabb6
>>136
>仮にそれが本当に儲かるものだとしても、自衛隊派遣しなければ
>参入できないのか?

少しは歴史を勉強しろってw
湾岸当時のクゥェート政府と今回のイラク暫定政権は同列には語れないけど
おまいさんは湾岸終結後の中曽根のだ大パッシングを知らんのかね?w

それにイラクは元々裕福な国なんだぞ。
湾岸戦争前は国民所得でも十指にはいる国だったんだ。
石油埋蔵量は世界2位、すぐに裕福にとも思えんが次世代燃料にメドがつかない間は貧乏にはならん。



139 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:06 ID:vhXjeU+H
>>128
>>127の言うことはまんざら間違っていないと思う。

何故アメリカが好きなのか?嫌いなのか?
それには理由が必ずあるからね。

その理由が理屈というか裏付けになるし。

140 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:07 ID:t3tmabb6
あらら。。寝ちまったのね。
結構な時間だし致し方ない。

141 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:09 ID:USCXajWf
イラクが貧乏と言った時点で ワシゃ諦めた ダミだこりゃ
それに暫定政府は賛同しとるがな まったく  話にならん
不勉強にもほどがある 

142 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:21 ID:xs6sgEj1
>>138
ほんとに日本人は過去の経験に学ばないね。
世界で一番金を出したのに、どこからも感謝されなかった。
クゥェート政府の解放感謝広告にも見事に「JAPAN」の文字はなく
戦後に掃海艇を派遣して「金以外の協力」を何とか形にした。
(掃海作業自体は高い評価を得たが)
あの時反対した方々お元気ですか?(W
もう少し衆院選で頑張ってくれるかと思ったのですがねぇ…
ちょっと無責任すぎやしませんか?10年間なにしてたんですかね(w


143 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:24 ID:giw5aUmQ
日本はイラクに8000億円ほど貸しがあるからねえ。


フセインさんは湾岸戦争の賠償もろくすっぽ返してくんなかったんでしょ。
まともな政府ができないと返ってこないよね。

144 :KAZU:03/12/18 00:06 ID:pFCkgRPQ
とりあえず、イラクの復興に協力してくれっていう国連決議もうある
んだけど。日本国連加盟国だし。自分の都合で出してない国もあるが、
日本は中東に利害がありすぎるからね。無視しにくい。
一番聞きたいのは、他にも協力してる国があるのに、なぜ日本だけ
だめなの?
憲法とか言うなよ?紛争地であろうと自衛隊が民生事業やること、
攻撃されたら自衛反撃すること、どっちも禁止されてないぞ。
9条が禁止してることよく読んでみ。

145 :朝まで名無しさん:03/12/18 00:09 ID:i5zdRaN0
復興支援だめ 震災の時国民を助けてはだめ 存在自体がだめ・・・


衛隊って何をする職場なの?
 

146 :朝まで名無しさん:03/12/18 00:17 ID:iMQp7IW2
安定多数だからアメリカも尻を叩きやすいね。
これが政権交代まで行かなくても、与野党が数的に伯仲する結果だったら
アメリカもあまり無理は言えなかったんだろうが。
だから認識が甘すぎたんでしょ、「反対派」の方々?
無論自民に入れた人は「他よりも小泉がまし」「まず景気」程度の認識で
投票したんでしょうけどさ。
投票しなかった人々に反自民票を入れさせることが出来なかったこと
についての反省はないの?
それともこの選挙結果もアメリカCIAの陰謀でつか?(爆

147 :日章丸之助:03/12/18 00:21 ID:+xb2YGHa
米国はかつてフセイン政権を支援していた国家であり、米軍統治下
のイラクではサダム・フセインの犯罪を明らかにし得ない。フセイ
ンを裁く場は国連による国際法廷でなければならない。

民主党「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/
・署名簿は、民主党が責任をもって首相官邸に提出します。

2003年3月13日
http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200303/13.html
イラクの大量破壊兵器問題でいえば、米国もその責任を免れない。
今、声高に、フセイン大統領の打倒を叫ぶラムズフェルド国防長官
(当時は大統領特使)は、83年バグダッドを訪問し、フセイン大
統領と握手し、ホメイニ・イラン政権に対抗するイラクへの支持を
約束したのは歴史的事実だ。

2003年12月16日(火)
ブッシュ大統領、支持率上昇57% イラク政策評価も
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/kokusai/20031216/K0016200708027.html
元大統領をどこで裁くかについては「国連による国際法廷」が52%、「イラ
ク人による特別法廷」が39%。


148 :日章丸之助:03/12/18 00:22 ID:+xb2YGHa
ブッシュ政権のイラク統治政策がデタラメだと分かっているにもかかわらず、
それに追従する小泉はご主人様のブッシュを慕うわんちゃんだ。

2003年12月15日
衆院テロ特別委:復興事業締め出しに不快感 小泉首相
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200312/16/20031216k0000m010070000c.html
小泉純一郎首相は15日の衆院テロ防止特別委員会の閉会中審査で、米政府が
イラク戦争に反対した国の企業を復興事業から締め出す方針を示したことに対
し「国際協調態勢を作るためにも、ほかの国を排除することには感心していな
い」と不快感を表明した。

米大統領「債務削減ならイラク復興事業参入容認」
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20031212AT2M1200Q12122003.html
ブッシュ米大統領は11日、イラクの復興事業からフランス、ドイツ、ロシアな
どの企業を排除した問題に関連し、これらの国がイラクの対外債務の削減に協
力すれば、復興事業への参入を容認する考えを示した。

WTO政府調達協定
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/wto/chotatu.html
政府調達分野では、従来より、東京ラウンドの多角的貿易交渉の結果、1979年
4月に作成され1987年2月に改正された「政府調達に関する協定」により、政府
機関等による産品の調達に内国民待遇の原則(他の締約国の産品及び供給者に
与える待遇を自国民の産品及び供給者に与える待遇と差別しないこと)、並び
に無差別待遇の原則(他の締約国の産品及び供給者であって締約国の産品を提
供するものに与える待遇をそれ以外の締約国の産品及び供給者に与える待遇と
区別しないこと)が適用されてきました。


149 :朝まで名無しさん:03/12/18 00:36 ID:FV3+3O6a
ナニがあっても安保があるから米国は日本を守ってくれると信じてるんでしょ。
安保に従わず米軍が出動しなかったとしても国連に提訴すれば米国が素直に謝罪して賠償してくれると信じてるんでしょ。
安保から離脱しても国連があるから侵略される前に国連軍を派遣して守ってもらえると信じてるんでしょ。

信じてるんでしょ信じてるんでしょ信じてるんでしょ




150 :朝まで名無しさん:03/12/18 00:59 ID:iMQp7IW2
で、君は何を信じるの?
信じられんなら核武装するしかないねぇ(w

151 :朝まで名無しさん:03/12/18 01:14 ID:A/8R5G8t
安保を外して、各国の国益が露骨にぶつかり合う国際政治に参画したいだけで、
国連が日本を守ってくれるなんて思ってる人いないよ。
国連中心主義批判主義者は、国連を何故かすごく信じているようだけど。



152 :ぽん:03/12/18 01:16 ID:oDBxKoNf
俺は自衛隊員じゃないからさ
自衛隊が行くところは遠い遠いイラクという国だからさ
国内テロの恐れもあるけど俺は首都に住んでないし地方の下町
暮らしだよ、だから行かなきゃ面目が立たないと言うのなら行けば
いいんじゃないの?

ただしイラク人に賞賛される「日本人」であって欲しい。

153 :朝まで名無しさん:03/12/18 01:17 ID:nAdISB0n
>>146
バカっぽい。いったい何を言いたいの?

そりゃ多数派がごり押し可能なのは当然だよ。
少数派がそれにケチつけるのも。
もし自分が多数派・自民党の手先と認識しているなら
何もこんなところでグチ言う必要もないのでわ(w

154 :新井:03/12/18 01:24 ID:JV9PnrDY
命、簡単に捨てるのか。イラクは自衛隊来て喜ぶのだろうか。 言いなりの国で日本のこと批判し、日本人と自衛隊は、イラク人から 石ぶつけられるんじゃないか心配ではある。 

155 :朝まで名無しさん:03/12/18 01:33 ID:ZT88y2pU
>>154

石なら良いけど、最悪は頭と胴体がバラバラで帰国ってなりかねん。
それより
東京都心でバラバラ死体が 増える、その危機感も必要だな。


156 :朝まで名無しさん:03/12/18 01:38 ID:ZT88y2pU

東京都の皆さん

イラクを人事みたいに考えてはいないだろうけど、
生き残りサバイバルの勉強も必要になります。

化学・生物兵器でのゲリラ攻撃だと防ぎようもありませんが。


157 :朝まで名無しさん:03/12/18 01:44 ID:FV3+3O6a
>>151
ダメ人間が言い訳に用いる見本ですな。
それ。

158 :朝まで名無しさん:03/12/18 01:51 ID:2iTtt876
>>157
もちょっとがんばれ!
世の中ダメ人間の方が強かったりするぞ!

159 :151:03/12/18 02:03 ID:pDLxlpSY
国連軍って言ったって、アメリカ主導。そんなことは百も承知。
それでも国連主導でやった方がなんぼかまし。
実態にほとんど変わりはなくても、ほんのチョットだけまし。
この「ほんのチョット」に正面から付きあう気力と体力、ユーモアがないと
157みたいなことを言うようになる。ダメな人を上手に批判する前に
きちんとダメになりなさい。そうしないと悪い大人にしかなれませんよ。



160 :朝まで名無しさん:03/12/18 02:12 ID:FV3+3O6a
現状でもできるのに「これがあるからアレができない」というのは
ダメ人間がよく使う言い訳ですがナニか?










161 :朝まで名無しさん:03/12/18 02:40 ID:qMYZ8Lx6
↑難しすぎてわかんないや。
EDの人がディルドでパートナーを満足させて虚しくなっているのかな…?


162 :朝まで名無しさん:03/12/18 03:07 ID:evryWuSg
ttp://www.worldtimes.co.jp/
強権体制固持のムガベ大統領、混迷するジンバブエ情勢

ジンバブエはテロなど直接の国際的脅威とはなっていないため、英米が武力介入する
可能性は低いと思われるが、人権抑圧や独裁主義からの解放、という点では十分な
理由付けが得られることも事実。イラク戦争で圧倒的な米国の軍事力を目の当たりにし、
ムガベ政権打倒を切望するジンバブエ国民も多く、「イラクの次はジンバブエ」
「アメリカよ、われわれの祖国を解放してくれ」(在南ア・ジンバブエ国民)などの声も
頻繁に聞かれるようになった。




163 :朝まで名無しさん:03/12/18 05:01 ID:pILPoTRz
>>156
他人事だよ、世間知らずの米国人なんてもっと他人事だぜ。
なにせ基本的には国内ニュースしか取り扱わない国だからな、米マスコミはほとんど海外支局
ないしな。だからゲームのように戦争したり爆弾やミサイルの雨を降らせられるのかもね。

164 :朝まで名無しさん:03/12/18 05:27 ID:eI4FigGg
80年代『フセインとラムズフェルド』が笑顔で握手してる映像を見ればアホらしくなるぞ

165 : :03/12/18 06:07 ID:K6XbWq74
すごくHなサイトを見つけたでつ♪(*´Д`)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/pink_bbs/


166 :朝まで名無しさん:03/12/18 10:52 ID:dpaCjojK
派兵賛成の意見は反対派の揚げ足とって喜んでるだけですね。

167 :朝まで名無しさん:03/12/18 11:18 ID:Hwufjh0q
>>166
そんなもんだろ
どっちに転んでも自分は被害に遭わない自信があるだろうからな

168 :朝まで名無しさん:03/12/18 11:37 ID:3OaSlf+3
2年後に派遣しよう

169 :朝まで名無しさん:03/12/18 11:39 ID:2sg46W4V
しかし、自分の意見を妄信してるからかどうか知らんが
過去の自分たちの失敗に対し無自覚・無反省で
観念論をいうばかりじゃね。
まるで旧日本陸軍と同じじゃない。 


170 :朝まで名無しさん:03/12/18 11:40 ID:01t8HNF/
ってゆーか、災害とかインフラ不足で大変なんだから
北朝鮮に派遣しろって。隣人が困ってるんだからさ。

171 :169:03/12/18 12:13 ID:2sg46W4V
反対の方々へ聞きたい。
まあ選挙権得たばかりの若い人は別として
(歴史を振り返ってから自分の意見をまとめてほしいが)
湾岸戦争後の掃海艇派遣に反対→失敗
カンボジア平和維持活動への人員派遣の反対→失敗

これ以後、その結果からかなりの日本人が
国際貢献には人的貢献もせざるを得ない、したほうがいいらしい
そう認識したのだろう。

で、今回のアメリカのイラク攻撃に反対
→具体的にどのような成果を挙げたのか?
日本の自衛隊イラク派遣に反対
→しかしそのさなかの衆院選で「派遣する」という主張の
自民党が安定多数を確保。
おそらくこのまま派遣は実施。すなわち失敗。
で、これから皆さんはいったいどういう行動をとるというのか?
その行動は効果のあるものなのか?


172 :朝まで名無しさん:03/12/18 12:16 ID:fzMivvsK
失敗するのは見えてるから、次の選挙でどうするかだよ。
そこで同じ選択がなされたら、もう無視するか国外脱出します。


173 : プリンス羊:03/12/18 12:22 ID:FAI11k4U
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031218105226071.jpg
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174 :朝まで名無しさん:03/12/18 12:35 ID:9uevJ/C7
ていうか>>170みたいな混同してる奴って頭大丈夫??

北朝鮮は¥にはちゃんとした政府が存在しているんだが

175 :朝まで名無しさん:03/12/18 12:37 ID:oPd2AWgt
反対するのにさほど深い理由はいらない。
簡単な理屈だ。
金や労力がもったいない。それに見合うだけのメリットが見込めない。
  
賛成する人はどうなのかな?
採算度外視でイラクの人々への人情で賛成するのかな?
ますます諸外国になめられ、たかられるばかりだ。ただでさえそうなのに。

「協力しないとアメリカに北朝鮮から守ってもらえなくなるから」
アメリカがそう言って脅してきたのか?聞いたことない。
「日本は貴国に守ってもらわなければやってゆけない情けない国だから、イラクへは行けません」
と言ってりゃいいじゃないか。
そもそもこういう情けなくて弱い国がイラクのおせっかい焼くなんて、それこそ矛盾じゃないか。

「協力しておくと復興事業でかせげるから景気回復にもつながる」
協力しないと復興事業に参画できないのか?そんなことないだろ。
日本にそれだけの技術があれば、いやでも声がかかるはずだ。
協力した場合に見込める利益と、協力しなかった場合の利益、その差額は、自衛隊派遣のコスト
をちゃんと上回るのか?
そんなこと誰が保証するんだ?
最初から何も出さなければ損失はゼロで済む。
 
どう考えても、自衛隊は出すべきじゃないね。



176 :朝まで名無しさん:03/12/18 12:43 ID:XP70X83I
さ〜て、今日のイラクや中東、欧米のマスコミ各社の報道は↓(日本語訳つき)
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html

アルカイダやイスラム過激派、イラクの反政府各派のニュースサイトも日本語で読めるよ


177 :朝まで名無しさん:03/12/18 12:47 ID:EeY45Ig1
>>171
アメリカのイラク攻撃に反対
>世論調査で反対派が増え、ブッシュブレア小泉達の支持率が落ちてる。
 日本での政権交代にはならなかったけど、米大統領選挙ではどうなるか分からない。

日本の自衛隊派遣に反対
>世論調査で過半数が「派遣に反対」というのは、少なからず影響力を持つ。
 実際、派遣後の行動について、露骨に米軍に協力することはできなくなってる。

確かに、総選挙では自民党が過半数とった。
しかし、同じ与党で、しかも大量の組織票を持ってきた公明は派遣に反対してる。
投票の判断基準はイラク問題だけじゃないんだから、仕方ないだろう。

178 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/12/18 12:50 ID:qWl/8BQy
ってか総選挙で自衛隊派遣は焦点じゃなかったよね・・・
前面に出して闘わなかったし。

179 :朝まで名無しさん:03/12/18 12:56 ID:9uevJ/C7
>「協力しないとアメリカに北朝鮮から守ってもらえなくなるから」
>アメリカがそう言って脅してきたのか?聞いたことない

短絡的すぎるな。アジアにはアメリカによる抑止力が多く存在する
つまりアメリカとの関係を強化することによって北朝鮮はもちろんのこと
近い将来に起こるであろう中国の脅威にも対抗できるようになる
派遣を行うことは十分日本の国益になりうる
それを追随だと言って反対派は現実を見ようとしないだけだろ
挙げ句の果てに普段改憲改憲叫んでる連中までもが都合のいい時だけ9条を持ち出す始末

180 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:09 ID:vDTxIfUM
>>178
民主党もマニョヘストなんてわけわからんこと言わずに
これを前面に出せば、違う結果になったんだろうが・・・
でも自由党がらみで無理だったのかもね

181 :169:03/12/18 13:13 ID:2sg46W4V
ですから過去現在の分析も重要ですが
「これから何をするか」こそが日本の将来を左右するのでしょう。
他力本願ではなく。
今皆さんがこれだけ熱くなる「イラク派遣」の問題に
選挙前に気づいてなかったとしたら、それこそ政治家の思う壺。
=アメリカの思う壺


182 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/12/18 13:14 ID:qWl/8BQy
>>180
そうなんだよね。
結局衆院選は対立軸がはっきりしなかったのが敗因なんだよね〜。

まぁ、おかげで「衆院選でかったから自民党の「自衛隊派遣」論は認められた」
と誤解している人もいるようだけど。

183 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:18 ID:+BfueDWH
>>182
>「衆院選でかったから自民党の「自衛隊派遣」論は認められた」
>と誤解している人もいるようだけど。

そういう誤解をしているのが、政治家なんだよね。
しかも自民党の。

184 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/12/18 13:21 ID:qWl/8BQy
>>183
そこは誤解というかわざと言っているような気がするんだけどね。

で、それに踊らされている人がおおい・・・と。

185 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:23 ID:1EfjDBgr
>>179
禿同!

175のいう
「金や労力がもったいない。それに見合うだけのメリットが見込めない。」
は本当に簡単な理屈だな。
浅はかなのが簡単にわかる。
でも、マスコミを含め現実認識が出来ていない人多いね。
社民党なんかは浅はかさがバレちゃっただけだけど、
同じような浅はかさの奴はまだまだたくさん居る。

186 :169:03/12/18 13:29 ID:GdHLv2+9
誤解というなら誤解で結構。
しかしその誤解を政治家が押し通そうとする今、
反対論はどれだけ実効性を持つのか?
具体的にいえば派遣をやめさせられるのか?
民主党の戦術・責任云々よりも
選挙権を持つ「反対派」は自分の責任を自覚すべきでしょう?
それこそ「次」に生かすために。


187 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:33 ID:+BfueDWH
>>185
おいおい・・・禿同するなよ・・・

>派遣を行うことは十分日本の国益になりうる
>それを追随だと言って反対派は現実を見ようとしないだけだろ

賛成派の現実視にはとても倫理観があるとは思えないんだよね。
現実だけで、今後の国益目当てでアメリカ追従を続けている姿勢は
あまりにも動物的感覚で、人間の感覚を見失っているとしか考えられない。

188 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/12/18 13:34 ID:qWl/8BQy
>>186
ん?

それは困るんじゃない?
それになっちゃうと、
「自民党は国民を騙す政党です」と公言しちゃうことになるよ?

それに漏れは自衛隊の派遣には反対していないし。

それに、自分の責任を自覚することも大切だけど、
失敗を次に生かすための批判は必要だし、
それを軽く見ちゃいけないなぁ。

189 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:34 ID:dSxDDPV7
小泉はイラクを利用して、
日本を「指導者の判断でどこでも侵略可能な国」に仕立て上げたってことに
気づかないのかな?

190 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:35 ID:+BfueDWH
>>188
同意。ただ、

>それに漏れは自衛隊の派遣には反対していないし。
俺は自衛隊派遣も反対だけどね。


191 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:43 ID:uKIsTedC
>>189
自衛隊はイラクを侵略しに行くわけじゃないよ。

192 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:48 ID:+BfueDWH
>>191
それが難しいところだよね。

もしかしたら米軍も「侵略をしているわけじゃない」と考えているかもしれないし。
でも侵略しているよね。

自衛隊もそういうように思われる可能性がある。
だいたい、日本は『自衛隊』と言ってても、向こうでは『軍隊』と思われているからね。
意思疎通ができるかどうか・・・?

193 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/12/18 13:51 ID:qWl/8BQy
>>192
そうなんだよね。
向こうの人がどう思うか。
それが重要なんだよね。

そうかんがえると、
戦中の日本軍って侵略「した」と「していない」と賛否両論だよね。
国によって評価違うし。
違ったかな?

まぁ、明確な目的を向こうの人に伝えて理解してもらえたら大丈夫だとは思うけど。
そこまではしないだろうしね。

194 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:51 ID:ozpM3LaZ
選挙で前面に出てなかったというが、たいていの国民は自民党が勝てば
こうなることは知っていた。国民の質の問題だよ。

195 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:53 ID:1EfjDBgr
>>187
言いたいことはわかるが、政治家が現実を直視しないのは問題。
野党は気楽だからなんでも反対しているという構図が情けない。
日露戦争開戦前に机上理論の主戦論に対し、伊藤博文が言った
「君たちの理論政策よりも、私は大砲の数と相談している」
と言ったが、「ポチ」なんぞと言っているより、現実論は大切だ。
無論、(もともなら)抑止論を聞く耳持たないのはなんだがね。

196 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/12/18 13:54 ID:qWl/8BQy
>>194
それはどうかわからないよ。
どうして「こうなることは知っていた」といえるのかの明確な説明が無い以上
はっきりとはいえないと思うよ?

197 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:55 ID:+BfueDWH
>>193
たしかに重要。
だから日本が本当に『人道支援』をしたいのなら、
現時点でイラク人が嫌がっている自衛隊を派遣するのは適当ではないと思う。
「『人道』支援」だから、相手は人間。人間のためにする活動なのだから、
論理的な結論だけで自衛隊を派遣するのは俺はとても賛成はできない。

198 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:57 ID:ozpM3LaZ
>>196
イラク支援法が制定されていたし、自民党の公約にも書いてあった。
小泉の明言していたし、マスコミもそういう報道をしていた。

199 :195:03/12/18 13:57 ID:1EfjDBgr
「言った」がダブったな。

200 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:58 ID:+BfueDWH
>>194
いや、そうとは言いきれないよ。
無党派層は圧倒的に民主に入れたらしいし。
自民党圧勝は中国・九州ぐらいで他の地域は民主に勢いがあったからね。

201 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:58 ID:dSxDDPV7
>>191
だからぁ..

202 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/12/18 14:01 ID:qWl/8BQy
>>198
前面に押し出してた?

前面に出ていたのは道路公団の話とか、
そういったのだけだったと記憶しているけど?
マスコミでもそういう報道していたし。


203 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:03 ID:+BfueDWH
>>198
前面には押し出してはいなかったと思うけどなぁ。

街頭演説で言っていたかなぁ?

204 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:04 ID:ozpM3LaZ
>>200
じゃあこの投票率の低さは何だ?
これが今の日本国民の質を表していると思う。

205 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/12/18 14:06 ID:qWl/8BQy
>>204
ゴメソ。
論旨が良くわからない・・・

だから何?

206 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:06 ID:ozpM3LaZ
俺はテレビを見てそういう認識を持ったんだが、他の人はそんなに
気にしてなかったのかな?とりあえず今選挙の事をどうたら言うの
は言い訳くさくてイヤってのが本心だな。

207 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:18 ID:9dVHUcTM
>>202
ひかれもんの小唄ってやつだね。 ちゃあんと護憲の皆様のご推薦の憲法に基づいて
公正に選挙された政府の決定だからね。 あ、イラクについて選択してない、なんち
ゅうみっともないこといっちゃダメね。民主党に投票した人だって、イラク派遣賛成
の人がいたはずだし、それこそ、憲法改正でもして、あらゆる問題に直接投票でもで
きるようにしたら? 争点になっていたとか、いないとか、日本ぐらいメディアが好
き勝手の国で、知らなかったはないし、それが本当なら、バカまる出しだよね。事実、
社民や共産なんて、憲法とか、イラク派遣だけを言ってたしね。道路公団なんて何も
言ってなかった気がするな。そういう関係を前面に出した政党が惨敗したというのな
んか、客観的には意志表示があったとも言えないこともない。マスゴミこぞっての、
情緒的報道の洪水、同胞が殺されたり、フセインが拘束されたりで右往左往する世論
調査の結果のたびに、方針がふらふらするような政策は、一億三千万人の生命財産、
その子供達の未来を預かる政権担当者が取っちゃいかんですよ。国民の何割かが反対
するにせよ、政権担当者にはそれなりのビジョンがあって欲しいわけで。
日露の講和条約を結んだ小村寿太郎は国民の猛反対で殺されかけたわけで、しかし、
今から見るとあの時点であの条件の講和はやはり最善の選択でしょう。

 あの件について投票はしていない、なんてのは議会制民主主義を肯定する限り口
にしちゃいけないの。

208 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:20 ID:pILPoTRz
>>202
いやそっと忍ばせておいたって感じやね


209 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/12/18 14:21 ID:qWl/8BQy
>>207
は?

縦読みですか?
ってか何がいいたいのかが・・・

210 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:26 ID:BbmtUItY
マスコミはきちんと焦点あててたじゃん。
朝生でもやってたしニュースでも必死で派遣反対の偏向報道やってた。
前内閣も派遣中止します、っていう表明は無くてあくまで派遣を前提に検討してたじゃん。
十分問われてたんだよ、選挙では。
特に斜民は必死だったし。
それに目を向けなかったのは投票した人達ってだけじゃん。
現与党に投票した人はまったくそのことを考えなかったというんかね?

211 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:26 ID:vn0diq4G
>>209 わからない?と そりゃ能力の問題ですな

212 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/12/18 14:28 ID:qWl/8BQy
>>211
あ、そう。

まぁ、そういう態度は少なくとも議論をする態度ではないと思うけどね。
ま、いーや。

213 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:30 ID:vn0diq4G
>>212 そのままお返ししたいお言葉ですな
ワシには 賛否は別としても意味はわかったが?

214 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:30 ID:+BfueDWH
>>210
>十分問われてたんだよ、選挙では。

そのわりにはあまりイラク支援に注目が集まらなかったけどね。
例えば自民党議員が街頭演説でイラク支援について語れば
即刻マスコミは取り上げると思うけど。ほとんどなかったね。
代わりに田中真紀子氏の「売れない息子(孝太郎)をイラクへ送ったらいいのに」が
マスコミで取り上げられていた。

215 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:35 ID:pILPoTRz
焦点は道路公団だったと思うけどな。

イラクは「戦後」とはっきりあったわけで、戦後になったらしっかり復興しなさいという意見が多かった。
選挙過ぎたらその「戦後」解釈がなぜかでたわけだが、それが、もう派遣ですよと、ん?え?、あんだって?と、
選挙前に信任したことより大幅な拡大解釈がなされていたので紛糾したって所だな。

216 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:36 ID:BbmtUItY
>>214
そりゃおかしい。
イラク派遣問題については何度も世論調査されてただろ。
マスコミは十分すぎるほど取り上げてたぞ?

逆に聞きたいんだが
選挙前あなた達は
自民・公明・新保守が与党を再獲得した場合、イラク派遣問題はどうなると考えてたんだ?




217 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:36 ID:pvRFAjoM
選挙前にイラク派遣は、自民が大敗でもしない限り既成事実だったよ。
それを知らないって言い張る奴は、それこそ情報量不足なのでもちっと勉強してから来てね。

218 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:37 ID:vn0diq4G
偏向報道の害毒 ですかな なるほどミスリードの責任は重いか

219 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:37 ID:pvRFAjoM
選挙前にイラク派遣は、自民が大敗でもしない限り既成事実だったよ。
それを知らないって言い張る奴は、それこそ情報量不足なのでもちっと勉強してから来てね。

220 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/12/18 14:41 ID:qWl/8BQy
>>213
そりゃ自分で書いてるんだからわかるでそ・・・
まぁ、この話題はここまでやね。

元の本筋の議論をよろ。

221 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/12/18 14:42 ID:qWl/8BQy
あ、書いてない?スマソ。

222 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:43 ID:+BfueDWH
>>216
先に言っておくが、
俺はこの前の総選挙ではイラク支援のことを考えて
民主と共産に入れた。自民・公明には絶対入れない!と決めていたし。

>選挙前あなた達は
>自民・公明・新保守が与党を再獲得した場合、イラク派遣問題はどうなると考えてたんだ?

今のようになると思っていたよ。だから与党には入れなかったし。

>マスコミは十分すぎるほど取り上げてたぞ?

どこをどのように考えたら「十分すぎるほど取り上げてた」となるのだろうか?
不思議です。
ところで、有事法制だったかな?有事の際は報道も規制されるとか・・・
政府はこのような案を考えているのだが。

223 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:49 ID:JHFfvYOH
>>222
他の人はイラク問題について関心がなかったという事ですね。
与党が勝てば派遣されるという事はわかりきった事でしたし。
責められるべきはそういう国民でしょう。

224 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:49 ID:vn0diq4G
誤解が解けたようでなにより ワシは文調が爺臭いので判る筈

225 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:52 ID:+BfueDWH
>>223
>責められるべきはそういう国民でしょう。
これには同意。

ただ、そういう国民がダメだからといって、与党が良いとはならないけどね。
世の中いろんな人がいるから、貴方のように選挙前に全ての公約などを
下調べできる人ばかりとは限らないし。
アピール不足だったことは否めないね。

226 :ライオン丸:03/12/18 14:53 ID:P6sM5Xpi
共産は意見はっきりしてるからね。民主は党内で意見まとまってなかったのでは? 有事の報道規制は当然でしょ? あくまで国民の混乱を避ける為でですが。

227 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:53 ID:vDTxIfUM
結局公明党は、派遣反対から賛成に変わったってことなの?

228 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:56 ID:vn0diq4G
規制=大本営発表のみ報道 とは今時ならんと思うのだが
そう考える者がいるのも事実、過去の亡霊に縛られてるのかなぁ

229 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:57 ID:pvRFAjoM
>>227
派遣やむなし、ってとこ。その代わり神崎が自らイラクに入って報告上げる予定。

230 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:59 ID:9dVHUcTM
>>222
先に入っておくが、と断るほどのもんじゃない。投票したものはみなそうしておる。
どう投票しようが、その結果に基づく政府に方針を委ねるというのが議会制民主主義。
おぬしがどう投票した、なんてのはぜ〜んぜ〜ん関係ない。

 有事の報道規制持ち出してど〜する。政府は絶対悪だから、有事でさえ他国や、
テロ集団を利する報道も野放ししろとでいいたいのかな、 全くおめでてーな


231 :朝まで名無しさん:03/12/18 15:00 ID:vDTxIfUM
>>229
なんだかなぁ〜・・・まぁ公明党相手にマジレスしてもしょうがないけど・・・


232 :tooo:03/12/18 15:00 ID:q3LZ75MR
オイは自民に投票したので、外交官2人が殺されたときに家族から批判を浴びた。

しかし、対北朝鮮もさることながら、
国家の抱える対内債務解消への方向付けを特に急いでもらいたいので、
あえてイラク派兵問題には目をつぶった。
有事法制も、有事の際には私権を制限してでも自衛権を機能させ、
即応できる環境を整えるという意味で、賛成する。
しかし、自衛隊派遣について党内意見の一致に急ぐ余り、リーダーシップを失い、
国内問題の解決がおろそかになっていく感があるのは、歯がゆいばかりだ。

233 :朝まで名無しさん:03/12/18 15:01 ID:Pwg6nHSM
相変わらずだな・・・

そもそも小泉・自民党のイラク派遣政策は国民の意見など意識していない。
国民の意思確認の前にアメリカとの約束事として決定された方針だ。

従って、選挙で云々と言う、国民への問いかけなどはなっから無視していたのが
現実。



234 :朝まで名無しさん:03/12/18 15:05 ID:NNWXrinz
>>229
あれ? 神崎は布教の可能性を探りに行ったんじゃなかったの?(w
>>230
アメリカのマスコミは、イラク問題をわりと自由に報道できてるよ。

235 :朝まで名無しさん:03/12/18 15:06 ID:vn0diq4G
解釈はそれぞれ自由で良いと思うのでかまわんが

ワシは違う解釈をした、それも自由

自分が絶対正しくて反論する奴はバカとだけは言わんでくり 

おねがいね

236 :朝まで名無しさん:03/12/18 15:17 ID:Hp5UhN67
持っていく武器はもちろん、こういう条件じゃなきゃ反撃しませんなんて事まで報道して敵に手の内晒してるからなぁ。
派遣部隊の対テロ訓練なんかは非公開みたいだけど、、、平和ボケなのかなぁ。。。

237 :朝まで名無しさん:03/12/18 15:39 ID:vDTxIfUM
イラクにいくんだったら、テロ被害にあったトルコにいって
復旧を手助けしてあげてほしいなぁ〜

238 :朝まで名無しさん:03/12/18 15:46 ID:KLcCZDy1
というより
アフガンにいったほうがいいんじゃねぇか、と。
反対の人がいう戦後というのはこーゆー状態の国を指すんだろ?



239 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:02 ID:dpaCjojK
そういえば出身校に今いる留学生の人が派遣に対して憤りを感じると言ってました。
「もっと前から派遣すべき国はいっぱいあった。
 今だってイラクより大変な国が沢山ある。
 “アメリカからの要請で”“イラクに”派遣することが納得いかない。」
ってさ。

240 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:08 ID:eVFWCFz4
>>239
それって人間として
至極自然な思いでつよね

ただ、ここで護憲がどーだ、とか
小泉があーだ、なんぞと
うだうだコイテルDQN厨には
永遠に理解できないでつ

241 :169:03/12/18 16:11 ID:pzAkAzU5
普通の議会制民主主義国、あるいはその制度を理解しているものから見れば
あの選挙結果は「小泉政権は信任された」としかみないでしょう。
とすればアメリカの派兵圧力が強まるのは当たり前。
棄権はいわば白紙委任だから、投票もしないであれこれ言ってる人は
ちょっと身勝手すぎませんか?
そして投票するなら、自分の信任がどのような結果になるか
思考する(そのためには当然下調べも必要だろう)のが当然だと思うが…?


242 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:13 ID:6gpru4zC
>>232
自民だろうが民主だろうが、外交官は現地で動くわけよ。

243 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:17 ID:Pwg6nHSM

相変わらずピンボケだなぁ・・・

だからさ、 日本はアメリカの手先として行くのではなくだ、
国連平和維持軍として参加すればいいわけよ。



244 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:20 ID:Pwg6nHSM

まあしかしなんだ、小泉のバカが先走ってアメリカとつまらん約束を
するもんだから、国内もごたごたするし、東京が攻撃される羽目にもなった。

相変わらず、馬鹿だ小泉は。ほんとうに。


245 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:21 ID:dpaCjojK
>243
私もそう願います。
でも小泉首相はアメリカを気にするあまりそのことに気づかない(?)。
なぜその道をとろうとしないんだろう。
その国連に従うという対イラク政策が民主党の方針だからなのか?

246 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:32 ID:pILPoTRz
>>236
ボケッつうか、そもそも復興を目的とした法律で行こうという限界だな。
拡大解釈するにしても、いくらなんでも限度がある。

法整備は先送りにして行かせてしまえという寝ボケたことをするから内容もボケる。

247 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:37 ID:pILPoTRz
>>245
アメリカは国連の介入に反対だからだろ。アメリカの正反対に立つという選択肢はないんで
はないか。フセインの裁判にしても国連か何かが介入してきて国際法廷で裁かれたらアメリ
カは窮地に立ちかねないだろ。

湾岸戦争直前まで、アメリカとイラク(元フセイン政権)は親密な中だったわけだし、アメリカ
は大量破壊兵器も提供していたw、イランイラク戦争時もバックアップしていたわけで、アメ
リカにとっては語られるとまずいことは多すぎるだろ。


248 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:39 ID:7xZPnI9l
>>243
国連全く機能してないじゃん

249 :朝まで名無しさん:03/12/18 17:08 ID:vMcZbP0Q
ガキのころ、将来 ウルトラマンになりたいって言ってた奴が
今、国連信仰者やってんだろうな。
リアルと空想が区別できてねんだよ。

250 :245:03/12/18 17:18 ID:dpaCjojK
>247
成程。解説有り難う御座います。
選択肢は結局「アメリカの要請で派遣」か「もう派遣しない」しかないようなものなんですね。

251 :朝まで名無しさん:03/12/18 17:34 ID:oPd2AWgt
175です。

>>179
>>短絡的すぎるな。アジアにはアメリカによる抑止力が多く存在する
>>つまりアメリカとの関係を強化することによって北朝鮮はもちろんのこと
>>近い将来に起こるであろう中国の脅威にも対抗できるようになる
>>派遣を行うことは十分日本の国益になりうる

ちがうね。アメリカと同盟強化すればテロの危険性が増すばかりだ。
韓国や台湾もあるというのに、中国がそう簡単に日本に攻め込めるものではない。
北朝鮮のミサイルが飛んできたら、たとえアメリカがいても日本は焼け野原になり、守りきれない。
(北朝鮮の地上軍だけなら自衛隊で撃退できるから米軍はいらない)
無意味にアメリカの言いなりになっているほうが、周辺諸国に嫌われて、よっぽど危ないことになる。
いや、周辺諸国だけでない。中近東のテロリストにまで狙われるぞ。

常識的に考えてもおかしい。
外国軍が領土内に存在しているようななさけない国が、
どうして他国の紛争のおせっかい焼く余裕があるのだ?

繰り返す。
一切何もすべきではない。
金や労力を無駄にするな。
今日本は、こんなことやってる場合じゃないはずだろ。外国のおせっかい焼く余裕など無い!


252 :朝まで名無しさん:03/12/18 17:38 ID:vMcZbP0Q

前までは、北の工作員が たくさん居たが、

最近は、イラクのテロリストまでカキコするんだな。w

253 :朝まで名無しさん:03/12/18 17:41 ID:Gc1Dq7QI
ブッシュモンキーが自分の石油会社の経営が危うくなって起こしたような戦争に、
なんで俺らの国が手伝わなきゃなんねーんだよヴォケ
テメーのケツはテメーで拭けや。

254 :朝まで名無しさん:03/12/18 17:41 ID:JaTZm6ha
>>251
おまいはイラクで国連がテロにあったの知らないのか?
テロに対してはアメリカと同盟とか関係ないんだよ。
何もしなければテロにあわないという証拠でもあるのかい?

255 :朝まで名無しさん:03/12/18 17:43 ID:onDJMVVc
オレは国連の平和維持軍としてならほんとに自衛隊を出せるのか、と聞きたいね。
ほんとに人的犠牲を前提にできるのか、と。

国連の元で、という理想は十分理解できる。
でも死人が出たら、という話がでてくるとはなはだ疑問になってくるよ。


256 :朝まで名無しさん:03/12/18 17:44 ID:8evgzaqK
>>255
望んで行くならそれも良し。

257 :朝まで名無しさん:03/12/18 17:47 ID:oPd2AWgt
>>254
テロに絶対合わない、とまでは言わない。
しかし、何もしなければ、少なくとも危険性は下がるね。
これは想像だが、国連がテロにあったのは、テロリストが誤解して
アメリカと国連を同一視してしまったからじゃないかな?

あんたは
「アメリカと同盟強化してもしなくてもテロの危険性は変わらない」
という考えのようだな。
俺はそうは思えない。



258 :朝まで名無しさん:03/12/18 17:53 ID:vMcZbP0Q
>>257
『アメリカと国連を同一視してしま』う。のが、
『テロリストの誤解』だと言いきれるかが微妙でつね。

259 :朝まで名無しさん :03/12/18 17:55 ID:Pwg6nHSM
>これは想像だが、国連がテロにあったのは、テロリストが誤解して
>アメリカと国連を同一視してしまったからじゃないかな?

基本前提が欠如しているね。

イラクの現況は戦時下と同じなんだよ。
つまりだね、アメリカが無法に殺人と破壊を繰り返したわけだ。
そしてその犯罪国アメリカが好き勝手に戦争は終わった、これから
復興だと叫んでいるだけに過ぎない。

イラクはフセインが拘束されたとしても単なる一元大統領に過ぎず、
主権はイラク人一人一人にあるわけだ。

従って、犯罪国アメリカに従うか、犯罪国に抵抗し排除しようとするかは
イラク人一人一人が決めることであって、その排除攻撃が今尚続いている
状態なわけ。

イラクの復興を真に言うなら、犯罪国アメリカと共犯国が即刻撤退し、
その犯罪国除く国連が改めて復興すればよいことだ。



260 :朝まで名無しさん:03/12/18 17:57 ID:JaTZm6ha
>>257
>あんたは
>「アメリカと同盟強化してもしなくてもテロの危険性は変わらない」
>という考えのようだな。

少なくとも今の日本は軍事同盟だけでなく、経済同盟でもあるので
その通りの考えでつ。

261 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:02 ID:h9W2xKHV
>犯罪国アメリカと共犯国が即刻撤退し、
その犯罪国除く国連が改めて復興すればよいことだ。
テロは無くなる?支援金は足りる?


262 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:12 ID:Pwg6nHSM
>>261
今より改善するだろうが。


263 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:15 ID:7xZPnI9l
今さら国連主導にしたら
日本が損する。

264 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:18 ID:vMcZbP0Q
デモやったり、テロやったりすれば目立つけど
イラク国民の意識って、実際のところ どうなんだろうね?
モメてるのって 北の方ばっかりじゃん。
バスとトラックが ぶつかって爆発したのも事故みたいだし、
17日の 米軍のデモ隊への発砲も、NHKの映像では 米軍より先にデモ隊から発砲してたぞ。
T8Sでは その部分は『編集』されてたね。百倍返しの反撃が良いか どうかというのもあるが。
テロも実際、多いんだろうけど 政治的意図で利用されてないか?
日本でも、安保闘争のときは反政府派が いかにも多いような印象だったけど
自民党が選挙で政権を追われたことなんてなかったのと同じじゃないのか?



265 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:19 ID:h9W2xKHV
>>262
今以上に無職者が増えるとは思わない?

266 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:25 ID:Pwg6nHSM
>>265
そりゃ、国連のやり方次第だわ。


267 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:31 ID:qyUixWGi

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< というお話だったのサ。
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/

268 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:31 ID:P935DiuR
ほったらかしだが>>264はツボを突いている
誰も褒めないからワシが褒めてあげる えらい!

269 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:37 ID:EeY45Ig1
国連がとかアメリカが、とかいう議論はあまり意味がないと思うんよ。
国連が権力を持ってるってのは妄想に過ぎないし、来年には米大統領選挙があるし。

自衛隊員に犠牲が出る可能性はあるけど、イラク復興に協力した方が良い?ていうのを、
日本自身の問題として「自衛隊は平和維持活動に積極的に貢献すべき?」
イラクとの問題として「イラクの油利権を確保しておいた方が良い?」
テロリストとの問題として「可能な限り無視するべき?それとも、イラクに広がらないよう、予防だけはしておく?」
という感じで考えると良いと思う。そうするお、行った方が良いかなあと思うけど、
陸自は「技術/法律のアドバイザーの護衛」と「工兵(施設大隊)による生活インフラ整備」を主任務にして欲しいなあ。

小泉さんも、国連とかアメリカとか関係なく「自衛隊が東アジア全域の安全保障に関れるよう、
集団的自衛権を持てるような改憲をする為の布石であり、既成事実づくりの一貫」
として、自衛隊派遣を決めたんだと思うけど。

270 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:37 ID:h9W2xKHV
>>226
復興支援金は?


271 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:40 ID:pILPoTRz
>>264
失業率が70〜80%と伝えられることもあるから、まずは誰が統治者だろうが、
職よこせゴルァでないか、職がなければ誰が統治しようが暴動だろ。

272 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:43 ID:Pwg6nHSM
>「イラクの油利権を確保しておいた方が良い?」

これからはそうも行かんぞ。
アメリカが利権欲しさに強硬政策に出ればますます事態は悪化する。

石油利権どころか、日本向け石油は高騰、品薄の上に、せっかく運んだ
少ない原油が、備蓄タンクごと破壊された、もしくは輸送中のタンカーが
攻撃された、果ては 東京が連続攻撃されたなんて、

最悪だろうが。



273 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:45 ID:HfCkGw5I
自衛官が警察官より安全なのに危険手当が多いのは何故だ?

274 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:46 ID:Pwg6nHSM

あのな、石油利権なんどと日本が安易に考えるほど事態は良くないんだよ。
たかが日本ごときがアメリカの糞みたいにへばりついたとしても、
報復制裁やら攻撃されたら、ひとたまりもないぞ、日本なんて。



275 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:48 ID:Pwg6nHSM
そもそも、アメリカなんて国益でしか物を考えん。
都合が悪けりゃ日本なんてハナクソ扱いされるだけだ。

拉致問題を見てみろ、日本なんか知らん顔だろうが。


276 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:51 ID:pILPoTRz
中東諸国は終わりが見えないことに対しての嫌がらせなのか原油価格を上げてきてるよな。
アメリカいいかげんにしろとのことだろうが、日本もとばっちり受けるではないか。

277 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:55 ID:Pwg6nHSM

しかし、なんだねぇ・・・なんで日本国民はこうも安易なのかね・・
事態の状況をまったく認識していない。

ただ、ミクロ的な現象や個別政策をあーだのこーだの。
これで解ったつもりでいる。

事態は 膨大な事象を現在と未来に対して包括的に考えないと適切な判断を下せないんだよ。

その点、日本はどうやってアメリカの命令に従うか、それだけで物事を決めている。
そこが最悪の事態を招くことになるとは、想像もしてないわけだ。

命令服従こそが日本の使命、なんてバカの一つ覚えじゃあるまいし。


278 :朝まで名無しさん:03/12/18 19:00 ID:Pwg6nHSM


日本は少しの石油欲しさとアメリカ服従の結果として、莫大な損害を
これから延々と被る結果に至ることを誰がどれだけ認識しているか。




279 :朝まで名無しさん:03/12/18 19:13 ID:rgDTfcke

19:30 NHK総合で 自衛隊特集やります!!

安全保障について、たまには考えてみませんか

http://www.nhk.or.jp/anpo/index.html

280 :朝まで名無しさん:03/12/18 19:25 ID:7F+sLrv+
● 基本計画閣議決定に寄せて(防衛庁長官 石破茂)

 今回、イラク特措法に基づく基本計画を閣議決定するに至ったのには、以
下の理由があります。第一にわが国の国益の確保、第二に国際社会の一員と
してテロと戦い根絶するという責任を果たすこと、第三に一日も早くイラク
人によるイラク人のための政府を樹立すること、第四に同盟国である米国と
の連携をさらに密にすることです。

 わが国の平和と繁栄は、国際社会の安定と繁栄があってはじめて成り立つ
ものです。イラクを復興させ安定させることは、中東のみならず国際社会の
安定に極めて重要です。すでに現地で支援を行っている40ヵ国近い国々と
ともに、わが国も目に見える形で関与することこそが、わが国の国益につな
がるのです。わが国は中東地域に石油の9割を依存し、この安定供給が国民
経済を支えています。中東地域がさらに不安定となり、石油の安定供給が行
われねば、国民経済は大打撃を受けることとなります。


281 :朝まで名無しさん:03/12/18 19:27 ID:7F+sLrv+
 テロとは、無差別に攻撃を加え、民心を攪乱することにより目的を達しよ
うという、全く弁護の余地もない自由と民主主義を真っ向から否定する行為
です。国連の要請に主要な加盟国として応え、価値観を共有する国々ととも
にテロに立ち向かうのは、G8メンバーとして国際社会で重要な役割を担う
日本として当然の責務です。

 イラクでは未だに水道、電気、医療、教育等が回復しないため、人々は不
安と困窮の中にあります。このような人々に手をさしのべることが、人道の
観点からも必要です。

 米国は、日本有事に必ず来援するとの条約を締結している、日本にとって
唯一の同盟国です。わが国の安全保障環境は欧州とは決定的に異なります。
イラク統治のあり方をさらに改善すべきという議論と、だから自衛隊を出す
べきではないという議論は、全く別のものです。米国との連携を密にするこ
とこそが、わが国の独立と平和を守る体制を強化することになるのです。


282 :朝まで名無しさん:03/12/18 19:28 ID:7F+sLrv+
 現在のイラクの状況を考えるとき、その任務は一般人には避け得ない危険
であっても、それを抑止し回避できる権限・装備・能力を持った自衛隊であ
ればこそなしうるのです。日本として国連の要請に応え、イラクに人的な復
興支援をすることに反対する人はほとんどいないでしょう。そしてわが国に
おいてその能力を有するのは、唯一自衛隊であるからこそ、このような決定
に至ったのです。

 自衛隊に何ができるのか、単なる米国への義理立てではないか、との批判
は、全く当たりません。たとえばサマーワでは、約6万人の人々がきれいな
水を求めていますが、自衛隊は一日2万人近い人々へこれを供給する力を持
っているのです。自分の国だけ行かなくても大勢に影響ないのだから、など
ということをどの国もが言い出したら、いったいこの世界はどうなってしま
うのでしょうか。我々はそのような考え方と決別するために湾岸戦争以来そ
の歩みを進めてきたはずです。総理が会見で述べられた日本国憲法の趣旨は、
まさしくそこにあるのであり、憲法9条とも整合するものです。

 私の責務は、防衛庁長官として、特措法9条の定めるとおり「隊員の安全
に配慮する」ことであり、最適な地域を選定し、自己を守るために必要十分
な権限と装備とを付与し、自衛隊が持てる能力を発揮して任務を遂行できる
ための条件を整備することだと考えております。

 皆様のご理解を切にお願い申し上げる次第です。


283 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:09 ID:eI4FigGg
つーか昔、米とイラクは仲良しだった事を見てしまうとアホか?の一言

284 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:28 ID:G4l4PLoC
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

285 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:28 ID:lfBQc+Dn
一番の理由→湾岸戦争の失敗

286 :Seisei_Yamaguchi:03/12/18 23:52 ID:ldORk6fs
パスポート持って民間人旅行者としてフツーに旅客機で逝けばいい .
復旧用品わ宅配便で送るの . 国が予算出して .


287 :日章丸之助:03/12/19 00:02 ID:Nr/7zA1k
チェイニーがイラク復興事業でやりたい放題をやっても、不正がバ
レた分の金を返せば済むとはブッシュ政権の腐敗ぶりは目に余る。

2003年12月16日(火)
代金不正請求疑惑の米企業、イラク復興事業で追加受注
http://news.goo.ne.jp/news/reuters/kokusai/20031216/JAPAN-133092.html
米軍は15日、イラク復興事業での代金不正請求疑惑が浮上してい
る米ハリバートン<HAL>が先週、イラクで2億2200万ドルの事
業を追加受注したことを明らかにした。

「水増し請求分は返金を」米企業不正疑惑で米大統領
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/us/20031213D2M1300C13.html
ブッシュ米大統領は12日、イラクへのガソリン供給を巡り、米政府
に水増し請求していた疑惑が浮上している米石油サービス最大手ハ
リバートンの子会社について「過剰請求があったなら、代金は返金
されるものと見ている」と語り、子会社側に返金を求める考えを表
明した。

米ハリバートン子会社、イラク復興で水増し請求か
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20031212AT2M1200E12122003.html
国防総省の監査によると、ハリバートン子会社のケロッグ・ブラウ
ン・アンド・ルート(KBR)はイラク国内で不足していたガソリ
ンをクウェートから運び込んだ際、同時期のイラク国営石油公社
(SOMO)の輸入価格よりも割高な代金を請求していたという。


288 :日章丸之助:03/12/19 00:04 ID:Nr/7zA1k
サダム・フセインが捕まっちゃえばイラク駐留米軍はイラク国民に
とって邪魔なだけ。
「フセイン大統領が見つからないから、フセイン大統領が存在しな
かった、と言えますか」とボケていた小泉も、もう不要。

民主党「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/
・署名簿は、民主党が責任をもって首相官邸に提出します。


289 :朝まで名無しさん:03/12/19 00:27 ID:inJFHGeb
>>288
イラクの警察力がテロをもてあます限り駐留米軍はイラク国民にとって必要なんじゃないかな。

290 :朝まで名無しさん:03/12/19 03:18 ID:63qvMVVI
自衛隊が行くと、給水車の運転手してるイラク人が失業するから
自衛隊行くな、と言ったバカジャーナリストがいたな。

291 :朝まで名無しさん:03/12/19 03:32 ID:ajqVVBEQ
バカジャーナリストは自分の感情垂れ流しですから。
真実なんぞ期待してはいけません。

292 :朝まで名無しさん:03/12/19 03:40 ID:X8MKL7Td

自衛隊派遣には、賛成なんだけど、
暴動や テロを武力制圧しようとすれば パレスチナの二の舞。と、思う。
現地の治安や、現地人の生活を復興支援で 向上させる事が出来れば、
自然とテロの扇動者は、イラク国民から見放されるようになるだろう。と、願っている。
今、イラクから外国軍が撤退してしまえば、イラクが反米テロ勢力の影響下となる事は避けられないのでは?
それは、イラク国民の更なる困窮と抑圧を招き、パレスチナを挟んだ イスラエルとの関係はどうなるのか?と、不安だ。
もちろん、次に控えた 北朝鮮問題や 日本でのテロのことも気になる。
ぶっちゃけ、派遣反対派は北朝鮮の代弁者か 彼らに洗脳されたヒトタチでは?と、さえ感じる。


293 :朝まで名無しさん:03/12/19 08:06 ID:jSqm5QxW
週刊ポストの記事見出しでガクガク。
東京やっぱテロられるの?

294 :朝まで名無しさん:03/12/19 08:17 ID:SYtczBFR
不安を煽って部数を伸ばすのが週刊誌の仕事。

295 :朝まで名無しさん:03/12/19 09:27 ID:3pNGOEMz
>283
>つーか昔、米とイラクは仲良しだった事を見てしまうとアホか?の一言

その程度を当たり前と思えないようでは、外交を語れないと思われ・・・

296 :朝まで名無しさん:03/12/19 09:29 ID:tXjGuJhm
>東京やっぱテロられるの?

そりゃ、犯罪国に数千人を殺されて、その犯罪者がまだのうのうどころか
あれやこれや侵略している状態でノコノコ日本が犯罪者の片棒を担ぐわけだ。

殺された数千人の怨念・復讐。
犯罪者に侵犯される屈辱・怒り。

犯罪者に家族を殺され、家を乗っ取られてヘラヘラ笑っている奴はいないだろう。
警察が何もしなけりゃ自分の手で犯罪者に復讐するしかない。
日本も復讐すべき攻撃対象国となったわけだ。

東京都民の皆さん、X'mas なんてノー天気に浮かれている場合じゃないですよ。




297 :朝まで名無しさん:03/12/19 09:38 ID:tXjGuJhm

日本国民・特に東京都民は 小泉がいかにバカで脳なしだったかを
身をもって痛感するだろうな。
アメリカの家畜ブタとして生きた日本は国益どころか大損害を被り続ける。

 これから日本の凄惨な悲劇が始まるか・・・・


298 :朝まで名無しさん:03/12/19 10:15 ID:ZadZLhZ6
>>295
同意。
本能寺の変の後、明智光秀は(勿論敵だった)毛利に同盟を呼びかけている。
その後、猪突猛進型のイメージのある柴田勝家も同じ。
足利兄弟と高師直なんか3人でついたり離れたりしていたし。
外交はそういう部分があり、綺麗事だけじゃ成り立たない側面がある。
理想は追うべきだが、現実も直視すべき。

299 :朝まで名無しさん:03/12/19 10:26 ID:j9o+cwa0
>298
群雄割拠の時代は飛ばしすぎだと思うけど、
現に今の韓国と北朝鮮だって、ニコニコしながら握手してる。

握手だけで平和になるなら、世の中軍隊いらんのよね。

300 :朝まで名無しさん:03/12/19 10:32 ID:1cfGkHdl
>>296・297
実際テロが起きて日本人が死んだほうが君は喜ぶんだろ?
絶対安定多数の与党が派遣を決めた今、
クーデターでも起こさない限り(w もはや派遣は止められないだろ?
まったく無責任な人間だな君は。言うんなら選挙前に言えよ。
それを止められなかった自分のことも少しは反省しろ。
もっとも君は日本人が死んだほうが利益になる人間なら別だが(w


301 :朝まで名無しさん:03/12/19 10:40 ID:2EHeu7DX
>>283
>つーか昔、米とイラクは仲良しだった事を見てしまうとアホか?の一言

最近、ラムズフェルトが米番組内で「80年代にフセインと笑顔で握手&会見」の
映像場面を流され、うろたえていたのには笑ったよ。
昔、フセイン&イラクを支持しておきながら「テロ」だ「独裁者」だ、笑っちゃうよな。
テメェで撒いた種なのに日本や他国に後片付けを手伝えなんて虫が良すぎるぞアメリカ。



302 :朝まで名無しさん:03/12/19 10:42 ID:ZadZLhZ6
>>299
あの時代の方が却ってわかりやすいかと思ったんだけどなw
ただ、根本はあの頃と変わっていないんじゃない?

303 :朝まで名無しさん:03/12/19 10:46 ID:ZadZLhZ6
>>301
じゃあさ、去年日本の首相が笑って金正日と握手していたからって、
今後何かが起こって北朝鮮に武力行使したら、
「あの時握手してくせに虫がいい」と非難するのか?

304 :301:03/12/19 10:57 ID:2EHeu7DX
>>303
>非難するのか?

非難と言うか「笑う」が。
「形「だけ」の握手をしているからだ」と。


305 :朝まで名無しさん:03/12/19 11:03 ID:tXjGuJhm
>>300
@>実際テロが起きて日本人が死んだほうが君は喜ぶんだろ?
 >絶対安定多数の与党が派遣を決めた今、
 ・・
A>まったく無責任な人間だな君は。言うんなら選挙前に言えよ。
 >それを止められなかった自分のことも少しは反省しろ。

何を言っているんだ??? キミは。

@喜ぶのは小泉と政府自民党じゃないのか?
そんなもんは承知の上で犯罪国アメリカに服従してイラクに行かせるんだろうが。
それともなんも考えず、ただ単にアメリカの命令に服従していたと言うなら
小泉は人間じゃないな、アメリカの家畜ブタだ。

文句があるなら 家畜ブタ・小泉に言え。

A選挙前に言え? 何を言ってるんだ? 何も解らん癖して。
それと止められんなかった?だと?
そんなもん 家畜ブタ・小泉が国民に問う前にアメリカと勝手に約束したもんを
止めるも止めないもないだろうが。キミ。


306 :朝まで名無しさん:03/12/19 11:16 ID:ZadZLhZ6
>>304
外交とはそういう側面があるというのを
いちいち笑っているのはどうかと思うので、
非難しているように思えたんだが。
違っているなら謝るけど。

307 :朝まで名無しさん:03/12/19 11:19 ID:6hijQsC5
反対派の皆さんにひとつ聞きたいんですが、戦争をしなかった場合対イラク経済封鎖による
衰弱死しかイラク・フセイン政権には残された道は無かったんですがそちらについてはどのように
考えておられるのでしょうか?

今の状況をみるにつけ「悪いのはアメリカのみでイラクは一方的な被害者」のようなイメージで
論争されているように見えます。
戦前、イラクが何をやっていたのか、皆さんはどれだけ知っていて論争しているのですか?

308 :朝まで名無しさん:03/12/19 11:40 ID:tXjGuJhm

転記--------------------------------------------------
《劣化ウラン弾の真実》
http://www.firethistime.org/extremedeformities.htm
湾岸戦争で使用された劣化ウラン弾により、
母親の胎内で二次被曝したイラクの赤ん坊

極めてショッキングな内容、気の弱い人は見ない方がいい。
------------------------------------------------------

これが現実ですよ。
アメリカの犯罪、それが正当化される倫理崩壊社会。
それに服従する日本・小泉。

そして犠牲になるかも知れない自衛隊員と家族
(自衛隊員は入隊時、他国へ殺し合いに行くことを想定はしていない)



309 :朝まで名無しさん:03/12/19 11:47 ID:c0WzCfi3
>>308
ここは、オカルトを信じる人はおらんよ。オカルトスレに帰りましょう

310 :朝まで名無しさん:03/12/19 11:51 ID:Jzaz5R5m
>>307
>戦前、イラクが何をやっていたのか、皆さんはどれだけ知っていて論争しているのですか?

きっとおまえさんよりもよく知ってるぜ

311 :朝まで名無しさん:03/12/19 11:52 ID:6hijQsC5
私は、安易な反戦平和運動に反対します
アメリカの行った戦争行為は確かに褒められたものではないが、だからといって否定しきれるものではない
と思う。
確かに、劣化ウラン弾等の被害には同情を禁じえないが、戦争にならなかった場合、過去のフセイン政権の行いを見れば
査察には非協力、あつ反抗的であろうし、結果として、いまだに経済封鎖は続けられていてより悲惨な状況に陥った可能性は
考慮されないのだろうか?

312 :朝まで名無しさん:03/12/19 11:52 ID:tlhrFrsb
>>310
じゃあ、ちょっと箇条書きでいいからかいてくれ。

313 :307:03/12/19 11:55 ID:6hijQsC5
>310
ところで、あなたはどちらの側ですか?
賛成派?反対派?

314 :朝まで名無しさん:03/12/19 11:57 ID:ZadZLhZ6
>>309
まぁまぁw

あのさ、劣化ウランについては諸説あるけど、まだ結論が出ていないんじゃないの?
仮にイラクでガンや白血病が増えている事実があっても、
現時点で劣化ウランとの因果関係なんか決め付けるのは、
(イラクがらみだから感情的になっているが)病理原因を本当に追求する態度じゃないと思う。
他の環境変化も考慮したのか?
結論ありきで言っていないか?
勿論、劣化ウランの危険性を探求することも当然の態度ではあるが。

315 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:16 ID:tXjGuJhm
>>307
>今の状況をみるにつけ「悪いのはアメリカのみでイラクは一方的な被害者」のようなイメージで
>論争されているように見えます。

実際そうだろうが。アメリカの大量殺人・器物損壊犯罪だろうが。

>戦前、イラクが何をやっていたのか、皆さんはどれだけ知っていて論争しているのですか?

だからなんだ?
じゃあ、大量殺人犯罪を犯しても構わないのか?
過去にあれこれあったから、回りの幼児・胎児・子供を好き勝手に
殺しても良いって言うわけか?

キミは認識不足。
犯罪国アメリカの情報を鵜呑みにして現実を知らない無知な人間だ。
それとキミの倫理観は崩壊している。 


316 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:20 ID:RSM+EfJH
>>314
劣化ウラン弾がらみの報道は、おそらく真実だろう。
だが、忘れてないか?
アメ公が戦場で核実験をやるのは、日本が一番良く知ってるはずだ。

アメリカは実験で核を落とした。WW2は、それを正当化している。
だからこそ、戦場になるような事態を回避すべきだったんだろう。

そしてその戦争回避 「努力を怠った」 フセインこそが、イラクの諸元凶だ。

317 :納税奴隷:03/12/19 12:29 ID:HiX4RR66
湾岸戦争で過去の清算は終わっている。その後のイラクは正常な国家。
今度のイラク占領はアメリカの一方的な解釈!

318 :納税奴隷:03/12/19 12:32 ID:HiX4RR66
フセインは「イラクは農業国」と言って経済制裁に耐えた。

319 :納税奴隷:03/12/19 12:35 ID:HiX4RR66
大統領宮殿を見せなかったのはプライバシー(隣国からの物資納入の密約)
を見せたくない理由だと想像する。

320 :       :03/12/19 12:36 ID:XVUbOOij
イラクの自衛隊派遣に反対の人に聞きたい

どうして反対の人の多くはブッシュを叩く癖にフセインにはやさしいのだろう。

それと東ティモールで自衛隊が活動しているけどどうして反対しないのかな?

321 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:36 ID:ZadZLhZ6
>>316

ほぼ同意だが、俺が言っているのは、
劣化ウラン弾がらみの報道は出鱈目だということじゃない。
人体への影響の考察が「結論ありき」から発していないか?という疑問だ。

例えば、アスベスト=発ガン性確認
ブレーキパッドの磨耗による発ガン性=本当はまず無い。
だが、悪者扱い。
のような短絡的な結論を出す時期じゃないんじゃない?
という意味。
劣化ウラン弾を持ってイラク問題の是非の焦点にするのはどうかな?と思ったのだ。

322 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:38 ID:tXjGuJhm
>>316
>>そしてその戦争回避 「努力を怠った」 フセインこそが、イラクの諸元凶だ。

戦争回避だと? 何を言ってんの。キミ。

法を犯して好き勝手に人殺しに来たアメリカに対して回避もクソもないだろうが。
考えろよ。キミィ。



323 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:38 ID:Sk54M5oS
8000億円かえせ バカイラク人

324 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:39 ID:tXjGuJhm
100兆円 損害賠償しろ。犯罪国アメリカ・共犯国。


325 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:40 ID:vJlJJ95q
派兵国35カ国(数字は派兵人数)

●米国 130000 ●英国 10000 ●イタリア 3000 ●ポーランド 2350 ●ウクライナ 1650
●スペイン 1300 ●オランダ 1100 ●オーストラリア 1000 ●チェコ 706 ●ルーマニア 700
●韓国 675 ●ブルガリア 500 ●タイ 443 ●デンマーク 420 ●ホンジュラス 364
●エルサルバドル 361 ●ドミニカ共和国 302 ●ハンガリー 300 ●ノルウェー 179
●モンゴル 160 ●アゼルバイジャン 150 ●ポルトガル 120 ●ニカラグア 113
●リトアニア 100 ●フィリピン 80 ●スロバキア 80 ●アルバニア 70 ●グルジア 70
●ニュージーランド 61 ●クロアチア 60 ●ラトビア 50 ●モルドバ 50 ●エストニア 43
●マケドニア 37 ●カザフスタン 25


326 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:41 ID:ZadZLhZ6
>>322
ほー。
では、フセインには回避の手段は無かったとでも?

327 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:44 ID:RSM+EfJH
>>321
概ね同意。いや、>316は途中から、>314ではなく
「アメリカが悪! アメリカが悪! アメリカが悪!」ってゆー
タチの悪いシュプレヒコールを繰り返すアホ相手の発言です。

328 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:45 ID:tXjGuJhm
>>326
バカか、お前。


329 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:46 ID:tXjGuJhm
>>327
またバカが一匹。

330 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:46 ID:RSM+EfJH
↑論理破綻でファビョる例

331 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:47 ID:ZadZLhZ6
>>328
無かったというのねw

332 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:48 ID:QM19gprv
>>320
>どうして反対の人の多くはブッシュを叩く癖にフセインにはやさしいのだろう。

自衛隊派遣反対派だけど、
「フセインに優しいと解釈する」のは間違い。
この前のフセイン拘束の一報は素晴らしいモノだと思うし、
これまでのフセインの悪行は決して許されるものではないと思っている。

「フセインを拘束した事実のみ」には喜べるが、
拘束するまでの経緯はとても喜べるものではない。
だからブッシュを叩いているんだよ。
そのあたりを理解しているか?

ただ不安なのは、あの「フセイン拘束」が本当に喜べる事実だったのか?
日本やアメリカはまんまとフセインの作戦に引っかかってしまったのではないか?
どう考えてもタイミングが怪しすぎる・・・・

333 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:51 ID:tXjGuJhm


アメリカの大量殺人犯罪
http://www.mewmew.f2s.com/aljanews1_jap.html

そして劣化ウラン弾被害の繰り返し
------------------------------------------
《劣化ウラン弾の真実》
http://www.firethistime.org/extremedeformities.htm
湾岸戦争で使用された劣化ウラン弾により、
母親の胎内で二次被曝したイラクの赤ん坊

極めてショッキングな内容、気の弱い人は見ない方がいい。
------------------------------------------------------



334 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:52 ID:Sk54M5oS
パワーポリティックスはイカンと言ってもそれをやめさせるには米国に自制してもらうしか手立てがないじゃん。
超大国に対して国際社会が行使できる有効な強制力って何?

335 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:53 ID:RSM+EfJH

そして何事も無かったかのように巻き戻り、
主義主張を訴えるコピペを繰り返す ID:tXjGuJhm

こーゆーのを見ると、本当に 「工作員」 が居る気がしてくる・・・

336 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:53 ID:W2GL73lQ
自衛隊がイラクに行くのは日本の国益のためだ。
命を掛けて国益を守りに行くのだ。
悲しいがそれが現実だ。ジョソレノソのイマジンなんてクソくらえだ。
自衛隊隊員をベトナム帰りのアメリカ兵みたいな扱いをしてはいけない。
無事を祈って帰ってきたら感謝しよう

337 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:54 ID:tXjGuJhm
>超大国に対して国際社会が行使できる有効な強制力って何?

アメリカ製品の不買運動。


338 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:56 ID:QM19gprv
>>336
「日本の国益」とは?
具体的に説明してください。


339 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:57 ID:RSM+EfJH
>>338
>336じゃないけど、「日米安保」と「中東の安定」じゃないの?

340 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:58 ID:tXjGuJhm
>>335
>こーゆーのを見ると、本当に 「工作員」 が居る気がしてくる・・・

妄想はやめましょうね。
でもこれが、アメリカの大量殺人犯罪の現実なんですよ。

------------------------------------------
アメリカの大量殺人犯罪
http://www.mewmew.f2s.com/aljanews1_jap.html
------------------------------------------
《劣化ウラン弾の真実》
http://www.firethistime.org/extremedeformities.htm
湾岸戦争で使用された劣化ウラン弾により、
母親の胎内で二次被曝したイラクの赤ん坊

極めてショッキングな内容、気の弱い人は見ない方がいい。
------------------------------------------------------

341 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:59 ID:ZadZLhZ6
>>337
キミがやるのは自由だ。
やりたまえ。

342 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:59 ID:Sk54M5oS
>>337
反米国の製品は買わないよってアメリカに言われたら困る国も出てくるんじゃないの?日本とか。
それで世界の足並みが揃うの?

343 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:00 ID:RSM+EfJH
>>340
議論抜きに結論だけ押し付け。
やっぱり 「 工 作 員 」 にしか見えない・・・

344 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:09 ID:ZadZLhZ6
>>343

tXjGuJhmは何度書いてもわからないみたいだから、
(自分の好みの方向の)報道を鵜呑みにするだけで自分で考えていないんでしょう。
上の方で劣化ウラン弾について書いたら、それへの反論は無しにコピペ繰り返しのみだもん。
自分のコピペした記事に書かれていることの咀嚼なんか出来そうもないよ。

345 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:11 ID:c0WzCfi3
>>334
実にいい視点、最初からそれがいいたい。残念ながら、アメリカはもう、
状況の一部なんだよな。アメリカを力づくでコントロールできる国はない。
今、イラクと世界に必要なのは平和、だとすれば、ベストじゃないにせよ、
とりあえずアメリカが目指す平和にたどり着けばいい。その過程で、もし
くはその後でアメリカがむちゃせんようにコントロールすればいい。ボプ
サップをコントロールするのは、その足を引っ張る方法ではないだろう。
結果的にダメで終わったが、開戦前に、もう一度決議を得る努力を日本は
主張し、その方向にアメリカも動いた。日本が、最初から独、仏、露の立
場に立ってたら日本の意見など全く聞かなかっただろう。例えば、アメリ
カの方針を大きく変えることは出来ないとしても、細部で独善を修正させ
ることは可能だろう。しかし、その提案を今の独、仏、露ができるか、で
きるとすれば、協力姿勢をみせてる日本だろう。常任理事国でさえない日
本が強力する立場でさえなかったら、それこそ、原油輸入の9割を占める
地域について何のプレゼンスも持てないことになる。アメリカを実力でコ
ントロールできない以上、アメリカの存在をも状況の部分として認識し、
日本の立場を決めるしかない。

346 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:12 ID:RSM+EfJH
>>344
同意。

>>345
禿しく同意。

347 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:12 ID:QM19gprv
>>344
>(自分の好みの方向の)報道を鵜呑みにするだけで自分で考えていないんでしょう。

日本人全員が報道を鵜呑みにしているとは思わないが、
たしか有事法制かで、メディア報道も規制されるとかあったよね。
それで物議となったけど。政府のやることは怖いね。

348 :        :03/12/19 13:15 ID:XVUbOOij
>これまでのフセインの悪行は決して許されるものではないと思っている。

そう言った声があまり聞こえないのでは??


>だからブッシュを叩いているんだよ。

おなじようにフセインは叩けないの??

それと東ティモールの自衛隊派遣の件は俺もあまり知らなかったが
かなり反対も多かったようだね?
で今は??

未だに自衛隊は活動し東ティモールで貢献している事実はスルーなの??


349 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:17 ID:RSM+EfJH
>>347
いや、平時ならともかく、有事だぞ?

ヘタしたら日本が滅びる場合すらある 「有事」 に
「職員の権利に配慮し」 なんて、ちょっとオカシくないか?

有事を乗り切るのは、強力な実行力。
有事にヘマやったのなら、有事で無くなってから是非を問えばいい。
まず有事を乗り切る事こそが大事だと思わない?

350 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:18 ID:QM19gprv
>>348
>そう言った声があまり聞こえないのでは??

他の反対派がどう考えているか知らないが、
おそらく省略していると思う。
だからあえて俺が説明したでしょ?
なんのために説明したのやら・・・

>おなじようにフセインは叩けないの??

フセインはいちいち叩かなくても裁かれる身だからね。
裁かれない身であるブッシュを叩くのは不自然だとは思わない。

351 :朝まで名無しさん :03/12/19 13:18 ID:tXjGuJhm
>>348
>そう言った声があまり聞こえないのでは??
>おなじようにフセインは叩けないの??

お前がやればいいだろうが。





352 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:19 ID:ei+H+pGl
>>340
劣化ウラン弾厨キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!劣化ウラン弾厨
劣化ウラン弾厨キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!劣化ウラン弾厨
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353 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:20 ID:c0WzCfi3
>>347
実体は、メディアが無知でバカで、情緒的に世論を引っ張り、かき回し、政治が
その尻馬に乗ることの方が遙かに可能性があって、怖い。
衆院選前のメディアの姿勢をみたらよくわかる。 幸いなことに、小泉もメディア
の攻勢にも押し留まってるし、この時期、防衛庁長官がイシバであったこと、日本
国民に取って幸であった。中谷は自衛官の経験はあったが、思想性が欠けていた。

354 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:24 ID:QM19gprv
>>353
まるで自民党議員みたいな言い分ですね。

355 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:24 ID:tXjGuJhm
日本は危機意識を持ちましょう。
国益のために犯罪国アメリカの命令に服従しイラク派兵させる。
ともあるが、

逆に、不利益は何だと言えば、
@石油備蓄基地の破壊
A輸送タンカー攻撃
B原発破壊 及び 電力供給施設の破壊
C都心破壊及び化学生物兵器による攻撃
D大量輸送交通並びに施設の破壊
E社会インフラの破壊
F大量の麻薬・覚せい剤流入による間接破壊
G・・・その他

356 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:27 ID:ZadZLhZ6
>>351
>お前がやればいいだろうが。

出た…。
tXjGuJhmは完全に論議の対象から外れたね。

357 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:32 ID:RSM+EfJH
>>356
あまりイヂメてやるなよw

珍しく自分で文章を書いたかと思えば、>355のように支離滅裂
理解不能な難文を書くのが趣味なのか、単に悪筆なのか・・・

あたまが弱くて、才能にも恵まれない。 かわいそうな人じゃん。

358 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:35 ID:c0WzCfi3
>>354
自民党には、今回初めて投票した。名前は覚えておらんが。
あえて言えば、おれは、 「次善党」 だ。 リアリストとも言う。

 小泉はヘタレな点があるが、その小泉でもこれ以外の選択は亡国だとい
うことで踏みとどまっている。売国でない誰が総理でも同じだろう。

 民主党の多くの議員も、もし、民主党が政権を取っていたら同じ選択し
ただろう。事実、派遣しないと言い切る議員は少ない。時期がどうのとゴ
ネてるだけ。政権にない気軽さ。

359 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:40 ID:tlhrFrsb
俺に前に『バカの壁』が立ちふさがる。
この壁をどのようにすれば、打ち壊すことが出来るのだろう?

360 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:41 ID:ZadZLhZ6
>>358
禿同。
別に特に小泉支持ではないが、俺も同じように自民党に入れた。

361 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:42 ID:QM19gprv
>>345=>>358
キミの言い分をまとめると
「アメリカは世界の独裁者である」という結論に導かれるのですが・・・

362 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:45 ID:RSM+EfJH
>>358
同意。
民主は自民・公明の宗教との癒着を批判しつつ、同じ方向に走った。

しかも民主は、共産や社民と連携しているから、
派遣問題では賛成でも反対でも党内・関係者からの批難を受ける。
都合により使い分けをしているが、本当に気楽だと思う。

363 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:48 ID:ZadZLhZ6
>>361
独裁者は言い過ぎじゃない?
世界のリーダー自任は思い上がりすぎだし。
大体、物事は黒白だけじゃなくグレーゾーンがあるもんだよ。
それを理解していないとウヨだサヨだのレッテル貼りになったりするんじゃない?

364 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:49 ID:RSM+EfJH
>>361
独裁者の定義にもよるだろうね。 曲解は、ほどほどに・・・

365 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:49 ID:tlhrFrsb
自衛隊派遣反対の人たちはフセイン体制支持と言うことですか?

366 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:50 ID:tXjGuJhm
>>356
>完全に論議の対象から外れたね。

気にするな。
お前らみたいな馬鹿と議論するほどワシは暇じゃない。



367 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:58 ID:c0WzCfi3
>>361
いわば、大阪夏の陣、冬の陣を終わった徳川家みたいなもんだろう。
徳川が、金豚やサダムのような独裁者ではなく、政権内部の他の藩の人間
を幕閣として入れ、政治を行った。他藩については、いいがかりであろうが
とにかく理由なしにどうのこうのはしなかった。世界史に稀な270年の
平和を築いた。
 米国は、少なくとも世界水準以上の民主主義がなされている国だ。まだ、
「話せば解る」可能性のある国だろう。少なくとも、サダムや金豚や、
テロリストに支配される世界よりはまだまし。

368 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:59 ID:aeo47Uyp
>315
反証できないからって人格攻撃は無いんじゃないかな?
アメリカ【だけ】が悪いなら、なぜイラクが経済封鎖を受け、「イラク側による査察団への非協力や妨害
が継続」されたのか
納得のいく説明がほしい。
片一方だけの視点で物を見ていると、見落とすものも大きいと思うよ。


369 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:04 ID:/9MMcIDL
>>361
アメリカが独裁者なら今ごろ仏独露はどうなってると思う。

370 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:05 ID:ZadZLhZ6
>>366
ずっと書き込みしているから暇なんだろ?
俺は一応片手間に?仕事をしながらだから、
人のこと言えんがな。

ただ一度も議論が「できてもいない」奴にバカ呼ばわりされる筋合いはないよ。

371 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:10 ID:tXjGuJhm
>>367
>米国は、少なくとも世界水準以上の民主主義がなされている国だ。
>まだ、 「話せば解る」可能性のある国だろう。

話して解らなかったから、法を犯し好き勝手に幼児子供病床人を
含むイラク人数千人の殺害と器物損壊という凶行に走ったのだが、
それを容認した主権者の倫理欠如にも問題がある。

更に、凶悪大量殺人国家アメリカを野放しにする国際社会の倫理性と抑止能力にも
大きな問題があるとも言える。



372 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:11 ID:QM19gprv
>>365
それ、一番バカな意見。

373 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:11 ID:RSM+EfJH

アメリカが危険って叫ぶ奴は、「ボブサップは危険」と叫ぶのと同じだ。
危険になりうるが、ただ批難したところで先には進めない。
和合しとく方が建設的。

374 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:19 ID:mnPCv1QJ
>>334
それを考える場合はアメリカを動かしているものは何かということになるよな。
脳ミソが入ってないのではないかと思えるブッシュが大統領を勤められるということは、
裏側に支配層がいるって事で、正面から叩いてもアメリカはびくともしないってことだ。

375 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:28 ID:tXjGuJhm

事実確認をする。

アメリカは法を犯し、幼児子供病床人を含むイラク人数千人の殺害と
器物損壊を凶行した凶悪大量殺人国家であるという事実だ。

しかも国連調査団の調査も考慮せず、
大量破壊兵器を所持していると言う妄想の果ての凶行である。

この犯罪自体に対してなんらの正当性もない。


376 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:30 ID:ei23K9fk
>>374
出たな。妄想。
裏に別の支配者がいるとは、なかなかかぐわしい妄想っぷりじゃないか。

あのなあ、アメリカの大統領に限らず、国の元首がキレ者である必要なんか
ないんだよ。元首はリーダーであって、ブレーンではない。ブレーンはリー
ダーとは別にいて、リーダーに政策を提言すればよい。ブレーンは支配者で
はない。

377 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:31 ID:RSM+EfJH
ID:tXjGuJhm

反米工作員。 主な発言 >>308 >>333 >>340

378 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:35 ID:soUivC9t
湾岸戦争後だけでフセイン政権は100万人以上の自国民を殺したという報道があるが?
自国民に対する殺害は免責か?
イラクの数千の市民の殺傷に憤るんなら、それこそ「市民」をターゲットにした
広島・長崎を含む日本への無差別戦略爆撃の何十万もの犠牲者の賠償を
アメリカに求めるほうが先でしょう?
あ、あなたは日本人じゃないのかな。


379 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:36 ID:s5XS5DyD
>377議論する頭が無いので すぐ工作員を作るバカがまた・・・
一人で工作でもしてなさい

>376現実を直視する者がいる事に感謝


380 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:36 ID:ZadZLhZ6
>>375
今回は少し考えたみたいだな。
巻き添えを食わせたことは勿論悪いことだというのを否定しない。
しかし、焦点が集中しすぎていて全体像がボケて見えなくなるのは、
キミに限らず誰もが陥りやすいことでもある。
イラク攻撃がBESTであったという意見の人は少ないだろう。
だが、BETTERであったとする人が多いのもまた事実だ。
それについて論議するべきで、感情論のアメリカ嫌いは浅はかというしかない。
例えば、下記のようなコラムをどう思う?

http://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/monologue044.html

381 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:38 ID:QM19gprv
>>380
>感情論のアメリカ嫌いは浅はかというしかない。

感情論が何故浅はかなのか?
その理由を説明しないと俺は納得しないよ。
何故感情論は良くないのか?

382 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:40 ID:s5XS5DyD
他人を動かすには理念と理想、そして理論が必要
感情は大事だがそれが最優先されては  子供の喧嘩になりかねない

今回の戦のように

383 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:42 ID:QM19gprv
>>382
「他人を動かす」目的は何だ?

384 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:43 ID:8C6OGqk8
ブッシュがどうのフセインがどうのじゃないだろ。
そこに困ってる人がいるから助けましょう、って話だろ。


385 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:44 ID:ZadZLhZ6
>>381
感情論は合理的な結論を導き出すのを阻害するとは思わないか?
国民感情を無視しろとかいう意味ではないが、
(自他)国民感情を考慮する立場の人間なら危なくてしかたない。
2chに書く分には感情論を書いても構わないか?
という意味なら悪いとは言わないが、それを政治家や政策に求めるのは別。

386 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:45 ID:s5XS5DyD
>383指導者とか指揮官の仕事、社長としても通じるかな?

387 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:45 ID:QM19gprv
>>384
そのとおり!!
つまり『人道支援』だ。

『「人道」支援』だから感情論は必要なのだ。
感情論を受け付けようとしない>>380はどう考えているのだろうか?

388 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:46 ID:QM19gprv
>>385
政治家や公務員の基本理念が全く分かっていないね。
大笑いだ。

389 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:47 ID:tlhrFrsb
事実誤認をする。

アメリカは法の下で、幼児子供病床人を含むイラク人を圧政から解放するために
必要最小限の武力と戦闘で独裁国家を解放した世界の警察国家であるという事実だ。

さらに国連調査団の調査を考慮して、大量破壊兵器を所持し、
いつ使用するか分からない危機的状況から世界中の国民を救った。

この英雄的行為に対してノーベル平和賞を与えるべきである。


390 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:47 ID:s5XS5DyD
ワシもこの年末助けて欲しいが?

391 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:48 ID:TGo2HCRR
生産した兵器が使用されないと、次々と兵器が溜まっていく、
その為にスぺースも確保し、保管、管理などにも手数と費用がかかる。
武器が飽和状態になれば、武器生産は縮小せざるを得ない。良いことだ。
しかし、それでは武器産業は仕事がなくなる。仕事を続ける為には、
第二のフセインが世界のあちこちに現れること、内心彼らには有難い訳だ。
モグラ叩きゲームに似てるな。モグラが居る以上、死の商人も安泰だな。

392 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:49 ID:/9MMcIDL
>>385
>QM19gprvに正論言っても無駄だよ。

感情論の何が悪い?と言っておきながら>>375のようなことを平気で言う。
こんなご都合主義の椰子には何言っても通じないって・・・

393 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:52 ID:s5XS5DyD
>392つまり「オレの感情こそ正しい」と・・・本気で?

まさか将軍様がお忍びで? おーこわ

394 :385:03/12/19 14:52 ID:ZadZLhZ6
>>387
俺の文をよく読んでみろよ。
感情には配慮すると言っているだろ。
感情論に支配された政策を是としていないのだ。

それと政治家と公務員の基本理念は感情論なのか?

395 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:55 ID:s5XS5DyD
突き詰めると「人道支援」も国家や組織が行う場合「損得」だと思うのだが?
奇麗事言うなら自分の一番嫌いな貧乏人を助けてみなさい

396 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:56 ID:SIEJ3kyw
>>387
>『「人道」支援』だから感情論は必要なのだ

違うし、いらない。 感情論は主観を押し通すだけの論調をさす。
人道に感情論を貫くのであれば、まずアフリカの大量の餓死者を救うべきだ。

全ての物事に感情論は存在し、そしてそれを抑えてこその理性・理論。
「感情論」 は 「オレ様論」 に過ぎない。

397 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:59 ID:s5XS5DyD
ビンゴだったようですね

398 :朝まで名無しさん:03/12/19 15:00 ID:nok16sq3
自衛隊の人にはアラビア語の挨拶ぐらいは覚えといてほしい。笑顔は忘れずに。
あとは復興活動にはなるべくイラクの人を使ってほしいね。お金に困ってる
だろうから日当がいいな。

399 :朝まで名無しさん:03/12/19 15:02 ID:ZadZLhZ6
>>398
そういう意見の方が建設的でいいね。

400 :朝まで名無しさん:03/12/19 15:03 ID:s5XS5DyD
一般論としてイラクの感情は「反米・反テロ」だと思うのだ
ならば初期の反発を乗り越えれば何とかなるのでは、これも感情論か

401 :朝まで名無しさん:03/12/19 15:09 ID:FA0ssoo2
そもそも自衛隊がイラクに行くのは、人道支援でも復興の目的ではなく、
唯一の同盟国であるアメリカのブッシュに忠誠を誓う態度を示すことにあるんだから、
危険だとかいかせたくないなんて論議がおかしい。

自衛官は上官の命令に忠実であればよいし、個人で意見を表明することなど
許されていないはず。

派遣先が危険かどうかは、死者が出た場合に政権続投の問題となる小泉が
自分の利害で考えることであって、自衛隊員が口を差し挟むことではないはず。

402 :348       :03/12/19 15:17 ID:XVUbOOij
>>350>>351

未だに自衛隊は活動し東ティモールで貢献している事実はスルーなの??






403 :朝まで名無しさん:03/12/19 15:23 ID:Sk54M5oS
日米同盟関係堅持、強化、国際協調、人道復興支援おおいに結構。
でもひっかかるのが、
今回のイラク攻撃は以前の安保理決議があるから違うのかもしんないけど、ブッシュドクトリンですよ。
予防的自衛権の行使。
米国が予防的自衛権の行使を躊躇しないってことは米国は予防的自衛権を「行使される」事も認めるって事ですかね?
それを我が国が支持、あるいは容認するとすれば我が国も同じように予防的自衛権を「行使される」事を認めるって事になりませんか?
予防的自衛権の行使を認めるって事は非常に危険だと思うんですが。

404 :朝まで名無しさん:03/12/19 15:27 ID:63qvMVVI
>>403
予防的自衛権を行使されないようにすることが、抑止力になるから
認めていいんじゃないでしょうか。

405 :朝まで名無しさん:03/12/19 15:30 ID:3XZSD/Xo
>>403
実際に予防的自衛権を発動できるのはアメリカぐらいでは?
圧倒的な戦力の差がなければ不可能と思わレ。

406 :ふた:03/12/19 15:30 ID:XB0JlOea
えぇ〜〜〜。
自衛隊は徴兵でありません、、従って、我ら外野がゴタクを並べてもイラクに行くのが嫌なら
退隊すれば宜しい。
隊員で行きたくないと軟弱な奴は居ないですよ、久米の番組と朝日新聞(海軍の旗)
のプロパガンダに乗りすぎだよ。
ワシの周りにアンケートすると90%が派遣賛成でなを、血が流れても撤退反対が
圧倒的多数だじょ・

407 :朝まで名無しさん:03/12/19 15:34 ID:tXjGuJhm
事実確認をする。
アメリカは法を犯し、幼児子供病床人を含むイラク人数千人の殺害と器物損壊を凶行した
凶悪大量殺人国家であるという事実だ。しかも国連調査団の調査も考慮せず、
大量破壊兵器を所持していると言う妄想の果ての凶行である。
この犯罪自体に対してなんらの正当性もない。
参考------------------------------------------
アメリカの大量殺人犯罪
http://www.mewmew.f2s.com/aljanews1_jap.html
------------------------------------------
《劣化ウラン弾の真実》
http://www.firethistime.org/extremedeformities.htm
湾岸戦争で使用された劣化ウラン弾により、
母親の胎内で二次被曝したイラクの赤ん坊

極めてショッキングな内容、気の弱い人は見ない方がいい。
------------------------------------------------------

408 :朝まで名無しさん:03/12/19 15:46 ID:Hdx4Y2h5
>>407
>>308 >>333 >>340

コピペの 「事実確認」、うざ・・・

409 :朝まで名無しさん:03/12/19 15:51 ID:tXjGuJhm
事実を誤認している人が居る限り書き続ける。

410 :朝まで名無しさん:03/12/19 15:53 ID:tlhrFrsb
事実誤認をする。

アメリカは法の下で、幼児子供病床人を含むイラク人を圧政から解放するために
必要最小限の武力と戦闘で独裁国家を解放した世界の警察国家であるという事実だ。

さらに国連調査団の調査を考慮して、大量破壊兵器を所持し、
いつ使用するか分からない危機的状況から世界中の国民を救った。

この英雄的行為に対してノーベル平和賞を与えるべきである。


411 :朝まで名無しさん:03/12/19 15:53 ID:63qvMVVI
>>406
自衛隊を退役するまでもなく、志願しなければ行く義務はないよ。
行かない理由は家族の反対とか父親の看病とか何でもよし。
実際インタビューで、行きたい、と言ってた人もいたし。

412 :朝まで名無しさん:03/12/19 16:03 ID:ZadZLhZ6
>>409
お前は自分が誤認していないかどうかについては検証しているか?
自分が何度もコピペした記事に書かれていることを咀嚼したか?

>>314>>321の劣化ウランの影響への考証としてお前自身の見解は?

http://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/monologue044.html
を読んでみたか?
ただ、コピペ繰り返しててもウザイだけ。

ついでに
http://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/gou060.html





413 :朝まで名無しさん:03/12/19 16:20 ID:HRgGKJNS
スレタイは「聞きたい」なのに
コピペ殿は「言いたい」だけなのね  なんだかなぁ

414 :朝まで名無しさん:03/12/19 16:21 ID:2MM6tFnR
>>409
>事実を誤認している人が居る限り書き続ける。

議論板なんだから議論しようぜ。
主義主張を叫びたいだけなら、俺板でも逝け。

415 :朝まで名無しさん:03/12/19 16:34 ID:D7VvIcuX
事実確認に凶行だの正当性はいらないんだよ。
あった事実だけ羅列すりゃいい。裁判見てりゃわかるだろうに。
それを凶行だとか正当性有無なんて各自がするもの。

コピペ厨のやってることは事実確認じゃなくて自分の考えを書いてるだけ。
後半の参考以降はまぁいいんでないかな。
自分に都合の良い内容に偏ってるってのはあるけどw

416 :朝まで名無しさん:03/12/19 16:51 ID:rISHa7sS
>>415
それだどコピペ厨さんの主張は正しいことになりませんか?
査察でも戦争が終結した現在でも「大量破壊兵器」の存在した
事実は確認できてませんからねw

>>412のHP読んだけど、フセインが「悪行」を重ねてることは良く分かった。

417 :朝まで名無しさん:03/12/19 16:58 ID:Sk54M5oS
国際法上予防的自衛権の行使は許されていないんじゃないですか?
それが許されているなら米国は何も古い安保理決議など持ち出さなくても武力行使が可能じゃないですか。
軍事力を持っている国なら予防的自衛権の行使は可能です。
国連憲章には自衛権を行使する際の条件が定めてあります。
そのルールを無視する政策を米国のような超大国が掲げるのは如何なものかという事です。
超大国である米国に対しては国際社会からの強制力が効きにくいのですから、世界の人々から理解、尊敬される為にも米国は自らを抑制する姿勢を世界に示すべきです。

418 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:02 ID:rISHa7sS
>>417
そんなもの許される訳ないでしょ。
予防的自衛権を認めてたら過去の歴史上起こった戦争含めて
すべての戦争に正当性があることを認めることになりますよ。

日本にだって武力はある。潜在的に侵略戦争を興す可能性だってあるんですよ?

419 :朝まで名無しさん :03/12/19 17:09 ID:tXjGuJhm
>>415
>事実確認に凶行だの正当性はいらないんだよ。

倫理崩壊しているね。しかも開き直りかね。 チミ。

>あった事実だけ羅列すりゃいい。

チミごときに書き方まで言われる筋合いはなのだよ。
解ったかね。チミ。


420 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:09 ID:I8mVwBXL
なんか、ここ一連の流れをみていると、「大衆操作」なんて以外と簡単
なんだと思うようになった。まず(ありもしない)恐怖を植え付けて,
逃げ道を一方向にだけ用意しておく。すると、大衆は「自分の意志で」
と思いつつ、用意されたその逃げ道の方向に、だーっと流れて行って
しまうのだね。
イラク戦争参戦は、小泉個人の性格に依るところが大きいと思う。
選択肢はほかにいくらでもあった。最大の不幸は、小泉は大衆操作
が恐ろしく上手かったということだ。

421 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:10 ID:ZadZLhZ6
>>418
横道にそれたら申し訳ないが、
「戦争行為には、一切正当性が無い」という結論ありきで始めたら、
議論終了ということにもなるが、現実を把握しているかというと少し疑問だ。
だが、もともと戦争の是非を問うているスレッドじゃないのでsage。

422 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:12 ID:Sk54M5oS
>>618
だから、ブッシュ大統領は国家戦略で予防的自衛権の行使を躊躇しないとはっきり宣言してるじゃないですか。
そういう姿勢が問題だと言ってるんですよ。

423 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:24 ID:zp0QbRo2
>>420
「大衆操作」されていない証拠に派遣反対の声がたくさん出ている。
何か勘違いされていませんか。

424 :348       :03/12/19 17:27 ID:XVUbOOij
イラクの自衛隊派遣に反対の人に聞きたい

未だに自衛隊は活動し東ティモールで貢献している事実はスルーなの??


425 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:30 ID:I8mVwBXL
>423
アホか。「大衆操作」されていないなら、派遣反対の声が政権を
揺るがせるほどにでかくなっていなければならない。当然
先の選挙も与党惨敗だ。
君みたいなのが操作されていることに気が付かない大衆なのだよ。
2ちゃんに多そうだけどな。

426 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:31 ID:tXjGuJhm
>>424
>未だに自衛隊は活動し東ティモールで貢献している事実はスルーなの??

ここはイラクに関するスレ。ティモールはティモールスレで書きなさい。
無ければ自分の板でも作りなさい。


427 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:32 ID:5sfA9tQI
>>424
東ティモールでテロリストと戦闘してるという話も聞かないねえ。

428 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:33 ID:tlhrFrsb
>>427
それをいうなら、自衛隊も「まだ」テロリストと戦闘していませんがなにか?

429 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:33 ID:3XZSD/Xo
>>425
君がマスコミに洗脳されているのでは?

430 :tooo:03/12/19 17:34 ID:5ElK7mXX
>>406
>ワシの周りにアンケートすると90%が派遣賛成でなを、血が流れても撤退反対が
>圧倒的多数だじょ・
どこの国の人間達なんだよ?

>>424
危険度が高すぎると言うこと。
国連イラク支援団(UNAMI)さえ戻れない状況。
交戦権を保証しないと、隊員の命を守れない局面になることも予測されるが、
それは明確な憲法違反になる。

431 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:36 ID:5sfA9tQI
>>428
はは、確かに「これから」戦闘する予定でしたよね。

432 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:37 ID:ZadZLhZ6
>>425
>「大衆操作」されていないなら、派遣反対の声が政権を
>揺るがせるほどにでかくなっていなければならない。

残念なことを言うようだが耳を傾けて聞いてくれ。
キミの考え=大衆の意見ではない。

433 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:37 ID:l24lEtFK
>>426
自衛隊派遣前例で、ティモールが引き合いに出されただけだろ。
お前の言い方を借りるなら、

ここは自衛隊派遣の是非を問うスレであって、
ブッシュの戦争犯罪を追及するスレではありません。
よそ逝ってコピペっとけやダボが。

となる。おわかり?

434 :朝まで名無しさん:03/12/19 18:15 ID:QM19gprv
>>392
誰と勘違いしているの?
困ったな・・・・

435 :TK:03/12/19 18:17 ID:yA5QcrR0
>>422 予防的自衛権の行使の何処がいけないんだ?。
北朝鮮が日本に核ミサイルを向けてけて脅しをかけて来た時でも日本は予防的自衛権を
主張してはいけないと言うのが君の意見か?。それとも自分達の利害が絡む場合は例外
にするのか?。

日本の場合は事情がさらに複雑で、日本自身には予防的自衛権を実行できる能力も無い
から、アメリカに頼るほか無いんだけど。だから日本は予防的自衛権を主張し、アメリカ
のそう言う立場を鼓舞し、日本の予防的自衛権をアメリカに代行してもらわなければいけ
ない立場なんだけど。

国連の安全保障理事会の同意を得ずにイラク攻撃をやってくれた事は日本は歓迎すべきだ
ろう。日本の危急の場合でも、一国の拒否権発動でも決議なんて出来ない安全保障理事会
の決議を待ちたいかい。

436 :TK:03/12/19 18:18 ID:yA5QcrR0
国際法(どんな法律もそうだが)なんか歴史的にも絶対的なものでもなんでもない。イラク
や北朝鮮でも核ミサイル兵器をもてるような状況になれば解釈が変わるのは当たり前。
アメリカも日本も新たな状況の変化に気がつきそれに対応できるような考え方をしている
だけだろう。

それとも現在の国際法を守って北朝鮮が数十発、数百発の核ミサイルを持っても黙って
いるべきだと思うかい?。現行の国際法だと北朝鮮が核拡散条約を奪回するのも自由だし
核ミサイルを何発持っても自由だろう。アメリカが持ってるのに北朝鮮が持ってなにが
悪いというほうが筋は通ってるよ。

ドイツやフランスはヨーロッパでの危機が去ったから適当な事を言ってるけれど、日本の
現在置かれた状況はそうじゃない。いや、東西対立の時代でもソ連は核兵器の拡散などし
なかったし、北朝鮮よりずっと理性的だったし余裕もあった。日本の現状は過去の東西対
立の状況よりもっと危険だろう。もっとも極東に危機の無い過去には日本も平和憲法だの
とか言って海外派兵など論外だったが。

437 :朝まで名無しさん:03/12/19 18:18 ID:QM19gprv
コピペには真正面から応じず無視する姿勢は、
まるで世論を無視する小泉と同類かと・・・

438 :朝まで名無しさん:03/12/19 18:22 ID:QM19gprv
>>435
9・11テロ後のアメリカによる報復攻撃が
防衛・防御と言えないことはない。
「攻撃が最大の防御」ということもあるし。

なにが自衛なのか?小泉の言う正当防衛は何を指すのか?
ハッキリとしないまま自衛隊を派遣するのはやはり危険。

439 :朝まで名無しさん:03/12/19 18:26 ID:x4jCAxRT
>>437
コピペ張った本人は 反論が来るころには、大概居なくなってるわけだが。

440 :朝まで名無しさん:03/12/19 18:26 ID:YZd7OoIr
>>436
>北朝鮮が核拡散条約を奪回

日本語は正しく使えよ。

441 :朝まで名無しさん:03/12/19 18:28 ID:4hdO767+
揚げ足とりカッコワルイよ

442 :朝まで名無しさん:03/12/19 18:28 ID:QM19gprv
>>439
そんなこと聞いてない。
コピペの内容は決して要点から外れてはいないし、
コピペだから無視というのは、応対を拒否しているヘタレとしか・・・

443 :朝まで名無しさん:03/12/19 18:34 ID:4hdO767+
    ★★★反米クンと左翼は似てる★★★

昔は
「日本だっていつ攻められるかわからない!
 だから憲法改正をし自国の軍隊を持つことが必要なんだ!」と言うと

「右翼だ!」「軍国主義者だ!」とレッテル貼りをする

今は
「石油や東アジアの安定のためにもイラク派遣をすべきだ!」と言うと

「アメリカの犬だ!」「このポチめが!」とレッテル貼りをする

まったく成長しない人達ですねw




444 :朝まで名無しさん:03/12/19 18:37 ID:x4jCAxRT
>>442
>>439に、書いた理由からコピペは、一方的宣伝活動でしかないんだよ。(←やさしく)
話し合いのネタでないモノに掲示板を使わせると言うのは
ひろゆき様にも、一般利用者にも 迷惑なわけだ。
ページの一番上にある利用規則を読みたまい。


445 :朝まで名無しさん:03/12/19 18:37 ID:QM19gprv
>>443
その成長しない人に対して
「★★★反米クンと左翼は似てる★★★」 とか言ってたら、

結局キミも成長のない人であると言わざるをえない。

446 :朝まで名無しさん:03/12/19 18:40 ID:QM19gprv
>>444
キミの言いたい事はわかる。
掲示板という場においては迷惑であるということは重々承知している。
ただ、その宣伝活動の内容の正否に触れず
コピペだからといって無視するのは、現実逃避と言われても文句は言えないよ。

447 :tooo:03/12/19 18:42 ID:5ElK7mXX
>>443
昔の文献など読んでると、昭和20年8月15日を指した2つの言葉だ散見される。
「終戦」と「敗戦」。

昔、左翼は「敗戦」と言い、一般的には「終戦」と言ってたそれが、
ここ10年ほどは、右翼が「敗戦」と言い、左翼が「終戦」と言ってるように感じる。


448 :朝まで名無しさん:03/12/19 18:45 ID:Sk54M5oS
>>435-436
問題は「米国の」予防的自衛権の行使の是非ではありません、
国際社会が予防的自衛権の行使を認めるか否かです、
あなたの例で言えば北朝鮮の予防的自衛権の行使を認めるか否かです、
米国も北朝鮮も主権国家である限り権利は平等のはずです、
米国の予防的自衛権の行使は認めるが北朝鮮のそれは認めないという理論は成立しますか?
国際社会が予防的自衛権を認めると先制攻撃を開始する国に正当性を与えます、
米国のような超大国がそういう宣言をする事は国際社会に多大な影響力を与えるという事を考慮するべきだという事です。

449 :朝まで名無しさん:03/12/19 18:46 ID:QM19gprv
どうも「右翼」「左翼」という図式を作ってしまうのが気に入らない。

「右翼だから・・・」「左翼だから・・・」と言い包められ、
それでその人の主張を封鎖してしまっているようで、実に勿体無い。
真っ向勝負を避けているとしか思えないのだ。

今は右翼・左翼という単語を用いるのはやめてくれないか?

450 :tooo:03/12/19 18:51 ID:5ElK7mXX
>>449
メンゴ
>>443
に反応してしまった。

451 :tooo:03/12/19 18:55 ID:5ElK7mXX
>>449
とあと、昔反米基調から「敗戦」と言ってた左翼が、
憲法擁護の立場から「終戦」と言ってるように感じると言うこと。

逆に右翼は、軍事的な独立を過剰に喜んでいるように見受けられる。
それが、尊い日本人の生命を危険にさらすことになろうとも。

452 :朝まで名無しさん:03/12/19 19:19 ID:l24lEtFK
>>451
国際社会に手を汚させて、しかもアメリカの背中に隠れて

「ボクだけは綺麗で居たいんでつ!」 こころざしが尊すぎてあきれ返る。

453 :朝まで名無しさん:03/12/19 19:22 ID:ZadZLhZ6
>>451
メンゴと言いながら右翼だ左翼だ言ってるねぇ。
いつまでもスレタイと関係ないレッテル貼りしていても仕方ないと思うが。

454 :東ティモールは??      :03/12/19 19:24 ID:XVUbOOij
>>430

日本が行くサマワはそんなに危険な所なんですかね
外国人が歩けないくらい危険な状況なんですかね

逆に東ティモールは何の武器も持たない自衛隊が活動できるほど
安全な場所なんですか?

イラクの自衛隊派遣に反対の人に聞きたい

東  テ  ィ  モ  ー  ル   は   ス   ル  ー   で   す   か

455 :スルーライフ:03/12/19 19:29 ID:XVUbOOij
426 :朝まで名無しさん :03/12/19 17:31 ID:tXjGuJhm
>>424
>未だに自衛隊は活動し東ティモールで貢献している事実はスルーなの??

ここはイラクに関するスレ。ティモールはティモールスレで書きなさい。
無ければ自分の板でも作りなさい。

@@@@@@

上の>>426が典型的な例ですね。

イラクの自衛隊派遣に反対の人は東ティモールで貢献している事実はスルーなんですね








456 :朝まで名無しさん:03/12/19 19:32 ID:Zi2eN1AG
>>454
国連平和維持活動なら自衛隊派遣してもいいよ。

対米支援は一切行なわない。
人道復興支援のみで。

って意見もあるんじゃないかと。



457 :朝まで名無しさん:03/12/19 19:33 ID:o8qudf9C
あれ? ティモールではテロが頻発していたの?
現地の治安組織が解体され、外国の軍隊が駐留して治安にあたっていたの?

458 :朝まで名無しさん:03/12/19 19:42 ID:o8qudf9C
というか東ティモールというのは独立紛争があって、インドネシア軍が撤退したんだよね。
そして独立後に派遣があったと思うのだが・・・・
イラクの場合と同様に考えるとインドネシア軍が駐留してテロリスト(独立派)を
鎮圧しているときに派遣するようなものだよね。

459 :TK:03/12/19 19:43 ID:yA5QcrR0
>>438
アメリカがイラクを攻撃したのはイラクが911などのテロ集団の温床になることを防ぐ
事が一番の理由だと思ってるならそれは違うと思うよ。又石油利権(無いとは言わないが)
も大きな理由ではないだろう。勿論イラク一般市民の独裁者からの開放もついでで大きな
理由ではないだろう。

歴史的に見てアメリカは石油の世界への安定供給が自国の利益になるとの戦略を取ってき
た。今回のイラク攻撃はイラクの核兵器開発による近隣諸国への脅威が一番の理由だろう。
もしイラクが核兵器を開発していないし、開発しないと確認できれば世界の消費量(7,50
0万/日の3%位の石油しか生産していないイラク(250万/日、輸出は150万/日=2%)なんか
攻撃しなかったろう(しかも現在エネルギー消費での石油の占める割合は39%しかない)。

だた近隣諸国の核兵器による破壊の脅威は黙視できなかったろう。つまりサウジアラビア
イラク、イランの油田の破壊を質に取られ脅迫材料にされたり、現実に破壊される可能性
を黙ってみていなかっただけ。北朝鮮よりイラクを優先したのもそのせい。それに気が着
いたイランは徹底的な核査察を受け入れると言明している。残るは北朝鮮だが?。

ついでにメジャーは石油の価格決定件を持ち石油は戦略的に利用されたがメジャーのやっ
た事は石油を1バーレル1ドルと言う安い価格に押さえ世界に供給したので有って価格を
吊り上げて儲けたわけではない。勿論先進国はその恩恵にあずかり、石油産出国は搾取さ
れた。現在はもうメジャーなどの力は無く、価格面においては40%のシェアーを持って
いるOPECの方がよっぽど力がある。しかもアメリカをはじめ世界は石油一辺倒から既
に転換を図りつつあるが(日本は遅れているが)、中東の石油の安定供給は現在でも世界の
安定には必要である。

460 :スルーライフ:03/12/19 20:04 ID:XVUbOOij
>>456

反対している多くの人が自衛隊の派遣自体反対しています。

だって東ティモールの派遣が決まった時、反 対 し て た じ ゃないですか??

で今は東ティモールの派遣は賛成なんですねwwww

461 :スルーライフ:03/12/19 20:11 ID:XVUbOOij
>>457

>日本が行くサマワはそんなに危険な所なんですかね
>外国人が歩けないくらい危険な状況なんですかね

>逆に東ティモールは何の武器も持たない自衛隊が活動できるほど
>安全な場所なんですか?

スルー---ですか??wwwwwwwwwwwwwww




462 :TK:03/12/19 20:20 ID:yA5QcrR0
>>448
貴方の言ってる事はまさに正論。

かといって日本人として北朝鮮の核兵器の所持の正当性を認めるわけには行かない。
アメリカはパキスタンやインドが核兵器を持ったからといってその国を軍事的に攻撃
した訳ではない。日本もそれらの国に先制攻撃をかけろと言ってはいない。

相手がイラクだから軍事力を使い、北朝鮮だから核ミサイルの開発を強引に阻止しようと
している。

現在は今まで言われてきた「公平な権利」を見直す過渡期だと思う。国内的にもオウム
事件やストーカーによる殺人等の事件は今までの「公平な権利」が本当に公平で正統な
ものかどうかと言う事です。今までストーカーは精神的苦痛は与えても実際の危害が与え
られるまで逮捕は出来なかった。現在はそうではない。勿論現在でも何もしないだろう
一般市民が逮捕される事は無い。北朝鮮は今までも国際テロを繰り返してきたし、その
言動を見れば国際的な危険国であることは明らかでしょう。日本は国際的に危険とは思わ
れてはいない。だからこれからは今までの正論は変化する。つまり明らかに危険と思われ
る人物、国家に対しては自衛的先制権が認められる。世界も日本もその方向へ進むと思う。

463 :朝まで名無しさん:03/12/19 20:25 ID:Zi2eN1AG
>>460
発言の趣旨がよくわからないのですが、
東ティモール反対、イラクも反対って人もいるでしょうし、東ティモールはいいけどイラクはダメって人もいるでしょう?
ってか、たとえば東ティモール派遣に賛成した人はイラク派遣にも賛成しなくちゃおかしいんですか?
また、東ティモール派遣には反対だったがイラク派遣は賛成って意見もアリでしょう。

東ティモールへの派遣とイラクへの派遣は全然状況が違うんですから、対応も違って当然じゃないですか?


464 :朝まで名無しさん:03/12/19 20:32 ID:4hdO767+
多くの反対派に共通してること
     
      ↓

反対した後のことを考えてない

465 :朝まで名無しさん:03/12/19 20:34 ID:Zi2eN1AG
>>461
東ティモールでの、
分離独立選択→内戦激化→「安保理決議に基く」多国籍軍派遣→治安回復→「安保理決議に基く」国連東ティモール暫定統治機構設置→「国連の」要請→自衛隊派遣って流れを理解してますか?
PKO参加にはPKO参加5原則というのがあるのを知っていますか?

466 :スルーライフ:03/12/19 20:36 ID:XVUbOOij
>たとえば東ティモール派遣に賛成した人はイラク派遣にも賛成しなくちゃおかしいんですか?
>また、東ティモール派遣には反対だったがイラク派遣は賛成って意見もアリでしょう。

ありかもしれませんね。
でも俺が笑えるのはイラク派遣に反対の人の多くが東ティモールの件はスルーーー

な    ん    で    す    ね  wwwwwwwww

>東ティモールへの派遣とイラクへの派遣は全然状況が違うんですから、対応も違って当然じゃないですか?


東ティモールとイラクの状況は違うのは当たり前じゃないですか
だから対応(派遣する時期)も違って当然じゃないですか?wwwwwwwwwwwwwwww


467 :朝まで名無しさん:03/12/19 20:43 ID:o8qudf9C
>>466
対応が違っていたからといって、その対応が適切なものとは限らないが
その辺は貴方はどう思うのですか?

468 :朝まで名無しさん:03/12/19 20:46 ID:o8qudf9C
>>466
ところで、あなたは
>ティモールとイラクの状況は違うのは当たり前じゃないですか
>だから対応(派遣する時期)も違って当然じゃないですか

と述べていますが。貴方は時期さえ異なれば適切な対応になると考えているのですか?

469 :朝まで名無しさん:03/12/19 20:48 ID:o8qudf9C
もう一つ気になったのは
>でも俺が笑えるのはイラク派遣に反対の人の多くが東ティモールの件はスルーーー
と述べていますが、あなたはそのことをどこで確認したのですか?

470 :朝まで名無しさん:03/12/19 20:49 ID:QM19gprv
>>459
しっかり読んだのか?

>アメリカがイラクを攻撃したのはイラクが911などのテロ集団の温床になることを防ぐ
>事が一番の理由だと思ってるならそれは違うと思うよ。

報復攻撃を「正当防衛だ!」と言えないことはない!という意味なんだけどね。
キミの文は冒頭からズッコケているから、後の文は読む気になれないなぁ。

471 :朝まで名無しさん:03/12/19 20:52 ID:Sk54M5oS
>>462
「自衛的先制権」を認めるのは誰ですか?
仮に米国の予防的自衛権を認めるとしてもそれは米国の一方的な宣言ではなく、国際社会の理解と支持を得なくては「危険国」の行動となんら変わりません。
場合によっては予防的自衛権を行使しなくては安全を保障できないこともあるかもしれません。
その場合でも一国の意志のみで行使するのではなく事前に(緊急の場合でも事後に)国際社会の同意を得るべきだと思います。
たとえば予防的自衛権の行使は安保理の決議を得るなど、何らかの条件が必要と考えます。

472 :朝まで名無しさん:03/12/19 20:55 ID:4hdO767+
それにしても国連信仰の強い方が多いようで・・・・
まるでフランスやロシアが正義のようですね

473 :日章丸之助:03/12/19 21:05 ID:TzmUposw
米国はかつてフセイン政権を支援していた国家であり、米軍統治下
のイラクではサダム・フセインの犯罪を明らかにし得ない。フセイ
ンを裁く場は国連による国際法廷でなければならない。

2003年3月13日
http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200303/13.html
イラクの大量破壊兵器問題でいえば、米国もその責任を免れない。
今、声高に、フセイン大統領の打倒を叫ぶラムズフェルド国防長官
(当時は大統領特使)は、83年バグダッドを訪問し、フセイン大
統領と握手し、ホメイニ・イラン政権に対抗するイラクへの支持を
約束したのは歴史的事実だ。

2003年12月16日(火)
ブッシュ大統領、支持率上昇57% イラク政策評価も
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/kokusai/20031216/K0016200708027.html
元大統領をどこで裁くかについては「国連による国際法廷」が52
%、「イラク人による特別法廷」が39%。


474 :えICBM:03/12/19 21:06 ID:ddENRq0o
>>459 :TK
おひさしぶり。
アメリカの世界戦略を客観的に分析してますね。
短期間でずいぶん成長したものだ。
しかし、
>又石油利権(無いとは言わないが)も大きな理由ではないだろう。
はいささか早計で、
>今回のイラク攻撃はイラクの核兵器開発による近隣諸国への脅威が一番の理由だろう。
は大きな疑問がある。

イラクの大量破壊兵器開発がイラク戦争の開戦理由だが、米英軍の占領後それらし
いものは発見されていない。
また、開戦前に米英が大量破壊兵器の存在の確証も無かった。
米英の情報収集能力でも確証を得れなかったものを理由にアメリカが本気で心配し
世界の反対を押し切り開戦までするとは思えない。
アメリカの経済的繁栄は世界の安定があるからこそであるが、世界の世論を二分した。
中東の安定もアメリカの繁栄に必要であるが、わざわざ不安定要素を作った。
有るかどうかわからない大量破壊兵器の破壊を本当に目指していたのなら払った代償
はとても大きいだろう。
この事は、大量破壊兵器の破壊がアメリカの戦争目的で無い事を示唆する。
では本当の理由は何かというと、様々あるだろうが石油利権の確保が最大だろう。
米英の占領政策をみればそのことがうかがえる。


475 :日章丸之助:03/12/19 21:07 ID:TzmUposw
2003年12月12日(金)
米国民の59%が国連支持、共和党支持者は例外=調査
http://news.goo.ne.jp/news/reuters/kokusai/20031212/JAPAN-132767.html
米調査会社ゾグビー・インターナショナルが10日発表した世論調
査によると、国連に対するブッシュ政権の冷淡な姿勢にもかかわら
ず、米国民の59%が国連を支持している。

民主党「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/
 また、日本政府は、日米同盟の信頼関係の上に立って、米国ブッ
シュ政権を国際協調の枠組みに引き戻すよう努力すべきです。フラ
ンス、ドイツなどの諸国を含め、国際社会が一致して協力できる国
連主導によるイラク復興支援の枠組みの実現、イラク国民自身によ
る政権の早急な樹立に向けて、外交努力を繰り広げることを求めま
す。


476 :スルーライフ:03/12/19 21:48 ID:XVUbOOij
>>467
>対応が違っていたからといって、その対応が適切なものとは限らないが
>その辺は貴方はどう思うのですか?


対応が適切かどうかは、行ってみてその後の日本がどうなるか
何年後かにわかるだろう

東ティモールだって行ってみて始めて
適切だったと思っている人多いのではないのか


477 :朝まで名無しさん:03/12/19 21:50 ID:o8qudf9C
>>476
それは「判断の先送り」というのでは
普通、ある程度結果を予測してから行動するものではないのでしょうか?



478 :スルーライフ:03/12/19 21:50 ID:XVUbOOij
>>469
>>でも俺が笑えるのはイラク派遣に反対の人の多くが東ティモールの件はスルーーー

>と述べていますが、あなたはそのことをどこで確認したのですか?


このスレで確認しましたぁ〜wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww



479 :朝まで名無しさん:03/12/19 21:53 ID:o8qudf9C
>>478
はて?
このスレだけで判断したのですか?
それならば
>>463の人がいったように

>東ティモール反対、イラクも反対って人もいるでしょうし、
>東ティモールはいいけどイラクはダメって人もいるでしょう?

ということに対する回答をどのように得たのですか?


480 :スルーライフ:03/12/19 21:54 ID:XVUbOOij
>>477

貴方は自衛隊の死しか予測できないの
大した行動は取れないでしょうwwwwwwwwwwww

481 :朝まで名無しさん:03/12/19 21:55 ID:o8qudf9C
>>480
では、あなたはどのような予測をしていますか?
そして、あなたのいう「大した行動」とはどのようなものですか?

482 :スルーライフ:03/12/19 21:56 ID:XVUbOOij
>>479

そういう人もいるでしょうねぇ〜〜〜


483 :西村真悟衆院議員と銃撃チンピラ右翼 :03/12/19 22:00 ID:KULux9lJ
ミサイル防衛システム、07年度からの導入を決定
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031219-00000306-yom-pol
、、満州事変発生以後特に三国同盟前後より観念右翼の跋扈ははなはだしかった。
 彼らの多くは口に天下国家を論ずるも、概ね時の権勢に阿付迎合してその衣食の資を稼 ぐを常とする。
故に一定の職を有せずして、自ら浪人と称する彼らの私生活は意外に豪奢 である。
そのあるものは常に羽二重の五つ紋の羽織を纏って白昼堂々と大道を闊歩する。
口を開けば国家の安危を語り、意に充たざるものあるときは脅喝と殺人をもあえて辞せぬ」
「日中戦争特に三国同盟の成立以後においては、彼らの多くはわが国の政治経済の実権を 掌握せる軍部に近づき、これに阿付迎合した。
彼らの衣食と運動の資金は概ね軍あるいは これと連絡ある実業家の手によりて供給せられた」
「大東亜戦争の勃発に際し、軍部の内意を受けて、無知にして善良なる国民を煽動せるも のは主として彼らであった。
中にはドイツ大使館より莫大なる黄金を運動資金として提供 せられたるものもあると伝えられる」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031219-00000004-yom-soci


484 :TK:03/12/19 22:00 ID:yA5QcrR0
>>470
はっきり言って >>438 で君の言ってる事がよく分からないので類推して、もしそうなら
違うって書いたんだけれど。特に君の意見に反論したわけじゃないよ。大体911の反撃
の相手は何処を意味して書いてるのアフガンかいそれともイラン?。イランだと類推して
書いたけれど、まずアメリカは公式に911のテロへの報復でイランを攻撃するとは一言
も言ってないよ。アルカイダの報復を関係ないイランにするなんて公式に言うほどアメリ
カはバカじゃない。
>報復攻撃が防御・防衛といえないことはない。
この分一体何?。ただの単語の羅列にしか思えないけれど?。
>なにが自衛なのか?小泉の言う正当防衛は何をさすのか?ハッキリしないまま自衛隊を
派遣するのはやはり危険。
何言ってるの?。「正当?」防衛に付いて何か言ったなんて聞いた事無いけれど。

ついでに >>387 の感情論も詭弁だね。感情論は正当化される感情と正当化されない感情
があって、誰か殺したいと思う感情は正当化されないが、「人道支援」という感情は正当
化される。それを判断するのが理性とか合理性であって、君のように人道支援が感情論だ
から他の感情論が全て正当化されるとは限らない。それを十羽一からげで同じ感情論だか
らと正当化するのは詭弁。

485 :朝まで名無しさん:03/12/19 22:04 ID:QM19gprv
>>484
言っている事は理解できるけど、
どこか筋違いなんだよなぁ・・・貴方は。
こちらの主張を根掘り葉掘り否定している事に集中しているような・・・

486 :スルーライフ:03/12/19 22:27 ID:XVUbOOij
>では、あなたはどのような予測をしていますか?

自衛隊が微力ながらイラク復興に貢献してくれるだろうと予測します。
貴方のように自衛隊の死を願うような事は思いませーーん


>そして、あなたのいう「大した行動」とはどのようなものですか?

  人       道       支       援


イ     ラ     ク     復興に貢献

丸腰の外交官がイラク復興の為に亡くなりました。
イラクは危険なので自衛隊いくな!!!!!!丸腰の日本人が行け!!
貴方型はそう思っているんだよね





487 :TK:03/12/19 22:44 ID:yA5QcrR0
>>474 えICBM君
僕も君の名前は良く覚えてるよ。お褒めに預かって恐縮だが、イラク攻撃の理由について
は、アメリカが今回攻撃する前からそういってるので特に目新しい考えが浮かんだわけじ
ゃないので残念ながら特に進歩したわけじゃない。だた石油利権のためにイラクを攻撃し
たと言ってる人達の言う事が間違いだろうという検証のために、イラクの石油資源のポジ
ションは数字的に調べたけれどね。

ところで反論が少し見当違いだと思うけれど。まずイラクに大量破壊兵器が見つからなか
ったからというのは戦争の結果で、戦争の原因への反証には全くならない。米英がそう思
ったから戦争になった。実際現時点まで大量破壊兵器は見つからず、君も書いている通り
ブッシュとブレアは苦境に立っている。そしてまだ何とかた大量破壊兵器を見つけようと
血眼になってる。大量破壊兵器の破壊を目標としていたから苦境に立ってるんで、君の
「大量破壊兵器の破壊がアメリカの目的で無い事を示唆する」は論理的じゃないと思うが。

488 :TK:03/12/19 22:45 ID:yA5QcrR0
>>474 えICBM君
君が石油の利権が最大の理由と言うなら、イラクのたった3%の利権を何故目指したか
もう少し説明してほしいね。私は石油利権はただの付録としか思って無いけれど。先に書
いたけれど石油はもはや将来的に見ても戦略物資ではないよ。石油のシェアーはどんどん下がっている。現在のエネルギー消費における石油他の割合をついでに上げておくよ。
合計 石油 石炭 天然ガス 原子力 水力
世界 8799 3398(38.6%) 2279(25.9%) 2013(22.9%) 662(7.5%) 222(2.5%)
日本 515 266(51.7%) 87.6(17.0%) 62.1(12.0%) 82.5(16.0) 7.43(1.4%)
出所: The Energy Conservation Center, Japan, EDMC Handbook of Energy and
Economic Statistics in Japan (2002年版)」252-258p
世界一次エネルギー消費量(百万トン石油換算 Million Tons of Oil Equivalent)

もう一つアメリカが石油利権を欲していたなら何故10年間ほったらかした?。
a.10年前はクエートが開放され、フセインが失脚が予想されたから目的が達せられた。
b.今回はフセインが独裁を続けさらに、キチガイに刃物の核兵器の所持が予想されたから
と考えた方が筋が通るが。

489 :朝まで名無しさん:03/12/19 22:51 ID:yqRNQthV
人道復興支援活動だけを行なうなら治安状況が改善してからでも遅くないだろう?
実際は治安状況を改善(安全確保支援活動=米軍の後方支援)する為に自衛隊を派遣するんじゃないのか?
航空自衛隊の派遣を急ぐ理由はまさにそれだろう?

人道復興支援という聞こえのいい言葉で本来の目的を国民に誤魔化すのはやめてもらいたいね。
政府は
米国の戦争遂行に同盟国として協力するために自衛隊を派遣します
とはっきり言うべきだ。

490 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:03 ID:X8MKL7Td
前に、派遣反対のヒトが『 貧困が民衆をフセイン支持に走らせ、暴徒やテロリストに変えるんや! 』と、言ってた。
この辺は、まったく同感。 『 治安回復 』=『 武力行使 』の発想では、百年駐留しても 治安状況改善は無理と思うよ。
治安悪化を最大限抑えつつ、国民生活を向上させることが
新イラク政府の安定と、イラク国民・日本国民の 利益に繋がるんじゃない?
下世話にいえば、駐留軍はシムCティーの警察署みたいなもんだ。現実には失業者ではなく、テロリストが量産されるわけだが。



491 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:19 ID:FqOO9HAs
>>486
この板の住人が何故あなたのレスをスルーしてるのか理由は簡単です。

程 度 が 低 い か ら

PKO法案とイラク支援法の違いぐらい理解しておこう。

492 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:23 ID:o8qudf9C
>>486
失礼ですが、あなたはイラク戦争開戦当時も
同様なレトリックを用いてイラク戦争反対派を揶揄していませんでしたか?

493 :えICBM:03/12/19 23:28 ID:ddENRq0o
>>487:TK
覚えていてもらって安心しました。
ところで、戦争を行う場合には大義名分と言うものが国内的、国外的に必要である。
しかし、真の狙いと言うのは別にある場合も多い。
もちろん一致している場合もある。

イラク戦争の大義名分は大量破壊兵器の保持とアルカイダとの関係である。
アルカイダとの関係については米英とも明確な証拠は無いと認めている。
また、大量破壊兵器に関しても戦前から明確な根拠も無く、戦後も見つかっていない。
なので、本当の戦争理由としては大量破壊兵器の所持はあまりにも説得力が弱い。
今のアメリカのイラク戦争での大義名分はイラクを独裁者から解放し、民主主義国家を作るに変遷してる。
つまり、大量破壊兵器はイラクに戦争を行う真の動機では無かったのではないだろうか?
真の狙いが他にもあると考えたほうがわかり易い。

>>488
私は石油利権がイラク戦争の真の狙いと書いたが、実は確信が無い。
色々考えられる理由やアメリカの動きから一番すっきりする理由になるだろうというものに過ぎない。
石油の価値は他のエネルギーと比べて相対的にどんどん低下してるのは事実だろう。
しかし、まだ石油は重要な戦略資源でありイラクの石油の確保と中東での石油利権の確保が戦争の原因でもおかしくない。

君が石油が最大の目的でないと言うのもよくわかる。
私もアメリカは国際的な緊張感を生み、中東を不安定にする理由が石油であるかはわからない。
しかし、大量破壊兵器を非常に重要視しているのならもっと確証を得てから開戦をしたであろう。
実は、大量破壊兵器でも石油でも無いものがアメリカの真の狙いでは無いかとも考えてる。
それが何かはわからないが、それがあるのなら石油、大量破壊兵器を理由にするより説得力はあるかもしれない。

素直に真の開戦理由が何かはわからないと言うのが正しいのかもしれない。


494 :TK:03/12/19 23:30 ID:yA5QcrR0
>>471
君の言っている事は理解できるし理想としてはそうだと思うよ。

だだ「国際社会の理解と支持」とは具体的にどういう事かを考えて欲しい。政府間の理解
と支持と言うならアメリカは全くの単独行動をしたわけじゃない。英国も日本も支持した。

国連の安保理事会と言うなら、安保理事会がそんなに信用の置けるものか考えて欲しい。
フランス、ドイツ、ロシアが公平な考えでアメリカに反対したとは思えないし、中国もそ
うだ。フランスはやっと最近になってフセインのイラクへの有償援助の一部を放棄すると
言ったようだが、この半年以上その権利を主張、他国はまだ一部でさえ放棄するといって
いない。彼らはあのフセインから石油利権を得ようとしていた国々だし、反対の理由が
全く純粋ものだとは思えない。そんな安保理事会に日本が危険な状態になった時判断を
委ねられる?。日本に核爆弾の一つくらい落ちてからおもむろに北朝鮮への攻撃を認める
常任理事国が全くないと言える?。日本がライバルで日本の勢力が落ちる事を願っている
常任理事国は一国もないと言える?。きっと後で「北朝鮮はそんな国だとは思っていなか
った」で済まされるかもしれないね。常任理事国一国の反対でも決議はできないよ。

それにインドとパキスタンの事を前にも書いたけれどアメリカは何も闇雲に核保有国、
疑いのある国を攻撃すると言っているわけじゃない。そんなに無茶な事を現在のアメリカ
がやるとは思わないけれど。

「国際社会の理解と支持」が一般人の事を指すのなら、現在の時点では無理だと思うよ。
今回の件でも一体世界中の人間のどれだけが戦争前に反対したのか正確な統計も取れない。
反対者も賛成者も事情を何処まで知っているかも分からない。僕も多分反対者の方が多か
ったのではとは思うけれど、それをどう「国際社会の理解と支持」と具体的にする方法は
現在はないしね。世界中の人間がコンピュターを持って純粋に利害を感情を除いてインター
ネットの投票でも出来ればいいだろうけれど、実現は出来たにしても遠い遠い先だろう。

495 :KAZU:03/12/19 23:49 ID:E83TPtgE
国連派の人へ。
とりあえずイラクの復興支援を加盟国に求める国連決議はもうあり
ます。自分の都合で参加してない国もありますが。
日本は決してアメリカとの関係だけで自衛隊を出すわけではありま
せん。中東に対する利害が大きすぎ、無視できないのです。
国連が今引いてるのはテロにびびってるからです。おかげで復興が
遅れ、イラク人にストレスがたまってます。

496 :東ティモールは??:03/12/20 00:06 ID:nlo61oS/
>>492

そんなことは言った事ありません。

貴方は被害妄想だけ激しい人間だね

とにかく貴方は危険を顧みずイラクの復興の為に命を落とした外交官をバカ
と思っているんですよね

なんて冷血で冷たい自分自己中心的な人間だろう


497 :東ティモールは??:03/12/20 00:09 ID:nlo61oS/
>>491

>この板の住人が何故あなたのレスをスルーしてるのか理由は簡単です。
>程 度 が 低 い か ら


そうですか??スルーされてるのか??wwwwwwww


>PKO法案とイラク支援法の違いぐらい理解しておこう。


反対派の多くの人はPKO法案でさえ以前は反対してましたがwwwwwwww





498 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:14 ID:VqGY547s
漏れは、派遣賛成・現状の改善には
復興支援と、そこそこの武力が必要と考えるけど、
戦争の原因としては。。。

ブッシュが ヤッちゃったんだと思う。再選すんな。

499 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:23 ID:67LfDqmg
>>493
俺も参加させてください。思うに、アメリカがイラクに戦争を仕掛けたのは
石油利権とかじゃなくて、ならず者国家は力ずくで黙らせるしかないという
ネオコン的な価値観が大きな理由じゃないでしょうか?ただ、それを
あからさまにすると、国連憲章もあるから、なんぼなんでも国際社会から
広い支持は得られない。そこで、大量破壊兵器の存在を持ち出して、
自衛のためにということにしたのではないかと。

500 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:27 ID:NKbsCJ1y
>>490
治安悪化を最大限抑えつつ、国民生活を向上させることが
新イラク政府の安定と、イラク国民・日本国民の 利益に繋がるんじゃない?

 すんばらしいい!!.............

つか....アメリカも日本もそうしようとしてるんだが....
テロが頻発するようじゃ、あんたらの大好きな民間の支援なんかできない
でしょ。なにせ、極悪非道のナチスも、皆さんゆうところの極悪日本軍!
さえも、やったことのない赤十字まで襲撃し、皆さん一押しの国連の代表
を爆殺し、国外に追いやった連中だからね。踏みとどまる米軍や、三十数
カ国の「軍隊」はダメとなれば、赤十字を襲撃する集団にイラクを委ねる
わけね。 貧しさがテロを生む、なんて議論は、10年前か、10年後に
やって欲しい訳よ。火事の最中に、防火対策とか不燃建築とかをしたり顔
で説かれてもしゃあないわけ。火事の時は、水浸しになろうが、破壊消防
になろうが、消すだけでしょ。出火原因とか、出火責任は鎮火後にゆっく
り現場検証すればいいじゃん。お花畑派は、国連に委ねるというけど、国
連というのは一兵も持ってない。やるのは各国軍。どうやり方変えても、
仏独露中が米軍に匹敵するだけの派遣などするわけがない。お茶を濁す、
日本、多くても韓国程度にすぎない。結局は米軍がやる。ならば、米軍の
足を引っ張ったり、テロを心理的に支援するような政策はとるべきじゃな
い。「貧困がテロを生む」このフレーズが、今までどんだけテロリストに
免罪符を与えたことか。テロには、いつ、どこでも、いかなる理由をもっ
て理解や同情を寄せてはいけない。この原則は、ある意味人命に優先する。




501 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:35 ID:8Qu7ldEs
>500
こう言う奴がいる限り,テロは永久になくならない。
てゆーか、この第3次世界大戦、想像以上に西側社会を蝕むかもよ。

502 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:41 ID:7gA5/oqp
>501 説明もなくただ「こういう奴」で切り捨てにするかね
論に対し思い込みを二行書いただけで・・

議論の意味を知らないとみえる 
反「論」もできないなら黙ってROMでいなさいな

503 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:42 ID:VqGY547s
>>500
じつは、漏れも今さっき ヨソのスレで 誤爆って奴をかましてしまったんだが
貴方のお陰で、相手の気持ちがヨクワカタヨw

漏れは、派遣賛成派だが 危険物の集積地で破壊消防は推奨しない。
『 貧困はテロを生む 』と、思うから
ボーダーラインにある国民感情には適切に対処し、
すでにテロリストとして行動する者には容赦しないことが、テロ抑止だと思っている。
ゲームや漫画みたいに簡単じゃないね。


504 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:45 ID:NKbsCJ1y
アメリカという国は、ずうたいの大きい、腕力の強い、しかし、苦労したことのない
子供みたいな国なわけ。ネオコンがどうの、軍需産業がどうの、石油利権がどうのな
んて、ゼロとはいわんが、そんな陰謀説はマトを外している。少なくとも911以後
については。911のショックは、一度は挫折したことのある、自国を蹂躙され、自
国を爆撃されたことのある殆どの国の国民には理解できないだろう。いわば、生まれ
て初めて誰かにひっぱたかれたショックだろう。逆説的だが、極端に臆病になってい
る。力があるものが臆病になったときの過剰防衛みたいなものだ。日本が支持しよう
がしまいが、英国さえ支持しなくとも、やったろう。この米国をなんらかの強制力で
コントロールできる国はない。早く状況を鎮めることがイラクと世界、そして日本の
ためになる。現実的に、世界がこぞって反テロの側に立つなら、支持者のいないテロ
が長期にわたるわけはないし、イラクの一部分からでも平和の配当を実現してゆけば
自然に収まるだろう。今の時点で米国を糾弾することは、ことを長引かせるだけで、
誰のためにもならない。

505 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:48 ID:8Qu7ldEs
放火犯の米は、消化の責任を家主に押し付けて、トンズラこくこと
考えてますが?

はっきり言うと、こんな議論に日本が加わる事がそもそも変なんだよな。
数年前までは、対テロ戦なんて、全く考えなくても良かった。
方向さえ誤らなければいまでもそうだったはずだ。
小泉が首相だったばかりに…。

506 :とーほくの資産家:03/12/20 00:48 ID:k1q0x8jW
日本はこのまま行くと自殺者と殺人者しか居なくなる。
何故?そんな事が分からないのですか?
(個人攻撃ではありません)

507 :えICBM:03/12/20 00:50 ID:Q1P4PM9c
>>499
>ネオコン説・・・
大量破壊兵器でも石油でも無いとしたらネオコン的発想で開戦した事はありえる。
最終的な戦争理由がイラクに民主国家を作るに変遷し、これはネオコン的な発想と一致する。
確かにネオコン的思想が原因と言うのは興味深い。
しかし、思想的背景での開戦は何でもありだが、思想的背景で語るのも何でもありだ。
重要なのはネオコン的発想がイラク開戦の本当の理由かを事実とくらべて検証することだろう。


508 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:50 ID:nJlzUxXW
>>504
大筋理解できるが、
> 支持者のいないテロが長期にわたるわけはない
> イラクの一部分からでも平和の配当を実現してゆけば自然に収まる
この二点が納得できない。

509 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:51 ID:67LfDqmg
>>504
そんなに簡単にいくならパレスチナ問題なんて
とっくに片付いてるはずだよ。

510 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:52 ID:8Qu7ldEs
>506
同意。わかる。結局アメリカが広めたのは「強いものは何やってもいい」
という価値観だけだ。小泉はそれを国内に対しても行おうとしている。
自暴自棄になった社会的弱者が犯罪か自殺に走るのは当然。
こんな事さえ理解できない奴が多すぎる。

511 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:53 ID:KXidFISp
“何のために? 誰の為に? 「自衛」隊、じゃなかったのか?”
自分の疑問はこれに尽きる。

512 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:55 ID:7gA5/oqp
その「自分だけは他とは違って真理が見える」的な物言いは
優越感と言う差別だと何故気が付かんかがわからん

513 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:58 ID:VqGY547s
>>505
北朝鮮問題がなければねぇ。
フランスやロシアは イラク復興計画の親受けから除外されたねぇ。
小泉は悪くないさぁ。
でも、ブッシュは。。。


514 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:00 ID:NKbsCJ1y
>>509
パレスチナとは状況がことなる。パレスチナには国がない。少なくともイラクに
ついては、米国もどの国もイラク人の国を作るつもりでいるし、現に、それはタイム
スケジュールに乗っている。傀儡政府だろうが形上はイラク人のための政府を作ろう
としている。パレスチナは、イスラエル、パレスチナ両方が同じ場所を自らのものと
主張しているところに難しいところがある。イラクにはそういう問題はない。石油も
出る。短期的には日米などから多額の復興資金も投入される。イラクのテロが、本当
に貧しさからか? むしろ、ビンラディンはじめ、富者が操ってないか。

515 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:02 ID:8Qu7ldEs
>512
別に。それが現実だからね。
日本人は日本国内のことだけ考えてればいい。てゆーか、
国内の構造改革や犯罪防止、教育の荒廃すら直せないくせに
何が世界平和た? そんなの、内政の不満を外圧でそらす
為政者の手法だとなぜ気付かん?



516 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:04 ID:VqGY547s

貧乏人を
ビンラディンが 操ってるのでわ?

517 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:04 ID:67LfDqmg
>>513
でも、アメリカって拉致問題には冷たいよな。小泉さんも、尻尾ばっか
振ってないで、自衛隊派遣の見返りを引き出すとかして欲しい。

518 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:07 ID:7gA5/oqp
>515 同じ事を「おーむ」の連中も言ってたのだ
国内の云々は国民の意識「にも」問題があるはずでは?
何もかも不都合は御上の責任にして自分は高みから語るのは頷けない
為政者をコントロールできないのは誰のせいだね?

519 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:08 ID:8Qu7ldEs
オームはネオコン。真実ミロヤ

520 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:10 ID:7gA5/oqp
>519それが「自分は周りのボンクラと違って真理が見える」との自惚れ

521 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:12 ID:67LfDqmg
>>514
イスラムの問題は難しいんだよ・・・。アフガニスタンだって
あんまりうまくいってないしな。

522 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:12 ID:VqGY547s
>>517
『2正面作戦可能』で、マッチョなアメリカ軍も、
『アフガンとイラクと北朝鮮』の『3正面作戦』は 嫌なんだろーね。
それで、国連の復興支援要請や 自衛隊まで 引っ張り出したのでは?

523 ::03/12/20 01:14 ID:C68riGhU
>>514
 ビンラディンはサウジアラビアの人だよ。
 近代化を進めて、女性の就学、社会進出を認めたフセインと、
原理主義の彼では意見が合わないんじゃないかな。

524 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:14 ID:NKbsCJ1y
>>510
強いものは「何やってもいい」、じゃなく、「なんでもやれる」、なんだよ。
権力のヒエラルヒーは、個人の上に自治体、その上に国、そして、その上は..
ないんだよ。制度としての世界の警察官はない。では、誰がそれをやってきたか。
第二次大戦前は、警察官がいないバイオレンスの世界。国際連盟という自治会は
作ったがそれは崩壊。で、第二自治会(国連)を作って事実上、アメリカが警察官、
というより保安管の役目をしてきた。しかし、それでもなお、この地球上に、
公正な警察官なんか実現されたことはない。強いものが、その力を自ら制御する
ことを期待するしかない。何も今になって強いものは何やってもいいように、そ
れもアメリカがやり始めたわけではない。あえて言えば、911で理性がとぎれ
てるだけだ。
 
 アメリカは「なんでもやれる」という現実から出発しないと机上の空論なんだ
よ。他の常任理事国こぞって反対しても、ましてや、日本が反対することなど何
ほどの意味もない。少しでも我々の意を反映されたいなら、とりあえず、アメリ
カが目指す平和の側方支援もベストではなくとも、ベターだろう。

525 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:16 ID:7gA5/oqp
ビンちゃんにしてもサダム君にしてもPLO(含ファタハ)にしても
イスラムを利用しているだけ、結局誰にも正義などない

なんだ、Mr藪と同じではないか 

526 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:19 ID:67LfDqmg
>>522
でも、拉致問題ぐらい、日本と共同して北に圧力かけて欲しいよな。
>>523
ビンラディンは殉教者(別にほめてるわけではない)、フセインは
独裁者ってのが俺のイメージかな。

527 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:23 ID:8Qu7ldEs
>524
雨は「なんでもやれる」のつもりかもしれないが,押しつけられた側には
「何をやってもいい」に映るってこと。特に日本国内はね。
>アメリカが目指す平和の側方支援
さて、どんなもんですかねぇ。少なくともイラクはやり逃げ同然に
撤退しようとしているわけなんだが。親米政権ができん限りは永久に
イラク介入を続けるだろう。中東民主化など、夢のまた夢。

528 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:23 ID:VqGY547s
>>526
圧力かけて欲しいね。
みんな、中国が悪いんや (ry

529 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:23 ID:NKbsCJ1y
>>525
ビン・ラディンは、アフガンのテロリストを多量にイラクに移しているという
情報がすでに出ている。 パレスチナの自爆テロのように、いわば地元のアマ・
テロリストと違い、アルカイダのようなプロ・テロリストが蔓延る場所になりつつ
ある。プロ・テロリストは貧困から発生するテロではない。世界を混乱させ、反米
を行うのが目的の世界戦略的テロだ。911に、いったいどんな意味があったとい
うのか。

530 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:25 ID:QetRWKaK
>>525
サダムもPLOも、イスラムとは距離を置いているよ。
むしろ世俗主義だろう。
PLOなんて、無宗教のマルクス主義にも関係あるし

531 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:25 ID:7gA5/oqp
撤退しながら介入はできんだろ と素直な感想
誰も民主化など信じてはいない、が今よりは富の分配が進む可能性はあるかと

532 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:26 ID:NKbsCJ1y
>>527
アメリカが撤退しようとしてるというのは、ビッグニュースだ。ソース請う。

アメリカに撤退を迫ってる日本のお花畑派がいるのは知ってるが。

533 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:30 ID:VqGY547s
テロリストは、世襲ではなく(それも、いるかな?)
アメの被害者や、パレスチナのバラックや、
イスラムの法学校や貧民街から 来るもんじゃないかな。
そのなかでも、テロリストの『兵隊』は現地調達がメインなんでわ?
やっぱり、イラク国民の協力は有効だよ。

534 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:33 ID:67LfDqmg
これは善悪は別として話すんだけど、フセインが捕まってるのに
いまだ逃亡中のビンラディンってなんか凄くねえ? いずれは捕まる
んだろうけど。しかし、富豪とはいえ、一民間人なのに世界最強の超大国、
アメリカにここまでケンカ売れるなんてやっぱ凄い。
今まで、こんなテロリストいなかっただろ。くどいようだけど、
別にビンラディンが正しいといってるわけじゃないから、念のため。

535 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:34 ID:7gA5/oqp
カルロスがいただろ?

536 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:35 ID:VqGY547s

しかも、身長2m近いのに みつからないなんてw

537 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:37 ID:7gA5/oqp
パキスタンではわりと普通

538 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:38 ID:NKbsCJ1y
>>536
そういうもんだいじゃねーだろ

539 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:38 ID:A84Wq4e3
米軍撤退は、来年7月予定のイラク新政権樹立後、1,2年してからと
ラムズフェルドか誰かが言っていたようだが、それが公式表明意味するものかは、
よくわからなかったなぁ。曖昧でスマソ。

540 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:39 ID:eYRbBOXx
>>535
カルロス・ゴーン?サインツ?

541 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:40 ID:67LfDqmg
何で捕まらないんだろうな。 これぞ、キャッチ・ミー・イフ・ユー・キャンw
不謹慎か・・・。

542 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:42 ID:7gA5/oqp
>540 国際テロリストでカルロスと言えば一番の有名人なのだが・・・
まあ過去の人だし知らなくとも若い者には無理も無いか

543 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:44 ID:67LfDqmg
>>542
名前ぐらいは聞いた事あるよ。でも、やっぱビンラディンとは
スケールが違うんじゃない? あいつは人を動かしてでかいことやるから。

544 :えICBM:03/12/20 01:47 ID:Q1P4PM9c
フセインは国内にしかシンパがいなかったから国内に潜伏するしか手が無かった。
米軍が大量に派遣されてる地域で数ヶ月間捕まらなかったという意味ではかなりのものだろう。
一方ラディンは特定の国に加担するわけではなく全イスラムとして動いてる。
全イスラムが彼を支持するわけではないが、全イスラム国家にシンパが生まれてもおかしくない。
つまりラディンの潜伏先は全イスラム国家である。

逃げれるフィールドの差がフセインとラディンの差だろう。

545 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:49 ID:7gA5/oqp
金がなければ只のテロオタじゃないかね?ボンボンの道楽かと
実際やったことは金で買った子分に狂信者を利用させただけかと
9.11が成功したのはアメリカの警備上の油断だと思うのだ

546 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:53 ID:NKbsCJ1y
>>544
酒池肉林、宮殿を何十カ所もつ生活してくれば、草の根にずっと潜むのは
むずかしいだろう。事実、第何番目かの夫人のチクリといわれてる。
ま、俗世で独裁やったやつと、俗世を否定するヤツの差だろう。

547 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:56 ID:VqGY547s
漏れ的には、やっぱ最終的課題はパレスチナ問題かと。
イスラム世界に反アメリカ・反イスラエルがある限り、
テロオタのボンボンが武器を流すだけで、テロリスト志願者は無くならないんじゃ?
今回の戦争でも、アフガンでも 反米感情は悪化し杉だね。
せめて、復興を成功させて、国民世論を作って、イラクの新政府を安定したモノにしないと、
すぐにクーデター。第2次イラク戦争の悪寒。

548 :朝まで名無しさん:03/12/20 02:00 ID:VqGY547s

ところで、イカン崎も行方不明か?

549 :朝まで名無しさん:03/12/20 02:02 ID:7gA5/oqp
>547 その点は賛同 またユダヤ、イスラム双方共
妥協しようとすると潰しにかかる勢力が強いので
解決は日朝、韓朝の和解より困難 てか不可能に近い

550 :朝まで名無しさん:03/12/20 02:08 ID:NKbsCJ1y
>>549
正直、イスラムには絶望的。 一神教というのが良くない。キリスト教もそう
だが、こっちは世俗化してるから大部毒が薄まってる。 先進国でもイスラム
教徒が増えてるという、何がいいんだろ。

 それに付けても八百万の神を認める日本はいい。日本の為政者も、排他的な
宗教は弾圧したが、そうでない宗教には寛容だった。この伝統を守りたいもの
だ。

551 :朝まで名無しさん:03/12/20 02:13 ID:r54CC9QN
>>548
日テレ、TBSなどの創価メディアは自分とこの親玉の行方は
報道しないのかな。
確か22日に帰ってくる予定だったけど、その間の行動は捏造
でもするつもりかなぁ。。。

552 :朝まで名無しさん:03/12/20 02:15 ID:7gA5/oqp
実際イラクはイスラム国の中で最も宗教には寛容だった
クウェートよりサウジよりも(サダムに逆らわなければだが)
アジズなんてキリスト教徒の閣僚は他国では有り得ない抜擢

皮肉とはこの事なのかね

553 :朝まで名無しさん:03/12/20 02:35 ID:VqGY547s

戦前のバグダッドには、ネットカフェとかあったけど
今は、どうしてるんだろうな。
チカラを否定する事も、チカラに頼り過ぎる事のもなく
イラク人の信用の元に、復興支援が 成功すればと思うよ。

554 :たろう:03/12/20 04:08 ID:U53WUber
日本の新聞はなぜ、自衛隊派遣を急げと書かないのか?
国益がかかっているのに不思議だ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6801/

555 :札のぶドラマー:03/12/20 04:26 ID:x6hnS6wy
外務しょうさんえ 外交官2人と日本国民の税金どっちが大事ですか? おこたえします「外交官です」…ぶっ殺すよ

556 :札のぶドラマー:03/12/20 04:26 ID:x6hnS6wy
外務しょうさんえ
外交官2人と日本国民の税金どっちが大事ですか?
おこたえします「外交官です」…ぶっ殺すよ

557 :朝まで名無しさん:03/12/20 04:50 ID:egSYeJib
なんだ、神埼が逝ってるのはクウェート政府が運営する人道支援センター(HOC)なんだな(w
HOCなんてアメリカそのものじゃん・・・・・・・

558 :朝まで名無しさん:03/12/20 05:27 ID:L/7RfPHT
>>554
厨が きいた風なこと書いてんじゃないゾ
何が国益なのか 50字以内にカケ

559 :朝まで名無しさん:03/12/20 06:13 ID:7oAAI+xr
あーあ神崎さん、イラクまで行くって
これで創価学会がアラブ過激派の標的になるんじゃない?
馬鹿な行動はやめてほしいわ

560 :  :03/12/20 11:06 ID:6Ps5PM9q
イラクの自衛隊派遣に反対の人に聞きたい

イラクの復興の為に亡くなった外交官は馬鹿なんでしょうか?

貴方達の考えでいけば

日本の国益も考えず、アメリカに追従し、危険なイラクにいった当たり前の結果!!

と言うことでいいんですよね



561 :朝まで名無しさん:03/12/20 11:52 ID:zM8crhQv
>>560酷な話ではあるが仕方ない結果であると思う。
そして今回のイラクへの対応、イランの石油利権問題の現在の状況
を見るに日本は奈落への道を進みはじめていると言わざるを得ない。
日本国民はそろそろこの茶番劇を降りる決断を下せるリーダーを
探す必要がある。

562 :朝まで名無しさん:03/12/20 11:58 ID:ycwndt1m
>>552
フセインは国内政治では良い面も多いんだよね。
クルド人の閣僚とか石油収入で国内インフラ整えたりとか。

権力と人気が上がるにつれて暴走・・・

563 :朝まで名無しさん:03/12/20 12:02 ID:3pxJLxxL
全てはブッシュの無茶な選択のせい。

564 :朝まで名無しさん:03/12/20 12:37 ID:G+bp8q/u
>>560
そういう疑問を持つなら、まずはその外交官は、
日本のために働いていたのか、イラクのために働いていたのか、アメリカのために働いていたのか
ここからしっかり考えるべきではないかね。

外交官はあくまでも日本の国益を考え、派遣された国に対してどうするかの政策を担う。今回のように
現場で調整したり政策の実行をするのは本来の役目ではない。あくまでも指揮する側にいるべき立場
だ。本来の役目から逸脱したため、派遣中の外交官3人中2人。しかもトップをを失うという事態に陥っ
ている。

これは外交官を責めているわけでなく、日本国の甘さえの指摘だ。
どこの国も外交官は少ない、現地で活発に移動しているなんてのもない。本来今回のような仕事は諜報
機関等が行うべき仕事であって護衛がいないからどうのこうのという話ではない。軍を派遣していなくとも
諜報活動は常にしなくてはいけない。その諜報活動の情報収集、調整、実行までも外交官が行っていた
ところに問題がある。

上がってきた情報をどう分析し本国との連絡を取り、現地での指揮をどうするかが役目のはずだ。
結果から見れば、頭脳を失った日本は愚かということだ。外交官がどのようなことをしていたのか、政策決
定の意図、経緯から現場での諜報活動の情報収集、調整、実行に至るまでの多くを失ってしまった。

565 :朝まで名無しさん:03/12/20 12:39 ID:SzODCpVy
日本がイラクに民主化政権を作ることに加担するのは内政干渉でそうか?

566 :朝まで名無しさん:03/12/20 13:25 ID:r54CC9QN
石油利権がどうのこうの言ってるけど、おまいらだって
石油ジャブジャブ使ってるだろうが。
だから石油を安定確保するために自衛隊が行くって事が
何でわからないんだ。

567 :朝まで名無しさん:03/12/20 13:31 ID:6DOQpHmN
>>566
中東の資源を分捕りにいくと公言するわけだな。
中東の住人に日本が侵略者であると認めるわけだ。
旧日本軍もアジア進出にはもっとましな理由をつけたんだが、
その意味がわかっているか?
思考が停止すると知能も犬並になるようだな。

568 :朝まで名無しさん:03/12/20 13:35 ID:J5yVByPV
>>555・6
開業しただけで再登校するなよ、もう。

569 :朝まで名無しさん:03/12/20 13:35 ID:G+bp8q/u
>>566
石油は安いからさ、水より圧倒的に安い事実があるんだよ。
莫大な資金を投下して油田を探し多大なリスクをかけ開発し、油田が開発されてからも気が遠くなる
ほどのインフラ整備をして精製をして水より安いんだよ。日本においてもアホなほどの重税が原油や
石油関連商品ににかけられているが、それでも水やジュースより安いんだよ。

これだけ安く売らざるを得ない理由が産油国にはある。これで飯を食べているわけで価格の高騰は
おまんまの食い上げと判断しているって事だ。裏を返せば価格の高騰は石油代替品と競争する価格
帯になってしまうということでもあり、石油代替品の開発促進も促してしまうって事だ。

それに一番ジャブジャブ使っている国は圧倒的に米国。安定確保が必要なら勝手に米国がやってくれる。
ジャブジャブ使っているおかげで、石油代替品の開発競争にもおくれを取っているのでなおさらだ。

570 :   :03/12/20 13:50 ID:1/NqeGZL
>>561

リーダーを探す必要があるって???

どうやって???選挙でもするか?

571 :朝まで名無しさん:03/12/20 13:51 ID:r54CC9QN
>>567
>中東の資源を分捕りにいくと公言するわけだな。

そうだよ。自衛隊に資源を分捕りに行ってもらうんだよ。
ただしあとでちゃんとお金を払ってな。
だから侵略ではない。
イラクの人たちのためにもなることだよ。
おまいも旧日本軍の進出の意味がわかるなら
これぐらい理解できるだろ。

572 :   :03/12/20 13:53 ID:1/NqeGZL
>>564
日本のためにイラクのためにアメリカのために働いていたのでは??

>その諜報活動の情報収集、調整、実行までも外交官が行っていた
>ところに問題がある。

そうだね。問題だね。だからこそ自衛隊が行くべきだと言っておるのだよ






573 :561:03/12/20 14:57 ID:zM8crhQv
>>564なんでそうなるんよ?
自衛隊みたいに目立つ連中が行ったら諜報もくそもないだろうが。
一度行っただけで中東の連中には徹底的にマークされるぞ。
あんな目立つ連中が向こうで問題起こしてみろ!(実戦経験がないんだから
誤射や恐慌状態での発砲で市民を殺傷するかも知れない)
中東の国々の神経逆撫でだぞ。

>>570選挙の前にどんなヤツが今の政治家にいるか皆で再勉強だな。
でないと同じことの繰り返し。もはやこの状況で現政権が日本を立て直せる
なんて誰も思ってないだろう。改革で何が変わった?外交によって日本の
立場は変わったか?また変わりつつあると思うか?


574 :朝まで名無しさん:03/12/20 15:16 ID:6DOQpHmN
>>571
>ただしあとでちゃんとお金を払ってな。
>だから侵略ではない。
>イラクの人たちのためにもなることだよ。

それを詭弁っていうんだよ。
お前の言っているようなことが通用しないから、中東中から
侵略者を殺そうとしてテロリストが集まってくるんだろうが。
それにイラクと中東の利益になるなら何故それを政府は具体的に
説明しないんだ?
日本の利益という現実主義を否定する気は無いが、
正当性という建前を吹っ飛ばしたら、無意味に敵を作るだけだろうが。

575 :朝まで名無しさん:03/12/20 15:19 ID:2bTI9YUP
結論は出ている

イラク戦争以降の日本を総括。
イラク問題をめぐる、小泉総理の決断をあなたは支持しますか?
 A 支持する
 B 支持しない
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/20031218c.html

576 :朝まで名無しさん:03/12/20 15:19 ID:VqGY547s

暴徒を制圧する上で、正当に為された 『 殺傷 』ならば
大多数のイラク国民は、将来その事実を 評価してくれるだろう。

治安の回復は、まず イラク国民の『安全』と『復興』に繋がるからだ。
テロは、感情的譲歩を人々から引き出せても、国民全体の安定には寄与できない。
テロリストは自己正当化の為に、国民を安定から遠ざけ、不満や怒りを煽り続ける事が不可欠だからだ。
日本の反政府メディアみたいにな。

577 :朝まで名無しさん:03/12/20 15:22 ID:VqGY547s
>>575
なんだ、T8Sじゃねえか。

578 :朝まで名無しさん:03/12/20 15:27 ID:6DOQpHmN
イラクの現状とは

幕末期に京の都から金がザクザク掘れるようになりました。
米国が幕府を滅ぼして、京を占拠、金鉱脈を独占。
日本中から尊王思想にかぶれた脱藩浪人があつまってくる。
浪人が京で外人を切りまくり、外人も大砲で反撃やりたいほうだい。
京の市民はえらい迷惑。

さて解決法は?
1.浪人を全滅させる
2.米国が撤退する

579 :朝まで名無しさん:03/12/20 15:28 ID:zM8crhQv
>>576
暴徒を制圧するために正当に為された『殺傷』と明確に分かってもら
えればいいけどね。戦場経験のない自衛隊が常にそんな的確な行動を
取れると思うか?ベトナムにおける韓国軍のようなイメージを継続して
持たれる可能性も大いにある。しかも相手はベトナムではなく石油を
握っている中東の国。派遣はリスクの高いギャンブルなんだよ。

580 :朝まで名無しさん:03/12/20 15:37 ID:yrMUCT53
自衛隊の存在そのものが憲法違反なのに、その自衛隊を戦争中の国に、しかも
侵略側の味方として派兵するなど言語道断だ。

581 :朝まで名無しさん:03/12/20 15:41 ID:VqGY547s
>>579
イラク人が自衛隊を、不信の目で見ることや 過激派が過剰反応すること、十分予想できますね。
しかし、自衛隊が 米軍や ベトナムの韓国軍みたいに暴走する心配はないと考えます。
むしろ、武器使用を有効に行えず、または躊躇してしまう事が心配です。
事態は、危険かつリスキーであるとの認識は同意です。
しかし、大事なのは 現地と関係各国の人々の希望に沿った 具体的目標を立てて 実際に行動する事ではないでしょうか?

憲法だって、理想を実現するために作られた筈です。
理想の現実を 憲法が阻害するのでは本末転倒ではないでしょうか?


582 :朝まで名無しさん:03/12/20 15:41 ID:zM8crhQv
日本は米英国とは一歩距離を置き、『復興支援』という立場を
堅持すべきだと思う。
日米同盟をイラクで効果的に果たし、イランでは欧州などと
国際協調を図る。米国の治安維持は破綻しかけており、
日本がその一端を担うことは国益にならず、
その精力を『イラク国民の復興支援活動』に当てるべきである。
これは、無言の治安維持活動であって、
必ずしも特殊部隊が展開するばかりが治安対策ではない。
米国は仮に去っても、イラク国民はそこに居るわけだから日本は実効ある復興活動
を行うべきだと考える。 復興は10年スパンになるからだ。 イラクではエネルギ
ーを言い立てず、人道支援を言い、イランではしっかり国際協調を言うべきである。

 片や、憲法のよじれは今後修正せねばならないと深く思い至るばかりである。
日本はこういう戦争に加担してはならない。
やはり『国際法に基づく秩序としての防衛力』を
きちんと整備して保持すべきだと考える。
現在の小泉政権は安全保障は日米安保ベッタリで、
年金などは公明党ベッタリで、道路問題は道路族に妥協しており、
到底に改革などできないと言えるだろう。
小泉政権は、結局は何も主張できない、
骨抜き政権になったのではないか。

583 :朝まで名無しさん:03/12/20 15:43 ID:VqGY547s
>>581修正
一番最後の行は 『理想の実現』
まちがって、テロリストの文章になっちまったw

584 :日章丸之助:03/12/20 15:57 ID:XLc8ED82
ブッシュ政権は、“テロとの戦い”の名の下にテロを故意に激化させ、
対米隷属を拒み自由を希求するイラク国民の弾圧を正当化している。
イスラム教徒抑圧と石油利権確保を優先するCPA統治下において
イラク復興はなし得ない。

民主党
「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/
・署名簿は、民主党が責任をもって首相官邸に提出します。

2003年11月22日
イラク:米軍の作戦に米国内で疑問の声 泥沼化を懸念
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200311/23/20031123k0000m030027000c.html
抵抗勢力が潜む家屋を確認すると、本人らを殺害・拘束するほか、住人家族を
追い出したうえで建物を破壊している。

2003年11月13日
イラク:米占領軍に国民幻滅 CIAが機密報告書
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200311/13/20031113k0000e030019001c.html
▽イラク国民は米軍主導の占領軍に失望感を強めている
▽以前は傍観していた住民たちがゲリラの隊列に次々に加わっている

(9/12)米軍誤射、イラク人警官少なくとも8人死亡
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt57/20030912AS2M1202E12092003.html
ロイター通信などによると、イラク中部のファルージャで12日、強盗を追って
いたイラク人治安部隊を米軍が誤って銃撃、警官ら少なくとも8人が死亡した。
ファルージャでは10日にも米兵の誤射でイラク人警官が死亡した。過去にもデ
モ隊への発砲で市民が犠牲になった経緯があり、住民の反発が強まっている。


585 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:13 ID:G+bp8q/u
>>573
自衛隊は諜報活動しないよ、他国の軍隊もしない、軍隊に求められるものとはかなり乖離する仕事。
別に諜報活動をする専門機関がたいていあるよ、日本にはないから外交官にやらせ、それがだめなら自
衛隊ではどうにもならんな。



586 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 16:15 ID:SGYL67w/
このスレ、レベル落ちたな。

587 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:25 ID:VT8Yyczy
>>586 名前の文には反対だが 本文には納得
議論の対立と人格の好き嫌いは別問題なのだが、議論とディベートも

588 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 16:30 ID:SGYL67w/
・自衛隊派遣賛成派に共通しているのは
 目に見える行動で変化を期待している。ということ。

・自衛隊派遣反対派に共通しているのは
 目に見えない行動で変化を期待している。ということ。

589 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 16:35 ID:SGYL67w/
スレのレベルを修正するために議論の
テーマを立て直します。

テーマ
【日本はイラクに自衛隊を派遣して何の見返りを期待しているのか?】


590 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:35 ID:VqGY547s
>>586さんへ
後学の為に聞いてみたいんだけど、
ここが、どんなスレなら 高いレベルだと思われますか?

591 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 16:39 ID:SGYL67w/
スレのレベルを修正するために議論の
テーマを立て直します。

テーマ
【日本はイラクに自衛隊を派遣して何の見返りを期待しているのか?
その見返りは本当に期待出来るのか?】


592 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:41 ID:yrMUCT53
>>591
ヤクザなテーマだな(藁

593 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:44 ID:VT8Yyczy
>588 「何もしなければ何も(テロ等)起きない、或いはリスクが減る」
てトコが理解できんのだ
何かしなければならんが、それを「J隊しかない」てのも同様

「ではどうする?」と聞かれるとチト悩む、無責任なら何でも言えるが
初めに結論ありきではイカンと思うのだ

594 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 16:46 ID:SGYL67w/
>>591のテーマにより自衛隊の必要性について
ある程度の結論が出ると思います。

595 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:47 ID:VqGY547s
今頃気づいたんだが、
>>1と『自衛隊派遣しなくても国益は守れる』は

あきらかに、別人じゃねぇかよ。

勝手にヒトのスレ、修正してんじゃねえよ。
自分の スレ立てろ。

596 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:50 ID:VT8Yyczy
どうでも良いのだ、中身なのだ

597 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/12/20 16:55 ID:TZkdWSvg
>>591
1)北朝鮮
2)普通の国家化

598 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:56 ID:VqGY547s
『スレのレベルを修正するために議論のテーマを立て直します。』
じゃあ、なくて
『スレの方向性を反対派よりに修正するために議論のテーマを立て直してみます。』だろ。

そうしたいならば、『中身』の議論を書き込むべきだ。
自衛隊派遣以外の具体策とかさ。




599 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 17:00 ID:SGYL67w/
>>593
何もしないことで目的意識を失わせることは出来る。
テロは武力での駆け引きについては、めっぽう強い。
何故か?彼らには目に見えない存在の部隊で構成されて
いるためだ。
 そのような連中に、もし武力で立ち向かう事になっても
自衛隊などは何の抵抗にもならない。テロ組織を解明せずに
刺激だけ与えていれば、テロを拡大する事になるだけなのだ。
特に、自衛隊はテロ組織の格好の獲物になる。


600 :朝まで名無しさん:03/12/20 17:02 ID:G+bp8q/u
レベルの低さの部分への具体的指摘、議論が成立してないから議論には不参加というなら、
それに対する措置の提示をすべきなのに、そのようなこともせずに、別の議題に摩り替え
てスレの建て直しとは、ずいぶんいかれた論理だな。

601 :朝まで名無しさん:03/12/20 17:06 ID:VqGY547s

テロリストは目的意識の塊だから、イラクに行動拠点をつくったら
次の活動場所へと拡大していくだろうな。 東京とか?

602 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 17:06 ID:SGYL67w/
>>598
日本は憲法第9条に基づき
引き続き資金提供のみを行う。退避勧告の出て居る
地域の国への自衛隊派遣は行わない。
イラクへ自衛隊派遣を行っても日本にとって何のメリットもない。

603 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 17:15 ID:SGYL67w/
テロ組織IRA武装解除はなぜ行われたか?
目に見える武力圧力より目に見えない地道な行動による
駆け引きのほうがテロ組織は弱体化し易い。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~cn2k-oosg/crisis08.html

604 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 17:21 ID:SGYL67w/
>>598
キミは知らないかもだが
日本の莫大な資金提供というのは
世界的に十分評価されている。
自衛隊派遣も行うべきと不満をもらしているのは
アメリカだけだよ。本音は不満ではないと思うが。

605 :朝まで名無しさん:03/12/20 17:24 ID:xzO7RUWy
>>604
日本の安全保障については一切スルーしてるわけだが
その部分も述べてくれるかな?

606 :朝まで名無しさん:03/12/20 17:29 ID:2mEOhWRq
北アイルランドがらみの紛争の場合は、
暴力の連鎖を絶つきっかけが有ればOKだったけど、
米英対イスラムの場合は、そうは行かない。
それに、イスラムという共通の敵の出現で
カトリックとプロテスタントが仲良くなった側面もあるだろうし。

607 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 17:32 ID:SGYL67w/
イラク問題は本来は、アメリカによる石油利権獲得が
目当てであり、アメリカは大量破壊兵器疑惑問題に
問題をすり替え、イラクを統治することによって石油利権を
獲得しようとしている。
その場へ自衛隊が行っても尻拭い状態に終わるだろう。


608 :朝まで名無しさん:03/12/20 17:34 ID:xzO7RUWy
>>607
アメリカの戦争の大義とイラク派遣はまったく関係ないわけだが

609 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 17:43 ID:SGYL67w/
>>605
日米安全保障条約に基づき
日本国内において侵略行為が
発生した場合、防衛しなければ
ならない。
また、アメリカのみならず、日本経済の
恩恵を受けている近隣諸国も防衛に参加するだろう。
また、中国や韓国にとっては、侵略によって日本経済が
打撃を受ける事は死活問題だろう。もちろん北鮮にとっても。


610 :朝まで名無しさん:03/12/20 17:54 ID:G+bp8q/u
>>608
んだね、今となっては派遣についてのそこら辺のゴタゴタは法的にも一応話が先に進められた。
今の問題でクリアされてなく反対という意見があるのは端的に言えば自衛官の身分の問題やね。

戦闘がある地域に派遣されるわけで戦闘がおき、相手を死傷してしまった場合において国内法では
殺人罪の適用がありえる。だから戦闘行為や正当防衛に関しての説明が繰り返し問われる。
捕虜になった場合もどうするのか、どうなるのか、政府は見解を出してない。

あくまでも復興の法律を拡大解釈していくわけで、戦争で行くわけではないのが逆に混沌を生み出
している部分がある。このような状況下での自衛官の扱いは非常に微妙だ。



611 :朝まで名無しさん:03/12/20 17:54 ID:xzO7RUWy
>近隣諸国も日本の防衛に参加するだろう

近隣諸国とは中国、韓国、北朝鮮かな?

612 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 17:56 ID:SGYL67w/
>>608
関係が無いのなら余計に派遣の意味が無いわけだな。
>>606
ttp://www.asahi-net.or.jp/~cn2k-oosg/crisis08.html
自論書く前によく読んでくれよな。

613 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:07 ID:xzO7RUWy
>>612
関係がないから日本の国益を考えて派遣をどうするかって議論なわけだが
大義なんてあろうとなかろうと派遣論争は出てくる

614 :606:03/12/20 18:10 ID:2mEOhWRq
う〜ん、ざっと読んだ上での意見なんだけど。
状況の複雑さ、困難さで比べたらカンボジア和平とかの方がずっと大変だったと思う。
イラクの混沌とIRA(&プロテスタント過激派)を比べるのは
やはり、チョット、どうかと・・・。

615 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 18:14 ID:SGYL67w/
>>613
だからさー、イラク派遣して何の国益を期待してるわけ?

616 :JIKE:03/12/20 18:17 ID:x6hnS6wy
こんにちは。アメリカのしゅしんです。日本語がへたですいません。しかしじえいたいは今でていくべきです。しかしではなければ日本がそれ自身がほかの国でうたがわれます。

617 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:19 ID:1M+kDE1u
>>615
アメリカから嫌われないで済む。 これが日本にとって一番大切な国益。
情けないけど、これは真実。

618 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:25 ID:xzO7RUWy
>>615
・近い将来起こるであろうアジアでの軍事衝突のためのアメリカとの関係強化
・テロリストの巣になるのを防ぐため
・石油を安定的に得るため(これには賛否両論だが)
・国際的地位のアップ
・ある意味、普通の国になるため

619 :606:03/12/20 18:26 ID:2mEOhWRq
615とはロジックが違うみたいだけど、オレも派兵には反対。
まあ、米英日が多大な犠牲を払いながらも、しぶとく持ちこたえて民主選挙にこぎつけたとするわな。
その先に待ってるのは、二つの可能性だ。
米英の工作で親米政権が出来る→民衆の不満うっせき→国際テロ組織大繁盛
純粋に住民の意思を反映した政権→多数派のシーア派政権→実質的にイランの勢力倍増→更なる混沌
派兵は決まっちゃったけど、国益のためにも早めにきっかけをつかんで撤退すべきだな。

620 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:27 ID:yrMUCT53
>>618
馬鹿かお前は(藁

621 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:28 ID:xzO7RUWy
>>620
“馬鹿かお前は(藁 ”で止められても反論できないわけだが


622 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 18:28 ID:SGYL67w/
アメリカの戦争の大義とイラク派遣は関係ないのだから
自衛隊派遣する必要はないじゃん。
派遣するってことは国益を期待して派遣するんでしょ?
結局、アメリカから、何らかの国益を期待するために派遣
するんでしょ?
でも、アメリカの大義とは関係ないんだよね?

一体、何の国益が期待できると思って派遣するんだい?
これが派遣するか否かを決める重要な議論。
普通に考えれば派遣しないのが正解なんだけどな。



623 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:29 ID:Ane/HZ9C
>>618
>・テロリストの巣になるのを防ぐため
防げたらいいけどね。

>・国際的地位のアップ
むしろダウンすると思うけど。

624 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 18:30 ID:SGYL67w/
石油については論破済です。
イラクの石油は日本の将来にとって重要ではない。

625 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:34 ID:xzO7RUWy
アメリカの戦争の大義とイラク派遣は関係ない
       と
自衛隊派遣する必要はない

はまったく繋がらないだろ。

つまり誰が家に火をつけたかは知らないが
自分にとって火を消すことが得になるなら消そうって話だよ
得にならないなら消さないで逃げたほうがいいだろう
その時、放火犯が火を消せ!なんて言ってもしょうがないってこと


626 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 18:35 ID:SGYL67w/
>>618
普通の国を目指すならアメリカ従属はやめるべきです。

627 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:37 ID:Ane/HZ9C
>アメリカの戦争の大義とイラク派遣は関係ない
>       と
>自衛隊派遣する必要はない

>はまったく繋がらないだろ。

繋がると思います。

628 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:38 ID:xzO7RUWy
>>626
だからね、
「来月から普通の国になります!」って言ってなれるわけじゃないでしょうよ

アメリカと連携して整えていくことが大事でしょ

629 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:40 ID:xzO7RUWy
>>627
そういうのやめて
反論しようがないから

630 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 18:42 ID:SGYL67w/
日本の場合はアメリカに

火を消せ!

と言われたようなもんでしょ?



631 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 18:45 ID:SGYL67w/
>>628
だから、そこで日米安全保障条約が発生するのです。
日米安全保障条約をもとに日本はアメリカと連携して
武装化を図っていけば良いのです。

632 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:47 ID:tBtf2mRl
>>625火事場泥棒になるって手もある罠

633 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:48 ID:G+bp8q/u
>>616
派遣における良し悪しの議論はして総意で出て行くことは決まった(総理自らが率先し決定した)、議会と国民
とに温度差はあるが民主主義ですから決定には変わりがない。

問題は自らの国の軍隊を軍隊でなく自衛隊と呼ぶ状況下にある複雑な国内事情。軍事に関しては第2次大戦
の敗戦国という影響が未だ国内では色濃く残っている状態。日本は敗戦を機に米国を中心にして憲法を改定し
ているわけで、その際軍隊は解体されてしまい、紆余曲折を経て今の自衛隊に至っている。派遣問題には一応
目処をつけたが自衛隊をどう運用するか、その際の法の適用はどのようになるかの目処が全然付かない。複雑
な軍の事情に加え法整備をせずに拡大解釈をしているため国外への説明は不可能だとの指摘はかなり出ている。

634 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:51 ID:3lWFE3sL
>>633

要するに、今回の自衛隊派遣は、憲法改正が真の目的だということでしょ?

635 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:52 ID:Ane/HZ9C
>>629
火事場の例でいえば、

逮捕されていない殺人犯を懲らしめるために
殺人犯の家に放火した自称正義と真実の人がいて、
殺人犯は生き残り、その家族が焼死して、
放火犯は自分には罪がないと思い込んでいて、
手下の仲間に焼け跡の処分を手伝いを要求しているようなもんかな。

636 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 18:52 ID:SGYL67w/
つまり、日本の自衛隊派遣はアメリカの大義のもとで
行われるもの。違うと言っても現実は自衛隊派遣は
アメリカ従属主義を世界中に象徴しているようなもの。
自分の同盟国が戦場に行っているのに日本は金だけ出して
何もしないのか?とアメリカに言われ、派遣をせざるおえなくなった。

それでも、アメリカの大義と自衛隊派遣は関係ないと言えますか?

637 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 18:57 ID:SGYL67w/
日本はイラクへ自衛隊を派遣することによって
また、アメリカに騙されることになる。
国民は更に騙されるわけだが。

638 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 18:59 ID:SGYL67w/
日本が武装化すればアメリカの執拗な干渉が始まる。
アメリカって国は、まったく…。


639 :スルーライフ    :03/12/20 19:11 ID:wehbhVv/
東ティモールでは自衛隊は活躍している。
イラクでも頑張って欲しいな

640 :朝まで名無しさん:03/12/20 19:44 ID:3Mzie1kH

フセインもアルカイダもタリバンも、アメリカが支援して利用して作り上げた組織なのに

テロとの戦いにひるまないだとよ。 冗談は顔だけにしな。

アハハハハハ (o^ ▽ ^o)ノ彡☆ バンバン!


641 :606:03/12/20 19:46 ID:2mEOhWRq
カンボジア、ルアンダ、ゴラン高原、東チモール、自衛隊のがんばりで実績を残してきた。
だけど今回は意味合いが違う。国連も反対している。

642 :朝まで名無しさん:03/12/20 19:52 ID:H98tkDAV
イラクへは、ダンサー人間の盾が出動してホスイ

643 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:00 ID:sOE2kxh3
日米関係は、イラク問題だけを見ていると、焦点がぼける。
従属しているのは、本当に日本の方か、冷静に考えるべき。
日本の繁栄が、日米間の不平等貿易により成り立っている現実を
見ると、社会的犠牲を払っているのは、米国の方かもれない。
今の貿易収支からすらば、1ドル 90円でも良いくらいだが、
その場合の犠牲は、イラク派遣以上の規模になるかも。
殉職者ではなく、経済自殺者という名になるが。
せっかく前輪の上がった日本経済が、失速するのは、
容易に想像できる。
いづれにせよ、自衛隊のみなさんは、国民の生命財産を
守る為に行かれるということかと。ぜひ、無事に帰還して
いただきたい。

644 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:01 ID:NwHutetT
>>640
世の中が単純に見えるヤツが羨ましい

645 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:03 ID:1M+kDE1u
>>643
為替レートは国が決めてることではない。つうか、決められるのであれば
誰も苦労はしない。

646 :全地球的な平和だとよ:03/12/20 20:06 ID:3Mzie1kH

フセインもアルカイダもタリバンも、アメリカが支援して利用して作り上げた組織なのに

テロとの戦いにひるまないだとよ。 冗談は顔だけにしな。

アハハハハハ (o^ ▽ ^o)ノ彡☆ バンバン!


647 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:06 ID:NwHutetT
>>645
あと、平和は 「勝手に成る」 ものでもないな。
つうか、人の善意に頼れるのであれば、警察も軍隊もいらん。誰も苦労せん。

648 :606:03/12/20 20:08 ID:2mEOhWRq
アメリカはべつに日本人のために貿易不均衡に我慢している訳じゃない。
それどころか、あらゆる手段を使って日本企業の進出を妨害し続けてる。
鋼板やスーパーコンピューターや産業スパイでっち上げやら、大変なもんだ。


649 :全地球的な平和だとよ:03/12/20 20:11 ID:3Mzie1kH
>>644
その通りだな、その複雑な世の中を具体的に説明してみな。
珍ブッシュの特徴は経済観念、国際観念がゼロの無知蒙昧。
あるのは、張ったりだけ。

650 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:13 ID:G+bp8q/u
>>643
別に円高になったからといって即不況ということはない、時と場合によってだ。
円の価値は上がっているわけだし、日本に資金流入して投資されている場合もあるわけだよ。
輸出業者は製造業が多く、国内での商売は原材料を安く仕入れられるため円高が有利という
側面もある。円の価値が上がるなら日本での商売は有利なわけで外資の参入もある。輸出で
損ばかり語られるが、マスコミの片手落ちはいつものこと。

円が上がるということは日本は買いだという表れでもあるよ。
米ドル全面安の現状はアメリカは売りだと判断している人が多いわけであまり難しく考えるな。
為替の行き過ぎの弊害はあるけどね、国の状況はそう簡単に変化しないのに為替が1分1秒単
位で変化する必要があるとは思えないからね。急変動がよくないってことだな、上がっても下が
っても、為替が先行し国や企業の状態が追いつけず損失が出るということはありえる。

651 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:45 ID:+tn1IS0N
>>641
国連は送ってくれって言ってるんじゃないか?
1511で。
大儀はともかくとして、復興しなきゃならんからみんな出してね。ってさ。

イラクに派遣しなくても日米関係は悪化しないという根拠は
あるのか?>派遣反対派



652 :TK:03/12/20 20:47 ID:OrvA1d6k
>>609
君の認識は世界情勢やのほん政府の認識から随分遅れている。
このスレでもとっくに議論されているが、まず日本政府の今回のイラクへの自衛隊派遣は
日本の安全保障と大いに関係がある。実際小泉首相が日米関係を何度も強調しているのは
何故だか君は全く理解していない。現在問題になっているのは安保条約で保障されている
日米の約束を超えた時限の話だよ。

それは北朝鮮が核ミサイルを開発、装備する時に日本は自国の安全をどう図るかと言う事。
北朝鮮が核ミサイルを開発しそれが日本に飛んでこないという保障はない。日本政府とし
ては可能性がある以上それに対処するのは当然だろう。

本来は北朝鮮が書くミサ何時を開発してもミサイルが飛んできた時にこれを迎撃破壊すれ
ばよい。しかし現在の技術ではまだ確実に破壊できる所まで言っていない。しかも今から
初めて迎撃体制が整うには7年位かかるとの事。次善の策は北朝鮮が核ミサイルを開発、
装備した時先制攻撃でこれを破壊する事である(この自衛的先制攻撃は現在の国際法の一
般的解釈ではでは当然違法だろうが)。

653 :TK:03/12/20 20:49 ID:OrvA1d6k
>>609
ところが日本はこの自衛のための先制攻撃が必要であると決定しても日本には先制攻撃の
ために北朝鮮に飛んでいく爆撃機はないし、戦闘機も航続距離がない(やっと空中給油機
を二機買った様だが)。さらにミサイル施設の場所さえわからない。つまり全部アメリカ
にやってもらうほかはない。

日米安保条約のどこにも日本の自衛的先制攻撃権をアメリカに肩代わりしてもらうような
規定はないでしょう。これで小泉首相が安保条約にふれず同盟国を強調しているか理解で
きるんじゃないか。

今回のアメリカのイラク攻撃はアメリカが攻撃を受けたから始まったものではない。中東
の安全のための先制攻撃です。小泉首相が何故すばやくアメリカに賛成したか。何故同盟
国を強調するのか。アメリカが国連の安全保障理事会の決議を無視しても日本はアメリカ
に同調したのか。すべて北朝鮮の情勢と関連があります。

日本は中東の安全のためのイラクへの先制攻撃は反対しても、北朝鮮に対しては必ず
アメリカに先制攻撃をさせられるような外交上手な国ではない事も付け加えておきます。

654 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:52 ID:+tn1IS0N
自衛隊派遣で国際的地位が低下するという人は
どうしたらこのイラク問題で国際的地位が向上するか
教えてください。

金だけで解決するというイメージは日本のイメージが悪くなる一方だと思うんだが。
海外での日本人の誘拐やひったくり被害が増加する気もする。
金づるだと世界各国に知らしめるし。

655 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:03 ID:ADbAHWot
今でもイラク戦争はアメリカの侵略だって言ってる香具師がいるのに笑える。w

656 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:03 ID:fM+kE34u
>>654
>海外での日本人の誘拐やひったくり被害が増加する気もする。
>金づるだと世界各国に知らしめるし。

以前からそう思われてると思ってたが違うのか?
お金を沢山持った馬鹿(おのぼりさん)ってイメージだろ

ここまできたら派遣しかない、現実問題として
でも憲法をそのままに、法を無視して派兵することは
後々憂いを残すと思うけど
こんな状態で、行かされる自衛隊員が悲惨だ
自衛隊を生贄に法を改正させる気なのかもしれんが

657 :リベラル派:03/12/20 21:08 ID:acKfREoL
まぁ反米反日ヘーワ念仏の連中の空頭の中には「我が国の市民の富と安全と自由の継続的な確保」
という「国益」なんてはなから存在しないからね。ヘーワ念仏の教義しかない。まぁ一種の基地外だから。

658 :TK:03/12/20 21:10 ID:OrvA1d6k
>>えICBMさん
やっぱり私には今回のイラク攻撃の一番の理由が石油利権とは思えません。

石油利権ならもっと他にもチャンスが色々有ったと思う。例えば
アメリカに敵対するリビアや特にイランに対しては攻撃をしていない。イランの場合は
アメリカ人が人質に取られたがそれに対しての軍事的アクションはなかったと思う。

イランはイラクと同じくらい石油を持っている。人質事件はアメリカが石油利権を狙うに
は絶好の口実になったと思うが。


659 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:10 ID:1M+kDE1u
>>653
>今回の〜中東の安全のための先制攻撃です。

そういうのは、大量破壊兵器が見つかってから言って欲しいな。



660 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:16 ID:+tn1IS0N
>>656
そのイメージをさらに浸透させると思う。
しかも日本のことをあまり知らない人やテロリストに。
これは国益として明らかにマイナスだろう。

政府間だけではなく、実際にイラク国民一人一人に日本の貢献を
じかに見てもらうということは親日家をイラクに作ると思う。
金だけより多く親日家が生まれるだろう。

逆に自衛隊派遣によって占領軍の一部として見られ敵対心が生まれ、反日家が
育つというのなら、そうならないように復興支援に限定して自衛隊が活動するという
政府の政策が無意味と言っていることになる。
ならどうする?民間人か?ほったらかすか?

661 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:20 ID:DJC/mJrZ
全ての間違いは特別警察隊の発展の仕方に問題が有ったと思う。
バンカーバスターとか買ったりした事有るのに、
飛んでくるミサイル打ち落とせない自衛隊

662 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:20 ID:ra2qp9yp
なんでアフガニスタンには自衛隊を派遣しないの?

663 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:21 ID:FeMNif6+
>>658 君、基本的な知識がなさすぎるのでは?
イランの人質事件には「デザート・ワン」の名で作戦が実行されている
 (結果は連携の悪さから大失敗だったが)
またイランは中東の中で最も石油が取れない地域である

664 :TK:03/12/20 21:22 ID:OrvA1d6k
>>659
調査させなかったんだから仕方がないだろう。

もし結論が長引いてイラクが核兵器を持ち、サウジ、クエート、イラン他を脅かせば
それらの国がアメリカのイラク強攻策に反対する危険性が有った。そうなるとアメリカは
フリーハンドで無くなり最悪の場合中東油田の壊滅を覚悟しなければならなくなる。

665 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:24 ID:vtHHZzUe
>>662
カルザイさんから要請がきてないのでは?

666 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:25 ID:+tn1IS0N
国連、国連という人がいるが国連も米英と同じように見られてるんじゃないか?
だからこそ、テロ攻撃受けたんだろ?

現実的に国連に何が出来る?
また、日本に国連を動かすだけの力があるのか?
発言力ないよ日本は。金だけ20%も出していてね。
自衛隊を出さずにまた金だけなら何も変わらない。

自衛隊を出したからといって必ず発言力が増すとは言わないが少なくとも、
金だけ出すよりは希望が持てるだろう。

667 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:25 ID:Rvp5cgQt
>>664
実際は、作っていた形跡すら出て来ないわけだが。

668 :TK:03/12/20 21:25 ID:OrvA1d6k
>>663
救出作戦の次元の話をしているのではない。

669 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:28 ID:FeMNif6+
>>668 なら因みに、リビアにはカダフィの命を狙ってF-111で爆撃しとるんだが?


670 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:32 ID:Rvp5cgQt
つい先ほど、防衛庁長官がサヨク地球市民になりますた。

671 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:34 ID:+tn1IS0N
大量破壊兵器は実際に国内で使ったんだからあると思ったんだろ。
でもその後の査察で廃棄。

その他にあると思ったアメリカが間違いなのか、どこかに移動させたのか
知らないが少なくとも今困っているイラク人を助ける必要がある。
だから国連は1511を出して各国に要請している。

独・仏・露はイラク人なんてどうでもいいんだよ。てめえの利権が取られて
意固地になってるだけだろ?

672 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:34 ID:ADbAHWot
>>667
じゃあなんで空中査察を拒否したのん??

673 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:35 ID:FeMNif6+
スルーですか・・・なるほど
裏付けのない発言には信憑性も説得力もないのですがねぇ

674 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:36 ID:Ane/HZ9C
今放送中のNHKの討論を聞いていると、

石破らがやろうとしていることでは、
テロを根絶することは不可能だと確信した。
石破がやろうとしていることは、
雑草をちぎっているだけで、根から抜いていない。
文字通り「根絶」するのなら、
何故テロリストが武器を持って攻撃をしかけてくるのかを
考える必要がある。
石破のやろうとしていることは「臭いものに蓋」の論理で
なんら問題を解決はできないのである。

675 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:37 ID:Ane/HZ9C
>>655
え?アメリカの侵略でしょ!

676 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:37 ID:r54CC9QN
>>662
イージス艦が行ってるけど。

677 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:37 ID:ADbAHWot
>>675
開戦において何一つ不法な事はないのに侵略?

678 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:38 ID:vtHHZzUe
>>650
これは俺の知識が足りないだけかもしれないが、何の資源もない日本にとって
製造業の輸出は最大の武器なのでは?円高が進むって事は日本の製造業は
どんどん外に出るって事になるのでは?どうしてもその不安が拭いされないの
だけれど。

679 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:38 ID:FeMNif6+
>674 受け取り方はさまざまなんですな 不思議な事に

680 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:38 ID:1M+kDE1u
>>664
先制的自衛権が国際法(国連憲章)上、認められるのかどうかについては
結構、意見が分かれてるようだけど、俺なんかは、核兵器がある現代なら
認めてもいいと思う。問題はその判断基準だよね。存在が確認されて、
具体的に発射準備に入ってる場合なんかは全然、問題なし。でも、今回の
ように存在してるのかどうかすらわからんという状態で先制攻撃というのは
行き過ぎのような気がする。

681 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:40 ID:+tn1IS0N
>>674
でも野党は何もしないと言ってるだけ。
もっと悪い。

682 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:40 ID:Ane/HZ9C
>>677
不法な事はないだって?

国連憲章っていったい・・・

683 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:42 ID:cY2k9ppg
対米支援(安全確保支援活動)は一切やめて「人道復興支援活動」だけに限定するってのはどう?

684 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:42 ID:Ane/HZ9C
>>681
むしろ何もしない方がマシかもね。
自衛隊を派遣するぐらいなら。

小泉は言っていたよね。
「テロに屈してはならない」「屈したらテロリストを喜ばせるだけだ」って。
そうかなぁ?
テロリストにいちいち関わることの方が喜ばしていると思うけどね。

685 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:44 ID:LoXGXTnW
>>684


バ   カ   で   す   か   ?
 
 
 

686 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:44 ID:FeMNif6+
>>683 その為には治安の回復が欠かせないと で堂々巡りとなる・・・

687 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:45 ID:ADbAHWot
>>682
湾岸時の停戦決議においてイラクは査察に完全に協力を行う事を約束。
しかし今回偵察機による査察拒否した事で停戦決議不成立。 
安保理の武力行使容認決議に基づいて武力行使。


何か問題が?

688 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:45 ID:Rvp5cgQt
>>681
正式な要請無しに人道支援なんかしても、中国や朝鮮半島に支援した時のように侵略と思われるだけ。

689 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:46 ID:REK3J/MV
やはり反対。

理由は根本的なところなのだけど、
憲法第9条の理念についてはどう考えるか、が頭にある。
たとえ形骸化していると言っても、「戦争放棄」「戦力不所持」は
世界の歴史上非常に希有な発想だと思うんだが。
その意味で、日本が国際社会の中で「普通の国」を指向することが、
本当に日本の「国益」追求といえるのか、確信が持てない。
独自路線を歩むのも、経済大国の選択だと思うのだが。
(実質的戦力を所持している以上、日米同盟の強化という路線も、
 短期的国益に利する魅力的なものだとはおもうのだけど…)

690 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:46 ID:1M+kDE1u
>>683
現地はそんなのん気な事を言ってられる情勢じゃないからねえ。
米軍の安全確保に協力しないと、自衛隊そのものも危なくなる。

691 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:47 ID:Ane/HZ9C
>>687
2行目まではアメリカに正当性があるが、
3行目がね・・・

国連憲章って、いったい。

692 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:48 ID:Ane/HZ9C
>>685
バカと言われても別に気にしないけどね。

でも、何故バカと言えるのか?
その明確な根拠はほしい。

693 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:49 ID:ADbAHWot
>>691
国連は湾岸時に国連憲章に抵触する決議を行ったと考えるのねw

694 :ふた:03/12/20 21:49 ID:+8SG4JSO
近所やお世話になっているお宅が面倒になったら、応援に行くのがニッポンジンの
仁義!恩や義理が無い世界は闇だよ。
軍隊でもその人民の役に立っていたら、非難はされまい。

695 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:50 ID:Rvp5cgQt
>>694
近所ではないから問題になっているわけですが?

696 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:50 ID:Ane/HZ9C
>>693
それから?

697 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:51 ID:1M+kDE1u
>>687
安保理の武力行使容認決議に基づいてって? 1441の事? 687?

698 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:51 ID:jkdrFXt7
自衛隊が行こうが行くまいが、中途半端にイラクに駐留しようが
イラク支援をする連中は今まで通りやるし(w
自民党は、NGOを支援している民間企業の数を知っているのだろうか。
多くの日本国民と経済界のバックアップを受けて、NGOが今まで通りに
やっていけばよい。自衛隊派遣など、自民党のパフォーマンスに過ぎないアホらし。

699 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:51 ID:ADbAHWot
>>696
うん、だから君は国連が国連憲章を守ってないって騒いでるんでしょ?
馬鹿だなあと思ってw

700 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:52 ID:FeMNif6+
子供の喧嘩?

701 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:53 ID:vtHHZzUe
>>689
戦力不所持は聞こえはいいが結局、他国の事は知りません、って事。
これでは国際社会に対しての発言権をなくす。それを補うため今まで
日本は金を出してきた。小泉さんはそれを方向転換しようとしているのでは?

702 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:53 ID:r54CC9QN
>>689
周りの国は皆正常で絶対攻めてこないならそうゆう理想主義も
いいでしょうが、実際キチガイばかりなので攻められたら終わりです。

703 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:53 ID:Ane/HZ9C
>>699
なんだ、そう解釈しているのか・・・・・プププ

704 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:54 ID:ADbAHWot
>>703
 じゃあ、どう解釈するの? まさか平和的解決を云々言い出さないでね。


705 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:56 ID:Ane/HZ9C
>>702
キチガイに攻められたら終わりだから
殺戮者の肩を持つというわけか。

706 :ふた:03/12/20 21:56 ID:+8SG4JSO
695へ。近所やお世話になっていると書いてある。
めくらか?

707 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:57 ID:Ane/HZ9C
>>704
おっと、ひっかかる事を言っているね。

>まさか平和的解決を云々言い出さないでね。
キミの考える平和的解決とは何だ?
それをまず教えてくれないか?

708 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:57 ID:Rvp5cgQt
>>701
中途半端だから発言力を無くすんですよ、自衛隊を憲法違反として廃止し
日米安保を解除した上で平和憲法を貫けば、発言力は鰻登りです。

709 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:58 ID:r54CC9QN
>>705
たとえ殺戮者であっても、今現在守ってくれてる人の肩をもつ。

710 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:58 ID:FeMNif6+
くだらない横レスは邪魔なんだが

711 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:59 ID:ADbAHWot
>>707
馬鹿と議論する暇はないんでね。 
不法じゃないと言う事に異論がないなら
さっさと立ち去るよ。

712 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:00 ID:Rvp5cgQt
>>706
お世話になっていても距離は関係あるでしょう。
そもそもお世話になっているかどうかも微妙ですが。

713 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:01 ID:Ane/HZ9C
>>709
いやいや・・・
今現在キチガイから守ってくれる殺戮者がテロリストを呼んでいるんだよ。
わかってるか?

714 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:01 ID:+tn1IS0N
>>692
何もしないことが一番いいって・・。
そりゃバカだって言われるだろ。

>>698
NGOは政府とは無関係なんだから日本として何をするかという話において
関係ない。
自衛隊派遣は当然自民党のパフォーマンスであるが同時に日本のパフォーマンスだ。
しかし国内的には反発があるにもかかわらずやるんだからマイナスのパフォーマンスを
覚悟してやってるわけだ。勇気があるね。

715 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:02 ID:vtHHZzUe
>>708
国際的発言権とは?俺の考えではどれだけ他国に介入できるかっ
て事だと思う。軍事力、経済力このどちらかがその道具になる
と思われ。軍事力を放棄するって事は経済力=金でしか発言力を
得られないって事だと思うのだが?

716 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:03 ID:r54CC9QN
>>713
じゃあテロリストをほっとけばいい、ってことにはならないだろ

717 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:04 ID:Ane/HZ9C
>>711
>馬鹿と議論する暇はないんでね。 

俺が>>684で言ったことはまさに↑それなんだよ。
DQNの相手になったらDQNは調子に乗るだろ?
そこらにいるチャラ男の相手になってみろよ。
チャラ男は調子に乗り出すから。
今、日本はそんなDQNの相手になろうとしているんだよ。

718 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:04 ID:REK3J/MV
>701
小泉首相の意図している将来像はそうでしょうね。
その道もある、というのはよく分かるのだけど、
何処の国でもやっていることをやるという訳で、
それはちょっと安易ではないか、という意見を持っています。

もっと、他の道(すごくイバラの道の様な気がするが)を、
あくまで進んできたのに、もったいないなぁと思う。
「日本は自分が戦争したくないからカネだけだすんだろ?」という諸外国に、
「いや違う。国家間対立を紛争によって解決するのはおかしい。」と
堂々と喋ればいい。

そこでまた「絵空事だ」と反論がなされれば、
「国連軍なら、うち(日本)はうちは参加する。憲法変えてでもやる。」
そこで敵国条項撤廃やら常任理事国を条件として持ち出せないのかな。
(ちょっと現行憲法護持と話が違ってきたけど。)

要するに、ただ単に普通の同盟国としてアメリカにくっついていくのは
頭が悪いのではないか、と思う。


>702
その問題は懸案事項。同感です。
ただ、イラクの問題と完全に同一化して、
だからイラクもOKだ、とするのは乱暴の理屈ような気もする。
自衛力強化はまた別問題。


719 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:05 ID:Rvp5cgQt
>>714
>しかし国内的には反発があるにもかかわらずやるんだからマイナスのパフォーマンスを
>覚悟してやってるわけだ。勇気があるね。

マイナスパフォーマンスだとして、自民は何に期待しているんでしょうね?

720 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:06 ID:Ane/HZ9C
>>716
そうだね。そのとおりだ。同意。

だから俺は>>674を書いたわけだけど。

721 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:08 ID:l65HS/NY
日本はアメリカの「戦争奴隷」にされる。

アメリカは強すぎるので、他国から憎まれてもせいぜいテロ程度。

でも日本みたいな弱そうな国は、二三発原爆落とされる罠



722 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:09 ID:FeMNif6+
>721 理論が崩壊しとるぞ

723 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:09 ID:+tn1IS0N
>>717
テロリストはこちらが相手にしなくても向こうから攻撃対象にするだろ。
相手にしなきゃ安全だと言い切れるのか?

ナンクセつけて喧嘩を売るのがDQZだ。
何したって巻き込まれるんだよ。
それなら立ち向かう方が建設的だ。

724 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:10 ID:Ane/HZ9C
分からない事があるから質問したいのだが、

日本は今後の北朝鮮との問題があるから、日米同盟を重視しなければならない。
北朝鮮が攻めてきた時のためを考えてアメリカとの関係は崩してはならないのだ。

と言うが、
アメリカは日本が攻められる危険性があってもなくても
北朝鮮には何らかの行動を起こすのではないのか?
たしかブッシュは「悪の枢軸」としてイラクと並んで北朝鮮の名も出したよね。

日本が日米同盟を過剰に意識しなくても、アメリカは北朝鮮に対する何かをするのではないのか?

725 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:10 ID:REK3J/MV
>708
そこに踏み切れないのは、あまりにも危険な博打だからですね。
ある意味かっこよすぎるが。(別の意味、間抜けすぎるか)

726 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:11 ID:Ane/HZ9C
>>723
それに対する返答も含めて>>720へ。

727 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:11 ID:FeMNif6+
何もしなければ・・・と言うのは

“熊に出会ったら死んだ振りをしろ”てのと同じに思えるのだが

728 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:11 ID:ADbAHWot
>>717
とりあえず不法じゃないって事が解ったんならいいよん。
以後侵略とか馬鹿な事いわないように。

DQNは取り締まらないとどんどん調子にのるからねぇ。
DQNがやり放題してるのを警察が放置しておく訳にはいかないだろ
それと同じ。 調子に乗ってウザかったら黙らせりゃあいいさ。

ま、跡は適当に奮戦してくれw 

729 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:12 ID:5s8CqIB2
>>720
アフガンで、さんざん現地人殺しておきながら、
アルカイーダは、なお盛んになっているからねえ。
あの時から、道を間違っているんだよな。

730 :おおわっちゃ:03/12/20 22:12 ID:2nl6ceAY
http://www.geocities.jp/oowattya/
まあまあ俺のホームページにこい

731 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:13 ID:REK3J/MV
>724
アメリカのネオコン勢力的発想としては、その通りだと思います。
自国の安全保障確立のために(プラス政権維持戦略のため)、
間違いなく対北朝鮮政策では将来的に強硬路線に出ることが、
予想できます。

732 :TK:03/12/20 22:13 ID:OrvA1d6k
>>673 FeMNif6+
返事が確実に欲しかったら名前くらい付けて言ったらどう。

それによく読んでから発言して。カダフィーが死んだらリビアの石油資源が確実に
アメリカのものになる保障があるのかい。カダフィー個人を狙ったり、人質を救出する
作戦と石油利権をねらうための軍事行動は次元が違う。面倒だから此処まで説明させる
ないで欲しいね。

それとイランの石油資源がどれくらいあるか調べたら。イランの石油資源が取るに足らな
いなんて言ったら笑われるよ。調べるまでもなく常識の範囲だと思うがね。 >>663

スルーされてた方が良かったんじゃないか?。

733 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:13 ID:fM+kE34u
>>714
>しかし国内的には反発があるにもかかわらずやるんだからマイナスのパフォーマンスを
>覚悟してやってるわけだ。勇気があるね。

勇気があるなら憲法改正したら?
勇気があるならアメリカのいいなり辞めたら?

734 :hirotchi:03/12/20 22:14 ID:2nl6ceAY
hantai

735 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:15 ID:r54CC9QN
>>724
北朝鮮に関しては丸く治めようとしてるね。
あとは北朝鮮の出方次第ではないかと。

736 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:16 ID:Ane/HZ9C
>>731
なるほど。
では、もし次の米大統領選でブッシュが落選した場合、
その政策はどうなってしまうのだろうか?

737 :えICBM:03/12/20 22:17 ID:Q1P4PM9c
>>658 TK氏
>やっぱり私には今回のイラク攻撃の一番の理由が石油利権とは思えません。
私としても本当に石油なのか?という思いはある。
しかし、他にもっと強い理由はあるのか?というとそうでもない。
大量破壊兵器を破壊するという理由も考えられるが、イラクにあったという根拠が
あまりにも小さいのに多くの国の反対を押し切ってまで開戦するとも思えない。
目的がなんであり、アメリカが現在イラク戦争の結果掴んだのは、
・イラク石油利権配分の主導権
・大量破壊兵器を開発しようとする国々への極めて強い警告
・中東における米軍の拠点
でしょう。
もちろん失った、もしくは失いそうなものも多くあります。

何故イラクなのかという点ですが、イラクの軍事的な状況を考えればわかるでしょう。
イラクは、湾岸戦争時の軍事的ダメージを戦後の経済制裁の為に回復していない。
現在の米軍の力なら大したダメージを受けずにイラク占領は可能だし事実簡単に占領した。
イランのイスラム革命当時は冷戦下であり米軍が直接介入するのは危険であった。
そのためにアメリカはイラクをバックアップし代理戦争の形のイイ戦争が行われた。
リビアは、一度空爆をしており、リビア政府は政策の転換を余儀なくされた。
一言で言えば、イラクは非常に侵攻しやすい状況であったと言えよう。




738 :731:03/12/20 22:17 ID:REK3J/MV
ありゃ?735氏と見方が違った。いまのホワイトハウスの言動は、
イラクが終わるまでの時間かせぎに見えるのだけどな…

739 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:18 ID:+tn1IS0N
>>720
後の歴史が小泉政権を評価してくれると信じているだろうし、
プラスとマイナスを天秤にかけてプラスの方が大きいと判断したんでしょ。

国際的地位の向上が一時的に支持率が低下してもまた上昇させてくれると踏んだんでしょうね。

740 :731:03/12/20 22:18 ID:REK3J/MV
>736
当然転換する可能性はある。クリントン→ブッシュJrも
大きなパラダイムシフトを呼び込んだ。

741 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:19 ID:Ane/HZ9C
>>735
それは米は武力を使わずに・・・ということに?
アメリカは武力を使う・使わないはともかく、
北朝鮮にも一応手をつけるつもりということだ。

米が丸く治めようとしている最中に
例えば北朝鮮が日本へ攻撃を仕掛けたとき、
米は日米同盟に関係無く、北朝鮮へ何らかの制裁をするのでは?

742 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:22 ID:r54CC9QN
>>738
>>741
北朝鮮に対する武力行使は最終手段でつよ。
その前に協議しようとしてるわけだし。

743 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:23 ID:Ane/HZ9C
>>740
ブッシュが再選すれば、北朝鮮へ何らかの行動を起こす。
ブッシュが落選すれば、転換する可能性がある。

それなら、今それほど日米同盟を意識する必要はないのでは?と思うのだけど。

744 :TK:03/12/20 22:23 ID:OrvA1d6k
>>733

君のは勇気とは言わない。ただのいきがり、蛮勇、バカとも言う。

745 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:24 ID:HeRBfNMV
>>743
行動起こすとしてもイラク終わってすぐとは考えにくくないですか?
協議次第だろうけど

746 :731:03/12/20 22:24 ID:REK3J/MV
>743 です。少なくとも北朝鮮関係の要因では。
    「日本世論の対北朝鮮硬化」が
    なんだか利用されている構図が見えてきませんか。

747 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:25 ID:r54CC9QN
>>743
大統領選挙はあと一年もあるのでどう転ぶかわからないけど
選挙前のタイミングで大量破壊兵器をイラクから見つけ出してくる
と言ってる人もいるよ。

748 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:26 ID:+tn1IS0N
>>733
憲法改正しようとしてるじゃないか。2005年から。時間かかるんだよ。

ジクジたる思いでアメリカ追従してるなら別だが小泉は喜んでアメリカ追従している。
勇気があってもアメリカに反対する気がないだけ。

749 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:29 ID:HeRBfNMV
>>746
だから米がイラクにいくことができたということ?

750 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:30 ID:q/rhmXvN
どうせ利権と選挙のためのイラク占領でしょ?
まぁブッシュはバカだから、アメリカ世論が再選に対して悪化するほど被害を受けるとは考えられなかったんでしょ?
笑ってるのは石油企業と軍需産業ということではないかな?
こんな戦争の為に大義とか言うのはアホらしい。
同じようにアメリカから遠いのなら北をつぶしてくれたほうがいいと思うんだが。

751 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:34 ID:Ane/HZ9C
>>745
イラクがいつ終わるか分からないし、
終わってから北朝鮮への行動を起こす期間がどれだけあるのか分からない。
そのアメリカの自発的な北朝鮮政策に移るまで、
日本はできる限り北朝鮮に刺激を与える行動はできないものか?
今回の自衛隊派遣の知らせは北朝鮮を刺激していると思うし。

>>746
現在、日米関係は「今後の北朝鮮問題に備えて日本はどうあるべきか?」という
考え方が大きく占めていると思うのだが。もちろん他にもあるけど。

>>747
もしそのタイミングで大量破壊兵器が見つかったら
おそらくブッシュ再選が濃厚。するとアメリカは北朝鮮へ行動を起こす。
協議という形からだが。なおさら、現段階で日米同盟を過剰意識するのはどうなのだろうか?と思う。

752 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 23:27 ID:SGYL67w/
>>717
キミの意見は的を得ているよ。
テロは相手にしないほうが本来の目的意識を
失ったりするため大変、効果があるんだ。
 例えば、今のアフガニスタンとイラクだと
どちらがテロが多い?そして、どちらが目立っている?
テロというのはそういうもの。
テロリストの士気のというのは、
ある程度、静寂が続けば、一気に崩れるほどもろい。


753 :朝まで名無しさん :03/12/20 23:42 ID:2mEOhWRq
テロリストの産地は親米政権で平和なサウジアラビアなんだけど・・・。

754 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:45 ID:vtHHZzUe
>>752
テロリストは不満がある限り続く。そしてその不満は永遠に続くので、
テロはなくならない。

755 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 23:46 ID:SGYL67w/
日本の石油輸入比率
http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/qa/00/nippon/02-013.html

最近は、サハリン沖の石油開発が活発化。
昨今の石油依存率と中東諸国の石油埋蔵量を見れば
今後、イラクはさほど重要な取引先ではないことがわかる。

中東諸国の石油埋蔵量 
イラクよりサウジのほうが日本にとって重要な取引先であることがわかる
http://www.hyou.net/ma/maizou.htm
石油生産量 イラキ4%
http://www.tepco.co.jp/custom/LapLearn/world/rsp01-j.html
資源的に見ればイラクは重要な取引先と言うには
程遠い。


756 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 23:51 ID:SGYL67w/
米圧力に屈したイラン油田開発計画

イランのアザデガン油田は、確認埋蔵量260億バレル
という世界最大級の規模を誇る
サウジアラビア・カフジ油田に代わる大型自主開発油田として、
石油公団傘下の国際石油開発と石油資源開発などの日本企業が
優先交渉権を獲得
http://www.jlp.net/syasetu/030725b.html

対米従属からの脱却こそ国益守る


757 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:51 ID:5s8CqIB2
>>755
イラクなんて最初から関係ない。

日本にとって最も重要な取引先はアメリカ。

758 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:53 ID:7JErGwNW
まあ、きりがないってのは事実だな。ビンラディンなんかは、サウジに駐留する
米軍をみて対米闘争を決意したんだから。パレスチナみたいに収拾がつかなく
なるなんて事にならなければいいが。

759 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 23:53 ID:SGYL67w/
テロ組織IRA武装解除はなぜ行われたか?
目に見える武力圧力より目に見えない地道な行動による
駆け引きのほうがテロ組織は弱体化し易い。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~cn2k-oosg/crisis08.html


760 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/20 23:55 ID:SGYL67w/
>>757
たとえば?具体的に説明してごらん?

761 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 00:15 ID:YpKVhQKu
沈黙……。(笑

762 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:47 ID:DBSGahVS
テロ支援国家北朝鮮。
北朝鮮からアルカイダに破壊道具や情報が提供されて日本でテロって
ありえないか?
麻薬が出回っているんだから武器が出回っていてもおかしくない気がする。。

763 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 00:49 ID:YpKVhQKu
>>762
テロ起きてほしいのか?

764 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:51 ID:hVvKLp26
復興支援に行くんだよ

765 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 00:53 ID:YpKVhQKu
サマワへ行ってきた神崎って偉いな!
小泉や石破は……情けない。この二人はもう
不要でしょ。

766 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:55 ID:vHc0u8ff
>>755−761
イラクからの輸入石油のシェアの件は参考になりました。
しかし、産油国の大半はイスラム国家です。
イラクで アメリカが敗退することが、それらの国の潜在的反米感情を喚起することもあるのでは?
実際、イラクでもアフガンでも、国外から入ったイスラム過激派の出身地には
日本の主要石油輸入国の名が 多数含まれているようですが?

あと、亀レスになりますが『自衛隊派遣より資金援助』というご意見は
アメリカのニーズにも、イラク国民のニーズにも合わないように思います。
インフラの破壊された暴動の街に 現金を持ち込んでも、
劣悪な治安の中で電気や水道を通し、実際に働ける人間がいなければ
無意味でしょう?

767 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:58 ID:PLax/z0/
>>765
人の見方にはいろいろあるな。俺には層化に頭の上がらない
腰抜けに見えるが。

768 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:58 ID:7MCX7wx7
そういえば日本企業が持ってたサウジ油田の開発権が打ち切られたとかってニュースが有ったよな。
去年だっけ。

769 :TK:03/12/21 00:59 ID:0OVO42/z
>>737 えICBMさん
君の意見ももう一度素直に考えてるよ。
それはアメリカが大量破壊兵器を開発していると思われる施設だけをピンポイントで破壊
できなかったのかと言う事。

アメリカは北朝鮮に対しての自衛的先制攻撃は爆撃とミサイル攻撃だけで済ますのでは
ないかと思っている。北朝鮮では地上戦は米軍の犠牲もイラクより覚悟が必要だろうし、
占領までは考えないのではと思っている。それでは何故イラクに対してはあんなに大規模
な攻撃を莫大な予算を使ってやったのかは自分自身でも多少疑問には思う。

勿論自分なりのそれに対する回答も持ってはいるが自分でも完全にシックリは来てない。

ただ私はキチガイに刃物ほど怖いものはないと思っているし、実際そうだろう。フセイン、
金正日に核ミサイル本当に怖いと思うよ。多分アメリカもそう思ったと思ってる。

770 :TK:03/12/21 01:00 ID:0OVO42/z
>>737
個人的な体験で恐縮だが、昔S信者を暇に任せて部屋へ入れて布教活動を聞いてやった
事が有る。(自分でも余りいい趣味ではないと思うが、私は宗教を信じているを無宗教に
改宗させる趣味を持っている。最も殆ど成功したことはないが)。その時私が主張する
事の一つは、自明の理だと思うが、まず自分が間違っている可能性があることを認めろと
要求する。この場合は彼の信仰の基となるI先生の言う事も間違っている可能性がある事
を認めさせようとした。その時、彼は顔を真っ赤にして手を震わせ、歯をむき出して口角
泡を飛ばし、「先生が間違っている訳がない」とわめき散らした。

あんなに怖かった事は、アメリカで夜中にタクシーを捕まえて乗り込んだ時、途中ででっ
かい黒人の運転手が振り向き、私を見て真っ赤な口を少し開いてにやりと笑ったのを見た
時くらいだね。何れにしても、話を戻すと、その時狂信者は本当に怖いと思ったと同時に
信長が長島で女子供まで虐殺した理由と、ネロがキリスト教徒を虐殺したのにも一理は
有るとなんとなく頭に浮かんだ。(信長は宗教に対する日本人のフリーな考えをもたら
した大功労者だと思っている)

その時以来この世には数パーセントの狂信者がいて時によっては宗教、あるときは信条・
主義に陶酔し他人の話を全く聞かず自身の信条・宗教のためなら意見の違う者は抹殺も
する様な人種が存在する事を悟った。それからは赤軍事件やオウムの事件を見ても特に
不思議とは思わない(ついでにこれらは成績のよさとは別の次元の資質です)。

さらに始末の悪い事に、これらを操る能力を持った小利口なナルシスト的破滅志向の
カリスマ性を持った人間がいる。そう言う人間が独裁者として狂信者を操ると全く始末が
悪い。本当に世の中から狂信者が抹殺又は何とか隔離できないものかと真剣に思うよ。

771 :TK:03/12/21 01:01 ID:0OVO42/z
>>737
ただ今の時点で国内的にも国際的にも変化の兆しは感じる。このスレでも「平等・公平」
とかを主張する人が多くいるけれど、今一般的に言われている「平等・公平な権利」が
本当に平等で公平なのか見直される時期がきていると思うよ。例えばキチガイと一般人は
同等の権利があるのかということだけれど、此処で言うキチガイとは一般的な精神病の
事ではなくストーカーとか狂信者とか利己的独裁者を言ってるんだけれど、技術や社会の
進歩と共に彼らの及ぼす被害は大きく致命的になってきてる。電話や交通手段、盗視聴器
はストーカーの被害を大きくし、狂信者はサリンまで作る。同じ理由で利己的で非理性的
独裁者が核兵器を持つとき、これらの個人や国が他の個人や国と同等の「平等で公平な
権利」を本当に持ってるのかと言う事。

今までの国際的な解釈では今回のイラク攻撃は当然国際法や国連憲章にも違反してると
思う。自衛隊の国外派遣は当然憲法違反だと思う。しかし法律や道徳、宗教の教義も時代
時代で当然代わってきた。奴隷制度や身分制度、他国の植民地化や併合も殆どがその時代
では正当だと思われた。私は今回のイラク攻撃も正当になると思ってる。ただ従来の
「平等で公平な権利」から考えると、米英のイラク攻撃が不公平で米英の横暴に見える
だろう事も理解できる。石油の利権を狙ったと君が考えるのも、そう言う「平等で公平な
権利」が自明の事であるという考えが基本になって、そこから論理的に考えた帰結がそう
なったのではないだろうか。

ところで今日はいいニュースがあったね。リビアが核兵器の開発を放棄して核査察に英米
の(国連じゃない所がいいね)応じた。その前にイランも核兵器の査察に応じると宣言した
し残るは北朝鮮。「金正日(今間違ってキムイルソンで変換かけたら金日成と変換したぞ
一体何なんだこの辞書は!金正実はなんて発音するの?。変換するのかな?。)に多少
でも理性の一片」が残っていてくれる事を祈るよ。

772 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:11 ID:WvaRv1G3
イラク派兵は賛成。
現在の日本に自衛隊海外活動の主権は無く、実際にはアメリカのいいなり。
そこまでしてアメリカに卑屈になるのは、当然日米安保理の為。
イラク派兵は違憲。アメリカの言いなりはカコワルイ。
それはその通りだが、日米安保無くして自衛隊のみで日本国家の主権を維持
できるのか?
偵察衛星も日本列島を監視するレーダーも、ほとんどが米軍のものに頼って
いる事実。
アメリカの言いなりは嫌だ!と主張するのであれば、安保理が無い状況で
日本国を防衛して主権を主張できるだけの防護力を身に付けなければならない。
どうせ、そうなったら憲法改正、予算増大になるのは目に見えてる。
今の時点で小泉にできる選択は、これしかなかったというのが現実だと思う。
小泉だけでなく、全てを包括的に考えた場合、「日本」には選択肢が無かった
のだと思う。

773 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:13 ID:8qofJLUe
>>770
「先生が間違っている訳がない」
「アメリカが間違ってる訳がない」

精神構造は似たようなものだと思うが。

774 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 01:15 ID:YpKVhQKu
>>766
>>イラクで アメリカが敗退することが、それらの国の潜在的反米感情を喚起することもあるのでは?
そう思うなら自衛隊は派遣しないのが正解ですね。
いくら同盟国であろうとこの問題には関わるな。ということです。

石油取引についてはビジネス上の話ですので人種問題とかは
基本的に関係ありません。あと、これだけの大きなシェアを持つ
取引先を手放すというのはビジネス上、有り得ません。
国家的な問題ですし。

775 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:27 ID:vHc0u8ff
>>774
勝つ為に 必然性のある選択を実行するのが政治でしょ?
中東に強力な反米勢力が多数を占めれば、
ビジネスは当然、停滞するか 価格高騰などで障害を受けるはずですが。


776 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 01:27 ID:YpKVhQKu
>>766
『自衛隊派遣より資金援助』というご意見は
アメリカのニーズにも、イラク国民のニーズにも合わないように思います。

アメリカのニーズというよりアメリカ政府のニーズでしょう。
イラクについては日本の莫大な資金援助という面で高い評価を
得ています。どちらかというと自衛隊まで派遣するのか!?
何という資金豊富な国なんだ?という印象のほうが強いようです。



777 :まいっちんぐマチ先生:03/12/21 01:34 ID:GnsZM13X
>>775
反米だけど親日な勢力をつくればよし。

778 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:42 ID:8qofJLUe
>>777
日本にそんな政治力があったら、アメリカの
いいなりになんかなってないって・・・。

779 :世界平和??:03/12/21 01:43 ID:FSv9m21x
世界にも類を見ない借金国、自国で国民の生命さえも守れない憲法、安保があるから
有事の際は、何もしなくてもアメリカが助けてくれると思っているアルツハイマー
メンタリティー。利権まみれの無能偽政治家によりツケが山積してきたこの国日本は、
もうすでに自浄作用によって上昇する事はなく、沈没していく...となると
生き残って行くには、大樹に寄生するしかなく、なんだかんだ言っても、
アメリカに追随して行くしか方法が....ないかも。だからアメリカの機嫌を損ねないよう
自衛隊派遣だぁぁぁ!アメリカ番長に嫌われたら、日本は生きていけない程、
ダメな国になっている...後進国の仲間入りしないように、生き残っていく為に、
改憲して、自国の軍隊持ってアメリカ番長の一番子分になるのが最善の方法かぁぁ?
まともな諜報機関がない(内諜はあるけど、赤ん坊と同じ)この国は、まともな
国際戦略(経済、防衛etc.)も持てない...この国に将来を期待しないほうが
いいかもね!



780 :えICBM:03/12/21 01:44 ID:xIYwHZC4
>>769:TK氏
>それはアメリカが大量破壊兵器を開発していると思われる施設だけをピンポイントで破壊できなかったのかと言う事。
問題はそのような施設をアメリカは特定できなかった。
もしも特定しているのなら国際査察団に情報を与えて調査させていただろう。
イラク開戦の直前にはフセイン政権も査察団の受け入れを承認しており、一部施設を除けばどこでも査察は可能だった。
アメリカは開戦前から大量破壊兵器の存在の確証が無かったのが前提だろう。
パウエル国務長官が国連で大量破壊兵器の存在を説明していたが、結局理解した国はわずかであった。
確かにフセインが大量破壊兵器を保持していたらアメリカにとって中東の国益を損なう事態になるだろう。
しかし、保有してる事実が全く確認もされていない状態では開戦の本当の理由にはならないだろう。

将来的にフセインが大量破壊兵器を開発可能性は大いになる。
そのためにイラクが弱ってるうちにフセイン政権を軍事的に排除したというなら理由になるだろう。
ただ、そのために失った物は大きい。

>アメリカは北朝鮮に対しての自衛的先制攻撃は爆撃とミサイル攻撃だけで済ますのでは
>ないかと思っている。
イラクは軍事的に孤立した状態だったから爆撃とミサイル攻撃の効果が大きかった。
しかし、北朝鮮はそうではない。
アメリカが空爆、ミサイルで済まそうとしても北朝鮮軍が韓国に攻撃する可能性は高い。

>キチガイに刃物
それはアメリカ側から見た視点である。
相手から見れば、強大な国力、軍事力を武器に他国に直接介入するアメリカの方がキチガイに刃物だろう。
自分がどの視点で見るか、つまり立脚点を持つのは大事である。
しかし、相手の視点に立った考え方も出来なければ正しいモノの理解は出来ない。
例えば、
>その時私が主張する事の一つは、自明の理だと思うが、まず自分が間違っている可能性があることを認めろと要求する。
という場合に、相手にとって自分の信じる宗教がどれくらい大事かを想像すれば簡単にそのような事を要求はできないだろう。

>平等で公平な権利
そんなものは国際社会に存在しない。
あるのは各国の力関係だけである。

781 :TK:03/12/21 01:53 ID:0OVO42/z
>>755-756
確かイラクの石油埋蔵量は世界の石油埋蔵量の10%位でイランの埋蔵量より多かった
と思うが。もしそうならイラクも重要だと思うが、数字は調べてみます。

サウジアラビアが世界最大の埋蔵量を持っていることに間違いはないが、私は今後は
イラク、イランに期待してる。サウジは政治的不安定要素を抱えている。かえって
独裁から狂信的恐怖政治を体験し、そこから改革しつつあるイランや、今回の戦争を
体験したイラクの方が歴史的に一つ脱皮できたのじゃないかと思う。一方サウジは
独立以来政治体制に大きな変化はなく現体制に対する不満があるように思える。更に
ビンラディンのテロが自国に向かう可能性も大きいと思ってる。同質なのものへの
憎しみは異質なものへの憎しみより大きくなる事も多い。

何れにしても日本は石油への依存比率が高すぎる(世界平均39%、日本52%)。天然
ガスへの移行を早く進めた方がいい。よく知らないが天然ガスは燃料電池発電並行できる
が石油ではガスに変換する必要が有り行程が多くなり不利になるんじゃないだろうか。

782 :まいっちんぐマチ先生:03/12/21 02:07 ID:GnsZM13X
石油メジャーの探査・採掘技術ってそんなにすごいんだろか?

783 :朝まで名無しさん:03/12/21 02:25 ID:mvtgVOzc
アメリカが世界中に広げてきた恨み、
アルカイダや、タリバンや、パレスチナや、フセイン、
北アフリカ、、、、東南アジア、、、
アラブだけじゃなくて世界中のイスラム、
それに北朝鮮、、、、、、、、、、

アメリカの背負っている、複雑な恨みつらみは日本人が考えているほど単純ではない。
それを一手に引き受けて付き合い、金銭的にも人的にも膨大な犠牲を払う。
そこまで丸ごと付き合うのが、日米安保の枠組みだとは笑える。
国益。国益とはそんなに簡単に投げ出せるものではないはずである。
小泉総理の路線で突き進むと、日本は間違いなく破綻するでしょう。


784 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 02:27 ID:YpKVhQKu
>>775
それだけで大きな価格高騰は起きない。

785 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 02:42 ID:YpKVhQKu
原油価格の推移
大規模かつ長期的な戦争により大きな価格高騰が発生している。
基本的には需給バランスで価格が決められる。
不等な価格変動は過去の話。
http://www.dai-ichi.co.jp/guide/jk/gas/gasht.htm

786 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 02:53 ID:YpKVhQKu
イラク石油利権争い

ttp://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200303/gu20030323_25.htm

787 :朝まで名無しさん:03/12/21 03:36 ID:nsybG21e
for TK from >>663  具体的に反論しようかと思ったが>>770を見て止めた 不気味で

で、最後の一点だけ指摘したい、君は話を聞いていない 

>732
それとイランの石油資源がどれくらいあるか調べたら。イランの石油資源が取るに足らな
いなんて言ったら笑われるよ。調べるまでもなく常識の範囲だと思うがね。 >>663


誰も言っていない言葉が聞こえるなら・・・
危ない人とわかったので今後は近づかないようにします


788 :朝まで名無しさん:03/12/21 03:41 ID:JDmYeEMI
ごちゃごちゃ言わないで行ってもらえば良いじゃん。
国益も糞も関係ねーよ。
総理大臣が言ってんだからそれに従え、愚民ども。
嫌なら選挙で勝ってこい。

自衛隊員の皆さんがんばってください!
 

789 :右翼はヤクザ:03/12/21 06:49 ID:YS5IbN39
最近の愛知県や岐阜県の生長の家信者ども必死だねぇw


790 :朝まで名無しさん:03/12/21 07:07 ID:XsJMJjJO
あはははは。
なんだ。
いまだにこのスレには小鼠=層化信者?がいるのか?w
相当追いつめられているなw

他板では、小鼠=層化信者なんてほとんど消滅したぞwwwwwwww


791 :朝まで名無しさん:03/12/21 07:39 ID:lGvm+o8j
イラク派兵はアメの侵略戦争に荷担したようなもの。
侵略するならイラクより先にやって置くべきとこがあるだろが。


792 :朝まで名無しさん:03/12/21 07:42 ID:SmeCglTE
第9条にしたって
アメリカに言われて作った憲法なんだから
もいっかい、作り直せば?
マッカーサーの提案の憲法を
「日本の憲法!」といつまでも言っている人の
気が知れない。
そんなに行きたくないなら
いかなきゃいいじゃん。どーなると思ってんだろ?
自衛隊だから国だけ守ってろってか?
白い目で見られるにきまってんじゃん
ただでさえ「金だけ出す国」とかいわれてんのに
もー日本は平和ボケというか自己中というか
情けない奴らが多すぎ
治安がよくなってから〜?
それじゃぁ遅いんだよ、ボケ
今にも死にそうになってる人がいるのにさぁ・・・
自衛隊の中でも死人が出ても仕方ないじゃん
「その責任は?責任は?」ってバカか、藻マイら。

この際、自衛隊の中で、志願者だけだしたら
文句ないんじゃないのーーーーー?
自衛隊しか身を守る訓練うけてないんだかからさ。


私も行けるなら行きたいよ、フッ

793 :朝まで名無しさん:03/12/21 07:43 ID:SmeCglTE
>779
の言うとおり。
ま、軍隊作んなきゃ
アカンボと同じ国なんですわ。日本は。

794 :自演隊:03/12/21 07:52 ID:Dep9/RGE
ばーか、バーカ。パー−−−カ。
おまいらもっと現実的な議論しやがれ!!
日本の憲法しってるか?国益なんたら以前に自分の国の憲法も守れない国だぞ!?
まず憲法変えなきゃだめだべ?自衛隊に名誉はないんだぞ!殉職なんてまっぴらゴメン。
金で売るほど自衛隊の魂は安くねんだよ!!
今の憲法、法律違反は仕方ないとでも思ってんのか?自国のルールも守れない先進国でいいのか?国民は憲法変えられんだぞ!
日本国民としてもっと「覚悟」しろ!!!!!!

795 :朝まで名無しさん:03/12/21 10:18 ID:dlXCFykT
>>770
おぬしも同じような趣味をもっとるなあ。オレはかつて二人のS系を脱会させた
ぞ。(ま、まだ感染度が低かったせいもあるが) 狂信キリスト系の3人のオバハ
ン相手に優しくお話して小一時間..、オバハン達は「あなたにはサタンがとり
ついてます!!」って捨てぜりふを残し、その後寄りつかなくなくなったなあ、
...優しく話したのに....

そういう宗教人でも、憲法を普遍教義としてあっかってるその手の方を興奮させ、
或いはまだ感染度が低い場合現世に戻させるのは一点につきる。まさに、彼らの
唱える無謬性、普遍性こそが最弱点だからね。 正しいことを証明するのは結果
論でしかできないが、無謬性、普遍性を否定するには例外を1つ持ち出すだけで
良い。ま、その種「教義」を自らの意志を補完する、支えるために使う分にはい
いが、自らの意志を持つことから逃れるため、教義にすがる傾向は否めないね。

796 :朝まで名無しさん:03/12/21 10:18 ID:7MCX7wx7
>>794
論旨には概ね同意するが、「バーカ」は止めろ。
説得力が無くなる。

797 :キタコーウゼエ!:03/12/21 10:29 ID:h4nhn2nR
>1
簡単なこと
子鼠=キタ=アメ がキタを支援するために自衛隊をイラクに派遣しようとしているから
だから
    イ ラ ク よ り も キ タ に 逝 け ! !

798 :朝まで名無しさん:03/12/21 10:29 ID:49a9h6c4
>>794
そのとおり、名誉無き戦死者は遺族を含めて
蔑まされるだけ。

つか、子鼠の憲法解釈は都合がよすぎて
法治国家の行政の長のすることじゃないだろ。
子鼠は改正したいならはやく国会に法案を
提出できるようにしろっての。

799 :朝まで名無しさん:03/12/21 10:54 ID:YcI1q/dA
子鼠がライオンと呼ばれてた頃が懐かしい・・

800 :朝まで名無しさん:03/12/21 11:12 ID:yyJbi1FZ
政府は何を考えてるんだ・・・
自衛隊の国際貢献を主要任務とし恒久法として定める方針ってなんだよ。

軍としての存在、本音と建前(国益と平和)、財源の裏付け、国際貢献の定義
誰か説明してくれ

801 :朝まで名無しさん:03/12/21 11:15 ID:Bd0Yk0bY
国際貢献とは国連の要請をうけたものだろうが。
米国だけだったらどうよ?

802 :tooo:03/12/21 11:17 ID:fg0gCLvJ
>>770 >>795
一般的な無神論にかこつけた宗教批判は、無意味だと思うよ。
信じてない人をたぶらかし、物を売りつけたりする宗教者には、
実害あるので批判も当然だが、
しょせん神を信じる信じないは、此岸と彼岸の話。
その飛越えは、批判しようのない問題。
下手に批判すれば、逆効果で信じる者を頑なにさせ(彼岸に行きっぱなし)、
批判するほうは、自らの常識をバックボーンとした独善性を強めてしまうだけ。
むしろ、国家が善とする価値や常識と思われる価値を、
超越した価値で否定する、その生き方を、保障してあげられるようでなければ、信教の自由も守れない。

映画『ミッション』で、インディオを守ろうとしたイエズス会の神父、
戦時中投獄された日本の共産主義者や自由主義者、
みな自分の信じる世界があって、命を懸け身を挺する崇高な行為を行えたのではないか?
とか言いながら、オイも自分の命以上の価値はないと信じる者なんだが・・・

803 :朝まで名無しさん:03/12/21 11:51 ID:YslTaBut
テロは相手にしない方がいいとか抜かしてる低脳は
「テロはシカトが良いってチョムスキー先生が言ってたっス」って言ったクボジカと同じ
くらいのメンタリティしか持ち合わせてないって事だな。

804 :朝まで名無しさん:03/12/21 11:56 ID:vko1pwrZ
>>803
軍事力でテロを封じ込めた成功例ってあるのか?

805 :朝まで名無しさん:03/12/21 11:57 ID:YslTaBut
>>804
完全に封じ込められないから放置するのかw

806 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:05 ID:YcI1q/dA
ところで自衛隊がイラクの地を踏むことで、
日本国に生じる多様なリスクに対し、日本国が
得るメリットのうち確実なものは何だろうか。
ビンラディンという米国にさえテロを行う
相手よりの警告を無視して、
自衛隊を派遣する勝算は何処にあるのか。
国際ゲリラであるから、相手も国際的に活躍している。
イラクにばかり鉄壁の営地を仮に(これも破られるだろうが)
創設しても、その行為が関連する場所・人へ拡散する
可能性は当然で、在イラク大使館のように何かが起きてから
ノソノソと対応して結局は米軍米軍と言い出すのではないか。
非対称テロ戦争に巻き込まれれば、
世界中ドコモ攻撃対象になる。 
議論がイラクだけで、しかも自衛隊の宿営と安全の話だけが
出ているが、一般民間人や外国各地での攻撃は
どう担保するのか。
のんきに海外旅行なんてできなくなるかもよ?
どうなのよ、小泉支持の連中&石○長官?


807 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:06 ID:vko1pwrZ
>>805
国内の治安維持の徹底とか、
原因となる紛争や社会問題の解決とか、
戦争の前にやることあるでしょ。

アフガン攻撃に失敗して、アルカイーダを逃がしてしまいながら
それでも、アメリカで911が再現されていないのは、
それなりに米国内で治安維持をしているからだと思うけど。


808 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:08 ID:49a9h6c4
>>805
テロリストを呼び寄せている米国に加担するだけ無駄だよ。
異教徒の米国の存在が中東のテロリストを刺激しているんだから。

809 :tooo:03/12/21 12:13 ID:fg0gCLvJ
現実問題、旧ソ連の可搬型核爆弾は、数発以上行方不明になってるらしい。
そんなものが国内などにセットされたらと考えると恐ろしい。

責任の取りざたどころの騒ぎじゃなくなる。
パレスチナ紛争を起点としてるような、
イスラム対キリストの、勝者の無い紛争に巻き込まれたくないし、
とばっちりなど受けたくはないのが、普通の考え方だ。

同時に対テロ防衛の治安強化によって、世界が貿易的な流動性を失い、
経済が独占的なものへと変化していく懸念もある。
ビンラディンと金正日、またビンラディンのような思想を持って、
今後ぞくぞくと現われてくるだろう多くのイスラム過激派に、
対処しきれる自信は、どこから出てくるものなんだ?
>>805

810 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:13 ID:YslTaBut
>>807
君の「戦争の前にやる事あるでしょ」という発言は反論にならないなぁ。
君もテロ組織への攻撃は認めるんだろ?
 テロが起こらないように予防措置を取る。 テロが起こらないようにテロ組織を取り締まる。
両方共に善処する。 何か問題が?

811 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:15 ID:YslTaBut
>>808
成る程、異教徒である米国自体が問題だと。話にならんなぁ。

812 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:17 ID:YslTaBut
>>809
だから放置するのか?と聞いているw

813 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:19 ID:49a9h6c4
>>811
君の場合、ここで話ができなかったら現実社会じゃ誰も話してくれない
んじゃないか?


814 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:21 ID:GiymPia2
何もやらなければ摩擦は起きないよな。
そういう奴は会社でもそんな奴だろ・・・んで飲み屋で上司の悪口を言って
愚痴ってるだけ。
俺は小泉さんを支持するね。
気持ちよく送り出してやれよ。

815 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:22 ID:YslTaBut
>>813
あいにく、現実世界じゃ政治の話なんて滅多にしないなぁ。
釣りの話、音楽の話、芸能人の話、女の話。
 で、君はこの程度の論理的じゃない煽りしかできんのかw


816 :807:03/12/21 12:24 ID:vko1pwrZ
>>810
テロ組織への攻撃?
認めないね。水際で取り締まるだけ。

テロ防止の名目で、よその国を空爆する方が問題。
しかも、効果あがってないし

817 :tooo:03/12/21 12:26 ID:fg0gCLvJ
>>812
親身にイスラム全体を考えられる者が、いないのが現状。
ヨーロッパ諸国も日本も石油のことしか眼中にない。
アメリカが民主党政権に再び戻り、
パレスチナを含めてイスラム世界の安定と、
イスラムの求める正義を共に考え、可能なら希求することが肝要。

818 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:26 ID:49a9h6c4
>>815
君が話にならんといっているから、派遣反対派を説得する気は
無いと解釈したのだが。

>だから放置するのか?と聞いているw

そもそもテロの話を主題とするなら、少なくとも米国が戦争を
吹っかける前はテロは起こっていなかったんだから、
イラクに居座る米国の存在がテロの発生に起因すると見るのが
妥当だと思うがね。


819 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:29 ID:YslTaBut
>>816
水際で取り締まって、そこから漏れたテロリストがテロを起こしても黙って水際で取り締まるのかw
すげぇな。まるで拉致されても何も行動しなかった今までの日本そのものだ。
 空爆は実質テロリストを紫煙したタリバンが無くなっただけで十分効果はあがってるね。 

820 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:33 ID:YslTaBut
>>818

>君が話にならんといっているから、派遣反対派を説得する気は
>無いと解釈したのだが。
米国が異教徒だから悪いと言う奴とは話にならんだろw

 すごいすごい。 別にアメリカは何ら不法に戦争したわけじゃないのに、
不法な行為をするテロリストの方が正統性があるような言い方だなw
 不満があれば何やったって許される世の中だなこりゃ。

821 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:34 ID:YcI1q/dA
>>814
行動すべきときは行動すべきだろうが、適切な時と場合があるだろ?
日本は海外に自衛隊を送り出すためのしっかりとした枠組みもない。
また、送り出される自衛隊に関しても攻撃者に対する積極的に反撃する
権限もない。おまけに国民の大多数が派遣反対。
会社内で何かを行動に移すときだって根回しして上司から許可取ったり
周囲を説得してから行動に移すのが普通だろ?また新しい事業を始める
なら情報を仕入れ知識をつけることも当然必要になる。あんたは普段
そういうことやってないのかね?

822 :807:03/12/21 12:36 ID:vko1pwrZ
>>819
水が漏れたら、さらに漏れないように固めるのだな。

そんなことより、タリバン無くなってないぞ(w
タリ板行って聞いてみろ。


823 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:41 ID:49a9h6c4
>>820
>米国が異教徒だから悪いと言う奴とは話にならんだろw

テロリストが悪いと思ってテロを仕掛ているって意味だよ。
俺が米国人が宗教上入国しちゃいけないと言っていると解釈したのかよ?w

>不満があれば何やったって許される世の中だなこりゃ。
まあ煽りはいいから。
理屈が通用しないテロリストのテロを解決できる方法を提示
してくれや。





824 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:43 ID:YslTaBut
>>822
政権から外れたら無くなったも当然でしょ。 ネオナチがいるからナチは無くなってないなんて言うつもりか?w 

絶対的な防御システムなんて作れないでしょ。 固めたら固めるだけ人や物の流入が滞るのも事実だしね。
 源泉から出る水を止める努力をするしかないな。 まぁ、犯罪と同じでいくらでも湧いて出てくるとしてもね。
君はあれ? 犯罪は無くならないから、取り締まらないで防犯設備増強しろ!と主張するの( ´,_ゝ`)プッ

825 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:46 ID:YslTaBut
>>823
君には理屈が通じないみたいだから、君の発言がどれだけおかしいか、
君の文を使って解らせてあげよう。 俺も今から仕事だしな。

まあ煽りはいいから。
理屈が通用しない犯罪者の犯罪を解決できる方法を提示
してくれや。

とりあえず、テロの根絶を目指すのはテロの取り締まり、テロの防止、
これ以外にはないだろうね。

826 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:49 ID:GiymPia2
>>821
>会社内で何かを行動に移すときだって根回しして上司から許可取ったり
>周囲を説得してから行動に移すのが普通だろ?

今回は社長が提案して取締役会も了承してるじゃん。
株主が多少騒いでるけどこの間、承認されてんだし・・・
何が不満なんだか訳わからん。


827 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:49 ID:YJzQG3+a
>>820
>別にアメリカは何ら不法に戦争したわけじゃないのに

これだけ今回の戦争の正当性について意見が分かれてるのに
よくそれだけ断言できるもんだ・・・。

828 :スルーライフ    :03/12/21 12:55 ID:C8GIzcjz
正当性のある戦争なんてないよ。
しかし今回の戦争は正当すべきとこもある

829 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:55 ID:7MCX7wx7
テロが来ると言ってみんな怯えてるが、
中国人犯罪による被害の甚大さに比べればたいしたこと無い。
スズメバチよりセアカゴケグモを怖がって大騒ぎしてるようなもんだ。

830 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:56 ID:aw8cOn8U
>>829
たいしたこと無いからといっておろそかにするべきではないと思うが?

831 :807:03/12/21 13:00 ID:vko1pwrZ
>>824
タリバンはアフガン南部の基盤固めて、カブール政府には手出しさせていない。
今では、アルカイーダのイラク攻撃を支援するのかって噂さえでている。

アフガンの空爆で殺された人達は、何の為に殺されたのやら・・・

832 :スルーライフ    :03/12/21 13:01 ID:C8GIzcjz
>>829

中国人犯罪をどうにかせねばテロなんて対処できんよな

 

833 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:03 ID:YJzQG3+a
アルカイダ?系のテロは、別に自衛隊のイラクへの派遣に関わらず
危険はあるよ。それはアメリカの開戦を支持した段階から始まってる。
今更、びびってもしょうがない。

834 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:04 ID:49a9h6c4
>>825
>君の発言がどれだけおかしいか、
>君の文を使って解らせてあげよう。 

いや君が何が言いたいのか全然わからんがw
一応自分でわからせると書いたんだから、
わかるように書いてくれ。

とりあえず話が脱線しているが、
犯罪の取り締まりといっても色んなタイプがあるからね。
例えば詐欺等の知能犯と感情的に暴力に走った犯罪の取り締まり
は完全に違ったものだ。
前者は犯罪で得られる利益以上の刑罰を重くすれば自然と減る。
後者はいくら刑罰を重くしても感情的なものだから、
効果はあまりない(性犯罪も同様)

だから、単純に「取り締まれ」と言っている君の主張は
かなり無理があるな。
また、テロと一般犯罪を同列に扱うのも政治的、宗教的
(そしてあえて出さなかったけど経済的)な理由で起こっている
以上、無理があるだろうな。

まあ違うというなら、具体的に効果のあるテロ対策案を出してくれや。
取り締まるしか無い。
ってのは頭悪すぎなので却下。

835 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:07 ID:YcI1q/dA
>>826
つまりあんたは上から言われたことに普段から唯々諾々と
従っているということですかね?何の不満も持たずに?
政治家は国民の下に立つものだよ。だからこそ根回し、
というか国民の疑問を一つ一つ解消していく義務があるんじゃないか。
株主たる国民を説得しきれてないわけだ。こんな会社に株主は継続して
投資を行うかな?また投資するとして社長を続投させるかな?
また、自衛隊を送ることに関しては法の整備もできていない。
と言うか現時点では憲法違反でもある。会社組織にたとえるなら
経営理念に反した行動を取ろうとしてるわけだ。そんな会社を
株主は、従業員は果たして支持するかね?
あらゆる議論がされ尽くしたわけでもないのに思考停止して支持
するというのはどういうことなんだ?

あと簡単に派遣賛成とか言うけどその影響がどれくらいあるか、
考えておられますかね?本格的に国際テロの標的になった場合、
話は中東だけじゃ済まないよ?
海外にのんきに旅行に行ってる日本人全てが人質になりうるし、
国内の安全確保だって難しい。ちょっと先を見れば手を叩いて
自衛隊派遣、なんて言えないと思うがね。

836 :スルーライフ:03/12/21 13:07 ID:C8GIzcjz
中東のテロに怯える人達は、なぜか北朝鮮のテロには無関心

837 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:10 ID:49a9h6c4
>>836
兵糧攻めで滅ぼせる国なんて怖がるだけ無駄。

838 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:11 ID:GiymPia2
>>835
社員(自衛隊員)もやる気満々何ですが・・
ダメなら社長を替えればいいだけ。
結果はすぐに出る。

839 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:12 ID:0qTITcfh
>>794
憲法は日本の最高法規ではあるが、理念の確認のためのものであると思う。
昨晩のNHK討論で視聴者メールで「何をするのが良くて何をするのが悪いのかを明確に定めるべきだ」とあったが、
それは間違いだと思うわけだ。理念と精神論を確認するためのものだと思うから。
いわば「聖書」のようなものと思えばいい。
だから状況に応じて憲法を変えるのはどうか?と。

840 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:14 ID:YJzQG3+a
>>836
別に無関心なわけじゃない。いつもの勝手な決めつけは
いいかげんにしてね。

841 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:17 ID:dlXCFykT
>>835
年中カツアゲされて、小遣い巻き上げられてる小金持ちの腰抜けボンボンの理屈だ
な。テロが怖いから触らぬ神にたたりなしってか...  なんだかんだ言って、
暴力脅かすことのない、政府には反対するが、暴力で脅かすテロには諾々と従う。
この国にチンピラ、小悪党が蔓延るようになって久しいか、さもありなんだな。

842 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:20 ID:YcI1q/dA
>>838
自衛隊には目立つ活躍の機会が与えられてこなかったから張り切る
気持ちは分かるけどさ、やる気満々で派遣されてダメで社長を
とっかえちゃって別の社長がにしちゃったらつまりは方針転換って
ことだからやる気満々で派遣された彼らの大義名分が立たないでしょ。

あと金の問題は?派遣コストと国内での実質増税の動きそれに伴う
生活の変化については意識してる?それも「仕方ない」で済ませちゃう?

法整備の問題についてはどうなの?経営方針大転換なわけだから
各方面の意見を纏めることが重要になるはずなのだが。

843 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:20 ID:GiymPia2
PKOのときもあれほど反対してたのに今じゃ何も言ってないよな。
あの時、反対してた連中は今でも反対なのかな??
消費税、国旗国歌法、盗聴法?、
いつも反対、なんでも反対の奴らは気楽でいいよな。

844 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:26 ID:30oXexyz
>>843
自衛隊派遣反対なんだから、POKは賛成なわけねーだろ、
消費税は世間も2ちゃんも多数反対してるだろ、国旗国家法は世間は関心がないだけ、
盗聴方ももといだ。判ったか、タコ。

845 :スルーライフ:03/12/21 13:26 ID:C8GIzcjz
>>843

スルーなんですよ。東ティモールに派遣の時も反対、反対言ってたのに今じゃスルー
このスレでもPKOとかスルーなんですよ

そのうちイラク派遣も自衛隊が現地で貢献すればスルーなんですよ
反対派の人達は

846 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:28 ID:YcI1q/dA
>>841
あのなぁ、思考停止もいいとこだぞ。テロに立ち向かう、人道支援
カッコいい言葉に単純に従ってるだけじゃないのか?
カッコよくなりたいのは分かるが避けて通った方がいい道があったら
普通避けるだろう?それともカッコいいあんたは危険を見たら真っ先に
飛び込むわけだ?ご立派なことで。自分がヤクザに絡まれるのは
自分の勝手だがその影響を家族が受ける場合はどうするのか?
臆病と言われようとも、自分の周り、足元をしっかり固めたいと俺は
思うね。

847 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:29 ID:YJzQG3+a
>>843
お前だって気楽だろw お互い、ただの一般市民なんだから。

848 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:29 ID:GiymPia2
>>844
あんた化石?w

849 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:32 ID:GiymPia2
>>847
ああ気楽だ。
本当に微妙な問題は俺が選んだ国会議員が検討してくれるからな
ただ、カンボジアで死んだ文民警察官の高田さんのように
がんばった人の名前は忘れはしないだけだ。

850 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:34 ID:hVvKLp26
相手の言う事を理解しようとしない奴に限って
思考停止だと騒ぎ散らすのはなぜだろう

851 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:36 ID:0qTITcfh
>>843
実はそれが一番怖いところだ。
つまらない前例を作ってしまうのが後世の人々の不幸なのだ。

よけいな前例を作ってしまう事で、今までタブーだったことが
当たり前になってしまう。これは幸にもなるし不幸にもなる。
今回の場合は明らかに不幸。後世には幸はないと思う。

だいたい、太平洋戦争の処理もまだできていないのに、
さらに前例を作ってしまうなんて、後の尻拭いは誰がすると思っているのか?
今の政府には疑問ばかり。

852 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:38 ID:jhS6f7SG
>>845
>そのうちイラク派遣も自衛隊が現地で貢献すればスルーなんですよ
>反対派の人達は

反対派の筆頭であるマスコミは現地の評判を殆ど伝えないな。
逆に何とか汚点を見つけようと必死なくらいだw
派遣後にマスコミが沈黙したら、現地では喜ばれている証拠。

853 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:41 ID:YcI1q/dA
>>851
同意する。尻拭いは先送り、という形で今日に至るわけだが
尻拭いはされきらないまま負債と共に溜まっていく。
この国は一度革命でもしてデフォルトにした方がいいかもね。

854 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:43 ID:YJzQG3+a
>>849
そのほんとに体張ってくれる人が、不安なく仕事出来るようにしてあげたいね。
今の政府の詭弁だらけの派遣準備じゃ、自衛隊の人たちが可哀想。

855 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:44 ID:GiymPia2
>>851
前例の後にも数々のPKO派遣はあったけどどっかの党が反対したっけ?
ゴラン高原なんて日本人からしたらまったく関係ないようだけどちゃんといってんだよね。
あの時どこか反対したっけ?
どこかのマスコミがさわいだっけ?
本当に反対なら最初だけでなく、最後まで反対しとけよ。
そこまでやったら一目置いてやる。
けどそんなこと無いじゃん。
自民党より野党の方が信念がないんじゃね〜の?

んで質問なんだが太平洋戦争の処理って何だ?
謝罪とか賠償?
教えて(はぁと

856 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:47 ID:0qTITcfh
>>855
>んで質問なんだが太平洋戦争の処理って何だ?
>謝罪とか賠償?
そのとおり。
相手は近隣諸国だけはない。日本人も。
いまだに色んな裁判が行われているでしょ。

857 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:51 ID:GiymPia2
>相手は近隣諸国だけはない。日本人も。
>いまだに色んな裁判が行われているでしょ。

近隣諸国って中国、韓国?北朝鮮?
裁判やってりゃ終わってないんだ。。。ふむふむw

858 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:56 ID:WE08h5GI
>>852
成功すると分かっているなら俺も熱烈賛成なんだけどな。

859 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:56 ID:YJzQG3+a
>>855
今回は、PKO派遣じゃないからだろ? それに自衛隊派遣の是非は
ケースバイケースで考えるべき事だと思うよ。

860 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:56 ID:0qTITcfh
>>857
日本人による裁判がいまだに行われているでしょ?ということを言ったんだけど・・・
理解できているのかな?この人(ID:GiymPia2)は。

861 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:00 ID:YcI1q/dA
そりゃ終わってないんじゃない?かつて自国を蹂躙した国の
戦力が海外で本格的に活動しようとしてるんだからさ。
まぁ首脳部は自衛隊の戦力なんて蚊ほどにも思ってないだろうけど
一般庶民の気持ちを煽る材料にはするかもな。まだあの戦争を実体験
した世代って残ってるから外交上一つの武器として使えるでしょ。
あと10年くらい経てば分からないけどね。

862 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:00 ID:GiymPia2
>>859
>今回は、PKO派遣じゃないからだろ? 

じゃあPKOはOK?
貴方はあの時も反対してたでしょ。

863 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:03 ID:GiymPia2
>相手は近隣諸国だけ(で)はない。日本人も。
>いまだに色んな裁判が行われているでしょ。

>>860
お前が理解できてないだけ。
近隣諸国って・・・どこよ・・・なによ??



864 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:04 ID:yyJbi1FZ
ところでよ、財源どうするんだ
確保しないで派遣してしまったわけで、費用が発生したら発生した分増税か?

865 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:05 ID:0qTITcfh
>>862
PKO活動が成功・失敗に関わらず、
そのような前例を作った事実には変わりはない。

またその成功したからOK!という発想も怖い。
今、世界中にあるからね。フセインを拘束したからアメリカの政策は全て正しかった!という風潮が。
「終わり良ければ全て良し」では済まされないと思う。
今の状況は「勝てば官軍、負ければ賊軍」などという安易な構図ではないと思う。

866 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:06 ID:YJzQG3+a
>>862
してないよ。つうか、なんでそうやって決め付けるの?
板のローカルルールぐらい守れない?

867 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:09 ID:GiymPia2
>>865
だからその前例に対しての考察を聞いてんだが・・・
良かったのか、悪かったのか?
悪かったんなら何をすべきだったんだ?
抽象論はいらね〜から。

868 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:09 ID:YcI1q/dA
>>864
増税しかないでしょうな。基本的に赤字なわけだし。
国債の発行額は40億に抑えると言っているから別の財源を
確保せざるを得まい。まぁ40億に抑えると言ってる時点で
内閣成立当初の公約に違反してるわけだがw

869 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:13 ID:0qTITcfh
>>864
その財源のことだが、
昨晩のNHK討論で中曽根が最後のコメントが滑稽だった。
これから日本はどうあるべきか?という問いに、
日本の伝統や文化をもっと世界にアピールして・・・というような内容だったが、
伝統や文化を大事にしたいのなら、自衛隊を派遣する以外の発想ができんのか?ヤツには?と。

海外で活躍する日本人が増えた。
スポーツ・音楽・美術・映画・ファッションなど様々な分野で活躍し儲けて、
その海外で儲けた金から税金を取って何をしようとしているのかねぇ?政府は。


870 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:13 ID:YJzQG3+a
>>868
どうせアメリカのイラク戦費もいくらかの負担は求められるんだから。

871 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 14:13 ID:YpKVhQKu
また、このスレ、レベル低い議論してるな。

872 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 14:15 ID:YpKVhQKu
>>870
イラクの油田開発費5兆円を日本が負担の予定ですが何か?
見返りは無い模様ですが何か?

873 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:16 ID:YcI1q/dA
>>871
レベルを決めるのはあなた様ですか?

874 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:17 ID:yyJbi1FZ
>>868
・・・やはりそういうところか
負担増を理由に後からグダグダにならないよう、しっかり予算編成してもらうしかないか。


875 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 14:18 ID:YpKVhQKu
>>803
テロ組織IRA武装解除はなぜ行われたか?
目に見える武力圧力より目に見えない地道な行動による
駆け引きのほうがテロ組織は弱体化し易い。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~cn2k-oosg/crisis08.html


876 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:21 ID:YJzQG3+a
>>872
結局、今回のイラク戦争で日本は何か得することがあったのだろうか?
大量破壊兵器は出てこないし、今のところ、何もないよな。
これで、イラクがなんとか一段落ついた後に、アメリカが北を片付けて
くれなかったら、お気楽な俺もマジで怒るよ。

877 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 14:22 ID:YpKVhQKu
>>873
お前ら、勝手な事言うのはいいが
ソース持ってこい。
わかってる人間からすればアホみたいな
議論に見えるぞ。論破されてる事を何度も
繰り返して何になる?ただの馬鹿だぞ。
自衛隊派遣しても国益にならない事ははっきりしてる。
書き込む前に過去レス読め!


878 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:23 ID:0qTITcfh
>>876
アメリカは、今日本が協力的であろうがなかろうが
北を片付けるために腰を上げるよ。
現在の日本の貢献は無駄遣いが多いと。

879 :>>868二等兵:03/12/21 14:23 ID:YcI1q/dA
40「億」ではなく「兆」であります。
失礼致しましたっ

880 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 14:24 ID:YpKVhQKu
日本の石油輸入比率
http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/qa/00/nippon/02-013.html

最近は、サハリン沖の石油開発が活発化。
昨今の石油依存率と中東諸国の石油埋蔵量を見れば
今後、イラクはさほど重要な取引先ではないことがわかる。

中東諸国の石油埋蔵量 
イラクよりサウジのほうが日本にとって重要な取引先であることがわかる
http://www.hyou.net/ma/maizou.htm
石油生産量 イラキ4%
http://www.tepco.co.jp/custom/LapLearn/world/rsp01-j.html
資源的に見ればイラクは重要な取引先と言うには
程遠い。


881 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 14:24 ID:YpKVhQKu
米圧力に屈したイラン油田開発計画

イランのアザデガン油田は、確認埋蔵量260億バレル
という世界最大級の規模を誇る
サウジアラビア・カフジ油田に代わる大型自主開発油田として、
石油公団傘下の国際石油開発と石油資源開発などの日本企業が
優先交渉権を獲得
http://www.jlp.net/syasetu/030725b.html

対米従属からの脱却こそ国益守る


882 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:25 ID:0qTITcfh
>>877
ベタな返し方をするが、
>わかってる人間からすればアホみたいな
>議論に見えるぞ。論破されてる事を何度も
>繰り返して何になる?ただの馬鹿だぞ。

だったら、オマエがこのスレに来なきゃいいだろ?とね。

883 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 14:26 ID:YpKVhQKu
イラク石油利権争い

ttp://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200303/gu20030323_25.htm


884 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 14:27 ID:YpKVhQKu
>>882
馬鹿だな

885 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:27 ID:YJzQG3+a
>>878
でも、派遣賛成派の多くは日本は北の問題があるからアメリカの
ポチになるしかないのだといってるよ。

886 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 14:28 ID:YpKVhQKu
>>882
少し勉強したらどうだ?

887 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:29 ID:YcI1q/dA
>>877
まぁまぁそうコーフンせずに。
多人数での議論が長引けば堂々巡りに陥ることはままあること。
それにこの議論には司会進行がいない。よって仕方ない流れかと。

888 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 14:30 ID:YpKVhQKu
>>885
それだけ?

889 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:32 ID:0qTITcfh
>>885
その賛成派の意見は知っているけど、
日本はポチにならなくてもいい!ということがこのスレで分かったから。
日本はもっと自我を持ってもいいのでは?と思った。

890 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:33 ID:igpcZNm8
議論スレなんだから、議論汁。
馬鹿とか書いてもしょうがないだろう。

891 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 14:35 ID:YpKVhQKu
>>887
わかるけどね。あまりに適当な事を言う知識もない
馬鹿が多いんでね。
困った日本の世の中だわな。そりゃ、自衛隊も強引に
イラクへ行く事になるわな。と一言。

892 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:35 ID:0qTITcfh
>>890
ID:YpKVhQKuは放置するという方向性でよろしくお願いします。

893 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 14:36 ID:YpKVhQKu
>>889
そのとおり!過去レス読めば、わかる。

894 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 14:37 ID:YpKVhQKu
>>892
おまえが放置されるわな。

895 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:38 ID:igpcZNm8
>>892
了解

896 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 14:40 ID:YpKVhQKu
それにしてもレベルの低いスレだな。


897 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:49 ID:Y+MyRZja
まあ日本政府は米追従でなく独自路線をと言うなら、まず情報省つくらなきゃな。対諜関連法案も。
ポチだなんだいってる奴はそのへんどう考えてるわけ?

898 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 14:51 ID:YpKVhQKu
イラク復興費会議
油田開発費だけで5兆円以上
http://www.jiia.or.jp/report/us_iraq/iraq-fukkoh.html

899 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:56 ID:vHc0u8ff

>>「自衛隊派遣しなくても国益は守れる 」さんへ

レベルの高い
派遣反対派の代替案キボんヌ

900 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 15:06 ID:YpKVhQKu
>>899
過去レスのどこかに書いてあるよ。
適当に新スレッド立ておいてくれるかな?よろしくおながいします。


イラクQ&A 
http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-iraqJRS-Q+A1.html

901 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:10 ID:wSvMae22
馬鹿は死ななきゃ直らない。
さっさと死ねや。

902 :スルーライフ:03/12/21 15:22 ID:Gtv8cBP9
>>852

そうスルーしかないの。結局反対派は自分達の発言に責任が持てない無責任の集まりの
集団なんですよ。
だから東ティモールでの自衛隊が貢献している事実は触れない。触れようともしない
んですよ

もし東ティモールで自衛隊の身に何かあれば思いだしたようにホラ!!俺達が
言った通り東ティモールは危険だったんだよ!!っていいます。間違いなく

結論
反対派の多くは結果論でしか物事を考えられない無責任の集団

903 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:23 ID:YcI1q/dA
ところで思うのですが、
自衛隊を派遣するしないに関わらず、国の将来に関わってくる
決断には違いありません。常に最悪の事態を
想定し、それに対する対処を考えておくべきかと思うのですが
その辺の説明が派遣の決定をした人々からあったでしょうか?
自衛隊員が現地で死んだら補償がいくらって話ではなくて、
派遣したことによって起こることが考えられる内の最悪の事態
を想定してこういうことがあった場合はこう対処したいという
説明があってしかるべきかと思うんですが。
それがないまま納得してる人間が大勢いることに非常に不安
を感じる今日この頃です。

904 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:30 ID:wSvMae22
>>903
お前のような低脳を納得させるのに何年も掛けてらんないの!!!
お前はそんな心配しないでスーパーのチラシの値段比べでもしてろってんの。


905 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:33 ID:Opn3W3NO
犬並みの知能しかない断固賛成派に納得のいく説明を
求めるなんて無茶というもの。

906 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:36 ID:5/lCnFtx
俺は実際、8割生還は成功
7割は少し問題
6割は失敗だと思ってる
しかしそれ以下でも場合によっては成功になる
戦争はシビアに数字化しなきゃあかんでしょ

って事を国が口にできない日本なんですかな
感情論だけで政治が動きすぎっすよ日本は、マジで

907 :スルーライフ:03/12/21 15:36 ID:Gtv8cBP9
>>904

反論はできないので罵倒しかできない思考停止の>>904



908 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:38 ID:YcI1q/dA
>>903
あのね、馬鹿とか低脳とか単純な言葉で切り捨てるとその時点で
議論にならないでしょうが。語彙が少ないのなら哀れと思うが。
それにねスーパーのチラシの値段だって突き詰めていけば
今回の自衛隊の派遣によって将来的に引き起こされるかも知れない
事態の影響を受けるかも知れないでしょ?
自分の周りのことは全て繋がってんだぜ?オイルショックの時
物価はどうなった?石油がイラク情勢に関係なしに安定供給
されるとしても自衛隊の派遣コストは滞在日数が長期化すれば
するほど赤字財政を締め付ける。その埋め合わせにはさらなる
増税しかない。となるとどこからとる?所得税?消費税?
どっちにしてもスーパーのチラシの値段に関係してくるわな。
ま、その程度の想像力もない人間であれば議論するに値はせんわな。

909 :朝まで名無しさん:03/12/21 16:08 ID:wF11d416
 反対派の方に一言。
 総選挙で民意を問うた後のイラク派遣決定なのだから、こういう議論は
ともかく、現実世界で周りの人をアジらないでほしーな。
 国ってのは俺ら一人一人の集合体なんだけど、国と国民が対立している
ような意見が見られるような・・・。
 こういう問題に関して必ずしも多数の人が判断能力があるわけじゃない
んだけど、それに自衛隊の人たちが振り回されるのはどうかと・・・。
 イラク戦争に関しては、米も仏も露もファックだね。

910 :朝まで名無しさん:03/12/21 16:24 ID:Opn3W3NO
>>909
>総選挙で民意を問うた

公約で派遣を具体的に明言はされていなかったがな。
派遣の正式決定も総選挙後に先延ばしされている。

子鼠が総選挙で、派遣の是非を街頭演説で国民に
問うたソースがあるなら教えてね。

911 :正義の見方:03/12/21 16:38 ID:wpDlRbj1
>>905
>犬並みの知能しかない断固賛成派に納得のいく説明を
>求めるなんて無茶というもの。
猫なみの知能しかない断固反対派もご同様でしょう。とにかく反対派は
理屈じゃないんだ、反米なんです。アメリカがやることにはなんでも反
対、そのくせハリウッド映画を観たり、インターネット使ったり、カー
ナビも使うんだよな。中国の高官もみな子供はアメリカ留学させ、口先
では反米なんだ。自由と民主主義を享受しながら独裁国を支持したり、
弁護したり、ともかく支離滅裂、定見がないんだ。
こういう奴に限って自治会のドブさらいや公園の草むしりには協力しな
いで文句ばかりたれているんだよ、違うか?
イラクの復興支援、人道支援に自衛隊がいくことのどこが悪いんだ、明
確に説明してみろよ。

912 :朝まで名無しさん:03/12/21 16:56 ID:A+N0qKik
>>910
自民党に投票した人の中に、「まさかイラクに自衛隊が行くなんて!
自民党にだまされた!!!」とかいう人はいないでしょ。
 決定が覆る状況とは?ぜひ教えて!
 まあ多くの無関心な人たちがいることは確かとして、
民意を問うてない衆議院総選挙ってのはありえないでしょ。
 
 >ソースがあるなら教えて
 多分ないと思うよ!!

913 :テロ国家中国に対する援助は世界平和に対する冒涜:03/12/21 17:26 ID:Feggyjs/
自衛隊の派遣費用なんて、対中国売国ODAを即刻全廃
すれば、屁でもないよね。

914 :朝まで名無しさん:03/12/21 17:40 ID:YslTaBut
>>834
香ばしいな。
面倒くさいから短く言うが君が俺に反論するなら、テロを取り締まりを否定する反論しなければならない。
 君は終始、上げ足取りに走ってるがカスリもしないな。 具体案を出せというなら、まず君が
取り締まり以上に有効な具体案を出すのが先。 なんでニュース議論なのに論点をずらして詭弁
を言う奴が多いんだ?

>例えば詐欺等の知能犯と感情的に暴力に走った犯罪の取り締まり
>は完全に違ったものだ。
まずこの分類がおかしい。 普通だったら経済的被害なのか?それとも
身体的な被害なのかに分類されるだろ。 そこからやっと計画的か
突発的かに分かれる。 まぁ、それ以前にこの分類で何故無理があるという
結論にいたるかさっぱり解らん。

>また、テロと一般犯罪を同列に扱うのも政治的、宗教的
>(そしてあえて出さなかったけど経済的)な理由で起こっている
>以上、無理があるだろうな。
はぁ?宗教的にでも政治的でも経済的理由でも一般犯罪は起こりますが何か?


915 :朝まで名無しさん:03/12/21 17:47 ID:YslTaBut
>>914
○テロを取り締まり
×テロの取り締まり

916 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:18 ID:0qTITcfh
>>909>>912
今回の自衛隊派遣について、
先の総選挙の結果を引き合いに出すのはあまり感心できない。

910が言いたいことを簡潔に書いてくれているが、
イラク派遣についてはほとんど総選挙の争点にはなっていなかった。
それどころか、その前の自民党総裁選でも4候補者は誰もイラク派遣について触れていない。
俺も街頭演説を聞きに行ったが、誰も触れなかった。
亀井が触れかけたが持ち時間オーバーで結局触れず。

もし総選挙の時に小泉やその他の自民党議員がイラク派遣に触れていたら
マスコミはすぐに取り上げただろうね。
それが視聴者にはほとんど届かなかったという事は、自民党議員は派遣には触れていないんだよ。
皮肉な事に、イラク派遣に触れ目立ったのは田中真紀子氏の
「総理は売れない息子(孝太郎)をイラクへ送ったらいいのに!」というコメントぐらい。

この前の総選挙で前面に出していたのは道路と年金の事だった。
ま、この道路と年金についても今、中途半端な結果になろうとしているからね。
自民党に投票しなかった自分を賞賛したいところだ。

917 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:26 ID:l0gCtk98
スルーライフは、反対派は東ティモールにもイラクにも反対してる
としか考えられない低脳。反対派にもいろいろいる。

918 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:40 ID:YslTaBut
>>917
お前みたいな低脳とかね。 まぁ確かに色々いる罠。

919 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:40 ID:YcI1q/dA
>>916
つまり先の選挙の投票者の中には冷静に演説を聴いて内容を吟味して
投票する人間の数が少ないという証拠ですな。まぁ選挙参加者にして
みれば遠いイラクの話なんざ言われるまで気づかないというのが多数派
でしょうよ。
しかし主要な争点となってた年金の話にしろ道路にしろ現在のところ
全て中途半端な状態ですよね。妥協に妥協を重ね問題を先送りするだけ
の結論。最も重要とされた部分にしてもこの体たらく。これで
自民派も目が覚めるでしょうよ。

920 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:42 ID:V9l5MIQw
本当の事を言えば,総選挙でのイラク問題は、政治家以上に国民が
目をそむけたい、なるべく考えないようにしたい問題だったんだな。
(雑誌でイラク戦争を特集しても、あまり売上は伸びなかったらしい)
自民支持も、国民が難しい事を考えたくないという保守主義の
現われだろうね。派兵賛成派のポチ根性、「仕方が無い」という
諦念と、カッコつけのニヒリズムを見てると本当反吐がでる。
小泉=近衛文麿説に賛成。奴は亡国の宰相だよ

921 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:48 ID:KIKpCOUJ
>>916
それは違う、イラク派遣を争点に出来なかった野党の責任だ
特に民主党の責任は重い、申し訳程度にマニに書いただけで
TV討論でもわざと避けていた、高速道路無料化などと大衆迎合に
熱心で、現実的な対案を明示できないから、イラク派遣問題を突っ込みすぎると
政権担当能力を問われかねないので、わざと逃げた民主党は政権担当する意思は
あるのか

922 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:49 ID:hVvKLp26
前の総選挙ではイラク問題は自民党も民主党も避けていたでしょ

923 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:51 ID:0qTITcfh
>>919
俺はマニフェストも読み、街頭演説も聞いたりして投票するけど、
イラク派遣がほとんど触れられなかった先の総選挙では
イラク派遣が決め手になった。

世の中いろんな人がいるからね。
全員がマニフェストを読めるわけでもない。
時間的余裕がない人もいるし、党の政策をしっかり把握する手段を知らない人だっている。
そんな色んな立場の人がいるのだから、それは投票した人だけの責任にはならないと思うよ。
選挙に行かなかった人は論外だけど。

924 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:53 ID:0qTITcfh
>>921
922に同意。野党・民主党だけの責任にするのはズルイ。

925 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:56 ID:V9l5MIQw
小泉内閣の狂信的人気に対抗する方法なんて、そう簡単には思いつかない
よ。(まあ民主の悪手は今に始まったことではないが)
でも問題は国民全体が、諦念を保守に変えてしまって,自分達で
主体的に何かを選び出す意思を放棄してしまったことだね。
今の民主がどうのじゃなくて、国民が主体的に政権交代できる意志を
まず政治家に見せ付ける必要があった。前の選挙で民主に
いれた人は、菅支持とかより、そういう気持ちの方が強かったと
思うよ。自民厨の鸚鵡返しのような菅批判にあきあき。
お前等間違いなく、敗者に回るよ。

926 :朝まで名無しさん:03/12/21 19:00 ID:YcI1q/dA
>>923
まぁ確かに選挙に行くだけで精一杯って感じの人もいるかも。
となると政治家というのは余計に普段から自分達の意見を明確に
しておく義務がありそうですな。無党派はともかく党の看板背負って
立候補してる連中は特に。
しかしながら今回の選挙の結果は自分達の生活にダイレクトに響いて
くるのを実感できた良い(?)機会だったと思います。
来年の参院選では国民も今回より厳しい目で候補者を見るように
なるでしょう。

927 :朝まで名無しさん:03/12/21 19:03 ID:V9l5MIQw
そうかな。今回と同様、見たくない争点は隠すし振れないでしょう。
ありもしない希望をつなぐのは止めような。

928 :朝まで名無しさん:03/12/21 19:03 ID:ulAVKFbZ
単純に、一月前と今とでは状況が違うわな。

929 :朝まで名無しさん:03/12/21 19:05 ID:V9l5MIQw
でも参院選の頃にはすっっっっかり忘れてる罠

930 :朝まで名無しさん:03/12/21 19:08 ID:YcI1q/dA
>>927
平和ボケしててももう気づくと思いますが。自分達の生活がハッキリ
と変わっていくのが実感できてるハズです。
このままだとすればもうこの国は一回潰して立て直すしかないでしょう。
緩やかに滅びるか、キツイ思いをして脱皮するかの二択です。


931 :朝まで名無しさん:03/12/21 19:08 ID:K0sVT9UT
避けていたって言うより、話題にならなかっただけでしょ。
アメリカへの追従政策はアフガン攻撃以来一貫しているので、
イラクへの派兵だけ問題にしてもしょうがない。
インド洋には、とっくに派兵しているんだしさ。

932 :朝まで名無しさん:03/12/21 19:10 ID:ulAVKFbZ
>>929
現地での自衛隊の活動が滞りなく行われてたらそうなるだろうね。
ただ、万が一、大量に犠牲が出たりしてたら自民惨敗でしょう。

933 :朝まで名無しさん:03/12/21 19:18 ID:lWTlyPhU
反対も賛成もないよ
「部下だから上の命令通り動くことしかできない」

日本の選択はこれのみ

934 :朝まで名無しさん:03/12/21 19:22 ID:KIKpCOUJ
菅直人の狂信的人気に対抗する方法なんて、そう簡単には思いつかない
よ。(まあ民主の偽善は今に始まったことではないが)
でも問題は菅信者が、諦念を保守に変えてしまって,自分達で
主体的に何かを選び出す意思を放棄してしまったことだね。
今の小泉がどうのじゃなくて、民主党が主体的に政権交代できる意志を
まず国民に見せ付ける必要があった。前の選挙で自民に
いれた人は、自民党支持とかより、そういう気持ちの方が強かったと
思うよ。左翼マスコミの鸚鵡返しのような小泉批判にあきあき。
民主党は永遠に、敗者に回るよ。



935 :朝まで名無しさん:03/12/21 19:27 ID:ulAVKFbZ
>>934
4・5年前ならいざしらず、今の管さんに狂信的人気なんてないよ。

936 :朝まで名無しさん:03/12/21 19:37 ID:kFiLqZpX
でももし首相が菅だったら何かまともなことをブッシュに言っただろうなあ。

937 :朝まで名無しさん:03/12/21 19:44 ID:KIKpCOUJ
>>935

>でももし首相が菅だったら何かまともなことをブッシュに言っただろうなあ

狂信者の病気は簡単に治らないみたいだね

938 :朝まで名無しさん:03/12/21 19:45 ID:NHhoUeUx
「何かが起こらなかったという報告は、いつも興味深い。
なぜなら、知ってのとおり、知っていると知られていることがあるからだ。
知っていると知っていることがあるわけだ。
また、知らないと 知られていることもある。
つまり、知らないこともあるということを我々は知っている。
しかし、未知だと知らないこと、つまり、知らないと知らないこともある」

939 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:03 ID:saCosplD
北海道で反対運動してるのって共産党系?
別に反対するのは勝手だが、ワケの分からない子供まで駆り出すなよ。
雪の中。

940 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:03 ID:kYGGVfGn
???



937 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/12/21 19:44 ID:KIKpCOUJ
>>935

>でももし首相が菅だったら何かまともなことをブッシュに言っただろうなあ

狂信者の病気は簡単に治らないみたいだね

てことは、小泉はブッシュに対してまともなことをいってないと認めているの?

941 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:06 ID:rOUPIiyP
>>940
それはちょっと無理がある揚げ足取りだなw

942 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:08 ID:dzD1kWBw
>>936
>でももし首相が菅だったら何かまともなことをブッシュに言っただろうなあ。

目新しいことは何も言わない(言えない)と思う。
言ったにしても放置されてそう。結局のところアメリカの犬。

小泉はアメリカ側の言いたいことをこちら側から率先して言ってる気がする。
管はあれこれ時間をかけてるうちにアメリカ側が怒り出して仕方なく従うんじゃないかな。
結果的には同じ対米追随なんだけど、日米関係は全然違ったものになりそう。

943 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:11 ID:kYGGVfGn
>>942

>目新しいことは何も言わない(言えない)と思う。
>言ったにしても放置されてそう。結局のところアメリカの犬。

>小泉はアメリカ側の言いたいことをこちら側から率先して言ってる気がする。
>管はあれこれ時間をかけてるうちにアメリカ側が怒り出して仕方なく従うんじゃないかな。

それは何を根拠にそう言っているの?


944 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:11 ID:spW/tW74
友人の歌手、趙博(チョウ・パグ)さんの個人通信からの抜粋です。
ご存じのニュースかもしれませんがお知らせしました。

2)サマワ情報(転載歓迎)
 沖縄の平和市民連絡会は、今年の1月と5月の二度に渡ってイラクに
メンバーを派遣しましたが、第3回目の訪問を終えて、本日仲間が帰国
しました。自衛隊が派兵されようとしているサマワの情報を得ましたの
で、連絡させていただきます。
 以前も自衛隊がバクダッド周辺に派兵されそうな時に、バクダッド周
辺の水事情について情報を流しましたが、サマワのライフラインはバク
ダッドの何倍も整っているとのことです。つまり水道も完備されており、
きれいな水が出ているのです。私たちの仲間は生水を飲みましたが、
下痢すら起こしませんでした。彼が持ち帰ってくれた水を私も飲みまし
たが、まったく平気です。
 自衛隊の主要な業務の一つとして「浄水作業」が報道され続けていま
す。これはバクダッド派兵予定の時もそうでした。サマワは、自衛官に
水を配れるくらいにきれいな水がきちんとあるそうです。
 もちろん、郊外には水道が通っていなくて給水車に頼っている地域も
あるそうですがそれは戦前から同じ状況だそうです。
つまり、戦争によって破壊されたのでそうなっているのではないのです
。また人口比から言っても、水道がない地域に住んでいる人はごく一部
です。だからほっとけということではないのですが、自衛隊が「給水作
業」の為に行くという理由は否定されることになります。この事実を、
自衛隊派兵反対の声を上げている方々の一人でも多くにお伝え下さい。
 サマワには水があります。電気もあります。無いのは仕事です。失業
率は60%を越えているそうです。自衛隊が行って仕事をしてしまっては
困るのです。

945 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:12 ID:V9l5MIQw
極端なものいいに人は釣られるんだな。(釣ったつもりは無いが)

946 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:16 ID:dzD1kWBw
>>943
ごめん、あくまで予測。

でも現実として今回の仏独のような立場を取れると思えない。
細川政権や村山政権時代(まぁ自民も連立してたけど)の前例からです。はい。
まぁ建前と本音ってやつですか。

947 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:25 ID:kYGGVfGn
>>946
でも細川政権や村山政権時代もここまで露骨な追従はしたっけ?
なんだか小泉はしなくてもいい譲歩をして、やっかいな前例を残したという感じがする。
まぁその原因は調子に乗って小泉が派手にブッシュ支持のパフォーマンスを
してしまったせいだと私個人としては思うのだけど。

948 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:43 ID:m4ZxiBe+
拉致問題のため、ってわけでもなさそーだしね。
石原がいうように、経済政策もしてないし、変なときヤスクニ逝くし、
北との交渉、拉致問題頑張る派ばかりで固めてもなかったし。
大体平和憲法押し付けたのアメリカだしな(古。
実際参加しないとどのくらいまずいわけ?参加してどのくらいお役に
立つわけ?ニュース見てても報道割れすぎ。どっちかはっきりする
頃には自衛隊任務終えて帰ってきそう(w。


949 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:45 ID:H8XJDP7C
MDも買うんだろ?
さりでなくケツなめるようなことしてるよな。

950 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:45 ID:m4ZxiBe+
あ、一応。石原逝ったの、拉致問題解決なら経済、ってのだけ。

951 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:47 ID:+siBw+yN
>>947
細川&村山時代は今回のような大事が無かったから、単純に比較できないけど・・

例えば、社会党の「自衛隊廃止、日米安保廃止」は政権とっても結局続いたし
それどころか訳のわからない解釈でうやむやにされたw
社会党単独政権になっても無理な事だってわかってたのに連中はウケ狙いで言いつづけてた。
だから建前であれこれ言えても現実味の無い話は全然信用できない。

民社党にしても10年スパンで考えるならまだしも、急には日米関係をどうこう出来ない。
ましてや、今回のイラクは現在進行形の問題だから今まで通りの外交しかできない。と思います。
で、どうせ追随するなら向こう(アメリカ)に評価してもらえるような追随の方がいいのでは?と思いますた。

(開戦不安定で再接続しっぱなしなんでID変わりまくりで申し訳ないす)

952 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:52 ID:kYGGVfGn
>>951
別に派遣しなかったからといて安保破棄になるとは思えないが

953 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:52 ID:m4ZxiBe+
アメリカに評価って逝ってもゴアだったら?大統領変わったら?って
話もあるよね。実際ブッシュは来期も安泰らしいけど。
それにイラク行ったら自衛隊員死ぬ可能性あるし、かえって治安が悪く
なる説、日本もテロの対象になる説あるよ。
追なだけで人が死んだら気の毒だよ。

954 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:56 ID:kYGGVfGn
>>953

>実際ブッシュは来期も安泰らしいけど

う〜ん、それはどうかな〜まだ五分五分じゃないのかな?
根拠としては、フセイン捕まえたにしては、まだ支持率の上昇具合が
低いような気がするのと、大統領選挙まで日がまだあること。
ようは経済問題とイラクの治安回復の成果といことだろうけど・・・・・



955 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:58 ID:xSzmRNdi
米兵が一度に数十人も戦死する事態が起これば分からんぞ。


956 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:00 ID:/5jgSeNJ
巷じゃ北朝鮮の核の懸念が理由とかいう人いるけど、本当は中国への懸念からでしょ
単なるミサイルなら迎撃ミサイルだけでいいかもしれんが、核はなぁ・・・
アメリカの力がないとあの軍事力を容易に抑止できるはずないもんな


957 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:00 ID:m4ZxiBe+
>ブッス安泰
今日のニュースのウケウリ〜(w。
対立候補が弱いんだって。
これに似たケース過去にあったけど原色が飼ったんだと。
で、米って現職が強いらしいのよ。
でもイラク反対な対立候補なのでそっちが勝てば日本の立場わ。

958 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:02 ID:/5jgSeNJ
>>954
今朝のサンプロではブッシュ優位説だったね、まず資金力で差が大きいみたいよ
国内世論でもブッシュ優勢みたいだし
経済問題は好景気でいいかもしれんが、やっぱイラク問題が焦点だね

959 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:37 ID:K0sVT9UT
ブッシュ再選されたら、2期目はさらに無茶しそうだな。
国内でも外国でも、ブレーキ役がいなくなりそうな悪寒。
イラクの泥沼化に拍車がかかるし、イランかシリアにも飛び火するかも。
対米協調を強く打ち出す日本は、重宝に使われるだろう。

TVで戦争眺めながら2ちゃんで論争する楽しみは失われないな

960 :朝まで名無しさん:03/12/21 22:00 ID:6cvLJiiu
アメリカの大統領選なんて、一年前じゃ、どう転ぶかわからないよ。
クリントンだって、最初は無名の田舎の州知事に過ぎなかった。


961 :朝まで名無しさん:03/12/21 22:08 ID:/5jgSeNJ
これだけは言えるわ、マスコミはあてにならん

962 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 22:36 ID:YpKVhQKu
ただの揚げ足取りか…。
少しくらい納得させられる書き込みくらい
出来ないのか?ここの連中は。

963 :KAZU:03/12/21 22:57 ID:CGnGX3/C
古いレスにまともな議論も結構あるのだが、まともなレスほど
スルーされて、わけわからん言い合いだけがだらだら続く。

964 :朝まで名無しさん:03/12/21 23:02 ID:qEl7tbba
>963 軌道修正する者がいないと厳しいだろね
叩き台として不本意な事書いても本気で突っ込まれるだけでは・・・

      ボケようもない

965 :自衛隊派遣しなくても国益は守れる:03/12/21 23:05 ID:YpKVhQKu
新スレ立てるから
まともな議論よろしくー!

966 :朝まで名無しさん:03/12/21 23:20 ID:KlGlGtJt
>>916
 でも916さんはあの総選挙が派遣にまったをかけるラストチャンスだと
いうことわかってたよね。
 争点になろうがなるまいが、結果で政治は動いていくんじゃないの。
 反米テロリストさんたちには、日本という国の選挙結果がこうだったと
いう結果しか伝わらないんだから。
 選挙というものが民主主義国家にとってどれほど大切なものか。
 賛成、反対はともかく、先の総選挙を軽視することこそ感心できないね。
 まあ俺は、イラク派遣はやむなしの考えながら民主にいれたけどね。
 小泉の人格は信用できないからね。

967 :朝まで名無しさん:03/12/21 23:22 ID:LZYuo6Fy
根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう
機会がないがプライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。
可哀想なので放置してください。

             頭のおかしな人のガイドラインより

968 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :03/12/21 23:23 ID:uIdy/NDH
>>965
テンプレに派遣しなくてもデメリットが無いって言うのを含めといて。
おながいしまふ。

969 :朝まで名無しさん:03/12/21 23:29 ID:qEl7tbba
議論板のスレタイがν速と変わらなくなったと思うのは・・・


970 :朝まで名無しさん:03/12/21 23:35 ID:MD1vTH7K
>>966
まったくそうですね。
湾岸戦争後の掃海艇派遣やカンボジアへの派遣の時の
「敗北」に関してまったく無反省。
今の時点で出来る行動は「批判するだけ」
この期に及んで派遣をやめさせるのにデモするの?クーデターおこす?(w
次回の参院選まで何するのさ。
どうせ日本人に人的被害が出てからまた「非難の大合唱」するくらいですかね。

971 :朝まで名無しさん:03/12/21 23:46 ID:qEl7tbba
少々真面目に

反対する者の言う事は良く解らんでもない、純粋な民意に限るが。
反対論の邪魔をしているのは実は「赤い旗」を振る者達ではなかろうか
署名や抗議文を自衛隊に持っていってどうするのだろう
TVに映る為のパフォーマンスしかしない連中
彼らのせいでまっとうな意見も同様に見られてしまうのに

それが狙いなら成功してるのだが


972 :朝まで名無しさん:03/12/21 23:51 ID:dlXCFykT
>>970
派遣して一ヶ月もすれば、ワイドショーで取り上げなくなり、一ヶ月
半もすると、プロ野球のキャンプがどーの、離婚がどーのに埋もれます。
もし、派遣が無事に、多大な成果なんか上げると、完全にスルーします。

973 :970:03/12/21 23:53 ID:Grwy7lk0
だから戦略も戦術もあまりにも稚拙。
そのことに気づいてさえいない。
「無党派層」を説得できなくて何ができるのか問いたいですよ、ほんとに。

974 :970:03/12/21 23:54 ID:Grwy7lk0
>>972
まさに過去の繰り返しですな。


975 :朝まで名無しさん:03/12/22 00:50 ID:DaSSSbhL
うーん。このスレでは、サヨヲタではなく、純粋にイラク派遣反対派
との議論をのぞんでるんだけどなー。
 もっと強力な意見頼む。賛成が絶対正義だとも思えないしな。
 個人的には、曖昧な理由でイラクを攻撃した米にも非はあるが、
その攻撃を、止められないとわかっていながら国連において、米の
攻撃の阻害、遅延を国益のためだけに画策し、結果としてイラクの
混迷をよりうながした、露、仏、独、中ももっと非難されて
しかるべきなんじゃ?サダムへの情報漏えいの疑いさえあるしな。

976 :朝まで名無しさん:03/12/22 00:50 ID:tnN46leI
>>972
それでいいんじゃない。「便りのないのは良い便り」
ベトナム戦争のときは毎日のようにニュースがあったけどな。
誰も楽しいとは思わなかったよ。

ところで多大な成果って例えば何?

977 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:24 ID:Ld6w1L4f
>>975
>その攻撃を、止められないとわかっていながら国連において、米の
攻撃の阻害、遅延を国益のためだけに画策し、

止められないとわかったなら、直ちに反対を止めて協力すべきと
なる理由がまったくわからん。

978 :名無し氏:03/12/22 01:37 ID:yl8B6g02
>>975
止められないと分かったらそれが明らかに間違っていても
支持すべきということですか?
曖昧な目的と言いますが目的はイラクの石油の利権につきると思いますが。

979 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:25 ID:5UL8jlyv
>>977俺はサー。俺は戦争=避けられるべき。しかし起こり得る。正義、もしくは
悪というのはナンセンス。(カエサルのガリア遠征や、諸葛孔明の北伐
を、善悪で判断できないよね。)とおもってるからさー。
 人命第一とするならば、あの時点で国際社会が協調することが、
イラクの一般人の犠牲者をより少なくする一番の道だったと思うわけ
よ。協力するのは、状況への対応なわけよ。異論はあると思うけど、
イラク=ペルシャ湾の港確保、EUートルコーイラクの通商路確保
=トルコの繁栄=EUひいては国際社会の継続的繁栄、中東における
イスラエルVSイラクの核危機の解消など、少なくとも米にとって
悪い事にはならないんじゃないの。
 米は生かしとかないと、下手に崩壊された日にはとばっちり受ける
からね。
 >>978明らかに間違い
 そんなの今後どうなるかによってコロっと変わるよ。
 中東の一般市民の、より豊かになりたいという欲求と、反米勢力の
原理主義とは明らかに乖離している以上、中東=反米は成り立たない。
 イラクの石油利権につぃては、前に熱い議論が俺より詳しい人によって
されてるので、そっち視て。

980 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:29 ID:BlIqBUGh
>>977
やっちまったもんは仕方ないから
イラクが早く復興してくれんと中東の火種になる
そうなったらガイシュツだが日本のエネルギー事情がアボン

981 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:34 ID:Ld6w1L4f
>>979
やっぱりいってることがわけわからん・・・。

982 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:43 ID:mnn6e4HC
>>980
イラクが復興しなくても地形上サウジからは石油は来るだろ。
つーか米国がイランを刺激し続けるかぎりホルムズ海峡危機が
存在するんだが。

983 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:48 ID:Ld6w1L4f
いや、止められないとわかった時点で、露、仏、独、中も反対を
撤回して、極端な話、一緒に参戦すべきとなる理由がさっぱり。

984 :朝まで名無しさん:03/12/22 03:07 ID:9Wm5KdLJ
そういえば、三井物産がサウジで大規模な商談を
まとめたそうです。(火力発電設備)
自衛隊派遣でアラブに反日感情が云々なんて
予想したって現実はこんなもんです。


985 :朝まで名無しさん:03/12/22 03:07 ID:5UL8jlyv
>>983
一緒に参戦なんて一言もいってないよう。
露や仏、独、中の後ろ向きな協力があれば、イラク一般市民の被害者
はもっと少なくなったはずなんだよう。
サダム延命のための時間稼ぎだったといわれてもしょうがないからね。
彼らの行動は。陸上部隊の集結、各国諜報員のかく乱に随分役にたった
と思うよ。まあ米の責任はより重大だけどさ。

986 :???:03/12/22 03:12 ID:IW6ccMJ1
ときどきいるんだけど、イラク市民の被害はやたらに気にするのに、
アメリカ市民のテロの被害には鈍感って奴さあ、どういう精神してい
るんだろう。


987 :朝まで名無しさん:03/12/22 03:19 ID:mnn6e4HC
>>895
>イラク一般市民の被害者
はもっと少なくなったはずなんだよう。

米国が利益を全部持っていくなら、自国民の命を使って
まで中東まで行きたいとは思わないだろ普通は。
それ以前に、米国の戦後統治のお粗末さのほうが問題だけどな。
フセイン政権打倒後は戦後統治に自信満々だったんだから米国
だけで収拾するか、露仏独に利権を渡して撤退するかどっちかだな。
895もフセイン打倒当時は
>イラク一般市民の被害者
はもっと少なくなったはずなんだよう。

↑のようなことは予想してなかっただろ。
困ったときだけ責任転嫁するのはよくないな。

988 :朝まで名無しさん:03/12/22 03:23 ID:mnn6e4HC
>>986
米国なんて敵を作りすぎて自業自得ってもんだろ。
ヤクザの抗争にいちいち付き合ってられないよ。

989 :朝まで名無しさん:03/12/22 03:31 ID:5UL8jlyv
>>986
 突発的テロにおいてはさー、国際協調による、犠牲者の抑制は
無理だけどさー。
 米のイラク攻撃(バグダッド空襲)に関しては、国際協調で、
犠牲者を減らす事は可能だったんじゃ、と言いたいわけ。
 突発的テロをやらせないために、自衛隊はイラクに派遣される
わけじゃないの?

990 :???:03/12/22 03:34 ID:IW6ccMJ1
ふーん、無実の市民が被害にあってもアメリカ人なら、構わないっていう人が
いるなら、その考えは誤りだね。



991 :朝まで名無しさん:03/12/22 03:38 ID:mnn6e4HC
>>990
>無実の市民
テロを起こす連中にはそうは見えないだろうね。
米国が中東の利権を独占し、その利益を受けているんだから。
まあ、つまらん文句を言う前にアメリカ人は中東の住民を
腹いっぱいにさせてやることが先だろうな。
腹が満たされればテロを起こす気にもなるまいよ。

992 :???:03/12/22 03:38 ID:IW6ccMJ1
政府の見解を素直に復唱すると、人道支援のために自衛隊を派遣するわけだから、
直接的にテロを抑制するのではないわな。社会基板の整備で民生の安定をはかる
ためだろう。テロの直接的な抑制や掃討作戦は、他国軍の仕事。


993 :朝まで名無しさん:03/12/22 03:43 ID:5UL8jlyv
>>987
露仏その他に、人的支援なんて求めてないし。
それ以前ってそれ以降の話だし。
そいつらのおかげで、安保理空転の時から、怒り心頭だったし。
妄想で話を進めるやつがいるとうわさでしたがあなたですか?

994 :朝まで名無しさん:03/12/22 03:45 ID:mnn6e4HC
>>993
すまんが意味がよくわからん。
どの部分へのレスなのか引用してくれないか?

995 :???:03/12/22 03:53 ID:IW6ccMJ1
アメリカ国内でさえ、全員が腹を満たしていないのに、腹を満たさせない国が悪いって
論理は、社会が悪いっていって自らを正当化する奴に多いような気がする。

そういう考えは俺はとらない。与えられた環境で最善を尽くすのが人生。愚痴だけの
人生に生産的なことは全くないな。


996 :朝まで名無しさん:03/12/22 03:53 ID:5UL8jlyv
>>???
911テロで多くの人命を救えなかったという事実から学んで、
間接的にでもテロ抑制へ向けて活動を行うということが、
イラク派遣の大義のひとつだと俺はおもってるよう。
 >>991
 だからといって君はテロを当たり前だと思わないよね!ね!

997 :朝まで名無しさん:03/12/22 03:56 ID:5UL8jlyv
これって次スレたつの?

998 :???:03/12/22 03:59 ID:IW6ccMJ1
派遣反対の論理(かどうか怪しいが)は充分に聞いただろう。もう聞かなくていいだろうよ。(w


999 :朝まで名無しさん:03/12/22 04:02 ID:mnn6e4HC
>>995
>与えられた環境で最善を尽くすのが人生。
そいういうことだ。だからアメリカ人の環境とは無縁の
日本人の俺がわざわざ同情してやる必要もないわけだな。

>>996
当たり前とは思わないが、当事者同士で問題を解決しろとは思うな。

1000 :朝まで名無しさん:03/12/22 04:03 ID:0cX5XCu7
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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