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@@@ 日本核武装論 @@@ 5

1 :朝まで名無しさん :03/12/22 11:51 ID:wGp8J7LW
"超大国は同盟国に対する『核の傘』を保障するため、自殺行為をする訳が無い"
元アメリカ国務長官 ヘンリー・キッシンジャー談

"もしロシアが日本に核ミサイルを撃ち込んだ場合、アメリカがロシアに対して核攻撃をかけるはずがない"
元CIA長官 スタンスフォード・ターナー海軍大将 談

"アメリカの『核の傘が所詮心理的なもの(他の核武装国に対するハッタリ)に過ぎない事を認めた。"
雑誌「諸君」2003・4 国際政治アナリスト 伊藤貫

元アメリカ国務省次官補代理 ボブ・バーネット 伊藤貫の親友。プライベートの場で・・
伊藤貫       "ボブ、あの『核の傘』とか言うもの、あれは幻想だね"
ボブ・バーネット  "そうだ。あれはイザとなれば役に立たない。もしロシアや中国が日本に核攻撃をかけた
            とすれば、米国大統領は決してミサイルを使って報復したりしない。残念だけど、アメリカ
            は日本を見捨てるね。他にどうしようもないじゃないか。米国大統領は、自国民を中露か
            らの核攻撃の危険にさらすわけには行かない"
しかし
"今まで他の日本政府高官には、日本はアメリカの『核の傘』に頼っていればよい。日本は核を持ってはいけ
ないと語ってきた"

■前スレ
@@@ 日本核武装論 @@@ 4
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068323007/
■過去ログ(1〜3) 及び関連スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1068315941/1-5 あるいは
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065583205/176-179

2 :朝まで名無しさん:03/12/22 11:53 ID:vWm1lnWy
>>1
核武装賛成
ついでに憲法改正しよう

3 :朝まで名無しさん:03/12/22 11:53 ID:AlXf9r2U
とりあえず2get

4 :朝まで名無しさん:03/12/22 11:54 ID:AlXf9r2U
一歩遅かったか。

5 :朝まで名無しさん:03/12/22 11:55 ID:vWm1lnWy
>>3
すまんこってす

6 :朝まで名無しさん:03/12/22 12:35 ID:DvMtsdZ5
■関連スレ

【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】十五
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1068315941/ @国際情勢板
日本の核武装を推進する会3
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065583205/   @軍事板


7 :朝まで名無しさん:03/12/22 12:36 ID:DvMtsdZ5
>ディック・チェイニー副大統領は、3月に出演したNBCのトーク番組で「(北朝鮮危機で) 日本なども
核政策の見直しを迫られるかもしれない」と語った。CIA(Central Intelligence Agency:米中央情報局)と
国務省情報調査局は、日本が核武装する可能性について極秘裏に検証してきた。
>「アメリカは、日本に核武装を思いとどまらせることができるのかどうかわからない。思いとどまらせた
いのかどうかもわからない。(ブッシュ政権の当局者から)そう聞いたことが ある」と、保守系シンクタンク、
ヘリテージ財団のジョン・タシックは言う。
>ケイトー研究所のテッド・カーペンターは、アメリカは日本と韓国の核武装を認めるべきだ と考えている。
カーペンターに言わせれば、北朝鮮の周辺諸国は、地域の安全保障について自分たちで責任を負う時代
になった。「日本が確実な核抑止力を求めるなら、自ら核を保有すべきだろう」というのが、彼の考えだ。
>「北朝鮮が崩壊するようなことになれば、朝鮮半島の統一国家がその核兵器を引き継ぐ。そのときは
日本も、ただちに核兵器の保有に踏み切るだろう」
>「日本の右派は(第2次大戦後の)主権回復以来、核兵器開発の可能性を常に探っている」と、ハリソン
は語る。「彼らにとって、北朝鮮の核は日本の核開発を正当化する口実にすぎない。彼らが核保有をめ
ざすのは、国際社会でより自立した地位を得たいからだ」
>中国が軍事力を増強し、ブッシュ政権が在韓米軍の再配置を検討している今、北東アジアの未来の姿
は予測しがたい。だが、北朝鮮の核危機がどのような形で決着しようと、日本が核開発をめぐる論議を
タブーと考える時代は終わりを告げるだろう。

『ニューズウィーク』“ニッポン核武装”(抄録)http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1045466086.html (188-194)より

8 :朝まで名無しさん:03/12/22 12:36 ID:DvMtsdZ5
米が要求のむまで核兵器つくり続ける=北朝鮮党機関紙
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=649331

北朝鮮労働党機関紙・労働新聞は18日、北朝鮮は米国が敵対政策をやめ、
核危機終結のために北朝鮮が出した条件を受け入れるまで核兵器をつくり続けるだろうと警告した論評記事を載せた。
朝鮮中央通信(KCNA)によると、同記事は米国が北朝鮮を脅迫し、核で窒息させる政策を取る限り、
誰が何と言おうと、核の抑止力を増強する北朝鮮の立場は変わらないだろうと強調している。

9 :朝まで名無しさん:03/12/22 22:03 ID:jBZfsYeR
米が要求のむまで
日本は核兵器つくり続ける

10 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:42 ID:xEcvF3BP
何度言わせるんだ?
NPT脱退をアメリカが認めると思ってるのか?
北朝鮮にさえ圧力かけてるのにだぞ?

11 :朝まで名無しさん:03/12/23 03:43 ID:YsOCWeTf
>>10
北朝鮮にさえって、
日本は北朝鮮よりひどい国なの?(藁)

日本が核武装するときは米の協力の下でやるしかない。
それ以外は不可能。
つまり、日米揃ってNPT脱退かNPTの枠組みを変更するかどちらか。

12 :朝まで名無しさん:03/12/23 08:50 ID:cCdwGzzJ
>>11
日本が核武装したければ、
アメリカのパシリとしてもっと尽くさなきゃ

13 :朝まで名無しさん:03/12/23 09:13 ID:qlqF+d+0
>>11
ひどい国ですw
北朝鮮にならってNPTを脱退しようと考える馬鹿は、
日本の核武装賛成派の一部にしかいませんが、
日本の脱退はNPTそのものの崩壊を引き起こしかねませんから。

ってよく読むと10も11も言ってることはおなじようなもんか。

14 :朝まで名無しさん:03/12/23 09:16 ID:qlqF+d+0
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20031220NTE2IEC0420122003.html
リビアが大量破壊兵器破棄
 【ワシントン=森安健、ロンドン=横田一成】
ブッシュ米大統領とブレア英首相は19日、それぞれ同時に緊急記者会見し、
リビアの最高指導者カダフィ大佐が大量破壊兵器を開発していた事実を認め、
国際社会への公開と廃棄を確約したと発表した。
リビアは無条件で国際機関の査察官を受け入れる。
両首脳は北朝鮮とイランの核開発疑惑に言及し、
リビア同様に開発を断念すれば受け入れる方針を示唆した。

 ブッシュ大統領は「大量破壊兵器の拡散防止を目指す我々にとり極めて重要な進展だ」と勝利宣言。
ブレア首相は「他国も平和的に核開発を放棄できることを示した」と強調した。
英政府筋はリビアの核兵器について「保持はしていないが、完成目前だった」と明らかにした。
リビア側が核兵器を目的に核物質開発を進めていた事実を認めたという。
米英の調査団が今年10月と12月にリビアを訪問し、
核開発に使う遠心分離器やウラン濃縮設備などを確認。
「相当量の化学物質を見た」という。 (12:24)

15 :朝まで名無しさん:03/12/23 09:17 ID:qlqF+d+0
8のニュースの翌日に14が出るんだから北の間抜けさが引き立つなァw
核を持ったことによる外交上の有利さとやらをもってさえ
この有様だから・・・・

16 :朝まで名無しさん:03/12/23 12:01 ID:AQ/+TvGE
核武装したところで諸問題が根本解決したためしは歴史上ただひとつとしてないよ。
戦争勃発の危機は生まれてね。
拳銃突きつけてくる奴にこっちも拳銃突きつけて、冷静に話し合いができるかどうか想像してみればわかるでしょ。
拳銃を互いにおろしてこそ冷静な外交ができるわけじゃない?
むしろ現代においては核武装しないほうがよほど外交的に有利と思えるね。国際世論を味方につけられるしね。
個人レベルじゃないんだし、あいつがナイフ持ったから俺もナイフ持つですむほど単純に解決するもんじゃないと思うよ。国家間外交はね。

17 :朝まで名無しさん:03/12/23 12:06 ID:qlqF+d+0
>>16
そりゃまたちょっと違うかと。
あいつが襲ってくるかもしれないから先にやっちまえっつう状態から、
やったら返り討ちになるかもと冷静になってまずは話し合ってみるかが大人だからな。
ただその状態に持ち込む為に核が絶対必要かっつ〜とそうでもない。
でないと5大国以外は常に争う羽目になっているはずだが、
5大国も争いがないわけではなし、それ以外が常に争ってるわけでもない。

18 :朝まで名無しさん:03/12/23 12:07 ID:qlqF+d+0
つか、釣りか?

19 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:36 ID:Rc+IylVl
>>16
>拳銃突きつけてくる奴にこっちも拳銃突きつけて、冷静に話し合いができるかどうか想像してみればわかるでしょ。

一方的に突きつけられるより突きつけ合ったほうが、対等に話し合いができる。

>拳銃を互いにおろしてこそ冷静な外交ができるわけじゃない?

お互いおろすには、まずお互い持つというプロセスが必要だな。
ま、2国間関係に限っての話だがね。

20 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:49 ID:Rc+IylVl
>>13
>北朝鮮にならってNPTを脱退しようと考える馬鹿は、
>日本の核武装賛成派の一部にしかいませんが、

大部分のお利口な核武装賛成派はNPTをどう考えているのか知りたい。

21 :朝まで名無しさん:03/12/23 15:00 ID:Z7TBdcLc
日本は核を持とうと思えばいつでも持てるだけの技術と資金はある。
後はそうしようとする意志の問題だけ。
非核三原則だのなんだのは“そのような状況”になれば一瞬で撤回されうる。

だが、日本は核をもてない。なぜなら

1)現在、核を持つということは確実に世界から、特に米からの反発が来て、
  輸出入に重大な影響が出る。そうなればエネルギー、食料、原料等を
  輸入に頼り、また商品を輸出している経済、社会は間違いなく崩壊する。

2)それを避けるためには秘密裏に核開発をする必要があるが、そんな場所もないし、
  法律もない。大体がスパイ法が無い、開かれた社会の日本で、
  秘密裏に電力を買い、核物質を集め研究者を集め…など出来ない。

のだが、しかし核武装論が消えることは無いだろう。
日本は持つだけの実力は間違いなくある。現実論として持ち得ない
だけであり、理論上(?)は持てるのだから。

22 :朝まで名無しさん:03/12/23 16:01 ID:rfeGte0f
>>21
意外と難しかったりして。かつての技術立国はどこへやら、衛星ロケットも
満足に飛ばせない国だからな、我が国は・・。

23 :朝まで名無しさん:03/12/23 16:43 ID:Y+NVtxH1
>日本は持つだけの実力は間違いなくある。現実論として持ち得ない
>だけであり、理論上(?)は持てるのだから。

幻の核保有国が幻であり続けることが核の傘の「担保」になっているのは
間違いない。

>意外と難しかったりして。かつての技術立国はどこへやら、衛星ロケットも
>満足に飛ばせない国だからな、我が国は・・。

満足に飛ばせないと悲観するほどでもないと思うけど。悪い原因ははっきり
しているしね。

24 :朝まで名無しさん:03/12/23 16:58 ID:4AFTAxqf
なんか無限ループに入っているな。この話題。

 飴が許さないから
 NPTが崩壊するから

という反対論は、逆に言えば
そこら辺をなんとか細工すれば核武装可能と行っているわけだね。
国際ルールなんていくらでも変わるので、
今後は上記二点をどうクリアするかという技術論で考えよう。

25 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:02 ID:qlqF+d+0
ん〜、どうにもならんw
つか現状以下の事態にしかならないんでね。
現状の前提が永遠に続くわけでもないから、
どう変化すれば核持てるかって環境論を聞いてみたいモンだが、
賛成派のみなさんどうですか?
なんか曖昧になんとかなる以上のことを聞いたことがないけどね。

26 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:16 ID:rfeGte0f
>>23
いや、核爆弾の作り方はインターネットでも調べられるなんて話が
よくされるけど、そういうのと現実的に実用的なものにするって
てのは別問題なんじゃないかな。民生技術が高いからといって
軍用技術が高いとは限らないわけで、よく知らないけど、日本の
軍事開発力ってもともとそれほどでもなかったような・・。
蛇足だけど、悲観するほどでもないというけど、もう何回
打ち上げ失敗してるんだか・・・。

27 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:02 ID:Y+NVtxH1
>別問題なんじゃないかな。

まったくの別問題。H2があるからピースキーパーが作れるわけじゃないし、
冷戦期の戦略核兵器ってのは人間不信と無駄遣いの塊みたいなシステムだ
から、転用すべき民間技術すらない。ほんとに軍専用。

>日本の軍事開発力ってもともとそれほどでもなかったような・・。

三菱川崎富士で技術者集めないと開発できない。単一メーカーでは無理。
だから複数機種の同時開発はできない。その程度の規模。

>蛇足だけど、悲観するほどでもないというけど、もう何回
>打ち上げ失敗してるんだか・・・。

失敗ができるだけマシ。空を見上げるか金を積むしかない国のほうが多い
という事実を忘れてないかい?

蛇足だが悪し様に言われることが多い小倉に対して、同調できない理由が
彼が以前H2の失敗に関して「米ソに比べれば失敗の桁が違う、もっと失敗
させろ、住専よりマシだ」と言ったことがあるからなんだな…。

28 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:33 ID:iczmUY49
中国の宇宙開発費は、96年から2000年までの第9次5カ年計画の段階で3600億元(約4
兆6800億円)

アメリカNASA(03'度) 約1兆 6897億円
中国の宇宙予算 (年当り) 約1兆 円 神舟、有人宇宙飛行事業費は約3000億円
ユーロESA   (03'度) 約 3517億円
ロシア     (03'度) 約 3106億円
カナダCSA  (03'度) 約 1945億円
日本JAXA  (03'度) 約 1851億円 情報収集衛星だけで579億円
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Space/200001/05.html

29 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:45 ID:Y+NVtxH1
>別問題なんじゃないかな。

まったくの別問題。H2があるからピースキーパーが作れるわけじゃないし、
冷戦期の戦略核兵器ってのは人間不信と無駄遣いの塊みたいなシステムだ
から、転用すべき民間技術すらない。ほんとに軍専用。

>日本の軍事開発力ってもともとそれほどでもなかったような・・。

三菱川崎富士で技術者集めないと開発できない。単一メーカーでは無理。
だから複数機種の同時開発はできない。その程度の規模。

>蛇足だけど、悲観するほどでもないというけど、もう何回
>打ち上げ失敗してるんだか・・・。

失敗ができるだけマシ。空を見上げるか金を積むしかない国のほうが多い
という事実を忘れてないかい?

蛇足だが悪し様に言われることが多い小倉に対して、同調できない理由が
彼が以前H2の失敗に関して「米ソに比べれば失敗の桁が違う、もっと失敗
させろ、住専よりマシだ」と言ったことがあるからなんだな…。

30 :核武装反対:03/12/23 19:15 ID:D895M2OM
>>19
理論的にはそう考えられるが、実際は違うんじゃないかな。
なんというか、強いものと弱いものがいるから安定するのよ。
たとえばヤクザと一般人の関係とか。
ヤクザは正しさがなくても実力があるから捨てセリフを吐いて
それなりのメンツを維持して退却できるし、一般人は相手は
横暴なヤクザという前提で、へいこらしてもプライドは崩れない。

ところが一般人同士だと大変だ。
勝負を諦めきれないからだ。俺は最近電車の中で口論したことがあるが
ヘタすると大怪我をしたかも知れなかった。屈強の公安官らしき人が
仲裁に入ったから俺は胸を張って退却できたが。実は俺の体は虚弱(w

みんな国益とかもっともらしいことを言うけど戦いはメンツなのよ。
独立を守る、ということはそういうこと。
馬鹿馬鹿しいと思っても実際は引き下がれない。
核があれば必ず使うと思う。その点、実にNPTは都合が良い。

31 :朝まで名無しさん:03/12/23 19:35 ID:Z7TBdcLc
>>24
核拡散に対する国際間の態度ってのが改まる気はしない、んだよな…
国粋主義は相乗効果で大きくなるから、今核を持てば
三馬鹿とアジアのナショナリズムが高揚し、それが日本の
ナショナリズムを刺激して…という危険がある。これは
どこの国が核を持っても一緒だから、まず態度が
改まることは無いんじゃないか。
たとえ飴が許しても、国連に持ち込まれると数の横暴で
確実に核反対が決議されるだろうから、それを無視できるか…ということもあるし。


32 :朝まで名無しさん:03/12/23 20:21 ID:dqRceWFx
>>21
加えて、どうやればIAEA査察を回避できるか、示して欲しいもんだな。

33 :朝まで名無しさん:03/12/23 20:36 ID:iczmUY49
つーか、
NPTの脱退なんて当事国の判断で自由(第10条)にできるんだから何の問題もない。
北朝鮮の場合は脱退する前に核を保有したから違反だった。


34 :朝まで名無しさん:03/12/23 20:55 ID:qlqF+d+0
>>33
また珍説を・・・
ネット引きこもりやるのは自由だが新聞くらいよんでから発言しような。
馬鹿がばれるからさ。

あ、馬鹿だから10条のこといってるんじゃないって気がつかないかな。

35 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:06 ID:iczmUY49
>>34
全然意味がわからない。
適当なこと言うなよ。NPTの脱退なんて自由だよ。10条を読んだことないの?
罰則規定もないからNPTの脱退を理由に制裁とかしたら、そっちの方が違法なんだよ。

36 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:27 ID:feFxsaO6
>>35
NPTを脱退して核開発しても制裁措置は取れない、つまり北朝鮮に対して制裁措置を行なう事は違法ってこと?

37 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:33 ID:T9Ad2fw7
各国の政府や軍部が合理的に損得勘定で行動出来ると思ってる奴が多いけど、
緊張が高まる発端は合理的な利害の対立だけど、いったん緊張が高まってしまうと、
後は偶発的な原因や勘違いや世論とかで戦端が開かれてしまうもんなんだな、
その点>>30の言っていることは正しいと思う。なかなか後に引けない心理的慣性が
出来てしまうんだな。
逆に、だからこそ核武装が必要と言う理論も有るだろうけど。

38 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:34 ID:feFxsaO6
まあ、違法でも合法でもいいけど、日本がNPTを脱退して核武装をする事が国際社会、ことに日本に核燃料を輸出してる国に歓迎されないと困ると思うけど。

39 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:36 ID:iczmUY49
>>36
北朝鮮はNPT違反だったから制裁できるよ。
拉致問題もあるし。


40 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:38 ID:iczmUY49
>>38
歓迎まではされないだろうけど、容認とか黙認する以外にどうしようもない。
だから、何も困らない。

41 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:45 ID:qlqF+d+0
>>34
・・・ほら、やっぱり馬鹿だった。
いいかね、日本語が読めるかね?
>あ、馬鹿だから10条のこといってるんじゃないって気がつかないかな。
これの答えが
>全然意味がわからない。
>適当なこと言うなよ。NPTの脱退なんて自由だよ。10条を読んだことないの?
君の方こそ全然意味がわからんわ。

はっきりいってやらんと分からないかなァ?
北がいつ核を持ったの?
そりゃNPT体制下で持ったら違法ですがね。

42 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:49 ID:qlqF+d+0
>>40
しかもまた口から出任せを・・・
なんで容認とか黙認する以外にどうしようもないの?
まさか何の約束もせずに輸出したとでもおもってるのかな。
転用は明らかに協定違反なんだがね。

43 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:07 ID:iczmUY49
>>41
北が核を持っていないとでも言うの?

>>42
輸出ってウランの事を言いたいの?
日本語が分かり難いよ。

44 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:11 ID:NY6Ybssw
世界のほぼすべての国が加盟してる条約から脱退してまで
核を持つメリットなんてないと思う。


45 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:13 ID:qlqF+d+0
>北が核を持っていないとでも言うの?
へえ、君は北が核を持っている証拠を掴んでるんだ!?
CIAですら確実な証拠を持ってないのにすごいね。
そりゃ大口たたけるわ。
米国にでも売りにいったらどうかね?
もし脳内以外にソースがあるならだしてくれんか?

46 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:38 ID:iczmUY49
>>44
NPTを脱退するデメリットを言ってくれよ。

>>45
北朝鮮が自分で言っているのを知らないの?

47 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:51 ID:NY6Ybssw
>>46
北朝鮮見てりゃわかるじゃん。あんなの核開発を始めたのが
脱退前であろうとなかろうと非難轟々だよ。
逆に、デメリットがないなら、何で世界のほとんどの国が
加盟していて、脱退する国がほとんどないのか教えてくれ。


48 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:53 ID:XhAd3lKA
>>46
>NPTを脱退するデメリットを言ってくれよ。
いやでも緊張が上がるだろうが。
中国辺りと核でにらみ合ってもぜんぜん嬉しくないわい。

>北朝鮮が自分で言っているのを知らないの?
北朝鮮の言うことを信じるならば彼らの核は自衛の為だし、
弾道弾は宇宙ロケットだし拉致問題は解決ということになるなぁ。

49 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:59 ID:iczmUY49
>>47
北朝鮮は独裁テロ国家だから危険。
加盟している国が脱退しないのは、
1.核を持ちたくても持てない
2.核攻撃を受ける危険が無い
3.廃絶を夢見ている

>>48
中国や北朝鮮の立場でものを言わないでね。

50 :朝まで名無しさん:03/12/24 00:05 ID:7x6BXzzn
>北朝鮮が自分で言っているのを知らないの?
アホか、お前は。
それじゃ東京が火の海になるのにも
”真面目に”脅えてるのか?

北の核保有が公式の場で発表されたことでもあったか?
ああ、米朝会談でチェイニーだかに会談が終わった後
こっそり官僚が言ったことがあったな。
あれが北朝鮮が自分で言っていることなら知ってるがなw

だからソースまだ?

51 :朝まで名無しさん:03/12/24 00:06 ID:s72cVFqq
>>49
>1.核を持ちたくても持てない

北すら持てる核(君の説によれば)を持てない国って?(w

ついでに言うと、48の言ってるのは、お前は、北の言う事はなんでも
信じるのか?ということだよ、ほんと、頭悪いなあ。

52 :朝まで名無しさん:03/12/24 00:09 ID:7x6BXzzn
>>49
>1.核を持ちたくても持てない
南アフリカは所持していたが廃棄させられて加入しましたが?
ブラジルなんかは核に手をつけながら非核アジェンダ構成に積極的ですが?
2.核攻撃を受ける危険が無い
いまだに核攻撃で利益を得る方策を思いついた人間は一人もいませんが?
ちなみに唯一使用を決意したトルーマンに対する核の説明は
「ロバを50マイルほどとばせる兵器が核」だそうでとても理解していたとは思えません。
3.廃絶を夢見ている
5大国に優先権を与えてこれ以上の核拡散を防ぐ、
うちは持たないから隣の国が持たないようにっつ〜のは無視ですか?

53 :朝まで名無しさん:03/12/24 00:11 ID:7x6BXzzn
>NPTを脱退するデメリットを言ってくれよ。
とりあえず発電力の3割を占める原子力発電の
核物質供給がどうなるかわからんっつうことだな。
これに関しては賛成してくれる国が米国以外
日本の核武装に利益を見いだしがたいつうことで絶望的だな。
ちなみに米国からは6%しかもらってないからよろしく。

54 :朝まで名無しさん:03/12/24 00:14 ID:7x6BXzzn
つかさ、ID:iczmUY49さんね、
思いこみだけじゃなくてもうちょっと知識つけてから出直したら?
日本が手に入れてる核物質はどうとでもできるなんて思いこまずに、
輸入に際しての協定があるかどうか(IAEAの条文見ればないはずがないんだが)とか
調べてから発言すべきだと思うよ。
ネットで5分も調べないうちにわかることなんだからさ。


55 :朝まで名無しさん:03/12/24 00:18 ID:s72cVFqq
>>53-54
うるさい! そんな事は世界最強国のアメリカさえ味方につければ
なんとでもなるのだ! とでも、iczmUY49君は答えてくるでしょうw

56 :朝まで名無しさん:03/12/24 00:40 ID:AW5ZQT5a
>NPTを脱退するデメリットを言ってくれよ。

日本のウランの輸入先は。

カナダ28パー、オーストラリア17パー、イギリス15パー、アメリカ9パー、
ニジェール9パー、南アフリカ7パー、フランス6パー、中国1パー、その他8パー。

世界最大のウラン生産国であるカナダはNPT、CTBTの強力な推進国でもあり、
NATOに加盟しながら核政策の見直しを強く要求している。オーストラリアも
そうだが、輸出に際しその再処理・濃縮についての事前同意を条件としている。
そもそも原油を政情不安定な中東に集中的に頼る政策へのアンチテーゼなわけ
だから、購入先は世界中に散っている。これら全部を納得させないと日本の所
要量は確保できないことになってしまう。アメリカだけでは1/10にもならない
のだから。

中国に頼るか?w

57 :朝まで名無しさん:03/12/24 12:47 ID:+ywMnuGH
>>56
ウランはブラジルでも産出するでしょ。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20031007i202.htm
核武装推進希望国同盟組んで協力し合えばいい。
実験場も貸してもらえるかも知れない。
北朝鮮とパキスタンは、ミサイル技術と核技術の交換だったけど。
それ以前、ウランはコストを無視すれば海水から無尽蔵に取れますからね。
このスレの1以来、ループしてる話だよ。もういい加減うっとおしいくらいだ。

★海水からのウラン回収技術

海水からウランを回収する技術を開発しています
http://www.jaeri.go.jp/jpn/publish/01/ff/ff43/topics.html
[クローズアップ99]海水からウラン採取、実証試験へ−−不織布利用、原研が研究
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/199906/22.html
第29号・海水の中からウランを採る
http://www.ies.or.jp/japanese/mini/mini_hyakka/29/mini29.html

58 :朝まで名無しさん:03/12/24 13:31 ID:r90kDbbO
そのウラン海水説は2002年に実験研究結果が出るといって
まったく報告のないコスト無視どころか不透明なものなんですがね。
自分であげたリンク先くらい読めと。
だいたい日本近海に今後永久に発電量の3割をまかなう油田が出たというような
21世紀最大のニュースになるようなことがなんで騒がれないかわからんものか?

59 :朝まで名無しさん:03/12/24 13:51 ID:V207QUHe
>>58
そんなこといくら言ったところで、
現実的に採取できることは確かですからね。
経済的合理性とエネルギーの安全保障とは同じものではないですから。
シベリアの石油と同じですよ。
中東への依存度とコストの問題。

60 :朝まで名無しさん:03/12/24 13:55 ID:YIx6Fxzd
>>57
>核武装推進希望国同盟組んで協力し合えばいい。

いつブラジルが核武装推進に変わったんでしょう?トラテロルコ条約の
中心的推進国だと思っていたんですが・・・。

ttp://www.jnc.go.jp/kaihatu/hukaku/database/kiji9807/08-j.html

61 :朝まで名無しさん:03/12/24 14:01 ID:SXfPv3Mh
一晩、一生懸命考えてこの程度か・・・。

62 :朝まで名無しさん:03/12/24 14:09 ID:mvj/eFyK
>>60 >>57はリンク先が切れてるようだね。
ブラジルは南米の盟主としてメルコスルなんかで米国と対抗してるような大国だから、
大国として核武装したいと考えるのは当然だよ。

核開発再開か?「来年からウラン濃縮開始」、ブラジルが表明

ブラジルのアマラル科学技術相は6日、同国が来年から、国内の施設で、ウラン濃縮を開始すると表明した。
 平和利用を強調しているが、同国はかつて核開発を行った過去を持つだけに、米国やアルゼンチンなど周辺
国の懸念を呼ぶ可能性もある。
 同国は、天然ウランの埋蔵量が世界有数で、これまでは、欧州に天然ウランを送って濃縮し、それを輸入し
て原子力発電の燃料としてきた。報道によると、計画では、遠心分離機を使い、2010年までに、濃縮ウラ
ンの6割をブラジル国内で生産し、2014年からは、濃縮ウランの輸出も行いたい考え。自国で処理を行え
ば、1年間余で1100万―1900万ドルのコスト削減になるほか、水力に依存した現在のエネルギー供給
の比重を原子力に移す効果もある。
 ブラジルは50―80年代、軍が主体となって核兵器開発に取り組んだ。88年憲法で核兵器の開発を禁止
し、98年には、核拡散防止条約(NPT)に加盟したが、アマラル科学技術相は今年1月、原子爆弾の製造
能力を放棄すべきでないと発言、アルゼンチンから抗議を受けていた。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20031007i202.htm

http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1068315941/8

63 :60:03/12/24 14:19 ID:YIx6Fxzd
>>62
なるほど、ありがとうございます。

ただブラジルもあくまで「平和利用」が建前であると思いますので、
日本が「核の軍事利用」を宣言した後では対日ウラン輸出を行う事は
困難だと思うのですが。ブラジルがNPT脱退すれば話は別でしょうが、
それはそれでブラジルは制裁を受けることになると思いますんでやは
り輸出は困難でしょうし。

64 :朝まで名無しさん:03/12/24 14:39 ID:c0+kJ9sv
>ウランはブラジルでも産出するでしょ。

政情も経済も安定した取引先じゃないと困るんですけど。ウランが欲しいんじゃ
なくてエネルギーが欲しいんだから。

>経済的合理性とエネルギーの安全保障とは同じものではないですから。

たしかに産業としてペイすることと、公共財としての安全保障を同列には語れない
だろうが、安全保障は税金で賄われる。無駄なカネは使えない。

>中東への依存度とコストの問題。

電力会社は粉飾だろうがコストを出すし、安定輸入のために長期契約を採る。
お前はコストを出せるのか?

>ブラジルは南米の盟主としてメルコスルなんかで米国と対抗してるような大国だから、
>大国として核武装したいと考えるのは当然だよ。

はーん。ブラジルはフランスから空母を買ったが艦載機はアメリカ製スカイホーク。
でも安いことで有名なアメリカの保管機ですら買えずにクエートの中古機を買って
いる。艦載機定数も満たしていないし、整備部品などで今後もアメリカ頼みなのは
明白。メキシコ海軍はやはりアメリカからノックス級フリゲートを購入したが金の
かかる武装はほとんど降ろしてコーストガード状態。アメリカの圧倒的な軍事的プ
レゼンスのもとでなければこんな遊びは許されない罠。経済的対抗策と軍事的対抗
策を混同しているバカと思われるよ?
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/latinamerica/keizai/mercosur/gaiyo.html

65 :朝まで名無しさん:03/12/24 19:01 ID:GYomoHjI
このスレの核武装論者はアホか?
核開発して、対米関係を悪化させたいのか?
大量殺戮兵器開発で、世界から経済制裁食らいたいのか?
今時パワーポリティックスで、国際情勢語るんじゃねーよ!
核武装なんてものは安全を保障するものではなく、かえって軍事的緊張感を高めるものだということにきづけよ!

66 :朝まで名無しさん:03/12/24 19:55 ID:srgh8FLX
最低でも対米感情を悪化させても良いように、
エネルギーと食料、防衛関係のの自給率を上げなきゃね。
別に世界中から経済制裁食うわけでもないし。
アメリカから離れれば多少は核に対して黙認する国が多いから。

そう考えると結構危険な綱渡りになりそう。
日米同盟解消、核武装…なんてやってると飴と冷戦が
勃発しそうだから、軍事力強化も大切だけど、そうすると
すぐに憲法問題になるから…て、やることが多すぎる!

∴ご利用は計画的に。

67 :58:03/12/24 20:17 ID:7x6BXzzn
>>59
実験の結果、経済的合理性がどうだったとか以前に、
実験室から出ることさえできてないものに安全保障を頼るつもりか。
例え君の脳内の妄想が完全に現実であるとして、仮に実験が成功なら
海水ウランとやらが現在程度の発電量を賄えるようになるまで核武装ができないだろうが。
現在、それ以前の状態なのにアホか。

68 :朝まで名無しさん:03/12/24 21:48 ID:/nbzs8wm
たかが核武装の為にその他の安全保障を犠牲にせねばならんとはねぇ。
まったくもって割に合わないじゃないか。
目的の為の手段が手段の為の目的となってるな。


69 :朝まで名無しさん:03/12/24 21:51 ID:/WuonsIA
>最低でも対米感情を悪化させても良いように、
>エネルギーと食料、防衛関係のの自給率を上げなきゃね。

エネルギー 無理です。原油は出ないし石炭はペイしません。
食料 肥料とトラクターの燃料が輸入&日本の耕作面積では3000万人が限度。

>アメリカから離れれば多少は核に対して黙認する国が多いから。

黙認するかしなかは、誰に向けるのかがはっきりしていて、それが自分の利益
を損ねなければ、が条件ですね。この条件を論理的に説明している核武装論者
にお目にかかったことはありませんが。

70 :朝まで名無しさん:03/12/24 21:56 ID:nv1sJ/ju
そこまで必死になって核武装を否定してるからには、
よほど日本核武装の現実性に脅えているのだな?
全く可能性のない空想を攻撃することに何の意味もないんだから。
その必死さが、核武装の実現性への焦りにしか見えないね。

まあ、いずれにせよ、北朝鮮の核は目の前にある現実だからね。

だから日本の核武装にリアリティーがあることは否定すべくもない。( >>7 )

71 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:09 ID:hFdMXdFZ
>>70
何か一つくらいは反論しろよ

72 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:15 ID:1gUrLBhM
【核を持つ頼もしい同盟国の誕生】

日本には「日本が自主的な核抑止力を得ると、
日米同盟が切れる」などと奇妙な事を雑誌に書いている人達がいる。
この人達は日本の自主的核抑止力に関して、国務省・ペンタゴン・CIAの官僚、
米国政治家、議会外交スタッフ等ときちんと議論して、
そのような事を書いているのだろうか。
それとも彼らは、
無知な大衆を相手にハッタリをかまして「評論家商売」をしているのだろうか。

「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。
アメリカは中国やロシアと戦争できない。
世界中の国がアメリカに服従する、などと言うことは有り得ない。
だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になって欲しいのだ」
マーク・カーク議員(共和党)

筆者は三十人以上のアメリカの外交・軍事関係者と、日本が自主的な核抑止力を
得る事に関して議論したが、『日本が核抑止力を得たら、日米同盟は解消だ』
と言ったアメリカ人はゼロであった。

下院軍事委のメンバーであり、コーネル大学とロンドン大学で国際政治学を研究し、
ジョージタウン大学から法学博士号を得た若き秀才マーク・カーク議員は、
「何時になったら日本人は、自分たちの安全保障に自分で責任を
とるようになるのか?」と筆者に訊く。

下院外交委・アジア太平洋小委員会のファレオマバエガ議員(民主党筆頭議員)も
「日本は大人になって欲しい。
何時まであの奇妙な憲法を維持し続けるつもりなのだ?
日本が軍事力を強化しなければならないのは、誰の目にも明らかだ。
日本が自主防衛したら軍国主義になるなんて思っている偏見に満ちた連中は、
ごく少数しかいない」と語る。
諸君! 2003年8月 「NO」とは言わないアメリカ (国際政治アナリスト)伊藤貫

73 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:16 ID:/nbzs8wm
北朝鮮と核でにらみ合っても不利なのは日本のほうだということがわからんのか・・・。
単位面積辺りの価値が段違いだからな。
北朝鮮の国土を恥から恥まで焼き尽くしたところで、日本の都市が一つでも
被爆したらまったくもってありに有ってないのだからな。
これほど相互破壊が成り立たない相手も珍しい。

74 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:19 ID:w3lvWAzx
>>73
だったらそれでいいだろ。
日本が核武装したって「心配」するこたあない。w
安心してくれていいんだよ。
その前に、実現可能性のまるでないことを必死になって批判する必要は
ないんだろうけど。

75 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:21 ID:/nbzs8wm
>>74
無駄な核武装なんてして正面戦力が削減されるのが嫌なんだよ。
税金無駄使いされて喜ぶほどマゾじゃないんだよ。


76 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:25 ID:/WuonsIA
>そこまで必死になって核武装を否定してるからには、
>よほど日本核武装の現実性に脅えているのだな?

ここまで日本に益の無い核武装を煽っているからには。
余程日本人に核を持って欲しいようですね。

>全く可能性のない空想を攻撃することに何の意味もないんだから。
>その必死さが、核武装の実現性への焦りにしか見えないね。

まったく可能性の無い空想の核攻撃を開陳することに何の意味も無いと言うのに。
その必死さは祖国の核武装の実現性の無さへの焦りにしか見えませんよ。

>まあ、いずれにせよ、北朝鮮の核は目の前にある現実だからね。

ま、いずれにせよ、北朝鮮が核実験すらできないと言うのが現実ですから。

>だから日本の核武装にリアリティーがあることは否定すべくもない。

だから日本が北朝鮮対策で核武装するなどとリアリティのないこと言ってないで、
とっととアメリカその他のNPT加盟国が日本の核武装を黙認するような仮想敵を
挙げて見なさいなって。


77 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:25 ID:w3lvWAzx
>>75
だから、日本の核武装なんて不可能だと主張してるんだろ?
不可能なんだったら心配する必要はないだろ。ばーか。

78 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:27 ID:/WuonsIA
>その前に、実現可能性のまるでないことを必死になって批判する必要は
>ないんだろうけど。

端的に言えば「工作員カエレ」ってことですか?

79 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:28 ID:/nbzs8wm
>>77
不可能なんて一言も言ってないが?
非効率とか無意味に近いという趣旨の発言ならしたが。


80 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:28 ID:w3lvWAzx
>>76

・ええ、持って欲しいと思っています。

・焦ってなんておりません。必然だと考えてますから。不可能だといってる人が、
なんでそこまで必死になるのかがわからないだけです。
実現性があると思うから、一生懸命なんですよ。

・核実験ができなかろうが、核が存在してるのは事実だ。だからこそ米国は北を攻撃できない。
イラクと違って。

・北朝鮮あるいは統一朝鮮。

81 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:30 ID:w3lvWAzx
>>78
そう受けとってもらっても構わないけど、
それ以前の問題さ。
不可能なんだったらほっとけってことだ。
何なの?お前等って感じ。

82 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:48 ID:hFdMXdFZ
>>81
必然だと思うんならほっとけばいいじゃん。
何を一生懸命になってるの?

83 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:52 ID:/nbzs8wm
うまいw

84 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:53 ID:/WuonsIA
>・ええ、持って欲しいと思っています。

持って得するのは「核保有国として扱われたい、けど核も実用化できなくて
査察でがんじがらめにされて、とにかく自己正当化の口実の欲しい」どっか
の世襲制社会主義の国ぐらいです。

>・焦ってなんておりません。必然だと考えてますから。不可能だといってる人が、
>なんでそこまで必死になるのかがわからないだけです。
>実現性があると思うから、一生懸命なんですよ。

焦っていないのであれば、国際社会における日本の核武装の必要性を長期計
画に基づいて論理的に願いたいものです。5年10年でどうにかなるものではあ
りませんし、脳内の「必然」では説明にもなりゃしません。現状の国家財政は
核武装なんてモノを許す余力がありませんから、先延ばし、またはせずに済む
ならそれに越したことはありません。

>・核実験ができなかろうが、核が存在してるのは事実だ。だからこそ米国は北を攻撃できない。
>イラクと違って。

イラクと違って原油も出なければ利権も無いから放置されているんです。核が
あるかどうかはCIAでさえ「弾頭1個か2個分のプルトニウムは貯まったかもし
れない」と言う程度。核実験をやって投射手段を揃えて初めて「核攻撃の脅威」
が論じられるのですから、核実験すらできない以上、軍事的には何の脅威も感
じていないでしょう。核がある、なんて駄法螺吹くのはそうでも言わないと六
ヶ国協議で相手してもらえないからです。相手してもらえないと言うことは、
経済と軍事の締め付けは緩まず、援助もナシナシってことですから。


85 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:05 ID:WJqovZq2
ミサイル防衛なんかがもっと進めば、冷戦時のソ連見たく、中国も自ら進んで
日本に核武装をお願いしてくるだら。


86 :58:03/12/24 23:09 ID:STlkSbgD
>・核実験ができなかろうが、核が存在してるのは事実だ。だからこそ米国は北を攻撃できない。
>イラクと違って。
時々居るんだよな、北の”核”!とやらを必要以上に脅威に思う人が。
米国が攻撃しないのは利権がみあたらないのと、
あんなアホ相手に中ロと緊張高めてどうするよ、
外交でどうとでもなるっつう以上のものがないわけだが。
あと、最大の難点は攻め込んでみたら
核みたいな大量破壊兵器がなかったっつうイラクの二の舞恐れてるだろ。

87 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:18 ID:srgh8FLX
どうやら>>72によれば多分飴も黙認してくれるようです。
ま、日米安保が…ってのは単に飴が嫌いなこっちの
勝手な希望でつ。

まず、核武装する前には
1)対外の日本の債権を全て放棄。
 各国から派手に借金をする。
 第三世界に対する援助。

2)憲法の改正と通常戦力の強化。

は最低限必要でしょうな。エネルギー等は
飴がなんとかするとしても。
あと財政については1)の金と、

3)景気回復後、公共事業費のカット等による財政改革

も必要でしょうな。…何年後だよ


88 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:21 ID:WJqovZq2
核ってものがある以上、現実的な手立てとしては抑止構想を復活させるしか
ない訳だから、ミサイル防衛なんかその確実性には関係なく進められるのは
かなわない訳で、結局、日本も核をもってくれと言う話しになるんじゃないの?
拡散したらだめだから取り敢えず常任理事だけで核を独占管理する。という
のが1番現実的な話しじゃないのかね?


89 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:26 ID:fFwH4oSm
>>88
それって現状そのままじゃんw

90 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:31 ID:Kpg0AOWM
独占管理し切れてないし、世界を連中だけで決められても困るだろ。

91 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:39 ID:WJqovZq2
>89
そうそう、そーやってわらってるけど現実的な核を廃絶できるような具体策がない限り
核武装しなくちゃなんないわけだから。くだらん反対意見とか、保有への希望的な意見
は無意味ですよね?もつ事は前提されてほぼ決定したようなもんだし。

92 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:40 ID:WJqovZq2
>90
日本もまじるならOKだよ。

93 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:43 ID:WJqovZq2
>90
>独占管理し切れてないし、

だから国連中心主義でいーんでない?
てゆうかそれしかないだろ。


94 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:46 ID:WJqovZq2
中国からもお願いされてアメリカからも命令されたら断われないだろ
実際問題

95 :朝まで名無しさん:03/12/25 00:07 ID:gkoBM7pV
>>94
>中国からもお願いされてアメリカからも命令されたら断われないだろ

ありえない。

96 :朝まで名無しさん:03/12/25 01:00 ID:HCXW6cmZ
日本の覚悟次第で、アメリアは「容認〜支援」すると思う。(>>72参考)
中国は反対すると思うがそれは当然。
日本が本気にならばアメリカが「容認〜支援」するから中国の反対は問題にならない。

97 :とーほくの資産家:03/12/25 01:05 ID:SsY4mVw+
放射能の害を本当に知っているのは「看護婦さん」でしょう
詳しくは聞いてみましょう。

98 :朝まで名無しさん:03/12/25 01:48 ID:G4k5E2WZ
>>84 >>86
だったら、米国や日本が莫大な予算を投じてミサイル防衛構想を推進してる理由を説明してくれ。
ミサイルだけなら大して力がないことはナチスの英国へのミサイル攻撃で証明されてる。

>どっかの世襲制社会主義の国ぐらいです。

“社会主義の”と書いとくことがかの国への最大限の“配慮”だね。
その気持ちは察するがな。

だいたい米国の攻撃が「利権」なしにあり得ないと考えてること自体、
くだらない陰謀論に毒されてる証拠だ。いや確信犯的に言ってるのかも知れないが。

現にクリントン政権での第一次半島核危機の際、北への攻撃は実現性を持って計画されていた。
それが最終的に実現しなかったのは、余りに危険すぎるからであり、同盟国の防衛が困難だった
からだ。それが核の意味だ。

99 :平山郁夫:03/12/25 01:52 ID:HCXW6cmZ
なんで広島の被爆者って、あんなに長生きできるの?

100 :平山郁夫:03/12/25 01:54 ID:HCXW6cmZ
>>98
やっぱり日本も核武装するべきだね。


101 :前スレミラー:03/12/25 02:50 ID:BUbCN+Ut
@@@ 日本核武装論 @@@ 4
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068323007/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/25/1068323007.html

102 :北核武装に対抗して【核武装+巡航ミサイル+ミサイル防衛】:03/12/25 04:00 ID:Ow5GrQ3o
イラン核施設攻撃を検討−イスラエル

21日付のイスラエルの日刊紙ハーレツによると、モファズ・イスラエル国防相は
先週の同国のペルシャ語放送で、イランの核能力がイスラエルのナンバーワン
の脅威になっているとして、イスラエルがこれを破壊する作戦を検討していること
を明らかにした。
同紙によると、モファズ氏は、イラクの核能力を破壊する決定があれば、イラン市
民には危害を加えないよう必要な措置が取られるだろうと述べた。
イラクのフセイン政権が崩壊して以来、イスラエルはイランが核施設の査察を強化
する新しい厳しい規則を先週受け入れたにもかかわらず、イランのイスラム政権を
イスラエルの第1の敵と見なすようになっている。
イスラエルの対外情報機関モサドのメイア・ダガン長官は先月の国会で、イランの
核計画は1948年の建国以来、イスラエルの生存にとって最大の脅威になってい
ると報告している。
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=651455

イランイラク戦争のときのオシラク原発空爆
http://www.geocities.com/inazuma_jp/vabiron.html

103 :朝まで名無しさん:03/12/25 05:43 ID:dCmx0E6/
>だったら、米国や日本が莫大な予算を投じてミサイル防衛構想を推進してる理由を説明してくれ。

従来の核抑止政策が通用しない相手が出てきたからですがなにか?
アメリカを筆頭とした先進国への恨みつらみでぶっ放した弾道弾を物理的に撃墜
するのが目的ですがなにか?

>ミサイルだけなら大して力がないことはナチスの英国へのミサイル攻撃で証明されてる。

だからNPTで手枷足枷填めようとしていますがなにか?

>“社会主義の”と書いとくことがかの国への最大限の“配慮”だね。
>その気持ちは察するがな。

気持ちの悪い略字体でアジビラ配るような連中に親しみ持たれても迷惑です。

104 :朝まで名無しさん:03/12/25 05:44 ID:dCmx0E6/
>だいたい米国の攻撃が「利権」なしにあり得ないと考えてること自体、
>くだらない陰謀論に毒されてる証拠だ。いや確信犯的に言ってるのかも知れないが。

とにかくそうやって祖国がアメリカに重要視されているというスタンスを採ら
ないといけないわけですね。北朝鮮TVの間抜けなコメントに理由付けするのも
大変ですね。しかし何を言いつくろったところで核実験なし、弾道弾なしでは
軍事的脅威にならないので日本のマスコミはともかくアメリカは鼻も引っ掛け
ちゃくれません。

>現にクリントン政権での第一次半島核危機の際、北への攻撃は実現性を持って計画されていた。
>それが最終的に実現しなかったのは、余りに危険すぎるからであり、同盟国の防衛が困難だった
>からだ。それが核の意味だ。

総連ではそう教えているのですか。勉強になりますね。どうせやるなら完成まで
秘密にしておけばいいのをバラされ、寝ぼけたクリントン政権ですら攻撃をほの
めかすしかない間抜けな状況を招致した挙句、核関連施設の「査察受け入れ」で
ナシ付けただけ。気取ったところでアメリカの軍事力に屈しただけです。平和の
使者を気取ったカーターが民主党でなかったらとっくに攻撃していたでしょう。

105 :朝まで名無しさん:03/12/25 06:56 ID:ZXxMx14m
>95
冷戦の時の抑止構想構築のいきさつを考えると容易にわかるはずなんだがな


106 :朝まで名無しさん:03/12/25 09:13 ID:luCSxLpY
北の核を過大に評価するのは何ですが、過小に評価するのも何ですね。
アメリカのレポート(例によって過大評価でしょうが)やその他の状況
証拠を見る限り、数発ならもっている可能性は十分あると思います。

ただだからといってそれに対抗して日本が核を持つ必然性は低いと思い
ますが。北が核(に限らずノドン)を日本に対し使うとき、それは北が
ついに自暴自棄になった事を意味しておりますんで。


107 :朝まで名無しさん:03/12/25 10:28 ID:wKs65BWA
>>103
言ってることが論理的に破綻してるぞ。
核持ってない(とお前が言い張ってる)北朝鮮との間で、
核抑止が通用しないってどういうことなんだ?
それとも北朝鮮以外の国を言ってるのか?
ミサイル防衛はあくまで北が対象なんだぞ。

それとNPTが機能してないのが、北朝鮮問題だからね。

俺は日本の核武装提唱者なんだから、
総連だの、どうだなどと、そんな見え透いた倒錯レッテル貼り付けたって無駄だよ。

108 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:05 ID:Udk5WjKn
>>106
自暴自棄になった国には核の抑止効果が無いと言われてるが、そうとは限らないぞ。
まあ確かにマトモな国よりは効きにくいが、効果ゼロという訳でもない。
要は効果がゼロ%か100%かではないという事だ。
狂犬であっても、明らかに自分より強い相手には噛み付いてこないもんだ。

109 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:09 ID:2oa/aiq2
>>107
>俺は日本の核武装提唱者なんだから、

安易だなぁ。

それが及ぼす国際関係・経済。
もっと考えろ。メリット、デメリットをよ。



110 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:10 ID:9GR7Ieh7
>北の核を過大に評価するのは何ですが、過小に評価するのも何ですね。

別に朝鮮人が人を殺せないと言ってるのではなく、戦略核兵器としてのシステムを
構築できないと言いたいわけです。数発の核を作っている「かも」しれないという
程度で日本が国策を変更することは、世界190を超える国と地域において北朝鮮に
とってのみの利益にしかならないということです、少なくとも短期的には。

>言ってることが論理的に破綻してるぞ。

自分に叫ばないでください。

>核抑止が通用しないってどういうことなんだ?

まっとうな国として扱われていないんですよ、あなたの祖国は。テロ国家、世界平
和の敵ってのが妥当なところでしょう。だから「核保有国としてアメリカとの対等
な交渉ができる名誉ある地位」を求めてやまないわけです。ブッシュにしてみれば
そんなものを金豚に認めるくらいならトマホークとステルス飛ばしたほうがマシっ
てとこでしょう。

111 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:13 ID:2oa/aiq2
>>107

核保有したらなんだ?それがどーした?
本当に抑止力になると思うか??

仮に日本が北朝鮮に「核を打つぞ」と言ったとする。
そこに中国が「打ってみろ、その代わり、日本を廃墟にするぞ」
と逆に脅される。

で、日本を滅亡させるわけか?_
どうなんだ?


112 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:15 ID:9GR7Ieh7
>ミサイル防衛はあくまで北が対象なんだぞ。

中国様も嫌がってますが、なにか? 日本に落ちてくる弾道弾の撃墜が目的ですか
ら、別に北以外でも有効ですがなにか?

>それとNPTが機能してないのが、北朝鮮問題だからね。

機能しているから、20年経っても核実験ひとつできやしない。核爆弾の現物はもち
ろん、関連資材、技術の移転をも厳しく制限しているのがあの条約ですから。核実
験もしていない、投射手段もありゃしないと言う国が核を使う可能性とすれば核テ
ロしかないわけで、そうなれば対応強化すべきは警察と税関ということになる。

日本が核を保有して相互確実破壊による抑止を効かそうというなら、北朝鮮は日本
の半分程度の国力を養生し、核実験と50回程度の弾道弾の試射に成功してもらわな
いと。テポドンの評価なんてのは「スカッドのエンジンを4つ束ねて第一段とし、第
二段はスカッドそのもの、5年前に1発撃っただけで無残な失敗。自称する衛星打ち
上げロケットだとするなら低軌道ペイロード6キログラム」ですから。アレをもって
アメリカを攻撃できるというなら風船爆弾のほうが余程脅威でしょうね。

北の核なんてのは開発経緯からして歪んだ権力維持が目的で、まして完成もしてい
ないものにビビるなどというのは開発目的を達成させるようなもので愚の骨頂です。

>自暴自棄になった国には核の抑止効果が無いと言われてるが、そうとは限らないぞ。

繰り返しになりますが権力が維持できるのであれば最後まで使えませんし、使うと
きは権力維持が国内外を問わず否定されたときです。使うべき弾頭と弾道弾があれ
ば、の話ですが。

113 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:17 ID:l3vHK/5N
やい、チャンコロ、そんなことしたら支那も地上から消えるぞ、って言い返せばいい

114 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:28 ID:Udk5WjKn
>繰り返しになりますが権力が維持できるのであれば最後まで使えませんし、使うときは権力維持が国内外を問わず否定されたときです。

だからそうした予測が出来ないから狂犬国家だっていってるんじゃないかい?
一方で基地外といいつつ一方で自分の予測は100%当たるってのが何とも・・・

115 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:34 ID:luCSxLpY
>>108
>自暴自棄になった国には核の抑止効果が無いいと言われてるが、そうとは限ら
>ないぞ。

確かに全く無いことはありませんが極めて効果が低いと思います。何と
言っても「自暴自棄」なんですから。日米安保が有効に機能しているな
らなおさらでしょう。


 

116 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:35 ID:9GR7Ieh7
>だからそうした予測が出来ないから狂犬国家だっていってるんじゃないかい?

予測できない狂犬国家であれば、核抑止に必要な戦力も予測できませんね。

117 :朝まで名無しさん :03/12/25 12:43 ID:2oa/aiq2
♪よーく考えよぉ〜

結論。日本は核武装しない。できない。

日本が核武装する兆候があった場合、猛烈に中国が反発す。
その時アメリカは中国の巨大市場に対する国益を優先し、
中国よりに動く、

アメリカから日本に対して「お前ごときが核兵器なんぞ持つ必要は無い。」
            「お前なんぞは俺の言うことだけ聞いてればいいんだよ」
で終劇。





118 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:48 ID:AG3ALH19
NPTの現状も矛盾ばかり。
P5諸国よ、あなた方はいつになったら“本格的な”核廃棄を始めるのか?
「俺達は当分持ち続ける、だがお前達には認めない」では説得力ないぞ。

119 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:49 ID:2oa/aiq2
♪よーく考えよぉ〜

逆も言えなくも無い。

アメリカは軍備拡張する中国を脅威に感じ、
日本に「核武装しろ、そして忠誠を誓うアメリカの盾になれ。これは命令だ」

と言うことで。
日本も晴れて核保有国。そして中国の巨大市場はEUへ流れる。

更に、日本は軍備拡張と中国の市場締め出しから財政難となり、
消費税30%、国防税20%と 泥沼に落ちる。




120 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:56 ID:2oa/aiq2
日本が核保有した時点で、自衛隊は日本軍として改編。
と同時に、周辺諸国、特に中国が猛烈な勢いで軍備増強する。

軍事予算は国家予算の10%

まず、核弾頭・ミサイル、設備、迎撃ミサイル一式を
アメリカから通常価格の数倍価格で購入。


121 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:58 ID:2oa/aiq2
核保有したいと思う連中は ♪よーく考えよう。


122 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:03 ID:N0n3MX6E
>>110

>まっとうな国として扱われていないんですよ、あなたの祖国は。

お前の祖国だろ。
白々しい。
さすが朝鮮人。平気で嘘をつくんだからな。
在日は強制連行されてきたとか、金目当てだった売春婦が日本軍に連行強要されただとか。

>>112

>中国様も嫌がってますが、なにか? 日本に落ちてくる弾道弾の撃墜が目的ですか
ら、別に北以外でも有効ですがなにか?

中国と米国との間では核抑止は機能してないとでも言うのか?
ミサイル防衛構想の出発点を捏造するのはよせ。

123 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:09 ID:2oa/aiq2
>>122
>さすが朝鮮人。平気で嘘をつくんだからな。
>・・

見苦しいぞ。バカが。

124 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:11 ID:2oa/aiq2
>>122
日本人なんてたかがアメリカの家畜ブタだろうが。
家畜ブタごとき国民が偉そうに言えんぞ。


125 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:13 ID:9zIH9ugZ
ミサイル防衛構想っていうのは、核抑止が機能しにくいテロ国家(北朝鮮やイランなど)が
ミサイル技術や核技術を獲得しはじめてる情勢に対処しようと構想されてることだ。
中国やロシア相手のものではない。

33 名前:朝まで名無しさん :03/07/26 10:02 ID:d9o0HXCa
今月の諸君にアメリカ内の日本の核保有容認派と否定派についての
インタビュー記事があったね。

容認派:共和党系シンクタンクの外交政策部長、テッド・カーペンター、ブレジンスキー博士
 核の傘は実際には機能しないだろうとの見方により、独立国として当然という話から
中国に北を抑制させるためのブラフ論まで。

判断保留派:CIA上級アナリスト、連邦議会外交スタッフ、元国務省日本部長ウィリアム・ブリア
議会調査局のラリー・ニクシュ
 共通するのは核の傘の有効性には疑問があり、日本が核武装しても仕方が無い。
但し、アメリカがその時サポートするか反対するかは判らない。

否定派:ジム・アワー、ポール・ジアラ元国防省日本部長、ジム・プリスタッフ国防大学上級研究員
核の傘は絶対に機能すると主張。ジアラ氏は「僕の立場はあくまでもアメリカの国益優先だ。
日本に核を持たせるのはアメリカと中国の国益にとってマイナスだ。」

        伊藤貫 「日本も核武装をという米国の声」諸君4月号より
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/25/1058384547.html

126 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:14 ID:y+C+GiMM
>>123-124
馬脚を現しましたね。糞朝鮮人さん。

127 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:17 ID:2oa/aiq2
>>125
>>テロ国家(北朝鮮やイランなど)

一応ことわり書きしておく。
アメリカは大量殺人犯罪国家。
------------------------------------------
アメリカの大量殺人犯罪
http://www.mewmew.f2s.com/aljanews1_jap.html
------------------------------------------
★★★極めてショッキングな内容、気の弱い人は見ない方がいい。
《劣化ウラン弾の真実》
http://www.firethistime.org/extremedeformities.htm
湾岸戦争で使用された劣化ウラン弾により、
母親の胎内で二次被曝したイラクの赤ん坊
------------------------------------------------------

128 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:17 ID:IW/xcpOE
「受降壇で三叩九拝」

明との主従関係は、女真族から起こった清朝にも引き継がれた。
後金は勢力を強め、国の名称を清とかえ、朝鮮王朝に対しては君臣の礼を要求して再び侵入し、漢陽を占領した。
そのため仁祖は臣下とともに南漢山城に移り、45日間抗戦したが、ついに清の要求を受け入れて講和を結んだ。
この戦争を丙子胡乱という(1636)。

「講和」の結果、清は王子一族をはじめ、3公6卿とその家族数百人を人質にし、民衆50万人を北方に連行した。
その後1636年から1881年までの244年間に、朝鮮から清への朝貢使は500回以上に及んだ。
また清の勅使を迎えるたびに、朝鮮国王は漢城郊外の迎恩門に至り、土下座して恭しく勅使を迎えた後、慕華館で勅使の接待をすることを余儀なくされていた。
「君臣の礼」とは、このように過酷なものであった。

朝鮮民族の7割がプータローだった!【李朝】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060719941/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/25/1060719941.html
【新事実】麻生発言のネタ元は朝鮮人だった!
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1055020373/

129 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:18 ID:2oa/aiq2
>>126
またバカの妄想が始まった。

130 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:19 ID:IW/xcpOE
「朝鮮の悲劇」 F.A.マッケンジー 1908年 (渡辺学訳 1973年 平凡社東洋文庫)

韓国人は、遺伝と教育とによって、その大部分が、おおげさな物言いをする人間か
厚顔無恥の嘘つきかである。それで、日本人の非行についての彼らの陳述は、
検証なしに、これを受け入れることはできない。

(ジョージ・ケナン、ニューヨーク・アウトルック紙の論説から引用している)



131 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:21 ID:2oa/aiq2
>>126
えーと、妄想馬鹿のチミに一言助言してやる。
ありがたく思いなさい。

ワシは日本人。

判ったかね?? 妄想バカ君。


132 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:24 ID:IW/xcpOE
>>131
日本人が日本人のことを家畜豚と呼ぶとは思えないがな。
それに核武装しようと考える日本人が家畜豚であるはずがない。
核武装に反対して米国に依存しようと考えてる日本人を家畜豚と呼ぶのならわかるが。
なにしろ米国が日本に核攻撃した国なんだからな。

133 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:25 ID:luCSxLpY
>>125
>中国やロシア相手のものではない

日本のミサイル防衛はそうかもしれません。TMDの延長ですから。
ただTMDとNMDの両方の性格を持つ今のアメリカのMDは明らかに露・中を
意識したものでしょう。特に中。アメリカが具体的目標として掲げてい
る「20発の弾道弾に対する同時対応」なんて、殆ど名指ししているとし
か思えません。

134 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:26 ID:KOk9zsKY

直ちに核武装せよ!!

135 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:27 ID:2oa/aiq2
>>132

日本人だからあえて言うんだよ。実際そうだろうが。
イラクは派兵だって憲法違反だし、それを国民に問うことなく、
アメリカに命令され、事前に約束していただろうが。

だからアメリカの家畜ブタって言われるんだよ。アホが。


136 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:27 ID:GD9IDWhY
在日って大変なんだな〜。

「武力で」併合されて日本人名を「強要され」、
日本に「連行」され、民族の誇りを傷つけられたと批判してるくせに、
普段は通名ですごし、
匿名サイトにおいてすら日本人を装ってるわけだから。

匿名なんだからさ。
別にカミングアウトして何の不都合もないだろうに。

137 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:29 ID:GD9IDWhY
>>135
そういう批判は、まず日本を米国への軍事依存から脱却させてからにしようね。

138 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:32 ID:2oa/aiq2
>>136
もういいぞ。妄想バカ君。

それより、早く精神科で診てもらえ。親が心配するぞ。


139 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:38 ID:2oa/aiq2
>>136
すまん、妄想バカ君。
ひょっとして精神科に通院しているのか??

だったらスマン。
もしそうだったらなお更、病院に戻って医者に相談しなさい。
また妄想がひどくなってしまいました。
とね。

お大事に。(もし通院しているんだったら)


140 :S.M:03/12/25 13:38 ID:GO9t3wzD
つーか、アメリカから経済制裁受けてもいいから自衛隊送るのやめろ。
平和への唯一の道は非暴力、非干渉しかない。
やられてもやりかえさない。
多分アメリカと貿易しなくても生きていける。
もう戦争はやだ。


141 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:46 ID:2oa/aiq2

それぞれの国に警察があり、相応の秩序と倫理が保たれる。
今の国際社会は無秩序だ。

であるば、国際社会の倫理と秩序を構築しなければならない。
それが国際社会の正義であり、倫理だ。

国際中央政府の樹立が必要だね。



142 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:54 ID:I+DofHnh
>>140
>多分アメリカと貿易しなくても生きていける。

ジエトロ貿易年鑑でも100回読め。
話はそれからだ。

143 :朝まで名無しさん:03/12/25 13:59 ID:AG3ALH19
世界連邦の構想は第二次大戦終結直後からあるんだが。
提唱者は尾崎顎堂、賀川豊彦など。
http://member.nifty.ne.jp/uwfj/

144 :S.M:03/12/25 13:59 ID:GO9t3wzD
>>142

読みませんが、アメリカと貿易しないとどうなりますか?
大したことないっしょ。絶対生きていけるって。
まさか「タイ米は食べたくない」とかそういうのじゃないだろうなW

145 :朝まで名無しさん:03/12/25 14:17 ID:z0nqk+5t
>読みませんが、アメリカと貿易しないとどうなりますか?

少なくとも経済的軍事的に同盟関係にも無い国に核関連技術は渡さないでしょうね。

>大したことないっしょ。絶対生きていけるって。

生きてはいけるでしょう。北朝鮮だって人が生息しているくらいですから。問題は
そんなレベルの生活を首領様万歳…もといアメリカから独立! というスローガン
を唱えるためだけに感受できるかどうかでしょう。

146 :朝まで名無しさん:03/12/25 14:17 ID:luCSxLpY
>>144
日本の輸出高が150兆円ほど減って日本経済が崩壊しますね。貴方が責任もって
それに代わる市場見つけてくれるなら話は別ですが。

147 :朝まで名無しさん:03/12/25 14:20 ID:2oa/aiq2
>>146

崩壊はせんぞ。
それなりの貿易、それなりの経済、それなりの生活すれば良いだけのことだ。


148 :朝まで名無しさん:03/12/25 14:22 ID:2oa/aiq2
100万円の月収の者が例え50万円になったとしても
それなりの生活をすれば良いだけのことであって、破綻を招くわけではない。


149 :朝まで名無しさん:03/12/25 14:36 ID:luCSxLpY
>>148
いや、間違いなく大不況とハイパーインフレが来るんですが。また
円の暴落により、食料やエネルギーの輸入もままなりません。餓死
者も多数出るでしょう。

まあそういった生活は貴方にとって「それなり」なんでしょうが。

150 :朝まで名無しさん:03/12/25 14:39 ID:GGWgGp00
アメリカと貿易しないでそれなりの生活なんて出来るわけないじゃん。


151 :朝まで名無しさん:03/12/25 14:40 ID:2oa/aiq2
>>149
今がある意味、飽満なわけだ。
餓死者なんて出んぞ。政府が今みたいにバカでない限り。


152 :朝まで名無しさん:03/12/25 14:58 ID:GGWgGp00
>>151
今だって、失業者が多かったり、生活苦による自殺者が多数出てるのに、
これ以上景気悪くしてどうする。弱者をこれ以上いじめるな。
つうか、お前、学生かひきこもりで親のすねでもかじって生活してるんだろ?
まともな社会人ならそんな浮世離れしたこといえるわけないもんな。

153 :朝まで名無しさん:03/12/25 15:02 ID:2oa/aiq2
>>152

お前も妄想バカか?
都合が悪くなると妄想を言い出すバカ多い。

いやまったく困ったもんだ。


154 :朝まで名無しさん:03/12/25 15:04 ID:2oa/aiq2
>>152
お前みたいな妄想バカに一言言ってあげる。

>今だって、失業者が多かったり、生活苦による自殺者が多数出てるのに、

これは小泉・自民党がバカだからだよ。
判ったか。


155 :144:03/12/25 15:10 ID:GO9t3wzD
結局、生きていけるわけです。アメリカなんか関係なく。
貧乏でもいいじゃないか。人を殺したり殺されたりするよりは増しだ。

ぜっっっっっっっっっっっっっっっっっったい死者でるからね。イラクで。
ああやだ。

156 :朝まで名無しさん:03/12/25 15:15 ID:3GKh0WRe
>中国と米国との間では核抑止は機能してないとでも言うのか?

いままで1000発単位の駆け引きをソビエト相手にやってきたのに10発程度じゃ誤
差の範囲内でしょう。冷戦が終結し、戦略兵器削減交渉がまとまるまでは。

中国のICBMの生産数は20発。配備についているのが10発と言われていますが、ア
メリカは国連の会議の席上で「10発程度の弾道弾に対応するもので核戦力のバラ
ンスは崩されない」と発言。同じ会議の席上で英仏露が大量の核弾頭の削減や核
運用部隊の廃止を謳う中で中国は「10発がギリギリだから減らせない」とも言え
ず先制不使用や目標データを入れていないことを主張するに留まった。

時代が「痛みに耐えて共産主義を潰せ」から「一発も殴らせるな」に変わったので
ABM条約が破棄されMDが推進される。冷戦期は殴っても勝てない、MD配備後は殴っ
ても当たらなくなる。中国としては10発分でも殴れるだけ今のほうがマシなのかも
しれないが、弾道弾の保有数で言えば「滅ぼせないけど滅ぼされる」だけの差があ
るので、抑止されるのは中国側ということになる。

>これは小泉・自民党がバカだからだよ。
>判ったか。

なるほど、小泉政権の経済政策が原因でいまの不況が起きるなら、金豚のような
アホな外交政策とれば餓死者続出間違いナシってことですか。

157 :朝まで名無しさん:03/12/25 15:25 ID:M3Xz1SSp
>結局、生きていけるわけです。アメリカなんか関係なく。

アメリカと関係ないかどうかは知りませんが、日本人が絶滅することは無いで
しょう。それはそれで不毛な情熱を長続きさせないと成就しませんので。

>貧乏でもいいじゃないか。人を殺したり殺されたりするよりは増しだ。

あなたの言う貧乏も、第三世界からみれば医療や教育、行政サービスなど夢の
ような暮らしです。日本の社会は単に個人の収入で形作られているわけではな
いからです。この社会インフラを維持する税金を集めるために、稼ぐために行
われる経済活動そのものが怨嗟の対象となりうるのです。殺し殺される役割を
アメリカに肩代わりさせるだけのものを提供しているから、世界第二位の経済
大国でいられますし、飢えや病気で家族を見捨てるくらいの覚悟がなければ、
結局は自分の手で殺し殺されるしかありません。ま、なにも戦争に限ったこと
じゃありませんが。

いい気分のところを済みませんが、アメリカとつるんだ日本と言う社会に暮ら
しているだけで、たとえ日本国籍でなくともその手は血に塗れているとお考え
ください。

158 :朝まで名無しさん:03/12/25 15:42 ID:efnglN2R
ごめん、質問があるんだけど、MDとやらは、いったいどうやって中国の原子力潜水艦からの核ミサイル攻撃を防ぐつもりなの?
ちゃんと防げるものなの?

159 :朝まで名無しさん:03/12/25 15:49 ID:GO9t3wzD
>>157
意味不明

160 :朝まで名無しさん:03/12/25 15:52 ID:2oa/aiq2
>アメリカに肩代わりさせるだけのものを提供しているから、世界第二位の経済
>大国でいられますし

アメリカも多少は関係あるが、実際は日本人の労働意識と実労働だわな。
生活水準で行けばGDP、収入ではるかに落ちる国なんかが、日本より
よっぽどリッチな生活をしている現実を見れば、日本国民が犠牲にしてるところは
大きい。


161 :朝まで名無しさん:03/12/25 15:53 ID:GGWgGp00
>>154
お前の方が妄想馬鹿だろw 政権さえ変われば、アメリカと一切、貿易
しなくても、まだ今の失業者も含めた日本人をそこそこ食べさせてくれる
ような夢のような政策が実現できると本気で信じてるのか?(w
ちなみにどこの政党がそんな素晴らしい事を出来ると公約してるんだい?

162 :朝まで名無しさん:03/12/25 15:57 ID:luCSxLpY
>>158
現状中国が保有するSSBNは夏級1隻のみであり、しかもまともに
動きません。さらにその搭載SLBMの射程も2000km未満というお寒
い状況です。まあ仮に出撃できたとしても常にロス級に追尾され
ることになるでしょう。

さてMDに限って話せば、ノドンを迎撃できるなら夏級のJL-1は迎
撃できると思います。


163 :朝まで名無しさん:03/12/25 16:03 ID:2oa/aiq2
>>161
君ような単細胞には理解できん。
君が考えるほどそんな単純なもんではない。
単純じゃないから方策もいろいろ有るんだよ。


164 :朝まで名無しさん:03/12/25 16:03 ID:luCSxLpY
>>160
>日本より よっぽどリッチな生活をしている現実を見れば、
>日本国民が犠牲にしてるところは大きい

意味不明です。日本の物価が高いのはどこか他国の陰謀という意味
ですか?日本よりリッチな生活を送っている国など殆ど無いと思い
ますが・・・。
他国のブルジョアのあり方を一般市民の生活と誤解していませんか?

165 :朝まで名無しさん:03/12/25 16:05 ID:c8nHL7M4
すぐ核武装はいらん。

ただ、対外関係が悪化したとか、中国ロシアが暴走し始めたとか、
そういうときはすぐ武装できたほうが良い。
北朝はハッタリ外交だからいらん。
中国とロシアはやるときは本気。

166 :朝まで名無しさん:03/12/25 16:05 ID:luCSxLpY
>実際は日本人の労働意識と実労働だわな

いくら労働意識が高くても、買ってくれる相手がいなければどうにも
ならないと思いますが。日本は「貿易立国」であることを忘れていま
せんか?

167 :朝まで名無しさん:03/12/25 16:18 ID:GGWgGp00
>>163
ぷ、具体的には何も答えられないでやんの。せめて、どの政党がそれをやるのか
ぐらい答えろよ。事例を挙げて具体案も聞こうかな。例えば、日本で一番、
利益を挙げてる会社はトヨタですが、その利益のほとんどは北米市場から得て
います。アメリカと貿易が出来なくなったら、下請けも含めて膨大な失業者が
発生すると思いますが、彼らをどうやったら救済できるのでしょうか?
具体的に、答えてみてもらえるかな。

168 :朝まで名無しさん:03/12/25 17:21 ID:TqV1XSxE
>意味不明

そうですね、わざわざ名乗ったコテハンを捨てて名無しに戻っている意味も不明ですね。

>ぜっっっっっっっっっっっっっっっっっったい死者でるからね。イラクで。

あなたに言われるまでも無く、今日も人死には出ています。

>いったいどうやって中国の原子力潜水艦からの核ミサイル攻撃を防ぐつもりなの?

潜水艦発射だろうが陸上発射だろうが空中発射だろうが(C-5ギャラクシーのカーゴ
ルームから投下、発射すると言う計画はあった)その後の飛行経路が弾道飛行を採る
と言う点で変化はありません。巡航ミサイルはこれを補完するものですが長射程化し
た場合の航法の問題(GPSとか言わないでくださいよ、アレ握ってんのはアメリカな
んですから)や効率の高い燃料なりエンジン、被発見率を左右する機体や搭載弾頭の
小型化、小型化したままでの高威力化など、気合入れて作らないと「できの悪い対艦
核ミサイル」として容易に処理されてしまいます。

沿岸に忍び寄って核付き巡航ミサイルぶっ放されるほうが対処としては面倒かもれま
せんが、まともな性能の潜水艦がロシアから輸入したキロ級のみでは、ま、10年は安
泰なんじゃないですか?

169 :朝まで名無しさん:03/12/25 17:37 ID:Udk5WjKn
>>168
10年安泰っていったって、核武装に10年かかるんならそろそろ準備すべきじゃないか?
敵がみな核ありに思えるらしいがw。

170 :朝まで名無しさん:03/12/25 17:47 ID:2oa/aiq2
>>167
>ぷ、・・・・ 後、云々

まあ、さかのぼってよく読んでみ。わしが何を書いているかを。
で、君がどう書いているかを。

ただでさえ読解力もない君だ、数百回は読み返せ。
そして内容と脈絡から君自身がどれほどマヌケかを認識しなさい。
解ったかね。君。



171 :朝まで名無しさん:03/12/25 18:02 ID:TqV1XSxE
>10年安泰っていったって、核武装に10年かかるんならそろそろ準備すべきじゃないか?

勘違いなさっておいでですが、潜水艦に対抗するのはASWを実行できる兵器システムで
あり、巡航ミサイルの迎撃システムです。対処すべきは投射手段、運搬手段であり、弾
頭では無いと言うことです。そして10年後と言うのは中国がやっとこスタートラインに
立つ時期であり、日本を凌駕するのはその先です。

172 :朝まで名無しさん:03/12/25 18:26 ID:Udk5WjKn
>勘違いなさっておいでですが、潜水艦に対抗するのはASWを実行できる兵器システムで
あり、巡航ミサイルの迎撃システムです。

いや、それはわかるけど巡航ミサイルが目指す場所が味方の艦隊でなく陸上の目標だったら面倒な事にならないかい?
まあ小型のターボジェットエンジンじゃあ速度は知れてるが、それは現行想定してるMDの範囲外では。

173 :朝まで名無しさん:03/12/25 18:38 ID:2oa/aiq2
今現在における中国の軍事力なんて参考にもならん。
3年先、5年先を想定すべきだ。
戦略、技術、武装。

中国は爆発的な経済発展の傍らで相当な軍備増強をするだろう。
新たな冷戦の始まりだな。


174 :朝まで名無しさん:03/12/25 18:41 ID:uQToAMEp

ミサイル防衛は不可欠だが、
保険としての 潜水艦発射型・戦略兵器も、あってもイイのでは?

175 :朝まで名無しさん:03/12/25 19:21 ID:tb73wfG2
>>172
そいつの迎撃はバッジシステムや護衛艦が担当する。
射的距離の長い巡航ミサイルは必然的に速度が遅く、
回避運動もしないのでカモ同然。
飽和攻撃でもしない限りは無意味に等しいな。


176 :58:03/12/25 20:13 ID:lD8wi2IG
そもそも中国のもっとも使えるロシア製潜水艦キロ級は
(というかこれ以外の潜水艦はまたろくでもないシロモノだが)
魚雷しか持っていないようですね。
しかも最近さらに追加購入をきめたようですが・・・いかんせんこれ80年代の船なんだよな。

177 :朝まで名無しさん:03/12/25 20:26 ID:sJg5eDhn
中国の軍拡は、インフレで相殺されたりで
あんまり進んでないんだよな…

でもかの国の場合、兵器開発費はたぶん軍事費からでなく
宇宙開発費とかからの流用とかでまかわなれているようなので、
軍事費の実態がつかめない。
通常の3倍とか言われてはいるが…

178 :朝まで名無しさん:03/12/25 21:24 ID:ZXxMx14m
>125
じゃなぜ中国は反発してんだよ。
なんでも反対するとか北の肩持ってるみたいな幼稚な事言うなよ
ミサイル防衛の確実性なんか実は関係無い。




179 :朝まで名無しさん:03/12/25 21:53 ID:qOUpoKfo
>今現在における中国の軍事力なんて参考にもならん。
>3年先、5年先を想定すべきだ。
>戦略、技術、武装。

これを決めるのは何か? どの程度継続して資金を投入できるか、となる。
現在の中国の軍事力が参考にならないと言う意見はまったく同意する。
ロシアからの軍艦輸入を続ける外貨が今後も入り続けるかどうかもわからないし、
自前で整備もできないフランカーが80年のイラン革命空軍所属のF-14と同じ運命
を辿らないとも言い切れないのだから。

>いや、それはわかるけど巡航ミサイルが目指す場所が味方の艦隊でなく陸上の目標だったら面倒な事にならないかい?

面倒ですよ? 面倒ですが日本が想定している潜水艦とは自前の通常動力潜水艦で
あり、同盟軍である米海軍の原子力潜水艦なんです。連中が日本に面倒をかける前
段階、日米海軍の保有する潜水艦と同程度の艦と練度を獲得するまで持って行くの
が、すごい面倒かつ険しい道のりなんです。

>通常の3倍とか言われてはいるが…

…確かに中華は赤いですが。

180 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:40 ID:rx/RWlAF
下院軍事委員 マーク・カーク議員(共和党)
「日本は立派な民主主義国家であり、その日本が核抑止力を得るのは、
アメリカの国益にとって明確なプラスだ。
核を持った日本は、本当に頼りになる同盟国として、
アジアの安定化のためアメリカと一緒に仕事をしてくれるだろう。
日本人は世界中で信頼されている。
日本が核を持ってくれたら、頼もしい同盟国ができたと喜ぶ米国人は多いはずだ。」
「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。
アメリカは中国やロシアと戦争できない。
世界中の国がアメリカに服従する、などということはあり得ない。
だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になってほしいのだ。」

下院外交委員 ファレオマバエガ議員(民主党筆頭議員)
「僕が日本人だったら、当然、自主的な核抑止力を得ようとする。
当たり前じゃないか。日本は危険な状況にあるのだ。
ほとんどの米国人も、日本に自主的核抑止力が必要なことを承知しているのだ。
それでも日本人には核抑止力を持たせたくない、などと言う米国人は偽善者だ。」

国際政治アナリスト 伊藤貫
私は30人以上のアメリカの外交・軍事関係者と、
日本が自主的な核抑止力を得ることに関して議論したが、
「日本が核抑止力を得たら、日米同盟は解消だ」と言ったアメリカ人はゼロであった。

181 :朝まで名無しさん:03/12/26 02:16 ID:kJmweIM0
日本の暴力団で核を持っている所があるらしいね。嘘か本当かは知らないけど
持っていても不思議じゃない。

182 :朝まで名無しさん:03/12/26 04:15 ID:POWUgJdK
いやー、180を見るとまさにアメリカのための核武装であることが丸わかり。
アメリカの盾になるのは御免だねw
今後も抑止体制を多いに利用させてもらいますよ〜。

183 :朝まで名無しさん:03/12/26 12:27 ID:EXDqVowh
>日米海軍の保有する潜水艦と同程度の艦と練度を獲得するまで持って行くの
が、すごい面倒かつ険しい道のりなんです。

錬度はともかく艦そのものは、金さえあればロシアや西独が提供するだろう。
中国としては何としてもアジアから米国を追い出したい訳だ。
で、仮に日本への核攻撃が実際に無くても「核攻撃の可能性」だけで米国は台湾海峡を好き勝手にできなくなる。
北朝鮮にだって下手に手を出して日本への核攻撃があれば(可能性が低くても)米国の責任は大変なものになる。
日本核武装はそうした米国の思惑もある訳で、日本が乗るか否か。
俺は乗るべきだと思うんだがね。

184 :朝まで名無しさん:03/12/26 13:13 ID:8aJmuvwz
>>183
>仮に日本への核攻撃が実際に無くても「核攻撃の可能性」だけで米国は
>台湾海峡を好き勝手にできなくなる。

前回の台湾危機の際には日本に対する「核攻撃の可能性」は無かったとでも?
潜水艦(SSBN)も有効な核攻撃手段ですが、今後とも中国の対日本に向け核の
殆どはIRBMであり続けると思います。つまり今までとなんら変化ありません。

またカーク議員の個人的コメントをさもアメリカの総意であるかのように何度
もコピペされる方がいますが不毛なのでやめた方がいいかと。一議員の私的な
コメントは米政府のオフィシャルなステートメントに優先するとでも言いたい
のでしょうか?

185 :朝まで名無しさん:03/12/26 13:29 ID:EXDqVowh
>前回の台湾危機の際には日本に対する「核攻撃の可能性」は無かったとでも?

危機<紛争<戦争
とエスカレートしたらどうでしょうね?
前回は空母にビビって中国側が引っ込みましたが。

>今後とも中国の対日本に向け核の殆どはIRBMであり続けると思います。つまり今までとなんら変化ありません。

いや、そのIRBM、MRBMを中国は一番強化し続けてるんですが。

>またカーク議員の個人的コメントをさもアメリカの総意であるかのように何度もコピペされる方がいますが不毛なのでやめた方がいいかと。

まあそれが米国政府の正式な意思ではない事は皆わかってますよw。
ただ副大統領だったチェイニーも同じ様な事言ってますし、何らかの政策変更に際してはまず何らかの「探り」的な発言から始まるものです。
日本核武装論が単なる対中アドバルーンならば、それら発言を米国政府として(誤解の無い様)否定すると思いますが。

186 :184:03/12/26 13:40 ID:8aJmuvwz
>>185
論点を整理しましょう。

貴方は>>183
「中国はSSBNを保有することにより対日核攻撃能力を得る(強化する)」
と書かれましたよね?

私はそれに対し>>184
「今後とも中国の対日核戦力は殆どIRBMに依存するであろう」
とのコメントを書いた訳です。

誤解無き様。

187 :184:03/12/26 13:45 ID:8aJmuvwz
>>185
>まず何らかの「探り」的な発言から始まるものです。

>日本核武装論が単なる対中アドバルーンならば、それら発言を米国政
>府として(誤解の無い様)否定すると思いますが。

つまり「アメリカが日本の核保有を容認する」は今のところ希望的観測
に過ぎないということですね?そこをしっかり書かないと議論をミスリ
ードすることになると思いますよ。



188 :朝まで名無しさん:03/12/26 14:23 ID:EXDqVowh
>貴方は>>183
「中国はSSBNを保有することにより対日核攻撃能力を得る(強化する)」
と書かれましたよね?

SSBN保有は米国に対する牽制の意味のほうが大きいでしょうね。
もういちと183読んでいただければわかると思いますが。
もちろん対日核攻撃力にも使えるでしょうが。

>私はそれに対し>>184
「今後とも中国の対日核戦力は殆どIRBMに依存するであろう」
とのコメントを書いた訳です。

ええ、ですからそのIRBMを重点的に最新のものに更新しているのは注意が必要であるという事です。

>つまり「アメリカが日本の核保有を容認する」は今のところ希望的観測
に過ぎないということですね?そこをしっかり書かないと議論をミスリ
ードすることになると思いますよ。

将来の戦略というのは全て観測であり、相反する思考をする人間同士は互いに相手の思想を「単なる希望」と片付けるものです。
そんな中で近年、今までにない意見が米国から多く発せられる様になった事は、まごうことなき事実です。


189 :朝まで名無しさん:03/12/26 14:30 ID:JVEN+o9g
つうか、日本の核武装いかんに関わらず、核攻撃の可能性はあるよな。

190 :184:03/12/26 14:49 ID:8aJmuvwz
>>188
>錬度はともかく艦そのものは、金さえあればロシアや西独が提供するだろう。
>中国としては何としてもアジアから米国を追い出したい訳だ。
>で、仮に日本への核攻撃が実際に無くても「核攻撃の可能性」だけで米国は台
>湾海峡を好き勝手にできなくなる。

と続けて書かれてましたので、日本への核攻撃を前提として論を進められて
いると思っておりました。中国のSSBNが米国を対象としたもの(特に093級)
であることは自明だと思います。

>ええ、ですからそのIRBMを重点的に最新のものに更新しているのは注意が必要
>であるという事です。

これは同意ですが、貴方はそれまでの書き込みで潜水艦の核脅威をメインに
主張しておられたので、私は>>184でむしろ「IRBMの方を警戒すべきで、そ
れは今までと変わらない」と書いた訳です。繰り返しますが誤解無き様。


191 :184:03/12/26 15:01 ID:8aJmuvwz
>>188
>将来の戦略というのは全て観測であり、

というのは真実ですが、将来戦略の予測は基本的に現状の延長線上において
行われるべきものです。そういった意味で現状アメリカ政府が日本に核武装
容認のメッセージを送っている、とは私には到底思えません。

もし送っていると思うなら、ではPSIや最近のアメリカの安保理での主張が
どういう意味を持っていると思うのか、私に説明していただけますか?

また
>今までにない意見が米国から多く発せられる様になった事

は注目すべきことではありますが、すべて北朝鮮問題と緊密にリンクしてい
る事も同時に注目すべきだと思います。

192 :朝まで名無しさん:03/12/26 15:19 ID:EXDqVowh
>そういった意味で現状アメリカ政府が日本に核武装
容認のメッセージを送っている、とは私には到底思えません。

いや、まあそうした断定的なものではないと思います。
米国内部でも恐らく意見は分かれるでしょう。
しかし数年前ならばほぼ100%ペケだったものが、そうではなくなってきているという事です。
で、そうではなくなったと仮定して議論するのも良いのではないでしょうか?
ムキになって反論される事もないかと思うんですよ。

>もし送っていると思うなら、ではPSIや最近のアメリカの安保理での主張が
どういう意味を持っていると思うのか、私に説明していただけますか?

本音としては北朝鮮や特にイランには絶対持たせたくない。
しかし日本にだけ許すとダブルスタンダードになる。
その辺のジレンマがあるのでしょう。

>は注目すべきことではありますが、すべて北朝鮮問題と緊密にリンクしてい
る事も同時に注目すべきだと思います。

どうも米国は、北朝鮮の核を絶対に許さないという政策はとらない気がします。
もう少し見守る事も必要ですが、米国は本土の安全が確保されれば(つまりテロリストには渡さないと北朝鮮が確約すれば)このままズルズルといっちゃうのではないでしょうか?
日本核武装はその見返りという意味もあるかと。

193 :朝まで名無しさん:03/12/26 15:22 ID:maPXFxIJ
日米同盟があるから日本に核は不要

194 :朝まで名無しさん:03/12/26 15:30 ID:8wWKYTBi
米国は日本に核保有を認めない。
基本的に日本を信用していない。
アメリカ国民にとって日本は単なるアジアの小国に過ぎない。


195 :朝まで名無しさん:03/12/26 15:32 ID:8wWKYTBi
その証拠に、拉致問題でもアメリカ国民は知らん顔だ。
友人なり、連帯国なりの認識があれば世論が騒ぐ。


196 :朝まで名無しさん:03/12/26 15:35 ID:O7MI/JTV
別スレにスゴイのがあった…

824 :名無しさん@4周年 :03/12/26 15:24 ID:E776+s3T
>>820
これなんてすごいよ
Xmas MISSION/イラク占領戦争反対宣言街頭行動
http://www.mkimpo.com/image/walk/2003/12-24/PC240046s.jpg

http://www.mkimpo.com/diary/2003/xmas_mission_2003.html
http://awn.ath.cx/20031224/

197 :朝まで名無しさん:03/12/26 15:40 ID:EXDqVowh
>アメリカ国民にとって日本は単なるアジアの小国に過ぎない。

確かに日本も韓国も北朝鮮も台湾もそして中国も黄色いサルという認識はあるでしょうね。
で、サル同士の戦争で白が核の洗礼を受けるなんてまっぴら御免。
米国人(WASP)にしてみれば同じ顔、同じ文字使うNOTキリスト教徒。
だからといって一致団結されるのはもっと困るって所かな。




198 :184:03/12/26 16:15 ID:8aJmuvwz
>>192
>しかし数年前ならばほぼ100%ペケだったものが、そうではなくなってきているという事です。

これはちょっと認識が違うと思います。米政府高官の日本核武装容認発言は70年代
から存在します。変わったのはこれを国内で報道するようになった日本のマスコミ
や世論であると思います。

>で、そうではなくなったと仮定して議論するのも良いのではないでしょうか?
>ムキになって反論される事もないかと思うんですよ。

仮定して議論することに異論はありません。ただ「仮定」であることを十分認
識した上で議論しないと、無意味である上に有害となります。その点少し危惧
しているだけです。




199 :184:03/12/26 16:19 ID:8aJmuvwz
>>192
>しかし日本にだけ許すとダブルスタンダードになる。
>その辺のジレンマがあるのでしょう。

そのジレンマはあまりに重大だと思います。そもそも日本に核武装を許す
ことによるメリットがアメリカに殆どありませんので。

>ズルズルといっちゃうのではないでしょうか?

その可能性はあると思います。であるからこそ、「大量破壊兵器と戦う国
家戦略」なのでしょう。

200 :朝まで名無しさん:03/12/26 23:03 ID:6BW2UYN0
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

201 :朝まで名無しさん:03/12/26 23:45 ID:iZliNBFk
>錬度はともかく艦そのものは、金さえあればロシアや西独が提供するだろう。

艦そのものを買った中国海軍がソブレメンヌイ級を使いこなしているとも思えない。
艦を動かすのは人で、人を教育するのは国で、教育ができない国だから外国から兵
器を買おうとしてその国の都合であしらわれる。だいいち金さえ出せばと気楽に言
うが、兵器市場において中国は「サンプルしか買わず海賊版を作る市場としておい
しくない国」とみなされているんだが…つか西ドイツってアンタいつの人?

>中国としては何としてもアジアから米国を追い出したい訳だ。

西側資本が逃げるとあの国の経済は即死しますが何か?

>で、仮に日本への核攻撃が実際に無くても「核攻撃の可能性」だけで米国は台湾海峡を好き勝手にできなくなる。

仮に日本への核攻撃という恫喝をかけても「核の傘の可能性」だけで中国は台湾
問題で好き勝手ができなくなりますね。「撃たない保証」なんて間の抜けたものを
アメリカがしてやる理由は無いですから。

202 :朝まで名無しさん:03/12/27 00:07 ID:o3tkSZIK
>北朝鮮にだって下手に手を出して日本への核攻撃があれば(可能性が低くても)米国の責任は大変なものになる。

核実験もしていない、集積したプルトニウムは原爆2、3個分相当、弾道弾の最後の
試射から5年、これで真顔で可能性を論じられても困ります。可能性として論ずべき
範囲を超えて意味も無く脅威を説いたところで得するのは朝鮮労働党のトップだけ
ですから。本気で核をカードに国際社会で生き残ろうとするならとっくの昔に核実
験をやっているでしょう。でもそんなことにカネを使わなくても自分が遊び暮らす
ことも国内では神として振舞えることも知ってしまった金豚が、なんで懐に入って
くるカネを減らしてまで核開発を「本気で」進めなきゃならないんです?
日米を本気で交渉のテーブルに引きずり出したいのなら、核実験やって弾道弾をば
んばん試射すればいいんです。自称人工衛星の2号機3号機でもかつてのスプートニ
クショックのようなものを日本に与えられます。なんでしないんです?

>日本核武装はそうした米国の思惑もある訳で、日本が乗るか否か。

合衆国政府のステートメントが出てから考えても遅くは無いですね。

203 :核武装反対:03/12/27 00:40 ID:2j4S6+1b
北朝鮮ネタは途切れないね。
みんな、そんなに心配なの?
まさか日本が滅亡するとか思っていないよね。
だとすれば、自分が死なないことを信じて、楽しく行こうよ。


204 :朝まで名無しさん:03/12/27 00:54 ID:U3ctrxb3
>北朝鮮ネタは途切れないね。
>みんな、そんなに心配なの?

アメリカ始め日本政府も大いに心配してるけど。心配して六ヶ国協議とか
開催してる。放っておけば、いずれは核兵器開発に成功するだろうし。

金正日にしても「本気で」核兵器を保有しておかないと、いつアメリカ軍に
攻撃されてフセインみたいな目に遭わないとも限らないし。

205 :朝まで名無しさん:03/12/27 03:05 ID:o3tkSZIK
>放っておけば、いずれは核兵器開発に成功するだろうし。

手伝ってもらわねば、永遠に無理でしょう。そんな国は無いよ、あきらめなという
表明が六カ国協議だと思っていますが?

>金正日にしても「本気で」核兵器を保有しておかないと、いつアメリカ軍に
>攻撃されてフセインみたいな目に遭わないとも限らないし。

北朝鮮よりよほどカネも技術もあったイラクでさえ国際監視下ではあの程度でした。
金豚が決意しようが念じようができないものはできません。とりあえず「本気」の
表明としては「自称」人工衛星の打ち上げ再開や地下核実験になりますんで、よろ
しく。

206 :朝まで名無しさん:03/12/27 10:08 ID:vsrE45SS
>北朝鮮よりよほどカネも技術もあったイラクでさえ

カネはともかく技術はあったのか、ちと疑問でつが。

207 :朝まで名無しさん:03/12/27 10:34 ID:Rc7S2o0l
あるかないかわからないモノ(あるいはないモノ)を「ある(かもしれないも含めて)」として脅威を煽る事で今は双方の利害が一致してるという事ですかね。
北朝鮮はできもしない核開発を放棄する事で米国に体制を保障してもらえるかもしれないし、
米国はあたるかどうかもわからないミサイル防衛システムを日本に売り込む事に成功したし。

208 :朝まで名無しさん:03/12/27 10:34 ID:/wgEBEzq
>放っておけば、いずれは核兵器開発に成功するだろうし。

当たり前だな。
己らは好き勝手に作っておいて、他人にお前は持つななんて
道理は通用しない。

そんな横暴を強要しようとしても一時的なもので是が非でも核武装するだろう。

ワシは拳銃を持つがお前らは持つな、持ったら殺すぞ。
なんて道理は通用しないだろうが。


209 :朝まで名無しさん:03/12/27 13:03 ID:SJL2dCQK
>>208
それが通用しちゃうのが今の国際社会なんだよなw 実際、完全な核廃絶が
無理なら、北のような基地外国家も含めたそこらじゅうの国が持つより、
今のような限られた国だけが持ってる方が、よっぽど枕を高くして寝られる。

210 :朝まで名無しさん:03/12/27 15:43 ID:vsrE45SS
>北のような基地外国家も含めたそこらじゅうの国が持つより、
>今のような限られた国だけが持ってる方が、よっぽど枕を高くして寝られる。

つでに日本の周りはそこらじゅう核だらけ。
だったら日本も持つたほうが枕を高くできると思うのでつが。


211 :三十 一二:03/12/27 16:03 ID:zvzoAgD6
いらないな、核武装は
研究はおおっぴらにして、持ってるって言っておけば良いだけの事だ
それよか原潜だ原潜

212 :朝まで名無しさん:03/12/27 16:10 ID:/wgEBEzq
原潜か・・・で、どこで戦略作戦行動するわけぇ? 


213 :朝まで名無しさん:03/12/27 16:12 ID:GUN+o7/G
>>210
周りもくそもない。今の技術なら世界のどこからでも核はピンポイント
で狙って打てる。やっぱり、せめて持ってる国が限定されてる方がまし。

214 :朝まで名無しさん:03/12/27 16:14 ID:upCNTOSw
私は核武装に賛成です。
感情論ではやはり強い拒否感があるものの、必要か否かと問われれば
「必要である」と答えざるを得ないでしょう。
そのへんの理由は皆さんがお考えになるようなものと一緒かと思います。
ただ核武装うんぬんを語るなら、その前に必ず行かなければならない場所があります。

「広島の平和記念資料館」です。

齢23になって初めて訪れましたが、その衝撃はちょっと言葉では伝えきれません。
昔から核武装賛成派だった私が、5時間掛けて見て回った結果、一時的に反対派になりました。
それまでの思想を吹っ飛ばすだけの相当の破壊力があります。
ヒロシマを知ること無しに、核武装論を展開するのは、ただの「無知」です。
もっと言うなら無知ゆえの愚かさでしかありません。

核武装論は知識だけで語れるものではありません。
ヒロシマの資料を見て、分かった気になるのもやはり無知に過ぎません。
実際に足を運んで、実際に自分の足で資料館を歩き回ってください。
もちろん一人で、時間に余裕を持ってじっくりと考えを巡らせてみて下さい。

その上で改めて核武装論についてじっくり熟考なさって下さい。
私はそれでもやはり、核武装はすべきであるとの結論に至りましたが・・・。
もう一度言います、平和記念資料館に行った事も無いのに語る
「核武装」など空虚で何の重みも持たないただの「遊び」でしかありません。

215 :朝まで名無しさん:03/12/27 17:07 ID:uGlz4fjb
>もう一度言います、平和記念資料館に行った事も無いのに語る
>「核武装」など空虚で何の重みも持たないただの「遊び」でしかありません。

あそこにあるのは「原爆の被害」であって安全保障や財政とは何の関係もない。
16キロトンの核爆発が予備知識のない市民に与えた被害を学ぶことが、核抑止
体制の構築になにか益するのか?

資料館に行って「核武装」について何か知った気になるのも「無知」ではないのか?

216 :朝まで名無しさん:03/12/27 17:52 ID:upCNTOSw
>>215
確かにそのとうり。あそこにあるのはただ切々と被害を述べただけの資料。
安全保障や財政に何ら意義ある情報は見出せないでしょう。

しかしね、この国が日本である事を忘れちゃいけない。
この世で唯一原爆の直撃を受けた国家なんですよ、この国は。
だから理論的にどうのこうの以前に感情論が噴出しちゃうんです。

資料館は確かに資料を展示しているだけですが、次第に感情に訴えかけてきます。
資料を知るだけならば、文献等を読めば足りるでしょう。
しかし資料館をじっくり見て回るときに感じる感情は、知識だけでは補えません。

唯一原爆の被害を体験している国民が、核武装を語るんです。
あの痛みを知っていながらもなお、核を持とうという。
そんな時に一度も資料館で感じるような「感情的な拒否感」を感じること無しに
論理的にどうこう言うのは、やはり手落ちであると言わざるを得ないでしょう。

もしじっくりと平和記念資料館をご覧になった事が無いのならば、一度訪れるべきです。

217 :朝まで名無しさん:03/12/27 21:29 ID:u3RdubWD
>>216
俺も行った事あるし、確かに感情に訴えかけるものはあるけど、
私情と国益を同列に扱うべきじゃないでしょう。
俺はどっちかっつうと核武装が大きな国益になるとは思わない側ですが、
こういう問題はあなた個人の心情で語る筋合いのものではないと思いますが。

・・・などと、釣りにマジレスしてみるテスト。

218 :朝まで名無しさん:03/12/28 00:30 ID:Qk84LSVL
>唯一原爆の被害を体験している国民が、核武装を語るんです。

その論法には反吐が出る。血を流した、犠牲を払ったから「○○の主張は正しい」
という詭弁ははるか昔から飽くことなく繰り返されてきているが、それを現代の
日本人が繰り返す義理は無い。原爆を体験したのは被爆者であり、日本人ではな
い。原爆で死んだ人間は現世で核を語ることは無い。語りもしない死人の口寄せ
ごっこならオカ板でやってくれ。

>あの痛みを知っていながらもなお、核を持とうという。

「満州はわれらの生命線」「譲歩をして英霊に申し訳ないと思わないのか」という
論法とどこが違う? 被爆者利権事業の国際化でも目指しているのか?

それともアンタが当事者で、アンタの名前が慰霊碑にでも刻まれているのか?

219 :核武装反対:03/12/28 01:36 ID:Zml1+kFZ
>>218
それはどうかな。
理想とか正義とかの根源にかかわる問題であると思うよ。
北朝鮮の脅威を感じるやつもいるし、俺みたいに鈍感なやつもいる。
これは個々の感情の差としかいいようがない。
でなければ、いつも理想を正面に掲げるアメリカが原爆展に
反対したりしないだろう。

220 :朝まで名無しさん:03/12/28 01:57 ID:X/oX1fdh
政治の基本は危機管理だからな・・・
このまま北朝鮮が日本の脅威であり続けるのなら
核武装も止む無しと言う世論になる可能性も否定できない。
また中国の一国強大化によってアジアの
パワーバランスが崩れることも懸念される。

今後50年で日本がどのような道を選ぶか
そろそろ分かれ目に近づいてきたように思われる。
その選択をするには国民も政府もまだ未熟な感が拭えないが・・

221 :朝まで名無しさん:03/12/28 08:13 ID:id/y83mr
取り合えずコッソリ作ろう出来たらすぐに廃棄


「舐めッ取ったらもう一回、作って今度は正式に配備するぞゴラァ」て言おう

222 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:18 ID:vL3b1SGO
「安らかに眠って下さい 過ちは 繰り返しませぬから」(広島・原爆慰霊碑 碑文)

「過ち」を犯したのは誰なのか。
過ちを繰り返さない為にはどうすればいいのか。

世界の国々のうち、核兵器を所有する正当な理由があるのは日本だけだ。
我が国は過ちを繰り返さない為に全世界から核兵器が廃絶される日まで核兵器を所持する権利がある。

223 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:24 ID:Zml1+kFZ
>>221
日本は核爆弾を作る技術も材料もあるんだろうけど、核爆弾では抑止力足り得る核兵器にはならないんじゃないの?
核を持つ場合、必要なのはミサイルとか潜水艦とか爆撃機とか、核を兵器として使う能力では?
そういう能力があるのかな?

224 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:27 ID:Ng8rijXz
NPTがあるから、まず無理。

225 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:26 ID:Pq8tUlFZ
アメと組んでNPT体制の再構築をめざそう。日本も核保有国の一員に。

226 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:08 ID:IanrD6Hk
大体において大戦が終わると体制も変わる。
日本は国際連盟の常任理事国だったがWW2で転落。
(実際のWW2は日本の連盟脱退時既に始まっていた)
WW3は冷戦だったが大勢に変化はなし。
(つか、常任理事国入りを日本は逃した)
WW4が米VSテロとすれば、米国側が勝利した時日本の常任理事国入りと核武装のチャンスが訪れる。
あくまでチャンスが。


227 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:17 ID:0C1NJ7Z5
>>222
“過ちを犯した”のは人類。
犠牲を無にしない為にも、速やかな核廃絶が必要なんじゃないのか?

228 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:42 ID:Mze9RBI9
>>227
まあ空想の世界でどうぞ。 >速やかな核廃絶とか非武装中立とか

229 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:04 ID:hdXVqejF
>まあ空想の世界でどうぞ。 >速やかな核廃絶とか非武装中立とか

被爆国だから核武装の権利がある、ってのも付け加えておいてくれ。

230 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:10 ID:Mze9RBI9
ウィ!

231 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:58 ID:hdXVqejF
>核を持つ場合、必要なのはミサイルとか潜水艦とか爆撃機とか、核を兵器として使う能力では?
>そういう能力があるのかな?

限定的なものしかない。少なくともブラックプロジェクトとして外国に
バレることなく開発を完了させるのは不可能。そして兵器の開発/生産
には時間と金の両方が必要で、システムとして完成する前に妨害するこ
とは容易だろう。


232 :朝まで名無しさん:03/12/29 14:29 ID:rkY2j3LU
世界に宣言して堂々と持てばよいし、それは可能である。

233 :朝まで名無しさん:03/12/29 16:04 ID:dqIsO45Q
>>232
憲法違反です。ok

234 :朝まで名無しさん:03/12/29 17:09 ID:y7W9Jx6n
>>233 憲法違反なの?自衛のためならOKだと思うけど。まあ、NPT違反なのは認めるが。

235 :朝まで名無しさん:03/12/29 17:28 ID:dqIsO45Q
>>234
>自衛のためならOKだと思うけど

どこからそのようなデマ情報を入手したのかわかりませんが(雑誌正論?)
自衛戦争も憲法違反です。ok

236 :朝まで名無しさん:03/12/29 17:41 ID:XQoGP90N
>235
物は言い様だなw 自衛“戦争”はだめだが自衛“行為”なら問題なかろうに。

237 :珍米キタコーウゼエ!:03/12/29 17:56 ID:dEmOi8I/
>>1
将来において世界の核兵器を無くすためにも、日本を始めとする平和国家が
「撤廃的核兵器」を「一時的に」保有することは意義が有る。
もちろん一部のネオコン・珍米豚が必死で反対するだろうが。

238 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:10 ID:CZCfV1og
憲法違反で持てない
 ↓
憲法問題となり、時の政権にとって厄介なごたごたが発生する。

な。そんな憲法違反なんて言い訳が国際社会で通用するとでも信じているのか?
言っとくが国際制度(国際法)と混同するなよ。社会と制度の区別はつくだろ?

239 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:28 ID:vM0tIYOc
司法判断が出てないのに違憲も合憲もないんじゃないの。w
違憲という意見もある(wならまだわかるけど。
なんで断言できるのかな?

ちなみに核武装合憲って言ってるのは「正論」ではなく政府だよ。
政府は一貫して「自衛のための必要最小限度を超えない実力の範囲内であれば憲法上核武装は可能だが、政策として非核三原則を堅持する」って言ってるよ。


240 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:00 ID:bRoI0EIy
>>237
一部じゃ済まんと思うが・・・。
でも、もしそれを実現する奴がいたら神。
日本各地に神社建てて祀ってもいいと思う。

241 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:18 ID:X7Mynm0N
原子爆弾を兵器として保有すれば憲法に違反しますが、
兵器以外のものとして保有するのは憲法に違反しません。


242 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:35 ID:+kG7mAhi
当の日本政府が『自衛のための核武装は憲法に違反しない』と言ってるのだから
必要なら原爆くらい保有できるんだよ。

243 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:40 ID:lh/4qCXk
まぁ商業で喰ってゆくことを考えると核武装のメリットは少ないというか
デメリットばかり目に付くね。
やろうと思えば出来るが今はやらない、という立場は結構都合がよいもんだ。


244 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:50 ID:bRoI0EIy
返事がなかなか来なかったから、
kouei帰ったのかな・・・?

245 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:04 ID:rkY2j3LU
憲法違反ではないというのが政府見解のようだ。

日本は核武装化を本格的に進めている
朝鮮民主主義人民共和国国際間題研究所の備忘録 1992年7月19日
http://www.eeyo.net/cnt/NK/politics/jk/jkd900719.html

246 :朝まで名無しさん:03/12/30 02:01 ID:4Nqo4k4D
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/retrieval_disp.cgi?mode=0&keyword=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&sort=name&disp_image=0&disp_flag=0

247 :朝まで名無しさん:03/12/30 02:06 ID:WUQuKuTS
すべての国に核を配備しよう。

248 :朝まで名無しさん:03/12/30 02:25 ID:CS7vCIAu
>>236
>自衛“行為”なら問題なかろうに。

その言葉の自衛戦争を意味しますので違憲です。ok

>>239
>司法判断が出てないのに違憲も合憲もないんじゃないの。w

第2章 戦争放棄
第9条 戦争放棄、軍備及び交戦権否認
 (1)日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求
し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇叉は武力の行使は、国際
紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
 (2)前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを
保持しない。国の交戦権は、これを認めない。ok

>>242
憲法違反です。ok

>>245
>憲法違反ではないというのが政府見解のようだ。

その政府見解は憲法違反です。ok

>>247
国際法違反です。ok

249 :朝まで名無しさん:03/12/30 02:25 ID:CS7vCIAu
総括

右翼思想はカタギの思想ではない。ok

以上

250 :朝まで名無しさん:03/12/30 02:46 ID:SWeYRs/f
日本は世界で唯一核攻撃を食らった国。しかも2発だ。
これでさらに三発目食らったら笑いものだな。

251 :朝まで名無しさん:03/12/30 02:56 ID:WUQuKuTS
>>248
>>>247
>すべての国に核を配備しよう。

国際法違反ですか。インドやパキスタンはなぜ罰せられないんですか?
というか、もう罰せられたんですか?インドもパキスタンも懲りた様子
が見られないんですが。

なんだかよく分かりませんが、作ったもん勝ちのような気がしてなりません。

つまり、意味のない国際法なんですよ。
説得力のない大きな理由は核を持つ国がいて、そこに特別な権利が与えられていることです。
このままだと、残念ですが、理想に反して核は確実に拡散しつづけます。

252 :朝まで名無しさん:03/12/30 08:57 ID:QSGBQZ5U
>>248
[国際紛争を解決する手段としては]
というフレーズがミソでつ。
自衛権というのは国際法的にも認められていまつ。
従って憲法にも国際法にも違反しませんでつ。
NPTだけでつ、でもこれも10条により脱退可能でつ。

253 :朝まで名無しさん:03/12/30 09:12 ID:Lt458cE6
NPTはただの国際条約なんだから脱退できないなんて事はないさ。
ただ、実際に脱退する国がほとんど無く、加盟国が増える一方なのは
それだけ、核兵器を持つより核拡散を防ぐ方が自国の防衛には得策
だと考える国が圧倒的多数派であることを示してる。

254 :朝まで名無しさん:03/12/30 09:14 ID:aqa8CJH2
>>252
>でもこれも10条により脱退可能でつ。

これに関してIAEA内部では、脱退には一方的な宣言だけでなく、全加
盟国に文書で通知し、承認を受けねばならないとする意見が大勢です。
日本もこれに同調しています。

255 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:08 ID:QSGBQZ5U
>>254
10条には承認についての記載はありませんでつ。
この承認(リックウッド報道官のことだと思いまつが)とは通知受け取りのことでつ。


256 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:25 ID:aqa8CJH2
>>255
記載はないが承認は必要というのがIAEAの大勢だと思いますが。それ故
北朝鮮の脱退がいまだ有効と認められていないいんでしょう(日本もこ
の立場です)。脱退を決定するのは当事国では無い、という論調も結構
強いです。

結局IAEAの総意として、脱退をめぐる問題は最終的には安保理で解決す
べきとされていたと思いましたが。

257 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:39 ID:QSGBQZ5U
>>255
でつからその承認というのは脱退を認めるかどうかの承認ではないのでつ。
脱退通知を各締結国が受け取ったという承認のことでつ。
北朝鮮は宣言のみで通知をしてないのでつ。



258 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:39 ID:viOJ8tzS
いやー、核なんて持つと通常兵器も増やさんといけないから
持たなくていいよ。せっかく占領軍に押し付けられたんだから、
大事にしなくっちゃね。
え?何かと金を出させられるって?
軍備増強するより安い安い!
余った金を年金の補填にでも使ったほうがいいよ。
唯一の被爆国なんだから、被爆国カートを計算して使わなきゃね。

259 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:55 ID:CUA2yOrp
>唯一の被爆国なんだから、被爆国カートを計算して使わなきゃね。

いま、有効に使えていない。エノラ・ゲイの展示なんて見る限りでは、まったく使えていない。

エノラ・ゲイ展示を批判  米学者ら、原爆被害触れず
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003nov/04/CN2003110401000238J1Z10.html

「エノラ・ゲイ」復元機、原爆被害に触れず公開へ(読売新聞)
http://www.google.co.jp/search?q=cache:EdRldphX2_cJ:newsflash.nifty.com/news/keyword/arrest/tk__yomiuri_20031212i306.htm+%E3%82%A8%E3%83%8E%E3%83%A9%E3%83%BB%E3%82%B2%E3%82%A4&hl=ja&ie=UTF-8

今の状況を打開する策を教えてくれ。打開策がなければ日本は戦略核を持つべきだと思う。
軍事は外交なんだから、日本は外交大国にならなきゃならないのに。

軍事の裏打ちがなければ経済も回っていかないが、その逆は歴史的真実に思えるんだけど。

260 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:57 ID:aqa8CJH2
>>257
違うと思います。今年4月のNPT条約運用検討会議では北朝鮮の脱退が有効
でない理由として

・全加盟国に文書で通知されていない
・「至高の国家権益」に重大な侵害があったことが確認できない

の2点が挙げられています。北朝鮮を過度に刺激することをさけるため、
対外的には形式論的な前者が強調されていますが、例え前者が十分であっ
たとしても後者の理由により認められないという意見が多数派です。その
上で、後者の判断に関しては安保理に委ねられるべきとされています。

北朝鮮の脱退が有効と主張したのは中国で、これに猛烈に反対したのがイ
ギリスと日本でした。

261 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:03 ID:kN+TJN5O
軍事に裏づけがあったとしても政治部門が阿呆だと
金がかかるだけで経済や更に安全保障にすら資するどころか有害であります。
もってる力をきちんと使えるようになるのが近道で
核武装など現状では軍ヲタ大臣のいいおもちゃでしかありません。

262 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:08 ID:CUA2yOrp
たとえば、六カ国会議を行う場所をヒロシマにする、とかあると思うんだよね。>261

それ以降、あらゆる核関係の会議を核被害の聖地ヒロシマで開く、
これを国連レベルで慣例化して、強烈なメッセージを永遠に世界中に配信し続ける、
という戦略でもとれなきゃ、外交手段としては役に立たないように思えるよ。。。

インターネットを含めたメディアの力をうまく使えれば、
それは核兵器よりも強烈な外交手段になると思う。
あとさ、ぶっちゃけ安上がりなんだよ。たぶん。そのぶんを他にまわせるじゃん。

日本の政治家が米国に比べて妙に薄い存在に感じられるのはなぜなのかな。
そっから議論しなきゃ、根本的な解決策はみつからないかもね。

263 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:13 ID:viOJ8tzS
>>259
逆を考えてみろよ。
いまだにこんなにもタブー視されているって事実を。
カードはまだ使えるってことだよ。
平気で原爆被害が展示されるようになったらもうカードは使えん。

264 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:15 ID:huIwem5V
まず手始めに、BBSの書き込みの行末に "(核爆" をつけることから初めよう

265 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:22 ID:CUA2yOrp
エノラ・ゲイの件に関しては、時期が悪かったんだよ。
ファース・スプラット条項の廃止しようとしていたときでしょ?>263

タブー視云々という配慮よりも、
これからおこなう現実のプログラムをどうまわすか、という観点から
米国の政治家が計算して根回しをして、展示させなかったという
論のほうが納得がいく。

そこには、米国民は含まれているだろうが、日本は含まれていない。

266 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:24 ID:CUA2yOrp
×そこには、
○配慮の対象には

267 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:27 ID:YFpGVylh
>>252
>自衛権というのは国際法的にも認められていまつ。

自衛権を戦争権と解釈するなら日本は戦争を禁止しているので自衛権も禁止しています。ok

268 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:32 ID:kLAHI2lO
「領海、領空に侵入した武装集団を取り締まる」のならいいんだよ。

269 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:46 ID:CUA2yOrp
ヒロシマの平和記念館の展示は、あれは地獄です。
清潔で、穏やかで、平和な地獄。

あそこを訪れた人は、誰もがそう思うはず。強烈過ぎるメッセージ性があるよ。

ただ、アメリカの国民は情報を制限されていてほとんど誰も知らないのでは。

270 :朝まで名無しさん:03/12/30 13:28 ID:Ivihyl70
ここのスレ見ても、核武装しないとと国が滅びる、というほどの危機感は感じられんな。
結局核武装したいから核武装したい、と言ってるだけにしか見えない。

それとも、将来的には核兵器をちらつかせて周辺国に脅しをかける、
なんて妄想が渦巻いているのかなw


271 :朝まで名無しさん:03/12/30 14:06 ID:CUA2yOrp
>それとも、将来的には核兵器をちらつかせて周辺国に脅しをかける、
>なんて妄想が渦巻いているのかなw

そりゃ、北朝鮮だろう。。。

いずれにせよ、軍事は経済と絡んでるから、
人道的立場だけで語って、経済を無視するのはアホ。

なんなら、アメリカが核武装を放棄してみればいい。
あっというまに基軸通貨国のポジションをEUに奪われるよ。

272 :朝まで名無しさん:03/12/30 14:21 ID:Xd3ppbT6
>>271
日本はアメリカじゃないよ

273 :朝まで名無しさん:03/12/30 14:22 ID:Ivihyl70
そうそう一旦核武装した国は容易にははき出来ない。
だからこそ、核武装には慎重さが必要なんだね。
一時的な暴走で持ってしまうと進むに進めず引くに引けず名状況に陥りそうだ。


274 :朝まで名無しさん:03/12/30 14:28 ID:CUA2yOrp
いま、ドルやユーロを用いる人たちが、世界をダメにしている。

特に、ドルがね。イラク戦争の顛末なんてありゃ誰がどう考えても
詐欺同然だろ。フセインが抑圧政治をしていたのはおいといても。

ドルを使う人たちの考え方は、経済が人の上にきてんだよ。
そういう非人間的な心的態度に対抗するためには、
アジア圏で、もっと人間本位の経済圏をつくるのがいちばんいい。

で、どうするのか?ってことになるでしょ。
>>273がいうように、持ってしまったら維持にも廃棄にも莫大な
労力が必要なんだし、脅し程度にしか使えなのは事実なんだしさ。

軍事の目的は経済であって、戦争ではないのだから。

275 :朝まで名無しさん:03/12/30 21:04 ID:sM2kpJO3
まあ軍備なんかカネ喰い虫。武器輸出でもしない限り全然稼ぎにならない。

とは言え非武装中立なんか出来るはず無いし、核も含む軍備を持たない弱者は
強者に脅され不利な条件呑まされる一方だし。

276 :58:03/12/30 21:37 ID:xVr5t2bX
武器輸出の金なんぞ全世界分日本が独占できたと仮定しても
電子機器輸出分の1/10程度でしかないんだけどね。

277 :朝まで名無しさん:03/12/31 09:53 ID:rvD610I2
それ、表の数字じゃないのか。

もっとおいしい経済的な材料が
軍事産業の周辺にはゴロゴロしてる可能性はないのか?

だから、アメリカは核兵器保持も含めて、
軍事開発をやめないのでは。>276



278 :朝まで名無しさん:03/12/31 10:07 ID:Z5CM3dHq
>>260
至高の国家権益に重大な侵害があったことは通知文書に書かれるわけでつ。
ですからまず文書による通知が大切なわけでつね。
で、侵害があったかどうかの判断は各締約国でつから通知すれば条文は充たしたことになるのでつ。
北ちょの肩をもつわけではありませんが、法解釈上は安保理決議は不要でつ。



279 :朝まで名無しさん:03/12/31 11:25 ID:72wC+GyM
>>277
裏においしい何かがあったとしても
それを享受できるのはアメリカだけです。
アメリカと決定的な対立したい?

280 :朝まで名無しさん:03/12/31 11:45 ID:rvD610I2
それ、ジャイアン理論だよね。>279

「おまえのものはおれのもの、おれのものはおれのもの」

アメリカの理想がどういうものか知らんけどさ。これであってる?

281 :朝まで名無しさん:03/12/31 11:57 ID:+webtdlW
そもそも、日本の軍事産業に国際的な競争力なんてないから。
今から力を入れればあっという間になんて寝言はよしてくれよ。
そんな簡単なもんじゃないんだ。

282 :朝まで名無しさん:03/12/31 11:59 ID:72wC+GyM
>>280
どうかはしりませんが
こと軍事に関してはアメリカはその優位性を手放すはずはないというのが
大方の見方だと思います。裏のおいしい何か(があったとして)を含めて。
十分な予算を持ちながら自己完結的な防衛戦力すら持ちうる政治力がない国が
核だ輸出だといったところで。

283 :朝まで名無しさん:03/12/31 12:33 ID:olF14e3D
>282

そう。結局、政治力の問題なんだよ。予算はあんだし。
もちろん、人殺しの道具にしかならない核兵器作る予算があるなら、
あらゆる人類に貢献できる科学技術の発展に役立ててほしいけどね。

たださ、ここまで日本の財政が困ってるのに
米国債を強制的に引き出せないのも、核がないからでしょ。
ぶっちゃけ、力関係で負けてるからでしょ。

なんか武器を持たなきゃならんのですよ。核でなくともいいから。
実際、バチカン市国なんて、核兵器持ってないけど、
政治的発言力は、核兵器持ってるインドあたりとは比べ物にならないわけじゃん。


284 :朝まで名無しさん:03/12/31 13:01 ID:rEJMD2/1
ぶちゃけ、こんなに巨大な貿易黒字で、許してくれるお人良しは
アメリカぐらいだ。負けてるとか従属しているとか、
アメリカ人が聞いたら、あきれるよ。
米国債なんて全体経済からみれば、微々たる額。
核なんか手だしてる金があったら、とっとと内需拡大してくれって
というのがホンネだろ。


285 :朝まで名無しさん:03/12/31 13:25 ID:NSP1P6v3
>>283
天皇にやらせる? 今の立場じゃ無理だろうけど。
世界の宗教人口に占める神道(=天皇教)信者の数を考えてみれば一目瞭然。
しかも、天皇を擁する日本が、侵略戦争に手を染めた前歴まであるし。

286 :朝まで名無しさん:03/12/31 13:28 ID:dTKWpbUV
「日本、将来核武装も」 米政府機関2020年国際予測 公的文書、異例の言及

 【ワシントン=近藤豊和】米中央情報局(CIA)の所属機関である米国家情報会議(NIC)が二〇二〇年の国際情勢を
予測分析した報告書の中で、日本の防衛力拡大のための憲法改正と核武装の可能性に言及していることが分かった。
日本の改憲や核武装をめぐる議論は米国内に以前からあるが、公的機関がまとめた報告書で言及されたのは極めて
異例だ。
 報告書によると、二〇二〇年までに、朝鮮半島や中台関係などをめぐって北東アジアの各国はそれぞれの異なる
度合いで軍備強化を進め、日本はその中で最も技術的に優位な軍備を持つ地位を、駐留米軍とは別に保持すると
分析。
 そのうえで、「(日本は)自衛のための積極的な役割を増すことを可能とするために、憲法を改正するだろう」との見方
を示している。
 また、韓国は最終的に朝鮮半島の統一という国益を守るために軍備増強を続けると予測。中国については、台湾海峡
への米国の干渉を制止するために、軍事力の近代化を進めるとし、北東アジアは他地域に比べても軍事的緊張が非常
に高い地域になるとしている。

287 :朝まで名無しさん:03/12/31 13:29 ID:vJ/4eXPi
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

288 :286つづき:03/12/31 13:29 ID:dTKWpbUV
 こうした状況の中で、朝鮮半島が統一された場合、日米同盟に圧力がかかることが予想されるほか、「北東アジア
の駐留米軍の存在は、もはや韓国を防衛するということで(駐留を)正当化できなくなる」と指摘。こうした情勢変化は、
日本と統一された朝鮮半島の双方を「核能力の獲得」へと導く可能性があるとしている。また、米国のこの地域での
安全保障は継続されるものの、駐留米軍の再編や脅威への認識の変化によって「(同盟国との)結び付きは緩くなる」
とも予測している。
 日中関係については、中国が地域で確実に伸長する中で、日本は難しい選択を迫られ、地域での主導権を握ろう
とするか、米国に接近するかのいずれかだと指摘している。
 ワシントンのシンクタンク「スチムソンセンター」が十二月に発行した「日本の核の選択」などによると、米国内での
日本の核武装論議は一部で活発化しており、北朝鮮の核開発計画の中で、米国が中国などに「北朝鮮の核開発を
中止させないと、日本が対抗上、核武装する事態になりかねない」との見方を示すことで、北朝鮮の核開発問題解決
に中国を引きつけるという狙いが背景にあると指摘されている。
 今回、NICが報告書の中で「日本の核能力の獲得」に言及したことも、こうした議論が影響している可能性がある。
 しかし、「将来の日本独自の核武装の可能性」にNICの報告書が言及したことで、米国の「核の傘」という戦略は
将来、日本には適用されなくなる可能性を示唆したとも解釈でき、日本の安全保障に重大な転機が来ることも予感
させる内容となっている。
http://www.sankei.co.jp/news/morning/31pol003.htm

289 :朝まで名無しさん:03/12/31 13:53 ID:dTKWpbUV
自衛隊、テロや不審船対処で武器先制使用も 政府検討
・・・・
 工作員や不審船の活動が極めて危険と認められる場合に、治安出動や海上警備行動とは異なる新たな任務と権限
を自衛隊に与えて、対処させる。その際には相手の攻撃の程度に応じた反撃しか許さない「警察比例の原則」の適用
をやめ、正当防衛や緊急避難にあたらなくても相手にダメージを与える攻撃を認める。権限拡大の範囲は、工作員の
場合は領土が前提だが、不審船の場合は領海内か領海外まで含めるかなど今後の検討課題だ。
 99年3月、能登半島沖で発見された不審船への対応のように、これまでは海上警備行動が発動されても、一部の
ケースを除き不審船などの船体を攻撃することは認められていなかった。01年12月の奄美沖工作船事件では、
海上保安庁の巡視船が威嚇射撃のあと攻撃を受け正当防衛で反撃。工作船が自爆装置を使って沈んだ。今回の
見直しによって、自衛隊が不審船による攻撃前に船体を射撃し、場合によっては撃沈することもできる。
・・・・
http://www.asahi.com/politics/update/1231/001.html



290 :朝まで名無しさん:03/12/31 15:59 ID:olF14e3D
>しかも、天皇を擁する日本が、侵略戦争に手を染めた前歴まであるし。

だからさ、産経の記事にもあるように、難しい選択なんだよ。

日本は、たぶん独自の強固な世界観など持っていないと思う。
ずっと輸入文化立国でやってきたから、「先生」がいるのが当たり前だし、
これからも見習うべき教師役を探して、
その模倣と洗練に努めようとするのではないか。

古くは中国、新しくは帝国主義、
そして現在では、よい意味での自由と民主主義の国、
アメリカを模倣し続けてきたわけでしょ。
戦後の日本は、アメリカのよき生徒だったのだろうと思う。
そこから一朝一夕に独立自存の価値観を作れるとは思えん。

核に関しても、周囲が緊張してきたから、
割と受動的な立場で「持っちゃおうかな」という程度じゃないのか。
そこにはっきりとした国家戦略のようなものはないのでは。

核なんて持たずにすむなら持たないほうがいいよね。
金食い虫だし、なんもいいことないし。平和戦略をとれるならそっちのほうがいい。
で、持たない、と決断したら、それに代わる高度な戦略が必要でそ。




291 :朝まで名無しさん:03/12/31 16:04 ID:Y7fsbw1a
>>290
3世紀に渡って鎖国して平和だった日本は、
独立自存の価値観で近代化に成功したではないか?
アメリカが当てにならない、国家主権と独立が危ういと感じたら、
日本なんてのは簡単に核武装するよ。
超国家主義から民主主義に転向し、
非武装憲法下でも、朝鮮戦争が起こった途端、再軍備したくらいだからな。
日本の世論ほど当てにならないものはない。
日本の明日を決めるのは日本人の精神ではなく、
周囲の国際環境だ。

292 :朝まで名無しさん:03/12/31 16:07 ID:olF14e3D
おれは、平和憲法は改正しないほうがよいとおもう。
日本は、それがたとえ与えられたものであっても、
巧妙につかいこなせるくらいのしたたかさくらいもってほしい。>291

金森徳次郎が、自らが関わった平和憲法にこめた思いを
雑誌記事で読んだ限りでは
やっぱ、戦前の日本社会は抑圧と統制が基調であって
それに対して、民主主義というのはかなり異質なものだったと思えた。
それがここまで根付いたのは、生半可な努力じゃなかったんだな、と感じたから。

>日本の世論ほど当てにならないものはない。

そう。それはこちらも同意。ただ、戦前から戦後のドラスティックな変節は、
自我をきちんと育てる教育をしなかった戦前の環境が深く関わってるとは思うよ。



293 :朝まで名無しさん:03/12/31 16:23 ID:Y7fsbw1a
>>292
軍国翼賛体制の例外期を戦前の全てだと錯覚してるんじゃないの?
戦前の日本だってりっぱな民主主義国だよ。
大正デモクラシーとかね。
それが破綻したのは震災や恐慌、国際社会の混迷が原因で、
明治憲法の責任ではない。
占領憲法なんてもうほとんど反故にされてるから、
巧妙に使いこなすということは国家的欺瞞と同じ意味だ。
国民精神が堕落するから御免だね。
はっきり言って、戦後日本社会が努力しただなんて全くの錯覚ですよ。
米国の属国になっただけのことだ。

294 :朝まで名無しさん:03/12/31 16:29 ID:vG1MJtgK
>>293
明治憲法には統帥権という魔物が住んでいた。

295 :話しずれたので下げ:03/12/31 16:32 ID:olF14e3D
>大正デモクラシーとかね。

いやこの辺はもちろん同意するんだけど、
だが、それでも自由を謳歌できていたのは、一部の階級の人たちだけですよ。
それは、教育制度がここまで整っていなかったせいだろうけど。

>国民精神が堕落するから御免だね。

国民、という近代以降の概念がそれほどまでに必要不可欠だとは思えない。
これは、国家観の違いなんだろうけど・・・おれは、
滿洲帰りの人が市民集会で[国家なんて、明日にでもなくなるものだ」
という趣旨のことをボソッと語った、その記憶が頭から離れないよ。

ようするに、国家なんて概念に同一化した自分なんてのは
統治者が変わるだけであっというまに瓦解するもんだとしか思えないのさ。

だからといって、国家という殻をないがしろにしていいといってるわけじゃないよ。
ただ、無自覚な自己同一化は、それが崩れたときのリバウンドが激しいから
おれはおれなりに気をつけたい、ということさ。

296 :朝まで名無しさん:03/12/31 16:35 ID:Y7fsbw1a
>>294
それは戦後にでっちあげられた幻想でしょ。
確かに問題はあったろうが、
本質的には政治の指導力の問題だよ。
日中戦争の拡大は政治次第で阻止できてた。
戦後の総理大臣は戦前以上の権力持ってるけど、
官僚のいいなりだからね。
宮沢とか見てみろよ。
近衛文麿とどう違うのかって話さ。

297 :朝まで名無しさん:03/12/31 16:41 ID:Y7fsbw1a
>>295
国家のくだりと平和憲法とがどうつながるわけ?
それを言うなら、北に拉致された日本人のことを考えてみろよ。
彼らの人生は一体何なの?
「国家なんて信用できない!平和憲法万歳!!」
などと叫んでるとはとても思えないね。
むしろ正反対の境地に達してるはず。
北が悪いのは言うまでもないが、
国家が国家の機能を果たせないと、
オウムだの北だの、
おかしな集団が幅をきかすようになるんだよ。

298 :話しずれたので下げ:03/12/31 16:45 ID:olF14e3D
ゴメン。ちょっと判らなくなってきた。>297

拉致被害者の問題はそれはそれとして在るとは思うし、
それは国家がやるべきだし、それ以外誰もできないでしょ。

北朝鮮という「国家」は、とてもじゃないが、
民間レベルが相手にできるようなものじゃないじゃん。
拉致部隊はおろか、核兵器持ってるような相手なんだから。

たださ、行政機能としての国家と、
ともすれば戦前のように多くの人が
自己同一化したがる心的対象としてのそれは、
おれにとっては別物だし、それはそれできちんと分けたいと思ってるってこと。

299 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:49 ID:NSP1P6v3
>>298
>北朝鮮という「国家」は、とてもじゃないが、
>民間レベルが相手にできるようなものじゃないじゃん。
>拉致部隊はおろか、核兵器持ってるような相手なんだから。

核兵器を持ってる、と言う証拠があったっけ?
ネット上の各種報道からみると、“核兵器開発をも行なう権利を留保する”と
主張してるに過ぎないようだが。アメリカからの自衛の手段として。
それを言ったらアメリカの方がもっと危ないだろ。
本土攻撃を受けた事がない、故に何か起きると皆して星条旗を打ち振り
「God bless AMERICA!」と絶叫するような国民性だ。911からこっちの様子を見ろよ。
日本の一部だって似たようなもんだよな。

300 :朝まで名無しさん:03/12/31 18:24 ID:rvD610I2
>核兵器を持ってる、と言う証拠があったっけ?

ああ、ここ突っ込まれると思った。おっしゃるとおり。

ただ、日本の国民感情は

アメリカ>>>>>北朝鮮

であることは間違いないからなぁ。。。おれもその渦に巻き込まれてると思うよ。スマソ。

301 :朝まで名無しさん:04/01/01 11:13 ID:+jWPRhF1
>>299
北朝鮮が核を持ってないんなら、とっととIAEAの査察を受け入れればいいだろ。
あるいはそれが核を持ってるというはったりの演技にすぎないというのなら、
今、米国と何の交渉をしているというのか?
「不可侵条約の締結」「体制の保証」を米国から得ることが目的であり、
交換条件が「核の放棄」であるのなら、
それは論理的に絶対得られない対価だ。
なぜなら核を放棄すれば、その時点で北は人畜無害な世界最貧国に転落してしまうのだから。
その点ではカダフィとは違うのだよ。リビアはアフリカ最大の産油国だ。
核や大量破壊兵器開発プログラムさえ放棄すれば、ただちに世界システムへの参入が認められる。
しかし北は、核開発だけが問題ではなく体制そのものが問題なのだ。
テロ国家が、その生存の保障のために核を必要としている。
だいたいアメリカを危険などと本気で考えてる連中は、やましい体質の国家だけだ。
先進国の反米なんてただのファッションにすぎないね。
“日本の一部”なる存在は世界的にみれば穏健なことこの上ない。

302 :朝まで名無しさん:04/01/01 11:41 ID:DCry1QJi
米「北の核」に期限 3月末までの放棄迫る 強硬方針、PSI発動視野
海上警備 日本に要請
 【ワシントン=樫山幸夫】北朝鮮の核問題をめぐり、米政府は、三月末までに「核開発断念宣言」など事態の進展が
みられない場合、北朝鮮に対するPSI(大量破壊兵器拡散防止構想)の全面発動、国連安全保障理事会への付託
など、より強硬な手段に移行する方針を決めた。武力行使という最後の段階には至らない見込みだが、実質的な
「期限」が設定されることで六カ国協議の行方にも影響を与えることになる。
 ワシントンの朝鮮半島関係筋が産経新聞に明らかにしたところによると、米政府が実際に方針を転換するのは公式
な形での「核開発放棄宣言」のほか、これと同様の明確な姿勢変化を北朝鮮が示さない場合。
 また、ワシントンの別の外交筋は、北朝鮮が六カ国協議の再開に応じない場合、その時点をもって米国が、強硬
方針に移行する方向であることを明らかにした。いずれの期限も三月末だが、六カ国協議の今後の展開などを勘案
したうえでのぎりぎりのタイミングだ。
 ボルトン米国務次官(軍備管理・国際安全保障担当)は、最近、ワシントンで開かれた非公式会合で、明確にこう
した方針を言明したという。
 米国が事態解決に向け実質的な期限を設定するのは、六カ国協議の第一回会議が二〇〇三年八月に開かれた
ものの、第二回会議は年を越し、現時点では開催のメドも立たない状況を考慮したためだ。問題解決に手間取って
いる間にも、北朝鮮の核開発が着々と進展することを米国は懸念し続けており、こうした事態を避けるために期限が
必要と判断した。

303 :302つづき:04/01/01 11:42 ID:DCry1QJi
 PSI発動の場合、米政府は、本来の目的である核、ミサイルなど大量破壊兵器の北朝鮮からの輸出阻止だけで
なく、麻薬、偽札などについても取り締まりを強化する構えだ。とりあえず、日本の海上保安庁に対し、朝鮮半島
周辺の海域や日本海などで主に活動するよう要請する方針だ。
 一方、国連安保理での協議は、PSIへの国連の支持を得る目的だ。
 現在、PSIを発動しても各国は自らの領海、領空内で国内法によってしか行動できないが、これを国際法にのっ
とって公海上、公海上空で発動できるよう決議採択を目指す。
 あわせて北朝鮮非難決議採択なども検討されているが、制裁論議については米政府内で依然として慎重論が強い。
 米国はすでに、こうした方針を安保理常任理事国各国に非公式に伝えており、根回しに着手しているが、中国、
ロシアは反対の姿勢を鮮明にしているとされ、実際の論議は困難が予想される。
 米政府は、次回の六カ国協議について、「新年の可能な限り早い時期」(バウチャー国務省報道官)を目標に、
各国との折衝を続けているが、現時点では一月中の開催も微妙な情勢になっている。

 【PSI(大量破壊兵器拡散防止構想)】ブッシュ米大統領が2003年5月にポーランドを訪問した際の演説で提唱。
主に北朝鮮とイランの大量破壊兵器輸出入を阻止する目的で、各国が船舶、航空機などを使って協力し合う。
日英豪など16カ国が参加し、各国合同の演習も03年中にすでに数回、行われている。
http://www.sankei.co.jp/news/morning/01iti001.htm

304 :朝まで名無しさん:04/01/01 11:46 ID:DCry1QJi
改憲容認が8割超す   憲法問題世論調査

 本社加盟の日本世論調査会が実施した憲法に関する世論調査によると、憲法改正について「議論した結果、
改正することがあってもよい」との回答が57%、「改正に向けて積極的に議論すべきだ」が25%で、憲法改正
の容認・積極派が合わせて80%を超えた。
 調査は昨年十二月六、七両日、面接方式で男女三千人を対象に実施。回収率は63・4%だった。自衛隊の
イラク派遣決定で憲法問題が問われている中、改憲容認派は前回調査(二〇〇一年三月)の77%からさら
に増加、改憲のハードルは一段と低くなった形だ。
 自衛隊の位置付けについても「憲法を改正し、自衛隊の存在を明記すべきだ」が59%と、前回52%から増えた。
 ただ、時限立法でなく必要に応じて自衛隊を海外派遣できるようにする恒久法制定に関しては「どちらかと
いえば反対」(36%)、「反対」(23%)を合わせた反対論が59%を占めた。
 憲法改正を容認する理由については「憲法の規定が時代に合わなくなっているから」が54%と半数を超えた。
改正すべき対象を二つまで挙げてもらったところ「憲法九条と自衛隊」(53%)がトップ、次に「知る権利・
プライバシー保護」(27%)、「内閣・議会制度」「国際貢献」(いずれも25%)の順だった。
 一方、憲法改正について慎重・反対派は全体の14%。「(現憲法が)戦争放棄と国際貢献を掲げているから」
(37%)、「現憲法で不都合なことは特にないから」(27%)などを理由に挙げた。
 政府が「憲法解釈上、行使できない」としている「集団的自衛権」に関して「政府解釈は妥当だ」が35%、
「解釈で対応するのではなく、使えるよう明記すべきだ」が34%で意見が割れた。
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20040101/mng_____sya_____000.shtml

305 :朝まで名無しさん:04/01/01 19:22 ID:gtx30D9C
中国や韓国に靖国神社参拝について圧力をかけられないようにするためには核武装すべきだ
同時に国内の反日教員や活動家を逮捕、投獄すべきだ

306 :朝まで名無しさん:04/01/01 22:22 ID:3n/YGuV5
現実の歴史から明らかなように、核兵器を持った米ソは絶対に直接戦争を
しなかったし、アメリカは核保有の中国の主張を認めて国交した。
インドとパキスタンは核を保有して戦争を抑制して関係回復しつつある。
日本が核兵器を保有することによってのみ、国土を安全にできる。
アメリカの基地は無用になり、北朝鮮を強く牽制できる。
核兵器の保有で防衛費関係の予算もかなり節約できる。核保有は一日も
早く実現しなければならない。

307 :朝まで名無しさん:04/01/01 22:32 ID:LDu5ek0h
改憲は法理論上不可能です。ok

308 :朝まで名無しさん:04/01/01 22:35 ID:Y1j2YBxH
>>307
 一旦破棄したほうがいいんですかね?日本国憲法。

309 :朝まで名無しさん:04/01/01 22:49 ID:LDu5ek0h
>>308
憲法破棄は思いっきり違憲です。ok

310 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:00 ID:TbOYyTLP
>>309
 憲法破棄は当然、違憲だよな。
 違憲でも良いから変えるべきなのか?憲法死守して
亡国の道を歩むか・・・・

311 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:06 ID:LDu5ek0h
>>310
>違憲でも良いから変えるべきなのか?

だから・・・
改憲も破棄も法理論上不可能です。ok

312 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:07 ID:58VEwhLG
>>306
印パが関係改善に向かってるというのは初耳だが。
ほんと?

313 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:13 ID:7N+FMqeO
先制核攻撃ができない国が核を装備しても、なんの脅しにもならない。
返って通常戦力の脅威が増えるだけ。IAEAが自動的に制裁措置を取り
始めるので、この国は破綻する。パキスタン並の経済水準で我慢できれば、
別だが。経済制裁に対して、核はまったく抑止力にならない。

314 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:17 ID:TbOYyTLP
>>311
 法理論上不可能なのは知ってる。(まあ、改正が不可能とは
限らないが)
 歴史的には法を無視した例はいくらでもあるからね。

315 :朝まで名無しさん:04/01/02 00:15 ID:Voy0+Huv
>現実の歴史から明らかなように、核兵器を持った米ソは絶対に直接戦争を
>しなかったし

中ソ紛争は? どっちも核保有国だったけど?

>アメリカは核保有の中国の主張を認めて国交した。

どんな主張か書いてみ? 直接戦火を交えるほどに中ソの中が悪いことプラス
ソビエトが洒落にならない脅威だからこその対ソ包囲網への参加でしかないん
だが?

>日本が核兵器を保有することによってのみ、国土を安全にできる。

この程度の御託しか言えないようじゃ、核もとうがガンダムもとうが無理だろう。

>核兵器の保有で防衛費関係の予算もかなり節約できる。

核兵器の数量、投射手段、それによって削減される自衛隊の人員、部隊を示せ。
増減する予算についてはこっちで判定させてもらう。

316 :朝まで核無しさん:04/01/02 01:18 ID:Miyrm/St
新年明けましておめでとう
久々だが、挨拶に来たよ。
ここのところ、すったもんだで大忙しだ。

んで、パート5になってたわけだがw見新しい議論はないね。
無限ループぢゃないか(笑)

核を持って日本が平和になるわけないだろ。
戦力削減などできるわけないだろ
アメリカが持たせてくれることもない
日本が独自に開発、配備することもない
予算もない

核保有にいたるハードルは、日本にとって国力を根こそぎ注ぎ込んで、待ってるのは北朝鮮化かアメのポチ
この2者が”平和”だと呼びたくないね。
それ以外のスタイルでもなけりゃ、核武装のメリットも効果もない。
賛成派諸君、核武装するための手段と状況を書き連ねても(例:NPT脱退など)日本は核武装などできやしないんだよ。

北朝鮮化 or アメリカのポチ

これ以外のスタイルを提示してくれんかね
と言うことでまた明日からいなくなるw
今年も良い議論を!

317 :朝まで名無しさん:04/01/02 05:04 ID:stBVxrxC
>中ソ紛争は? どっちも核保有国だったけど?

紛争程度で済むから良いんだよ。全面戦争を防止できる。

日本は英仏程度の核武装で問題ないだろう。予算も対してかからないし、
大陸からの圧力も気にする必要なくなるし、アメのポチから脱却できる。

318 :朝まで名無しさん:04/01/02 09:40 ID:k54u0RF6
核無し、国際情勢にも来い

319 :朝まで名無しさん:04/01/02 10:39 ID:AGqf/HOi
アメリカ影響力下からの離脱

軍事的負担増

核武装でただでさえ金かかってるのに、
通常軍備まで金まわらねーよ。

結果、軍事力ダウン

( ゜Д゜)マズー

320 :朝まで名無しさん:04/01/02 11:57 ID:/4FhksCR
というかご主人様アメリカは基地の負担を減らしたくて
何度も核を持たせようとしているだけで、核を持ったからといって
決してアメリカと離れられる訳でもない。
むしろアメリカの核戦略のブロックの一つとしてより緊密な連携が要求される事は
明らか。経済的にもアメリカから離れて存在出来ないし。
ただ、ちょっとだけ中国や韓国、北朝鮮あたりに舐められなくなるのとアメに
対する発言力が増すだけ(それでもフランス・ドイツ並くらい)
露や中国クラスの発言力ははなから期待出来ないし、日本にゃ無理。

321 :朝まで名無しさん:04/01/02 11:58 ID:eiueXp6x
無理とか無理じゃないとかじゃなく、どうすればよいのか?ってことを考えよう>320

322 :朝まで名無しさん:04/01/02 12:19 ID:stBVxrxC
>アメに対する発言力が増すだけ(それでもフランス・ドイツ並くらい)

仏・独並で上等だろ?

323 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:01 ID:ujR4F/P0
>>307
憲法の同一性を損なわない改正は96条に基き可能なのでは?


324 :朝まで名無しさん:04/01/02 16:19 ID:96sTGJJk
>>320
その程度なら持ったほうがいいだろうね。
そうしておかなきゃ将来的に中国のポチになりかねない。



325 :朝まで名無しさん:04/01/02 16:35 ID:FFo2Alm/
>紛争程度で済むから良いんだよ。全面戦争を防止できる。

救いがたいバカだな。1929年からの領土問題を核を保有しようが解決できずに
何度も衝突を繰り返すなら、核保有は通常戦力削減にも戦争の抑止にも寄与し
ないだろうが。

>日本は英仏程度の核武装で問題ないだろう。

イギリスはマンハッタン計画の頃からアメリカの核戦略に食い込んでいますが?
フランスはドゴールのウリナラマンセーで核開発を断行して60年代にはミッテラ
ンが核放棄を公約にした選挙で、僅差で敗れる危うさでしたが?
両国とも核戦力は縮小の一途を辿り、フランスはIRBMを撤去してますが?
イギリスに至っては戦術核兵器を95年に全廃、唯一の戦略核戦力はSSBNのみであ
るにもかかわらず、搭載ミサイルは定数の半分、弾頭はミサイルあたり4個とする
ことで「予算の削減」を図っていますが?
つかこのSSBNを攻撃原潜に種別変更、戦略任務を解除する話も出ているぐらいに
「自国での核運用」に見切りつけていますが?


326 :朝まで名無しさん:04/01/02 16:36 ID:FFo2Alm/

>予算も対してかからないし、

再処理すら自前でできずにフランスに丸投げしている状況で、英仏と同規模の
「核兵器生産関連施設」を揃えるのにいくらかかることやら。
弾道弾は大量破壊兵器の範疇に含まれるので自前で作らにゃなりませんが、国
際的に保有を認められるかどうかは別問題、かつ再突入体の経験もほとんどあ
りませんが?

>大陸からの圧力も気にする必要なくなるし、アメのポチから脱却できる。

予算のついたイージス艦が6隻揃ってやっと「安心して運用できる」と海自が
言ってる訳ですが、SSBNを6隻揃えるには15年はかかりますがそれまで仮想敵
が黙っているとでも思ってますか?
意味のある時間内に核戦力を揃えるには国際条約無視してもアメリカの支援ナ
シには不可能ですが、大枚はたいてそろえた核戦力がアメリカ頼みってのは、
現状以上の「アメリカのポチ」でしかありませんがなにか?

つか過去レス嫁、池沼。

327 :朝まで名無しさん:04/01/02 17:14 ID:c4jTzw6W
取り合えずトマホークいっぱい買えば良いんだよ
一本一億円だし
1000本ぐらいあれば良いだろ

328 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

329 :朝まで名無しさん:04/01/02 20:10 ID:96sTGJJk
>>326
>SSBNを6隻揃えるには15年はかかりますがそれまで仮想敵が黙っているとでも思ってますか?

池沼くんは、中国が西側に追いつくのに30年かかるといいつつこーゆー事もいう。
激しく矛盾しておるぞ。
で、池沼って何?

330 :朝まで名無しさん:04/01/02 21:49 ID:BVvtD5gB
>激しく矛盾しておるぞ。

辻褄合わないのは手前の頭だけにしておけ。

近代的作戦遂行能力を持った軍隊を30年かけても完成できないことと、NPTを
脱退して経済軍事分野での孤立化を選択して、アメリカの核の傘もなければ自
前の核戦力を持たない状態を「進呈」してやらなきゃならないこととはまった
く無関係だ。

で? このバカ介はSSBNが定数を満たすまで中国が何も言わずに指を咥えて見
ているだけだとでもいうのか? そんな無害な連中なら核保有しなくても対処
できそうなもんだがな。ま、核保有国同士は戦争しないとか言い出すバカじゃ
仕方ないか。


331 :朝まで名無しさん:04/01/02 21:55 ID:AGqf/HOi
>>330
言い方はともかくとして、核装備がそんなに脅威になるのなら、
中国が黙ってみてるわけないよねw


332 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:33 ID:qvaBiROM
潜水艦発射型核兵器なんかすぐにはつくれない
陸上型でも100発もあれば十分な抑止力だ

333 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:12 ID:2Z8o8TJH
世界は、日本製品無しでも生きてゆける。
日本は貿易無しでは生けてゆけない。
米中ロを敵に回してまで、日本の肩を持つ国は無い。
国内は、円暴落によるインフレの中、失業者であふれ、
政権は崩壊する。なんて簡単に予測がつくから、
米中ロは、一歩も引かないだろうね。
江戸時代にもどって鎖国するなら別だけどね。


334 :朝まで名無しさん:04/01/03 03:29 ID:y9xwf+mj
アメリカが味方に付けばなんら問題なし。

335 :朝まで名無しさん:04/01/03 06:22 ID:ewuBi0kY
>>333
同盟いっぱい結べば良いじゃん

336 :朝まで名無しさん:04/01/03 08:01 ID:lhGmRUrF
>アメリカが味方に付けばなんら問題なし。

つまり「核の傘」で間に合うってこと?

>陸上型でも100発もあれば十分な抑止力だ

抑止力になりませーん。
撃たれたときに真っ先にカウンターフォース食らったら、位置の判明している
陸上発射型ではまともな第二撃能力を維持できない可能性が非常に高い。
バカみたいに広い国にサイロとTELを分散配置できる米露中は話が違うけど。
さらには「100発もあれば」などと脳みそに皺の無いところを強調してくれてま
すが、ミニットマンやピースキーパーの値段はF-15とかの2倍見当なんですが?
航空自衛隊の戦闘機をいきなり新鋭機だけで5割増にするようなものですが、そ
れを可能にする財政の見通しはどうなってんの?

核太郎ってバカばっか?


337 :朝まで名無しさん:04/01/03 10:39 ID:va91eOwT
アメリカが核武装を日本にアウトソーシングすればありうるかも

338 :朝まで名無しさん:04/01/03 10:43 ID:L61EwutP
>つまり「核の傘」で間に合うってこと?

味方になったからといって核の傘が有効とはいえませんでつ。
つかでつね、核の傘というものは元々ありませんでつ。

>位置の判明している陸上発射型ではまともな第二撃能力を維持できない可能性が非常に高い。

ミサイルサイロって結構頑丈でつよ。
MDの重要防衛拠点にもなりまつね。
100発中2割が残れば、撃った国の人口上位20都市を廃墟にできまつ。
かなりの抑止力になりまつ。
F15は核の抑止力にはなりませんでつ。

339 :朝まで名無しさん:04/01/03 12:42 ID:gr6KQZXj
>>核をもつことで世界を敵に回して貿易できなくなる。
このウソとバカさ加減には哀れさえ感じる。
フランスなどは自国の安全のために核実験したよ。貿易してるよ。
中国もあれほど核をもっているのに世界から企業が来ているではないか。
反日売国論者の詭弁にはヘドが出る。
日本は太平洋の離島に核を配備したり原潜基地をもてる。
世界がすべての核兵器を廃棄しない限り日本も持つべきである。
韓国などの小国が持ちたければ持たせればよい。
弱小国の核保有は自滅する。

340 :58:04/01/03 13:07 ID:soysZxIO
>>339
こういう人ばかりだと永遠に核武装ができないことだけは断言できるなあ。

341 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:28 ID:aVwwjoll
>つかでつね、核の傘というものは元々ありませんでつ。

同盟国への核攻撃に対してアメリカが「反撃する能力が無い」状態であれば
核の傘は存在しない。「反撃するかどうかわからない」時点で、試す方法が
実際にぶっ放すしかない以上、機能するのが核の傘。
核の傘と言うものを根本的に勘違いしている。核の傘は抑止力の形態のひと
つであって、反撃方法を指すものではない。

>ミサイルサイロって結構頑丈でつよ。

CEP500mでも5メガトン食らえば90パーセント以上の確率で破壊される。
発射基地を集中するか分散するかは知らんが、脅威の対象が弾道弾だけ
とは限らない。でなければ核武装推進論者がSSBNに固執するわけが無い。
2発残れば? たった2回の発射機会だけでどんな交渉ができるのやら。

>F15は核の抑止力にはなりませんでつ。

通常戦力が抑止力に貢献しないならば、なんで中国様は核にリソースを
集中する方針を放棄した? 2発のMIRV付き弾道弾で間に合うんでしょ?

>このウソとバカさ加減には哀れさえ感じる。

まったくだ。米英仏露中は「NPT以前」に核兵器を手に入れて既得権益
としての核保有を行っているが、他の核保有を画策した国はこのNPTに
よってその意図を阻止されていると言うことを理解していない。
きっと頭の中が東京オリンピックで止まっているんだろう。


342 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:50 ID:zlRudmGD
d

343 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:26 ID:plc3Oo0C
>>338
そもそもミサイルサイロが2%しか残らないような状態ではいくら敵国を滅ぼしてみたところで空しいだけだ。
日本民族が滅亡しとる。

344 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:29 ID:plc3Oo0C
20%のみす

345 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:33 ID:L61EwutP
>>341
>「反撃するかどうかわからない」時点で、試す方法が実際にぶっ放すしかない以上、機能するのが核の傘。

不確実な報復では、自分に都合良く解釈する敵を抑止できませんでつ。

>CEP500mでも5メガトン食らえば90パーセント以上の確率で破壊される。

シナの東風5(5MT)はアメリカ向けでつ。

>通常戦力が抑止力に貢献しないならば、なんで中国様は核にリソースを集中する方針を放棄した? 2発のMIRV付き弾道弾で間に合うんでしょ?

20発でつ。
シナはアメリカ向けに元々20発しかもってませんでつ。
これを増強することはあっても廃止する予定はありませんでつ。

>>343
>いくら敵国を滅ぼしてみたところで空しいだけだ。

たしかに空しいでつが、報復ではなく抑止で考えると良いでつ。


346 :核武装反対:04/01/03 20:49 ID:KuilFjGf
日本が核を持てば貿易ができなくなるというのは大げさだと俺も思うが
それは韓国でも同じだね。
イスラエルさえ持っているんだし。
ただ単に危険性が増えて、余計な心配も増えてゆくだけ。

347 :58:04/01/03 21:03 ID:soysZxIO
>不確実な報復では、自分に都合良く解釈する敵を抑止できませんでつ。
そうはいうが米国は同盟国への核攻撃は核を持って報復すると明言している。
これを相手が都合よく解釈するとして日本が同様の宣言を出して
では新たに日本の核だけが”確実に”報復すると相手はこちらの”都合よく”解釈するのはいかがかな。
あるいはこれから建設するような核戦力にそれだけの能力があると君が都合よく解釈するにしても
建設途上でつぶしちまえと相手は都合よく解釈はせんのかな?
そもそも地理的に絶対不利な日本が確実に反撃するはずがないと都合よく解釈するのは無視かな?

つか日本の核だけが都合よく解釈できる自分の思考を改めるべきでは?
少なくとも多少の客観性を備えてないと相手はおろか同国民も説得できませんな。

348 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:35 ID:cE/MjjAE
難しい事は判らんが 国産の核ほど恐ろしい物は無いと思うがな?
飛ぶ事すら・製造がバケツでは・・・。北以上に危険極まりない

349 :朝まで名無しさん:04/01/03 22:40 ID:3T+WG1LM
憲法の精神は「基本的人権の尊重」「国民主権」「平和主義」となっている。
ようするにこれを変えようということ?

350 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:27 ID:0pD7UwUi
>不確実な報復では、自分に都合良く解釈する敵を抑止できませんでつ。

58氏の347へのレスを待ちます。

>シナの東風5(5MT)はアメリカ向けでつ。

弾頭が小型化されるかどうかだけが問題で、別に日本に使っちゃいけない法も
使えないとする技術的確証も無い。最悪に備えるってのが核太郎の言い分だっ
たんじゃねえか?

>20発でつ。

悪りぃ、20都市なら10MIRVsで弾道弾2発だと思ってた。それはそれとして
陸上配備型の脆弱性の解消にはならないし、そもそも2割が残ると言う説明
そのものはなされていないと思うが?

>たしかに空しいでつが、報復ではなく抑止で考えると良いでつ。

それが核の傘だな。

>飛ぶ事すら・製造がバケツでは・・・。北以上に危険極まりない

財官の癒着の象徴としての核関連事業と同レベルでやられれば、ありうるが
モラルが高くないとやってられない制服組自衛官が絡むのだからそこまでひ
どくはならないと思う。富士重工の練習機の収賄やF-2のレーダーの問題を内
部から告発したのは制服組。癒着して儲けられる背広組が全部仕切ると相当
にヤバイが。ただ制服組とて「法に則った」行動しかしないから、結局は日
本国として腰の据わった核武装政策が必要であることには変わりが無い。
なにせ「核イラネ」は連中が言ってることだから。

351 :朝まで名無しさん:04/01/04 05:29 ID:/fNpwrXJ
>>346>>348
日本が核を持っても危険性は増えない。
中朝に一方的に持たせているほうが遥かに危険。
日本は自国の核武装で安全を得ることが可能になる。

352 :朝まで名無しさん:04/01/04 06:26 ID:7MvFfGJU
>日本は自国の核武装で安全を得ることが可能になる。

その「核抑止」という限定的な安全を得るために支払うコストが見合うかどうかが
問題となる。核抑止体制を作るための時間とコストが有効であるかとの説明をした
核太郎はまだいない。また核の運用は保有国自身に対する危険性があることは事実
である。日本人が核を作ればそれはきれいな核だなどというアサヒの裏返しのよう
な主張はよもやすまいな?
中朝が一方的と言うが、中国はともかく北朝鮮はとても核を戦力化する余裕は無い
し、なんかの間違いで弾道弾こさえても国が沈没寸前ではまっとうな核抑止も成立
しないぞ? なにせ困ったら援助をよこせと恫喝するしか使い道が無いんだから。


353 :朝まで名無しさん:04/01/04 06:29 ID:t2O4kj31
まぁ道路が核に変るだけだよ
別に一時的になら変えても良いだろ
道路もいらないし

354 :朝まで名無しさん:04/01/04 06:38 ID:7MvFfGJU
>まぁ道路が核に変るだけだよ

土建屋は日本中にいるがロケットならびに核技術者はその予算を吸収できるほど
にはいない、という現実があるがな。育成から始めるなら10年20年かかるぞ?

355 :朝まで名無しさん:04/01/04 07:17 ID:gZu1JZIG
知識のない儂にも一つだけ気になることがあるのできいとくれ。
核を作ることになったとしてどこで実験やるの?
せまい排他的経済水域はどこも日本人がすきな魚介類をとる漁場じゃないの?
山ん中でやるとしたらこの狭い日本のどこでやるの?
どこでやることになっても地元の反発食らう気がするよ。=代議士の先生方みんな反対。

356 :朝まで名無しさん:04/01/04 07:44 ID:t2O4kj31
>>355
たけしま

357 :朝まで名無しさん:04/01/04 07:52 ID:t2O4kj31
どっちにしろジェット戦闘機での核爆撃が
一般的な核武装などはとは思えんけどなー


358 :朝まで名無しさん:04/01/04 07:53 ID:t2O4kj31
間違えた

359 :朝まで名無しさん:04/01/04 10:21 ID:16S7zSv2
>>347
>そうはいうが米国は同盟国への核攻撃は核を持って報復すると明言している。

それって本当でつか?
わたしの勉強不足かもしれませんが、聞いた事ないでつ。

>日本の核だけが”確実に”報復すると相手はこちらの”都合よく”解釈するのはいかがかな。

報復能力はともかく、報復確率は100パーでつ。
日本の核によりアメリカの核の傘が消滅するのなら悩ましい選択でつが、両者が共存するならば不利益はありませんでつ。

>建設途上でつぶしちまえと相手は都合よく解釈はせんのかな?

現状でもつぶせるわけがないというのが反対派の意見だと思いましたが違いまつ?

>>350
>そもそも2割が残ると言う説明そのものはなされていないと思うが?

5MTで10パー残るなら2MTなら20パーは残るかな?と思いまつた。
MDで50パー阻止できれば60パー残りますでつ。


360 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:48 ID:/fNpwrXJ
>>352
日本の核が中朝の核よりは日本のためになることは間違いない。

>>354
言うに窮して、10年20年かかると言うのはウソだ。
今のアメリカ並みの核戦力(原潜、SLBM、爆撃機、ICBMなどなど)を持つには
それくらいかかるかもしれないが、英仏中並みならずっと早くできる。
アメリカから買えばもっと早い。

>>355
現在のコンピューター・シミュレーション技術などを活用すれば、核実験は必要ない。
イスラエルも北朝鮮も核実験をしていない。
http://www.yomiuri.co.jp/features/eank/200304/ea20030425_45.htm

361 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:34 ID:ypjBCjFC
自衛のための核ミサイルと原潜を早く作る必要がある。
ミサイルの核爆発が起こるかどうかの実験は核を用いなくても
テストできるし、シミュレーションでも爆発効果がわかる。
地下核実験はインドやパキスタンの実験場を使えばよい。
そのためにはシナへのODAをまわす必要がある。
税金はこういうために使ってこそ生きてくる。

362 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:18 ID:LzdC9z5w
>今のアメリカ並みの核戦力(原潜、SLBM、爆撃機、ICBMなどなど)を持つには
>それくらいかかるかもしれないが、英仏中並みならずっと早くできる。

英仏中と言うが、まず英国はSSBNのみでこれすら削減確実。仏は
原子力空母の整備のほうが優先していてこれも削減確実。中にい
たってはいまだにSSBNの戦力化ができていない。つかよ、まとも
な核抑止力を持った国がねーじゃん。

>アメリカから買えばもっと早い。

売ってくれればな。売ってもらうには今まで以上のポチぶりを
発揮しないといけないし、売ってくれても核弾頭の整備、SSBN
の建造、定期修理、弾道弾の購入やアップデート等々、完全に
金玉握られますが核太郎はそれが望み?

>ミサイルの核爆発が起こるかどうかの実験は核を用いなくても
>テストできるし、シミュレーションでも爆発効果がわかる。

パソコンは魔法の箱だと店員に言われたクチですか? まともな
データそのものがなければシミュレータとして成立しませんが?
コンピュータシミュレーションができるようになるまで、連中が
どれだけのデータを蓄積したと思ってます? え? そのデータ
も買え? はいはい。で、そのシミュレータの結果どおりの材料
や部品が揃うの?

363 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:50 ID:TnsjaiES
おもちゃ屋さんの前でお母さんに欲しい欲しいと駄々を捏ねてる子供と変わらないね。


364 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:01 ID:ypjBCjFC
>>362 その言葉、シナに言えば? シナの核兵器やミサイルはムダ、共産独裁やめろ、
チベットを開放しろ、モンゴルなど他民族国家を切り離せなど。

核兵器のシミュレーションはデータが少なくても物理としてはで簡単だよ。
日本独自で核兵器を持つことはそのことだけで自国の防衛に役立つことは明白。

365 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:34 ID:/fNpwrXJ
>>362
英仏が核戦力を削減することと日本が核武装することは別問題。

アメリカから買うのに今まで以上のポチぶりを発揮する必要はない。
何のために税金払って政治家や役人に給料はらってるんだ?
アメリカにも日本の核武装に賛成する人たちがいるんだから、あとは政治家や役人の仕事。

いろいろと難癖つけてるが、何でそんなに必死になって日本の核武装に反対するんだ?

366 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:52 ID:LzdC9z5w
>核兵器のシミュレーションはデータが少なくても物理としてはで簡単だよ。

簡単ならフランスが駆け込み実験する必要もなかったね。核爆弾は作った後も
計算どおりに起爆するのかとか威力が変わらないかとかとかを確認しなきゃな
らん。それをシミュレータで済ませるだけのデータ取りが必要だからやったの。
だいいち買ったら買ったっぱなしで済む訳ないだろう。何度も核物質取り出し
て精製しなおしてまた詰めなおしてを繰り返すのに、全部アメリカ任せにする
の?

>英仏が核戦力を削減することと日本が核武装することは別問題。

この一文にはまったく同意する。マンハッタン計画のころから米に協力して
データを共同利用しているイギリスやNPT前にWWIIのカリスマドゴールの鶴
の一声で核開発を進めたフランスと、50年後の日本を比べるなど無意味なこ
とだ。

>何のために税金払って政治家や役人に給料はらってるんだ?

核の現物と技術を握っているのは連中ではない。なんか勘違いしてない?

>いろいろと難癖つけてるが、何でそんなに必死になって日本の核武装に反対するんだ?

日本の核武装に反対している? 日本の国益にならない形での核武装しか
提示できないからあきれているんだ。

367 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:01 ID:ypjBCjFC
起爆するかどうかはシミュレーション以前のモデル実験でよい。
威力は核物質の量でだいたいきまる。
ミサイルの精度がより大切だね。抑止力ならこれで十分。
フランスの駆け込み実験はむしろムダで馬鹿げていたんだよ。

368 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:28 ID:LzdC9z5w
>ミサイルの精度がより大切だね。抑止力ならこれで十分。

威力が低ければより精度の向上を図らねばならないが、日本にRVの経験は
ほとんど無い。精度が出せなければ大威力弾頭が必要だ。

頼りない抑止力だな、おい。

369 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:10 ID:16S7zSv2
>>368
RVは今、OREXとかやってますが、核武装の準備でつ。
原潜の準備もしてまつ。
http://inisjp.tokai.jaeri.go.jp/ACT95J/frame0601.html

370 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:16 ID:16S7zSv2
369は6.3クリックしてくださいでつ。
水爆研究は9.2でつ。


371 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:43 ID:/fNpwrXJ
>>366
英仏と比べたら日本のほうが核の必要性は高い。
英仏を核で狙ったり難癖つけてカネを巻き上げようとする国は見当たらないが、
日本は中朝に狙われてカネを巻き上げられている。
日本の核武装が、日本の安全と国益に貢献することは疑う余地がない。

372 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:53 ID:LzdC9z5w
>RVは今、OREXとかやってますが、核武装の準備でつ。

第1のミッション「とにかく地球に帰還せよ!」
http://www.nal.go.jp/strpc/jpn/fur/index6_1.html

軌道からのカプセルの回収、だけなら数十キロずれても要求は満たせる。
94年といやもう10年も前か。とにかく帰還、て続いてないなぁ…。

>原潜の準備もしてまつ。

設計製造で言えば30年のブランクを跳ね返して三倍の出力増をすんなり
果たせるのかと言うのが一点、この手の研究に継続して予算がついてる
のかと言うのが一点。

どっちにせよ10年も前の成果報告引っ張り出されてもねぇ。
それともなにか辛辣な皮肉だとか?

373 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:05 ID:LzdC9z5w
>日本は中朝に狙われてカネを巻き上げられている。
>日本の核武装が、日本の安全と国益に貢献することは疑う余地がない。

北朝鮮人に公式に税金巻き上げられるほどの付き合いはありません。
私営ギャンブルと覚せい剤の撲滅のほうが先じゃない?
中国が相手ならODAなんか目じゃないくらい普通に商品買ってますが?
600億ドルからの輸入を別の国に振り替えてやったら?
過去のODAを「巻き上げられた」とするなら、累計額で3兆強。
核の開発装備にゃ全然たらないと言う指摘は既出だと思ったが?

374 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:14 ID:TxYbH+hO
>>371
>日本は中朝に狙われてカネを巻き上げられている。

?日本は中国、北朝鮮の核に脅かされてODAなんかのカネを払ってんのか?
この部分に関しては政治家、外務官僚の外交手腕の力量の問題だろう。

375 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:23 ID:hP+3sR6K
結局のところ、アメリカさんが許してくれるかどうかでしょ
日本の核武装なんて、一部の議員やシンクタンクしか支持してないわけだし

376 :えICBM:04/01/04 18:45 ID:8e0nMiW0
1、核を持てるか?
今の東アジア状況では日本は核を持てないだろう。
しかし、6カ国協議が不調に終わり北朝鮮の核保有が現実となれば状況は変わる。
明らかな敵視政策を持つ北朝鮮が核を持てば日本も核保有を検討せざるを得ない。
そのような状況で核を持った国は幾つかある。
もちろん核保有を目指したら様々な国際的ペナルティーを受けるだろう。
ペナルティーによるダメージとペナルティー回避の政治力を鑑みて核開発の是非が決定されるだろう。

2、どのような核が必要か?
核保有国は自国の政治軍事状況に応じた核戦略を持つ。
インド、パキスタンは相手国の核に対する抑止力として中距離ミサイルを持つ。
北朝鮮はアメリカの核に対する最小限の抑止力として大陸間弾道弾の保有を目指すだろう。
中国はアメリカ、ロシアの核に対抗する為に様々な核報復システムを持とうとしている。

日本は基本的に北朝鮮の核、可能なら中国の核に対抗する核抑止力が必要だろう。
なおロシアは自国にとっての極東の価値が下がったことで脅威では無くなったと考えて良いだろ。
北朝鮮の核に対抗するなら中距離弾道弾に簡単な核を載せたミサイルで十分抑止力となる。
中国ならある程度の数が必要なので、最低でも多数の中距離弾道弾、可能ならば潜水艦発射式のミサイルが必要だろう。
日本が必要とする核抑止力は基本的な弾道弾と基本的な核弾頭を開発すれば満たされる。
日本の技術力ならば比較的短期間で装備可能だろう。


377 :えICBM:04/01/04 18:46 ID:8e0nMiW0
3、核実験必要か?
核実験は核爆発が可能かどうかの実験と同時に核保有を世界に示すためにもある。
核装備をするのなら抑止効果を高める為に実験が不可欠だろう。
もちろん地下実験という形をとり、国内で行う形になるだろう。

4、核爆発シミュレーションは可能か?
シミュレーションは大きく分けて三つの要素からなる。
一つは物理的な関係式のプログラムであり、作成は可能だろう。
二つ目は求めるシミュレーションの形を規定する境界条件であり、これも可能だろう。
しかし、三つ目の物理的な関係式パラメーター(係数)は実験から得られるものだ。
現実的な核爆発のシュミレーションをするには核爆発実験でデータを得なければ無理だろう。
もっともそのパラメーターをどこかからか持って来れるなら別だが。


378 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:21 ID:16S7zSv2
>>372
>どっちにせよ10年も前の成果報告引っ張り出されてもねぇ。

当然最新のは秘密でつ。

>>373
>累計額で3兆強。核の開発装備にゃ全然たらないと言う指摘は既出だと思ったが?

兵頭二十八の計算では1兆でSSB(N無し)が12隻調達できまつ。
3兆で36隻のSSBができまつ。
これら全てに追跡艦を張りつけるのはアメリカでもきついでつ。

379 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:40 ID:/fNpwrXJ
>>373-374
対中経済援助は国際協力銀行の融資とODAを合せれば6兆円を超える。
北朝鮮へはパチンコ屋などの在日による送金が主だが、コメ支援だけ見ても1600億円超。
核で脅されたのではないが、中朝はユスリ・タカリが癖のチンピラだから、
将来の予防のために日本が核武装しておくことは有効。

380 :58:04/01/04 20:45 ID:E5fVwCtb
>>378
28式は自分でもいっているとおり”軍学”だからなあ。
実際には何の役にもたたないことは山鹿流の大家吉田松陰が自白してる。
もっとも役に立つ軍学でさえこの有様だから、
君の想定で言えば3兆で36隻のSSBNを整えた段階で稼働費用が考えられてない点がいかにも軍学w

>>379
世界銀行経由の融資はちゃんと金利連動でかえってきますな。

あとは実際の核恫喝がほんの8年ほど前に行われましたが、
現状の装備で平気でスルーできてしまいましたがなにか?

>中朝はユスリ・タカリが癖のチンピラ
へえ、金寄越せ核撃つぞなんつう恫喝が通じるなら世界は不思議に満ちてますな?
んで現実の世界ではちっとも通用しない核恫喝対策に税金投入したいなら、
どうかご自分のお金だけでやって頂けませんか?
つかこういうこという馬鹿の脳内世界でしか通用しない核恫喝に一文たりとも出す気になれんね。
対中ODAは中国コントロールの道具なんだがね。
結果として尖閣は実効支配できてるし反日教育とやらを積極的にやってる割には
靖国だの教科書程度のどうでもいい無視して構わないイチャモンしかつけてこないのはなぜですかね?

381 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:16 ID:/fNpwrXJ
>>380
国際協力銀行(旧世銀)経由の融資は超低金利で超長期返済だから実質的に贈与と同じ。

中朝に日本人の血税を使うぐらいなら、日本の核武装に使う方が日本の国益になることは小学生でも分かる。

382 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:16 ID:8iIWUaS2
>当然最新のは秘密でつ。

…正気か? ピースキーパーが何発試射したと思ってんだ?

>兵頭二十八の計算では1兆でSSB(N無し)が12隻調達できまつ。

Nナシなら可能だろうが、Nナシということは低速で、搭載量が制限され、進出
距離が短く、ゆえに容易に追跡を受けるということだが?
オンステーション1/4の原則を用いるならば4隻程度、弾道弾搭載量ならびに作
戦可能日数はパトロール海域が日本からどの程度の距離になるかとの兼ね合い
もあるけど、エンジンモーターバッテリー燃料のために7割上等、下手すりゃ半
減もありうる訳だが? 通常動力で1万トンなんて潜水艦を作った国は無いし、
ゴルフをモダナイズしたところでミサイルチューブは4本程度だぞ?

>3兆で36隻のSSBができまつ。
>これら全てに追跡艦を張りつけるのはアメリカでもきついでつ。

…30年で3兆だからな、言っとくが。核動力がつかえなくてバカみたいにデカイ
(でも弾道弾4発)通常動力潜作ったとして、代艦建造に手がまわんねーじゃね
えか。

383 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:17 ID:gZu1JZIG
★礼拝日のモスク急襲 米軍に信者1000人抗議

 【バグダッド3日共同】イラク駐留米軍はイスラム教の礼拝日である金曜日の2日、
反米武装勢力の出撃拠点になっているとしてバグダッド西部のイスラム教スンニ派の
モスク(礼拝所)を急襲した。モスクは立ち入り禁止とされ、1000人以上の信者が
抗議、反米感情が一段と高まった。
 米軍によると、急襲で32人を逮捕、ロケット弾発射装置や爆弾製造器具などを押収した。
 モスクの指導者ジャナビ氏はロイター通信に「押収されたのは自衛用のライフル銃だけ」とし、
米軍によるスンニ派の迫害だと訴えた。
 信者は礼拝前、手足を水で洗ってからモスクに入るのが一般的だが、同氏は「米兵は銃を
手に、靴のまま入ってきた。(イスラム教の聖典)コーランを踏み、礼拝している人を殴り、
募金箱を盗んだ」と述べた。コーランのページが破られたとの主張もある。

384 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:00 ID:hT/P3nrW
日本が核武装は大いに酸性だが
日本の政治屋に核のSWは大いにアルカリ性
手前味噌の話が多過ぎだもんな
第一 国産で 飛ぶのか?

385 :58:04/01/05 00:35 ID:nON4difp
>>381
低利子はODA。
世銀経由の利子は市場連動なんで贈与というのは言い過ぎ。

386 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:51 ID:c+UffRt5
融資という言葉を何度もつかいましたが、グランドエレメント25%〜100%の
間におさまるものでなければ、ODAにはなりません。
25%とは、金利4%、20年返済のことですが、
今日本がやっているのは、金利0,7%、10年据え置き40年返済ですから、
ほとんど贈与と変わらない。
中国が独自に調達する場合は、金利14%、数年返済ですから、
金利が10倍で数年で返済しなければならない。
これに比べると超優遇です。商業融資の平均は金利10%1年返済で、
これがグランド・エレメント0%に相当します。
日本の融資が贈与に近いというのはこういうことです。
インフレがあったりしているうちに、40年もたてばただ同然になるということです。
http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/tyugoku51.htm


387 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:52 ID:JbHn+rwM
核武装なんかより、CIAに類する諜報機関の設立の方が
安全保障上有効じゃないかな。
日本が核武装して、得すことはあるのか?

388 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:28 ID:HLZYG7fG
>今日本がやっているのは、金利0,7%、10年据え置き40年返済ですから、

全部が全部0.7パーじゃあねえよな。

>インフレがあったりしているうちに、40年もたてばただ同然になるということです。

アフリカじゃ多重債務で首回んない国がいっぱいあるがな。グランドエレメントが
大事なら日本はDAC諸国の平均を一人で下げてることになるが?

100億ドル前後のODAから中国様が10パー抜いてるのは確かにアホいが、だからと
いって年額1000億円程度で現状インフラも無い核武装がお手軽にできるというの
も能天気が過ぎる。

>第一 国産で 飛ぶのか?

飛ばすためのしかるべき手続きもなしに飛んだら、魔法か欺瞞だ。
大本営発表でもいいけど。

389 :58:04/01/05 06:45 ID:nON4difp
>>386
俺宛のレスではないよな?
俺はODAと世銀経由融資は利子が全然違うよっていってるから

390 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:34 ID:E3ygbw+d
360>アメリカが核を日本に売るとはおもえない。日米安保のおいしい、思いやり予算を捨てるはずがない。

391 :朝まで名無しさん:04/01/06 07:08 ID:PVJyXBh5
少しは日本をおもいやってくれ

392 :朝まで名無しさん:04/01/06 07:12 ID:Hv8pQK2V
>>391
あんな小額の予算を恵んでやるだけで、世界中に展開する米軍の
保護を受けているのに等しい恩恵を受けているのにまだ足りないと?
同盟ってのはプサスサムゲームで貰いっぱなしってことじゃないぞ。

393 :朝まで名無しさん:04/01/06 13:53 ID:wreGcF16
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

394 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:46 ID:AdIOk2M7
アメリカの核の傘下にある以上、独自での核武装は不要。
アメリカの核の傘が頼りにならなくなった場合、独自の核武装は絶対必要。
って思ってるんですが、それじゃダメっすか?

395 :えICBM:04/01/06 15:06 ID:eDmRJY1G
東西冷戦が終結した今、アメリカの核の傘は大きな目的を失った。
今でも有効かどうかはなんともいえない。


396 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:30 ID:i9sb9haT
国際社会が核拡散を阻止できるかどうかじゃない?
簡単に言うと米中露が北朝鮮の核武装を容認した場合日本も核武装するしかなくなるんじゃない?
そしたら韓国も核武装するだろうし台湾もするんじゃない?
そうやってどんどん核兵器が拡散して行って、しまいにはテロリストも核兵器を持つようになって、冷戦の時より核戦争の可能性が高まって、、、
どかーん

そうならないためにはとりあえず
1 北朝鮮の核保有を許さないこと。
2 カシミール問題の解決。印パの和解。
3 パレスチナ問題の解決。

…2、3、特に3は難しそうだね。

397 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:41 ID:5sxgOl3I
>>395

とは言え、冷戦終結後に改定された「日米防衛協力のための指針」においても、

「日米両国は、日米安全保障体制を堅持する。日本は、「防衛計画の大綱」に
則り、自衛のために必要な範囲内で防衛力を保持する。米国は、そのコミット
メントを達成するため、核抑止力を保持するとともに、アジア太平洋地域にお
ける前方展開兵力を維持し、かつ、来援しうるその他の兵力を保持する。」

と明記されてますし、有効と考えて良いのでは。


398 :えICBM:04/01/06 17:04 ID:eDmRJY1G
>>397
基本的には核の傘は今でも有効なのだろう。
冷戦直後の安保の指針では、日本の役割は自国の防衛とアメリカ軍への基地提供、
アメリカの役割は核抑止力と有事の際での軍事力の提供であった。
しかし、今のアメリカの政策は対テロ戦争の為の先制攻撃も辞さない政策であり、
冷戦直後の方針とは明らかに異なる。
新しいアメリカの世界戦略が生まれたため冷戦直後の指針は時代に合わ無くなった。
そうなるとアメリカが日本に望む内容も変わり、日本が対応できないとアメリカは
日本への核抑止力の提供を考え直すだろう。
9・11で世界は変わったというが、それはアメリカが大きく変わり、各国の対米
関係が変わることで世界が変わるという意味だろう。


399 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:06 ID:LHPXPX+Z
>今のアメリカの政策は対テロ戦争の為の先制攻撃も辞さない

既に“怪しいヤツは、やられる前にやれ”になってますな
イラク侵入がいい例だ(大量破壊兵器はどこへ行った?)

400 :えICBM:04/01/06 17:38 ID:eDmRJY1G
>>399
イラク戦争は単独先制攻撃政策を掲げたアメリカの最初の戦争になる。
もしもイギリスも反対してても開戦しただろう。
それだけのことをアメリカは単独で出来るし実行する。
そのアメリカが同盟国に求める事は以前と異なるのは当然だろう。

401 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:09 ID:lO9MFgI4
核搭載ノドン東京照準…700キロ小型化成功情報
平壌入り米調査の調査の焦点に

 【ワシントン5日=夕刊フジ特電】核開発をめぐる6カ国協議で日米韓に究極の恫喝(どうかつ)を繰り広げ
ながら、もはや逃げ場のない北朝鮮が重量700キロと核弾頭の小型化に成功したとの機密情報を米軍事筋
が入手していることが5日、分かった。事実ならば、日本全土が照準の「ノドン」(射程約1300キロ)などの
弾道ミサイルに搭載可能となる。協議再開にも影響を及ぼすため、ブッシュ米政権は日本時間の6日、北京
経由で北に入った米国の核専門家の調査結果に重大関心を寄せている。
 【1年ぶりの査察】
 平壌入りしたのは米国の核兵器開発を担ってきたロスアラモス研究所(ニューメキシコ州)の元所長、
ヘッカー博士らと上院政策スタッフ。
 北が国外の専門家を受け入れるのは、一昨年12月に国際原子力機関(IAEA)査察官を追放して以来、
約1年ぶり。
 10日までの日程で、寧辺(ヨンビョン)にある核開発の関連施設などで調査する。北がどこまで施設の
実態を明らかにするかが焦点となる。
 訪朝団のプリチャード前朝鮮半島和平担当大使は、経由地の北京空港で記者団に「プライベートな訪問
なので話すことはない」と語った。
 【核弾頭は700キロ】
 米軍事筋が得ている機密情報だと、北が保有する核弾頭は、700キロ前後だという。
 「この重さなら、韓国全土を照準に定めるスカッドミサイル(射程600キロ)や、日本全土が照準のノドンや
テポドン1(同1500キロ以上)にも搭載可能だ」というのが、軍事評論家らの一致した見方である。
 重量が1トンを超えると弾道ミサイルの弾頭に積めないばかりか、命中精度も極端に悪くなる。
 寧辺の施設で約8000本の使用済み核燃料棒の再処理をすると、プルトニウム抽出による2〜3個の
長崎型の核爆弾の製造が可能とされる。

402 :401:04/01/06 18:10 ID:lO9MFgI4
 【無関心装うが…】
 ブッシュ政権は今回の訪朝団について、表面上は「政府とは無関係。便宜を図ることも反対もしてい
ない」とするが、調査結果に重大な関心を抱いている。
 米外交筋は「北は核弾頭の小型化や核燃料棒の再処理に関する情報を流し、再開が越年した6カ国
協議を有利に持っていこうという腹積もりだろう」と分析する。
 【北は元日から瀬戸際外交】
 朝鮮労働党機関紙「労働新聞」など、北の公式報道機関は元旦の共同社説で、「米の強硬策には
超強硬で対応する」と主張するなど、瀬戸際外交はその偏狭さを増すばかり。
 日本政府は米国との共同開発で研究を続けるミサイル防衛(MD)システムについて、パトリオット3
(PAC3)とスタンダードミサイル3(SM3)の首都圏・洋上の配備のため、来年度予算に盛り込んでいる。
 【小型化の成否】
 94年の米朝合意の時点で、CIA(米中央情報局)では、北がすでに1〜2個の核弾頭を保有している
とみている。
 北は昨年も「核燃料棒の再処理を終えた」「再処理段階にある」とあおってきたが、最大の焦点は核弾頭
の数ではなく、小型化に成功しているか否かである。
 軍事評論家の間ではこれまで、「少なくとも弾道ミサイルに搭載できるだけの小型化の技術を北が保持
しているとは考えにくい」とする見方が大勢を占めていた。
 「小型化していても、少なくとも1トン以下にはなっていない」との見方も出ていた。
 【韓国は未確認】
 今回の「700キロ核弾頭保有」情報についても、韓国政府筋は「北の核の実際の姿が正確にわかった
わけではない」と、あくまで情報は未確認との立場を示す。
 日米韓に中露を加えた6カ国協議では核放棄の見返り条件として、金正日総書記独裁の『体制保証』
と米軍の不可侵による『安全の保証』と経済支援を検討している。
 核弾頭の小型化など核開発の進展状況が協議の行方を左右する。
 【ウラン型も】
 北はプルトニウム型とは別に、ウランによる広島型の核開発計画を進めようとしていたことも昨年10月
に発覚している。
 北の核開発問題に対しては、各国とも予断を許さない状況が続く。(以下略
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2004_01/1t2004010617.html

403 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:36 ID:5sxgOl3I
>>398
>日本が対応できないとアメリカは日本への核抑止力の提供を考え直すだろう。

確かにその可能性はありますね。しかしそれは日米同盟が著しく弱体化しない
限りは大丈夫なのではないでしょうか(在日米軍の全面撤退等)。もしくは日
本がならず者国家にならない限り。2002年に発表された大量破壊兵器と戦う国
家戦略でも、同盟国に対する大量破壊兵器使用に対しては全てのオプションを
使用して応じる権利を保持する、とあります。また先日報じられたニュースで
は、海外米軍基地・施設に対し大量破壊兵器による攻撃があった場合、核報復
を許可する大統領令に2002年に既に署名済みである(国家安全保障大統領命令
17)との事です。

基本的に今後アメリカは、大量破壊兵器の拡散を絶対に許容しないという方向
性を更に強めることになると思います。


404 :えICBM:04/01/06 19:41 ID:eDmRJY1G
>>403
冷戦下では日本が存続することがアメリカのメリットだった。
そのために日本に軍事的、核抑止的に片務的な内容で十分であった。
しかし、現在はソ連が無くなり日本に片務的に安全保障を提供する必要性は無くなった。
そうなると、片務的なあり方は見直され、日本に対等な同盟国として様々なものを求めるだろう。
日本政府は国内の不満があるのにイラク戦争に対する経済的、人的支援をしているのだから今の段階では要求に応えているだろう。
しかし、今後どこまで求めてくるかは未知数だ。
テロとの戦争とはアメリカにとっては十分意味があるが、日本にとってはそれほどでもない。
いつまで要求に応えていけるだろうか。

一言で言うと、アメリカの核の傘の値段が上がり今後日本は買えるかどかだろう。


405 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:54 ID:nmPYkjKW
中国をけん制するための核とミサイルは最低限持つ必要がある.
中国のでかい態度の背景に核兵器があることは明白で、日本の
憲法改正と防衛装備の効率化は小泉内閣が下地を作ることになる。

406 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:59 ID:oCdSnOi5
パキスタンでも出来たことを、
日本が出来ないはずは無いと
考えるのが普通じゃないか?

407 :朝まで名無しさん:04/01/06 20:10 ID:pOJlPtBi
イスラエルの核保有はアメ公も沈黙。
ユダヤの核保有はアメ公も沈黙。

408 :朝まで名無しさん:04/01/06 20:15 ID:56FHHhrd
日本は核を持ったら終わりだけどね。
非核と平和憲法くらいしか世界に誇れる物がないのだから。
それを貫く事が唯一の被爆国としての責任と義務でしょう。

それが嫌だと言う人は国外に避難する事をお勧めします。
私は非核日本と運命を共にする覚悟です。


409 :朝まで名無しさん:04/01/06 20:45 ID:PtRgYKpg
>>408

>非核と平和憲法くらいしか世界に誇れる物がないのだから。

はぁ?
あなた日本人ですか?

410 :朝まで名無しさん:04/01/06 21:11 ID:Hv8pQK2V
>>409
反核を騙る核武装論者とでも思わなければこの阿呆さは説明できないなよ・・・。
まぁ、商売で食べてくなら核武装は為にならんよ。
核抑止体制があるうちは核武装などいらんね。


411 :朝まで名無しさん:04/01/06 22:19 ID:F6l8bANR
>しかしそれは日米同盟が著しく弱体化しない限りは大丈夫なのではないでしょうか(在日米軍の全面撤退等)。

そうなってから準備を始めたのでは遅い。
反対派は日本の核武装は10年〜20年かかると言っていた。

412 :朝まで名無しさん:04/01/06 22:25 ID:pOJlPtBi
フィリピン!フィリピン!フィリピン!フィリピン!
なぜ、今まで在フィリピン米軍の話が出てこないのだ。

413 :えICBM:04/01/06 22:26 ID:eDmRJY1G
>>411
最先端の核運用システムを構築するなら10〜20年かかるだろう。
しかし、ミサイルと弾頭だけなら、実験を恐れず行えば数年で出来るだろう。


414 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:11 ID:i9sb9haT
(その有効性はともかく・w)MD導入して核武装なんて中露が黙ってないよ。
で、中露と核つきあわせて対峙ってことで中露に対抗するために結局「最先端の核運用システム」が必要になる。
冷戦・軍拡競争の再来、中国・ロシアという市場を失う。
もしくは
「最先端の核運用システム」が完成する前にあぼーんされる。かも。w

日本の核武装は東アジアの緊張を高めるだけで米中露、そんで日本にもメリットなし。

とゆー事で米・中・露は「日本に核武装させないために」6ヵ国協議をとっととまとめて北朝鮮の核開発をやめさせてもらいたいね。

415 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:25 ID:gzsnBbF7
六カ国協議なんて不調に終わって北朝鮮と日本が核武装するのが
一番いいんじゃないのか。
核大国である米中露は日本に金を出させて北朝鮮の核武装を阻止
しようという目論見(北も日本から金を貰えれば一応の目的達成)
のように見える。

416 :えICBM:04/01/06 23:27 ID:eDmRJY1G
>>414
当面の敵は北であって、最初の目標は北への抑止力としての核だろう。
しかし、指摘されるように中国、ロシアの核との対峙が必要になる。
北が潰れたら核を放棄するのも手だろう。
しかし、持ち続けると中露への抑止力として核運用システムを洗練していかなければならないだろう。

また、北に対する核の保有もそれによって受けるリスクは大きい。
6カ国協議が挫折した場合、もっとも窮地に追い込まれるのは日本だろう。
核保有を真剣に検討せざるを得ない状況は進むも地獄、引くも地獄だろう。

417 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:36 ID:gzsnBbF7
犯罪国家北朝鮮を支えているのは核武装国家中国でしょう。
その中国は尖閣諸島侵攻を狙っているし、アメリカは日中の
対立には介入しない可能性もあるし。

418 :えICBM:04/01/06 23:41 ID:eDmRJY1G
>>417
中国にとっては緩衝地帯としての北は便利な存在だ。
また、北が崩壊すると多数の難民が流出する。
その後統一朝鮮ができたら中朝国境の中国側の朝鮮族が民族統一に目覚めたら大事だ。
中国にとって最小限の援助で北朝鮮を存続させたいのだろう。

419 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:01 ID:7Pr3mY6t
アメリカは北朝鮮の核の脅威を煽ることでまんまとMDを日本に売りつけるのに成功したね。
そんで、次は核本体については売らないだろうけど、関連の巡航ミサイルとかも売りつけようとしてると思うよ。
日本が核武装まで突き進めば当然中国は反発するでしょう。
アメリカは上手く立ち回れば中国市場から追い出された日本の代わりにそこに食い込める。
結果、日本は経済的にもさらに対米依存を強めるしかなくなる。他に大きい市場がないんだから。
ということで、アメリカにとっては今のところ北朝鮮の核問題は美味しいんじゃないの。
北朝鮮の脅威があることでアメリカの戦争に日本をつきあわさせることもできるし。
アメリカにとって脅威になるまでしばらくはこのままずるずる交渉を引き延ばすつもりだと思うね。


420 :えICBM:04/01/07 00:51 ID:CmicTwgf
日米が片務的な同盟関係でなくなった現在、アメリカは日本に様々な要求をしてくるだろう。
その基本になってるのは日本が一方的にアメリカの核抑止力に頼っているからだ。
だから日本が核を持つということは、日本にとって日米安保の必要性が低下することになる。
そうなるとアメリカが核抑止力の提供で行えてた日本への要求が出来なくなる。
また、日本政府も安全保障上のアメリカの絶対的な立場が崩れるので従来の対米政策をとる必要が無くなる。
思いやり予算の削減や在日基地の削減、戦争協力の拒否等を行うかもしれない。
これらは明らかにアメリカにとってのデメリットであり、受け入れがたいだろう。
日本が核を持って一番困るのはアメリカかもしれない。


421 :えICBM:04/01/07 01:07 ID:CmicTwgf
核抑止力と言う視点から見るか、テレビタックルでハマコーが「日本はアメリカに
逆らえるわけがない」とみっともなくわめいてる理由がわかる。
ただ、核抑止力の視点が絶対では無いだろう。

422 :朝まで名無しさん:04/01/07 01:31 ID:rBPYhyOo
ってことは日本の核武装をアメリカが容認するわけないってことじゃん。
ま、アメリカ容認下でも核武装なんてのはアメリカの盾となるってことだからな。
核抑止体制の美味しさにはまったく敵わんね。


423 :えICBM:04/01/07 01:35 ID:CmicTwgf
>>422
日本が核を持つ事はアメリカの影響力が薄まるのだから盾になるような方向には行かないのでは?
盾になるから核を持つという表向きの立場はとれるが。

424 :朝まで名無しさん:04/01/07 01:42 ID:rBPYhyOo
>>423
逆説的な話だが、アメリカが認める日本の核武装とはアメリカのコントロール下に
ある核武装になるということですよ。
ソ連邦時代のウクライナ辺りの立場に近いか。


425 :えICBM:04/01/07 01:59 ID:CmicTwgf
>>424
その核は日本が開発するのか米から提供されるかで異なる。
日本が開発するなら開発技術が得られる。
米から提供なら完全なブラックボックスで容易にアメリカのコントロール下になる。
ウクライナの例なら核を提供される形になる。
ソ連も連邦の共和国に核を渡す際に色々考えたのだろう。
しかし自国でコントロールできない核は在日米軍が保有する核とどう違うのだ?
なんとなく違うもありだが。

426 :朝まで名無しさん:04/01/07 02:02 ID:rBPYhyOo
>>425
核の責任分散でせ。
在日米軍が持つんじゃ予算は減らないからねぇ。
日本にアメリカのコントロール化の核を持ってもらえば一石二鳥。
日本がアメリカの影響を受けない核武装ってのは現状じゃ
アメリカに敵対するに等しい行為だな。
核武装のメリットをデメリットが越え取る。


427 :朝まで名無しさん:04/01/07 03:12 ID:60t9Id/5
>核の責任分散でせ。

「我々が核を持つのは神の意志だが、他の国が持つのは神の意志に逆らうことだ」
ぐらいのつもりでやってるからな>アメリカ
イマサラ核のトリガー握っているのに疲れましたなんてしおらしい事言うタマじゃ
ないべさ。

428 :朝まで名無しさん:04/01/07 07:16 ID:rBPYhyOo
>>427
負担分散と言うべきか。
アメリカの自由になり、かつアメリカ本土にはない。
そんな核なら交換材料として最適。


429 :朝まで名無しさん:04/01/07 08:54 ID:m5ls6ShL
>>426-428
ただアメリカから日本への核兵器供与はNPT体制の崩壊も同時に意味
している訳で。

アメリカを初めとするP5各国にとってNPT体制は極めて都合の良いシ
ステムなんで、自発的にこれを無力化する意義は極めて低いと思うの
ですが。

今後核拡散が爆発的に進み、NPT体制が自然崩壊した後なら話は別な
んでしょうがね。ただリビアやイランが次々核開発を放棄し始めてい
る現状を見るとアメリカのPSI戦略は上手く行ってるって事なんでし
ょう。

430 :429:04/01/07 09:09 ID:m5ls6ShL
続き

アメリカとしては対日核供与してそんなリスクを負うぐらいだった
ら、INF全廃条約破棄して在日米軍にパーシングUやGLCM配備する
方を選択すると思うんですが。

431 :429:04/01/07 09:52 ID:m5ls6ShL
>>420
>日米が片務的な同盟関係でなくなった現在、アメリカは日本に様々な
>要求をしてくるだろう。

この前提なんですが、どうでしょうかね。日米同盟の現状を今一度検討
すべきなのではないかと思います。

戦後アメリカにとって、日本は東アジアにおける前哨基地、キーストー
ンとしての価値がありました。この価値は日本が経済的成長を遂げるに
つれ更に増大し、ついには太平洋覇権を維持するために不可欠な存在へ
と進化しました。私はこのアメリカにとっての日本の価値が変化するこ
とは近い将来有り得ないと思います。従って例えそれが片務的なもので
あってもアメリカは日米同盟の維持を図ると思います。

むしろ日米同盟を弱体化させうる要因は日本側に多くあるのではないか
と思います。正直、最近の反米論調には少なからず危機を抱いておりま
す。

432 :朝まで名無しさん:04/01/07 10:16 ID:p3xcTDYp
>>431
北朝鮮問題が解決したら在韓米軍撤退、在日米軍も大幅縮小、フィリピン・グアムまで下がるんじゃないの。

433 :58:04/01/07 10:48 ID:xdbVWI0V
>>432
そりゃありえないだろう。
そこまでして減る維持費が太平洋における権益とはとてもつりあわないから。
それがあり得るとしたら緊急展開軍の兵力整備と技術革新が成功する遙か未来の話。

434 :429:04/01/07 11:49 ID:m5ls6ShL
>>432
北朝鮮問題が解決したとしてその後の体制が問題ですよね。基本的には
南が統一する形になるんでしょうが、その統一朝鮮がどのようなスタン
スを取るか。私にはその統一朝鮮は親中反米的スタンスをとるように思
えてなりません。ならばますます在日米軍は有効という話になるでしょ
う。

とは言え米軍内でも維持費削減を叫ばれる昨今、3rd MEFの本土撤退は
ありうるかも知れません。しかし他の3軍は大幅削減は行われないので
はないでしょうか。


435 :朝まで名無しさん:04/01/07 12:28 ID:I9sC888H
>>434
>統一朝鮮は親中反米的スタンス
更に言うと反日ですな。やっぱ北は生かさず、殺さず
核武装はなんとか止めさせて、存続させるのがいいんじゃね?

436 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:48 ID:OXv5RXJs
日米ヨーロッパ以外の核兵器はきちがいに刃物。抑止が効かないときは破壊。

437 :朝まで名無しさん:04/01/07 19:33 ID:5SRHCtaj
★日本の核兵器保有も合憲 専守防衛条件に中曽根氏
・中曽根康弘元首相は7日、東京都内の日本外国特派員協会で講演し、
 日本の核兵器保有について「憲法解釈論としては、(日本の防衛政策で
 ある)専守防衛に役立つ範囲の核兵器は憲法違反ではないと思う」と述べ、
 条件付きで合憲との認識を示した。
 ただ「専守防衛の範囲内で核兵器を持つことは禁止されていない。その
 解釈を申した。持つか持たないかの政治的判断は別のものだ」とも指摘、
 実際に保有するには政治的な判断が必要と強調した。
 今後の政局については「参院選で惨敗すれば(小泉純一郎首相の)
 対抗馬が生まれる可能性が極めて大きい」との見通しを示した。
 また、今後、具体化する憲法や教育基本法改正をめぐり与野党で賛否が
 交錯しているとして「政界再編が2年か3年、5年の間には必ずあるだろう」
 と述べた。
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040107-00000124-kyodo-pol

438 :朝まで名無しさん:04/01/07 19:34 ID:5SRHCtaj
★スイスに核兵器開発計画があった
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/hukaku/database/kiji9808/05-j.html

439 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:12 ID:4Yj4o3KX
現在の専守防衛の論理だと核兵器を使用するのは国内に限定されますな。

440 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:20 ID:h3wIPV7H
ミサイル基地を叩くのも合憲 > 政府見解

441 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:30 ID:Ipjhh+2L
あほくさ。
専守防衛に役立たない兵器なんてねーよ。

442 :えICBM:04/01/07 22:14 ID:CmicTwgf
>>431(429)
>戦後アメリカにとって、日本は東アジアにおける前哨基地・・・
日本の経済的技術的支援を元に東アジアへの前哨基地という役割は大きい。
見回してもこの地域に日本以上に適当な位置は無いだろう。
しかし、戦後の日本は東アジアにおける東西冷戦下での資本主義勢力の防衛ラインでもあった。
そのためにアメリカは日本に必要以上の負担をかけずに政権の安定化を計った。
また、日本の政府もそれを利用して経済に力を入れ平和主義外交を進めれた。

今は東西冷戦が終わりアメリカにとっての日本の意味は変わった。
アジア地域への前哨基地という状況は変わらない。
しかし、東側勢力が無くなりアメリカから日本が離れても行き先が無くなった。
中国は経済的、軍事的に遅れており、ASEANと日本の距離は未だ遠い。
結局軍事的、経済的にアメリカに付かざるを得ない状況である。
アメリカにとっては日本に負担をかけても離れれない構造なので今以上の負担をか
けても反対はあるだろうが結局は呑まざるを得ないと考えるだろう。

東側勢力が無くなったことをもっと重要視すべきでは無いのだろか?

443 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:20 ID:rBPYhyOo
>>442
ソ連という判りやすい脅威がなくなったからこそ、前より一層日本を
重視せねばならんという視点もあるがな。
便利な国だからこそ、容易には放せないというモンです。


444 :えICBM:04/01/07 22:26 ID:CmicTwgf
>>443
便利な国だからこそ、更に利用できる状態が来て更に利用するつもりなのでは?
アメリカが日本はアメリカから離れる事は出来ないと見切ってるのなら当然そうするだろう。
核抑止力、弾道弾防衛等でアメリカと密接に係わらせる状況を見れば十分ありえる。

445 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:31 ID:rBPYhyOo
>>444
アメリカは強欲な国なので、そうそう便利な物を使い潰すようなことはしません。
あっさりそんなことしてたら誰もなつかなくなりますよ。
むしろ、如何にアメリカに協力しつつ、アメリカを利用し利益を確保するか、
ということを考えるほうが重要と思われ。


446 :えICBM:04/01/07 22:51 ID:CmicTwgf
>>445
使い潰す事は無いだろう。
しかし、今よりも更に引き出せると考えているだろう。

アメリカを利用して得られるメリットと、アメリカから受けるデメリットの収支の問題だろう。
日本の政治にアメリカから得られるメリットを増やす器量があるかどうかが重要になる。


447 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:56 ID:rBPYhyOo
>>446
そんな器量すらないんだったら核武装を使用することも無理ぽでしょう。
核を使った外交は可能でもアメと上手くやりあうことは出来ない、
なんて微妙な状態はありえんと思うね。


448 :えICBM:04/01/07 23:09 ID:CmicTwgf
>>447
私は核を保有するべきだとは言ってない。
単に今後の日本とアメリカの関係がどうなるかを考えてるだけ。
それなくして防衛戦略は成り立たないし、核の話しなど到底出来ない。
冷戦終結、9.11でアメリカは大きく変わったが、日本はまだ変化を実感して無いだろう。
少なくとも私はそうだ。
だから今の日米関係を把握するが至急求められる。


449 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:20 ID:rBPYhyOo
>>448
アメリカは孤立さえ厭わず行動することをありえるようになった。
しかし、だからこそ味方の確保についてはうるさくなるだろう。
つまるところ、利益協力関係の強化こそ取るべき道だな。


450 :えICBM:04/01/07 23:39 ID:CmicTwgf
>>449
アメリカの単独先制攻撃方針は実に迷惑なことだが、彼らは実際出来る力がある。
しかし、テロに対する方向は変わらないだろう、今後も単独主義を貫くかどうかは判らない。
全てイラクで結果が出ないとわからないだろう。

味方の確保に躍起になるのは当然だが、どこまで求められるかは不安である。
まさか1000人に満たない部隊で今後もOKというわけではないだろう。
経済No2の国がNo1の国にこうまで振り回されて良いのだろうか?

451 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:42 ID:rBPYhyOo
>>450
軍事力に力を注がないからこその経済力。
何度も繰り返すが、アメリカはその強欲ゆえに日本という便利な存在を
酷使できないのですよ。今回のイラク派遣のアメリカの日本に対する対応の
甘さを見てもそれはわかると思いますが。


452 :えICBM:04/01/07 23:49 ID:CmicTwgf
>>451
湾岸戦争からイラク戦争まで至る過程でアメリカは日本に軍隊の海外派兵を一貫して求めてきた。
徐々にではあるが、確実に要求は日本の今までの政策を大転換させるものになっている。
今後も要求は増えると考えたほうが自然だろう。

経済的メリットをうる為に日本を疲弊させる事は無いだろう。
しかし、彼らの根底にあるのはアメリカの利害であり日本の利害ではない。


453 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:56 ID:rBPYhyOo
>>452
>しかし、彼らの根底にあるのはアメリカの利害であり日本の利害ではない。

そんなの当たり前じゃないですか。
アメリカの利益のために日本の利益確保も保証するだろうというだけのこと。
そして、日本もそれをより確実にする努力をしなければならない。


454 :えICBM:04/01/08 00:02 ID:3Y2YzfpE
>>453
当たり前のことである。
そして、日米間のイニシアチブはアメリカに握られている。
つまり日本の利益を確保することを日本独自が出来難く、アメリカが自国の利益を確保する事は容易だ。
軍事的な片務的な関係は、安全保障をアメリカに握られる状況を意味する。
アメリカの利益確保としての日本の利益確保の補償をいつまで日本人は耐えれるだろうか?


455 :えICBM:04/01/08 00:05 ID:3Y2YzfpE
日米間の片務的関係を解消する為に日本に更なるアメリカの海外展開への協力、具体的には自衛隊の派兵を求めるだろう。
しかし、根本的な片務的関係は解消される事はなく、いつまでも軍事的にアメリカがイニシアチブを持つだろう。
日本は出す一方である。


456 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:08 ID:pB1FnqB0
>>455
それは被害妄想だろ。
日本が出す一方になったら片務的な同盟関係など破棄されてしまう。
日本は米国と利益関係の点で均衡が取れているからこその同盟なんですよ。
利益が取れなくなったら他の国に乗り換えられちゃうじゃないですか。
そこらへん矛盾してますよあなたの言っておられることは。

457 :えICBM:04/01/08 00:28 ID:3Y2YzfpE
>>455
日本は通常兵力なら現在の極東情勢下では十分に自国を守れる。
しかし、日本は核戦略でアメリカに一方的に依存している。
また、ミサイル防衛システムでもアメリカの技術に依存している。
これが日米関係の根底にあり、片務的関係の元となっている。
また冷戦下ではアメリカは日本の兵力は日本を専守防衛することで十分アメリカの利益になった。
しかし、ソ連の崩壊に伴い、アメリカにとっては日本の専守防衛は意味が無くなった。
そのため、日本に普通の同盟国のような負担を求めてきた。
アメリカがアメリカの利害の為に中東に自衛隊を派遣しろと言われて派遣せざるを
得ないのは日米間の絶対的な片務関係と普通の同盟国になることを求められるからだ。

出す一方をどう考えるかだが、少なくとも今井以上に出せと言って来るだろう。
日本にはアメリカ以外に利益が取れる同盟相手国が無い。
アメリカとの関係を維持せざるを得ないのであり、アメリカはこのことを十分知っているから今以上の負担を求める。



458 :えICBM:04/01/08 00:29 ID:3Y2YzfpE
>>457>>456へのレスでした。


459 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:40 ID:pB1FnqB0
>>457
今以上の負担を求めるなら今以上に利益を供与するだろうさ。
でなきゃ出すものも出せないのでねw
第一、アメリカ異常に利益を取れる国がないというのは現状だからいえることであって、
あなたが言うように負担が際限なく増えるのであれば他にいくらでも選択肢が出てくるよ。


460 :えICBM:04/01/08 00:48 ID:3Y2YzfpE
>>459
際限なく増えるわけではない。
しかし、イラク戦争でのイギリスのような役割を求めてきてもおかしくない。
また、そのためにアメリカが日本に利益を提供するかは疑問だ。
同盟国として当然、テロとの戦いだから当然と考えてもおかしくない。
なんせ、軍事行動を起こす際、もっとも負担をするのはアメリカのだから。

今の日米関係はバランスが取れてるのなら私の考えは間違いだろう。
しかし、現実はイラク戦争を見てもわかるようにアメリカがイニシアチブを持っている。

他の選択肢というがどこにあるのだろうか?
冷戦下では東側という選択肢もあり、それを恐れて日本への要求は抑えていた。
日本独自で核抑止力を持つ選択もあるだろうが、アメリカは日本への影響が低下する日本独自の核は必ず潰すだろう。


461 :えICBM:04/01/08 00:54 ID:3Y2YzfpE
そろそろ寝ますので、返答へのレスは明日します。
おやすみなさい。


462 :嫌気:04/01/08 01:04 ID:MNaa97Mk
日本を核攻撃した国が日本を核から守ってくれるわけない。

463 :朝まで名無しさん:04/01/08 01:52 ID:pB1FnqB0
>>462
それって日本は過去に侵略行為を行ったので平和への活動なんて
絶対にありえない、ってぐらい意味のない言論だと思いますよ。

>>460
>同盟国として当然、テロとの戦いだから当然と考えてもおかしくない。
>なんせ、軍事行動を起こす際、もっとも負担をするのはアメリカのだから。

そうなったら同盟関係が離れるだけの話。
同盟関係で利益が得られないんだから負担を強要することなど出来ない。
負担を強要させることが出来るということはそれなりの利益が得られているということ。
冷戦時代ならいざ知らず、現状では米国の強要など不可能ですよ。


464 :朝まで名無しさん:04/01/08 03:10 ID:42xHS6U4
463>462の人の言っていることは理解できる。アメリカは核を他国に発射していいが、この国には平和憲法があるのですが?君の知識不足による、まちがえた例えだね。あと、君の知っている、日米安保の内容からすると、その程度の話の膨らみしか出来ないわけで…

465 :朝まで名無しさん:04/01/08 04:28 ID:NjffYbVd
>この国には平和憲法があるのですが?

平和憲法だろうが帝国憲法だろうが核兵器の現物がなければ日本が核を使えない
のはアタリマエのことだ。ワシントン条約で八八艦隊が潰れたように、NPT条約で
日本の核武装は現実として制限されている。憲法がどうであろうが、できることと
できないこととがある。

しかしその事実と「アメリカは同盟国を自陣営に引き止めるために核の傘を提供し
つづける、またはそれに代わる防空網を開発する」という政策への不信感は別の次
元の話だ。

>日本は通常兵力なら現在の極東情勢下では十分に自国を守れる。

核の傘に依存し、MDがアメリカの技術であることに不満をお持ちな割には通常戦力
の対米依存に鷹揚なようですね。空自は米国製戦闘機で米国式の訓練を受け、海自
は設計に独自のものが入るものの兵器システム、イージス、共同交戦能力の要とな
るリンク11、14、16システム、主機のガスタービンなどを依存し、陸自は太平洋戦
争開戦時の首相を輩出した陸軍の影響を排除すべく徹底した統制を受けた。
そもそもアメリカの世界戦略における補完を期待された組織であるが故にアメリカ
の影響下から離脱するには10年単位の時間と気の遠くなるような巨費とを必要とす
ることは無視ですか?
すみませんがあなた程度のオメデタイ認識で「対米追随をやめよ」と言われても、
その先にある近い将来でさえお先真っ暗なのでとても同意できません。

466 :朝まで名無しさん:04/01/08 07:42 ID:pB1FnqB0
>>464
>463>462の人の言っていることは理解できる。アメリカは核を他国に発射していいが、
>この国には平和憲法があるのですが?君の知識不足による、まちがえた例えだね。あと、君の知っている、日米安保の内容からすると、その程度の話の膨らみしか出来ないわけで…

もうちょと判りやすく書いてくれます?
ナニ言ってるんだかさっぱり・・・。


467 :429:04/01/08 09:38 ID:iq1zg/H6
>>442
>今は東西冷戦が終わりアメリカにとっての日本の意味は変わった。
>アジア地域への前哨基地という状況は変わらない。
>しかし、東側勢力が無くなりアメリカから日本が離れても行き先が無くなった。

ここが一番の認識の違いですね。私の認識ではアメリカの対アジア政策は
20世紀以降殆ど変化がありません。市場及び生産地としてのアジアの経済
的価値を非常に重視し、つねにこれらとの良好な経済関係を維持しようと
する。アメリカがアジアにおいて常に恐れていることは、アジアがブロッ
ク化しアメリカに対する対抗勢力に変化するという事です。そのためアメ
リカはアジアを適度な分裂状態で維持する事を常に心がけています。

このアメリカの対アジア政策において、日本の果たす役割は決定的です。
なんせアジア最大で世界第二位の経済国がアメリカの同盟国でい続けてく
れますんで。

従って、アメリカは例え片務的条約であっても日米同盟の維持には極めて
熱心であり、これは911以降であっても変化は無いと考えます。


468 :朝まで名無しさん:04/01/08 10:24 ID:zEIF0ZH8
経済がそうであるように、安全保障面でも相互に依存する態勢を構築するべきでは。
というか、経済の対米依存度は下げて、尚且つ安全保障の相互依存度を高める(日本の負担を増やす)事ができれば米国に対してもうちょっと柔軟な対応ができるんじゃないかと。

貿易相手国(輸出先)として米国の比重を下げる事。
西太平洋からインド洋を経てペルシャ湾に至る地域で制海空権を維持できる戦力を保持する事。

これができれば、、、
ってこれができたら日本が米国の仮想敵国になっちゃうか。w

469 :朝まで名無しさん:04/01/08 13:13 ID:JYLGV1j1
>ってこれができたら日本が米国の仮想敵国になっちゃうか。w

できればっていうか、アメリカがそれをできるのは要所要所で同盟国を抑えている
から。単独の兵站ではアメリカだってできやしません。中東においてはサウジとイ
スラエル、インド洋ではディエゴガルシア島、東南アジアに睨みを利かすグアムは
準州でオーストラリアもRIMPAC仲間。そして米国海軍最大の海外根拠地である日本。
根拠地を日本に置いた戦力だけでペルシャ湾までの道のりを自分のものにしようと
いうなら、正面装備、兵站あわせて旧海軍を超える規模になるのは間違いないとこ
ろです。一般会計における「海軍予算」が半分を超えることも。
同盟国増やせって話もあるでしょうが、アメリカ中国と張り合っていける器量が必
須ですし、そうなればどうしても武器輸出を行わなければならない。武器輸出は企
業は儲かる可能性があっても国家として黒字になるかどうかはアヤシイところのあ
る商売です、自陣営に繋ぎ止めるために儲け度外視のダンピングや無償アフターサ
ービスがアタリマエの世界ですから。そんなカネを突っ込むならそもそも「何で中
東にプレゼンスを維持せにゃならないのか」という根本原因の解決、すなわちエネ
ルギー安全保障としての核融合や日本近海でのメタンハイドレードの開発、現在の
防衛費の1/10でしかない宇宙開発における太陽発電衛星の建造にでも回したほうが
よほど見返りが大きいと思います。「そんな無茶な予算が通るならこっちだってで
きるよな」みたいな例えではありますが。

470 :えICBM:04/01/08 14:15 ID:3Y2YzfpE
>>463
>そうなったら同盟関係が離れるだけの話。
>同盟関係で利益が得られないんだから負担を強要することなど出来ない。
>負担を強要させることが出来るということはそれなりの利益が得られているということ。
>冷戦時代ならいざ知らず、現状では米国の強要など不可能ですよ。

まず日本がアメリカとの同盟関係に距離をおくことが出来るだろうか?
日本の周辺にアメリカとの同盟関係並に有意な同盟を持てる国は無いと思う。
また、日本の軍事力は技術的にアメリカに大きく依存しており、脱却するには多くの費用と時間がかかる。
核保有も含めた単独防衛をするにしても独自に核を持ったり、独自に軍事技術力を高めるのは大きな負担がいる。
それでも、日本側がアメリカの過大な要求を呑むよりも単独防衛にかかる莫大な労力の方がましだと考える状況ならありる。
つまるところ、日米同盟から受ける利益をどう評価するかの問題だろう。

アメリカは日本に普通の国、例えばイギリスのような負担を徐々に求めてくるだろう。
日本の経済力を考えるとイギリス以上の負担を求めてきてもおかしくない。
冷戦が終わった今、アメリカが同盟国に求める負担を日本だけ特別にする理由は無いのだから。

日本側もアメリカが求める要求と日米同盟から受けるメリットを計りにかけるだろう。
その際に、日米同盟脱却における多大なる負担も大きな評価基準になる。


471 :えICBM:04/01/08 14:24 ID:3Y2YzfpE
>>465
>核の傘に依存し、MDがアメリカの技術であることに不満をお持ちな割には通常戦力
>の対米依存に鷹揚なようですね。空自は米国製戦闘機で米国式の訓練を受け、海自
>は設計に独自のものが・・・
私は君の意見におおむね賛成である。
日米間の軍事的、経済的結びつきは占領から現在まで続きとても強い。
簡単には日米間の関係を脱却するのは難しいだろう。
私のレスをアメリカに対する不満と読んでもらっては困る。
現在の日米関係を客観的に見ようとしているだけである。
冷戦終結、9.11によって変わった日米関係をちゃんと把握する必要があるからだ。
君の持つ軍事的知識を今後も出してもらったら更に正確な把握が出来るだろう。


472 :えICBM:04/01/08 14:57 ID:3Y2YzfpE
>>467
>ここが一番の認識の違いですね。
議論がループし始めたと思ってたのですが、適切な指摘をしてもらい感謝します。

私もアメリカのアジアに対しては影響力を行使できる自由市場を求めていると考えてます。
そのためにブロック化、植民地化、共産化を恐れ、それを阻止するためには軍事力も含めた介入を行ってきました。
これはペリー、つまりアメリカが海外に遠征できる海軍力を保持し始めた時代から一貫しているでしょう。
もっともこれは対アジアだけでなく、アメリカの世界戦略の根本と考えたほうが適切でしょう。
また、アメリカにとって日本は東アジア戦略における重要な拠点であり、日本に配備し、資金的、偽実的援助を受けた
在日米軍により東アジア地域の安全保障を確保しています。
以上の二点は一般的にもよく言われていて、>>429氏と私の共通の認識だと考えていいでしょう。
今後は、>>429氏とのレスではこの点を特に延べる必要は無いでしょう。

近年日米関係が大きく変えた出来事が二つあります。
一つが冷戦の崩壊、もう一つは9.11に端を発するアメリカの世界的なテロとの戦争でしょう。
この二つの評価の結果が>>429氏と私との見解の違いに結びつくのでしょう。
大雑把に言えば、私はアメリカが日本に更に負担を求めてくるという悲観論、>>429氏は、そうではなく、今後も現状と
大きな違いは無いという楽観論といったとこでしょう。
かなり大雑把な解釈ですが。


473 :朝まで名無しさん:04/01/08 15:01 ID:73LCo/Ze
>現在の日米関係を客観的に見ようとしているだけである。

それは失礼しました。

>アメリカは日本に普通の国、例えばイギリスのような負担を徐々に求めてくるだろう。

アメリカがナンバーワンでありつづけようとしたときに、ナンバーツー以下の扱い
をどうするのかは重要なことです。経済のナンバーツーが日本であるにせよ、政治
軍事のナンバーツーであるイギリス以上にアテにして良いものかどうかは連中とし
ても頭の痛いところでしょう。

>冷戦が終わった今、アメリカが同盟国に求める負担を日本だけ特別にする理由は無いのだから。

別に日本だけが特別に軽かったと恐れ入る必要は無いと思いますが。何か言われた
ら「同盟国としての責務を果たしてきた」と堂々と言えばよろしい。日本と言う国
がこの地においてアメリカの同盟国として存在するだけで金銭に換算できない利益
を彼らにもたらしてきたのですから。

>それでも、日本側がアメリカの過大な要求を呑むよりも単独防衛にかかる莫大な労力の方がましだと考える状況ならありる。

それはアメリカ帝国が崩壊するときに初めて起こり得ることですな。そもそも過大
な要求をアメリカが日本に突きつけざるを得ない「敵」の存在が不可欠ですが、さ
て、どこの国が名実ともにアメリカの敵になれるのか。
日本の場合は国家利益がアメリカと共通化されてしまったのでアメリカに楯突くメ
リットがありませんが…民族と宗教に収斂するのかなぁ>対立の口実


474 :朝まで名無しさん:04/01/08 19:07 ID:zEIF0ZH8
冷戦構造の崩壊ってか、米国は冷戦に勝利したんだから、世界制覇、とゆーか、一極集中を指向するのは当然の事じゃないかと。
そーゆー方向性はどんな政権ができても基本的には変わらないと思うよ。
他に対立軸ができなければ米国はどんどん我儘に振る舞う様になるんじゃないかな。
極端な話、国連と決定的に対立して脱退する可能性だってあるよ。
国際協調、国連主義って言ったって国連は日本の安全を保障するなんて現実的にはできないだから、そうなっても唯一安全を保障してくれる米国についていくしかないよ。

それでいいのかなあ。。。

475 :えICBM:04/01/08 22:44 ID:3Y2YzfpE
>>473
>それは失礼しました。
いえいえ、私もわかりにくいレスで失礼してます。

日本は経済的にNo2と言っても、アメリカとは経済力の格差が明らかにあり、軍事的にはアメリカに大きく依存している。
圧倒的にアメリカ側が主導権を握れる状況であり、事実握っている。
とは言え、アメリカが日本を隷属させるほどでもない。
アメリカの政府当局は日本に求めれる範囲をどれくらいと読んでるのだろうか?

日本の負担が軽いと言うのは語弊があった。
冷戦下では、日本はソ連からの侵略に対処するための負担を第一に求められていた。
そのため日本の防衛費は世界ランク5位あたりであり、多くの負担をしていた。
その代わりアメリカの他国への軍事介入への負担が限定的で軽かったのである。
ソ連がなくなり侵攻への負担がなくなった。
それは日本が冷戦当時のアメリカの同盟国として負担する要素が無くなる事である。
そして、冷戦後の負担は普通の同盟国としてのアメリカの戦争への協力であり、日本は十分負担していない。

敵の存在であるが、結局テロとの戦いに収斂するのであろう。
今のところ敵としてアフガン、イラクにアメリカは軍事力を展開している。
今後敵が増えるかどうかはわからないが、増えたら軍縮で兵員を大幅に削減したアメリカでは負担出来なくなるだろう。
そのときは日本に万単位の実戦部隊の派兵を要求してもおかしくない。

今日、1998年頃に出版された歴史書を読んだのだ。
当時のクリントン政権の対外政策から、アメリカの21世紀の世界戦略は他国の紛争に強く係わらないだろうと予想していた。
確かに当時はそういう予想が主流を占めていたのは確かだ。
しかし、9.11以降、アメリカの対外政策は思わぬ形で極めて積極的になった。
現在はアメリカ政策の大きな転換期直後で、今後の動きが予想し難い時代なのだろう。
考えを再構築しなければならないだろう。

476 :58:04/01/08 23:35 ID:/RH5ZeFD
>そして、冷戦後の負担は普通の同盟国としてのアメリカの戦争への協力であり、日本は十分負担していない。
どっかな〜?
例えばアフガン以来中央アジアに米軍が駐留することになったけど
地理的条件の提供で彼らは十分に協力しているといえるだろう。
これは日本も同じ事である。
世界第2位の経済大国としての貢献なら湾岸におけるダントツの経済協力が足りないというならふざけんなっつうかんじ。
軍事的には・・・・英国の貢献をみても分かるとおり兵力の大小ではないようだ。
もっとも師団単位の兵力を海外展開できる数少ない国としては十分すぎる。
現在の日本の装備で英国の真似をするのは無理そのもので、
米国がそこまで子供じみた要求をしてくるわけもない。
10年後目標でそういう整備を始めたらしいがその後ならわからんけどね。
つか米国に協力的な国でもよほどの事がない限り万単位の派遣は能力的に不可能つうだけの話

477 :58:04/01/08 23:37 ID:/RH5ZeFD
端的に言えば
米「日本さん、うちの負担が大きいので万単位の実戦部隊の派兵お願いします」
日「できません、そんな展開能力ありませんから。やってもいいけど補給責任もってくれます?」
米「うちの負担で喜んでやりましょう}

あれ、ちっとも楽になってませんw
それやるくらいなら自国の兵隊使ったほうが安上がりになる罠。

478 :えICBM:04/01/09 00:11 ID:rOBWLarp
>>476
日本が東アジア方面に対するアメリカの前線基地としての位置づけは冷戦中も現在も一貫している。
変わったのは、ソ連に対して十分な防衛力を持つことが貢献であり、他の紛争への介入の負担は求められ無かった状態だ。
つまり、現在の日本は自国の防衛のみに力を入れる事は評価されず、普通の同盟国としての役割が求められている。
冷戦、9.11後急速に転換したアメリカの同盟国への要求に付いていっていないだろう。
同盟国としてソ連に対する防衛に入れていた力をアメリカの世界戦略のための力に切り替えろと言うのがアメリカの要求だろう。

一万人規模の軍隊の派兵とレスしたが、考え見れば今のアメリカ軍事力なら単独でほとんどの国に勝てる。
必要なのは、戦争への協力よりも戦後統治への協力だろう。
もちろん政治的な意味で参戦する意味はあるだろうが、重要なのは占領統治の負担の肩代わりだろう。
事実アメリカはイラク占領のためにパキスタン、トルコ、インド等に1万人規模の派兵を要求していた。

>>477
実戦部隊で無く、占領統治軍なら十分ありうる。


479 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:59 ID:PaNcXJDg
>そのときは日本に万単位の実戦部隊の派兵を要求してもおかしくない。

>事実アメリカはイラク占領のためにパキスタン、トルコ、インド等に1万人規模の派兵を要求していた。

世紀末に「来世紀の戦争は国家間足りえない」と予測されながらも、テロで始ま
った新世紀の最初の国家規模の戦争は旧世紀における勝者がその席を譲ることは
ありませんでした。
問題はその勝ち方で、旧世紀の常識がまったく通用しなかった。まさか2個師団が
中東における軍事大国相手に3ヶ月で勝利宣言にまで持っていくとは多くの人は思
わなかった。戦争のやり方が完全に変わってしまって、米英などの先進国の軍隊を
相手にするとき、同じ質でなければ戦力を数えることすら無意味になった。

何でそんなことになったのか、先進国での兵士の値段が高騰したからです。前線に
立つ人数をひとり減らすためなら兵站が10倍になることも厭わない技術開発と投資
がそれを可能にしたわけです。そして命の値段は日本も米国同様に高騰しています。
インドやパキスタンと同じセンスで人員要求は出せません。アメリカに協力してい
る先進国であると言うポーズ以上のものは求めないでしょう。彼らにとって日本が
最重要同盟国のひとつである理由は、世論がいわば「許米」であるからです。だか
ら特定の地方自治体の7割を軍用地にできるし、そもそも空母の海外母港化などと
いうイタリア、スペインですら蹴った計画が実行できた。隣の韓国など家族を連れ
て赴任できない兵士だっているんですから。

経済で対立したりすることはこの先もあるでしょうが、アメリカが一強の地位から
降りるか、軍事力の海外展開を無意味にするとか世界中のエネルギー事情を一変さ
せるような技術革新でもない限り、単一国家でありながらアメリカの半分のGDPを
持つ「同盟国となることを納得している国」の機嫌を「たかが兵士の員数くらいで」
損ねることはできないと思います。あーあー、だからといって核武装を容認するこ
とはないでしょうが。日本人が核を嫌っていることは連中のほうが良く知っていま
す。少なくとも「あわよくば自立自存」などという了見で核武装を目論んだところ
で、その政権は「日本人の希望をかなえる形で」アメリカに潰されるでしょうから。

480 :えICBM:04/01/09 02:16 ID:rOBWLarp
>>479
ご意見ありがとうございます。
おおむね同意です。
特に世界の中で米国の軍事力の圧倒的有利な状況と日本の核武装に対するアメリカの姿勢については全く同感です。
また、アメリカにとっての日本の基地としての役割の考えも同意です。
しかし、兵士の値段に関しては違います。

テロとの戦いとは非正規戦であり、アメリカに有利な正規軍同士の技術力と物量の戦いはではありません。
テロする側としても、アメリカと正面から戦うような愚は避けて、ゲリラ、テロ的なアメリカの優位性が小さい戦いを選ぶでしょう。
現にイラクの状況は正規軍は早々に解散し、非正規戦を行いアメリカにダメージを与えてます。
そのためにインド等に1万人以上の軍を危険なイラク北部に治安維持のため派兵を要請しました。
これは占領統治を成功させると供に、アメリカ兵の血を流させないためでもあります。
テロ、ゲリラとの戦いは技術的優位性は無くなり、地域を支配する兵員数がより重要になるのでしょう。

また、米国の兵士の値段は日本の兵士に勝るとも劣らないしょう。
アメリカにとって自軍の兵士と同等、またはそれ以下の値段の日本の兵士の損害を本気で気を使う必要性はないでしょう。
アメリカ的には同盟国にも係わらずアメリカ兵が血を流すのに日本兵は血を流さないのかと考えるでしょう。
日本が世界で最強の国の機嫌を損なわないように日本兵の血を流させると考えた方が日米の力関係的にあってるでしょう。

世界第2位の経済力がどれくらいアメリカにモノを言えるかを考える事はとても重要でしょう。
私もこの事をもっと考える必要があるでしょう。



481 :えICBM:04/01/09 02:20 ID:rOBWLarp
ですます調はやはりソフトである。
説得、懐柔には適しているでしょう。


482 :朝まで名無しさん:04/01/09 06:10 ID:hNSV1Svy
>日本が世界で最強の国の機嫌を損なわないように日本兵の血を流させると考えた方が日米の力関係的にあってるでしょう。

アメリカの思惑通りに軍事技術が発達すれば、アメリカ兵は「血を流さなく」なる
でしょう。投入する地上戦力規模は激減し、戦争そのものの期間が短縮されていき、
すくなくともその機会は圧倒的に減るわけです。そのような戦争形態においてアメ
リカの同盟国として同等の質を備えた稀有な存在へと自衛隊は変化していかざるを
得ません。でなければそもそも米軍の根拠地にもなりゃしないからです。そしてそ
うなったとき、治安維持「程度」の任務に米軍を投入するのと同程度には、自衛隊
を投入するリスクを負うわけです。
最近になって未払いの国連分担金を完済したことからも判る通り、アメリカは自分
が作り出した国連と言う組織を、今までとは違った形でより積極的に利用していこ
うとするでしょう。そんな中で「世界で最強の国の機嫌を損なわないように」しな
ければならない国は何も日本だけではないのです。PKOに派遣される軍の費用は国
連が負担しています。現実に外貨欲しさに大隊規模の部隊を出している貧乏国家は
存在するわけです。治安維持や宣撫のために「国連の旗の下に」アメリカのお先棒
を担ぐ羽目になる国は出てくるでしょう。自分で言ってて感じ悪いですが、テロの
標的になる国連軍など命に値段をつけて輸出せざるを得ない国にやらせておけばい
いのです。日本は先の負け戦以来、戦争しないと言いつづけ、核廃絶や武器輸出管
理の分野では国内でのイメージ以上に積極的に動いていますし評価もあります。そ
の特殊な立場を、核持ってても文句言われないNPT五大国のようなある種の権益に
まで高め、兵士を出さないことの「特権」を獲得することも、日本にとって有利な
将来像を描く方策のひとつかもしれません。

483 :朝まで名無しさん:04/01/09 06:12 ID:hNSV1Svy
ですから単なる戦力引き剥がしや治安維持ではない、自衛隊というカネかけた軍隊
でなければできないようなインフラの復旧や高度な医療体制の構築などのために派
遣させることは重要だと思います。これは徴兵したてのガキで編制された後進国の
軍隊では逆立ちしたってできない事柄です。こっちの仕事が進むように、お前らは
盾になっておけぐらいは言っていいでしょう。血を流すのは、まあ大変なことです
がカネを出すのも、カネかけた軍隊の非戦闘部門を作るのも大変なんです。「カネ
しか出さない、戦闘で血を流さない」などという輩には「じゃあ同じ額出すか、使
える工兵なり医療部隊を出してみろ」とやんわりと指摘してやればいいんじゃない
ですか? 水道の無い国が下水を復旧したり、乳幼児死亡率の高い国がまともな医
療を行えるわけ無いんですから。


484 :朝まで名無しさん:04/01/09 07:19 ID:LL32YgR6
ま、自衛隊の研究でも、核武装は装備や政治的リスクで問題多し、
当面は核抑止体制が良し、と出てるんだけどね。


485 :朝まで名無しさん:04/01/09 10:09 ID:ngNvlnms
日本の対米軍事協力、基本的に内容は日米ガイドライン・周辺事態法の線、後方支援活動で充分って米国は考えてるんじゃないの。
ただ地理的範囲がインド洋から中東まで、内容も地上部隊の派遣まで広がっただけで。
インド洋で自衛隊の補給艦がある事を前提とした作戦計画を立ててる事を考えると、
将来的に米国がアジアは当然だけど、アフリカや中南米で軍事行動をおこしても付き合わされる可能性はあるね。
ただし戦闘部隊の派遣まで求めてくるとは思わないな。
PKF凍結解除の様に、戦後統治の協力は求めてくると思うけどね。

486 :朝まで名無しさん:04/01/10 02:20 ID:emShNj2u
465>では、ありえない事ではありますが、仮に明日日米安保がなくれば、この国の安全は保証されないと言う事ですね?では、日米安保無視の独自の軍事技術(核武装も含め)への開発はとても重要になりますね。

487 :朝まで名無しさん:04/01/10 03:12 ID:gCan5I9v
核は持つに至る過程が大事かと・・・
ある程度国民の意識も覚醒された後だろうし
核を持つって事はかなりピリピリした状態、その時は自衛隊や
警察組織もかなり変容してる事だろう、色々な過程を持って始めて核
を持つに至る事と思われる、つまり日本は天下国家を視野に入れて
核を持つような国ではないのではないか?
生存権ギリギリで始めて持つという感じだ、僕はそう見てる
物足りないけど仕方ない、たぶん国を挙げて核を持つ国家には
ならないのではないか?


488 :朝まで名無しさん:04/01/10 05:04 ID:AFewlUuL
>では、日米安保無視の独自の軍事技術(核武装も含め)への開発はとても重要になりますね。

独自の軍事技術とやらにかかるコストと、日米同盟を維持するコスト。
どっちが安いと思う?

言っとくけど独自の軍事技術とやらで兵器体系を構築している国はアメリカと
ロシアしかないから。ヨーロッパ勢はきょうびみんな共同開発になってるし。

あーあー、日本も要所要所でアメリカを信用しない兵器開発はしてるけどね。
空自なら戦闘機用レーダー、FCS、ECM装備、空対空ミサイル。海自ならFCSや
魚雷、ASW装備。陸自は…まあいろいろ。

AAM-4なんかはAMRAAMを横目で睨みながら開発してきた。ライセンス生産や国
産のミサイルは高いの実戦証明が無いのと言われていても「日本への供給がな
いのではないか」「NATO専用装備になるのではないか」という恐怖があった訳。
冷戦終結で存外早く売りに出されたけど、隣の韓国なんかはAMRAAMの備蓄総量
をアメリカに決められている。日本は国産だからそんなアホなことはない。
F-15ユーザーのサウジアラビアなんかは「地域の軍事バランスを崩す」なんて
理由でF-15の国内持ちこみが制限されている。発注して代金払って完成してい
るのにアメリカの倉庫に仕舞われていて、事故や損耗が発生したときだけ定数
分まで引き渡される。日本は「追加で100機」がそのまま通ったけど。
海自のFCS-3はミニ・イージスなんていわれるほどの同時多目標処理が可能だ
けど、遡ればヨーロッパ製FCSになる。米が最新のFCSを供与しなかった件を
ずーっと根に持っている。

日米安保がどう無くなるのかと言う想定もなしに「なくなったらタイヘン」な
んて程度の設定じゃなんとも言えんよ。あ、アタマ悪ぃなとは思うが。
安保がなくなるとどうにもエライことになるのは間違いないけど、アメリカべ
ったりとは程遠い。それくらいのことをやっているからこそ、イージスでもMD
でも研究に誘われるし同盟国もやってられる。


489 :朝まで名無しさん:04/01/10 05:37 ID:gCan5I9v
>>488
むむっ、凄い論客!
もっともっと!

490 :朝まで名無しさん:04/01/10 06:50 ID:emShNj2u
488>日米安保の方がコストは安くてすむ。むしろコストの問題で話をしていくのなら、日米安保が、ないほうが、技術で、外貨を稼げたと思うが。

491 :朝まで名無しさん:04/01/10 06:59 ID:gCan5I9v
>>490
無理だからそれ。
技術力ウンヌンじゃなくて

492 :朝まで名無しさん:04/01/10 09:38 ID:3VOYnuUV
>>490
日米安保が無い場合、アメリカが全世界に構築した軍事網の代用が出来なきゃ
同等の防護能力とはいえないわけだが、そんなものをどうやって外貨で稼ぐんですか?


493 :朝まで名無しさん:04/01/10 22:01 ID:EXI6uRIR
日本社会の平和を守るためには日本の核武装は当然必要だ。

494 :朝まで名無しさん:04/01/11 03:48 ID:qnDJdH18
>>493
嘘つけ!
ナメられない為に持ちたいだけだ!と言えよ。

495 :朝まで名無しさん:04/01/11 11:29 ID:y4/aslhu
>>494
ナメられれば平和にならない
400基のICBMを持つ中国は飴と同盟関係を結ぼうとしている
彼らが核を持っていなければ飴はその話に乗ろうとはしなかっただろう

496 :朝まで名無しさん:04/01/11 17:13 ID:RmquxLnV
>>493 は正しい。被爆国だからこそ、核武装が必要。

497 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:21 ID:nUUffulR
核拡散が何をもたらすか?想像するまでも無い。

498 :朝まで名無しさん:04/01/11 20:45 ID:cO610YoQ
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

499 :朝まで名無しさん:04/01/11 22:10 ID:u2DLU3mO
>494
ナメられない為に持ちたいだけだ!

ナメられたらつけ入れられるぞ。
戦前につけ入れられてぐちゃぐちゃになった国があるじゃねぇか。

うちの国の隣に(しかも2つも!)

500 :朝まで名無しさん:04/01/11 23:47 ID:Bwx6QLO5

たしかにそうだな

501 :朝まで名無しさん:04/01/12 00:11 ID:2R7gSA+M
>ナメられたらつけ入れられるぞ。
>戦前につけ入れられてぐちゃぐちゃになった国があるじゃねぇか。

中国朝鮮を指すというならば…舐められたと言うよりも「無能ぶりが激しくて
迷惑を輸出するほど」だったからだが?
李氏朝鮮のバカさ加減は言うに及ばず、国共内戦で治安もまともにできないか
ら、満州なんてド田舎に国作ったとたんにどっと人口が流入したんだが?
舐める舐めないが単なる軍事力だけなら、タイが戦前戦中戦後を通して独立を
維持した理由は何さ?

軍事力さえあればというのは思考停止の理由にならん。指摘そのものが明後日
を向いてることを自覚されたし。

502 :朝まで名無しさん:04/01/12 00:15 ID:5TAZJxPc
というよりほとんど使い道のない軍事力である核があったら
嘗められないという思考をどうにかしたらいかが?
極東最強の軍事力を持ちつつ
靖国だの教科書程度のイチャモンしかつけられない状態が嘗められているなら、
核を持ったところで同じ事に成るだけの話。

教科書に文句つけてくるな、核撃つぞが通用すると思うほど
「無能ぶりが激しくて 迷惑を輸出するほど」あなたが無能を晒したいなら別の国でやってください。
はっきりいって日本人として迷惑ですから。

503 :朝まで名無しさん:04/01/12 00:21 ID:5TAZJxPc
ああ、そうそう。
例えば竹島問題を持ち出してきたいかもしれないけど、
アレの解決に核はなんの役に立つのか聞いてみたいな。
むしろ日韓の連携をとるべきこの時期にわざわざ事を荒立てたがる
あの民族にこそ問題があると思うがね。
あいつら核程度で黙る生き物かね?

504 :朝まで名無しさん:04/01/12 00:27 ID:5tcyWeHb
核武装はチョソ向きではなくシナ、ろすけ、遠くはアメ向き。

505 :朝まで名無しさん:04/01/12 02:05 ID:NbXzibzp
>>502
糞左翼や中韓の妨害を乗り越えて核武装する事に意義がある。
核武装も出来ないから中韓に舐められ、教科書や靖国で内政干渉をされれてしまう。



506 :朝まで名無しさん:04/01/12 02:49 ID:ZU+O/7Qe
>>505
それじゃ北朝鮮や中国はアメリカに内政干渉されたことがないのですか?
答えてください。

507 :朝まで名無しさん:04/01/12 07:41 ID:5TAZJxPc
>>506
505に代わり私が答えましょう。
彼が言うように”核武装する事に意義がある”そうです。
つまり核という手段を使って何事かをなそうとするのではなく、
核という彼のとっての神さえ地上に光臨させることさえできればなにごとも可能です。
ただそれは現実に存在する中国なぞの持つ核とは違うので、
彼らは内政干渉されてしまうのです、ラーメン。

508 :朝まで名無しさん:04/01/12 10:24 ID:NbXzibzp
>>506
北朝鮮や中国が、戦没者追悼や教科書でアメリカに内政干渉を受けたことがあるのか?
答えてください。

509 :朝まで名無しさん:04/01/12 10:49 ID:3LaR16Ot
>>508
中国とアメリカが本格的に戦争したことってあったっけ?w

510 :朝まで名無しさん:04/01/12 11:02 ID:NbXzibzp
>>509
何を聞きたい?
朝鮮戦争のことか?

日本と朝鮮が本格的に戦争したことってあったっけ?

訳分からん・・・

511 :朝まで名無しさん:04/01/12 11:04 ID:GYZvZDa0
>>509
日本が核保有国と本格的に戦争したことってありますか?
あ、WW2があったかw

512 :朝まで名無しさん:04/01/12 13:08 ID:AfE5PlvE
>400基のICBMを持つ中国は飴と同盟関係を結ぼうとしている

いつのまにICBMの保有数が20倍になった?
それと同盟と言うが条約の条文はどんなん?

513 :gffdfgfdd:04/01/12 13:11 ID:hzis3+6X
朝鮮人殺そう

韓国ネチズン「12日夜に日本サイトを大攻撃」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/12/20040112000016.html

最近独(トク)島問題による韓日両国の葛藤が深化している中、日本で
韓国を卑下するサイトが立ち上げられるなど両国のネチズンの誹謗とサ
イバー攻撃で触発された「サイバー壬辰倭乱(イムジンウェラン、豊臣
秀吉が1952年に開始した朝鮮侵略戦争)」が12日夜、クライマッ
クスを迎える見通しだ。

 12日、ネチズンによれば、今回のサイバーデモを主導している
韓国ネチズンは、同日夜、2回にわたって日本のサイト「2CH(www.2ch.
net)」と「K国の方式(Kanokuni.hp.infoseek.co.jp)」に対する
大規模なサイバー攻撃を行う予定だ。
今回の韓日ネチズンの衝突の日本側本拠地とされる2CHは、
今月10日と11日、韓国ネチズンから集中的な攻撃を受け、部分的に
速度が遅くなる障害が生じたものの、サイト管理者が韓国からの接続を
遮断、全体の運営には支障がなかったと伝えられた。

チョソン・ドットコム



514 :朝まで名無しさん:04/01/12 16:30 ID:Y6QZ9GwD
韓国朝鮮人はたとえ国や民族が滅亡しても永久に日本と友好できない。
遺伝と教育で脳がそうなるように決められている。バカとつきあうな。
日韓友好を言う奴らはそれを知っている恐るべき嘘つきということ。

515 :朝まで名無しさん:04/01/12 16:38 ID:I6OpyEqu
>>514
鬼畜米英と唱えていた頃の日本人とアメリカ人との関係みたいだな。

516 :朝まで名無しさん:04/01/12 16:39 ID:luGP3+wA
>>510
皮肉も通じないのか。頭の悪い香具師だな・・・。

517 :西村支持者は卑怯者じゃない ◆6hamf7KBw6 :04/01/12 18:19 ID:nz8lgHEt
231: 01/12 02:58 Qim9Jscc [sage]
どうしても西村支持者に確認せねばならぬ事がある。何人でもいいから答えてちょ。
1)>>53-55.>>57、その後出た主張に異論はないか?
2)あなたは村上一郎及び逮捕された容疑者達の主張とその行動について、どう考えるか。許せるか?否か?
3)言論の自由とは守られるべきものなのか?否か?自分なりの考えを書いてくれ。

議員板の西村眞悟議員スレその2で待つ

518 :朝まで名無しさん:04/01/12 20:47 ID:vba/dj/b
>>502
南北朝鮮は歴史的に見て常に大陸側からの暴力に晒されてきたんですがね。
なのに中国への非難が無く日本にのみその矛先が向けられるのは、単純に弱そうだから。
核うつぞなんて言わなくても、持てば教科書問題も靖国問題も解決。
竹島なんかイラネって言っても返してくれますよ。
朝鮮民族ってそんな感じ。

519 :朝まで名無しさん:04/01/12 22:10 ID:5TAZJxPc
>単純に弱そうだから。
韓国海軍など半日で壊滅できる海軍と
全戦力が同時にかかってきても九州だけで対応できそうな陸軍持ってて弱いなら手をつけるところはありませんな。

まああの民族なら理解不能なことをしそうではあるがw

520 :朝まで名無しさん:04/01/13 09:24 ID:IpKMWIvy
>>512 今も昔も、アメリカとくらべたら朝鮮半島ごときはゴミ以下の存在価値。
現在は中国をけん制するための核は絶対必要といえる。

521 :朝まで名無しさん:04/01/13 12:13 ID:8xoxAfsA
結局、パート5まで行っても、何の為か(国際社会に背を向けてまで)・いかにして持つかについては
全く回答が出ていないようだな

522 :朝まで名無しさん:04/01/13 14:50 ID:FYC9aQ92
>現在は中国をけん制するための核は絶対必要といえる。

いいかげんにしてくれ。核というハードウェアの有無に対して根拠無く楽観的な
予測を立てる能天気/狂信者なんか国の害になるだけ。売国奴といってもいい。

とっとと521にレスつけろ。


523 :朝まで名無しさん:04/01/13 19:26 ID:IpKMWIvy
この前まで憲法改正や海外派兵と言うだけで狂信者とか売国奴とか
レッテル貼ってた連中が今度は日本の核武装で同じせりふで喚く。
核武装が売国奴になるならそっくり中国人に言え!!!!!。工作員よ。

524 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:00 ID:pGjhPuTs
どう役に立つかろくに説明できず、
自分の趣味に税金をつぎ込めというのなら明らかに売国奴だね。

一応中国には核抑止論があるんでその程度は論理立ててみたら?
つ〜か核反対=工作員とのレッテルを貼ったら日本が核持てるのかねw

525 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:12 ID:fFXWIfkB
NPTは(公式な)非核保有国にIAEAの査察を受ける事を義務付けてますけど。
http://www.mainichi.co.jp/news/kotoba/wa/20030412_01.html
核武装するとなったら、>>521が言ってるように、脱退なり査察拒否なりして、両方を無力化しなきゃならないんですよ?
日本政府にできるんでしょうか?

526 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:15 ID:35+1NgTZ
>>525
このスレの核武装派によると、これからの国際世論は
日本の核武装を容認する方向に変わっていくそうですw


527 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:09 ID:YYdJhx3Q
>>523
中国に売国奴が何人いてもかまいませんが、何か?

528 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:50 ID:/jYSVyJB
日本の核武装サンセーイ
でも核兵器工場をうちの近くに作るのはハンターイ
つーエゴで、仮に核開発が決定しても、候補地をえらんで、科学者集めて
実際にできるまで30年から40年ぐらいかかるんではないか。
そのころまで金体制なんかもたないだろうし
そもそもキムジョンイルシンデイル。
そんなやっかいで、手間とお金のかかる核兵器は今の日本に必要ない。

529 :朝まで名無しさん:04/01/14 04:03 ID:p0R3/qhO
費用とか国益とか戦略とかさ、まず今の時点では日本が核を持つ
なんて有り得ない、世論やまわりの人間の態度見りゃ解る。
世論が核を持てとなったら別だがそれも有り得ない。
要は世論が大事、これ無理でしょ?


530 :朝まで名無しさん:04/01/14 10:05 ID:0ctFGPg2
144 :名無しさん@4周年 :03/12/12 06:31 ID:WKhYsbGe
核廃絶の理想を実現させるために大和民族をぜひ絶滅させましょう。
さきの大戦で前科のある大和民族を野放しにすれば
高齢化で社会不安を抱えたこの犯罪民族は自衛のために必ず核武装をします。
カエルを熱湯のナベに突き落とすと飛び出してしまいますが、
冷水から徐々に水温を上げるとそのカエルは逃げずにゆであがります。
ですから、核廃絶で桃源郷のような美しい世界が実現できると理想を説き、
やさしくゆっくりと耳元でささやいて誘惑し浸透させ続けなければなりません。
そうすれば大和民族を絶滅させ、核拡散防止の理想が必ず実現できます。

【治安か財政再建か】察官増員に財務省渋い顔 折衝難航
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068314279/
 ↑あともう少し頑張れば、日本の財政は軍人の給料が払えなくなくなります。

愚者は体験に学び、賢者は歴史に学ぶ。
抵抗した歴史的事実があったからこんな結果↓になったのですよ。
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_j/visit/art/art08.html
http://www.mctv.ne.jp/~bigapple/

531 :朝まで名無しさん:04/01/14 10:05 ID:0ctFGPg2
土井たか子の発言
「核だけじゃなくて日本は軍事を放棄すべき!
 軍事力を持たない国を攻撃する国なんてないでしょ。」

中国共産党の軍事パレード国慶節に
参列してはしゃいでいる、土井たか子以下社民党議員団
http://www5.sdp.or.jp/central/gekkan/3hosaka9911.html
保坂展人の突風行脚の記 月刊社会民主99年11月号

 帰国の日、土井たか子団長の印象を聞いた。
「国慶節のパレードには、全国各省の代表が来て、農民、労働者、
 そして科学者が加わっていました。
 これは、『科学技術は第一生産力』という江沢民主席の
 打ち出したスローガンにもとづいて、
 強力にアピールするという姿勢の現れでしょう。
 建国五〇年を記念する儀礼的な式典に止まらず、
 参加している人たちのエネルギーを感じました。
 天を衝く怒濤のようなパワフルで勢いのある『中国』を実感しました。
 それに比べて日中間の友好交流の現状は対照的で
 残念な状態になっている。おおいに課題をかみしめ、
 新しい気持ちで出発したいですね」
http://www31.tok2.com/home2/jydjk/3hosaka9911/3hosaka9911_archives.html

532 :朝まで名無しさん:04/01/14 10:06 ID:0ctFGPg2
146 :名無しさん@4周年 :03/12/12 06:39 ID:WKhYsbGe
不可逆的に核開発できなくなるまで日本が衰退したら、
国際的な核恫喝外交で孤立させ大和民族を海洋投棄しましょう。
清潔で清浄の楽園になった黄金の国ジパング・・・。
羊かんに包丁を入れ子供たちへおやつを配るように
みなで未来の子たちへ日本列島を分け与えましょう。
たわわに実る甘いミカンをひとつひとつ摘むように
日本の住居、軍港、空港、肥沃な土壌、漁場や森、淡水を
みなで笑顔に満ちた未来の子供たちへ贈りましょう。

未来の子供たちへ日本を手渡す地ならしのため
大和民族の心に「愛と平和と核廃絶」が美しく響き合うよう
皆さんの努力で伝えましょう。

地中海地方には商売で栄華を誇るフェニキア人がいました。
そして、東の果てに浮かぶ楽園にも
商才のある人種がいたことに多謝し、後世へ語り伝えましょう。

最期に大和民族へ「さよなら」ではなく「ありがとう」と
みなさんで声をそろえて大和民族を海へ送り出しましょう。

533 :朝まで名無しさん:04/01/14 12:13 ID:3kUFsXQK
核兵器は大国が防衛のため持つべき兵器の一つであり、
それ以外の国が持っても厄介なお荷物になるだけ。
一時核保有国だった南アフリカやウクライナのように放棄する。
日本は一旦保有して、世界の核をなくす役割を担うとよい。
被爆国こそ核をもって防衛すべきである。もうすぐ世論は納得する。

534 :朝まで名無しさん:04/01/14 13:28 ID:jBe+qUl2
武器輸出3原則見直し、米国以外も対象に…防衛長官

 【ハーグ=吉山一輝】石破防衛長官は13日夜(日本時間14日未明)、武器輸出3原則の見直しに関連し、
見直しの対象を米国以外にも広げるべきだとの考えを示した。
 訪問先のハーグのホテルで記者団に語った。政府は、ミサイル防衛システムの日米共同技術研究に関連し、
米国への部品などの輸出を可能にする部分的な見直しを検討しているが、石破長官の発言は武器輸出3原則
の全面的な見直しを求めたものだ。
 石破長官は、<1>武器の開発コスト低減のため、欧米を中心に飛行機や戦車などの共同開発が進んで
いる<2>90式戦車など、他国と共同開発できない日本が国産開発した装備品が、米国などに比べ数倍の
価格になっている――ことなどを指摘。その上で、「武器輸出3原則は、共産圏には武器を売らないという
冷戦期の発想に基づいている。世界中で日本だけが(共同開発から)外れることになる」と述べた。武器輸出
3原則が現在の世界の情勢に合わず、自衛隊の装備品のコスト削減や質の向上のためにも、各国と武器
共同開発を行っていくことが必要との認識を示したものだ。
 石破長官は、ミサイル防衛システムについて政府が検討を進めている米国への部品の輸出解禁に関連して、
「日米で作ったものは他国に売れないということでは、日本とは(共同開発を)やるなということになりかねない」
と述べ、この点からも武器輸出3原則を見直す必要があるとの認識を示した。
 日本は、共産主義国などへの輸出禁止を決めた1967年の武器輸出3原則や、「武器輸出を慎む」とした
76年の政府の統一見解で、武器輸出を一切行っていない。米国に対しては、83年の対米武器技術供与の
取り決めによって技術供与が可能になり、99年にミサイル防衛システムの日米共同技術研究に着手した。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040114it04.htm


535 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:04 ID:lcpg0esw
>>もうすぐ世論は納得する。
じゃあ世論が納得するまで遠慮無く待とうw
ろくに説明もできない核武装に世論が納得できるほど
日本人が馬鹿になる日がくるならそれはその時だな。

536 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:44 ID:DoC0VKW6
アメリカの世論調査では「アメリカの統制の下における」日本の軍備は容認する
と言う論調があるそうだが、兵器の共同開発なんかはこれを実行する最良の手段
だな。もちろん日本にとっても開発に参加しながらスケールメリットを確保でき
ること、開発費の調達が容易になることなど有益なオプションとなる。またMDの
輸出や配備に対しての発言権が確保できることは「西側でありながら日本と敵対
しようとする国家」への強力なカードとなろう。

なにより大手を振ってMD開発に邁進できることが大きい。MDの能力を疑問視する
向きもあるが、技術と言うのは所詮投資した分しか発達しない。いままではABM条
約で「発達することが禁じられた分野」だったのだから、今後はRMAやCECのよう
な革新的発展を期待することだってできる。

抑止力と言うハッタリのハナシだから極端、失敗続きであっても「計画中止」にさ
えならなければ中国程度の国であれば十分外交カードになるんだけどね。

537 :朝まで名無しさん:04/01/15 19:29 ID:dh9pHpnY
シナや朝鮮人などのウソを信じる自虐精神病者にだまされていた戦後が
やっと終わって、核武装までできるような世論になってきてよかったね。

538 :朝まで名無しさん:04/01/15 19:36 ID:vuUT8DFZ
核武装した上でさらにMDなら多少の効果もあろうが、
核武装せずにMDだけあっても効果は薄いよ。

539 :朝まで名無しさん:04/01/15 21:07 ID:N4rPhp5i
>>538
なんで?
それについてはこのスレでさんざん論議されてて
撃ってみるまで効果がわからん風になるだけで
十分抑止力に成りうることは立証されたと思いますが?

540 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:18 ID:b0RJ8QaJ
>シナや朝鮮人などのウソを信じる自虐精神病者にだまされていた戦後が
>やっと終わって、核武装までできるような世論になってきてよかったね。

ここで日本に核という古い技術とルールに基づくゲームに乗ってもらわないと、
中国北朝鮮は困るわけだ、新しいルールに基づくゲームに参加できる可能性は
ほとんど無いわけだからね。

541 :朝まで名無しさん:04/01/16 19:56 ID:8Mx/8WRO
>>539
・さんざん論議された結果
自国に報復される恐れが無いMDより、
報復される可能性を含む日本の核武装のほうが中国の安全保障戦略にとって、
よりダメージが大きいっていう簡単な事実をまず理解しろよ。
中共の手先なんかと思われるのは心外だから言っとくがMD自体には反対しない。
ただそれは本来、まず抑止力を持った後に予算があるなら装備すべき保険だってこと。

542 :朝まで名無しさん:04/01/16 20:21 ID:ihcqPdKg
>日本の核武装のほうが中国の安全保障戦略にとって、
>よりダメージが大きいっていう簡単な事実
どうしてわざわざ一周半遅れの核戦略なんぞにつき合うことが
よりダメージが大きくなるのかまったく理解できませんがね。
ああ、日本の財政にとってダメージがでかいのかw

543 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:04 ID:hz0RLx9y
こっそり作ってすぐ廃棄

世界中に反核をイメージ付けて
何時でも作れるんだぞっとアピール
これが一番だろ

544 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:17 ID:fIy3in1w

シナのODA止めたらその金の1年分で核弾頭作れるよ。
今のミサイル改良すればすぐ実践配備できます。
核は通常兵器よりもはるかに安上がりで抑止力になる。
貧乏なシナでも大昔にやりとげているんだから。

545 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:29 ID:ihcqPdKg
>>544
ODAの額を具体的に上げ、核弾頭開発にどれだけの施設が必要か明記してください。
貧乏なシナとやらと同じ手法で作るつもりなら、
地上の楽園へ亡命して、燃料棒のプールで水泳を楽しむことをおすすめいたします。

546 :朝まで名無しさん :04/01/16 21:39 ID:fIy3in1w
>>545 ほー。シナは北朝鮮のように素手で燃料棒使って
核弾頭作ってたんすか。そんな機密よく知ってますねぇ。
ところでパキスタンの大統領が核実験したとき核兵器とミサイル
は安上がりで作りましたと証言していたが、いまでは危険なこと
なかったようですよ。

547 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:47 ID:nDYNdsbW
ちなみにアメリカが進めているミサイルディフェンス・MDの現在までの
実験・開発費総計は、日本円で約10兆円かかってるとか。 防衛庁長官談

548 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:00 ID:ihcqPdKg
>>546
いえいえ、ODA1年分が中国の核開発費に相当するという機密を知ってるあなたにはかないません。
よくパキや印でもできたというが
お前はあの国レベルの核武装なら対中国に本当に役に立つと思ってるのか
と真剣に聞いてみたいね。

549 :北の工作員:04/01/17 08:58 ID:29oJsYc/
日本に核など要らないニダ!早く降伏しるチョパ-リども!
        _,,..-一=''ー-、.,,
        __,,.;-''´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`‐-、._
       r´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;'ヽ、
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      `i;;;;;;;;;::'''      .....::.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i
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       ⊥ _ f ‐._´`i ̄ ̄ ̄ ::::::: r´ `i,;;;;;;,l
      r´. l_,.,i t, "~’j     ::  ヽ, .l;;;;;;i
      'i、 |'~ノ ,ヾ-‐´       l ィ´, ノ;;;;l、
      `-+イ、,・ .)、       `;- ´ ;;;;;;;j  <ウリラの核は同盟国の飴と南、宗主国の中露が守ってくれるニダ
.       `::ノ ,=--、ヽ         /';、
        `i 、==‐フ        ,/   ヽ--―--、
         `i、"´   ノ    .ィ´    _.ィ´   ,,>ー-、_
          ヽ__, ,ィ"´   ,.ィ´    ,.ィ´ //  /   ''" `i、
        〃´  >- 、  /     /  //  /´   〃彡フ i、
        /   ,ノ ,=、ヽ/\    ,:'´   // /    /    `i、
       /| l ノ’/  Y  \ /   / 〈/  _ .ィ´      i、
      l lィ´イ´ / |    `´   ノ   .ll _.ィ´        `i、
        .| | i.  /   | i,      /   .||イ            i、


550 :朝まで名無しさん:04/01/17 10:29 ID:090lCNIE
核爆弾を作ることと核抑止力足り得る核兵器を配備・運用する事はだいぶ違うのではないかな?

551 :朝まで名無しさん:04/01/17 11:22 ID:sYIPkV31
>>544>>546
1945〜50年当時と現在とでの、核兵器の能力・威力の違いも考えるべきだと思うがな。
一〜二発実戦使用して、一国の政府を恐怖させられた時代とは違うんだが?

552 :朝まで名無しさん:04/01/17 11:45 ID:+YcyHzhk
>>551 なに必死こいてんの。アメリカはテロリストの自爆攻撃や
小型核兵器に恐怖して世界のあちこちで戦争まで仕掛けているの
理解できないのか。日本の核が北京やモスクワに標準あわせるだ
けでいいんだよ。これまでの日本への敵対行動を抑えるのに十分な
効果がある。


553 :朝まで名無しさん:04/01/17 12:00 ID:sYIPkV31
>>552
で?
NPT脱退の方法はどうするんだね?
IAEA査察拒否は?

核保有に当たっての、政治的問題解決の方法が全く提示されてないよな。

554 :朝まで名無しさん:04/01/17 12:53 ID:s0uuyGPO
>>512
お前が寝てる間

555 :朝まで名無しさん:04/01/17 13:27 ID:sYIPkV31
なぁ、核武装肯定論者達よ。
技術論はもういいから、そろそろ、国際社会から孤立せずにそれを成し遂げる方法を答えてくれ。

556 :朝まで名無しさん:04/01/17 13:46 ID:+YcyHzhk
はい、はい、はい、はい 国際社会とは中国韓国のことだね。
反日国は完全無視。アメリカさえ説得すればよろしい。
核をもって国際社会から孤立した国はならず者国家以外はどこもない。
孤立なんて絶対無い。中国やインドが核で孤立していますか?。
国際社会に責任のある国家が、自国の防衛のために核をもってどこが悪い。

557 :朝まで名無しさん:04/01/17 13:48 ID:sYIPkV31
NPTを円満に脱退する方法、IAEAから爆弾を隠し通す方法について答えてくれ>>556

558 :朝まで名無しさん:04/01/17 14:51 ID:Ozliel1n
日本ってロシアにまで恨まれてんの?


559 :朝まで名無しさん:04/01/17 15:56 ID:x4cppb6T
>>555
アメリカに分けてもらう。旧式の核弾頭を買い取る。
処分に困るような旧式兵器を日本が買い取れば、アメリカの納税者は喜ぶよ。
日米安保体制のもとでの、日本の核兵器配備なら、中国以外は反対しない。

アメリカの認めた核装備なら、世界が反対できない。
国際社会も不満はあっても、逆らえないことは、イラクで証明された。

560 :花鳥風月:04/01/17 15:58 ID:XH5SwziF
556ではないですが、(何がなんでも即時核武装賛成ではないので)
国際的なコンセンサスを得るには、最低限国連の常任理事国入りが必要では
ないかと思うのですが。回り道でもNPTから脱退するのではなく、「核クラブ」入りを
認めてもらう方が現実的じゃないかと・・・。それなら、条約の改正でいいわけだし。

自衛隊にしたって、「軍隊じゃない」と言い張るならそこに核兵器を保有させること自体が自己矛盾なので、
まず9条の修正・改正により日本軍の存在を明確にするのが先。

NPTを円満に脱退って・・・正直ムリでしょ? 
556が言ってる「日本の核武装をアメリカに認めさせる」ことができるのなら、
「日本の常任理事国入りに関してアメリカの強力な支援を得る」ことも出来るはずだから。
>>557さん、答になってないかな?

561 :朝まで名無しさん:04/01/17 15:59 ID:6QiOoUmu
1へ
m9( ^,_J^)ノ <核はやめとけ
kouei34

562 :朝まで名無しさん:04/01/17 16:23 ID:x4cppb6T
憲法改正と自衛隊の正式軍隊化は当然だし、常任理事国入りも目指すべきだ。
日米同盟があることで、日本の変化はアジア諸国の反発を受けないですむ。
イラクへの派兵など、日米関係の信頼関係を強くするための日本の努力が、
日本を英国並みの同盟国に引き揚げていく。
中国への重しとして、日本の軍備増強は、アジア諸国の要請でもある。
日本の核武装も、アメリカの管理下であるなら、内心は賛成するだろう。

563 :朝まで名無しさん:04/01/17 17:51 ID:t3i48bGG
>はい、はい、はい、はい 国際社会とは中国韓国のことだね。

違います。日本に貿易黒字をもたらしてくれるがNPTを支持する国家群すべて、です。

>孤立なんて絶対無い。中国やインドが核で孤立していますか?。

中国はNPTが保障しているし、インドはNPTに加盟していない。
つか疑問符感嘆符の後に句読点は付けないし。

>国際社会に責任のある国家が、自国の防衛のために核をもってどこが悪い。

国際社会の同意を得ずに核武装するという一点をもって、無責任のそしりは免れない。


564 :朝まで名無しさん:04/01/17 17:58 ID:t3i48bGG
>小型核兵器に恐怖して世界のあちこちで戦争まで仕掛けているの
>理解できないのか。

テロリズムと防衛政策を混同していますね。あなたの主張が正しいなら、自
衛隊を解体してテロリストを大量養成したほうが抑止になるということですね。
なにせ日本が弾道弾を開発するのには(さらにはMDを突破できる質と量を求め
るなら)5年10年じゃききませんから。北京やモスクワに照準合わせるのはそ
のさらに先の未来になりますもんね。

>アメリカに分けてもらう。旧式の核弾頭を買い取る。

NPTで禁止されています。

>処分に困るような旧式兵器を日本が買い取れば、アメリカの納税者は喜ぶよ。

開発費が高騰した兵器をライセンス生産しようとしても反対する国ですが?
喜ぶという根拠を。

>アメリカの認めた核装備なら、世界が反対できない。

アメリカが認めるという、根拠を(w

>日本の核武装も、アメリカの管理下であるなら、内心は賛成するだろう。

内心なんて奥ゆかしいことを言わず、世界中に支援の約束を宣伝してください。
それならば考慮の価値アリです。

565 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:12 ID:f0YgsYt2
>日米同盟があることで

“日米同盟”なぞ存在しない事をご存知で?
日米安保体制なら存在しますけど。
(“日米同盟”なる言い回しは小泉首相が創ったと言われている)

566 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:17 ID:dTNu8O5U
>>564
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


567 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:22 ID:ZXGmf7IO
>>566
それは戦争を起こさせないということによって守るという意味ですか?
戦時中に被害から守るという意味ですか?

568 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:25 ID:f0YgsYt2
>自衛隊を解体してテロリストを大量養成したほうが抑止になる

昨今のテロリストはカネで転びます、いとも簡単に。
転ばないテロ集団がいたら、それはもはや不正規軍。

569 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:25 ID:dTNu8O5U
>>567
戦争から守ると言うことは戦争を起こさせないと言うことです。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3



570 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:28 ID:ZXGmf7IO
>>569
例をあげれば、圧倒的な軍事力を持つことによって開戦する気を相手になくさしむる方法があります。

571 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:32 ID:dTNu8O5U
>>570
>圧倒的な軍事力を持つことによって開戦する気を相手になくさしむる方法があります。

世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命財産
を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも戦争から国や
国民の生命財産を守ることができませんでした。将来の北朝鮮もその軍事力で
戦争から国や国民の生命財産を守ることはできません。

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

572 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:35 ID:ZXGmf7IO
>>571
イラクや北朝鮮は「圧倒的な軍事力」を持ち得なかったために反例になっておりません。
アメリカはテロられただけで戦争からは守られております。
なおテロのような自己の犠牲を問わない民間組織/人から守ることは軍事力ではできません。

573 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:40 ID:dTNu8O5U
>>572
イラク・北朝鮮・アメリカは圧倒的軍事力を持つがゆえに戦争または戦争が起こる危険性
を増幅させています。ok

世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命財産
を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも戦争から国や
国民の生命財産を守ることができませんでした。将来の北朝鮮もその軍事力で
戦争から国や国民の生命財産を守ることはできません。

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


574 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:42 ID:dTNu8O5U
>>572
>アメリカはテロられただけで戦争からは守られております。

アメリカにテロを仕掛けた側は「聖戦」と言っています。つまり戦争なのです。
ついでに彼らはアメリカの方こそテロだと言っています。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3



575 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:43 ID:ZXGmf7IO
>>573
アメリカに一瞬で蹴散らされたイラクなど圧倒的軍事力ではありません。

北朝鮮が圧倒的な軍事力を保持しているのであれば
>将来の北朝鮮もその軍事力で
>戦争から国や国民の生命財産を守ることはできません。
ということは起こりません。

アメリカには自分で戦争を起こす可能性があるだけで、
どこかから戦争を起こされる危険性はまったくありません。

576 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:44 ID:QuNqunFK
NPTって10条で容易に脱退できるってことで決着ついたのでは?
でもってNPT体制維持には枠組み見なおし(日本の核兵器国化)しかないって事も。

577 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:44 ID:ZXGmf7IO
>>574
テロをも戦争と定義する場合の答えは返答済みであります。
「軍事力ではできません。(>>572)」

578 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:45 ID:yN5WoQgH
じゃあさー マジレスしちゃうけどさー
たとえばさー
あえて例えるならよ?
ペット禁止のマンションで犬飼ってるOLがいるとするじゃん?
そうしたらさー
おれも飼われたい。調教されたい。
お願いします。




579 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:47 ID:dTNu8O5U
>>575
>アメリカに一瞬で蹴散らされたイラクなど圧倒的軍事力ではありません。

圧倒的軍事力が存在するからイラクは危険視され攻撃されました。ok
そしてアメリカは実際に聖戦(戦争)を仕掛けられています。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>577
アメリカにテロを仕掛けた側は「聖戦」と言っています。つまり戦争なのです。
ついでに彼らはアメリカの方こそテロだと言っています。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3



580 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:50 ID:ZXGmf7IO
>>579
上段。
では言い換えます。
「例をあげれば、軍事的に敵を圧倒しうる力を持つことによって開戦する気を相手になくさしむる方法があります。」

下段。
繰り返し答えます。
「軍事力ではできません。(>>572)」


581 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:54 ID:Ho4yi/8W
 ,/:::::::::::::::::::::\      
 /::::::::::::::::::::::::::::::::::\   
 |:::::::::::|_|_|_|_|_|    okさん      
 |_|_ノ∪ \,, ,,/ ヽ     君もめげずに馬鹿にされてるね      
 |ノ  (∵∴∪( o o)∴)         
 |   <  ∵   3 ∵>    僕達、同士にならないか?    
/\ └恵也  ___ ノ   
  .\\U   ___ノ\           
    \\____)  ヽ    

582 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:58 ID:dTNu8O5U
>>580
意味不明。繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


583 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:00 ID:ZXGmf7IO
>>582
ではあなたの言葉の定義に従った返答を行いましょう。

国家からしかけられる戦争は軍事的に敵を圧倒しうる力を持つことによって防げます。
その他の団体から仕掛けられる戦争は防ぐことはできません。

584 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:04 ID:dTNu8O5U
>>583
抑止論ですね。
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか?

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

585 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:06 ID:ZXGmf7IO
>>584
軍事的に圧倒されることがわかってて戦争を仕掛ける馬鹿はいないので、
そういう国にはいくら圧力をかけたって平気です。

586 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:07 ID:dTNu8O5U
>>585
現実に戦争は起こっていますよ。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


587 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:08 ID:ZXGmf7IO
>>586
>現実に戦争は起こっていますよ
それは、俺のいう方法(軍事的に敵を圧倒しうる力を持つ)を実行できなかった国の話です。

588 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:09 ID:f0YgsYt2
>>576
NPTは批准国に、旧連合国のみの核保有を容認する事、批准国の核保有禁止を定めています。
(元々は日独の核武装を防ぐ為の条約だった)
だから北朝鮮の脱退宣言であれほど騒ぎになったわけで。
しかも米ロが脱退を撤回させるべく圧力をかけてるでしょ?
日本がそんな事をしたら、中国が黙っちゃいないのは明白。

589 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:13 ID:dTNu8O5U
>>587
落着いてください。
世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命財産
を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも戦争から国や
国民の生命財産を守ることができませんでした。将来の北朝鮮もその軍事力で
戦争から国や国民の生命財産を守ることはできません。

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

590 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:15 ID:ZXGmf7IO
>>589
おまえが持ちつけw
>世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命財産
>を守ることに失敗しています。
国家から仕掛けられる戦争から守るのに大成功中です。
テロからは守れないって返答済みです。

>バリバリの軍事独裁国家のイラクも戦争から国や
>国民の生命財産を守ることができませんでした。将来の北朝鮮もその軍事力で
>戦争から国や国民の生命財産を守ることはできません。
俺のいう方法を実行できてないからです。


591 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:20 ID:sUVRLHn5
テロは犯罪だから、
それに対応するのは基本的には軍事力じゃなくて警察力ってだけの話。

592 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:25 ID:C247QTqM
でさあロシアが日本を恨んでる理由は?
日露戦争?

593 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:26 ID:V/3hoCpA
今日のコウエイはいまいちだな。社評板のも。

594 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:54 ID:E4N0VxbO
>>591
9.11のテロと、その後のアメリカの報復を見た後では虚しい主張だな・・・。

595 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:59 ID:f0YgsYt2
“なぜ911を防げなかったのか”を改めて検証すべき、という意見があるが。

596 :朝まで名無しさん:04/01/17 22:01 ID:sUVRLHn5
>>594
あ〜、つうかね、国内の治安を守るのに
軍隊より警察の方が適した組織だっつうだけの話なんだがね?
軍隊に警察の役割まで任せるのは結構金がかかって非効率的なのはもちろん、
軍隊の警察行動によって守るねばならないほど治安の悪いところなら別だけどね。
つかそれって軍事力っていうより代替的な警察力なんだなこれが。

テロとイラクの関与についてはまた別の話でしょ?

597 :朝まで名無しさん:04/01/17 22:15 ID:4nNzFIf0
>>588

NPT 第10条 
1.
各締約国は,この条約の対象である事項に関連する異常な事態か自国の至高の利益を危うくしていると認める場合には,その主権を行使してこの条約から脱退する権利を有する。
当該締約国は,他のすべての締約国及び国際連合安全保障理事会に対し3箇月前にその脱退を通知する。
その通知には,自国の至高の利益を危うくしていると認める異常な事態についても記載しなければならない。

NPT加盟国であった北朝鮮がNPTからの脱退を宣言し、核兵器を保有、その核兵器の対象は明らかに日本である。
これは「この条約の対象である事項に関連する異常な事態」であり、なおかつ「自国の至高の利益を危うくしている」と言わざろう得ない。
遺憾ながら我が国は北朝鮮の核に対抗するためにNPTから脱退する。
でどうかね?


598 :朝まで名無しさん:04/01/17 22:17 ID:f0YgsYt2
>>597
内閣府、外務省か防衛庁辺りに送ったれ

599 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:08 ID:MZO0LpR5
>>596
アメリカの報復ってイラクの事じゃなくて、アフガンの話だろ。頭わるいな。
それと、9.11のような大規模なテロに対応するには軍隊の力も必要。
警察だけで何とかなるほど甘いものじゃない。オウムのテロでさえ、自衛隊
の協力を仰いだんだぜ。

600 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:18 ID:sUVRLHn5
>>599
オウムのテロ(w)とやらの後始末は
確かに自衛隊の仰いだけど再発の防止やら摘発は警察がやったんですがw
また、その処理は軍隊でなければならないものでなく明らかに警察力の代替ですね。本当に頭悪いんですか?
それはただ単に化学装備が警察にないだけで、
犯罪組織がそれを備えるなら警察力の行使で収まりのつくものですね。
もっとも他国に拠点を持ちその国の保護を受けているテロ組織の壊滅の場合、
確かに軍事力の行使が必要とされますが
>9.11のような大規模なテロに対応するには軍隊の力も必要。
ということを指してるようには思えませんでしたが?

601 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:19 ID:sUVRLHn5
>>597
ああ、それなら北朝鮮の脱退そのものが
「この条約の対象である事項に関連する異常な事態」であり、
なおかつ「自国の至高の利益を危うくしている」ではなく無効なので
まずはそこを何とかするところから始めているのが現在の情況ですよ。

602 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:46 ID:sUVRLHn5
あともう一つ。
軍隊の任務には非戦闘員(NOT他国の軍隊)との戦闘がありません。
テロリストが非戦闘員であるか疑問に思うでしょうが、
彼らは交戦権を持たないのに攻撃してくる非戦闘員であり、
いわゆる交戦権などで保護される権利を持ち得ません。
逆に言えば軍隊は交戦権を持たないテロリストに対して攻撃する権利を持っていないのですよ。

603 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:48 ID:x4cppb6T
>>564
>>アメリカに分けてもらう。旧式の核弾頭を買い取る。
>NPTで禁止されています。

アメリカが許可した時点で、そんな禁止条項など無意味になる。違反したアメリカをどこが制裁できる?



604 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:53 ID:x4cppb6T
>>564
>>処分に困るような旧式兵器を日本が買い取れば、アメリカの納税者は喜ぶよ。
>開発費が高騰した兵器をライセンス生産しようとしても反対する国ですが?
>喜ぶという根拠を。

不要品を買い取ってくれるのだから、喜ぶに決まっている。
違うという根拠は?



605 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:57 ID:sUVRLHn5
>アメリカが許可した時点で、そんな禁止条項など無意味になる。違反したアメリカをどこが制裁できる?
アメリカが何の義理でそこまでつき合ってくれるんだ?
というかそういったアメリカに現に利益をもたらしてる禁止事項を無意味にする根拠は?

606 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:58 ID:x4cppb6T
>>アメリカの認めた核装備なら、世界が反対できない。

>アメリカが認めるという、根拠を(w

アメリカの同盟国が、アメリカの払い下げ兵器を、アメリカの管理下で配備することに、反対する理由はない。




607 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:04 ID:v9mRUwcd
まあそれ以前にアメリカの納税者の税金で活動してる
国防省がついこないだ日本の核武装に端を発するアジア核ドミノは悪夢だと行ってるんだがな。
とりあえず頼んでみるといいよ。

日「アメよ、不要の核売れや」
米「NPTありますから売れません。うちがNPTで一番利益あげてる国なんで壊す必要性がありません。核の傘保証しますから(明言済み)」
日「お前のいうことなんぞ信用できん。だから核がいるんだ」

現実の米「・・・・」
604の米「わ〜い、不要品が売れたよ。喜んで売るよ!」

604の米って池沼の集団かなにかですか?

608 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:05 ID:VCqwNmc7
>>日本の核武装も、アメリカの管理下であるなら、内心は賛成するだろう。

>内心なんて奥ゆかしいことを言わず、世界中に支援の約束を宣伝してください。
>それならば考慮の価値アリです。

中国に正面から反対する馬鹿なアジアの小国はいない。
しかし中国の軍事大国核大国を批判したい国は、アジアの国すべての意見だ。
中国を牽制する日本の核武装は、アメリカの管理下なら、賛成は多い。


609 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:07 ID:v9mRUwcd
>アメリカの同盟国が、アメリカの払い下げ兵器を、アメリカの管理下で配備することに、反対する理由はない。
くどいようだがNPTで最大の利益をあげているのが米国です。
これを壊すような行為がアメリカの利益になる情況を想定できません。

日本の核がアジア核ドミノを招かないような努力を払うよりは
先制核攻撃だってやるよ、とか核の傘を明言した方がよっぽど楽だと思いますがね。
いうまでもなくアメリカはとっくにそれをやってますが。

610 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:08 ID:v9mRUwcd
>中国を牽制する日本の核武装は、アメリカの管理下なら、賛成は多い。
アメリカの核は中国を牽制するのに十分すぎる能力を持ってますがなにか?
わざわざ現状で日本に核を持たせる必然性は?

611 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:10 ID:MjkPg1yQ
>アメリカが許可した時点で、そんな禁止条項など無意味になる。違反したアメリカをどこが制裁できる?

アメリカが許可するからには「アメリカの国益」と合致していないといけないが、
アメリカは「核が拡散しない状況」こそを国益として動いているが?
アメリカが許可することがアメリカの国益であり、そのために何か具体的な行動を
起こしたと言う例でもあるのかね?

>不要品を買い取ってくれるのだから、喜ぶに決まっている。

まず「売却して構わない」不要品であるとアメリカ議会ならびにカスタマーたる
アメリカ軍が認めていると言う根拠を提示しろ。

アメリカが「使用を取りやめた兵器」…バカは不要品というが、これを国外に持
ち出して即運用可能かといえばとんでもない。補修整備に必要な部品はアメリカ
が運用を取りやめた時点で「生産されなくなる」からだ。アメリカがスケールメ
リットを当てこんで開発生産した兵器を、日本のみが運用しようとしても財政的
技術的に不可能だ。日本のためだけに部品を発注してもその価格は無意味に高騰
し、かつ米軍需産業に対して「時代遅れの兵器の生産設備を維持させる」という
点で負担にすらなる。きちんと保管されていれば適正な銃弾さえあれば使用でき
る小銃と、部品供給が止まれば飛ぶこともままならない航空宇宙関連技術の区別
ができないID:x4cppb6Tは、コンビニでしか買い物をしたことが無いヒキコモリ
なんだろうな。

612 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:11 ID:v9mRUwcd
なんつうかここ10年程度核でなければ対応できないような対中脅威が存在しないのに
なんですぐさまデメリットのでかい核武装を勧めたがるのかよくわからんのだが。
そもそも核情況に置いて決定的に不利のある日本に中国と核で張り合わせたがる理由を明記してくれませんかね?

ああ日本の核なんぞ無視しても構わない中国に利益を与えたいというなら理解できますが?

613 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:12 ID:MjkPg1yQ
>中国を牽制する日本の核武装は、アメリカの管理下なら、賛成は多い。

ですからそれを取りまとめて国連決議にでもして「合法的な」日本の核武装の
容認を取り付けてくれ、と。
でないならば日本がやる意味が無い。

614 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:15 ID:VCqwNmc7
>>607
アメリカの管理下での日本の核武装の後で、他のアジアがどのようにして核武装ができるの?
日米に逆らって核武装できるアジアの国とは一体どこがあるの?
ドミノが起きる根拠を出せよ。

615 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:28 ID:VCqwNmc7
>>613
国連決議?イラクで解ったろう。いざという時役に立たない代表だ。
中国に対抗する核武装を中国が認めるはずがない。馬鹿じゃないの?

アメリカしだいだが、中国を牽制する中国包囲網の政策は今も継続中だ。
うまくアメリカを誘導できれば、可能性はゼロではない。
今の「合法」とは、アメリカの承認があることだよ。

616 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:42 ID:VCqwNmc7
>>610
中国への圧力になる。
旧式の核兵器であるから、中国の優位は変わらないが、最新式への転換は可能だ。
台湾への兵器販売が中国への外交カードとなったように、カードの手札を増やすことになる。
アメリカの経費はかけないで、旧式兵器を有効活用できる。
日中の抗争はアメリカの優位を保つことになる。日本をアメリカに従わせることができる。

617 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:47 ID:w0vllhCB
でさあロシアが日本を恨んでる理由は?
日露戦争?


618 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:52 ID:o4ud39Wl
つうかよ、「アメリカの管理下」での核武装ってなんだ?w
ブラックユーモアの類かな? 核武装はするけど、核ボタンは日本の首相
じゃなくて、米大統領しか押せないとか?

619 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:29 ID:wQYTfm2Q
アメリカの管理下って、完全な管理下?
弾頭部分は米からの供与や、システムの共有、ってことじゃないの?
発射ボタンは日本だろ?

で、核ドミノって言ってるやつがいるけど、
中・露・北朝鮮が既に持ってる以上、日本は既に最悪の状況下にあるのだが。

620 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:33 ID:MjkPg1yQ
>中・露・北朝鮮が既に持ってる以上、日本は既に最悪の状況下にあるのだが。

中露は50年以上前から持ってるな。北朝鮮はいまだ核実験すらしていない。
なにが最悪の状況下だって?

>国連決議?イラクで解ったろう。いざという時役に立たない代表だ。

これを根拠にアメリカは戦争しかけましたが何か?

>中国に対抗する核武装を中国が認めるはずがない。馬鹿じゃないの?

朝鮮戦争って知ってます? あなたがバカなのはよーくわかりますが。

621 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:35 ID:MjkPg1yQ
>弾頭部分は米からの供与や、システムの共有、ってことじゃないの?
>発射ボタンは日本だろ?

核のボタンを持ったやつの頭数が増えることが「核ドミノ」だわな。

622 :核武装反対:04/01/18 01:36 ID:AShV7PXG
最悪の状況ってのはサダム・フセイン残党が船でとことこ爆弾を運んで東京湾で自爆することよ。

623 :朝まで名無しさん:04/01/18 02:18 ID:nuhKn3uX
核は不要だと思うけどな
それより正規軍を保有して日米同盟を強化するなりした方がいい

624 :頑固鉄吉:04/01/18 07:15 ID:H2IPu+pO
ってゆ〜か〜ぶっちゃけぇ〜、核持ってもぉ〜、日本領土せまいからぁ〜
潜水艦やイージスに搭載させないと意味なくない?
先制攻撃するなら地下に配備してもいいけどぉ〜
それとも宇宙においとくぅ〜?でも日本のロケット技術で核ミサイル宇宙に打ち上げるのぉ〜ちょうこわいんだけどぉ〜
ってゆ〜かぁ〜そこまでまだ安全面の技術がたりないじゃん。私のおバカさん♪
ってゆ〜か〜有事の時って偉い人沈黙の艦隊みたいに潜水艦にのらないとあぶなくない?
首相官邸地下なんか最新の核に耐えれるの?それとも秘密基地があるのかなぁ〜ちょうワクワクするんだけどぉ〜


以上が典型的なネカマの文章ですので、みなさんは上記文章を熟読してネカマにだまされないよう注意をしてください

625 :朝まで名無しさん:04/01/18 09:48 ID:CwtStFl7
>>588
>NPTは批准国に、旧連合国のみの核保有を容認する事、批准国の核保有禁止を定めています。

核爆発させた年次で核兵器国とそうでない国を分けただけ。

>(元々は日独の核武装を防ぐ為の条約だった)

日独というよりは世界的な核拡散を防ぐため。
但し核兵器国の誠実なる軍縮(6条)が進んでいない現在、崩壊の方向にあるのは事実。

626 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:32 ID:IFYfF72u
>>625
IAEAの保障措置制度は、今でこそ事情がかなり変わってきているけど、核開発が難しいと考えられていた当時、この制度はやはり日本やドイツなどの経済力や科学・技術力に富む非核兵器国を念頭に置いたものだったのではないかな。
ちなみに今でもIAEAの保障措置予算の大きな部分が日独のために使われているよ。
もひとつちなみに、このIAEAの予算は日本がかなり大きな負担をしている訳で、
つまり自分でお金を出して自分を調べてもらう、そうやって日本が核兵器開発をするんじゃないかという疑いを晴らしてるという状態なんだな。

627 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:04 ID:v9mRUwcd
>日独というよりは世界的な核拡散を防ぐため。
>但し核兵器国の誠実なる軍縮(6条)が進んでいない現在、崩壊の方向にあるのは事実。
リビアもイランも核査察の受け入れを受諾し、
査察を拒否していたイラクは実質崩壊してしまいましたが?
核兵器国で減らしてないのはもともとくずのような核しか持ってなかった中国だけですね。
(実は資料がみつからないのでどの程度かよくわからん。近代化はわかってるんだが)

ああ、あなたの母国の北朝鮮の国内だけは査察員を国外追放して崩壊の方向にありますね。
なるほどそれなら理解できますね。

628 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:23 ID:3ItYEqaa
国民が自分の大切な祖国を守るために今、何をすべきかを
理解させる努力をすること、そのために子供のときから
防衛意識と教育を十分に行なうことが基本になる。
いまサヨクの進めている性教育に名を借りたエロ教育をやめて、
祖国教育を実行するときである。日本をねらう核の脅威があれば
日本も所有するのは当然ではないか。

629 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:18 ID:o37VPkWw
>日本をねらう核の脅威があれば日本も所有するのは当然ではないか。

核の脅威に対して「核で対抗する」ための政策としての骨子でも示して
もらわないことにはとても同意できません。防衛意識と教育は結構です
が、教育する内容をあなたのような馬鹿に決められたのではたまりませ
ん。

>(実は資料がみつからないのでどの程度かよくわからん。近代化はわかってるんだが)

戦略用途にICBMを20基生産、10基を配備…から進歩が無いですから。
SSBNも1隻作ったっきりでほとんど動いていないのは周知の事実。
MIRVの資料を米国からスパイしたと非難されたり、MIRVの実験に成功したと
か言っているがMIRVの実験はずいぶん前でその後実射したと聞かないし。

近代化を実行しているかどうか自体が極秘事項な気がする。


630 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:26 ID:v9mRUwcd
>>629
やっぱりなあ。
毛沢東が唱えた核の運用思想からして、
バブル期以降いくら日本の軍事力が強くなったからといって
対日用として核を何百本も用意しなければならないものでもない。
どうも中国に対応するために核が必要といってる人たちは、
当の中国の核がどういうものか知らないんじゃなかろうか?

631 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:53 ID:JnH1xcrW
中国が核を持っているんだから、日本も核を持つほうが良い。
中国の核がどういうものかを知っている人は、
これから持とうとする日本の核がどういうものかを知っているんだろうか?

632 :朝まで名無しさん:04/01/18 17:04 ID:v9mRUwcd
国情も違えば地理的情況も違う他国が持ってるからといって
日本も持つべきだという程度の理論構成しかできなくて税金を使おうと
提案することは日本にダメージを与えようという陰謀か何かですか?
まあ度を超えた低能でしかないとは思いますが、
その程度で大人を騙すのは難しいですよ。
いまどきどんな低能な詐欺師でも隣が持ってるから奥様も買うべきだなんて言いませんから。

633 :朝まで名無しさん:04/01/18 17:19 ID:JnH1xcrW
税金を使うというが、同じ税金でもMDなんかに使うより効果が高い。
日本の核武装を提案することが日本にダメージを与えようとする陰謀?

意味不明だよ、
反日国家の軍事力に対応することを奥様の買い物にしか喩えられない低脳君。

634 :朝まで名無しさん:04/01/18 17:27 ID:xaSatWwP
日本の核保有は無理
世論の抵抗が強すぎ 俺も反対だし

635 :朝まで名無しさん:04/01/18 17:45 ID:cpcmCoDb
じゃあ、お互い牽制しあうために日本も韓国も台湾も核兵器を持とうぜ。
こうやって、世界中の国が核兵器を持つようになれば世界は平和になる・・・のか?


636 :朝まで名無しさん:04/01/18 17:52 ID:JnH1xcrW
9カ国だけが核を持っている現在よりは、日本その他の核保有国数が増えるほうが世界は安定する。

637 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:34 ID:v9mRUwcd
大国の介入という紛争解決の手段も効かなくなって
決定的手段を持たない&使えない同士のだらだらとした紛争が永続する
印パ国境状態が世界中に敷衍するのが安定っつうならそうだな。
まあ北朝鮮以外に利益を見いだしがたい安定なんで勘弁してくれw

>反日国家の軍事力に対応することを奥様の買い物にしか喩えられない低脳君。
気にするな、奥様の買い物程度の理由で核を持ち込みたがる低能にはかなわないから。

638 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:44 ID:v9mRUwcd
ああ、あとな反日国家の軍事力に対応することに
極めてデメリットを勘案せずとも非効率的な核を持ち出すのはなぜかな?
現状中国の核なんぞ脅威でもなんでもない。
中国が尖閣寄越せ、核撃つぞで
お前はだから核持てって言ったんだよ、でもないからあげちゃえとでも主張するつもりか?

そういや現状とか言うと中国の軍拡を知らないのかと言ってきた人もいたな。
じゃあその内容は知ってるの?と聞いたら金額しか知らなかった知恵者だったがね。

639 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:44 ID:cpcmCoDb
>>636
じゃ、あんたはNPTなんぞいらんと考えてる人なんだ?
とっとと脱退した北の首脳とは意見が合いそうだねw

640 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:44 ID:wqQCCHB5
中国の核戦力
ICBM(20基)
DF-5 CSS-4 最大射程12,000〜13,000km 単弾頭(1〜3MT)又はMIRV(150〜350KT×4〜6)20基
IRBM・MRBM(130〜150基)
DF-3 CSS-2 最大射程2,650〜2,850km 単弾頭(1〜3MT)60〜80基
DF-4 CSS-3 最大射程4,750km 単弾頭(1〜3MT)20基
DF-21 CSS-5 最大射程2,150〜2,500km 単弾頭(90〜250KT)50基
SLBM 12基(戦略ミサイル原潜1)
JL-5 CSS-N-3 最大射程2,150〜2,500km 単弾頭(90〜250KT)12基




641 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:52 ID:YXCo14zO
>>614
>アメリカの管理下での日本の核武装の後で

この時点でNPT体制は完全に崩壊すると思うのですが。

642 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:53 ID:o37VPkWw
>これから持とうとする日本の核がどういうものかを知っているんだろうか?

無いものを知っている人間がいたらびっくりだな。説明してみ?

>税金を使うというが、同じ税金でもMDなんかに使うより効果が高い。

効果が高いということを現状の防衛政策と比較して説明してみ?

お前らはそういった説明を一回たりとも行ったことが無い無能どもだ。
奥様の買い物? ホームマネジメントのエキスパートたる世の奥様方の
足元にも及ばないクズそろいだよ、お前らは。だんなの給料の中からヒ
キコモリを養う費用を捻出している母親に感謝しとけ。

643 :朝まで名無しさん:04/01/18 19:12 ID:v9mRUwcd
>>640
そうそう、中国の核戦力って10年くらい前この数字だったと思うんだよ。
それからどのような段階で増強されたかって資料が見あたらないんだよね。
なにせ中国が軍事費、それも陰に隠れた数字まで加えて
日本の表だった軍事費を抜いたのがついこの間のことなんで
中国の軍拡が日本の核武装の理由であると主張する根拠がイマイチ乏しく感じる。
んで、どうなのかな〜って思ってるんだけど、
なんで対抗するのに核が必要って人がこの数字を持ってないのか不思議でしょうがない。

644 :朝まで名無しさん:04/01/18 19:31 ID:JnH1xcrW
>>638
核が非効率的って本気で言ってるの?
真性の馬鹿だね。

>>639
NPT条約は脱退するべきだよ。10条により正式に脱退できる。
罰則規定もないから何の問題もない。
NPTなんて、所詮、核保有国のための不平等条約。

645 :朝まで名無しさん:04/01/18 19:56 ID:wqQCCHB5
>>643
>>640は昨年の防衛白書に基く数字です。
10年前は
ICBM(若干)
CSS-3 最大射程7,000km以下 単弾頭(2MT)
CSS-4 最大射程11,000km以上 単弾頭(1〜5MT)
IRBM・MRBM(約100基)
CSS-1/CSS-2 最大射程2,000又は3,000km 単弾頭(1〜3MT)又はMIRV(50〜100KT×3)
SRBM(12基・戦略ミサイル原潜1)
CSS-N-3 最大射程2,700km 単弾頭(2MT)

この10年でICBMについては10倍程度増強され、またICBMと思われていたCSS-3がその射程距離が判明し、中距離弾道ミサイルに分類されたようです。
また、新型の中距離弾道ミサイル(DF-21 CSS-5)が配備されました。



646 :朝まで名無しさん:04/01/18 19:58 ID:CwtStFl7
>>644
まあNPTなんて30年後には無くなってるよ。
日本が積極的にぶち壊すか、その他の国に壊してもらうか、その違いだけ。

647 :朝まで名無しさん:04/01/18 19:58 ID:o37VPkWw
>それからどのような段階で増強されたかって資料が見あたらないんだよね。

戦域ミサイルの近代化にはいくらか使っているようだが、50年分の遅れを
取り戻さないといけない陸海空軍の予算のためにろくすっぽ回せないとい
うのが現状と思われ。だからMDなんてものをやられると戦略核兵器の近代
化までしなきゃならないから反対しているが、逆に言えばMD程度で中国の
核のよる恫喝を封塞できるということでもある。アサヒがなんと言おうと
MDは「現行のペトリオット、イージスの更新による専守防衛兵器」なんだ
から導入するだけで憲法改正論議の出てくる核とは政治コストが違う。

>核が非効率的って本気で言ってるの?

だったら「核が効率的であるということ」を説明してみ?
できなくてわめくだけの手前は申請の馬鹿だね、今まで生かしてくれた日本
という社会に感謝しながら回線切って首吊って氏ね。

648 :朝まで名無しさん:04/01/18 19:58 ID:v9mRUwcd
>>644
いやあんた核兵器国の優先権を認めることで核拡散を防いでるんだが・・・
それは平等で実質的に壊れてしまった国際連盟の反省を元に
拒否権を持たせて不平等であっても活動し続ける国連みたいなもんなんだがね。

あと638氏は核が効率的である説明を求めてると思いますよ。
核を信仰しない人を馬鹿呼ばわりすれば皆が理解してくれる草加の人じゃないんですから、
まあそれが理解できない真性の人なら分からないでしょうが。

649 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:01 ID:w+kM8GMY
>>644
核燃料はどうします?
NPT加盟国から軍事転用しない約束で輸入してるみたいですけど。

650 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:03 ID:UwpHeEx5
日本は核を持つべきだな
それと、自衛隊を海外に出したんだからもはや自衛じゃないんだよな
日本軍にするべきだ

651 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:08 ID:v9mRUwcd
>>645
なるほど。
ICBMが10倍で20発(w)で18発増、
CSS5が50発程度が10年での増強分くらいに考えていいですかね?
(CSS5を代替にしたCSS1は含まないので実数はこれより下になるが・・・3〜40発増くらいか?)
まあ10年前にあったはずのMIRVがなぜか無くなっている謎はおいときますがw

652 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:11 ID:CwtStFl7
>>649
海水からとれるって事で解決したのでは?

653 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:11 ID:5/QF7ijh
http://chiffon.velvet.jp/up/img/061.swf

654 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:12 ID:v9mRUwcd
>>647
651での計算では中国の年間核増強ペースは3〜7発程度。
あの国の経済力からするとこれでも相当無理をしていると思われるが、
この程度ならMDで十分対応できそうですね。

あ、全弾発射ですか?
こっちから攻め込みでもしない限り気にしなくて構いませんよ。
撃てば核抑止力がなくなるんですから。

655 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:13 ID:v9mRUwcd
>>653
残念ながら結果がでなかったようです。
今のところは月にあるウラン鉱脈と同レベルの話です。

656 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:20 ID:v9mRUwcd
今調べてみたら海水採集の実験装置は14年度に撤去されてしまったみたいですね。
実験結果の報告書があったら逆に教えてください。

657 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:25 ID:CwtStFl7
>>656
たしかイエローケーキ採取までいったと思ったけど。
ただ採算面で輸入にかなわないという話だった。
だとすれば、禁輸になれば復活できるのでは?
松根油みたいに。

658 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:27 ID:v9mRUwcd
>>657
ABCD包囲網の石油禁輸じゃないんだからw
その情況を核がまともになる長期間に渡って孤立を続けたいなら
是非別の国でやって欲しいものですね。

659 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:31 ID:CwtStFl7
>>658
いや、だからですね、出来るって事とやるって事はちがうんですよ。
出来るんなら制裁的な禁輸は意味が無いでしょ?
輸出側だってそれで潤ってるわけだし。

660 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:36 ID:cpcmCoDb
>>644
なんだ、ほんとに世界中の国が核武装すべき!の人だったのか・・・。
あんたから見たら、北の脱退なんて勇気ある賞賛すべき行動なんだろうな。

661 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:42 ID:v9mRUwcd
>>659
ん〜、経済的に引き合わないって事は
非効率であることを承知しつつ金をかけて供給体制を高めるわけでしょ?
これは一気にできるはずもないのでその体制が整うまで核武装どうこうってわけにもいかないぞ、と。
いっぺんにやればそれだけ金がかかるし、
あがってくるウランはコスト高なんで電気料金にのしかかってくるわけだ。
目下中国と核をもって張り合わねばならんような紛争はないのでその政策が支持を得られるんかいな。

まあそれ以前に
>出来るんなら制裁的な禁輸は意味が無いでしょ?
ではない罠。
生活必需品のコスト高という痛い制裁、
しかも電力料金高は産業のコスト高にも跳ね返ってくるからなぁ。
日本のウリは経済ですが、核と軍事に転換します?

662 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:53 ID:sbusfJyl
日本に経済制裁をしたら、世界恐慌勃発では? これだけの経済規模の国には
何処の国も、もう手が出ないよ。

663 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:54 ID:CwtStFl7
>>661
まあ、全て何の問題も無くOKってことは無い。
しかし例えば戦争の最中は普段の10倍のペースで技術開発が進むというからね。
切羽詰れば結構なんとかなるもんだ。
で、世界各国は日本をそうした切羽詰った状況に追いこむだろうか?
北朝鮮に対してさしたる制裁も無いことから考えると、ちと考え難いのだが。
あ、別に絶対核が欲しいってわけでは無いよ、おいらは。

664 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:11 ID:v9mRUwcd
>>662
そうすると日本が核武装をしても手を出せない情況なら、
日本に戦争を仕掛ける、
しかも軍隊ではなく大都市への核攻撃なんて到底ありえないという結論で
そもそも必要性がなくなってしまいますがw

>>663
うん、戦時中ならそれでもいいんだけど
せっぱ詰まった情況でもなく何年か先にあるかどうかよくわからない危機の為に
そこまでコストを支払うことが許容されるかな〜っつうだけの話。

665 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:14 ID:v9mRUwcd
>>664
追加
その核武装が ID:JnH1xcrW程度の言ってる理由で容認されるとは到底思えないんだよね。
少なくとも核が役に立つ情況をはっきり明示して、
こういう情況がありえます、その時核がこう働きますから
この程度の核装備をこの程度の予算でやるべきです、
それにかかるコストはこの程度ですが国民の皆さんには我慢して貰います
っつう程度の説明は必要だと考える人がやるべきだなあと思いますよ。

666 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:21 ID:CwtStFl7
>>664
コスト支払いは制裁を課する側もあるからね。
じゃあお互い制裁合戦で我慢比べしますか?
それとも脅威でもない日本の核武装を認めますか?
・・・っていう選択になったら後者になるんじゃないかな?
ただそれだけの話です。
何度も言うけど絶対核欲しいってわけじゃない。
でも経済破綻するとか世界中が敵になるとか北朝鮮並になるとか・・・
ちょっと大袈裟じゃないかな?

667 :核武装反対:04/01/18 21:34 ID:2BuaqY7c
核は極端に言えば反社会的なしろものだろう。
無差別大量破壊兵器なんだから。
もちろん通常兵器で同じことをやっても同じ。
でも今どきそれをやる国はない。

668 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:38 ID:o37VPkWw
>じゃあお互い制裁合戦で我慢比べしますか?
>それとも脅威でもない日本の核武装を認めますか?
>・・・っていう選択になったら後者になるんじゃないかな?

日本と貿易しているがそれでも核持ったら脅威、NPT体制の破壊が脅威と
考えている国々に対して「核はあるけど脅威ではない日本」などという
程度の説明で納得されると思っているの?

>ちょっと大袈裟じゃないかな?

あんたの言ってることは「日本だけは特別」という思考方法で、これは
幼稚さにおいて「アメリカは日本を絶対に見捨てられないから自衛隊な
んかいらない」と同程度。少なくともNPT以降に核兵器を保有しようとし
て諸外国の干渉を受けなかった国は無い。無論、交渉の経過しだいでは
あんたの言うような「消極的承認」が得られるかもしれんし貿易も続く
かもしれんが、冷戦期の米ソの貿易みたいになるんじゃねえの?
そんな制限つき貿易で養っていけるほど日本人は貧乏を愛しちゃいない。

669 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:50 ID:CwtStFl7
>>668
>日本と貿易しているがそれでも核持ったら脅威

うーん・・・具体的な国名が思い浮かびませんのですが。
(中、朝、韓は除く)

>冷戦期の米ソの貿易みたいになるんじゃねえの?
>そんな制限つき貿易で養っていけるほど日本人は貧乏を愛しちゃいない。

英仏の貿易相手国ってみな冷戦期の米ソの貿易みたいですか?

670 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:55 ID:DIXdlmsU
>>662
そういうチキンレースには、日本の経済界は協力しない。
逆に内閣を交代させる方向へと進むだろう。
日本は全体主義国家じゃないんでね。

671 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:05 ID:v9mRUwcd
>>666
俺の言ってるコストは国内だけでも大変だっつってんだけどね。
まあいいや。
制裁合戦もいいんだけど、そもそも国内の核物質は全部平和目的で輸入したもの。
約束違反を責めて引き上げられても文句はいえねえわな。
引き上げを理由に経済制裁でもするのか?
そういう引き合わないことをやるにはせっぱ詰まった事情なんぞどこにもないが?

672 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:28 ID:o37VPkWw
>うーん・・・具体的な国名が思い浮かびませんのですが。

核廃絶に一番強硬なのはNAC諸国かな。核持ってることも作る能力がある
ことも悪いって言ってるから。逆に国家政策として日本の核保有を支持し
ている国はあるのか? カッペ議員の与太などではなく。

>英仏の貿易相手国ってみな冷戦期の米ソの貿易みたいですか?

議論をループさせるのは工作員の常套手段だと認識されている。
いつ英仏がNPTの核兵器国の地位から転落したんだ?

673 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:29 ID:JnH1xcrW
>>649
核燃料なんて供給相手国の理解を得れば良いだけの話。

>>670
日本が核を持てば核攻撃を受ける可能性が低下するため、日本への投資は増大する。
日本経済にとって良いこと。

674 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:39 ID:4B5ulAjJ
>>673
どうやって相手国の理解を得るんだね? お願いすれば、すぐOKしてくれる
と思ってる?核武装派の主張って、いずれアメリカが日本の核武装を認めるよう
なる、世界の世論もそれを望む方向に行くだろうとか、自分に都合のいい希望的
観測が多すぎるんだよなw それと、突っ込むのもアホらしいが、現在、日本が
核攻撃を受ける可能性を考慮して投資の可否を考えてる企業や投資家がいると
本気で思ってるのかい?

675 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:48 ID:JnH1xcrW
>>674
理解を得るのはそれほど難しいことではない。(悲観的に過ぎるよ)

北朝鮮が核保有の話をした時、円と日本株が売られたのを知らないの?


676 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:59 ID:hsv1ywmQ
別にいろんなリスクを背負ってまで核武装しなければならない理由なんて
特にないと思うけどね。今まで、言うこと聞かないなら核を落とすぞなんて
脅迫を日本が受けた事があったか?今の国際的な枠組みでは、核兵器は
あくまでも最終的な手段にしかならず、過度に恐れる必要なんてない。
それより、通常の国際紛争で核を脅しに使ったりすると非難轟々になると
いう今の体制を守る方がはるかに賢明と思われる。北チョンのなんちゃって
核兵器は論外ね。あんなもの、今の封じ込め政策で十分、対応できる。
あの国には、独力で実用的な核を開発する力なんてないんだから。



677 :朝まで名無しさん:04/01/19 00:02 ID:D87e6T09
>>675
それほど難しい事ではないという根拠を具体的に述べないと
また希望的観測と馬鹿にされると思うぞw

678 :朝まで名無しさん:04/01/19 03:59 ID:w9RJfQru
>理解を得るのはそれほど難しいことではない。(悲観的に過ぎるよ)

まずは「日本の核武装を国策として支持している国家を挙げてみろ。
ハナシはそれからだ。

>北朝鮮が核保有の話をした時、円と日本株が売られたのを知らないの?

んで? プルトニウムが原爆何発分だとか弾頭が完成したとか700キロまで小型化
したとか言ってる割には円高基調だな。

679 :朝まで名無しさん:04/01/19 04:23 ID:RqhQqmXP
>>676
>言うこと聞かないなら核を落とすぞなんて
>脅迫を日本が受けた事があったか?
忘れっぽい香具師だな。有ったじゃねぇか。
もっとぶち込むぞっなんて凄まれて謝ってしまったことがさ。

680 :朝まで名無しさん:04/01/19 05:28 ID:KRNBn3Q7
東海村事故で被曝した従業員(その後死亡)
http://tama-riva.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upp/img-box/img20040119005027.jpg

681 :朝まで名無しさん:04/01/19 07:05 ID:w9RJfQru
>忘れっぽい香具師だな。有ったじゃねぇか。

すまんがその声明に関する報道のURLでも張ってくれんか?
何を指しているのか判らん。

682 :朝まで名無しさん:04/01/19 08:48 ID:wCIgGQyb
>>681
太平洋戦争の時の事をいいたいのかもしれない。

683 :朝まで名無しさん:04/01/19 10:04 ID:E0fXPQFr
北朝鮮の核の有効性はともかく、北が核保有に固執してる今が核武装のチャンスという事では。

ついでに日本の核武装を国際社会に理解してもらう方法をひとつ提案。
日本の核武装を支持してくれる国には日本が核の傘を提供するってのはどうかね?

684 :えICBM:04/01/19 10:16 ID:Z84n12kS
>>683
北朝鮮の核保有問題の如何によって日本が核武装を考えるだろうというのは世界的な考えだろう。
しかし、それは日本の核保有を認めるというわけではなく、日本の動機の話にすぎない。
日本の核保有でメリットを得るのは日本だけなのだから、他国が簡単に認めるような事は無いだろう。
そのため、ほとんど全ての国は日本が核保有を実現させ出したら強く妨害をするだろう。
これは、日本だけではなく、これから核を保有しようと考える国全てに言える事だろう。
核保有のメリットとデメリットを計りにかける事になるだろう。

685 :朝まで名無しさん:04/01/19 10:29 ID:E0fXPQFr
>>684
だから、日本の核は自国の安全を保障する為だけじゃなくて、日本の核武装を支持してくれる国に対して核攻撃があった場合はその国にかわって報復攻撃をする事を約束したら理解が得られないかなって事なんだけど。
利害が対立する事もあるだろうし、やっぱ甘いかな。。。

686 :えICBM:04/01/19 10:43 ID:Z84n12kS
>>685
日本の核武装を指示する国があれば良いのだが、どうもそうでもない。
そもそも軍備とは自国の安全保障の為にあるのだから、他国に有利な軍備というのが有りえないのだろう。
もちろん同盟等の関係で他国の武力が自国に有利というケースはあるが、それは状況次第でいくらでも変わりうる。
特に核という特殊な武器の場合はさらに事態が複雑になるだろう。
現状の日本に関しては、日本が核を持つことで有利になる国は無いだろう。
日本と安全保障を含めて協調するような国が周辺に増えない限りありえないだろう。
しかし、日本の周辺は核保有国が三つもあり、四番目になるかも知れない北は明らかに反日だ。
どの国も日本の核が自国に有利になるとは考えないだろう。

核の傘は東西冷戦というイデオロギー的な対立があったからこそ成り立ったのだろう。
いまの時代に核の傘を新しく構築するのは難しい。

687 :朝まで名無しさん:04/01/19 11:40 ID:EMV4MlaA
>>685
その考えだと台湾・ベトナム・インドネシアあたりが第一候補になるだろうが、
台湾はともかくベトナム等に日本本土攻撃の危険を冒してまで?というと
そもそも日本国民の支持が得られないはずですが?

688 :朝まで名無しさん:04/01/19 12:43 ID:wCIgGQyb
>>683 >>685
話を聞いてると、この男はとにかく核を持ちたくて仕方がないようだ。
核を所有するために他国に核の傘を提供するなんて、集団的自衛権どころ
の話じゃなく、国民の賛同が得られるわけがない。だいたい、日本の核の
傘の下にある国を狙う国は当然、日本も核攻撃の対象にする罠。
核を持つために、核攻撃を受ける可能性を増やしてどうする?

689 :朝まで名無しさん :04/01/19 12:50 ID:sskZFTpP
国際理解なんて寝言こいてたら日本の弱体化をもたらすだけ。
国防に国際理解は重要ではない。他国が自国の防衛について
日本に理解を求めてきたことなんて絶対ない。
国際理解、貿易できないなんて脅しは子供相手のごまかしに過ぎん。
たとえばアラブ産油国が日本に石油を売らなくなるとでもいうのか?
日本だけを悪者にしたい工作員がいるようだが、無用なこと。

690 :朝まで名無しさん:04/01/19 12:57 ID:igdKH4+V
>>686
>核保有国が三つもあり

中国・ロシアと3つ目はどこだね?
“アメリカ”“インド”“パキスタン”なんて言い出すなよ。どう見ても“周辺”じゃない。

691 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:19 ID:45kFh2Ne
>>641
日米に都合のよいNPT体制に変えるだけ、核保有国に日本が加わるだけのこと。
無秩序な核兵器の拡散よりは、日本の核武装のほうが、世界の安定維持にはよい。
日本の核武装に反対する国は、中国と北朝鮮ぐらいだ。

692 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:28 ID:JwRM0/x8
>>691
>核保有国に日本が加わるだけのこと

日本が加われて他国が加われない理由は何ですか?この手の禁止条約
は1つ特例を認めただけで歯止めが利かなくなる性質を有しておりま
すので紛糾間違いなしですね。それ故アメリカもNPTに関しては原則
論を貫いている訳でして。

まだ「日米に都合のよい安保理に変えるだけ、常任理事国に日本が加
わるだけ」と日本の安保理加盟を主張することの方が楽な気がします。

693 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:39 ID:45kFh2Ne
>>688
アメリカは核攻撃を受ける可能性を増やしているが、アメリカを攻撃する国はどこ?
アメリカは国民の支持を受けて、核の傘を展開しているぞ。

694 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:44 ID:EMV4MlaA
>>689
>国防に国際理解は重要ではない。他国が自国の防衛について
>日本に理解を求めてきたことなんて絶対ない。
国防と抑止力についてまったく理解できてないのがよくわかるね。
抑止力というのは他国が日本の軍備についてどう理解するか
というただ一点に掛かっているんだが、
他国がどう思おうと関係ないとは笑止。
子供のごまかしにもならない核以前の問題だよ。

695 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:53 ID:TYLQJxNz
>>691
>日本の核武装に反対する国は、中国と北朝鮮ぐらいだ。

また何の根拠もない希望的観測を。

696 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:57 ID:sskZFTpP
もともと国防と抑止力は一体。理屈をこねる必要なし。
国益が物心両方を含むとの同じ。議論の本質ををそらすべからず。
>>694 は中国の代弁者。去れ。

697 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:03 ID:45kFh2Ne
>>692
アメリカの意見にみんな従う。
日米の連合軍に核戦略部隊を創設して日本に展開したら、米軍の一部としてならNPTに違反しない。
拡大解釈がまずければ、改正して合法にする。
核保有国を守るための制度がNPTだ、米英露仏は日本の加盟で得る物があれば反対しない。

日本に続いて核保有を要求する大国はどこ?
日本の保有はそれほど意外な物ではない。持っていなかったことが驚きだ。

698 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:08 ID:EMV4MlaA
>議論の本質ををそらすべからず。
え? あなた議論なんかしてたんですか?
だってあなた他国=相手がどう思おうと構わないって言ってたんじゃw

ああ、なるほど。
つまり日本が周りを気にせずどんどん突っ走り、
核がまともになる前に中国の先制核攻撃を受けても
あいつがああなるのは当たり前って言う国際世論をつくりあげ、
誰も助けてくれないような情況を作り出したいんですね。
いや、あなたが中国やら北朝鮮が大好きなのはよくわかりました。
できればあなたが日本人の住む土地から去って頂けませんか?
あなたはっきりいって有害なので。

699 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:10 ID:EMV4MlaA
>日米の連合軍に核戦略部隊を創設して日本に展開したら、米軍の一部としてならNPTに違反しない。
・・・・それ米軍がすでにある原潜を太平洋に展開したって宣言する以上の効果があるんでしょうかw
明日にでもできる手段がすでにあるのに、なんで米国がNPTの危機を犯してまでやるわけ?

700 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:14 ID:I5zrHERz
>>697
>日本に続いて核保有を要求する大国はどこ?

大国ではないが韓国が要求するだろうな。当然、認めなければいけなくなる。
ところで、米軍の一部としての核? なんだ核ボタンはアメリカが持つのか。
それなら、在留米軍が核を持ち込むだけでいいような気がするな。

>>696
自分と意見が合わない人間をレッテル貼りをして、議論を拒否する
おまえが去れよ。ここは議論板だ。


701 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:23 ID:igdKH4+V
http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/pict/13/13040101/02.gif
日本が容認されたら、韓国も容認を要求すると思いますが、同盟国の権利としてね。

702 :えICBM:04/01/19 14:29 ID:Z84n12kS
>>690
文脈からしてアメリカと受け取ってくれ。

703 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:53 ID:demo8xkD
んでこのバカ助はとうとう「日本の核武装を国策として支持する国」を挙げら
れなかったわけだが。ま、日本の核武装を口実に「日中以外」からも批判が出
ているODAを核や宇宙開発続けながら受け取るためにも、または完成もしていな
い核兵器での恫喝が限界に達していることからも「悪し様に罵れるけど15年は
具体的脅威にならない」日本の核なんてのは将来の国防はともかく「今現在年
8パーセントの経済成長を外資で維持しないと崩壊する国」や「いますぐに各種
制裁を解除され戦時賠償名目の多額の援助を受け取らないと権力の世襲どころ
じゃない国」にとって最高の政治的カードになるんだけどな。

心の祖国が日本以外にあるんだから仕方ないか。党の指導要綱にあったみたいに
「日本人は核を持っていないことを悔しがっている、核を持つ中国を羨望してい
る」という展開にならなくて不思議でしょうがないんじゃないかな?

704 :683:04/01/19 15:20 ID:E0fXPQFr
まあ、誤解もある様ですが、私はそれほど積極的な核武装論者って訳じゃないんですけどね。
日本の核武装は国際社会が許さないって意見があるので私なりにバカなアタマで考えてちょっと提案してみたんですけど。

まあ、だいたいこのスレッドをみてると国際社会の理解どころか国民の理解も得られないんじゃないかと思いますよ。
なんとなく北朝鮮も核開発を放棄しそうな感じですし、そうなれば核武装熱も鎮静化していくんじゃないですかね。
北が核実験をやったり、米国が北朝鮮の核保有を容認したり、三度日本が核攻撃されない限りは。

705 :朝まで名無しさん:04/01/19 20:50 ID:JwRM0/x8
>>697
>アメリカの意見にみんな従う。
>米英露仏は日本の加盟で得る物があれば反対しない

NPTの組織を誤解しております。NPTは「核拡散を防ぐための機構」であり、
P5が主導権を発揮する(安保理のように)組織ではありません。運営会議
では加盟各国が等しく一票を持ちます。
P5が「核保有国」として認められているのは、この既得権を認めない限り
P5各国がNPTに加盟する可能性が無かったからです。

706 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:04 ID:sskZFTpP
日本が経済的に孤立すると思わせて国防努力を無くさせようと必死な奴がいる
ようだが、経済は単純なんだよ。世界最低の共産独裁中国ごときでも人件費が
安いから外国企業が工場建てて生産拠点にしているぐらいだから。ソ連の例も
あるので民主化して共産党政権が崩壊するのは北朝鮮よりも早いかも知れんな。

707 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:22 ID:EMV4MlaA
>>706
経済的な孤立よりはウランの安定供給の方が問題なんですがね?
んで、どこの国がNPTとIAEA協定破ってまで
日本が核武装する為のウランを供給してくれるんですか?

708 :朝まで名無しさん:04/01/20 06:31 ID:yrwq9uRe
日本ぐらいの国なら強きに出ればそれほど難しくないよ
問題はアメリカが恐がりだと言う事ぐらいだな


709 :朝まで名無しさん:04/01/20 13:03 ID:vlfHtd3H
>>707
インドはどうかと思ったのだが、輸出できるほどウランを産出しないようだ。
ウランからプルトニウムを作ってさらに加工して核燃料としてるらしい。
発電方式の違いもあるようで、ちょっと現実的ではないと思われる。
また、仮にインドから核燃料の輸入が可能としても、NPTを脱退してインドだけに核燃料を頼るのでは安定供給とは言い難い。
NPTに加盟したまま核武装を認めさせる事ができなければ核武装は難しいのでは。

710 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:11 ID:RDHS2npz
>>683
これだけ統一教会っぽくても関係の証明ね
証明もも何もみたままじゃん


さすが「拉致は北朝鮮ではない」の人たちですな
五年前の正義の統一教会↓

ほんと、やになるよ。もう少し人様の文章は正確に読めよ。いいか、北朝鮮の工作が
拉致の原因で、行方不明者がふえるのは北朝鮮の工作だというから
北朝鮮の工作と拉致は因果関係がない、北朝鮮の工作で行方不明者が出る
ならマンゲ号が来るたびに行方不明者が出るのではないか、そういったんだ。
NPTやIAEAはまやかしでこんなもの支持してないよ。大国以外は
核を持てないなんて馬鹿げたはなしがあるか。将軍様が乗らないのは当然だよ。

北朝鮮が核開発と関係があるなんて一言もいってないぞ。
ありもしない拉致や核開発の被害を心配するなら、現実に事故を起こしてる
日本の原発の心配をしろといったんだ。横田のオッサンはひところあれほど騒いだのに
根拠がないことがわかると騒いだ奴等は知らん顔なんだ、拉致問題もそう
なるぞ、だれが煽って誰が騒いだかよくよく記憶しておくことだ、これがオ
レの主張です。
それより、日本の戦争責任の話はどうなったの?だんまりじゃない。


711 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:13 ID:RDHS2npz
710
間違えた

712 :朝まで名無しさん:04/01/20 22:14 ID:uQPNEm2r
>>709
“核兵器拡散を防ぐ”のがNPTの本来なんですが……。
大いなる矛盾ですね、NPT批准したままでの非保有国の保有国化。

713 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:11 ID:RI79bSCf
>>707
NPTを正規の手続きを踏んで脱退しれば良い。
どうせ、核武装する時はアメリカの容認が必要だから、
その時は核燃料の協定も改定してアメリカが供給してくれるよ。
NPTや核燃料の協定が日本の核武装の障害にはならない。

714 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:18 ID:YEwhcZu4
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


715 ::04/01/20 23:35 ID:ZLHlNEmg
>>714
 それ、論法おかしいぞ?
 「戦争」とは、国と国とが武力を用いて国益の奪い合いをする
ことだろ。
 「戦争から国を守る」っておかしいだろ?

716 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:40 ID:paFHCl+J
>>713
NPTは非核兵器保有国に軍事目的での核物質の供給を禁止する事を定めている。
アメリカはNPTの加盟国。
NPTの規約改正はアメリカの一存でどうなるものではない。(締結国の過半数の賛成が必要)
つまり、アメリカはNPTを脱退しなければ日本に核燃料を供給すると条約違反になる。

国際社会の理解と賛同を得てNPTの規約を改正して核クラブの仲間に入れてもらうか
アメリカに日本の核武装の為にNPTを脱退してもらうか。

どちらも現実的とは言えないんじゃないかねえ。

717 :朝まで名無しさん:04/01/21 00:09 ID:EAkWVVWC
>>715
国や国民の生命・財産・自由は戦争によって危うくなる。
だから戦争から守る必要があるわけです。で、軍事力で戦
争から国や・国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現
実的方法を君は答えなければならない。ok

国は国や我々国民の生命・財産・自由を守るために防衛力
(軍事力)は必要と主張し、物凄い数の人員・物資・予算
を消費しているのだから。ok

さぁもう一度繰り返し質問しますよ。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

718 :朝まで名無しさん:04/01/21 00:28 ID:F8NU4HJe
一応言っておくが>>717は通称kouei、壊れたテープレコーダーみたいに同じ話繰り返す粘着な。

おまいら注意しろよ。

719 :???:04/01/21 00:41 ID:cqtX6/wO
賊に入られたら警察、敵が侵略してきたら自衛隊に対処をお願いするのは
世間の常識。日頃この事実を軽視するような言い方をしながら、賊に入ら
れたら真っ先に警察に泣きついてくる奴っているよね。(w


720 :朝まで名無しさん:04/01/21 00:45 ID:onurkhSw

自衛隊についての意見を募集しています。
投稿自由!!
http://i-debut.org/opinion/default.asp

721 :tooo:04/01/21 01:03 ID:FMnyEsVp
>>717
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

1.他国の思惑によって引き起こされた戦争を回避することは、自国の軍隊の有無にかかわらず困難である。
  よって、軍事力で戦争それ自体を回避することは、最終的には不可能である、と結論づけられる。

2.しかし、現実に起こった国際間の紛争、そのほとんどは最終型として、軍隊によって解決される。
  また、軍隊の存在は、他国に攻撃や侵略を思いとどまらせ、この時、軍隊は防衛的機能を有効に発揮していると判断される。

3.「軍事力で戦争から・・・」以下の文章は、軍事力こそが戦争の原因、という主張を表した文章であるが、
  他国に軍隊が存する限り、防衛力としての軍隊を放棄してしまうわけには行かないのは、自明のことであり、
  これに何とか答えようとした誠実な人々は、koueiに対する反感を募らせるに到るのである。

722 :朝まで名無しさん:04/01/21 01:16 ID:3fXD4zy/
自動返答プログラムkouei(もしくはそのデッドコピー)に返答しても無意味ですよ

723 :朝まで名無しさん:04/01/21 02:48 ID:y0EmZcu5
>>721
>軍隊によって解決される。

軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3



724 :tooo:04/01/21 04:24 ID:FMnyEsVp
>>723
紛争は、軍事的な一方の勝利、または軍事的な均衡による和平で終結すると言ってますが、何か?

725 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:22 ID:4nkFaCVP
>>705
NPTの核拡散防止は核保有国の協力があって成立している。
P5が主導権を持っていることは間違いない。
P5がP6になっても、リビアや北朝鮮が保有国になるよりもましだ。
世界の安定に日米で貢献し続けていれば、反対国は少なくなる。

利害対立する中国が反対しても、会議を押し切る可能性はある。

726 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:37 ID:4nkFaCVP
>>713
NPT脱退でなく 規約をP5をP6に改訂すればいい。
アメリカの協力の下で、アメリカの核兵器を配備することなら出来る。
新規に自己開発するのは短期では無理。

727 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:46 ID:4nkFaCVP
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法  軍隊を持つこと。
今のところ完全な物は無い。

結論
戦争から軍事力以外で守る現実的な方法が無い以上は、次善の策として軍事力を整備するしかない。

728 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:58 ID:onoOFPHA
>>725-726
先ず最初に。P5っていうのは「安保理常任理事国5ヶ国」の意味ですよ。
「核保有国」ではないのでお間違い無く。

その上で。NPTにおいてP5各国が影響力を持っている事は確かですが、こ
れらの国々の利害が対立しているのも事実です。具体的には英米VS中露VS
仏。アメリカの都合だけで強引な規約変更を行う事は不可能です。そもそ
も対立構造で互いに牽制しあい、その上でNPTをぶち壊すぐらいならば存
続させた方が遥かにマシなんでP5各国がNPT体制を維持しようとしている
現状をご理解下さい。

ちなみにNPTの規約変更には加盟全国家の承認が必要です。NPT壊して新し
い組織作った方が遥かに楽ですね。

729 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:59 ID:a4s6zjXJ
核もってもいいけど、原子力潜水艦に搭載するかたちにしてくれよ。
テロられたらピンチだ。

730 :朝まで名無しさん:04/01/21 16:16 ID:z5SADZP0
補足
「国連安保常任理事5カ国」はそのまま旧連合国になります。
日本が常任理事になるなら旧枢軸のドイツ・イタリアも、同等の権利を持って然るべきですね。

731 :朝まで名無しさん:04/01/21 16:56 ID:P21RuK/+
>>728
あれ?NPTの規約改正は加盟国の過半数の賛成じゃないの?

過半数ならば日本の常任理事国入り(国連憲章の改正―加盟国の2/3、全安保理常任理事国の賛成)よりハードルが低いかも。w

732 :朝まで名無しさん:04/01/21 18:21 ID:4nkFaCVP
>>728
NPT体制に日本を核保有国として取り込んでも特に不都合はない。
世界第二の経済大国が核兵器を持っても、世界の秩序破壊などしないことは明らかだ。
むしろ核兵器の安全な管理体制構築に日本を参加させることが出来る。
強引でない規約の変更は可能だ。

安保の常任理事国入りが先になった方が、核保有はしやすいだろうが、保有後なら確実に成れるんじゃない。


733 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:41 ID:4nkFaCVP
>>730
ドイツはNATO軍がある。フランスが核保有している、必要性はないんじゃない?持っても変わりがない。
ドイツも常任理事国になるべき国だし、権利と資格はある。新たに独自の核が欲しければ持って良いんじゃない。
でもそれよりNATO軍に核配備することで、全体と一体となった方が有利だからしないんじゃないかな。

イタリアは大国主義はないし、そんな関心はないでしょう。金もそんなにないし。

734 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:11 ID:ZOuTD5+Y
>NPT体制に日本を核保有国として取り込んでも特に不都合はない。
バリバリに不都合というか矛盾が生じますな。
各締約国による誠実に核軍縮交渉を行う義務を規定(第6条)。

735 :朝まで名無しさん:04/01/21 21:24 ID:p02Z9rAL
>>713 >>716
アメリカが日本の核武装のためにNPTの協定の改定に励んだり、
はたまた一、緒にNPTを脱退したりするなんて事がありえるだろうか。

どういう状況で100カ国以上ものNPTの加盟国の過半数が日本の核武装に
賛成するようになるというのだろう。

核武装派の頭の中身を覗いてみたい・・・。

736 :朝まで名無しさん:04/01/21 21:44 ID:qd84TxeP
>>735
同感。世界はそんなに甘くない。
鯨ごときで、苦労しているのですから。

737 :朝まで名無しさん:04/01/21 21:54 ID:ZOuTD5+Y
武装派の皆さんがそこまでアメリカを頼ってるなら、
いっそのことアメリカが日本に頭を下げて
「日本さん、核武装してください。後のことは全部やりますから」って頼み込んでくるまで待ったら?
一番利益得ているはずのNPT一緒に抜けてくれるくらいなら
それほど難しいことじゃないでしょ?

そうしたらあまり反対する人もいないと思うけど、どうかね?

738 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:25 ID:4nkFaCVP
>>734
NPTそのものが矛盾だろ。
誠実に核廃絶のための核軍縮などしていない。
強者の論理で運営されている物だ。
世界の核戦略に特別な変化など起きない。影響を受けるのは中国ぐらいだ。

739 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:48 ID:VX3sX7hL
>>738
数少ない核兵器保有国の中国が影響を受けるなら、
世界の核戦略には十分過ぎる変化じゃないかw
ほんと、ここの核武装派の連中って言ってる事が間抜けだな。
主張の是非以前に、論理が滅茶苦茶。

740 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:51 ID:4nkFaCVP
武装派の前提がアメリカの支持だから当然。
米軍の下請けとして働くなら、少数の核兵器など安い物だ。

将来台湾防衛も下請けさせるなら、原潜ぐらいあっても良い。

NPTで日本の核保有に反対する国ってどこ?日本が保有国になって困る国ってどこ?
過半数なら不可能ではない。

741 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:57 ID:4nkFaCVP
中国以外は影響ない。それなら可能。

742 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:58 ID:KKupiedY
兵頭28号が核武装の新刊出してたな。

743 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:23 ID:RmjlLvzn
>>740
NPTに加盟してる非核保有国の中で日本だけが
これから核を持つ事を認められるとでも?

日本が核保有国になって困る国はたくさんある。日本が認められる事に
よって、じゃ、うちもと言い出す国が続出して、NPTが事実上崩壊して
しまうから。日本が核をもつことを恐れるというより、例外を作る事に
よって核拡散に歯止めがかけられなくなる事を恐れる。
NPTの趣旨を考えれば当たり前の事だ。

核武装派って本当に頭がわるいな。

744 :核武装反対:04/01/21 23:30 ID:rZvc/A4P
>>740
台湾、台湾って親日の希望の星みたいに言うやつ多いけど
台湾にいるのは中国人だよ?
尖閣列島も台湾のモノだと言い張っているのよ。
わかっているの?

745 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:32 ID:yH42GzPs
NPTは強者の論理で運営されていて矛盾だらけだといいつつ、
日本の核武装を最大の強者、アメリカに頼ろうとする核武装賛成派。

746 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:33 ID:E5h+o7kJ
>>743
日本が保有したからといって核保有に踏み切る国家なんてあるか?
過去、イスラエルとかインドとかが持ったときもせいぜい隣国が開発したぐらいなわけだが。

747 :核武装反対:04/01/21 23:36 ID:rZvc/A4P
>>746
韓国は可能性が高いな。
まあ、日本が保有すればの話だけど(w

748 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:38 ID:E5h+o7kJ
>>747
北朝鮮が開発しようとしてても開発しようとしない国がなんでだね?
軍事上の目的ではなくプライドから持とうとする可能性なら多少わからんでもないがw

749 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:40 ID:ZOuTD5+Y
>中国以外は影響ない。それなら可能。
んで、中国が抜けてめでたくNPT崩壊っと。
アメリカも人道だとかいった建前だけでは介入できなくなり世界秩序はとっても困った状態に成りますね。
はい、世界中が困りますね。

さらに中国が実際に核実験まですんだ核を北朝鮮に提供してもいいわけだ。
役立たずの北の核が実際の脅威になるようなこれらを防ぐ方策を賛成派は用意してるのかな?

750 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:43 ID:E5h+o7kJ
>>749
中国が抜けるメリットは?
なきゃ抜けるわけないぞ。

751 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:45 ID:ZOuTD5+Y
>NPTは強者の論理で運営されていて矛盾だらけだ
実はNPTが実効的なものとなるように強者の有利なようになってるのが実態なんだがね。
国連の拒否権みたいなモンだ。
国際連盟は強者の論理といった現実を見ることなく
平等主義だったから日本の脱退とかで崩壊してしまった。

ああ、そういえば日本は強者ですかね?
核を持って覇権に乗り出すにはというか覇権主義をとるには基礎体力があまりに足りないように思えますがね。
それをやりでもしない限り核持った利益なんてあがらないんですがね。

752 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:47 ID:ZOuTD5+Y
>>750
通常兵器でとてもかなわない中国が
他国に提供するにもっとも有効な武力は
日本よりも数十年は進んでる核分野ですね。
通常兵器の分野では数十年遅れてますから。
米国に対抗するにもとっても有利な手段です。
NPT崩壊の大義名分がたつ理由をわざわざ日本が提供してくれるんですからね。
どうせ日本核武装で核拡散が防げそうにないならそうすべきメリットは大きいと思いますが?

753 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:48 ID:ZOuTD5+Y
つ〜かNPTに中国をいれさせるのに大変な努力を払ったんですが
あまりご存じでない?

754 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:49 ID:E5h+o7kJ
>>750
中国ってNPT崩壊させたがってんの?

>どうせ日本核武装で核拡散が防げそうにない
というのは中国が抜けることが前提なんじゃなくて?

755 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:50 ID:E5h+o7kJ
>>753
知らん。

756 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:51 ID:ZOuTD5+Y
>>どうせ日本核武装で核拡散が防げそうにない
>というのは中国が抜けることが前提なんじゃなくて?
つかねNPT結成以来日本が主導して核開発あるいは核保有放棄させて
NPTに誘った国って結構ある訳よ。
そういった国は改めて再考せざるを得ないだろうね。

>中国ってNPT崩壊させたがってんの?
日本が核武装したらの前提なんじゃなくって?



757 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:53 ID:E5h+o7kJ
>>756
>日本が核武装したらの前提なんじゃなくって?
ああ、日本が核を保有したらNPTを崩壊させたがるって?
なして?

758 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:53 ID:ZOuTD5+Y
>>755
なんつうかいい加減にしてくれ。
日本という国がNPTについてこれまで何をしてきたか知らないで
気軽に脱退だとかぬかせるかどうか判断するのに
当たり前の知識さえ身につけようともしないで何を議論するつもりだったんだ?

759 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:55 ID:ZOuTD5+Y
>>757
だ〜ら日本に核があるようだったら
対抗上核戦力の充実を図る為核実験とかやらないとでも?
NPT含めて全部ぶっちしてやるしかないでしょ。

760 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:56 ID:yH42GzPs
>>748
無理やり持とうとして、国際社会から強い非難を受けてる北と
(核武装賛成派によると)国際社会から認められて核を持つ日本
に対する韓国の反応を一緒にしてどうするの? 
合法的に持てるならと韓国が考えるのは当たり前。

核武装賛成派ってマジで池沼ですか?

761 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:57 ID:E5h+o7kJ
>>758
知るかよw

>>759
NPTって核実験の禁止まで規定してたっけ?

762 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:00 ID:RIxVFrcu
所詮核も通常兵器の延長上の武器
もっていいんじゃない?
つうか持とうよ!

763 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:02 ID:XjUvHHqE
NPT以前に、敵国条項で名指しされてる国なんですが?w
武装論を唱える奴ってホント馬鹿ですね。

764 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:04 ID:e2QdZZ9t
結論
E5h+o7kJは、基礎的な知識もないのに核武装の是非を語る馬鹿。

765 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:04 ID:SWtTdfV4
>ID:E5h+o7kJ
君、真面目に核を持とうと考えてる人の迷惑だから発言しない方がいいと思うよ。
はっきり言って論理以前の問題で子供がおもちゃ欲しがってだだこねてるのと変わらないから。
どう考えても君の考えに基づいて核武装が実現できるはず無い。

>NPTって核実験の禁止まで規定してたっけ?
てめえの核保有の妄想が何によって阻害されてるかくらい自分で調べろ、この池沼
その程度ののうりょくもねえのか

766 :核武装反対:04/01/22 00:05 ID:IN5uK2GN
で、持つと、どんないいことがあるの >>762

767 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:06 ID:TueB5Rx6
>>727
だから・・・
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>729
>核もってもいいけど

国際法や憲法に違反します。ok

>>762
>つうか持とうよ!

・・・

768 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:09 ID:CRQURP1O
NPTがあっても核保有国は核実験してるわけだが。

769 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:09 ID:SWtTdfV4
みろ、ID:E5h+o7kJ
koueiみたいなDQNまで招いちまったじゃねえか。



770 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:10 ID:TueB5Rx6
>>769
誰がDQNですか?

771 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:10 ID:dUajtcaX
>>767
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ありませんが、何か?


772 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:10 ID:SWtTdfV4
>核保有国は核実験してるわけだが。
してません。
もししているというのならNPTに基づくCTBT発効以降やった国を挙げてみてください。

773 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:11 ID:CRQURP1O
CTBTを破るのに、NPTの脱退は必要ないが?

774 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:12 ID:SWtTdfV4
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ないね。
でも他国が軍事力で君を殺した後に
「お前は間違っている、分かったな」といって
君の死体の首をこくこくさせるのを守れるのは軍事力だけだな。

775 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:14 ID:dUajtcaX
だんだんみんな、koueiの扱いがわかってきたなw

776 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:14 ID:SWtTdfV4
>>773
ああ、それはですね、CTBTを破る為には
NPTの第6条に違反しないと破れないからですよ。

777 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:17 ID:CRQURP1O
第六条が守られてるなら、とっくに核兵器はなくなってるよ。

778 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:17 ID:SWtTdfV4
>>767
んで
軍事力以外でお前の死体をおもちゃにしないよう守ってくれるものを思いついたらいってみてくれ。
法律やらだったら安心しろ。
それを破ってお前の死体をおもちゃにしてくれるから。
残念ながら法の実効力が最終的に暴力によって保証されてるのは、
法律学上動かしがたい事実なんでな。

779 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:17 ID:TueB5Rx6
>>774
>君の死体の首をこくこくさせるのを守れるのは軍事力だけだな。

だから・・・
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>775
議論の邪魔だ

780 : :04/01/22 00:18 ID:OLPSDFcK
核弾頭を作るために一番必要なのはプルトニウムと起爆装置
日本はプルトニウムはもってるけど起爆装置をつくる技術がない。
持つにしても一年以上かかるのでは?

781 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:19 ID:TueB5Rx6
>>778
年上に向かってお前呼ばわりかよ
だから・・・
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


782 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:19 ID:SWtTdfV4
>>777
ああ、心配しないでください。
CTBTを破れるほど6条は軽視されてませんから。
もし実例があるならどうぞあげてみてください。

783 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:21 ID:SWtTdfV4
>>781
だからないと答えたはずですが?
ただその主張を黙らせるのを防ぐのは軍事力ないしは暴力に頼るほか無いわけです。
それともお前は死体をおもちゃにされて腹話術で間違ってましたをいうのをなにで防ぐんだ?

>年上に向かってお前呼ばわりかよ
あんた本郷かまとかなんかか?
いったいいくつなんだw

784 :???:04/01/22 00:22 ID:gmrSTTlR
非武装で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
って尋ねると逃げるのが落ちじゃないのか?(w


785 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:24 ID:TueB5Rx6
>>783
年上に向かってあんた呼ばわりかよ。貴方の方がいいんじゃないのかなぁ〜?(藁
>だからないと答えたはずですが?

私を守ってくれるのは軍事力なんですよねぇ? だから質問に答えてくださいよ。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3



786 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:25 ID:e2QdZZ9t
koueiに続いて、???か。 誰に刺激されたのか、痛いコテハンが
集結しつつあるな・・・。 寝ようっと。

787 :tooo:04/01/22 00:25 ID:+2iFh0l2
>>778
>議論の邪魔だ
どこが議論なんだよ?
循環論法の矛盾を潜ませた問題文を提示し続けてるだけじゃないか。

軍事力=戦争
で、終いにしとけ。ただし姉妹ドンブリはするな。悲劇を生む。

788 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:26 ID:TueB5Rx6
>>784
私が逃げた現場をURL付きの証拠で示してくださいな。ok

789 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:26 ID:SWtTdfV4
具体的に言うとだな
お前がコピぺしてる戯言をいったなら
頭に銃弾をプレゼントしてあげるよ。
警察力で防ぐというのなら軍隊を動員するまでさ。
その後物言わなくなった唇を動かして
「ぼくkouei、ボクの言ってたことは全部間違いさ」
と代わりにいってあげるよ。
それを軍事力以外で防げるとおもうならその根拠をどうぞ。

790 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:26 ID:TueB5Rx6
>>787
議論の邪魔だ



791 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:28 ID:TueB5Rx6
>>789
>頭に銃弾をプレゼントしてあげるよ。

アニメの台詞か?(藁

繰り返し質問しますから落着いて答えようとしてください。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


792 :???:04/01/22 00:28 ID:gmrSTTlR
非武装で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。 ok(w


793 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:29 ID:TueB5Rx6
>>792
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


794 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:30 ID:SWtTdfV4
>>785
何を言ってるんだ?
ないと答えたろ?

ただお前がそのつまらん論法を続けるのは軍事力の保証があっての話だ。
なんならラディンの前に非武装で同じ事をやってみ?
俺が言ったとおりのことをしてお前の死体をおもちゃにしてくれるから。
それができないのは日本の武力が安全を保証している日本だからにすぎない。

795 :???:04/01/22 00:31 ID:gmrSTTlR
繰り返し質問します。
非武装で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ok(w

796 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:32 ID:TueB5Rx6
>>794
>ないと答えたろ?

無いと言いながら私を守ることができるのは軍事力だと君は言ってるだろ。
君の発言は矛盾してるぞ。ok

だから質問します。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


797 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:32 ID:SWtTdfV4
>>791
なあ、無いと答えたことに不満でもあるのか?
軍事力が無いと自分の主張を続けられないという当たり前の事実の指摘がそんなに不満かね?

798 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:32 ID:TueB5Rx6
>>795
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3



799 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 00:33 ID:TueB5Rx6
>>797
無いと言いながら私を守ることができるのは軍事力だと君は言ってるだろ。
君の発言は矛盾してるぞ。ok

だから質問します。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


800 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:35 ID:SWtTdfV4
>796
自分の質問くらいちゃんと把握しろよw
君は戦争から守るといってるんだろ?
それがないことと君の主張を続けることを他国の軍事力から守ることをなんでいっしょくたにして
矛盾だと思うんだ?

現在君の主張=言論の自由を守ってるのは
日本人から=警察力
他国から=軍事力
まあ要するに暴力だ。

801 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:37 ID:SWtTdfV4
>無いと言いながら私を守ることができるのは軍事力だと君は言ってるだろ。
いってません。
君が”戦争から”守ると聞いてきたので無いといってるのです。
私は君が主張を続けることを守っていると言ってるのです。

802 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 00:39 ID:TueB5Rx6
>>800
自分が吐いた反論をよく読めよ(藁
無いと言いながら私を守ることができるのは軍事力だと君は言ってるだろ。
君の発言は矛盾してるぞ。ok

だから質問します。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>801
>いってません。

言ってます。ok
無いと言いながら私を守ることができるのは軍事力だと君は言ってるだろ。
君の発言は矛盾してるぞ。ok

だから質問します。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


803 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:40 ID:HovLlra2
>>796
軍事力で「敵」から守ると言わずに
軍事力で「戦争」から守ると問う意味はなんですか?

804 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 00:43 ID:TueB5Rx6
>>803
的の軍事力と戦うことは戦争だからです。だから戦争から守る方法を問うているのです。ok

805 :???:04/01/22 00:43 ID:gmrSTTlR
ときどきいるよね。警察力や軍事力に依存しながら、自分は自由人だって錯覚する奴が。
アメリカ製品に囲まれた生活をしながらアメリカから自由な生活をしてるつもりになって
いるみたいな奴。(w


806 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 00:43 ID:TueB5Rx6
的の軍事力×
敵の軍事力○

807 :核武装反対:04/01/22 00:44 ID:TWXiT6Xv
戦争になったら命や財産を守ることは二の次になるからだろ。

808 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 00:44 ID:TueB5Rx6
ココア美味い

809 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 00:45 ID:TueB5Rx6
誤爆スマソ


810 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 00:46 ID:TueB5Rx6
>>807
貴方の仰るとおりだと思います。

811 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:49 ID:6rKT2wYE
koueiと???の主張は、正直、聞き飽きた。

812 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 00:50 ID:TueB5Rx6
>>811
主張ではなく質問です。ok

813 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:50 ID:HovLlra2
>>804
そんな無意味な問いを長期間にわたって質問する意味はなんですか?

814 :核武装反対:04/01/22 00:51 ID:TWXiT6Xv
あんた嫌いじゃないけど、出現率大杉 >>810
それと俺ですら、自分の命や財産が第一優先じゃないよ。

815 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 00:53 ID:TueB5Rx6
>>814
>あんた嫌いじゃないけど

サンキュー

>出現率大杉

同じ質問を何度も言わせる人に文句を言うべきでは? 私に対して文句を言うのは
お門違いですよ。

>それと俺ですら、自分の命や財産が第一優先じゃないよ。

私もそうです。

816 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:54 ID:dUajtcaX
>kouei
軍事力以外で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください

817 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 00:55 ID:TueB5Rx6
>>816
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


818 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:56 ID:dUajtcaX
>>817
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ありません。

軍事力以外で他国の占領から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください



819 :tooo:04/01/22 00:58 ID:+2iFh0l2
SONYの新しいペットロボット。
ニュータイプは会話を楽しめます。

「軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。」

買って半日、買い主に、叩き壊されてしまいました。
自動回答プログラムkoueiを組み込んでしまいました。

820 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 01:00 ID:TueB5Rx6
>>818
>ありません。

本当にないと思うなら私と同じ立場ですね。でも君は軍事力以外の方法云々と
然も軍事力以外に戦争から守る方法はあるのかという質問(態度)をしています。
これは矛盾していますよ。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


821 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:02 ID:dUajtcaX
>>820
いえ、違いますよ。
私は戦争から守れないと言っているだけで、他国の占領から国や国民の生命・財産・自由守れるのは軍事力しかないと思ってます。

繰り返し質問します。
軍事力以外で他国の占領から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください

822 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:02 ID:t3NQmSSf
>>817,818
なぜ、国や国民の生命・財産・自由を守る必要があるのですか。
そんなもん、奪うことによって、他の生命・財産・自由が満たされるのが何故悪い?
大いにやるべし!

823 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 01:04 ID:TueB5Rx6
>>821
国や国民の生命・財産・自由は戦争によって危うくなる。占領も然り。
だから戦争から守る必要があるわけです。で、軍事力で戦
争から国や・国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現
実的方法を君は答えなければならない。ok

国は国や我々国民の生命・財産・自由を守るために防衛力
(軍事力)は必要と主張し、物凄い数の人員・物資・予算
を消費しているのだから。ok

さぁもう一度繰り返し質問しますよ。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

824 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 01:05 ID:TueB5Rx6
>>822
君の発言は論外です(藁

825 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:07 ID:dUajtcaX
>>823
いえ、戦争によって危うくなっても戦争から守れる必要はありません。
なぜなら、敵の占領から守ることの方が戦争から守ることより何倍も大切だからです。

さぁもう一度繰り返し質問しますよ。
繰り返し質問します。
軍事力以外で他国の占領から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください

826 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:07 ID:apqH8k81
できれば
「軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法」
については他のスレなり新しいスレなりで議論して頂く訳にはいかないだろうか。
スレが無駄に消費されていると感じるのは私だけだろうか?
無駄にスレッドが消費されていると感じるのは私だけだろうか?
可能ならばここでは我が国の核武装の是非やその具体的方法の可否について議論、検証したいと私は思う。

このレスが無駄なレスであると自覚はしているが敢えて書き込みする事をご容赦願う。

827 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 01:08 ID:TueB5Rx6
>>825
>敵の占領から守ることの方が戦争から守ることより何倍も大切だからです。

だから・・・
それ即戦争ですので、戦争から国や国民の生命財産を守ったことになりませんよ。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

828 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:09 ID:dUajtcaX
>>827
>だから・・・
>それ即戦争ですので、戦争から国や国民の生命財産を守ったことになりませんよ。
だから・・・
戦争から守るのではなく、敵の占領から守るのだと言っているじゃないですか。

さぁもう一度繰り返し質問しますよ。
軍事力以外で他国の占領から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください

829 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 01:09 ID:TueB5Rx6
正調総括!
m9( ^,_J^)ノ <総括!

@ 軍事力で戦争から守る方法は無い。

A 軍事力を用いる平和活動の実態は戦争・戦闘・テロであった。

B 軍事力による先制攻撃は即戦争なので戦争から守る方法とは言えない。

C 軍事力の存在そのものが戦争の原因だった。

以上 サンキュー


830 :???:04/01/22 01:10 ID:gmrSTTlR
戦争に負けたために歴史上消滅した民族・国家ってたくさんあったね。
軍事力が足りなかったね。(w



831 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 01:10 ID:TueB5Rx6
>>828
>敵の占領から守るのだと言っているじゃないですか。

だから占領から守る戦争は即戦争だと何度言ったら分かるんだ?(藁

さぁもう一度繰り返し質問しますよ。
軍事力以外で他国の占領から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください

以上 サンキュー

832 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:12 ID:dUajtcaX
>>831
だから戦争から守るのではなく占領から守るのだといってるのがわからないかい?
戦争から守れない=占領されるではないだろ?

さぁもう一度繰り返し質問しますよ。
軍事力以外で他国の占領から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
以上 サンキュー




833 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 01:12 ID:TueB5Rx6
軍事力以外で×
軍事力で○

834 :tooo:04/01/22 01:13 ID:+2iFh0l2
koueiさん、インターネットの歴史ご存じですか?

アメリカ国防総省が、核戦争に備え、通信網を築いた歴史。

ネットも軍事力の一部ですので、電源を落とし、
軍事力の行使から手を引くことをお奨めいたします。

835 :???:04/01/22 01:13 ID:gmrSTTlR
自国の軍事力が無ければ、相手の軍事力も消えてくれるって考える人って
どうかしているね。戦争の機会を逆に与えてしまうね。


836 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/22 01:13 ID:TueB5Rx6
>>832
>占領から守るのだといってるのがわからないかい?

だから占領から守る戦争は即戦争だと何度言ったら分かるんだ?(藁

軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3



837 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:13 ID:mVvPvjeX
軍事力以外で他国の占領から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください

kouei氏は、どうしてこの質問には絶対に答えようとしないの?
そんな素晴らしい方法があるなら、俺は是非知りたいので答えてください。


838 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:15 ID:t3NQmSSf
>>824
幼稚園の年少の喧嘩を見るが如し。
正論振りかざして、大人ぶってる馬鹿。

839 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:15 ID:dUajtcaX
>>836
だから占領から守る戦争は戦争だからって、
軍事力で他国の占領から国や国民の生命・財産・自由を守れないわけじゃないだろ?

その上で、さぁ、
もう一度繰り返し質問しますよ。
軍事力以外で他国の占領から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください



840 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:19 ID:dUajtcaX
詰んだか。

841 :朝まで名無しさん:04/01/22 09:30 ID:rX4voJOn


http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31323306

842 :朝まで名無しさん:04/01/22 09:50 ID:Q5Esewq0
>>839
そりゃ粘り強い交渉でしょう。
殺し合いは憎しみの連鎖を生むだけだし。第一憲法で放棄してるんだから議論の余地はないでしょ?分かる??

843 :朝まで名無しさん:04/01/22 13:08 ID:CRQURP1O
↑自国か他国の軍事的背景なしにがんばったところで、 北朝鮮に占領されるまでですな。

844 :朝まで名無しさん:04/01/22 14:04 ID:9Vhr3wPe
安全保障において責任をまっとうするためには軍事力が必要。
安全を最終的に保障するものは、最終的な解決の力を持つ軍事力である。
よって現代の世界秩序において、安全保障の責任をになう国家は核武装が必要。

日本がアメリカと独立して安全保障上の責任を負う必要がでてくれば
現代の世界秩序のもとでは、核武装するというのは合理的な選択のひとつだ。


845 :朝まで名無しさん:04/01/22 14:49 ID:SqTFMHK4
>>844
ということは、世界には5+αの国しか独立国がないということだ?w

846 :朝まで名無しさん:04/01/22 14:54 ID:EMX+GiRI
日本ほどの規模の国で核武装しないのはバランスがよくない。

847 :朝まで名無しさん:04/01/22 14:56 ID:9Vhr3wPe
>>845
独立国がいくつあるなどと誰が聞いている? 現代の国際秩序において安全保障上の
責任を常に担う国家にとって核武装が必要と述べているだけだ。国家の地域によって
規模によって安全保障上はたすべき責任の重みは異なるだろうよ。それとも責任の
重み、それによって生ずる負担は、大国だろうと小国だろうとすべて平等であるべき
と主張したいか?

848 :朝まで名無しさん:04/01/22 15:20 ID:SqTFMHK4
>>847
大国の国民は核で守られてもいいけど、小国の国民はダメなのか?
全然、平等じゃないじゃんw

849 :朝まで名無しさん:04/01/22 15:32 ID:9Vhr3wPe
>>847
自国にとって応分の安全保障の策は、核をもっていようといまいと、どこでも講じるだろうよ。
現行の国際秩序における安全保障の責任を常に担う国家が、いずれも核をもっている
という事実から導かれる結論を述べたまでのこと。

850 :朝まで名無しさん:04/01/22 15:39 ID:SqTFMHK4
>>849
現行の国際秩序における安全保障の責任を常に担う国家ってやつの定義
をきちんと述べてくれよ。それとその責任国家の認定をどういう組織が
どうやってやるのかも。自己認定じゃ意味ないからな。

851 :朝まで名無しさん:04/01/22 15:40 ID:9Vhr3wPe
>>850
もちろん常任安全保障理事国のことだよ。

852 :朝まで名無しさん:04/01/22 16:11 ID:SqTFMHK4
>>851
という事は、世界で核を持っていい国は常任安全保障理事国だけであり、
日本の核武装は安保理の常任理事国入りが前提というのがお前の主張なんだな?

そういうことなら、>>844
>日本がアメリカと独立して安全保障上の責任を負う必要がでてくれば〜
じゃなく、
日本が安保理の常任理事国になって、安全保障上の責任を負う必要がでてくれば〜
とでも書け、アホ。

853 :朝まで名無しさん:04/01/22 17:49 ID:Aof5iE6C
全く間違った認識です。
核兵器を保有してもいいのは
「1967年1月1日前に核兵器その他の核爆発装置を製造しかつ爆発させた国」
(核兵器の不拡散に関する条約 第9条3項)
であり、国際連合安全保障理事会常任理事国であるか否かは一切関係なく、安保理常任理事国になったからといって核兵器の保有が認められる訳ではありません。
なお、NPTの改正については
「すべての締約国の過半数の票
(締約国であるすべての核兵器国の票及び改正案が配布された日に国際原子力機関の理事国である他のすべての締約国の票を含む。)
による議決で承認されなければならない。
その改正は,すべての締約国の過半数の改正の批准書
(締約国であるすべての核兵器国の改正の批准書及び改正案が配布された日に国際原子力機関の理事国である他のすべての締約国の改正の批准書を含む。)
が寄託された時に,その批准書を寄託した各締約国について効力を生ずる。
その後は,改正は,改正の批准書を寄託する他のいずれの締約国についても、その寄託の時に効力を生ずる。」
(同 第8条2項)
と定められており、「現核保有国『全て』の(−つまり中国やロシアの)」賛成が必要であり、日本の核兵器保有を認める方向での改正は現実的でないのは言う迄もないでしょう。
ならばNPTを脱退すれば、という意見もあるでしょうが、NPTは
「各締約国は,
(a)原料物質若しくは特殊核分裂性物質
又は
(b)特殊核分裂性物質の処理,使用若しくは生産のために特に設計された若しくは作成された設備若しくは資材
を,この条の規定によって必要とされる保障措置が当該原料物質又は当該特殊核分裂性物質について適用されない限り,平和的目的のためいかなる非核兵器国にも供給しないことを約束する。
(同 第3条2項)
と定めており、核燃料を海外からの輸入に頼っている日本がNPTを脱退し、核武装すればその確保が困難になるという事については過去ログで既に指摘済みです。




854 :朝まで名無しさん:04/01/22 17:51 ID:Aof5iE6C
安保理常任理事国入りについては、核兵器の拡散を防止するという国際社会の合意を破る国を常任理事国にしたいと考える国が世界にどれだけあるのでしょうか。
日本の安保理常任理事国入りや敵国条項の削除(これは憲章改正で合わせて処理される見通し)には国際連合憲章の改正が必要ですが、国連憲章の改正は
「総会の構成国の3分の2の多数で採択され、且つ、安全保障理事会のすべての常任理事国を含む国際連合加盟国の3分の2によって各自の憲法上の手続に従って批准された時に、すべての国政連合加盟国に対して効力を生ずる。」
(国際連合憲章 第108条)
と定められており、中国、ロシアを含めた多数の国の賛成がなければ不可能である事を認識するべきではないでしょうか。



855 :朝まで名無しさん:04/01/22 18:53 ID:asbA9SoX
        _____
      /::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ
    /:::::::::::::::::::::彡:彡:ノ:::::::ヽ
    .|:::/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ:ミ::::::|     ______
    .|:ノ           \ミ:;|    /
     (l",,,,,,,,,..     '"゙゙゙゙゙゙'   |;;;|   | 僕の目って
    | -・==-   ( -==・-   lヘ  <  泳いでますか?
    .| :::::::::    |  :::::::::  | /   |  
    | :::::::  ノ _,l)\::::::::;  |ノ'\_ \
     |   /  _!_  丶   |::::::::i::::::
   /::ヽ   -===‐     /:::::::::i::::::
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856 ::04/01/22 23:14 ID:lm9BKP3+
 法ってのは、結局強いやつの意向に沿うように出来てるからなあ・・・・
 最終的に国を守るのは暴力の存在だね。
 ところで日本の軍事力、これで大丈夫だろうか?核は不要だろうか?

       陸上兵力  艦艇数  トン数  作戦機数
中国     160万    770    93万   3,460
ロシア     32万    650   194万  2,210
韓国      56万    200    15万    610
日本      15万    140    39万    480

857 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:54 ID:5yhzAdsz
不要だよ。
共存共栄ができれば無問題。
暴力の出る幕はない。

858 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:42 ID:2LhWtYHu
個別比較は、軍拡の連鎖を生むだけですね。
集団安全保障に持ち込むのが吉か。ただ、
日米安保以上のお気楽さは無いでしょう。

859 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/23 00:49 ID:hplja7GP
>>856
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


860 :朝まで名無しさん:04/01/23 06:58 ID:+iHOkTE3
>>856
そんなら湾岸戦争時のイラクの兵力でもつけくわえておけ
イラク 120万 海軍は無視w 700

861 :朝まで名無しさん:04/01/23 08:42 ID:JkU+sqcA
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

軍事行動によって得られる利益と、軍事行動によって発生する損害の得失を
明白な赤字決算とみなす状況を維持すること。ただしここで準備すべき軍事
力は国民生産で維持できる水準でなければ国防と言う行動そのものが国家を
破産させる。

862 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/23 09:58 ID:sT4FEuOn
>>861
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


863 :朝まで名無しさん:04/01/23 10:32 ID:7vtReUV/
単純に兵員数や艦艇の数、総トン数、作戦機の数を並べて比較してみても大丈夫かどうかなど論じられないんじゃないですか。
もともとここで議論したところで我が国の安全保障政策に与える影響など皆無に等しい訳ですが、w
こういう脅威が想定されるからこういう部隊、装備が必要という議論なら少しは意味があるとは思いますけど。

まあ、それより現にある装備、部隊の作戦、運用方法の問題点や是非、大綱や中期防の目指す将来の我が国の防衛力のあり方を検証した方がまだ中身のある議論ができるんじゃないかと思いますけどね。

864 :朝まで名無しさん:04/01/23 10:39 ID:wzoVUFq8
>>856
そのデーターを見る限りでは、人口を考えたら、別に日本の兵力が
格段に少ないというわけでもなさそうに思えるが?

865 :朝まで名無しさん:04/01/23 13:43 ID:3e6sZ2fF
>質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてください。ok

なんか放置されているのがわかる頭の悪さだ。
国防力を持つ意味、意義、思想があって具体化する手段が軍事力の整備となる。
この軍を編制するという行為、予算配分、装備の選定も「方法」なら軍の運用、
維持も「方法」だし、遡って外交政策、同盟による軍事力の提供だって「方法」
だ。つまりこのバカは質問になっていない質問を繰り返して「ホーホー」と鳴く
ばかり。

>       陸上兵力  艦艇数  トン数  作戦機数
>中国     160万    770    93万   3,460

陸上兵力を国土面積で割るとどうなる?
艦艇の平均排水量はどう? 広域防空艦や大型艦艇の数でもいいけど。
70年代以降に初飛行した新型機だけを抽出した場合は?

866 :朝まで名無しさん:04/01/23 14:52 ID:zmsceRGz
>>852
ちょいと婉曲なものいいをしたよ。

>>853
まあ、確かに安保理を変えれば、核を保有しない国が安保理のメンバーになる
ことになるだろうしね。常任安保理事国のメンバーであることと、核保有国であることの
間に直接の因果関係はないかもね。しかし、現行のメンバーがすべて核保有国と
いうのは、単なる偶然の一致として解釈すべきなのかね?国際連合が国際連盟の
失敗を受けて軍事的措置についても言及し規定していることは周知のこと。(実際には
国連憲章に規定されている国連軍が組織されたことはないそうであるが。)軍事力とは
力によって要求を強制するものであるから、強制されるものより強い力を持つことが
軍事力の保持者にとって必要ということになる。そう考えれば、国連軍がもつべき力は
強力な他の軍事力に対抗できる力でなくてはならないね、理論上。俺自身はすべての
核兵器は無駄だから、さっさとなくすべきと考えているが、なくならない理由を考えると
このように考えざる得ないんだな。


867 :朝まで名無しさん:04/01/23 15:25 ID:zmsceRGz
世界から軍事力を一掃するための第一歩は、国連憲章から軍事についての条項を
削除することかな?koueiたん、同意してくれるだろうか。

868 :朝まで名無しさん:04/01/23 15:33 ID:vVf4XfIZ
軍事力ってのは、なくしようが無い。
むしろ無くなる事による弊害のほうが大きいのでは・・・
お隣の韓国のように軍事力行使がしにくい日本に対しての工作が
好き放題になっていくように・・・
世界中の国が同時に全て放棄出来ればよいが、それは現実味なさすぎ
核を持てない日本としては、月面にマスドライバーの発射基地でも
建設するしかないか・・・

869 :朝まで名無しさん:04/01/23 15:36 ID:sxewuU9L
>839 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/01/22 01:15 ID:dUajtcaX
>軍事力以外で他国の占領から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
>m9( ^,_J^)ノ <答えてください

>842 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/01/22 09:50 ID:Q5Esewq0
>>839
>そりゃ粘り強い交渉でしょう。
>殺し合いは憎しみの連鎖を生むだけだし。第一憲法で放棄してるんだから議論の余地はないでしょ?分かる??





「粘り強い交渉」 をやっていて、他国の占領から国や国民の生命・財産・自由を
具体的かつ現実的に守れていない国はたくさんありますよね。
チベットなんてどうですか?
あの国は粘り強い交渉を続けていますが、他国の占領から自国を守れていませんよね。

その上で質問に答えてください。
>軍事力以外で他国の占領から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
>m9( ^,_J^)ノ <答えてください










870 :朝まで名無しさん:04/01/23 18:50 ID:uAzDOmnb
>>866
婉曲なものいい? 日本がアメリカから独立して〜が、日本が常任理事国に
なる事を遠回しに表現したつもりだと?w 単に、途中で自分のいってる事の
辻褄が合わなくなっただけだろ。必死に言い訳するなよ、みっともない。


871 :朝まで名無しさん:04/01/23 20:40 ID:+iHOkTE3
>>862
>軍事力以外で他国の占領から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
>m9( ^,_J^)ノ <答えてください
文民統治と国際法を守らせることです、以上。

872 :朝まで名無しさん:04/01/23 20:46 ID:v1hdMLbO
>>871
侵略行為を行う国に国際法を守らせる具体的かつ現実的な方法を答えてください。
>m9( ^,_J^)ノ <答えてください


873 :朝まで名無しさん:04/01/23 20:47 ID:+iHOkTE3
>>872
kouei用の返答なんでもうちっとの間なま暖かい目で見守っててくれ。
笑わせてあげるから。

874 :朝まで名無しさん:04/01/23 20:50 ID:+iHOkTE3
あ、ごめん、
koueiと違うのかw

871の訂正
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
>m9( ^,_J^)ノ <答えてください
文民統治と国際法を守らせることです、以上。


875 :朝まで名無しさん:04/01/23 21:12 ID:N7cT4RV3
>>874
そんな答えじゃkoueiに突っ込み返されるな。
あいつをからかうのは、あんたには荷が重いようだ。

876 :朝まで名無しさん:04/01/23 22:41 ID:Qspz6dt3
核もちてーよなー

877 :核武装反対:04/01/23 23:01 ID:EbxaJqab
理由はなし。結局、これが本音だよね >>876

878 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/01/23 23:10 ID:ZpEncfv7
>>869
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3



879 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:24 ID:r6JLstSx
kouei34は精神異常者です ok
kouei34が精神異常者でないことを証明する具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


880 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:26 ID:fEu2EdNT
koueiは、苦しくなると、必ず自分の質問に答えてからなどど言い出して、
都合の悪い質問には無視を決め込もうとする。だから、馬鹿にされるw

881 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:32 ID:ZpEncfv7
>>880
悪口は置いといて私の質問に答えたらどうですか?
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


882 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:47 ID:fEu2EdNT
>>881
繰り返し? 俺、あんたから直接、その質問受けた事ないんだけど?
大体、あんたは質問は出来ても、自分が聞かれた事は答えられない
人間なのかい? 違うというなら、さっさと869の質問に答えてやれよ。 

883 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:51 ID:Qspz6dt3
koueiは都合悪くなっても逃げるだけのヤシだからな。
小物だよ。

884 :神官:04/01/23 23:59 ID:fJTH7OoE
 俺がkoueiの相手しようか?
 勝てるとは限らんが。

885 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:03 ID:gAD2y1UF
kouei風情に負けたら恥だぞW

886 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:05 ID:hdyVPCTb
>>882
>さっさと869の質問に答えてやれよ

私の質問は無視ですか?
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>883
逃げてるのは誰ですか?(藁
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>884
年上に向かって呼び捨てかよ

887 :一度おまえに答えたコピペな:04/01/24 00:07 ID:DVsGQlYY
>>886
だからないと答えたはずですが?
ただその主張を黙らせるのを防ぐのは軍事力ないしは暴力に頼るほか無いわけです。
それともお前は死体をおもちゃにされて腹話術で間違ってましたをいうのをなにで防ぐんだ?

>年上に向かってお前呼ばわりかよ
あんた本郷かまとかなんかか?
いったいいくつなんだw

888 :神官:04/01/24 00:10 ID:kzeLLPwp
>>885
万一負けたら後よろしく。俺を馬鹿にしていいから。

じゃーいってみようか。

>>881
君の言う「戦争」の定義はなんだ?

889 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:12 ID:e1Vf0ky2
>>881
以前私がこの質問のなかの「守る」という語の定義について
国や国民の生命・財産・自由の損失を「最大限少なくする」と仮定して
先制攻撃論をしてみましたが、
「守る」というのは「ゼロにする」という意味だそうで、
戦争の発生そのものを未然に防がねば
守ったことにはならないということでした。

繰り返しになりますが、
その前提に賛同できなければその質問には答えることはできません。

890 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:15 ID:DVsGQlYY
しかもkoueiの言い分では戦争が起こるリスクを負うこと即「守れない」そうなので、
答えは「方法はない」で十分ですわ。
その上で、別の軍事力の価値を提示すればよろし。

891 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:18 ID:gAD2y1UF
今日はもうでてこれねーんじゃねーのwおら、どした?w

892 :神官:04/01/24 00:19 ID:kzeLLPwp
>>890
普通はその回答で十分だと思う。
でもヤツは納得してないようだから、別の角度から聞こうかな、とか
思ってます。

893 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:20 ID:DVsGQlYY
>>892
馬鹿なコピペを貼り付けるだけの奴だから色々な突っ込みどころがあるだろう。
考えがあるならやってみるといいね。

894 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:21 ID:FlNGajnH
>>886
国際法と文民統治を徹底すれば守れます。
返答が無いのは納得したと受け取ってもよいのですね?
まあその程度の人だと思いますが。

895 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:23 ID:hdyVPCTb
>>887
>だからないと答えたはずですが?
>ただその主張を黙らせるのを防ぐのは軍事力ないしは暴力に頼るほか無いわけです。

思いっきり矛盾しています。落着いてください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>888
定義は君に任せます。その方が答えやすいでしょ? 君の定義とそこから
導き出された答えが駄目駄目なら>HCBの返し質問しますね。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>889
先制攻撃は即戦争なので戦争から守る方法ではありません。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


896 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:24 ID:hdyVPCTb
>>892
年上に向かってヤツ呼ばわりかよ

>>893
同じ質問をさせる人たちは馬鹿じゃないのですか?(藁

今日はこれくらいで勘弁してあげます。
正調総括!
m9( ^,_J^)ノ <総括!

@ 軍事力で戦争から守る方法は無い。

A 軍事力を用いる平和活動の実態は戦争・戦闘・テロであった。

B 軍事力による先制攻撃は即戦争なので戦争から守る方法とは言えない。

C 軍事力の存在そのものが戦争の原因だった。

以上 サンキュー


897 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:25 ID:hdyVPCTb
>HCBの返し質問しますね。×
また繰り返し質問しますね○

898 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:25 ID:FlNGajnH
>>896
やっぱり逃げるんですね。
恥を知ったらいかがですか?

899 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:27 ID:DVsGQlYY
>>883
>>891

きみ達の言う通りだったようですな。

900 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:27 ID:FlNGajnH
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
国際法にのっとた軍事力の行使は国民の生命・財産・自由を守ることが可能です。
返答がないのはkoueiも同じ結論に達したわけですね。

901 :神官:04/01/24 00:28 ID:kzeLLPwp
>>895
こらこらオッサン、自分で言い出した言葉の定義を人任せか!?
君の解釈を言ってみなよ。
君の言っている「戦争」の定義は?

902 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:31 ID:gAD2y1UF
今日は最速レベルの撤退だったな。仕方ない。 さすがに旗色が悪すぎた。

903 :889:04/01/24 00:46 ID:e1Vf0ky2
>>895
回答が以前と同じだったのでこれまた繰り返しになりますが、
戦争が発生していない時点で戦争を未然に防ぐという点は
軍事力のいち側面だとは思いますが、
それがすべてではありません。
発生後の対処も軍事力の重要な役割です。

あなたの言いたいことを明確にするには、
質問を「軍事力で戦争の発生を未然に防ぐ現実的な方法」とかえるべきです。
そうでなければ質問が明確でないということで
軍事云々の前に国語力が足りないということになりますよ。

904 :神官:04/01/24 01:06 ID:kzeLLPwp
明日になれば、ヤツは出てくるかな?

905 :朝まで名無しさん:04/01/24 01:28 ID:Te0TGc3W
@ 軍事力で戦争から守る方法は無い。

軍隊を持った国が戦争をしていない事実そのものが、戦争から国民の生命財産を
「守っている」ことの証左となる。守れていないならば戦争が発生するからだ。

A 軍事力を用いる平和活動の実態は戦争・戦闘・テロであった。

「平和活動」の総体を「戦争・戦争・テロ」と断言できるソースをどうぞ。

B 軍事力による先制攻撃は即戦争なので戦争から守る方法とは言えない。

「平和活動」ですら戦争と定義するならば、軍事組織の使用そのものが「戦争」
となるために軍隊をどう動かそうが結局「戦争」となる。自身の理屈が破綻して
いる以上、否定そのものに根拠が無い。

C 軍事力の存在そのものが戦争の原因だった。

戦争を「国家間の利害の衝突」と置き換えるならば、人間が存在している限り
戦争は無くならない事になる。「軍隊があるから戦争が起こる」などという物
言いは、軍という組織そのものに責任をおっかぶせた愚劣な思考停止でしかな
く、物事の解決に何の寄与もしない。なにせ日本に「軍隊」が無かった時代に
竹島の占領が発生したし、ベルサイユ条約のように軍隊の規模を「戦争を仕掛
けられないほどに」制限することで安心を得ようとしたところで「国家間の利
害」が消散するわけでもなく、人間そのものに「軍隊を作る知恵」が残ってい
る限りは「国家間の利害」の解消方法として軍隊は組織されるからだ。

906 :朝まで名無しさん:04/01/24 01:52 ID:e1Vf0ky2
むかしむかし、
ある王様が軍隊があること事態が戦争などの原因だと思って
自分の国から軍隊をなくしてしまいました。
しかしそのせいで各地で盗賊が横行し、
新たな王を名乗るものさえ現れました。
軍隊がない以上、そのくにの国民は
自分で自分を守らなくてはならなくなってしまいました。
その後この国は国民の自警団同士の小戦争が何百年も続くことになったとさ。

歴史の勉強をちょっとでもしていれば、
これが現実にあった歴史的事実であることくらいわかるだろ?

907 :朝まで名無しさん:04/01/24 01:56 ID:AfW+xU0n
koueiは自動返答プログラムなんだからレスするだけ無駄ですよ。

908 :朝まで名無しさん:04/01/24 02:45 ID:e1Vf0ky2
無駄を回避するのであれば2ちゃんに書き込んだりしないよ。

909 :神官:04/01/24 13:19 ID:LHitt6Fw
>>906
周王朝?それとも平安朝だっけ?
違ってたら御免。

910 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:21 ID:KIOX+Iiv
>>870
核武装は国家にとって安全保障における責任をまっとうするための合理的な
選択のひとつという俺の主張の何処が辻褄があってないって? 合理的では
あるが、賢明な選択とは言い難いというだけの話だ。「合理的な愚か者」の選択で
あるといえるかな。

>>868
世界中の国が同時に軍備を放棄するというプランは確かに非現実的だ。
軍備の廃棄にいたる前段階として考えられるのが、国連などの超国家的な
組織に世界の軍隊の指揮権をすべて集中してゆだねること。個々の国家の
軍事力をひとつに組織化し、しかるのち廃止という道筋をつける。
でも、これって個別の自衛権の否定だよね。個別の国家、民族に自衛権が
存在することを否定しない限り、軍備全廃論を実現するのは無理だね。



911 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:22 ID:Vi4yE15G
>>906
軍隊がないコスタリカの事実は無視ですか?(w

912 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:38 ID:KIOX+Iiv
我が国だって軍事力の保持を憲法で否定してるしな。コスタリカとその点では
おんなじ。世界中にある数多い独立国の例外とみなすべきかな。

913 :朝まで名無しさん:04/01/24 15:42 ID:JnGt3Jid
>>910
核武装の条件が、日本がアメリカから独立したら、から途中で常任理事国に
なったら、に変わってるから辻褄が合わなくなったといわれたんだろ。
それを、婉曲な表現をしただけと強弁するから恥の上塗りになったわけで。
しかし、自分が何を皮肉られてるかすらわからないなんて、相当のアホだな。


914 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:00 ID:cXhwlcsM
>軍隊がないコスタリカの事実は無視ですか?(w

2.軍事力
(ミリタリーバランス2003/04)
(1)防衛・国内治安予算(約89百万ドル)
(2)兵役 なし
(3)兵力 1948年憲法により常設軍を禁止。治安維持のための国家警備隊
  及び地方警備隊あり。(約8,400人)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/costarica/data.html

別に暴力装置がないわけでもないし、対米関係重視が国策だけど?
リヒテンシュタインやモナコ、バチカンのようにECやフランス、スイスに
頼っている国もある。コレをして「放棄」とはいわねえよな。

915 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:04 ID:cXhwlcsM
>核武装は国家にとって安全保障における責任をまっとうするための合理的な
>選択のひとつという俺の主張の何処が辻褄があってないって?

核武装が各種コストにおいて合理的であるとの説明がされていないのは事実。

>「合理的な愚か者」の選択であるといえるかな。

数字を使えない以上「合理的な」ははずしてもらう。下段の見解については
おおむね納得できる。

916 :朝まで名無しさん:04/01/24 17:02 ID:gSAFB2Yo
>>914
“軍隊”がない事実を無視するんですか?(w
国家警備隊云々じゃないよ

917 :朝まで名無しさん:04/01/24 17:39 ID:KIOX+Iiv
>>913
現在の日米安保体制の下では、日本はアメリカと共同で国際的な安全保障上の
責任を果たす仕組みになっている。安保体制を維持したまま、常任安保理事国に
なるのは、アメリカと共同で安全保障における責任を担うということだろうよ。
かかる選択とは別の選択があることも念頭からはずすべきではないね。

>>915
一応、聞いておくが、核兵器以外の各種の軍事力のコストはみな合理的なものと
して説明されているわけか?数字をだして論じろというなら、相互確証破壊の
理論でも披露すれば満足か?もうMADの理論は古いという話だが、ちゃんと
数字をだして、敵の国家機能の何%を破壊できるとか論じていたね。現在の
核軍縮の交渉においても、核弾頭の数を何発減らすと、数字でやっているけど
核兵器が戦略的に無価値であるから廃止するという話にはならない。
戦略的に価値がある兵器の所有は、ある国家にとって合理的な行動だろう。

918 :朝まで名無しさん:04/01/24 17:54 ID:FlNGajnH
>一応、聞いておくが、核兵器以外の各種の軍事力のコストはみな合理的なものと
>して説明されているわけか?
横レスで申し訳ないがちゃんとされている。
というか防衛白書あるいはそれに類したものを発行している国家なら
すべてされていると断言できますね。

919 :神官:04/01/24 18:07 ID:GKX3TL28
>>916
名前が違えば良いのか?
じゃあ日本にも軍隊はないな。あれは「自衛隊」だ。

920 :朝まで名無しさん:04/01/24 18:11 ID:JnGt3Jid
>>917
本当に文意を読み取れないバカなんだな、お前。


921 :朝まで名無しさん:04/01/24 18:31 ID:KIOX+Iiv
>>918
では、核兵器をもっている国家においては、防衛白書で核兵器のコストに
ついて合理的に価値を計量しているってことか?

>>920
曖昧で舌足らずで意を尽くさぬ文章の文意を苦労して読み取る義務は
ないね。

922 :朝まで名無しさん:04/01/24 18:54 ID:JnGt3Jid
>>921
普通の人なら別に苦労しなくても読み取れるんだけどなw
そりゃ、辻褄が合わなくなって揚げ足取られるわけだ。

923 :朝まで名無しさん:04/01/24 18:59 ID:KIOX+Iiv
>>922
別に全然揚げ足とられたなんて思ってないが…>>913がその揚げ足か?
「日本がアメリカから独立したら」なんて主張はしてないぞ、俺は。
日本は現在独立国なのに、独立するわけがない。ただ安全保障上の
責任をアメリカと共同でとる仕組みになってるだけだ。


924 :朝まで名無しさん:04/01/24 19:06 ID:FlNGajnH
>>921
そう読めない文章を書いたつもりはないが?
あれが”曖昧で舌足らずで意を尽くさぬ文章”なら、
君の能力に致命的な欠陥があるとしか言いようがない。

いやマジで人に聞く前に
米英仏の防衛関連文書はネットで公開されてるから
翻訳して読んでみろって。
それもやらずに簡単に聞いてくるから馬鹿にされるんだよ。

925 :朝まで名無しさん:04/01/24 19:08 ID:FlNGajnH
>安全保障上の
>責任をアメリカと共同でとる仕組みになってるだけだ。
これも横レスですみませんが、
正確には日本の統治領域だけにおける安全保障上の
責任をアメリカと共同でとる仕組みになってるんです。
もし日本は法治国家ですからそれ以外の責任を記したものがあればあげてください。

926 :朝まで名無しさん:04/01/24 19:13 ID:cXhwlcsM
>“軍隊”がない事実を無視するんですか?(w

国防は「アメリカ依存」でアメリカの意向のままに共産党弾圧を行いました何か?
ポチが偉いってことでFA?

927 :朝まで名無しさん:04/01/24 19:17 ID:KIOX+Iiv
>>923
君が書いた「日本がアメリカから独立したら」が何を意味してるのか、よくわからず
曖昧だから、それをまずはっきりさせないとねえ。SF条約で独立国家としての主権は
回復しているはずと思ったが、あれは名目的なもので、日本の主権は実は未だ回復
していないということがいいたいんだろうか。

ネットで公開されている文書は、ここでは単なる議論を組み立てる材料だから
その豊富なソースを使って、君が議論を組み立てりゃいいのよ。一流の材料を
使っても、コックが駄目ならまずい料理ができあがる、みたいなもんか。
そんなコケおどしでは、誰も恐れ入らないよ。

928 :朝まで名無しさん:04/01/24 19:19 ID:KIOX+Iiv
>>925
>日本の統治領域だけにおける

ああ、この指摘はその通りだね。ちゃんとこの限定を加えないといけないね。

929 :朝まで名無しさん:04/01/24 19:23 ID:cXhwlcsM
>一応、聞いておくが、核兵器以外の各種の軍事力のコストはみな合理的なものと
>して説明されているわけか?

一応言っておくが、日本の防衛力は政府によって目標が設定され、それを
達成するために人員定数、装備の選定、部隊の編制が行われる。当然なが
らその予算は議会で有効性を審議されなければ執行されない。そういった
意味では自衛隊の装備において「説明されなかったもの」はないし、不採
用となった装備もまた「有効でなかった」ことが説明されている。

>戦略的に価値がある兵器の所有は、ある国家にとって合理的な行動だろう。

だからその有効性をコストも含めてを説明して見せろ、低脳。

930 :朝まで名無しさん:04/01/24 19:30 ID:JnGt3Jid
>>927
俺のほうが知りたいよw

>>844
>日本がアメリカと独立して安全保障上の責任を負う必要がでてくれば

お前が最初に言い出したんだからな。「と」は変だから「から」の間違い
だと勝手に推測させてもらったが。

931 :朝まで名無しさん:04/01/24 19:35 ID:KIOX+Iiv
>>929
核をもたない日本が核武装コストを評価できんだろう。だから核保有国において
核武装コストを見積もった最近の研究成果を参照することが必要ってことだ。

>>924 >米英仏の防衛関連文書はネットで公開されてるから
で、核兵器はコストが高く割に合わないっていうのが、最近の論調ということ
くらいは知ってるよ。最新のハイテク兵器のほうが、よほど効果が高いってこと
だろうな。それでも核兵器を捨てられないのは、やはり究極的な力への信仰って
もんではないだろうか。



932 :朝まで名無しさん:04/01/24 19:40 ID:cXhwlcsM
>だから核保有国において核武装コストを見積もった最近の研究成果を
>参照することが必要ってことだ。

参照しても参考にはならんよ。冷戦期の「アカを殺せ」でなんでもかんでも
好きにできた時代に技術なり用地なりを取得した国と、国内の実験場の確保
すらおぼつかない国ではな。現状私だって見積もりなんか出せん。単純な兵
器システムの構築に終わらない、あまりに政治的な問題ゆえにどこで足引っ
張られるかわからん代物だからな。

>やはり究極的な力への信仰ってもんではないだろうか。

宗教に用はない。実利だけが問題なのでな。


933 :朝まで名無しさん:04/01/24 19:42 ID:KIOX+Iiv
>>930
本当は「独立して」という用語を使うのも国家の主権の独立が連想されて
紛らわしくて、いやだったんだが「別個に」「無関係に」と書くのも何だか
おかしいしね。「アメリカと共同で安全保障の責任をとるやりかたとは
別のやりかたで」というのが、おおまかな文意ということはわかるよな。
これが国家の独立という問題とは、少し位相の異なる問題に焦点を
あてているということもわかるよな。だから、俺が前提を勝手に変えている
という非難はあてはまらないね。

934 :朝まで名無しさん:04/01/24 19:45 ID:KIOX+Iiv
>>932
合理的なコスト検証に耐え得ないなら、核兵器は保有国自ら廃止にいたるだろう。
いまだに廃止されず、むしろ保有国の数が増えているのは、やはり相応の理由が
あってのことだろうよ。

935 :朝まで名無しさん:04/01/24 19:51 ID:cXhwlcsM
>合理的なコスト検証に耐え得ないなら、

引き写しは意味がないといっている。アメリカが6500万ドルで10MIRVsの
ICBMを買えたからと日本が70億円でICBMを買えるわけではない。

>やはり相応の理由があってのことだろうよ。

だから日本が持つべき相応の理由と核抑止を構築するために必要な段頭数
と投射手段を言ってみろと。STARTのSALTのは結局はコレのやり取りなんだ
から。

936 :朝まで名無しさん:04/01/24 19:56 ID:FlNGajnH
>で、核兵器はコストが高く割に合わないっていうのが、最近の論調ということ
>くらいは知ってるよ。最新のハイテク兵器のほうが、よほど効果が高いってこと
>だろうな。それでも核兵器を捨てられないのは、やはり究極的な力への信仰って
>もんではないだろうか。
気持ちよく妄想してる所悪いが、
そんな説明で日本の最高議論の府たる国会を通過できると考えるほど、
日本人の能力を低く見積もる侮辱には耐えられないので二度と繰り返すな。

>やはり相応の理由があってのことだろうよ。
だからその理由の説明がお前にできねえなら、
誰もお前の主張の正しさに賛同できないだろ?
違うか?
それとも日本人がそこまで低能だとも?

疲れるから日本人を馬鹿にするのはやめてくれ。

937 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:02 ID:KIOX+Iiv
>>935
>日本が持つべき相応の理由
隣国が核武装しているから、以外に理由はなさそうだね。核兵器に対抗できるのは
核兵器だろうしね。

>必要な段頭数と投射手段
他の核武装国が保有している最低の弾頭数は確保する。抑止力としての核兵器の
機能を考えると、こう答えるのが正しいんだろう。もっとも百発もとうと千発もとうと
それによって安全保障のコストパフォーマンスが変化していると考えるのも
またおかしな話だ。だから、核武装は一般的に非合理的ということだな。特に
日本の核武装のみが非合理的であるいうわけではないのだな。


938 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:02 ID:JnGt3Jid
>>933
やっぱり、お前ってバカなんだな。表現に迷った挙句に、
アメリカ「と」独立して〜と、日本語としておかしい
文章にしちゃうんだからw
それと、「アメリカと共同で安全保障の責任をとるやりかたとは
別のやりかたで」=日本の常連理事国入りとは解釈できないな。
ま、とにかくお前は核武装を語る前に、きちんとした日本語を
使えるように国語の勉強をした方がいい。

939 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:02 ID:FlNGajnH
>>合理的なコスト検証に耐え得ないなら、
>引き写しは意味がないといっている。アメリカが6500万ドルで10MIRVsの
>ICBMを買えたからと日本が70億円でICBMを買えるわけではない。
まあそういわず米国基準でいいからコスト計算出させてみようや。
正確なものに絶対成らないが目安程度にはなるんだから。
俺がID:KIOX+Iivに腹を立ててるのは、
その程度のこともしようとせずに他国が持ってるんだから
核を持つ理由があるんだとか、話にもならないことばっかり抜かすからだ。
このスレの保有派の大半が現実に核が欲しいんじゃなくて、
核保有とか言った威勢のいいことを言うのが目的なんでしょうがないけどね。

940 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:09 ID:cXhwlcsM
>核兵器に対抗できるのは核兵器だろうしね。

核が核の閃光を押しとどめるわけではない。核の「恐怖」または「具体的な
損害を発生しうる弾頭威力と投射手段の組み合わせ」が国家の意思決定に影
響を与えるというだけのこと。だから核の「有無」しか言えないお前は底抜
けの馬鹿か、でなければ売国奴、工作員、いずれにせよ日本に害なすもので
しかない。そのくらい迷惑。



941 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:13 ID:JnGt3Jid
>日本が持つべき相応の理由
隣国が核武装しているから、以外に理由はなさそうだね。核兵器に対抗できるのは
核兵器だろうしね。

847 :朝まで名無しさん :04/01/22 14:56 ID:9Vhr3wPe
>>845
現代の国際秩序において安全保障上の責任を常に担う国家にとって
核武装が必要と述べているだけだ。

おいおい、また日本が核武装する理由が変わってるじゃねえかw
国連の常任理事国だけが核武装できるんじゃなかったのかい?


942 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:15 ID:KIOX+Iiv
>>938
なんかごちゃごちゃいってるが、「アメリカから独立することが、日本が核武装するための
条件。」などと主張しているのは、このスレでは>>938以外いないということでファイナル
アンサー?

>>939
日本の防衛費は世界有数の額であるし、装備もそれなりもものを揃えているということ
じゃないの。一機云百億もするF-15を二百機もってんだろ?核兵器のコストはそれより
遙かに高くつくのかいな? 日本の技術力なら、核ミサイルをいつでも製造できると
いう囁きもたまに耳にするねえ。もっともこの間の宇宙ロケット打ち上げ失敗で大分
ミソをつけたけどな。

943 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:20 ID:cXhwlcsM
>他の核武装国が保有している最低の弾頭数は確保する。

じゃあ北朝鮮の2発、か。

…他国がどうたらじゃねえだろうが腐れが。仮想敵国を定めて、その国の
継戦維持の意思を打ち砕くにはどの程度の目標を破壊するかを算定し、そ
れに足るだけの弾頭と投射手段を用意し、特に投射手段は信頼性と精度の
確保に留意しなければならない。でなければ配備数が跳ね上がるからだ。

>百発もとうと千発もとうとそれによって安全保障のコストパフォーマンスが
>変化していると考えるのもまたおかしな話だ。

…なあ、100発でも1000発でも値段が同じなら、なんで米ソ以外は3桁の核しか
持てなかったんだ? 真性の馬鹿か?

944 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:23 ID:KIOX+Iiv
>>941
それは、現在の常任安全保障理事国がすべて核保有国であるという事実から
推論して導かれたテーゼだ。このテーゼがおかしいというなら、現在の常任
安全保障理事国がすべて核保有国であることについての、別の合理的な
説明をのべてくれ。


945 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:29 ID:cXhwlcsM
>核兵器のコストはそれより遙かに高くつくのかいな?

「核爆弾の実験するんで用地を提供してください」で、応じる自治体は何処だ?

>日本の技術力なら、核ミサイルをいつでも製造できるという囁きもたまに耳にするねえ。

空耳だろ。

>もっともこの間の宇宙ロケット打ち上げ失敗で大分ミソをつけたけどな。

知ってるか? 核兵器というのは宇宙から落っこちてくるんだ。大気圏突入
をしなきゃならんわけだが、日本はこの再突入体に関してほとんど経験を持
たない。この経験のない分野で米露と同程度の精度を出さないと、比較的小
型軽量低威力による複数弾頭が使えない。使えないと弾道弾を鬼のように製
造しなきゃならん。日本にロケットの量産技術があったか?

つまらん疑問符つけるくらいなら「これだけあればなにができる」と断言で
きるだけの調べ物をしろ、低脳。

946 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:42 ID:JnGt3Jid
>>944
隣国が核武装してるだけで自分も核を持っていいなら、世界のかなりの国が
核を持っていい事になるよな。常任理事国だけが核を持てるというのと矛盾
してこないかい?
942の支離滅裂なレスといい、お前って本当に突っ込みどころ満載で
おもしろいやつだな。





947 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:48 ID:KIOX+Iiv
>>945
>「核爆弾の実験するんで用地を提供してください」で、応じる自治体は何処だ?
まあ、ないだろうな。実験用地の確保が難しいというのが、核武装が日本にとって
「賢明」でないという理由のひとつに挙げられるね。

>日本にロケットの量産技術があったか?
これもないな。日本にとって核武装が賢明ではない、と述べる理由がまたひとつ
増えたな。米ロなどの核保有国は、弾道弾の運用、核実験などについて膨大な
蓄積をもっているからな。そういう蓄積をもつ国家にとっては、核兵器の弾頭を
どのくらい保有するかは、合理的な評価の対象になるってわけだ。少なくとも
ある国家が核武装することは合理的である、ということになるわけだ。まあ
ここまで議論が進んだことでよしとしよう。


948 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:49 ID:cXhwlcsM
>現在の常任安全保障理事国がすべて核保有国であることについての、別の
>合理的な説明をのべてくれ。

連合国として参戦した上で、NTP発効までに核を開発する国力のある国ってこ
とだろう。中華民国と中華人民共和国の交代の動議だってもう少しでひっくり
返るところだった。国連とリンクしているというのはアタマがおかしい。

949 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:50 ID:KIOX+Iiv
>>946
それは常任理事国がすべて核保有国であるのは何故か、という質問の答えに
なってないね。質問に質問でかえすのはやめてくれないかな。答えたくないという
事情は透けてみえるけどさ。

950 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:53 ID:KIOX+Iiv
>>948
>連合国として参戦した上で、NTP発効までに核を開発する国力のある国
連合国の主要メンバーと、国連の創設メンバーは重なっているのだから

>国連とリンクしているというのはアタマがおかしい。
なんで、こういう結論になるわけ?

951 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:53 ID:FlNGajnH
>現在の常任安全保障理事国がすべて核保有国であることについての、別の
>合理的な説明をのべてくれ。
国連&安保理事会の成立が戦後まもなくだから、
常任理事国の核保有云々が理由でなく、
それが可能になるほど軍事に金をかけている国っつうだけの話だな。

952 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:55 ID:FlNGajnH
追加
安保理事会の常任理事国が
核の威力を元に安保の活動に役立てたことはないので、
やっぱり無関係。
なければなれないというものではまったくない。

953 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:57 ID:cXhwlcsM
>米ロなどの核保有国は、弾道弾の運用、核実験などについて膨大な
>蓄積をもっているからな。

物事の順番を間違えているからアタマが悪いと言っている。なんかあったら
お前を殺してやる滅ぼしてやるという政策を決めたから、弾道弾だってSSBN
だって作ったんだ。まず行わなければならないことは日本の脅威とは何かと
いう分析だ。仮想敵がどこだからコレの脅威がなにで排除/対抗する手段は
何かいなという論議になって、そこでようやく「手段の一つとして」核の保
有が議論の俎上に上る。「手段」でしかない「核武装」を「目的」と取り違
えているからループするんだ。

954 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:59 ID:KIOX+Iiv
>>952
>なければなれないというものではまったくない。
これはそうだけどな。

>核の威力を元に安保の活動に役立てた
核が実際に使用された(役にたったか)ことは、国連の創設以後ないので
こういう言明は無意味だね。

ではおちるよ。

955 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:11 ID:JnGt3Jid
koueiといい勝負のキティだったなw

956 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:14 ID:FlNGajnH
核が実際に使用された(役にたったか)ことは、広島長崎以後ないので
それ以降の核は無意味だねw
まあそれ以上に君が無意味だが。
なぜなら核の威力とは使うだけでなく核恫喝だってありうる。
安保理の決めごとに反した国家に常任理事国が核恫喝をかけた例でもあるのか?
使われないので持っている理由にならないのなら、
使う気もない日本になぜ核を持たせようって言うんだ?
相手の核恫喝に核恫喝仕返して抑止力にするつもりじゃないのか?


957 :朝まで名無しさん:04/01/24 22:34 ID:hdyVPCTb
>>955
お前がキティだ

958 :朝まで名無しさん:04/01/24 22:57 ID:OsChQtS3
>>956
>それ以降の核は無意味だねw
無意味ではないだろう
たくさん持ってて損はない

959 :朝まで名無しさん:04/01/24 23:32 ID:hdyVPCTb
>>958
正論にそう書いてあったのか? それとも丸に書いてあったのか?(藁

960 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:13 ID:jcONXvFm
>たくさん持ってて損はない

では何故中国以外は削減しようとしているのか説明してくれ。
大量保有こそ有利なんだろう?

961 :朝まで名無しさん:04/01/25 10:43 ID:Uol063Ut
>>960
問題なのはその中国なんだが。

962 :朝まで名無しさん:04/01/25 10:52 ID:eFgE2gp4
>>960
持ち過ぎだから

963 :朝まで名無しさん:04/01/25 11:43 ID:SWVEhg+v
中国は日本に核を撃って利益を生み出すには通常兵力が不足しすぎている。
あそこの核はこれまでの40年同様今後数十年無視しても問題なし。
まあ保有派の皆さんが大陸に自衛隊を送り込みたいというのならまったく別の話だが。

964 :朝まで名無しさん:04/01/25 11:54 ID:eFgE2gp4
>>963
議論のすり替え
中国は兵力の不足を補うため、全体的にコストダウンを図れる核を保有するしかない
中国が核の増強を図るなら通常兵器には無関係に極東核バランスの再構築が必要になる

965 :神官:04/01/25 12:13 ID:HgkCImcF
>>963
856の出したデータは間違いなの?
それともあの戦力でも足りないの?陸上兵力だけで日本の10倍超だが。

966 :朝まで名無しさん:04/01/25 12:31 ID:W0PPp6YH
>>965
技術的に劣ってる兵器しかないと聞いている。
ちょうどイラクがアメリカにぼろ負けしたようなもんだ。

967 :神官:04/01/25 13:08 ID:BqgW3u2Z
>>966
ミグ29とイーグルは互角だって聞いたけど?
それと、自衛隊は反撃するまでに時間かかるからなあ。開戦後数時間で
かなりやられちゃうよ?装備だけでは分からないよ。

結論を言うと、「核持っても政府の姿勢がこれじゃダメ」ってことだが。


968 :朝まで名無しさん:04/01/25 13:29 ID:DNiFL+rQ
今日のバカはID:eFgE2gp4で決まりか?

>持ち過ぎだから

核の有無ならびに数量の妥当性について、この程度のことしか言えないとは。

>中国は兵力の不足を補うため、全体的にコストダウンを図れる核を保有するしかない

逆だ逆。中国は「核を持つ」という一点において通常戦力の近代化とバーターした
んだよ。だから戦車は40年来T-55の改良型だし、戦闘機の主力は旧式のMigだし、
潜水艦はロメオのコピーだ。自国で近代戦に耐えうる兵器を開発できないので新式
兵器のことごとくが輸入になってるだろうが。その40年50年分の兵器の更新が必要
だから人民解放軍の大幅削減を行ったんだ。それでも全然カネが足らんがな。

>中国が核の増強を図るなら通常兵器には無関係に極東核バランスの再構築が必要になる

中国が核の増強に走ると言う状況はどこで発生するか? 日本が核武装しても中国が
増強する意味はあまり無い。攻撃の効果そのものは変わらないからだ。つまり中国の
核攻撃の効果が大きく変わる状況…MDの推進が中国の核の増強を迫る可能性がある。
弾道弾の性能の大幅な向上か配備数の増加、またはその双方を行わないと「従来と同
じ攻撃効果」を期待できないからだ。では次に問題なのは中国が核の増強を行えるの
かどうかと言う点だ。近代的核戦力と近代的通常戦力を両立させるほどあの国は豊か
ではない。そもそも貿易やODAなどは先進国に頼りきりなのだ。いつ経済的な崩壊が
起こってもおかしくないほどの脆弱性しか持っていない。そして人民解放軍の近代化
は、指導層の脳に皺があるなら核の増強に優先して行われるべきもので、事実核戦力
の近代化は中距離弾道弾がスローペースで更新/増強されている程度で、MIRVの実験
などは数年前に行ったっきり、音沙汰も無い。核がコストダウンを図るどころか、核
戦力の近代化そのものが莫大なコストを必要とし、なおかつ効果を発揮する相手は限
られるからだ。核が万能ならソビエトと国境紛争もしていないしベトナム懲罰戦争も
勝利している。

969 :朝まで名無しさん:04/01/25 13:45 ID:owMeL8d4
>ミグ29とイーグルは互角だって聞いたけど?

無理だね。さらに言えばMig29は生産が終了した代物で東アジアじゃ北朝鮮が少数
を保有するのみ。

>それと、自衛隊は反撃するまでに時間かかるからなあ。

また左に洗脳された物言いだが、日本の自衛隊は冷戦後に予算規模を削減しなかっ
た数少ない先進国軍隊のひとつで、防空戦に関しては冷戦期の質と密度を持つ。
主要航空基地では5分待機、10分待機の戦闘機が2編隊あるし、開戦近しとなれば、
アタリマエだが自衛隊のデフコンも上がる。侵攻経路の公海上にイージスを出して
ピケットやらせることもできる。

>装備だけでは分からないよ。

空海の戦においては「まず装備」の質が重要なのだが?

>結論を言うと、「核持っても政府の姿勢がこれじゃダメ」ってことだが。

実力行使されて動かないなんて事は無いよ。出動命令にしたって核使うより余程
気楽だしね。安保もあるから開戦数時間で中国軍の虎の子の精鋭が(といっても
先進国から見れば旧式兵器なんだが)日米同盟の前に壊滅することもありうる。

>それともあの戦力でも足りないの?陸上兵力だけで日本の10倍超だが。

日本まで飛ばせる飛行機、行ける船が圧倒的に足らない。兵隊が10倍だろうが
日本に来るのは海を渡った分だけで、海を渡られないようにすることにかけて
は日本は他国が呆れるような努力をしてきた。アメリカだって無傷じゃすまな
い質と量がある。中国がやったところで対日戦で空海軍すり潰すだけ。そした
ら近隣の小国の顔色うかがって貨物船やタンカー動かすことになるよ。

970 :珍米北工作員へ:04/01/25 14:48 ID:Nueitbr/
>>968 今日の底抜けバカはID:DNiFL+rQの粘着工作員
セカーク飴と中凶のための核戦力維持を画策しているのだろうがあまりにも無能でお話にならない

>核の有無ならびに数量の妥当性
飴・露は持ちすぎ コストパフォーマンスを考えれば小房でもわかる

>逆だ逆。中凶は「核を持つ」という一点において通常戦力の近代化とバーターした
んだよ。
間抜け。お前こそ逆。飴と露の核に対抗するためにカネを持たない中凶は対抗して核を保有するしかなかった。
通常戦力の近代化とバーターしたのはカネが無かったからでその前に国体維持戦略があった。
彼らは「カネが無い」条件下で「核に対抗」する方法として「核保有」を選択した。
彼らは超貧乏だったが50年間国を守りぬいた。BC兵器は貧者の核兵器と言われているが核兵器こそ「貧者の盾」であることは自明。
何故飴や露が核拡散を恐れるか、豚キムやイスラム国家が核を持ちたがるか、よく考えれ。

971 :朝まで名無しさん:04/01/25 15:11 ID:SWVEhg+v
>970
>お前こそ逆。飴と露の核に対抗するためにカネを持たない中凶は対抗して核を保有するしかなかった。
>通常戦力の近代化とバーターしたのはカネが無かったからでその前に国体維持戦略があった。
中狂の核戦略に米ロの核に対抗する為などという考えはあまりありません。
これは本人がいっていることで、
装備的にも実証されていることなのであしからず。
ということで間抜けは君

972 :朝まで名無しさん:04/01/25 15:14 ID:SWVEhg+v
もう一点間抜けを指摘しとこうか。
>彼らは超貧乏だったが50年間国を守りぬいた。BC兵器は貧者の核兵器と言われているが核兵器こそ「貧者の盾」であることは自明。
>何故飴や露が核拡散を恐れるか、豚キムやイスラム国家が核を持ちたがるか、よく考えれ。
中狂が核増強&近代化に走るのはMDを突破する為の核を整備する為と指摘してあるが、
豚キムやイスラム国家程度の貧乏人が目指す核とは明らかに違うものだ。

973 :朝まで名無しさん:04/01/25 15:16 ID:SWVEhg+v
>>965
海上戦力だと日本の通常の護衛艦より2世代ほど古い船を4隻持ってるにすぎません。
あとは日本までこれるかどうか怪しい船ばっかりです。
日本が4隻のイージス艦含めて50隻以上の戦力を保持しているのに比べると・・・

974 :朝まで名無しさん:04/01/25 16:38 ID:Uol063Ut
中国の戦闘艦艇がショボイのはわかるが、「攻撃したら核撃つぞ」と言われたらサスガ世界2位の日本海軍も手が出ない。
つまり通常戦力による戦闘を思う存分やる為に核は必要ってことでFA、ok?


975 :朝まで名無しさん:04/01/25 17:51 ID:M77NHiqG
>>971
そもそも、通常戦力による戦闘を思う存分やる必要がない。

976 :朝まで名無しさん:04/01/25 18:20 ID:1AEsbsIH


http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31323306

977 :朝まで名無しさん:04/01/25 21:03 ID:fWzUVglv
>飴・露は持ちすぎ コストパフォーマンスを考えれば小房でもわかる

「日本における」核武装の利害得失の説明もできない低能がよく言うw

>彼らは「カネが無い」条件下で「核に対抗」する方法として「核保有」を選択した。

コストパフォーマンスで選択したんじゃなかったのか? 言ってることが支離滅裂。

核保有国である米国に喧嘩売った時点で先制核攻撃だけでも阻止する唯一の方策とし
て核武装を選択した。選択したはいいが金がかかる。そのうち援助してくれていたソ
ビエトとも喧嘩を始める。援助も顧問団も引き上げられた後に、それでも無理してあ
る程度まで核戦力が形になるまでカネをぶっ込んだら、とうとう通常戦力にまわす余
裕がまったく無くなった。金が無い条件下? バカ言え、核武装を選択した時点では
中国とソビエトは蜜月で戦闘機も戦車も艦艇も最新型を供与/ライセンス生産できる
段取りが組まれていたよ。

ホント、モノを知らないバカなんだな。

>つまり通常戦力による戦闘を思う存分やる為に核は必要ってことでFA、ok?

で? 中国は懲罰戦争で負けましたがなにか? アメリカはベトナム撤退、ソビエト
はアフガン撤退、イギリスはフォークランド紛争の発生を抑止できず、フランスのア
ルジェリア紛争では役立たず。
バカ助の認識だと自分よりデカイ船持った海軍には…日本も台湾もインドネシアも…
ことごとく核をぶっ放さないといけないんだw 大変だな、中共も。

もっぺん世界史の参考書を読み返してから出直して来い、抜け作どもが。

978 :珍米北工作員へ:04/01/25 21:44 ID:GhUEy8Ri
>>977 将軍様と猿親子様のために日本の核武装否定にムキになる粘着低能工作員へ

>「日本における」核武装の利害得失の説明もできない低能がよく言うw
何度も説明してるだろヴォケが。核は持ってるだけで相手がびびって攻めてこない。
複雑な攻撃システムを必死で維持するより安上がりなんだよ。日本語分かるか?
( ゚∀゚)ニヤニヤ
>コストパフォーマンスで選択したんじゃなかったのか? 言ってることが支離滅裂。
てめえが糞尻滅裂。核は役にたたねぇんじゃねえのか?なんで唯一の選択になんだよ!!

>中国とソビエトは蜜月で戦闘機も戦車も艦艇も最新型を供与/ライセンス生産できる
段取りが組まれていたよ。

寝言貫吐かすな糞厨房。中凶・露助共に核開発当初には死ぬほど資金が無かったことは優秀な2ちゃん消房は皆知ってる。露にはナチからかっぱらった技術はあったが中凶を支援するカネなどあるわけない。
カネが有ったら飴のような空海軍爆撃システムを構築している。無かったからミサイルぶっぱなすと脅すしかなかった。

>もっぺん世界史の参考書を読み返してから出直して来い、抜け作どもが。
てめえは小学校に帰って日本語の勉強し直してこい。世界史の参考書だぁ??飴が作った宣伝用パンフ鵜呑みにしてんじゃねえぞ糞ガキ!

979 :朝まで名無しさん:04/01/25 22:43 ID:Uol063Ut
>>977
>で? 中国は懲罰戦争で負けましたがなにか? 

懲罰戦争?朝鮮戦争のこと?
あの戦争でマッカーサーが核使用を懇願したことご存知?
で中国は核保有を決意。

>アメリカはベトナム撤退、

ベトナムのような財産の無い国と日本のような核を使う意味が最大限の国じゃ比較にならん。

>ソビエトはアフガン撤退、

アフガンに核の抑止力が効くと思う?

>イギリスはフォークランド紛争の発生を抑止できず、フランスのアルジェリア紛争では役立たず。

ことごとく離れた地域で日中のような隣国関係ではない。

>バカ助の認識だと自分よりデカイ船持った海軍には…日本も台湾もインドネシアも…
>ことごとく核をぶっ放さないといけないんだw 大変だな、中共も。

ぶっぱなさなくても持ってるだけで結構気持ち悪いもんだよ。
あからさまな恫喝は無いかもしれないが、それ以前の段階で非保有国は及び腰になっちまう。

>もっぺん世界史の参考書を読み返してから出直して来い、抜け作どもが。

事実だけでなくその裏の力関係、背景をもっと勉強して出なおしてね、工作員くん。


980 :朝まで名無しさん:04/01/25 22:44 ID:SWVEhg+v
>>978
君、釣りにしても稚拙すぎw

981 :朝まで名無しさん:04/01/25 22:51 ID:SWVEhg+v
>あの戦争でマッカーサーが核使用を懇願したことご存知?
>で中国は核保有を決意。
すまんがソースの提出を求めたい。
38度線まで押し返したのは大量の通常兵力であり、
これが危機に晒された事実はない。
そしてなにより中国の核ドクトリンにおける対核要素は米ソのそれに比べて極めて低い。

>ことごとく離れた地域で日中のような隣国関係ではない。
仏&アルジェリアは同じくらいの隣国ですw
アルゼンチンの首都を射程に納めることのできない核を英国は持っていなかったのか?

>ぶっぱなさなくても持ってるだけで結構気持ち悪いもんだよ。
>あからさまな恫喝は無いかもしれないが、それ以前の段階で非保有国は及び腰になっちまう。
恫喝段階まできて実効力がなく、実際にぶっ放して初めて効果の出る核に脅えるならば、
それは脅える方の限度を超えた低能さに原因がある。
「尖閣核でとれると思うなら撃ってみろ? 取れるとでもおもってるのか?」と返してやればよい。
実際に撃ってもとれないのだからやはり及び腰になる方が悪いな。

982 ::04/01/25 23:00 ID:a9xDx9B8
>>981
 中国が尖閣沿岸で軍事演習したり、あるいは調査団、若しくは
人民解放軍を上陸させる事態が起きた場合、君が総理ならどうす
る?

983 :朝まで名無しさん:04/01/25 23:11 ID:Uol063Ut
>>981

>すまんがソースの提出を求めたい。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog186.html
押し戻したのは通常戦力だが日本への核投下を知ってる人民軍が気がね無く戦えたかい?

>仏&アルジェリアは同じくらいの隣国ですw

スマソ。
だが抑止効果という点では日本と比較にならん。
それと日本に核を撃ちこんでも他国への直接的影響は無いが、アフリカ大陸に核を先制でぶち込んだら他国への直接影響もあり実質無理。

>実際に撃ってもとれないのだからやはり及び腰になる方が悪いな。

実際に国民を人質にとられている以上及び腰にならざるを得ないし、既になってる。

984 :朝まで名無しさん:04/01/25 23:35 ID:SWVEhg+v
>>982
海自を出動させる。
まあそうだな。
そこで戦闘状態になり不利な状態で中国海軍が引くかどうか迷うって程度の戦力差なら、
核の出番もあるだろうね。
でも今の戦力差・電子兵装ではどうにもならん。
海戦の初期段階でこちらの居場所もつかめない間に引かざるを得ない。
それ以前の核恫喝に引かねばこちらの勝ちだ。
ましてや核の閃光を核で押しとどめられるわけでも無し、
持っていた所で中国が引くかどうか迷う段階になって初めて日本の核に出番がくるが、
今のところはとてもとても。
そんだけの話。

>>983
>実際に国民を人質にとられている以上及び腰にならざるを得ないし、既になってる。
ぜんぜんなってませんw
じゃ、なんで尖閣を渡さないんだ?
それ以前にそんなに有利なら中国は”調査船”程度しか送ってこないんだ?

>押し戻したのは通常戦力だが日本への核投下を知ってる人民軍が気がね無く戦えたかい?
気兼ねなく戦い、38度線でしっかり対峙してましたがなにか?
それとも核により前線の兵士の生命が失われる悲劇を恐れて撤退でもしてたんでしょうか?
これは私の知識不足かもしれないので是非教えてください。

985 :朝まで名無しさん:04/01/25 23:42 ID:zaHUO3vJ
核武装賛成派は、NPTの縛りをどうするのか、いつもここで説得力のある議論が
できなくなる。だから、いつも結局、論破されるw

986 :   :04/01/25 23:51 ID:C0koZkX1
>>985
脱退すればすむこと。

987 :朝まで名無しさん:04/01/25 23:53 ID:SWVEhg+v
>>実際に撃ってもとれないのだからやはり及び腰になる方が悪いな。
>実際に国民を人質にとられている以上及び腰にならざるを得ないし、既になってる。
実際に日本とは比べものにならない軍事力しか持たない小国ですら、
核に対して及び腰にならずに行動できてるわけなんだが、
日本にはできないとでも言うつもりなんですかね。
ああ、教科書やら靖国で核持ち出すつもりならやめてください。
中国ならずともバチカン市国にすら無視されるでしょうからw

988 :朝まで名無しさん:04/01/25 23:55 ID:SWVEhg+v
>脱退すればすむこと。
こういうこと言ってる限り日本の核武装なんて永遠に実現できないことにそろそろ気付けよ

989 :朝まで名無しさん:04/01/25 23:56 ID:Uol063Ut
>それ以前にそんなに有利なら中国は”調査船”程度しか送ってこないんだ?

日本のEEZで堂々調査すること自体すでに横暴と遠慮の関係ですが。

>それとも核により前線の兵士の生命が失われる悲劇を恐れて撤退でもしてたんでしょうか?

何故38度戦で妥協したかを考えてみては?
ついでに言えば補給基地であった日本を中立に追い込めば半島は赤化出来た・・・
日本なんて核恫喝されたら「ホレ見ろ、飴にはやっぱり出てってもらおう」なんて話になりかねない。
(当時の話ね)
だから日本核武装は飴にとってもメリットはあるのよ
(デメリットもあるが)
・・・って工作員くんに言うのも釈迦に説法だが。

990 :    :04/01/25 23:57 ID:C0koZkX1
>>988
反論できないんですね(w

本気で脱退するなら、いつでも可能です。
君、馬鹿?(w

991 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:04 ID:eP5B5ZG+
>>989
おいおい、核まで使って調査程度のことしかできないのかw

>何故38度戦で妥協したかを考えてみては?
米軍の増援によるクリスマス攻勢によるソウル奪還、兵力の均衡。
核恫喝で中立に追い込めるくらいなら尖閣渡さないと済みませんね。
撃ってきた所で海を渡る能力がありませんからどうにもなりません。
まさに中立を選択する方が度を超して低能ってだけの話です。

>>990
・・・・馬鹿?
過去ログでもしっかり読め。
とりあえず核物質を引き上げられでもしたら経済ずたぼろになるぞ?
当面それほどの危機もないのにそれを選択する馬鹿は君だけだろうな。

992 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:06 ID:QWlgqyeF
>>987

>実際に日本とは比べものにならない軍事力しか持たない小国ですら、
>核に対して及び腰にならずに行動できてるわけなんだが、

国力に見合った軍事力を考えるなら小国との比較は意味が無い。
全財産千円のホームレスは鍵をかける必然性に乏しいが大金持ちはセキュリティに月10万円かける意味がある。

>中国ならずともバチカン市国にすら無視されるでしょうからw

バチカン市国に核ぶち込んだらどうなるか考えてみては?
逆に小さいから有利ということもある。

993 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:08 ID:eP5B5ZG+
989や990に聞きたいんだけどさ、
あんたら中国が尖閣なり要求してきて核恫喝したら渡せっていうつもりはないんだろ?
どうして?
無論俺なんかは今持ってる兵力差を維持できれば渡さなくてもよいって論拠があるんだけど、
そういう時核が必要だと主張するなら、
核がないので渡さざるを得ないということになるよね?
ところが賛成派のほとんどは核のない今でも渡すなと言ってるんだな、これが。
渡さないために核が必要なはずなのに、渡さなくてもいいならやっぱ決定的に必要なものでもないわけだ。
無くても渡さなくて済むんだから。

994 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:15 ID:eP5B5ZG+
>バチカン市国に核ぶち込んだらどうなるか考えてみては?
>逆に小さいから有利ということもある。
まあバチカンでなくても南太平洋あたりの小さな島国でもいいけどね。
そういう国が日本の教科書に文句つけてきたら(ありえないがw)、
核撃つぞ黙れと脅してどうにかなるとでも?
つ〜か平気で撃つなら撃て、さっさと教科書直せと言ってくるのは間違いない。
なにせこれまでの歴史が証明してるから。

>国力に見合った軍事力を考えるなら小国との比較は意味が無い。
>全財産千円のホームレスは鍵をかける必然性に乏しいが大金持ちはセキュリティに月10万円かける意味がある。
よく分かってるじゃない。
賛成派もこれで印パやらを持ち出す愚を悟ってくれるとありがたいんだがね。
ちなみに日本はしっかりセキュリティに金をかけています。
強盗は日本に入ってきて獲物を奪うことができない程度にね。
家ごと吹き飛ばすぞと脅すことはできますが、
こっちが親切にも脅えてやらない限り、
彼らは財産を奪うことができません。
だからこのセキュリティを守ればさらに余分な金を使う必要は全くありませんね。
もちろん今のセキュリティでは不足で財産たる尖閣は守れないというのなら別ですがね。

995 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:16 ID:QWlgqyeF
>>991
>撃ってきた所で海を渡る能力がありませんからどうにもなりません。

だからそれは海自が気がね無く阻止行動できる場合。
恫喝されたシビリアンが海自に「中国軍を護衛せよ」と命令したら彼らは粛々と任務を遂行するのみ。

>まさに中立を選択する方が度を超して低能ってだけの話です。

だから当時の話っつってるんだが。
日米安保の継続も危うかった時代ね。

996 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:22 ID:eP5B5ZG+
>恫喝されたシビリアンが海自に「中国軍を護衛せよ」と命令したら彼らは粛々と任務を遂行するのみ。
あ〜、日本人が選挙で選んだ連中が度を超して低能ならそ〜ゆ〜こともあるでしょ〜ね〜
申し訳ないけどあなたと違ってそこまで日本人を侮辱して喜ぶ自虐的な変態趣味が無いんですよ。
ってこれ別に現在でも同じだよな?
あなたが選挙で選んだシビリアンがそこまで低能?

>>まさに中立を選択する方が度を超して低能ってだけの話です。
>だから当時の話っつってるんだが。
>日米安保の継続も危うかった時代ね。
そのことに関して利益を同じくする日米がなんでそんな選択するほど低能だと思うんですか?
どこをどう考えたってそうする理由が見あたらないじゃないですか。

997 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:23 ID:UZqY8wUs
>>988
で、脱退した後、核燃料はどこから調達するの?と聞かれると
もごもごになる核武装賛成派w

998 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:27 ID:eP5B5ZG+
>恫喝されたシビリアンが海自に「中国軍を護衛せよ」と命令したら彼らは粛々と任務を遂行するのみ。
ってゆ〜かさ〜、これ歴史上類をみない売国行為だよね?
悪徳大臣がこっそりと外国の軍隊を引き入れて国王を追放する程度じゃなくて、
国王自らが一揆に手を焼いて引き入れると言った感じの。
一応選挙を通過した人たちがそこまでやらかすという
ほとんどあり得ない想定をもって核の必要性を訴えられてもな〜。
それ以前に核の閃光を核で押しとどめられるわけでもないですから、
そういう想定なら核を持った時だけ同じ事が起こらないとは限りませんね、こりゃw

999 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:30 ID:QWlgqyeF
>>993

>そういう時核が必要だと主張するなら、
>核がないので渡さざるを得ないということになるよね?

殆どの賛成派は数年後〜十数年後の話をしてると思いますが。
その時点で「あー準備しておけば良かったなー」と言う事になったら誰の責任?

>家ごと吹き飛ばすぞと脅すことはできますが、
>こっちが親切にも脅えてやらない限り、
>彼らは財産を奪うことができません。

「僕の家を吹き飛ばしたら君の家も吹き飛ばすよ」というのが一番確実。
日本は地政学的に要衝にあるから土地だけでも価値がある。

1000 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:34 ID:UZqY8wUs
>>999
核で尖閣を奪えるなら、中国はなぜ数十年後ではなく今やらないのかと。
日本が核を持っていない今が絶好のチャンスだろ?w

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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