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■直接民主主義▽ってどうよ?

1 :higec:03/12/18 11:29 ID:xuoyzjb1
前々スレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054675594/
前スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062801876/l50
プロパガンダは禁止!「議論」板だからネ。
引用やリンク先提示は構いませんが、あくまで紹介程度。
タイトルは極めて簡単にしましたが、過去スレを参照して
流れを掴んでください。なるべくループを避けましょう。

2 :朝まで名無しさん:03/12/18 11:41 ID:lDFAWCnP
民主主義ってなぁに?
選挙のことでしか?

3 :higec:03/12/18 11:52 ID:xuoyzjb1
対置概念の「間接民主主義」をどう捉えるか、
ここがポイントでしょう。
「直接民主主義導入派」は主にスイスを理想としており、
日本の「間接民主主義」は「ツカエナイ道具」であって問題大杉、
「制度」を変えましょうと言っておられます。
「直接民主主義導入疑問派」は、自分たちの考える政策が受け容れられない
からと「制度」を変えようなどとは本末転倒ではないか?
とか、日本には向いていない、がありますが批判の中心は
「直接民主主義」を単純に国政に持ち込むのは危険であり、
個別政策は議院内閣制によるのが妥当と考える、というところだと
思われます。
双方における、議会や政策決定の過程などに対する認識にも
大きな隔たりがあるようです。

4 :朝まで名無しさん:03/12/18 12:03 ID:eAqaIIoo
直接民主制/間接民主制
直接民主政治/間接民主政治

この場で「主義」なんて訳の分からん用語はヤメレ。

5 :朝まで名無しさん:03/12/18 12:13 ID:fzMivvsK
そうしよう。

6 :higec:03/12/19 00:23 ID:Iiwl+Z7E
>>4
おっしゃることは良く分かります。
しかし彼ら「直接民主主義導入派」は、まさに「主義」のレベルに
到達しているといっても過言ではありません。
過去スレをゴラン・イヴァニセヴィッチで理解して戴けます。

7 :朝まで名無しさん:03/12/19 00:31 ID:inJFHGeb
馬鹿なら騙せる。直接民主制なら勝てる。ってこと?

8 :LP:03/12/19 01:26 ID:m4ww79yg
higec 様、名無し様。
↓こちらのスレッドで議論継続中です。よろしければご参加ください。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071419075/



9 :釈ちゃん@帰郷中:03/12/19 01:56 ID:He+NDoP3
hagecもといhigecの旦那ご苦労様です。

確かにhigecの旦那がおっしゃる通り彼らは制度転じた主義でありその事で、
思考停止状態に陥っている感があるにゃ。
Democracyのdemoとは、集合した個の集合体であり、その個がpubricを意識しsosialの
繁栄を追求せねばならないはずだ。その個の一部が不当に利益を享受されているという
考えも個の主観であり、それがsosialにとってどういう不具合があるという論証されねば
なるまい。例えば、献金による特定個人への金銭供与も個人として政治活動をするという
目的に対して我々の税負担の軽減という利益に適うし、その事により各公共事業を特定企業に
仕事を与える事により公務員の仕事負担を低減し尚且つ、業者の決定に官僚の介在を許さないと
いう側面を持つのだがその事への反論は全くなしであり、彼らはpubricもsosialもどうでも良い
のであろう。社会も糞も意識せず己が倫理において政治家と官僚をばったばったと斬る様は現在の
辻斬りであり、彼らの目的はただ一つ、気に入らない国民の一部(官僚、政治家)を排撃する事と
なり、新たな恐怖政治の始まりであるのだろう。

私は個も公も近代法もいらないとし、現在の制度も直接俺俺主義も否定する談合主義提唱者である。

10 :higec:03/12/21 09:03 ID:baJQVSQd
>>7
そういう妄想が沸き起こっているようです。

11 :higec:03/12/21 09:32 ID:baJQVSQd
>>9
彼ら「直接派」はまだ政治に興味を持ったばかりの「初心な人」
と考えると判り易い。
自分の思うことが実現して欲しい、政治に興味を持って勉強
したんだからその前面に立てるんじゃないか?などという
心持なのでしょう。
ここで「凡人」なら田舎議員を目指すか、国政を目指すなら
議員秘書にでもなろうとするか、穏やかにいくなら有力政党に
入党するぐらいのところ。
ところが「初心な人」はいわば小さな子供ですから、駄々をこねるばかり。
自分でリスクを背負ったり、金を払って政党活動なんてしません。
自分から政治世界に関与して「怖い」目に会うよりも、弾の飛んでこない
安全圏から制度が悪いだの日本がダメと文句ばかりを言う。
つまり、ローリスク・ハイリターンのみを狙う「けしからん奴ら」
であり、当事者意識が欠けとるわけネ。

12 :朝まで名無しさん:03/12/21 10:00 ID:PXje8LJy
陪審員制にせよ、住民投票にせよ、
影響力の大きいメディアに節度と常識と倫理がないから
うまくいかないと思うよ。
久米宏とかがはばを聞かせてる日本社会だからね。
どうにもならないよ。

13 :朝まで名無しさん:03/12/21 10:23 ID:dlXCFykT
直接民主主義.....
今のマスゴミから免許を全部取り上げてからなら賛成する。

14 :higec:03/12/21 10:46 ID:baJQVSQd
>>12
>>13
マスコミに対する認識は、まさにおっしゃる通りです。
しかし、いくらマスコミが正常化?しても直接民主主義を
国政において発露させるのは危険が大き過ぎると思われます。
「新憲法」制定の国民投票は実施されるべきでしょうが、
彼ら「直接派」は一つ一つの条項に対して国民投票を実施しなければダメ、
というような主張でしょうかネ。
「直接派」の社会が実現するとマスコミも有権者も大変ダネ。

15 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/21 10:47 ID:dh9hoDcU
LP氏はどうやら扇動がお好きなようで
我々は邪魔な存在なんでしょうな
だから案内もなしに政治板に継続スレを立てたわけだ
私はかつてないくらい不機嫌だ

16 :higec:03/12/21 11:35 ID:baJQVSQd
>>15
俺もこの板、検索しても新スレが立ってなかったからなぁ。
んで、恐る恐る立ててみたのヨ。
俺は「政治」板は行く気にならんわ。

>私はかつてないくらい不機嫌だ

心中、お察しします。
あんな失礼な香具師、2ちゃんでも珍しい。
アラシよりある意味ひどい。


17 :朝まで名無しさん:03/12/21 11:44 ID:2AI0RoRB
直接民主主義→単に声の大きいバカが仕切るだけの原始的制度

18 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/21 16:44 ID:2IsnAydE
正直言って言いたいことは既に言い尽くしたと思いますわ
議論を続ける意思があり、このスレに書き込むなら相手もするが、LP氏が我々との議論を放棄したのなら、あえて政治板まで出向くこともないだろう

19 :higec:03/12/22 00:54 ID:61bI3rKY
>>18
「LP]、あれはまがう事なき「政治」板の住人だわ。
俺へのレスなんか、レスの体をなしていないヨ。
所謂、主義者の典型。

折角新スレ立てたけど、これで「ミネ」君が来ないと
削除依頼が相当カモネ。

20 ::03/12/22 07:18 ID:S5FL02v2
みなさん こちらでしたか・・・・
お早うございます どうかお手柔らかにお願いします
さて
全国世論調査(電話・毎日新聞)では
イラクへの自衛隊派遣
「反対」54%
「賛成」35%

首相が派遣は「国際協調をうたった憲法の前文の精神に合致する」と説明したこと
 「納得できない」62%
 「納得できる」23%
となっていますが普通の施策であればやり直しは可能です
しかし日本にもテロが来る本格的戦争状態になるとやり直す
事は難しくなります

政党支持率は民主党が自民党を超えたという報道もあります
ここにおられる方々は「直接政治は否定する。しかし現野党に
ついては全く否定はしていない」というお立場なのでしょうか

#########################
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
#########################

21 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/22 08:34 ID:ub5EcX5g
>>20
国際情勢というのは様々な思惑、様々な利害が交差するものだ
国防外交こそが最も世論の動きに左右されるべきじゃない政治だと思うがな
軍備はあるが、憲法上武力による恫喝すらできない日本は
アメリカとの日米安保なしに自国の主権を守る事は困難だろうよ

今更言うまでもなく、中国も北朝鮮も武力による恫喝を日本に行っている
嫌だろうがなんだろうが今はアメリカの言うとおりにしないと主権すら守れない
という現実を知るべきだ

22 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/22 08:46 ID:ub5EcX5g
今台湾は必死で中国の外圧に耐えているが日本も他人事ではないぞ
戦争を望む望まないと、国家としての主権を維持するのは別次元の話で
それを意図的に混同するのは昔から使われる詭弁だ

>政党支持率は民主党が自民党を超えたという報道もあります
>ここにおられる方々は「直接政治は否定する。しかし現野党に
>ついては全く否定はしていない」というお立場なのでしょうか
直接政治と現野党とを同列に述べるのは如何と思うが?
片方が政治体制、片方はただの政党
ナンセンスだと思うがね

23 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/22 08:57 ID:ub5EcX5g
追記しとく
日本のメディアは中国にとって都合の悪い報道を行わないという約束をしている
つまり現状、世論は既に正常なものとは言いがたいわけだ

24 :higec:03/12/22 18:06 ID:61bI3rKY
>>20
最近読んだ本から紹介しよう。

1874年のことである。(中略)
なにはさておき、ヨーロッパ人であるわたしがもっとも驚いたのは、
日本の生活のもつきわめて民主的な体制であった。モンゴル的な東洋の
この僻遠の一隅にそんなものがあろうなどとは予想もしていなかった。
いやそれどころか、そうした体制はわたしが日本について読んだものや、
自分の目で見た多くの事例ともひどく矛盾しているのだった。(以下略)

レフ・イリイッチ・メーチニコフ著、「亡命ロシア人の見た明治維新」
著者はバクーニン派のアナーキスト。各国の革命運動に参加したが、
東洋研究を専門とする民俗学者・地理学者でもあった。
ヨーロッパの言語に長け、ペルシャ・トルコ・支那・朝鮮語を解し、
日本語も大山弥助(のちの大山巌元帥)に習っており、またそのつてで
ロシア語教師として来日した。

パリ・コンミューンに参加していた革命家が維新後数年で来日して、
当時の日本は「きわめて民主的な体制であった」だと・・・
俺も読んで少なからず驚いたもんだ。
「ミネ」君も読んだら?日本の歴史と政治に対しての認識が
革まるかもね。



25 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/23 00:40 ID:xtclwNS5
>>19 レコ氏に対する執着と論旨を見たら、LP=恵也だと思うたが・・・

>>20 まともに議論するなら受けて立つよ。
まず、こういう問い掛けをするには自らの立場表明をする事が礼儀だろう。
そして政策云々の是非よりも自民が好きか嫌いかを言ってみたらどうかい。

基本スタンスは政治なんてどっちでもいいって立場なので自民も民主党も
どっちでもいい。ただ、小泉と菅直人は嫌いだ。
何故このスレに参加しているかといえば・・・今までのレスで察しろい。

あと、日本でテロというが、殆ど可能性は無いと見ているべ。
まず、日本が派兵しない事により利益を得る者を考える。それは、イラク国内の
権力を欲さんとす勢力しか考えられない。で、最大の目標は今イラク内で最大の
暴力を有する組織である米軍の撤退であり、イラク内にてレジスタンスを行って
いる。これを誘発する為に多国籍軍にも揺さ振りをかける。で、一番突付き易い
のが日本だ。覚えているかどうか知らんが「在ペルー大使館占拠事件」。
何故「日本」が標的にされたといえば、よど号事件などのテロリストへの対応により、
日本国は不当に主権を侵害されても屈するという評価があるな、確実に。俺がもしテロ
リストだとすれば、これぐらい呈しやすい国も無いと判断するわな。だからブラフを掛け
れば、世論(マスコミ)が過剰判断し日本に揺さ振りをかけれるのは簡単に想像出来る。
ブラフだと言い切りはしないが、彼らの目的からして日本でテロ行為に及ぶのはリスクは
伴うが、利が全く無い。
マスコミの様に彼らをイスラム原理主義と一括りにして、単なるキチガイ集団だと思って
いるなら、どうぞご勝手にだが。問題の本質は派兵して利があるかどうかだ。
ついでに言っておくが、私の基本スタンスは派兵反対だ。

>>24 日本古来からの政治形態は、共産主義の理想とする世界にかなり近いと
思う。それに彼らが正当な評価を下せないからこそ、彼らの没落があるのだろう。

26 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/23 02:01 ID:XCOFxJja
>>25
恵也君はどうしょうもないアホだが愚策は弄さないよw
わざとらしい屁理屈を述べるLP氏よりはマシさね

つうか、今更基本スタンスを聞くのもあれですな
私はずっと前から保守だって言ってる罠

27 ::03/12/23 06:49 ID:MBJ7Mcks
壊れたレコードさん おはようございます
>>「直接政治は否定する。しかし現野党に
>>ついては全く否定はしていない」というお立場なのでしょうか
> 直接政治と現野党とを同列に述べるのは如何と思うが?
>片方が政治体制、片方はただの政党

おっしゃる通りです  それでは政治体制につきまして
   なぜ一括一任である必要があるのでしょうか
   選挙のあと三年もの間には社会情勢は変化します
   国民の意志を統合して成立しているのが時の政府とするなら
   なぜ重要な選択肢について国民の意志を問えないのでしょう
   年間数件程度重要な議案が起きてきます
   政党同士で賛否論をし 国民はどちらの政党を支持するのか
   という「頻回間接政治」はどこが問題と言われるのでしょう

   イラク派遣問題も「頻回間接政治」で決定すればノーでしょう
   首相など一部の人が責任を持つと言っても被害は国民も避けら
   ません    辞任という程度の責任では償う事はできません

###################################
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
###################################
   

28 :higec:03/12/23 10:37 ID:BO0tQA6p
>>27
他人に自分の思うことを伝えたいなり理解してもらいたいなら、
もっとわかりやすい用語を使うべき。
「楽屋落ち」のお笑いじゃないんだから、自分だけの符牒で
語っても付いて逝けんヨ。

29 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/23 12:28 ID:MqQt5jU0
>>27
重要な議案だからこそなんだと思うが?
世論が必ずしも正常なものとは言えない以上、議案を統合して正常な判断を行うには
代議制で結論をだすしかないと思うがね

前にも述べたように国際情勢は複雑で様々な利害が絡んでいる
世論の言う通りにしていては国益が損なわれることもあるだろ
政府が国益を優先するのは間違った選択ではないよ

30 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/23 12:35 ID:MqQt5jU0
イラク派兵反対というが、もし日本が復興支援に消極的だったらアメリカは経済制裁を行うだろう
国際的なコンセンサスも失われ孤立するのは目に見えている
日本は国連の常任理事になる千載一遇の機会を逃すわけだ罠
これからの日本の将来、世界全体の将来という大きな視野で考えると
アメリカの一国主義を否定する為にも日本が積極的に国際貢献を行うべき時だと思うがね

31 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/23 21:54 ID:xtclwNS5
>>26 かなり似ていると思う(w 彼のは屁理屈というか論議無視の自らの理想論を
押し並べているだけ。厨房の時のわいそっくりだし、直接民主制なんて工房の時に
夢想した事在るべ、お恥ずかしながら(w 

>>27 なぜ一括一任である必要があるのでしょうか
ずっと言っているっしょ、Democracyは国民の意志を反映させる為ではなく、神=
共同体の意志を反映させる装置だって。

>首相など一部の人が責任を持つ
そしてその責任は神が受け持つんだがや。そんなに利権と責任(現政権への訴追と自己責任)が
欲しいなら、クーデターを奨めるね。成功した暁に、事後立法による裁判を起こし、当然有罪。
これで小泉のほんまもんの首が取れる、ウマーだべ。ついで、俺俺民主主義者が失政を犯しクーデターに
遭えば、死を以って償えるべ。

32 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/23 22:24 ID:xtclwNS5
>>30 このまま派兵鳴り止みで終ったとしたら、現行制度の利点かもしれん。
アメリカには世論が許さないという言い分が出来、アメリカン・デモクラシーを
標榜する彼らは首を縦に振るしか無いだろう(w

ただ、相当のプレッシャーはかけて来るだろうが、経済制裁も孤立も無いだろう。
日本に制裁をかける大義名分がないからね。常任理事国もなれたらなれたでいい
が、ロシアと中国が敵国条項を外すとは思えんから望み薄だ。大体、国連そのものも
アメリカ含む常任理事国の大義名分を作り出す装置に過ぎないべ。アメ一国主義を
脱したいのであれば、常任理事国以外で構成する新たなパラダイムを構成する事が
必要だろう。ASEANやOPEC、NPT未加入の核保有国なら乗るだろうし、
オーストラリア、ウズベキスタン、ドイツ、エジプト、トルコ辺りを巻き込めば、
パワー&マネーゲームにおいてもUNに対抗できるしね。まっスレ違いかな。

33 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/24 03:12 ID:Faywe1o0
>>32
>ASEANやOPEC、NPT未加入の核保有国なら乗るだろうし、
>オーストラリア、ウズベキスタン、ドイツ、エジプト、トルコ辺りを巻き込めば、
>パワー&マネーゲームにおいてもUNに対抗できるしね。まっスレ違いかな
私もそれが一番いいとは思うが
現状は不可能な選択肢ですな

つうか、なにも派兵で経済制裁という名目でなくても、アメリカにはいくらでもそれを行う口実がある罠
実質WTOの実権を握っているわけだがら逆らえんよ


34 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/24 03:20 ID:Faywe1o0
国益という視野で言えば、現状あれ以外に選択肢はありえないものを間違いだと断じるメディアも酷いな
もし派兵を行わないという決定を行ってもそれはそれで批判していたのは目に見えている
そういうもんなんだろうが、この変節振りが政治に興味を失わせる要因の一つになってる気がするな

35 ::03/12/24 06:44 ID:vxKx8Lm1
higecさん おはようございます
>28
国民がある政治集団を選択し政治を任せる・・・しかしテーマは
 それこそ無数にあります
 過半数の国民はA党を支持する。しかしA党の「施策B」について
 は国民の大多数がA党の意志を支持しない・
 そうであるのに「施策Bも国民が支持している」とA党が主張する
 事は整合性があると御考えでしょうか
 三年に一度だけ国民の意志を聞く・・・このシステムはデジタル
 時代に適当したシステムと御考えでしょうか



36 ::03/12/24 06:46 ID:vxKx8Lm1
壊れたレコードさん お早うございます
>>27
>重要な議案だからこそなんだと思うが?
>世論が必ずしも正常なものとは言えない以上、議案を統合して正常な判断を行うには
>代議制で結論をだすしかないと思うがね
   「世論が異常」とのことです。建国義勇軍は正常でしょ
   うかそれとも異常と思われるでしょうか・・・・・
   貴方が裁判官なら彼等をどう判決されるでしょう
>世論の言う通りにしていては国益が損なわれることもあるだろ
   為政者は未来が見通せる国民は愚で見通せないと言われた
   ようです
>日本が積極的に国際貢献を行うべき時だと思うがね
   イラク国民は「資材と雇用」を望んでいます。何も軍が来て
   ほしいなどとは考えておりません
   軍を派遣するより「資材と雇用」のみを与えるべきです
唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん おはようございます
>Democracyは国民の意志を反映させる為ではなく、神=
>共同体の意志を反映させる装置だって。
   「イラク派遣は国民意志の反映」をご立証下さい
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      12月24日現在 2316名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


37 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/24 10:55 ID:Faywe1o0
>>36
>建国義勇軍は正常でしょうか
イラク派兵に対する世論とは全く関係ないと思うが?

>為政者は未来が見通せる国民は愚で見通せないと言われたようです
何度も言うように政策というのは様々な意見を集約し最善と思われる決定を行うことに意味がある
国民の言う事を聞くだけでいいのならそれは政治とは言わない

>イラク国民は「資材と雇用」を望んでいます。何も軍が来てほしいなどとは考えておりません
カンボジアでもそうだったが、食糧支援はその国の自立にとってマイナスだろ
それにイラクは別に食べるのに困っているわけじゃない
イラクに必要なのは一日も早い政府機関の設立と治安の回復だろうよ

38 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/24 11:06 ID:Faywe1o0
アメリカの勝手によって引き起こされた戦争だが、
戦後処理はアメリカ一国で行っていいものではないし、
アメリカ一国の介入で纏まるものでもない
国連という大儀のもとに、アメリカ以外の第三国が復興に当たらないとうまくいかないのは誰の目にも明らかだ

39 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/24 11:25 ID:Faywe1o0
日曜討論なんて茶番でなくても、国会答弁で面白いやりとりが見られます罠
↓ミネ氏は一度観てみることを勧める
http://www.shugiintv.go.jp/meta/22050-147-b-j.wvx

40 ::03/12/25 06:24 ID:ZpShc+jA
壊れたレコード さん おはようございます
>29
> 世論が必ずしも正常なものとは言えない以上、議案を統合して正常な判断を行うには
>代議制で結論をだすしかないと思うがね

21日の日経18面に2400字ばかりの「裁判員」制度の意義が掲載されています
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
・・・・・主要8カ国をみても刑事裁判の審理に国民が参加していないのは日本
だけである・・・裁判官が信用できないから国民が参加するわけではない。

人を裁くという重大な事柄は国民も権限と責任を分担するのが民主主義だという
共通の理解があるからだろう。

「法に命を吹き込む」という意味でも日本の掲示裁判は制度的な欠陥を持ってい

社会の価値観を裁判に吸い上げる仕組みが備わっていない。
裁判員制度は「お上の権威」をバックとする裁判から「国民の参加」を支えとす
る裁判への大きな転換である。
「裁判官と裁判員が知識・経験を共有しその成果を裁判内要に反映させる」とい
う意見書の趣旨を・・

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
       裁判を「政治」と書き直すとまさにこれまでここのスペー
      スに書き込んだ趣旨と合致してくることになります
      しかも「重要な議案」ではどの政党党首の主張を支持する
      かというものです



41 ::03/12/25 06:28 ID:ZpShc+jA
>>建国義勇軍は正常でしょうか
> イラク派兵に対する世論とは全く関係ないと思うが?

僭越ですが建国義勇軍についてのあなたの御考えを聞
     きました あなたならどう判決されますか

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      12月24日現在 2316名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

42 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/25 07:56 ID:zTTUP/76
>>40
司法と行政を混同するのは如何なものかと
私は国政における直接投票について論じているわけだが
>>41
>建国義勇軍
右翼だろうが左翼だろうが法を犯したなら罪を償うべきだろ
私は裁判官ではないからそれをどう判決するなど解るわけが無い

43 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/25 08:09 ID:zTTUP/76
赤軍を英雄視するような昨今の報道をどう思うよ?
最も国民の声が届いてないのはメディアではないかな?

44 ::03/12/26 06:57 ID:1aBlA7tD
壊れたレコードさん お早うございます
>29
重要な議案だからこそなんだと思うが?
世論が必ずしも正常なものとは言えない以上、議案を統合して正常な判断を行うには
代議制で結論をだすしかないと思うがね

   代議制で決定した事であれば仮に野党が政権を持ち決定した事
   でも喜んで従おうという御考えと理解していいのでしょうか
   では三年に一回の選挙ではなく一年に一回の選挙という事に
   は反対されるでしょうか

   気に食わない他人に弾丸を送付するーーー
   貴方は場合に揺りそうした行為は是認すべきと御考えでしょ
   うかーーそれとも断固取り締まれというお考えですか

45 ::03/12/26 07:01 ID:1aBlA7tD
失礼ーーーーー
   気に食わない相手というところは「アレフ」
   と書き換えましょう

46 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/26 13:42 ID:ElDnA+zn
>>44
選挙をそんなに頻繁にする必要はないだろ
そうでなくても費用が掛かるのになにいってんだか

どういう経緯で建国義勇軍にそこまで拘ってるのか知らんが、
暴力組織がいいわけないのは今更言うまでもないだろ
赤軍にしても右翼にしてもそうだし、朝鮮総連でもそうだ
暴力による恫喝は民主的とは言わない、小学生でも知っている

47 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/26 13:51 ID:ElDnA+zn
あほくさ
もうちとマシなことを言いなされ

48 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/26 22:17 ID:cl+GjL85
>>47 ミネ君は相変わらずだにゃ(w
おいら達を右翼と位置付けたいのだろうが、あんたは保守であり、俺は鷹派な
アナーキストなんだがにゃー。究極、国家は安全保障と治安維持のみ専念すれば
いいって人間なんだがにゃー。

>>33 現状はね。確かに自国のみで国防を担保するのは不可能であるし、アメリカが
WTO振り翳し保護貿易に走られたらきつい。自由貿易に関して、かつて世界恐慌を
引き起こされ巻き込まれ尚且つ自国の利益のみに走られ、痛い目に遭った経験を持つ
日本としては保険としてアメリカ以外の市場を持つ必要があるだろう、安全保障も
然り。即ちアメリカのみを選択肢として置いている事は歴史の教訓を生かせていない
ばかりではなく、真の安全保障として成り立っていない。アメリカにも限りがあるし、
ロシア、中国、北朝鮮と等しく信用できない他者、隣人であるはずだ。
当然、現状では出すカードも限られ外交上のイニシアティブを持つ事も不可能。
僕は基本的に反アメリカであるが、アメリカという選択肢を捨てている訳ではない。

49 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/26 22:27 ID:cl+GjL85
>>36 言っても無い事を何立証する必要があるのか?
決して俺の意志ではないが、俺の意志(反対)ですら纏めたものが民意であり、
「共同体の多数決=神の意志」なんだが・・・。それは間接であろうと直接であろうと
変わらん。自分の意志が反映されないからと現制度をおかしいとのたまう、democracy
(民主主義)の意味が解って無い証左だべ。だから「俺俺主義者」だっつーの。
アナーキーな談合主義者の俺ですら民主主義に従っているのに、直接民主制を唱えながらも
実質直接俺俺主義者のあんたがこういう態度に出るのは反吐が出るにゃ。

50 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/26 22:42 ID:cl+GjL85
>イラク国民は「資材と雇用」を望んでいます。何も軍が来てほしいなどとは
>考えておりません 軍を派遣するより「資材と雇用」のみを与えるべきです
よくもまーイラク人の意向が解るな、恐れ入る。当然日本は国家として、「資材と
雇用」を与えた後、「国民の利益」を得れるんだろーな? 無償とか言うなよ、
あんたは国家に自らの利益を求めているのだからにゃ。

ほいで、
自衛隊法第7条 内閣総理大臣は、内閣を代表して自衛隊の最高の指揮監督権を有する
democracyの基本骨格である近代法において、小泉の派兵決定は問題ない。
これを変えたいのか?

51 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/26 23:01 ID:cl+GjL85
最近、ちょっと引っかかる事があり、好きでもない政治の国民主権について調べてみた。
主権=〔sovereignty〕
(1)国家の統治権。自国の意思で国民および領土を統治する権利。
(2)国家の意思や政治のあり方を最終的に決定する権利。 (新辞林 三省堂)

王の肖像が描かれたレバレン硬貨が語源だそうだ。
特に現在の日本のdemocracyの祖はフランス→アメリカの様であるから、跳ね馬氏の言う絶対
王政が政治制度として下敷きにあるのは間違い無いだろう。王が何故絶対であるか?それは
The Godによりあらゆる統治権を付与されたからであり、それを三分割したのが三権分立で
あるにゃ。それが一国民の最高裁判所判事であり、行政を行う一国民の内閣総理大臣であり、
行政に正統を与えるのが立法府の役割だ。即ち立法府とはThe Godの意志反映に過ぎず一つの
儀式であるんだな。
そして上記の(2)と自衛隊法第七条で示された通り、最終決定者は内閣総理大臣であって、即ち
内閣総理大臣が自衛隊の統帥に限り「主権」を有するという訳だ。

52 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/27 04:25 ID:U7rH340F
>>51
韓国の惨状をみてると、首相公選でなくて幸福だと思うねぇ

53 ::03/12/27 07:07 ID:JNUtO35q
壊れたレコード さん おはようございます
> 選挙をそんなに頻繁にする必要はないだろ
>そうでなくても費用が掛かるのになにいってんだか
   
   おっしゃる通りです 普通選挙はこれまでの通りでいいで
   しょう  しかし国論を二分する重大な決定については
   国民投票ーーーそしてそれに次ぐ重要議案についてはデジタル
   テレビなど情報端末による国民意志の参加が必要です
   5-6年前にもセキュリティーや費用を否定の柱にされていた
   方がおられました
   そうしたことは正に枝葉末節のことと言ってもいいのではな
   いでしょうか
   「民主」とは国民の自己実現に関わったことです
   政治家・官僚の「任せろ」という姿勢の正反対の事です
>どういう経緯で建国義勇軍にそこまで拘ってるのか知らんが、

 失礼しました。以前「貴様」を連発されておられたので
   義勇軍が政治家に「貴様」を使用していてお仲間かと・・
   遵法精神を持たれた立派な方であることが確認でき安心
   しました


54 ::03/12/27 07:10 ID:JNUtO35q

唯法院釈奇知碍蓮華居士 さんお早うございます
>俺は鷹派なアナーキストなんだがにゃー。究極、国家は安全保障と治安
>維持のみ専念すればいいって人間なんだがにゃー
    お聞きしますが福祉は必要ないでしょうか。橋が壊れたとして
    誰も金を出さないとすれば。・・国防治安以外は無用と言わ
    れるのでしょうか・・姥捨ての時代がいいと言われたようで
    は・・・
>現在の日本のdemocracyの祖はフランス→アメリカの様であるから、
>跳ね馬氏の言う絶対王政が政治制度として下敷きにあるのは間違い無
>いだろう。王が何故絶対であるか?それはThe Godによりあらゆる
>統治権を付与されたからであり、それを三分割したのが三権分立で
>あるにゃ。
    そうしたこと総ては技術革新の時代には全く異次元の
    ことのように感じます
    デジタルテレビがもう少し普及すれば御考えもお変わり
    になられ「オレは幻を信じていた」と思われる事でしょう
   


55 :朝まで名無しさん:03/12/27 08:12 ID:z7RPYqUJ
>>53
>おっしゃる通りです 普通選挙はこれまでの通りでいいで
>しょう  しかし国論を二分する重大な決定については
>国民投票ーーーそしてそれに次ぐ重要議案についてはデジタル
>テレビなど情報端末による国民意志の参加が必要です

投票の前提として議論があると思います。地方のかなり狭い町や村
程度なら可能かもしれませんが、国政ともなると集まって議論するな
どということは事実上不可能だと思います。やってることは議論の無
い単なる多数決です。しかも国民は日々の仕事に忙しかったはずですし。
そもそも、どれが重要であるかということの決定は誰がするのでしょうか?

56 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/27 13:02 ID:U7rH340F
>>53
>枝葉末節
そう思う人間もいれば、そう思わない人間もいる
民主主義を否定しておられるようにも感じるわけだが
53氏が言われるように議論が前提として存在しない多数決では正しい決定どころか
メディアのいいなりになるだろ

>遵法精神を持たれた立派な方であることが確認でき安心しました
なんだかなぁ
私はずっと前から保守だ保守だってしつこくいってたろうに
それともミネ氏は保守=右翼だとか思ってたわけか?

57 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/27 13:24 ID:U7rH340F
>>54
>デジタルテレビがもう少し普及すれば御考えもお変わり
>になられ「オレは幻を信じていた」と思われる事でしょう
人間の頭の中は永遠にアナログですわ
普遍性というものをご存知か?
どれだけ技術が進歩しても人間は永久に生きられないし、同じ過ちを繰り返してるだろ
一方、哲学は数世紀の時間を経ても色あせない格言が存在する
世の中変えればいいというものではない

58 :朝まで名無しさん:03/12/27 16:54 ID:j3PJmPUD
中曽根元首相が国民投票法の制定を求めているらしい。
とっとと整備しる。

後大統領制の導入も求む。


59 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/27 17:46 ID:U7rH340F
>>58
憲法改正にそれが必要だからな
中曽根が改憲論者なのは誰でも知っている
それが今の政局に相応しくないから下ろされたという一面もあります罠

60 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/27 17:57 ID:U7rH340F
>>56
53氏でなく55氏でしたわ
失礼

61 :higec:03/12/27 20:16 ID:+fWRGSwT
>>35
君は政策の連続性とか整合性は考えないのかね。
統合失調症の政治なんてジョーク以外の何物でもない。
まぁこんなことはこれまでにも「壊れたレコード」氏が
それこそ指が酸っぱくなるくらいカキコしてたろうに・・・

62 :また大阪か!:03/12/27 21:32 ID:J3+OwDwm
関連スレ
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1072359036/l50

【大阪】卒業式で外国の国歌を流すことを決定【高校】パート2
1 :番組の途中ですが名無しです :03/12/25 22:30 ID:uMk1ppq/
◎◎大阪府立天王寺高等学校◎◎
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kinki&vi=995214506&rm=100
970  56期だ   2003/12/19(Fri) 02:14
今年の卒業式は複数の国の国歌を流す事に決定してしまった…
日本の学校の卒業式なのに、なんで外国の国歌を流すのか意味不明
そもそも、アンケートで3年生に是非を聞いたんだが、どう考えても賛成が過半数を超えるわけないのになんで強行したのか…
そして、こんな意見を在校生が出すはずもなく、頭のおかしいOBとか、目立とうとする天王寺のアホ教師が考えたとしか思えん…
天王寺は最後まで日本人に、在日の人々へ偏見を持たせてしまうんだなと思った

976  57期です   2003/12/22(Mon) 18:57
北朝鮮の国歌も流すの…?
で、複数の国歌ってどこの国歌なんですか?

977  名無しさん   2003/12/22(Mon) 22:41
>>976
中国・韓国・北朝鮮の国歌。
56期に中国人なんかいたのか?

前スレ
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1072264004/


63 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/27 21:46 ID:6vPiGmXA
>>52 韓半島の民族性において大統領制が機能するのは難しいと思う。
今までも前大統領を逮捕するという前政権を悪とする易姓革命が行われてきた。
あきらかに大統領制の意味が解って無いね。当然北もその伝統があり易姓革命が
恐いのだから、反政権分子は潰し現政権が続く事を望み、それが天命であり、
正統性を維持できる。
強権的に映るが、北の統治方法は、韓半島において合理的であると言えるだろう。

>>54 相変わらず「進歩」を信じていらっしゃる(w
あんたの「進んでいる」とか「時代遅れ」っていうのは単なるあんたの
主観なんだにゃ。議「論」なんだから、たまには「論」理を以ってして反「論」なり
「論」証して見たらどう?

あんたの「直接俺俺制」は「民主主義」や「国民主権」を理由付けに用いて
いるのだから、>>54のレスでは俺の提示した定義及び理論を反「論」しなきゃ!

>福祉は必要ないでしょうか。
まずこの質問が愚問。安全保障と治安維持とは国家による福祉の最たるもの。

>橋
俺の爺さんは国家や地方行政に関与せず「橋」を架けた事がある。

>姥捨て山
この程度の歴史認識で倫理を語っていたとは・・・ 日本各地、各世界に残る伝説であるが、当然
モチーフが存在する。事実、些少ながら親を捨てる人間もいただろう。だが、この伝説を語り継い
できた意味は、親を大切にしろという暗喩なんだにゃ。即ち我々の語り継ぐ人間は、必ず「年長」に
なる訳だから、生き残る為とか大切に扱わせる為に説話を持って倫理を説いてきた。

64 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/27 22:04 ID:6vPiGmXA
>そうしたこと総ては技術革新の時代には全く異次元のことのように感じます
たまには反「論」しろ。
技術革新にしろ、デジタルテレビにしろ、福祉にしろ、いくらでも反論する術はあるのだが・・・
このレスに対するレスは差し控えさせて戴くよ。民主主義に専念っ!

要は論理なんだべ、民主主義という理論は。古人は正統性を付与する為に論理を以ってして立証
してきた。即ち、あんたが理論を以ってして反論できない様は、民主主義の否定なんだにゃ。
あんたが民主主義を構成する社会においてそぐわない訳だ。それが故、あんたは民主主義否定派の
俺の論拠として用いれる存在なんだにゃ。それでは余りに気の毒だから、「俺俺主義者」として
「直接俺俺制」として扱っているべ。

総論 あんたは自分の信じる「民主主義」において、「イラク派兵」はそれに適わないとしてきた
訳だろ? 俺は民主主義に反していないと論証した。だからどう民主主義に反するのか論拠を持って
反論してくれや・・・

そいと、勘違いして貰っては困るが、おいのこのスレの立場は日本的価値観において民主主義はそぐ
わない、機能しないという立場だべさ。>>50-51の定義においてね。

壊レコ氏は、現在の政権の政策に納得しないながらも、民主制運用の本質的意味に
おいてそれに従って生きて行くべきという本当の民主主義理解、運用者というべきか。

あんたは自分の信じる俺俺主義(自称民主主義)において、現行民主制はおかしいと
いう立場。

65 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/27 22:17 ID:6vPiGmXA
>>56 >>53のレスは回りくどく右翼だと思っていたと言っている(w

ミネ氏は相手を何らかの者に当て嵌めたいのだろう、直接俺俺制を唱える上で
仮想敵ってのがいて、それが「愚民論者」とか「右翼」だったのだろう。
恐らく自分の中の世界観で我々を未だ理解出来ない。井戸の中の蛙とはどの指が
言っているやら・・・ゲロゲ〜ロ

HIGEC氏、指を酸っぱく・・・パクらせて戴きました。

66 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/28 01:19 ID:eyfgNO35
指が酸っぱく・・・・

67 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/28 01:21 ID:eyfgNO35
っていうか、方法論そのものが根本的に間違ってると私は言いたいんだが
そろそろ理解して貰えたのだろうか

これも何度目になるか解らないが、官僚の力を抑えるには政府機関の縮小
小さな政府しか有り得ないと言わせてくれ

68 :higec:03/12/28 03:28 ID:P39+oIIn
>>54
>デジタルテレビがもう少し普及すれば御考えもお変わり

「デジタルテレビ」って何?
地上波にしろ衛星波にしろ、送信電波のデジタル化の問題なんで
画像に関しては「液晶」でも「プラズマ」でも人間の目の
いわば錯覚を利用しているのは同じなんですが。

人間の感覚(五感)がデジタル化してるわけじゃないしなぁ。
「ミネ」君がよく飛ばす「電波」もデジタル化してみれば?


69 :朝まで名無しさん:03/12/28 03:45 ID:ZMLmP+p0
>>68
たぶん双方向ということを言おうとしているのだと思われ。
テレビ端末から投票できるやつ。TVタレントの人気投票と同じ。

70 :higec:03/12/28 04:02 ID:P39+oIIn
えーーーーーっ!
じゃぁTV端末から「直接民主制」が実現するのか?
やだなぁ、それ。
でも友達の家に逝ったらTVが何十台もあったらビビるよね。
1台1票だろうし。

71 ::03/12/28 06:35 ID:SXCBnpNc
55 :朝まで名無しさん お早うございます
>>国民投票ーーーそしてそれに次ぐ重要議案についてはデジタル
>>テレビなど情報端末による国民意志の参加が必要です
>投票の前提として議論があると思います。やってることは議論の無
>い単なる多数決です。しかも国民は日々の仕事に忙しかったはずですし。
>そもそも、どれが重要であるかということの決定は誰がするのでしょうか?

  党首討論を御覧になられたことはおありでしょうか
  「議案毎に党を選ぶ間接政治に登録している人」は電子端末(叉は
  投票端末のある場所)で 党首討論を視聴した証しのキーワードを
  入れ 支持する政党に一票を入れます
  一方過半数の人々は多忙ですから議員がその主権を代行します
  自民党総裁選挙は殆どこれに似た行きかたです
  「議案毎に党を選ぶ間接政治に登録している人」の一票については
   例えば7万票(議員の平均得票数)集まるごとに議員の一票にする
   など種々のやりかたがあります
   今日の党首討論をぜひとも御覧下さい
   数千万人が発言するーーーその集大成版が党首討論であって
   これを視聴することが案の前提ですが 例えばここにおられる
   方々はどうやら視聴されたようではありません
   大多数の国民も同じです。そうした番組は視聴率が2割りを越す
   事はあり得ません
  

72 ::03/12/28 06:36 ID:SXCBnpNc
壊れたレコード さん お早うございます
>どれだけ技術が進歩しても人間は永久に生きられないし、同じ過ちを繰り返してるだろ
>一方、哲学は数世紀の時間を経ても色あせない格言が存在する
>世の中変えればいいというものではない
   おっしゃる通りです  世の中が変わるしかし 小数が
   権力を持つ体制では 金と色が政治を曲げるものです
   大衆が権力を持ち政治をした例は極めて少ないのです
higec さん お早うございます
> 君は政策の連続性とか整合性は考えないのかね。
    死刑廃止とイラク派遣の整合性を述べて頂けますでし
    ょうか
   

73 ::03/12/28 06:44 ID:SXCBnpNc
    つづきーーーーー
     安楽死法と移民法とどう関連があるでしょう
     一つの政党が政権を握るのは一貫性が必要との
     事でしょうが・・議案すべてにそれは適用される
     とは思えないのですが・・・・

    
唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん おはようございます
>>福祉は必要ないでしょうか。
>安全保障と治安維持とは国家による福祉の最たるもの。
   老齢者や寡婦・孤児などを捨てておけと言う政治でしょ
   うか
>>姥捨て山
>この程度の歴史認識で倫理を語っていたとは・・・ 生き残る為とか
>大切に扱わせる為に説話を持って倫理を説いてきた。
   架空の話と言われるのでしょうか
>あんたが理論を以ってして反論できない様は、民主主義の否定なんだにゃ。
  貴方は足が痒いときに人に掻いて貰いますか
   それとも御自分で掻かれますか
   間接政治は「あなた方は何も分からない」を基盤としていなが
   ら「能力ある人なら選べるだろう」という矛盾に立脚しています
   方法論そのものが根本的に間違ってると言いたいんですが
そろそろ理解して貰えたでしょうか
   これも何度目になるか解りませんが、
   「企業・官僚に頭の上がらない人々」のみの政治では破産しか
   有り得ないと言わせて頂きます
>69 :朝まで名無しさん
>テレビ端末から投票できるやつ。TVタレントの人気投票と同じ。
  
   国民の意志が参加し総裁を選出したやり方こそ議会議決に
   適用されるべきでしょう

74 :higec:03/12/28 10:55 ID:P39+oIIn
指が酸っぱくなるくらいカキコ

ミネ君にはウケない・・・_| ̄|○
こうなったら酸っぱいどころか、糸引いてモニターから
ニオイがするまでカキコしてやる。

>死刑廃止とイラク派遣の整合性を述べて頂けますでしょうか

(-_-)ウツダ
死刑廃止にして元死刑囚を訓練してからイラクに派遣するんだよ。
これでいいかい?
やってられんゼ、んとに・・・


75 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/28 13:32 ID:OmUzOXll
暖簾に腕押しだな
峰氏はまるで相手の意見を汲み取ろうとしていない
レスは量より質だろ

76 : :03/12/28 20:47 ID:EAiwYMdD
ナシオン

77 :朝まで名無しさん:03/12/29 00:22 ID:hggYgRR/
>>71
特定の政策を決定する上で一票が価値を持つのはその一票に関わった人
が議論に参加しているからです。TVを見ている人が議論をしているわけでは
ないのです。だから単なる多数決だと言っているのです。


78 ::03/12/29 08:10 ID:CbufdcDj
77
:朝まで名無しさん お早うございます
>特定の政策を決定する上で一票が価値を持つのはその一票に関わった人
>が議論に参加しているからです。TVを見ている人が議論をしているわけでは
>ないのです。だから単なる多数決だと言っているのです。

だとすれば立候補者が一方的に吹いている公約なる
    ものについて質問や議論を交わさなければ単なるアテモ
    ノと同じになりませんか・・・・・

    明後日の紅白では数万人がデジタル器機で判定する
    そうです。
    ひょっとすると数十万人になるかも・・・・
    こうしたことが何れは「政策の可否もこのような
    システムで・・・」という声が出てくのは必至で
    しょう
    どうか党首討論を御覧ください
    面白いことにどのようなテーマであっても賛否が
    あることが御理解できるでしょう

    
    

79 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/29 09:07 ID:SK553ZpB
>>78
何度言えば理解できるのか・・・・
メディアは神ではないし、国民の代表でもないだろ
揚げ足ばかりとって肝心の部分をわざと報道しない状況で、
どうやって正常な判断ができますか

仮にミネ氏の言う政策が実現したら、それは結果的にファシズムに近いものになるぞな

80 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/29 09:10 ID:SK553ZpB
というか賛否両論だから判断を委託するわけだが
国民が必ずしも正常な判断を行うわけではあるまいに

81 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/29 09:48 ID:6X4wh0us
>>75 上手い事を言う。ついでに言えば、「馬の耳」に念仏、「豆腐」に鎹だにゃ。
んでおばはんがレスを読まない様は、我々の話は何処吹く風の「馬耳東風」。
ひげ氏がいうは馬の指、見事に我々のレスを「歪め」(蹄)て行く。ヒヒ〜ン。

>>74 んまい、座布団一枚やっとくれ。

>>71-72はあきらかに議論をする姿勢を欠いているにゃ。レコ氏も議論諦めて
「電波返し」の剣を使われては?

82 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/29 10:16 ID:6X4wh0us
>>73 寡婦・孤児・老人→弱者救済であり、福祉とは違う。
どれも国家でやるべき事とは限らない。ちゃんと国家を用いない対処法はあるが、
「橋」にレスがこないので面倒臭いので詳しくは書かない。

>架空の話と言われるのでしょうか
>>63

何を根拠に矛盾、破綻するとするのか、論理を以って書いて味噌。

83 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/29 13:19 ID:ogyCd6xR
時と場合によるが、自分が正義だと主張するのは、相手が悪だと断じるのと同じ意味をもつことがある
峰氏が言っている様々な主張がそうだろう
ご存じの通りどれも賛否両論がありどちらかが一方的に正しいなんてことは有り得ない
民主政治とは単なる多数決で決めるのではなく、最善の決定を行うことを言う
無論その決定に反対するのは自由だが、自分の意見が通らないからといって政治システムを変えるという主張には同意できない
何故ならそれはあまりに短絡的で様々なリスクを負う物だからだ

84 :朝まで名無しさん:03/12/29 13:21 ID:XQoGP90N
大衆は阿呆と相場が決まってるのに直接民主政治
なんぞやられたらたまらんな・・・

85 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/29 13:24 ID:ogyCd6xR
氏は画期的手法で諸外国にも導入していると言っているが、現状の日本でそれを行うにはあまりにメディアや論壇が幼稚すぎる
国益に適う決定どころか、他国の言いなりの現状に拍車が掛かるか、アメリカみたいな一国主義に傾くかするだろうよ


86 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:19 ID:fBoCqaRc
>>67
小さな政府になるためには法律、法令の量を少なくし、誰もが理解できて活用できるものにする必要があると思う。
なぜなら近代法治国家だから。
しかし増える一方。バランスをとるために立法側に公務員を増員してバランスを取り、司法側も陪臣制を呼びかけて反応がないことを正当化して警察の増員をはかる。
この様な状況で直接民主制は国民に踏み絵を踏ませるだけになるかもしれない。
民間人を招いた諮問委員会のように。
なんとか法律の本を薄く解りやすくできないものでしょうか。せめて片仮名は改め、現代語で。

87 :朝まで名無しさん:03/12/30 05:32 ID:LTkVGWrL
>>78
公約を守るなどというと聞こえは良いのですが、議会を重視するのであれば
あまりに細かく具体的な公約などしてはいけないのです。なぜなら何を決定
するかはあくまで議会に於ける議論によってだからです。大まかな方向性は
必要でしょうが、議論を経ていない状態で具体的な政策を決定するのは議会
軽視を意味します。これを指して「アテモノ」というのであればその通りであり、
単なる多数決にさしたる正当性は宿らないという意味では、これこそ間接民
主制の本義です。

>こうしたことが何れは「政策の可否もこのような
>システムで・・・」という声が出てくのは必至でしょう

なぜ「政策の可否もこのようなシステムで」行うと国政が良い方向へ向かう
と言えるのですか?

88 ::03/12/30 05:50 ID:t1fgfKJF
壊れたレコードさん お早うございます
>メディアは神ではないし、肝心の部分をわざと報道しない状況で、
>どうやって正常な判断ができますか
     私は国民は独自に判断すべしとは言っておりません。
     各党首が豊富な情報をもとにある主張を展開する
     そうした論戦を視聴した国民はどの党首の主張を支持
     するかを表現するのです
> 国民が必ずしも正常な判断を行うわけではあるまいに
     議員が正確な判断ができていれば八割もの国民が
     「もはや政治には何も望まない」となるでしょうか
>民主政治とは単なる多数決で決めるのではなく、最善の決定を行うことを言う
     最善は誰にも分かりません 議員にとり最善とは
     刑法犯罪を犯しても議員バッチを外す外さないは
     当人の自由などという非常識な法も可能です
     国民の常識と正義感が参加しなければならないのです


89 ::03/12/30 05:53 ID:t1fgfKJF
>唯法院釈奇知碍蓮華居士さん お早うございます
>>73 寡婦・孤児・老人→弱者救済であり、福祉とは違う。
>どれも国家でやるべき事とは限らない。ちゃんと国家を用いない対処法はあるが、
    弱者救済を国はすべきでないと言われたのでしょうか
    独自論をお聞きできるでしょうか
>84 :朝まで名無しさん お早うございます
>大衆は阿呆と相場が決まってるのに直接民主政治
>なんぞやられたらたまらんな・・・
     議員が知能テストを受けたことがあったでしょうか
     第一「安楽死」可否について「死刑廃止」について
     「夫婦別姓」について正解があるでしょうか
     殆どの法案は正解などありません賛否論は必ずある
     ものです
>86 :朝まで名無しさんお早うございます
>司法側も陪臣制を呼びかけて反応がないことを正当化して警察の増員をはかる。
増員は治安悪化に対処するためです
     裁判員制度と全く無関係です   

90 :higec:03/12/30 05:54 ID:i06J8BR1
例の政治板のスレ、覗いてきたけど笑っちゃったヨ。
俺が「お任せします」って言った「18」氏が
現職衆議院議員で、なおかつ国家公務員I種に合格(元官僚?)だそう。
んで「LP]氏が論理学の学者でなおかつ政治評論家だってさ。

俺は2ちゃんで評判最高の高卒だけど、なんか妙に安心したヨ。
まぁ所謂、自称政治家と自称学者の論争?だけど「LP」氏の
イタさが笑える。スゴい香具師だ。


91 ::03/12/30 06:03 ID:t1fgfKJF
みなさん 明日の紅白歌合戦を御覧ください
  
  デジタル時代の政治はかくあるべきという決定方式が
  眺められる事でしょう
  総裁選挙は郵便を利用しましたが紅白はデジタル
  集計システムがどのようなものか興味は尽きません
   http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/


92 :higec:03/12/30 06:26 ID:i06J8BR1
>>91
なんでそんなに幼稚な発想しか出てこないんだ。

デジタルハイビジョンTVの双方向性なんかは
クイズや紅白歌合戦には丁度よい「システム」だが
所詮あんなのは視聴率調査が限界だよ。

93 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/30 09:50 ID:kjV0iY67
>>88
>議員が正確な判断ができていれば八割もの国民が
>「もはや政治には何も望まない」となるでしょうか
政治に失望は誰でも一度はするものだが、
その要因の一つにメディアの論調があるのを前にも言ったと思うがね
情報伝達が正常に行われていないのにどうやって正常な世論が形成されるのか聞きたいですな
報道すべき各論を無視して、揚げ足しか取らなかったら
与党を悪と決め付けて論調を張れば、それを見た人読んだ人はそう思うものだろうよ

94 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/30 09:52 ID:kjV0iY67
国会で管がしつこく「総理は説明責任を果たしていない」なんて言っているが
本当に説明責任を果たしていないのはメディアだったりする罠

95 :higec:03/12/30 16:58 ID:i06J8BR1
>>89
>議員が知能テストを受けたことがあったでしょうか

あのね、ここに君の根本的なマチガイがあるんだよ。
選挙と科挙は全然違うのヨ。ご存知?
やっぱり君は「天命を賜って政治をやるべきだ」などという幻想があるようだ。
正義を実行するのが政治だと思ってるみたいだし。

君はもしかしたら「最も優秀な外交官」の定義を知らんのじゃないか?

96 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/30 18:20 ID:pFET6ek3
つうか、峰氏の嫌いな族議員つうのは大概が官僚出身で東大出ばかりなんだが、共産党も概ね高学歴ですな
むしろ民主党が・・・(rya

97 ::03/12/31 07:08 ID:xdPDuG4R
95 :higec さん おはようございます
>選挙と科挙は全然違うのヨ。ご存知?

選挙で候補の真実が分かると言われるのでしょうか
   科挙では知能は分かるでしょうが・・・
   しかし「夫婦別姓」など知能の必要のない選択肢も無数
   にありますし
   第一 優れた人々の間でさえ 「派遣」「派遣反対」と
   考えは分かれます
   現状認識は同じであっても対応は人それぞれなのです
   「正解がある」という前提は誤りではないかと考えます

   さて一歩譲って 「議案毎に党を選ぶ間接政治」に加入
   する条件として「大学卒業」「三千円」「常識テスト」
   などが課せられる場合のご批判をお願いします

98 :higec:03/12/31 10:01 ID:oPucInDk
>>97
「最も優秀な外交官」の定義

↑↑↑↑↑↑↑↑
これに答えられたなら批判でも罵倒でも
As you wish.        ヨン



99 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/31 15:56 ID:PukIiy/q
>>97
>「正解がある」という前提は誤りではないかと考えます
そう思うのになぜ多数決をよしとするのか、わけわからん
賛否両論だからこそ、よく議論してできるだけ間をとった方がいい
こんな単純な矛盾に気付かないわけないだろうに

100 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/31 16:00 ID:PukIiy/q
>>97
>さて一歩譲って 「議案毎に党を選ぶ間接政治」に加入
>   する条件として「大学卒業」「三千円」「常識テスト」
>   などが課せられる場合のご批判をお願いします
それこそ選民思想なわけだが

101 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/31 16:07 ID:PukIiy/q
>しかし「夫婦別姓」など知能の必要のない選択肢も無数にありますし
さらっと電波を飛ばしてるな
必要ないというのは峰氏の観念そのものだろうが
当事者にとってはそんなに単純な問題ではないぞ

知ってて言ってるのか、恥知らずなのかは知らんが97で言ってる事はどれも差別主義を連想させるものだぞ

102 :86:03/12/31 20:51 ID:F8kvLCfz
>>89
最高裁判官の罷免制度。何これ扱いされてるけれど、直接民主制を現行最も忠実に体現している制度では。
拒否権は無知なものにとっても有効な権利だ、疑わしき物、信じられないものは拒絶できる。
全ての法案成立に拒否権を設定して直接投票するのは案外有効かも、可決、否決ではなく。
>>98
ポチのこと?アカのこと?

103 ::04/01/01 08:45 ID:IC+7CJqc
皆様 明けましてお目出度うございます
昨夜の「紅白歌合戦」では、視聴者75000人がデジタルTVの双方向機能を使って勝敗
を投票しました。即時にこれほど多くの意志が集計されたことは多分始めてと思われ
ます。デジタルTVは今後加速度をつけて普及しますので何れは百万人の意志を即時に
集計することも遠くはないでしょう。
是非はともかくこれを政治的な選択に利用すべしという声も当然止める事はできなく
なるでしょう。昨夜の紅白歌合戦はデジタル時代の意志集計の嚆矢として誠に喜ばし
いことでした。並存政治では当初1千万人程が「議案ごとに党を選択できる間接政
治」に登録されると思っています(他の多くの方々は従来の一括一任の間接政治)。
今年は裁判員制度が具体的な形を現すでしょう。並存政治も胎動期を脱する事は間違
いありません。賛同の皆様には一層御支援の程をお願い申しあげます

104 ::04/01/01 08:57 ID:IC+7CJqc
壊れたレコードさん 御目出度うございます
> 当事者にとってはそんなに単純な問題ではないぞ
>言ってる事はどれも差別主義を連想させるものだぞ

これまで「大衆は愚だからメディアに操られる」と言われました
    ですから ハーベイロードレベルにある方々のみが「議案ごと
    に党を選択する間接政治」に登録するには・・・という妥協案
    のつもりですが・・・・・・

>102 86 さん 御目出度うございます
> 最高裁判官の罷免制度。何これ扱いされてるけれど、直接民主制を現行最も忠実に体現している制度では。
> 拒否権は無知なものにとっても有効な権利だ、疑わしき物、信じられないものは拒絶できる。
>全ての法案成立に拒否権を設定して直接投票するのは案外有効かも、可決、否決ではなく。

国民が拒否権を表現できる制度 ・・・・・いいおかんがえです
    この場合 過半数が必要という御考えなのでしょうか
    結局は 「否決」ということなのではないでしょうか

105 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/01 09:35 ID:wEc0Jj6T
>>103
なにはともあれ、新年おめでとう
では早速言わせて貰おう
紅白歌合戦で電子投票を行う事が出来たのは、平均的な層でなく特定の層だと思うが?
仮に国政でそれをやったら特定の層の意見だけを取り入れることになり、明らかに法による平等に反するわけだが

>>104
メディアが現代民主主義におけるジャーナリズムの重要性を軽視しているとは言ったが、「大衆は愚だからメディアに操られる」なんて言ってないぞ
勝手に変な解釈しないでくれ
というか、そのハーベイロードレベルなんて考えがおかしいんだがな
選挙においては有権者の自由意志によって投票に行っている
つまり選挙に行かないということで、すでにそういった選択はなされているわけだが
これなら法による平等も損なわないがね

106 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/01 09:39 ID:wEc0Jj6T
単純にそういった層が自分の考えに賛同するだろうと信じて、その特定層だけの意見を取り入れるように
働きかけているのなら、それは差別主義的な考えだと言わせて貰いますわ
新しい事を言っているようで、実情は同じ過ちの繰り返しですな

107 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/01 09:42 ID:wEc0Jj6T
訂正
選挙においては有権者の自由意志によって投票に行っている

選挙においては有権者の自由意志によって投票が行われている

108 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/01/01 09:43 ID:/TgXhmxj
>>99
横スレ、ゴメン。

正解が無いから、何が正しいのか解らないから多数決による。
何が正しいのか解っているなら、多数決によってはいけない。
その正しいことをやらなければならない。


109 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/01 10:09 ID:wEc0Jj6T
>>102
最高裁判官の罷免制度は現在全く機能してないものだと思っていたがどうよ?
投票者はどの裁判官がどういう判決を行ったか知る由も無い罠

110 :朝まで名無しさん:04/01/01 10:11 ID:g/aLaTFt
まったり主義

111 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/01 10:12 ID:wEc0Jj6T
>>108
その多数決を議会で代表が行うというのなら解るが、国民投票でそれを行っても単なる多数決にしか鳴らない罠
議会で多数を得る為にはそれなりに妥協案をだすもんだ、骨抜きだと言う奴もいるがそれこそが議会制民主主義の利点だと思いますわ

112 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/01 22:33 ID:4/m8mHIg
みなさん、謹賀新年、紅白如きに何の夢持っているやら・・・あほくさ
同じ夢でも韮澤の怪電波のほうがよっぽど我々を楽しませてくれるべ
まっミネ氏よ、初笑いよろしくたも

>>89 食いついてくるのはわいから穴(愚民論)を抜き出そうとしているん
だろう(w いいよ、餓鬼に餌をあげるべ。
基本的にやらなくていいと思っている。彼らを国家如きで救えるとは思えんし、
一神教の神学では富の再分配はThe Godのみ成し得る事で人間では必ず片手
落ちになるとされる。僕はその信者ではないが、人間が生み出す公平は必ず
新たなる不公平を生み出すね、特に部落行政などはその最たるもの。
ついで、国家が弱者救済を行う事で、その弱者やそれ以外の者も人間として怠惰に
させていると見ている。努力せずに金を得ることや自分と関係ない他者に何の
施しをせぬことを国家が民衆に施す事は一種の愚民政策ではないかってね。
国家に飼い馴らされて愚民のまんまでいいと多くの者がするなら今でも文句は無いが。

113 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/01 22:50 ID:4/m8mHIg
>>89 だから「安楽死」を俎上に上げるのであれば、俺の過去レスに反論なり
するのが道理だと思うんだがな。過去の趣旨は安楽死問題を倫理問題にするのは
不適当としたのだがわからなかったー?

あと「夫婦別姓」かー、おいは基本的に賛成の立場だが反論を。
何故賛成かと言えば、戸籍における「姓」の歴史も高々140年、対した伝統とも思えない
から。ただデメリットとして思い付くのが初期費用もそうだが地方自治体のコストの増大を
招くね。タダでさえ不評の行政サービスの窓口処理を猥雑にするのもどうかと思うし、今の
住民基本台帳の書き換えに幾ら金がかかると思っている? ついでに公務員などの不生産的
職業人を増やす事が社会の活力にはなんないな。

あと、この「夫婦別姓」論者は、「家制度」の崩壊が真の目的だろう。峰氏が
何者かは知らんが。これが目的であるなら、行政の束ねる戸籍を弄る位ではびく
ともせんだろう、紅白を見ていた裏では日本人の家意識の意識せざる発露が今年も
行われていた。

114 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/01 22:58 ID:4/m8mHIg
ついでに宿題を出しておこう。
>>82で寡婦・孤児・老人と挙げさせて貰ったが、老人だけは国家政策としては
福祉に属する。何故でしょうか?

>>103 デジタルテレビなど対した事は無いにゃ、既に価値は多様化してしまって
いて、戦後テレビ以外の娯楽はより一層の多様化を見せている。力道山の奮闘や
「巨人、大鵬、卵焼き」の様な総国民的娯楽は生み出されるはずがないだろう。
未だテレビの力を信じているのであれば、ナベツネの奴隷かナベツネ思考そのままの
人間だろう。あんたはテレコンワールド曰くの「旧石器時代」の人間だろう。

115 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/01 23:08 ID:4/m8mHIg
>>90 一人間形態のサンプルとして観察を行っています(w

>>97 だから、イラク派兵問題は先の総選挙で解決済だ。
>>50-51で証明したように「民主主義」に則った判断だろう。
もし問題があるとすれば、反自民に終始してイラク派兵を御座なりにしたレコ氏
指摘する所の「マスコミ」が癌である訳だ。
あと、以後自衛隊の派遣の有無を「立法府」で決したいのであれば、自衛隊法の改正が
必要なのでそう唱えればいいじゃん。

116 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/01 23:20 ID:4/m8mHIg
>>104 あんたらみたいに無償で政治に全ての関心を払いたいとは、ごく一般人は
誰も思わない。もし、日曜討論などの視聴を義務付けられ投票を義務づけらるぐらい
なら、その時間とコストの代償を権利として求めるがな、俺なら。こういう人間は多数
いる、あんたが自分以外の他者に求める事=労働である。
ついでに直接俺俺制導入における初期コスト及び運用コストは3000円では到底足りない。
もし今以上の権利をあんたらごく少数が求めるのであれば、上記コストは全て直接俺俺制
加入者が負担する事が求められるだろう。
此処で御託を並べる前にはやく試算して味噌。もし官僚の予算組み以上の丼勘定であれば、
激しく糾してあげるべ。

117 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:57 ID:kDnCxiqZ
>>109
裁判官の罷免制度をマスコミを通じて正常に機能させるためには、
裁判官をスターにして、其の業績、思想、人格をジャーナリズムが評価する、それを基に国民が決定。

法案、政令の成立をマスコミを通じて正常に機能させるためには、
政治家、政党、行政機関をスターにして、其の業績、思想、人格をジャーナリズムが評価する、それを基に国民が決定?

作成する事を委託する者の信心を高めるのでなく、純粋に内容のみに関与できる制度が直接民主制の理想のひとつだと思う。
>>104
なぜ拒否権か、煽りやすいから。可否を問うと、投票率の問題がでてしまう。
選挙権を持つ者の3割が拒否としたら議会はもう一度法案を修正しなければならない。
すると3割の意見を取り入れるし、説明するでしょ、マスコミにお金使って。
ただコッソリ議会で決めてしまう事もありえる。「あれ消費税て4%になったんだ」てな具合。



118 :匿名さん:04/01/02 04:24 ID:LlbHAH1q
>>111
>議会で多数を得る為にはそれなりに妥協案をだすもんだ、

妥協が容易に得られそうにない案について、多数決で国民投票すればよいのでは?
今思いつくのは、憲法9条改正、自衛隊海外派遣の是非、年金制度改革案、高速道路無料化、
くらい。
予算委員会>野党欠席で与党のみ強行採決!で、後で議長席にたかって議員たちが罵り合う
フシダラな場面を再三みたくないもんだ。


119 :朝まで名無しさん:04/01/02 04:45 ID:rjkFt+zJ

白票投票も、意思表示なら
野党欠席も、意思表示か。 ( ´_ゝ`)フーン
ガンジーの無抵抗主義・議会版ですね。

120 :朝まで名無しさん:04/01/02 04:54 ID:0E+ptfV7
アメリカみたいな軍国主義国家になるのが目に見えてるので反対
愚民に過ぎたる権力を与えるべきでない

121 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/02 07:19 ID:iPWTbea9
>>117
それをデマゴーグというんだが、駄目な政治の見本ですわ

>>118
それだと責任の所在が不透明だと思うがね
選挙に意味がなくなりはしないか?
ふしだらだろうが国会のそうした面が、自民の族議員や無能な野党議員を浮き上がらせるもんだ

122 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/02 07:34 ID:iPWTbea9
例えば9条だが、憲法改正するかどうかを国民投票で決める事ができたとしても
その改正の内容まで国民投票を行うわけではなく、結局は議会での決定に委ねることになる

結果が推進になったとしたら、改憲派は正当性を得たということになり、極端な改正案を通すことになる可能性があり
結果が廃案になったら、護憲派が正当性を得たということになり、たとえ国民に不利益になっても平和憲法を守る事になる

つまり、国民投票を行うという事は、その後の議論の余地を減ずる要因となりえるわけだ

123 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/02 07:36 ID:iPWTbea9
極端な結果は、いずれも国民にとっていいものではない

124 ::04/01/02 07:47 ID:Jw8fvSjs
壊れたレコードさん お早うございます
>05 仮に国政でそれをやったら特定の層の意見だけを取り入れることにな
>り、明らかに法による平等に反するわけだが
       そのために「一括一任の従来の間接政治に所属する人」の
       意志は議員が代行します。これが並存の基本です       
>ハーベイロードレベルなんて考えがおかしいんだがな
>選挙においては有権者の自由意志によって投票に行っている
       ある政党の政策を100%支持するなどあり得ません
       支持は「次善ではあるが・・・」では・・・
       価値観は各人各様です
> 投票者はどの裁判官がどういう判決を行ったか知る由も無い罠
可能ですが お一人の業績を見るだけで数時間では足りま
       せん。まして全員を判断するとなると到底到底・・
       選挙も同じです。人の真実は「言葉」「外見」では分かり
       ません


125 ::04/01/02 07:51 ID:Jw8fvSjs
>108 :段造さん 御目出度うございます
> 正解が無いから、何が正しいのか解らないから多数決による。
     正論です。今議決に参加する「代表」が特定の価値観に偏って
       いるなら偏った結論がでます。それは「官僚に遠慮せざ
       るを得ない」と「献金者の意志を尊重」です
       「ここに道路を作ってくれるな」という意志が献金する
       など考えられるでしょうか
>112 :唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん本年もよろしくお願いします
>人間が生み出す公平は必ず新たなる不公平を生み出すね、
       おっしゃるとおりです
       「代表者」が公平と考える事は「代表者の価値観内部で
       の公平」に過ぎません
       間接一本の2大政党の時代はこの価値観が左右に激変する不
       安定な社会になるでしょう。緩衝意志としても政治に関心の
       高い国民の参加できる制度が必要です
>「夫婦別姓」「安楽死」・・・・・・
      こうした正解のない議案は国民の常識が関わるべきでしょう
>老人だけは国家政策としては福祉に属する。何故でしょうか?
       加齢は当人の努力でもどうにもならない・・
>未だテレビの力を信じているのであれば、ナベツネの奴隷かナベツネ思考そのままの
>人間だろう。あんたはテレコンワールド曰くの「旧石器時代」の人間だろう。
       これは「壊れたレコードさん」に言われたのでしょうか


126 ::04/01/02 07:53 ID:Jw8fvSjs
>あんたらみたいに無償で政治に全ての関心を払いたいとは、ごく一般人は
>誰も思わない。もし、日曜討論などの視聴を義務付けられ投票を義務づけらるぐらい
>なら、その時間とコストの代償を権利として求めるがな
       おっしゃる通りです。過半数は一括一任間接政治を支持されるでし
       ょう。「政治議決に参加したい」などと考える方は2割りもないで
       しょう。なのに「愚なる国民の政治参加は国を滅ぼす」と言われる
       のは整合性に欠けるように思われます
       議決参加を強制的にする案と思われておられたようですが全く反対
       です。「重要議案は党を選択する間接政治」に登録するには印鑑証明
       のほか 金員かテストも付加すべきかと考えています
>118 :匿名さん よろしくお願いします
>妥協が容易に得られそうにない案について、多数決で国民投票すればよいのでは?
>今思いつくのは、憲法9条改正、自衛隊海外派遣の是非、年金制度改革案、高速道路無料化、
      まさにおっしゃる通りです  道路問題でも結局は族議
      員に落としどころが与えられました
      間接政治は献金が施策を偏らせてしまいます
      献金も圧力も無関係の人々の意志が関与できなければなりません
>120 :朝まで名無しさん  継続的にここにお出で下さい
> アメリカみたいな軍国主義国家になるのが目に見えてるので反対
>愚民に過ぎたる権力を与えるべきでない
      貴方は言葉と外見で立候補者の真実が分かるとお思いでしょうか
      一体「オレは若い。オレにやらせろ」で何かが分かるでしょうか
      公約はご当人が本当に作ったという証明がなされたものでしょう
      か
      議員は責任があるーーー落選された議員が議員年金を辞退された
      または剥奪された例があるでしょうか
      失政の結果を被るのは国民のみーーーではないでしょうか
       http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/


127 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/01/02 09:34 ID:o9+6PwZ1
>>111
政治に素人の国民が特定の事項について多数決で決めてしまう、ってのは
問題ですね。少なくとも代議員が決めるよりも害が多いと想う。

>>125
峰さん、明けましておめでとう御座います。今年もヨロシク。


128 :higec:04/01/02 11:32 ID:V4ycGmzO
賀 正

>>124
>そのために「一括一任の従来の間接政治に所属する人」の
>意志は議員が代行します。これが並存の基本です

前にも言ったと思うが、「国会は国権の最高機関である」と憲法に
ある以上「議員が代行します」なんて考え方は認められない。
つまり憲法改正(新憲法制定)運動を始めないとダメになる。

>ある政党の政策を100%支持するなどあり得ません
 
元日付けの毎日新聞で「自衛隊のイラク派遣問題」についての社説を
読んでみなさいな。
一点の曇りも無い政策決定などあるのか?そんな空恐ろしいこと・・・

>人の真実は「言葉」「外見」では分かりません

君は「良心の自由」を認めないのか?

      

129 :higec:04/01/02 11:50 ID:V4ycGmzO
>>125
>間接一本の2大政党の時代はこの価値観が
>左右に激変する不安定な社会になるでしょう。

じゃぁ日本より議会制民主主義の歴史が長い、2大政党の米英仏は
一党独裁の旧ソ連や共産中国より「不安定な社会」だったのか?

>「重要議案は党を選択する間接政治」に登録するには印鑑証明
>のほか金員かテストも付加すべきかと考えています

こりゃ普通選挙の否定だな。やっぱり新憲法(ry
そんなことなら年間120万円以上の直接税を払うか、
一年以上の間10人以上の雇用を持つ、とかの資格のほうが
余程認められやすそうだ。

130 : ◆kbky6C6xjY :04/01/02 12:46 ID:2JmPBUHa
>峰 さん
>higec さん

 はじめまして。
用語を統一すると人にも地球にも議論にもやさしい:

>>124
>代行
自由委任のこと。普通は代表者という

>>128
>代行
命令委任のこと。普通は代理人とかいう

131 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/02 13:26 ID:tNm0cdfb
歴史は繰り返す・・・峰氏も繰り替え(rya

132 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/02 13:43 ID:tNm0cdfb
つうか、峰氏は以前に献金も政治システムの一部だって私が言ったのを忘れてます罠
献金=悪なんて共産党くらいしか言わんだろ
なんだかな


そうした談合体質を修正するには、直接政治なんて危険な方法より小さい政府にするとか、地方分権にするとか、政局を重視するとか他にも色々あるだろ
視野があまりに狭いと言いたい

133 :117:04/01/02 20:16 ID:st1bdlsG
拒否権やっぱり危ない。
秘密投票じゃないから7割に狩られてしまう。デンパも強力だ。
特に地方自治体と地権者、警察単位でマークされ、マスコミに煽られると人権問題になってしまう。
でも国民投票は、先の投票率をみると・・・不安だ。
しかしデマゴーク政治よりはいいかもしれない。
何から始めれば良いか考えるのが大切だと思う。
関連スレに在った「請願」のホームページにアクセスしてみての感想でした。

134 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/02 22:04 ID:6tL7Ye+L
>>125>>あんたはテレコンワールド曰くの「旧石器時代」の人間だろう。
>これは「壊れたレコードさん」に言われたのでしょうか
遇いも変わらず新年から頭がおめでたい、御屠蘇を一人で侘しく呑んだってか?
まーもしその仮定が正しいとしたら、あんたはジュラ紀の三葉虫当りに類するだろう。

>加齢は当人の努力でもどうにもならない
正解! 「須らく」の人間が老いる。序でにもう一問。
主に年金制度の事を言いたいのだろうが、年金とは何の為の政策でしょう?

>「代表者」が公平と考える事は「代表者の価値観内部での公平」に過ぎません
あんたもなー。あんたの提唱する「直接俺俺制」は>>116で示したとおりごく小数の為にある
制度で「我田引水」に過ぎないのであるが。しかも>>116で解答が無い事から推測して、その
少数の為に国家予算を費やす、明らかな「不公平制度」だにゃ。

えーとこの話の主題は福祉だろうが、いい加減摩り替えるのはやめにしろい。年が明けても
あんたの態度は一向に進歩を見せないなー・・・ん?まてよ、この事象は人間が進歩するはずが
無いとするおいの論旨の補足となるなー、あんがとさん。

「夫婦別姓」「安楽死」>こうした正解のない議案は国民の常識が関わるべきでしょう
「イラク派兵問題」は「民主主義」にとっては問題ないと受け取っていいみたいだが、
あんたの「主観のみ」を述べられても議論しようがない。ちゃんと「べき」かどうか
客観的な論拠を持って答えてくれ。

135 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/02 22:04 ID:6tL7Ye+L
俺は
「安楽死」→日本人は自殺を悪としない(死人に追い銭を善しとしない)→罪ではない
と考えていて、
安楽死を施す医師の権限の悪用の可能性があるので、刑法によりその悪用を抑止すれば
良い、と言っている。だから倫理問題では無い。
おかしいと思うのであれば反「論」するように!

「夫婦別姓」→基本的に賛成としたのは、社会の通俗上使用すればいいと思っているので
あって「戸籍」までも弄る必要は無いって事。戸籍制度を変えなければ、男尊女卑が
滅せないと思っているのであれば、即国家の精神的奴隷であるにゃ。その精神的奴隷が
既得権益が為に我々の納税額を手前勝手に増やそうとしているのは公共福祉に反するにゃ。

元々ほとんどの日本人は「百姓」という言葉が示すように姓を持たなかった。
持ち出したのは、近代法を導入してからの事である。その近代法の裏の西洋社会に
確固とした男尊女卑の風潮が在り、制度導入に従って日本も男尊女卑化していった
って見方もあるのだがや。「孔孟」だけではなくね、閑話休題。

136 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/02 22:15 ID:6tL7Ye+L
>>132 >>111は「談合主義」そのものだべ。democracyの意義とは野党勢力を反社会勢力に
陥らせず事なく、逆にその反社会勢力と為り得る野党勢力を現権力(与党)側が排除しない事が
目的で、与党の正統性は野党の存在を持って確保できる制度であり、野党の意向に配慮する事は
与野党間における「談合」そのものなんだな。
即ち、democracyとは野党側を騙す(矛を収めさす)が為の「方便」である事が真実である。

137 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/02 22:27 ID:6tL7Ye+L
要はdemocracyは権力闘争の平和的解決をその目的とすることであって、それが
一般庶民の利益になるという事である。田も商売も家業も工場も荒らされずにすむ。
当然、争いの絶えなかった西洋では歴史的必然性をもって至上の手法と言えるであろう。
だが、その政権交代を我々は「江戸城無血開城」等の例や「持ち回り」等の手法に
より解決してきた。泥臭い手法であるが血は見ない。つまりdemocracyは必要として
来なかった否、寧ろ日本社会の効率において今でも必要ないのでは無いか。
民主主義という「お題目」を唱える者は至ってミネ氏の様に「民主主義」そのものを
理解しているとは思えない、これを諺で「論語読みの論語知らず」と言うが、まさに
民主主義は孔子糾す所の「形骸した礼」になっているのである。

138 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/02 23:05 ID:FXXPrNQY
>>136
方便かどうかは別にして、失政のたびに革命を行うわけにはいかないわけだわな

139 :匿名さん:04/01/03 00:25 ID:+WkK4KzN
>>119
>ふしだらだろうが国会のそうした面が、自民の族議員や無能な野党議員を浮き上がらせるもんだ

というより、与党になれば多数決で好き勝手なことができるという制度的欠陥でしょ?
野党の議員は牛歩戦術とか審議引き延ばししか打つ手はない。
誰が議員やってても同じ結果になりますよ。人じゃなくて制度の問題。

140 :higec:04/01/03 01:10 ID:kE9pVqE6
豪傑登場だな。
スンゴイ怪力、ヘラクレスか弁慶か・・・

>野党の議員は牛歩戦術とか審議引き延ばししか打つ手はない。

笑うところか?それとも冬厨?

141 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/03 07:18 ID:IJ9dDBSi
>>139
それはメディアが完全に国家統制されているという仮定がないと成立しないだろ
結果が悪ければ次の選挙に影響するし、牛歩なんて馬鹿なサボをやれば野党も非難されるもんだ
今は逆にメディアが揚げ足ばかりに終始して、報じるべきを報じてないのが問題になっているわけだが

142 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/03 07:25 ID:IJ9dDBSi
というか、自民独裁が長い事続いたのは自民党が悪いというより
どんな議案にも反対し、現実的な提案を受け入れられなかった野党に責任があるだろ
そんな政党に政権能力があるとは思わないもんだ

143 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/03 10:14 ID:s9ZYjlKq
>>138 そうそう政治の我々への恩恵などごく僅か。如何なる形であれ我々の生活が
守られる事が重要である。老子曰くの

大上下知有之。其次親而譽之。其次畏之。其次侮之。信不足焉。
有不信焉。悠兮其貴言。功成事遂。百姓皆謂我自然。

統治されている事を意識されない政、究極の政治形態だと思う。
例えば、年末調整や確定申告など持っての他で、消費税などの間接税を持って
税金すらも徴収されているとは思えなくしてしまう、内税がベストか。これには
マスコミの既得権益が大きな癌だろうにゃ。
これに則れば、我々が関与せざるを得ない直接俺俺制と民主主義も最悪の政治
手法だと思うにゃ。

144 :匿名さん:04/01/03 18:07 ID:9dwlS3cA
>>141
>それはメディアが完全に国家統制されているという仮定がないと成立しないだろ

何でメディアの問題になるわけ?
野党は所詮、政策を出しても結局多数決で通してもらえないから、反対ばかりになっちゃうんで
あって、その逆じゃないよ。たいていの審議は官僚と自民党の政調会の間で事前にやって
しまってるんだから。せいぜいごり押して修正案を一部通してもらえているのが野党としては
精一杯。だから与党に入ってダダをこねて自案を通させている公明党のほうがまだ戦術的には
立派ということになる。

こんな党利党略は表から見えないから、国民は余計に政治不信になるよね。
野党のマニフェストだって、所詮野党である限り実行できないんだから、選挙用のパフォーマンスと
いっしょ。メディアはそんなパフォーマンスに右左に振り回されているだけ。

145 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/03 21:03 ID:vu6u5m6Z
>>144
昨今の政治はメディア抜きには語れないくらい密接な関係にあるわけだが
言い方を変えたら、今やジャーナリズムが機能しない民主主義は民主主義とは言わないといってもいいくらいだ
どういうことか説明しようか?

内閣支持率の上がり下がりがちょくちょく報道されているだろ?
重要な議案を通すときに国民の支持の指標として、与党も野党もそれを使ってますわ
ジャーナリズムが正常な状態のときは失政イコール選挙大敗という形になり、
メディアが国家統制された状態だと失政が黙殺され、メディアが揚げ足しかとらない今のような状況だと
何を報じても失政扱いに思われ政治に感心が薄れる
つまり、成熟したジャーナリズムなしに民意反映する善政は成り立たないということだよ
理解したか?

146 :匿名さん:04/01/04 00:43 ID:L2Tzrpba
>>145
メディアが国家統制って、北朝鮮じゃないんだから日本にはそんな極端な状況はありえないな。

で、内閣支持率の上下はメディアが主導で操作していると言いたいわけ?
ならば余計に、峯氏の言うような議案別直接投票(だっけ)の制度でやったほうが、
いい加減なメディアの情報操作による支持率に頼らず、きっちり数値がカウントされ
民意が正確に表現されるんだから、誰も報道に惑わされないんじゃないのかしら?

民意を反映させるのが善政と考え、ジャーナリズムに不信と考えているんだったら、
どうして直接政治を否定するのか、ますますわかりましぇん。

147 :higec:04/01/04 00:54 ID:ZKmDik6E
>>144
海外のメディアからは、自民党は卑怯だ、と言われてきたのヨ。
それは対立政党(古くは社会党)の政策を取り込んで、
恥じることなく政府の政策とか与党の政策として実現させてきた。
欧米の民主主義国家では考え難いことを平気でやってきたのよ。

有り体に言えば、現在の日本の国債残高も自民党だけでなく、
社民党(旧社会党含む)や公明党他の責任でもあるわけ。
それをマスコミがキチンと報道してないから君が知らないだけ。
マスコミも大きい政府(予算拡大)を支持する方向だったから
キチンと言えるわけないんだがネ。


148 :higec:04/01/04 00:59 ID:ZKmDik6E
>>146
あらあら、まず日本語の読解力を身につけましょう。
読点が見えてないのか?

149 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/04 01:40 ID:Mg744Ss9
>>146
会話が成立してないような気がするんだが・・・

>メディアが国家統制って、北朝鮮じゃないんだから日本にはそんな極端な状況はありえないな
私は民主主義全体の定義を論じているわけだが

>内閣支持率の上下はメディアが主導で操作していると言いたいわけ
主語が逆だろ、政党政治が支持率を無視できないと言っている
あほかい

150 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/04 01:44 ID:Mg744Ss9
支持率の上下には少なからず報道のスタンスが影響してるだろ
どちらに傾くでもなく公正中立でないと、正しい世論が育たないぞと啓蒙してるんだよ
解ったか?

151 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/04 01:53 ID:Mg744Ss9
何のために内閣があれだけの予算を使って世論調査してるか解ってないな
今や世論の支持なしに政策を進めることなど出来るわけが無い

こういう言い方をするとイラク派兵云々を言いそうだな
まさにその点が私が言いたい部分なわけだよ
イラク派兵には夫々賛否両論がある筈だが、メディアは揃って否定的なニュースしか出さないだろ?
つまり、メディアが政局を左右させている現実があるわけだ
言うまでも無く、メディア関係者は選挙で選んだ人間ではない
彼らの意見=民意というのはあまりに民主的発想とかけ離れるものだ

152 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/04 10:14 ID:J5Qc/HhK
>>150>公正中立
此処は違うとおもうべ、あらゆるマスメディアを我々が公平中立で無いと自覚する
事がdemocracyの第一歩だべ。これには造物主の概念の植え付けが不可欠であり、
国家が教育において啓蒙しなければならないだろう。それを目的としたのが、
大日本国憲法下の教育勅語だ。天皇を擬似造物主に見立て、近代国家の一分子と
成り得る国民という概念を植付ける必要があった。が、その試みも成功に終る事
無く議会民主政治を国民が否定する結果に終った。即ち、democracyそのものは
日本人に合わないと我々、否democracyのThe Godは既に判断しているのだべ。

>>151 いっその事、マスメディア連中を国家公務員にしてやろーや。
マスメディアが「お上=神=中立」である事を自覚し、職務の本質を意識し出すかも
しれない(w

153 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/04 10:37 ID:Nn2m5qcS
>>152
>あらゆるマスメディアを我々が公平中立で無いと自覚する事がdemocracyの第一歩だべ
そういう意味では2ちゃんねるは画期的ですな

>議会民主政治を国民が否定する結果に終った
それも毒電波の洗脳の結果ですわ

ミネ氏はネットの時代云々と言うが、それ以前にテレビの普及が民主主義の形態を変えたのを忘れているだろうよ
情報が即時性を持つようになることは、ここ数世紀の歴史を見てもあまりに革新的な出来事だろうよ

154 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/04 11:05 ID:J5Qc/HhK
>>153>>議会民主政治を国民が否定する結果に終った
>それも毒電波の洗脳の結果ですわ
レコ氏がdemocracyを否定するとは珍しい。如何なるデマゴーグが原因と見出せても
多数決による決定に疑問を呈す事は民主主義の否定だとおもうが。これは、メディア
なり国家の啓蒙活動なりを決定の上位概念と置いている証左だろう。

155 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/04 14:17 ID:i5aOahWe
>>154
国家主義的な啓蒙つうより、報道にあって然るべき理念を無視するなと言いたいわけよ
今の現状は大正デモクラシーの末期とカブりますわ

156 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/04 21:46 ID:J5Qc/HhK
>>155 逆に中立だという自負がマスメディアを思い上がらしていると思うべ。
これはNHKも蚊帳の外に置いたらいかん、あらゆるメディアは自らの旗首を鮮明にし
矛先をはっきりさせるしかないじゃん、民主主義実現の為には。
中立という利権に乗っかっているメディアにそんな事できるわきゃーねーので、
彼らの為にも民主主義否定しているんだべさ。彼らも当然自らの権威を貶めたいとは
思わんし、その事で広告収入を上げれるし購読者を獲得できるんだべ。
談合制による野党不在の政局は、彼らが自らを国家とは別の権威とし反権力側(野党側)に
立っている事により成り立つ。

と、デンパ半分、本気半分(w

157 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/05 00:08 ID:fGzLaOO0
世の中がどう変容しても、変わらない法則というものが多くある
人は貴賎に関わらず、誰でも平等に死を迎え
どんなに裕福でも、自身が幸福だと認識しなければ幸福とは言わず
どんなに貧しくても、充実した人生を送る事はできる
これらもその法則の一つだろうよ

国家という集合体は民を統治するという目的をもった人の集まりに過ぎない
そのために人は政治を学び、それを実践し過ちを繰り返し今に至る
民主主義というのは合理主義的観念から、可能な限り最大限国民の幸福を求める為の人が自ら作った法則だが
幸福という観念があまりに多様で、あまりに利己的なものの為、それを全て実現することは論理的に不可能だ
法則は道具に過ぎず、使い方を誤ることもあれば、全ての人を幸福にすることも出来ないのも事実だろう
だが、神でなく人が作った不完全なものだからこそ失敗に学び
道具として最大限利用することもできるだろう

ここまでの長文で、何が言いたいかをはっきり言う
デモクラシーの理念が不完全でも、違った方向が正しいとは限らない
基本となる理念を捻じ曲げるのは人がもたらすエゴだろう
叡智によって作られたものは、叡智によって守られるべきだ

158 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/05 00:09 ID:fGzLaOO0
それが私の保守思想の源泉だ

159 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:24 ID:UphQSQ7o
メディアのパターン
問題提議   不安、恐怖で警鐘
原因の追究  責任を取るべき人物を媒介変数として提示(Aとか)
怒りの発散  読者の共感を得るような内容。ここで儲ける
       権力がない、知識がないという読者の自尊心は触れない。
収束     責任者、識者不在を嘆く、ここで読者の無力さ、モラルの無さを指摘。
       結果常識となる。
メディアは機能している。不安を感じる対象にちゃんと納得させている。
すべての政策事項は脳内の理解だけで事足りる問題なのである、我慢すれば。

160 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/05 00:35 ID:fGzLaOO0
知り得た情報を分析し自己の判断を決定する人は常に少数だ
ミネ氏もそう言いたいのだろう
だからこそ、情報を正しく伝える事が必要だと私は考えている
国民を愚衆にしているのは、政府ではなくメディアだ

161 :匿名さん:04/01/05 02:51 ID:kVHxJCdq
>>150
>どちらに傾くでもなく公正中立でないと、正しい世論が育たないぞと啓蒙してるんだよ

そんな公正中立な立場など具現化できるのか?また誰が公正中立を判定するのか?>謎だ。
問題はむしろ、どの新聞もメディアも同じ事を同じように書き立てる個性のなさにあると
思うが。(イラク戦争の例しかり)

162 :匿名さん:04/01/05 02:52 ID:kVHxJCdq
>>151
>何のために内閣があれだけの予算を使って世論調査してるか解ってないな

で世論調査の結果は公正中立で正しいわけ? OO新聞のアンケート調査とドッコイドッコイだと思うがな。

>今や世論の支持なしに政策を進めることなど出来るわけが無い

政府与党がいちいち細かい政策まで世論のアンケートを取っているわけがない
取っていたとしてもそれを100%反映させる義務もなければ責任もないから、
政策への関連性は不明。
そもそも「世論」によって支持された、されないとはどの時点で判断するわけ?

>>157 最後の2文は名文ですな〜>ちょっと感動。チャーチルみたい


163 :匿名さん:04/01/05 02:52 ID:kVHxJCdq
>>160
>だからこそ、情報を正しく伝える事が必要だと私は考えている
>国民を愚衆にしているのは、政府ではなくメディアだ

結局メディア批判論なんですよね〜
じゃあ、結論になってしまうんですが、その「情報を正しく伝える」ようメディアを啓蒙するのは
具体的にはどうしたらよいんでせうか?
視聴者がメディア・リテラシーを高める?それともマスコミ関係者への教育?研修? 
どーもバラエティ番組ばかりで視聴率主義に奔走しているメディアを啓蒙するのは極めて至難の技としかいえない
効果的な打開策があったら、教えてほしい

164 :朝まで名無しさん:04/01/05 03:18 ID:k5ObBo1p
メディア批判で終わって欲しくないんだよな。
間接民主制の存在意義が論点だと思う。

165 ::04/01/05 08:31 ID:quKOUaxV
164
>間接政治の存在意義

   国民が臨機の対応や外交・省庁の管理に専属できることは考えられません
   誰かが専任されていなければならないでしょう
   又 国が決めなければならないことは大変な数があり それらに総てについて
   多忙な国民が関れるとも思えません
   こうした為に議員 議院内閣制度を無くすことはできません
   しかし 重大な選択肢については国民の意志が関与できなければならない
   でしょう
   「イラクへの派遣については選挙で国民の賛成があった」と与党主脳が
   言っておられます・・しかし 本当でしょうか・・・・・・
   「愚なる国民なら無理だが論理的に思考できる人々なら結論は一定になる」と
   言いたげなこのスレの方々御存知ですか   古賀さん加藤さんは派遣に反対です
壊れたレコードさん
   議員には正確な判断ができるーーというご主張をもう少し展開頂きたいものです
   さらに「議員は国民とは異なりメディア以外の情報源を持つ」と言われているよう
   に感じます
   その証明をお願いしたいのですが・・・・・

166 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/05 10:04 ID:fGzLaOO0
>>161
ニュースソースなら個性は必要ないだろう、事実を淡々と述べるのがニュースだ
新聞の論評や特集は実に個性的ですわ
テレビの場合、NHKと民放ではっきりスタンスに違いがありますな
確かに共同通信社や電通のような独占的に情報操作可能な企業があったり、
記者クラブ制のような談合がまかり通っているのも事実ですな
私はそれの方が問題だと思ってますわ

>>162
>世論調査の結果は公正中立で正しいわけ?
世論調査が政策決定に何の影響も与えないわけないだろ

>そもそも「世論」によって支持された、されないとはどの時点で判断するわけ?
最終的には選挙の結果だろう
だが、世論調査の結果に無関心で居られるわけがない
例えば道路公団民営化が後退したときのタイミングで大きく支持率が落ちた場合
道路族は危機感をもつだろうよ

>>163
>効果的な打開策があったら、教えてほしい
ちゃんと機能するオンブズマン制度を確立することだ罠

>>164
それは既に色々と述べてますわ
まぁ、これからも議論しましょうや

167 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/05 10:12 ID:fGzLaOO0
>>165
>重大な選択肢については国民の意志が関与できなければならないでしょう
何度言っても理解できないみたいだな
重要な議題だからこそ、単なる多数決で決めるのではなく議論によって決定するものだ

>論理的に思考できる人々なら結論は一定
あほくさ
どう解釈すればそうなるか子一時間(rya

>その証明をお願いしたいのですが・・・・・
http://www.cas.go.jp/jp/gaiyou/jimu/jyouhoutyousa.html
http://www8.cao.go.jp/survey/y-index.html

168 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/05 10:18 ID:fGzLaOO0
ミネ氏に補足しておく
総理大臣には解散権がある
重要な議題の決定前に解散総選挙を行うのは民意を確かめる為だろう
こんな基本的なシステムすら否定するなら論外だ

169 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/05 21:23 ID:AL9Bu2Eb
>>165 おばちゃん、
>「イラクへの派遣については選挙で国民【の】賛成があった」
本当だべ、国家議員の何割かと国会議員を除く国民の何割かは賛成している

>「愚なる国民なら無理だが論理的に思考できる人々なら結論は一定になる」
おばちゃん駄目駄目ねー、民主主義の本質は異論をも含むとゆー事。

>古賀さん加藤さんは派遣に反対です
おいは誠ちゃんやカトちゃんとは全く別の理由で反対とずっと言って来ているのだけど・・・

>というご主張をもう少し展開頂きたいものです
言ってもいない事を(ry・・・レコ氏に失礼だろーが! それとも脳内ソースかい?

170 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:05 ID:A+2nuWSZ
まず天皇制を廃止して大統領制に。


171 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:08 ID:W3E1dSyN
激しく同意。

地元と業界優先の議院内閣制に終焉を!

172 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/05 22:12 ID:AL9Bu2Eb
>>157 同意、共同体全員の幸福を実現するなど不可能である。
千手観音の喩えを出すが、人は千差万別で人により救われ方が違う。困った時に
差し伸べられた手であったり、はたまた導かれる手であったり、時には張り手をも
欲する衆生がいたりもする。確かインド哲学だったと記憶するが、猫の子、猿の子の
渡河の喩えもある。猫の子は何をせずとも母親が首を銜える事により彼岸へ渡る。
対し猿の子は必死に母親に必死にしがみ付いて渡るそうな。これは民主主義とて同じ事、
直接だろうが間接だろうが、我々は母親(国家なり共同体)にしがみ付いている子に
過ぎない。猿の子とて母親に意志を預けているのだ。当然自らの意志で渡ろうとすれば、
たちまち大河に飲み込まれる。即ち民主主義における決定とは、自らの意志の反映では
なく国家の意志に過ぎなく自らで渡れるとするのは幻想なのである。

その幸福自体が人それぞれであり、ある時は対立概念と成り得る。その利害を
調整する、それが政治の本質だにゃ。その道具がdemocracyだったり談合だったり
する訳であり、民主主義が幸福の目的ではないわにゃ。
例えその決定が自らの意にそぐわんでも、その決定には忠実に従うのが共同体の
一員として当然の事であり、それは民主主義でも談合でも変わらん。
民主主義、直接俺俺制と談合という道具、どれが国民を納得させる道具に価するかの
勝負だべ。

173 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/05 23:28 ID:T/iK3+02
>>170>>171
韓国の惨状を知らないのな

174 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/05 23:34 ID:T/iK3+02
>>172
国家と国民の関係は、父と子の関係に似てる罠
父の教えに従うのも努めなら、父に逆らい自らも親となるのが子の役割だろうよ

175 :匿名さん:04/01/06 03:40 ID:CWA06TFq
>>166
>最終的には選挙の結果だろう

世論の評価結果が出るのに3年も待ってられないだろう
コロコロ変わり、うつろい行くのが世論。
だからそのつどの世論をダイレクトに政治に反映させる仕組みが不可欠なんですよね〜

>例えば道路公団民営化が後退したときのタイミングで大きく支持率が落ちた場合
>道路族は危機感をもつだろうよ

政党の支持率が落ちても道路族は落選しないんだから、議員個人は依然支持されているってことかな。
その矛盾こそが問題じゃないか?
たとえばここに書き込んでおられる峯氏のアイデアみたく、
政策ごとの政党支持率を議決での票数に反映させれば、道路族(の権勢)は
確実に衰退するだろう。

>ちゃんと機能するオンブズマン制度を確立することだ罠

メディア・オンブズマン?
真実を伝える「裏メディア」なんてのが流行すればよいよね〜
もっとも裁判官レベルの公正中立な判断ができる教養人が仕切る必要があるが。

176 :名無しさん:04/01/06 03:53 ID:CWA06TFq
>>165
>さらに「議員は国民とは異なりメディア以外の情報源を持つ」と言われているよう

これ、国民と議員を入れ替えても同じだよね?
個人企業であろうが民間シンクタンクであろうがNGOであろうが政府機関以上の
情報収集能力もつエージェントなど山ほどある。
だいたいどこも深夜残業で人員スタッフ不足の政府機関にどの程度情報収集能力が
あるかどうか、疑問だな。
今はネットやメールで現地情報もオタク情報も瞬時にわかる時代なんだから、
そちらのほうが政府情報よりもはるかにスピードと正確さにおいて上回ってるよ。
ましてや議員や秘書は日常業務や公式行事に忙殺されて、情報収集どころじゃない。
だからヨーロッパ各国の政権与党なんかは民間シンクタンクに金を払って政策立案を
依頼しているそうじゃないか。
これからは政策形成も「民営化」の時代だよ。そのほうが「前例のないことはやらない」
石頭の官僚より、質の高く優れた政策が出来上がるから。

177 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/06 04:44 ID:LkXZfPgz
>>175
本当の馬鹿だな恐れ入った
恵也君ほどではないがw

>世論をダイレクトに政治に反映させる仕組みが
政治に民意を反映させるのは必要だが、民意で政治を行うのは間違いだ
このスレでその話を何度したか解らんぞ
あほか

>政党の支持率が落ちても道路族は落選しないんだから
道路族が落ちないのもこれまた政治なんだが
それが良かろうが悪かろうがそういうものもシステムには必要だ罠
というか、仮に政権交代をしたところで権益が他のものに移るだけの話
ちなみに、道路族なんだが、国民の支持を100%失っているわけではないぞ
地方に道路が必要だと考える人間も、不景気に喘ぎ仕事が欲しい人間も山のようにいるのを忘れてるわ
あほくさ

>裁判官レベルの公正中立な判断ができる教養人が仕切る必要
それは私にも解らんが、語源からして第三者の意見を取り入れるものでないとオンブズマンとは言わないだろうよ

178 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/06 04:48 ID:LkXZfPgz
>>176
横レスだが、政府が情報収集に力を入れているのは政策にそれを生かす為だ罠
それに比べて、より多くの情報を知りえることが出来るはずのメディアは、
その情報の価値を歪め生かしていない

いかなる場合でも、人は認識以上に物事を知ることはできないもんだ
間違いを間違いと知らせないで、正論を正論と伝えないでどうやって判断ができよう

179 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/06 04:54 ID:LkXZfPgz
ちと冷たい言い方をしたな、補足しとこうか
今は誰かの陰謀かそれとも天がそうしたのかは知る由も無いが、与野党が数の上では拮抗し
より政局が重要になっている

そして、道路族も支持率の低下によって、自民党全体の票が落ちれば責任を取らされる
首になるわけではないが、政治的発言力はそうやって削がれていくもんだ
時間は掛かるがな
匿名さんは、比例代表の意味を理解できてないみたいですな

180 :各屁粋:04/01/06 05:33 ID:5/kMIgu3
>>175
>コロコロ変わり、うつろい行くのが世論。
>だからそのつどの世論をダイレクトに政治に反映させる仕組みが不可欠なんですよね〜

だから、直接民主主義はダメだって話が、この種のスレッドでいつも語られてるんですよ。
コロコロ変わり、うつろい行く世論をダイレクトに政治に反映させる仕組みなんてあったら、
朝令暮改の山ができること確実。そして、それは「世論」を実現しただけだから、
その結果に責任を持つものはいない。「世論」が責任を取るわけが無い。
よほど公共性や公徳心、大局観を持った人が「世論」の主体で無い限り、
世論をダイレクトに政治に反映させる仕組みなんて、政治の混乱を招くこと確実です。

181 ::04/01/06 06:37 ID:qso9MccS
壊れたレコードさん お早うございます
>事実を淡々と述べるのがニュースだ
>新聞の論評や特集は実に個性的ですわ
>確かに共同通信社や電通のような独占的に情報操作可能な企業があったり、
>記者クラブ制のような談合がまかり通っているのも事実ですな

   質問の表現を変えましょう
   貴方は「議員も国民と同じ内容の情報に接している」と御考え
   ですか   それとも「国民より良質な情報に接している」と
   御考えでしょうか 
   内閣情報調査室の情報を揚げておられますが少し見当違いのよ
   うに思われますが・・・・
>重要な議題だからこそ、単なる多数決で決めるのではなく議論によって決定するものだ
   おっしゃる通りです。どうか党首討論を御覧下さい
   一度に数百万人が議論してもどうにもなりません
   代表的な考え方をする人々で議論するよりありません
   それを視聴し どの人の発言に同意するか票を入れる
   どうか 党首討論を御覧下さい


182 ::04/01/06 06:39 ID:qso9MccS

>総理大臣には解散権がある
>重要な議題の決定前に解散総選挙を行うのは民意を確かめる為だろう
>こんな基本的なシステムすら否定するなら論外だ
   デジタル時代にはカビが生えたやり方と言うほかありません
   一年に三度四度と 総選挙できるでしょうか


183 ::04/01/06 06:41 ID:qso9MccS
唯法院釈奇知碍蓮華居士さん お早うございます
>確かインド哲学だったと記憶するが、猫の子、猿の子の
>渡河の喩えもある。猫の子は何をせずとも母親が首を銜える事により彼岸へ渡る。
>対し猿の子は必死に母親に必死にしがみ付いて渡るそうな。これは民主主義とて同じ事、
>直接だろうが間接だろうが、我々は母親(国家なり共同体)にしがみ付いている子に
>過ぎない。猿の子とて母親に意志を預けているのだ。当然自らの意志で渡ろうとすれば、
>たちまち大河に飲み込まれる。即ち民主主義における決定とは、自らの意志の反映では
>なく国家の意志に過ぎなく自らで渡れるとするのは幻想なのである。
     
    感激しています誠に素晴らしい喩え話しをありがとうございました
    「一括一任の間接政治でよい」と考える国民は「猫の子」
    「党首討論を見てどの党首にしがみつくかを決める国民」は
    「猿の子」ではないでしょうか
    私の提案は「自分で泳ぐ」などと言うものではありません
    「猫の子」を選ぶか「猿の子」を選ぶかを「選択できる制度」
    です。
     ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
       http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
     ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


184 :77:04/01/06 06:53 ID:SFUvT5r7
>>181
>おっしゃる通りです。どうか党首討論を御覧下さい
>一度に数百万人が議論してもどうにもなりません
>代表的な考え方をする人々で議論するよりありません

同じことの繰り返しですね。
いまのところ>>71>>77>>78>>87となっています。

185 :朝まで名無しさん:04/01/06 07:20 ID:wclBBxQW
>>176
政権は民間シンクタンクにお金を払ってるのではなくて、
民間シンクタンクに所属している人間を政府の政策立案に引っ張り込んでる。
その後ろにいろんな物がくっついてる事も承知の上でな。

一応言っとくが、シンクタンクから人を引っ張ってくる事なら日本でもやってるぞ。
小泉が作った外交機関 対外タスクフォースなんて
官僚も政治家も一人もいない民間人だけの外交諮問機関だ。

こいつらが日本の対米政策や対アジア政策や対中東政策に大きな影響を与えてると言ってもいい。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%c2%d0%b3%b0%a5%bf%a5%b9%a5%af%a5%d5%a5%a9%a1%bc%a5%b9

>>180
逆に考えてみれば良い。
直接民主主義を実現しているスイスはどういった現状か。
スイスは多くの「国家の権利」を失っている。
そうした理由、やはり軍事的背景がある。

186 :名無しさん:04/01/06 18:52 ID:udL3tPgX
>>175
自分と意見の違う人間は皆バカ呼ばわりするんですね〜

>政治に民意を反映させるのは必要だが、民意で政治を行うのは間違いだ

それを言っちゃ、民主主義そのものの否定ですよ。
民意で政治を行うのがデモクラシーでしょ
貴方はさしづめ「民主的貴族主義」といったところか
アリストクラシーがよいって、はっきり言っちゃえばいいのにね。

>>179
>匿名さんは、比例代表の意味を理解できてないみたいですな

あたりまえのことだが、日本は完全比例代表制を敷いてないでしょ。
もし完全比例区にしたら、11月の衆院選でも自民党は民主党に議席で負けていた。
共産党は40議席、社民党でも24議席とっていた計算になる。
そこにいびつな小選挙区制のからくりがあるのは自明。

ちなみに道路族って民主党にもいないの?
地方レベルなら自民党から共産党まで皆”道路族”ってところがたくさんあるけど
だから結論からして、選挙制度をいじっても全体の民意はダイレクトに反映されない
それに対し、道路族支持者の民意は衰退したとはいえ、依然反映される

187 :匿名さん:04/01/06 19:02 ID:udL3tPgX
>>180
>コロコロ変わり、うつろい行く世論をダイレクトに政治に反映させる仕組みなんてあったら、
朝令暮改の山ができること確実。そして、それは「世論」を実現しただけだから、
その結果に責任を持つものはいない。「世論」が責任を取るわけが無い

結果責任を持つものはいないことは現在の代議制にもあてはまることですよね。

ほとんどの民間企業は顧客のニーズをダイレクトに財やサービスに反映させていくことで
ビジネスを成り立たせているんじゃないのかい?
「直接制度」ってのは、それと同じ原理を政治にも応用して考えているだけ。
結果責任を取れないと言っているが、悪い商品やサービスを受けることで消費者は被害を
被るし、企業はその結果責任を負わされる。
ユーザーや現場の声をダイレクトに反映させないビジネスなんて成り立ちっこない
同じことは政治にも言える
あと、人間の考え方や信念なんてそう”短期間に”コロコロ変わるものじゃないけどね。
政策については、状況の変化に応じて修正しなきゃいけないのは、民意を抜きに考えても
正論だろう

188 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/06 21:39 ID:7Ojpu8qa
>>186
馬鹿と言われたくなければ勉強しろ

>それを言っちゃ、民主主義そのものの否定ですよ。
どうしてそうなる?
君の言っていることは前文を無視してるか、民主主義を根本的に誤解してるかですわ

>完全比例代表制
完全比例代表の国と、部分的に導入している国で政治の形態は大きく違うわけだが
私が言いたいのは、その比例代表というのが政局を左右する以上世論を無視して政治を行うことはできないということだ
というか、これだけ族議員が幅を利かせていても自民が勝つのは野党が頼りないからだと思うがね

>道路族って民主党にもいないの?
全く居ないといえば嘘だが、民主党の支持基盤は主に労組だ、特に日教組と自治労の発言力がなによりも高いのは知っておけ

189 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/06 21:44 ID:7Ojpu8qa
>>187
>結果責任を持つものはいないことは現在の代議制にもあてはまることですよね
居るだろ、何度言わせる?
選挙に負けると君もそういってるだろ

>状況の変化に応じて修正しなきゃいけないのは
長期的政策に対して、メディアを利用して反対工作を行うのが野党の常套手段だろ
原発しかり、靖国問題しかり、外交政策しかり、安保しかり
君は現実をもっと知るべきだよ
そういったものに左右されないのも大切な政治ですわ

190 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/06 21:49 ID:7Ojpu8qa
>>182
>一年に三度四度と 総選挙できるでしょうか
する必要はないがなにか?
>>181
情報を収集することに意味がる
どちらが優位なんてアホみたいな質問に答えることはできませんわ

>党首討論を御覧下さい
そんなもの見て何が解ると何度言わせる?

191 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/06 21:57 ID:7Ojpu8qa
匿名さんはきっと若いんだろうな
常々私は、政治腐敗が進んだのは、サボタージュを続け賛成の反対を続けてきたからだと思ってますわ
ここでこういう話をするのもなんだが、政治を変える気があるなら野党を変えるのが先決だろう
メディアの露骨な後ろ盾はかえって増長される結果になりマイナスだ

192 :匿名さん:04/01/07 01:32 ID:cwzJOSlU
>>189
>選挙に負けると君もそういってるだろ

あのですね、結果責任を負うとは「落選する」ことじゃない。
当選して「みそぎ」で責任を果たしたことにはならない。
きちんと失政の解決をしたことで、初めて「結果責任を果たす」ことになるのじゃ
まったく日本人的だね、人が変われば責任も白紙に戻されるとでも?
だからバブル崩壊700兆の赤字の責任は誰も取らないし、延々と解決策は先送りにされてしまう。
どこの大企業もそうだが>「謝罪して」トップの首をすげかえても問題は残されたままだ。
これじゃ何も解決にならない

193 :朝まで名無しさん:04/01/07 01:38 ID:9aufu/sQ
>>187
>ほとんどの民間企業は顧客のニーズをダイレクトに財やサービスに反映させていくことで
>ビジネスを成り立たせているんじゃないのかい?
しかしニーズを直接反映させるというのは、顧客に勝手に工場に発注させる事ではない。
企画し、まとめる人間が居るだろ。それは代議制と同じ事だ。

194 :匿名さん:04/01/07 01:43 ID:cwzJOSlU
>>188
>というか、これだけ族議員が幅を利かせていても自民が勝つのは野党が頼りないからだと思うがね

だから言ってるでしょ。完全比例代表制を敷いていたら、間違いなく野党が勝っていたというデータが
出ているって。自民党は小選挙区と選挙区割りのカラクリ、一票の格差の差で勝っているにすぎない。
あんたこそ他人に言う前に勉強が必要だ罠



195 :匿名さん:04/01/07 01:47 ID:cwzJOSlU
>>189
>長期的政策に対して、メディアを利用して反対工作を行うのが野党の常套手段だろ

で「何でも反対」が受け入れられなくなってきたから旧態の野党が沈没して、そうじゃない
「マニフェスト」「政権交代」を掲げた民主党が勝利したという構図だろ

>>191はよく指摘されていることだが、野党を批判する前にまず自民党の献金政治体質が自浄作用を
もてなかったこと(これも組織内体質・システムの問題で人間の問題じゃない)、あと与党の特権を活かした
ゲリマン選挙制度とひも付き補助金政策云々で政権交代が容易に起こりえず、与野党で断然の権力関与格差を
もつシステムが不動となっていることこそが問題なわけ

政策の審議→決定過程をみれば明らかでしょ>野党はつねに蚊帳の外で外野に置かれている
>だから外野からヤジしか飛ばせないわけ

以上の問題を野党やメディアの体質や態度にすり変えるなんて都合がよすぎる。ほとんど詭弁だ

196 :名無しさん:04/01/07 03:00 ID:7SOqNyUi
>>172
>当然自らの意志で渡ろうとすれば、たちまち大河に飲み込まれる。即ち民主主義における決定とは、自らの意志の反映では
なく国家の意志に過ぎなく自らで渡れるとするのは幻想なのである。

以上をアレンジしてみました。

政治家が当然自らの意志で渡ろうとすれば、たちまち大河に飲み込まれる。即ち間接民主主義に
おける決定とは、国民自らの意志の反映ではなく、政治家か政党およびそれを支持する業界の
意志に過ぎなく、政治家自らで渡れるとするのは幻想なのである。

197 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/07 09:12 ID:6nQ7a6FM
>>192
>失政の解決をしたことで
それはありえんな、いかなる場合でもどんな政策でも失政たりえるしそうでないとも言える
政治とはそうしたものだ、その主張はまるで子供だと言いたい

>700兆の赤字の責任、延々と解決策は先送りにされてしまう
政治をなんだと思ってる、それとも失政を行った議員を刑務所に入れたら満足か?
それに、メディアがそれを議員が悪いと報じてるだけで、財政赤字の責任は主に日銀にあるわけだがな

>>194
>間違いなく野党が勝っていた
そりゃ幻想ですわw
タラレバがお好きなようで
現実には小選挙区比例代表制で、結果は証明されている
そういうのは政権交代してから言いなさいナ

>>195
>「マニフェスト」「政権交代」
それがデマゴーグだと言ってる
どれだけの人間がマニフェストの内容を知っている?
メディアに踊らされているだけだろうが

>ゲリマン選挙制度とひも付き補助金政策云々で政権交代が容易に起こりえず
それも政治だろw
勝てないのは相手が卑怯だからってか?
現実にそれらに勝てなかったのは、彼ら以上の政策を出せなかったからではないか?
支持を得ようとする努力という点では、よほど族議員の方が真面目に働いているように思えるがな

>以上の問題を野党やメディアの体質や態度にすり変えるなんて都合がよすぎる。ほとんど詭弁だ
どこがどう詭弁なんだ?
異論があるならちゃんと反証してみせろや

198 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/07 09:26 ID:6nQ7a6FM
野党批判はスレ違いだが、勘違いしているみたいだから教えとくわ
民主党が行おうとしている政策で財政赤字が解消するなんてことは有り得ない
あのマニフェストをちゃんと読んでいれば解るはずだが、高速道路無料化も基礎年金の税化も
財政負担を今以上に上げるものだろう?
民主党は名前こそ民主だが、社会主義的思想の集まりだ

199 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/07 09:34 ID:6nQ7a6FM
政権交代という言葉そのものをああやって声高に述べるという事は、その内容がどれだけ駄目かというのを覆い隠す結果になる
政権交代が起こりえる環境は政治を良くするが、政権交代そのものが政治を良くするわけではないだろう
今回の選挙でメディアが言っていたことの間違いの一つだ

200 :名無しさん:04/01/07 23:22 ID:AzW6KC8I
>>197
>それはありえんな、いかなる場合でもどんな政策でも失政たりえるしそうでないとも言える

それを言っちゃえばおしまい。自助努力も政策改善もやる気なくてもよいのかね。
すべては「失政足りえる」からという言い訳で
要は政策の結果、国民個人の生活がより不自由になれば失政、逆であれば良政だ
単純なこと。

>現実には小選挙区比例代表制で、結果は証明されている

だからそれが与党の策略だっつうの。小泉の復唱は聞きたくないな

>現実にそれらに勝てなかったのは、彼ら以上の政策を出せなかったからではないか?

先に「どれだけの人間がマニフェストの内容を知っている?」と言っておきながら
政策の是非を持ち出すとは矛盾しているだろ

>>198
>野党批判はスレ違いだが、勘違いしているみたいだから教えとくわ

別に勘違いなんかしていない。民主党のマニフェエストは、ありゃ、つぎはぎだらけで
整合性やヴィジョンがなくあちこちの業界に配慮した愚作であることくらいは読んだらわかる
メディアの愚言集も聞き飽きている
だが自民党の政策や「小泉改革宣言」はそれ以上にいい加減で骨抜きだ

201 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/07 23:56 ID:ezWi5vGD
>>200
>自助努力も政策改善もやる気なくてもよいのかね
世の中は竹を割ったように正義と悪に分かれているわけではない
反対するのも正義なら、守るのもまた正義だ
政治とはそれらを話し合いで解決するためにあるものだ
そんな基本的なことも知らずに政治を語るのは如何なものよ

>国民個人の生活がより不自由になれば失政、逆であれば良政だ
結果すら多様な解釈が可能だが、君は側面しか見えてないようだな
木の葉には表もあれば裏もある、例えば借金をしても景気対策も正しいし、
不景気になっても財政支出を抑えるのもまた正しい

>政策の是非を持ち出すとは矛盾しているだろ
どこも矛盾してないが?

>いい加減で骨抜きだ
それが政治というものだ、妥協しない政治はむしろ何も出来ない無能な 政治だろ
真紀子がそうだったな、あれが言いと言いますか

202 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/07 23:58 ID:ezWi5vGD
訂正な
言いと言いますか→いいと言いますか


203 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/08 00:07 ID:557DWFgf
というか、メディアは真実を伝えてないとつくづく名無しさんをみてると思うな

不景気というが、株価も回復基調、円高と言うが外資によって株が買われたからの株高で
企業業績は概ね上がっている

小泉政権が何もやっていない骨抜きだと謗るが、小泉自身は一番大切な部分では妥協していないわけだが
それも相当に歪められて解釈されてます罠
小泉は今も昔も財政投融資の縮小の為に郵政の民営化を唱え、その外堀は着実に埋められているだろ
高速道路しかり、その他の特殊法人改革しかり

デフレ対策というが、日銀の力なくしてデフレを脱出するのは不可能だ
不完全でも金融政策を掲げる小泉のスタンスは、他よりもずっとマシだ

現実をみろ

204 ::04/01/08 08:42 ID:lcWxdmCW
>190 :壊れたレコードさん お早うございます
>>182
>>一年に三度四度と 総選挙できるでしょうか
>する必要はないがなにか?

「重要な議題の決定前に解散総選挙を行う」おっしゃるように
   その度に総選挙などやっておれません
   しかしデジタル時代には簡単に民意が集められます

>>党首討論を御覧下さい
>そんなもの見て何が解ると何度言わせる?

貴方とは申しませんが
   自分自身の意見以外は全て「愚」であり「聞く価値のない
   もの」であるという態度の方に党首討論を見て頂きたいと
   言ってきました
   イラク派遣をはじめあらゆる政治的選択肢には賛否両論
   があります
   私の提案は「重要な議案については党首討論を視聴した後で
   どの党を支持するのかを表現する」とするもので
   それには党首討論がどのようなものであるのかを見なければ
   批判できません
   過去10度以上になります  しかし貴方は見られません
   「メディアは扇動する」とのご主張ですが 人の考え方が
   変えることができないのは貴方が証明されているのでは・・
  ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
       http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー



205 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/08 18:14 ID:/QrG5DQJ
>>204
>デジタル時代には簡単に民意が集められます
国政は世論を無視して行われているわけではない、議題を直接投票する必要はない
何度言っても君は同じだな・・・・・

またメディアの話をしようか、これは国民の知る権利の問題だから軽視してもらっては困る
例えばイラクの問題だが、大量破壊兵器があると報じたからイラク戦争が行われたのは事実だろ
言い方を変えたら、大量破壊兵器がないと報じた場合戦争は行われなかったということになり、政治的決定に影響している
拉致問題でも同じ事が言えるだろう、長年拉致など存在しなかったと報じ続けていたからこの問題は放置され続けてきた
人は其々違った主義主張を持つものだが、共通して言えるのは情報によって判断は変わりうるということだ

”自分自身の意見以外は全て「愚」であり”なんていう低次元な話ではない
君は表面的な見方しか出来てないようだ、視野をもちなさいな

206 :higec:04/01/08 19:07 ID:zYJwx2XY
>>204
>しかしデジタル時代には簡単に民意が集められます

その「簡単に」が問題だと言ってるわけ。
十分な議論を経ないで安易な決断が生に出てしまう直接民主制は、
そこを危惧されており、なおかつ構成する有権者の全てにそれ相当の
負担を強いるシステムであり、だからこそ余計に安直な判断が
なされやすい。
また「峰」君の主張するシステムは、平等を重視する近代民主主義の
根本から大きく隔たっており、前にも言ったように普通選挙の否定でしかない。
構成する有権者の平等な権利を侵す制度は到底認められないし、
憲法上からもきわめて無理がある。
自分の主張する意見や政策を政治的に認められたいのであれば、
有権者に平等に認められた被選挙権を行使して議員になれば、
より少ない構成員の中で主張すれば効力も大きい。
またその過程において意見や政策も洗練されていく。望まなくとも。

「峰」君へ追伸
あなたは議員や官僚に「良心の自由」があると思っていますか?


207 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/08 21:18 ID:JyKH2oJ3
>>182 デジタルだろーがアナログであろーが、所詮人間が作り出したもの。
完璧なセキュリティーなどは有り得ない。今までの議論の様子を見ていると、
投票に際して如何なる管理体制を以ってするかつーのも具体的な案はないよー
だし、俺俺制提唱するなら提案すべきでしょー。俺は専門外だが。
峰氏が言う様に権力に甘い蜜があるとすれば、それを是が非でも手中に収め
ようと管理システムを乗り越える輩が現われるのは必然だろう。

>>183 いくら泳ごうと未だに彼岸(直接俺俺制が民主主義であるとの証明)に
辿りつけて無いじゃん。。と冗談はさておきも、間接であろうと直接であろうと
民主主義が猿の子だべさ。どちらも党首討論を見て決定できるべ。

>>204 議論において党首討論の視聴を奨めるのは如何と。
論証やら考証を上げ反論するのが議論に他ならないのであるが・・・
過去おいも見た事はあるが、人により価値観が変わるのも、あれが議論になって
いないのも、民主主義の決定がそれに依らないのも重々承知の介。だから分り易く
尚且つ要らぬ労力を減らしコストを削減を目指す「談合制」をおいは唱えているので
あるが・・・
レコの旦那が党首討論の実体を知らないはずがないじゃん、見縊り過ぎ。大袈裟だが
N議で政治討論の大家はレコ氏だべさ。

208 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/08 22:38 ID:/QrG5DQJ
というか、ミネ氏はこないだの総選挙で選挙違反ぎりぎりの扇動が
このネット空間で行われた疑いがあるのを知っている筈なんだがな
いかに技術が進歩しても、人間が進歩するわけではないわな
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065810680/

209 :匿名さん:04/01/08 23:58 ID:FlyJpQo9
>>205
>国政は世論を無視して行われているわけではない、

その世論とやらがメディアの言いなりになってるって意見じゃなかったの?
何か話の展開がヘンだが
政治的世論はメディアか特定政党の支持業界の意見の反映でしょ
そこで最大多数の国民の意見は反映されているとはとても言いがたい
自民党ですら支持者は全国民の1割程度、さらに党員はその数分の1しかいない。
そういう一部の「世論」の反映がすべてを決するから国民は怒ってるわけ
これはどの政党が政権をとっても同じ結果になる
だからそれは選挙と支持層からの要求のために一部の「世論」しか反映できない
間接制度自体の問題というべきである。
直接投票なら以上の問題はすべて最初から解決されている

210 :匿名さん:04/01/09 00:05 ID:PO//osiH
>>203
まあ、小泉政策の是非については賛否両論があるからこれ以上触れない
政策別に見ていけば、あんたの言うように評価できる側面も多い
だから国民が政策別に直接評価できる制度をつくれば、マスコミの一方的で大ざっぱな評価そのもので
世論を動かされず、政策評価できる環境がつくられる>而して我は峰案に賛成す

あんたの意見を展開していけば、おのづと峰案を支持してもよさそうな結論になるのだが
どこで途中飛躍してしまうんだろうか

211 :匿名さん:04/01/09 00:15 ID:PO//osiH
>>209のつづき
民意の反映という一点にこだわるが、
1)政党は当然ながら既得権益や支持団体の利益を第一に尊重するから公平に世論を
  受けて政策をつくれるわけがない
2)なら議会内でのあらゆる「政党禁止制」を採用すればよいが、それでも議員個人が
  残る(族議員など)
3)議員はいかに公平な感覚を持ち合わせても国民の意見を公平に反映はできない
  人間だからあたりまえだ
4)よってつねに特定の偏った主張や利益要求ばかりが「民意」に化けて政策に反映される
5)しかもせっかくの政策立案が業界や族議員たちとの格闘によって捻じ曲げられ、妥協を
  余儀なくさせられる

上記の問題は国民自らが直接投票を行う場合はすべて最初から「解消」されている
格闘も妥協もしなくても、結果がストレートに数で表されるのだから、これほど
ピュアですっきりした「民意の意思表示」はないだろう
なぜこんな簡単な理屈がわからんのか


212 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:32 ID:/BHfqNOW
単に多数派の民意を反映するのが良いのではなくて
様々な民意を調整するのが政治の役目なのでは。
例えば障害者は常に少数派だけれど彼らのことも
考慮した社会制度も必要になるのだし。
政治は少数派の立場に立った政策も行わなければ
ならないのだが、直接制はそういうものをぶち壊してしまう。

213 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/09 01:12 ID:7LVLO7Ru
>>209
民意を政治に反映させることと、民意で政治を行うのは別物
君は何度言ったら解るのか・・・・

>>210
>おのづと峰案を支持してもよさそうな結論になるのだが
ならんと思うが
君が重要な部分を読解してないからそう思うんだろうよ
なぜ私がこのスレでメディア批判を行っているか解るか?

>>211
その民意というのが正しい選択をするという補償もなければ、責任の所在もない
明らかに失政を招くわけだが
政治の目的を根本から誤解している罠

214 :名無しさん:04/01/09 02:10 ID:N8hEO06H
>>213
>民意を政治に反映させることと、民意で政治を行うのは別物

これについては>>186で書いたとおり。何度言ったら解るのか・・・
あんたは憲法の主権在民の意味がわかっとらん

>なぜ私がこのスレでメディア批判を行っているか解るか?

「民意」というのは何よりも現場の声だ。福祉政策なら福祉の現場、環境政策なら
環境汚染の現場、年金政策なら年金生活者の生活現場。それらの「実情」はメディアに
取り上げられる以前の生々しい話だろ
「民の声」に直接聞く耳をもつ政治家ばかりが存在するなら直接投票など鼻からいらんよ
代議制政党政治では利益誘導を避けられないからそれが原理的に不可能になる

>その民意というのが正しい選択をするという補償もなければ、責任の所在もない
>明らかに失政を招くわけだが
>政治の目的を根本から誤解している罠

民意によって政治をするのが民主政治の根本。あんたこそ政治の目的を根本から誤解している罠
また民意を反映した結果が「明らかに失政を招く」根拠は何だ?>あんたは確信犯か

失政とは「民意に反する政治」を行うことだ
民意に反しないため、失政を招かないような政策をつくることが政治家の役目だろ
そしてそれを常時民意がチェックする。それが健全な民主主義だ。

↓世界の国民投票年表
http://www.aa.alles.or.jp/~rchiba/ref-crono.htm

215 :名無しさん:04/01/09 02:24 ID:N8hEO06H
>>212
>政治は少数派の立場に立った政策も行わなければ
>ならないのだが、直接制はそういうものをぶち壊してしまう。

その少数者(性的マイノリティ、先住民、在日)の立場を多数決にものを言わせて
無視してきたのが昨今の国会であり地方議会議員。
少数者の人権に配慮がなく実感をもてない議員が多すぎるために(現実を知らない)
間接政治下では大義のための少数犠牲が大いに起こりえる
大きなヤマばかり追いかける警察やメディアと同じ

それに対して直接投票で直接「少数者の人権」をテーマに問うたほうが、テーマ自体も
最大多数の国民にアピールできるし、理解によっては多数賛同を取れるチャンスは大きい
直接制度=単純多数決と考えるのは理解が短絡過ぎる
最大多数の人間に問うほうが確率的にも最大多数の理解の機会を与える
永田町という井の中の蛙で閉じこもっている世間知らずのごく一部の人間に命運を託す
よりもずっと採決結果の多様性が出るのは間違いない

216 ::04/01/09 07:56 ID:l1RF4+/8
壊れたレコードさん お早うございます
>国政は世論を無視して行われているわけではない、
>議題を直接投票する必要はない
   間接政治は国民の意志を一旦議員の価値観と損得で咀嚼します
    議員は彼自身の損得が第一の価値でしょう
    議題に直接投票はしません。重要な議案については党首討論の
    あとでどの党首を支持するかを表現するのです
>大量破壊兵器があると報じたからイラク戦争が行われたのは事実だろ
>言い方を変えたら、大量破壊兵器がないと報じた場合戦争は行われなかった
>ということになり、政治的決定に影響している
    米国大統領と一部の利権集団による情報操作という見方が大勢
    ではないでしょうか
>共通して言えるのは情報によって判断は変わりうるということだ
    情報が権力者に操作されていることが問題です。
    「止めよう塩ビオモチャ」のアピールで警官が大勢出て数名逮捕
    業界が数億の政治工作をした結果です。視野を広くして下さい
    まだまだ驚くべき真実が隠されているのです


217 ::04/01/09 07:59 ID:l1RF4+/8
higecさん お早うございます
>十分な議論を経ないで安易な決断が生に出てしまう直接民主制は、
>そこを危惧されており、なおかつ構成する有権者の全てにそれ相当の
>負担を強いるシステムであり、だからこそ余計に安直な判断がなされやすい。
    数百万人が発言していて収拾がつくと御考えでしょうか
    一つのテーマにあらゆる場で賛否議論がなされてから仕上げに
    党首討論をし それを視聴してから支持する党を選択するのです
    公論の期間さえ十分に用意すれば問題はないと思われますが
>平等を重視する近代民主主義の根本から大きく隔たっており、前にも言った
>ように普通選挙の否定でしかない。
     「一括一任の間接政治でよい」と考える国民は「猫の子」
    「党首討論を見てどの党首にしがみつくかを決める国民」は
    「猿の子」ーーー「猫の子」を選ぶか「猿の子」を選ぶかを「選
     択できる制度」です。死票救済策も用意しています
>あなたは議員や官僚に「良心の自由」があると思っていますか?
    良心を持たない自由も含めて 当然あるでしょう。


218 ::04/01/09 08:04 ID:l1RF4+/8
知碍蓮華居士 さん お早うございます
>完璧なセキュリティーなどは有り得ない。
>投票に際して如何なる管理体制を以ってするかつーのも具体的な案はないよー
     たとえば昨日指先の血行を識別して解錠するシステムが
     報道されました 金融決済のシステムも正常に行われています
     セキュリティーの心配は技術の進歩が克服することは明らかです
     投票の前にパスワードと声紋識別や血流識別や網膜識別などを
     併用することも可能でしょう
>間接であろうと直接であろうと
>民主主義が猿の子だべさ。どちらも党首討論を見て決定できるべ。
     おっしゃる通りです ただ「流れにより」しがみつくのは「どの親猿がよ
     さそうなのかを選べる」か「選べない」かの差です
>過去おいも見た事はあるが、人により価値観が変わるのも、あれが議論になって
>いないのも、民主主義の決定がそれに依らないのも重々承知の介。だから分り易く
>尚且つ要らぬ労力を減らしコストを削減を目指す「談合制」をおいは唱えているので
>あるが・・・
     談合のために巨額の「政策調整金」が動くでしょう
     結果として環境と福利がないがしろにされてしまいます
     江戸田沼時代など殆どが文盲の時代にしか存在し得ません
    

219 ::04/01/09 08:06 ID:l1RF4+/8
212 :朝まで名無しさん
>政治は少数派の立場に立った政策も行わなければ
>ならないのだが、直接制はそういうものをぶち壊してしまう。
 
     国民の良心は信じられます  しかし献金企業に拘束
     される議員に良心があるでしょうか
     社員を食わせるには公共事業が必要ーーー議員に金を
     送って新規事業をーーーこうして日本が破滅しました
     亀井さん「声の大きな者に引きずられる」とのこと
     国民の正義感やバランス感覚は正常という認識で「
     裁判員制度」ができつつあるのです
     総裁選挙で党員が参加するのも似た原理でしょう
     ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
       http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
     ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

220 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/09 09:50 ID:7LVLO7Ru
>>214
>あんたは憲法の主権在民の意味がわかっとらん
なんちゅうアホなミスリードをするかな

〔日本国憲法前文〕
日本国民は,正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し,
われらとわれらの子孫のために,諸国民との協和による成果と,
わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し,政府の行為によつて
再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し,
ここに主権が国民に存することを宣言し,この憲法を確定する。
そもそも国政は,国民の厳粛な信託によるものであつて,その権威は国民に由来し,
その権力は国民の代表者がこれを行使し,その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり,この憲法は,かかる原理に基くものである。
われらは,これに反する一切の憲法,法令及び詔勅を排除する。(以下略)
http://db.gakken.co.jp/jiten/ka/131110.htm
主権 しゅけん
国の政治のあり方を,最終的に決定する権力。この権力をだれがもつかによって,
君主主権・天皇主権・国民主権などに分けられる。
http://db.gakken.co.jp/jiten/sa/212910.htm

221 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/09 10:00 ID:7LVLO7Ru
>>214
>民意によって政治をするのが民主政治の根本
誰の為に政治を行うかが国民主権の意味なんだが解って貰えたか?

>失政とは「民意に反する政治」を行うことだ
ちげーよw
社会と秩序の安定が目的だろうが、要するに政治が民衆の為にあるという意味で
民意で政治を行うのが正しい政治だという意味では決して無い
何度も言うが、政治に民意を反映させるのは大切だが、民意で政治を行うのは間違いだ

民主主義 みんしゅしゅぎ
できるだけ多数の国民が政治に参加して,社会の秩序と安定をつくりだそうとする政治上の原理。
▽リンカーンの「人民の,人民による,人民のための政治」という言葉が,最もよく民主主義を表している。
デモクラシーともいう。
http://db.gakken.co.jp/jiten/ma/605450.htm

222 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/09 10:07 ID:7LVLO7Ru
敗戦で帝国憲法から日本国憲法に、天皇主権から国民主権に変わった歴史を馬鹿にしているとしか思えんわな

>>215
議会制民主主義をなんだと思っている
議論と多数決を混同するなつーの
おこちゃまか君は

国会でのやりとりは様々な意見を集約しようと努力しているし、国会議員の一部は愚かではあるが
国会議員そのものは民衆の代表としての専門的な知識もあるし、民意を集める努力も行っている
多数決というのは国民投票のような、充分な議論がなされないものを言う

223 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/09 10:19 ID:7LVLO7Ru
>>216
>米国大統領と一部の利権集団による情報操作という見方が大勢ではないでしょうか
前にも言ったと思うが?
右だろうが左だろうが、世論を扇動する為に情報を歪めるのは知る権利を犯す
民主主義におけるジャーナリズムとは、常に事実を客観的に国民に知らせる義務を負うものだ
決して扇動を許すべきではない

224 :212:04/01/09 23:50 ID:/BHfqNOW
>>215
>直接制度=単純多数決と考えるのは理解が短絡過ぎる
>最大多数の人間に問うほうが確率的にも最大多数の理解の機会を与える

重要なのは理解ではなく議論をして筋道を正すことです。人間など何に理解
を示すか分からないのですから。直接制では投票する本人が議論に加わりません。
議論がなぜ必要なのかと言えば、それはやはり人間というものは感情に流され易
いからで、議論は感情に論理という楔を打ち込み、それが単なる感情なのだと意
識させる契機を作る。もちろん感情が全く無くなることなど無いけれど、少なく
とも意識することは感情に抑制を働かせることになる。
例えば相続税はできるだけ高率で金持ちから分捕ってやればいいという考えは、
もしかしたら嫉妬という感情から発生しているのかもしれないと意識すれば恥ず
かしさから感情を抑制し税体系全体のことを多少は考えるようになる。
ちなみに言うまでもなく相続税を支払うのは社会の少数派です。

>>219
>国民の良心は信じられます

なぜですか?

>しかし献金企業に拘束される議員に良心があるでしょうか

ある人も無い人もいるでしょう

>社員を食わせるには公共事業が必要ーーー

その社員とは国民のことです。

>議員に金を送って新規事業をーーーこうして日本が破滅しました

もしそれが問題なら送った側(=国民)にも問題があります。

225 :匿名さん:04/01/10 00:06 ID:iPjSo61s
>>220
>主権=国の政治のあり方を,最終的に決定する権力。

ほら、ここにきちんと引用していただいているとおりですよ。
政治家(国家)主権ではないんですよね。
じゃあ国民が政治のあり方(政策)を最終決定するのが国民主権じゃないっすか
つまり直接決定=直接投票によって最終決定するということ



226 :匿名さん:04/01/10 00:11 ID:iPjSo61s
>>221
リンカーンの言う意味と違ってますよね。あなたの自説は。
「人民の人民による人民のための政治」でしょ。
つまり「人民自らが他の人民とともに自ら人民のために政治をする」のがデモクラシー
だから政治的決定権は最大多数の人民(国民)にある
「代表」など最初から定義に入っていない
デモクラシーの語源は言うまでもなくdemo-cracia(多数による支配、統治形態)
つまり多数自らが政治を行い、支配するという意味だ

227 :匿名さん:04/01/10 00:25 ID:iPjSo61s
>>222
>議論と多数決を混同するなつーの

混同などしていない
国会(代議制)が議論の場としては機能不全で停止しているから、国民全体を巻き込んだ議論が必要だと言っているわけ
事実上国会はセレモニーの場であってもはや「議論」の場ではなくなっている
打って変わって東京の高級料亭のほうが少数者の議論の場になっている

>>222
>国会議員そのものは民衆の代表としての専門的な知識もあるし、民意を集める努力も行っている

議員のもつ専門的知識が果たして民衆のためになるかどうかはわからない
さらに民意を集める努力を根本的に怠っている議員が多いから問題が山積し、マスコミにつっこまれるんだろうが
代議制の現状の問題性を抜かして肯定論だけ立てても無意味だよ
国民の数十分の一にすぎないたかが数百名の議員が、自分の何万倍もの民意をどうやってつぶさに
調べることができるのか>人間業としても物理的に無理だ
何度も言うように、議員は自分の所属政党の支持者や団体の民意を集めるのが最優先
つぎに自分自身の所属する委員会で話題になっている政策に関連する民意を調べるのが仕事
すべてのジャンルにおいてマルチ専門な議員や官僚など存在しない

>多数決というのは国民投票のような、充分な議論がなされないものを言う

国民投票制度が施行されるからこそ十分な議論が巻き起こるのであって、本末転倒論を
騙ってはいけない
国民投票を1回実行するだけでも大変な手続きと期間が必要になる
それはこれまでの世界の何千と実行されてきた直接投票の例で実証済みだ
とくに国家の行方とか国民ひとりひとりの将来の命運を担うような重要な法案については
その国に永住する以上、国民ひとりひとりが真剣に自分の将来の問題として考え、選択する権利がある

といっても、せいぜい年に数回程度の国民投票程度では民意の全体は反映できない
だからもっとそのつどの民意を直接反映させるシステムが他にも必要だ

228 :匿名さん:04/01/10 00:28 ID:iPjSo61s
>>224
>直接制では投票する本人が議論に加わりません。

全員が議論に加わることは不可能でも(こういう掲示板があれば不可能ではないともいえるが)
意見を表明することは可能ですよね
あとの過程については、峰さんにバトンタッチします。峰さん、よろしくお願いします。


229 :匿名さん:04/01/10 00:31 ID:iPjSo61s
>>227
>国民全体を巻き込んだ議論が必要だと言っているわけ

上記は
右記に訂正:「国民全体を巻き込んだ『議論の場』が必要だと言っているわけ」


230 :名無しさん:04/01/10 00:38 ID:iPjSo61s
>>224
間接制度では投票する本人どころか信託された政治家も議論に加わらなくなる
可能性がたくさんあるのですが・・・・
レコード氏も混同しているようですが、「直接制」か「議論」かの二者択一ではありません
「多数決」については、
直接制=全国民による多数決
間接制=数万分の一の国民(数百名の議員)による多数決
の違いです。

231 :名無しさん:04/01/10 00:49 ID:iPjSo61s
これらがいったい「民意」を反映する議員や議会の結果でしょうか?
こんな例はマンとあると思いますが

●本来、国民が郵貯や年金に預けた金であるにもかかわらず、一部の政治家、
 官僚はそれを私物化して返せるあてのない道路建設につぎこんでいる。

●イラクへの自衛隊派兵で賛否両論が真っ二つに分かれた(メディア調査では反対意見が多数)
 にもかかわらず、「選挙で承認されたもの」と政府が強行派遣を決定した。
 言うまでもなく選挙でイラク派兵は争点になっていない

●憲法9条改正については憲法学者などから未だ根強い慎重論があり、世論も多様な意見に分かれて
 いるが、政府与党は9条改正を前提に改正項目の議論や作業の実施を進めている

232 :212:04/01/10 00:49 ID:EA28v/QK
>>230
少なくとも間接制では国会という議論する場があり、たとえ不十分であっても実際に議論も行われています。
直接制で議論が可能なのは地方のかなり狭い範囲の町や村くらいで国政ともなると事実上不可能です。


233 :まいっちんぐマチ先生:04/01/10 01:49 ID:n+sbGX2+
壊れたレコードさんは民主主義なんかハナから信じてないよ
ね。
峰さんは、技術的に可能だから政策決定に「形式的に」全国
民を関与させよってことでしょ。

おんなじことだよね。

234 :まいっちんぐマチ先生:04/01/10 02:04 ID:n+sbGX2+
共同体のすべての成員が、その政策決定に「実質的に」関与
するからこそ、その共同体は民主制をとってるといえるので
あって、それには議論が不可欠だ。
かといって1億人で議論するわけにもいかんし、議論もなく
えらんだ代表者に議論させればいーってものでもない。
おれは、地方分権は、構成員全員の議論による政策決定がで
きるまで細分化すべきとかんがえる。上部組織への代表者も
そこでの議論できめればいい。
てなことを前スレでいったら峰さんに一蹴されたけど。

235 :朝まで名無しさん:04/01/10 02:28 ID:zPax2iqF
というか、スイスが直接民主主義って最早ネタかと思えてくるな

236 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/10 02:42 ID:iXkrgZoC
>>225
あほかい、それは国民によって選ばれた代表が行うといういみじゃい
目的がそもそも間違っている
殆どの場合、最大の幸福と民意の実現とは別物だろうが
政治は主義者の玩具ではない、国民の生活を守る為の物だ

>>226
私は言葉遊びで言っているわけではないぞ
では聞くが、何故民主主義といわれる国家で議員内閣制や大統領制があり
主権国家に憲法があり、三権分立が大切だと言われる?
民意を聞くだけならミネ氏やLP氏の言うように毎回国民投票をすれば事が足りるだろ
それで善政が行われず、間違った方向に向かう可能性があるからそれらが必要なのではないか?
現代はさらにジャーナリズムがそれに加わり、より政治思想は複雑で舵取りも難しくなっている
私は一歩間違えばあのアメリカですら道を誤る危うい存在だからこそ、民主主義が尊いと言いたいですわ

>>227
>国会(代議制)が議論の場としては機能不全で停止しているから
機能不全はしていないが?
60年代じゃあるまいに、その論理は間違ってますわ
今は国会答弁で、その茶番をお互いが演ずることによって世論に訴える場として機能してるだろ
ミネ氏の言う党首討論よりは余程内容のある茶番だがな

>マスコミにつっこまれるんだろうが
そのメディアが一番の問題だと・・・・・


ちゅううか、あまりに暴論の連続で突っ込みどころが多すぎる、やっとれんわ

237 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/10 02:47 ID:iXkrgZoC
>>234
私は地方分権と小さい政府でそれがある程度実現可能だと思ってますわ
直接投票なんてのは主義者やメディアに悪用してくださいってなもんだ
どうしてもっと広い視野を持てないのか不思議に思いますな

238 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/10 02:49 ID:iXkrgZoC
>>235
スイスもスウェーデンも必ずしも成功例とは言わないだろう
国の事情も違えば、国民性も違う
必然があったからこそ先人が議員内閣制を選んだと思いますな

239 :212:04/01/10 03:00 ID:EA28v/QK
人口でスイスは愛知県くらい、スウェーデンは大阪府くらい。


240 :中道左派:04/01/10 03:21 ID:8H9h1l6V
>>231
>●本来、国民が郵貯や年金に預けた金であるにもかかわらず、一部の政治家、
 官僚はそれを私物化して返せるあてのない道路建設につぎこんでいる。

直接民主制を唱えるなら、あなた自身がもっと勉強しなさい。
道路建設につぎ込んだ分は、必ず還って来てます。親方日の丸だから。
むしろ、低リスク(国家補償つき)高リターン(金利は国債よりかなり良い)で、
運用したいたことで、国民は大きな利益を得ている。
郵便局は、預金保険機構に入っていないが、事実上の元本保証。
ちなみに、預金保険機構の保険料率は0.08%(一般預金等)でこれは、
通常貯金の金利0.005%を上回っている。
つまり、通常の銀行が郵便局と同じ収益力で普通預金を発売した場合、
毎年、0.075%金利を「取られる」普通預金になる。
だから、むしろ預金者としてはありがたい話。

241 :朝まで名無しさん:04/01/10 03:25 ID:gCan5I9v
>>240
いずれにせよあまりの低金利で大差無い。

242 :中道左派:04/01/10 03:28 ID:8H9h1l6V
本当の問題は、予算審議を経ずに財源を確保している事が糾弾されるべきであって、
納税者の視点で問題化すべきことを、預金者の側の問題(>国民が郵貯や年金に預け
た金であるにもかかわらず)にしている事は、経済・金融・財政に対する「常識」の
欠如以外の何者でもない。


243 :匿名さん@夜更かし中:04/01/10 03:30 ID:iPjSo61s
>>236
>あほかい、それは国民によって選ばれた代表が行うといういみじゃい

主権の行使の仕方の「一部」として「代表を行う」ことが許されているということ
主権行使=代表による行使ではない
フランス、ドイツなど諸外国の憲法では「主権の行使は直接投票によっても行う」と
書かれてあるから参考までに。

>では聞くが、何故民主主義といわれる国家で議員内閣制や大統領制があり
>主権国家に憲法があり、三権分立が大切だと言われる?

立法しそれを運用する行政機関が必要なのは言うまでもない。
ただそれが「民意」に即したものであるかどうか、つねにチェックし反映させる
仕組みが必要だと説いているわけ
そのために直接参政が必要だということ。
オンブズマン制度と陪審員制度と国民投票制度とはその点で目的と趣旨を一にしている
民主主義のバロメーターだ

>民意を聞くだけならミネ氏やLP氏の言うように毎回国民投票をすれば事が足りるだろ
>それで善政が行われず、間違った方向に向かう可能性があるからそれらが必要なのではないか?

「民意を聞くだけ」では政治ができないのはあたりまえ
善政か誤りかは政策を実行した結果論だから事前に断定できるわけがない
同じことはまったく正反対の立場からいえる
政治を執行するだけなら議会と行政があれば事が足りるだろ
それで善政が行われず、間違った方向に向かう可能性があるから直接投票で
民意を問うことが必要なのではないか?

>今は国会答弁で、その茶番をお互いが演ずることによって世論に訴える場として機能してるだろ

その茶番がいかにもバカらしいから国民の政治不信を加速化させているわけだが
こっちこそつきあいきれんな

244 :匿名さん@夜更かし中:04/01/10 03:35 ID:iPjSo61s
>>240
>道路建設につぎ込んだ分は、必ず還って来てます。親方日の丸だから。

大バカですね
道路公団問題で今なんであれほど揉めているのか、ニュースすら知らないのか
作れば必ず赤字となり、ツケは必ず将来の世代に回されるのを覚悟で道路をつくるから
問題なわけだ。今現在の預金率の問題じゃない。
詭弁を使うな。

>>242
>納税者の視点で問題化すべきことを、預金者の側の問題

納税者であろうが預金者であろうが国民の多数だろうが
アホか

245 :匿名さん@夜更かし中:04/01/10 03:39 ID:iPjSo61s
>>237
地方分権や小さい政府にする理由は直接投票などの手段で民意の反映がダイレクトに
行いやすいからするんだろ
先進国のくせに世界でこんな直接投票が誤解されている国も珍しい
メディアの影響力は五十歩百歩なのに
どうしてもっと広い視野で世界を見つめないのか不思議に思いますな

246 :  :04/01/10 03:56 ID:CZEV3cJ4
>>240
>道路建設につぎ込んだ分は、必ず還って来てます。
赤字で税金の増加になって戻って来るって事だろ、
日本を借金で破産状態にさせておいて、自分達だけが
儲けている道路族は、逆賊だ。偉そうな事言うな。

247 :朝まで名無しさん:04/01/10 03:57 ID:zPax2iqF
ちなみにプラトンは直接民主制の限界として5040人までと言っているなw


248 :匿名さん@夜更かし中:04/01/10 04:00 ID:iPjSo61s
>>238
>スイスもスウェーデンも必ずしも成功例とは言わないだろう

【参考サイト】
http://www.nnn.co.jp/tokuhou/old/9905toku.html#990522
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sweeden.html

249 :中道左派:04/01/10 04:26 ID:8H9h1l6V
>>244
預金者からの異議と納税者からの異議では、非難の対象が異なる。
預金者からの異議であれば、その非難は当然に資金の運用担当者になされるべきであろう。
納税者からの異議は、当然に政権担当者になされるべきであろう。
再度言うが、初歩的な論理の問題として、
預金者が、運用担当者に対して文句を言うことでは無い。
(将来の)納税者が、政権担当者に異議を唱えるべき問題である。
こうした、「単純に」論理的な問題がある言葉使いを無神経に行い、
それを指摘された時、
>納税者であろうが預金者であろうが国民の多数だろうが アホか
(将来の納税者と預金者は確かにほとんど同じだ、しかしイコールではない)
(将来の)納税者と預金者という、必ずしもイコールで無い概念(特に非難する側という
意味では、対象が明らかに異なる)を後から入れ替えるという、論理学上の「詭弁」を
平気で行うような人物には、「議論」に参加する事は不可能である。
人と人とが、「議論」という共同行為を為すためには、「論理」は必要最低限の「マナー」
である。

250 ::04/01/10 08:39 ID:hc5TmBg1
イ、、ソ・・ウ。シ・ノ、オ、。。、ェチ皃ヲ、エ、カ、、、゙、ケ
>フアシ郛邨チ、ヒ、ェ、ア、・ク・罍シ・ハ・・コ・爨ネ、マ。「セ、ヒサシツ、オメエムナェ、ヒケフア、ヒテホ
>、鬢サ、オチフウ、ノ鬢ヲ、筅ホ、タキ隍キ、ニタニー、オ、ケ、ル、ュ、ヌ、マ、ハ、、
。。。。。。。。、エシォハャ、ホイチテヘエムーハウー、マオ、サ、ハ、、、ネ、、、ヲ、ホ、マ、、、ォ、ャ、ハ、筅ホ、ヌ、キ、遉ヲ、ォ
。。。。。。。。タヨエ、菎サカオソキハケ、マ、荀マ、オ、オ、、ハ、、、ホ、ヌ、キ、遉ヲ、ォ
>224 。ァ212 、オ、。。、ェチ皃ヲ、エ、カ、、、゙、ケ
>>ケフア、ホホノソエ、マソョ、ク、鬢、゙、ケ
>、ハ、シ、ヌ、ケ、ォ。ゥ
。。。。。。クュソヘテ」、ャホノソエナェ、ヒナシ」、キ、ニ、荀テ、ソ、ォ、鮑スホノツッ、ャーンサ、オ、、ニ、、、
。。。。。。、ホ、タ、ネク貉ヘ、ィ、ホ、隍ヲ、ヌ、ケ、ャ、ス、、ャチエ、ニ、タ、ネ、マサラ、ィ、゙、サ、
。。。。。。スフア、ロ、ノカィトエ、菎オオチ、萓シア、ヒノル、爨ネ、、、ヲクォハ、筅「、、ヌ、キ、遉ヲ
>>シメー、ソゥ、、サ、、ヒ、マクカヲサカネ、ャノャヘラ。シ。シ。シ
>、ス、ホシメー、ネ、マケフア、ホ、ウ、ネ、ヌ、ケ。」
。。。。。。。。キタ゚エリマ「、ヌ、ケ。。・ミ・テ・ッ・゙。シ・ク・、マネセ、ミクチウ、ネシシ、オ、、゙、ケ
>>オトー、ヒカ筅チ、テ、ニソキオャサカネ、。シ。シ。シ、ウ、ヲ、キ、ニニヒワ、ャヌヒフヌ、キ、゙、キ、ソ
>、筅キ、ス、、ャフ萃熙ハ、鮹、テ、ソツヲ(=ケフア)、ヒ、篶萃熙ャ、「、熙゙、ケ。」
。。。。。。。。。ヨ、ウ、ウ、ヒニサ、ハ、、ォ、、、鬢ハ、、。ラ、ネクタ、テ、ニク・カ筅ケ、ソヘ、ャ、、、、ヌ
。。。。。。。。。。、キ、遉ヲ、ォ。ヨ、ウ、ホキハェ、マ、゙、タ、゙、タサネ、ィ、、陦ラ、ネ、、、ヲタシ、マフオサ
。。。。。。。。、オ、。ヨサカネ、ャ、ハ、ア、、ミソゥ、ィ、ハ、、。ラ、ネ、、、ヲソヘ。ケ、ホ・筵チ・ル。シ・キ・逾
。。。。。。。。、ャセ、ヒコホヘム、オ、、、ウ、ネ、ネ、ハ、熙゙、ケ
。。。。。。。。ツ遉ュ、ハサカネ、マ・ネ・テ・ラ、ヌ、マ、ハ、ッサヤフア、ャキ霪ク「、ーョ、、ル、ュ、ヌ、ケ




251 ::04/01/10 08:41 ID:hc5TmBg1

壊れたレコードさん お早うございます
>民主主義におけるジャーナリズムとは、常に事実を客観的に国民に知
>らせる義務を負うものだ決して扇動を許すべきではない
    ご自分の価値観以外は許せないというのはいかがなものでしょうか
>224 :212 さん お早うございます
>>国民の良心は信じられます
>なぜですか?
   賢人達が良心的に統治してやったから公序良俗が維持されている
   のだと御考えのようですがそれが全てだとは思えません
   庶民ほど協調や正義や常識に富むという見方もあるでしょう
>>社員を食わせるには公共事業が必要ーーー
>その社員とは国民のことです。
    建設関連です バックマージンは半ば公然と授受されます
>>議員に金を送って新規事業をーーーこうして日本が破滅しました
>もしそれが問題なら送った側(=国民)にも問題があります。
    「ここに道なんかいらない」と言って献金する人がいるで
     しょうか「この建物はまだまだ使えるよ」という声は無視
    され「事業がなければ食えない」という人々のモチベーション
    が常に採用されることとなります
    大きな事業はトップではなく市民が決定権を握るべきです



252 ::04/01/10 08:43 ID:hc5TmBg1

>>224  匿名さん
>直接制では投票する本人が議論に加わりません。
>「国民全体を巻き込んだ『議論の場』が必要だと言っているわけ」 

     数十名がここにきてそれぞれに主義主張を展開する程度でな
    らなんとかなるでしょう
    しかし数千万人総てが議論の場に加わるとどうでしょうか
    少し想像能力を働かせればお分かりでしょう
    ですから議論の仕上げは党首討論するのです
    それを視聴してどの党の主張を支持するのかを投票するので
    す

> 直接制で議論が可能なのは地方のかなり狭い範囲の町や村くらいで国政と
>もなると事実上不可能です。
    市町村ごとに「この町では死刑は廃止する」「賭博は解禁」などと
    するのでしょうか
    国民の常識が立法に参加するのはなぜいけないのでしょう
    あなたは「裁判員制度」も当然 ご反対でしょう
>233 :まいっちんぐマチ先生さん お早うございます
>壊れたレコードさんは民主主義なんかハナから信じてないよね。
>峰さんは、技術的に可能だから政策決定に「形式的に」全国
>民を関与させよってことでしょ。
    全国民は「一括一任政治」か「重要な議案ごとに党を選択できる
    政治」かを選択できる制度を提唱しています
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/


253 ::04/01/10 08:45 ID:hc5TmBg1
>242 :中道左派 さん お早うございます
>本当の問題は、予算審議を経ずに財源を確保している事が糾弾されるべき
    官僚に遠慮がある人々だからではないでしょうか
    献金企業の顔も立てる必要もあるし・・・・
    間接一本のシステムでは大きな改革は無理でしょう

>243 :匿名さん@夜更かし中さん お早うございます
>オンブズマン制度と陪審員制度と国民投票制度とはその点で目的と趣
>旨を一にしている民主主義のバロメーターだ
その茶番がいかにもバカらしいから国民の政治不信を加速化させている

    政策調整金など もっとも国民をバカにしたものです

>247 :朝まで名無しさん :04/01/10 03:57 ID:zPax2iqF
>ちなみにプラトンは直接民主制の限界として5040人までと言っているなw

    大晦日の紅白歌合戦では74000人が投票に参加しました
    現在の常識でモノゴトを考えるべきではないでしょうか

     ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
       http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
     ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


254 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/10 14:42 ID:iXkrgZoC
>>243
やっとまともなレスを返したな、それとも別人か?
私はその民意というのが、この現代においてはよりメディアに影響されやすい
脆弱なものに感じるから、まずメディアのそうした点を改善しなければ、
国民投票などすべきではないと言いたいのだよ
メディアが第四の権力なのは疑うべくも無い
君が言うオンブズマン制度は、当然メディアにも必要なものだろう

>それで善政が行われず、間違った方向に向かう可能性があるから
今になってやっと政局を重視しだしたばかり、これをどれだけ待ち焦がれたか
数で拮抗し、派閥が薄れ一昔前よりもずっと見通しが良くなった現状を過小評価するな

>>245
自治体における住民投票請求まで否定してはいない、むしろ地方は発言力を持つべきだ
オンブズマン制度が生きるのも地方自治のいい点だろうよ
というか、中央集権型の縦割り予算だから官僚は力を持ち政治は腐敗する
小さい政府、地方分権で官僚の力を削ぐのは理に叶っていると思うがな

255 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/10 14:48 ID:iXkrgZoC
>>251
>ご自分の価値観以外は許せない
そんな低位の次元ではない

>>252
>全国民は「一括一任政治」か「重要な議案ごとに党を選択できる
>政治」かを選択できる制度を提唱しています
さらっと、こういう電波を言う君みたいなのがいるからこそ、国民投票は危険だと・・・

256 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/10 15:38 ID:iXkrgZoC
ネタを提供する、一読してみなさい

バローの中立命題
http://www.esri.go.jp/jp/archive/bun/bun110/bun106.html

257 :匿名さん:04/01/10 17:45 ID:qYq3vgQ/
>>244
>預金者からの異議であれば、その非難は当然に資金の運用担当者になされるべきであろう。

その資金の運用のしかたを最終的に決めているのは誰だ?
政権担当者だろうが。
運用担当者は窓口であって資金運用の決定権はない。
こざかしいヘ理屈を並べないでくれ。

>>254
>小さい政府、地方分権で官僚の力を削ぐのは理に叶っていると思うがな

上記が必要不可欠であるというあんたの論理は正論で、むろん承認する
ただそれだけでは不完全
同時に地方議会や行政の改革に手をつけなければ、国よりひどい地方政治の腐敗はなおらない
しかもマスメディアの改革は簡単にできるものではない
それをやると国家統制にもなりかねない
さらにマスメディアは地方政治に無頓着で国の政局ばかりを追っかけている
だから必然的に有権者の関心は国の政治に集中する
国会の改革も同時進行で行わないと中枢の立法機能が回復されないから、地方分権改革も
骨抜きになってしまう

258 :匿名さん:04/01/10 17:52 ID:qYq3vgQ/
>>252
>しかし数千万人総てが議論の場に加わるとどうでしょうか

そういう意味で書いたんではないんですが・・・
世論全体が「議論の場」と化すならば、具体的な議論がそこここで沸騰される
地域での政策会議や専門家を交えたミーティングがバンバン沸き起こってもよい
ネット上でも同じ
そして最終結論は・・・党首討論や公開討論会で判断するというのも一手ですね。
ただ画面で判断するのなら、視聴者はパフォーマンスや言葉の勢いに左右されますから、
最低限、政策文書と併用して判断すべきでしょうね

259 :朝まで名無しさん:04/01/10 18:51 ID:HAoTIA+U
>>256
専門用語いっぱいでよく解らないんですが、要は
国民に借金して公共の水のみ場を作っても、それは共有財産なので全員が利用する以上、国民に借金を返しても返さなくても一緒だという事ですか。
結局水代を徴収して返すか、踏み倒すか、どちらも同じことで、経済成長ではない、資産増加分が計上されないから。

小さな政府で水代を徴収、その上部組織で借金を踏み倒し、なんて二重搾取の隠れ蓑になると困るので最近地方分権は疑問視してます。
共有資産が数値として計上されると名目物価が上昇するか、国民一人当たりの所得構成のグラフが放物線でなく反比例曲線になってくるから。

グローバリズムと言いますが、デフレは所得配分グラフが放物線で安定した社会であれば、円安で資産が下がらない限り、多国籍企業の基盤となる国家としては十分だと思いますが。
将来アメリカの属州になるのでしたら別ですが。
いつも書きなぐりですみません。




260 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/10 20:46 ID:BnSWoLyh
>>217 手前勝手に解釈して手前勝手に使う、まさしく俺俺主義者だにゃ(w
恐れ入ったべ。

>>218 そーいやー、ずっと言っていたな・・・、まーすまん・・・。余りに稚拙な見解なので、
スルーし忘却していたわ。
1.その機器は一家に一台支給するのか、それとも俺俺制に関与したい者が購入するのか。
どっち?
2.それらの個人情報を照合する為にネット内で行き交わすのか?
3.ネット【上】のセキュリティーはどうするのか?

>「どの親猿がよさそうなのかを選べる」か「選べない」かの差です
おいおい・・・、あんたの娘に聞かせてやりたいセリフだな・・・。果たしてあんたの娘は
あんたを選ぶだろうか・・・。
「政策」を「親猿」と考えるのかー、子の身勝手で親をコロコロ変える。親は子供とは
認識しないだろうよ、つーか「政策」に意志はあるのかいにゃ(w

261 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/10 20:59 ID:BnSWoLyh
>田沼政治
またおいの得意なネタを供給する(w マゾなんじゃーないのかい?

寛政の改革下(田沼批判時代)の落首
 白河の 清き流れに 住みかねて 今は濁りし 田沼恋しき

あんたのレス全てを否定する落首だ。必要であれば解説するが。
ついでに
>巨額の政策調整金
今ある訳ねーだろ(w だからこそ政局が混迷極めているのだが。
金の話は前スレでずーーっと言ってきただろうが、ちゃんと反論してから物を言え。

262 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/10 21:46 ID:BnSWoLyh
>>215 国民国家まで否定するかー、国民国家とは国⇔国民の契約関係であるのに・・・
>「少数者の人権」をテーマ
国民を洗脳しようってか(w 信条信教への自由への挑戦であるにゃ、頑張れ。

>多様性
是か非じゃん。単なる二者択一、直接、間接どっちも変わらない。灰色の談合制の方が
多様性には富むね。

>>226 南北戦争と絡めねば判断を誤るぞ。

>>227 議会とはセレモニーであるわい(w 議論により論理を追求しThe Godを召喚する
場所なのであるからにゃ。

>>247 面白い、根拠を希望するべ。

263 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/10 22:07 ID:BnSWoLyh
まち先生・・・>>252 勧誘されてますよ・・・

いかん、忘れていた。
>>217>死票
これこそまさしくマスコミの御託に追従している証左であるにゃ。
民主主義における反対票の存在は、賛成票の正統性に付与するものでしかない。
だから、権利の殆どが政権を神託した側に付与される。反対票は北朝鮮を見れば
分る通り、民主主義が機能している証左、即ち生きているのだ。死んだ票とは誰が
名付けたか知らんが、民主主義読みの民主主義知らずであるにゃ。

当然、多数決において反対票が出るのは当然の決着だ。古代ユダヤ議会では満場一致の
決議は否決に終った。新約聖書では、キリストの死刑判決が満場一致で行われたとあるが、
これは暗に判決が不当であったという示唆を記してあると言われる。閑話休題。

264 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/10 22:31 ID:BnSWoLyh
大体、賛成も反対も悉く民意であろうが。イラク派兵に即して言えば、ワイの様に、
日本外交の甘さから派兵の費用を後々で回収する予測が成り立たない事を理由に反対する
民意もある。細かい説明は抜きにするが、日本外交の甘さは政治家特有の問題ではない。
これを反映出来るかと言えば何処のマスコミも政治家もこの意見を拾った事は見た事が無い。
この様に人の意見には反対の反対も有り得る訳で全てを拾える訳では無い。
あと、敢えて立場を書かないのであろうが、峰氏は原発に関しては立場を表明している。
日本が何故原子力という選択肢を置かねばならないかといえば、近代工業に欠かせないエネル
ギーを自国で生産できないというジレンマであり、オイルショックと敗戦という教訓を生かした
判断であろう。であるならば、多くの資源獲得の選択肢が必要であるのでこの立場からは、アメ
リカからの石油確保という命題からは賛成の立場である筈だ。これよりも何らか、恐らく宗旨に
よる反対の意志が強く反対の意志を示したのであろうが・・・
これら多様な方向性を見せる意見・・・一億だがな、これを一つにする事は不可能であり、それを
調整する為にマツリゴト、政治が存在する。その政治のあくまで手段として民主主義は存在する
のであり、これにより政治決着されないのであれば、道具として破棄されるのが当然であろう。

265 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/10 22:55 ID:BnSWoLyh
既に総選挙前に戦争は勃発しアメリカのイラク統治に至っていている。しかも
日本国内、議会ではイラク派兵の是非を盛んに各意見が述べられていたのだが。
当然、総選挙の争点としてイラク派兵の是非は含まれていたので、与党の総選挙
で決着済みという判断は民主主義において正しい。が、未だおかしいと言うので
あれば、こんな展開すら読めぬマスコミの職務怠慢であり、与えられる情報を
過信する自称民主主義者の予測ミスであるわ。反対するのであるなら、何故前
選挙で争点を自衛隊派兵に置かなかった? まず日本人は昔から内向きの事に関心を
示し(満州事変や太平洋戦争も・・・論拠が欲しければレスしろ)その「民意」がある
からこそ景気回復が主題になった。そして、「触らぬ神に祟りなし」とするマスコミが
憲法是非選挙まで発展しかねないイラク紛争に及び腰であった&民意が其処まで求め
なかった、という点がある、閑話休題
談合主義者のおいですら粛々とこの決定に遵っているのに、マスコミ、自称民主
主義者が未だ政局を混乱させる言を吐く姿には反吐が出る。覆すには、法に則った
方法で正統な権利を持つ事が民主主義者であろうが、revolutionでも起す気か。

民意はどちらにも無数にある。それを決するのは神であるのだ。

266 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/10 23:01 ID:BnSWoLyh
>法に則った方法で正統な権利を持つ事が民主主義者であろうが
訂正
現行法に則った方法で正統な権利を持つ事を模索する事が民主主義者であろうが

267 :higec:04/01/11 01:15 ID:zFES6X9A
>>217
「峰」君ネ、もうちっと日本語を勉強してネ。
君のレスがね、理解に苦しむ状況なのよ。

君はね、直接民主制において党首討論を吟味してから民意を表せ、と言うような
主張していると俺は理解しているのよ。これは直接民主制における構成員(有権者)
に随分な負担がかかりますよ、と言っているの。お分かり?
つまり、「党首討論を吟味」せずに安易な判断が多数提出されますよ、
と言っているの。要するに「面倒臭がり屋」がイパーイでますよってことです。




268 :匿名さん:04/01/11 01:37 ID:hI33AMa2
>>265
>民意はどちらにも無数にある。それを決するのは神であるのだ。

「神のみぞ知る」というやつですな
つまり民意なぞ多種多様だから自分に都合のよい民意だけ汲んで、あとは無視してもよいと
それが戦後の自民党政治ですわ
民意はどちらも無数にあるから、それを一気に確かめる「国民投票」って便利なツールが
あるのにね

269 :匿名さん:04/01/11 01:44 ID:hI33AMa2
>>262
>国民国家とは国⇔国民の契約関係であるのに・・・

社会契約説でっか?
で、ロックは国が契約違反をすれば=民意にそぐわない政治を連発したならば、
国民は為政者に対する抵抗・革命権をもつ、つまり為政者を力ずくですげかえてもよいとした
ルソーは国=国民だから自分たちの自分たち自身に対する契約だ
>民意に従わずして国家の正当性など問えないとするのが契約説の本質

270 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/11 01:44 ID:cyiXYcda
>>257
時分にレスするということはやはり別人か・・・・このスレは紛らわしいハンドルが多いなw

>マスメディアの改革は簡単にできるものではない
言論の自由、表現の自由と、報道の中立は相反するといいたげですな
何も法による規制をすべきだと言っているわけじゃないだろう
メディア自身が自浄努力をすればいいだけのこと
それを監視するからこそのオンブズマンだと思うがね

>さらにマスメディアは地方政治に無頓着で国の政局ばかりを追っかけている
>だから必然的に有権者の関心は国の政治に集中する
それは君が知らないだけだろw
地方紙にはちゃんと地方の情報も掲載されているがな
地方行政だが、交付税の割合が大きいからこそ腐敗するわけだ
交付税の比率を下げるだけで、行財政は自然に変わると思うがな

271 :higec:04/01/11 01:48 ID:zFES6X9A
>>217 続き
>死票救済策も用意しています

公平を主張しているのか?ホンマよう分からんワ。
「平等」の意味は御存知?「普通選挙」を知らないの?
日本では、20歳を迎える男女には選挙権が与えられます。ワロタライカンヨ。
土地売って10億円税金納めようが、無職のヒキオタウヨでも同じ1票です。
これが平等ちゅうモンですワ。国会議員もトヨタの社長も学生も1票だす。
この「平等な1票」で選挙をするのが「普通選挙」って言うんどす。

「峰」君、君の主張するシステムは「平等な1票」を行使するものと言えるの?

あーーそれとね、君は「良心の自由」が全然解ってまへんでェ。
「良心の自由」が理解できない人は自由民主主義の社会に住むのは難しいし、
絶対に権力を持つ側には立たないでね。どうかお願いしまんねやわ・・・

272 :匿名さん:04/01/11 01:49 ID:hI33AMa2
>>221
>社会と秩序の安定が目的だろうが、要するに政治が民衆の為にあるという意味で
>民意で政治を行うのが正しい政治だという意味では決して無い

だからそれがデモクラシーの否定なの
それに実践する前から「正しい政治」といった答えなど用意されていない、って再三言ってるだろ
政治は政治家の独占物ではない
「人間は政治的動物」であり、共同体の中で共同体のために行為すること、
それ自体が「政治」(もっとも広義の政治)だ
そして参政権、政治の行使権や決定権はそれはその共同体内に住むすべての個人に認められている
直接投票もいわば基本的人権である「参政権」の一部だ
そもそもこの前提が違うから、議論はいつまで経っても平行線をたどるだけだにゃー

273 :名無しさん:04/01/11 01:53 ID:hI33AMa2
>>271
higec さん

平等な一票は、死票ゼロ、一票の格差が完全に解消されてはじめて平等といえるんどす
ミネ案の間接信託部分は「得票数に応じて議決権を行使」という原則ですからこれは平等。
で直接投票部分は「票数が議員の平均得票数に達すれば1議席分を加算」というものですから、
結局「一票の平等」につじつまがあってますよ

274 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/11 01:56 ID:cyiXYcda
>>257
現政権は第二の予算たる財政投融資の縮小に着手している
骨抜きかどうかは別にして、地方分権を望むなら余程どこぞの主張より的を射ているだろうよ
それを解っていて、国民に構造改革という言葉をわざと曲解させ認識を誤らせているのは
メディアが言論の自由を傘に報道の理念を無視しているからだろう
骨抜きになるのも、核論を報じていないのが一因だと思うがね

>>259
そもそもが、借金時計なるわざとらしい扇動が気に入らないw
国の借金だが、名目と実質で大きく見方が変わるものだ
今のデフレと言われる現象も、肥大化した財政赤字も主に日銀の金融政策の誤りが原因だろう
それを公共事業に責任転換するのはルサンチマンです罠

275 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/11 02:01 ID:cyiXYcda
>>272
>デモクラシーの否定
代議制とは代表を選挙で国民が投票し、その代表が政治を行うという意味だ
どこも民主主義を損なう部分はないがなにか?

276 :名無しさん:04/01/11 02:03 ID:hI33AMa2
>>270
>それは君が知らないだけだろw
>地方紙にはちゃんと地方の情報も掲載されているがな

そういう地方紙の読者や地方欄のニュースが相対的に少ないという指摘をしていたのだが・・・

>メディア自身が自浄努力をすればいいだけのこと

それが政界や官界、財界と同じで無理だと言っているわけ
日本の会社組織に自浄努力なんて相当無理。
だから外部の目を入れる必要がある
直接投票による政界外部の人間の政治権行使は、オンブズマンと同様、
外部の視点導入と同じで影響力があるから意義あると述べているわけ

>交付税の比率を下げるだけで、行財政は自然に変わると思うがな

長年培われた人間の性癖や組織の体質など所詮、数字の問題じゃないね
地方議会も行政も地元の建設業者や業界との癒着がありすぎ
建設業界との政略結婚も常套手段だ
それに国政と違って数千票で当選しちゃうから、悪者も簡単に落選しない
多くの自治体はどこも赤字がゆえに「合併特例債」を巡って早くも利権誘導合戦が起きている始末
高速道路といっしょで、赤字覚悟で公民館やホール、運動施設や博物館などのハコモノを
建てまくる体質は変わらんよ


277 :higec:04/01/11 02:03 ID:zFES6X9A
>>268
>民意はどちらも無数にあるから、それを一気に確かめる「国民投票」って便利なツールが
あるのにね

なんでこう「直接民主制」支持者は、前々スレでも言ったけど、
恐ろしいほどの跳躍力で同じ所に着地するんでしょうか?
んで、どうやって十人十色で百人百様で千差万別の「民意」を
「国民投票」で「確かめる」んで御座んしょう?

278 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:03 ID:9HBAPGFb
http://mussen.fc2web.com/index.html

少し読みにくいけど、このH.Pにもっと賛同者が集まれば最高です!

279 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/11 02:04 ID:cyiXYcda
>>272
>直接投票もいわば基本的人権である「参政権」の一部だ
面白いんで突っ込ませてくれや
どこの法律に国民投票がそうだと記載されている?
現憲法では、憲法改正以外では国民投票を認めていないがね

280 :名無しさん:04/01/11 02:06 ID:hI33AMa2
>>275
その代表が民意に従わず政治をした場合はもはや「代表」ではない
代議制がそういう恣意的な「代表」を大量生産する制度であることは歴代の議会で
証明されてきたはず
だからこそ今、直接制を導入するべし、という議論になってきたわけ


281 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:07 ID:9HBAPGFb
http://mussen.fc2web.com/index.html

少し読みにくいけど、このH.Pにもっと賛同者が集まれば最高です!

282 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/11 02:09 ID:cyiXYcda
>>276
少ないも何も、君が読んでないだけだろw
笑わせてくれる

>日本の会社組織に自浄努力なんて相当無理
2ちゃんねらーの一部は不買運動をしているな、メディアがそれに関心をもたないとでも思うのか?
私はむしろ気が気じゃないと思っていると予想するがな

>高速道路といっしょで、赤字覚悟で公民館やホール、運動施設や博物館などのハコモノを建てまくる体質は変わらんよ
変わるものを変わらないと言っても仕方ないがな
そうでなくても赤字が多い地方行政で、中央からの潤沢な水が無くなれば危機感は生まれるだろ
無い袖は振れないものですわ

283 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/11 02:14 ID:cyiXYcda
というか、地方分権になれば地方行政にもより関心が向かうものだと思うんだが
そして、地方の方がより民意が届きやすいのは言うまでもない

284 :higec:04/01/11 02:22 ID:zFES6X9A
>>273
>平等な一票は、死票ゼロ、
>一票の格差が完全に解消されてはじめて平等といえるんどす

まずね、コテハン統一してちょ。(「壊れたレコード」氏のパロディ除く)
それとコテハンのキャラは尊重すべし。

「死票ゼロ」
↑↑↑↑
すんましぇん、意味解りましぇんですた。

285 :212:04/01/11 02:24 ID:C5qbeawm
ただ地方エゴという心配はありますがね。
それぞれの地方がそれぞれの利益だけを考えて主張をしたとき
それをまとめ上げる処方箋は今のところない。
これは直接制にも通じる欠点だと思う。

286 :名無しさん:04/01/11 02:26 ID:hI33AMa2
>>279
>現憲法では、憲法改正以外では国民投票を認めていないがね

「明記」はされていないが「禁止」もしていない
したがって国民投票法を別途つくることに対して憲法とは抵触しないという考え方が広がっている

>どこの法律に国民投票がそうだと記載されている?

ドイツ連邦共和国憲法20条2項
「すべての国家権力は国民より発する。国家権力は、国民により、選挙および
(直接)投票によって・・・行使される」
フランス共和国憲法第3条
「国民の主権は人民に属する。人民はその代表者を通じ、および国民投票によって
主権を行使する」
ポーランド共和国憲法第4条2項
「国民は自己の代表者を通じて、または直接に権力を行使する」
ロシア共和国憲法第3条3項
「人民の権力の最高の直接的表現は、直接投票と自由な選挙である」
スペイン憲法第23条1項
「人民は直接、または・・・自由に選出された代表を通じて、国政に参加する
権利を有する」
その他、いくらでも例はあるぞ

287 :212:04/01/11 02:27 ID:C5qbeawm
1.議論→2.まとめる、調整する、止揚する。→3.多数決を行う。
という中で直接制では2の部分が欠けてしまう。

288 :212:04/01/11 02:31 ID:C5qbeawm
あ、1も欠けるんだった

289 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:52 ID:+DUC//CP
直接民主制度=>ほぼ完全に、最適化された民意
間接民主制度=>極力、最適化された民意
で無ければならないわけで。

そもそも『直接民主制度は古い。文明は直接民主制度を選ばない。』
という誤解(高校?の公民の先生も『古い』と言っていた)があるが、
市民の人口増加により『速度』『経済性』を求めて最適化するために、
間接民主制を採用しているにすぎない。

つまり『速度』『経済性』を必要としない、重大な決断においては、
直接民主制度を用いた方が良い。
我が国においては、憲法改正においての国民投票条文などが例。
独裁国家などは直接民主制度が全く採用されていないが・・・

死票や無投票の弊害を挙げている者がいるが、
これは『民主制』に付きまとう弊害であって、
『直接民主』『間接民主』に差は無い。どちらも弊害としてつきまとう。

『重大な決断』のみとする理由は、『弊害』が民意を駆逐するだろうから。
年に有るか無いかの選挙でも国民は『だれる』のに、
法案のたびに投票なんて行かないだろう。
その場合、弊害が大きすぎる。

290 :匿名さん:04/01/11 02:53 ID:hI33AMa2
>>287>>288
ちゃいますよ。
1も2もやったうえで、3の中身だけが違うんです。

再掲しますが、
間接制=国民の数万分の一の代表者による多数決
直接制=国民全員による多数決
この違いです。

291 :212:04/01/11 03:02 ID:C5qbeawm
>>290
そんなことないでしょう。
1.ほとんどの国民は日々の仕事で忙しく国の政策についてまで議論なんてしてられないのだし、
2.ましてや一億人の意見をまとめるたり調整したりは不可能なのだから。
党首討論を見て投票することは多数決なのであって、2ではない。

292 :名無しさん:04/01/11 03:14 ID:Qk3gyplr
>>282
>少ないも何も、君が読んでないだけだろw笑わせてくれる

だからそーゆー意味じゃなくって、
国民やメディアは地域では著名などこぞの県会議員よりも、田中真紀子や西村真悟や平沢勝栄
その他の動向のほうを取り上げ、関心を持ちたがるだろ、とゆー話をしているだけのこと。
ローカル番組でも「TVタックル」「朝まで生テレビ」のように、地方議員が出てきて
ワイワイガヤガヤ言うような番組を見たためしはないが

293 :名無しさん:04/01/11 03:16 ID:Qk3gyplr
>>291
>党首討論を見て投票することは多数決なのであって、2ではない。

そうですよ、だからこれは3です。
2までは同じく専門家や立法者が関わる仕事です。
その政策立案過程にどれだけ一般市民から公募した専門家や有権者の声を入れるか
といった問題は別にして

294 :higec:04/01/11 03:19 ID:zFES6X9A
>>218
>江戸田沼時代など殆どが文盲の時代にしか存在し得ません

>>261 でも指摘されているとおりなんだが、
江戸時代の三改革が良策だった、とお思いのようでなかなかイタイものがある。
そんな君は次の本でも読みたまえ、と言っても漫画本だが。
「風雲児たち」みなもと太郎著(リイド社)、4巻から8巻ぐらいかな。
なんと、歴史ギャグ漫画だから「峰」君の「お笑いセンス」もさぞや
磨かれることでしょう。

295 :bob sop:04/01/11 03:20 ID:WnCb5Fn8
摩訶般?波羅蜜多心經
觀自在菩薩 行深般?波羅密多時 照見五蘊皆空 度一?苦厄
舍利子 色?異空 空?異色 色?是空 空?是色 受想行識 亦復如是
舍利子 是諸法空相 ?生?滅 ?垢?淨 ?掾H減
是故 空中無色 無受想行識
無眼耳鼻舌身意 無色聲香味觸法 無眼界 乃至 無意識界
無無明 亦無無明盡 乃至 無?死 亦無?死盡
無苦集滅道 無智 亦無得 以無所得故
菩提薩 依般?波羅密多 故心無 碍 無 碍故 無有恐怖 遠離?倒夢想 究竟涅槃
三世諸佛依般?波羅密多 故得阿 多羅三 三菩提
故知般?波羅密多 是大神呪 是大明呪 是無上呪 是無等等呪
能除一?苦 眞實?? 故?般?波羅密多呪 ??呪曰
?諦?諦 波羅?諦 波羅僧?諦 菩提 娑婆訶


296 :212:04/01/11 03:21 ID:C5qbeawm
>>293
そんなこと言ったらその自称「専門家」や有権者を誰がどのように選ぶのかということが
ものすごく重要なことになりますよ。それらの人に国民は信託などしていないにも関わらず。
これは間接制を国民の信託無しで行うことに他ならない。

297 :212:04/01/11 03:25 ID:C5qbeawm
なんか訳分からなくなってきた。名無しさん=匿名さん?

298 :朝まで名無しさん:04/01/11 03:56 ID:HrmU+2B8
直接直接つってるけど、今現在議会で行われてる決定のすべてを国民投票にかけるって意味ではないんでしょ。

国民投票にかけるべき重大な議題はいったい誰が選ぶわけ?
どれが重要な問題かを決める国民投票をするの?
それとも議会が決めてくれるのかな?

前者ならやたらとめんどくさいことになるし、
後者なら民意ではない恣意性が国民投票に混じってくることになる。

299 :朝まで名無しさん :04/01/11 04:51 ID:bDRIP2CC
直接民主制を導入するうえでの、システム上の問題点。

1.「誰」がアジェンダセッティング(重要問題の洗いだし)を行うのか?
2.「誰」が法案化(現実的な形での法案化)するのか?
3.「誰」が法案自体の問題点(運用に支障ない条文になっているか)をチェックするのか?
4.どんな方法で周知徹底を図るか?
 (国会で審議される法案を「全て読む」だけでも、一般人には不可能。
  さらに、理解させるとなると絶望的ではないか?)
 (現実的には、興味のあまり無い一般人にも理解可能な形に加工して
  情報を流す事になると思うが、この周知徹底を行うのは「誰」か?)
5.これらの「誰」をいかにして選ぶか?
6.直接民主制の場合、全ての法案が国民の多数派の意見となるが、
  三権分立特に、司法権の独立が危険にさらされないか?
 (違憲判決が出たとしても、憲法の改正も簡単に出来るだろう)
7.投票システムはどんなものか?
 (現在の直接投票?ネットを使う場合はセキュリティは?)


300 :higec:04/01/11 09:44 ID:zFES6X9A
>>272
俺もオモロイからツッコミ入れようっちゅうねん。(@桂 小枝)

>直接投票もいわば基本的人権である「参政権」の一部だ

「参政権」が基本的人権とは恐れ入りますた。
して、どこの学者先生がその新説を著しているんでしょうか? リンクある?

それから、>>277 にレスくれると有難いねぇ。
ID:hI33AMa2 君。HNをコロコロ変えて多数のレスすると混乱するだけなんだが。
ID:Qk3gyplr ←これも君だろ? 「212」氏も困ってるヨン。

301 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/11 10:12 ID:cyiXYcda
>>293
峰氏にも問うたことがあるんだが、
議題が解っているわけだから、その党首討論前後にメディアがあらゆる特集を組んで扇動を行うと思うがな
テレビの影響力を考えたら、メディアが議題の是非を決めてしまうことになるのではないか?
メディアは消費税導入のときに反対一色だったし、今回のイラク派兵でも否定的な意見しかでてない罠
これも前に述べたが、人は認識以上に物事を知ることはできないものだ

302 :朝まで名無しさん:04/01/11 12:06 ID:f2nZDv9T
>>299
実は(1)〜(5)の「誰」について、国民投票推進派は明確にしてないです。
おそらく、各地の住民投票条例を見る限り、
「議論を議会がやった上で、住民投票」という条例や条例案が多いので、
議会可決→住民投票というスタンスを考えているのではないかと思います。

ただ、このスタンスを採用した場合でも、
国政地方問わず議論される議案は多いのですから、
その中から「どういう法案を直接投票で決するか」を決める際に問題になるはずです。
あまりに狭ければ無意味だし、広ければ国民の手を煩わせることになる。

あと直接民主制の問題として、(6)の問題が絶対に出てくるはずです。
さらに、直接民主制を採用することによって少数者の人権侵害が発生する可能性、
マスコミが世論を牛耳っている現状から、結局マスコミを握った少数者の意思が反映されるなど、
そういう問題も起きてくるはずです。


303 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/11 14:02 ID:KuPFmsTs
>>302
例えばメディアのゼネコン叩きだが、ゼネコンから広告収入がないからという側面がある
また、消費者金融のCMが現在盛んに流されているが、消費者金融にとっては金融政策をされては困る事情がある
メディアには必要と解っていても金融政策を肯定できない理由がある
つまり、メディアの権力は民意とは全く異質な論理で行使されているわけだ

304 :まいっちんぐマチ先生:04/01/11 14:39 ID:CtDHQ9io
>>300
芦部憲法では、自由権・社会権とともに基本的人権とされて
る。自由権の確保に仕える。

305 :名無しさん:04/01/12 00:07 ID:myspsHcP
>>300
higec さん、ちゃんと憲法の勉強をしてからカキコしたほうがよいですよ。
参政権が基本的人権の一部であることは、中学校の「公民」の教科書にも
出ている内容なんですが。
http://www.fdtext.com/txtpdf/sko_17.pdf
http://www.fdtext.com/ply/sha_koumin/k03_jinken/
http://www.city.kanuma.tochigi.jp/Kurashi/Jinken/sl092.htm
http://www.takushoku-u.ac.jp/Gakumu/2003/html/kougi/04497-7060200.html



306 :名無しさん:04/01/12 00:17 ID:myspsHcP
>>302
>その中から「どういう法案を直接投票で決するか」を決める際に問題になるはずです。

これについては、
1)法案の中身に関わらず一定の住民の署名数があれば自動的に直接投票を実施するというもの
(常設型)
2)法案の中身を特定するもの(ポジティブ・リスト型)
3)直接投票にかけることを禁止する内容を特定するもの(ネガティブ・リスト型)
4)いずれの内容も議会での多数決の賛成を必要とするもの(制限型)

の4種類に分かれています。
ただ昨今の世界の国民投票法案を見る限りは、2)の内容が多く、国会発議の場合が
大半です。大統領の選任や国際条約締結・加盟、軍隊の廃棄、憲法改正などが多くの
場合の法案のテーマになっています。

>あと直接民主制の問題として、(6)の問題が絶対に出てくるはずです。

これについては直接表決の結果が憲法に抵触し、違憲として認められなったという
実際の事例が出ています。

>さらに、直接民主制を採用することによって少数者の人権侵害が発生する可能性、
>マスコミが世論を牛耳っている現状から、結局マスコミを握った少数者の意思が反映されるなど、

目下のところ、世界の諸例で以上の問題が起きた事例はありません。
人権侵害ならばまずその国家の法律に抵触するはずだからです。
またマスコミの報道と少数者の権力意思との根本的連関は指摘できません。

307 :名無しさん:04/01/12 00:22 ID:myspsHcP
>>301
>メディアは消費税導入のときに反対一色だったし、今回のイラク派兵でも否定的な意見しかでてない罠

一部のメディアはそうだろうが、すべてではないだろう
たとえば産経新聞や文芸春秋が政権与党の政策に否定的な見解を公言したことはほとんどないと思うが
イラク派兵についてはなぜすべてのメディアが反対を唱えずに沈黙しているのかが不思議なくらいだ
いつも否定的見解を言っているのは一部のTV報道のキャスター(K氏とT氏)。
視聴者のほうがその点は区別しているから利口だ

308 :名無しさん:04/01/12 00:24 ID:myspsHcP
>>277
>んで、どうやって十人十色で百人百様で千差万別の「民意」を「国民投票」で「確かめる」んで御座んしょう?

簡単ですよ。細かい案件についても逐一「YES/NO]の二者択一形式にすればよいだけのこと。
いくら千差万別でも、肯定か否定かくらいの民意は汲み取れるでしょうが
それが不満なら第三項に「どちらともいえない」「態度保留」という3つめの選択肢を入れればよい
街頭アンケートと同じことですわ

309 :名無しさん:04/01/12 00:35 ID:myspsHcP
>>298
>国民投票にかけるべき重大な議題はいったい誰が選ぶわけ?
>どれが重要な問題かを決める国民投票をするの?
>それとも議会が決めてくれるのかな?

ボジティブ・リストを採用した場合、国民投票にかける案件も国民投票で問うという形式と、
議会ですべて決めるという二通りがあります。
それ以外の決定の仕方は理論的に考えられないでしょう

310 :名無しさん:04/01/12 00:35 ID:myspsHcP
>>299
>1.「誰」がアジェンダセッティング(重要問題の洗いだし)を行うのか?

これは発議ですね。国民投票については直接請求(一定数の国民の署名)か議会発議で。
住民投票については直接請求、議会発議、首長発議の3種類があります。

>2.「誰」が法案化(現実的な形での法案化)するのか?

法案化は現状では議会と行政が行っています。

>3.「誰」が法案自体の問題点(運用に支障ない条文になっているか)をチェックするのか?

現状では内閣か議会の法制局でしょうね。

>4.どんな方法で周知徹底を図るか?

政府広報、政府のホームページ、メディアの特集号などです。
アメリカやスイスなどではこの他、週末に多くの住民集会(タウンミーティングや説明会)が各地で開催されます。

>5.これらの「誰」をいかにして選ぶか?

現行の憲法(もしくは地方自治法)に即した形で、1.で示したいずれかの方法に則ります。

>6.直接民主制の場合、全ての法案が国民の多数派の意見となるが、

体制としての直接民主制は考慮に入れていません。(物理的に不可能だという理由で)

>7.投票システムはどんなものか?

電子投票でも直接投票所での投票でもどちらでもよいでしょうが、将来は自宅から
投票できる電子投票が主力になることが予想されます。(普通一般選挙の場合も同じ)
電子投票におけるセキュリティ問題は技術の進歩で相当度確立されているそうです。

311 :名無しさん:04/01/12 00:39 ID:myspsHcP
>>310
ちょっと訂正。
>>2.「誰」が法案化(現実的な形での法案化)するのか?

議会と行政というのは日本での可能性ですが、欧米では政党が主に行います。
政党のシンクタンク機関が行うと述べてもよい
あるいは首相や閣僚・官庁直属の諮問機関とか、諮問委員会の原案が下敷きになる
こともあるでしょう

312 :higec:04/01/12 00:49 ID:sKjAePtA
>>304-305
なるほどね、俺の法解釈は狭隘に過ぎているようだ。
「基本的人権」とは人間として生まれた存在に対して自動的に(所与)
与えられるもののみと解釈してたよ。
「参政権」は一定の年齢に達しないと与えられないから、勿論人権として
捉えてはいたが,「基本的」とは認識していなかった。
「請求権」にしても、禁治産者には無いと思われるが「基本的」と規定
しても問題無いのかね?どうも今一つ納得しかねるが。
まぁ、俺が「前近代的人間」ということなんでしょう。

余談だが、皇室の方々には「基本的人権」は無いのね。

それと親切な皆さん、「峰」君にも「良心の自由」が解るような
リンクを紹介してたもれ、お願いいたします。

313 :299:04/01/12 01:15 ID:zgLVaDMI
>>310
つまり、現行システムの上に乗っかって、法案の議決権を議会から国民に移す。
というイメージでよいでしょうか?

314 :名無しさん:04/01/12 01:15 ID:myspsHcP
>>296
>そんなこと言ったらその自称「専門家」や有権者を誰がどのように選ぶのかということが
>ものすごく重要なことになりますよ。それらの人に国民は信託などしていないにも関わらず。

アメリカやスイスの地方行政みたく、専門家委員会の委員を選挙で選ぶというのはどうでしょうか?
(アメリカの場合はコミッション制度、スイスはミリッツシステムと呼ばれる)

315 :名無しさん:04/01/12 01:19 ID:myspsHcP
>>313
最初はそれ以外に成立条件が存在しないから、そのとおりです。
ただし国民投票といっても「議決結果を尊重するだけ」という「諮問型」と、
そのまま結果を最終議決とする「拘束型」の2種類が存在します。

前者の場合は、議会は必ずしも国民投票の結果に100%従う必要はありません
後者の場合は、最終議決権のみが国民に委ねられることになります
それ以外は現行の代議制度と何ら変わりはありません

316 :higec:04/01/12 01:19 ID:sKjAePtA
>>308
>街頭アンケートと同じことですわ

「無数」にある民意(あなたの表現)を「逐一「YES/NO]の二者択一形式」
ですか・・・
ちなみに、2の15乗が32768です。一体どれだけ「二者択一」をすれば
数千万の有権者の意思を一個の政策判断にすばやく結集できるのでしょう?

数百人の代表者において、十分な議論を経たうえでの「多数決による決議」が
よほど合理的に思えるのは私だけしょうか?

あと、各々のコテハンのキャラは尊重してね。


317 :名無しさん:04/01/12 03:04 ID:NI7MyWVM
>>316
>「無数」にある民意(あなたの表現)を「逐一「YES/NO]の二者択一形式」
ですか・・・

こんなの、街頭アンケートでも調査するわけないでしょ
直接投票の対象とすべき当該の「議案」に対する民意を調べるだけのことです。

318 :朝まで名無しさん:04/01/12 04:05 ID:FJnsZa3s
有権者1人一票の住民投票で決議する場合、前提として
 その事案に対し、有権者一人ひとりが等しい決定権を持つ
ことが正当化されなければならない。

憲法制定など、国家運営の大原則を決める場合、上記は正当だが、
例えば、ダム建設の可否については、
洪水の危険に曝される川沿いの住民と、山の手の住民が、
等しい決定権を持つことは正当化されない。

住民投票の導入と、住民投票にかけるべき事案の選定はセットだが、
有権者一人ひとりが等しい決定権を持つ事案なんてそんなにないよ。

319 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/12 09:56 ID:tokI9azc
>>306
アメリカの州議会では3)が採用されていたと思うが

>目下のところ、世界の諸例で以上の問題が起きた事例はありません。
>人権侵害ならばまずその国家の法律に抵触するはずだからです。
>またマスコミの報道と少数者の権力意思との根本的連関は指摘できません。
それは詭弁に等しいと思うが?
目の前にそうした懸念があるのに、世界の諸例がなんの役に立つ?
メディアがメディアの論理で世論を作ろうとしている以上、メディアの論調=民意になるのは危険な兆候だと思うがね

>>307
消費税導入のときは全て反対に回っていたが?
一部どころか全てだったぞ
今回のイラク派兵でも、むしろ賛成が一部、反対が多数だろ
君は事実を事実といえないのか?

320 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/12 10:04 ID:tokI9azc
>>308
あほ
それこそ死票が生まれ、扇動が可能になるやり方だろ

>>310
アメリカは国民投票など認めていないが?
スイスは地方分権が元々進んでいる国だが?
都合のいい部分だけを継ぎ接ぎしてるだけではないのか?

>>315
「拘束型」は憲法との接触もありえるし、責任の所在も曖昧だ
「諮問型」はあえて導入しなくても地方議会には存在する
国政でそれを行う必然はない

321 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/12 10:19 ID:tokI9azc
消費税導入のときを再現すれば、いかに国民投票が愚かな選択だと認識して貰えるだろうよ
あのときのメディアの論調は全て「消費税=悪」その反論は黙殺されていた
結果、その後にあった選挙では社民党が異例の躍進をして村山内閣が誕生
だが、彼が行ったのは消費税の廃止ではなく、中国や北朝鮮に対する謝罪外交だった
勿論そのあと直ぐに辞任し橋本内閣になったが、あのときに消費税に反対した政党は参議院の多数派として
長年政策運営に影響を与え続けた
まさに政争の具として、消費税が使われ利用されたのを過去が証明している
これらの政争の具を生むのは、改めて言うまでもなくメディアだろうよ

322 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/12 10:41 ID:tokI9azc
というか、消費税5%に引き上げしたのは村山内閣だわな

323 :higec:04/01/12 10:56 ID:sKjAePtA
>>317
>こんなの、街頭アンケートでも調査するわけないでしょ
>直接投票の対象とすべき当該の「議案」に対する民意を調べるだけのことです。

「街頭アンケート」と政策判断に直結する「国民投票」は同一視できない。
わざと混同しているように思えるね。
>>299 に対するレスを見ても、「国民投票」への必然性をまったく感じさせない。
現在ある間接民主制の議会システムにそのまま乗っかるなんて、
いくらなんでもそれは無いでしょう。

324 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/12 14:20 ID:W5TC+f+q
マス板の様相をみても解るように、既にメディアは視聴者読者から見放されジャーナリズムは死んだと言ってもいいだろう
自浄努力を見せなければ、そのうち国が傾く
今現段階で国民投票なんてもってのほかだ

325 :higec:04/01/12 15:23 ID:sKjAePtA
マスメディアに関しては、このスレにおいては「壊レコ」氏に
敢えてお任せしていたが、瀕死とか重病というレベルにはなっているでしょ。
彼らに直す気があるなら、各メディアの相互批判を頻繁にするぐらいが
端緒となるだろうが、なにをおいてもまず彼らの「唯我独尊的思考」を
捨てるのが一番でしょう。
選ばれてもいない自分たちを「選ばれた存在」と勘違いしているようにしか
見えないね、俺には。
山本七平の「空気の研究」によれば、山のような空虚な言葉(空体語)を
吐き出すことによって現実とのバランスを取ろうとする(「空気」を作る)
行動なんだろうね、特に「朝日」や「TBS]あたりは。

326 :朝まで名無しさん:04/01/12 15:49 ID:iJ/m9nGZ
記名式の投票という事なら、テストしてもいいんじゃないかな。最初は参考程度ということで。
インターネットに住基ネットの個人番号いれて投票、みたいな形なら維持費もそんなにかからんだろうし。
なりすましやらセキュリティの問題はあるだろうが、技術的な問題は適宜検証していけばいい。
自分の投票ログを確認できれば追跡はできるし。
とりあえず、今のマスコミ発表みたいな恣意的な情報操作はなくなるだろう。


327 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/12 16:45 ID:W5TC+f+q
>>326
甘いな
開票速報は最終的な結果に差を生じさせる、それに投票前後に特集を組んで世論を固めるだろ
現にこのあいだの選挙で各社てんでばらばらで信憑性のかけらもない報道だったわな
どんなに公正さを求めても報道が歪んでいる限りいかようにも扇動できると思うがな

328 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:14 ID:Vp40P6Yp
マスコミの連中は正当な選挙によって国民から選ばれた人間ではない。
しかし、連中には自分達は何10万、何100万倍という超高倍率の入社試験を潜り抜けてきたエリートである
という意識が多分にある。ぷんぷん臭う。いや、それがもう腐り切ってどうしようもない臭いなんだがw
それは官僚にも言えることだし、司法試験に受かった検察官や裁判官、弁護士にも言えることだが。
自分達は特別な人間であるという意識は他のどの職業の人達よりも強いと思われ。
選挙に出せば、大して成果も出せないようなタマが偉そうにしてるのはそういう社会背景があると思われ。
だから官僚は国会議員を馬鹿にするし、マスゴミなんかは全国民を馬鹿にしているとしか思えない有様だしな。
でも自分達だけは崇め奉られるように社会に仕向ける。実においしい職業だな。

つまるところ、電通社員っていうだけで
女の方からすり寄ってくるような社会構造がなくならない限り
もうおしまいなんですがねw

これもマスゴミが狂ってる理由のうちのひとつ♪

329 :299:04/01/12 18:21 ID:zgLVaDMI
>>327
「開票」速報は、投票が終わらないと出来ませんが?
出口調査や電話による世論調査を基にした、選挙結果予想のことでしょうか?
確かに、マスコミに完全に公正な報道を求めるのは、政治家に完全に公正な
政治を求めるより難しいでしょうね。

>>328
ただの僻みにしか見えないし、328より電通社員がもてるのは、
完全に公正かつ合理的判断であると断言できる。

330 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/12 23:31 ID:53ccv+W+
>>268 自民党は今現在の「お上」であって、神ではない。即ち自らに都合が良くするのは
人間の性、その自民党を選んだのも神の意志。

>あとは無視してもよいと〜
この辺は頂けないにゃ、過去何度もdemocrasyは平和裏に政権を委譲させる事に意義が
あると言ってきた。本来権力を持った時点で野党を無視して、合法内でどんな立法を
してもいいんだにゃ。だが、今では少なくなったが、実際には野党との協議・への根回し・
野党議員との公務外での会合、あと角栄時代には裏金が野党のキーマンへ回っていたと
記憶している。
無視せずに丸め込む、話を聞くとか、野党側の与党批判があるよーに政策に一部を取り込み
纏めていたんだにゃ、自民は。
そいで、今は惜しくも金で操れる議員はいなく(鳩山と真紀子には少し期待していたのだが・・・)
なったのでそれは止めておき、「協議や会合=話を聞くという態度を与党側が指し示す」「政策の
一部を取り込む」といった部分をシステム化して取り込む「談合制」を実現させようというのが
わいの考え。民主主義などの制度の奴隷ではなく、日本においてうまく方法を模索すべきと考えて
いる。まー民意(お上批判)を丸め込む、溜飲を下げさす手法として、ダイレクトに首相に意見が
届く「現代版目安箱」の設置を考えているべ。

結局根底にあるのは、自民批判かー。あちらは閉ざされた世界ではなく「日本の縮図」そのものだけどね。

331 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/12 23:43 ID:53ccv+W+
>>269 こないだ、とあるコテハンの薦めでルソーの社会契約論見させてもらったが、
The Godを利用して革命などの行為を正統化させる理論だと思ったにゃ。
この辺は詳しくないのでこの辺で止めて置くが、ルソーを持ち出さなくても契約とは
古代ユダヤから綿綿と続く一神教固有の概念。

332 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/12 23:58 ID:53ccv+W+
>>317 此処にレスでいいかな?
今日、筑紫のNEWSを見たが、イラク派兵の是非で賛成が49%↑17%、反対46%↓17%
という世論調査が出ていたにゃ、この様に時間や受け取った情報など人の意見など
ころころ変わる。NNNなので質問の内容が変わったはずが無いし(w 統計学上で
サンプルが違うなどの要素で変化する誤差は5%であるので変化があったと見ていい。

余談だが彼らお得意の希望的観測において、この結果を賛成と受け取ってはいけないと
えらく遠まわしに言っていたぞ(w 
「これからも数字に変化があるから云々」と

333 :higec:04/01/13 00:45 ID:FOemgIGR
>332
彼らなりに一所懸命やっているんだよぉーーーんっ。(@辻本茂雄)
TBSは自分たちの思い込みに合致するような空気の醸成に必死ダナ。

334 :326:04/01/13 00:50 ID:Q0Us4EOj
>>327
報道機関の公正さの検証にもなるのではと思うけどねえ。

335 :朝まで名無しさん:04/01/13 01:17 ID:yMPoVJf5
>>328
やることやってりゃ選民意識あたりに振りまいても誰も陰口言わない。
もらっている給料以下のことしかやってないように見えるから説明しろと言ってる。
だから直接民主制がいいんじゃないかと議論しているのにね。
怪デンパを飛ばす一部マスコミの被差別意識の自意識過剰のねたみだと言う人格論をいかに排除すべきかから始めなければ為らなくなってしまったのが、
今の政治と一部マスコミの問題だと思いますが、どうしてそうなったか、良くご存知と思われますので、どうすればよいか教えていただきたい。

336 :名無しさん:04/01/13 01:17 ID:+3F0eFFv
>>323
>現在ある間接民主制の議会システムにそのまま乗っかるなんて、
>いくらなんでもそれは無いでしょう。

あの〜 現実に世界中で繰り返されている国民投票は間接民主制の議会システムの
制度内で行われているんですが〜
間接民主制の不浄作用を補完するためにこそ直接民主制が導入されているので
あって両者は相互補完的な役割を担っているという正論ですよ

直接民主制度を導入する必要の理由はいくらでもあげられますが、
議会だけでの採決では不十分な国民全体を巻き込むような議案につき、
最大多数の民意の多様性を反映させる、というのが第一の趣旨です

337 :名無しさん:04/01/13 01:24 ID:+3F0eFFv
>>330
>結局根底にあるのは、自民批判かー。

自民党だけではなく既成政党や政治家、官僚組織すべてに対する批判。
与党が自民党でなかったとしてもそもそも純粋政策集団としての自覚がない日本の既成政党は
ほぼ同じような政治経過をたどってきたことだろう
まあ欧米の場合も政権与党は程度の差こそあれ権力を手中に独裁も同じことをやっている。
だからこれは結局、間接制度(代議制)自体への批判。

338 :朝まで名無しさん:04/01/13 01:29 ID:9FXlM5AT
>>336
> 議会だけでの採決では不十分な国民全体を巻き込むような議案につき、
> 最大多数の民意の多様性を反映させる、というのが第一の趣旨です

現行制度が完璧だなどと言ってる人はいないのだが、問題は直接制
を導入したら国政が良い方へ向かうかどうかということでしょ。
その見込みが無さそうなら反対する他ないというだけ。
直接制を導入するとなぜ国政が良い方向へと向かうのか?

339 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/13 01:39 ID:uf/PGqxD
>>337
君が言ってるのは反権威反権力で、望みは直接政治なんてものよりも現体制の崩壊だろ
ルサンチマンと改名しなさいな

340 :名無しさん:04/01/13 01:41 ID:+3F0eFFv
>>332
>という世論調査が出ていたにゃ、この様に時間や受け取った情報など人の意見など
ころころ変わる。

要するに「世論」とやらを、どうやって集めるかがポイントっすね
モニター母集団の集め方に差があり、しかもTV番組や報道記事のためといった
感覚の下での「世論調査」で政策の是非を判断するのは公正さに欠けるので
現実的に無理があるでしょう
でも極力全員参加の「国民投票実施」なんていう大それたイベントをやった結果で判定するなら、
世論もメディアもこれまでの無責任な他人事のような態度が変わるでしょうね
準備や検討期間も数ヶ月を設け、決めた結果が当面効力を発揮するとなると、これは就職活動なんかで
自分で自分の進路を決定するのと同じっすから、おいそれと判断できないという姿勢を喚起させるわけですよ

というわけで、現在憲法改正の国民投票法案が政権与党によって進行してますな
この動きについては皆さんどうなんで?

http://www.jsssw.jp/Complete_Knowledge/850255452868627.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2004-01-05/01_02.html

これについての国民投票反対派は主にサヨク連中のようだが
http://amanakuni.net/HotNews/HN_kenpokaisei.html

341 :朝まで名無しさん:04/01/13 01:43 ID:+MGK5P+G
>>331
スレ違いになるが、『社会契約論』は革命の正当化にはならない。
フランスやイギリスなんかは政府も国民ももう腐りきってるので、
革命したところでどうにもならない(どころか動乱は国家の死を早める)とルソーは考えていた。
(付け加えると、ルソーは自分の理論を現実化できる最後の可能性をコルシカに見ていた)

342 :名無しさん:04/01/13 01:45 ID:+3F0eFFv
>>341
>君が言ってるのは反権威反権力で、望みは直接政治なんてものよりも現体制の崩壊だろ

>>340で引用した連中といっしょにしてもらっちゃ困るな(w
繰り返すが、政権交代しようが政局が変わろうが、間接政治の問題は決して消えないわけ
だから政治に携わる人間をいくら変えようが700兆の赤字問題は解消できないのと同様に、
立法システムを根本的に変えなければ無意味で、同じ政治が延々と再現されるだけだと
言っているのだが
わからないやつだな

343 :朝まで名無しさん:04/01/13 01:50 ID:+MGK5P+G
>>342
アンカー間違えてるぞ

344 :名無しさん:04/01/13 01:55 ID:+3F0eFFv
>>338
>直接制を導入するとなぜ国政が良い方向へと向かうのか?

1)政治が一部の業界や既得権益の影響力に主導されるのをそぐことができます
2)政治がすべて官僚組織の主導の下で決定される過程を回避することができます
3)国民の政治参加により、政策決定過程がより透明化・民主化されます
4)国民が採決に参加することにより、政策自体に対する関心や採決結果への責任感を
  促します(教育的効果)
5)政策の誤りや問題点に対する修正や改変が迅速化され、与野党や政官間の権力抗争に
  頼らずとも可能になります
6)国民の一部ではなく最大多数の参加による採決結果ですから、政治家も含めて結果に
  対して納得せざるをえない、という「結果の説得性」が得られます

まだ挙げられると思いますが、とりあえずこのへんで。

345 :朝まで名無しさん:04/01/13 02:12 ID:7W19ZDdw
個人的に、直接民主制も間接民主制も
結果に大差は生まれないような気がします。
なぜなら、最終的には多数決がとられるわけですから、
少しでも多くの賛成者=組織を組むことができる者の案が採決されるはずです。
それは現状でも利権団体や創価学会という組織票をかき集める選挙と
なんら変わりありません。
採決に至るならまだしも、各法案個々の条文をすべての国民が通読し、
条文のいちいちに賛否両論が噴出することが予想され、
それらすべてを集約することすらできないだろうと思われます。
法案などいつまでたっても成立しないような気がするのですが…

間接民主制の利点は議員の選出によって意見を集約することにあります。
そのことが忘れられがちな気がします。

346 :朝まで名無しさん:04/01/13 02:19 ID:yMPoVJf5
>>340
憲法なんて変えたらどうなるか想像がつかない。だから国民投票を行なってもNOにすると思う。
それよりももっと細かい部分、道路交通法とか廃棄物処理法とか法令、省令、について投票で拘束力があったほうがいいと思う。
生活に関わる物だったら理解できる。地方独自で決めるものはあんまり生活に関係ないんだよね、細かいところまで中央が仕切ってるから、特に経済、流通に関する部分。
非関税障壁とか言って問題になった時期もあったけど。

347 :higec:04/01/13 03:01 ID:FOemgIGR
>>336
>現実に世界中で繰り返されている国民投票は間接民主制の議会システムの
>制度内で行われているんですが

現在の日本では、憲法や国会法において「世界中で繰り返されている国民投票」
との整合性はありません。つまり、元々想定されていないものにおける
「議会システム」を簒奪して「国民投票」を議会議決よりも上位に設ける
システムは法的に適合しないでしょう。
勿論、「憲法改正」に対しての「国民投票」は合憲ですし、俺も必要と考えて
いますが、個々の「政策判断」は別物と言ってるだけなんですが。

348 :朝まで名無しさん:04/01/13 03:14 ID:tWbcwrAN
しかし社民党って国民投票に
猛反対してるんだなw

349 :higec:04/01/13 03:28 ID:FOemgIGR
>>344
もうね、そこまで日本の現状を否定的に見るのなら、
よその国へ御行きください、としか言えんワ。

日本が世界で最高の国家とも思っていないが、この経済的豊かさと
世界最高レベルの長寿国の地位を維持し、また自由と民主主義をも同時に
持っている社会が厳然として我々の側にあるのをまず認めてから、
より一層の向上が追求できるのじゃないのか?
この俺の認識が「時代錯誤」で「逝ってよし」っちゅうんなら
そりゃそれで「結構」なんだがネ。

350 :346:04/01/13 03:52 ID:yMPoVJf5
>>347
知らなかった、国民投票して憲法改正して政策判断に国民が参加できる民主制システムの権利を獲得すべし。
第九条なんてこれに比べたら糞みたいな問題だ。
憲法改正賛成

351 :338:04/01/13 04:07 ID:9FXlM5AT
>>344
>1)政治が一部の業界や既得権益の影響力に主導されるのをそぐことができます

もしそういうことがあったとしても、最近の無党派層(=マスコミ支持層)の台頭から分かるように、
マスコミという業界に主導されるようになります。

>2)政治がすべて官僚組織の主導の下で決定される過程を回避することができます

これは直接制というより官僚組織自体の問題でしょう。果たして中央官庁というところにあれだけ
優秀な人材が多数必要かどうか。別組織のシンクタンクでも作ってそこへ入れた方がいいと思う。

>3)国民の政治参加により、政策決定過程がより透明化・民主化されます

透明化すると国政が良い方向へ向かうとは言えませんよね。

>4)国民が採決に参加することにより、政策自体に対する関心や採決結果への責任感を促します(教育的効果)

参加するもしないも国民の自由です。すると参加できるだけの余裕がある人に事が有利に進みます。
有利になる人とは、時間的に余裕がある学生・高齢者、NGOを隠れ蓑にした○○運動家(=プロ市民)、くらいでしょうか。

>5)政策の誤りや問題点に対する修正や改変が迅速化され、与野党や政官間の権力抗争に頼らずとも可能になります

たとえば不良債権処理ですが公金投入が遅れたのは、それに反対した国民世論に配慮したと言えるのでは。
責任問題等いろいろあったとしても投入せざるをえないことは変わらないのですから。
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/021006/frmain.html
消費税も世論の反対がなかったらもっと早く導入できたでしょう。

>6)国民の一部ではなく最大多数の参加による採決結果ですから、政治家も含めて結果に
>  対して納得せざるをえない、という「結果の説得性」が得られます

納得なんてするわけないじゃないですか。今でも優秀な政治家を選べていないという事は棚上げしてるでしょ。

352 :338:04/01/13 04:20 ID:9FXlM5AT
追記
>参加するもしないも国民の自由です。

これはもちろん議論への参加ということです。議論無しの多数決なら論外。

353 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/13 11:12 ID:6AMEVTZ1
>>340
>世論もメディアもこれまでの無責任な他人事のような態度が変わるでしょうね
いい方向に変わるとは限らないが?

>この動きについては皆さんどうなんで?
左翼連中が反対しているのは彼らが護憲だからだろ

>>342
>立法システムを根本的に変えなければ無意味で
立法システムを変えても借金は減らないがなにか?
タラレバがお好きですな

354 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/13 11:24 ID:6AMEVTZ1
>>344
突っ込みどころが盛り沢山だ

>政治が一部の業界や既得権益の影響力に主導されるのをそぐことができます
つまり業界を無視して政治を行うわけだ、彼らを排除して議論をして良くなるとは思えんがね

>政治がすべて官僚組織の主導の下で決定される過程を回避することができます
むしろ決定を忠実に実現するために官僚の権力は増強されると思うが?
是か否しか投票で決めないわけだからそうなるだろ

>国民の政治参加により、政策決定過程がより透明化・民主化されます
議案の選定まで国民投票で決めるってか?
それこそメディアの好きに操作される方法ですわ

>政策の誤りや問題点に対する修正や改変が迅速化され、与野党や政官間の権力抗争に頼らずとも可能になります
その全く逆を懸念しているわけだが
一度国民投票で決定した議案は、それが矛盾していても政策を修正せず実行すると思うがな
違う事をやろうとしたらそれこそメディアが袋叩きにするだろうよ

>国民の一部ではなく最大多数の参加による採決結果ですから、
>政治家も含めて結果に対して納得せざるをえない、という「結果の説得性」が得られます
最大多数?
投票に行かないものもいれば、死票もあるだろなに言ってんだ?
結果の説得性だが、それが逆に議論の機会を減ずる結果になるのは明白ですな

355 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/13 11:31 ID:6AMEVTZ1
というか、気付いているかどうかは知らんが、344で言っているのは社会主義革命そのものですわ

356 :名無しさん@夜更かし中:04/01/14 00:11 ID:mC/0FcOh
>>347
>勿論、「憲法改正」に対しての「国民投票」は合憲ですし、俺も必要と考えて
>いますが、個々の「政策判断」は別物と言ってるだけなんですが。

たとえば今の憲法改正国民投票の狙いは9条の改正がメインだという話題が大きい
んですが、これは「個々の政策判断」に当たりますよね?
与党改正派でも、まず96条を改正して、容易に憲法改正ができるようにする、
その後、憲法の各論(個々の政策判断)について国民投票を含めて憲法改正すべし、
という意見もあるわけですが
いずれにせよ国民投票法案が実現すると、個々の憲法条項を国民投票で見直すことに
なる手続きを踏むことになるわけですが

357 :名無しさん@夜更かし中:04/01/14 00:16 ID:mC/0FcOh
>>345
>なぜなら、最終的には多数決がとられるわけですから、
>少しでも多くの賛成者=組織を組むことができる者の案が採決されるはずです。

前にもレスで書きましたが、
人口の数万分の一にあたる政治家の多数決と、有権者全員の多数とでは月とすっぽんです。
なぜなら政党の支持団体となっている利益組織は国民全員からすれば限られた団体の構成員
にしか過ぎなく、不動票層が半数以上存在する。
ということは言い換えれば、どの政党の支持団体の構成員として参加していない国民が
多数だということです。政党自体は限られた数しかありません。
だから同じということにはけっしてなりません。
直接投票のほうが、不動票層を取り込んだ個人、団体、組織の多様な価値観や利害を反映
する分、特定組織や団体の影響力は確実に弱まります。

358 :名無しさん@夜更かし中:04/01/14 00:22 ID:mC/0FcOh
>>344
>日本が世界で最高の国家とも思っていないが、この経済的豊かさと
>世界最高レベルの長寿国の地位を維持し、

スレが違う議論になるが、これはサラリーマンが勤勉に働いてきた成果であって
政治家が良策を行ってきたからではない
自民党政治のおかげで戦後はよくなったというのは国民に対する傲慢そのもの。

>また自由と民主主義をも同時に持っている社会が厳然として我々の側にあるのを

誰が今、この日本で真の意味での自由で民主主義を享受しているわけ?
あるのは恣意と経済的豊かさとしての自由と、民主主義の名を借りた高度資本主義という
だけのこと。
それは自由や民主主義の本質をあまりにも理解しない無知の言質である
真の自由や民主主義は、そのルーツである西欧政治に学ぶしかない。学ぶ姿勢がない輩は
ゴーマニズムそのものだ。
したがって、ゴーマニズムで居直っているかぎりは、君の言うような
「より一層の向上が追求」できるはずがない。このまま日本社会はますます堕落していくだけだ。

359 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:31 ID:vdl8yXoT
>>356
higecは基本法(政府の一般的な行動指針)と政策(政府の具体的な行動)といった風に
分けてるんでないか、と思われる。
「九条云々は軍隊をもつか持たないか」といった一般的な話題で、
個別的な政策とは「いつどこにどんな風に軍隊を派遣するか」といった類の話題。

例えば、消費税を何%にするかとかイラクに自衛隊を派遣するのかなんて話題を
国民投票にかけることへの疑念を呈しているように傍から見て思うのだが。

360 :名無しさん@夜更かし中:04/01/14 00:32 ID:mC/0FcOh
>>351
>マスコミという業界に主導されるようになります。

どの業界でも利益に直結しなければ主導はしない
さらにマスコミ業界はスポンサーと結びついて視聴率をあおっているので、
スポンサー企業の影響力は間接制のほうが強い<直接制度だから影響力が増す
とは一概にいえない

>別組織のシンクタンクでも作ってそこへ入れた方がいいと思う。

そのシンクタンクと市民とを結ぶ接点が見出せず、民意を反映した政策が作られない
限り、政策は民意に支持されない

>透明化すると国政が良い方向へ向かうとは言えませんよね

今さらなにを(w
政治家と業界・官界との汚職や不正行為がガラス張りになるということだ

>参加するもしないも国民の自由です。すると参加できるだけの余裕がある人に事が有利に進みます。
>有利になる人とは、時間的に余裕がある学生・高齢者、NGOを隠れ蓑にした○○運動家(=プロ市民)、
>くらいでしょうか。

というより政治意識の高い人間が投票に足を運ぶというのが自然。
時間的に余裕があっても遊びにかまけて投票所には行かないのが学生。
ただしネット投票が全国どこからでも可能になれば話は別問題。

>

361 :名無しさん@夜更かし中:04/01/14 00:36 ID:mC/0FcOh
>>351
>たとえば不良債権処理ですが公金投入が遅れたのは、それに反対した国民世論に配慮したと言えるのでは。
>>消費税も世論の反対がなかったらもっと早く導入できたでしょう。

配慮ではなく「時間を稼いだ」というのが正しい表現。
世論は野党の意見としてせいぜい抵抗するのが精一杯。
結局遅かれ早かれ採用されないのは間接制において同じこと。
だから間接制は民意を重視せず、民意を反映しない。

>責任問題等いろいろあったとしても投入せざるをえないことは変わらないのですから。

それはわからない。一般公募したり、他の専門家の意見や海外の先行事例をつぶさに調べたら
もっと良策が存在していたかもしれないし、採用されていたかもしれない。

362 :名無しさん@夜更かし中:04/01/14 00:45 ID:mC/0FcOh
>>354
ちゃんと状況を想定してからカキコしてくれ

>つまり業界を無視して政治を行うわけだ、彼らを排除して議論をして良くなるとは思えんがね

業界であろうがなかろうが個人としては平等な一票を持っているのだから排除されないのは当然
ただその業界の意思が一部の政党支持業界か、さまざまな無数の業界の意思かの違い

>むしろ決定を忠実に実現するために官僚の権力は増強されると思うが?
>是か否しか投票で決めないわけだからそうなるだろ

採決の事務処理のことか?それは官僚ではなく選管が担当するんだろ

>議案の選定まで国民投票で決めるってか?
>それこそメディアの好きに操作される方法ですわ

メディア担当者は政局や人事には知識があるが議案政策には大した知識はないから
選定や評価はできないだろうね。専門家をどんどん引っ張り出して議論させるくらいが
関の山だろう。



363 :名無しさん@夜更かし中:04/01/14 00:52 ID:mC/0FcOh
>>354
>>一度国民投票で決定した議案は、それが矛盾していても政策を修正せず実行すると思うがな
>違う事をやろうとしたらそれこそメディアが袋叩きにするだろうよ

事前に政策の不備がわかっており修正すべきなら、それを見越して議案審議の段階で修正すべき
また政策の不備が実行後に明らかになれば、実行後に再度直接投票を提案すればよい
そのどちらかになる。
国民多数が自ら選んだ結果に対してメディアがなぜここで袋叩きになるのか。
今のところ海外の国民投票や内外の住民投票でそのような事例は存在していない

>結果の説得性だが、それが逆に議論の機会を減ずる結果になるのは明白ですな

結果が「自分自身の問題」として説得力を持つなら、自らの進路を軌道修正したい場合には
ますますそういう人々同士の議論の機会を高める原因となるのは当然のお話

>>355
>>344で言っているのは社会主義革命そのものですわ

笑止!
中国や北朝鮮、ベトナムやキューバのような社会主義国家下では逆に直接投票制度は
認められていないのは周知の事実。
>>344は、現に直接民主制度を採用した国々で実現しており、昨今の民主主義理論で
指摘されているありふれた論点をまとめただけ。

364 :名無しさん@夜更かし中:04/01/14 00:57 ID:mC/0FcOh
>>351
>今でも優秀な政治家を選べていないという事は棚上げしてるでしょ。

それは優秀な政治家(というより民主主義を理解した政治家)が育っていないから
ひとえに人材不足ということだ。
優秀な政治家を育てるためにはむろんそれを選ぶ側も優れた政治的感覚と判断力を
身につけていかなければならない。
直接投票制度の実践はそのための最短距離であり第一歩である。

365 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:59 ID:vdl8yXoT
>>357
今だって政策で議員や政党を選んでるでしょ。
議員選は擬似的な政策決定の国民投票なわけだ。
議員を通して立法するのと、直接投票するのとで投票者の数が劇的に変わる理由が分からない。
現在の議員選で浮動している票が多数あるのだとすれば、
すでにその人たちは政策を見て(あるいはテキトーに)政党や議員に投票しているわけだ。
だとすれば直接投票にしたって票の質はそう大きくは変わらないんでないの?
政策の選択肢自体は議員や政党が提出するんでしょ。
直接投票にしたとたん今まで投票に行かなかった人たちが劇的に投票しだすなんて保証があるなら話は別だが。
(仮にそういう方法があるのなら今すぐ導入されるだろうが)

あと不動票じゃなくて浮動票だよね。意味が逆になる。

366 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:01 ID:BKbH15CG
第九条をたとえば「日本国民の防衛と世界平和を守るため、核を初めとするあらゆる軍事力を保持するよう努める」と変更したとする。
ここを国民投票で決める。
後は官僚と政治家秘書と民間シンクタンクが立案。
核兵器取り扱い配備法
有事緊急出動法
軍部組織編成法
とかを作って、予算とか人事権なんかの配分を決めて、国会で審議にかけて。
国民にテレビで質疑応答を実況中継で見せてから決定。
新聞で予算がこれだけ必要だから別枠で税金を特別徴収、人員も足りないので徴兵制が必要ではないか、免除金をもうければ収入増なっていい、フリーター対策にもなる。とか社説で複線張っておいて、
同じパターンで徴兵制度法制定。
憲法を国民投票するより行政法とか特別立法とかの方が意味があるんじゃないか。
憲法>法令>政令>省令>条例らしいけど、法令ぐらいまでは国民投票、それ以下は年末調整のついでに国民審査とかだとダメかな。
年賀状と一緒に今年できた法律名を書いたマークシートで解答、それぞれの用紙に年金番号が書いてあって、抽選で百名様一泊二日の国会見学にご招待とかすれば結構反応あるかも、
ロトくじみたいに否決にした法律が全部あたったひとでもいいかも。
決して煽りじゃありません、真面目です。

367 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:18 ID:vdl8yXoT
>>362
>>むしろ決定を忠実に実現するために官僚の権力は増強されると思うが?
>>是か否しか投票で決めないわけだからそうなるだろ
>採決の事務処理のことか?それは官僚ではなく選管が担当するんだろ

横レスだが明らかな誤読なので指摘しておく。
官僚は議会が作った法律にのっとって政府が執行する際の手足。
国民投票がYes/Noを表明するのみ(政策決定が二値的にしかなされない)だったら、
具体的に政策を実行する際には官僚が政策の細部を詰めていく必要があり、
すなわち官僚の裁量の余地が広がる(=権力が増強される)、
という懸念を>>354氏は表明している。

>>議案の選定まで国民投票で決めるってか?
>>それこそメディアの好きに操作される方法ですわ
>メディア担当者は政局や人事には知識があるが議案政策には大した知識はないから
>選定や評価はできないだろうね。専門家をどんどん引っ張り出して議論させるくらいが
>関の山だろう。

だれが議案を選定するのか答えろよ。

368 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:18 ID:+R9v9xST
選挙制度ってのが「ひとり一票ジャスト、それ以下でもそれ以上でもない」っ
てのが問題なんじゃねーの?だからいくら「あなたの一票が」なんていわれよ
うとどうしようもない無力感に襲われる。

せめて3票ぐらいにしてさ、残りの2 票ぐらいを売買できるよういしたらいい
んだよ。もちろん上限をつけて。

369 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:23 ID:y9k+OW3b
>>368
一部同意。
1人3票くらいあるとベストかも。
あまり代わり映えしない政党共に公平に投票できるしw

370 :名無しさん@夜更かし中:04/01/14 02:10 ID:H4+hBX0o
>>367
>具体的に政策を実行する際には官僚が政策の細部を詰めていく必要があり、
すなわち官僚の裁量の余地が広がる(=権力が増強される)、
という懸念を>>354氏は表明している。

それなら先に政策の細部を詰めたうえで議案を国民に公表するというのが道理。
英国のマニフェストなどはまさにそれだ。
また民意に適った議案が成立したのであればその民意の要求どおりに政府が
政策を実行する。官僚の任務とはそういう「国民の奴隷」である。

>>だれが議案を選定するのか答えろよ。

前にもレスしたはずだが。
議案をある程度絞るまで国会での担当の常任委員会で行う。
その中で議案をどう選定するかも直接投票にかけるのがもっとも理想的。



371 :名無しさん@夜更かし中:04/01/14 02:17 ID:H4+hBX0o
>>365
>今だって政策で議員や政党を選んでるでしょ。

頭悪いですな
ミネさんが再三指摘している意味がわかっていない
有権者は「単一の」政策で議員や政党を選んではいない
また有権者の多数が政策で議員や政党を選んでいるとはかぎらない
(そういう保証はどこにもないし確かめられない)
環境政策はA党、福祉政策はB党、医療政策はC党を支持する有権者はどの
政党に投票すればよいかは判断不能である
だから政党や議員に投票するのではなく、直接「政策」に投票すれば、
以上の問題は一挙解決だ

>議員を通して立法するのと、直接投票するのとで投票者の数が劇的に変わる理由が分からない。

>>357で私は「投票者の数が劇的に変わる」とは一言も述べてないぞ
直接投票のほうが多様な価値観や利害を反映させる分、選挙に較べて特定政党への組織票は
「分散する」と指摘しているわけ

372 :338:04/01/14 02:24 ID:ryzFJ+1Y
>>360
>さらにマスコミ業界はスポンサーと結びついて視聴率をあおっているので、
>スポンサー企業の影響力は間接制のほうが強い<直接制度だから影響力が増す
>とは一概にいえない

スポンサーはあくまで番組のスポンサーですよ。政治家に影響力を与えたいなら
政治献金でもした方がましでしょ。

>そのシンクタンクと市民とを結ぶ接点が見出せず、民意を反映した政策が作られない
>限り、政策は民意に支持されない

繰り返しますが、民意を反映すると国政が良い方向へ向かう根拠が無いのです。

>政治家と業界・官界との汚職や不正行為がガラス張りになるということだ

政治がきれい事だけで済まないということは分かりますよね。
もし汚職するなら、ばれないようにするのも政治家の能力の内です。
それだけの能力がないのなら大人しくしている方がいいw。

>というより政治意識の高い人間が投票に足を運ぶというのが自然。

投票くらいはできるでしょうが、個別政策への議論にまで関与するとなると
それなりの余裕が必要だと言っているのです。

>ただしネット投票が全国どこからでも可能になれば話は別問題。

議論が保証されません。

373 :338:04/01/14 02:24 ID:ryzFJ+1Y
>>361
>配慮ではなく「時間を稼いだ」というのが正しい表現。
>世論は野党の意見としてせいぜい抵抗するのが精一杯。

だから世論は抵抗したんですよね。

>結局遅かれ早かれ採用されないのは間接制において同じこと。

何が採用されないのですか?

>だから間接制は民意を重視せず、民意を反映しない。

繰り返しますが、民意を反映すると国政が良い方向へ向かう根拠が無いのです。

>それはわからない。一般公募したり、他の専門家の意見や海外の先行事例をつぶさに調べたら
>もっと良策が存在していたかもしれないし、採用されていたかもしれない。

「かもしれない」ならなんとでも言えます。
代案が無いなら反対のための反対と言われてもしょうがないのでは。

374 :338:04/01/14 02:25 ID:ryzFJ+1Y
>>364
「政治的感覚と判断力」とはどういうものですか?

375 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/14 09:38 ID:tv0x5qEr
>>362
>ちゃんと状況を想定してからカキコしてくれ
はぁ?
世間知らずなのは君のほうだが
なぜ業界が政治献金を行うか解るかね?
我田引水だの、談合体質だの言われているが、業界を無視して政治が行われるのを防いでいるという側面があるだろ
日本は共産主義国家ではない、企業は莫大な法人税を国に納めているし、国も企業からの税収がないと予算編成は不可能だ

>選管が担当するんだろ
どこの国が選管がそこまで強大な権力を持つよw
笑える冗談だ

>専門家をどんどん引っ張り出して議論させるくらいが関の山だろう。
解ってないな
番組を構成するときに、都合がいい人間を呼べば済む事だし、番組は全てアドリブで行われているわけではなく
プロデューサー、ディレクターや構成作家の恣意が必ず入る
というか、サンモニ見て何も感じないかね?

376 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/14 09:50 ID:tv0x5qEr
>>363
>議案審議の段階で修正すべき
つまり修正は認めないと
>実行後に再度直接投票を提案すればよい
つまり、駄目ならやり直せと
そういうのを失政というんだが

>国民多数が自ら選んだ結果に対してメディアがなぜここで袋叩きになるのか。
>今のところ海外の国民投票や内外の住民投票でそのような事例は存在していない
あほか
テレビが普及した現代社会においてメディアは第四の権力を持つようになったのは疑うべくもないだろ
国民投票のある国は、メディアの情勢には特に気を使っているだろ
メディアオンブズマンが機能していない現状では批判されて当然だ

>ますますそういう人々同士の議論の機会を高める原因となるのは当然のお話
それはどうかな?
国民が決めた議案だからこそ、メディアはそれに反する主張を糾弾すると思うがな

>中国や北朝鮮、ベトナムやキューバのような社会主義国家下では逆に直接投票制度は
>認められていないのは周知の事実。
あほか、議会制民主主義の否定を社会主義的だと言っている

377 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/14 10:06 ID:tv0x5qEr
>>364
>直接投票制度の実践はそのための最短距離であり第一歩である。
まるでナチズムですな

>>368>>369
却下

>>371
>直接「政策」に投票すれば、以上の問題は一挙解決だ
そして、それで発生する様々な弊害は無視していいぞと・・・・よくそこまで単純になれるな

378 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/14 12:34 ID:cpzj7Ooo
スイスは土地柄から独立意識が強く地方分権が最初からなされてるし、メディアや教育に細心の注意を払っている
アメリカは周知のように民主主義の国だが、それでも国政では直接投票なんかしていないし、州法でも殆どが様々な規制をかけて扇動を防いでいる

そして日本だが、あまり知られてないことだが放送法で外国資本が一定の割合を超えるのを規制してあるが、殆どの局がそのギリギリのラインだったりするわな
地方分権どころか、ばりばりの中央集権だし
民主主義国家なのに共産党が存在する左翼国家でもある
周りの国は皆反日で、領土問題も根深く存在し
隣国のプロパガンダに常に晒されている
諸外国がどうのというのは当てはまらない問題だろうよ

379 :朝まで名無しさん:04/01/14 19:50 ID:BKbH15CG
地方分権の現状
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1033060431/l50
日本は狭いんだから余計な権力者を作っても混乱するだけ。
中央集権のシステムを小さくして地方に当てはめても政治産業育成にしかならない。
地方政治を簡略化、合理化する手段として、政策決定に関与できる方法が必要。

380 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/14 22:47 ID:5lsyaxpx
>>379
リンク先はなんぞや
こじつけがましい

381 :直接民主党員:04/01/14 23:28 ID:SpJQ4YrO
>>377
>そして、それで発生する様々な弊害は無視していいぞと

「様々な弊害」とはいったいどんな弊害でしょうか?

直接民主制インフォメーションセンター
http://direct-democracy.hp.infoseek.co.jp/

382 :直接民主党員:04/01/14 23:35 ID:SpJQ4YrO
拝啓
こちらは直接民主党事務局です。名無しさんにバトンタッチして返答します。

まずは>>372から。
>繰り返しますが、民意を反映すると国政が良い方向へ向かう根拠が無いのです。

「よい方向へ向かう」とはどういう意味でしょうか?
どんなに優れた政策で万全を期しても運用に失敗することがあります。
政策の最終的な是非は結果から判断して評価するしかないのではないでしょうか。

>もし汚職するなら、ばれないようにするのも政治家の能力の内です。

それならば上記で述べられた「政治が良い方向に向かう」ことはありえません。
自分自身の発言を自分で否定されていますね。

>投票くらいはできるでしょうが、個別政策への議論にまで関与するとなると
>それなりの余裕が必要だと言っているのです。

現実の国民投票は、投票数ヶ月前に告知され、長期間を掛けて議論や広報がなされます。
今の間接制度下の選挙制度よりもはるかに「余裕を持って」民意に訴えかけるものになります。

直接民主制インフォメーションセンター
http://direct-democracy.hp.infoseek.co.jp/

383 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/14 23:43 ID:GEpsQhYp
>>382 政党政治の破壊を目論む直接俺俺団が直接民主「党」名乗るってかー、恐れ入ったー(w

また変身(ry

384 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/14 23:44 ID:5lsyaxpx
>>381
プロ市民の登場か
それらしくなってきたな
どうでもいい話だが、論客は交代制なのか?

>「様々な弊害」とはいったいどんな弊害でしょうか?
それがこのスレに始めてきて言う言葉か?
まずログを読むのが礼儀だろうが

>>382
言葉尻は美しくない
論点を明確にして欲しいものだな

385 :直接民主党員:04/01/14 23:45 ID:SpJQ4YrO
>>375
>業界を無視して政治が行われるのを防いでいるという側面があるだろ

何か根本的な勘違い(か開き直り)をされていませんか?
今の間接制度下の政治こそが多くの業界を無視し、一部の政治献金にたかる業界だけを
優遇した差別政治そのものです。そういう不公平な政治こそが問題で民意が反映されないから
受け皿のない多くのサラリーマンや労働者は怒っているわけです。
業界が莫大な法人税の見返りに要求を通すのであれば、それ以上に莫大な所得税の見返りに
一般市民が要求を通すべきだというのが直接民主制の主張です。

>>376つづきです。
>つまり、駄目ならやり直せとそういうのを失政というんだが

駄目でもやり直すことを放棄し、ひたすら責任逃れする現在の間接制度こそを失政と呼びます。

>あほか、議会制民主主義の否定を社会主義的だと言っている

直接投票は議会制民主主義の否定ではありません。
むしろ公的オンブズマン制度と同じく、議会制民主主義を活性化させる必要なシステムです。


386 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/14 23:49 ID:GEpsQhYp
ほんま、かつてレコ氏が前昭和維新の青年将校と評したが・・・、段造同(w

俺へのレスはまた明日でも書き込むべ。ZZZ〜

387 :直接民主党員:04/01/14 23:50 ID:SpJQ4YrO
>>383
>政党政治の破壊を目論む直接俺俺団が直接民主「党」名乗るってかー、恐れ入ったー(w

直接民主制は政党政治の破壊ではありません。
逆に言えば、真の意味での(純粋な政策集団としての)政党政治の活性化と再生をめざすものです。
また一政党組織内部での「直接民主制」の導入も主張しています。
たとえば、改正後の自民党の総裁選は立派な「直接民主制」をベースにしたシステムで
行われています。

直接民主党ホームページ
http://www.ne.jp/asahi/nishisan/d/

388 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/14 23:51 ID:5lsyaxpx
>>385
>一部の政治献金にたかる業界だけを優遇した差別政治そのものです。
そうした観念をルサンチマンという
ケインズ経済学すら否定するおつもりかな?
私は癒着構造が良いとは言ってないぞ、それを減ずる手段として直接民主政治は間違っていると言っている

>駄目でもやり直すことを放棄し、ひたすら責任逃れする現在の間接制度こそを失政と呼びます。
やり直す政治を失政という、責任と言うが選挙でそれが評決されるのも民主的な行為だろ
それとも駄目な議員は逮捕されるべきだといいますか?

>公的オンブズマン制度と同じく、議会制民主主義を活性化させる必要なシステムです
詭弁だな、それなら公的オンブズマン制度を唱えたまえ

389 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:58 ID:u807LveM
ミーハーな日本人の住む国で直接民主主義なんて成立するの?
イラク戦争反対だった人が次の日には「しかたないね」ってことで賛成に回る国だぜ。
僕もその一人だが。

390 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/15 00:02 ID:MDmnZBYG
>>389
それだけメディアに影響されやすいということだろうよ
TVの影響力は無視できるものではない

391 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:05 ID:H5t1d98Y
直接民主制に対する当たり前の反対意見で悪いが、
どうやって議論の機会を確保するんだ?間接民主制
は国民多数により選任された少数の知識・学識のある
人間が集まり議論を重ね、叡智を結集してある結論
を出すが、直接民主制ではそもそも議論が不可能では?
議論なされずいきなり多数決かい?お〜危ない!!


392 :直接民主党員:04/01/15 00:27 ID:LDL4tVP4
>>388
公的オンブズマン制度は立派な「直接民主制度」の実践の一部です。
だから北欧諸国には「国会オンブズマン」が存在しています。
貴殿は「直接制度」であると認めたくないでしょうけれども。
政治的環境を政治家独占ではなく、外部(第三者)の視点を導入することで
健全化することが共通点です。

>>390
>それだけメディアに影響されやすいということだろうよ
>TVの影響力は無視できるものではない

無視できるものではありませんが、TVが独自の自説を主張をすることはありえませんし、
貴方ご自身が恐らくそうでないように、メディアの言論をそのまま無反省に鵜呑みにするだけの
国民個人はどれほど存在するか、疑問です。
むしろ現場と離れた永田町という「劇場空間」で行われている政治の下ではメディアしか
主要な情報入手ツールはありませんが、これが直接投票実施となるとメディアのあり方も
大きく変化するでしょう。
その際にはネットソースの資料や論文などさまざまな言説が注目を浴び、マルチメディアが
大いにその能力を発揮することになります。
以上は、昨年の韓国の大統領選や現在のアメリカの大統領選でも先例があります。

393 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:29 ID:iwhyxUH/
やったね! 枝野ついにテロ宣言

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040114-00000271-kyodo-pol

選挙以外の方法で政権打倒 記者会見廃止に枝野氏(民主)

 民主党の枝野幸男政調会長は14日午後の記者会見で、
陸海空3自衛隊の幕僚長の記者会見廃止問題に関し
「報道、表現の自由が守られない社会では選挙、民主主義以外の方法で
その政権を倒していいというのが歴史。小泉政権はそういう段階に入りつつある」
と激しい口調で批判した。
「現時点ではわれわれの発言が封じられているわけではないので
民主主義のプロセスで訴えていく」と付け加えたが、弁護士出身だけに
報道、表現の自由への熱い思いが発言をヒートアップさせたようだ。
記者会見廃止については「民主主義の前提となる客観的事実を国民に伝えることに
歯止めをかけることだ」と指摘。
「報道関係の皆さんも報道管制、規制につながるようなこととは徹底して戦うことが責務だ」
と報道機関にも「共闘」を呼び掛けた。(共同通信)


394 :直接民主党員:04/01/15 00:31 ID:LDL4tVP4
>>391
>間接民主制は国民多数により選任された少数の知識・学識のある人間が集まり議論を重ね、叡智を結集してある結論
>を出すが、

こんな空想めいた理想政治を現実に実現できている国や政体があれば教えていただきたいものです。
少なくとも日本の話ではないでしょう(爆)


395 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/15 00:35 ID:MDmnZBYG
>>392
レスの前にログ読めよ
私は地方自治体の行政においてはむしろ活発に行うべきだと言っているだろうが
国民投票はメディアの影響を受けやすく、後の議論の機会を損なうものだし
そのものが議会制政治の否定に繋がるから好ましくないと言っている

>TVが独自の自説を主張をすることはありえませんし
サンプロを見てもそう思うのかそれはそれで凄いな
偏向や扇動が当たり前のように行われているのを認めたくないだけか?
↓のスレでも読んでみろ、マス板を見てみろ現実を正視しろや
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1072951631/
http://society.2ch.net/mass/

396 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/15 00:41 ID:MDmnZBYG
>>392
>報道機関にも「共闘」を呼び掛けた。(共同通信)
と393でも書いてる罠

>>394
自説は理想を述べ、他説は誹謗かよ
恐れ入った

397 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/15 00:49 ID:MDmnZBYG
>>392
>昨年の韓国の大統領選や現在のアメリカの大統領選でも先例があります。
わろた
韓国の大統領は今や逆賊謗りを受け支持率はなきに等しい
ブッシュにしてもエンロン疑惑を誤魔化す付けにしては高い代償を払っていると思うがね
既に結果が物語ってないか?

398 :匿名さん@夜更かし中:04/01/15 03:04 ID:crF9Zef3
>>395>>396
あまりにもバカバカしいので出てきたわ

>偏向や扇動が当たり前のように行われているのを認めたくないだけか?

偏向や扇動と「独自の見解」とは違うだろ
TVや新聞の世論調査や統計についてはどれも信用ならんとタカをくくっていればよい
だから国民投票すれば国勢調査といっしょで誤差はなくなるのにやらない道理はないだろ

>自説は理想を述べ、他説は誹謗かよ

説ではなくて事実を述べているんじゃないの。この文章。
そもそも「少数の学識者が叡智を結集して出す結論」なんて笑わせるな
どこにそんな叡智の結集が存在する?
せいぜい諮問会議や審議会で御用学者が政権にご都合のよい無知な詭弁を並べ立てているだけだろうが
マスメディアはその御用学者の緩衝材としての役割をしている
その意味においてマスメディアが権力批判をするのは正当だ
でなければ、もはや日本共産党しか権力批判者はいなくなる<これこそ不健全だ

>>397
大統領選挙でインターネット・キャンペーンが活躍したという意味だろ
選挙キャンペーンと今の政局とを混同するなんて、読み飛ばしもはなはだしい


399 :higec:04/01/15 12:34 ID:/OY4xHQB
>>356
>たとえば今の憲法改正国民投票の狙いは9条の改正がメインだという話題が
>大きいんですが、これは「個々の政策判断」に当たりますよね?

「憲法改正」が「個々の政策判断」に当たるなんつったら、ミズポたんに
「それは全然ちがいますぅーっ。」って小1時間説教されまっせ。
>>359 氏の言う通り、国家の基本法である憲法から逸脱する政策は
実行できないし、そのような立法もできない。
こんなことも分からないあなたのレスを読むのは苦痛以外の(ry

400 :higec:04/01/15 13:06 ID:/OY4xHQB
>>358
>これはサラリーマンが勤勉に働いてきた成果であって
>政治家が良策を行ってきたからではない
>自民党政治のおかげで戦後はよくなったというのは国民に対する傲慢そのもの。

林子平や石川啄木の墓の前でそう言ってみてくれ。

>誰が今、この日本で真の意味での自由で民主主義を享受しているわけ?

フーーーン、じゃぁスイスがその「真の意味での自由で民主主義」的国家
だとか言い出すわけ?それともほかにあるの、地球上に?
少なくとも、日本の歴史上これほど自由で豊かで民主主義的状態は
なかったように思うが、それを認めてから「より一層の向上」が
あるんじゃないの?と言ってるんだが。

それと俺は「よしリン」ほど男前じゃないんで「ゴーマン」かませまへん。
「真の」だの「本質」だのとおっしゃるあなたが、「ゴーマン」かまして
結構ですんで、俺の「蒙を啓く」つもりで「真の自由」と「民主主義の本質」
を教えてくだされ。

401 :higec:04/01/15 13:20 ID:/OY4xHQB
>>382
>現実の国民投票は、投票数ヶ月前に告知され、長期間を掛けて議論や広報がなされます。
>今の間接制度下の選挙制度よりもはるかに「余裕を持って」民意に訴えかけるものになります。

「イラク問題」や「BSE騒動」が「国民投票」対象になったら、
政府は「数ヶ月」も何も決断せずに「議論や広報」だけしとんのか?
状況が変わったらまた「国民投票」か? 
一生やっとけ ! 言われるで。

402 :higec:04/01/15 13:34 ID:/OY4xHQB
>>392
>だから北欧諸国には「国会オンブズマン」が存在しています。

「オンブズマン」言うたら「北欧諸国」、
「マルチメディア」言うたら韓国にアメリカ、
「国民投票」言うたら「スイス」だの・・・・・

「つまみ食い」ばっかりしとるな。「明治維新」に倣え、ってか?

403 :higec:04/01/15 14:07 ID:/OY4xHQB
>>398
>TVや新聞の世論調査や統計についてはどれも信用ならん
>とタカをくくっていればよい

小泉が泣いて喜びそうなご意見だねぇ。
「世論調査」は「信用なら」ず、「国民投票すれば」「誤差はなくなる」
水戸黄門もビクーリするよな予定調和的大団円。

404 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/15 14:34 ID:AHMTUPop
>>398
>TVや新聞の世論調査や統計についてはどれも信用ならんとタカをくくっていればよい
皆が皆、そのメディアリテラシーを身に付けているわけではないし、
TVのような誰の目にも止まるマスメディアにわざわざディアリテラシーが必要なのは根本から
間違っているだろ

>どこにそんな叡智の結集が存在する?
>せいぜい諮問会議や審議会で御用学者が政権にご都合のよい
>無知な詭弁を並べ立てているだけだろうが
少なくとも君よりは遥かに勉強しているし、専門的な知識もあると思うがな
単にその決定が気に食わないから誹謗してるだけだろアホクサ

>マスメディアが権力批判をするのは正当だ
私がいつ権力批判するなと言ったか?
批判するにも批判するだけの知識が必要なのを、表面的にしか捉えない
または揚げ足しかとろうとしないから、事実が伝わっていないと言っているんだよ
理解できたか?

>大統領選挙でインターネット・キャンペーンが活躍したという意味だろ
>選挙キャンペーンと今の政局とを混同するなんて、読み飛ばしもはなはだしい
そのインターネットキャンペーンが仮に影響を与えたとしても、結果が良くなかったではないかといっている
ちなみにこないだの総選挙でYAHOOは民主党をよいしょしまくっていたな

405 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/15 16:26 ID:AHMTUPop
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065810680/

406 :匿名さん@夜更かし中:04/01/16 02:05 ID:P4yzHhIz
>>399
>氏の言う通り、国家の基本法である憲法から逸脱する政策は実行できないし、
>そのような立法もできない。

そういうジレンマが多すぎて問題になっているから、今憲法を変えようという
議論が高まっているわけじゃないか
法律とはそもそも価値観の一種にすぎず、現状をつねに反映させるものだ
周知だろうが、憲法を一度も変えなかった国など他に存在しない
ドイツなど議会だけの権限で戦後40回以上も改正している
基本法である憲法をまるで聖書かお経のように大事にしているのはサヨク連中だけ。

>>400
>フーーーン、じゃぁスイスがその「真の意味での自由で民主主義」的国家
だとか言い出すわけ?それともほかにあるの、地球上に?

上記の論理構造
「A国家は自由でも民主主義でもない」⇒なら「B国家は自由で民主主義なわけ?」
ちっとも反論になってない

「真の民主主義」とは、最大多数の国民個人の政治的要求と国家の政治的要求とがつねに
合致している状況のこと。
「真の自由」とは、あらゆる個人が等しく不自由や制約から解放され、強制を受けず
自分の意思で自己実現できること。

上記の完全理想などむろんありえないが、相対的に上記がどれだけ成熟しているか
という比較は可能だ。
そして日本社会は相対的比較で欧米に比べて格段に劣っていることは紛れもない真実である

407 :匿名さん@夜更かし中:04/01/16 02:11 ID:P4yzHhIz
>>404
>少なくとも君よりは遥かに勉強しているし、専門的な知識もあると思うがな

そういうことを破廉恥にも自慢する人間こそ専門性が怪しいというのが世間一般の見方だ
同じ言葉をそっくりそのまま返してもよいわけだが、そういう君こそ、
政治の現場に現実に、どれほど関われているのか聞きたい。
あんた自身が御用学者かどうかは知らないが、専門性や知識がある民間人なら、政治の現場で
その声がすぐにでも採用されるとでも言うのか?
パブリックコメントを出しても門前払いを食わされるだけだろうが

>私がいつ権力批判するなと言ったか?

そんなこと誰も聞いていない。マスコミは権力批判のために存在する社会要素であって、
だからマスコミ自体が体制批判的なのは当然であり、それを批判しても無意味だといっているわけ



408 :匿名さん@夜更かし中:04/01/16 02:16 ID:P4yzHhIz
>>403
>「世論調査」は「信用なら」ず、「国民投票すれば」「誤差はなくなる」
>水戸黄門もビクーリするよな予定調和的大団円。

何が予定調和だ<現実の話をしている(頭悪いな、ほんとに)
小学生でもわかる話だが、「世論調査」は国民の多数ではなく無作為抽出でせいぜい数万の
モニターを母集団としかしていない。モニターの決め方もランダムか偏向がないとはいえない。
だから新聞やアンケート機関によって調査結果は大きく変わるのであり、その傾向で国民の世論
とするわけにはいかない
かたや国民投票や国勢調査は数万のモニターに頼るのではなく、国民全員を対象とする。
母集団が多ければ多いほど調査結果が正確に近づくのは統計的真実だ
なぜこんなあたりまえのことをいちいち説明する必要があるのか(呆)

409 :朝まで名無しさん:04/01/16 02:19 ID:ip3s9OLW
憲法とは趣旨のみの基本法で、
法律とは趣旨(憲法や一般法からつながる)と細則。

憲法や主要法(6法など)の改正、憲法解釈については、
直接選挙も良いのではないかと。

410 :匿名さん@夜更かし中:04/01/16 02:22 ID:P4yzHhIz
>>401
>「イラク問題」や「BSE騒動」が「国民投票」対象になったら、
>政府は「数ヶ月」も何も決断せずに「議論や広報」だけしとんのか?

BSE騒動が国民投票の対象?>わけわかりませんな
何を採決するというんでしょうな
そうでなくとも、騒動になるまでに政府は何十年もBSE問題を「決断せずに」
ほったらかしにしてきたんだが
イラク問題とて同じ。もう国会での議論は半年以上も「決断せずに」やっとるだろ

イラク問題は国民投票の対象となれば、それなりに期限を決めた節操のある議事日程と
結果が得られていることは疑いない
少なくともチビリチビリ自衛隊を出すとか、戦闘地域と非戦闘地域云々といったくだらない
議論が延々と繰り返されることはないね

411 :朝まで名無しさん:04/01/16 12:05 ID:v2a/+mm+
>「世論調査」は「信用なら」ず、「国民投票すれば」「誤差はなくなる」

誤差をなくすために国民投票するのか、そうじゃないだろう。
国民がどの時点で判断したかが問題だろう、イラク派遣にしたって
1ヶ月前と賛否が入れ替わっている、このように世論、民意と言うのは
常に流動している。中、長期的に民意を反映することは難しいだろう
講和条約や、安保にしたってそのときの、民意に従っていたら日本の
復興、経済、政治、社会はどうなっていたかも知れない。
国民に国の重大な指針を判断を委ねるのは危険だし、国民にその能力はない
ますます職域が専門化されていくのが必然の社会において、将来も国民が
その能力を身に着けることはないし、その必要はない。
政治に国民が関心を持ち、監視することは必要だが選挙以外に直接参加する
メリットは皆無だろう。



412 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 13:14 ID:qrt5DXD+
>>406
何を基準に劣っているなんて思うのか知りたいですな
日本ほど思想も信仰も言論も自由で、かつ豊かな国はないわけだが
そもそもの定義の間違いは何度言っても修正するきないのな

現代の政治思想の流れは二つに分かれ、どちらかを選択する時期にある
ひとつは大きい政府で、突き詰めれば共産主義に行き着く
手厚い社会保証と思想言論統制で、国が主体的に行動する思想だ
当然、自由は制限される

もう一つは小さい政府、これはアメリカやイギリスが選択した方法だ
政府機関は社会保証と外交、中央銀行のみの最小限にとどめ、規制は極力無くし、収税が少なく済む民間活力に委ねる方策だ
現政権もそれを選択したから支持されているといっていい
そうなると、政府機関が決定出来る選択肢は自ずと少なくなり、民意反映は遠くなる



打出の小槌みたいに政府に過剰な要求をする時代は終わりつつあると言えますな
つまり、自由とはいずれにせよ制限の中で選択する自由に過ぎんちうこっちゃ

413 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 13:20 ID:qrt5DXD+
>>407
破廉恥は君の主観であって総意ではないし、メディアがそう思うように仕向けているという見方もありますわな
公正中立は放送法にも明記されているし、国民の知る権利を侵す免罪符にはならないだろ
情報伝達を誤れば判断も誤る
これほど解りやすい理屈もないだろうよ

414 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 13:47 ID:qrt5DXD+
>>410
その君がくだらないという議論こそが、議会制民主主義の最大の利点だと何度言っても理解する気すらないのな
重大な決断だからこそ慎重な対応が望ましい
失政を招く早計な決断よりも遥かにマシだ

415 :朝まで名無しさん:04/01/16 16:30 ID:v2a/+mm+
>少なくともチビリチビリ自衛隊を出すとか、戦闘地域と非戦闘地域云々といったくだらない
>議論が延々と繰り返されることはないね

少なくとも国民投票の結果や、憲法改正を待っていたら
もう終わっとんじゃー!ワレ、何しに来たんじゃと
どやされる
何錯覚しとんじゃい、直接政治と議会の活性化は別の論点じゃ



416 :朝まで名無しさん:04/01/16 16:50 ID:v2a/+mm+
>>406
>真の民主主義」とは、最大多数の国民個人の政治的要求と国家の政治的要求とがつねに
>合致している状況のこと。

その最大多数から漏れた奴は如何するの、粛清するのか
例えば、ここに5人分の食料があるとしよう。6人で分ければ
全員飢え死にだ。その場合一人殺さなければならない。
それが最大多数の最大幸福という奴だ。実践している共和国
が隣に在るだろう。最大多数の最大幸福を標榜する地上の楽園国家が・・・

417 :朝まで名無しさん:04/01/16 17:04 ID:HqsTr42T
>直接民主主義▽ってどうよ?

今の議会制民主主義で良いんじゃないか。
問題なのはシステムだな。

まず、情報公開(まがいなりにも情報公開したと垂れているが、現実は
        その資料は、ありませんだの、廃棄しましただの、真っ黒に塗りつぶしているだの)
   を完全にする。(勿論防衛上の機密事項など例外もあるが)

それと、政治家の労働状況を監視し、チャックするシステム。
    また、規則と罰則強化。

また、公金利用(例えば、研修と称する旅行の禁止など)おける、
   明細提示(何時、誰が、何を利用し、何処で、誰と、何について)の
   提出義務、並びに結果報告の義務化など。

システムを改善するだけで大きく変わるぞ。
   


418 :朝まで名無しさん:04/01/16 17:09 ID:ad0Lt24d
はじめはニューステみてて直接民主主義がいいと思ってたんだけど
実際はあまりいい制度ではないよね。
国民って結構馬鹿で、日本がものすごい方向に行ってしまうと思うよ

419 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 18:20 ID:qrt5DXD+
>>417
それらをオンブズマンという
ちなみに地方議会では盛んに行われつつあり、地方分権こそが民意反映の近道だというのが本当の一般的な見解ですわ

420 :朝まで名無しさん:04/01/16 18:35 ID:Rfnwc/Gf
今の仕組みを生かしたままでさ、
地元の議員や議員になりたい人が目安箱を作って
地元住人はそこに意見を投函すればできあがり・・・じゃない?
直接民主主義のすべてが良いとは思わないし、
かといって間接民主主義のすべてが良いとも思わない。
だから、いいとこ取り路線でもいいんじゃないかな。

そもそも、今の仕組みにはどんな悪い点があって、
それが直接民主主義になる(もしくは直接民主主義寄りなる)
ことによって、どう変えたいのかってのが、ちょっとわかんないな。

この議論が巻き起こった理由の一つってたぶん日本の投票率の低さだと思うんだけど、
それを「間接民主主義が日本に合わないからだ」っていう議論に摩り替えるのは
良くないと思うよ。

投票率が低いのは政治が面白くないからでしょ?
投票して日本が変わるって気にならないからでしょ?
1票の重みも軽さも投票する党がなければそもそも投票にいかないもんね。

政治的観点からこの話の根底にある問題を洗い出してからの議論であっても
遅くないと思うよね。

421 :朝まで名無しさん:04/01/16 18:38 ID:WVztKdaa

政権交代が出来れば、何だっていいんだよ。
『民主的手段に拠らない政権交代も必要』とか言ってたジャン。
あいつらは。。。だよ。間違いない。

422 :朝まで名無しさん:04/01/16 19:49 ID:ItbVVcMF
直接民主制なんかより今の官僚とかの発言した内容を国が
責任持つという体制にして、官僚だけに政治をやらせた方が
ましな社会になると思うけどな。一般人は本当にアホみたいな
事いってるから。従軍慰安婦に謝罪すべきだよね?と聞けば
そうだね。と何も知らないんだよ

423 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 21:55 ID:gOCre5dC
>>422
それを共産主義という

424 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:04 ID:v2a/+mm+
LPはここの住人か?一言聞くがあんたの反狂というのは極左の過激派から見た
反狂だろ、普通一般人がみたら50年代の古典的共産党員みたいなことばかり、喚いて
いないか?


425 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 22:06 ID:gOCre5dC
>>424
LP氏はこのスレには来ないですな
私は来るなとは言ってないんだが

彼なら↓で会えると思うよ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071419075/
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051993057/

426 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:57 ID:6DZAsMdb
>>423
協賛じゃないよ

427 :匿名さん@夜更かし中:04/01/17 00:18 ID:mne4DION
>>417
「朝まで名無しさん」は何か誤解されてますな
ここでは議会制(間接民主制)をやめて直接民主制を敷こうという議論は誰もしていないんだが
峰さんとて同じ
まあ、直接民主制論者の中にも一部そういう毎日ネット漬けの「直接民主原理主義者」がいるのは
確かだが、ネット上だけで政治をするなんて空想じみていてごく少数の見解にすぎない







428 :212:04/01/17 00:30 ID:3JulzdFp
>>427
1.議論→2.まとめる、調整する、止揚する。→3.多数決を行う。

直接制の場合1と2は欠けるでしょ。

429 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/17 00:31 ID:k0+6APaR
>>337>まあ欧米の場合も政権与党は独裁も同じことをやっている。
これは当然だベさ、正統性を勝ち得ている。だが日本の与党の場合は、野党に配慮
すんだよね、即ち独裁ではない。

>自覚がない日本の既成政党はほぼ同じような政治経過をたどってきたことだろう
これ同意、あと落としてはならないのが日本の須らくの組織に言えるわにゃ。
会社だろうとマスコミだろうと市民団体だろうと自らの利益に流れる方向へ誘導を
試みる。個が確立していない以上当たり前の事だと考えるが。

即ち君の本意は、国民を含む日本すべての批判だベさ。

>>340>>要するに「世論」とやらを、どうやって集めるかがポイントっすね
おいのレスを歪めているぞ。要約すると世論において多数である決定が民意の多い
方ではない、それは偶然に因る物で風に吹かれていると。この決定を受け容れる態度を
持てない者が民主主義を語るのはおかしいんだよね。

>世論もメディアもこれまでの無責任な他人事のような態度が変わるでしょうね
>おいそれと判断できないという姿勢を喚起させるわけですよ
その根拠がないわにゃ(w、個ではなく「ムラ」を上位概念として持つ日本人には
不可能だろうね。あと、TOTOで前スレで言ったが、その熱狂はすぐ覚める。
NUNBERSが娯楽として受け容れられているのはその即興性で、年末ジャンボは
「ハレ」の行事として成り立っている。

>現在憲法改正の国民投票法案が政権与党によって進行してますな
憲法で指し示しているので民主主義には抵触しない。別に国民的議論にしなくても
いいとは思っているがにゃ。逆に60年もの間放置された実態は、マスコミ主導に
よる世論の形成の結果と日本人の伝統意識が原因としてある。即ち、民意が反映した
結果だべ。基本理念である談合制の趣旨は廃棄そのまま最高法を持たずというのが
望ましいのだが、政治家もマスコミもこの民意は誰も言っていない。

430 :287:04/01/17 00:32 ID:3JulzdFp
>>287でも書いたんだけど。

431 :匿名さん@夜更かし中:04/01/17 00:32 ID:mne4DION
>>411
>誤差をなくすために国民投票するのか、そうじゃないだろう。

論点を変えてはいけまへん
「国民投票を実施すれば誤差は最小限になる」(十分条件)A⊂B
「誤差を最小限にするために国民投票をする」(必要条件)B⊂A
>上としたではまったく違う=論点のすりかえですわ

>国民に国の重大な指針を判断を委ねるのは危険だし、国民にその能力はない

エリート理論(国民=愚論)の典型ですな
あなたが国民のひとりなら、上記の文の主語を書き換えてもOKか尋ねよう
「私に国の重大な指針を判断を委ねるのは危険だし、私にその能力はない」
なら政治家や官僚ならば危険じゃないのかな
彼らに委ねた結果、とんでもない間違いと借金が起きてしまったわけだが

あと、政治的判断力と専門知識とは全然別物であることを断っておこう
判断力において必要なのは専門知識よりも「公平な視野と能力」だ
永田町という伏間殿に閉じ込められて世間の情報から疎くなるだけでなく、
一部の業界や支持者に意見を左右される政治家や官僚よりも、そういう
政治的利害や人間関係のシガラミから免れている国民のほうが、よほど公平に
物事を見れる環境下に置かれている
また乱数ではないが、母集団が大きいほど偏りのない多様な意見がそこに反映されるから
特定の集団(専門業界)の判断だけを採用するよりよほどマシな結果になる

ちなみに>>411の意見は民主主義(主権在民)そのものの否定だな
あなたは国民のひとりじゃないのかい?

432 :匿名さん@夜更かし中:04/01/17 00:34 ID:mne4DION
>>420
>そもそも、今の仕組みにはどんな悪い点があって、
それが直接民主主義になる(もしくは直接民主主義寄りなる)
ことによって、どう変えたいのかってのが、ちょっとわかんないな。

過去ログ(とくに峰さんのログ)を参照ください。代替案もすべて提出済です。

433 :匿名さん@夜更かし中:04/01/17 00:41 ID:mne4DION
>>412
>日本ほど思想も信仰も言論も自由で、かつ豊かな国はないわけだが

それは経済力の結果の話だろう。政治の話じゃない。ずっと話が食い違ってるわ

>現代の政治思想の流れは二つに分かれ、どちらかを選択する時期にある

ちょっと思想がアナクロじゃないのかい(それでも説明は間違いだらけだが)
90年代以降のブレア=シュレーダー政権以降の「第三の道」は、上記のどちらにも
当てはまらない第三極を模索し始めたわけだ
自民党も民主党も考え方は80年代の欧米でとまっているようだ
共産党なんぞはそれ以前だから論外だが

434 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/17 00:44 ID:k0+6APaR
>>358 おかしいにゃ、自民政治による戦後の日本への影響力を無視しては、君らが
言う直接政治による変革も意味を為さない訳であり政治そのものが意味を為さないと
言っているに過ぎない。おいみたいに政治などほおっておけとするなら理解できるが。

435 :匿名さん@夜更かし中:04/01/17 00:53 ID:mne4DION
>>428
>>290で答えたことを復唱せんといてくれ
君の言うのは>>427に指摘した「直接民主制原理主義者」の見解だろ

>>427
>だが日本の与党の場合は、野党に配慮すんだよね、即ち独裁ではない。

笑止!
それはどうせしゃべらるだけしゃべらせておけと質問時間を相手に与える「お情け」であって
採決のための配慮ではない
それを言うなら、諸外国はずっと野党に対して寛容で間口が広いよ
たとえば、
アメリカは党議拘束を外しているから野党の政策でも十分採択される可能性が大きい
イギリスは野党が影の内閣をつくり、与野党が真っ向から委員会で正々堂々と議論を張り合う。
また両国とも議員個人が「単独」で議案提出できる仕組みを採用しているから、日本の野党議員の
ように最初から立法を諦めたりする必要なない

それらに比べれば日本のいびつな審議過程や多数決にものを言わせる制度は到底民主的とは
いえない。ただの数の暴力で少数者いじめの慣例が継続されているにすぎない
地方議会ではそれがさらにひどいから、議会体質を棚に上げてレコ氏の言うような地方ベースの改革は所詮無理。

もう少し海外の先進例を勉強してからものを言ったほうが誤解を招かなくてよいよ

436 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/17 00:58 ID:k0+6APaR
>>431>とんでもない間違いと借金が起きてしまったわけだが
>>420>いいとこ取り路線でもいいんじゃないかな。
金が掛かる×金が掛かる 2乗。
コスト対効果がまず望めないので、財政赤字を増やす原因ともなる。

投票率の低下は、戦後当初からのアメ様の信仰からの熱狂から覚めた仮定だと思われ。
本来日本では、マツリゴトはお上の生業でとやかく下が言わないものであったが、
その伝統意識の揺り戻しがあると考えうる。だから、より多くその時よりもお上が
民衆に関与、干渉する民主主義を縮小、緩やかにやめるべしというのが談合制。
多くをお上に委ねずに最小限彼らに権限を与えようと言っている。

437 :287:04/01/17 00:58 ID:3JulzdFp
>>435
> >>428
> >>290で答えたことを復唱せんといてくれ

>>291で反論してるんですが。





438 :匿名さん@夜更かし中:04/01/17 01:03 ID:mne4DION
>>429
>即ち君の本意は、国民を含む日本すべての批判だベさ。

そう捉えてもらってもよいが、西部邁のように批判で終わるのか、それでも
同じ批判の対象となる国民に期待を寄せるしかないのかとでは姿勢が大いに違う
直接制導入賛成論者は「衆愚政治」が「衆賢政治」となることに期待を寄せる論者である

>要約すると世論において多数である決定が民意の多い方ではない、それは偶然に因る物で
>風に吹かれていると。

これはあんたの意見?それは「風評」とか「世間評」というもんでしょう。
特定政策に関する具体的な判断である国民投票の場合の民意とは性格も状況も異なるので
以上は論外

>その根拠がないわにゃ

再三繰り返すが、世界90カ国以上で実現できていて効を奏しているのに、日本だけが
ムラ社会だから効果がゼロかマイナスにしかならないという立論を立てるほうが無根拠で
不自然だろうが
ムラ社会なぞ世界中にどこでもある
東南アジアやイスラム社会のほうが封建的な社会制度や風習は未だに根強い
そういう国々でも国民投票や公正な選挙により国民の政治意識が向上しているのが何よりの証拠だ

>即ち、民意が反映した結果だべ。

これまで主張されもしなかったことを「民意の反映」とするのはただの詭弁。

439 :匿名さん@夜更かし中:04/01/17 01:07 ID:mne4DION
>>436
>投票率の低下は、戦後当初からのアメ様の信仰からの熱狂から覚めた仮定だと思われ。

あのね、投票率の低下は世界的な現象なんですよ
当のアメリカも含めてね
そして程度の差こそあれ世界的に政治不信や政党不信が広まり、無党派層が増えているのも事実
これを「間接民主制度」自体に原因を求めずして一体何が原因といえる?
もっと世界を見なしゃれ

>>437
>>>291で反論してるんですが。

>>293で再回答してるんですが。

440 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/17 01:09 ID:k0+6APaR
>>435 金切り声を上げる者にはより多くを吐き出させてあげるのが常套手段だと
思うにゃ。その事により、内戦という事態は抑止できるであろうから。
政治とはお上同士が手前勝手に争いを生み収束を得ない事が目的であって、日本で
民主主義に先進性があろうとなかろうとどーでもいいのであるにゃ。
おいは前レスした様に、日本での政治の実効性は薄いと言っているべ。

>日本のいびつな審議過程や多数決にものを言わせる制度は到底民主的とはいえない。
運用の問題じゃない、制度と混同しているべ。

>もう少し海外の先進例を勉強してからものを言ったほうが誤解を招かなくてよいよ
あと日本で個が確立するとでも言うの?


441 :287:04/01/17 01:17 ID:3JulzdFp
>>439
> >>293で再回答してるんですが。

なーんだ。やっぱり名無しさん=匿名さんだったんだ。ちょっと混乱してた。
で、そうすると多数決を行う人自身は、1と2に関わっていないことになりますよ。
多数決は多数決を行う人自身が議論を行うから意味があるわけです。

442 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/17 01:18 ID:k0+6APaR
>>438 全然おいのレス読んで無いにゃ(w
批判も何もおいはしてなくて、政治家と官僚、そして国民は日本において
相応しいやり方をやっていると言っていて、それをより発展させるが為に
談合制をやればいいと言っている。

>ムラ社会なぞ世界中にどこでもある
ないよ〜ん、たまには政治以外の世界に目を向けてみれば。ヨーロッパは言う事も無く、
イスラム(インドネシア、マレーシア含む)はアッラーと個という契約概念を持つし、
タイ、ミャンマーは小乗仏教が根付いているべ。
ここいらでは自らの所属するムラの論理が自らの倫理の上位概念ではないよ〜ん。

443 :匿名さん@夜更かし中:04/01/17 01:20 ID:mne4DION
>>440
>運用の問題じゃない、制度と混同しているべ。

ここでは制度=運用と同じだ。国会法で細則まですべて決めているわけじゃないからな

>あと日本で個が確立するとでも言うの?

十分条件を期待するのは政治的発言として失格
少なくとも最大多数の個人の直接参政は、個人の公共的決定への自己実現の手段であり、
日本人が個の意識を確立させるための必要条件のひとつであるといえよう

444 :匿名さん@夜更かし中:04/01/17 01:23 ID:mne4DION
>>442
「談合制」を端的に定義、説明しているアンカーをお示しあれ
あと、日本は無宗教だからムラの論理が最上位概念とでも言うわけ?
相当昔から伝統的に、仏教系の宗教団体や信者は国民の多数だけどな

445 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/17 01:26 ID:k0+6APaR
だいたい、夜更かし君が衆愚論者の持ち主だが(w

>>438 だから民意ってのが例えばイラク派兵問題にしても賛成反対どちらにも
民意があるっしょ。それを一方を掻い摘んで民意が反映していないというのは
おかしな事なのさ。そしてその数字は上下左右に動く、何処が正統なのか分りも
しない。即ちある時点で決定する事により多くの人間の納得を得る装置。議員だ
ろうが民衆だろうとそれらが偏っていようが、その決定は中立であると。
だから神の意志なのよ〜ん。
それを現段階で受け容れないのであれば、民主主義の否定であるのだよ〜ん


446 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/17 01:38 ID:k0+6APaR
>>444 改めて書き込むよ、議論においてだいぶ纏まってきたが明日仕事なので。

>>443>ここでは制度=運用と同じだ。
無茶苦茶な論法だにゃ。慣例と言っているのに制度と言い出すとは・・・
恐れ入ったー

>個
システムで人間を変革させるのを目的とするものなのかー、最悪の政治じゃない。
個の理解も根本から間違っているべ。自己実現ではなく自己を確立する事が個だよ〜ん。
あとずっとTOTOを引き合いに出して言っている様に、それすらも不可能だと
しているよ、それには反論が出来て無いがどーすんのよ?

447 :匿名さん@夜更かし中:04/01/17 02:06 ID:mne4DION
>>441
>で、そうすると多数決を行う人自身は、1と2に関わっていないことになりますよ。
>多数決は多数決を行う人自身が議論を行うから意味があるわけです。

これについても過去ログでレスをした記憶がありますが、再掲します。
たとえば欧米で現に行われている地域の住民投票、州民投票や国民投票の場合、
実施宣言後に、政府や自治体主導で、タウンミーティングや説明会、車座集会などで
住民レベルの議論が数多く行われます。
意見を集約するのにネットによる投稿システムが活躍しています。
市民やNGO、専門家による自発的な動きも活性化します。
政府が国会開設を約束し、「憲法草案論議」が全国で活発化した「自由民権運動」の平成版です。
直接参政制度を導入することは、国民の政治的潜在能力や政治的インセンティブを
発揮させる効力を持っています。各種メディアもその手助けをするでしょう。

448 :287:04/01/17 02:37 ID:3JulzdFp
>>447
> これについても過去ログでレスをした記憶がありますが、再掲します。
> たとえば欧米で現に行われている地域の住民投票、州民投票や国民投票の場合、
> 実施宣言後に、政府や自治体主導で、タウンミーティングや説明会、車座集会などで
> 住民レベルの議論が数多く行われます。

これは地方レベルの話ではないのですか?国政レベルではどんな議題があったのですか?
それと>>291をもう一度書きます。番号は>>287に連携しています。

1.ほとんどの国民は日々の仕事で忙しく国の政策についてまで議論なんてしてられないのだし、
でまず1が欠けます。

2.ましてや一億人の意見をまとめるたり調整したりは不可能なのだから。
というので2が欠けます。

>意見を集約するのにネットによる投稿システムが活躍しています。

というのは2ではなく3です。やはり2が抜けてます。

449 ::04/01/17 06:50 ID:ghrGMMNr
>420 :朝まで名無しさん お早うございます
>今の仕組みを生かしたままでさ、
>地元の議員や議員になりたい人が目安箱を作って
>地元住人はそこに意見を投函すればできあがり・・・じゃない?
>いいとこ取り路線でもいいんじゃないかな。
>そもそも、今の仕組みにはどんな悪い点があって、

例えば「北の難民を日本は数十万人程度受け入れるべきだ」という
   議案が起きてきたとします
   あなたのおっしゃるシステムではどのように対応するのでしょうか
   現在のシステムではこのように選挙のあとで起きた問題に対応して
   おりません
   選挙で「イラクに派遣する」と主張せず 議席が過半数になったか
   ら 「イラク派遣は国民の支持があった」と強弁されています
   靖国参拝も似ています  
   昨日 首相は「将来国民は派遣が正しかった事を認めるだろう」とい
   う趣旨の発言をしています。「愚な君達には分かるまいオレには未来は
   見える」と言わんばかりです
   

450 ::04/01/17 06:56 ID:ghrGMMNr
   米大統領も似た発言をしていたのではないでしょうか
   国民の選択で派遣するのであれば責任は国民に帰します
   首相の選択で「死者多数」となり失敗すれば首相は退陣する事になり
   ます。しかし議員の特権は剥奪されません
   国民の選択であれば 将来のリスクは国民が負います
   どのようなリスクも国民の政治的レベルの向上になるでしょう
   間接政治は「あなた方は何も分からない。金と票を出せば あとは
   我々に任せておきなさい」として国民の成長を許さないシステムで
   す
   「目安箱」の御提案です。数万も寄せられると「オレにはこれらの
   統合はできない。オレの考えをみんなの考えとするよりない」とな
   ります さらに「この意見を容れるなら献金する」という内容が多く
   あればそれらが議員の判断を狂わせるかもしれません
   決定する権利が少数者の手にある事が総ての不条理の原因である
   と考えています
   コール氏を御存知ですか。清廉潔白を絵に書いた士のように思われて
   いました。しかし兵器商人が篭絡していたのです

http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

451 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/17 08:27 ID:c/MXeyuZ
>>431
>政治的判断力と専門知識とは全然別物であることを断っておこう
>判断力において必要なのは専門知識よりも「公平な視野と能力」だ
アホ
どっちかが上だとかの次元じゃねーだろ
それらの意見を集約するのが政党であり、議会だろうが

>>433
>それは経済力の結果の話だろう。政治の話じゃない。ずっと話が食い違ってるわ
アホ
ケインズ政策って知ってるか?
自民党の代議士は忠実にそれを実行したからここまで発展できたという面がありますわ
まぁ、それがいつまでも続くと思っていたことが間違いなんだがw

>「第三の道」
今の日本に第三の道という選択肢は存在しないが
何故なら世論がそれを全く認識できてない
小さい政府すら怪しいが

>>435
>地方議会ではそれがさらにひどいから、議会体質を棚に上げてレコ氏の言うような地方ベースの改革は所詮無理。
何度言っても一点張りだな
地方の癒着体質は歪な予算編成から生まれるものだ
交付税や道路特定財源を縮小していけば、自ずと改善される

>もう少し海外の先進例を勉強してからものを言ったほうが誤解を招かなくてよいよ
http://www.google.com/search?q=%8F%AC%82%B3%82%A2%90%AD%95%7B%81%40%92%6E%95%FB%95%AA%8C%A0&hl=ja&lr=
勉強してないのは君のほうだわな

452 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/17 08:31 ID:c/MXeyuZ
>>449
然るべき地位にあり権限のある総理大臣が判断を下すのは当然だ
むしろ判断力のないものが総理大臣になるから困る例の方が多い
妬みか僻みかしらんが、民意を集めてそれよりいい結果がでるとは限らないだろ
そもそも峰氏は議会制政治を否定しないんじゃなかったっけ?
言っていることが矛盾しとらんか?

453 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/17 08:32 ID:c/MXeyuZ
>>450
>議員の特権は剥奪されません
まさにルサンチマンですわ
政治をなんだと思っている?

454 :朝まで名無しさん:04/01/17 17:26 ID:Ho4yi/8W
>>431
>論点を変えてはいけまへん
「国民投票を実施すれば誤差は最小限になる」(十分条件)A⊂B
「誤差を最小限にするために国民投票をする」(必要条件)B⊂A
>上としたではまったく違う=論点のすりかえですわ

誤差を考慮する必要は何処にもないということだ、刻々と変化する
民意をある一時点で、正確に把握することに、何の必然性もない
と言うことだな。そう書いてある、論点のすり替えですな

455 :朝まで名無しさん:04/01/17 17:37 ID:Ho4yi/8W
>>431
>「私に国の重大な指針を判断を委ねるのは危険だし、私にその能力はない」
>なら政治家や官僚ならば危険じゃないのかな
>彼らに委ねた結果、とんでもない間違いと借金が起きてしまったわけだが
政治に関しては愚民かもしれないが、科学技術、についてはプロフェッショナル
スポーツについては、芸術についてはという風にますます専門化している
国民一人一人が政治に関心を持つのと、専門的な政治知識、判断力を持つのとは
論点が違う。 論点のすり替えですな!
とんでもない間違いと借金とは何を指すのかハッキリしないが
直接民主主義だと間違いはなかったといえるのか?関連はないだろう
これも論点が違いますな


456 :朝まで名無しさん:04/01/17 17:42 ID:sXNKWFK/
直接民主主義反対派。

原始時代じゃないんだから直接民主主義なんて無理、無駄、無意味。
専門家に任せろよ。

減税に賛成の人・・・はーい! ってかw
俺らに1から10まで税制について教えてくれるのか?
逆に俺らはそのすべてを理解しないといけないのか?

そんな時間はねーよ。

457 :寺嶋眞一:04/01/17 17:44 ID:ThqbpRmp
日本人には、直接民主主義が似合っているのかもしれない。
そうすれば、一億総懺悔もやりやすくなる。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/



458 :朝まで名無しさん:04/01/17 17:49 ID:Ho4yi/8W
>>431
>あと、政治的判断力と専門知識とは全然別物であることを断っておこう
>判断力において必要なのは専門知識よりも「公平な視野と能力」だ

直接民主主義だと、公平な視野と能力が反映できる、という論理が、間違いですな
国民投票で年収300万円以下に多く課税しようと言う決議も可能なわけだし
多数決で決議したからと言って、国民全体に公平な政治が出来るとは
限りません。
公平な能力と視野を政治に反映するのに、直接民主主義かどうかは
関連は在りませんね、論点のすり替えですな。


459 :匿名さん:04/01/17 17:56 ID:EgvPDz68
>>448
ですから、国民投票の場合でも地方レベルで集会や説明会が繰り返し実施されていると
という説明です。あらゆる政策をまな板にかけるのではなく、たとえば自衛隊の海外派兵
の是非など、特定テーマで年に1回〜数回程度の議題なら、多少忙しくとも参加したり
ちょっと家族で相談したりするくらいの暇はたいていの個人なら誰でもあるでしょう
確定申告をする程度の忙しさと考えればよろしい

460 :朝まで名無しさん:04/01/17 17:58 ID:Ho4yi/8W
>>431
>ちなみに>>411の意見は民主主義(主権在民)そのものの否定だな
>あなたは国民のひとりじゃないのかい?

国民に国の重大な指針を判断を委ねるのは危険だし、国民にその能力はない
ますます職域が専門化されていくのが必然の社会において、将来も国民が
その能力を身に着けることはないし、その必要はない。
政治に国民が関心を持ち、監視することは必要だが選挙以外に直接参加する
メリットは皆無だろう。

直接民主主義と、主権在民も何の関連性もないだろう
ここまで来ると、無知、言いがかりの類ですな。

461 :朝まで名無しさん:04/01/17 18:02 ID:sXNKWFK/
>>459
おまえは自衛隊の海外派遣に反対したいだけじゃないのかw
専門家、議員の議論ではかなわないから素人をだまそうと・・・
ば〜か。

462 :匿名さん:04/01/17 18:04 ID:EgvPDz68
>>451
相変わらず論点のすりかえばかりで話がかみあわんな

>それらの意見を集約するのが政党であり、議会だろうが

意見ではなく、個人の判断力を集約することは議会にできるのか
意見を集約するならリサーチ会社にでもマスメディアにもできることだ

>地方の癒着体質は歪な予算編成から生まれるものだ
>交付税や道路特定財源を縮小していけば、自ずと改善される

あんたの目は節穴か
その予算編成が簡単に変えられず地方行政と議会が抵抗していると言っとる
どこの自治体も削られているのは福祉や医療サービスなど生活に直結する予算ばかりだ
で、道路建設費や建設事業費は削らんわ、塩漬け土地は処分せんわ、不正支出ははびこるわで
オンブズマンが徹底追求しとるんやろが
すでに交付税や税収は縮小されていて基盤産業がなく赤字の自治体が多いから合併推進という流れになっているのだが




463 :匿名さん:04/01/17 18:08 ID:EgvPDz68
>>454>>456

>>427を再掲する。
「朝まで名無しさん」は何か誤解されてますな
ここでは議会制(間接民主制)をやめて直接民主制を敷こうという議論は誰もしていないんだが
峰さんとて同じ
まあ、直接民主制論者の中にも一部そういう毎日ネット漬けの「直接民主原理主義者」がいるのは
確かだが、ネット上だけで政治をするなんて空想じみていてごく少数の見解にすぎない

464 :まいっちんぐマチ先生:04/01/17 18:14 ID:UhLcR5O+
>>463
スレタイがわるいとおもうんですよ。

空想家のおれも誤解してたし・・・

465 :朝まで名無しさん:04/01/17 18:15 ID:sXNKWFK/
>>463
どの問題を直接投票にかけるのかをまた直接投票しないといけないね。w
ぐるぐる、堂堂巡りじゃん。ぐるぐる。
やっぱ、そんな時間はねーな。


466 :朝まで名無しさん:04/01/17 18:38 ID:Ho4yi/8W
>>431
>政治的利害や人間関係のシガラミから免れている国民のほうが、よほど公平に
>物事を見れる環境下に置かれている

この考えも当てはまらない事が多いですね、たとえば北の拉致に対して
世論が過激に反応しピョンヤンを攻撃すると、国民投票が判断をしたとき
政治指導者が冷静に判断し、話し合いたいと思っていてもそれを拘束
するという危険も考えられる。
戦争を決断する上で、世論の方がヒステリックで積極的ということも
充分考えられる事態だろう


467 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/17 19:50 ID:c/MXeyuZ
>>459
如何なる場合でも死票はあるわけだわな
そうした投票に毎回出向く人は特定の人間だろうよ
現在の選挙制度ですら、一票の格差に大きな隔たりがあるのに君の考えは大雑把すぎんか?

>>462
>相変わらず論点のすりかえばかりで話がかみあわんな
議論とはそうしたものだ、それとも誉めれば喜ぶかね?

>個人の判断力を集約することは議会にできるのか
判断とは情報を統合して行うもので責任も当然発生する
国民に代わってそれら数多ある情報を統合し判断するのが代議制だ

>その予算編成が簡単に変えられず地方行政と議会が抵抗していると言っとる
ぷ、わろたまじでw
今まさに変わりつつある現状を、批判対象にするのは如何なものかとw
むしろそれらが表面化してるということは、そこを変えるのが時代の流れということなんだが

>すでに交付税や税収は縮小されていて基盤産業がなく赤字の自治体が多いから合併推進という流れになっているのだが

何の問題がある?
それとも合併推進には反対か?
それこそ賛否両論で、君の主観は君の主観以上ではないわけだが

468 :匿名さん:04/01/17 23:12 ID:kfwVGLTb
>>465
>どの問題を直接投票にかけるのかをまた直接投票しないといけないね。
>ぐるぐる、堂堂巡りじゃん。ぐるぐる。
>やっぱ、そんな時間はねーな。

ところがけっして堂々巡りにはならないんですよね。ちょっと考えればわかること。
また常設型(一定数の国民による署名が集まったら自動的に直接投票に移行する制度)
を採用すれば、もっと時間がかからなくても済む。 




469 :匿名さん:04/01/17 23:15 ID:kfwVGLTb
>>466
>世論が過激に反応しピョンヤンを攻撃すると、国民投票が判断をしたとき

そういう攻撃するという選択肢は政府や議会が制作するんでしょうが。
だからそれはそういうヒステリックな選択肢を最後まで残すことが問題なのであって、
最終判断した国民の全責任ではない。>現実には戦争国家でない限りはありえないが。
>以前レスしたとおりの回答をループさせないようにしてほしい。

470 :匿名さん:04/01/17 23:21 ID:kfwVGLTb
>>467
>議論とはそうしたものだ、それとも誉めれば喜ぶかね?

何でも「そうしたものだ」と居直るのがあなたのくせらしいが、すり替えは
議論においてけっして望ましいマナーではないぞ
それも意図的なすり替えだともっとだ
ちなみに論理の矛盾を「誉めるかけなすか」の問題にすり替えるのもすり替え
私はそんな話はしていない

>国民に代わってそれら数多ある情報を統合し判断するのが代議制だ

その統合や判断の不備を補い強制するのが直接制だ

>むしろそれらが表面化してるということは、そこを変えるのが時代の流れということなんだが

他人事のように無責任だな
交付金がなくなっても旧態の体質はそう簡単には変わらないといっている
当面は議員や役人になる人間から建設業関係者を排除するしかないが、
それは人権に抵触するからできないだろ
「時代の流れ」で勝手にそうなるものではない。あんたは運命論者か?

>それとも合併推進には反対か?

合併のほとんどは要するにヒモつき一時補助金(合併特例債)がほしい建設業界の利権確保のためでしょ
だから合併を進めても地方の腐敗はなくなるどころか、逆にエスカレートするんだが


471 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:32 ID:yuU1s9mS
基地外に刃物を持たせてはいけません。


472 :287:04/01/17 23:34 ID:3JulzdFp
>>459
>国民投票の場合でも地方レベルで集会や説明会が繰り返し実施されていると
>という説明です。

有権者1億人が議論をするためには各地の集会場を相当数に分けなければなりません。
その各地の意見をまとめたり、調整することなど不可能だと言っているのです。
その小さい地域内で完結できるテーマなら別ですが、国政レベルでは多数決に頼るしか
ないのです。だから2が欠けるということです。

>特定テーマで年に1回〜数回程度の議題なら、多少忙しくとも参加したり
>ちょっと家族で相談したりするくらいの暇はたいていの個人なら誰でもあるでしょう
>確定申告をする程度の忙しさと考えればよろしい

納税は国民の義務ですが、これは特定の政治的テーマに関する議論を
国民の義務にするということでしょうか?
国民が何に関心を持つかということはそれぞれ個人の自由だと思います。
何に関心を持ち何の議論を行うかということは強制されることではないと思います。



473 :287:04/01/17 23:47 ID:3JulzdFp
追記
>だから2が欠けるということです。

多数決が意味をもつにはその多数決を行う人が議論を行うことが必要です。
しかも、その多数決を行う人が同一の場で議論を共有するということも必要です。
(要するにこれが国会ということだと思う。)
そのためには、全国各地の集会場で議論の後、それをまとめるためにさらに
統一会場を設けそこでの議論の上で多数決を行うことになります。
そうするとその統一会場へ誰が参加するかということが重要になり、その人
を決めるためにさらに投票を行うということになります。
これが現在の間接制と比べて現実的とはとても思えないのです。

474 :匿名さん@夜更かし中:04/01/17 23:54 ID:kfwVGLTb
>>472
>納税は国民の義務ですが、これは特定の政治的テーマに関する議論を
>国民の義務にするということでしょうか?
>国民が何に関心を持つかということはそれぞれ個人の自由だと思います。
>何に関心を持ち何の議論を行うかということは強制されることではないと思います。

上記は「自由」の濫用概念に相当します。

日本国憲法第12条
「この憲法が国民の保障する自由および権利は、国民の不断の努力によって
これを保持しなければならない。また国民はこれを濫用してはいけないので
あって、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ」

直接参政は「公共の福祉」の一部です。
つまり自分自身の自由を追求するあまり、他人(共同生活)に対する配慮のまったく
ない人間は、その社会で共同生活をする資格がないということです。
個人は単独で生きているわけはないのですから

それが嫌なら直接投票に参加しなければよろしい

475 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:56 ID:yuU1s9mS
つまり直接投票は必要ないってことか・・・
そりゃそうだ、俺、アホだもん。

476 :???:04/01/18 00:00 ID:Ugd7d525
イラクでシーア派が直接選挙を求めているようだけど、イスラム指導者が
本気で直接選挙をやりたいと思っているのかな?単なるアメリカぎらいの
当てつけにしか見えないけど。


477 :匿名さん@夜更かし中:04/01/18 00:02 ID:l1dnV3B7
>>446
>無茶苦茶な論法だにゃ。慣例と言っているのに制度と言い出すとは・・・

内閣(担当官庁)が原案を作成 ⇒ 自民党政務調査会で官庁担当者と協議 ⇒ 
他の連立与党との協議会などで調整 ⇒ 内閣法制局で原案修正

これは立派な「慣例」にもとづくチョー閉鎖的な与党独占の「制度」だ。
以上に野党議員の入り込む余地はない。揚げ足とるな。
http://www.eda-jp.com/books/giin/43.html

>システムで人間を変革させるのを目的とするものなのかー、最悪の政治じゃない。

その人のすべてを変革することなど不可能
政治的意識を向上させ、政治的関心を高めるということを述べているだけだ
何が最悪だ。現時点で考えられる最善策を述べているだけ

>個の理解も根本から間違っているべ。

相手の意見が間違っているかどうかなど何を基準に判定しているのか
貴方が人間学の論文試験を受けたなら即0点だ



478 :匿名さん@夜更かし中:04/01/18 00:06 ID:l1dnV3B7
>>473
>そのためには、全国各地の集会場で議論の後、それをまとめるためにさらに
>統一会場を設けそこでの議論の上で多数決を行うことになります。

それをやってもよいが、ある程度の専門家と市民とを参画させた専門委員会を設けて
そこで意見を集約するのが考えられる最善策だろう

>これが現在の間接制と比べて現実的とはとても思えないのです。

人口5千万人クラスのEU諸国で現実にできているわけだから現実的かどうかなど
もはや論外だよ。先例を見るに限る。
また意見が多岐に分かれるからこそ何ヶ月間も期間を設けて集約作業をするわけだ
世論を無視して首相と防衛庁、外務省の一存で勝手に決定できる間接政治との根本的な違いだ




479 :匿名さん@夜更かし中:04/01/18 00:08 ID:l1dnV3B7
>>477 のつづき

ちなみに日本の国会の「掟」なり「慣例」がいかに無法でゆがめられたものであるかは
想像に難くない。採決が市民に振られるのはどうのこうの言ってるが、だいだい
国会内でどんな採決が行われているのか知っているわけ?

数十本もの法案が審議もしないで、同時にまとめて「満場一致で可決」なんて事例もいくらでもある。
各省庁は国会での審議を踏まえず勝手に「法令」「省令」を量産している。
これで何が「議論の場」だ。

すべてを透明化して国民の前に、白日の下にさらすべきだ。真の議論はそこから始まる。
http://www.kosonippon.org/doc/?no=12
http://www.kosonippon.org/doc/?no=9

すべての審議に直接参政を取り入れたら、必ず「ツッコミ」がはいると思うね。
それでやっとこさ、霞ヶ関の役人はしぶしぶ腰を上げることになる。
大勢の力でFAXやメールで一斉抗議する、修正を迫ることはだから意味がある。
これも直接民主制度の活用の一環だ。

480 :匿名さん@夜更かし中:04/01/18 00:08 ID:l1dnV3B7
政治家だって重要かつ緊急な内外の情報(とくに海外情報)を知りたいときはメディアを
大いに当てにしている。TVニュースに主要情報を頼っているのは受動的な国民だけではない。
むしろ平均的にマルチメディアを駆使できているのは一般市民のほうだ。
阪神大震災のときはそのせいで永田町が現場の実態を知るのに半日もかかった始末。
私の知人などは現場からのパソコンや携帯で震災5分後に事実を知りえていた。
この歴然とした情報把握手段や能力の差。
官僚や政治家に任せている限り、いくら人の命があっても足りず、間に合わない。
政府の情報入手経路も今のままで良いわけがない。
北朝鮮もイラクもアフガンもなぜ現地のNGOからの情報のほうが詳しく正確なのか。
それは政治的権力の「意図」が途中に「介在」しないからである。
直接民主制はすべてにおいて、権力を媒介とする間接民主制に勝っている。


481 :匿名さん@夜更かし中:04/01/18 00:09 ID:l1dnV3B7
直接民主制は衆愚による世論の扇動により誤りを招くという論者に、根本的な疑問を呈そう。

一般市民に政治的判断力や知恵がないのならば、そういう無能無策の愚民が選んだ
政治家はそれ以上か同程度に知恵や判断力のない愚民ではないのか。
なのに愚民に選ばれた政治家が専門家で優秀で知識に長けているとのたまうことは
大いに矛盾している。
要するに一般市民の能力を否定することは、この国に専門家や優れた政治家など
存在しない(=間接政治の自己否定)と宣言しているのに等しいことになる。
そう言う自己矛盾に気づかないのだろうか。

482 :???:04/01/18 00:10 ID:Ugd7d525
うつろいやすい世論というのは参考程度。真の国益は専門家を交えて与党・政府が
決定すればよい。


483 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:11 ID:971QiQUQ
直接民主主義どころか馬鹿からは投票権自体を剥奪して欲しいな。
馬鹿がこれ以上政治に関わるな。
以上。

484 :???:04/01/18 00:13 ID:Ugd7d525
国家には継続性が伴う。前の政権のことですから、俺たちは知らんという訳には
いかない。その継続性を維持・管理するのが官僚や専門家。


485 :匿名さん:04/01/18 00:13 ID:l1dnV3B7
>>470
>その統合や判断の不備を補い強制するのが直接制だ

上記の訂正:「その統合や判断の不備を補強するのが各種の直接制度だ」



486 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:24 ID:YQCyYt5O
>>481
屁理屈言っては駄目だ、裁判は弁護士、家を建てるのは大工、音楽は音楽家
それぞれ専門分野がある、政治的知識に乏しいから愚民か?
国民すべてがあえ維持に関心ぐらいは持つべきだが
直接判断を下す必要は何処にもない
祭事に興味がない人を愚民扱いする癖は直した方が良い。

487 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:28 ID:YQCyYt5O
すまん、ちょっと酔いが回ってるみたいだ!
あえ維持 × あえて政治 ○
祭事に興味がない × 政治に興味がない ○

488 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 02:15 ID:caqiBG+F
>>470
はぁ?
すり替えも何も、何もすり替えとらんが
私は私の視点、君は君の視点で論じているだけ
同調できるなら同調するし、同調できないなら反論する
なにがおかしいのか理解できん話だ

>その統合や判断の不備を補い強制するのが直接制だ
国民による判断も強制も必要ないと言っているんだが、散々メディア論を言ってきたが
ほんとうに聞く気すらない態度だな

>「時代の流れ」で勝手にそうなるものではない。あんたは運命論者か?
・・・・・ここまでアホだと言葉を失うんだが
中央政府の庇護を失い、独立した予算を組むようになれば、自治体にも市場原理が働くようになる
つまり見えざる手の導きによって、不効率なシステムは淘汰されると言っている
自治体行政が愚かだから、このまま地方分権をすれば倒産しまくるとでも思っているのか?

489 :higec:04/01/18 04:16 ID:i0Y8zc0q
>>406
「憲法改正」が「個々の政策判断」に当たる、などというアホな認識を
指摘しただけなんだがねぇ。
政治に携わる者が、「改憲派」であろうが「護憲派」であろうが、
現在の憲法の枠内で立法・政策立案するのが当然と言っただけ。

>ちっとも反論になってない

あっ、そう?俺は単に推測で「スイス」を「持ち出す」のかな?と。
結局、具体的な国名は出さないの?
日本より自由で民主主義的なトコはどこなのよ?

>そして日本社会は相対的比較で欧米に比べて格段に劣っていることは紛れもない真実である

社会の評価基準は政治的側面で判断するのね。
それと君は「真実」の総卸問屋かい?

490 :higec:04/01/18 04:27 ID:i0Y8zc0q
>>408
「国民投票」って二者択一でやるんじゃないの?
民意をたった二つの選択肢で「誤差」無く集約できるの。
日本人てばそんなに単純な椰子の集合?小学生なみ?

491 :higec:04/01/18 04:41 ID:i0Y8zc0q
>>410
>BSE騒動が国民投票の対象?>わけわかりませんな
>何を採決するというんでしょうな

このままアメリカが全頭検査やらんかったら米国産牛肉の輸入ストップを
継続するか否かは日米関係の根幹に波及しそうだから例示したんだが。
もしも「国民投票」で「米国産牛肉の輸入ストップ」を可としたら、
吉野家や仙台の牛タン屋が潰れるのは誰の責任なんでしょう?

492 :higec:04/01/18 05:05 ID:i0Y8zc0q
>>443
>少なくとも最大多数の個人の直接参政は、個人の公共的決定への自己実現の手段であり、
>日本人が個の意識を確立させるための必要条件のひとつであるといえよう

政治に参加(投票)するかしないかは個人の自由でしょ。
だから権利と認定されているじゃん。
「自己実現」だの「個の意識を確立」だのと「参政」は何の関係もない。
「峰」君もよく似たこと言ってたっけなぁ、「自己実現」。

日本人は、以前パキスタンの故ブット大統領が言ったように、
エコノミックアニマル(最近見んなぁコレ)でいいんじゃないの。
支那のようなポリティカルアニマル(ビーストでも可)は向いてないよ。


493 :higec:04/01/18 05:19 ID:i0Y8zc0q
>>459
>ちょっと家族で相談したりするくらいの暇はたいていの個人なら誰でもあるでしょう

その脳天気な気軽さで「政策判断」されるのが怖いって、ずっと言ってんだろが。
>>206 で俺がカキコしてるし、「壊れたレコード」氏も指が酸っぱく(ry

494 :匿名さん@夜更かし中:04/01/18 06:07 ID:/SSeQAPt
>>486
>屁理屈言っては駄目だ、裁判は弁護士、家を建てるのは大工、音楽は音楽家
>それぞれ専門分野がある、

それを子供の屁理屈っていうの(w
弁護士も大工も音楽かもそれなりの専門的トレーニングを受けて専門分野の勉強もしているし
試験にパスしている。
しかし政治家はどうなんだ?選挙が専門試験か?
さらに専門知識があれば政治を任せられると思うのが大間違いだと先に何度も指摘している
(過去ログを読め)
知識や学歴が豊かな人間ほど「よい教師」であるとは限らないのと同様だ
そんなくらい小学生にでもわかる話だ

【注】ちなみに>>481の「愚民」とは「政治的に愚民」という意味

495 :匿名さん@夜更かし中:04/01/18 06:22 ID:/SSeQAPt
>>475
アホではなく、向上心や公共心のない人は無理に参加しなくてよいってこと

>>489
>日本より自由で民主主義的なトコはどこなのよ?

北欧諸国、ベネルクス3国、ドイツ、オーストリア、スイス、チェコ、
ポーランド、ハンガリー、アイルランド、イギリス、フランス、カナダ、
アメリカ、オーストラリア、ニュージーランド、ギリシアといったところかね、
さしづめ。
あと自由でないが日本より民主主義的な国(民衆の政治参加やパワーが大きい国)
=韓国やフィリピン、ルーマニアや旧ユーゴなど
民主主義ではないが日本より国民が自由を享受している国
(太平洋やインド洋の島国など)
も結構あるね。


496 :匿名さん@夜更かし中:04/01/18 06:38 ID:/SSeQAPt
だんだん書きなぐりの支離滅裂で無節操なレスや野次飛ばしが目立ってきたな
まあ、相手側にきちっとした立論がないからこうなるんだが(w

>>490
ここまで議論をつづけてきたのに話を振り出しに戻すな。(よってレスは省略)

>>491
>もしも「国民投票」で「米国産牛肉の輸入ストップ」を可としたら、
>吉野家や仙台の牛タン屋が潰れるのは誰の責任なんでしょう?

これは>>466の事例といっしょ(>>469でレス済み)
当然後始末を考える事項を盛り込まずに政策を立案した「政策立案者」の第一責任だ。
「製造者責任」といってもよい

>>492
>日本人は、以前パキスタンの故ブット大統領が言ったように、
>エコノミックアニマル(最近見んなぁコレ)でいいんじゃないの。

それで満足できる人はそれで大いに結構。
それで満足できない人は

>>493
>その脳天気な気軽さで「政策判断」されるのが怖いって、ずっと言ってんだろが。

だからさあ、最終議決に提示される法案はどちらに転んでもそれなりの効力は果たすような
筋の通ったものでなければいけないわけ
そもそも一方を選択すれば正解で、他方を選択すれば愚策といった選択がわかっているなら
最初から採決にかけたりしないだろうが
どちらかを選択すればともすれば致命傷になる、といった法案をつくって採決に掛けるのは、
立案者自身の責任だといっている 

497 :匿名さん@夜更かし中:04/01/18 06:40 ID:/SSeQAPt
>>496
訂正:>>492
>日本人は、以前パキスタンの故ブット大統領が言ったように、
>エコノミックアニマル(最近見んなぁコレ)でいいんじゃないの。

それで満足できる人はそれで大いに結構。
それで満足できない人は政治に直接参政するもよし、何らかの手段を選ぶはず

498 :直接民主党員その2:04/01/18 07:02 ID:/SSeQAPt
【参考記事】
http://www.nnn.co.jp/essay/tisin/tisin0401.html#15

700兆の赤字に懲りずに日本政府は呆れるほどバカばかりやっている
政府財務省の経済感覚や経済観念・経営知識など、せっせと家計簿をつける家庭の主婦以下だ
何が専門分野は専門家に任せろだ
他国なら暴動が起きて政府はとっくに倒されているぞ

499 ::04/01/18 07:52 ID:2zMi6D/H
>460 :朝まで名無しさん :おはようございます
>国民に国の重大な指針を判断を委ねるのは危険だし、国民にその能力はない

    そうすると殆どの立候補者が「オレはできるオレにやらせろ」
    と叫んでいる中から 誰が国政を担う資質があるのかを選択
    する能力についもないというご主張でしょうか
    人の真実は言葉と外見で判断できるものでしょうか

>ますます職域が専門化されていくのが必然の社会において、将来も国民が
>その能力を身に着けることはないし、その必要はない。
>政治に国民が関心を持ち、監視することは必要だが選挙以外に直接参加する
>メリットは皆無だろう。

    国会で高度な事が起きているとお信じのようですが夜更かしさん
    に御紹介頂いたサイトを御覧下さい
     http://www.kosonippon.org/doc/?no=12
    議員は愚な国民とは異なり論理的に思考できるとお考えですが
    それではなぜ全ての議案に賛否議論があるのでしょうか
   賛否は一言で言えば価値観の差ではないでしょうか
    選ばれた小数の人々には金力が働きかけ易いものです
    こうして法の決定は金力で歪められるでしょう


500 ::04/01/18 07:57 ID:2zMi6D/H
>473 :
>多数決が意味をもつにはその多数決を行う人が議論を行うことが必要です。
>そうするとその統一会場へ誰が参加するかということが重要になり、その人
>を決めるためにさらに投票を行うということになります。
>これが現在の間接制と比べて現実的とはとても思えないのです。

    ある議案についてあらゆる場で議論される・・・重要です
    票決の寸前には党首討論により賛否議論をします
    それを視聴しどの党を支持するかを意志表示します
    多忙・難解という方は従来のように議員が代行します
    全面的な直接政治は外交や臨機の対応に対応はできません

夜更かし中さん お早うございます
> 政治家だって重要かつ緊急な内外の情報(とくに海外情報)を知りたいときはメディアを
>大いに当てにしている。TVニュースに主要情報を頼っているのは受動的な国民だけではない。
>むしろ平均的にマルチメディアを駆使できているのは一般市民のほうだ。

壊れたレコードさんはどうも「議員は正確な情報源を持つ」と
   信じたいようです ありえないことです
   webの時代は多忙な議員より国民の方が広範に情報を得るこ
   とが可能でしょう
    政策の決定の場に国民の常識と正義感が参加する提案について
    構想日本に於いてもご議論をお願い致します

501 ::04/01/18 08:03 ID:2zMi6D/H
>493 :higec さん お早うございます
>>ちょっと家族で相談したりするくらいの暇はたいていの個人なら誰でもあるでしょう
>その脳天気な気軽さで「政策判断」されるのが怖いって、ずっと言ってんだろが。

    どうか今日の党首討論を御覧ください その議論を視聴
    してどの党を支持するかを表現するーー一括一任の粗雑な間接
    政治を 重要な議案については党を選択するとする間接政治の
    高度化の提案であり直接政治とは異なります。このスレのタイトル
    はやや偏りがあるようです  
    今年「選ばれた人々」が「裁判員制度」をお決めになられますが・・
    貴方は「裁判員制度」は御賛成でしょうか・それとも・・・
    壊れたレコードさんは「愚なる人の判決参加」には当然ご反対でしょう
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
       http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
     ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

502 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 09:33 ID:caqiBG+F
>>498
眩暈がするくらい引用先が馬鹿な電波を放っているんだが
こんな記者がいるから、あなた方みたいな洗脳されて扇動に加わる者が現れるんだろうよ
というか、君はえなり君だろw

指摘させて貰うと、円売り介入は急激な円高を防ぐ為に行われていて
直接政府予算を使っているのではないし、そこで為替損益が1兆だかでても
赤字国債の発行が増えることと全く関連性のない話だ
過剰な円高を防ぐ事はデフレと言われる現在の日本経済を考えれば当然の選択だろうよ

503 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 09:37 ID:caqiBG+F
つうか、中央銀行の役割すら理解できていない奴が記者をしているのがそもそも間違い
恥ずかしい電波を増殖させて、社会的に悪だわな

>>496
>だんだん書きなぐりの支離滅裂で無節操なレスや野次飛ばしが目立ってきたな
>まあ、相手側にきちっとした立論がないからこうなるんだが(w
そりゃ、前に峰氏に言ったが君らが相手の意見を汲み取ろうとしないからだわ

これだけループさせてる張本人が都合の悪いレスをスルーするもんだから普通は皆怒るわな

504 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 10:16 ID:caqiBG+F
>>500
>「議員は正確な情報源を持つ」と
前に何度も言ったが、誰ぞがいい例を持ってきてくれたから説明しやすいわw
498の引用先のような、経済のケの字も知らないボケが電波な記事を垂れ流しているから
貴方のような正義感溢れる一般市民が、独断と偏見で政治を批判するようになる
議員が馬鹿かどうかというより、その報じ方が狂っているからそうなるのではないか?

505 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:50 ID:YQCyYt5O
>>494
>【注】ちなみに>>481の「愚民」とは「政治的に愚民」という意味

貴方の言う屁理屈をそのまま使わせていただくと、その愚民による
直接政治ほど馬鹿げたものはないし、愚民により選ばれた代議員
による政治も愚民政治だわな、どないせーと言うとるんじゃ!




506 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:04 ID:YQCyYt5O
>政策の決定の場に国民の常識と正義感が参加する提案について
>構想日本に於いてもご議論をお願い致します

直接民主主義制度を導入してもそれを反映できるかどうかは
別問題だ何の関連もない
たとえば竹島問題にしても、日本も竹島に自衛隊員を常駐さすべきだと
世論が沸騰して国民投票にかけられ、竹島上陸を決議して武力衝突を
招く危険もある。
世論、民意と言うのは過激になりがちだから、正義感と常識が一番
反映しないものだと認識する方が大事だろう




507 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:24 ID:YQCyYt5O
>>499
>そうすると殆どの立候補者が「オレはできるオレにやらせろ」
    >と叫んでいる中から 誰が国政を担う資質があるのかを選択
    >する能力についもないというご主張でしょうか
    >人の真実は言葉と外見で判断できるものでしょうか

>政治に国民が関心を持ち、監視することは必要だが選挙以外に直接参加する
>メリットは皆無だろう。
一般国民に上記以外何が出来る?赤い旗振ってデモをしろとでも言うのか?
直接民主制にすると、国政を担う資質を持った人物に政権を託すことが出来ると
言った馬鹿げたことを主張するつもりか。
その選択能力を国民が持てるようになるとでも言うつもりか?
人の真実を見分ける力が直接民主主義によって見分けられるようになるとでも言うのか
こうなると観念の世界での妄想としか受け取れないね。

508 :287:04/01/18 14:54 ID:mvBVadSD
>>474
>それが嫌なら直接投票に参加しなければよろしい

私が聞いているのは、
「特定の政治的テーマに関する議論を国民の義務にするということでしょうか?」です。
義務なら納税しなければよろしい、というわけにはいかずそれは犯罪行為になるので。

>>478
>人口5千万人クラスのEU諸国で現実にできているわけだから現実的かどうかなど
>もはや論外だよ。先例を見るに限る。

私が想定していることは、

○全国各地の集会場での議論への参加を強制する(強制だと合計1億人)

○各集会場から代表者を投票で選ぶ
(1会場で議論が可能な人数を考えると数万会場になるから代表者も数万人)

○代表者同士で議論を行うため全国を数百のブロックに分けてそこで議論を行い、
さらに代表者を投票で決める

○国会レベルの統一会場で数百人が集まり議論をして決定する

というものです。
ちなみにここまでやると、議論を積み重ねていくに従って世論の多数派と最終的に決定
した事との間にズレが生じる可能性が高いと思います(それは現行間接制と同じ)。
そうすると直接制の利点としてさかんに挙げられている「民意の反映」は満たされない
のではないでしょうか?もし満たされなくても良いというなら間接制への批判としてよ
く言われている「民意が反映しない」ということは批判の対象足りえないことになります。

509 :287:04/01/18 14:55 ID:mvBVadSD
>>500
>それを視聴しどの党を支持するかを意志表示します

視聴するということは、議論のメンバーとして参加するということとは違います。
(視聴するだけなら今でも一部の国民は行っている)
峰氏の場合テレビ端末での投票も主張しているのであり、全く議論が保証されません。
保証するための具体論を考えると>>478の疑念があります。

510 :287:04/01/18 14:57 ID:mvBVadSD
>>509
訂正>>478の疑念があります。→>>508の疑念があります。

511 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:12 ID:LCh7GLdx
>>496
>当然後始末を考える事項を盛り込まずに政策を立案した「政策立案者」の第一責任だ。
「製造者責任」といってもよい
おいおい、最終決定件者として、法案に責任を持つつもりも無いのに直接民主制とか
言っとるのか。

512 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:33 ID:nbZMF7rU
>>511
たぶん「吉野家への公的資金注入の是非」を国民投票で決議することになると思われ。

513 :朝まで名無しさん:04/01/18 19:04 ID:YQCyYt5O
>>495
目まいがするほど、無茶苦茶書くなよ、釣りにもならんし
無知と言うには、あまりにも無知すぎるし正気とは思えん
愚民とはお前のことか

514 :匿名さん:04/01/18 23:32 ID:7Lpaa7vW
>>508
>私が聞いているのは、
>「特定の政治的テーマに関する議論を国民の義務にするということでしょうか?」です。

議論も採決への参加も強制義務ではありません。
「政治への自由」と同様「政治からの自由」も認められるべきというのが自由社会の本旨です。
直接参政というのは「市民が自発的・能動的に政治に参加する」ことを仕向けるからこそ
意義があるのであって、「嫌嫌強制参加させられる」という意識では政治意識の向上は
見込めません。したがって納税のように懲罰を課すことも望ましくないと考えます。
ベルギーやオーストラリアでは選挙に行かなければ罰金を取られるそうですが

515 :匿名さん:04/01/18 23:38 ID:7Lpaa7vW
>>508
>私が想定していることは、(中略)
>国会レベルの統一会場で数百人が集まり議論をして決定する

これでは党大会の代表選挙みたいな話ですね。
人間を選べば貴方が懸念されるような結果になります。
人間の代表を選ぶのではなく、あくまで意見を集約させるのです。
そこが選挙と直接投票との根本的な違いです。
選挙ですら政党・政策中心にシフトしつつあります。
特定議案に対する民意としての賛否や是非は最終的にはYESかNOかです
その表現の仕方や理由は千差万別であるとしても

まず審議過程への市民の政治参加と、最終議決への政治参加とを区別する必要が
あるでしょう

516 :匿名さん:04/01/18 23:47 ID:7Lpaa7vW
>>505
>その愚民による直接政治ほど馬鹿げたものはないし、愚民により選ばれた代議員
>による政治も愚民政治だわな、

仮定と事実を混乱されているようです
ですから政治的愚民と仮定すると矛盾が生じることを示しただけです
ですから実際には国民は政治的愚民ではないのです
仮に政治的愚民が存在したとしても国民全員ではありません。一部の勢力です。
だがミネさんの案のように政治的意識の高い人々が直接政治に参加する機会を設ければ、
仮想「政治的愚民」ではないハーベイロードレベルの人々が発言力を増します。
「議案別選択間接政治」構想についてご意見ください
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/



517 :匿名さん:04/01/18 23:54 ID:7Lpaa7vW
>>507
>その選択能力を国民が持てるようになるとでも言うつもりか?

そのとおりです。経験に学ぶのが人間です。

>人の真実を見分ける力が直接民主主義によって見分けられるようになるとでも言うのか

そのとおりです。実際にディベートに参加しなければディベートの能力が養われないのと
同様、政治的議論や採決に参加することで、政治にじかに触れることで、個人は政治的真実を
見る目を養ってゆくのです。

>こうなると観念の世界での妄想としか受け取れないね。

欧米の地域社会はコミュニティレベルでこうした直接民主主義を発展させてきました
その長い歴史が国民ひとりひとりの民主主義の成熟を物語っています
実際をもとに私は説明しています
歴史的真実に目を向けず、体験もせずに、観念の世界で妄想を抱いているのは貴方のほうでしょう
大トロをおいしそうに食している人々を目の前にして「所詮こんなもの食べずとも生きていける。俺には必要ない」と
誇勢を張っているようで、まったくお笑いです

518 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 00:03 ID:o3uhp6X+
すげー電波
そのご馳走が美味しいと思うかどうかはそれこそ多様な価値観があるわけだが
なんだかなぁ、自分の主張が正しいから皆はそれに従えば良いと言っているようなもんだろ
それのどこが民主的なんだか

519 :匿名さん:04/01/19 00:07 ID:YSKx0QMu
>>511
最終決定権者としての責任は当然存在します。仮に問題が生じた場合、最終決定賢者がその責任を
果たすことは、再投票で修正案を可決させることです。

>>513
どこが滅茶苦茶なのか指摘してください
私はむろん公然たる事実に即して書いたまでのこと
現地に住む人々の生活報告や日本に住んだ欧米人の体験記なども如実にそれを物語って
いますが。海外経験の多い方はほとんど納得されるでしょう

日本が民主主義後進国であること、また自由や人権感覚のにぶい社会であることは
世界中にかなり認知されています
ここの掲示板でのやりとり、反論内容を見てもそれは明らかです(w

結果として、ますます政治への直接民主的制度の導入が緊急に必要です

520 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 00:09 ID:o3uhp6X+
つうか、君が言うようにコミュニティレベルで民衆化をしようとするのが地方分権なんだわ
それを否定して論陣を張る君は、要するにそれとは違った目的を持っていると思われても仕方ないだろ
特定の主張を通すために国政を変えろと言っているようなもんだ

521 :higec:04/01/19 00:13 ID:6LqVRtxt
>>474
どうしようもないアホだな。
憲法つーのは権力側に対して規制している法律なの。
一市井人に対してどうこう言うもんじゃぁない。こんなの初歩の初歩。
あんた、憲法つーもんをとことん解ってない椰子だな。

大体、「自由の濫用」言うたあとに、
>それが嫌なら直接投票に参加しなければよろしい
なんて平気で言うセンスがスゴすぎ。


522 :匿名さん:04/01/19 00:15 ID:YSKx0QMu
>>518
>自分の主張が正しいから皆はそれに従えば良いと言っているようなもんだろ

観念的「主張」ではなく多くの人々との共有体験が下敷きになっています
地域レベルでの住民投票を一度経験されるとわかりますよ
そうでなくとも、憲法改正の国民投票法案は近々実現しそうです。
味わう前にあれこれ詮索するよりも、一度か二度試してみてから判断されても遅くはないと
思いますが。ものはためしです。

この点、ミネさんの案は、個人のそれぞれの人々の主張がそれなりに反映されるしくみを
提案しています。議案に直接参加したい人は直接制を、参加する必要性を認めない人は
間接制を選択すればよいのですから、それぞれの受け皿は用意されています。
まさに合理的です。
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/



523 :匿名さん:04/01/19 00:18 ID:YSKx0QMu
>>520
私は「地方分権」そのものを否定したことは一度もありませんが
正確に言うと、ただの小さな政府と地方分権だけではダメ、
国政・地方問わず議会システムの改革も「同時に」不可避であると言っている

524 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 00:19 ID:o3uhp6X+
>>522
>一度か二度試してみてから判断されても遅くはないと
>思いますが。ものはためしです。
カルト宗教の勧誘かwww
わろた

525 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 00:20 ID:o3uhp6X+
>>523
君はレスをよく読んでないな
私は地方におけるオンブズマンの役割をむしろ大きく評価しているだろ
国政でそれと同じ事を行うのには全く逆の主張だがな

526 :匿名さん:04/01/19 00:26 ID:YSKx0QMu
>>521
どうしようもないのはそっちのほう
憲法という以前に日本語の読解力の問題。

>憲法つーのは権力側に対して規制している法律なの。

第3章は「国民の義務」についても述べられている箇所ですね。
国民の「義務」は権力側に対して規制しているの?
第12条の「濫用してはならない」という述語の主語は「国民」であって「政府」
ではない
これは民法第1篇(総則)の第1条3項「権利ノ濫用ハ之を許サズ」と同一の指摘。
それくらいは憲法の講義で勉強するでしょう(w

527 :朝まで名無しさん:04/01/19 00:35 ID:mPfVj06b
>>519
>私はむろん公然たる事実に即して書いたまでのこと

本気か?
病気とちゃうか?まず公然たる事実とやらを書いてみ


528 :匿名さん:04/01/19 00:37 ID:YSKx0QMu
>>525
それは基より承知(同意)しているから、あえて取りあげていないだけの話

理想をいえば、地域分権を徹底させた国家再構成(人口枠)にし、せいぜい最大で
アメリカの州民投票レベルの参加規模での直接参政を行うことが望ましいと考えている
肥大化した中央政府の役割は最小限に抑えたほうが自治民主主義の本旨としては
望ましい。

ただし、ボーダレス化社会により国政レベルで解決できない政策課題も増えてきた
したがって国民全体の将来に長期的かつ大きな影響を与える課題に「限定」すれば、
議論を尽くしたうえで、直接投票を(たとえ参考・尊重意見としてでも)取り入れる
ことは必要になる。
>そこだけの違いだと思うが

529 :higec:04/01/19 00:40 ID:6LqVRtxt
>>480
>私の知人などは現場からのパソコンや携帯で震災5分後に事実を知りえていた。

だからなんなのよ。情報得たからって、そこからどうするかを問われているんじゃないの?
百科事典を全部憶えているからって社会に役立つわけじゃないだろ?

>北朝鮮もイラクもアフガンもなぜ現地のNGOからの情報のほうが詳しく正確なのか。
>それは政治的権力の「意図」が途中に「介在」しないからである。

そりゃ良かったね。だから何なのよ?
情報が山ほどあるからって次の判断や行動がうまくいくのかい?
正しい情報に対して、誤った判断が為された例など枚挙に暇が無いんじゃないの?

>直接民主制はすべてにおいて、権力を媒介とする間接民主制に勝っている。

こんなことカキコするから、俺に「主義」って言われんのよ。
この言い分からすると、全面的に「直接民主制」を導入すべき、って
言うのが妥当なんじゃないの?
なんせ「すべてにおいて」だもん、笑っちゃうよなぁ。

530 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 00:41 ID:o3uhp6X+
>>528
そこまで理解していて、国政での直接投票を主張するのはどうかと思うが?
というか、これまで散々に現代社会におけるメディアの影響力を言ってきたわけだが
メディアが事実を正常に伝えない今の状況でどうやって正確な民意が計れるのか教えて欲しいですな

531 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:04 ID:R1NUEkQd
>>匿名さん
ちょっと思うんだが(レスの流れとはずれるけど)、
現憲法下では憲法改正と最高裁判所の裁判官の審査以外では国民投票は許されてないよね。
匿名さんが言うような政治制度は一度憲法をとっかえないと実現しないわけだ。
だとすると、匿名さんの構想の基礎付けに現憲法の理念を持ち出す必要はないし、
もっと突っ込めば不適切とさえいえるんじゃないの?

532 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:06 ID:mPfVj06b
>>517
>そのとおりです。経験に学ぶのが人間です。
>そのとおりです。実際にディベートに参加しなければディベートの能力が養われないのと
>同様、政治的議論や採決に参加することで、政治にじかに触れることで、個人は政治的真実を
>見る目を養ってゆくのです。
>欧米の地域社会はコミュニティレベルでこうした直接民主主義を発展させてきました
>その長い歴史が国民ひとりひとりの民主主義の成熟を物語っています

政治とはね、政治に関心のない人にもね、公平に行政の恩恵を享受してあげないと駄目なのよ
全選挙民が政治に真剣に取り組み、関わりを持たないと良い社会にならない、という様じゃ駄目なのよ
不可能なことを制度が要求してはいけないわけよ。直接政治にしなくたって今の日本社会は充分政治的意識は高い
し、あえて政治的関心を啓蒙する必要はないだろう。デメリットの方が多いと思うね
政治とは代議員と、一部のプロ市民だけのおもちゃでもないんだからね。


533 :higec:04/01/19 01:11 ID:6LqVRtxt
>>526
あんたの周りの法律家に聞いてみなはれ。

>国民が何に関心を持つかということはそれぞれ個人の自由だと思います。
>何に関心を持ち何の議論を行うかということは強制されることではないと思います。

あんたは、282氏の >>472↑ に対して「自由の濫用概念に相当」
言うてまんな?まず自分のカキコ見てから言いなはれ。

あんたの言うてる部分も、権力側からそう働きかけよ、と書いてるの。
「参政権」ちゅうのは権利であって義務ではないでしょ?
国民の1人1人に対して、参政は「公共の福祉」なんちゅうセンスが
俺にはわからんワ。



534 :匿名さん@:04/01/19 01:15 ID:YSKx0QMu
>>527
以前過去レスで仲間が取り上げていたと思うが
再掲(以下はほんの一部)

http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sweeden.html
http://www.nnn.co.jp/tokuhou/old/9905toku.html#990522
http://www.eqg.org/news/59/A08.html
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/17/060/kyodo/koushin/foram2002doc/p01.html
http://www.gekkannz.com/article/065/065_interview.htm
http://www.fsinet.or.jp/~manachan/j_sydney_work073.htm

535 :匿名さん@夜更かし中:04/01/19 01:31 ID:YSKx0QMu
>>529
>情報が山ほどあるからって次の判断や行動がうまくいくのかい?

これまた話のすりかえ。情報量の問題ではない。現地の生情報が瞬時に得られるかどうか
ということを問題にしてるわけ

>正しい情報に対して、誤った判断が為された例など枚挙に暇が無いんじゃないの?

その肝心の情報すら得られず、憶測や想像をもとに判断されるよりもはるかにマシ

>こんなことカキコするから、俺に「主義」って言われんのよ。

あんたに言われようが言われまいがどうでもよい
あんたを中心に世界が回っているわけではないから(w
ワザワザ「『権力を媒介とする』間接民主制に勝っている」と断り書きした意味を
汲み取っていないだけ

>>533
>あんたは、282氏の >>472↑ に対して「自由の濫用概念に相当」言うてまんな?

そのとおり。「公共の福祉」とは、平たくいえば他人の自由に対する配慮と言い換えてもよい。
たとえば「俺は俺の生活のことだけしか関心がない。だから俺が何をしようが俺の自由だ」と、
公衆の場でゴミや騒音を撒き散らすのは「自由の濫用だ」と指摘したまでのこと
「政治」とは「公共的なもの」への関心の延長線上にある
公共的関心のない人間は政治への関心を示さない。
公共的関心を示す(公共性に配慮する)ことは、共同社会として生きる人間の責務だからである。

536 :匿名さん@夜更かし中:04/01/19 01:34 ID:YSKx0QMu
>>531
>現憲法下では憲法改正と最高裁判所の裁判官の審査以外では国民投票は許されてないよね。

許されていないのではなくて「明記されていない」だけ。
さらに「諮問型」の国民投票は違憲ではないというのも最近の憲法解釈の主流になりつつある
主権在民をベースにしている以上、任意の国民投票の実施は違憲とはいえないからだ

537 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:36 ID:usi3K8Nj

小泉全盛時「独裁、独裁ヒトラー」と与野党から叩かれた事を考えても、
日本じゃ直接民主主義なんて無理だね。w

>>匿名さん
日本は日本。海外を参考に出されても無意味。
カリフォルニア州くらいの面積に住む日本。しかも、三割の土地しか使えない日本。
アメリカとか例に出されても困る。


538 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:39 ID:R1NUEkQd
>>536
んじゃ匿名さんの制度は改憲せずに実施可能なわけか。
改憲なしだとすんごいいびつな気もするけど。

539 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:41 ID:mPfVj06b
>>534
すごい強烈な電波だ!目まいと吐き気がしたわ
わいはカルトに弱いんや


540 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:41 ID:c1wrsGBS
馬鹿に一票なんて止めなはれ。
それを直接民主主義でっか?
アホやん。
お前ら、大阪府知事選のアホさ加減を全国でやりたいわけか??
まあ、馬鹿はすっこんでろっちゅうこった。

541 :匿名さん@夜更かし中:04/01/19 01:42 ID:YSKx0QMu
>>532
>政治とはね、政治に関心のない人にもね、公平に行政の恩恵を享受してあげないと駄目なのよ

それでいいじゃないですか。何もそれを否定してはいない
で、その指摘が以下の文とどうつながるわけ?まったく意味不明だ(w

>全選挙民が政治に真剣に取り組み、関わりを持たないと良い社会にならない、
>という様じゃ駄目なのよ

良い社会になるかどうかは別にしてそれが民主主義の本旨だろうが
以降、民主主義を否定する意見は相手にしない

>不可能なことを制度が要求してはいけないわけよ。

不可能なことかどうかはやってみなくてはわからない。
最初から結論を先取りするのはただの論点先取。「どうせ不可能だから不可能だ」と
言ってるにすぎない。

>直接政治にしなくたって今の日本社会は充分政治的意識は高い

まったく井の中の蛙ですな。
その「政治的」の中身がおそらく「非政治的」なんでしょうな(w
政治意識が高いとは、日常進んで政治的活動に協同で参加し、議論し、
意見を投じるということで表現される。そういう社会的傾向がどれほど
この国で顕著なのか、むしろ70年安保闘争以降は完全沈静化しているというのが
フツーの見方。

542 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:47 ID:usi3K8Nj
匿名さんへ

君は日本文化、社会文化をすべて無視してる。
と、言うより知らないのかな?
文化、風土を無視して理念に走ったのが共産主義です。
政治体制を語る時には、これらも勘案出来なければ誰からも支持されませんよ。

んで、自由とか平等、民主パワーなど直接民主主義とは別問題です。


んで、君が挙げた、オーストラリアって立憲君主国でしょ?
いくらなんでも勉強不足。

543 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:48 ID:OVYn2F2C
>>536
確かに、「諮問型」なら単なるアンケートに過ぎないわけだから
違憲になる要素が無いけど、「拘束型」だとどう考えても違憲だ
ろう。


544 :匿名さん@夜更かし中:04/01/19 01:50 ID:YSKx0QMu
>>537
>日本は日本。海外を参考に出されても無意味。

日本特殊論の典型ですな。ちなみにこれまでの日本の政治制度や方策の大半は
海外を参考にしとるんだが(w
世界90カ国以上で国民投票や国民発案が採用されているのに、日本だけそれが
できない理由はないかと問うている。
面積や土地利用率?<何の関係がある?相関性を指摘せよ。
それを言うならバングラデシュでもフィジーでもキプロスでも国民投票を実施しているわ
人口の大きさを言うなら、日本より多い2億人のインドネシアやブラジルでもやっている。
台湾でも公民投票法案の動きを進めている。
何度同じことを言えば気が済む?
 

545 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:50 ID:mPfVj06b
>以前過去レスで仲間が取り上げていたと思うが
>再掲(以下はほんの一部)

仲間とはなんね!プロ市民の仲間かいね?
こんな所でまめにプロパガンダしても
誰も釣れないよ


546 :匿名さん@夜更かし中:04/01/19 01:55 ID:YSKx0QMu
>>545
直接民主制導入に賛成するネットワークです。
私どもは峰さんの各種ネット掲示板などでの議論活動を支持、支援しています。

【参考】
http://direct-democracy.hp.infoseek.co.jp/
http://www.ne.jp/asahi/nishisan/d/

547 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:55 ID:usi3K8Nj
>>541

「>全選挙民が政治に真剣に取り組み、関わりを持たないと良い社会にならない、
>という様じゃ駄目なのよ

良い社会になるかどうかは別にしてそれが民主主義の本旨だろうが
以降、民主主義を否定する意見は相手にしない 」

このくだりですが、、、、、
ようは、政治に関心が無い人間(民主主義を否定する人間)を認めないってことですね?
相手にしない、、、ってことは、政治に関心が無い人間を、人間扱いしないって事ですもんね。

君さ、自分が持ってる人権無視の心根を把握した方がいい。
左翼に多い思想だが、政治に関心が無い人間も立派な人間なんだよ。
相手にしなくていい、、、と思ってるなら、それはただの差別、人権無視。

人権無視する奴が、人権について語る資格なんてない!
差別主義者の卑怯者のくせに!!!!!!!!!!



548 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:58 ID:usi3K8Nj
>>544

国民投票?なんだそりゃ?
国民投票を論題にしてるのか?

都合がいいな。w

549 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:01 ID:mPfVj06b
匿名さん@夜更かし中様へ
辻元清美と田島のババアーと水島の姉さんを足して、純粋培養
したような美人を紹介してくれてありがとう。


550 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:02 ID:usi3K8Nj
>>541

>政治意識が高いとは、日常進んで政治的活動に協同で参加し、議論し、意見を投じるということで表現される。

有る意味、ファシズム実現ですな。w


551 :匿名さん@夜更かし中:04/01/19 02:05 ID:YSKx0QMu
>>542
>君は日本文化、社会文化をすべて無視してる。

文化を無視?=日本文化自体がは直接民主制と相反するという論拠でもお持ちで?
共産主義といえども旧ソ連、中国、ベトナム、北朝鮮すべて違うように、
またイタリアと日本の共産党が違うように、自国の文化を無視して制度は実現できないのは
あたりまえのことなのだが

>んで、自由とか平等、民主パワーなど直接民主主義とは別問題です。

民主主義をまったく理解していないのですね。お気の毒に。
民主主義の成立要件は平等な個人の自由と個人の自発的能力です。
後者が欠いていて民主主義は維持されえない。

>んで、君が挙げた、オーストラリアって立憲君主国でしょ?

だからどうだっつうの?
立憲君主国だから直接民主制度の導入は無理だってか?
残念ながらオーストラリアは2年前に立憲君主制を存続させるかどうかの国民投票を
実施しており(2度目)、可決されているよ。
ただし現在、議会内でも共和制移行派が7割程度の多数派になりつつあることも知っておこうね。
http://www.mainichi.co.jp/edu/school/news/99/11/11/j01.html
http://www2u.biglobe.ne.jp/~bonobo/thema26.htm
http://www.clair.or.jp/j/forum/forum/jimusyo/105SYD/INDEX.HTM

552 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:05 ID:mPfVj06b
>>547
よく言ってくれた有難う!

553 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:07 ID:mPfVj06b
>>546
わいはカルトは苦手やゆうてるやろ!

554 :匿名さん@夜更かし中:04/01/19 02:09 ID:YSKx0QMu
>>547
>ようは、政治に関心が無い人間(民主主義を否定する人間)を認めないってことですね?

日本語が理解できんのか?
「人間」ではなくて「意見」を認めないと言っている。
民主主義体制下の社会で民主主義を否定することは暴力そのものだからである。
よくある意見と人格の混同だ。そこで「人権」概念を持ち出してきてもまったくの無意味。
人権ファシストがよく使う手口だが、そうは問屋は卸さない。

555 :匿名さん@夜更かし中:04/01/19 02:11 ID:YSKx0QMu
>>553
カルトの意味もわかっとらんようだな。哀れなり・・・

http://www7.ncv.ne.jp/~church/what'scult.htm


556 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:12 ID:usi3K8Nj
>>551
>ただし現在、議会内でも共和制移行派が7割程度の多数派になりつつあることも知っておこうね。

知ってるよ。当然。

しかし、君が言う「日本より人権等の面で優れた国家」は間接民主主義。
間接民主主義でも、理想国家が出来ると貴方が言ってるんでしょ?

君って馬鹿なの?

557 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:12 ID:mPfVj06b
>むしろ70年安保闘争以降は完全沈静化しているというのが
>フツーの見方。
70年安保?
おい!おい!ええ加減にせーや!正気か?


558 :匿名さん@夜更かし中:04/01/19 02:15 ID:YSKx0QMu
こんな野次レスの応酬は非生産的で、峰氏に申しわけないから、このへんで
打ち切るよ。
あとは、峰さんの「議案別選択間接政治」案の検討の続きか、>>530のレコ氏の
問題提起に話を限定して議論を進めることにしてちょ

559 :匿名さん@夜更かし中:04/01/19 02:17 ID:YSKx0QMu
>>556
いい加減しつこいね、君も。答えは過去ログに書いてあるから読んでちょ
もう寝るよ <さいなら

560 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:19 ID:mPfVj06b
>人間」ではなくて「意見」を認めないと言っている
>民主主義体制下の社会で民主主義を否定することは暴力そのものだからである。

その論理で浅間山荘で同士を総括したのかい


561 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:21 ID:usi3K8Nj
匿名さんへ。

国民の政治意識の高さは朝日新聞でさえ認めてる。
棄権層が多いのは政治に関心が無いのではなく、
自民党政権を認めてるに過ぎない。
これ全部、朝日新聞の選挙総括である。

この件に関して、朝日より君の論理を信じてくれと言われても困る。
朝日自身、認めたくないような論説を提示してくれてるのだから。

福田官房長官の名言(投票率の低さへのコメントを求められて)
「(選挙日)数日前に新聞が自民党勝利と大々的に報じたから
(選挙に行かなくてもいいと)安心したんじゃないですか?」

その通りだ。

562 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:22 ID:usi3K8Nj

みなさんへ。

国民の政治意識の高さは朝日新聞でさえ認めてます。
ある一部の扇動的な発言に踊らされないように注意しましょう。w

563 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:24 ID:usi3K8Nj
匿名さんへ

ようは、政治に関心が無い人間(民主主義を否定する人間)を認めないってことですね?
相手にしない、、、ってことは、政治に関心が無い人間を、人間扱いしないって事ですもんね。

君さ、自分が持ってる人権無視の心根を把握した方がいい。
左翼に多い思想だが、政治に関心が無い人間も立派な人間なんだよ。
相手にしなくていい、、、と思ってるなら、それはただの差別、人権無視。

人権無視する奴が、人権について語る資格なんてない!
差別主義者の卑怯者のくせに!!!!!!!!!!

564 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:26 ID:mPfVj06b
>>558
峰さんとやらは政治版と選挙板で完全に論破しておいたから
当分出てこんでしょう
しかし仲間でこんな所で工作するか?必死と言うか、哀れと言うか・・・



565 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:35 ID:usi3K8Nj
なんだ、、、匿名さんは逃亡か、、、、


566 :287:04/01/19 03:17 ID:EzjUbnRe
>>515
> 人間の代表を選ぶのではなく、あくまで意見を集約させるのです。

人を選ばずにどうやって意見を集約させるのでしょうか?

> まず審議過程への市民の政治参加と、最終議決への政治参加とを区別する必要が
> あるでしょう

審議過程だろうが、最終議決だろうが人が参加するなら誰が参加するかということが
かなり重要なことになります。選ばれてもいない人が参加するということですか?

567 :朝まで名無しさん:04/01/19 03:20 ID:aabBDAJI
地方自治体では直接民主制も選択できるし、(地方自治法94条参照)
実際、東京都宇津木村で村総会による直接民主制が実施されていたという実例もある。
まずは地方自治レベルで増やしていった方がいい。

568 :287:04/01/19 03:28 ID:EzjUbnRe
>>535
> 「政治」とは「公共的なもの」への関心の延長線上にある
> 公共的関心のない人間は政治への関心を示さない。
> 公共的関心を示す(公共性に配慮する)ことは、共同社会として生きる人間の責務だからである。

全く分かりません。政治に関心が有る人に公共心が有るといえるのはなぜですか?
また逆に、政治に関心が無い人に公共心が無いといえるのはなぜですか?
政治に関心が無いと「公衆の場でゴミや騒音を撒き散らす」のですか?

569 :287:04/01/19 03:36 ID:EzjUbnRe
なんか聞いてばっかりでわるいけど、ほんとに分からないんで。

570 ::04/01/19 07:08 ID:DgjxUv92
   いよいよ「裁判員制度」が大詰めです
   しかし 自民、公明両党間で、裁判官の数を「3人」とするか
   「2 人」とするか全く調整がつきません。いかに選挙で選ばれ
   た人々でも価値観は千差万別です。
   みなさんは「裁判員など裁判官の尊厳を侵すだけ」と御考えでしょうか
   それとも「国民の常識と正義感の参加は必要」と御考えでしょうか
>566 :287 さん おはようございます
>審議過程だろうが、最終議決だろうが人が参加するなら誰が参加するかということが
> かなり重要なことになります。選ばれてもいない人が参加するということですか?

裁判員制度では全くランダムに選ばれます
    おそらく六法全書など開いたこともない人々も選ばれるでしょう
    重要な事は「知識」ではなく「常識・正義感」でしょう
    人の罪を判断するーー通常の社会人ならその能力があるだろうという
    前提があるのでしょう
    デジタル時代・・政治判断にも同様の制度が必要だという声は止める
    ことはできなくなるでしょう
    「議員を選ぶ」ーー
    選挙より本当は「推薦制」がいいいのかも知れません
    

571 :朝まで名無しさん:04/01/19 09:49 ID:mPfVj06b
峰さんとやら
国民投票で常識,正義感が政治に反映できるという発想自体が
あまりにも幼稚で、世間知らずの人間と言える
全く関連がないといっておく。

572 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 09:52 ID:0lcAAvcl
というか、匿名さんは何人も居ますな
おそらく申し合わせて交代制で書き込んでいるのかと
数人で同じコテハンを使いまわすのは議論を混乱させるからやめて欲しいですなぁ

>>570
司法改革の問題と、国政の問題を混同するのは如何にも丼勘定ですな
私は裁判員制度なんてやる前に、形骸化している罷免制度を改善して欲しいと思いますわ

...峰氏はいい面ばかりみているようでこっちが心配になってきますなぁ
裁判員制度と陪審制度は解釈が違うが、陪審制度で起きる問題点は裁判員制度でも起こりえるから紹介しておきますわ
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak3/1301182.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7355/myclaims/jurysystem.htm

これらの問題点は、同時にこのスレで言っている国民投票でも共通して起こりえる問題点ですな

573 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 09:56 ID:0lcAAvcl
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/baisin.htm
http://www.wombat.zaq.ne.jp/matsumuro/LEC13-2-2.html

私が懸念するのは、過剰な事件報道に左右される場合が多いという面ですわな
やっぱり、メディアがここでも重要な役割を持っているということだ

574 :朝まで名無しさん:04/01/19 10:06 ID:mPfVj06b
>>570
>議員を選ぶ」ーー
    選挙より本当は「推薦制」がいいいのかも知れません
    

今度は議会まで否定なさるおつもりですか、あの日教組でさえ
こんな幼稚なことは言わない

575 :朝まで名無しさん:04/01/19 11:56 ID:HSjh861e
今日も、朝日新聞世論調査では小泉支持率アップ!民主党支持率ダウン!!
良かった、良かった。

576 :朝まで名無しさん:04/01/19 15:31 ID:mPfVj06b
この中には、地方政治には直接投票を取り入れたほうがよいという意見があるが
私は反対だ、今みたいに、市外、県外から赤旗を持ったプロ市民や、ハンカチ地主が
宣伝カーで大挙押しかけるような状態では、残念ながら正常な判断を地方住民が
下せるはずがない。つまり、あの連中の民度が今みたいに低い段階では、たとえ
地方と言えども、直接投票は弊害のほうが大きいといわざるを得ない。

577 :朝まで名無しさん :04/01/19 15:51 ID:7fbBrohA
直接民主主義はYES、NOしかないんだろ?
官の力が増すんじゃないか?
今以上に三権分立が機能しなくなるんじゃないかな?
間違ってたらごめんね。

578 :朝まで名無しさん:04/01/19 17:49 ID:mPfVj06b
>>547
「>全選挙民が政治に真剣に取り組み、関わりを持たないと良い社会にならない、
>という様じゃ駄目なのよ

>良い社会になるかどうかは別にしてそれが民主主義の本旨だろうが
>以降、民主主義を否定する意見は相手にしない 」

民主主義を否定しているのはどちらなのか?
政治とはね、政治に強い関心やかかわりを持っていない人に対しても
行政の恩恵を享受できるようにしないと良い政治といえないのよね
これを民主主義を否定する意見というのはちょっと可笑しいんじゃないの。


政治に真剣に取り組まない、かかわりを持たない人の意見を、民主主義を
否定するとして認めないとは、ファッショだろう。
直接民主制度とは、プロ市民が参政できればそれでよいと言うものなのか
思い上がりもいい加減にせよと言いたい


579 :朝まで名無しさん:04/01/19 20:00 ID:R1NUEkQd
>>577
三権分立させる必要がないんじゃないの。
人民が今まで預けてたものを一部あるいは全部返してもらうってことでしょ?>直接民主政
自分たちで立法して自分たちで政策決めて自分たちで裁く。
めんどくさいとこだけお役人様にやってもらうってのが匿名さんの謂いっぽい。

おれも官の力は強まるとは思う。
それが否定すべき状態か否かは分からん。

580 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 20:40 ID:o3uhp6X+
>>579
社会主義者、共産主義者からみれば三権分立は必要ないかと
要するに彼らにとって民主主義は自分の主張を通す為の詭弁なんでしょうな

581 :直接民主党員:04/01/19 23:33 ID:IzRIX8Cn
匿名さんはもう議論に飽きて書き込まないそうなんで、代わりに私がご返答します。

>>566
どういう人がノミネートされるべきか、もう少し具体的にご説明をお願いします。

>>568
>全く分かりません。政治に関心が有る人に公共心が有るといえるのはなぜですか?
>また逆に、政治に関心が無い人に公共心が無いといえるのはなぜですか?
>政治に関心が無いと「公衆の場でゴミや騒音を撒き散らす」のですか?

書いた本人でないのではっきりと返答は致しかねますが、
政治という言葉をどう定義しているかによると思います。
政治とは公共的問題の共同解決行為そのものであるというアリストテレス以来の伝統を
述べているのだと思います。
つまり政治には自分の私利私欲の追求の他に、それを控えてでも共同の利益のために
善意を尽くすという態度が必要条件だということであって、それが「公共の福祉」を
可能にするということでしょう。前者だけなら個人の「自由や権利の濫用」になりますから。
ルソーの言うところの「特殊意思」とは異なる「一般意思」とも考えてよいでしょう。


582 :直接民主党員:04/01/19 23:44 ID:IzRIX8Cn
>>578
>民主主義を否定しているのはどちらなのか?
>政治とはね、政治に強い関心やかかわりを持っていない人に対しても
>行政の恩恵を享受できるようにしないと良い政治といえないのよね
>これを民主主義を否定する意見というのはちょっと可笑しいんじゃないの

>>541を読みましたが、指している文意が違うと思います。
匿名氏は、貴方が直接民主制を否定していることに対して「民主主義を否定」と
述べたのではないでしょうか。
民主主義の原点とはとりもなおさず直接民主制であり、議会はそれを効率的に
達成するための方便(道具)に過ぎないというのが常識ですから。

あとプラトンの警告ではないですが、この民主主義をたえず維持しようとすれば
私利私欲に走る一部のトップの人間に衆議を支配され誘導されないように、たえず
国民が政治の動向を監視し、関わる姿勢を持たなければいけないということは
当然のことでしょう。

>政治とはね、政治に強い関心やかかわりを持っていない人に対しても
>行政の恩恵を享受できるようにしないと良い政治といえないのよね

上記は政治があくまで「執行者」(行政など)と「受益者」(一般住民)とに
二分する前提の議論でしょう。
しかし行政の恩恵そのものが受益者にとってよいサービスかどうかを決めるためには
ユーザー側である受益者がたえず自らのニーズを反映させるために政治に関わらなければ
実現不可能なことですよ。
ユーザー側(国民)が黙りこくったままで良き政治の恩恵にあずかれるわけがありませんから。


583 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:52 ID:usi3K8Nj
>>581
あのね、「公共の福祉」と「公共心」とは全く意味が違います。
辞書でも引いてください。

そうやって言葉遊びで誤魔化すのは卑怯者の証拠ですよ。
それじゃあ、>>568氏の質問に何も答えてません。

>政治とは公共的問題の共同解決行為そのものであるというアリストテレス以来の伝統を
>述べているのだと思います。

「公共の福祉」に
>善意を尽くすという態度が必要条件だということであって
こういう条件が有るなんて初めて聞きました。

単に、個人の自由や権利の濫用と対立する言葉ですよ。

まったく、サヨって国民の運動とか行動をすぐ求めるけど、貴方も似てますね。
でも、ウソはいけません。


584 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:01 ID:QSHduHQo
>>582
>ユーザー側(国民)が黙りこくったままで良き政治の恩恵にあずかれるわけがありませんから
これの逆説。

ユーザー側(国民)が喋りまくったままで良き政治の恩恵にあずかれるわけがありませんから

ナチスドイツが証明してますね。

585 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:48 ID:iqBpISf3
>>582
>私利私欲に走る一部のトップの人間に衆議を支配され誘導されないように、たえず
>国民が政治の動向を監視し、関わる姿勢を持たなければいけないということは
>当然のことでしょう。

それであなた方,プロ市民と言われるLP同士、峰同士、匿名同士、直接民主党員同士が
衆議を誘導しようと、こんな所でプロパガンダやってるのか
俺はカルトは苦手だといったはずだ。
あなた方は、20世紀最大のカルト、罪のない市民、国民を、世界中で数億人を処刑した
マルクス、レーニン教の宮本宗、代々木派分教会、全教、国民投票布教支部の臭いがぷんぷんする


586 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:57 ID:iqBpISf3
>まったく、サヨって国民の運動とか行動をすぐ求めるけど、貴方も似てますね。
>でも、ウソはいけません。

この種類の方達は正義を実現するためには多少の犠牲、粛清、嘘、捏造はかまわない
つまり手段の段階では許されると伝統的に考えているから怖いんだ
朝日新聞が世間からなんと言われようと捏造を繰り返すのも、この考えからだ



587 :名無しさん@直接民主党:04/01/20 03:02 ID:shiQgmY5
>>583
>あのね、「公共の福祉」と「公共心」とは全く意味が違います。

当然でしょ。だから>>581にはこう書いてある。
>つまり政治には自分の私利私欲の追求の他に、それを控えてでも共同の利益のために
>善意を尽くすという態度が必要条件だということであって、それが「公共の福祉」を
>可能にするということでしょう。

上記の善意を尽くすという態度=公共心のあらわれ であって、
それがイコール「公共の福祉」ではなく、「公共の福祉」を「可能にする」条件だと
わざわざ断ってある。屁理屈で揚げ足を取るな!
ちなみに「公共の福祉」についてはこの概念だけでも解釈をめぐって大議論になっているのだが
ただの単純観念とは違うわ
そっちこそ辞書を引け!




588 :名無しさん@直接民主党:04/01/20 03:08 ID:shiQgmY5
峰さんへ

どうやらここのスレに書き込む輩は鼻から現実を直視せず、海外事情をすべて拒絶し、
民主主義を否定し、それに少しでも批判しようものなら「共産主義者」だの「カルト」
だのとレッテル張りをする、議論の相手としては最低の人たちばかりのようです。

こういう場で議論を続けてももはや何の意義も生産的結果も生まれないと思いますが。
せっかくの苦心の労作たる理論を啓蒙されるのであれば、もっと有意義で品位のある
議論の場で行われるべきではないでしょうか。
でなければ時間と労力の骨折り損が多すぎるように思います。

それでは私自身もこの場から失礼いたします。
あとは、政治板でご活躍のLPさん、恵也さんにお任せいたします。

589 :朝まで名無しさん:04/01/20 03:13 ID:v7cNXd72
取り合えず憲法改正だな。

590 :287:04/01/20 07:14 ID:FcPVN1U2
>>581
>どういう人がノミネートされるべきか、もう少し具体的にご説明をお願いします。

「人を選ばずにどうやって意見を集約させるのでしょうか?」ですよ。
ノミネートの説明がどうして必要なの?

>政治とは公共的問題の共同解決行為そのものであるというアリストテレス以来の伝統を
>述べているのだと思います。

国政において直接制を間接制に組み入れる話を盛んにしているのだから(それがこのスレ
の主題なのだし)、国家権力の有り方として位置付けるしかないと思います。国家権力は
公共的問題の一部であって全てではありません。国家権力に関心がなくても「公衆の場で
ゴミや騒音を撒き散らす」とは限りません。

591 :287:04/01/20 07:20 ID:FcPVN1U2
>>588
> 民主主義を否定し、それに少しでも批判しようものなら「共産主義者」だの「カルト」
> だのとレッテル張りをする、議論の相手としては最低の人たちばかりのようです。

私がどこでレッテル張りをしたのかレス番を示してくれ。

592 ::04/01/20 08:57 ID:ZDxY+gcU
578 :朝まで名無しさん お早うございます
>政治に真剣に取り組まない、かかわりを持たない人の意見を、民主主義を
>否定するとして認めないとは、ファッショだろう。
>直接民主制度とは、プロ市民が参政できればそれでよいと言うものなのか
>思い上がりもいい加減にせよと言いたい

「認めない」という主張は全くしておりません
    「重要な議案は党首討論をして それを視聴してどの党を支持するのか
    を選択する制度」を選ぶか  それとも「従来の一括一任の
    間接政治制度の下で自分の意志を議員に信託する制度」を選ぶのか
    この二つの制度のどちらに所属するのかについて自由に
    選択できる政治システムを提唱しています
    参考までにスイスや米国建国初期の直接政治で市民の多くの選択は
    中道やや右よりでした
    私の提案はシステムであり セクトに関係するものではありません
    重要な議案について「どの党を支持するか」を表現する間接政治です
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
   

593 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/20 09:05 ID:3oQMIeMB
>>588
素晴らしい自画自賛ぶりですな
試みに聞くが海外事情というが、何故民主主義先進国であるアメリカで国民投票がなく
福祉国家と言われるスウェーデンで失業者が溢れ性犯罪が多いのか
日本には日本の事情があるのではないか?
その回答が欲しいものですな

>議論を続けてももはや何の意義も生産的結果も生まれないと思いますが。
所謂負け惜しみですな
自分の意見の賛同者だけが集まる場所で議論をして民主主義を語るのはどうかと思うがね

594 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/20 09:09 ID:3oQMIeMB
>>592
>重要な議案について「どの党を支持するか」を表現する間接政治です
その機能はすでに内在していると前に言った覚えがあるがね
あえて時間を割いて投票する意味がないだろうよ

595 :朝まで名無しさん:04/01/20 09:13 ID:osLb+ktW
>>592

日本は、小泉総理の支持率が9割近くなってしまうような国民性。
(これは長所でも有り、短所でも有るが)
このような国民性を持つ限り、長期的視野を必要とする政治に「重要法案は直接投票」なぞ不向きだろう。

ところで、貴方は「サヨ」ですよ。
人間に何かを訴えかける時に最有効なものは心理学的に「恐怖感の利用」です。
直接投票では、これを利用すれば良いだけですものね。
そして現在、国民に「恐怖感」を与えて扇動しとるのは「サヨ」ですものな。(笑)
「サヨ」が国民投票などの直接投票を望む理由は知ってるでしょ?

596 ::04/01/20 09:15 ID:ZDxY+gcU
壊れたレコードさん お早うございます

サイトのご紹介有難うございました
判決が甘くなるなどの目先の正誤はあるでしょう
しかしその結果は国民が受け取ります  犯罪が多発する
などに結びつくかも知れません  しかし 「判決は甘過ぎ」
考える人々も多数です。判決が厳しくなるかも知れません

何れにしましても国民が意識を高める事になるでしょう
「可愛い子に旅」とは失敗なくして成長なしを言ったものです
貴方のご主張は「失敗するから賢い人の命令に従え」です
一長一短があることは当然です しかし「賢い人の命令」が
八割の人々の信頼を無くしたことは否めないのではないでしょうか
今度 私の娘は新規に開業します。傍の意見は「100%失敗する」
です。私は「泣かせてでも止めさせる」のではなく「成長の為」と傍
観しています。さて貴方ならどうなさるでしょうか・・・・
以前 「貧乏画家との結婚」の例では確か「泣かせても止めさせる」
でしたか・・・・・

597 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/20 09:32 ID:3oQMIeMB
>>596
>私の娘は新規に開業します。
それはおめでとう、頑張れと伝えてくれ

>さて貴方ならどうなさるでしょうか・・・・
雛もいずれ親の庇護を離れ巣立つ時がくるもんだ
大人として自立する覚悟があるならそれを止める理由はないだろうよ
但し、逆に甘える事、支援を求める事は許さんがね
親の脛を齧るようなら、まだまだ自立はできないということだ

598 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/20 09:40 ID:3oQMIeMB
結婚と自立は別だ
結婚となると家名を背負う覚悟がある人でないと許すわけにはいかない
自立の覚悟があるなら、たとえ失敗しようが親の介入する領域ではないだろうよ

599 :朝まで名無しさん:04/01/20 12:33 ID:iqBpISf3
>>588
>こういう場で議論を続けてももはや何の意義も生産的結果も生まれないと思いますが。
>せっかくの苦心の労作たる理論を啓蒙されるのであれば、もっと有意義で品位のある
>議論の場で行われるべきではないでしょうか。
>でなければ時間と労力の骨折り損が多すぎるように思います

確かな根拠も示せずただ国民全体が政治に参加するのが良い政治
見たいな主張が目立つから、疑問点を突いてみたら、答えられないで
ジェンダーフリーみたいなオカルトサイトばかり紹介するからレッテルを
貼らしてもらった。
あなた方は何一つ疑問に答えないで気に入らない意見は民主主義を否定する意見だと
レッテルを貼って逃げるじゃないか。

とりあえず逃げないで答えてくれないかな

刻々と変動する世論の一部を切り取るような、ある一時点の国民の表決を取り入れて
何の意味があるのか。イラク派遣問題にしても1っヶ月で賛否が逆転している

国民投票が国民全体に公平な表決が出来るとは限らない

この他にも答えないで逃げているのが、いっぱいあるがとりあえず直接政治を。
主張する方は答えてくれないかな

600 :朝まで名無しさん:04/01/20 19:45 ID:iqBpISf3
>>588
>それでは私自身もこの場から失礼いたします。
>あとは、政治板でご活躍のLPさん、恵也さんにお任せいたします。

恵也もLPも完膚なきまでに論破されて引きこもっている
【直接政治の是非】は1週間前に停止した




601 :直接民主党員:04/01/21 00:10 ID:G46lcz9d
>>599
過去ログを本当に読んだ?
>>286>>344 で回答済みです。よろしく。

>刻々と変動する世論の一部を切り取るような、ある一時点の国民の表決を取り入れて
>何の意味があるのか。

これは大きな曲解か歪曲の議論。
以前のレスにも書かれていたが、刻々と世論が変わるのは、世論自身が無力で
政府が勝手に行動を進めるからであって、あくまで有権者が外野に置かれている
場合の話。また実際に派兵してしまってからでは変えるにもどうしようもなく、
反対運動や反対意見が減るのは当然。(消費税導入の場合と同じ)
それは実際に反対しなくなったのではなく、無力であるから諦めただけ。

しかし国民が無力ではなく、可能性によっては世論の力で政策を覆す権利を持つと
なれば話は別だ。自分が最終的に選んだ選択結果について刻々その時点で世論の多数意見が
コロコロ変わるということは、過去の数百の国民投票の事例からもありえない。
吉野川や巻町、沖縄をはじめとする日本のこれまでの住民投票の事例でも存在しない。

むしろ国民は政治に直接参加できず、他人事のように政治を見守るしかないから、刻々と
意見を変えたりする受動的な反応しかできないわけだ。
そういうある意味で無頓着な観客民主主義を超えるためにこそ、直接参政の意義がある。

ちなみにジェンダー政策の浸透度や女性の政治参加率は民主主義の最大の指標ですよ。
つまり国民の最大レベルの区別は女か男かという区別。国民の半数の立場が議会内で
数%しか代表されていないということ自体が民主主義に反している不公平だという
指摘は正当。ノルウェーやスウェーデンのように基本的人権と民主主義が浸透している
国々ではそうした(最大のマイノリティである)女性の人権や政治参加を最大限に重視する。
この点、日本の格付けは第38位と先進国中低いレベルのままである。


602 :直接民主党員:04/01/21 00:15 ID:G46lcz9d
>>595
まったく同じ現象について、逆の意味で国民の直接参加が必要というのが
われわれの意見。
芸能人かタレントのように画面を通じて小泉首相を扱い、評価するから支持率
云々という話になる。
そんな他人事のように政治を面白がっているうちは、民主主義も政策本位の選挙も
できないし、政策本位の政党や政治も未熟に終わるだろうからである。

本気でマニフェストや政策本位の政治にしたいのなら、人間ではなくどのマニフェストを
選ぶかという直接投票をやるべきで、しかも自分自身の将来の生存に直接関わる重要な
法案については、自分自身がそれに一枚かむ権利は誰もが持ち合わせている。
今流行の「自己決定権」ということだ。
自分自身の人生の選択を他人に委ねるしかないというのはどう考えても理不尽だからだ。
直接参政に反対している人間は、そのあたりがまったくわかっていない。

603 :287:04/01/21 00:56 ID:oQjrnLeO
>>602
何度も言ってるんだけれどまとめると、

直接制では議論が保証されない。
議論を保証するには全国民に議論を強制する必要がある。
議論を強制しない限り、議論無しで投票することが可能。
かといって議論を強制すると全体主義になってしまう。
これが直接制に反対する理由。

604 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/21 01:00 ID:BAlAhGg9
>>444 >あと、日本は無宗教だからムラの論理が最上位概念とでも言うわけ?
>相当昔から伝統的に、仏教系の宗教団体や信者は国民の多数だけどな
教科書的答えだにゃー、日本には2億人が何らかの宗教を信じているってか(w
団体に属しているから信仰者という訳では無いし、日本は仏教者はごく稀なんだにゃ。
日本人キリスト者も含め、殆どの日本人は無自覚の神道主義者である。
その証明は、政治家を汚い職業とする貴方々自身のレスで証明されているべ。

>>477>以上に野党議員の入り込む余地はない。
ここがおかしいのよ、ずっと言って来ている様に多数決の決定って少数派に有無を
言わせない為なんだよね。それを野党第一党の党首とマスコミは「数の暴力」と言う。
デマゴギーであり煽動でありそれを真に受けるとは、あんたもマスコミに煽られて
いるんじゃないのきゃ。
追記しておくが、河野洋平も昔言っていたにゃ。

>政治的意識を向上させ、政治的関心を高めるということを述べているだけだ
あんたが思うような方向へね(w 我田引水、あんたがいう政治家と同じ穴の
ムジナ。

605 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/21 01:00 ID:BAlAhGg9
>何が最悪だ。現時点で考えられる最善策を述べているだけ
人間が作り出すものに最善なんてないじゃん、自分を過信しすぎだべさ。
こういう権力志向の人間が、大量虐殺などの最悪の施政をしてきたのは歴史が
物語るベさ。ネロ、ヒトラー、スターリン、ポルポト・・・
制度が人間の思想を縛り洗脳する・・・、悪政としか言いようがないじゃん。。


>個の理解が間違っているかどうかなど何を基準に判定しているのか
日本人が俺俺教育から個を得るという幻想からね。

606 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/21 01:01 ID:BAlAhGg9
談合制
1.参議院の廃止→元老若しくは年寄院の設置
定員5人首相経験者から議員任期の長い者から3人。経済界、労組から1人づつ、
計5名で衆議院において議決された立法を評決する。立法権は有さず各自拒否権を
持たせる。段階的に持回的に変革を行う。
なお順番にある者は強制的に衆議院は失職、本人が望まぬ時はその指名を受けた者が
代行する。

2.参議院の廃止を受け衆議院の定員増員
ただし、全体では縮小させ、浮いた人件費を議員の給与に当てる、首相の給与10億円化。

3.首相公選
現職衆議院議員、都道府県首長のみ被選挙権を有す。
大幅に行政権を与えるが、それは元老院評決の制限を大幅に受ける。

4.全公務員の国家公務員化。
地方自治体の職員は全て国家からの派遣扱いとす。
 公務員採用後3年間は全て兵役を課す。
 以後極力希望する職能へ転属。
 全ての人事権は首相が有する。
 段階的に行政サービス及び法律を削減、それに伴い人員の縮小。

衆議院も手を入れたいが、現段階では首相候補生として増員を考えた。
たちまち此処まで。談合への道は果てしなく遠いにゃー

607 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/21 01:27 ID:BAlAhGg9
>>582 方便といえば、代議制であろうと直接制であろうと方便に価するのであるが。
個人がその個人の事案を決定するわけではなく、社会的事案を社会全体が受け容れる
為に。だから、俺は直接=間接であると考える。
ついで、議会であろうと何であろうと議論によって論理を追求された結果出される民主制は
多くの日本人(政治家、マスコミ含む)の納得を得られるものでは無い。
議論で意見を変える事はごくごく稀であるからにゃ。国会、討論番組、2ちゃんも言わず
ともや。あんたがたが証明してるっしょ(w
ただ俺俺制が明らかに劣るのは、1.政治的決定のコストの増大 は確実に招く。しかも、
これに付随してこの利権に群がる産業(主にハード&ソフトメーカー)も増えちゃうけど(w

あと 2.政策決定の遅延化 民主主義の欠陥を肥大させる(w 政治など所詮後手後手だが、
更なる後手を踏むとは如何なる事か(w

最後に 3.一度決定した法案を廃案にし難い 現状でさえ難しい問題であるが、更に複雑に
事が運ぶと思われるが。アリストテレスが言っていたのはこの辺りだろう。

大体、直接俺俺主義者一同には、政治家が一職業であり、今まで人間社会で生業を分業化
してきた事を度外視しているが。しかも、政治とは非生産的職業。可能なだけ関わる人間を
些少化させる方が合理的ではなかろうか。

608 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/21 01:49 ID:BAlAhGg9
>>601>観客民主主義
煽動を意図する者はこういう言葉を簡単に作り上げちゃうよね。
劇場での観客も役者の一人なんだが・・・

オリンピック精神としてよく使われる「参加する事に意義がある」って言葉
知っているよね、これって誤訳なんだよにゃー。それぞれに役割を神により
持たされているという意だと聞いた事があるべ。競技とは、1人以上の参加者に
よって成り立つ、これらに順位がつくって事。一位が存在する事と二位が存在する
事は相互関係にあるんだべさ。
もっといえば、参加の意志を持たない者も役割があるんだよね。例えば、競技を
第三者として審判を与える者然り、応援する者然り、競技者を邪魔をする者然り、と(w
俺俺主義者は後者か・・・ さておきも能力も何も関係ない。今在る社会は分担する事に
より成り立っているんだべ、それが現代の無為自然である。それとも無人島で自給自足で
暮らし「俺俺」言っているか〜、通りすがる船舶も気付かないだろうにゃ(w

609 :287=212:04/01/21 01:53 ID:oQjrnLeO
>>607
> ついで、議会であろうと何であろうと議論によって論理を追求された結果出される民主制は
> 多くの日本人(政治家、マスコミ含む)の納得を得られるものでは無い。

これって要するに日本人は論理に弱いということですよね。
議論の必要性について>>224で少し触れたのですが、議論というより物事を論理的に考えること
の必要性です。物事を論理的に考えることによって単なる感情から離れることも可能と言いたい
のです。日本人だから論理より感情を優先するという意味なら与し難い。
日本人に限らず、およそ人間というものは感情に流されやすいものでしょ。

610 :直接民主党員:04/01/21 02:00 ID:G46lcz9d
>>603
何度も回答しているようなんですが、まとめなおすと:

間接制では公正な議論と採決結果が保証されない。
公正な議論と採決結果を保証するには、全議員と全政党から一切の利益誘導を剥奪し、
公正な議論と採決を強制させる必要がある。
以上を強制しない限り、与党は議論無しでも採決することが可能。
かといって以上を強制すると全体主義になってしまう。
これが間接制に反対する理由。

直接制度を導入することによってメディアの上だけではなく、身近なレベルでも
国民的議論が巻き起こる。またネットなどのツールを通じて直接意見表明する
国民も増える。直接制度の導入こそが議論の機運を高める要件であって、その逆ではない。




611 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/21 02:16 ID:BAlAhGg9
>>609 主に宗教的問題、端的に無知であると言う事、悪い事とは思わんが外交などで
弊害を来してはいる、閑話休題。と言語の問題。ひっくるめて宗教といって過言では無いと
思うが、日本語とは、日本人の宗教そのものと考える。
前どっかで書いたのだが、英語の文法は論理そのものだよね、X is YとはX=Y と。
日本語は掲示板では効力を余り発しないが、音に響く特性を持つんだべさ、美しい響きに
共鳴するといえばいいか、感情を揺り動かすと言えばいいか。和歌などはまさにそうだし、
オブラードに包んで相手の反感を得ない様な表現方法って幾つもある。
>>608それとも無人島で自給自足で暮らし「俺俺」言っているか〜、通りすがる船舶も気付かないだろうにゃ(w
実は一言で書けば「救いようがない」と表現しているにゃ(w

俺は無知だから此処までしか書けないが、まち先生が補足なり反証してくれる事を期待す。。

612 :直接民主党員:04/01/21 02:21 ID:G46lcz9d
>>607
>一度決定した法案を廃案にし難い 現状でさえ難しい問題であるが

これは与党と官庁、野党と複雑な決定手続きを踏んでいる現行の間接制度の
ほうがあてはまること。間接制度下では政権交代が起こらないかぎりは廃案の
可能性はないとみるべきであり、余計に困難なのは言うまでもない。
さらに法案決定手続きは簡素化されたほうがずっと合理的で廃案も楽になる。
よって、政界・財界・官界の意向を聞き回っているよりも、直接投票のほうが
公明正大で、スピーデイに決定に導かれるのは昨今の事例が証明しているとおり。
したがって、>政策決定の遅延化 という指摘はまったく正反対である。

>可能なだけ関わる人間を些少化させる方が合理的ではなかろうか。

これも話のすりかえ。単純な人間の些少化はあらゆる決定における独裁と偏重を招くだけ。
合理的といえば、確率的に関わる人間や意見が多いほど優れた意見が多く抽出されるという
ほうが合理的。

613 :直接民主党員:04/01/21 02:28 ID:G46lcz9d
>>608
>今在る社会は分担する事により成り立っているんだべ、それが現代の無為自然である。

こういう単純化・一般化もただの詭弁。
納税者や有権者は国民の大多数であり、権利義務がある以上は政治の動向や税金の使われ方に
対して異議申し立てや意見をする権利義務があることは言うまでもない。
分担制になっているということは、選挙で代議士を選んで委任しているということで十分。
一般市民による政治家への監視を怠ると政治は腐敗するというのもアリストテレス『政治学』
以来の指摘。


614 :直接民主党員:04/01/21 02:37 ID:G46lcz9d
>>606
以上のどこが「談合制」(議論による決定という意味での)なんだ?
まったく笑わせてくれるね(爆)・・・

>1.参議院の廃止→元老若しくは年寄院の設置

5人で決める政治は「寡頭専制政治」という。
また財界のために政治をやることで利権政治がエスカレートして財政が破綻し、
福祉や年金が切り捨てられるのは必定。旧態依然の政治に戻してどうするんだか。

>2.参議院の廃止を受け衆議院の定員増員

給与をあげても当人の能力やキャパが上がるわけがないので、かえってコスト損失を招くのみ。
むしろ民企のようにいつでもクビを切れる体制にしておき、査定を厳しくするほうが
緊張感があって効果は大きい。

>3.首相公選

首相公選というのは国民投票による決定というのが世界の常識。
百歩譲っても、自民党総裁選みたく一般票と議員票との総計で判断すべき。

>4.全公務員の国家公務員化。

これぞ北朝鮮や中国もびっくり、完全国家官僚独裁社会主義政権の誕生じゃないの(爆)
呆れ果てててもう二の句もつげない・・・・

哀れなるかな。

615 :直接民主党員:04/01/21 02:41 ID:G46lcz9d
>>604
野党議員は十分議論ができず最終議決に持ち込まれてしまうのだから、
野党議員にとっては「数の暴力」以外の何物でもないじゃないの。
要するに現行の議会システムではごく一部の利権に与る少数者の意見しか
反映されない仕組みが固定化されているということ。

そういう背景が原因で、世界中で直接民主制度が見直されてきているという
文脈なのに、話をフリダシに戻してもらっては困る。

616 :直接民主党員:04/01/21 02:57 ID:G46lcz9d
選挙で自民党政権が存続したからと言って、自衛隊員の家族は自分の身内の命を小泉首相に託したわけではない。
投票所に足を運んだ国民は、自衛隊派遣の報復として日本がテロリストに襲撃されることを覚悟で
自民党政権に自分の生命を一任したわけではない。
選挙で選ばれたから他人の生命をどうにでも行使できる権利を持ったということ自体が誤り。

しかし間接制度の場合はどうあがいても上記の行使権は可能になってしまう。
それこそが問題なのだ。

617 :朝まで名無しさん:04/01/21 03:05 ID:T5xoYwJ4
>>615
>野党議員にとっては「数の暴力」以外の何物でもないじゃないの。
そんな事を語る野党議員は皆無です。
>要するに現行の議会システムではごく一部の利権に与る少数者の意見しか
>反映されない仕組みが固定化されているということ。
福島瑞穂に聞いてください。彼女、そんな事は口が裂けても言えません。

まさか完全少数政党の話じゃないでしょ?

なんで常任委員会の委員長に民主党がなれるのか解りますか?
絶対安定多数(委員長ポストを独占出来る数)を自民党が取ってるのに、
意見反映のために民主党に譲ってるからです。

どうして社民党に質問時間が与えられてると思います?
本当は絶対少数政党だから質問時間など皆無、ゼロなんですよ。
これも森前総理が尽力して自民党が譲ったのです。

どうして社民党に国会で広い部屋が与えられてると思いますか?
民主党が情けで譲ったからです。

日本ほど少数意見が反映される国家は有りませんよ。

618 :朝まで名無しさん:04/01/21 03:15 ID:T5xoYwJ4
>>616
意味不明ですが
>自衛隊派遣の報復として日本がテロリストに襲撃されることを覚悟で自民党政権に自分の生命を一任したわけではない
何処のテロリストが来るのですか?知ってます?

ビンちゃんでしょ?でもビンちゃんとイラクは無関係ってサヨが言ってるジャン。
それにビンちゃんがテロるなら、アフガニスタン支援の時点でテロるだろ?当然さ〜。w
なんで、テロ組織の根城攻撃に賛成した時点でテロられると考えられないの?w

要は、イラクに行こうが行くまいがテロは起こるの!
湾岸だって賛成して金出してるんだから。

サヨマスコミに操られないように。
操られる君みたいのが多いから、間接民主主義を選択してるのさ。
お休み。


619 :朝まで名無しさん:04/01/21 03:20 ID:wT2X6IJG
直接民主党員さんへ何の答えにもなっていない
安保は如何だったの、民意に反して岸信介が締結した後
全学連の委員長は気資産貴方は正しかったと認めたじゃないか
安保なくして今の日本はないという事実を如何考えるのか
世論なんていつも間違えてるじゃないか
60年安保のあの時点で国民投票していたら日本は進路を誤ったじゃないか

620 :287:04/01/21 03:35 ID:oQjrnLeO
>>610
>公正な議論と採決結果を保証するには、全議員と全政党から一切の利益誘導を剥奪し、
>公正な議論と採決を強制させる必要がある。

これは議員(=人間)というものは必ず物欲によって動くものだという、いわゆる唯物史観
に立たなければ成り立たないと思います。人間は物欲によって動くこともありますが、そう
でない場合もあります。それを総合的に判断するために選挙と法律があるのではないでしょうか。

>以上を強制しない限り、与党は議論無しでも採決することが可能。

実際問題として考えてもらいたい。過去この日本の議会制民主主義下で議論が全く行われずに
採決が行われたことはないでしょう。もちろん議論が十分尽くされたとは言い難いかもしれま
せんが、たとえ不十分といえども行われてはいるのです。

>かといって以上を強制すると全体主義になってしまう。

利益誘導の内容次第ですが、必ずしもそうではないでしょう。「○○を禁止する」という禁止の体系は
一般的に法律として存在するのだから。私が挙げた例は国政に対する議論を強制するというものです。
これは全国民が個人の諸活動を犠牲にして、例え関心が無かったとしても「○○を行う」ということで
あり、その人の思想信条にまで踏み込む意味があるのです。だから全体主義と表現したのです。

>直接制度を導入することによってメディアの上だけではなく、身近なレベルでも
>国民的議論が巻き起こる。

かつて直接制が導入されたことの無いこの国でどうなるかということは誰にも分からないので断定はでき
ないでしょう。はっきり言えるのは、公平・不公平は言うに及ばず全く議論無しで投票することも可能と
いうことです。さらに議論結果の調整ともなれば言わずもがな。

621 :287:04/01/21 04:13 ID:oQjrnLeO
>>620
>はっきり言えるのは、公平・不公平は言うに及ばず全く議論無しで投票することも可能ということです。

追記
だから、議論がされるというのであればその具体的仕組みを言わないと意味がないと思うのです。
峰氏みたいにTV端末から投票するというのであれば「ちょっと家族で相談したりするくらい」で
イラク派兵が決まってしまうことになるのだから。

622 ::04/01/21 07:52 ID:g6Cl26bK
>597 :壊れたレコード さん お早うございます・・
>大人として自立する覚悟があるならそれを止める理由はないだろうよ
> 但し、逆に甘える事、支援を求める事は許さんがね
>親の脛を齧るようなら、まだまだ自立はできないということだ

     国民の中で「重要な議案については自分はどの党を支持したい」
     という方と「多忙だ 一括一任で誰かに任せる・いいようにや
     ってよ」と考える方
     そのどちらの立場にも政治意志が表明できるのが並存案です
>自立の覚悟があるなら、たとえ失敗しようが親の介入する領域ではないだろうよ
     自己の政治意識に責任を持ちたい覚悟があれば「直接参加は許さない
     」と主権在民を阻止することは許されないという事でしょうか
599 :朝まで名無しさん  お早うございます
>イラク派遣問題にしても1っヶ月で賛否が逆転している
     最新のデーターでは八割が「説明不足」と考えているようです
>国民投票が国民全体に公平な表決が出来るとは限らない
     献金企業と官僚に頭が上がらない人々のみの立法では
     公平な法はできません 情報統制まで行われます


623 ::04/01/21 07:55 ID:g6Cl26bK
603 :287さん お早うございます
>直接制では議論が保証されない。
>議論を保証するには全国民に議論を強制する必要がある。
          
     一つの議案につき公論はあらゆる場で 数ヶ月行われ 仕上げの
     議論は党首討論ーーそしてどの党を支持するかを選択
     討論を視聴していたか否かの検証は 意志表明に際して 党首
     討論直後の「キーワード」を課すこと。
     「議論の強制」それは不可能です
>かつて直接制が導入されたことの無いこの国
     江戸時代 堺やその他で僅かにあったようですが



624 ::04/01/21 07:57 ID:g6Cl26bK
唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん お早うございます
>野党第一党の党首とマスコミは「数の暴力」と言う。デマゴギーであり煽動
     貴方は野党はダメと言われました  議論の必要はないと御考え
     なのでしょうか    しかし自民党内部にさえ「首相の正反対
     が正解」とするグループがかなりありますが・・・・
>個人がその個人の事案を決定するわけではなく、社会的事案を社会全体が受け容れる
>為に。だから、俺は直接=間接であると考える。
     もう少しご解説頂ければさいわいです
>1.政治的決定のコストの増大 2.政策決定の遅延化 3.一度決定した法案を廃案
>にし難い 
     それらこそが間接政治の欠陥と言えるでしょう
>実は一言で書けば「救いようがない」と表現しているにゃ(w
     まさにおっしゃる通りです  「議会で高度な事が起きている」
     これは貴方の信仰に近いものではないでしょうか
617 :朝まで名無しさん お早うございます
>なんで常任委員会の委員長に民主党がなれるのか解りますか?
    政策調整金を御存知でしょうか
> 操られる君みたいのが多いから、間接民主主義を選択してるのさ。
    マスコミは体制から恩典も得ますからむしろ体制派です
      赤旗や聖教などの読者は固定していて他を操る事はほぼ
      ありません


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       http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
     ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


625 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/21 09:40 ID:OM3yZNqF
>>610
>直接制度を導入することによってメディアの上だけではなく、身近なレベルでも
>国民的議論が巻き起こる。またネットなどのツールを通じて直接意見表明する
>国民も増える。直接制度の導入こそが議論の機運を高める要件であって、その逆ではない
TVというのは情報を垂れ流しているものだが、
国民的議論なんてものよりも、国民的扇動が現在進行形で起きてるからこそ直接投票は危険だと何度も言っているわけだ
メディアの責任について如何様に考えてますかな?

>>612
>確率的に関わる人間や意見が多いほど優れた意見が多く抽出されるという
数の論理、数の暴力って知ってますかな?
議論するうえで、問題点が提起されたとしても参加人数が多すぎると多数派意見にかき消され
その提起が生かされる機会がなくなる
この程度のことも知らずに政治を語るのはアホとしか・・・

>>615
>野党議員は十分議論ができず最終議決に持ち込まれてしまうのだから、
>野党議員にとっては「数の暴力」以外の何物でもないじゃないの。
国会答弁を観た事ありますかな?
数の論理というが、国会のやり取りがリアルタイムで報じられ、その政局の是非はまたたくまに世論調査されている
直接投票なんてしなくても既にその機能は内在してるし、強行採決なんて与党もやりたがらないだろ

>>616
歪な・・・・・あえてレスはしないが

626 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/21 09:42 ID:OM3yZNqF
>直接民主党員
見事なミスリード、見事なアナーキズム
政治に対する憎しみというよりも、八つ当たりに近いと感じたがどうよ?

627 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/21 11:24 ID:RxLzUORC
>>峰氏
娘さんの自立の問題を貴方の政治観念に結び付けるのはよくない
個人的な問題はよく考えて、よく相談して決めなさい

628 :朝まで名無しさん:04/01/21 12:17 ID:wT2X6IJG
>>601
全く答えになっていない
刻々と変動する世論の一部を切り取るような、ある一時点の国民の表決を取り入れて
何の意味があるのか。イラク派遣問題にしても1っヶ月で賛否が逆転している

国民投票が国民全体に公平な表決が出来るとは限らない
この直接投票に内在する欠陥に対する答えを出してほしい、と要求している
外国が如何だとか、現状の政治に対する愚痴を聞いているのではない
あなた方はうがった視点から現実を曲視して、直視して受け入れ用としないからだ
だから峰さんという人が、イラク派遣について世論の賛否が逆転したのを受けて
説明不足だと、寝ぼけた回答をする。もっと現実を直視して受け入れることが大事だ
観念だけで、直接政治を主張しても賛意は得られない。


629 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/21 12:58 ID:RxLzUORC
例えば集団的自衛権と憲法解釈の問題だが
現行の憲法で戦争行為が是認できないのは、戦争そのものが公共の福祉に反する社会的に認められないものという前提があるからだろう
だが、現実の国際情勢では自衛権のみの現行で国家主権を守るのが困難なのは数々の紛争、数々の領土問題を見れば明らかだ
つまり武力の行使を前提としない集団的自衛権の行使は公共の福祉に反さないという法的判断が可能ということになる

こういった判断は憲法という前提があり、その延長線での議論が必要となる
仮に国民投票でそれを決めたとすると、憲法解釈を大きく逸脱した結果になり、法の前提は根本から崩れる

630 :朝まで名無しさん:04/01/21 12:59 ID:wT2X6IJG
>>622 峰さんの同志たちへ!
イラク派遣問題にしても1っヶ月で賛否が逆転している
     最新のデーターでは八割が「説明不足」と考えているようです
>国民投票が国民全体に公平な表決が出来るとは限らない
     献金企業と官僚に頭が上がらない人々のみの立法では
     公平な法はできません 情報統制まで行われます

これじゃ答えとしては点はやれない、と言ってるでしょう
 政府は説明不足でも、マスコミ、評論化が説明過多の中で逆転したんだから
そして公平性についても、圧力団体について愚痴を述べているだけだ、全く的外れの
答えでしょう
年収300万以上の人の方が多く分布している今の現状で、300万以下に
課税強化という表決がでることも考えられる

直接民主制と公平性は論点が違うの、今の代議制の下で公平性を図ることも
充分可能だし、直接性にしたところで国民や、住民のエゴがむき出しになる恐れも
考えられるし、公平性を確保できるとは限らないだろう

こんな当然のことをわざと理解しようとしないから、カルトと書かして貰った。

631 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/21 13:09 ID:RxLzUORC
私が言いたいのはそれだけではないぞ
是非を表決することになると、その両方を解決するような議論はされなくなる
これは私以外でも同じ事を懸念する方は多い
二院制の意味についても考えてみてくれ

632 :iza_jp:04/01/21 17:58 ID:n6bjtJ0N
 直接民主党党員氏へ(582発言)

>民主主義の原点とはとりもなおさず直接民主制であり、

 確かに民主主義の原点は、古代ギリシャの民主政だとされています。
バルカン半島にギリシャ人が定着し、小王国群が出来上がったのが紀元前
16世紀。それから4百年もの間、さまざまな異民族の侵入を受け、次々
に王国が滅びる中、はるかに強固な防衛体制を整えた都市国家(ポリス)
が誕生します。当初、ポリスの防衛義務は貴族のみに任されていましたが、
紀元前7世紀に始まる戦術の大転換(白兵戦から重武装歩兵団による戦闘
へ)によって兵士の増員が必要になりました。富裕な平民の志願者から、
壮健な成人男子を選び、参加させるようになります。平民と異なり、貴族
の独占的かつ最高の義務は祖国防衛、即ち兵役でした。貴族は私個人の為
でなく共同体の為に身を挺して闘う階級だからこそ、政治を独占する正当
性を容認され、社会秩序が維持出来た訳です。民兵が増えてくるにつれ、
当然の成り行きで彼らは政治参加を要求し、民主政が生まれることになり
ます。民主政といっても、下男や婦女子、異邦人を除く、市民権を得た者、
現在の言葉に置き換えれば「国籍を有し、徴兵義務を課せられた成人男子」
による直接民主政です。
 自由、平等、国民主権という耳障り良い「既得権益」にあぐらを掻いて
手に入れた権利にあらず、有事に際し、共同体への自己犠牲と引き替えに
獲得した権利であって、リスクと責任を負わない人間には与えられないと
考えますが。


633 :iza_jp:04/01/21 17:59 ID:n6bjtJ0N
直接民主党党員氏へ(582発言)

>議会はそれを効率的に達成するための方便(道具)に過ぎないという
>のが常識ですから。

 方便説は常識ではありません。素人を誑かす為の方便ではあるけれど。
セキュリティの問題があるとはいえ、単に賛否を投票するだけなら、技術
的に可能。しかし、誰からも不満が出ないよう公平さを保ちつつ、有権者
個々の意見(少なくとも過半数。少数意見を民意とする訳にいかない)を
集約するとなれば不可能です。編集には必ず編集者の意図が入ります。
どの部分が重要かを判断することは本人以外不可能なうえ、編集者が公正
である保証もありません。推薦人多数を以て選ぶなら多数の横暴と叫ぶ人
が出てきますし、ならばと公平なルールを設けようとすれば、そのルール
は多数決で決めるしかないでしょう?(笑)となると、本人の諒解がない
限り意見編集は出来ず、無編集ならば読むべき資料が膨大になります。

 素人の「自称論客」を集めて、ネットで議論することを考えましょう。
皆話したがり(書きたがり)。質問に答えない人、要領を得ない人も多い。
反論を許せば何日掛かっても終わらないでしょうね。事実上、わずか数人
で行われている、併存案議論は何年経っても収斂せず堂々巡り。私見では
イデオロギカルに直接民主主義の正当性を唱え、分からない奴はバカだ、
議論するだけ無駄と思う方々の論拠が希薄かつ「論文からの良いとこ取り」
で併存案に対する自己批判がない。実現方法論もない。従って説得力すら
持たない故でしょう。


634 :直接民主党員:04/01/21 23:50 ID:Mz6DMn+H
>>617
あのね、そういう議論は過去ログですでに済んでるんですよ。
自民党が禅譲するかどうかも自民党が決定権を持って決めたわけでしょう。
与党が絶対的な権限を持っていることに何の代わりもない。
で、禅譲して野党発議の法案が成立したりしていますか?
法案に直接関与して取り入れない限りいくら批判しても無力。
だから公明党は与党入りすることによって審議に直接加えてもらうことで、
力を行使しようとしたわけ。
こういう非法律的な裏工作や根回しがたくさん行われているのも日本の国会だけと
言うことも知らないようですが。
ちなみに共産党と社民党からは一度も委員長が出たことはないんだが。
また地方議会では国会と違って禅譲も行われていない。

635 :直接民主党員:04/01/21 23:54 ID:Mz6DMn+H
>>619
これも過去ログで済んでいる議論だよね。
何度も言うけど、反論を書くなら過去ログにひととおり目を通してから書き込んでよ。
同じ回答を何度もするだけ掲示板の残り容量が減り、無駄になる。

日本が進路を誤ったかどうかは結果論でやってみなければわからない。
少なくとも国民投票をやっていれば今のように平和ボケで憲法も安保も知らない
国民が大量生産されることはなかっただろうね。

636 :???:04/01/21 23:55 ID:cqtX6/wO
裏工作や根回しが外国の議会では存在しないと信じている人ってどこの星の人だろう。(w


637 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:56 ID:T5xoYwJ4
>>634
>与党が絶対的な権限を持っていることに何の代わりもない
当たり前じゃないの?
>で、禅譲して野党発議の法案が成立したりしていますか?
禅譲はともかく(意味不明)成立してるよ。
>ちなみに共産党と社民党からは一度も委員長が出たことはないんだが。
そりゃそうでしょ?
あれって政党じゃないよ。どう思う?
社民党は拉致被害者や北朝鮮帰還運動で大量虐殺容認してるし、協力してるんだよ。
君は政党として認めてるの?
委員長ポスト与えられると認識してるの?
発議権を与えるのが正常と思ってるの?

まずは、これに回答してくれない?

638 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:58 ID:wT2X6IJG
ここに書き込んでいる直接民主主義推進グループと言うのは、一体何なのだと
言いたい、現状の政治の不満を言い募るだけで、抽象的な、みんなで議論して
みんなで投票して決めれば、みんなが政治に関心を持ち、いい政治が出来ると
生徒会の連中みたいなレベルでしか、ものを言わない。気に入らない意見は
民主主義を否定するような奴派相手にしないと妄言を吐く始末だ
こんな所まで利用して、プロパガンダするお前らプロ市民のレベル低さを
よく分からせてくれる、まれに見る良スレだと皮肉りたくなる


639 :直接民主党員:04/01/22 00:08 ID:i/CsYvlU
>>620
>それを総合的に判断するために選挙と法律があるのではないでしょうか。

果たして「当選後に」物欲で動くかどうか、候補者の将来の動向をあらかじめ
選挙で有権者が総合的に判断できると思っているのでしょうか?
そもそも選挙だけで判断できない要素が多すぎるから、直接参政で国民の政策に
対する判断を仰いだりすることが必要だという議論になっているわけでしょう?
それに法律をつくる側の人間が自分たちに不利な法律を自分たちで多数決で可決
しようとすると思いますか?自分で自分の首を締めるルールなど、会社の経営者でも
つくろうとはしませんが。仙人なら別だが。

>かつて直接制が導入されたことの無いこの国でどうなるかということは誰にも分からないので

冗談ではありません。地方レベルでは昨年だけでも116件住民投票が行われました。
その大半が住民の直接請求であり、住民発議が盛んに行われています。
アメリカ並みの常設型の住民投票も実現しています。

>はっきり言えるのは、公平・不公平は言うに及ばず全く議論無しで投票することも可能と
いうことです。

だから何度も言うとおり、それは現在の間接制度にあてはまる事例だって。
何千件という法案が議論もなしに一括採決されている国会の現状を知らないの?
すべて官僚がつくり、官僚が法令や省令で国会を通さずに勝手につくっている
法律など数多ある。そういうことも間接制度下では可能なわけです。

国民投票となると、法案にもとづき手続きからすべて審議で決められ、
最終採決が疑問なく進むように、慎重な世論を二分する議論が進行します。



640 :直接民主党員:04/01/22 00:15 ID:i/CsYvlU
>>621
ミネさんの数年の労作の成果も読まないのに反論しても無意味です。
すでにマスコミでも多く取り上げられています↓
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/main.html

>>625
>国民的扇動が現在進行形で起きてるからこそ直接投票は危険だと何度も言っているわけだ

国民的扇動の主体は誰なんでしょうか?
独裁者や独裁政党がメディアを使って自分たちの都合のよいように情報操作を
する実例は過去に存在しているが(ソ連や北朝鮮など)、今の日本はとっても
そんな状況どころか、それぞれのメディアが勝手に恣意的情報をランダムに
流しているまったく正反対の状況ではないのでしょうか。
そういうところで、国民の意見が一方向的に扇動されたり誘導される危険を主張
することは、状況錯誤としか思えませんが。
第一それをやって誰が得をし、誰が利益を得るのでしょうか。

641 :直接民主党員:04/01/22 00:23 ID:i/CsYvlU
>>625
>議論するうえで、問題点が提起されたとしても参加人数が多すぎると多数派意見にかき消され
その提起が生かされる機会がなくなる

少数の会合でも数の暴力は発生するから参加人数の比ではない。
また多数か少数意見ではなく、提案そのものの優劣を判定する専門家委員会が
円滑に機能すれば、数だけの圧力で決まるといった単純な結果を招くことはない。

>直接投票なんてしなくても既にその機能は内在してるし、

だから世論調査と直接投票を実施するのとでは手段も目的も過程もまったく違うと
くどいほど言っているでしょうが。



642 :直接民主党員:04/01/22 00:32 ID:i/CsYvlU
>>628
相手の言うことをきちんと読まない人に対しては答える義務もありませんね。
イラク派兵が未だ議論中で命令も下されていなければ、世論における反対意見が
ますます高まっていたのは間違いないですよ。
だから政府は反対世論の風潮をこれ以上長引かせないためにも迅速に出動命令を下した。
権力が一旦行使されれば、権力のない人々は黙って従うしかないんです。
でなければ外国みたくクーデターが起こるでしょう。
日本の民衆はおとなしいから、安保闘争以降は暴動もクーデターも起こさなくなった。
なぜか?
学校教育の現場から徹底したノンポリ教育を実行し、メディアも徹底した脱政治志向、
娯楽主義志向をめざすようになったからです。
政治の不正や民意を無視した非民主的政治を改善させるためには、もはや直接参政制度を
つくり、モチベーションの高い人々がまず手本を示すしかありません。
現実を直視できていないのは貴方自身のほうでしょう。



643 :直接民主党員:04/01/22 00:37 ID:i/CsYvlU
>>629
>仮に国民投票でそれを決めたとすると、憲法解釈を大きく逸脱した結果になり、法の前提は根本から崩れる

憲法の範囲内で議案を決定し、その是非について国民投票を行うんですが?
最初から案件が憲法を大きく逸脱する結果になるかもしれない議案を国民投票にかけること
自体が違憲で、それはできませんが。

>>630
>年収300万以上の人の方が多く分布している今の現状で、300万以下に
課税強化という表決がでることも考えられる

こういう指摘に対しても何度もすでに答えてきたとおり、
これは直接制度だから可能になる表決であるという根拠が存在しません。
政策の是非は直接か間接とは別問題です。
逆にいうと間接制度下でも同じ議案が可決される見通しは高いわけですし、
直接制度下なら議案が出ても可決される見通しは低いと言うこともできます。

644 :直接民主党員:04/01/22 00:43 ID:i/CsYvlU
>>631
>是非を表決することになると、その両方を解決するような議論はされなくなる

両方を解決する?
ですからそれは政策を作る段階で予想される困難に対する対処策を含めて議案を
作れるかどうかという政策案件そのものの中身の是非の問題でしょう。
政策そのものの是非は直接か間接かには関わりはない。
直接投票にかけるといいかげんな政策しか採択できないと言うのはまったく無根拠で
おかしいわけです。

>>632
有事や徴兵制が敷かれているとか、共同体への自己犠牲(これは全体主義そのものですね!)
の精神がなければ直接投票が有効に行われないという議論はまったくおかしく無根拠な
議論です。それとは無関係に世界中で国民投票があたりまえのごとく施行されていて、
民意を反映した結果を出しています。

645 :直接民主党員:04/01/22 00:53 ID:i/CsYvlU
>>633
ご指摘のようなネット議論は私どもが考えている直接制度とはまったく無関係か
的外れの事例です。

>しかし、誰からも不満が出ないよう公平さを保ちつつ、

直接制度下では多数決よりも満場一致が望ましいのですが、国政レベルとなると
それは無理なのはいうまでもありません。
しかし人口のわずか数万分の一の多数決の決定にすべてをゆだねる現行の間接政治
オンリー制度と比較すれば、どんな僅少たる直接参政制度の結果も、公平さという
点において「相対的に」勝るということは確率的にもいうまでもないことです。

現実的なプロセスとしては、
1)選挙と自薦・他薦による専門家委員会の設置

2)専門委員会による一般提案の公募と意見集約・意見集約過程の全情報公開

3)専門委員会による政党・議員提案の公募と意見集約

4)専門委員会による最終議案の絞込み

5)全国民参加による直接表決の実施  というのが考えられる最善策でしょう。


646 :直接民主党員:04/01/22 00:55 ID:i/CsYvlU
>>637
こういう特定政党の評価に関する話題は政治板の該当するスレでやってもらえませんかね?
ちなみに政党要件を満たしている政治団体はまがりなりにも「政党」とされるのが
現行の法律下での決まりですが(笑)。


647 :直接民主党員:04/01/22 00:56 ID:i/CsYvlU
>>636
誰もそんなこと一言も述べていないんだけどね。
日本とまったく同じ「禅譲」が施行されている海外の国会の事例があったら
挙げてもらいたい、と言っているわけ。

648 :???:04/01/22 01:00 ID:gmrSTTlR
イラクのシーア派みたいなことを言い出す人って社会に不満があるんだろうねえ。
ただ、その不満って、彼らが唱えるやり方で解消できる保証ってまるでないね。
共産主義みたいな実験は、往々にして社会に混乱と停滞を招くのみ。


649 :直接民主党員:04/01/22 01:02 ID:i/CsYvlU
>>630
>直接民主制と公平性は論点が違うの、

論点はかなり重なりますよ。
より多様な民意を反映させるためには、より多くの人の政治参加が必要であり、
より多様な民意を反映させる政治のほうが(その是非はともかく)「公平性」を
より反映させた政治ということになりますから。
「最大多数参加の最大幸福」ということです。


650 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:23 ID:MbbSpnC8
直接民主党員といわれるプロ市民の方へ
>直接制度下なら議案が出ても可決される見通しは低いと言うこともできます。

その低い根拠はただの思い込み、自分のこの制度への思い入れから出た発想でしょう
君たちの思い入れが強いのは分かるが,現状政治の不満不備を訴えるだけで
「じゃあ、何故直接民主主義が代議制民主主義よりいいのか」という根拠が
希薄で、抽象的で生徒会レベルのことしか言わないから、賛意を得られない
現状政治を良くする事は、代議制の下で図ることも、充分可能なわけだし
「直接性にしなければ成らない必然性」の説明に全く説得力がない
直接性の問題点を指摘されると、民主主義を否定するとか
相手のスレをきちんと読まない人には、答える義務はないと逃げる
まるで、自分の意見と会わない奴を、総括と称して浅間山に、仲間達を惨殺して
埋めた連中の生き残りみたいな妄言を吐く、
俺は、プロ市民と言う奴は、もう少し知的で崇高な理念ぐらい、持ち合わせている
連中だと思っていたが、所詮、日教組の連中と同じ穴の狢、ただの暴力
集団じゃないか。この連中にレッテルを貼らずに、誰に貼ればいいのかと言いたくなる。


651 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:25 ID:A5mN/PY3
電子投票がかなり広がっているので、
まぁなんだな
市、県、国の3段階でいちいち議会を持っている必要もなし
国会なくすわけにいかないし、市という自治体も存在価値がありそうだ
県議会いらないんじゃない?

652 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:34 ID:MbbSpnC8
>>「最大多数参加の最大幸福」ということです。

久しぶりで、この古典的左翼の妄言を聞いたな
「最大多数の最大幸福」とは如何いうことか、実践してきた国を知らないのか
例えば
ここに5人分の食料があるとする、6人で分ければ全員が餓死する
量だ、そして運の悪いことに6人いたとする
一人を粛清と称して殺してしまう。それで、五人が助かると言うことだ
君たちがあこがれていた将軍様の国や、寒い国、がそうやって
最大多数の最大幸福を実践してきた



653 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:34 ID:XwxVkf7N
>>634
>与党が絶対的な権限を持っていることに何の代わりもない
当たり前じゃないの?
>で、禅譲して野党発議の法案が成立したりしていますか?
禅譲はともかく(意味不明)成立してるよ。
>ちなみに共産党と社民党からは一度も委員長が出たことはないんだが。
そりゃそうでしょ?
あれって政党じゃないよ。どう思う?
社民党は拉致被害者や北朝鮮帰還運動で大量虐殺容認してるし、協力してるんだよ。
君は政党として認めてるの?
委員長ポスト与えられると認識してるの?
発議権を与えるのが正常と思ってるの?

まずは、これに回答してくれない?
きちんと答えましょう。w

654 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:45 ID:MbbSpnC8
どこかの市で、ホームレスの施設に反対する市民のエゴが
映っていたな、あれなんか住民投票にかけて、一番人口の少ない
高級住宅地に場所が決まったら、やっぱり善政というのだろうか
ごみ処理場とかも同じ事
ブルに異常な敵愾心を持つプロ市民から見たら善政だろうな
巻町にしても、沖縄にしても住民投票の結果市民の間におおきな
しこりが残った。喜んだのは全国から動員されたプロ市民や
ハンカチ地主だけだった。



655 :???:04/01/22 01:49 ID:gmrSTTlR
都会と地方の格差や歪って住民エゴで拡大するね。


656 :287:04/01/22 02:09 ID:6ZU3eW++
>>639
>果たして「当選後に」物欲で動くかどうか、候補者の将来の動向をあらかじめ
>選挙で有権者が総合的に判断できると思っているのでしょうか?

未来は誰にも予測できません。しかし有権者の判断力を全否定してしまったら
投票行為そのものを否定することにつながります。
すべては「結果論」と言って結果の良し悪しを考慮から外し、国民が望むか否かと
いうことに焦点を絞った方法が直接制。分からないけれども結果ができるだけ良い
方向に向かうように自分より総合的に能力がありそうな人に判断を任せようという
のが間接制ではないでしょうか。

>そもそも選挙だけで判断できない要素が多すぎるから、直接参政で国民の政策に
>対する判断を仰いだりすることが必要だという議論になっているわけでしょう?

選挙や投票だけで判断できない要素が多すぎるから代議制なんです。

>それに法律をつくる側の人間が自分たちに不利な法律を自分たちで多数決で可決
>しようとすると思いますか?

思いますよ。選挙違反や斡旋収賄でつかまった人もいる。人は自分に有利なこと
しかしない、物欲でしか行動しない、と考えている人には理解不能でしょう。

657 :287:04/01/22 02:10 ID:6ZU3eW++
>>639
>冗談ではありません。地方レベルでは昨年だけでも116件住民投票が行われました。

よくそんな件数まで知ってますね。私は(おそらく他の人も)国政について言ってる。

>何千件という法案が議論もなしに一括採決されている国会の現状を知らないの?

>>620にも書いたけれど、国会での議論が十分だというつもりはないのです。
直接制にすればより良い状態になるかどうかが問題なのです。より一層悪くなって
しまったら意味がないでしょう?

>国民投票となると、法案にもとづき手続きからすべて審議で決められ、
>最終採決が疑問なく進むように、慎重な世論を二分する議論が進行します。

この文章を要約すると、
「国民投票が実施されると慎重な議論が行われる。何の問題もない。」ですよね。
この事自体の成否が問題になってるのに結論だけ書いてもしょうがない。

658 :287:04/01/22 02:13 ID:6ZU3eW++
政治家より自分の方が判断力があると本気で考えている人は是非立候補しましょう。

659 :直接民主党員:04/01/22 02:14 ID:i/CsYvlU
>>650
>>344 (で回答済み)を再読し、それに対する意見から出直してください。
ご自身で調べてもいくらでも資料や文献や根拠は見つかると思います。
また相手を無視して勝手に相手の考えを捏造するのは、議論以前のマナーや常識
違反であり、自らの議論放棄であることは当然です。
そうやって相手をレッテル張りしたがるご自身がカルト的だということにも気づかない
ことは、誠にお気の毒としか言いようがありません。

>>652
たとえば「将軍様の国」は自分のファミリーを肥やし地位を安泰させるために何百万人もの
国民を犠牲にしてきた国でしょう。
過去の専制や独裁はすべて、多数のために少数を犠牲にするのではなく、少数の特権的階級の
安定のために、多数である市民を犠牲にしてきたというのが事実です。
ご指摘のような多数を助けようとする犠牲の精神に満ち足りた政権はほとんど例がありません。



660 :直接民主党員:04/01/22 02:23 ID:i/CsYvlU
>>658
おかしなことを言われますね。その当の政治家を評価に値すると判断して
国政に送り出したのはほかならぬ一般市民なのですが。

>>656
>しかし有権者の判断力を全否定してしまったら

おかしいですね。私は「選挙だけで有権者が「総合的判断」ができるのか?」と
問うたわけで、全否定なんて一言も書いてません。
判断力を否定するも何も、私たちには選挙だけで候補者の将来の政策判断など
予測もつかないし、候補者に関する総合的な情報を窺い知ることもできない、
あまりにも情報が少なすぎるから判断がつかないと述べているのです。
端的にいえば、選挙でいったん選ばれたら、あとは自分の裁量で何をしても決めても
許されるのか、ということです。それが自由にできるのならもはや民主主義では
ありません。それこそこのスレに書き込んでいる多くの人々が危惧しているとおりの
大衆を(選挙で)扇動するデマゴーグ政治家の独裁支配が成立します。
考えればすぐわかることですが、「選挙だけ」の間接政治のほうが扇動される危険性の
ほうがはるかに高いのですよ。全ての議案の是非を一括でゆだねることになりますから。
直接投票は限られた議案への賛否ですから、上記に比べるとはるかに扇動の可能性や機会は
低いです。


661 :直接民主党員:04/01/22 02:31 ID:i/CsYvlU
>>656
>分からないけれども結果ができるだけ良い方向に向かうように
>自分より総合的に能力がありそうな人に判断を任せようという
>のが間接制ではないでしょうか。

能力で政治家を選ぶならまず厳しい能力試験を科すべきでしょうね。
有権者の多数は本当にそう考えて選挙に臨みますか?
貴方自身はそうかもしれないが、間接制度の本質は自分たちの利益の実現要求に
もっとも貢献してくれる政治勢力や議員を選ぶのが常道です。
能力など多少差し引こうがどうでもよくなる。政治が営利の支配下に置かれることを
容易にしますし、それを禁止すると自由の制限になるのでできません。

>選挙や投票だけで判断できない要素が多すぎるから代議制なんです。

だったらそれを政策に関する直接投票で判断する機会を有権者に与えることは
むしろ肯定されるべきではないのでしょうか。

>人は自分に有利なことしかしない、物欲でしか行動しない、と考えている人には
>理解不能でしょう。

問題はですね、現行の多数がその法律に抵触するかどうかということ。
とりわけ政権与党の多数派に該当する「斡旋利得法案」「医師優遇税制廃止」などは
ぜったいに容認しようとしない。




662 :直接民主党員:04/01/22 02:55 ID:i/CsYvlU
>>657
>>344を再読ください。参考文献もたくさん出ています。
直接投票が国民的議論を喚起し、政治意識を高めてきたことは多くの民主主義先進国の
事例で例証済みです。私たちは実際の数多くの成功事例を論拠としています。
現代直接民主主義理論の系譜はルソーやJSミルにはじまるものですが、
現代ではむしろその新たな基礎付けが盛んに議論されています。

『直接民主制』樽井良和著 近代文芸社
『民主主義進化論 上下』武田文彦著 竹内書店新社
『住民投票』今井一著 岩波新書
『大事なことは国民投票で決めよう』今井一著 ダイヤモンド社
『デモクラシーとは何か』J.ライヴリー著 芦書房
『参加と民主主義理論』C.ペイトマン著 早稲田大学出版社
『住民投票―なぜ、それが必要なのか』横田清著 LGブックス
『住民投票』新藤宗幸 編著 ぎょうせい
『直接民主政の挑戦―電子ネットワークが政治を変える』イアン・バッジ著 新曜社
『地方分権ひとつの形―スイス:発言し、行動する直接民主制』国枝昌樹著 大蔵省印刷局
『アメリカの直接参加・住民投票』生田希保美、越野誠一著 自治体研究社
『市民自治と直接民主制 地方自治ジャーナルブックレット』高寄昇三著 公人の友社
『スイス直接民主制の歩み―疑しきは国民に』関根照彦著 尚学社
『「憲法九条」国民投票』今井一著 集英社新書
 

663 :直接民主党員:04/01/22 03:05 ID:i/CsYvlU
>>654
これは大嘘ですね。しこりは以前から存在していたもので住民投票のせいではない。
徳島の吉野川可動堰にしても新潟の巻町にしても住民投票の結果を尊重した国会議員や
地方議員、首長が当選しているわけです。直接投票のおかげで、行政や立法が民意にたてつき
自分の判断だけで政治を行う独断を抑止する効力として働いているのです。

>>653
純粋に野党単独で成立した議員立法法案がどのくらいあるかデータか事例を紹介してください。
基本的に与党が合意しなければいかなる議案も多数決で可決されないのは当然です。
また社民党や共産党は大敗したとはいえ、政党要件を満たし一定の支持者を持つ立派な政党です。
政党ではない、とおっしゃられるのなら、その根拠(貴方の考える政党の定義)をお示しください。
たとえばフィンランドの国会は与野党問わずすべての政党から公平に大臣を輩出しています。
元来議会で与野党を区別しなければいけない必然性はないのです。
また社民党が「北朝鮮の大量虐殺に容認、協力」したという報道や事実関係は
存在していないと思います。
ニュースソースはどこでしょうか?
それが公表されればとっくに世論を賑わす大問題になっているでしょう。

664 :287:04/01/22 05:56 ID:6ZU3eW++
>>660
> おかしなことを言われますね。その当の政治家を評価に値すると判断して
> 国政に送り出したのはほかならぬ一般市民なのですが。

直接制を推進する人への嫌味です。

> 端的にいえば、選挙でいったん選ばれたら、あとは自分の裁量で何をしても決めても
> 許されるのか、ということです。

国会での議論の結果否決されることもあるのが間接制です。国会での議論が不十分だと
いうならその点を批判の対象にすればよいのであって、直接制を採用するとより議論が
行われるという保証が無いのです。議論を行うにはそれなりの手間暇がかかるので関与
できる人が限定されます。国民から何の信託も与えられていない人に議論が限定される
となるとその議論自体の正当性が問題になります。

> 考えればすぐわかることですが、「選挙だけ」の間接政治のほうが扇動される危険性の
> ほうがはるかに高いのですよ。全ての議案の是非を一括でゆだねることになりますから。
> 直接投票は限られた議案への賛否ですから、上記に比べるとはるかに扇動の可能性や機会は
> 低いです。

ある特定思想をもった人のみが政策に関与できる方が危険性が高いです。繰り返しますが
一般国民で議論にまで関わる余裕のあるのは一部だけです。投票だけなら今でもやってる
のだから可能ですが。

665 :朝まで名無しさん:04/01/22 05:57 ID:QyOeTTdD
完璧な為政者がいたならば独裁でかまわない

666 :287:04/01/22 05:57 ID:6ZU3eW++
>>661
> 能力で政治家を選ぶならまず厳しい能力試験を科すべきでしょうね。

誰が問題を作るのか、問題の内容をどうするのか、ということを考えると事実上不可能です。
そもそも点数で判断できないのですから。

> 貴方自身はそうかもしれないが、間接制度の本質は自分たちの利益の実現要求に
> もっとも貢献してくれる政治勢力や議員を選ぶのが常道です。

利益といっても何が利益と判断するかは人によるでしょ。例えば国力並に国際貢献することが、
国益であり長い目でみれば自分たちの利益にもつながると判断することも可能です。そのため
には一国平和主義に留まっているような人を選ぶわけにはいかないとか。

> >選挙や投票だけで判断できない要素が多すぎるから代議制なんです。
> だったらそれを政策に関する直接投票で判断する機会を有権者に与えることは
> むしろ肯定されるべきではないのでしょうか。

私が言ってるのは政策と共にその政策が実行された結果についてまで思いめぐらすことについてです。
結果としてどうなるかという判断は難しいけれど、難しいからすべて「結果論」だといって済ますのか、
難しいけれども正解があると想定し、できるだけ正解に近づくように努力するのかとは大違い。単なる
多数決は前者です。

> 問題はですね、現行の多数がその法律に抵触するかどうかということ。

問題はその法律が適正なものかどうか慎重に判断すること。

667 :287:04/01/22 05:58 ID:6ZU3eW++
>>662
他国でどうのと言われてもそうですかとはならないでしょう。
とりあえず↓の反論になってないと思います。
>>620
>かつて直接制が導入されたことの無いこの国でどうなるかということは誰にも分からないので断定はでき
>ないでしょう。はっきり言えるのは、公平・不公平は言うに及ばず全く議論無しで投票することも可能と
>いうことです。さらに議論結果の調整ともなれば言わずもがな。

668 ::04/01/22 07:06 ID:lsJi2kDS
633 :iza_jp さん お早うございます
>単に賛否を投票するだけなら、技術
>的に可能。しかし、誰からも不満が出ないよう公平さを保ちつつ、有権者
>個々の意見(少なくとも過半数。少数意見を民意とする訳にいかない)を
>集約するとなれば不可能です。編集には必ず編集者の意図が入ります。

殆ど似たようなことを言われた議員がおられました
    「七万人の意志は集約できない。オレの考えを七万人の
    考えとするよりない」
    
    さて 裁判員について 自民党は「お飾りにしておきたい」
    公明党は「主役であるべきもの」
    ここのスレに似た激論があり収拾がつかないとのこと・・・
    公明党に並存案を提案するのも・・・・・・(独り言ですが)

669 ::04/01/22 07:40 ID:lsJi2kDS
66 :287 さん
>私が言ってるのは政策と共にその政策が実行された結果についてまで思いめ
ぐらすことについてです。
難しいけれども正解があると想定し、できるだけ正解に近づくように努力する
のかとは大違い。単なる多数決は前者です。

    議員は思い巡らせるーー国民はそれはできない
    議員は努力するーー国民は努力しない

    議員は責任を取るーー国民は取らない

    議員や国民を一様のものとして断じておられるようですが・・
    私は国民の中にもハーベイロードの住民水準の方々はかなりお
    られるーーそうした方々は「一括一任の間接政治」では満足
    できないはず・・・・・と考えていますが
    そうした方々は
    重要議案については党首討論のあと支持党を選択するという事
    で 間接政治の精度を向上させるべき というもので
    「全面的直接政治」など全く主張しておりませんが・・・・・

     ゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜
     http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
     ゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜

670 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/22 09:09 ID:p/zf5IEh
政治板の面々は長レスが好きですな
しかも連続投稿で議論しにくいったらありゃしない
質より量ってか?
そろそろコテハンを共用するのをやめて頂きたい
マナー云々を2ちゃんねるで言うのもなんだが流石に目に余る

>そういう議論は過去ログですでに済んでるんですよ
自分に対するレスでこういったことを言うのもちとなぁ
それを言わせているのはおめーだろうがと突っ込みたくなる

671 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/22 09:13 ID:p/zf5IEh
>相手の言うことをきちんと読まない人に対しては答える義務もありませんね。
これだもんなw
私が言ってきた数々の問題点に対して回答をしてから言ってくれ
>>530の答えを宜しく


672 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/22 09:51 ID:p/zf5IEh
>>663
福島瑞穂は中核派ですな
辻元清美は赤軍派ですな

:無党派さん :02/12/14 12:41 ID:8SoZ1/bE
極左無差別殺人集団・社青同国際主義派=第四インター日本支部の幹部である五島昌子が
操る土井たか子を党首に掲げ続ける社民党。


社民党は赤軍と中核派と同じ住所で何をしているの?

社民党議員が参加している「百万人署名運動事務局」の住所です。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hyakuman/
〒105-0004 東京都港区新橋2-8-16 石田ビル4階

日本赤軍支援団体「重信房子さんを支える会」の住所も同じです
http://www.kenbunroku.net/shigenobu/kaiho.htm
〒105-0004 東京都港区新橋2-8-16 石田ビル4階 救援連絡センター気付「オリーブ の木」事務局

日本赤軍を支援する「帰国者の裁判を考える会」も同じです。
http://plaza4.mbn.or.jp/~hannichi/ekita/seimei.html
〒105 東京都港区新橋2−8−16新橋石田ビル4階 救援連絡センター気付

そのほか同じ住所でこんな活動をしています。
http://www.zenshin.org/nc/dan_atu/dan_atu.htm
http://www4.ocn.ne.jp/~tomiyama/

辻元指南役、土井操る「影の女帝」の素顔
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_04/2t2002040401.html

673 :朝まで名無しさん:04/01/22 12:41 ID:MbbSpnC8
>>659の直民さんへ
>>344 (で回答済み)を再読し、それに対する意見から出直してください。

だから逃げずに答えてほしいといってるだろう
現状を批判、愚痴を喚くだけで、では何故直接性にする必然性があるのかの
論拠が欠けている。何の答えにもなっていないし、幼児性をさらけ出している
だけじゃないか。



674 :朝まで名無しさん:04/01/22 12:45 ID:MbbSpnC8
>>619
>少なくとも国民投票をやっていれば今のように平和ボケで憲法も安保も知らない
>国民が大量生産されることはなかっただろうね。

ネエー、その根拠は? 教えてくれないか


675 :朝まで名無しさん:04/01/22 12:51 ID:MbbSpnC8
>これは大嘘ですね。しこりは以前から存在していたもので住民投票のせいではない。
>徳島の吉野川可動堰にしても新潟の巻町にしても住民投票の結果を尊重した国会議員や
>地方議員、首長が当選しているわけです。

これも大嘘、ですね住民投票のせいで無いと如何して言える
それに全国から動員されたプロ市民や、ハンカチ地主が大挙
押しかけ扇動する中での住民投票なんてやる意味ないという意見に
大しても答えてほしいね、過去ログと、逃げないでぜひ答えてほしいものだね

676 :higec:04/01/22 15:02 ID:eKM8yJjh
>>663
「吉野川可動堰」はやめとけ。
前々スレでも言ったように俺は地元なんで嘘は通じんヨ。

徳島2区(吉野川北岸)は自民党の山口氏が当選した。
徳島市長の小池氏は「直接投票」後に持論を転換した。
徳島市のみの「直接投票」の結果に従い、「可動堰反対」となった。
ちなみに小池氏は中央官僚出身。次回の参議院選挙で自民党からの出馬が
噂(自民党県連が要請済み)されている。

それと、何らかの政策に反対だから当選している、かのような言い回しは
その首長や議員に対してあまりにも失礼だ。

677 :higec:04/01/22 15:35 ID:eKM8yJjh
>>659
>ご指摘のような多数を助けようとする犠牲の精神に満ち足りた政権はほとんど例がありません。

江戸時代の田沼意次が、印旛沼干拓をはじめとした政策でやろうとした、
と言ったらどうする?「ほとんどない」例でしょうか?

678 :higec:04/01/22 15:50 ID:eKM8yJjh
>>661
>とりわけ政権与党の多数派に該当する「斡旋利得法案」「医師優遇税制廃止」などは
>ぜったいに容認しようとしない。

「医師優遇税制廃止」も結構ですが、それによって日本に優秀な医者が
いなくなったら困るでしょ。スウェーデンでは高課税によって問題が
あったと聞いてるがどうなのよ。どこの国でも医者は優遇され、尊敬も
されてるでしょ。
角を矯めて牛を殺す無かれ。

679 :朝まで名無しさん:04/01/22 19:33 ID:MbbSpnC8
ちょっとのぞいてみて、直接民主主義というものは如何いうものかと
スレしてきたが、やはりと言うか、いかがわしいと言うか、胡散くさいと言うか
要するに
     プロ市民といわれる連中がゲリマンダーをやりたいためのプロパガンダと
     解することにした。

              お疲れさん!!

680 :朝まで名無しさん:04/01/22 19:39 ID:MbbSpnC8
今後直接民主主義のことを2ちゃんでは、
 
   【峰マンダー】とでも呼ばして貰おうかな・・・

681 :朝まで名無しさん:04/01/22 21:31 ID:MbbSpnC8
>>642の直民さんへ
>イラク派兵が未だ議論中で命令も下されていなければ、世論における反対意見が
>ますます高まっていたのは間違いないですよ

憶測で、政治や世論を語ってもらっては困るんだよ、憶測で!!

682 :朝まで名無しさん:04/01/22 21:36 ID:MbbSpnC8
>>642
>学校教育の現場から徹底したノンポリ教育を実行し、メディアも徹底した脱政治志向、
>娯楽主義志向をめざすようになったからです。

ノンポリと人を蔑む癖があるところを見るとやはり
レッテルは正しいのかな・・・
年は幾つだ?70年安保の生き残りの連中みたいな
言葉を使うなんて


683 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/22 22:55 ID:W6Ppwnjx
>>612 おーい、俺俺制は手続きを踏む前に手続きがいるんでねーんかい?
社会問題がおき、それに対応する諸案が出、各官庁にそーとーな根回しをし、
その後に公示、告示、投票日つーの忘れ取らんかー。
大体、政党が既得権益に根差してない以上、諸案が出るかも疑わしいにゃ(w


おいは政治のみを考慮している訳でねーわ。人それぞれ限りある時間、金を
しょーもない政治などに費やすのは勿体無いと言っているべ。余暇を増やし、
金を我々が浪費する事は全て我々に帰ってくる事でねーんきゃ。

>>613 当然だべ、野次を飛ばすも御捻りを投げるも観客の意志次第だが
他の客の邪魔にならんよーにしなせー、ましてや座布団は御法度だべさ。
良き観客である事を肝に銘じなせーや。

684 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/22 23:22 ID:W6Ppwnjx
>>614
>以上のどこが「談合制」(議論による決定という意味での)なんだ?
バーロおいのレスをよくみてみろ、峰氏を筆頭とした殆どの日本人は議論不能だ
とずーーーーーーーーーーーーーーーーと言って来てるべ、おいは。よく読め。
だからと言って西洋人>日本人とは言ってない。談合とは懇ろに談しを合わすって事でい。

>寡頭専制政治
批判に価しないにゃ、こちらはあんたらと違って民主主義を前提とはしない。
結果丸く収めるものとして全ての政治制度は等しく政治制度だと思っているべさ。
年金は経済政策であり、福祉(弱者保護の事だろうが)は治安対策だにゃ、公共の
福祉に鑑みたらにゃ。

>福祉や年金が切り捨てられるのは必定。
これは利権に縋る書き込み、利権を批判しといて自らの利権は手放せないってか、
まさに俺俺主義者だ(w

それより、
>1.参議院の廃止→元老若しくは年寄院の設置
について、この決定に対し合意的ムードが形成されるかどーか反証して味噌。

>2.参議院の廃止を受け衆議院の定員増員
給料を増やせば政治家個人に対する国家資本比率が高くなる事により、民間投資家の
影響力を弱める事ができると思うが、議員個々に対しての政党助成金の影響力を
見るにつけ。あと民間の人材の呼び水にはなると思う。

>3.首相公選
これは取り下げる、談合とは関係ないわ。

>4.全公務員の国家公務員化。
二の句をつごうがどーしよーがどーでもいいが、人材の流動化を目的としているべ。
可愛い子には旅をさせってね。

685 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:04/01/22 23:33 ID:W6Ppwnjx
>>676 髭の殿下・・・もとい旦那、徳島でしたかー。おいはバイト、サーフ、お遍路と
三度徳島に行きやしたが吉野太郎はごっついどすにゃ、四国山地の殆どの水系の水を
一気に吐き出し創り出された川の流れは一直線に貫く・・・
三好町も通りすがりましたが、あの河を目にした時、かつて多くの人、物を飲み込んで
来た事を想像しましたにゃ。流域の民話などありましたら、ご披露の程を。

686 :直接民主党員:04/01/23 00:33 ID:mTsAUhb5
>>664
>直接制を採用するとより議論が行われるという保証が無いのです。

硬直化した国会=議論の場の「外」で新たに議論をする「権限」を与えるということ
ですから、いくらでも保証はあります。
たとえばこの掲示板での議論の結果を公式に認定するとか。

>ある特定思想をもった人のみが政策に関与できる方が危険性が高いです。

具体的にどういう集団を指していますか。
数千万人が参加する国民投票で影響力を行使するとなると並大抵の動員では
済まないと思いますが。なお過去にはどこの国にもそういう実例はありません。

>>667
>他国でどうのと言われてもそうですかとはならないでしょう。

これも前にレスしましたが、世界90カ国以上で実施されて功を奏しているのに、
それが日本だけでは実現できないというのなら、その根拠を示さなければ
反論にはならないと言っています。私どもはそれはありえないと考えていますので。

>>674
直接投票による決定は国民的な政治的議論を要求します。
その過程で学校教育から地域社会の現場にも政治的関心を高める相乗効果を
もたらします。具体的根拠は直接投票を数多く経験しているスイスやアメリカ、
ドイツやオーストリアの各州における市民の政治参加の高さが実証しています。


687 :直接民主党員:04/01/23 00:38 ID:mTsAUhb5
>>666
>利益といっても何が利益と判断するかは人によるでしょ。

そのとおりです。ですから特定の政党支持団体の偏った利益に政治が誘導される
現行の間接政治ではなく、より多様な個人や団体の利益を反映するためには、
利益の受付窓口を最大限にすることが肝要です。直接投票はそれを可能にします。

>私が言ってるのは政策と共にその政策が実行された結果についてまで思いめぐらすことについてです。
>問題はその法律が適正なものかどうか慎重に判断すること。

ですから上記も結果を見越して政策を立てる立案者の能力であり、審議過程で
必要とされる条件でしょう。
国民直接採決にしたから結果が軽視されるという政策が生まれるという思い込みは根拠ゼロです。


688 :直接民主党員:04/01/23 00:58 ID:mTsAUhb5
>>675
>それに全国から動員されたプロ市民や、ハンカチ地主が大挙押しかけ扇動する中で
の住民投票なんてやる意味ないという意見に

彼らはボランティアで勝手に集まってきているのであって特定団体が金を出して動員
しているわけじゃないでしょ。
また扇動とかいうが結局その町や地域の命運を決めるのは参加する住民の要求や意思
次第。全国から集まってくる人間には投票権は一票もないわけですから。

>>676
>徳島市長の小池氏は「直接投票」後に持論を転換した

だからこれこそ多数の民意の要求が「直接投票」によって活かされた好例じゃないの。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/yoshino/200001/24-2.html
地元利権の支持を得る自民党の議員だって、直接投票の結果を無視できないことが、
市長になってようやく理解できたという話。
ちなみに私は何人もの徳島市民からそういう話を聞いている。

>それと、何らかの政策に反対だから当選している、かのような言い回しは
>その首長や議員に対してあまりにも失礼だ。

民意を反映した政策を支持して当選するのは民主主義として当然のあるべき姿なのに、
かのような言い回しは地元の住民や国民に対してあまりにも失礼だ。民意をいったいなんだと
思ってるんだ!

689 :直接民主党員:04/01/23 00:59 ID:mTsAUhb5
>>677
封建社会の名君の政治を引き合いに出されてもアナクロというしかございません。

>>678
優秀な医師は金儲けに走らず金儲けのことしか考えない医師ではない。自分の腕に
自身があるのなら金に執着する道理がない。屁理屈を言うなかれ。

>>681
現にイラク戦争後のアメリカの世論の動向がそうだったじゃないですか。

>>683
すでにこんな法案が出ているんですが↓ ご参考までに。
http://www4.vc-net.ne.jp/~kenpou/seimei/kokumintouhyou.html

690 :はふぅ〜:04/01/23 01:02 ID:dNykXNt6
直接民主党員 へ
>>686
>硬直化した国会
君の主観。
>なお過去にはどこの国にもそういう実例はありません。
@ウソつくな。ナチズムってのが有る。これは主義・思想です。
まさかユダヤ人虐殺をナチスのみの責任と収斂させる訳ではないでしょうね?
>なお過去にはどこの国にもそういう実例はありません。
A出来ないと断言はしませんが、有効な効果は少ないでしょう。
それと他国と比べるのは愚かです。君は日本文化の多神教を押さえて無いでしょう?

「以前に回答済みとか返答するのは止めてください。
貴殿がしてることは、ただの政治活動になりますよ。」

691 :直接民主党員:04/01/23 01:03 ID:mTsAUhb5
>>684
>利権を批判しといて自らの利権は手放せないってか、

国民の日常生活にとって必要不可欠な需要を保証するのは基本的人権の保障であり
年金や社会保険を「利権」とは言わない。だから貴方のはただの詭弁。

>参議院の廃止→元老若しくは年寄院の設置について、この決定に対し合意的ムードが
>形成されるかどーか反証して味噌。

これは民主主義政体ではないし憲法の趣旨に矛盾するから、国会でも世論でも否決され
とうてい合意形成は無理だね。
「参議院の廃止を受け衆議院の定員増員」は国会でも世論の承認を得て直接投票の
対象となる可能性はあるが。

692 :直接民主党員:04/01/23 01:08 ID:mTsAUhb5
>>690
ナチズムについては硬直化した議会の典型的実例でしょ?
よくナチズムが直接民主制の結果生まれたという暴論が飛び交っているが
とんでもない曲解であり歴史的事実の歪曲にすぎないことは一連のスレでも
再三指摘済み。
あと政治制度の話をしているのに文化論を持ち出すとは泣き言ですな。
文化的に近いアジアの国々、お隣の台湾や韓国、フィリピンでも直接投票制度を
経験し、さらに国民法案が実現されようとしているのに。
直接民主主義制度を取り入れるべしというのは現在の世界的な流れです。

693 :はふぅ〜:04/01/23 01:10 ID:dNykXNt6
直接民主党員 へ
>与党が絶対的な権限を持っていることに何の代わりもない
当たり前じゃないの?
>で、禅譲して野党発議の法案が成立したりしていますか?
禅譲はともかく(意味不明)成立してるよ。
>ちなみに共産党と社民党からは一度も委員長が出たことはないんだが。
そりゃそうでしょ?
あれって政党じゃないよ。どう思う?
社民党は拉致被害者や北朝鮮帰還運動で大量虐殺容認してるし、協力してるんだよ。
君は政党として認めてるの?
委員長ポスト与えられると認識してるの?
発議権を与えるのが正常と思ってるの?

まずは、これに回答してくれない?

これへの回答が
>こういう特定政党の評価に関する話題は政治板の該当するスレでやってもらえませんかね?
これだけならムチャクチャでしょう?

     貴方は前レスで自民党という特定政党の評価をしてますよ!

都合が良すぎませんか?社民党へのコメントだけは出来ないとでも?
そこまで都合が良すぎるコメントは他人を愚弄してるのと一緒です。
きちんと回答と、レスの不備を認めるコメントをくださいな。

もし、これさえ回答しないなら、以後はアラシと認定、それなりの対応を取ります。

     自分は自民党批判をしておきながら、社民党批判は政治板に行けという理由は何ですか?!



694 :直接民主党員:04/01/23 01:11 ID:mTsAUhb5
>>684
>談合とは懇ろに談しを合わすって事でい。

談合制といっても、結局「少数者の密談で決める政治」という意味でしょ。
なら赤坂あたりの料亭ですでに日常行われてますわ。

>こちらはあんたらと違って民主主義を前提とはしない。

なら主権在民の今の戦後憲法を前提とはしないと考えてよろしいのですか。

695 :直接民主党員:04/01/23 01:17 ID:mTsAUhb5
>>693
>>663をご覧ください。自ら解党しない限り、当然党は存続するわけですが。
社民党については、旧態依然の体質により政策秘書問題やら北朝鮮労働党との関わりが
露呈し、党内の亀裂もあって支持団体も多く失い、有権者の支持も激減し・・・・
は見てのとおりで説明不要でしょう。

しかし上記の問題が発覚するずっと以前から社民党や共産党の議員は委員長ポストを
与えられていませんね。これが差別でなくして何なのでしょうか?

696 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 01:17 ID:LKVt9dNx
見事にスルーされたな
都合の悪いレスはスルーするのな

697 :はふぅ〜:04/01/23 01:19 ID:dNykXNt6
直接民主党員 へ

>よくナチズムが直接民主制の結果生まれたという暴論が飛び交っているが
>とんでもない曲解であり歴史的事実の歪曲にすぎないことは一連のスレでも
>再三指摘済み。

だれもナチズムが直接民主制の結果とは言って無い。(わざと、とぼけてるのか?)
ドイツ国民ほとんどが、ヒトラーを支持した危険性を問うている。

>あと政治制度の話をしているのに文化論を持ち出すとは泣き言ですな。

これも、とぼけているのか?
どのような政治学者でも文化論を絡めて論証を立てるぞ。

政治学者でなくても、坂本東大教授に限らず、明治学院原教授、、、
いや、文化論を絡めてはいけないと語る学者なんか皆無だ。

   君はアカデミズムを全否定するのな。

698 :はふぅ〜:04/01/23 01:25 ID:dNykXNt6
直接民主党員へ

都合の悪い質問はスルーですか?
他人には小馬鹿にした印象批評したくせに。w
この件で私は激怒しております。

これへの回答が
>こういう特定政党の評価に関する話題は政治板の該当するスレでやってもらえませんかね?
これだけならムチャクチャでしょう?

     貴方は前レスで自民党という特定政党の評価をしてますよ!

都合が良すぎませんか?社民党へのコメントだけは出来ないとでも?
そこまで都合が良すぎるコメントは他人を愚弄してるのと一緒です。
きちんと回答と、レスの不備を認めるコメントをくださいな。

もし、これさえ回答しないなら、以後はアラシと認定、それなりの対応を取ります。

     自分は自民党批判をしておきながら、社民党批判は政治板に行けという理由は何ですか?!

これに回答しないなら、私は、コテ潰しに走ります。

社民党のソースはどこでも報道されてます。
帰還事業で死んだ人間。拉致疑惑で死んだ人間。
二つあわせて百人以上存在する事は確実です。

百人では大量虐殺に相当しませんか?w


699 :はふぅ〜:04/01/23 01:31 ID:dNykXNt6
直接民主党員 へ

とぼけてるのか?

>ずっと以前から社民党や共産党の議員は委員長ポストを与えられていませんね。

なんで大嘘付くんだ?
貴様って無知蒙昧なのか?


700 :???:04/01/23 01:36 ID:2o+K79LU
あの手この手で共産主義の伸長を図ろうとする愚か者っているよ。
しばらくすると馬脚が表れるんだけど。(w


701 :直接民主党員:04/01/23 01:42 ID:mTsAUhb5
>>697
レスを再掲。
世界90カ国以上で実施されて功を奏しているのに、それが日本だけでは実現できないと
いうのなら、その根拠を示さなければ反論にはならないと言っています。
私どもはそれはありえないと考えていますので。

>>696>>698
誰もスルーなんてしてませんよ。貴方の言うとおり誰でも知っている話ですから
今さら話題にするまでもないということです。
社民党や共産党については直接投票にも反対しており、市民の立場を表明しておきながら直接民主主義には反対と、
基本的に民主主義に対して無理解だとしか評価できません。
国会議員を5名以上要しているので政党ではあるが、もはや政党の体をなしていないということは言えるでしょう。
旧態依然のイデオロギー政党体質は今の時代にそぐわないからです。共産党も同じこと。
だから国民に見放されるのは当然。
以上で回答したつもりですが。
ただ上記と委員長ポストの件はまったく別問題でしょう。
ヒトラーのように共産党禁止!として排除するような行為に相当しますからね。
百人の大量虐殺の容認だというのなら裁判を起こして政党解党と損害賠償を争うのが
法的には正当です。

なお感情論の類は一切受け付けられませんので、今後はスレ削除を申請いたします。
よろしくどうぞ。

702 :はふぅ〜:04/01/23 01:44 ID:dNykXNt6
>>700
その通り。
最初から「サヨ」を自認して論議を進めればいいだけなのに。

直接民主党のように持論を展開する為に嘘を付く輩をみてると胸糞悪くなる。

703 :はふぅ〜:04/01/23 01:46 ID:dNykXNt6
>>701
>今後はスレ削除を申請いたします。
スレ削除ですか?歓迎します。w

直接民主党員 へ
とぼけてるのか?
>ずっと以前から社民党や共産党の議員は委員長ポストを与えられていませんね。
なんで大嘘付くんだ?
貴様って無知蒙昧なのか?

都合の悪い質問はスルーですか?
他人には小馬鹿にした印象批評したくせに。w
この件で私は激怒しております。

これへの回答が
>こういう特定政党の評価に関する話題は政治板の該当するスレでやってもらえませんかね?
これだけならムチャクチャでしょう?

     貴方は前レスで自民党という特定政党の評価をしてますよ!

都合が良すぎませんか?社民党へのコメントだけは出来ないとでも?
そこまで都合が良すぎるコメントは他人を愚弄してるのと一緒です。
きちんと回答と、レスの不備を認めるコメントをくださいな。

もし、これさえ回答しないなら、以後はアラシと認定、それなりの対応を取ります。

     自分は自民党批判をしておきながら、社民党批判は政治板に行けという理由は何ですか?!


704 :直接民主党員:04/01/23 01:49 ID:mTsAUhb5
現政権や政策に対する批判をすれば、即「サヨク」だの共産主義者だのと罵る。
これこそカルトのやることですね。
ちなみに私は以前「反対するしか能がない反戦運動家たち」と指摘をしたところ
サヨク連から「ぼんくらファシスト」呼ばわりされましたが(w
要するに自分の都合のよいレッテルを貼ることで相手を追い落とそうとするのは
右でも左でも同じですね。性格的に共通の現象。
そういうイデオロギー的価値観を政治から排除しなければ、貴方がたも旧態依然の
社民党や共産党員と同じで進歩なしですよ。

705 :はふぅ〜:04/01/23 01:51 ID:dNykXNt6
>>701
>その根拠を示さなければ反論にはならないと言っています。

根拠を抑えて記述してる。馬鹿にしてるのか?
A出来ないと断言はしませんが、有効な効果は少ないでしょう。
それと他国と比べるのは愚かです。君は日本文化の多神教を押さえて無いでしょう?

これに対して、
>あと政治制度の話をしているのに文化論を持ち出すとは泣き言ですな。

この回答は貴方の持論の根拠にもなってません。
下記のように、わざわざ反論してるのにスルーか?w

どのような政治学者でも文化論を絡めて論証を立てるぞ。
政治学者でなくても、坂本東大教授に限らず、明治学院原教授、、、
いや、文化論を絡めてはいけないと語る学者なんか皆無だ。
君はアカデミズムを全否定するのな。



706 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:52 ID:ooalWSJx
この司法と国会に比べて、行政の記述の偏向を気にするのは私だけでしょうか。
問題のある部分は隠したいのは解るが。
http://www.kantei.go.jp/jp/kids/senior/3_2.html

707 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 01:57 ID:LKVt9dNx
>>701
>世界90カ国以上で実施されて功を奏しているのに、それが日本だけでは実現できないと
>いうのなら、その根拠を示さなければ反論にはならないと言っています。
その論拠に関してはそれこそ既に述べているが?
再度説明がいるか?
たとえ世界でそれが実施されていても、現在の日本の国政でそれを行うのにはあまりに問題が多い
のはそれこそこれまで何度となく言ってきた
例えば教育やメディアに関してだが、スウェーデンもスイスも国家統制に近い形で規制を掛けた上で
現在の政治体制が存在するのは周知だろうよ
対して日本はどうだ?
そんなことをするのがいいとも思わないが、現在はそれ以前の問題だ

>なお感情論の類は一切受け付けられませんので、今後はスレ削除を申請いたします。
>よろしくどうぞ。
ガイドラインを読め、何様のつもりだ

708 :はふぅ〜:04/01/23 01:57 ID:dNykXNt6
>>704
質問に答えましょう。
>そういうイデオロギー的価値観を政治から排除しなければ、貴方がたも旧態依然の
>社民党や共産党員と同じで進歩なしですよ。

イデオロギーを持たない人間は存在しません。哲学書、精神分析の本でも読め。
敢えてイデオロギーを持たないと宣言してるのが

  市民運動家、、、、、、でしょう。

>現政権や政策に対する批判をすれば、即「サヨク」だの共産主義者だのと罵る。

現政権や政策に対する批判の手法が「サヨ」なんだよ。
君のこの書き込みも印象操作。これは「サヨ」の論駁手法。

現政権や政策に対する批判くらい右翼でもやってます。知らない訳ではないだろ?
だから、君のこの書き込みも印象操作。これは「サヨ」の論駁手法という。


709 :直接民主党員:04/01/23 01:59 ID:mTsAUhb5
>>705
多神教であることと直接投票制度の導入に都合が悪いことがどう結びつくのか
不明です。
さらに多神教などインドでもアフリカの諸国家でもそうです。
お隣の韓国も仏教、道教、キリスト教の混在が大きく一筋縄では行きません。

710 :直接民主党員:04/01/23 02:05 ID:mTsAUhb5
>>708
>イデオロギーを持たない人間は存在しません。

そうではなく、イデオロギー闘争を前面に立てて政治をする時代は古い、
と述べているのですが。

あと興味深いのですが、サヨの「批判手法」と右翼の「批判手法」との
違いが分析できるのでしたら、ぜひ教えてください。
ちなみに私は「市民運動家」です。

711 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 02:06 ID:LKVt9dNx
>>710
またスルーか、やっとれんな

712 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 02:12 ID:LKVt9dNx
LP氏にもいいかげん腹が立ったが、直接民主党員はそれ以下だな
私を脳溢血か心筋梗塞で殺したいらしい

713 :直接民主党員:04/01/23 02:19 ID:mTsAUhb5
>>530
>メディアが事実を正常に伝えない今の状況でどうやって
>正確な民意が計れるのか教えて欲しいですな

ですから国民投票を実施すればよいのですよ。
電波や評論家を介した世論調査じゃないのだから、これほどストレートな民意は
ないでしょう。
全国すべての地域で同一の統一住民投票を実施してもよいが結果的に同じこと。
TVなどのメディアだけが唯一のニュースソースとは限らないし、地域の自治体や
専門家がきちんと住民説明会を開いて説明することも可能。(住民投票と同じ手続き)
政策の是非を問うのに賛否両論があるのは当然で、どちらか一方にメディアが扇動
されるというのであれば、メディア自体が特定の権力組織に操作されている場合しか
考えられない。しかしメディア自体の論調も多様化し多岐にわたっており、何ら意思統一
は図られていない。
したがってメディアの危険性を過度視するのも誤りといえる。

政治家だって一般国民と同じかそれ以下の情報ソースしか入手できない以上、じゃあ
民意ではなく政治家の総意で決めるなら話は変わるのか?答えは同じことだろう。
なら最大多数の民意を反映するほうがずっとベターだ。

714 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 02:31 ID:LKVt9dNx
>>713
>ですから国民投票を実施すればよいのですよ
わろた
それは明らかに論理的矛盾があるだろwww
マスメディアの特性は片側通行のソレと同じ、即ち発信者と受信者のどちらかに別れるものだ
発信者が受信者に恣意を伝える事ができても、その逆はありえない
ちなみに、インターネットの普及だの、電子投票だのを言うのは間違いだぞ
誰もが平等にそれを持っているわけではないからな
つまり、世論が故意的に操作できるということで、それ即ちメディアの論調が世論になり得るということだ
世論=民意とはとてもじゃないが言えないだろうよ

>メディア自体が特定の権力組織に操作されている場合しか
>考えられない。しかしメディア自体の論調も多様化し多岐にわたっており、何ら意思統一
>は図られていない。
私は過去にこのスレで電通の問題や記者クラブ制について少し述べたんだがな
現実には特定の恣意が介入しているのは明白だろうよ
それともマス板を全部巡回しないと理解できないか?

715 :直接民主党員:04/01/23 02:35 ID:mTsAUhb5
私が回答した多くの部分で自分の都合の悪い内容に対してスルーしてきているのは、
レコ氏をはじめ反論者の大半のほうですけどね。
最近だけでも、>>640 >>647 >>639 >>661 での私の質問はすべてスルーされていますよね。

きっちり反論できないということは、反論する材料がないとみなしてますよ。
こちらには何年もの議論の成果として培ってきた材料や理論があるんで、大抵はそのネタの
うちのどれかを再掲すれば反論になりますから。

716 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 02:37 ID:LKVt9dNx
>>715
ほほぅ、それらのレスに私は関わってないわけだが
誰かと勘違いしておられませんかなw

717 :287:04/01/23 02:44 ID:S8y72P+2
>>715
> 私が回答した多くの部分で自分の都合の悪い内容に対してスルーしてきているのは、
> レコ氏をはじめ反論者の大半のほうですけどね。
> 最近だけでも、>>640 >>647 >>639 >>661 での私の質問はすべてスルーされていますよね。

は?>>639 >>661については反論してますよ

718 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 02:50 ID:LKVt9dNx
まぁ、代わりに答えてあげよう、621、625、636、620さん許してな
あとで各々レスしてくだされ

>>640
>すでにマスコミでも多く取り上げられています
そりゃ憲法改正に国民投票が必要なのは憲法にそう書いてあるからだろ
意図的に貴方の持論と混同してますわ

おっと、625は私だった、失礼
>国民の意見が一方向的に扇動されたり誘導される危険を主張
>することは、状況錯誤としか思えませんが。
>第一それをやって誰が得をし、誰が利益を得るのでしょうか。
前にも述べたんだが、民法のTVメディアには当然スポンサーがいるわな
例えば、ゼネコン叩きのルサンチマンが蔓延している理由に、ゼネコンがスポンサーではないという側面もあり
また、メディアがそろって金融政策に否定的な理由の多くに、消費者金融がスポンサーにいて介入しているのは有名な事実だ
それらが、民意とはかけ離れた論理で動いている以上、世論=民意とは論理的に成立しない

>>647
>日本とまったく同じ「禅譲」が施行されている海外の国会の事例があったら
そりゃ詭弁だわ
全く同じがありえるわけがない

719 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 02:54 ID:LKVt9dNx
>>639
>自分で自分の首を締めるルールなど、会社の経営者でも
>つくろうとはしませんが。仙人なら別だが
それは間違った観念だ、短観と長期的政策において政論が逆転することはよくあることだろうよ

>地方レベルでは昨年だけでも116件住民投票が行われました。
地方と国政を混同しないで欲しいな、ほんとに前に何度も言ったが地方に
おける住民投票請求なんかは否定してないぞ

720 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 03:00 ID:LKVt9dNx
>>661
>間接制度の本質は自分たちの利益の実現要求にもっとも貢献してくれる
>政治勢力や議員を選ぶのが常道です
それのどこが悪い?
日本はいつから共産主義になったんだ?
民主主義国家ではあるが、それ以前に資本主義なのは疑うまでもないだろう
そうした談合的政治も民衆の意見として正当性があるのは疑う余地が無い
それとも、民衆の意見は聞く必要すらないと?

>だったらそれを政策に関する直接投票で判断する機会を有権者に与えることは
>むしろ肯定されるべきではないのでしょうか。
答えになっていない
専門的な知識が必要な議題の方が遥かに多いだろ
つうか、そうでないものの方が皆無だ

721 :はふぅ〜:04/01/23 03:10 ID:dNykXNt6
>>709
ちょっと、真面目に貴殿は勉強した方が良い。
>さらに多神教などインドでもアフリカの諸国家でもそうです。
>お隣の韓国も仏教、道教、キリスト教の混在が大きく一筋縄では行きません。

多神教国家とは国家の中で多数の宗教が共生出来てる事を言うわけでは無い。
それは一神教国家といわれるアラブでも多数の宗教が共生出来てることを考えればわかるだろ?
ちなみに宗教学者の意見では、日本以外の多神教はミクロネシア地方に有るだけとのこと。
あとは原始文化を維持してるところか。

んで、マスコミがきちんと報道してるなんて妄想だよ。
それは以前の北朝鮮報道を見れば解るだろ?
在日の圧力で半島関係は何も報道されない。この現状は無視されるのかね。w




722 :はふぅ〜:04/01/23 03:15 ID:dNykXNt6

最近、菅直人が投票義務化を検討すると言い出した。
なんか涙出てきた。w ここまで…だったとは。
野党第一党党首がこんなでは日本は地の底だな。


723 :287:04/01/23 03:25 ID:S8y72P+2
>>686
> 硬直化した国会=議論の場の「外」で新たに議論をする「権限」を与えるということ
> ですから、いくらでも保証はあります。

権限を与えること自体の是非は別として、権限を与えることと保証とは違います。

> 具体的にどういう集団を指していますか。

具体的というのなら、例えば夫婦別姓法案などはジェンダーフリー推進団体が求めています。

> 数千万人が参加する国民投票で影響力を行使するとなると並大抵の動員では
> 済まないと思いますが。なお過去にはどこの国にもそういう実例はありません。

数千万人が議論する保証がないのです。投票だけなら可能でしょうね。

> これも前にレスしましたが、世界90カ国以上で実施されて功を奏しているのに、

功を奏しているという論証はできていません。ただ実施されているというだけです。

> それが日本だけでは実現できないというのなら、その根拠を示さなければ
> 反論にはならないと言っています。私どもはそれはありえないと考えていますので。

他国でやってるからで済むなら、国政に対する国民投票を実施していない国もありますねで終わりです。
これで納得する方がおかしいと思いませんか?

724 :287:04/01/23 03:26 ID:S8y72P+2
>>687
> そのとおりです。ですから特定の政党支持団体の偏った利益に政治が誘導される
> 現行の間接政治ではなく、より多様な個人や団体の利益を反映するためには、
> 利益の受付窓口を最大限にすることが肝要です。直接投票はそれを可能にします。

単なる多数決では大半が死票となります。

> ですから上記も結果を見越して政策を立てる立案者の能力であり、審議過程で
> 必要とされる条件でしょう。
> 国民直接採決にしたから結果が軽視されるという政策が生まれるという思い込みは根拠ゼロです。

立案段階での条件というなら、投票段階で国民は結果を軽視しがちだという説明になってしまいます。
軽視した結果としてせっかく立案したものが廃案になってはたまらないでしょう。

725 :LP:04/01/23 05:41 ID:leXjdbS4
久々にのぞきにいたら何だ、案の定、揚げ足取りばかりじゃないか(笑
直接民主氏がせっかく引用サイトや文献を出してまで懇切丁寧に回答している
のに、ほとんどの論者は他人事のように野次ってるだけだ。
まともに反論を寄せているレスはまれにしかないな。

これまでに出された直接民主制への反論も「文化的になじまない」「メディアに
操作される」「専門家でない国民に政治的判断力がない」といった憶測や印象批評
ばかりじゃないか。だから直接民主氏が現実に実施された直接投票の結果、
そういうのは杞憂で根拠がないと、きちんと回答しているにも関わらず。
だから現実の政治を見ていないのは反論者のほうばかりだ。

とりわけ「印象批評」してるのは「はふう〜」氏のほうじゃないか?
直接民主党氏は直接民主制度にからめて政権与党の政策が多数決でつねにまかり
とおることの批判をしているのであって、同氏のように特定政党に対する評価や
印象批評をしているのではない。
社民党の評価を話題にするなら、それが直接民主制とどう関わりを持つのかを
述べなければ、それは政治板の話題だという直接民主氏の指摘は間違ってないから
その指摘は正しい。

あと「直接参政がよい政治を導くかどうか」なんて問い、
「憲法があったほうがよい政治になるのか」「基本的人権が保障されたほうが
政治はよくなるのか」と言ってるのと同じ程度の愚問だよ。
国民の直接参政を保証するのは、民主主義社会として当然のイロハの要件だ。
主権在民を言うのなら当然あって当たり前のしかるべき制度が存在していない
からこそ問題だと叫んでいるのであって、あったほうがよいかどうかなど
政策論のレベルの各論だ。

だから直接参政を否定するのはイコール民主主義の否定ですよ、ということに
なるのも当たり前。

726 :287:04/01/23 06:14 ID:S8y72P+2
>>725
> あと「直接参政がよい政治を導くかどうか」なんて問い、
> 「憲法があったほうがよい政治になるのか」「基本的人権が保障されたほうが
> 政治はよくなるのか」と言ってるのと同じ程度の愚問だよ。

両者の違いですが、要するに今現在日本に存在するかどうかです。
憲法や基本的人権は既に存在しています。
社会制度というものは今現在既に存在しているものがデフォルトです。
改変するならそれなりの理由が必要なのです。

> だから直接参政を否定するのはイコール民主主義の否定ですよ、ということに
> なるのも当たり前。

民主主義といっても様々なレベルがあります。多数派の専制を防ぐため、
また慎重な議論を行うため、二院制や三権分立があります。

727 :LP:04/01/23 06:20 ID:GqUR1vUm
ついでにせっかく立ち寄ったのだから、直接民主氏に代わり回答しておこう。
(直接民主党員さん、すみません)

>>718
>それらが、民意とはかけ離れた論理で動いている以上、世論=民意とは論理的に成立しない

世論=民意ではないだろう。世論調査と直接投票が同じでないのと同様に。
民意とは現場の声の反映であり、具体的には署名活動や直接請求などで確認され、
その総意は政党や政策に対する直接投票によって測られるものを指す。

>>720
>それとも、民衆の意見は聞く必要すらないと?

利権派も等しく一票があるわけだから直接投票では一票が反映されるだろ。
だから矛盾はしていない。

>専門的な知識が必要な議題の方が遥かに多いだろ

だからそれをいかに専門外の人間にわかりやすく情報公開し説明するかというのが
お役所の仕事であり、政治家の使命だ。



728 :LP:04/01/23 06:21 ID:GqUR1vUm
>>721
なんで突然多神教が出てくるわけ?多神教だから日本の世論は分裂してまとまらないとでも?
そういう意見の多様化も、直接投票ならすべて意のままに反映されるわけだ。
多神教=価値観が多様?だからこそ、直接投票で決着をつけるというほうが誰しも納得がゆく。

>>723
>例えば夫婦別姓法案などはジェンダーフリー推進団体が求めています。

えっとこれは女性議員を中心とした超党派の議員団が進めている法案じゃなかったのかな。
野党単独では可決されないから当然与党の協力も不可欠だよ。

>>724
>立案段階での条件というなら、投票段階で国民は結果を軽視しがちだという説明になってしまいます。

この文だけ言っている意味がわからないんだが。
ちなみに単純多数決での死票の指摘は、直接投票の欠点を示しているから正論だ。
ただそれでも現行選挙における死票よりははるかに多数をカバーすることになるから、
より民意を反映した結果になるといえる。

あとのレスは直接民主党氏その他にお任せする。
私は忙しいんで(笑)。

729 :287:04/01/23 06:40 ID:S8y72P+2
>>728
>えっとこれは女性議員を中心とした超党派の議員団が進めている法案じゃなかったのかな。
>野党単独では可決されないから当然与党の協力も不可欠だよ。

一般国民が議論を行うならば、その余裕があるのは一体どういう団体なんだという文脈で
挙げたものです。国会議員が国会で議論することは結構なことです。

> あとのレスは直接民主党氏その他にお任せする。
> 私は忙しいんで(笑)。

議論っていうのはお互いにやり取りがあるから意味があるんじゃないの?
自分が言いたいことだけ言ってさよならじゃ単なる宣伝と同じ。
以後あなたへのレスはやめます。

730 :LP:04/01/23 06:41 ID:GqUR1vUm
>>726
おっとレスを書いている間にひとつレスが入ったのでこれだけ返事させていただく。

>社会制度というものは今現在既に存在しているものがデフォルトです。
>改変するならそれなりの理由が必要なのです。

理由については>>344 で直接氏が、また以下のサイトにも述べられています。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1412/
憲法の主権在民の理念をより十分なものにするため、情報公開や議会での審議をより責任あるものに
するため、議会の決定と民意とが矛盾していないかをチェックするため、政策中心の政治を
実現するため、など様々な理由が挙げられます。

それでは、この辺で失礼します。
峰さんや直接氏をはじめ、回答側の方々はがんばってください。

731 :LP:04/01/23 06:52 ID:GqUR1vUm
>>726
>民主主義といっても様々なレベルがあります。多数派の専制を防ぐため、
>また慎重な議論を行うため、二院制や三権分立があります。

これは代議制政治の説明であって、民主主義の話じゃないよ。
ちなみに参議院不要論も官僚国家肥大説も、上記の制度がうまく機能していないから
こそ出てくる議論である。
アメリカの猟官制とかイギリスの与党行政制度など、三権分立が崩れているほうが
議論が慎重かつ多大な時間を割いて盛んに行われているのはなぜだろうか?

つまり議論の慎重さと三権分立とは直接関係がないということを意味しています。
以上。

732 :コテ:04/01/23 10:00 ID:ANBdtMZl
LPへ

多神教くらい勉強しろ!
なにが「意見が多様化」だ!

733 :朝まで名無しさん:04/01/23 11:17 ID:lukH34iH
>>715
>ミネさんの数年の労作の成果も読まないのに反論しても無意味です

反論してあげよう、誤った妄想の労作と言うものは
何年かかって作ったところで、糞紙にもならん

>国民の意見が一方向的に扇動されたり誘導される危険を主張
>することは、状況錯誤としか思えませんが

すでにハンカチ地主やきみたちプロ市民と言われる連中が
ボランティアと称してやっている

734 :朝まで名無しさん:04/01/23 11:21 ID:lukH34iH
>>639
横スレだが反論してあげよう

国民に都合の言い行政ばかりやっていたら国や、共同社会そのものが
成り立たないだろう。あんたらの主張する最大多数から漏れた人は如何するのか

735 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 13:42 ID:5NX1mW0y
>>725
どう思うと貴方の勝手だが、それらの意見を真摯に受け止める気がないなら議論は永久に収束しないだろう
あなた方は結論を既に決めてしまってはいないか?

>そういうのは杞憂で根拠がないと、きちんと回答しているにも関わらず
だから、そんなわけないだろうと反論をしている
自画自賛ですな

>>727
>民意とは現場の声の反映であり、具体的には署名活動や直接請求などで確認され
それは特定の活動をしている人の意見を優先的に採用すると受け取っていいのか?
法の下の平等の観点からいって認められるものではないぞ
国政と地方行政を混同してはいけないな

>だからそれをいかに専門外の人間にわかりやすく情報公開し説明するかというのが
>お役所の仕事であり、政治家の使命だ。
コラージュという扇動手法を知ってますかな?
たとえお役所が記者会見だの、情報公開だのをやっても、都合のいいように情報を切り貼りして
メディアが伝えたら全く別の意味を持つようになるものだ
つまり、ジャーナリズムが正常に機能しているという前提がないと、それらも正常に機能しない

736 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 13:44 ID:5NX1mW0y
>>731
>三権分立が崩れているほうが議論が慎重かつ多大な時間を割いて盛んに行われているのはなぜだろうか?
三権分立が崩れているのと議論が慎重で時間を割いているのを関連付ける根拠に欠ける
民主主義の原則を愚弄しているとしか思えない意見ですな

737 :朝まで名無しさん:04/01/23 14:30 ID:ANBdtMZl
そもそも「直接」氏が唱えてることって曖昧過ぎて理解出来ない。
たぶん(紹介リンク先を読むと)「希望者には(代議士は不要)各種法案にコミット(賛否)出来る権利を与えろ」って事か?

何だかんだと「直接さん」は理屈付けしてるが、そりゃ非現実的だろう。
だいたい、そんな事やってる国家を俺は知らないし、アカデミズムの中でもそんな事を言人間はいない。
ただ市民運動家が、勢力拡大・保身の為に使ってる方便だろ?宗教が布教活動を組織引き締めに使うように。

まず、全ての法案を精査出来る人間なんて居ないよ。居るなら提示願う。

738 :朝まで名無しさん:04/01/23 18:51 ID:lukH34iH
LPさん
あなたは、政治版で完璧に論破されて引きこもっていたんだから
少しは頭がやわらかくなったと思ったら、余計ひどい
もう少し頭を冷やしてから出てくればどうかな。

739 :LP:04/01/23 23:39 ID:4doEyjLm
>>738
アホか。誰が「完璧に論破された」のか?
あまりにも返ってくるレスが低レベルで返答するに値しないのでスレを打ち切ったまで。
ついでに言うと恵也氏の発言にはたまたまレスがほとんどなかっただけ。
そういう負け惜しみを言いたいのなら、堂々と立論してくれ。
一連のスレを開始した峰さんや直接氏は堂々立論を提示している。
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/main.html
http://www.ne.jp/asahi/nishisan/d/tokuchou.html

あとの相変わらずの野次飛ばしか揚げ足取りレス(とくに>>733 >>734 はちっとも
反論になってないタダの野次だ)にはいちいち答えるに値しないから、こちらも打ち切るよ。

>>735
相変わらずだね、君も。地域のお役所は住民相手に直接説明会や公聴会をするんじゃないの?
で、役所の広報誌や回覧板までまさかメデイアの偏向に洗脳されているなんて言い出すんじゃ
ないだろうね?冗談ではない。住民投票と同様、地域における手続きを国民投票の場合も全国で
やればよいと言っている。

>>737
これは直接民主制に対する勘違い。峰氏も私も直接氏もそんなことは唱えていない。
個人が自分がコミットできる好きな法案の審議や決定にアクセス権を与えれられれば
よいということ。すべての法案を精査する必要はない。

740 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:04 ID:UvHaOV97
>>739
>個人が自分がコミットできる好きな法案の審議や決定にアクセス権を与えれられればよいということ。
そんな事、紹介先のリンクには載ってなかったが…。
ま、いい。じゃ、それを認識して論を進めよう。
(しかし、他人の論旨をそこまで断言していいのか?紹介先との論旨に格段の差があるし…
しかも、そんな制度は世界中、どこを探しても存在しないだろ?)

うーん、それだと当然、代議士を選ぶ選挙権も保持するって事だよな?
ってことは、ある法案にコミットした場合(議決に参加した場合)、
その法案に対して一票の重みが変わるのではないのか?
君の一票+代議士の一票、となる。コミットしない人間は代議士のみの一票だからな。





741 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:10 ID:UvHaOV97
>>739
追記。
コミットしない人間は一票の重みの差を諦めろって論議も成り立つが、

妊娠中、入院中、農繁期、業務多忙期等の決定にアクセス権を持つことが不可能な人間も居るのだから、
日本国憲法にも反するであろうし、差別的だ。

入院中、病気療養中の人間は「一票の重みの差」を諦めろってことだから。

これだと、無職の人間が格段の権力を持ちますよ。w

742 :朝まで名無しさん:04/01/24 01:38 ID:uKv1/TLs
忙しい奴は、俺達政治的知識が多いプロ市に任せておけと言うのが
峰さんの主張だ


743 :朝まで名無しさん:04/01/24 01:45 ID:uKv1/TLs
>そういう負け惜しみを言いたいのなら、堂々と立論してくれ。
>一連のスレを開始した峰さんや直接氏は堂々立論を提示している

それは立論と言える代物じゃないだろう。現状をうがった味方で
批判するだけで、では何故直接民主制が善いのかと聞くと
多くの人の意見が反映されるからとしかいえない
もっと説得力のある根拠を示してから立論と言ってほしいね

744 :朝まで名無しさん:04/01/24 01:54 ID:uKv1/TLs
>アホか。誰が「完璧に論破された」のか?
>あまりにも返ってくるレスが低レベルで返答するに値しないのでスレを打ち切ったまで。
>ついでに言うと恵也氏の発言にはたまたまレスがほとんどなかっただけ。

そうだね、だから此処もレベルが低いから来ないでね
ついでに言っておくが、そのレベルの低い書き込みを、峰さんが
頼みもしないのに、議員、選挙版で引き受けて、頓珍漢な
ことばかり書いて、俺に論破されているが、峰さんと言う人は
まあ殆ど妄想の世界に生きる、全共闘の残党といった感じの男だな

745 :朝まで名無しさん:04/01/24 02:01 ID:uKv1/TLs
>ついでに言うと恵也氏の発言にはたまたまレスがほとんどなかっただけ。


いま2ちゃんで恵也を、おもちゃにする奴はいても、まともに
相手している奴はいない、だから恵也は他人のスレに突っ込むだけの
馬鹿に成り上がっている


746 :直接民主党員:04/01/24 02:41 ID:zY5W+/AT
>>743
やっぱり名無しさんの>>344のレスはスルーされてるみたいですねえ。
しかたがないので再掲しておきます。

>直接制を導入するとなぜ国政が良い方向へと向かうのか?

1)政治が一部の業界や既得権益の影響力に主導されるのをそぐことができます
2)政治がすべて官僚組織の主導の下で決定される過程を回避することができます
3)国民の政治参加により、政策決定過程がより透明化・民主化されます
4)国民が採決に参加することにより、政策自体に対する関心や採決結果への責任感を
  促します(教育的効果)
5)政策の誤りや問題点に対する修正や改変が迅速化され、与野党や政官間の権力抗争に
  頼らずとも可能になります
6)国民の一部ではなく最大多数の参加による採決結果ですから、政治家も含めて結果に
  対して納得せざるをえない、という「結果の説得性」が得られます

さらに「外部の有権者の視点を導入することで議会の審議や決定に緊張感と責任感を
生み出す相乗効果」という(よく指摘される点)を挙げておきます。
政策決定システムへの直接民主制の導入は、間接民主制の欠点を「補完」する
機能を果たします。

 

747 :直接民主党員:04/01/24 02:43 ID:zY5W+/AT
こちらでも峰さんの議論が継続されています↓
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051993057/l50

参加したい方はどうぞ。

748 :直接民主党員:04/01/24 03:00 ID:zY5W+/AT
>>699
どこが大嘘ですか?
「社民党」の委員長ですよ。「社会党」じゃないですよ。勘違いしてるんじゃ?

749 :直接民主党員:04/01/24 03:08 ID:zY5W+/AT
>>740
>うーん、それだと当然、代議士を選ぶ選挙権も保持するって事だよな?

峰さんの案を熟読ください。
直接政策に投票を選択する人は選挙権を「放棄」することになってます。

>>741
これは直接間接を問わず、投票行動すべてに当てはまる問題ですね。
ネットツールが発達した現在、自宅で寝ながら携帯から一票なんてシステムも
近いうち可能になるかもしれません>技術的にはすでに可能でしょうけど。
この2ちゃんのごとく、参加の動機は時間よりも関心や興味でしょう。

>>742
峰さんの案は、忙しい人や委任でよい人は従来どおり選挙で政党政治家に一任。
自分で政策に投票したい人は選挙権を放棄して直接投票を選択、というシステムの
提案です。

750 :朝まで名無しさん:04/01/24 03:13 ID:uKv1/TLs

峰さんも痛いところを衝かれてだいぶ苦戦してますな

751 :朝まで名無しさん:04/01/24 03:21 ID:uKv1/TLs
>>746
何回言ったら分かるんだ
>>344は、ただ現状政治に愚痴を述べているだけで
ではなぜ直接政治の方がいいのか、必然性の
観点からの説明が皆無で、全く説得力がない
といってるだろう



752 :直接民主党員:04/01/24 03:32 ID:zY5W+/AT
>>751
「必然性の観点」って、LPさんが>>725で書いていることじゃないの?
引用させていただくが、必然性の理由は日本がまがりなりにも主権在民で
民主主義政体の国家だからです。これほど明確な回答はない。

>あと「直接参政がよい政治を導くかどうか」なんて問い、
>憲法があったほうがよい政治になるのか」「基本的人権が保障されたほうが
>政治はよくなるのか」と言ってるのと同じ程度の愚問だよ。
>国民の直接参政を保証するのは、民主主義社会として当然のイロハの要件だ。
>主権在民を言うのなら当然あって当たり前のしかるべき制度が存在していない
>からこそ問題だと叫んでいるのであって、あったほうがよいかどうかなど
>政策論のレベルの各論だ。

753 :朝まで名無しさん:04/01/24 07:00 ID:Wpn17+2f
憲法はあっても政治に対して影響力がなくなりつつあることは明白ですね。
基本的人権が手厚く保障されると経済活動が停滞しますね。
その結果、政治に対しても連動して停滞の現象を引き起こすものになると
考えられます。
直接参政があると、国民全員の意思が法案のネタになるのですね。
ということはそれだけ、幅広い概念の法案が多数提出されることになりますね。
また、そういう議案に対して全国民(有権者のみ?)が議論に参加しなければなりませんから
世の中の多くの人に対して、まじめに政治を考えさせるトリガとなることが十分に考えられます。
そうなると、政治の議論の沸騰から経済に対して影響を及ぼすのは政治経済学の常識。
熱く議論されればされるほど、よい法案に変わっていくのでありその結果経済的な発展の可能性も否定できません。
年金ももらえない、介護はしてもらえないはで、自分の意識で生き抜くという覚悟を国民が持てば
非常によい好結果をもたらすんじゃないかと思います。

754 ::04/01/24 08:15 ID:CvS2oc9B
753
>本的人権が手厚く保障されると経済活動が停滞しますね。

     主権在民になると役人の権益が剥がかなりされる法も出来ます
     規制は緩和されれば経済活動は活発化するでしょう
     「このバスに乗れ」と言われてどこに連れていかれるかという
     一括一任政治でなくなれば将来不安も減ります。不景気は将来
     不安が大きな原因の一つです
>直接参政があると、国民全員の意思が法案のネタになるのですね。
議案の一つになる可能性があります
     しかし議決の50%については議員の票数を保証しています
     (合理的ではありませんが 国民がパスする法案が大多数
     ですから 仕事として取り組んで頂く必要があります)
言い換えると 「国民意志が50%を超えて議決に算入でき
    ません しかも 国民意志は左右混在でセクトに偏る事はあり
    得ません 既に選挙権から離脱していての「党首選択」です
    から二重行使などあり得ません

755 ::04/01/24 08:41 ID:CvS2oc9B
裁判員制度について各党は以下のように考えているようです
自民党は お飾りと考え 裁判官 1 裁判員 1-2
公明党は            1     3
民主党は            1    10
    ちなみに民主党案では 裁判官3名裁判員30名となるようです
    死刑か無罪かなどというケースでは裁判員に重圧がかかります
    これを緩和させようという配慮のようです
    いずれにしても国民意志が「権力的契機」になる点で画期的です
    デジタル時代 政治に取り入れよという声は止めようはないで
    しょう
    さて3月には都から出る書籍に並存案も載せて頂ける事になり
    まして先日校正を出しました これは図書館やマスコミにも配付
    されるとのことです


756 :直接氏へ:04/01/24 09:29 ID:rumnLX2i
>>749
直接氏。それじゃ、貴方はLP氏の見解とまったく違うのですね。ま、いいや。

んで、どうやって全法案を精査出来るのですか?
まさか興味無い法案に対して無視はしませんよね?(笑)

そして一票の重みの差を考慮しだすと無意味に近くなるでしょ?
一万票を持ってる議員と比べれば個人は一万分の一ですから。質問時間も発言時間も一万分の一ですもんね。
仮に一万人を集め纏める人が居ても、それじゃあ政治家になれば?って話ですし。

その為の有識者会議では?

757 :朝まで名無しさん:04/01/24 11:39 ID:uKv1/TLs
>>725
LPへ反論してあげよう
君たち市民運動化が紹介するサイトは、ただの電波、眩暈がする
直接民主制の批判はメディアや操作されるからとは、私は言っていない
ただ国民は専門的知識は持ち合わせていないし、これからも
持つ必要はない常に関心を払うことは大事だといっている

ただ刻々と変化する民意というものを、ある一時点の民意を
国民投票で決議することに何の意義があるのかと聞いた
マスコミや、評論化が大反対し、政府の説明不足の中で国民がイラク
自衛隊派遣に大転換したのは国民の独自の素晴らしい判断力であって
あなた方の言うように決して現状追随、諦めから転じたのではない、
ここまで書いたら、あなたは揚げ足取りだ如何のと、政治板のスレを
閉めたじゃないか

758 :朝まで名無しさん:04/01/24 11:56 ID:uKv1/TLs
論破され続けるLPさんへ
>あと「直接参政がよい政治を導くかどうか」なんて問い、
>「憲法があったほうがよい政治になるのか」「基本的人権が保障されたほうが
>政治はよくなるのか」と言ってるのと同じ程度の愚問だよ。

憲法はなくても別によい、5か条のご誓文
ぐらいで、あとは法律に規定する方が
適応力はある

直接制がよい政治をもたらすかというとそうとは限らない
機動性が著しく欠けるし、公平性の確保も疑問がある
政治がポピュリズムに走る傾向がますます強くなり
実効ある行政が出来にくい
大衆迎合型政治の弊害は、美濃部都政、黒田府政等の
革新自治体の失政を見ても明らかだろう。


759 :朝まで名無しさん:04/01/24 12:19 ID:uKv1/TLs
>主権在民になると役人の権益が剥がかなりされる法も出来ます
     >規制は緩和されれば経済活動は活発化するでしょう

日本は今でも主権在民です。それを理解していない貴方は
ひょっとして未だに プロレタリア革命の妄想を夢見ておら
れるのではないか


760 :朝まで名無しさん:04/01/24 15:45 ID:rumnLX2i
そもそも諸外国の国民投票でさえ「憲法を超越する可能性がある事案」しか扱われてないのではなかろうか?
もしくは「政治に馴染まない」「政治で回答を出せない」問題とか。
前記で言えばユーロ参加を問う国民投票だろうし、後記に関しては原発問題とか死刑問題だが…
(原発は未来予測〜将来の科学発達を分析・若干、宗教も絡む〜の分野であり、死刑制度は宗教・哲学の分野)

日本の場合、曖昧な宗教を抱え込んでいるから政治が結論を出してるだけではないのか?
(民主主義が宗教を前提にした制度である事を押さえるのは必須)

761 :朝まで名無しさん:04/01/24 22:06 ID:uKv1/TLs
峰さんへ
>貴方は「議員は賢い」と信じておられます  では野党議員については
   >賢いとはお思いなのでしょうか おそらくそうではないでしょう   
   >貴方のお考えは セクトの是非善悪です

あなたは、多分とか、おそらくとか、想像で物を言う癖がある
そしてそれを認めようとしない頑固さがある
私はただ巻町や沖縄,徳島の住民投票を見て、あなた方に吐き気がするほど
嫌悪感を抱いているだけだ。
あれは一体なんなんだ、全国からボランティアと称してプロ市民といわれる
いかがわしい連中が、住民を扇動し続け、住民の冷静な判断を妨げ
町論が二分し、後に大きなしこりを残した。あんな馬鹿げた住民投票を
見たときから、ハンカチ地主や、プロ市民たちに、昔の全共闘に通じる
狂気を感じたのだ。




762 :朝まで名無しさん:04/01/24 22:12 ID:rp8RmcbM
コストかかりすぎる

763 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/24 23:46 ID:BBOeSvHJ
というか、成田のときからやる事は変わってないね

764 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:02 ID:GfU+h65Q
峰 :04/01/22 08:49 ID:AEMWbYJu
          掲げたセクトが正しくても大衆が付いてこない
          「これはどうしたことか」
          成長とは・・悩み抜いたところから始まるもの
          ではないでしょうか

この思い上がりも、やはり成田から変わっていないんでしょうか


765 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:34 ID:6Nbif0wV


http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31323306

766 :名無しさん:04/01/25 01:04 ID:n8gAho4S
社会板への書き込みと重複するが

>>757
世論は刻々変わるという指摘ですが、今全国で盛んな住民投票のように
いったん投票が決まればしばらく結果は動かしがたいとなると、世論の動きも
投票日に向けてだんだんと収束・固定化していきます。
これは各地で行われている住民投票の結果に証明されています。
以上は候補者と政策が出揃うとおおよその票の流れが読める選挙の投票行動と
同じで、ある程度の結果予測も可能でしょう。

>>761
最近の合併をめぐる100件以上の住民投票では、町長や行政の役人たちが合併万歳
となる虚偽データにもとづく触れ込みやビラを撒いたり説明会を開いたりと住民を
愚弄し、合併反対派に嫌がらせを繰り返している。
さらに原発関連の住民投票では電力会社が出てきて反対派の住民を買収したりしている。
これほど醜い馬鹿げた住民投票キャンペーンはない。

767 :名無しさん:04/01/25 01:10 ID:n8gAho4S
>>757
>自衛隊派遣に大転換したのは国民の独自の素晴らしい判断力であって

そりゃあ、あんたの勝手な主観的憶測だわ
(何が独自性があり素晴らしいかという価値基準について)
国民誰でも今の政策がいったん決まって実行されればなかなか撤回できないことくらいは
過去の経験からよく知っている。要するに政府がいったん決めたことに対しては国民は
その後口出し無用ということになっているから、それは国民主権の侵害だと言っているわけ。

>>758
>直接制がよい政治をもたらすかというとそうとは限らない
>機動性が著しく欠けるし、公平性の確保も疑問がある
>政治がポピュリズムに走る傾向がますます強くなり
>実効ある行政が出来にくい

以上は何の根拠もない憶測にすぎない
直接制度のほうが手続きが合理的で機動性に優れているし、
多数の参加で間接制度よりも公平性において勝っており、
選挙で人を選ぶよりも政策を選ぶほうがはるかにポピュリズムに影響されないため、
実効性ある行政を可能にする。


768 :名無しさん:04/01/25 01:14 ID:n8gAho4S
>>756
>>んで、どうやって全法案を精査出来るのですか?

峰氏もLP氏も全議案を精査という意見ではないと思うが。
国民全員の生活にとって影響を与える重要な法案に限定して(年間10数件)、
直接投票を選択し、採決に加わる機会を与えてもよいというもの。
国民投票ならせいぜい年間3〜4件程度が物理的な限界だろう。


769 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/25 01:26 ID:TzbyQsOS
>>766
>醜い馬鹿げた住民投票キャンペーンはない
原発に関してはあまり人の事を言えた身分じゃないだろ
大嘘は反対派も一緒ですわ

>国民主権の侵害だと言っているわけ
どこがやねんw
多数決が民主主義だと思っているおこちゃまかきみはw

>>767
>直接制度のほうが手続きが合理的で機動性に優れているし、
>多数の参加で間接制度よりも公平性において勝っており、
>選挙で人を選ぶよりも政策を選ぶほうがはるかにポピュリズムに影響されないため、
>実効性ある行政を可能にする。
以上は何の根拠もない憶測にすぎない www
いいかげんわらえるやり取りだと思わんか?

770 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/25 01:31 ID:TzbyQsOS
まぁ、暖簾に腕押しだが、真面目に反論してやろう

>手続きが合理的で機動性に優れているし
その合理的判断が正しい判断とは限らないと言っているわけだが
議論が存在しない単なる多数決が政論になるのは失政だろ明らかに

>選挙で人を選ぶよりも政策を選ぶほうがはるかにポピュリズムに影響されないため、
>実効性ある行政を可能にする。
それも何度も言っているわけだが、責任の所在が不明確だし、一度決めたことに対して方向修正が困難だ
つまりこれも明らかに失政を招く

というか、相変わらず主権在民を勘違いしてるのな

771 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/25 01:33 ID:TzbyQsOS
主権在民つうのは、誰の為に政治を行うかという意味ですわ
民意を100%実現できるなんて不可能だし、それをやったら確実に失政になる

772 :名無しさん:04/01/25 02:02 ID:n8gAho4S
>>770
>その合理的判断が正しい判断とは限らないと言っているわけだが

貴方にとって「正しい判断」「正しい政治」って何?
それに「正しい判断」とか「失政」ってやってみた結果あとでわかるものじゃないの?
じゃあ現行の間接政治のほうが良い結果を導くかというとそんな保証はどこにもない
案の定、腐敗と悪政を招いているだけ

>議論が存在しない単なる多数決が政論になるのは失政だろ明らかに

議論の末に最大多数決で決めるのは合理的であり、民意を最大限生かすもっともマシな
手段である。

>責任の所在が不明確だし、一度決めたことに対して方向修正が困難だ
>つまりこれも明らかに失政を招く

責任の所在が不明確なのは現行の間接政治のほう。
議案審議と採決過程が透明化され公開される直接投票のほうがはるかに責任の所在が
明らかになるのは当然のこと

一度決めた議案の方向修正が困難なのは現行の間接政治のほう。
一定の署名数が集まればいつでも修正採決が可能な常設型の国民投票制度を導入すれば
困難ではなくなる。

773 :名無しさん:04/01/25 02:09 ID:n8gAho4S
>>769 >>770
主権在民、民主主義をまったく理解していないのはあんた自身のほうだ
民主主義よりも「正しい政治」を望んでいるのではないのか?

再掲する。
>要するに政府がいったん決めたことに対しては国民は
>その後口出し無用ということになっているから、それは国民主権の侵害だと
>言っているわけ。

以上のどこが間違っているわけ?上記の例は国民主権どころか人権侵害の例だ。
権力者の言うことに多数が黙殺されている国家は、北朝鮮と同様の恐怖政治国家か
ナチスのような警察専制国家である。

政治に参加する自由という点で考えれば、日本の現状はこれらの国家とたいして
変わりはない。政治は政治家や官僚の特権物ではない。政治家や官僚が勝手に考えて
勝手に採決して事足れりとする特権は、主権在民の下では何ら承認されていない。
民主主義を支持するのなら、まずこうした前提を支持できねばならないということだ。

774 :名無しさん:04/01/25 02:13 ID:n8gAho4S
>>771
>主権在民つうのは、誰の為に政治を行うかという意味ですわ

大嘘。
主権在民=「人民によって構成される(つくられる)政治」のことである。

人民がつくり、人民が議論し、人民が決定し、人民がその恩恵にあずかる。
代議士や官僚はそれらを「補助」するサポーターにすぎないのであって、
主人公ではない。

775 :朝まで名無しさん:04/01/25 02:20 ID:jY4XYLZY
>>773>>774
主権在民を「正しい政治」における、「正しさ」の判断基準。
民主「制」を「正しい政治」のための、最良の「手段」。
と、捉えることは、政治思想・法哲学の世界では別に珍しい主張でもないし、
むしろ、かなりの多数意見な訳だが、それを
>大嘘
とする不見識さは如何なものか。

776 :朝まで名無しさん:04/01/25 02:46 ID:iBVkUc0a
そもそも諸外国の国民投票でさえ「憲法を超越する可能性がある事案」しか扱われてないのではなかろうか?
もしくは「政治に馴染まない」「政治で回答を出せない」問題とか。
前記で言えばユーロ参加を問う国民投票だろうし、後記に関しては原発問題とか死刑問題だが…
(原発は未来予測〜将来の科学発達を分析・若干、宗教も絡む〜の分野であり、死刑制度は宗教・哲学の分野)

日本の場合、曖昧な宗教を抱え込んでいるから政治が結論を出してるだけではないのか?
(民主主義が宗教を前提にした制度である事を押さえるのは必須)


777 :朝まで名無しさん:04/01/25 02:53 ID:iBVkUc0a
>>768
>国民全員の生活にとって影響を与える重要な法案に限定して(年間10数件)、
誰が重要な法案と決めるのですか?
それとも、間接民主主義を捨てた人間だけが自由選択ですか?
それなら、まさか興味無い法案に対して無視はしませんよね?(笑)

もう一度、聞きます。誰が重要案件と決めるのですか?

もし、直間並立制を取るなら、
そ一票の重みの差を考慮しだすと無意味に近くなるでしょ?
一万票を持ってる議員と比べれば個人は一万分の一ですから。質問時間も発言時間も一万分の一ですもんね。
仮に一万人を集め纏める人が居ても、それじゃあ政治家になれば?って話ですし。

その為の有識者会議では?


778 :峰さん代理:04/01/25 03:14 ID:n8gAho4S
>>777
>誰が重要な法案と決めるのですか?

国民です。やり方はいろいろあると思いますが、
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/main.html
にも挙げられている「人気バロメータースペース」というのも一案です

>もし、直間並立制を取るなら、そ一票の重みの差を考慮しだすと無意味に近くなるでしょ?

採決の際の一票の格差を均等にするという話です
代議士の賛否の票は一票ではなく、選挙における得票数が計算されます

779 :287:04/01/25 04:00 ID:+DlIDh4R
>>772(名無しさん=匿名さん)
> 議論の末に最大多数決で決めるのは合理的であり、民意を最大限生かすもっともマシな
> 手段である。

直接制では議論が保証されません。直接制では全く議論無しで投票することが現実的に可能です。
国会において議論無しで評決を行うことは現実問題として不可能です。また実際に不十分とはいえ
議論が行われていることは事実です。

780 ::04/01/25 06:47 ID:9bweudwU
779 287さん お早うございます
>直接制では議論が保証されません。直接制では全く議論無しで投票することが現実的に可能です。
>国会において議論無しで評決を行うことは現実問題として不可能です。また実際に不十分とはいえ
>議論が行われていることは事実です。
最近一つの場に於いて立候補者同士で政策論争をする
     ケースが増えています それが政治改革の基盤であるとする組織
     があり その組織が企画し推進するケースがかなりあるようです

     それは普通マスコミでも報道され それを視聴して立候補者の資質
     を知り 投票の指標とするという人々が随分あるようです
     並存案はこうした事は選挙のみではなく 重要議案について党首
     討論し どの党を選択するかを・・・・・とする提案です
     選挙権があるから議論が必要とするなら 貴方は立候補者に一々
     「これについてはどう考えているのか」などと聞き回られておら
     れるのでしょうか・・・そんなことは現実問題として不可能です
     

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