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■■ 性同一性障害という名の変態たち ☆7 ■■

1 :ヽ(´ー`)ノ● ◆Blm6HP8B/E :03/12/24 03:02 ID:qGGUKllJ
☆前スレ☆
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070974429/

2 :朝まで名無しさん:03/12/24 03:12 ID:J0RO21S9
>>1
おつ

3 :朝まで名無しさん:03/12/24 21:17 ID:34wrXIr5
引っ越し準備age

>1
おつ

4 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:12 ID:rBrZdNtV
前スレ>>715
>だけど、2番目は個人対個人の本来対等な場面での優劣付け。
確かに優劣をつけるのは好ましくないが、
だがそれはあくまで個人的なトラブルだろう。
損害を被ったり、名誉を傷つけられたのなら
訴えるなどして自分で解決しろよ。
戸籍の性別欄のせいにするな。

5 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:21 ID:pUGVTBGH
おまえら、ニュース議論の意味わかってるのか。
いいかげんにしろ。

6 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/24 23:29 ID:Cfhr5Rbi
もう駄目。放置。

>なぜあなたの言い分は正しく浸透しなければならない?
こんな事言ってるような奴に何言っても無駄だな。


>同じ戸籍簿を一般女性と変更後女性と比べれば差がある区別が可能だ
これは読み違えてたよ。謝るよ。
しかしそんな制限をつけてまで「女」って字にこだわるのかねえ。
それなら証明書どころか、「性別・性同」案と何ら変わらんよ。あんなに嫌がっていた癖に。
不便不都合でなく単なるプライドや自己満足の為なら、なんで他の国民全員が付き合わにゃならんのやら。
戸籍は性同だけにあるのではないし、性同の為だけにあるのでもない。

俺もコテハンやめるか。

>>5
しょっちゅういろんなニュースになるたびヌー速+でスレ建つだろ。

7 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:32 ID:7mf0zZ+z
>>5
議論してるじゃんw

8 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:46 ID:Cfhr5Rbi
そもそもパスの話だけどさ。
怪しい・・と思っても、まさか初対面の相手に「あなた男性ですよね?」とか「あなた性同
ですか?」とは聞きにくい。ふつうは「あなた・・女性ですか?」だろう。
「男か女か」という聞かれ方をした場合、性同は何と答えるのだろう。
普段の言動を見ていると、「男です」とは到底言わないように思えるのだが。
かといって、
純女「・・女性ですか?」(疑)
性同「女です」(キッパリ)
純女「・・・そう、ですか・・・」(モニョモニョ)
これでも、追い出されない限り「パスした」という事になるのだろうか?

9 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:54 ID:7mf0zZ+z
>>8
>これでも、追い出されない限り「パスした」という事になるのだろうか?
おそらくはそう。
はっきり言わない限り連中は分からない。

10 :朝まで名無しさん:03/12/25 00:09 ID:uCiQNygT
はっきりいって、こんなに扱い難いモノだとは思わなかったです。
何もかも解った上での“お友達”ならいいけど
“初対面”で>>8みたいな状況になったら、どうしたら良いのでしょう?
女扱いしないと怒り出す人もいるみたいだし・・・
いくらココで歩み寄る道を探ろうとしても
ちゃんと答えてくれないし。 こまったもんだw



11 :朝まで名無しさん:03/12/25 00:34 ID:kRHtcQ7H
>>10
性同達の頭の中は天上天下唯我独尊なのです。
性同を思いやろうとしても草臥れ損になるだけですよん。

12 :朝まで名無しさん:03/12/25 00:54 ID:s5RP4ou5
>>8
「おそらく」じゃしょーがないから、当事者本人に聞きたいよ。
「隠さない、騙さない」と言うくらいだから「性同ですか?」と聞かれりゃそう言うん
だろうけど、「男か女か」と聞かれりゃどう答えるんだろう。
そこで「男です」と言えるんなら、病院とか不動産屋でもそう言えばいい話じゃないか。

13 :朝まで名無しさん:03/12/25 02:08 ID:wfyDeu4k
>>12
ここでのやりとりを見てればわかると思うけど
性同っていうのは自分が異性として扱って欲しいだけなのに
やれ「周囲の人の為だ」とか、やれ「会社が」などと
平気でお為ごかしを言っちゃう人たちなのよ。
彼らは異性として扱われるのが当然だと思ってて
周囲の人間がどれだけ苦労して異性扱いしてるかなんて想像しようともしない。
そして周囲の苦労に想いが及ばないから
自分たちがどれだけ無理な要求をしてるのかということも考えない。
ただただ、異性として扱って欲しいだけ。
自我が異様に肥大化した彼らにとってはこの欲求だけが絶対的な善であり、
性同に対するネガティブな反応は、それらがいくら理に適ったものであっても、
絶対的な悪になってしまう。
彼らは障害と言うより、歪んだ性格の人たちなんだよ。

14 :朝まで名無しさん:03/12/25 03:40 ID:uCiQNygT
>>11
ほんとうに草臥れたですよ。
男の世界から、女の世界に移りたいって言うから
こちらも受け入れる心構えを決めたいのに。
共存 というより 溶け込みたい のかな?
共同浴場で出会ってしまった場合、気が付かなければそれでも良いよ
でも、気付いてしまったら、どうしたらいいんだろう。
もし、嫌悪を感じてしまったら、気が付いていないフリをして
そーっと出ていかなければ、いけないのだろうか?
いろいろあって疑心暗鬼になっているんでしょうけど
もうちょっと素直になって欲しい。女のコは素直じゃないとw



15 :朝まで名無しさん:03/12/25 05:38 ID:XBEqzb0C
>>6もあるしもういいかと思ったけれど、結局参加。
「気付いてしまったら」というのがあるけれど、どう気付くのだろう?
経験的なものを書いてしまうとそれに影響されてしまうから書かないけれど、全部想像上の
ことなのでは?
ここに「当事者だ」と言っている私がいるのでいろいろと言える。しかしいなければ結局全部想像上の想定で、ことに
気に入らない人物主導の方向付けがなされるだけ。

>>6
>>なぜあなたの言い分は正しく浸透しなければならない?
>こんな事言ってるような奴に何言っても無駄だな。
言い方が悪かったかと思う。
あなたの言い分はなぜ正しいものとして受け入れなければいけないか?
という意図だった。
>>http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070974429/713
>どうしてお前の意向に従わなければならんのだ。
とまったく同じこと。

16 :朝まで名無しさん:03/12/25 05:46 ID:XBEqzb0C
>>8
>怪しい・・と思っても、まさか初対面の相手に「あなた男性ですよね?」とか「あなた性同
>ですか?」とは聞きにくい。ふつうは「あなた・・女性ですか?」だろう。
「怪しい…」と思うとそうは訊かないようですよ、多くの場合。
少なくともそういう問いかけは経験がない。見ず知らずの他人はもっと手厳しい。

17 :朝まで名無しさん:03/12/25 05:49 ID:XBEqzb0C
>>14
>もうちょっと素直になって欲しい。女のコは素直じゃないとw
MtF GIDもまた同じ(藁

18 :朝まで名無しさん:03/12/25 06:06 ID:fwrMn7E5
ジェンダーフリーフェミファシズムに悪用される性同一性障害。

19 :朝まで名無しさん:03/12/25 06:56 ID:XBEqzb0C
「お為ごかし」「お為ごかし」と五月蝿いけれど、それに説得力はゼロ。
「誰かの為にはなる、しかし自分には何の役にも立たない。だから新しいことをするな」と
言っているに過ぎないから。
それはとりもなおさず、当事者との関係性を持っていないことの露呈なんだけど「分からない」
とか「意見なし」とは言いたくない。「どっち?」と問われれば「反対」と言っているだけ。

20 :朝まで名無しさん:03/12/25 08:08 ID:s5RP4ou5
>「気付いてしまったら」というのがあるけれど、どう気付くのだろう?
本気で言ってる?
前にも書いたしみんな匂わせているけど、「文句言われなかった」からといってそれは必ずしも
「パスしている」からだとは限らないのだよ。
あんたも自分の都合のいい想定をしているよね。何も言わない女性は全員「GIDと気づいた上で
受け入れてくれている」とか。あんたの言う「パス」が「王様の耳は・・」状態でないと何故
言い切れる?
あんた自分の経験で語ってるからこっちも語らせてもらうけど、性同を見た事あるよ。
つーか「らしき人」だな。明らかに不審。
でも俺相当に図太いけど、「あんた男?」どころか「あんた女?」とも聞けなかったよ。

>「誰かの為にはなる、しかし自分には何の役にも立たない。だから新しいことをするな」と
>言っているに過ぎない
何回も、何回も書いてるじゃん。これによって害や手間を被る人達の事。
本気でそれはどうでもいい訳?
世の中には性同とそのシンパだけがいる訳ではないし、戸籍も性同だけのものではない。
「何も影響ない」訳ないだろ。>>14みたいな書き込みをどう読むんだ?

21 :朝まで名無しさん:03/12/25 08:22 ID:Feq3ujjK
>>19
横レス失礼。

> 「お為ごかし」「お為ごかし」と五月蝿いけれど、それに説得力はゼロ。

事実を指摘されて痛いからと言って詭弁で返すのはいい加減にしろ。、
今までにお前が語ってきた全てが御為ごかしだと言う事は、
お前が語ってきた全てで分かるし、ここにいる皆も承知済み。
よって、否定できるだけの材料を用意しないで反論するのは詭弁でしかないので、
今後一切詭弁行為での反論はしないようにしろ!

> 「誰かの為にはなる、しかし自分には何の役にも立たない。だから新しいことをするな」と
> 言っているに過ぎないから。

あーあ、また御為ごかしの連発かよ。
性同であろうと普通に男なら男として働いていればいいじゃないか。
どうして女装している男を女として扱った上に働かさなければならないのか?
少数しかいない(ほんとか?)と言われている性同を
会社で使うのなら一般的には就職難で困っている一般の男女を採用する。
性同の取り扱いは企業も周囲にとっても難しいからねぇ〜

> それはとりもなおさず、当事者との関係性を持っていないことの露呈なんだけど「分からない」
> とか「意見なし」とは言いたくない。「どっち?」と問われれば「反対」と言っているだけ。

毎度のごとく突っ込むが、主語(〜が)、術後を適所に使用せよ。
お前の文章表現では文章をサッと読むのに疲れるし、
文章の引用の変わりに番号のみ使用して書くのを多用するのも読み手が苦労する。
そう言う配慮を考えて今後は書くように。

22 :朝まで名無しさん:03/12/25 08:45 ID:s5RP4ou5
まあそれでまたしてもスルーされたが改めて問いたい。
想定じゃなく事実を知りたい。
「男ですか女ですか?」と二択で聞かれたらどう答えんの?
他の性同はどう言ってる?

23 :朝まで名無しさん:03/12/25 10:29 ID:hpKzqCQY
性同一性障害って、社会的に害なのだろうか?


24 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:04 ID:fZ9azeHm
そんな事は無い。
此処でやっている奴みたいに、意図的に煩わしい自己主張をするトラブルメーカーは、
オカマだろうが環境保護だろうが迷惑。
それを、自分のはやむを得ぬ障害で、反対者の意見は只の煽りなんだそうだw

25 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:47 ID:3wLB6xcp
>>19
>「お為ごかし」「お為ごかし」と五月蝿いけれど、それに説得力はゼロ。
やっぱりお為ごかしだと分かってない。
なぜ、あんたがお為ごかしと言われているのかというと、
あんたが"周囲の人の為"と説明する内容が結局はあんたの為でしかないから。
要するに説明が苦しすぎるんだよ。
無理矢理、"周囲の人の為"だとこじつけてる。
もう一度問おうか?
戸籍を弄るとどうして"周囲の人の為"になったり、"会社"の為になるんだ?

26 :朝まで名無しさん:03/12/25 18:14 ID:slJzhZTT
>>16
>「怪しい…」と思うとそうは訊かないようですよ、多くの場合。
>少なくともそういう問いかけは経験がない。見ず知らずの他人はもっと手厳しい。
気を使って貰ってるんだろうが。
聞かない=見た目に疑う余地がない ではなく
聞かない=見た目は変だけと、聞いちゃいけない事なんだろうと遠慮してしまう だ。
おまえは義手の人に対して、「それは義手ですか?」と聞けるのか?

27 :朝まで名無しさん:03/12/25 20:49 ID:Feq3ujjK
>>21
術後→述語と訂正。(^^;

28 :こぴぺ:03/12/25 20:50 ID:PW26ASEy
いや、GIDはファッションじゃないよ。性器と戸籍を変えることが最終目標。
だから女装者やNHを極端に嫌うのだ。


29 :朝まで名無しさん:03/12/25 21:00 ID:hpKzqCQY
>>26
それで良いんじゃないの。
気を使ってくれてありがとう。

30 :朝まで名無しさん:03/12/25 21:37 ID:XBEqzb0C
>>26
引用までするなら原文をもう少し読んだら?
>>16
>>多くの場合。少なくともそういう問いかけは経験がない。見ず知らずの他人はもっと手厳しい。
>気を使って貰ってるんだろうが。
>聞かない=見た目に疑う余地がない ではなく
>聞かない=見た目は変だけと、聞いちゃいけない事なんだろうと遠慮してしまう だ。
そういう話ではないでしょ?上の引用の引用再見のこと。

「見ず知らずの他人はもっと手厳しい」が結論。

そして、そのとおり訊いたりしない。おそらくは「他人の性別など見誤るわけがない」という経験則と自信
が無意識にあるのだろう。直感的に感じ取った相手の性別で扱うのが一般的のようだ。
前スレのどこかで書いたが「お手洗いはどちらですか」と尋ね教えられた方を使う、ということを実践した人
がいた。ところが男子トイレを教えられた。彼はどうしたか、次の別の人に同じことを尋ね女子トイレを教え
られてやっと用を足すことができた。そのときスカートをはいていたから。
またこんな例もある。役所に行けば当然戸籍(住民票)の性別がはっきり分かる。場合によったら「女性の場合
は○○となるのだけどあなたの場合は……」とわざわざ余計な前振り説明が付いたり、コンビニのPOS端で、
年齢層も実際以上の男ボタンを遠慮なく、確信を持って(いるかのように)押される場合もある。たとえ何を着
ていようと。

>おまえは義手の人に対して、「それは義手ですか?」と聞けるのか?
聞く必要があるか?

31 :朝まで名無しさん:03/12/25 22:06 ID:XBEqzb0C
>>20
>何回も、何回も書いてるじゃん。これによって害や手間を被る人達の事。
>本気でそれはどうでもいい訳?
前の人(同一人物?)にも訊いたけど、はぐらかされた、「自分の問題として話したらどうだろうか」というのを一度
ちゃんと伺いたい。「男性であるあなたにとって MtFの何がイヤなのか」と言うことを。
女性の苦言を想像の中で構築して(当たる場合もあるけれど)語るのはやはり姑息だと思う。


32 :朝まで名無しさん:03/12/25 22:08 ID:XBEqzb0C
>>27
変わりに→代わりに
では?(>>21のこと)

33 :朝まで名無しさん:03/12/25 22:31 ID:XBEqzb0C
>>21
>> 「誰かの為にはなる、しかし自分には何の役にも立たない。だから新しいことをするな」と
>> 言っているに過ぎないから。
>あーあ、また御為ごかしの連発かよ。
では確認するけれど、あなたの言い分は、「しかし自分には何の役にも立たない。だから新しいことをするな」(あなたが前半を認めたくない
ことは分かったので取った)ではないのですね。
それをぜひ根拠付きの詭弁ではない説明をしてほしい。

34 :朝まで名無しさん:03/12/25 22:50 ID:/Ox3uW0N
横レス
>>33
お為ごかしを言うな、っていうのは読んだままだろ。
ああしろ、こうしろという話ではなくてさぁ、
お為ごかしを言うなという注意なのに、
それを説明しろと言うのは一体どういう意味だ?

35 :朝まで名無しさん:03/12/25 22:50 ID:s5RP4ou5
>前スレのどこかで書いたが「お手洗いはどちらですか」と尋ね教えられた方を使う、ということを実践した
>人がいた。ところが男子トイレを教えられた。彼はどうしたか、次の別の人に同じことを尋ね女子トイレを
>教えられてやっと用を足すことができた。そのときスカートをはいていたから。
これじゃ聞く意味もパスの意味もないじゃん。
「自然に誘導された方に従う」と言いつつ従ってない。男と見破られているにも関わらず女子トイレを使う。
結局、「女子トイレをどうぞ」という答えを「他人の口から」引き出したいだけ。
前スレ703の指摘は正しかった。
>703 名前:朝まで名無しさん メール:sage 投稿日:03/12/24 17:34 ID:os+Hz1K2
>何か、公とかの概念の欠落が著しいよね。
>自分さえ良ければ、法律など変えればいいって感じで、
>かと言って他人なぞ要らないって訳では無いらしい。
>自分を承認しないと駄目。望む形でのみ、最大限自分に関わって居ないと駄目。

>役所に行けば当然戸籍(住民票)の性別がはっきり分かる。場合によったら「女性の場合は○○となるのだけど
>あなたの場合は……」とわざわざ余計な前振り説明が付いたり、コンビニのPOS端で、年齢層も実際以上の
>男ボタンを遠慮なく、確信を持って(いるかのように)押される場合もある。たとえ何を着ていようと。
「余計な」「遠慮なく」「たとえ」・・・ね。
男と見破られる事をあなたがどう捉えているかわかるね。
「心外な!」と言わんばかりのそんな言い方、おこがましいと思うけどね。
だって本当は男なのに。

>>31
私は女だよ。

36 :RamenK ◆IEramENNqQ :03/12/25 23:04 ID:zjqD8zrd
彼らはネット上ではものすごく元気なんですよね。
日常生活において常に周りから白い目で見られているわけで。
異常者として見られているわけですよ。
しかしネットでは顔が見えないですからね。
変態というレッテルを貼られにくいわけですね。
だからネットではしゃぐ。

37 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:06 ID:s5RP4ou5
自分も横レス。
>>33
「為」って言うか、とりあえず性同の利益にはなるね。
2節目は違う。一般人には「何の役にも立たない」どころか、むしろ「時に迷惑」。
それで3節目も違う。それが「新しい事」だからでなく、「迷惑な事」だから反対してる訳。
「お為ごかし」って言うのは、「誰々の為」といかにも他人の事を思いやっているようなふりをして、その実
自分の利益になるからと理由だけである行為をすすめようとする事。
今のあんたがまさにそう。「社会運営の円滑化」とか、「賛同派のいわれなき罪を雪ぐ」とか言っているけど、
その為に戸籍改変が必要不可欠な訳ではない。
前に言ったけど、極端な話「事実と違う書類を作った第三者を罪に問わない」という法律を作れば済む話。
(ここに性同本人を含める必要は無し。自分の行動の責任は自分で負えば良い)
あんたたちがゴネたがために世論硬化→法律後退という事にもなりかねないし、そうしたら「いわれなき罪に
問われかねない賛同派」はますます困る。
とにかくこの状態を何とかするために多少の歩み寄りもやむなし、となってもいいのに、あくまで「女」という
文字にこだわってゴネている。
賛同派の事を全く考えてないとは言わないけど、所詮「女」という文字の二の次、三の次でしかないとよくわかる。
そのくせ前面に出すのは「賛同派が・・・」「社会が・・・」で、「私達は女性と同一だとは思っていない」とか、
行動と全く矛盾する建前を平気で口にしたりしている。この辺が「お為ごかし」なんでしょ。
違うと言うなら、あれだけ説明されても「性同の社会参加」「社会運営の円滑化」「賛同派の保護」の全てを満たした
代替案を難癖つけて一顧だにしない理由を説明して。

38 :ついでに:03/12/25 23:38 ID:s5RP4ou5
「文句を言うのは本人以外不可!」っていうのも
無茶苦茶な言いがかり。

39 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:00 ID:CEiHYa2f
>>30
> 前スレのどこかで書いたが「お手洗いはどちらですか」と尋ね教えられた方を使う、ということを実践した人

> 年齢層も実際以上の男ボタンを遠慮なく、確信を持って(いるかのように)押される場合もある。たとえ何を着
> ていようと。

男だから当たり前の反応。
相手にそこまで強いる権利がお前にあるのか?
それに戸籍を変更していようと同じ事。

> >おまえは義手の人に対して、「それは義手ですか?」と聞けるのか?
> 聞く必要があるか?

横レスだが、必要性とかそういう意味で聞いている訳ではないだろ。茶化すなよ!
相手に対しての配慮で聞けない現実があるのだが、
それでもお前は聞くのかと尋ねているのだ。

>>33
>「しかし自分には何の役にも立たない。だから新しいことをするな」
> (あなたが前半を認めたくないことは分かったので取った)ではないのですね。

ああ、何もするなと言っていないのは前の書き込みで分かったと思うが、
企業や周囲が困っているような場合は自ら引くべきだな。

40 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:01 ID:TjnKIMtG
変態はみんな強制収容所に入れてしまえ!!

41 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:05 ID:yYL6LDAU
>>36
それで良いんじゃないの。
お前は面と向かって言えないことをネットで発言しているだろ。

42 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:06 ID:yYL6LDAU
>>40
まずはお前からだ。

43 :前スレSFo29eEb:03/12/26 00:45 ID:MtI2nojL
話の途中で失礼、前スレの665について、私に対して話振ってくれたので、
気がついたところを少々。

>B反きものはあくまでB反きもの。一流呉服店では廉価モノとしてでも扱うことはできない。
>でもそれはディノスあたりに出せば、なんと出品店名まで匂わせながら堂々と販売することができる。

>ペナルティってそういうものなんじゃないでしょうか?

この例えは、ご自分が「B反」と似たものと考えているのでしょうか?
「ディノスあたりに出せば」と言う表現は、
女友達の間では女で通用する、というのと同じように思えます。
そして反対に言えばあらゆるシーンで通用する、というのと違うと考えられるのですが…
部分的、一定の交友範囲で女性として認められ(ディノスでは、に相当)
公的機関などでは女性として認められない(一流呉服店では廉価モノとしてでも扱うことはできない、に相当)
それがペナルティと。

44 :前スレSFo29eEb:03/12/26 00:47 ID:MtI2nojL

>かと思えば、たとえ日本のSANYO SHOKAIが自社デザイナーにデザインさせたものでも、BURBERRYのタグを付けた物は
>やっぱりBURBERRYのものなんだし、日本人デザイナーを起用したにしてもVuittonのバッグはやっぱりVuittonとなる。

>なにがまがい物でなにが本物なんだろ?

ブランドネームは、ブランドが認めれば本物なんです。
でも、ブランド物でも使えないなら、ブランド名だけに拘わる人でない限り
買いませんし、買ってみて使えなかったら、箪笥の肥やしにしますよね。
例えばカバンなら、カバンとしての本質は、
ブランドだから本物なわけでも、まがい物なわけでもない。
ふさわしくない、使えないというのはあるけど、
それは個々の場面で、個々の人間が決めることです。
これは、私の言った「過去男であった女がいてもいい」ってのと関連付けると、
手術して、戸籍というブランドが女になることと、過去男であったと認めること、
並列してもいいはずです。

あなたはあなたの過去も合わせて、あなたと言う本物になればいいじゃないですか。
B反でもまがい物でもない。

45 :26:03/12/26 00:52 ID:JSPM98Nb
>>30
ん?つまり初対面の人たちには異性と見られてないんだろ。
結局、それが現状なんだよ。
だから性別を聞かれなかったとしても、それは異性に見られてるからではないので
勘違いしちゃいかんという話だ。
義手だと思っても「義手ですか?」と聞けないように
性同だとわかっても「女装ですか?」と聞けないだけなんだよ。

46 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:59 ID:JSPM98Nb
>>44
というか、
>>やっぱりBURBERRYのものなんだし、日本人デザイナーを起用したにしてもVuittonのバッグはやっぱりVuittonとなる。
性同をこの話で例えると、彼らはBURBERRYやVUITTONが認めたタグを付けてないんだよ。
自分で勝手にタグを付けて「本物だ」と騒いでるだけ。
なぜならBURBERRYやVUITTONが認めたのなら
どこかに本物の証拠があるはなのに、
性同のどこを探しても本物である証拠がないんだから。

47 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:10 ID:kJmweIM0
性同一性障害??何だか訳の分からない事言って社会的認知を迫るつもりか??
要するに誰かが言って居るように一種の変態でしょ。
こんな変態にまで人権人権と葵の印籠と振りかざす馬鹿が居るから
図に乗ってしゃしゃり出てくるんだ。オスギ&ピーコを臆面もなくテレビに
登場させるテレビ局もテレビ局で何を考えているんだか・・・アホラシ

48 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:58 ID:FOkAaHDP
>日本人デザイナーを起用したにしてもVuittonのバッグはやっぱりVuittonとなる。

何を言いたいのやらw
デザイナーの人種なんてどうでも良い事じゃない。
様はライセンス品かどうかって事でしょ?
ライセンス品は本社製品より、若干格下げだよね。
で「性同」はライセンス品ってこと??
ニセモノではないが、かといってホンモノとも違う

49 :朝まで名無しさん:03/12/26 02:08 ID:iDzUE0Mk
まあ、この現状が何よりの証拠でFAじゃないの?
手術をしてどれだけ女らしくしても性同はいろいろな場で「あんたは女じゃない」と拒まれ、
片や、いわゆる女らしさのかけらもないような超DQN女でもそれはあり得ない。
要するに、人は肉体の性で男女に分けられるって事。

もし性同の言う通り、身だしなみや心がけが男女を分けているなら、今の女の半分ぐらいは
女子トイレに入れなくてもおかしくないけど、そんな話聞いた事ないし(w

50 :朝まで名無しさん:03/12/26 05:41 ID:/h+V4HSq
>>35
>男と見破られる事をあなたがどう捉えているかわかるね。
>「心外な!」と言わんばかりのそんな言い方、おこがましいと思うけどね。
揚げ足取り、話の流れ変えが甚だしくない?
「お前は男か女か?」と問うか問わないか、の話、それにどう答えるか、の話だったと思う。
それに対して
 一般的には問わない。他人は問うことなく直感で感じた性別で扱う
ということを書いただけ。
どう答えるかについては書いていないが、その最善解は当人がいちばん知っていると思う。

都合が悪くなると自らの提題をも曲げるのはズルすぎ。

51 :朝まで名無しさん:03/12/26 05:46 ID:/h+V4HSq
>>50のつづきとして。
お為ごかしの件もそう。
「お為」を認めないという結論のみで、こちらが出したことには答えない。
「自分には利がない」ということを結局は認めている。


52 :+:03/12/26 05:53 ID:UEeyP6QX
私は男の格好で生きていますが、
心は女です。感情論的な結論から言うと…

女の人はホモの人を受け入れやすいけど男の人は大概拒否します。
男の人はレズの人を受け入れやすいけど女の人は大概拒否します。

これって何なのでしょう?つまり、健全な精神の持ち主なら、
人間は自分と似た容姿や考え方の人に好意を抱く生き物です。
つまり、女性は自分により近い感性のオカマやゲイの人に
ある種の安心感を抱く事は紛れもない事実なのです。
それは男性に対する恋愛感情や価値観が共有できるからです。

逆に男性が受け入れられないのは、男(性同一性障害)が男を
好きになるという視覚的な嫌悪感と、価値観の変容を迫られて、
パニックになるストレスに弱い生き物だからです。
だから、男性は平気でホモキモイとか、オカマキモイとか
露骨で攻撃的な態度に出るのです。

逆に女(性同一性障害)が女を好きになるという事に
あまり抵抗ないのは、自分(男)の視覚的な嫌悪感、
価値観の変容を迫られないからです。
そして、男性は女性のような細かい観察眼がありません。
生理学的にも女性は5つ、男性は3つの色識別細胞を持って
います。これは子供を外敵から守るための保守本能の
進化の過程でそうなりました。
女性は男性より価値観の幅が広いので、その逆で
あっても、露骨で攻撃的な態度に出る事は少ないのです。


53 :朝まで名無しさん:03/12/26 06:00 ID:/h+V4HSq
あなた方にとって、同じ非当事者であってもいわゆるシンパは当事者と一蓮托生の
断罪すべき対象と見ていることがよくわかる。

54 :朝まで名無しさん:03/12/26 06:51 ID:/h+V4HSq
>>49
>片や、いわゆる女らしさのかけらもないような超DQN女でもそれはあり得ない。
まったく同じことだと思うんですけど。
論理学で対偶は同値なはず。
それがあり得るのはいわゆる女らしさがいくらかでもあるDQNではない(普通の)女の場合
というのがそれ。
さて最後の「DQNではない女」に「MtF」と置き換えたらこの対偶は真か偽か。

55 :朝まで名無しさん:03/12/26 07:02 ID:/h+V4HSq
>>52
>心は女です。感情論的な結論から言うと…
を真とするなら、あなたが語る男性の心理は想像のものでしかないはず。
だから本当の男性から意見を求めたい。


56 :朝まで名無しさん:03/12/26 08:06 ID:/h+V4HSq
>>54
よく考えたらそのもと対偶が偽。つまりもとの命題が偽じゃん。

57 :朝まで名無しさん:03/12/26 08:54 ID:RrJpIqvG
>>52
>そして、男性は女性のような細かい観察眼がありません。
>生理学的にも女性は5つ、男性は3つの色識別細胞を持って
>います。これは子供を外敵から守るための保守本能の
>進化の過程でそうなりました。
じゃあ、お前も3つしか持ってないわけだ、男だから
てか、これは本当の話か?

男が偏狭で価値観が狭いとかなんとかの話じゃなくて
すでにオカマだのNHだの同性愛だのは許容されて受け入れられてるのよ
男のくせに玉抜くとは何事だ!!とか言うのは家族ぐらいのもので
他の奴は、どうぞ好きにやってください、と思ってる
ただ、玉抜いたって男に変わりは無いから
それを 自 覚 して行動してください と言ってる
自分が女だと思い込むのは 勝 手 だが
女扱いを 強 制 するのは や め て く だ さ い と言ってる
支障の無い場面では女扱いしてやらんこともないよ
ただ、なんでもかんでも、何時如何なる時でも は無理と言ってる


58 :朝まで名無しさん:03/12/26 09:24 ID:fBPwx7K4
書類や見た目が女でも声でバレないかい?

59 :朝まで名無しさん:03/12/26 09:54 ID:/qjkJ1sV

昨晩
ボーイズ ドント クライってゆう映画みた
レズ野郎が処刑される 痛快な映画だった.

ホモ・レズは全滅させるべき





60 :朝まで名無しさん:03/12/26 11:08 ID:iDzUE0Mk
>どう答えるかについては書いていないが、その最善解は当人がいちばん知っていると思う。
はぐらかさないで書いて下さい。当人はわかってても私達はわかりません。
性同の人と同じように、一般の人にも「性別・性同」という概念はありません。
他人に聞く時は男か女かです。
「あなたは男性ですか?」「あなたは女性ですか?」「あなたは男女どちらですか?」
この3パターンが考えられます。
あなたは、あなたの友達は、どう答えるのですか?

>こちらが出したことには答えない。
自分自身の目で見た性同の迷惑、男性の立場からも女性の立場からも過去スレで散々
挙がっていますが?
あなた結局「私なら引く」(引かない奴もいるから言ってんのに)「愛で乗り越えるべき」
(そんな無茶な!)みたいなとんちんかんな事しか言ってない。
しかも基本的姿勢は「私の戸籍が女になっても女湯に入っても困る人は誰もいない。反対者は
難癖つけてるだけ」
他人の迷惑を存在すらちっとも認めようとしないのは、あなたじゃないですか。

>同じ非当事者であってもいわゆるシンパは当事者と一蓮托生の断罪すべき対象と見ている
「断罪」は言い過ぎだけど、そりゃそうだよ。
だって「性同一障害者」に反対しているんじゃなくて、「一部の個人的利便の為にその他
大勢に迷惑をかけて顧みないメンタリティ」に反対しているんだもの。
同じ事言ってても性同でない者は叩かない、って凄い差別だね。

61 :朝まで名無しさん:03/12/26 11:22 ID:iDzUE0Mk
>>54>>56
ハァ?あなた論理学がどうこう以前にまちがってるよ。
なんで「MtF」を「DQNでない女」の置き換えとして使う事が出来るの?
大前提が、「肉体的な性別によって人を区別している」なのですが。

仮定1「性別は見た目や態度や考え方の「女らしさ」で区別される」
 ↓
これが真ならば女らしい性同はたとえ肉体が女でないとわかっていても男子禁制の場どこへでも堂々と入れ、片や
女らしくないDQN女は拒絶されている筈
 ↓
しかし現実はそうではなく、女らしい性同が拒否され、DQN女が堂々と受け入れられている
 ↓
よって仮定1は誤りであり、「人間は肉体の性別によって分けられている」が証明される

この流れの後で、どうして「DQNではない女」に「MtF」と置き換え」などとなる訳?

62 :朝まで名無しさん:03/12/26 13:57 ID:AgfSb9Wh
>>50
>どう答えるかについては書いていないが、その最善解は当人がいちばん知っていると思う。
はっきり答えろよ。男と答えるの?女と答えるの?

63 :朝まで名無しさん:03/12/26 14:09 ID:AgfSb9Wh
>>52
電波な事を言うなよ。
女性がホモを受け入れやすいのは、
自分が性欲の対象にならないという安心感と物珍しさのせい。
また、801に見られるように綺麗な(←ココ重要)ホモは女性の性欲の対象にもなりうる。
いずれにしろ決してホモが女性に近いからではない。
逆に男がレズを受け入れるのはレズ自体が性欲の対象になるから。
まぁ、早い話がズリネタになるから。
男女のホモやレズに対する反応の差は、受け入れる側と求める側という
性欲の男女差に由来してるだけだ。

64 :朝まで名無しさん:03/12/26 14:13 ID:AgfSb9Wh
>>51
>「自分には利がない」ということを結局は認めている。
認めてねーだろ。
お前の言う「人のため」とは結局、お前の為でしかないと指摘されてるだけないか。
自分のためにならないからお前に反論してるのではなく、
お前の主張がお為ごかしの身勝手な主張だから反論してるのだ。

65 :朝まで名無しさん:03/12/26 14:17 ID:AgfSb9Wh
>>54
>まったく同じことだと思うんですけど。
全然違うと思うんですけど。というか、まったく逆。
>>49が言いたいのは
女としての評価は「女らしさ」ではないという事だろう。

66 :朝まで名無しさん:03/12/26 14:20 ID:AgfSb9Wh
>>56
>よく考えたらそのもと対偶が偽。つまりもとの命題が偽じゃん。
命題は真なんだよ。
お前が対偶と命題を転倒させてるだけ。

67 :朝まで名無しさん:03/12/26 15:36 ID:NOvNHSet
>>53
> あなた方にとって、同じ非当事者であってもいわゆるシンパは当事者と一蓮托生の
> 断罪すべき対象と見ていることがよくわかる。
シンパだから断罪すべきと考えているのではない。
おかしな事を言うからおかしいと指摘してるまで。
立場で判断してるのではなく主張内容で判断してるのだ。

68 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:29 ID:FOkAaHDP
「性同」の人達、その友人達、支援者を断罪する気なんて全くありませんよ。 
私が言いたいのは
『カラダの外観も戸籍も「女」になりました』と言って女湯に入って来られたら『ちょっと待ってよ!アナタ以前は男湯に入ってたじゃ無い!?』と言わせて欲しい。
でも、女湯に入りたがっているのが事実だから、どこまで歩み寄れるのか 話し合い をさせて欲しいだけ。虐めるつもりはありません。
無条件に全面的に受け入れないとダメなの?
ちゃんと答えてよ!!

69 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:54 ID:iDzUE0Mk
>>52
女性はホモを受け入れやすい?
違うでしょ。やおい雑誌より「さぶ」が好き、なんて女性は見た事も聞いた事もない。
ガチンコのゲイはむしろキモイよ。男をめぐって正面からライバルだし。
それを言うならオカマを受け入れやすい、でしょう。

そんで、なんで女性がオカマを受け入れやすい(お友達になりやすい)のかというと、はっきり言うと
「男 な の に 女同士の話(恋愛に限らない)ができて面白いから」だよ。
これが>>63の言う「物珍しさ」の正体。
あと、「男 な の に リラックスしてつきあえる」というのもある。身構えたり、逆に女をアピール
する必要も意味もないからね。「性欲の対象にならない」というのがこれ。
どっちにしても、同じ女性として見ているからなんて事ではない。
むしろ彼らが「男である」事は非常に大きな要素になっている。「男なのに」「自然体で」向き合えると
いう事が、一般男性相手でも一般女性相手でも得られない心地良さにつながっている訳。
性同の人とお友達している女性の心理もこれと同じだね。
だって、オカマにしろ性同にしろ、まして友達づきあいしてて

70 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:57 ID:iDzUE0Mk
>>69失敗

>だって、オカマにしろ性同にしろ、まして友達づきあいしてて
 ↓
賭けてもいいよ。だって、オカマにしろ性同にしろ、まして友達づきあいしてて本気で同性と間違えて
しまうなんて事ある訳ない。
「女じゃない」とわかった上で、同性のような付き合いをしている訳。

71 :朝まで名無しさん:03/12/26 18:30 ID:GlM8qQhf
裸身にトレンチコートをはおって、どうしても女性の前で展げたい性癖が疾病に認定されたら、
当事者が「自分らしく生きる」権利を周囲が保護するのは当然なのだろうか?
露出願望自体を否定はしないが、相手が存在するのに
無配慮に己が欲求の充足のみを図ろうとするなら、
せめてそのリスクは個人で負うべきだろ。
後、戸籍は出自や身元の把握の為に国が用意した物。
携帯ストラップなんかと同じ次元の発想で変えようとするのがそもそも間違い。
何回も言ってるが、オカマ以前の問題。

72 :朝まで名無しさん:03/12/26 22:03 ID:yYL6LDAU
だから、何だっていうレス多いね。
中傷しているなら、そうと言えば良いのにね。
キモイ連中だな、おまえら(反性同)は。


73 :朝まで名無しさん:03/12/26 22:13 ID:GlM8qQhf
身勝手な真似は自己責任でやれ、と言ってるんだ。馬鹿者が。

74 :朝まで名無しさん:03/12/26 22:29 ID:iDzUE0Mk
>>71
性同だから反対してるんじゃないってあれ程言って、なお>>72のようにしか考えられないなら、ほんとに終わってるね。
すぐ「キモイと思ってんだろ」とか逆ギレするし。誰にでも噛みつく煽り除けば、オカマを叩いてるレスがないので
わかりそうなもんだけど。
だいたい他板・他スレを見てれば、ほんと2ちゃんじゃよくあるいつもの議論だってわかる。
DQN然り、三国人然り、Z・B然り、プロ市民然り、フェミファシスト然り、盲導犬をレストランの仲間で連れ込もうと
いう奴然り。
エゴ丸出しで他人の行動を規制しようとしたりクレクレ言ってる連中はこぞって叩かれている。
みんな建前ナシで語る場だから、こういう↑奴はすごく嫌われるんだよね。

75 :朝まで名無しさん:03/12/26 22:40 ID:yYL6LDAU
>>74
アホかお前は。
このスレ名はいったい何なんや。
意図が見え見えやろ。
お嬢さんぶるな、カスが。

76 :朝まで名無しさん:03/12/26 22:47 ID:iDzUE0Mk
トランス認めない派にしたって、微塵も妥協せずに「男は男の格好で男らしくするのが当然!」と言い切る事も
出来るし、それこそ混浴迷惑派を全く認めない性同のように「男のくせに女装したがる奴などいない!」と存在
そのものを抹殺する事も出来る。
だけどそれじゃあんまりだからそこんとこ思いやりで妥協して、「自分だけの中なら何考えても自由」→「いや
相手が受け入れてくれるならその人に対して女であっても」→「企業などよりオフィシャルな組織相手でも良い」
とか、服装にしても「家の中だけにして」→「道ぐらい歩いても受け入れよう」→「会社に行っても良い」とか
どんどん譲歩している訳。
それはやっぱり、物事100%自分の考えばっかりが通るわけじゃないし、いくら自分の脳内では抹殺しても
現実には性同という人たちがいる訳だから、その人たちも自分と同等に生きやすくならなきゃだめだよなーと
思うからそうしている訳でしょう。
だけど、性同の人たちはどう?
いくら案を出されても理由にもならない難癖をつけてハナも引っかけず、妥協や譲歩なんて1ミリもしていない。
最初の「私を女と認めろ!」というスタンスから1歩も動いていない。
そこがすでにどうよ、と思う訳。
「共存したい」「反対派は私たちを排斥しようとしている」と言うけどどっちが、と思う。

77 :朝まで名無しさん:03/12/26 22:48 ID:iDzUE0Mk
>>75
私がつけたんじゃない。
過去スレを立てた事もあるけど、その時はこんなスレタイにしなかったよ。

78 :最早、古文かも知れないが、:03/12/26 22:48 ID:GlM8qQhf
>>74
正に「クレクレ厨逝ってよし」ですな。
かなり前スレにも書いたけど、己の見られ方にはこれほど固執するのに、
相手には謂わば“店員”としての人格以外の有り様を法で規制しろと言ってる訳で、
一寸まともじゃ無いね。最初はネタスレかと思ったし。

79 :朝まで名無しさん:03/12/26 23:06 ID:+92pxSF/
このスレタイを考えたのは私でありますが
変態に対する差別心は微塵もございません。
ただ、最近はちょっと考えが変わってきて
性同は変態ではなく、変質者であるなぁと思うようになりました。
次のスレタイは変態の部分を変質者に変えるつもりでございます。

80 :朝まで名無しさん:03/12/27 00:08 ID:rCz5ozAo
FTMだけどビアンの人と付き合ってる人いますか?
自分はボーイッシュ好きなビアン(リバ?)の彼女がいて、
すごく好きだから別れたくないけど、
女扱いされたり、体求められるのが辛い。
むこうも同じく辛いらしく、別れ話が頻繁に出る。
それに彼女も結婚を考える年頃だったり。

頭じゃ分かってても、好きすぎて離れられない。
自分が壊れてしまうかもしれないけど、
最後に彼女の前で脱ごうかと本気で考えてる。
想像するだけで吐き気がするが。それほど別れたくない。
どうすればいいんだろう・・。


81 :朝まで名無しさん:03/12/27 00:17 ID:VU2geOML
>>72
>中傷しているなら、
中傷じゃないじゃん。
みんな理路整然と否定論を展開してる。
ちゃんとした否定論を中傷としか捉えられないから
いつまでたっても性同は己のおかしさに気づかない。

82 :朝まで名無しさん:03/12/27 00:29 ID:pf2BUuD0
>>59
私もあの映画は正直、きらいです。
だからと言うわけではありませんけど、そこまで言うほうが却って潔く見えてカッコいいかも。

83 :朝まで名無しさん:03/12/27 00:34 ID:lKlrREzH
>>80
性同一障害でも同性愛でもないけど・・。
要するにあなたは「男性の異性愛者」として彼女を愛していて、一方彼女はレズビアンとして
あなたの女性の身体(心も?)を恋愛対象としている訳ですね。
「体求められる」と書いているけど、彼女はリバOKならあなたがタチをやるのじゃダメなの?
「女扱い」っていうのは、あなたの「精神の性別」が男である事を彼女は認めてくれないという事?

あと関係ないけど「結婚」って・・彼女はレズビアンなんでしょう?
「私がいるばっかりに彼女は結婚出来ない」とか、あなたが気に病む必要はないと思うけど。

84 :朝まで名無しさん:03/12/27 00:40 ID:VU2geOML
>>83
>>80はおそらくコピペだぞ。

85 :朝まで名無しさん:03/12/27 00:44 ID:pf2BUuD0
>>60
>「あなたは男性ですか?」「あなたは女性ですか?」「あなたは男女どちらですか?」
>この3パターンが考えられます。
>あなたは、あなたの友達は、どう答えるのですか?
聞かない、いえ立場的には聞かれない、といったほうが適切でしょうか?
聞かれる前に行動で示される、と>>30で書いたはず。
他人は知らないけれど(>>30に挙げたトイレの人は結果的に「あなた男ですよね?」と聞かれたとも言えるが)
私は聞かれた、いやそんな風に聞かれたことがない(と思う)。
書類を埋めるようなとき、問いかけられるのはまた別だと思うし。
>自分自身の目で見た性同の迷惑、男性の立場からも女性の立場からも過去スレで散々
>挙がっていますが?
挙がっていないと思うから書いているんだけど。男性が女性の立場で言っていたりしたのがこれまで。
今回のあなたで少し風向きが変わったかな?って感じ。

>あなた結局「私なら引く」(引かない奴もいるから言ってんのに)
は私の持論だから認める。でもカッコ内は知る限りの当事者の人たちを見るとないと思える。
>「愛で乗り越えるべき」(そんな無茶な!)
は今のコンテクストには合わないと思う。たしか結婚に際しての告白とかそういう話題だったと思うし、
ある特定の条件が付いていたと思う。出なければカッコ内のとおりムチャはなし。だから
>みたいなとんちんかんな事しか言ってない。
失礼な話だと思うけど。

>同じ事言ってても性同でない者は叩かない、って凄い差別だね。
本当にそう?結構苦し紛れに読めますけど…。
私がもしかしてとんでもない常識はずれで、でも一般の人たちは「一般」というくらいだから、まぁ常識的で
まとも(?)な人たちなんだろうと思う。無差別に一般の常識的な人は可として話していたのでは?
それに、ならば今度の法律を(皮肉を抜きに)まじめに議論した国会議員を叩くようなレスは今のところなかっ
たと思うけど…。



86 :朝まで名無しさん:03/12/27 00:56 ID:pf2BUuD0
>>61
>しかし現実はそうではなく、女らしい性同が拒否され、DQN女が堂々と受け入れられている
はちょっとおかしい。そういう例もあるしそうでない例もある。
>よって仮定1は誤りであり、「人間は肉体の性別によって分けられている」が証明される
は不成立。
>>66
>命題は真なんだよ。
>お前が対偶と命題を転倒させてるだけ。
高校生でも知っている論理学の基礎をよく復習してください。

なお、朝の対偶は実はミスがあり、
元命題>いわゆる女らしさのかけらもないような超DQN女でもそれはあり得ない。
対偶>そうなるのはいわゆる女らしさがいくらかでもあるDQNではない(普通の)女の場合
元命題の結論が存在性であるので対偶の仮定はすべてとならなくてはならない。
明らかにこの対偶は偽。ゆえに元命題は偽。

根拠とか何とかを求める以上、論理学は落とせないのでは?

87 :朝まで名無しさん:03/12/27 00:58 ID:VU2geOML
>>85
というか、どうしてはっきり答えてやらないんだ?
あんたの性別を聞かれたら男と答えるの?女と答えるの?
聞かれたことが無かったとしても聞かれたと仮定できるだろう。
意図的に答えをはぐらかそうとするところに性同の本質が見え隠れするね。

88 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:00 ID:VU2geOML
自己レス
>>87
>あんたの性別を聞かれたら男と答えるの?女と答えるの?
ちょっと違うな。
あなたは男ですか?と聞かれば場合、
あなたは女ですか?と聞かれた場合、
あなたは男女どちらですか?と聞かれた場合、
あんたはどう答えるの?


89 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:01 ID:lKlrREzH
>>85
>聞かない、いえ立場的には聞かれない、といったほうが適切でしょうか?
だから、それが「配慮」なんですよ。
でもなりふり構ってられない時(混浴なんて真っ平御免!とか)は聞かざるを得ないよね。
そしたらどう答えるの?

>男性が女性の立場で言っていたりしたのがこれまで。
男性が書いていても他スレの女性の書き込みを引用したり、リアルでの女性の知り合いに聞いた結果を書いたり
したのは「想像」ではないと思うけど。
あと「男と恋愛させられる、女を疑心暗鬼で見なければならない」というのは男性自身の声じゃないの?

>カッコ内は知る限りの当事者の人たちを見るとないと思える。
決めつけるにはサンプル数が少なすぎるし、そうでなくても性善説は法律の制定時には無意味だって言ってるのに。

>本当にそう?
本気で言ってるならこれ結構凄いよね。
同じ主義主張を持っていても普通人なら叩かず、性同なら叩く。どう考えても凄い差別じゃない。

>無差別に一般の常識的な人は可として話していたのでは?
意味わかんない。一般の常識的な人は叩いてないじゃんって事?
言っとくけど、一般の常識的な人=賛同派、というのはあなたの脳内だけでの定義だよ。
上で「配慮」と書いたでしょう。みんなわかってて聞けないんだよ。自分が我慢すれば波風立たない、と思ってるの。

>今度の法律を(皮肉を抜きに)まじめに議論した国会議員を叩くようなレスは今のところなかったと思うけど…。
だって「まじめに議論した国会議員」なんていないじゃない。「わからない」と公言してたり。
議員は何を考えとるんだ?→本気で検討した形跡がない→圧力に屈しただけじゃないのか→アホか、みたいな書き込み
ならたくさんあったけど。

90 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:01 ID:pf2BUuD0
>>68
以下、皮肉っぽく聞こえるかもしれないけど、そのつもりはないので。

>『カラダの外観も戸籍も「女」になりました』と言って女湯に入って来られたら『ちょっと待ってよ!
>アナタ以前は男湯に入ってたじゃ無い!?』と言わせて欲しい。
どうぞおっしゃってください。そうやっておっしゃってくださる人を待っています。
つまりは現実性とは別に言い出した「No GID」バッヂのことです。

>でも、女湯に入りたがっているのが事実だから、どこまで歩み寄れるのか 話し合い をさせて
>欲しいだけ。虐めるつもりはありません。
こちらもぜひのぞむところです。
それが、この法律に対して反論があるとするなら、陳情などにより改廃のムーブメントを起こすのが正論、
と述べた内容です(最初のほうのスレだったと思います)。

>無条件に全面的に受け入れないとダメなの?
いいえ、ぜひとも条件を明確にして欲しいと言っています。
戸籍には「女性」と書かれても明確な区別が可能である以上何らかの区別措置はあってしかりと考えて
います。しかしそれを「差別」と取り立てて否定したのは私ではなく、非当事者のかたでした。

91 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:02 ID:VU2geOML
>>86
あんた、都合が悪いレスはことごとくスルーしてるよね。

92 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:05 ID:VU2geOML
>>90
>つまりは現実性とは別に言い出した「No GID」バッヂのことです。
どうして普通の人がこんなバッチをつけなきゃいけないんだよ。
社会に居場所を作ろうとしている性同が性同バッチをつけろよ。

93 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:06 ID:V993FkzE
>>同じ事言ってても性同でない者は叩かない、って凄い差別だね。
>本当にそう?結構苦し紛れに読めますけど…。

どの辺が苦し紛れに思えますか?
性同を性同ゆえに叩いているのではない、主義主張におかしいところがあるから
叩いているのだ、という話と少しも矛盾してませんよ?
理由もなく「苦し紛れに読める」というのはなぜだろうと思わざるを得ないので
理由を教えてください。

>私がもしかしてとんでもない常識はずれで、でも一般の人たちは「一般」というくらいだから、まぁ常識的で
以降の文は、何がおっしゃりたいのかさっぱりわかりません。
(このスレには普段から長文なのに文意がよくわからない文章が多いですが。
箇条書きにすればわかりやすいのに、と時々思う)

94 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:06 ID:lKlrREzH
>>現実はそうではなく、女らしい性同が拒否され、DQN女が堂々と受け入れられている
>はちょっとおかしい。そういう例もあるしそうでない例もある。
「そうでない例」って?
DQN女がDQNであるが故に「女ではない」とされた例なんてある?あるなら出して。
「女らしくない」と言われる事はあるだろうけど、「女でない」と言われた例は寡聞にして知らない。

95 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:07 ID:pf2BUuD0
>>87
>あんたの性別を聞かれたら男と答えるの?女と答えるの?
そんな単純な話なら「私は女です」と答える。おかしい?

96 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:08 ID:lKlrREzH
>>91
凄いよね・・。
社会の基準を「性同」と「性同賛同派」に置いている訳。
そっから外れる奴は「イレギュラー」「マイノリティー」なんだって。
だから「ダビデの星」をつけ、権利が欲しけりゃ運動をしろ(しない限り権利はなく、存在も認めない)と。

こわ・・。

97 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:10 ID:VU2geOML
>>86
元命題>いわゆる女らしさのかけらもないような超DQN女でもそれはあり得ない。
対偶>そうなるのはいわゆる女らしさがいくらかでもあるDQNではない(普通の)女の場合
対偶になってないじゃん。
上の命題の対偶は
「女らしさがあるDQNでない女の場合はあり得る」だ。
ちゃんと真として成立してる。
論理学を云々するなら間違えないようにしましょう。

98 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:12 ID:pf2BUuD0
>>94
>「そうでない例」って?
>DQN女がDQNであるが故に「女ではない」とされた例なんてある?あるなら出して。
そこじゃないでしょ?
「女らしい性同が拒否され」はすべてにおいては成り立たない、と指摘しているんだけど。

99 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:14 ID:VU2geOML
>>95
>>88の方で答えて

100 :+:03/12/27 01:16 ID:+KTSGua3
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/dvd/B00005HRT8/customer-reviews/ref=cm_cr_dp_2_1/249-2798770-7527508

戦争、 革命、 民族紛争、 東西対立を中心に20世紀の歴史を概説しており、
悲壮感ただよう 主題曲も より一層作品を 盛り上げてます。
非常に 重いテーマの作品ですが、 人間とはなにか、 人類とはなにか、
20世紀とは どんな時代だったかを 考えさせられる秀作です。
人間とは なんと 愚かしく、 無慈悲な 生き物か 痛感させられました。
いや、 そうとは 解っていても 同じような過ちを繰り返さずにはいられ
ない業の深さに 打ちのめそうになりました。
こんなことばかりやっている 人間が どうして 他の生き物と比べて
すぐれているなどと言えるでしょうか?
同じ人間でありながら、 思想が異なると言っては 相手を攻め、 民族が
異なるといっては 相手を殺戮し、 政治体制が 異なるといっては 相手を
敵視し、 そのくせ 誰もが 口をそろえて 「正義は我にあり」 とうそぶく。
全く 人間とは 救いがたい 存在だと思い知らされました。
なにも考えず、 なにも感じず 日々 無為に過ごしていると、 まかり間違えば
自分たちが とんでもない犯罪者になりかねないということを 教えてくれる
貴重な 一編です。


101 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:16 ID:VU2geOML
>>98
横レスだが
>>94が言いたいのは、要するに「らしさ」は関係ないって事だろ。

102 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:16 ID:lKlrREzH
>どうぞおっしゃってください。そうやっておっしゃってくださる人を待っています。
>この法律に対して反論があるとするなら、陳情などにより改廃のムーブメントを起こすのが正論
まず、「おっしゃった」所でその主張を潰せるだけの法律を作っておいてから、「どうぞおっしゃって下さい」。
その法律だってゴネて作っておいて、何か言われると二言目には「法律があるから」「法律があるから」
凄いよね。
証明書を水戸黄門の印籠みたいに使うのはイヤとか言いながら、まさに法律を印籠にしている。

>いいえ、ぜひとも条件を明確にして欲しいと言っています。
だから明確にしてるじゃん。
戸籍を「女」にはできない、肉体まで女と見なす事は出来ないと。

>戸籍には「女性」と書かれても明確な区別が可能である以上何らかの区別措置はあってしかりと考えています。
同じ「女性」の中に区別なんかないよ。あってはならない。それは「差別」。
本気でそれがわからないって凄いよね。
だから戸籍とか法律とかはそういうものじゃないんだってば。帰化人にパスポートは出すが選挙権は与えない、
なんて事が出来ると思う?
「限定的な女性扱い」なら、「性別・性同」や証明書案と何が違うの?「女」という文字に対する当事者の満足感
だけなら、そんな物の為に戸籍を曲げる事なんてできないよ。公益性がなさすぎ犠牲は大きすぎる。

103 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:19 ID:pf2BUuD0
>>97
「いわゆる女らしさのかけらもないような超DQN女である」に「それがあり得るかあり得ないか」
の命題で前者が仮定後者が結論。
「いわゆる女らしさのかけらもないような超DQN女である」⇒「それはあり得ない」
¬「それはありえない」⇒¬「いわゆる女らしさのかけらもないような超DQN女である」
「すべてそうなる」⇒「いわゆる女らしさのかけらもないような超DQN女ではない」=「女らしい普通の女」

∴ 「すべてそうなる」 ⇒ 「女らしい普通の女」

104 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:20 ID:lKlrREzH
>>98
「女らしい性同」がその「女らしさ」の故に「女である」とされる事なんかある?
「女に準じて扱われる」事はあるよ。OLとして採用されるとか、「女同士の付き合い」をされるとか。
じゃあ聞くけど、あなたの会社の社長やあなたの友達は、あなたの事を本物の女だと思ってるの?

105 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:22 ID:pf2BUuD0
>>99
いくらすぐ思い返したとは言え、そうやって設問を増やすのはズル。
要は揚げ足を待っていると言うか、重箱の隅を眺めているようなもの。
逆に>>95前提でお願いします。

106 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:22 ID:pf2BUuD0
忘年会疲れ。
もう寝ます。

107 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:26 ID:gv3dYLPu
うむ。空虚な議論だ。

108 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:28 ID:pf2BUuD0
>>103訂正
やっぱり朝ので合ってた。
¬「それはありえない」⇒¬「いわゆる女らしさのかけらもないような超DQN女である」
×:「すべてそうなる」⇒「いわゆる女らしさのかけらもないような超DQN女ではない」=「女らしい普通の女」
○:「それはあり得る」⇒「いわゆる女らしさのかけらもないような超DQN女ではない」=「女らしい普通の女」


109 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:31 ID:lKlrREzH
>>105
横レス。
「性別は?」と聞かれたら「女です」なのね。
それ、明らかに虚言じゃん。だって少なくとも肉体的な性別は明らかに女性じゃないし。
あと、怪しんだ人が「性別は?」と聞いても「女です」なら、引っ込まざるを得ないじゃない。
それは「パス」とは違う、ただの騙し。

110 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:34 ID:VU2geOML
>>103
今一度>>49を読み直してみたら
言ってることがあんたと違うじゃん。
>いわゆる女らしさのかけらもないような超DQN女でもそれはあり得ない。
>>49は上のように「でも(=すら)」で接続してるのであり、
「いわゆる女らしさのかけらもないような超DQN女はあり得ない」
と言っているのではないので
「いわゆる女らしさのかけらもないような超DQN女である」⇒「それはあり得ない」
ではない。

111 :68:03/12/27 01:34 ID:4RQF53W0
>>90
>>102さんが私の答えを先に代弁なさっているので
あえて細かい事は書きませんが
「純女」は女湯に入ってきた「性同」に『入ってこないで』と
真正面から言うのは忍びないので、それ以前に“女同士のルール”みたいな
物を考えませんか?という問いかけはムダなんですね。
“お友達”ではない「女」は女じゃないみたいなこと考えていませんか?
世の中は支援者、当事者ではない人の方が多いのに・・・
結局は法律を盾に居座るつもりなんですね.

112 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:37 ID:VU2geOML
>>105
あんたが>>95で答える前に>>88で訂正してるのだから
急に設問を増やしたのではない。
>>87の質問を>>88で訂正したにも拘わらず
それを無視して答えてるあんたの方が狡いだろ。
>>88の質問にはそこまでして答えたくないなんだな。
欺瞞に満ちた性同の本質がどんどん透けて見えてくるよ。

113 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:42 ID:VU2geOML
>あなたは男ですか?と聞かれば場合、
>あなたは女ですか?と聞かれた場合、
>あなたは男女どちらですか?と聞かれた場合、
>あんたはどう答えるの?
   
どうしてもこの質問には答えたがらない性同。
そこには自分の欲求を押しつけようとしか考えてない性同の姿勢が如実に顕れている。

114 :朝まで名無しさん:03/12/27 03:03 ID:lKlrREzH
>>49で提起した問題は4パターンに分けて考えられる。
A)女らしくない(=外見・振る舞い。以下同)性同
B)女らしい性同
C)女らしくない女
D)女らしい女

この4者が「女である」と認められるか?という問いで、
A)(当然)認められない
B)(残念ながら)認められない
C)(残念ながら)認められる
D)(当然)認められる
「女は女らしくなければならない」という主観に立てば、カッコ内のような感想が付加されるだろうけど。
「女らしいか?」という問いならB=認められる、C=認められないという事もあり得るけど、「女らしい
事」と「女である事」は違うし、「女らしいと認める事」と「女であると認める事」も違う。
何度も言っているように、性同の人の努力に免じて「女」として受け入れている人たちだって、彼らを
「本物の女」だと認めた(あるいは誤認している)訳ではない。
それこそ賛同派に、性同の人の事を「あの人男性?女性?」と聞いたら、当然「男性ですよ」と言うでしょう。

115 :朝まで名無しさん:03/12/27 03:13 ID:lKlrREzH
要するに「女であるか否か」の判断に使われているのは、前半の「女らしい/らしくない」
ではなく、後半の「性同/女」の方であるという事。
性同と女の違いは、肉体的なもの。
よって性別の判断に使われるのは肉体の性。
以上。

116 :朝まで名無しさん:03/12/27 03:43 ID:VU2geOML
手術をしても性別は「全く」、「少しも」、「なんら」変わっていない事が性同の全てなんだよ。
性転換を主張するなら性別を転換してから言えって。
  
え?現代ではそんな手術は不可能だって?
つまりはそれが現実なんだよ。
性器を切除して人工の穴をあけたりブツを付けてるだけで
性別には何も変化はない。

117 :朝まで名無しさん:03/12/27 05:36 ID:YQlE/6ae
あなたは男ですか?
あなたは女ですか?
   
青銅はこの質問にどう答えるのでしょうか?

118 :朝まで名無しさん:03/12/27 06:58 ID:rCz5ozAo
GIDの人は、可愛そうだと思う。
大変気の毒だが、変態の烙印を押されたって仕方ない。
性転換?あんなもん。ただ形だけアナ作ってるだけ。ピアスみたいに
スティック入れとかないと塞がる。→先日の深夜番組「Dの嵐」で放送していた。
女性ホルモンだって、所詮薬や注射。
生殖腺付き手術受けられたら、話は別だがね。

胎児期は、男も女も基本形は女だったんだ。
そこで、余分なテストステロンさえ加わらなかったら、女で生れ落ちて
今の日本で性的に何処からも縛られず、幸せに自由に楽に生きられたんだろうけど、
生まれた時から運が悪かったんだから、仕方ない。かわいそうだねMtFは。
まぁ来世、男に生まれない事を期待するんだね。

後10年後、GIDと社会がどう移り変わるか知らないが、まだまだGID戦争は続くよ。
でも、変態と思ってても当事者の前では何も言わないで置くよ。


119 :朝まで名無しさん:03/12/27 07:20 ID:hYsarLRI
>>118
別に可哀想でも何でも無い。
コイツは、人間として暗愚で姑息。
GIDじゃ無かったとしても、
己の利害に社会のルールが抵触した時、
同じ様な狂態を晒す事だろう。

120 :朝まで名無しさん:03/12/27 07:40 ID:pf2BUuD0
>>102
>>この法律に対して反論があるとするなら、陳情などにより改廃のムーブメントを起こすのが正論
>「おっしゃった」所でその主張を潰せるだけの法律を作っておいてから、「どうぞおっしゃって下さい」。
立法時に声を上げることを妨げたものはなかった。それに逐次報道もされていたし。
「見逃していた」はことにこの場「ニュース議論」なのだからムリ。
>その法律だってゴネて作っておいて、何か言われると二言目には「法律があるから」「法律があるから」
ゴネた?それはちがう。単なる感情的な感想。ひとつの意見を持って陳情なりが当事者はし,医療家系者は
意見書を表明し提出した。
「法律があること」で法律を保護することは不可能。法律は中に書かれていることが実行されるだけ。
改廃は法律がある限り可能。それに上の「正論」が間違ってる?

>>いいえ、ぜひとも条件を明確にして欲しいと言っています。
>戸籍を「女」にはできない、肉体まで女と見なす事は出来ないと。
それは条件ではないでしょ。捻じ曲げないように。「女に変えるときの条件で言っている。
>同じ「女性」の中に区別なんかないよ。あってはならない。それは「差別」。
>本気でそれがわからないって凄いよね。
あなたこそ無理やりのねじ曲げが凄すぎ。
同じ女性でもたとえば離婚後半年経ったか経たないかで再婚ができるかいなかの区別がされている。
離婚の日という記録があって(変更という記録があって)、万が一の前夫のこの出産という可能性を考慮して
(子を生めないということの当事者以外のさまざまな感情を考慮して)こうなっている。
>だから戸籍とか法律とかはそういうものじゃないんだってば。帰化人にパスポートは出すが選挙権は
>与えない、なんて事が出来ると思う?
そういうのは極論。それこそ根拠がない。
「性別変更した結果の女性には結婚を許さない」というのとはレベルが違う。「絶対的に子を生めない」と
いう根拠で、家族を構成する目的をも担う結婚という行為を妨げる可能性からこういう制限を設けるのは
議論は要しても妥当性のかけらがある。
>公益性がなさすぎ犠牲は大きすぎる。
公益性を認めず/変更は許せず、と言う前提を絶対視している。

121 :朝まで名無しさん:03/12/27 07:46 ID:rCz5ozAo
MTFは名誉女性
FTMは名誉男性
で良いと思う。

>>119
死んじゃえよ、お前なんか
お前なんか、生きている価値がないと思う。

122 :朝まで名無しさん:03/12/27 07:48 ID:pf2BUuD0
>>112,>>113
答えることは痛くも痒くもないし、ただ当たり前すぎて答えないだけ。
>あなたは男ですか?と聞かれば場合、
「いいえ」と答える。
>あなたは女ですか?と聞かれた場合、
「はい」と答える
>あなたは男女どちらですか?と聞かれた場合、
前出。
ただしそれ以上の意味もそれ以下の意味もない。騙しでもない。
これらの問いをトラップにしても答えない。

123 :朝まで名無しさん:03/12/27 07:49 ID:pf2BUuD0
>>114
他はさておき、
>それこそ賛同派に、性同の人の事を「あの人男性?女性?」と聞いたら、当然「男性ですよ」と言うでしょう。
は大間違い。
希望的観測。

124 :朝まで名無しさん:03/12/27 07:50 ID:rCz5ozAo
名誉白人とはこういうふうに使うんだよ。
**********************************************************
もはや南アに関わった日本人の間では禁句に近い「名誉白人」という言葉を
連発したのだ。名誉白人とは、白人と同じ地位にあった日本人を揶揄する南
アのマスコミ用語だ。60年代に広まり、80年代の反人種政策の制裁の際は
日本でも商社批判などでよく使われた。


125 :コピペだよ118.121.124:03/12/27 07:53 ID:rCz5ozAo
昔、南アフリカ共和国で日本人は「名誉白人」の地位を保証された、法的には。
でも現地のい日本人はバスの座席も「カラード」の席に座っていたんだな。

主義主張で「名誉白人とはなんじゃ、日本人は黄色人種だわい」と言うのではなくて
白人の席に座ったら、両方から狙われるからだと聞いたことがある。


126 :朝まで名無しさん:03/12/27 08:17 ID:hYsarLRI
>>121
何の考えも無いんだな。
感情とワガママだけで暴走する畜生だよ。お前。
自分の意志でペイ出来る範疇の事なのかどうか、検証しようとすらしない
と、言うよりは他人に掛けるであろう負荷だけを恣意的に無視して置いて被害者面かよ?
語るに落ちたなw
>>119に書いた内容をそっくりトレースしてる様な物だ。馬鹿め。

127 :朝まで名無しさん:03/12/27 08:53 ID:pf2BUuD0
>>111
>結局は法律を盾に居座るつもりなんですね.
が言いたいのでしょうか?それとももっと別のことを言いたいのでしょうか?

ちょっと文の順序を変えるけど、趣旨が曲がってしまうなら言ってください。
>「純女」は女湯に入ってきた「性同」に『入ってこないで』と真正面から言うのは忍びないので、
>“お友達”ではない「女」は女じゃないみたいなこと考えていませんか?
“お友達”ではない「女」の人が忍びないと考えている中で、『入ってこないで』と真正面から言えるのは
実は“お友達”である女性なんだけど。

>それ以前に“女同士のルール”みたいな物を考えませんか?
ルールと言えるかどうか分からないけれど、“お友達”だから言わないことと“お友達”だから言うことと
両方があると感じているけど、おかしい?
でもたとえばお風呂の事とかなどは、「言う」ほうのことだと思う。
体験的にも、あるときから変わったんだから。

>世の中は支援者、当事者ではない人の方が多いのに・・・
・・・の部分を明確にしたほうがいいのでは?

128 :朝まで名無しさん:03/12/27 08:55 ID:pf2BUuD0
>>127
>あるときから変わった
明確な線がある、その境を認識していると言っていないのでお間違いなく。

129 :朝まで名無しさん:03/12/27 09:54 ID:E2gnuKFy
反性同の文体はなんて醜いのだろう。
マイノリティを攻撃する卑しい心が文体に映し出されている。

130 :朝まで名無しさん:03/12/27 10:29 ID:hYsarLRI
論理が種切れになったら、人格攻撃にシフトか。
オツムの弱い薄馬鹿のする事は、まるでこの為だけに造られてるかの様だなw
次はさしずめ、オウム返し位だろ?
まんまお前の人生だな、この腐れオカマが。

131 :朝まで名無しさん:03/12/27 10:57 ID:lKlrREzH
>>120
凄い開き直り。
らい予防法を守ろうとした人も同じような理屈こねたんだろうね。
まあその印籠的態度だと、早晩現実社会と軋轢が生じるよ。
「撤廃すればいい」と言うけど、それが成った時性同の扱いは法律が出来る前より酷くなるだろうね。
それも自業自得。自らの態度がアンチを増やしてる。

>女に変えるときの条件で言っている。
「女に変えると認める」て誰が言った?
あなたの言ってるのは、死刑囚が「懲役何年でも甘んじて受ける」と言ってるようなもの。
「だから死刑だっつーに」「違うだろ?懲役刑だろ?それで何年なの?」どこまでも平行線。
まあ強いて言うなら「戸籍を女にしても肉体的には女とは認められない」 でもそんな扱いは「戸籍を女にした」
とは言えないね。「性別・性同」と同じ。
実質は違い、当人もそれを認めている人を名目だけ「女」にする為にわざわざ戸籍やその記載の意味を変える
訳にはいかない。戸籍のあり方を変えるって事は、当然全員に影響してくるからね。
それが「公益性がなさすぎ犠牲は大きすぎる」の意味。

>あなたこそ無理やりのねじ曲げが凄すぎ。
>同じ女性でもたとえば離婚後半年経ったか経たないかで再婚ができるかいなかの区別がされている。
ほんとわかってないね。もうどうしようもないよ。
「離婚後半年」みたいな一時的で可逆的な(半年経ったら消せる)ものとは性質が違うのに。

>「絶対的に子を生めない」という根拠で、家族を構成する目的をも担う結婚という行為を妨げる可能性から
>こういう制限を設けるのは議論は要しても妥当性のかけらがある。
不妊の人への酷い差別だね。
ちなみに不妊である事は、相手方が婚姻やその継続を止める正当な理由とは認められていないよ。
「絶対的に子が生めない」から結婚してはならない、なんて制限が出来たら反対するのはむしろ性同以外の
人たちだろうね。そして性同もその尻馬に乗り制限を撤廃させるのだろう。

132 :朝まで名無しさん:03/12/27 11:04 ID:lKlrREzH
>>122
>騙しでもない。
って騙しじゃん。だって少なくとも肉体は女でないのに。
「心は女ですよ」とか、「精神的に女ですか?」「はい」ならともかく。
推定の話は聞かんと言うけど、それこそお風呂問題ではこっちも当事者だよ。
あなたが何と言おうと、私ならどれだけ心を鬼にしても「あなたは女性ですか?」としか聞けない。
「あなた男性ですか?」「もしかして性同ですか?」なんて、初対面の人には言えないよ。
あなたも主観を敷衍しているから対抗すると、これが普通の女性のレベルだと思うけど。
そしてお風呂とかで私が「あなた女性ですか?」と聞いたら「はい」と言うんでしょ。
そしたら「うそつき!」とか重ねては言えないよ。(これも普通の女性ならそうだろう)
でもあなたは「パスした。問題なし」と取るんだろうね。

いや男性だって「お前男だろ?」なんて聞けないんじゃない。まして憎からず思っている女性なら。
「変な事聞くけど・・・女の子だよね?」この辺がせいぜいじゃない?(男性陣の意見求む)
それで「はい」 これのどこが「騙してない」の?

133 :朝まで名無しさん:03/12/27 12:14 ID:pf2BUuD0
>>131
意図的なのかもしれないが
>>「絶対的に子を生めない」という根拠で、家族を構成する目的をも担う結婚という行為を妨げる可能性から
>>こういう制限を設けるのは議論は要しても妥当性のかけらがある。
>不妊の人への酷い差別だね。
「性同一性障害者は子を生めない」という話しているのに無理やりに曲げている。
一般の不妊者差別などここでは念頭にない。
読解力を持っていると言うのであればそういう姑息な捻じ曲げはNG。

134 :朝まで名無しさん:03/12/27 12:18 ID:pf2BUuD0
>>132
>そしたら「うそつき!」とか重ねては言えないよ。(これも普通の女性ならそうだろう)
>でもあなたは「パスした。問題なし」と取るんだろうね。
それを聞いてくれるなら、その問いかけのニュアンスで普通の感覚なら分かる。
うまいこと言い丸めたと思っているだろうけど、現実はそんな甘くない。
そのように自分から聞く人などほぼ皆無。みなそこの管理者に告げ、その人からもっと荒立った方法で
追い出すはず。
現にそういう話は多々聞くし、事情こそ違え、痴漢の摘発もほぼそんな形。

135 :朝まで名無しさん:03/12/27 12:58 ID:E2gnuKFy
>>130
口汚いあなたを、北朝鮮ニュースのアナウンサーに推薦します。

136 :自分の主張が:03/12/27 13:17 ID:hYsarLRI
正しいと思えるのであれば、
北だのチョンだの吠えて逃げ回ってないで、
性同の主張で立ち向かったらどうなんだ?
君一人とも思えんが、発言に底通する根性は似たり寄ったりだな。
自分達が好き放題するのをルールで保護して、他の連中には遵守させるというその考え。
マイノリティはルールで守られて当然だが、
マジョリティはルールでは無く“善意”で沈黙しろ。
とか臆面も無くダブルスタンダードを敷く辺りの神経とかな。

137 :朝まで名無しさん:03/12/27 13:27 ID:pf2BUuD0
>>136
>マイノリティはルールで守られて当然だが、
当然とは私は思わないけど、ルールで守られている要素があるとするなら、
マジョリティは(マイノリティを)ルールで縛るというのが道理じゃなかろか?
まぁ、そういうのを法治(国家)と云うけど、人間関係とは云わないよね。

>とか臆面も無くダブルスタンダードを敷く辺りの神経とかな。
そういうのを「被害者意識」と云うのでは?

138 :朝まで名無しさん:03/12/27 13:30 ID:lKlrREzH
>>123
>>それこそ賛同派に、性同の人の事を「あの人男性?女性?」と聞いたら、当然「男性ですよ」と言うでしょう。
>は大間違い。希望的観測。
こっちこそ、そんな希望的観測や個人的主観を聞きたい訳じゃないんだよ。
その人の脳内での判断じゃなくて、現実での判断について質問しているの。
たとえば「女というものは女らしくあるべき。DQN女は女と呼ぶもケガラワシイ」という価値観の人がいて、
その人にDQN女を指して「あの人は男性女性どっちですか?」と聞いたら「女ではない」なんて言う?
「私としてはそう認めたくないが、男か女かと聞かれれば女だ」とか言うしかないでしょうが。
あなたの友達が万々が一、心がけがあれば「性転換」して作った近似的女性器がやがてホンモノになる、なんて
本気で信じてるなら、即刻医者にかからせるべき。

>>133
「区別」の根拠を「不妊」に置く、と言ったのはあなたでしょ。人を不妊か否かで分けたら、手術した性同も
いわゆる不妊者も同じカテゴリに入るのは当然じゃない。
そうじゃなくてあくまで書き換え経験の有無、つまり性同と純女とで「区別」するというなら、そもそも「女」と
いう同一のカテゴリにする意味がない。「性別・性同」と違うのは、形式的に「女」という文字を使ってる事のみ。

>>134
ハァ?何が言いたいの?
「心配しなくても性同はみんなたちどころに見破られ追っ払われてるから混浴になるおそれはなし」って事?

139 :朝まで名無しさん:03/12/27 13:32 ID:pf2BUuD0
>>134補足
>それを聞いてくれるなら、その問いかけのニュアンスで普通の感覚なら分かる。
身内の人の間で「あの人ホントに女ぁ?」とヒソヒソするのでもいいよ。たぶん分かる。

あと、証明書論だけど、性悪説に沿えばそんなものはなりすまし、偽造、盗用などいくらでも
悪さを考えられる。
突拍子もないと思われるかもしれないけど、先ほどの
>現にそういう話は多々聞くし、事情こそ違え、痴漢の摘発もほぼそんな形。
で思い出したけど、そうやって荒立てられたとき、診断書とかそういったものを携えていれば
無罪放免という話が当事者間ではまことしやかに流布している。いや事実そうした人もいるらしい。


140 :朝まで名無しさん:03/12/27 13:37 ID:pf2BUuD0
>>138
徹底的に都合よく読み替えるんですね。呆れる。

不妊であることが性同一性障害により性別変更を行った者は確実。
ただ変更の有無だけに拘るなら帰化した人も先に挙げられた差別が当然になる。
自然不妊の人の場合は基本的には性別変更はされていないという事実もある。

141 :朝まで名無しさん:03/12/27 13:38 ID:E2gnuKFy
>>136
4段目以下は、あなたの思いこみだと、考えてみたことはありますか。
なぜ、あなたはそこまで被害者を装うのですか。


142 :朝まで名無しさん:03/12/27 13:45 ID:lKlrREzH
てゆーか、あなたの「拒まれたらこちらからすみやかに引くべき」とか「戸籍が女になったと
いってもあくまで純女との間には区別を設けて、たとえば結婚などは許されるべきではない」
とかの主張って当事者団体で総スカンを食ってて、あなたはそういう所に出入りしにくくなっ
たんじゃなかったっけ?
過去スレにいた当事者の人はそう言ってたよ。
仮にあなたとその人が別人だとしても、そういう現実があるって事を知った上で発言して欲しい。
「私の周りには図々しい性同なんて1人もいないので世の中全体に広げてもきっと同様である」
なんて、何の説得力もない性善説に立脚してないでさ。

143 :朝まで名無しさん:03/12/27 13:51 ID:7BVIn2R8
しかし今回の法律の制定に関して青銅に攻撃の矛先を向けてどうなるのだろうか
青銅に限らず自分の権利を主張したり法律の制定を求めたりすることは
それ自体がどんな内容であろうと認められている
ただそれを実際に法律としたり権利として認める事には議会や司法の裁定を必要と
する、圧力があっただとか議員がロクに議論してないだとか公共の福祉に
反するとかを青銅に言った所で何の意味も無い
今回の法制定で社会の公益性が損なわれたとすればそれは日本の社会システム
の問題であり青銅がどうしたこうしたと言う問題では無い
第一青銅にお前らの主張がなぜ通るのだと問い詰めた所で判断を下したのは
青銅では無いのだから知る由も無く聞くだけ無駄と言うものだ


144 :いや、被害者でしょう。:03/12/27 13:53 ID:hYsarLRI
故、被害者意識では無く普通の知覚。
誤解の無い様に言って置くが、洩れはMtoFも、
その努力の一環の現れである所の女装や手術も否定はしていない。
只、性同が自由に生きる権利が有るのと同じ人権を、他の人々も有している訳だが。
それ等に対する、配慮の欠片をも見られ無いのが非常に気になる。
話はループするが、女湯に“男性”が入るのを“人権”に加えたら、他の者のそれはどうなる?
何か、読んでいると銭湯という場所と彼自身だけが有意な存在であって、
脱衣所にいる人々は、単にクリアして自分の完成度を確認する為だけに存在しているかの様だ。
そこまで他人の人格を無視出来るなら、何もルールまで改撰させる必要は無かろう、と。

145 :朝まで名無しさん:03/12/27 14:07 ID:65b2dYYR
>>122
> >あなたは男ですか?と聞かれば場合、
> 「いいえ」と答える。
> >あなたは女ですか?と聞かれた場合、
> 「はい」と答える
やっぱり客観的事実を答える気はないんだな。
どうして性同だと答えない?
そうやって平気で嘘を吐くから
価値観の押しつけと指弾されたり、欺瞞だと非難されるんだ。
この↓発言にしてもそう。
> これらの問いをトラップにしても答えない。
議論において不利になりそうな事実は隠したり
嘘を吐いてやろうという姿勢がありありと現れている。
どうして事実をありのままに答えようとしない?
たとえトラップだったとしても、後ろめたくないのなら事実を答えるべきではないか。
敢えて事実を隠そうとするのは、自分に非があることを自覚している証拠だ。
ここにも性同という連中の欺瞞性、
そして性同の正体がただただ自分の我が儘を押し通したい連中である事実が顕れてる。

146 :朝まで名無しさん:03/12/27 14:08 ID:pf2BUuD0
>>144
>話はループするが、女湯に“男性”が入るのを“人権”に加えたら、他の者のそれはどうなる?
ループだね。
それは人権に入るわけがない。

>>142
一概に結婚を認めるべきではない、と言ってない。曲げないで。
「結婚を無条件に許していいのか悪いのか」といっているのだけど。


147 :朝まで名無しさん:03/12/27 14:11 ID:lKlrREzH
>>139
またそれぇ?
証明書が戸籍と違うのは、「性同をどこまで女と扱うか」だけなんだってば。
戸籍は「肉体も含めたあらゆるシーンで」証明書は「社会的なシーンに限り」
それ以外の法的効力・偽造のしやすさ(しにくさ)・交付の経緯(医者が何人がかりで何年診断して
どうこうとか)は 全 く 同 じ なんだってば。
どうしてスルーするの?それとも本気で頭悪いの?
あなたが想定した証明書を偽造し放題という状況下でなら、戸籍も偽造し放題だね。
証明するものの範囲が広い分、戸籍の方が悪用時の問題が著しいね。

だいたい証明書で出来る事は、「男がいても構わない(男子禁制でない)場で」「男と女で扱いに
大差がない場合」「男でありながら女の方に分類される」これだけだよ。
「女」としての就労・就学・納税・売買や賃貸の契約・選挙被選挙、これくらい?
女子大にも女性専用マンションにも女子病棟にも入れない、寡夫に対する寡婦年金のうまみにも預かれない、
勿論女湯や女便所にも入れない、こんなもん欲しい非当事者がどれだけいるの?
悪用されて困る所は除いてある。まだ穴があったら指摘して。それも除けばいい。
だって目的は、純粋に性同の人が主張する不便を解消するってだけの物なんだから。

148 :朝まで名無しさん:03/12/27 14:15 ID:65b2dYYR
>>143
議会に働きかけたのは他でもない性同連中。
確かに議会に働きかける行為自体は違法ではない。
しかし、障害と認定した医学界のミスを悪用し
変質者の我が儘を法律で正当化しようとする姿勢は
悪辣きわまりなく、非難されて当然。
これは法手続の問題じゃないんだよ。
プロ市民のやり口の悪質さが非難されるように
性同というプロ障害者の身勝手さが非難されてるだけ。

149 :朝まで名無しさん:03/12/27 14:25 ID:lKlrREzH
>>143
法改正運動を始める前にコンセンサスを作っておくのは有益だと思うけど。
いたずらに「反対!」と言ったって「アンチ性同が私達の権利をつぶそうとしている!」とか誤解
されて泥仕合になるばかりで(ちょうど今ここがそうであるように)、立法の不備を問うなんて
所まで到底辿りつけっこない。

150 :朝まで名無しさん:03/12/27 14:30 ID:pf2BUuD0
>>142
>当事者団体で総スカンを食ってて、あなたはそういう所に出入りしにくくなっ
>たんじゃなかったっけ?
なるほど当事者の中には総スカンを食らわせる一群もあるかもね。
でもそんなこと気にすることはないと思うんだけど。
当事者(こんど申し立てができそうな人・妻アリ・子持ち取り混ぜて)の集団でユートピアを
作ることと今度の法律は正反対の考え方ですよね。
変更の許可が得られた人は、それまでに十分な治療を受け、いよいよいろいろな考えのある社会に
他の人同様に漕ぎ出していくんだから。
サナトリウムでぬくぬくと暮らす人たちとは違うでしょう。


151 :朝まで名無しさん:03/12/27 14:33 ID:pf2BUuD0
>>147
>寡夫に対する寡婦年金のうまみにも預かれない、
あっ、知ってたんだ。ちょっと感心。
まぁあの法律でも取り立てて制限したことだし。



152 :朝まで名無しさん:03/12/27 14:40 ID:lKlrREzH
>でもそんなこと気にすることはないと思うんだけど。
なんで?そういう人もあなたと法的な権利は全く同じになるんだよ。
女湯で拒否られて訴えたり、婚約破棄されて訴えたり、あなたはしなくてもそういう人は
する気満々。
そして法的にはそれは十分可能。
となると、当然対策しなきゃならないんだけど。
法的に何の権利もなければ、うち捨てておくこともできるだろうけどさ。そうじゃないし。

>あっ、知ってたんだ。ちょっと感心。
人をばかにしすぎ。

153 :朝まで名無しさん:03/12/27 14:47 ID:pf2BUuD0
>>147
>「女」としての就労・就学・納税・売買や賃貸の契約・選挙被選挙、これくらい?
>女子大にも女性専用マンションにも女子病棟にも入れない、寡夫に対する寡婦年金のうまみにも預かれない、
>勿論女湯や女便所にも入れない、こんなもん欲しい非当事者がどれだけいるの?
一概に決め付けるのはおかしい。
もし(あくまで仮定)今度の法律ができなかったとして、代わりにこんな証明書が制定されたとする(しつこい
ようだけどあくまで仮定)。
それであってもその証明書はとりあえず申請すると思うし取得したい。
煽りじゃなく、ちょっとまじめに考えたよ。でもそれで得る有益性を取ったほうがGIDからの
解放をいくらかでも拡げたいから。基本的な目的はそこだから。

>悪用されて困る所は除いてある。まだ穴があったら指摘して。それも除けばいい。
それは逆テンションだってあり得て、悪用に当たらない部分など反対に規制緩和が進む可能性だってあるのでは?

ちなみに、女としての就学が可で女子大不可なら、最初からそういった就学を不可にしたら?(藁

154 :朝まで名無しさん:03/12/27 14:52 ID:pf2BUuD0
>>152
>なんで?そういう人もあなたと法的な権利は全く同じになるんだよ。
申し立てたとして許可されるか否かはまだ判らないけれど、許可されたかされなかったかで「まったく同じ」
とはならない。
だからこそ医師も真剣になるだろうし裁判所も真剣になる。
おそらく医師は通らせる線で努力をするだろうけど、そういった差を意識すればなおさら裁判所は許可しないほうで
真剣になると思う。
まぁ、通らなかった者と申し立てできなかった者は「まったく同じ」なんだけど。

155 :111:03/12/27 14:56 ID:4RQF53W0
>>127
>>世の中は支援者、当事者ではない人の方が多いのに・・・
>・・・の部分を明確にしたほうがいいのでは?

・・・の部分を明確にします(解っている癖にぃw)
世の中は支援者、当事者ではない人の方が多いのに、それらの人の
理解を求めようとしているようには見えませんよ。
風呂、トイレの使用については、全ての「女」が当事者となる訳ですが
両方OK・トイレ、もしくは風呂のどちらかはOK・どっちもNO
の女性がいると思います。
アナタは 両方OK 以外の気持ちを解ろうとしてくれない。
“お友達”からだったら『入ってこないでよ!』って意見を受け入れるが
そうでない関係の女性から言われても、気にしないってことなんですね?
やっぱり“お友達”以外は相手にしていないんだ。

156 :146:03/12/27 14:58 ID:65b2dYYR
やっぱりスルーか。

157 :156:03/12/27 14:59 ID:65b2dYYR
名前欄の146は145の間違い

158 :朝まで名無しさん:03/12/27 15:03 ID:pf2BUuD0
>>155
>アナタは 両方OK 以外の気持ちを解ろうとしてくれない。
なんで?
>>127
>体験的にも、あるときから変わったんだから。
と書いたように、両方No〜両方Okまでの間を一歩一歩通過してきたんだけど。
でもって、そのたびごとに「そうだなぁ。今の状態でそこまで求めちゃいかんよ」って
やってきたのだから。だからと言って”お友達”を恨んだわけでも別れたわけでもないし。
いくらかでもOKとなるようにいろいろアドバイスを与えてくれた”お友達”もいたし、NGを
いってくれた”お友達”もいたけど。


159 :朝まで名無しさん:03/12/27 15:05 ID:pf2BUuD0
>>156
やむをえないねぇ。答える必要性がないから。
「性別」を問われたんでしょ?「病気」を問われたわけではない。
性別はあくまで二者択一。男と答えるか女と答えるだけ。

160 :朝まで名無しさん:03/12/27 15:15 ID:65b2dYYR
>>159
じゃあ、男って答えろよ。

161 :朝まで名無しさん:03/12/27 15:37 ID:V993FkzE
>>160
私はpf2BUuD0さんじゃないんだけど、「女と答える」行為自体になんの裏づけもなければ、
単に女と答えたいから答えたってだけで、
どうして女と答えるのかの方が大事だし、
もっと大事なのは女だと答えて、それで認められるか、
認められるならどうして認められるかと思ってるかってことだよね。

pf2BUuD0さんはあんまり、「どうしてそういう行為をするのか」の
どうして、の部分を客観的に説明してくれることが少ないので
(いつも私が、とか私の周りが、ばっかりだよ)
気をつけたほうがいいと思うよ。




162 :155:03/12/27 16:05 ID:4RQF53W0
>>158
また肝心な部分をはぐらかしていますねー
私はアナタがアナタの“お友達”の言う事にしか耳をかしていない
って指摘しているのに。
肯定的な意見はもちろん、否定的な意見も“お友達”の意見しか
聞いて来なかったんでしょ?
だから、私の様なアナタの“お友達”ではない女性の意見も聞いて
下さいなって話をしているのに。ごまかしてばっかだw
そりゃーいろいろ知っている間柄だったら、励ましたり
なだめたり、忠言するのは普通だよね。

163 :これで:03/12/27 16:28 ID:hYsarLRI
>>162
お友達っていうのが脳内人格だったりすると、目も当てられないな。

164 :朝まで名無しさん:03/12/27 17:25 ID:pf2BUuD0
>>163
あなた方が言っている当事者こそ脳内人格だと思うけれど…。
「会ったことがある」などと言ってもおそらくは話し合ったりなどはしたことがなく、
「見破った」と言いながらその人物がGID者だったと言う確信はないわけで、単なる
女装フリークだったりするかもしれない。
具体的な名前を持った相手を念頭に置いて話しているはずなどなかろう。

165 :朝まで名無しさん:03/12/27 19:10 ID:E2gnuKFy
MTFの場合しか判りませんが、
TSのほとんどは、共同浴場に入らないと思うけど。
何か、空虚な議論だね。

166 :朝まで名無しさん:03/12/27 19:20 ID:jczjBKaS
>>165
ID:pf2BUuD0は前科あり。
しかも手術前。
その上、貴重な体験だったなどと振り返り、周りの迷惑を考える気配すらない。

167 :朝まで名無しさん:03/12/27 19:57 ID:E2gnuKFy
>>166
個人攻撃はしたくないけど、大問題かも。
GIDという問題から常識を逸脱しているのではなく、
貴重な体験って、エロ男の発想っぽい。と、思うけど。
POSTSRSであっても、成人してからでは、女体と比べて、
違和感は必ず残ります。
共同浴場に入るほどの勇気、開き直りがあることも、信じられない。


168 :朝まで名無しさん:03/12/27 20:52 ID:rCz5ozAo
性同の存在自体がジェンフリに矛盾していることに気付かない
のも愚かだが、もっと愚かなのは性同を祭り上げてジェンフリ運動
をすると、(フェミにとって主な支持基盤であるつもりの)多くの女性
から総スカンを食らいかねない事にどうやら気付いていないらしい
ことだ。


・女性として勤務認めます!→トイレも女性用を使いますよ。
・見た目で判断しないで!この人は女性!→女子更衣室で着替えます。
・女装癖のオヤジだなんていわないで!→女湯に入りますよ。


このまま性同優遇が続けば多くの女性がその背後にあるジェンフリ思想
ともども激しく嫌悪することだろう。




169 :朝まで名無しさん:03/12/27 21:30 ID:zYeVYU6i
>>48
なわけねぇだろ。
偽者なんだよ。良く読め。
>>51
> お為ごかしの件もそう。
> 「お為」を認めないという結論のみで、こちらが出したことには答えない。
> 「自分には利がない」ということを結局は認めている。

どこからどう読んでも御為ごかしじゃねぇか。
お前、日本語の勉強をしなおしてこいよ。
それに、俺も他のメンバーもお前の問いかけには全て答えている。

>>57
> >生理学的にも女性は5つ、男性は3つの色識別細胞を持って
> じゃあ、お前も3つしか持ってないわけだ、男だから
> てか、これは本当の話か?

その話は、テレビで放送されていたので本当の話だが、
正確には、女でも5つではなくて4つの場合もある。
と言うのが正しい。

170 :朝まで名無しさん:03/12/27 21:41 ID:E2gnuKFy
>>168
TSがジェンダーフリーに対極していることは、
当事者は理解していますよ。
一般的MTFTSの場合
女湯―入りません。
女子更衣室―使いません。スポーツクラブに行きたいけど、行きません。
      海に行っても、車の中で着替えます。
公共トイレ―女性用。または障害者用。
      こればかりは行かないわけにいかないので。
      大きなビルや施設の場合は、1つでもGID用
      (女性用だけどGID兼用)みたいなのが、
      あれば理想的ですが。           

171 :朝まで名無しさん:03/12/27 21:46 ID:zYeVYU6i
>>85
> >「あなたは男性ですか?」「あなたは女性ですか?」「あなたは男女どちらですか?」
> >この3パターンが考えられます。
> >あなたは、あなたの友達は、どう答えるのですか?
> 聞かない、いえ立場的には聞かれない、といったほうが適切でしょうか?

相手が質問しているのに、
「そんな事は聞かれない」と言うこの異常な返答ぶりは、
一般常識に照らし合わせてみて沿っていないと言うか精神が捻れてしまっている。
お前がどれだけ女だと思い思われたいかは分かるが、
重要な場面では正確に答えた方が良い。
他の突っ込みに対して一応女だと答えているみたいだがそれは偽装でしかないし、
風呂や温泉での場合、通告されて逮捕と言う事にもなりかねないのはニュースで見る通りだ。
何だかんだ言ってはいるがお互いが譲歩する方向ではなく
自分の主張と妄想を押しつけたいだけだったらお前はここに来る意味がないぞ。

172 :■■■■■■■安室奈美恵「style」絶賛発売中 ◆950sm8WTNA :03/12/27 21:58 ID:fQ+Rixju
( ’ ⊇’)

173 :朝まで名無しさん:03/12/27 22:01 ID:E2gnuKFy
>>171横レス
> >「あなたは男性ですか?」「あなたは女性ですか?」「あなたは男女どちらですか?」
こういう質問をされるのは、かなり重要な場面に限られると思う。
性同一性障害という言葉もマスコミのおかげで認知されているので、
MTFなら「性同一性障害の女性です。」で良いんじゃないかな。
でも、パス、リードにかかわらず、重要でない場面では、聞かれることはない。
って言うのは、本当だと思う。

174 :朝まで名無しさん:03/12/27 22:02 ID:rCz5ozAo
今の若い人たちは、性同一性障害というアイデンティをもち、女装という概念を厳しく拒絶するようなりました。


175 :朝まで名無しさん:03/12/27 22:15 ID:pf2BUuD0
>>166
オイオイよく言ってくれるよ。
私は最初のスレで「申し立て予定の当事者」と飛び込んだはず。

176 :朝まで名無しさん:03/12/27 22:51 ID:E2gnuKFy
やっぱり>>166はイカサマだったのか。
よって、>>167は取り消し。
それにしても、反性同諸君はえげつない。


177 :朝まで名無しさん:03/12/27 23:18 ID:pf2BUuD0
いま撮り貯めたドラマのビデオを観ていたらこんなセリフが出てきた。
「人生は幸せというパイの分け合いなんかじゃない。誰かが幸せになると別の誰かが不幸になるというものではない。」
と。

178 :朝まで名無しさん:03/12/27 23:28 ID:YkLjFYEY
>>175
おいおいおい、おまえはこれ↓だろ。
>個人的な体験だが現実に温泉好きの友人グループがあり、手術前からたとえ入浴しないとしても湯治場
>めぐりに何度も誘われ、それに加わってもいた。手術が終わり「いっしょに入ろう」とこちらが遠慮を
>している中で背中を押された経験はやはり大きかったと言わざるを得ないから言っているのだけど。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065454977/572
  
ま、手術前に入浴したというのは間違いみたいだが。

179 :何か見る都度:03/12/28 00:22 ID:sTSx9bS3
論点ズラされてるね、このスレ。
>>177
無理矢理他人の皿までひっくり返してがっつく奴が居れば、話は別だろ?

180 :朝まで名無しさん:03/12/28 01:22 ID:X8XqnARJ
>>177
なるほどー
幸せはパイの分け合いじゃない=幸せは分かち合う物ではない
って事だよね?
つまり幸せの奪合いだwもしくは早い者勝ちww(それとも譲り合いって事?)
やだねーそんな世の中は。
「性同」と「純女」の幸せの共有点を、見つけようとしている
私に取っては理解できませんね。
ところでそのドラマのセリフ「前半≠後半」って感じなんだけど
どうなの?



181 :朝まで名無しさん:03/12/28 03:29 ID:mVN6/Lkw
>>175
私はあなたのことを、
手術前なのに女湯に友達が誘ってくれるからと一緒に入ってる、
前はクリペニ状態だから大丈夫とほざいた人と同一人物だと思ってたよ・・・
ついでに女湯で体の綺麗な女の人を見ると嬉しい、と言った人とも同じだと。
(余談だけど自分が綺麗になりたいと思ってる女が、他人の裸が綺麗だからって
純粋に嬉しいとは信じがたいんだよね。女って勝負心が強いから)
口調や態度がそっくりだったもので。

違うなら違うでいいけど、マジでこんな人ばっかりなのかと思うと複雑だな。

182 :朝まで名無しさん:03/12/28 07:55 ID:JzNXHTNV
>>179,>>180
>論点ズラされてるね、このスレ。
ズラしている本人がこう言うんじゃマッチポンプ。
それにしても、
>つまり幸せの奪合いだwもしくは早い者勝ちww(それとも譲り合いって事?)
>やだねーそんな世の中は。
そうとしか取れないのがもっとイヤだね〜。
>ところでそのドラマのセリフ「前半≠後半」って感じなんだけど
パイの分け合い(奪い合い)という言葉の使い方を考えてみればいいんじゃないの。
「市場シェア獲得のパイの奪い合い」:ある業者が一定以上のシェアを奪えば、他の業者は残ったシェアで
商売しながら奪われたシェアに食い込もうとする。
そんな風に使うけれど、幸せはそんなシェアみたいなものか?ってことでしょ。

まぁ、人生はパイの奪い合いと思っている人がここに参集してるんでしょうけど。

183 :朝まで名無しさん:03/12/28 08:29 ID:sTSx9bS3
>>182
何に一つ、まともに答えて無いし、価値観の片鱗すら窺えないレスだな。

何が言いたいの?

引用している意味がさっぱり解らん。
こちらの論点は全くズレてなどいない。
他者に譲歩を強要するのが“人権”なのかどうかだ。
最初にキレて喚き散らした奴が一番得をする様な、訴訟社会になっても良いのかだ。

184 :朝まで名無しさん:03/12/28 09:03 ID:JzNXHTNV
>>183
ほれ、そうじゃないか。
>他者に譲歩を強要するのが“人権”なのかどうかだ。
誰かが幸せになると自分が不幸せになると考えている。
そんな人物に「人権」など語れようはずもない。
まして、そもそもGID者の性別取扱い措置は人権問題ではない。

>最初にキレて喚き散らした奴が一番得をする様な、訴訟社会になっても良いのかだ。
誰かが喚き散らしただろうか?
たとえば立法の陳情をしたとする。それは喚きか?
訴訟?それとて何を訴えたい?性別変更をした者を変更後の性別で扱うことができないのは
自分なのに、性別変更した者を訴えることで社会の何がよくなるのだろうか?

まぁ、まだ誰一人として変更が認められたわけではないけど。

185 :朝まで名無しさん:03/12/28 09:59 ID:p5P6HXFc
反性同連中は、GIDやTSが社会的に認知されると、
個人的に困ることがあるのかな。
異常な言葉使いから私情、感情が原因であると推測されるが。
TS先進国でも、社会混乱問題になっているという話は、
あまり聞いたことはない。

186 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:16 ID:1dLMlHIl
>「結婚を無条件に許していいのか悪いのか」といっているのだけど。
コテハン付けたら?紛らわしいよ。
じゃあ、前に常駐してた自称当事者(主張の基本線はあなたとよく似ている)とは別人なのね?
妻子ありの手術は認めるべきではない(ガイドライン緩和に反対)とか戸籍を変えても結婚は反対とか言って、
同胞には全く受け入れてもらえずハブにされたって人。

>一概に決め付けるのはおかしい。
あたりまえじゃん!当事者でしょ?あんたらの為に作るんだってば。
私が「こんなもん要らんでしょ」と言ったのは、ただの女装好きやエロ目的とかのなりすましGIDの事。
GIDの人にはすごく意味があるけどその他の人にはさして意味がない「特権」だから、戸籍や今の診断書と
違って悪用・乱用目的の(非)当事者の存在は考えにくいって事。
勿論あなたの言うように、問題ない部分は規制緩和の余地もあるよ。今は悪用を論じてる訳だから言ったまで。
つーかこんなもん作る事自体がすでに規制緩和な訳。こっちにはその用意がある訳。「規制強化しか考えて
ない鬼畜のように捻じ曲げて取るのはやめて」(←いつものあなたのマネしてみた)

>女としての就学が可で女子大不可なら、最初からそういった就学を不可にしたら?(藁
前に書いたけど大学は体育の授業も男女合同だし、学生の扱いにあんまり性差はない。トランス可かな?と
思って書いたんだけど、そういうところでも男で我慢できるならそうしなよ。
(高校以下は未成年でGIDの診断を受けられないからどのみち関係ない)
どうしても悪意でしか取れないんだね。女子大不可にしたのは、就労可と言っても助産師や風俗嬢にはなれ
ない(なるべきでない)のと同じ文脈で、肉体の性が絡んできているから。
女子大とか女性専用マンションとかは周りからあらゆる「男」を人一倍排除したい人の集まる所だから、GIDを
受け入れる余地はないと思う。そういった人たちの気持ちも尊重すべきでしょう。

187 :認められる訳が無かろうが:03/12/28 10:20 ID:sTSx9bS3
>>184
>他人の幸福云々
あのなぁ、無視は別に「取るに足らぬ」と思えばかまわないが、せめて目を通したらどうか?
風呂とかトイレとか税関とか
「何者であるのか」が大事になる局面で出鱈目を言うので無ければ誰も何も否定して無いつうのに。
コンセンサスが成立して無い状況下で他者との軋轢が生じた際に、
印瀧で平服させる(する)様なやり方に問題は無いのか、
と言ってるのが何故「幸福云々」に摺り替わるんだよ?
何か「積極的に賛同しない奴は敵だから何しても良い。」って事だろ?
要は実害が無いんだからグダ々吐かすな、と
貴方かどうか知らんが、たらればで否定的な事を言うな、というのが居たけども
トラブルが頻発し始めた後で、誰かが責任取れるのか?
そんなモノ取り様が無いだろ?
結局はなし崩しなんじゃないか。


188 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:32 ID:1dLMlHIl
>申し立てたとして許可されるか否かはまだ判らないけれど、許可されたかされなかったかで「まったく同じ」
>とはならない。
>だからこそ医師も真剣になるだろうし裁判所も真剣になる。
「許可されなかった」話なんかしてないじゃん。
現状を見ればそれこそ無意味な想定。「GIDとしてパスしていない人達」を医者はちゃんとはじいてる?
誰にでも「診断書出すよ〜」が実際じゃない。この診断書をもとに戸籍を変えるのに。
今、あなたが見ても「けしからん」と思うような人達もばんばん診断書を手に入れているわけだけど、そういう診断書
入手済みの人達とあなたに公的な立場や扱いの違いがある?
あなたは現状も見ず、性同のみならず賛同派も加えて性善説(何の根拠も説得力もない。反証だけ上記のごとく
ありまくり)に立脚しすぎ。

>両方No〜両方Okまでの間を一歩一歩通過してきたんだけど。
>でもって、そのたびごとに「そうだなぁ。今の状態でそこまで求めちゃいかんよ」ってやってきたのだから。
周りがたまたま皆そうだったのか、そうでない人を無視してたのか知らないが、あなたは「基本的に混浴で可、但し
キモイオカマとは不可」という一種類の人の忠告しか聞いていない。
だから「最初は両方NOだったが努力して段階を踏んで今は両方OKになった」「今の状態では無理、と自粛した事も
あった」ということになる。
それオンリーの発想がそもそもおかしいんだってば。
何度も何度も何度も指摘しているように、お風呂で拒否られるのはあなたに不備があるからではないんだってば。
あなたがどうなろうと、あなたの肉体が男である以上両方NOから微塵も動けない人達がいる。
現実にいるそういう人たちをあなたは想定していないし、その人たちに配慮もまるでしていない。それがおかしい。

189 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:47 ID:1dLMlHIl
>パス、リードにかかわらず、重要でない場面では、聞かれることはない。
>って言うのは、本当だと思う。
うん、聞かれる事ないってか、聞けないよね。ごく一般的な社会常識として。
性同じゃなくて純男女にだって聞けないよ。「あなた男(女)ですか?」なんてさ。

>>176
また悪意に取るー。どうして賛同派はこうなんだろう。被害妄想たくましすぎない?
過去スレで>>178みたいな人がいたのは事実。その人とID:pf2BUuD0を区別する方法がないのも事実。
コテハンつけてくんないし、なんせ性同は「100万人に1人」なんでしょ?そうそう居る訳ないから、誤認
されるのも仕方ないんじゃない。

>誰かが幸せになると自分が不幸せになると考えている。
>反性同連中は、GIDやTSが社会的に認知されると、個人的に困ることがあるのかな。
あんたたちは必死で「これで性同は幸せになるし、片や困る者は誰もいない」て方向に誘導したがってる
けど、無理ありすぎ。
幸せ不幸せじゃなくて、真正面から対立している利害の問題だもん。片や「女湯に入りたい(条件つきの)
男」、片や「男が女湯には入ってほしくない人」。
当然一方が「幸せ」になったら他方は「困る」。だから>>180みたいな意見が出るのに、一方の当事者である
性同がまったく非協力的。
自分の意見を100%通す以外の着地点はありえず、反対派を「何も困らないくせに私の幸せをつぶそうと
してる狭量な奴」と事実に反した人格攻撃。
ひどすぎ。

190 :朝まで名無しさん:03/12/28 11:02 ID:JzNXHTNV
>>184に追加
訴える訴えないの話は非当事者が当事者を訴えるという話ではなかったかな?
女として扱ってもらえないから相手を訴える、そんな訴訟が本当に成り立つのだろうか?
具体的には、たとえば結婚がらみで、「女ではあっても、変更による女だったので婚約破棄されたら不当」と
いうものくらいかと思う。離婚は婚姻時の告知がきっと必要だし、その確認を秘匿したなら自業自得。
その他の恋愛の破綻は結婚を前提としていたことが立証されない限り単なる失恋。
しかしそういった婚約解消訴訟が他の婚約解消の訴訟とどれほど違ったものとなるのだろうか?
婚約解消の事例には家柄があわずに破談などの事例もあれば、それも適宜解決がされていると思う。

191 :朝まで名無しさん:03/12/28 11:32 ID:1dLMlHIl
>>190
>訴える訴えないの話は非当事者が当事者を訴えるという話ではなかったかな?
両方ありえるでしょ。
「婚約破棄を告げる→性同に拒まれる→婚約破棄しる!と訴訟」
「婚約破棄を告げる→性同、拒む→私に非はないのに婚約破棄は不当!と訴訟」

>女として扱ってもらえないから相手を訴える、そんな訴訟が本当に成り立つのだろうか?
「女なのに」女として扱ってもらえない、そりゃ不当でしょ。
相手がそれを改めず話がこじれたら、行き着く先は訴訟。
ちなみに私なら訴えるよ。もちろん勝つ自信があっての事。
あなたも戸籍を「女」にしたら法的には私と全く同等だよ。なのにあなたが訴えた時だけすげなく
却下されるのは何故?その根拠は?
「変更の事実があるから」?じゃあ過去によその国籍から日本国籍に変更した人は、その事実
ゆえにネイティブ日本人と扱いを異にされても抗議する権利も無いの?それって差別じゃない?

>具体的には、たとえば結婚がらみで、「女ではあっても、変更による女だったので婚約破棄されたら
>不当」というものくらいかと思う。
「くらい」じゃないでしょう。
確かに法的には「女」だけど、実際には疑義がある(少なくとも肉体は明らかに「女じゃない」)。
「女じゃないものを妻にはできない」という心情は特にとがめられるべきものではない。
「君、女?」と聞いたら「女です」と言われた。確認も怠っていないし、いわば騙されたようなもの。
それでも法的に「女」である以上、婚約破棄は「不当」になってしまう。むしろ「被害者」とも言うべき
この男性が「加害者」となり、それでもすんなり別れてくれたらいいけど婚約不履行を主張されたら
慰謝料を取られる。
これは果たして正当なのか?すべての根拠は戸籍が「女」であることだけど、そもそも「女」とは言い難い
者に対するその変更が妥当だったのか?とかその辺は大きな問題だと思うけど。

192 :全く逆だろう。:03/12/28 11:36 ID:sTSx9bS3
風呂場に珍入されているのに、女性の側からわざわざ訴えないだろう?
お互いが嫌な思いをするのに、片一方だけを
非人間的な差別主義者として断罪出来る様な
ルールの制定こそ、それに当たるんじゃ無いの?


193 :朝まで名無しさん:03/12/28 11:43 ID:JzNXHTNV
>>189
>当然一方が「幸せ」になったら他方は「困る」。だから>>180みたいな意見が出るのに、一方の当事者である
>性同がまったく非協力的。
ではひとつ言わしてもらおうかな?>>188
>今、あなたが見ても「けしからん」と思うような人達もばんばん診断書を手に入れているわけだけど、そういう診断書
>入手済みの人達とあなたに公的な立場や扱いの違いがある?
にも関わるんだけど、たとえば私が女湯から「オカマやMtF GIDのひとは出て行って〜っ!」って叫んでいいのかな?
とってもおかしなことになると思う。それは私の素性が割れるとかそういう話でなく、「実は私も両方Noの立場なんです」
って言っていいかって話。実際 GIDなんてそういうところがある。性別二元にとっても固執するんだから。性別原理主義と
でも言おうか?
実はそれを言わせないのは非当事者で人権問題の型に嵌めたい人たちなんじゃないの?
それとも「MtF女性からの協力さえイヤです(第三のNo)」って?


194 :朝まで名無しさん:03/12/28 12:00 ID:JzNXHTNV
>>191
>女なのに」女として扱ってもらえない、そりゃ不当でしょ。
>相手がそれを改めず話がこじれたら、行き着く先は訴訟。
>ちなみに私なら訴えるよ。もちろん勝つ自信があっての事。
自信を持つのもなんだけど、私には勝ち目の片鱗も感じない。
まぁあなたは変更履歴のない女性だから自信があるんでしょうけど(皮肉じゃなくって)。
>あなたも戸籍を「女」にしたら法的には私と全く同等だよ。
本気で言ってはいないでしょ?
>「変更の事実があるから」?じゃあ過去によその国籍から日本国籍に変更した人は、その事実
>ゆえにネイティブ日本人と扱いを異にされても抗議する権利も無いの?それって差別じゃない?
結婚(生殖)に拘って悪いけど、生むことが可能か否かということでは事態がまったく違う。
男女間の訴訟になるような問題とは多かれ少なかれそれが絡まざるを得ない。
元国籍だとそれに当たるような不都合って何かある?しいて言えば異民族ということが血を濁らせるという
考えがあるだろうけれど、とにかくその能力は原則損なわれていない。されどGID者の場合この法律にも明示
されているとおり自身の意思によってその能力を損なわせている。
ネーティブという意味では同列に語れるかもしれないけれど、したらそれは「元の属性」の詐称なのだから
両者ともに差別ではなく「ほとんど犯罪」という話だし、訴えの方向性が逆(非当事者⇒当事者)。



195 :朝まで名無しさん:03/12/28 12:05 ID:JzNXHTNV
>>194
なお、財産権に対する侵害だったら、奪取でない限り民事処理だと思う。
貢クンがMtF女性に入れ込んだ、貢MtFさんが自分に気を引くため貢いだとして
その金品の返済や代償返済で解決するしかない。MtFから貢がれたことに対する
精神的苦痛の損害賠償?そんなのはないでしょう?

196 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:13 ID:ofZile4d
>>181
俺も同一人物だと思ってるよ。
このスレのログは最初のスレから全て取ってあるんで
IDを辿ってスレッドを遡れば
同一人物だと判明させる事も出来るけど、さすがに面倒臭い。
でもまぁ、毎日、早朝にカキコする性同は一人しかいないから、
それだけで同一人物だってわかるでしょ。
  
>>184
顧を見て他を言うな。
>>183は譲歩を強要するなとってるだけで
自分が不幸になるとは言ってないだろうが。
すり替えるな。

197 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:16 ID:ofZile4d
>>196
>譲歩を強要するなとってるだけで
          ↓
>譲歩を強要するなと言ってるだけで

198 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:25 ID:JzNXHTNV
>>196
発言者の特定を言うなら私もひとこと。
この一連のスレの数人、使われている語や言い回しからなんとなく年輩の人を
感じる。
時間帯についての制約はなさそうだし、一線をリタイアされた、禿とかも気に
されているかたたちなのかしら?

だからどうだとは言わないけれど…。

199 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:03 ID:ofZile4d
>>198
議論が不利になりそうな事実は隠そうとしたり
その場しのぎの嘘も平気で吐く。
あんたの態度を見てると性同の根本原因は性格の異常だとわかる。
性同とは変質者の中でも特に性格が異常な奴がなる"障害"なのだな。
世間を相手に駄々をこねるなよ。

200 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:14 ID:1dLMlHIl
>お互いが嫌な思いをするのに、片一方だけを非人間的な差別主義者として断罪出来る様なルール
表現はきついけど、同意。
性同さんは「共存」・・まったく対等な立場でただ考え方の違う人同士がいて、両者がうまくやって行く事を考えて
いるだけと言うけれど、戸籍を変えちゃうのはこれと全く矛盾する。
法的に性同が「女」である事が正当で、それに異を唱える者は非正当になってしまう。議論にしろ歩み寄りにしろ、
もはや対等の立場ではできなくなってしまう。
だから逆を考えてみろと言ってる。今は性同の書類を「女」として受け付けた人は、有無を言わさず偽証罪に問わ
れる危険性がある。書類を受け付けた人と、それを「法律違反だ!」と言う人は対等でない。
でも動機とか、性同の人の苦しみを考えたらそれもどうよ?って思うから、そういう人が罪に問われないような、
ちゃんと診断された性同の人が差し支えない範囲で「女」で暮らせるような、そういう方向で世の中の「ゆがみ」を
変えていったら?とこれは紛れもない歩み寄りなのに。
性同の人はそういう事を全く考えていない。復讐心からか利己心からか、世の中を逆にゆがませようとしてるだけ。

>たとえば私が女湯から「オカマやMtF GIDのひとは出て行って〜っ!」って叫んでいいのかな?
すでにこのスレでもそういう人いっぱいいたじゃん。「女湯に入りたいなんてまともな当事者なら考えないよ」とか、
あなたとは別人だという「たとえ戸籍が女になって理論的には可能になっても新しい性での結婚は認められるべき
ではない」とか、当事者で言ってる人はいっぱいいる。
誰がそういう人に「黙れ性同のくせに心にもない事を」とか言った?
「まともな人がいてよかったー。お願い、お仲間を説得してよ」とか言われてたじゃん。

201 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:15 ID:1dLMlHIl
>>あなたも戸籍を「女」にしたら法的には私と全く同等だよ。
>本気で言ってはいないでしょ?
本気だってば。
つーかそれが「戸籍を女にする」「法的に女と扱う」って事だと何回言わせるの?
そりゃ個人的には私は性同の人を完全な同性だとは認めたくない。でも法律がそうなってたら、法そのものを覆す
以外でそれに逆らう事は出来ないんだよ。
制限速度40キロになってて、どー考えてもこれ実情に合わないじゃんって思ってても、50キロだしてつかまった時
それ主張したら「確かにそうだね」となって通る?
違うでしょ、罰金取られるでしょ。どんなに本人不満でも。たとえほんとに実情にあってなくっても。
そゆ風に法律ってのは個人の感情で捻じ曲げられるものじゃないんだってば。
だから、不適切な法律が出来ちゃうって事がそれだけ問題なの。

>元国籍だとそれに当たるような不都合って何かある?
私ははっきり言って、今の日本の帰化のルールで「ほんとうに日本に忠誠を誓う人」を峻別する事は出来ないと思う。
たとえば腹に一物ある人が帰化→選挙に立候補もしくは同志の売国奴に投票→当選→亡国的な方向へ日本が持って
かれる・・という危険は大いにあると思ってる。
でもだからといって「帰化人からは参政権を剥奪すべき!」とは思わない。それは凄い差別だし、もはや帰化とは言え
ないし、そしたら「帰化」という事の意味がなくなってしまうから。
あくまで帰化の際の選定を厳しくする事でしか対応しようがないと思ってる。

>このスレのログは最初のスレから全て取ってある
GJ!

>>198
私は20代で、あなたのように禿を欠陥と言い切る差別主義者でもないよ。

202 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:26 ID:1dLMlHIl
そんで性同性善説だけどさ。じゃああなた、

「私は市役所の窓口係だけど、性同の人が「女」の書類を出したからって
突っ返したりしません。
うちの同僚も上司もみんな話のわかるいい人ばっかりです。書類を突っ返し
たり、受理したからって私達を懲戒にしたりしません。
ちなみに私のお父さんは会社の社長です。性同の人を何人も「女」として
雇っているよ。別に今のままでも、そんな雇用差別があるとか、不具合が
あるとか思えないんだけど・・」

て書き込みが1件あったら、それで納得して「じゃあ何も問題ないや。戸籍
とか書き換えなくていいです」って言うの?
あなたはそんなので反対派の人に納得しろって言ってるんだよ。

203 :180:03/12/28 15:53 ID:X8XqnARJ
またまた「性同」 ID:JzNXHTNVによる被害妄想的な解釈だ
>>184
あなたが陳腐なドラマのセリフを引用しっぱなしだから
何故、そのセリフに感応したのか問いて見たのだよ。
それなのに
>「性同」と「純女」の幸せの共有点を、見つけようとしている
私に取っては理解できませんね。

という肝心なところはスルーして、さも私が「性同」が不幸であっても
構わない人間、として扱っている。
だから非協力的って言われているのに、そこはまた論点ズラしている。
挙げ句の果てに、禿げ云々でこちらの人格を一方的に貶める様な発言。
私は、何が根拠か男性(人間)の価値が髪の本数と関係あると考える
アナタこそ差別主義者だと思えるのですけど?









204 :朝まで名無しさん:03/12/28 18:35 ID:JzNXHTNV
>>200
>>たとえば私が女湯から「オカマやMtF GIDのひとは出て行って〜っ!」って叫んでいいのかな?
>すでにこのスレでもそういう人いっぱいいたじゃん。「女湯に入りたいなんてまともな当事者なら考えない
>よ」とか、
よく読んで欲しいな。「女湯から」と付けているのには意味がある。その後の文章も。
引き合いに出された人は「女湯の外から」「お前は入るな~」って言っているわけでしょ。
で、「いいのかな?」は「でもそれはさすがに認められないでしょ(女湯からではなく入るなのほう)」と
いう意味。私が女湯から「MtF GID来るな」と言えば形の上では「あなた方に協力していること」になるはず。
あなたは前のレス>>189
>一方の当事者である
性同がまったく非協力的。
と言ったからそう反応したんだけど、結局はまじめには考えてくれなかった。それともそのレスが「被害妄想」
って評価?

また、なぜ上の発言が認められないのかを考えて欲しかった。
正解は「それを上回るような利己主義や差別はないから」。

それに>>194についてだってその前半は無視している。とにかく私に差別者のレッテルを貼ることに必死なん
じゃないの?
私はある種のいわゆる MtF GIDを毛嫌いしていることは事実だけどそれをも手玉にとってやはり私を差別者
にしたいのでしょうか?いえ貼られてもいいんだけど。

>あなたとは別人だという「たとえ戸籍が女になって理論的には可能になっても新しい性での結婚は認め
>られるべきではない」とか、当事者で言ってる人はいっぱいいる。
それは私の意見。

205 :朝まで名無しさん:03/12/28 18:45 ID:GhLuj4cr
関わらないのが一番という事だ


206 :朝まで名無しさん:03/12/28 18:49 ID:JzNXHTNV
>>202
なんでそうなるの?
第一、罰せられることの中には個人裁量の懲戒などもあるけれど、ここの御仁がよく挙げるような
詐欺・詐称というのもある。
それに前に書いた記憶もあるけれど、私はあなたが書いた想定レスの後段に当たる人物なんだけど。
勿論被雇用者の側ですけど。

207 :朝まで名無しさん:03/12/28 18:50 ID:0RwdfdAM
                              __ヽ
                            `ヽ!
            l   ,イ             、._,ラ
          ,イノヽ、 ( `ー、ト、  ,イ 人      ヽ
        , イナ=、-、`'ーゝ   )ノ l/_,.へ    ト、 }
        人{、y==ヽ`ニニイノ ,´ ,,リニ∠  ) ,  },レ'
      く       (cト} ’ ;'    /´(r゚)`'∠ノ ノ
  ,.-‐、   ノ   ..`ー‐─‐' "    ( ー- '゙ ! ,r‐('
  i ,ゝ(. (  :::::::             丶.    .! ,)   僕が一番ちんちんを
  ! { ( {  )´::::::::            _,.ノ     |'    上手く使えるんだ!
  ヽヽ )ヽ(_        , -─‐- 、`"´     l ちんちんシュッ!シュッ!シュッ!
   ヽ、__,ノ        /ー──-- `ゝ     ,'
      (_,.        { , -─-、 /    /__
       ノ        `'ー----`'    / /`─--;
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|ニニ¬   -一   /  /    /
.          |  | |       , ‐'´   ./    /


208 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:12 ID:JzNXHTNV
それに>>201
>そりゃ個人的には私は性同の人を完全な同性だとは認めたくない。
個人的にならいいわけ?って言うかそれが本心であるならあなたの意識ってなんて言い表すの?

>でも法律がそうなってたら、法そのものを覆す以外でそれに逆らう事は出来ないんだよ。
これも上を裏付けているけど、要は「同性扱い」さえイヤだ、と如実に言っているのでは?


209 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:17 ID:p5P6HXFc
あまりにもGID同性愛者(恋愛対象MTF→F・FTM→M)が多い。
過半数以上だと思われる。
私はこれらの人の心情が理解できないし、違和感を感じる。
「新しい性での結婚は認めるべきでない。」
というのは、GID同性愛者の意見。

210 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:39 ID:zlAtCQZn
>ID:JzNXHTNV
お前、スルーしすぎ。
返答すべきレスは他にもあるだろ。
きっちり応えろよ。
都合の悪いことには正対しないその癖は恐らく成長過程で身につけたんだろう。
性同の原因もそれだよ。
都合の悪い現実には目を向けようとせず、
自分の願望ばかりを優先させる我が儘な性格と
変質者の素養が合わさって性同になっただけだ。

211 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:11 ID:dR0foBgp
>>210
>都合の悪い現実には目を向けようとせず、
>自分の願望ばかりを優先させる我が儘な性格と
>変質者の素養が合わさって性同になっただけだ。


それは誰でも同じだと思うが。
お前210がそうでないという証拠はあるのか?


212 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:34 ID:JzNXHTNV
>>210
たった一人でそんなに多くのことに答えられるはずがないのでは。
レスすべきものの選択は私に任されていると思いますが。


213 :朝まで名無しさん:03/12/28 22:52 ID:lMeO5Vql
まあ、ここに張り付いてる性同(多分今いるのと同一人物)は「禿は明らかな身体的欠損でマイナスイメージが当然」
などと言い切る、とんでもない差別主義者だよ。(前スレ参照)
「禿は明らかなマイナスだから隠したほうがいい」と言ったり、「ユニークフェイスの人は辛いはず」と勝手に決め付けたり、
とにかく手前勝手な価値判断が目立つ。

俺からすれば、お前のそんな自己中な思考のほうが、看過できない重大な「欠損」であり、「マイナスイメージが当然」
なものなのだが、そんな自分の「欠損」については隠そうとも思わんのかね。


214 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:22 ID:9lOW0aLC
>>193 :朝まで名無しさん :03/12/28 11:43 ID:JzNXHTNV
>>そういう診断書入手済みの人達とあなたに公的な立場や扱いの違いがある?
> たとえば私が女湯から「オカマやMtF GIDのひとは出て行って〜っ!」
> って叫んでいいのかな?とってもおかしなことになると思う。

はぁ?キチガイじみた事言ってんじゃねぇよ!
お前は男なんだから女風呂に入る権利も発言する権利もねえの。
わかるか?この日本語が?
それに、引用で尋ねているのは立場の違いがあるかを問いかけているので、
YES/NOで質問に答えろ。

> それは私の素性が割れるとかそういう話でなく、「実は私も両方Noの立場なんです」
> って言っていいかって話。実際 GIDなんてそういうところがある。

良い訳無い。

> 性別二元にとっても固執するんだから。性別原理主義とでも言おうか?
> 実はそれを言わせないのは非当事者で人権問題の型に嵌めたい人たちなんじゃないの?

お前なァ、風呂場とか重要な所で拘るのは当たり前の事だろ。
何万回言えば分かるのか?
現実に人間は男と女しかいないのだから(半陰陽は除く)、
お前が風呂場で拒絶されるのは致し方ない事だ。
勝手に主義思想を決めんなよ。

> それとも「MtF女性からの協力さえイヤです(第三のNo)」って?

男なんだからそう言う権利は無い。

215 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:23 ID:9lOW0aLC
>>198
勝手な想像は構わないが年配と言うのはハズレ。(W
俺の場合、仕事でPCを使うから何時でもレス出来る訳。
それにしても、お前の差別主義ぶりは半端じゃねぇな。
何かトラウマになるような出来事でも幼少の時にでもあったのか?

216 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:28 ID:9lOW0aLC
>>204
> 私が女湯から「MtF GID来るな」と言えば形の上では「あなた方に協力していること」になるはず。

何でこういう発想が出来るんだか・・・
そもそも発想の仕方がおかしい。

217 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:30 ID:JzNXHTNV
>>203
>あなたが陳腐なドラマのセリフを引用しっぱなしだから
>何故、そのセリフに感応したのか問いて見たのだよ。
純粋にそのセリフに感動したことがひとつ。
そして、ここの場に相応しいと思ったのがもうひとつ。

そして
>それなのに
>>「性同」と「純女」の幸せの共有点を、見つけようとしている
>私に取っては理解できませんね。
は見当違い。
他人が幸せになったとして、自分はもしかしたら幸せにはなれないかもしれない。でも、その人が幸せに
なったからといって不幸せになるわけではない、ということを解かって欲しかったから。幸せの共通点と
いう話ではない。
と同時に、幸せになれた人はなにもその幸せを後ろめたく思う必要などなく、別の人はなれなかったかも
しれなくても、いやそれだからこそその幸せを大切にしなければならないのだと思うから。

あのセリフは、主要な登場人物のひとりが死ぬ直前に言う言葉で、あの後に「私は幸せだった」と続く。


218 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:32 ID:t0x2iOFZ
肉体的には男なのに本人は男じゃない女だと言い張る、さりとて明らかに女では無い、男女の欄の横に変態と云う欄を作るべし

219 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:34 ID:9lOW0aLC
>>208
> >そりゃ個人的には私は性同の人を完全な同性だとは認めたくない。
> 個人的にならいいわけ?って言うかそれが本心であるならあなたの意識ってなんて言い表すの?

横レス失礼。

個人的に同性と認めたくないって言っているじゃねぇか!
お前が馬鹿なのは今に始まった事ではないがいい加減にしろよ。

> >でも法律がそうなってたら、法そのものを覆す以外でそれに逆らう事は出来ないんだよ。
> これも上を裏付けているけど、要は「同性扱い」さえイヤだ、と如実に言っているのでは?

時と場合によるんじゃねぇの?

220 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:34 ID:9lOW0aLC
>>209
> 「新しい性での結婚は認めるべきでない。」
> というのは、GID同性愛者の意見。

それ以外の一般人も困るからこうしてここで語っているんだろ。
良く考えて書けよ。

221 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:43 ID:JzNXHTNV
私が「年輩の方だと思う」と書いたらすでに2人くらいの人がネガティブな否定を書いてきた。
どちらも「差別」という言葉を武器に。
私は「年輩だからどうということはない」とも添えたと思うけれど、反応した人は「自分は若い」と
書いて否定してきたわけ。

これは取りも直さず「年齢を重ねることをネガティブに考えている」ということ。
年長者の発言など聴くに足りない、と潜在的にも思っているのでは?

自分達にとってもかけがえのないはずの親やそのまた親…、そういった人たちがいるにも拘らず。
私は以前、「親のアドバイス(改めての躾)も受け入れてきた」とも書いたことがある。
これまただからどうということもないけれど。

ただ、そういった差別(という言葉が悪ければネガティブ感情)を誰しも自分の中に潜在的に持って
いることを棚に上げないほうがいいのでは?

222 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:49 ID:p5P6HXFc
仮にあるTSの戸籍の性別変更が認められたとしても、
それは個人の私生活(プライバシー)のためであって、
それを権利とはきちがえないほうが良いと思います。
これからの社会の動向を鑑みながら、女湯につかったりするのは、
自制すべきと思います。
戸籍変更は個人の問題であって、社会全般に通用するとは限りません。





223 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:56 ID:p5P6HXFc
>>220
おまえの知らない人が、どこでどんな結婚をして、
おまえが困るとは、どういうことか判らん。


224 :203:03/12/28 23:57 ID:X8XqnARJ
>>217
ドラマのセリフを引用した理由は解ったが
その後の“幸福論”みたいなのはなんなのw
> 他人が幸せになったとして、自分はもしかしたら幸せにはなれないかもしれない。

そんなの自分次第でしょ?
だいたい、何を持って幸せと思うか否かは、個人の主観にゆだねられているのに、何自分の“幸福感”語ってるの?
だからといって自分さえ良ければ、幸せだとも思わないから
「性同」の人と共有できる場所を探ってるんだけど。
結局アナタは“お友達”ではない「純女」のことなんか
どーでも良いのでしょうね。
だから > たとえば私が女湯から「オカマやMtF GIDのひとは出て行って〜っ!」
> って叫んでいいのかな?
なんて事書き込めるんだよ。
女湯には入ってきて欲しくないって、散々書いているのにね。




225 :朝まで名無しさん:03/12/29 00:52 ID:Cu+RIKZk
>>223
> おまえの知らない人が、どこでどんな結婚をして、
> おまえが困るとは、どういうことか判らん。

そういう言い方をして無理を押し通したいんだろ?(W
俺は騙されないから良いが、
知らない人も知っている人もそういうケースに遭遇するかも知れない。
そんな問題はそもそも起こってはいけないと言っているのがわからないのか?

226 :朝まで名無しさん:03/12/29 01:08 ID:LYfpcmDn
>>225
おまえトコトン頭空っぽ被害瞑想坊ちゃんやな。
誰がおまえを騙すんや。
TSとて、結婚しようとする愛する人に真実を話すのは
当然のことやろ。
TS=詐称結婚?おまえ正気か?心配するわ。

227 :朝まで名無しさん:03/12/29 01:13 ID:Cu+RIKZk
>>221
> 私が「年輩の方だと思う」と書いたらすでに2人くらいの人がネガティブな否定を書いてきた。
> どちらも「差別」という言葉を武器に。
> 私は「年輩だからどうということはない」とも添えたと思うけれど、反応した人は「自分は若い」と
> 書いて否定してきたわけ。
>
> これは取りも直さず「年齢を重ねることをネガティブに考えている」ということ。
> 年長者の発言など聴くに足りない、と潜在的にも思っているのでは?

お前の想像力はたくましいな。そんな事全く考えていなかったよ。
お前が年長者と見ていたから
俺は「ハズレ。(W」と軽くあしらっているじゃねぇか。
つうか、いま気付いたんだけど、お前って「電波系」の人間だった訳か。
だったらこの異常ぶりもよく分かる。
でもよぉ、電波飛ばす人間だったら
もっと面白い事書いてくれなきゃこっちは楽しめないんだけど・・・
電波系のカリスマ村崎百郎くらい。(W
「電波系」面白い!?から読んでみて。>ALL

> ただ、そういった差別(という言葉が悪ければネガティブ感情)を誰しも自分の中に潜在的に持って
> いることを棚に上げないほうがいいのでは?

だからそういう差別的な感情は無いんだっつーの。
人が歳を取る事を直接的にネガティブに結びつけるのはお前の悪い思い込み。

228 :朝まで名無しさん:03/12/29 01:19 ID:Cu+RIKZk
>>226
> おまえトコトン頭空っぽ被害瞑想坊ちゃんやな。
> 誰がおまえを騙すんや。

あーあ、とうとう脳にウジが涌いている奴が出て来たよ。(W

> TSとて、結婚しようとする愛する人に真実を話すのは当然のことやろ。
> TS=詐称結婚?おまえ正気か?心配するわ。

ここに常駐している性同が騙す性同を支持しているじゃねぇか。
それに、性同のHPを見ていたら隠蔽したいと言っている奴は山ほどいる。
だからな、最初から告白する奴は「逝って良し!」と俺は前から言っている。

229 :朝まで名無しさん:03/12/29 01:19 ID:jGKem/U8
>>221
> ただ、そういった差別(という言葉が悪ければネガティブ感情)を誰しも自分の中に潜在的に持っていることを棚に上げないほうがいいのでは?

と言って、自らの“頭髪の少ない人への差別心”を棚に上げるつもりなのですねw



230 :朝まで名無しさん:03/12/29 01:27 ID:Cu+RIKZk
>>226
> おまえトコトン頭空っぽ被害瞑想坊ちゃんやな。

ちょっと突っ込み。
被害瞑想・・・どういう意味だ?(爆
正しくは、被害妄想。
こんな言葉も知らないようだから、
言葉のお勉強をしてから出直しておいで。僕ちゃん。(W

231 :朝まで名無しさん:03/12/29 01:30 ID:Cu+RIKZk
>>229
> > ただ、そういった差別(という言葉が悪ければネガティブ感情)を誰しも自分の中に潜在的に持っていることを棚に上げないほうがいいのでは?
> と言って、自らの“頭髪の少ない人への差別心”を棚に上げるつもりなのですねw

仕方ないよ。
こいつは差別主義者だから。(W

232 :朝まで名無しさん:03/12/29 01:30 ID:bbHG1Ond
>>212
>レスすべきものの選択は私に任されていると思いますが。
確かにそう。
しかし、選択があんたの自由だからこそ、
都合の悪いレスをスルーしようとする姿勢がよくわかる。

233 :朝まで名無しさん:03/12/29 01:45 ID:zAQU+1/y
M-1 フットボールアワーつまらなすぎ。とっとと消えろ
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1072623356/l50

伸介も納得がいかず首をかしげてます。
http://asahi.co.jp/m1gp2003/index_tv.html

松本は賞金をやるときにとまどいました。

234 :朝まで名無しさん:03/12/29 02:02 ID:LYfpcmDn
>>228
おまえ、被害妄想の次は、誰々ちゃんも言ってるもん…か。
ネット社会と現実社会の区別もつかんのか。
ちゃんと自分の頭で考える癖をつけたほうがええぞ。
TSはネイティブ女性(または男性)になりたいというのは、
夢であって現実にはありえない。
詐称結婚も、愛する人に現実に騙し通そうなんて良心のない奴は、
めったにいない。夢と願望とごっちゃになっている無責任な意見を、
鵜呑みにしている君って…ほんとに大丈夫。

235 :朝まで名無しさん:03/12/29 02:08 ID:LYfpcmDn
>>230
ご指摘ありがとう。

236 :朝まで名無しさん:03/12/29 02:12 ID:Cu+RIKZk
>>>224
> おまえ、被害妄想の次は、誰々ちゃんも言ってるもん…か。

> 鵜呑みにしている君って…ほんとに大丈夫。

手放しで安心みたいにそうやって無理難題を押し通すがいいさ。
ネット社会こそ社会の縮図
と言う現実が分かっていない馬鹿なお前の頭では計り知れない事だろうが。
つうか、お前性同なんだろ?
言い分があるのなら明確な主旨を以って反論しろ。

237 :朝まで名無しさん:03/12/29 02:43 ID:LYfpcmDn
>>236
おまえに言い分なんて特にない。
>>209の私の意見に「よく考えて書け」って言われたから反論しただけ。
私が言いたかったのは、移行した性での婚姻を認めるべきでないという、
意見に対して、認めるべきと主張したかった。
同性愛GIDが、戸籍変更の可決を優先して、婚姻に拘る重要な取り決めは
後送りにされたという意識がある。
性別変更されても婚姻や親族関係などの問題が解決されていないと思うから。

238 :朝まで名無しさん:03/12/29 02:54 ID:jGKem/U8
>>237
横レスですが・・・

>移行した性での婚姻を認めるべきでないという、
意見に対して、認めるべきと主張したかった

これだったら、同性間の結婚を認める事の方が先じゃないですか?
ゲイの人達は、どちらかが性別を変えなくては結婚できない って
ことに決まってしまうじゃ無いですか?

239 :朝まで名無しさん:03/12/29 03:08 ID:LYfpcmDn
>>238
そういう議論もされていますね。
どちらが先かどうかは私には判断できません。
ゲイの人達が、結婚のため性別を変えるというのは
現実的ではないと思います。


240 :朝まで名無しさん:03/12/29 03:11 ID:RTJYRJl8
>>237
ホモの婚姻を認めたら間違いなく貰いっ子が増えるから反対。
孤児というだけでも不幸なのに、その上ホモに引き取られたりしたら
子供が不憫で仕方がない。

241 :朝まで名無しさん:03/12/29 03:18 ID:LYfpcmDn
>>240
孤児の里親は一般的な家庭がBESTですね。
私もそう思います。

242 :朝まで名無しさん:03/12/29 04:03 ID:BcRbDUjc
>私が女湯から「MtF GID来るな」と言えば形の上では「あなた方に協力していること」になるはず。
「MtF GID」が「女湯から」「MtF GIDは女湯に来るな」と言う?
それはあなた、協力がどうこう以前にめちゃくちゃ矛盾してるんですが。
それはGID、非GID双方から「じゃあお前はなんやねん!」とつっこまれるのがオチでは。

>>一方の当事者である性同がまったく非協力的。
>と言ったからそう反応したんだけど
反応の仕方がおかしすぎ。
「私の個人的な気持ちとしてはあくまで100%の女でいたいが、確かに肉体が女でないのは事実。
ではこことここは妥協して・・でもジェンダートランスで対応出来るシーンでまで男を強要されるのは
苦痛が過ぎる」とか、そういう「歩み寄り」「協力」が自然じゃない?
あなたは「女湯に入るべきではない」と思いつつ反対運動の為に無理に女湯に入っているか、もしくは
「来るな」というセリフが本心でないのか・・どちらにせよそれは自然な行動ではない。

>私はある種のいわゆる MtF GIDを毛嫌いしていることは事実だけどそれをも手玉にとってやはり私を
>差別者にしたいのでしょうか?
あのねー・・・。(疲)
GIDとしてパスしていない者に疑義を呈しているのは私とて同じなんだけど。
GIDとしてパスしている人とパスしていない人は明らかに性質が違うので、それは「区別」(差別でない)
されるべきと私も思っている。
でも現実はそうなってない、それは問題でしょと言ってんの!
「一部のパスしてない者と「一緒にしないで!」と思ってるようなあんたは差別主義者」なんて言ってない
じゃない!
もういい加減にして。

243 :朝まで名無しさん:03/12/29 04:04 ID:BcRbDUjc
>なんでそうなるの?
あなたが他の人の挙げた不安を一蹴する根拠として、「私の見聞きした例ではそのようなものはないから
安心せよ」以上のものを出せていないから。

>要は「同性扱い」さえイヤだ、と如実に言っているのでは?
もうほんとにバカすぎ。わざとでなければ心配。
「同性扱いはイヤ」が通用するのは自分の脳内だけで社会ではそれは通らない、社会の一員である以上
それに従わざるを得ない、て事。
イヤって言ったら認められるようなのが法律なら、人を殺しても死刑になる奴なんていなくなるよ。

>その人が幸せになったからといって不幸せになるわけではない
この場合には不適当。
性同が女湯に入ったら、「性同といえども男とは混浴したくない人」は確実に不幸になる。
「私は混浴でかまわないけどとりあえず性同には反対」なんて人がいつ居たって言う訳?
最初から言い分・利害が真正面から衝突してる同士の話なんだって言ってるでしょ!ほんとにアホか。
あんたこそ自分が幸せになる為なら他人を踏みつけてもかまわず、さらに「他人を踏みつけた事」すら
認めようとしない大利己主義者。

>これは取りも直さず「年齢を重ねることをネガティブに考えている」ということ。
>年長者の発言など聴くに足りない、と潜在的にも思っているのでは?
あんたマジ大丈夫?あんまり電波飛ばさないでよ。何が「取りも直さず」だ。怖すぎ。
私が否定したのは、あなたの「禿を欠損と言い切るような姿勢」だよ。

244 :朝まで名無しさん:03/12/29 04:11 ID:BcRbDUjc
しかしまあ、よくこれだけやるよ。
次々曲解しての人格攻撃。他にやる事ないんだね。
アホらしくなってきたので他の人にレス。

>移行した性での婚姻を認めるべきでないという意見に対して、認めるべきと
>主張したかった。
>同性愛GIDが戸籍変更の可決を優先して、婚姻に拘る重要な取り決めは
>後送りにされたという意識がある。

>性別変更されても婚姻や親族関係などの問題が解決されていないと思うから。
読みやすく読点を取らせてもらいましたが、よくわからない。
煽りとかでなく純粋に、なにゆえあなたがそういう結論に達したのか論拠が
見えないので、まずは書いてくださいな。
最後の一文が唯一それっぽいけど、「婚姻や親族関係の問題は解決されて
いない」のに、「変更後の性での結婚を認めるべき」てのもよくわからない・・。


245 :朝まで名無しさん:03/12/29 05:40 ID:VxcXTVw3
>>244
>次々曲解しての人格攻撃。他にやる事ないんだね。
>アホらしくなってきた
本当に御意。
私自身よくここまで付き合ってきたと思う。


246 :朝まで名無しさん:03/12/29 05:48 ID:VxcXTVw3
>>243
>最初から言い分・利害が真正面から衝突してる同士の話なんだって言ってるでしょ!ほんとにアホか。
>あんたこそ自分が幸せになる為なら他人を踏みつけてもかまわず、さらに「他人を踏みつけた事」すら
>認めようとしない大利己主義者。
弁明するわけではないけど、このことについて「どうやって見分ければいいのか」を何度も言っている。
かたや「可」としてくれる人もいる中で「不可とする人は黙って自らが引いているのだ」と言われても
それさえもどう察知すればいいのだろう?
だから通り一遍に「入るな」はそれこそ自分勝手。
まず第一に風呂場は入浴が第一の目的だし、その中で(知人の)女同士のコミュニケーションを図れるという
側面もある。ならば貸切でと言いたいのだろうけど、いつもいつも事情(貸切が可能か否か)が通るわけではない。
どんな場合もすべて不可とするのは結局は反対者の利己主義によるもの。



247 :朝まで名無しさん:03/12/29 05:54 ID:VxcXTVw3
>>227,>>243
自分達が差別者の可能性があることを指摘されると電波と切り捨てるわけ?
ずいぶんと自分勝手ですね。


248 :朝まで名無しさん:03/12/29 06:56 ID:VxcXTVw3
>>242
>>私が女湯から「MtF GID来るな」と言えば形の上では「あなた方に協力していること」になるはず。
>「MtF GID」が「女湯から」「MtF GIDは女湯に来るな」と言う?
>それはあなた、協力がどうこう以前にめちゃくちゃ矛盾してるんですが。
>それはGID、非GID双方から「じゃあお前はなんやねん!」とつっこまれるのがオチでは。

そもそも私の言い分を曲げないといられないというのは解かっているんだけど、
「女湯から」というのは「女の立場で」という意味。
女の立場で協力したい、というのは鼻っから拒否している。だから>>193
>それとも「MtF女性からの協力さえイヤです(第三のNo)」って?
とも書いた。

249 :朝まで名無しさん:03/12/29 07:57 ID:Cu+RIKZk
>>237
> おまえに言い分なんて特にない。

そうか。

> 私が言いたかったのは、移行した性での婚姻を認めるべきでないという、
> 意見に対して、認めるべきと主張したかった。

なら、そう書けばいいじゃねぇか。
別に結婚自体は俺達は否定していないぜ。
ここに常駐している性同が訳のわからない事ばかり言っているから
そいつの意見に対して否定論を展開しているだけだ。

250 :朝まで名無しさん:03/12/29 08:03 ID:Cu+RIKZk
>>239
> ゲイの人達が、結婚のため性別を変えるというのは現実的ではないと思います。

互いが認知しているのなら何しようとOK。
問題は、ここにいるような性同みたいに
「出来る事なら隠蔽したまま結婚したい」と言う考えが一番マズイ。

251 :朝まで名無しさん:03/12/29 08:06 ID:VxcXTVw3
>>250
>「出来る事なら隠蔽したまま結婚したい」と言う考えが一番マズイ。
そんな人(隠蔽したい人、それを支持する人)、いないと思うけど。

252 :朝まで名無しさん:03/12/29 08:41 ID:Cu+RIKZk
>>244
> 次々曲解しての人格攻撃。他にやる事ないんだね。

何も曲解していないし、
あいつの人格が腐っているのは事実だから仕方ねぇじゃねぇか。

>>245
> 私自身よくここまで付き合ってきたと思う。

どっちがだ。このカスが!

253 :朝まで名無しさん:03/12/29 08:42 ID:Cu+RIKZk
>>246
> 弁明するわけではないけど、このことについて「どうやって見分ければいいのか」を何度も言っている。
> かたや「可」としてくれる人もいる中で「不可とする人は黙って自らが引いているのだ」と言われても
> それさえもどう察知すればいいのだろう?
> だから通り一遍に「入るな」はそれこそ自分勝手。

何も自分勝手ではない。
男が女風呂に入って良いと言う決まりは無いからそもそも入ってはならない。
どうしても入りたいのだったら皆が言うように、
貸切に入るか混浴に入ればいい。
突然、今温泉に入ろうなんて突発的な行動を起こす奴なんてそうそういないから
事前に計画を立てて温泉の選定をすればいいし、
温泉は沢山あるのだからわざわざ女風呂に入る必要は無い。

> まず第一に風呂場は入浴が第一の目的だし、その中で(知人の)女同士のコミュニケーションを図れるという
> 側面もある。ならば貸切でと言いたいのだろうけど、いつもいつも事情(貸切が可能か否か)が通るわけではない。
> どんな場合もすべて不可とするのは結局は反対者の利己主義によるもの。

入浴が目的だったらわざわざ女風呂に入る必要は無いのではないか?
女同士のコミュニケーションを図りたいのなら貸切風呂に入れば済む事。
それでも女風呂に入りたいと言うのなら
そのシチュエーションに浸って女だから入れると思いたいだけの電波野郎でしかない。

254 :朝まで名無しさん:03/12/29 08:42 ID:Cu+RIKZk
>>247
> 自分達が差別者の可能性があることを指摘されると電波と切り捨てるわけ?
> ずいぶんと自分勝手ですね。

オイオイ、自分で電波飛ばしておいてとぼけてんじゃねーぞ。
お前の推測は世間では、電波を飛ばしている分類に該当するんだよ。
俺達は少なくともお前みたいなイメージを抱いてはいない。

255 :朝まで名無しさん:03/12/29 08:43 ID:Cu+RIKZk
>>248
> >>私が女湯から「MtF GID来るな」と言えば形の上では「あなた方に協力していること」になるはず。

> >それはGID、非GID双方から「じゃあお前はなんやねん!」とつっこまれるのがオチでは。
> そもそも私の言い分を曲げないといられないというのは解かっているんだけど、

横レス失礼。
てめーが、この時点で捻じ曲げているんだろーが!この腐れ外道!!

> 「女湯から」というのは「女の立場で」という意味。

後になって言い訳すんなよ。

> 女の立場で協力したい、というのは鼻っから拒否している。だから>>193
> >それとも「MtF女性からの協力さえイヤです(第三のNo)」って?
> とも書いた。

温泉問題に関しては、お前が女として協力する余地は全く無い。
だって、お前は男なんだろ?
染色体然り、性器然り、生まれ持っての女の体を何一つ持っていないだろ?
お前は好き好んで「ナニ」を切り飛ばして穴を空けただけのただの男だ。

256 :朝まで名無しさん:03/12/29 08:47 ID:Cu+RIKZk
>> 251
> >「出来る事なら隠蔽したまま結婚したい」と言う考えが一番マズイ。
> そんな人(隠蔽したい人、それを支持する人)、いないと思うけど。

手放しでそういう考えでいるのが一番危険。
隠蔽したいのは、性同で、支持するのも性同。
まあ、一般人に支持者はそうそういないだろう。

257 :朝まで名無しさん:03/12/29 12:41 ID:BcRbDUjc
>かたや「可」としてくれる人もいる中で「不可とする人は黙って自らが引いているのだ」と言われても
>それさえもどう察知すればいいのだろう?
「あのぉ性同ですが・・」と居合わせた全員に聞いてOKなら女湯もありかもね。
とここまで譲歩もしてみたのに、「そんなのイヤ!」と言ったのは誰?
あなたは「反対派は不可の人を基準にしている」と言うけど、そっちこそ可の人を基準として考えすぎ。
だからイレギュラーな人=不可の人は識別出来るようバッヂつけろなんて話になる。
レンジの広い人と狭い人がいたら、狭い人を基準に想定して行動するのが「配慮」って事なんだけど。
バリアフリー施設とかそうだよね。段差をまたげる人とまたげない人の両方が社会にはいる。そしたら
またげない人に合わせて段差をなくす。
高いハードルを設けて「全員こっちに合わせろ!」は配慮とは言わない。

>だから通り一遍に「入るな」はそれこそ自分勝手。
そうだね。だから言ってるよ。「貸切風呂、障害者用トイレへどうぞ」と。
それを頭ごなしに否定しているのはあなたの方。
>いつもいつも事情(貸切が可能か否か)が通るわけではない。
それこそ自分勝手の極み。予約段階でちゃんと貸切のある所を探して行けばいい。
あなた自分の立場をまちがえてる。
本来なら、「貸切がいやなら男湯に入れば」の世界なんだけど。

>どんな場合もすべて不可とするのは結局は反対者の利己主義によるもの。
「女湯には女が入るもの」これを利己主義と呼ぶ凄い感性。
売り言葉に買い言葉でなければマジ凄い。

258 :朝まで名無しさん:03/12/29 12:42 ID:BcRbDUjc
>「女湯から」というのは「女の立場で」という意味。
ウルトラC級の読解力を要求してるね。まあいいけど。同じ事だから。
「女湯に入るべきではない」と言って喝采を浴びている性同の人は、すでに女性の立場に立って発言
していますが?「完全にトランスしたと考えるには無理があり女性に苦痛や不快を与えるから」を根拠
にしているんだから。

>>次々曲解しての人格攻撃。他にやる事ないんだね。
>何も曲解していないし、あいつの人格が腐っているのは事実だから仕方ねぇじゃねぇか。
曲解して人格攻撃してるのはID:VxcXTVw3だと言ったんですが。
なんたって、「年配なの?」「違うよ」「ホラ老人をコケにした!!!」だよ。凄い電波。

>>「出来る事なら隠蔽したまま結婚したい」と言う考えが一番マズイ。
> そんな人(隠蔽したい人、それを支持する人)、いないと思うけど。
だから性善説はいらん!!!
現実を見てよ。「結婚はまずいだろう」と言う当事者がハブにされ、ザルな医者にすぐ診断書をもらい、
「戸籍から記載変更の事実を消せ!」と叫ぶ奴が幅をきかせてるGID団体。彼らが陳情その他の主力
なんだよ。
つーかあんた当事者にして「そんな人いない」と言うなら、こんなとこで電波飛ばしてる暇を使って、言葉に
責任持ってアホ当事者たちを抑えてよ。

259 :朝まで名無しさん:03/12/29 12:54 ID:BcRbDUjc
>>258追加。性善説について。
だからさー。

とある性同Aさん「私の見聞から判断するに無茶を言うような性同はおりません!」
と、

とある市役所職員B子さん「私の見聞から判断するに書類を突っ返されたり、受理
した場合偽造罪に問われたり、雇用を拒否されたりといった事はありません」

この2証言は、その性質において何が違うの?
お前は世の中全員から言質を取ったんか!?現に電波飛ばしてる性同や偽造罪に
問われている人がいる事をどう思っとるんだ!?お前の見聞がどれほどのモンじゃ
アホか!?
とどちらも言われるでしょ。

260 :朝まで名無しさん:03/12/29 13:24 ID:foAQKHnx
>>246
>かたや「可」としてくれる人もいる中で「不可とする人は黙って自らが引いているのだ」と言われても
>それさえもどう察知すればいいのだろう?
>だから通り一遍に「入るな」はそれこそ自分勝手。
自分勝手はあんただろう。
社会性を持ったまともな性格の人なら
「不快な思いをしている人がいるかもしれない」という可能性だけで普通は遠慮するものだ。
相手が不快かどうかを察知できないから「入る」のではなく、
不快かどうかを察知できないからこそ「入らない」んだよ。
あんたのこの発言によって、ますます性同の原因が性格の異常にあると確信を深めたよ。

261 :朝まで名無しさん:03/12/29 13:41 ID:foAQKHnx
>>246
>どんな場合もすべて不可とするのは結局は反対者の利己主義によるもの。
利己主義じゃないだろ。
あんたは女ではないんだから、女の同じ事が出来ないのは当たり前。
何らかの制限を受けるのは当然なの。
不快に思っている人がいるかもしれないというのに、
自分たちがコミュニケーションを取ることばかりを重視し
自分が迷惑をかけている人たちに配慮をしない方がよほど利己主義だ。
女湯は女の人のために用意された風呂場であって、
性同のために用意された風呂場ではない。
性同のせいで女の人が女湯に入れなかったら本末転倒の極みだ。
そんな風呂場は既に女湯とは呼べないよ。
男でも女でもない性同は男でも女でも入れる混浴にするか、
鍵付きや貸し切り風呂を利用するのが筋というもんだ。

262 :朝まで名無しさん:03/12/29 14:35 ID:LYfpcmDn
>>256
社会生活においては、できる限りTSであることを知られずに
快適に生活したいけれど、
結婚など相手に直接影響を及ぼすようなことについては、
違います。騙すような悪意を持ったTSはいないと信じたい。
お風呂についても同じ。
戸籍の性別が変更されたとしても、社会通念上の常識に則って
生活すべきと考えています。
できる限り制約は少ないほうが良いけれど、月日が経てば
社会も変わる可能性があるので現状は自重すべきでしょう。

263 :読んでるかな?:03/12/29 15:10 ID:3WkKvgjA
>予約段階でちゃんと貸切のある所を探して行けばいい。

この一言に集約されている、と思うんだが。

趣味でも信条でも、仕事上の必要性の上からでも、
「何の制約も受けない」人なぞ居ないんだよ。


264 :追加:03/12/29 15:48 ID:3WkKvgjA
ここは、資本主義の国。
万民に用意された"普通のライン"を越える希求は、物であれ、役務であれ「対価を払って購入」すべき。
トラブルが起こるであろう局面を予測できていながら、己が信条の為に妥協も是正もしない。
御前等が退け、出て行け、譲れ、寄越せではどちらかを殲滅する対立に発展するのは当り前。
もう、打つのも嫌なんだが障害以前の問題、尤片輪に生まれたからといって何をやっても良い訳も無いが。
>騙すような悪意を持ったTSはいないと信じたい。
"思っていた"だけで免罪符になるなら、世の中にトラブルなど起こり得ない。
「面と向かって、偏見や不快感をぶつけて来る様な程度の低い奴などいないよ。」

信じられるか?「ふざけんな馬鹿が!」と思うだろうがよ。

265 :朝まで名無しさん:03/12/29 16:40 ID:BcRbDUjc
>相手が不快かどうかを察知できないから「入る」のではなく、
>不快かどうかを察知できないからこそ「入らない」んだよ。

>「面と向かって、偏見や不快感をぶつけて来る様な程度の低い奴などいないよ。」
>↑
>信じられるか?「ふざけんな馬鹿が!」と思うだろうがよ。

この2つに全くもって同意。
ほんと繰り返すけど、こんなのは性同どうこう以前の社会性の問題。

266 :朝まで名無しさん:03/12/29 17:00 ID:BcRbDUjc
>社会生活においては、できる限りTSであることを知られずに快適に生活したい
なんで、「TSであると知られる」と「快適に生活」できないの?
偏見や不都合があるから?でもそれなら偏見野郎の方を正すのが筋じゃない。なんで「被害者」の
あなたが、「私がTSだから不快な目に遭うんだ、悪いのは私がTSである事なんだ」と思う必要が
あるの?
「TSである事」ってそんなにいけない事?法を犯すでもなく、慎ましく真面目に生きてるんでしょ。

なんかこの、常に偏見を丸ごと肯定して自分の方を卑下する態度がよくわからない。
異常な自己否定、と前に言ったのはこの辺なんだけど。
ここに来る当事者の人ってみんなそうだよね。「男がスカートはきたがるなんておかしい!」て誰かの
主観的偏見にすぎないものをまず全肯定して、「だから自分は「女」でなくてはならない!」
そして「スカートをはく男」であるオカマや女装好きを異常にこきおろす。いわゆる一般人より、時に
偏見がきついくらい。
現に自分という「スカートはきたがる男」がいる以上「そんなもんあり得ない」なんてウソだし、本人
なればこそ自分が果たして狂っているのか否か、この気持ちが変態的なものか否かは誰よりわかり
そうなものだけど。
それとも、自分自身変態だと自分を蔑んでいるの?

なんか、低学歴の学歴厨みたいというか・・。
学歴至上主義は絶対の尺度でもなんでもないのに、「学歴がないヤツはダメ」→「だから自分は
ダメ」と決めつけてる。
その上で「ダメ出しされた自分」を守ろうとして、異常に攻撃的になっている。
あなたにダメ出ししてるのは、周りじゃなくてあなた自身なのに。

267 :朝まで名無しさん:03/12/29 17:05 ID:jGKem/U8
>まず第一に風呂場は入浴が第一の目的だし、その中で(知人の)女同士のコミュニケーションを図れるという側面もある。

出たよ、まただ。いっつも“知人”のことばっか。
“知人”ではない“初対面”の女の事を考えて欲しい、って
何度も、何度も頼んでいるのに。
男のアナタと、女湯でコミニュケーション図りたく無いのですけど!

268 :出たよ「被害者」w:03/12/29 17:19 ID:3WkKvgjA
>>266
「贔屓の引き倒し」って言葉を知らんのか?
故意なのか阿呆だからかは解らんが、銭湯で男に闖入された女の立場は「不都合」で終わりかよ?
随分と一方的な「被害」もあった物だな?人格や意見は一切認めないが、全ての人々が変わらんと
遺憾訳だ。おめででーな
>「男がスカートはきたがるなんておかしい!」て誰かの主観的偏見にすぎない
ならば、「男(女)の性に違和感を感じる。」のも。誰かの主観的偏見にすぎない訳だが?
一方のみが"偏見"を"正す"←何処ら辺に"筋"が有るんだ?


269 :朝まで名無しさん:03/12/29 17:34 ID:kINj9qbi
自分が女湯に入ることで不快に思う女性がいるかも知れない。
  
こう考えたら、普通の人なら風呂に入るのを遠慮するものなのだが。
仲間内のコミュニケーションの為に
他の人の迷惑も顧みずに入浴しちゃう神経はちょっと信じられない。
いくらなんでも身勝手すぎるだろ。

270 :朝まで名無しさん:03/12/29 18:57 ID:Cu+RIKZk
>>258
> >>次々曲解しての人格攻撃。他にやる事ないんだね。
> >何も曲解していないし、あいつの人格が腐っているのは事実だから仕方ねぇじゃねぇか。
> 曲解して人格攻撃してるのはID:VxcXTVw3だと言ったんですが。
> なんたって、「年配なの?」「違うよ」「ホラ老人をコケにした!!!」だよ。凄い電波。

すまん。IDチェックミス。
みんなコテハンにして欲しい。

271 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:12 ID:Cu+RIKZk
>>262
> 社会生活においては、できる限りTSであることを知られずに

> 社会も変わる可能性があるので現状は自重すべきでしょう。

だから、あんたみたいなのはここでは攻撃されてない訳。
あんたからもあの電波飛ばしまくっている性同に言ってやってくれ。

272 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:28 ID:LYfpcmDn
>>264
誰に向かって口聞いてるのか判らんけど、
私は罪を犯したつもりもないし、
罪から免れようとする気持ちもあれへんで。

273 :朝まで名無しさん:03/12/29 22:01 ID:LYfpcmDn
>>266
全体の長―い文章を読んで、まともに答える気力が失せましたが、
一応冒頭の部分だけ答えておきます。
>>なんで、「TSであると知られる」と「快適に生活」できないの?
それはTSだからです。

274 :また、誤魔化すのか‥:03/12/29 22:02 ID:70c2at2P
“罪”なんて単語、誰が使った?斜め読みもいいとこだな。
1:人間及び大概の脊椎動物は雌雄が有る。
2:銭湯は、不特定多数の人間が利用する公共性がある施設である。
3:銭湯は通常、“男湯”と“女湯”が併設されている。
まずは此処まで大丈夫か?
話はそれからだな。

275 :朝まで名無しさん:03/12/29 22:12 ID:LYfpcmDn
>>274
だから言ってるやろ。
相手間違えてるって。

276 :だってお前:03/12/29 22:15 ID:70c2at2P
>>275
オカマじゃん。一緒だっつうの。

277 :朝まで名無しさん:03/12/29 22:34 ID:VxcXTVw3
>>274
当たり前。そんなことはと〜〜〜〜っくに分かっているに決まっている。
1.しかし性同一性障害という現象はたしかにある。
2.だからこそ共有を好まない人がいると判る場合は避けると何度も書いた。
3.でもってたとえばMtFなら男湯に入り、あなた方男の人の奇異の目に曝せと。
  FtMなら女湯に入れて、男性闖入を嫌がる女性に混ぜろと?

>話はそれからだな。
もう結構です(不要です)。

278 :朝まで名無しさん:03/12/29 22:59 ID:BcRbDUjc
>1.しかし性同一性障害という現象はたしかにある。
OK。
ていうか私はOKでいいけど、この時点ですでに「譲歩」である事を忘れずに。
何か他の病理(自己否定、変身願望等)である可能性は否定されていない。

>2.だからこそ共有を好まない人がいると判る場合は避けると何度も書いた。
これがおかしいのだと何度も何度も書いた。
性同どうこう以前に社会性の点でおかしいよ、「文句あるなら言えばぁ?
ないなら文句ないと見なす!」なんて。

>3.でもってたとえばMtFなら男湯に入り、あなた方男の人の奇異の目に曝せと。
>FtMなら女湯に入れて、男性闖入を嫌がる女性に混ぜろと?
文盲?
貸 切 風 呂 の文字が読めませんか?
誰が無理やり男湯に入れるなんて言ったよ?バカじゃない?

279 :朝まで名無しさん:03/12/29 23:01 ID:BcRbDUjc
>全体の長―い文章を読んで、まともに答える気力が失せました
あんたみたいな奴に、他人と語らう資格はない。

280 :朝まで名無しさん:03/12/29 23:03 ID:VxcXTVw3
>>278
はい、先生。

このように答えておけばOK?

もう呆れてしまっていて、言葉を失ってるので…。

281 :朝まで名無しさん:03/12/29 23:08 ID:BcRbDUjc
>>280
呆れているのはこっちだよ。
結局あんたは「共存」なんてはなっから考えてすらいない。
自分が女湯に入り、女便所に入り、自分にまつわる書類から「男」の文字を
抹消して悦に入れればいい訳だ。
その為に他人を苦しめる事など厭わない。
いや、「苦しむ他人」の存在すら認めようとしない。
事実の裏づけなど何一つなく反証ばっかり豊富な「私は女だ」というひとり
よがりな認識を世にゴリ押しする事に汲々としている。
しかもそれが「ひとりよがりな認識」である事も認めようとしない。
そういう、社会的に糾弾されても仕方ない超自己中だと認めるんだね?



282 :朝まで名無しさん:03/12/29 23:12 ID:BcRbDUjc
もういいよ、法律潰そうよ。
お風呂トイレでがんがん抗議して、性同追い出そうよ。
向こうが変更した戸籍をタテにしてきたら、こっちもその妥当性を
めぐって徹底的に争おう。
そして誰もが「男ですか?」「女ですか?」と聞きあうのがあたりまえ
になる社会を作ろうよ。

性同は万倍生きにくくなるだろうけど、それが奴らの招いた未来だ。

283 :朝まで名無しさん:03/12/29 23:47 ID:VxcXTVw3
所詮 GIDを抱える者は許されて自覚する性別であると認められる立場。
弱者というわけではないものの、許すのは裁判所に過ぎない。それも家庭裁判所。
それに違いはないよ。

でもってここで「自分たちは許していない」と言いたいのも十分分かった。
身近な人たちが「気遣いで」認めている。そうやって当事者のみならず、裁判所と一緒になって
許そうとする人々をも結局は許せないということもまた分かったし。

GID者がある意味で異端者であることは確かかもしれない。
別に権利で言うつもりはさらさらないけれど、異端の存在は自分たちと共いるということがこうも
恐怖や嫌悪を招くとは私的には信じられない。

加えて、他人だけが幸せを得ることをどうしても許せない、他人が幸せになることで自分が不幸になる
としか考えられないのが主流なんだと思うと残念でもある。

それにしても、言われている当人が人権や権利ではないと言っている鼻から、「お前らの権利だ」と
差別されていないと言っているにも拘らず「差別しているのだ」と、なんだか方向性が逆に感じるのは
何故なんだろう。

284 :朝まで名無しさん:03/12/29 23:51 ID:LYfpcmDn
>>282
何という良いアイデアだ。
おまえは天才だ。
女風呂の前でプラカードもって頑張ろう。
きっとカッコイイよ。
そしておまえの理想郷を創って、
大統領になればいい。
応援するよ。

285 :朝まで名無しさん:03/12/29 23:58 ID:LYfpcmDn
>>283
明らかに論理が破綻している当事者らしき個人の意見を、
都合がいいからと自分の主張に利用するのはどうかな。

286 :朝まで名無しさん:03/12/30 00:07 ID:aUwdFRpg
>>283
何自分ばかり被害者ぶってんの?
>加えて、他人だけが幸せを得ることをどうしても許せない、他人が幸せになることで自分が不幸になるとしか考えられないのが主流なんだと思うと残念でもある。

嫌がっている人がいる(かもしれない)女湯に入る事がアナタの幸せですかw
ちなみに私は、個人的にトイレの共用はOKだし、性同の存在を認めた上で、
風呂に入ってくるのは遠慮して欲しいと言っている、何度もね。
どーして解ってくれないのだろう?

287 :朝まで名無しさん:03/12/30 00:23 ID:INbrklqe
>>286
あなたと対話したく思ってはいた。
だけど周囲の騒がしさに翻弄されて、結果的にあなたの意見を十分に咀嚼はできずにいる。
ただ、あなたとて私がちょっと前に書いた「女の立場で」「男性とはもちろんうかつなMtFとも浴室を
共有したくない」と言う(表明する)ことは許さなかったように思う。
しかし私が本当に理解して欲しいのは実はそのことだった。

288 :朝まで名無しさん:03/12/30 00:39 ID:INbrklqe
>>287
私が上のように言ったのはなにも適当にパスできて、仲間に恵まれていることによる
自慢や傲慢からのことではない。
こんな場で本音を漏らすのはとても危険と思うけれど、ぶっちゃけた話が私が自分のことを
何故女と思うのかなど分からない。語弊はあるけど根拠などないよ。

ただこんな場ではある意味牛刀狗肉だけど論戦になってもある程度は応じれるようにいつの間にか
理論武装はしていた。ただそれだけ。
きっと不満はあると思うけれど「私はあなた方と同性である」としか言えない。それを許されようと許されまいとね。

289 :ほら、又摺り替えだよ:03/12/30 00:43 ID:EyxEpANN
何か、充電している間にエスカレートしたまたいだけど。
あんな理屈がまかり通ると思われたら困る。
言ったろう?殲滅戦になるって。
だが、貴方達が真に醜いのは、
アテに使う女性が居ない銭湯には意味が無いであろうという事。


290 :朝まで名無しさん:03/12/30 00:49 ID:jRSN0DyQ
>>288
何処が理論武装だよ(w。誰も納得させることが出来ないじゃないか。
結局「自分がそう思うからそうなんだ」と金切り声で繰り返しているだけ。
理論なんてご立派なものは微塵もない。
さすが「欠損」を持った人間は言うことが違うね。

291 :朝まで名無しさん:03/12/30 00:57 ID:c6SmnFjP
>>283
>恐怖や嫌悪を招くとは私的には信じられない。
違うだろ。w
女湯を巡る議論に象徴されているように
「自分良ければ全て良し」的な自己中心的で身勝手な態度だから非難されてるんじゃんよ。
現在、性同が叩かれている理由は傍若無人なDQNが叩かれる理由と全く同じ。
だってさ、周りの人がおまえの事を不快に思っているかどうかをおまえは察知できない。
だから「入る」っていう理屈はどう考えてもおかしいだろ。
普通は察知できないからこそ遠慮して「入らない」もんだろ。
少しは自分勝手な理屈を反省しろよ。
そういう無反省な態度を見ても性同の原因が性格の異常であるのがよくわかる。
  
>加えて、他人だけが幸せを得ることをどうしても許せない、他人が幸せになることで自分が不幸になる
おまえが幸せになろうが野垂れ死のうが興味はないっつーの。
ただただ、価値観の押しつけはするなと言ってるだけ。
おまえの事を不快に思うであろう人たちに配慮した慎みある行動をとれっつー話だ。

292 :朝まで名無しさん:03/12/30 01:00 ID:jRSN0DyQ
>>288
ところで「牛刀狗肉」って何だよ。牛刀で割くのは鶏だろ。慣用句は正しく使おうぜ。

で、自分の理論が「牛刀」で、ここでの反論が「鶏」程度だとでも言いたいわけ?
思い上がりも甚だしい。お前の鈍刀で切られてる香具師なんていないだろうが。

293 :朝まで名無しさん:03/12/30 01:03 ID:EQYGbbo+
今日、たまたま古本屋で当事者の自伝を見つけた。
読んだ。
アホか、とオモタ。

男としての挫折からの逃避、その裏返しの過剰な女性賛美。
あとづけの「そうだ私がGIDってやつなんだ!」という”気づき”。
女装にいちいちトキめく「ワナビー女」ぶり。
しかもこいつ結婚までしてる。(自称「レズ」)
こんなんがれっきとした「当事者」としてまかり通るような風潮の中で、
「性同」を認めるなんて危険すぎ。

味噌もクソも十把ひとからげの中で進んでクソを叩かない味噌は、結局
クソも同然と見なされてもそれこそ仕方ない。
性同はまず自陣を整えてから出直して欲しい。

294 :朝まで名無しさん:03/12/30 01:15 ID:EQYGbbo+
横レスだけどいいよね。私も女だし。

>「女の立場で」「男性とはもちろんうかつなMtFとも浴室を共有
>したくない」と言う
「女の立場」ってどういう意味?
女の立場に立って反対する、というなら既にやってる当事者がいる
ってば。勿論叩かれてなどいない。
それとも、「私は女として男はもちろんうかつなMtFとは混浴したく
ない」とあなたが言うって意味?だからそれは論理的に破綻してるん
だってば。
だってあなた「MtF」で、「女」ではないじゃない。どのツラ下げて
自分だけが特権階級みたいにMtFを糾弾するワケ?
・・とMtFでない私ですら思うよ。
あなたというMtF=女/あなた以外のMtF=女でない
これの根拠になり得る「あなたと、あなた以外のMtFの差異」って
いったい何があるのさ?
これこそ、区別でなく差別だよ。

295 :朝まで名無しさん:03/12/30 01:24 ID:EQYGbbo+
だいたいさー。
女は「うかつなMtFだから」混浴したくないんじゃないんだって、何度
言わせるんだろう?
MtFがMtFだから、つまりその肉体が男だから混浴したくないんだってば。
更に加えて言うと、GIDとしてパスする事が「骨の髄まで女であると認め
られた事」では断じてないんだってば。

まあ、あなたの文脈に乗ってあげると、
「服着て化粧してる時に、更には周りの配慮から女に準じて扱われているに
すぎないくせに、自分の肉体が男である事も忘れて女湯に闖入して恥じない
ような」うかつなMtFとは、風呂をともにしたくないね。

296 :286:03/12/30 01:28 ID:aUwdFRpg
>>287-288
>きっと不満はあると思うけれど「私はあなた方と同性である」としか言えない。それを許されようと許されまいとね。

私はアナタが自称「女」宣言するのは良いと思うよ。許す/許さないで言えば
許していますよ。個人の自由ですから。
だだ、同性として認められない、同性として扱えないという時と場合があるという
こちらの心情も解って欲しいのです。そして女として扱わなかった
からといって、怒らないで欲しいよ。


297 :朝まで名無しさん:03/12/30 01:32 ID:Z/jIyNXh
>>293
GID内でも色々な論議があります。
自称レズホモGIDが過半多数を占めているのが私の実感です。
自称異性愛GIDが、本当は同性愛者じゃないかと訝しく見られるのも
感じます。
GID診断書にしても、それを貰うことが最終目的の人も取得しているし
SRSを望まない人もいたり、何が何だかわからない状態です。

298 :朝まで名無しさん:03/12/30 01:37 ID:EQYGbbo+
まあさー。
「女になりたい」という唯一最大の望みが叶わず、自分の体からは裏切られて
ばっかりで、火病も膏肓に入っているんだろうとはわかる。
でも、生い立ちが不幸だからってその犯した罪を免ずる事ができないのは永山
則夫と同じだね。
あれも死ぬまで、自分がこんなになったのは貧しい生い立ちが、ひいては社会が
悪いって言い続けてた。
しまいには獄中結婚した支援者からもあきれられ、電波飛ばしながら吊られたね。

299 :朝まで名無しさん:03/12/30 06:08 ID:INbrklqe
>>292
語句間違いは私のミスだけどつけていただいた解説で新語にしたいくらいです。
ちゃんと意味も通じているし。

>>294
>だってあなた「MtF」で、「女」ではないじゃない。どのツラ下げて
>自分だけが特権階級みたいにMtFを糾弾するワケ?
分からなければ結構です。意向を曲げたくて曲げたくてしかたないのももう十分に分かっているから。

>あなたというMtF=女/あなた以外のMtF=女でない
>これの根拠になり得る「あなたと、あなた以外のMtFの差異」って
>いったい何があるのさ?
もう面倒なので根拠などないとしてていいよ。主観(または身内内の贔屓目)ということで(身内と言ってもGID集団ではない)。
それに私は「私一人対その他」、とは言っていないし。でもよく考えたらそうしておいたほうが都合がいいのかも…。
だからと言って私がその峻別者だとは思ってない。

その他、だいぶ前にも書いたけれど今後の人生でお互いに出会わないことを祈るだけです。

300 :朝まで名無しさん:03/12/30 06:23 ID:INbrklqe
ここに至って当初は否定していたけど「相手の痛みは自分には解からない」また
「他人の"痛み"など解かりたくない」ということを結論としたい。誰だって痛いことはイヤだもんね。


301 :朝まで名無しさん:03/12/30 07:27 ID:INbrklqe
>>292
言葉遊びなんだけど、羊頭狗肉と牛刀鶏肉 なんだか言いえて妙だと思った。
あなたが牛刀鶏肉のほうを引いたのも興味深いが(私の意図でもあった)、もし
羊頭狗肉のほうを採っていたら、それこそ痛恨の一撃だったかも(藁

302 :いかりや張介:03/12/30 07:41 ID:EyxEpANN
「駄目だコリャア」

♪ブバブバブバ

303 :朝まで名無しさん:03/12/30 08:04 ID:DJD3E+bz
>>298ID:EQYGbbo+

生まれの性から、反対の性に変わりたいという欲望が、あなたにとって、
何故そんなに許せないのか?
私は、自由に選択できる社会が最も良い社会だと思う。
日本には、あなたみたいな莫迦が多いから、青銅という言葉を発明して病気なら
許してやれよという作戦をとったのですす。
所謂、先進国では、TRANGENDERという言葉を用い、病気という要素はありません。
(過去には日本みたいにありましたが,途中で、気がついたようです)
でも、あなたみたいな莫迦なことをいうのなら、こちらも作戦を変えなければならない。
永山則夫を例に出すに至っては、貴男はは犬畜生以下だと思う。
そうだよ、あなたが、男だってことは、前からわかっているよ。



304 :御前を物差しにして、:03/12/30 08:26 ID:EyxEpANN
漠迦も犬も畜生もあった物か、糞袋がw

305 :朝まで名無しさん:03/12/30 08:27 ID:nOQpXtzv
>>299
> >だってあなた「MtF」で、「女」ではないじゃない。どのツラ下げて
> >自分だけが特権階級みたいにMtFを糾弾するワケ?
> 分からなければ結構です。意向を曲げたくて曲げたくてしかたないのももう十分に分かっているから。

誰も意向を曲げたりしていないし、曲げているのはお前なんだよ。
お前の友達でも誰でも良いからお前が書いている文章を読んで貰えよ。
そうしたら俺達が解釈している通りに読み取ってくれるから。
それでも分からないというのであれば、日本語の勉強をして来いとしか言えない。
何万回も言っているがお前の文章表現は滅茶苦茶だし、読みにくいから改行も少しはしろよ。
お前の主張から文章に至るまで何度も指摘しているが、何一つ進歩が見られない。
お前ってなんなんだよ。
ただの我侭なだけの厨房か?
そうだったらもうここに来なくて良いよ。
そんな奴と話し合いなんて出来ないのだから。

> >あなたというMtF=女/あなた以外のMtF=女でない
> >これの根拠になり得る「あなたと、あなた以外のMtFの差異」って

> もう面倒なので根拠などないとしてていいよ。
> 主観(または身内内の贔屓目)ということで(身内と言ってもGID集団ではない)。

答えられないとなると逃げるのか?
お前が言いたいのは、自分でも女に見えると思っている事と
周囲の人間にも女と見られていて社会的に女扱いされている事だろ?
そういう差があったとしても重要な場所では確実に男と断言されても仕方がない。
お前もその他の性同も同じ男には変わりないし、
女だと思っているのはお前の幻想で、お前は現実に男なんだから。

306 :朝まで名無しさん:03/12/30 08:28 ID:nOQpXtzv
299の続き

> それに私は「私一人対その他」、とは言っていないし。
> でもよく考えたらそうしておいたほうが都合がいいのかも…。
> だからと言って私がその峻別者だとは思ってない。

何が言いたいんだ?
1人であろうと何人いようと女の中に紛れ込んでいようとお前には権限がないんだよ。
いい加減理解しろよ。

> その他、だいぶ前にも書いたけれど今後の人生でお互いに出会わないことを祈るだけです。

もしも出会ったら、精も魂も尽きる程説教してやるよ。

307 :朝まで名無しさん:03/12/30 08:29 ID:nOQpXtzv
>>300
> ここに至って当初は否定していたけど「相手の痛みは自分には解からない」また
> 「他人の"痛み"など解かりたくない」ということを結論としたい。

結局は、差別大好きな利己主義だったと言う事か。

> 誰だって痛いことはイヤだもんね。

何が言いてぇんだよ?

308 :これからも:03/12/30 08:47 ID:EyxEpANN
>>307
手前の自己満足の為に、嫌がらせは続けるから下向いて我慢しろ、と。

309 :朝まで名無しさん:03/12/30 09:20 ID:EQYGbbo+
>生まれの性から、反対の性に変わりたいという欲望が、あなたにとって、
>何故そんなに許せないのか?
救いようのない馬鹿。
私が許せないのは、自分の欲望の為なら他人を踏みつけてかまわないという、
いや苦しむ他人は存在すら認めないというあなたの利己主義です。
(更に言うなら、それを指摘する他人の方を血も涙も無い輩のように持って行き
自分はかわいそうないじめられっ子になろうとする所も)
第一私はあなたと違って「禿は身体欠損」とか「男がスカートはきたがるなんて
あり得ない変態」とか平気で決めつけて恥じない差別主義者ではない。

>私は、自由に選択できる社会が最も良い社会だと思う。
そうだね。
性同もそうでない人も対等に気持ちよく生きられるよう、みんなが譲歩し合う
社会になれば良いね。
自分の事ばっかりな誰かさんが、ひとりでめちゃくちゃにしてるのが実際だけど。

>そうだよ、あなたが、男だってことは、前からわかっているよ
私は正真正銘女だよ。なんなら会おうか?
恥を忍んで告白すると、あなた方の言う「精神の性別」てのはどんなもん
だろうと思ってね。
私に異性志向はかけらもないから、もし「精神の性別」とその正しい識別法が
あるなら、たちどころにネナベとバレる筈。
でも、何スレもキャラを引っ張って結果はご覧の通り。

310 :朝まで名無しさん:03/12/30 09:23 ID:INbrklqe
定時連絡age
何人かの人物をごっちゃにしてひとつの人格にするとすさまじい悪人のよう。

311 :朝まで名無しさん:03/12/30 09:28 ID:INbrklqe
>>305
>お前の友達でも誰でも良いからお前が書いている文章を読んで貰えよ。
>そうしたら俺達が解釈している通りに読み取ってくれるから。
それはどうかな?
だとしたらいまさらここになんか参加しない。

>お前の主張から文章に至るまで何度も指摘しているが、何一つ進歩が見られない。
同じことをこちらも言いたいんだけど、「進歩がない!!!」って。
曲解以外にだって相手と異なる意見を述べる方法はいくらでもあるはず。

312 :朝まで名無しさん:03/12/30 09:31 ID:EQYGbbo+
ファビョって議論放棄するような人はそれなりの扱いしか受けられなくても
仕方ないよ。
あなたは私を極悪人にしたくてしたくて仕方ないみたいだけど、MtFのあなたが
「女として」「MtFを非難する」という構図が本気でわからないから聞いている
だけなのに。
悪いけど、私にはそれは「社会的に成功して白人コミュニティの仲間入りを
した黒人がハーレムを見る目は、へたな人種差別主義者よりも冷たい」って
図にも似た悪夢にしか見えない。

他人の悪意や偏見にさらされた時って、2パターンの反応があるよね。
(1)その「悪意」や「偏見」と戦う
(2)頑張って虐げられている立場を脱する。
(2)の人は「悪意」や「偏見」そのものには手をつけない、というかむしろ
自らもそれに加担する。
上記の成功した黒人とか、「私もやられたから」って嫁いじめする姑とか、
「オカマ」や「パスできてないGID」を異常に叩く性同さんがこのタイプ。
でも、「黒人は怠惰な劣等種」とか「嫁は絶対服従すべし」とか「スカート
はきたがる男は変態」とかいう「前提」そのものが本当に正しいのかな?

313 :朝まで名無しさん:03/12/30 09:34 ID:jRSN0DyQ
>>310
お、「禿は欠損」などと堂々と仰る頭脳欠損者様ですか?
みっともないですから、そのような決定的「欠損」は一生隠されることをお勧めします。

314 :朝まで名無しさん:03/12/30 09:41 ID:jRSN0DyQ
>>311
曲解曲解って、誰もお前の意図が読み取れないとしたらお前のせいだろ。
何でも人のせいにする癖も止めた方がいい。

315 :朝まで名無しさん:03/12/30 09:41 ID:EQYGbbo+
>永山則夫を例に出すに至っては、貴男はは犬畜生以下だと思う。
マジで理解出来ない。何故犬畜生(しかも以下)呼ばわりされなきゃいけないの?
念の為に言っとくけど、永山則夫の犯罪に相当するあなたの「罪」は「GIDで
ある事」とか「女になりたがる事」じゃないよ。
混浴がいやな他人の、意見どころか存在すらちっとも顧みようとしない事だよ。
「他人が私を顧みないから、私も他人を顧みないのだ」と言うかもしれないけど、
仮にそうであってもそれは許される事じゃない。
第一、あなたの場合は多分に被害妄想だし。誰もあなたからスカートを取り上げて
男湯に放り込もうなんてしていない。
どうぞ好きなだけ「女」して下さい、ただし他人に迷惑かけない範囲でね。
たったこれだけの事が何故わからないのやら。

316 :朝まで名無しさん:03/12/30 09:56 ID:EQYGbbo+
ちなみに私は・・以前ならトイレもお風呂も大歓迎だったし、当事者の
本とかサイトも色々読んだけど、当時ははっきり言ってかなりシンパだった。
でも今は、トイレお風呂の共有もごめんだし、自分の職場にGIDが来ると
なったら難色を示す(権限があれば反対)。
そして周りの人の人生にGIDが絡んでくる事があったら、このスレでの
経験を話してしまうだろうな。「GIDってこんな人たちだよ」と。

このスレで生身の自称・当事者と対話して、私の姿勢はここまで変わった。
もしほんとに工作員のネ性同だったら凄い効果だと思う。

どうやらそうじゃないみたいなのが残念・・。

317 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:04 ID:INbrklqe
>>315
まず>>310に気付いて欲しい。
私は永山則夫なる人物を知らない。

318 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:13 ID:EQYGbbo+
>>315
「気付いて欲しい」って・・。
散々ややこしい事になって「コテハンつけて」とか言われた後でそんな事
言われても。
ネットでなりすましがいかに簡単か、は私もタネ明かししたばかりだし、
悪いけどにわかに信じられない。(永山則夫知らないってのもホント?
マジ失礼だけど今はこんな風にしか思えない)
まずあなたの過去のIDと、主な主張をリンクででも引っ張ってみて。

319 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:15 ID:INbrklqe
>>312
>ファビョって議論放棄するような人はそれなりの扱いしか受けられなくても
>仕方ないよ。
どれを指しているのだろうか?それをはっきりさせて。
>あなたは私を極悪人にしたくてしたくて仕方ないみたいだけど、MtFのあなたが
>「女として」「MtFを非難する」という構図が本気でわからないから聞いている
>だけなのに。
それとも私宛ではない?
あと、それはそれとして、
>悪いけど、私にはそれは「社会的に成功して白人コミュニティの仲間入りを
>した黒人がハーレムを見る目は、へたな人種差別主義者よりも冷たい」って
>図にも似た悪夢にしか見えない。
悪くないんじゃないかなぁ?
とにかくそういう現実が過去にだってあったわけでしょ。
なぜ今その構図が再発してはいけないのだろう。
たしかに芥川の蜘蛛の糸は美しい話だと思う。だけど黒人問題は多少違うとしても、
GIDの人がGIDというどっち付かず状態でその状態を楽しむかのようなことは決して
好ましいこととは思わないし、それを脱することがどのGIDにとっても、あるいは
世の中にとっても好ましいと思っている。もちろん身体の性別のほうに脱するのが
もっとも好ましいだろうけどそうじゃない人に対して「悔しかったらここまでおいで」
とは言っていない。「来るなら来ればいい。だけど後押しはしないよ」と言っているだけ。
もちろん私がもしその「成功したGID」だとするなら。
でも現実的に見て本当に今の状態で「成功したGID」と言えるのか?

320 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:18 ID:INbrklqe
>>318
ならいい。
めんどいし(今日は暮も押し迫ったお飾りだってきょうまでに飾らなければならない日)、
完璧に切り分けられたからと何の利点もないし。

321 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:24 ID:EQYGbbo+
>>319
「議論放棄」は>>299の「分からなければ結構です。意向を曲げたくて曲げたくて
しかたないのももう十分に分かっているから」とか、「もう面倒なので根拠など
ないとしてていいよ」とか、そういう態度の事。

>とにかくそういう現実が過去にだってあったわけでしょ。
>なぜ今その構図が再発してはいけないのだろう。
その「構図」がいいものだと思ってるみたいだね・・。
そりゃ確かに黒人は貧しいよ。
でもその貧しさは一概に彼らが怠惰で白人が努力してるが故なのだろうか?
多くが低賃金労働者か犯罪者にしかなりようがない彼らの劣悪な環境は、
徹頭徹尾100%彼らの自己責任なの?
蜘蛛の糸とかじゃないんだよ。「奪われたくなくば奪え」みたいな、その
姿勢はどうなんだろうって事。
「収奪なんて理不尽な事が二度と起こらない社会に」とはどうして思わない
んだろう?

322 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:29 ID:EQYGbbo+
>>320
何それ。真面目にレスして損した。
あんたんちのお飾りなんかどーだっていいよ。
そーゆー態度のヤツはそれなりの扱いしか受けられなくて仕方ないよ。
やる気ないんならもう来んな。

つーか、そゆ事を平気で放言しちゃう辺りも社会人として信じられない・・。
ここの自称・当事者がホントに複数だというなら、マジ性同さんってこんなのばっか?
私は「性同一障害などない。病気があるならただの自己中病」派ではないけれど、
あの人の言う事は正しかったのか??

323 :他者に人格が有る:03/12/30 10:35 ID:EyxEpANN
この、自明の理を改めて指摘する事が「ねじ曲げ」にあたる、と
ならば、「ねじ曲が」っていない本来の意見にしろ、ロクな物じゃ無い。
自分以外は蟲ケラだから、苦情を垂れるなぞ持っての外って事なんじゃないか。


324 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:38 ID:nOQpXtzv
>>311
> >お前の友達でも誰でも良いからお前が書いている文章を読んで貰えよ。

> だとしたらいまさらここになんか参加しない。

もしかしたらお前と同程度の知能しかなかったりしてな。(w
その上に、お前の主義主張に洗脳されていたら
もっと性同を認知させようと調子に乗ってこういう所に来るんだろうな。
まず、無理だけど。

> >お前の主張から文章に至るまで何度も指摘しているが、何一つ進歩が見られない。
> 同じことをこちらも言いたいんだけど、「進歩がない!!!」って。
> 曲解以外にだって相手と異なる意見を述べる方法はいくらでもあるはず。

的確に読みとって意見を出して指摘しているにも関わらず、
そういう事を抜かすと言う事は、相当に文章読解力、構成力、共に低いし進歩がない。
こいつ、もうどうしようもねえよ。
俺達の読解力と意見は信用しない様だから、
1度添削をしているサイトの人間に、どう読み取れるのか尋ねるがいい。
結果は一緒だがね。(苦笑)

325 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:46 ID:INbrklqe
>>322というあなたはファビョってないの?
それはさておき、誰にとっても今日が年末であることは同じ。それでもあなたは
>あんたんちのお飾りなんかどーだっていいよ。
と言い放つわけだから…。

で、>>321
だからその前で「黒人の問題とは異なると思う」と書いて蜘蛛の糸を出した。
そこに互いの認識のズレがあって、あなたとしてはなんとしてもGIDの問題を人権問題に
持ち込みたいわけでしょ?なぜか判らないけど。
そして人権厨は自己厨というセオリーに流し込みたいだけ?
そうじゃないと信じたいけど。

326 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:52 ID:jRSN0DyQ
やっぱりここの性同は、現実生活では「裸の王様」なのかね。

正直実生活で電波を垂れ流し、それを指摘したらファビョるような香具師がいたら、
「はいはいそうでちゅね。」ってやり過したくなるもんな。決定的に利害が対立しない
限りは。

それで「受け入れられてる」なんて思えるんだろうからおめでたい。内心どう思われてるか
なんてことには想像が及ばないんだろうか?及ばないんだろうねえ。



327 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:57 ID:jRSN0DyQ
>>325
お前まだこの問題が人権問題ではなく、社会の円滑化、社会混乱の回避だと言い張ってる訳?

何度も言うが、そんな問題なら数万人に一人の性同の主張なんて黙殺されても仕方がないんだって。
なんで人権問題でもないのにそんな極少数の香具師らに配慮せねばならんのだ?

俺は何度も同じ質問をしているのだが、なぜか一度も答えてくれんな。
はっきり答えてくれ。

328 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:20 ID:DJD3E+bz
青銅なんて嘘概念だよ。
性別を変更したいだけ。
このスレの莫迦ドモは、何度いったらわかるのだ。
性別変更の自由を認めれば、そんな嘘概念発明しなくても済むのだ。

329 :320:03/12/30 11:22 ID:DJD3E+bz
診とめたくない人間は死ねば良い。

330 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:34 ID:jRSN0DyQ
>>328
>青銅なんて嘘概念だよ。
>性別を変更したいだけ。
>このスレの莫迦ドモは、何度いったらわかるのだ。
俺は性同が障害だなんて思っていない。
医師の検査だの何だのも信用していない。
性同が障害として認められていることを前提に語る性同に
しっかり言ってやってください。

>性別変更の自由を認めれば、そんな嘘概念発明しなくても済むのだ。
プ。本末転倒だな。馬鹿じゃないのか。


331 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:34 ID:Z/jIyNXh
>>327
人権問題です。
今ではヨーロッパ人権条約による審議会の勧告により
ほとんどの先進国でTSの戸籍(出生証明書)の性別変更が
認められています。
日本の場合、右に倣えの感ですが、ようやく立法化されました。
但し、性同一性障害という造語については、混乱を招く
要素になっていると思います。




332 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:46 ID:Z/jIyNXh
>>330
あなたの障害という観念がどういうものかは判りません。
間違いなく、身体障害者○級という対象ではありませんよ。
さらにそれを主張している当事者はいないのでは?
やはり、大半の反性同者の思考には、被害妄想的な要素が組み込まれて
いると推測せざるを得ませんね。


333 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:47 ID:jRSN0DyQ
>>331
そう。間違いなく人権問題。

でも、ここの性同で頑なにそれを否定する香具師がいるんだよ。
飽くまで社会の円滑化、社会の混乱回避の為だってね。

で、件の性同さんの意見はまだ変らんかね。

334 :291:03/12/30 12:00 ID:7O9qH/3f
どういう反応があったかと見に来てみたが・・・やっぱりスルーされてるよw
ほんと無反省なヤツだな>ID:INbrklqe
思考法がJOYみたいなDQNと全く同じ。
あんたさぁ、社会のゴミだと思うよ。
いやいや、性同だからという意味じゃないよ。
性格、人格が社会性を欠きすぎている。

335 :朝まで名無しさん:03/12/30 12:01 ID:jRSN0DyQ
>>332
お前さ。飛び入りはいいけど過去スレ見たこと無いのか?
見たことないのなら推測でモノを言うな。

障害というのは身体の器官に何らかの異常があること。
別に何級の身体障害者かなんて話はしていない。
で、これまで自称性同が過去スレで、「ホルモンシャワー説」だの
「脳の半陰陽」だの散々繰り返し主張している。自分達は医師が
認めた障害者だとね。

>やはり、大半の反性同者の思考には、被害妄想的な要素が組み込まれて
>いると推測せざるを得ませんね。
推測の上に推測を重ねておいて何をかいわんやですな。
お前の方がよほど被害妄想的だ。



336 :朝まで名無しさん:03/12/30 12:31 ID:Z/jIyNXh
>>335
心(精神的)の障害でしょう。脳の障害という説も否定できないが。
体の障害ではないことは、当事者も理解しているでしょう。
障害という言葉が適切でないなら、症状でも、症候群でもいいんじゃない。
私は性同一性障害ということが自体に疑問を持っているし、
医師の診断も今のところ100%信用していないよ。

337 :朝まで名無しさん:03/12/30 12:40 ID:jRSN0DyQ
>>336
いや、俺もそう思うんだが、当事者はそう言ってなかったんだって。
「ホルモンシャワー説」だって「脳の半陰陽説」だって、体に障害が
あるって言ってるわけだろ。

だから、「障害というなら具体的根拠を示せ」と何度も聞いたんだが、
「障害でないという証拠が無い」だとか「今研究が進んでいるところ」だとか
訳分からん返答しかない。そんなだから「自分は宇宙人だと言うのと同レベル」
と揶揄される始末。


338 :朝まで名無しさん:03/12/30 13:06 ID:Z/jIyNXh
>>336訂正
>>私は性同一性障害ということが自体に疑問を持っているし
 私は性同一性障害という言葉自体に疑問を持っているし
>>337
ホルモンシャワー説は性の分化時点だからとの憶測だし、
脳の半陰陽(異性脳)は、少数の検査からの傾向でしかないし、
実際には、医師であってもわからないというのが現状です。
ただし、どの時代、どの国・地域、どの社会情勢においても、
一定の割合でTSが発現しているということは、何らかのDNAレベル
でのミスがあるのではと、想像しています。

339 :朝まで名無しさん:03/12/30 15:49 ID:Hkfjk2Xq
性同は障害ではなく変質者
.    ┌─正常
人間─┤
.    └─異常─┬─変 態─┬─SM─┬─ S 
            │       │     └─ M
            │       ├─露出─┬─ 1人露出
            │       │      └─ カップル露出
            │       ├─スカトロ─┬─ 食糞派
            │       │        ├─ 飲尿派
            │       └─その他  └ 口にしない
            │
            └─変質者─┬─異性装─┬─ 女装
                     │       .└─ 男装
                     ├─オカマ・ニューハーフ─┬─ 非性同
                     │            └─ 性同 ←ココ!
                     └─ その他

340 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:19 ID:Z/jIyNXh
>339は典型的な反性同やな。
こいつを叩いて、反論してきたら擁護派にとっては、
かなり有利な展開になるけど。
それは一人の論理破綻者GIDらしき人を叩いて、
自分の主張を正当化している反性同がやっているのと
同じことになるからやめとく。
それにしてもこいつ>339醜いやっちゃな。
死ねとは言わんけど、生涯社会から隔離しとくべきやな。


341 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:47 ID:Hkfjk2Xq
>>340
俺は事実を書いてるだけだが。
  
大体だな、↓のような理屈がおかしんだ。
>ただし、どの時代、どの国・地域、どの社会情勢においても、
>一定の割合でTSが発現しているということは、何らかのDNAレベル
>でのミスがあるのではと、想像しています。
いつの時代にも、どの地域にもいるからDNAの異常だなどとは電波も甚だしい。
変質者は時代を問わず地域を問わず存在しているものだ。
ただそれだけのこと。

342 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:53 ID:Hkfjk2Xq
それから勘違いしてるようだから言っておくが、俺は性同に対して否定的だ。
だが、それは性同が欺瞞に溢れているからであり、
否定の為に否定しているのではない。

343 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:01 ID:oRsXjTCJ
性同一性障害はSMとかの変態とは違うよ。
SMは個人の趣味。性同一性障害はその人の生き方の問題。
SM趣味の人は普段の生活のときは自分の趣味と切り離して生活しているけど、
性同一性障害の人は常に自分の性的アイデンティティを意識して生活してる。
だから、性同一性障害の人が保護を受けるのは妥当。

344 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:08 ID:Z/jIyNXh
>>341
おまえは性嗜好の問題だけ考えとけ。
それがおまえのオツムの限界や。
それから人が断言していないこと>>338
あたかも断言しているようなイカサマも
おまえにはお似合いやけど、世間では通用せんのや。

345 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:22 ID:Z/jIyNXh
>>342
>>だが、それは性同が欺瞞に溢れているからであり、
何でGIDの人達を全てまとめて一つの人格としか捉えられないのや。
明らかに否定が先にありきで作為的としか、おもえんけど。


346 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:59 ID:INbrklqe
もうちょっとROMっていよう。

347 :阿呆か:03/12/30 19:08 ID:EyxEpANN
>>343
「どうすれば、良いアングルで、且つ捕まる事無く盗撮が出来るか」
↑をライフワークにして24時間頭を離れない変態が居たら、
そいつにも障害を認めて保護すんのか?ふざけるなよお前。

348 :342:03/12/30 19:19 ID:dnxcRQtL
>>343
>SM趣味の人は普段の生活のときは自分の趣味と切り離して生活しているけど、
>性同一性障害の人は常に自分の性的アイデンティティを意識して生活してる。
だから変質者なんだよ。
  
>>344
なんら具体的には反論できない訳ね。
まぁ、それがおまえの限界だろう。
  
>>345
>何でGIDの人達を全てまとめて一つの人格としか捉えられないのや。
>明らかに否定が先にありきで作為的としか、おもえんけど。
あほう。性同のガイドライン、戸籍改悪を巡る性同などを総合的に判断して
性同は変質者だと言っておるのだ。

349 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:22 ID:dnxcRQtL
>>343
>性同一性障害の人は常に自分の性的アイデンティティを意識して生活してる。
>だから、性同一性障害の人が保護を受けるのは妥当。
この理屈ならオカマもニューハーフも全て保護が必要と言うことになるな。
あほも休み休み言え。
保護が必要なのは本当に障害と認められる連中だけだ。
だから、変質者の性同に保護は不要。

350 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:24 ID:Z/jIyNXh
>>347
>343さんはあまりにも文章が未熟で幼すぎます。
あまりむきになって攻撃してあげないでください。

351 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:29 ID:dnxcRQtL
露出する連中やオカマやホモなども時代を問わず、地域を問わず出現してる。
変質者、変態というのはそういうものなんだよ。
性同はいつの時代にも、どこの地域にもいるからDNAの異常だというのなら
露出やオカマやホモなどもDNAの異常ということになる。
  
頭の悪いことを言うな。

352 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:43 ID:Z/jIyNXh
>>348
>>なんら具体的には反論できない訳ね。
なんで、おまえのトンチンカンな変質者論に
ついてうちがいちいち論評せなあかんのや。
傲慢にも程があんで。
>>性同のガイドライン、戸籍改悪を巡る性同などを総合的に判断
ほな、まずは自分の判断能力を疑え。
言っとくけど、私はガイドライン信者でない。
ガイドラインのどの部分が欺瞞に溢れているのか教えて欲しい。

353 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:56 ID:Z/jIyNXh
>>351
私はDNA異常と断言していない。
(おまえはイカサマ師と断定)
いろんな説があるが、どの説も説得力に乏しいので、
私が想像していること。>>338
ホモは可能性あり。
露出狂などは何を快感と感じるか生まれつきの資質もあると思うが
発現するのは、後天的な何らかのきっかけがあるからだと思う。
オカマについては、オカマの定義自体曖昧なのでコメントできない。
言っとくけど、私の想像の域だからね。

354 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:58 ID:Nem3+KzE
>>347
ライフワークって…幼稚な議論だな。
ゲイの人っていうのは、恋愛するときでも、電車に乗るときでも、コンビニで買い物するときでも、
就職の面接を受けるときもどんなときでも常に自分がゲイであるということが、そのひとの行動に影響を及ぼすんだよ。
盗撮なんていうのはそんなレベルのもんじゃないだろ。頭悪いな
350も同レベル。
本当にくだらない。
俺がいう保護って言うのは、ゲイ同士の婚姻または、生活パートナーとしての税制の優遇処置を与える
ことを可能にするとかそういうことだよ。
ていうかこのスレ全然読まずに書き込んだから、俺のレスが変に見えたのかもしれないが、
ゲイかどうかって言うのは、あなたが男であるのを変えられないのと同じように、変えることができないんだよ。
ゲイが変態って言うのは違うだろ。
性癖が人と違うって言う意味でいったら変態になるのかもしれないけど、
社会が寛容になるべきかという基準で言ったら
○ゲイ
×盗撮
勿論SMだって個人の趣味だから全然オッケー。俺だってそういう人達の趣味もわかるしね。
でも別に、特に社会が理解を示す必要はない。だってそれは社会生活とは切り離された行為なんだから。

355 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:59 ID:Nem3+KzE
354=343でした

356 :朝まで名無しさん:03/12/30 20:21 ID:DJD3E+bz
>>330
>俺は性同が障害だなんて思っていない。
>医師の検査だの何だのも信用していない。
>性同が障害として認められていることを前提に語る性同に
>しっかり言ってやってください。

何度いってもワカラン莫迦共だな。
お前らは。
性別の変更は本来自由なんだよ。
お前ら莫迦のために、青銅などというインチキ語をこしらえたのだ。

>プ。本末転倒だな。馬鹿じゃないのか。

莫迦はお前だ。
gender identityの自由は基本的人権だ。


357 :それが思い込みだと:03/12/30 20:27 ID:EyxEpANN
>>354
言ってるんだよ!何を考えてるんだ?
>ゲイかどうかって言うのは、あなたが男であるのを変えられないのと同じように、変えることができないんだよ。

この時点でおかしいわな。あくまで本人が信条として貫いている事と、先天的な事実を糞味噌に混同する根拠は何だよ?

358 :それが思い込みだと:03/12/30 20:28 ID:EyxEpANN
>>354
言ってるんだよ!何を考えてるんだ?
>ゲイかどうかって言うのは、あなたが男であるのを変えられないのと同じように、変えることができないんだよ。

この時点でおかしいわな。あくまで本人が信条として貫いている事と、先天的な事実を糞味噌に混同する根拠は何だよ?

359 :それが思い込みだと:03/12/30 20:30 ID:EyxEpANN
>>354
言ってるんだよ!何を考えてるんだ?
>ゲイかどうかって言うのは、あなたが男であるのを変えられないのと同じように、変えることができないんだよ。

この時点でおかしいわな。あくまで本人が信条として貫いている事と、先天的な事実を糞味噌に混同する根拠は何だよ?

360 :朝まで名無しさん:03/12/30 20:32 ID:INbrklqe
ゆうべ気になったことだけど、今ならちょうどいいときかな?
>>282
>もういいよ、法律潰そうよ。
もし性同一性障害者の性別に関する特別措置法を潰そうとするとき、これを人権保護政策の一環として制定されたとする
ならばどういう理由で廃止に持ち込めるのだろう?かなり難しいと思う。
特別な措置をすることが公共の福祉に照らして不適切であるとか、特定の人びとだけに利することがそうでない人の人権を
奪う(昨日までのあなた方の理屈)という理屈のほうがまっとうな理屈だと思うのだけど。

まぁこの法律は人権保護の一環としたのだからやむを得ないですね。

361 :3重カキコ済みませんでした。:03/12/30 20:37 ID:EyxEpANN
続きがあったんだけど、激しく萎えたんで辞めとく。

362 :354:03/12/30 20:44 ID:Nem3+KzE
>>361
吃驚した
凄い煽られたのかと思ったよ。
まじめにレスすると、信条じゃなくて自分の意思では変えられない人が大部分だと思います。
でなかったら、あそこまで悩んで親族と対立したりして生活を壊してまで貫き通す必要もないからね。

363 :朝まで名無しさん:03/12/30 20:44 ID:Z/jIyNXh
>>361
おまえは一生萎えとけ。
このスレのカキコもやめとったほうがええ。
だいたい混同してるのはおまえのほうやろ。
自分のスレ読み返せ。
でなければもう寝ろ。

364 :朝まで名無しさん:03/12/31 00:13 ID:F+KTAvbg
最近のレスを見ると反性同派もどうやら改心したようですね。


365 :朝まで名無しさん:03/12/31 00:26 ID:lRa+xOpw
>>356
「基本的人権だ」と空念仏を唱えるだけで思考停止に陥れるアフォは楽でいいね。

内心何と思っていようが自由だが、それを社会に認めてもらい、公的な書類にまで
反映させようとするなら、それなりの理由が必要。事は個人の内面に留まらないからな。

ここで性同が叩かれるのは、その理由を碌に説明できないから。

366 :朝まで名無しさん:03/12/31 00:35 ID:lRa+xOpw
>>360
なんだよ。お前「もしもこれが人権問題とされるならば、権利の濫用にあたるから
自分で自分の首を締めていることになる」って言ってたじゃないか。
ご丁寧に的外れな民法第1条を引用してさ。

人権問題であることを認めざるえなくなったら、「廃止に持ち込むのは難しい。しかたない。」
ってか。言ってることが全然違うぞ。全然首締まってないじゃん。

だから俺は前から言っているんだ。人権が被害者面した暇人専用となり、その狂った被害者
意識を金切り声で主張して、およそ一般人の感覚とは懸け離れた要求を実現した一例が
性同の問題だと。そして人権という隠れ蓑を被っている限り、これに抗うことは通常の社会
生活を送るものにとっては非常に難しいことだと。みんなそんなに暇じゃないから。

367 :朝まで名無しさん:03/12/31 00:49 ID:F+KTAvbg
>>365 横レス
TSがTSとして生きようとする権利は基本的人権。
誰にも侵害されるべきではありません。
戸籍などの変更はプライバシー権。
つまり、快適な私生活をおくるための権利。
公的書類を改編するわけだから、それなりの
条件と理由が必要。
条件は立法で定められたけど、これはあくまで
裁判所で審判する為のハードル。
実際の審判は半年後からだけど、個別的な理由を詳細に
審判されると思う。
戸籍改編後に多数社会と摩擦が生じた時のことまでは、
取り決められてはいないけど、当然に社会の状況に合わせ
制限されるでしょう。


368 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:25 ID:F+KTAvbg
>>366 横レス
>>一般人の感覚とは懸け離れた要求を実現した一例が
>>性同の問題だと。
あなたが何をもって一般人と定義しているのかは判りませんが、
かけ離れた要求であれば、法定されることはないと思います。
法律制定の過程で、声を上げて反対する人はほとんどいなかったし、
反性同のあなた方が少数派で、一般の感覚からかけ離れていると
認識してください。

369 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:21 ID:lRa+xOpw
>>368
「法律が通ったから一般の感覚と合致している」っていうのもおめでたい思考停止だな。

上でも言っているが、「人権」という葵の御紋を掲げられたら、多くの者は実社会では遠慮
せざるを得ない。反対すれば「人権侵害だ」と単純にデモナイズされ、それを覆すのに多大な労力を
要するからね。つまり、あまり関わりたくないし、積極的に知ろうともしないというのが正直なとこだろ。
そして政治家の側を見れば、人権問題を入口にシンパを増やそうとしたり、やはりあまり関わりたく
ないため事なかれ主義でよく知りもせず賛成したりしているだけだったりする。

大体一般の感覚と法律が合致して当然なら、誰もわざわざ運動なんてする必要ないだろ?
なんで一生懸命金切り声で運動している香具師がいるのか考えてみろよ。



370 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:36 ID:maeynkoF
>>352
>トンチンカンな変質者論に
>ついてうちがいちいち論評せなあかんのや。
>傲慢にも程があんで。
トンチンカンと言いつつもお前は何ら具体的な反証が出来ない。
つまり、トンチンカンなのは俺ではなくお前の方ということだ。
   
>ほな、まずは自分の判断能力を疑え。
>言っとくけど、私はガイドライン信者でない。
あほ。根拠も述べずに判断力を疑えとはどういうことだ。
判断力を疑えというのなら、その根拠を言え。
根拠のない主張は単なる感情論だ。
議論において、主張と根拠はワンセット。
反論する気があるのなら、せめて議論の体をなした主張をしろ。

>ガイドラインのどの部分が欺瞞に溢れているのか教えて欲しい。
「肉体と反対の性別だと確信している」という性同の主張は
「異性になりたい」(手術を望んでいるという意味ではない)という言葉の言い換えに過ぎない。
ガイドラインというのはオカマやニューハーフやホモを別の角度から捉えているだけで
変質者の見方を変えて障害に仕立て上げようとする仕組みだからだ。

371 :transgender=神:03/12/31 02:38 ID:xWyQXGjR
何度もいうが、このスレの連中は莫迦ばかりだよ。

主語の青銅は嘘言葉。
障害は社会のほうにあるからだ。
正しくは、transgender 性別転換者 性別越境者 性別変更者だ。

述語の変態という言葉は、普通に、他と変わっているという意味なら受け入れる余地はないでもない。
しかし、この言葉は、マイナスの価値を有するものに対する罵倒用語であるから受け入れられない。
よって、述語はプラスの価値を代表とする「神」とでも表現すべきである。



372 :議論と言うよりは:03/12/31 02:41 ID:kiArwVI9
まるで躾ですな>>870

御愁傷様。

373 :transgender=神:03/12/31 02:42 ID:xWyQXGjR
両性を有するものが神でなくて、何者だろうか?
いっておくけど、IS(インターセックス)の人を神といっているのではない。

374 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:44 ID:maeynkoF
>>353
>私はDNA異常と断言していない。
>(おまえはイカサマ師と断定)
>いろんな説があるが、どの説も説得力に乏しいので、
>私が想像していること。>>338
はぁ?お前は天然か?あのなぁ、DNAの異常などという電波な主張が
お前の妄想の産物なのは今更改めて言うまでもなく、充分わかっている。
だから俺は異を唱えてるんだろ。お前の「想像」は論理的思考を欠いた電波な想像である、と。

375 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:45 ID:maeynkoF
>>353
>ホモは可能性あり。
>露出狂などは何を快感と感じるか生まれつきの資質もあると思うが
>発現するのは、後天的な何らかのきっかけがあるからだと思う。
>オカマについては、オカマの定義自体曖昧なのでコメントできない。
>言っとくけど、私の想像の域だからね。
だからさぁ、上にも書いたが、なんらかの主張をする時はその根拠も述べろよ。
お前、滅茶苦茶矛盾したことを言ってるぞ。
お前は
>どの時代、どの国・地域、どの社会情勢においても、
>一定の割合でTSが発現している
ということを根拠に、性同に
>何らかのDNAレベルでのミスがあるのでは
と想像したんだろ。
だったら、性同と同じく
>どの時代、どの国・地域、どの社会情勢においても、
>一定の割合で
発現しているホモもオカマも露出もDNAの異常だと想像しろよ。
  
性同だけは
>どの時代、どの国・地域、どの社会情勢においても、
>一定の割合で
発現しているということだけを根拠にDNAの異常を想像する癖に
性同と同じく
>どの時代、どの国・地域、どの社会情勢においても、
>一定の割合で
発現している露出やホモやオカマについては別の原因を想像するのは明らかな矛盾だ。

376 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:48 ID:maeynkoF
>>353
おまけに
>露出狂などは何を快感と感じるか生まれつきの資質もあると思うが
>発現するのは、後天的な何らかのきっかけがあるからだと思う。
と言う癖に、"後天的な何らかのきっかけ"が何なのか、またどうしてそれが"きっかけ"と
言えるのかについて書いていない。これでは議論における主張の体を成してない。

お前の主張が矛盾しているのは、お前が性同の肯定ありきで語ってる証拠。
つまり性同原理主義の典型。お前は、自分では論理的な説明をしているつもりなのかもしれんが
「性同を障害として認める」という結果ありきで感情論を展開しているだけということを自覚せよ。

377 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:55 ID:maeynkoF
>>356
>性別の変更は本来自由なんだよ。
すげー電波w
ではなぜ、手術を受けた男の性同は妊娠できるようにならないのだ?
同じように、手術を受けた女の性同はどうして射精できるようにならないんだ?

性別の変更が自由どころか
最先端の医療技術をもってしても性別を変えることは出来ない。
性別の変更が自由だなどとは電波も甚だしい。
もう少し考えてから書けよw

378 :朝まで名無しさん:03/12/31 03:08 ID:7UDAhbke
>>373
あーあ、とうとう気が触れて性同が「神」とか言う奴が出てきたよ。(爆
お前はここに必要ないから「逝って良し」

379 :291:03/12/31 03:21 ID:AFMb3cFP
>>360
調子よくスルーして話題を変える前に女湯議論についての総括を聞きたいんだけど。

・女性たちが迷惑に思っているかどうかを察知できない。だから構わず女湯に「入る」。
・女性たちが迷惑に思っているかどうかを察知できない。だから遠慮して女湯には「入らない」。

どっちの考え方がまとも?どっちの考え方が社会性を備えている?

380 :朝まで名無しさん:03/12/31 05:02 ID:F+KTAvbg
>>369
おまえは人権というと似非同和とかしか想像できん犬脳か?
せいぜいワンワン吼えとけ。
「事なかれ主義の国会議員が、絶対多数で賛成したけど、
 俺は認めたくないよ。わんわん。運動するなんてずるいよ。わんわん」

381 :朝まで名無しさん:03/12/31 05:19 ID:F+KTAvbg
>>370
私は性同一性障害と言う言葉に疑念を持っていると主張している。
仮にその言葉が有効であったとしても一色単の人格と捉えるなと
主張している。私の意見の中ではTSという言葉を使っている。
おまえは誰を相手に議論しているのか認識すべき。
どうやらトンチンカンはおまえへの称号らしいな。



382 :朝まで名無しさん:03/12/31 05:27 ID:sQIoE1Af
>>381
>一色単
浅学め。それを言うなら"一緒くた"だろうが。

383 :朝まで名無しさん:03/12/31 05:42 ID:F+KTAvbg
>>374
おまえには小学生に説明するみたいにせなあかんのか。
TS=可能性あり
ホモ=可能性あり
オカマ→地域によりばらつきがある。国で言えばタイや日本。
   時代によりばらつきあり。
   社会体制にもばらつきあり。
GID→現段階では規定が曖昧。
露出→考えたこともない。
つまりおまえの想像と、私の想像は前提が違うんや。
まあ、どうでもええことやけど。

384 :朝まで名無しさん:03/12/31 05:56 ID:F+KTAvbg
>>376
勘違いもええかげんせいや。
言うに事欠いて性同原理主義者とはな。
それと私は露出狂評論家じゃないから、
そんなきっかけを考えたくもないわ。

385 :朝まで名無しさん:03/12/31 06:02 ID:F+KTAvbg
>>382
おまえ、人の誤字を見つけるのうまいな。
これからもお願いします。
自分で訂正するのは面倒やから助かるわ。
ありがとう。

386 :朝まで名無しさん:03/12/31 06:05 ID:tEh2SC/8
>>383
>TS=可能性あり
>ホモ=可能性あり
>オカマ→地域によりばらつきがある。国で言えばタイや日本。
>    時代によりばらつきあり。
>    社会体制にもばらつきあり。
>GID→現段階では規定が曖昧。
>露出→考えたこともない。
>つまりおまえの想像と、私の想像は前提が違うんや。
>まあ、どうでもええことやけど。

おまえ、底抜けか?
根拠を述べろと言ってるだろうが。
>TS=可能性あり
というなら、どうして可能性があるといえるのか。
その根拠を書けと言ってるんだろうが。
「可能性あり」とか「可能性なし」とかだけでは
意味ある主張になってねーんだよ。
また、
>オカマ→地域によりばらつきがある。国で言えばタイや日本。
>    時代によりばらつきあり。
>    社会体制にもばらつきあり。
というが、タイにはオカマが多いと言うだけで、オカマ自体は世界中にいるだろうが。
いいか、世界各地にオカマはいるし、いつの時代にもいる。
お前の言うDNA異常の条件にぴったりじゃねーか。
なのに、どうして性同だけをDNA異常だと言うんだよ。
いい加減、矛盾に気づけよ、低脳。

387 :朝まで名無しさん:03/12/31 06:07 ID:tEh2SC/8
>>381
>私は性同一性障害と言う言葉に疑念を持っていると主張している。
>仮にその言葉が有効であったとしても一色単の人格と捉えるなと
>主張している。私の意見の中ではTSという言葉を使っている。
>おまえは誰を相手に議論しているのか認識すべき。
>どうやらトンチンカンはおまえへの称号らしいな。
あったま悪りぃなぁ。だから何なんだよ。
おまえ、何に対して反論していたのか忘れちまったのか?
俺は 性同=変質者 であると主張してたんだぞ。
これじゃ、全然反論になってねーじゃねーか。
性同の正体はオカマやニューハーフと同様の変質者。
なぜなら「体と反対の性別だと確信している」という主張は
「体と反対の性別になりたい」という言葉を言い換えただけだから。
反論するのなら性同は変質者ではないと言える根拠を示せ。
   
ったく、何に対して反論していたのかぐらい覚えとけよ。

388 :朝まで名無しさん:03/12/31 06:12 ID:tEh2SC/8
>>384
>それと私は露出狂評論家じゃないから、
>そんなきっかけを考えたくもないわ。
ほら、また矛盾してる。
"きっかけ"があると言ったのはおまえだぞ。
なのに、"きっかけ"について考えたくもないとは一体どういうことだ。
考えたくもないのなら"きっかけ"があるかどうかすらわからないだろうが。
馬鹿なのはよーくわかったよ。
だけどな、せめて自分の主張を説明できるくらいの知恵はつけてくれ。


389 :朝まで名無しさん:03/12/31 06:15 ID:tEh2SC/8
>>384
>勘違いもええかげんせいや。
勘違いというのなら、どうして勘違いなのかその根拠を示せ。

390 :朝まで名無しさん:03/12/31 06:21 ID:F+KTAvbg
>>386
ほんまおまえは、めんどくさい奴やなあ。
一定の割合で先天的に異常が発現するのは
アルキメデスの原理ちゅうことや。
頼むからうちを寝かしてくれ。

391 :朝まで名無しさん:03/12/31 06:31 ID:tEh2SC/8
>>390
久しぶりにリアルに頭の悪い人とレスを交わしている気がする。
煽りでなく聞きたいのだが、おまえは高校生か?   
>一定の割合で先天的に異常が発現するのは
>アルキメデスの原理ちゅうことや。
駄目だ、こりゃ。リアル電波だ。
お前がどんな想像を膨らまそうと勝手だが、
全く理に適ってないと言うことだけは自覚しろよ。
いつの時代にも存在するからDNAの異常が疑われるだなんて・・・・・失笑もんだよ。

392 :朝まで名無しさん:03/12/31 06:37 ID:F+KTAvbg
>>387
またくだらんことにこだわる異常者が出てきよったか。
頼むから>>340を読んでくれ。
おまえには呆れて反論せんとかいてあるから。
それとも私に反論して欲しいのか。


393 :朝まで名無しさん:03/12/31 06:40 ID:tEh2SC/8
>>392
>頼むから>>340を読んでくれ。
>おまえには呆れて反論せんとかいてあるから。
>それとも私に反論して欲しいのか。

読んだよ。だから何?
つまり、性同=変質者 で異論はないってことだな。

394 :朝まで名無しさん:03/12/31 06:47 ID:tEh2SC/8
性同は障害ではなく変質者
.    ┌─正常
人間─┤
.    └─異常─┬─変 態─┬─SM─┬─ S 
            │       │     └─ M
            │       ├─露出─┬─ 1人露出
            │       │      └─ カップル露出
            │       ├─スカトロ─┬─ 食糞派
            │       │        ├─ 飲尿派
            │       └─その他  └ 口にしない
            │
            └─変質者─┬─異性装─┬─ 女装
                     │       .└─ 男装
                     ├─オカマ・ニューハーフ─┬─ 非性同
                     │            └─ 性同 ←ココ!
                     └─ その他
   
反論するなら論理的な根拠を添えてどうぞ。
根拠も示さず反論するのは単なる感情論だからね。
認めたくないよ〜、と言ってるのと同じ。

395 :朝まで名無しさん:03/12/31 06:49 ID:F+KTAvbg
>>388
おまえ自分の意見というのは、ないみたいやな。
叩き専門か。
人に説明ばっかり求めんと堂々と自分の意見言えや。


396 :朝まで名無しさん:03/12/31 06:56 ID:F+KTAvbg
>>394
よくできた表だね。
一体なぜ性同がそこに位置するのか解説を聞きたいね。


397 :朝まで名無しさん:03/12/31 06:58 ID:tEh2SC/8
>>395
>おまえ自分の意見というのは、ないみたいやな。
あほか。俺の主張は充分書いてあるだろうが。
>>370以降だけでいいから読み直せ。

>叩き専門か。
>人に説明ばっかり求めんと堂々と自分の意見言えや。
はぁ?おまえの主張に矛盾点があるから、それを指摘せざるを得ないんだろ。
指摘されたくなかったら、矛盾したことを言うな。

398 :朝まで名無しさん:03/12/31 06:59 ID:F+KTAvbg
>>393
性同はおまえの頭の中では変質者。
異論なし。

399 :朝まで名無しさん:03/12/31 06:59 ID:tEh2SC/8
>>396
性同の正体はオカマ・ニューハーフだから。

400 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:01 ID:tEh2SC/8
>>398
>性同はおまえの頭の中では変質者。
>異論なし。
いいや、違う。
性同の本質が変質者。
それが証拠にお前も否定できないだろ。


401 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:02 ID:F+KTAvbg
>>397
おまえの主張はよくわかった。
成仏してくれ。

402 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:04 ID:F+KTAvbg
>>399
なぜ?


403 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:07 ID:tEh2SC/8
リアル電波を相手にした時に味わう感覚は独特。
何とも言えない隔靴掻痒の感がある。
  
>>401
で?矛盾点には気付いた?


404 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:08 ID:tEh2SC/8
>>402
>>387

405 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:10 ID:F+KTAvbg
>>400
性同はおまえの頭の中で本質が変質者。
異論なし。

406 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:14 ID:tEh2SC/8
>>405
>性同はおまえの頭の中で本質が変質者。
じゃあ、俺の主張を否定してみろよ。
否定できないのは
性同=変質者 というのが俺の頭だけの話ではなく
客観性があるからだ。

407 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:15 ID:F+KTAvbg
>>404
確信→なりたい→変質者
まったく乱暴な論理やな。
どういう事情でおまえの頭の中の
電磁波が結びついてるのか説明してもらわんと
わからんわ。

408 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:18 ID:tEh2SC/8
>>407
ばか。"確信"という証拠がないから"願望"と捉えるのが妥当と考えられるんだ。

409 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:19 ID:F+KTAvbg
>>406
おまえの言う変質者という定義は何やねん。
客観性のある理由は、おまえの頭の中では何やねん。

410 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:21 ID:tEh2SC/8
>>409
正常ではなく、変態とも言えない人々。

411 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:23 ID:tEh2SC/8
補足。
また、異常ぶりが必ずしも性的満足に直結はしない。。

412 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:27 ID:F+KTAvbg
>>408
おまえの頭の中ではそういう願望を持つことが変質者か。
女が男になりたいという願望を持ったら変質者か。
よく理解できたわ、おまえの頭の中の仕組みが。
おまえは脳みその皺が少ないんやな。

413 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:30 ID:tEh2SC/8
>>412
ほら、また論拠がない。
女が男になりたいという願望を持っても
変質者とは言えないというなら論拠を示せ。
何度も同じ事を言わせるな、電波。

414 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:33 ID:F+KTAvbg
>>410
おまえはそんな消去法で変質者を定義しとったんか。
ということは変質者の主体はないちゅうことか。
主体がないのに、性同の本質は・・・ってぬかしとったんか。
アホらし。

415 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:33 ID:tEh2SC/8
大部分のまともな人は
真剣に反対の性別になりたがったりしない。
こんな異常な感情を変質者と呼ばずして何と呼ぶ。

416 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:38 ID:tEh2SC/8
>>414
は〜、頭悪いなぁ。ほんとに疲れる。
正常が基準となってそれ以外を規定していくのだから、
まず最初に正常か否かという判断が下されるのは当たり前のことだろうが。

417 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:39 ID:F+KTAvbg
>>413
変質者といえる根拠を示してから、ぬかせ。

418 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:41 ID:tEh2SC/8
へんしつ-しゃ 4 【変質者】
性格が異常で、他人や社会に迷惑をかける者。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CA%D1%BC%C1%BC%D4&jn.x=31&jn.y=9&kind=jn&mode=0
まさに性同w

419 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:42 ID:tEh2SC/8
>>417
女が男になりたいと思うことは正常ではないから。

420 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:47 ID:F+KTAvbg
>>415
超少数だから異常まではいい、でも異常=変質者って
何でおまえの頭は、自分の都合のいいようにワープするんや。
脳みそ隙間だらけやからかな。


421 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:51 ID:F+KTAvbg
>>419
おいおい今度は、正常でない=全て変質者か。


422 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:54 ID:tEh2SC/8
>>420
は〜、ほんとに疲れる。
おまえなぁ、>>394をもう一度よく見ろ。
異常=変質者ではなく、
異常の中の小分類が変質者だ。
馬鹿な人を相手にすると、こうやって同じ説明を何度もさせられるからウンザリする。
  
>超少数だから異常まではいい、
大きな括りでは"異常者"。
異常者をもっと細かく分けると、
性同は異常者の中の変質者にカテゴライズされる。


423 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:55 ID:tEh2SC/8
>>421
>>422

424 :朝まで名無しさん:03/12/31 08:00 ID:F+KTAvbg
>>418
辞書の手助けを借りたか。
おまえにとっては最善の策や。
で、おまえはどんな迷惑かけられたんや。
おまえの周りの人でもええけど。
社会がどれだけ迷惑してるんや。
人を傷付けたり、盗んだりしたんか。

425 :朝まで名無しさん:03/12/31 08:05 ID:tEh2SC/8
>>424
>で、おまえはどんな迷惑かけられたんや。
男なのに女風呂に入ったり、
性同を理由に戸籍を改悪させたり、
更には我が儘を実現する手術に保険を適用させようとしている。
俺が迷惑を受けた、などという小さな話ではなく、
社会全体に迷惑をかけてる。
社会のお荷物。

426 :朝まで名無しさん:03/12/31 08:08 ID:tEh2SC/8
また、中には性同を見て生理的な嫌悪感をかき立てられる人もいるだろう。
また、食事時に見かけて食欲をなくす人だっているかもしれない。
性同は正真正銘の変質者。

427 :朝まで名無しさん:03/12/31 08:09 ID:tEh2SC/8
一度落ちるぞ。また後でな。

428 :朝まで名無しさん:03/12/31 08:12 ID:F+KTAvbg
>>422
しかしな、おまえの国語辞典で変態って調べたら、
変態と変質者は十分に重複できるぞ。
つまり変態であって変質者でもあることは可能。
何がカテゴライズや。
イカサマ師野郎。(またはババア)

429 :朝まで名無しさん:03/12/31 08:34 ID:F+KTAvbg
>>425
お風呂はいけないよ。それは同感。
戸籍はTSの問題で大多数の自称GIDには関係ないと思うけど。
保険もTSの問題やけど、中には保険を適用してホル処方している
自称GIDもいるらしい。
確かにおまえの社会に対する憂いもわかる。
でも、もう少し視野を広げて考えてみたほうがええと思う。


430 :朝まで名無しさん:03/12/31 08:43 ID:F+KTAvbg
>>426
生理的嫌悪感だけはどうしようもないけど、
本人達も別に嫌悪感を与えようとしているわけでない。
嫌悪感を与えないように努力は惜しまないけど、
なにぶんMTFの場合は・・・勘弁してくれ。

431 :朝まで名無しさん:03/12/31 09:22 ID:6fXjv9Bs
>>379
>調子よくスルーして話題を変える前に女湯議論についての総括を聞きたいんだけど。
スルーしてないよ。
>・女性たちが迷惑に思っているかどうかを察知できない。だから構わず女湯に「入る」。
>・女性たちが迷惑に思っているかどうかを察知できない。だから遠慮して女湯には「入らない」。
>どっちの考え方がまとも?どっちの考え方が社会性を備えている?
どっちというデジタル思考ではなく、臨機応変と答えたはず。
基本線はやむを得ず上だけど、それなりの注意は払い「迷惑に思っている」という可能性を感じるなら
避ける、と言っている。
なお、これに「鈍感」という語で応対するのは揚げ足取りなので無視させていただきます。

432 :朝まで名無しさん:03/12/31 09:26 ID:6fXjv9Bs
>>366
>なんだよ。お前「もしもこれが人権問題とされるならば、権利の濫用にあたるから
>自分で自分の首を締めていることになる」って言ってたじゃないか。
>ご丁寧に的外れな民法第1条を引用してさ。
そうだよ。その考えは変わっていない。だから私は人権問題ではないと言っていても最近登場のシンパか
当事者らしき人は別にして、反対派の人は「人権問題だ」と無理やりに規定したがっている。
ちょうど法律廃止という話が出てきたから、言っているんだけど。

>人権問題であることを認めざるえなくなったら、
決して認めていない。

>だから俺は前から言っているんだ。人権が被害者面した暇人専用となり、その狂った被害者
<以下略>
だから何を言いたいの?

433 :朝まで名無しさん:03/12/31 09:31 ID:6fXjv9Bs
>>383
>つまりおまえの想像と、私の想像は前提が違うんや。
それでよく話し合いということができるよね。
普通は認識を合わせて話し合うものじゃない?
だからって相手に迎合するって意味じゃなくって、相手の想像について知ってそれを
必要なら自分の想像のほうに導くとか、自分の想像を改めるとか、両者の中庸を採るとか
さまざまなやり方があるけど。

434 :朝まで名無しさん:03/12/31 09:36 ID:6fXjv9Bs
>>394
>性同は障害ではなく変質者
>.    ┌─正常
>人間─┤
反論したければ根拠をどうぞ、か…。
その図の根拠はどうしたの?
それとも(触れるもあほらしい)第一案を言った者勝ち?
それでよければ同じことは誰でもやっていいはずだけど。

435 :朝まで名無しさん:03/12/31 09:39 ID:6fXjv9Bs
>>415
>大部分のまともな人は真剣に反対の性別になりたがったりしない。
これなかなか重要な前提なんだよね。
だからこそまれに発生することは自分自身も(正常だから)含めて信じ難い。
ただ本人は自分のことなので信じて付き合ってゆくしかない。
他人は信じられないことは畏怖の対象にしかならない。いい例がオバケ。

436 :朝まで名無しさん:03/12/31 09:44 ID:6fXjv9Bs
>>425
>社会のお荷物。
社会のお荷物のすべてがあなたのお荷物とはすごい立場におられるんですね。

437 :朝まで名無しさん:03/12/31 10:22 ID:HUq01wBj

何はともあれ、選挙で反性同の議院に投票したり政治献金するしかなかんべ。
あとはネットで電波流したり街宣車でも走らせるしか反性同にできる事はない。

438 :朝まで名無しさん:03/12/31 10:25 ID:6fXjv9Bs
>>327
>お前まだこの問題が人権問題ではなく、社会の円滑化、社会混乱の回避だと言い張ってる訳?
一点忘れているというか無視されてる。
せっかくの社会的リソースを無駄にしないため、というのも挙げたはず。
当事者の一部では「戸籍が逆なので働くこと・住むことができない」と言っている。ならばしっかり働ける
ようにして、社会の荒波に揉まれさせる、ということもある。
たしかに、変更後女性と無変更女性がいっしょに応募すれば無変更女性を採用するのがスジってものだけど、
それをおしても「働きたい」という気持ちは尊重すべきだし、働くこと自体が国民の義務でもある。
あたかも当然の権利のごとく生活保護などを求めるのはそれこそ社会のお荷物。リソースの損失。
でも現状は生活保護など「戸籍が逆である」ことを手玉に義務の回避や理不尽な人権保護がなされている。
障壁を取り払うことで働くための努力だけはさせ、どうしようもないとなったときのみ他の一般の人と同様に
生活保護などは受ければよい。

>何度も言うが、そんな問題なら数万人に一人の性同の主張なんて黙殺されても仕方がないんだって。
>なんで人権問題でもないのにそんな極少数の香具師らに配慮せねばならんのだ?
現実、黙殺することは禁じられていない。
上にも書いたとおり、採用の決定などはあくまで当人以外が決めること。
それどころか変更後女性を人として女性と扱うか否かも相手が決めること。いやさらに常人と扱うか変質者
と扱うかさえ相手の決めること。
ただ、戸籍上女性となっているに過ぎない。
結婚その他の問題はケースバイケース。っていうか女性と扱うことができる側の相手が決めること。
その相手の判断を狂わせる隠匿などは当事者の非。


439 :朝まで名無しさん:03/12/31 10:33 ID:6fXjv9Bs
>>438
すると今度は「現にOLとして働いているお前には不要だろう」とかい言いたくなるだろうけど、
それはまちがい。今の待遇からのステップアップを狙いたくても、躊躇する。


440 :朝まで名無しさん:03/12/31 10:36 ID:6fXjv9Bs
>>438
>現実、黙殺することは禁じられていない。
これを「当事者から訴えられかねない」などと言い出すのはそれこそGIDの特例措置を人権と考えているからに他ならない。

441 :朝まで名無しさん:03/12/31 10:53 ID:F+KTAvbg
>>433
おまえはイカサマ師のID:tEh2SC/8か?
だとしたら、>>428に答えろ。
もし違っていたら、様々なやり方あると
イカサマ師に言ってやってくれ。

442 :朝まで名無しさん:03/12/31 10:58 ID:F+KTAvbg
>>434
その表のイカサマ性は既に立証済みです。
いかさま師のいう、変態と変質者の分類は
重複することが可能なのです。>>428
そしてイカサマ師は尻尾を巻いて逃げました。


443 :朝まで名無しさん:03/12/31 11:08 ID:F+KTAvbg
>>435
自分の社会的視野の狭さ許容のなさをさらけ出して、
現実に存在している人達をお化けと比較するとは、
ついに反論に窮してしまったのう。頑張りや。


444 :朝まで名無しさん:03/12/31 11:14 ID:F+KTAvbg
>>436
お荷物とはおまえら反性同のことや。
脳みそ薄くて社会の進捗にもついていけず
超保守派の少数派になっていることに早く気づきや。




445 :朝まで名無しさん:03/12/31 11:27 ID:F+KTAvbg
>>438
少数派の意見を黙殺するって、おまえは自分がいかに
反社会的な思想を持っているか自問自答したほうがええ。

446 :朝まで名無しさん:03/12/31 11:39 ID:6fXjv9Bs
>>441
>おまえはイカサマ師のID:tEh2SC/8か?
ちがう。
毎度おなじみの当事者。

447 :朝まで名無しさん:03/12/31 11:46 ID:6fXjv9Bs
ひとつ大きな考え違いをみんながしているようなので...
>>367
>TSがTSとして生きようとする権利は基本的人権。
まぁギリギリ認める。
>>366
>ご丁寧に的外れな民法第1条を引用してさ。
人権というものを侵害できるのは実は国家、あるいはせいぜい法人。個人ではない。
それ以外のある人に備わった基本的人権に含まれるものが「だれか」に侵害されたときはすべて
民事の事件(個別の案件)とされて民法その他を用いて判じられ、必要なら賠償が「個人」によって
行われる。
現に今度の法は何も憲法に組み込まれたわけではない。
またGIDの法的定義に合致したからと必ず適用されなければ(申し立てなければ)
ならないものでもない。

448 :朝まで名無しさん:03/12/31 11:49 ID:6fXjv9Bs
>>447補足
ギリギリ認めるのは「生きようとすること」"だけ"は基本的人権と認める。
性別の変更やそのコンセプトは基本的人権(の擁護)などではない。

449 :朝まで名無しさん:03/12/31 11:51 ID:6fXjv9Bs
>>446
誤爆:スマソ。

450 :朝まで名無しさん:03/12/31 12:17 ID:6fXjv9Bs
>>438で言い忘れ。
証明書の案は「第三の性別」という新しい概念の導入を要し、それは因襲に照らしても
法的実務に照らしても非現実的であることはすでに議論済み。
蒸し返しは無用。

>>446はやっぱり誤爆じゃなかったみたい。たびたびスマソ。

それはそうとして、ID:F+KTAvbgさん、すこ〜し常識的になりませんか?
大阪弁を使うことで漫才か何かのノリかもしれませんけど、突っ込みのつもりがボケになってるかも。

451 :朝まで名無しさん:03/12/31 12:54 ID:F+KTAvbg
>>450
私は常識的な意見を言っているつもりです。
もし、非常識に映るようなら、遠慮せずに言ってください。
大阪弁は大阪で生まれ育った私のボキャです。
特に何かのノリといった意識はありません。
大阪弁のなかでも下品な言葉使いですが、
このスレにいる一部の反性同の下品で威圧した
文章に圧倒されないように、使い分けていたつもりでしたが、
時たまあなたに誤爆していたかもしれません。
失礼があったとしたら、お詫びいたします。

452 :朝まで名無しさん:03/12/31 13:03 ID:F+KTAvbg
>>444誤爆メンゴ

453 :朝まで名無しさん:03/12/31 13:16 ID:6fXjv9Bs
>>451
私も言い過ぎがあったかも。お詫びします。
ただ夜半からのやり取りを読ませていただくと、ひと議論終わった感のあるものも
いくつかあって、途中で口調が変わったことでそんなことも考えました。

残念ながら人権を支持するあなたに全面的には組み出来ないのですが…。

454 :朝まで名無しさん:03/12/31 13:21 ID:F+KTAvbg
ID:6FXjv9Bsさんへ。
はっきり言ってあなたの主張はわかりにくいです。
私は反性同が厭味を言っていると勘違いしていました。
横レスの私にも責任があるけど、
なんか…聞き捨てならない部分があって、
割り込んでしまった。
改めて確認すると誤爆しまくり。メンゴ

455 :朝まで名無しさん:03/12/31 13:34 ID:I7mtD3wP
>>428
>変態と変質者は十分に重複できるぞ。
だから、根拠を述べろと、何度言えばお前は理解できるんだよ。
重複してるというなら、どこが重複してるのか、
また、どうしてそれが重複してると言えるのかを述べろ。
これじゃ反論にすらならねーだろうが。
   
ったく、ここまで頭の悪いヤツも珍しい。

456 :朝まで名無しさん:03/12/31 13:35 ID:I7mtD3wP
>>429
>でも、もう少し視野を広げて考えてみたほうがええと思う。
ばか。視野を広げるのはお前の方だ。

457 :朝まで名無しさん:03/12/31 13:47 ID:I7mtD3wP
>>434
異常=常態や性欲が正常とは呼べない人たち
変態=異常者の中でも性欲が異常な人たち
変質者=異常者の中でも常態が異常な人たち
      常態ではないが性欲に直結しない異常な趣味の人たち

458 :朝まで名無しさん:03/12/31 13:51 ID:I7mtD3wP
>>435
詭弁だな。
異常かどうかを決めるのは本人ではなく
社会などの周囲が決めるもんだ。
そして、性同は間違いなく異常者であり、変質者である。
本人がどう思っていようが、そんな事に意味はない。

459 :朝まで名無しさん:03/12/31 14:05 ID:I7mtD3wP
>>436
>社会のお荷物のすべてがあなたのお荷物とはすごい立場におられるんですね。
あほ?
対象は性同についてだけなんだけど。
論点を押し広げて問題点を曖昧にするのは止めてね。
性同は男の癖に平気で女湯に入るようなモラルを持たない連中であり、
また、自分の我が儘を正当化する為に戸籍を改悪させる身勝手な連中である。
更に、我が儘を実現する手術に保険を適用させようとする自分本位な悪辣な連中である。
これらの点から性同は社会のお荷物と判断でき、
保険に手を着けようとしたり、戸籍を改悪したことから
俺にとってもお荷物と言える。

460 :朝まで名無しさん:03/12/31 14:12 ID:I7mtD3wP
>>437
逆だよ、逆。
よーく社会を見回してみろ。
性同を障害だと思っているヤツの方が少ない。
性同の正体が変質者に過ぎないことを社会は見事に看破しているよ。
法律が出来ても、それを運用するは性同の本質を見抜いた一人一人の国民であることをお忘れなく。

461 :朝まで名無しさん:03/12/31 14:12 ID:F+KTAvbg
>>457
また誤魔化そうとするか。(やれやれ)
君のご推薦の三省堂国語辞典によれば
変質者=性格が異常で他人や社会に迷惑をかける者。
変態=性的な行為や対象が倒錯しており、異常な形をとって現われるもの。
つまり変質者と変態では定義つける根本が違う。
分類するものでなく、異質のものです。
性格が異常であって性の倒錯がある一人格に共有できるもの。
あなたは、異常者の中で変態でないものが変質者と断言した。
まずは、潔く、自分の過去の言動を、完全否定してください。

462 :朝まで名無しさん:03/12/31 14:15 ID:I7mtD3wP
>>438
>せっかくの社会的リソースを無駄にしないため、というのも挙げたはず。
リソースの活用と社会負担を天秤に掛けてから言えよ。
それに性同を活用しなくたって、社会はまったく影響をうけない。
大げさな言い方をしてんなよ。

463 :朝まで名無しさん:03/12/31 14:21 ID:I7mtD3wP
>>461
>性格が異常であって性の倒錯がある一人格に共有できるもの。
駄目だ、こりゃ。
それはそいつが変態であり、かつ変質者であるというだけじぇねーか。
変態であることと、変質者であることは何ら間違いではない。

464 :朝まで名無しさん:03/12/31 14:27 ID:zquOWqcE
>>458
>社会などの周囲が決めるもんだ。
>そして、性同は間違いなく異常者であり、変質者である。

それが本当であるならば、性同を異常者として扱い毅然とした態度をとる事を
選挙公約に入れれば有利に働きますよね?

ところが実際はマイナスイメージです。
メディアなどの影響で性同等に対する偽善的理解が広がっているからです。
実際に性同一性障害者(容姿悪)と日常的に接する事態に直面すれば激しく嫌悪する人も
多いだろうが、そういう事態に直面するまでは所詮は他人事であり理解のあるフリを
している方が世間体が良いからです。


465 :朝まで名無しさん:03/12/31 16:22 ID:6fXjv9Bs
>>460
>よーく社会を見回してみろ。
あなたの社会とは2ちゃんの中のこと?
他人に視野を拡げろとかよく言えたものだわ。

466 :朝まで名無しさん:03/12/31 16:22 ID:bz6pLWYn
>>464
>それが本当であるならば、性同を異常者として扱い毅然とした態度をとる事を
>選挙公約に入れれば有利に働きますよね?
働くわけねーだろが。
ホモやSMやスカトロ連中は間違いなく変態だが、
奴らに対して毅然な態度をとっても選挙ではマイナスになる。
性同もそれと同じ。
性同は異常者だが、それを指摘した上で毅然な態度をとっても選挙ではマイナスに働くだけだ。
性同が異常者である事実と、選挙においてプラスにならないという事実はまったく別の話。
性同が異常者なのは事実であるが、それを選挙で言ったらマイナスに働くという事だ。

467 :朝まで名無しさん:03/12/31 16:26 ID:6fXjv9Bs
>>462
>リソースの活用と社会負担を天秤に掛けてから言えよ。
掛けていると思うけど。
>それに性同を活用しなくたって、社会はまったく影響をうけない。
たいがいはね。だけど中には突出した能力を持つ人もいるよね。
たとえば某作家とか某区議員とか。前者はかつて何か文学賞を受賞したはず。
これらにはあなたも私もいまのところなれていません。なるだけの能力を今のところ認められていません。




468 :朝まで名無しさん:03/12/31 16:29 ID:F+KTAvbg
>>463
>>変態であり、かつ変質者であるというだけじぇねーか。
そういうこと。どっかのアホな反性同が
異常者−変態=変質者
という公式を堂々と言っててたから指摘してあげただけ。

469 :朝まで名無しさん:03/12/31 16:41 ID:F+KTAvbg
>>467
直木賞作家の人は無事SRS終えたの?
受賞時はPREだったから気になっていたんだけど。
知っていたら教えてください。
 某議員は似非だと思うけど、実際どうなのかな。

470 :朝まで名無しさん:03/12/31 16:51 ID:F+KTAvbg
>>466
なぜマイナスに働くかというと、悪い事しているわけのない少数派を
苛めるのは、日本の社会風習では悪者と扱われる。
つまりその人の人格が否定されてしまう。
今のあなたがそうです。

471 :朝まで名無しさん:03/12/31 16:55 ID:6fXjv9Bs
>>469
あっ知ってる人がいた。
作家のその後は知りません。
区議については似非とは言えないでしょう。それ以上のことは言えないけれど。

472 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:04 ID:A4A20zFq
まだやってたのか、このスレ。

男が女の格好する事自体は全然構わないと思うよ。服装の選び方や化粧の仕方によってはね。
女の格好するだけで変態になるなら女形やビジュアル系の兄ちゃんなんかみんな変態になって
しまうよ。
男が女として生きること、これも別に構わないと思う。生き方なんか人それぞれで他人の生き
方なんか一々理解してられないよ。東京にはいろいろ変な奴歩いてるけどあの連中の生き方み
んな理解できるかっていうと俺はできないね。できないけどどうでもいいんだよ、他人の生き方
なんか。

俺は性同は障害とは思わないが変質者というふうにも思わない。いろんな人間がいるなかでああ
いう生き方してる人間もいる。ただそれだけの事だよ。
女装してるから変態だ、オカマだから異常だなんてのはガキか田舎者の考え方だよ。或いは個性
の出せないダサダサ君か。

473 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:06 ID:6fXjv9Bs
>>459
>対象は性同についてだけなんだけど。
同じ対象で話していますが、なにか?
対象を拡げていません。

むしろ、今度はモラルに話に話を飛ばしたりして有耶無耶(曖昧)にしようとしてるのはあなたでは?
話を切り替えるならそれなりのことを示してほしいです。


474 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:09 ID:6fXjv9Bs
>>472
>女装してるから変態だ、オカマだから異常だなんてのはガキか田舎者の考え方だよ。或いは個性
>の出せないダサダサ君か。
でも、個性の出し方ってものがあるのでは?
個性を出した結果ダサダサ君になってる例も多々あると思いますよ。

田舎って言っても地方色けっこうあって、案外寛大な地域もあるようだし…。
東京だってダサダサ君はいっぱいいるし。

475 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:11 ID:fnxmOnWs
>>431
>どっちというデジタル思考ではなく、臨機応変と答えたはず。
>基本線はやむを得ず上だけど、それなりの注意は払い「迷惑に思っている」という可能性を感じるなら
>避ける、と言っている。
>なお、これに「鈍感」という語で応対するのは揚げ足取りなので無視させていただきます。
また逝かれた事を言ってるよ・・・・。
ねぇ、矛盾したことを言ってると自分で気づかないの?
あんたはさぁ、周りが不快に思ってるかどうかを察知できないんだよねぇ。それなのに
臨機応変に判断するとはどういうこと?察知できないなら臨機応変な対応もとりようがないじゃん。
臨機応変とか言ってるけど、要は入りたい時には入ると言ってるだけじゃん。
JOYと同等の傍若無人型DQN思考の典型だよ。DQN思考を開陳して開き直らないでね。
  
それに激しく勘違いしてるようだけど、
>「迷惑に思っている」という可能性を感じるなら
と言うなら、あんたが女湯に入ろうとした時には常にその可能性が存在してるよ。
  
だって、あんたは女ではないんだからさ。
    
あんたが女湯に入ろうとした時点で周りに不快な思いをさせる可能性は既に
発生してるのであって、この可能性がないと断言できるのは他の入浴客に
あんたが女湯に入っていいかどうかを確かめた時だけ。これを確認せずに
女湯に入った場合、あんたは周りに迷惑をかける可能性が存在してるのにも
拘わらず、女湯に入ったいうことになる。
ここで問われているのはデジタルな判断力ではなく、社会性を持った大人なら
当然備えていなくてはならない周囲に払うべき配慮とか気配りといった類の極めて
アナログな判断力。勘が鋭いとか鈍いと言ったことも関係ない。
周囲に迷惑かどうかを確認することなく女湯に入る横暴さを省みると同時に
社会性を欠如した身勝手な考えを少しは恥じてください。
繰り返しになるが、これだけは忘れないでくれ。
あんたが女湯に入ろうとした時点で既に周りを不快にさせる可能性が発生してる。
それはあんたが女ではないからだ。
周囲の迷惑に配慮し、慎みある行動をとれるよう社会性を是非とも身につけてくれ。

476 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:12 ID:6fXjv9Bs
>>458
>詭弁だな。
>異常かどうかを決めるのは本人ではなく
>社会などの周囲が決めるもんだ。
それこそ詭弁。
一連の書き込みを読むと、本音では「異常かどうかを決めるのは本人ではなくオレが決めるもんだ。」と
言っているかのように感じるんですけど…。


477 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:14 ID:fnxmOnWs
>>475>>379が書いたレスね。


478 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:19 ID:A4A20zFq
>>474
>でも、個性の出し方ってものがあるのでは?
>個性を出した結果ダサダサ君になってる例も多々あると思いますよ。
個性を出すこと自体が評価されたりするんだよ。評価って程のものでもないけどね。
少なくとも人と違うから変態だ、なんて考え方は俺はしないね。個性をだそうともしない
奴よりははるかにマシだね。
>田舎って言っても地方色けっこうあって、案外寛大な地域もあるようだし…。
そりゃ、あるだろうね。でも全体的に地方ってのは個性を認めない、というより
意味が違うけど「出る杭は打たれる」みたいなところがあるからね。
>東京だってダサダサ君はいっぱいいるし。
もちろん山ほどいるよ。
「田舎者か『或いは』ダサダサ君」って言っただろ。



479 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:20 ID:6fXjv9Bs
>>475
これも詭弁。
>あんたが女湯に入っていいかどうかを確かめた時だけ。これを確認せずに
>女湯に入った場合、あんたは周りに迷惑をかける可能性が存在してるのにも
>拘わらず、女湯に入ったいうことになる。
第一にOKかもしれないという可能性を考えていない。
第二に確認をすることで相手の自由意志に関わらず不可といわざるを得なくなることを考えていない。
単なる規則の確認ではない。なぜなら戸籍変更後のMtFであろうともすんなり女湯に受け入れられるとは限らないから。
その確認はあくまで非当事者の彼女が当事者の彼女と同じ浴室に存在することをよしとするか否かの感情。

鈍感の語をお断りしたのでそれに当たる前半は無視します。

480 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:22 ID:fnxmOnWs
>>467
あのさ、横レスながら
レアケースを一般化するのは詭弁の典型だよ。
性同を活用しないと社会は影響を受けるのか、と考えるなら
性同を総体的に評価すべき。
逆に言うと、レアケースでしか説明できないということは
大した影響はないと言ってるようなもん。

481 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:23 ID:fnxmOnWs
>>467
それに例示した議員なんて、まだ一年も仕事をしてないんだぞ。
彼が突出した働きをするかどうかなんてわからないじゃないか。

482 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:33 ID:6fXjv9Bs
>>481
ではあなたが次期、当選をしてください。

483 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:33 ID:fnxmOnWs
>>479
>第一にOKかもしれないという可能性を考えていない。
だから、OKlかどうかを確認したのか?
女ではないあんたが女湯への入浴を試みた時点で
可能性は既に発生してるんだよ。
  
>第二に確認をすることで相手の自由意志に関わらず不可といわざるを得なくなることを考えていない。
だから尚のこと入るべきでないはないんだろうが。
  
>単なる規則の確認ではない。なぜなら戸籍変更後のMtFであろうともすんなり女湯に受け入れられるとは限らないから。
そう。規則の問題ではない。
まともな判断力を持っているか否かの問題だ。
  
「これをやったら周りに迷惑になってしまうかもしれない」
まともな、普通の、社会性のある、人ならこれで遠慮するもので、
はっきり言われないから入ってしまえというのは傍若無人型DQN。
しかも、それで開き直るのだから尚更始末が悪い。


484 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:33 ID:fnxmOnWs
>>482
>ではあなたが次期、当選をしてください。
反論になってないんだけど。

485 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:38 ID:6fXjv9Bs
>>481
>レアケースを一般化するのは詭弁の典型だよ。
先ほどの言い方が悪かったかもしれません。
その前で言ったとおり「戸籍が逆なので働けない」という当事者は一部とは言ったけれど決して
少ないわけではない(まぁ分母は小さいけれど)。
一方で現時点で働いているものは少なくとも現時点でかけがえのないひとりのはず。
もちろんダメになれば代えはいくらでもいるし、何も次も当事者である必要性はないけれど。でも
いまその人を切り捨てた瞬間には次の担当者を探したり、そのためのコストがかかったりする。

そして何より当事者全員に働くべき義務がある。
当事者が「働けない」と言ってその障壁が取り払われてもなお「働けない」と言うのなら責めを受けるべき
だが、障壁として認められる以上、取り払う意味はある。

486 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:39 ID:fnxmOnWs
>>479
>鈍感の語をお断りしたのでそれに当たる前半は無視します。
だから、鈍感かどうかの話ではない言ってるだろ。
社会性という極めてアナログな判断力を持っているかどうかの話だって。
それに俺の文章の前半部分はあんたの主張の矛盾を指摘したものだ。
周りの不快感を察知できないのに、
臨機応変な対応をすることなんてできる訳ねーじゃん。

487 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:39 ID:6fXjv9Bs
>>483
>そう。規則の問題ではない。
>まともな判断力を持っているか否かの問題だ。
話を曲げてはダメ! 


488 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:42 ID:6fXjv9Bs
>>486
>社会性という極めてアナログな判断力を持っているかどうかの話だって。
こちらも捻じ曲げかい?

社会性という判断力なら、察知能力以上に当たり前に備えているに決まっている。
矛盾を突いたというなら、察知力がない⇒鈍感と言っているのと同じ。
なお上の「決まっている」論調はあなた方を見習ったもの。

489 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:45 ID:fnxmOnWs
>>485
>いまその人を切り捨てた瞬間には次の担当者を探したり、そのためのコストがかかったりする。
こんなのはどこの会社でも日常的に行われていることで
取り立てて問題視するようなコストじゃないじゃん。
これくらいの説明しか出来ない時点で、
性同を切り捨てたって特にマイナスはないと言ってるようなもん。
  
>そして何より当事者全員に働くべき義務がある。
>当事者が「働けない」と言ってその障壁が取り払われてもなお「働けない」と言うのなら責めを受けるべき
>だが、障壁として認められる以上、取り払う意味はある。
仕事はいくらでもあるでしょ。内職でもやれば良いのに。
内職じゃ嫌だっていうのは、単なる我が儘。
職業選択の自由とはいうものの、人が仕事を選ぶのではない。
仕事が人を選ぶのだということをお忘れなく。

490 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:46 ID:fnxmOnWs
>>487
>話を曲げてはダメ!
曲げてないじゃんw
都合が悪いから曲がったように見えるんだよ


491 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:47 ID:6fXjv9Bs
それに社会性とか言うんだったら、大晦日のこんなときにいったい何やってるの?
よっぽどの暇人?
一応は新年を迎えるに当たっての習慣とかあるだろうに。
明日も続けるつもりか?

明日は「怒らず・泣かず・争わず」の元旦だよ。笑う門にて年神を迎える日だと思うけど。

492 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:47 ID:F+KTAvbg
>>479 横レス
女湯論がずっと引き続いて論議されていますね。
私はもし2者択一で男湯か女湯に入らなければならないとしたら、
男湯で晒し者になるより女湯を選びますが、それ以外の場合は
どちらにも入らない選択をします。

493 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:48 ID:6fXjv9Bs
>>490
そういうのを一方的とか傲慢というのでは?
あなたの御説が必ず正しいと言うことを前提にしている。

494 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:52 ID:wfYJFDeB
>>491 大晦日のこんな時に一体何やってるの?
それオマエにも言えることじゃん。

495 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:53 ID:fnxmOnWs
>>488
>社会性という判断力なら、察知能力以上に当たり前に備えているに決まっている。
察知能力のあるなしではなく、
社会性を備えた考えを持ってるかどうかの話だって言ってるのに。
>前に備えているに決まっている。
  
相手が不快と思っているかどうかを察知するというのは
察知する能力を持ってるかどうかの問題だろう。
だが、「これをやったら相手が不快に思うだろうか」と想像するのは
察知能力の問題ではない。
社会性のある考えがあるかどうかの問題だ。
問題性を想像出来ないというのは社会性を備えていない証拠。
だから、あんたには社会性がないと言っているのだ。
  
>矛盾を突いたというなら、察知力がない⇒鈍感と言っているのと同じ。
>なお上の「決まっている」論調はあなた方を見習ったもの。
あんたは自分で察知するといいながら、察知能力はないという矛盾は
あんたが鈍感かどうかの話ではない。
論理性の問題だ。


496 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:53 ID:6fXjv9Bs
>>489
>仕事はいくらでもあるでしょ。内職でもやれば良いのに。
>内職じゃ嫌だっていうのは、単なる我が儘。
>職業選択の自由とはいうものの、人が仕事を選ぶのではない。
>仕事が人を選ぶのだということをお忘れなく。
言っていることは正論。
ただしあなたがそれを言われて納得できるか?
一定の学歴を持ちそれなりの資格などを持ちながらそれを使わなくてもいいだろう、と言われて
即座に納得するか?
また、その時点で納得したとして「いずれ(その学歴・資格)使うこともある」と言えるのは非当事者
の狭い考え。当事者にとって戸籍が逆の状態は法的な許可がなければ取り払われない。


497 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:54 ID:6fXjv9Bs
>494
それだったら今日は堂々とここで抜けます。


498 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:55 ID:fnxmOnWs
>>493
なら、どこが曲がってるのかを具体的に指摘しろよ。

499 :朝まで名無しさん:03/12/31 17:59 ID:fnxmOnWs
>>496
>ただしあなたがそれを言われて納得できるか?
うわー、性同の我が儘ぶりが溢れ出てるレスだわw
本人が納得するかどうかなんて関係ないだろ。
納得できなくても受け入れなければならない事はある。
受け入れたくないから、納得できないから、と騒ぎ立てるのは
ガキの我が儘と同じだ。

500 :朝まで名無しさん:03/12/31 18:01 ID:6fXjv9Bs
500だけいただいておきます。

501 :朝まで名無しさん:03/12/31 18:07 ID:fnxmOnWs
都合が悪くなると雲隠れするかスルーだもんなぁ。
それで時間が経つとまた何も無かったようにおかしな理屈や
身勝手な考えを繰り返すのだから本当に始末が悪い。
無反省という言葉は性同のためにあるようなもんだな。
やっぱり性同の原因は性格の異常だわ。

502 :朝まで名無しさん:03/12/31 18:08 ID:1S9kKljy
横レス失礼
>>492
>私はもし2者択一で男湯か女湯に入らなければならないとしたら、
>男湯で晒し者になるより女湯を選びますが

男が男湯に入る>普通の事で、誰も晒し者にしたりしません。
男が女湯に入る>その場で通報されても仕方がないかと。

青銅の人が(一人で勝手に)自分の性が違うと思い込むのは勝手ですが、
それを他人に強要し、他の女性客が不快に感じる可能性を無視して
女湯に入りたがるのが自己中心的だと、何度も指摘されているのです。

他人に対して遠慮や配慮ができない人は、性別以前の問題として
人としてダメです。

503 :朝まで名無しさん:03/12/31 18:12 ID:F+KTAvbg
>>499
何かこの人は完全にイカレタGID蔑視者ですね。
誰だって自分の個性や得意分野を生かした仕事をしたいでしょ。
それをGIDの場合は本人が納得するしないは関係ないって…。
馬鹿にするな。

504 :朝まで名無しさん:03/12/31 18:22 ID:1S9kKljy
横レス失礼
>>503
>>499の文面に、
”GIDの場合は”本人が納得するしないは関係無い
と言った趣旨は見受けられませんが?

社会人として働くにしろ、アルバイトとして働くにしろ
組織に組み込まれたら、本人の適正や希望と全く違う仕事が
割り振られることは往々にしてあります。
GIDでは無い人も、給料のために嫌々仕事を続けたり
退職したり、転職したり、それぞれの対処をします。

それを「納得しないし嫌だから、そんな仕事は受け入れられない」
では、子供の我侭と言われても仕方がないかと。

505 :朝まで名無しさん:03/12/31 18:30 ID:F+KTAvbg
>>502
またイカサマ師が出没か。
私の結論は3行目にある。
都合の悪いことをひた隠しにする泥棒みたいな真似はええかげん
やめとけよ。

506 :朝まで名無しさん:03/12/31 18:32 ID:1S9kKljy
>>505
では、最初から女湯に入ろうとしないでください。
どうぞ、どちらにも入らず自宅のお風呂でごゆるりとなさってください。

507 :朝まで名無しさん:03/12/31 18:37 ID:F+KTAvbg
>>504
おまえもイカサマ師志望か。
この話は、>499から始まっているんやない。
その前の議論から読みなおせ。


508 :朝まで名無しさん:03/12/31 18:40 ID:EG9LRJqS
女湯、男湯なんて時代遅れ。今は混浴が主流だよ。

509 :朝まで名無しさん:03/12/31 18:40 ID:F+KTAvbg
>>506
そういうこと。
なかなか素直な青年になってきたやないかい。

510 :オッサンが:03/12/31 18:42 ID:kiArwVI9
障害を盾に女湯に入り浸る行為に比肩し得るイカサマは、そんなに多くは無い。

511 :朝まで名無しさん:03/12/31 19:44 ID:825f3YE5
性同の存在を認めています。
女性用トイレの共用も構いません。

女湯には絶対入って来ないで下さい、お願い致します。

これだけなにの聞いてもらえないのは何故だろう?
共存とはこう言う事じゃないのかな?
もしかして、もしかして「性同」の人達は、女湯に
ノークレームで入る事を、社会的にも「女」となったという
自負のための 試金石 にしょうとしていませんか?





512 :朝まで名無しさん:03/12/31 20:33 ID:6fXjv9Bs
>>499
>本人が納得するかどうかなんて関係ないだろ。
しかしリソースを失うという自体はたしかに起こっていることになるのでは?
働けないと甘いことをいっている人物を「じゃぁ働かなくていいよ。我々の税金の中からあなたの生活くらい見てあげるから」
と言っておいていいのか?

>>511
>ノークレームで入る事を、社会的にも「女」となったという
>自負のための 試金石 にしょうとしていませんか?
想像力のたくましさには舌を巻くって感じ。

それじゃよいお年を。

513 :朝まで名無しさん:03/12/31 23:12 ID:YKDD1JFg
ジャンヌダルクの時代には、男装するだけで、魔女の行いとされて、
火あぶりになったりもしたのにね。

514 :朝まで名無しさん:03/12/31 23:53 ID:7UDAhbke
>>479
> >あんたが女湯に入っていいかどうかを確かめた時だけ。これを確認せずに
> >女湯に入った場合、あんたは周りに迷惑をかける可能性が存在してるのにも
> >拘わらず、女湯に入ったいうことになる。
> 第一にOKかもしれないという可能性を考えていない。

添削していきまっす。

その「OKかも知れない可能性」を提示する前に、
「迷惑を掛ける可能性」が発生しているので、
この一文は返信としては不適切で意味がありません。
あなたの提示したOKかもしれない可能性と言うのは、
その女風呂に誰も入ってこない状況が想定されていなければなりません。
しかし、そういう可能性は温泉や銭湯などでは有り得ないでしょう。
よって、前述の通り「迷惑を掛ける可能性」が発生しているので、
社会的モラルとして入浴しないと言う考えを持ったほうが宜しいです。
まあ、それ以前の問題として男性が女風呂に入る事は認められていないので、
発想を抱く以前に入ってはならないのです。

515 :朝まで名無しさん:03/12/31 23:54 ID:7UDAhbke
続き。

> 第二に確認をすることで相手の自由意志に関わらず不可といわざるを得なくなることを考えていない。
> 単なる規則の確認ではない。

はい、ここもミスが多いですね。
まず、目的語に当たる場所が提示されてありませんので、付加する必要があります。
取り敢えず文意を読み取ると、カウンターなどの場所ではないかと推測できますが、
男性であるあなたが「了承を得る質問」をする事は問題外で、
前述の通り男性は女風呂には入れないのです。

一応適切な例を提示しておきます。

「第二にカウンター等で入浴の確認をすることで、
 入浴している女性の自由意志に関わらず不可といわざるを得なくなることを考えていない。
 これは単なる規則の確認ではない。」

> なぜなら戸籍変更後のMtFであろうともすんなり女湯に受け入れられるとは限らないから。

ここは支離滅裂ですね。
ここで使っている「なぜなら」は前文の主張の裏付けに対して用いるものなのですが、
何故ならも何も、前文で主張の説明を終えているので使用する意味がありません。

ここも推測で読みますが、否定派、賛同派がいるから当然の事ですし、
前述の通り、迷惑を掛ける可能性がありますし、男性は入ってはいけません。

> その確認はあくまで非当事者の彼女が当事者の彼女と同じ浴室に存在することをよしとするか否かの感情。

何度も申しておりますが、
非当事者の入浴許可がされても男性が女風呂に入ってはいけません。

516 :朝まで名無しさん:04/01/01 00:01 ID:7rSXwrB7
>>431
> 基本線はやむを得ず上だけど、それなりの注意は払い「迷惑に思っている」
> という可能性を感じるなら避ける、と言っている。

その可能性が存在しない可能性はゼロに近いので、永久に女風呂には入れない事になる

517 :朝まで名無しさん:04/01/01 01:04 ID:7rSXwrB7
>>434
> >性同は障害ではなく変質者
> >.    ┌─正常
> >人間─┤
> 反論したければ根拠をどうぞ、か…。

反論するなら鸚鵡返しではなく根拠を書けよ。

> その図の根拠はどうしたの?

既に書いてあるが?

> それとも(触れるもあほらしい)第一案を言った者勝ち?
> それでよければ同じことは誰でもやっていいはずだけど。

396,400,410,415,418,419,422が根拠。
本人がレスしていないので取り敢えずレス。

518 :本物の女:04/01/01 01:21 ID:Yfuk8GNa
私達は女ですので、永久に女湯に入らせていただきます。
女として生まれ育ち、性染色体もXXですから文句ありませんね W
ついでに、仲間の画像を晒しておきます。
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TSsuccesses/FtM/JamisonGreen%20s.jpg
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TSsuccesses/FtM/StephenWhittle%20s.jpg
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TSsuccesses/FtM/LorenCameron.jpg
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TSsuccesses/FtM/AlexWhinnom%20s.jpg

519 :朝まで名無しさん:04/01/01 01:30 ID:7rSXwrB7
>>518
女湯に入る権利はあるが、
不快な人間だとして非当事者は拒む権限もあるり、通報も出来る。


520 :朝まで名無しさん:04/01/01 01:31 ID:7rSXwrB7
>>435
> >大部分のまともな人は真剣に反対の性別になりたがったりしない。
> だからこそまれに発生することは自分自身も(正常だから)含めて信じ難い。

そういうのを異常と呼ぶんだよ。

521 :本物の女:04/01/01 01:48 ID:Yfuk8GNa
ついでだから、コピペを貼っとくよ。
***********************************************************************
現に社会的身分として本人の性自認を尊重する事になっている私の街では、原則的に特に
客観的検証を必要としてませんが問題ありませんよ。

唯一客観的検証を必要としているのは、銭湯(はないけど)など利用者にお互いのハダカ
が見える施設と決められていますが、この場合も「客観的証拠」となるのは、GIDであ
るとする医者の診断書や運転免許証(カウンセラーからの手紙1通で性別変更が可能)で
あって、猫まんまさんが言うような外見や服装や口調や性的指向ではありません。 要す
るに、カウンセラーか医者からの手紙1通あれば、「ジャイアント馬場がチンコ付けたまま、
男の格好のまま、さらにヒゲぼうぼうで、上半身ハダカで、女とやりまくりながら『俺は
オンナだ。女でレズビアンなだけだ。俺の女としての自己像は(主観的妄想)はこうだ、
だから女として扱え。文句あるのかコノ野郎!』っていって来て」もOKです。

これは単なる理想論じゃなくて、現にそういうルールにしても全然問題起きてないんです
よ。


522 :朝まで名無しさん:04/01/01 01:55 ID:7rSXwrB7
>>438
> 一点忘れているというか無視されてる。
> せっかくの社会的リソースを無駄にしないため、というのも挙げたはず。

そのリソースが性同のものでなれけばならない必要性は無いんだよ。
それに、どれだけ企業の有益性に富んでいても性同の対処に困惑するより、
一般人で同等の人材を用意すればいい事。人材は掃いて捨てるほどいるのだから。
リソース、リソースと馬鹿の様に何度も言うのは、
性同を何としてでも使ってもらいたいと言う御為ごかしでしかない。

> 当事者の一部では「戸籍が逆なので働くこと・住むことができない」と言っている。ならばしっかり働ける
> ようにして、社会の荒波に揉まれさせる、ということもある。

お前の主張が罷り通るなら、「明らかに気持ち悪いホモ」も採用しないといけないな。
だが、現実でお前達性同(変態)は、お荷物で社会が必要ないと立証しているんだよ。
そう扱われたくなければ、ホモ、ロリコンなどと言うような連中の様に
生りを潜めて社会生活を送るしかないんだよ。
それが出来ないと言うのは、単なる押しつけでしかない。。

> たしかに、変更後女性と無変更女性がいっしょに応募すれば無変更女性を採用するのがスジってものだけど、
> それをおしても「働きたい」という気持ちは尊重すべきだし、働くこと自体が国民の義務でもある。
> あたかも当然の権利のごとく生活保護などを求めるのはそれこそ社会のお荷物。リソースの損失。

その気持は尊重出来るかも知れないが、異性装での就労は認められない。
そんなに働きたいのなら性同も要求ばかりではなく、少しは謙虚な姿勢を示して欲しい。
リソースについては前述の通りであるので、損失と大げさに言う程ではない。

523 :朝まで名無しさん:04/01/01 01:58 ID:7rSXwrB7
>>521
妄想?
じゃなかったら何処の市町村か書け。

524 :朝まで名無しさん:04/01/01 02:02 ID:7rSXwrB7
>>467
> たいがいはね。だけど中には突出した能力を持つ人もいるよね。
> たとえば某作家とか某区議員とか。前者はかつて何か文学賞を受賞したはず。
> これらにはあなたも私もいまのところなれていません。なるだけの能力を今のところ認められていません。

その作家にしても代替出来るレベルの作家は山の様にいるから性同である必要性はない。
しかし、個人業であるから誰も作家業を生業とする事は誰にも文句は言えない。
某区議は、物珍しくて当選しただけで、能力があるかは不明。

525 :朝まで名無しさん:04/01/01 02:04 ID:M5cVkPOQ
>>519
この人達(518)は、拒まれたら男風呂にも女風呂にも入れないのですか。

526 :朝まで名無しさん:04/01/01 02:09 ID:7rSXwrB7
>>472
> 男が女の格好する事自体は全然構わないと思うよ。服装の選び方や化粧の仕方によってはね。
> 女の格好するだけで変態になるなら女形やビジュアル系の兄ちゃんなんかみんな変態になって
> しまうよ。

女形だからと言って日常で女装している訳ではないし、ビジュアル系も同じ。
それが日常に波及していくとそいつは変態に成り下がる。

> 男が女として生きること、これも別に構わないと思う。生き方なんか人それぞれで他人の生き
> 方なんか一々理解してられないよ。東京にはいろいろ変な奴歩いてるけどあの連中の生き方み
> んな理解できるかっていうと俺はできないね。できないけどどうでもいいんだよ、他人の生き方
> なんか。

だが、「女だと認めろ〜」と言う押しつけは、社会性に欠いているので叩かれて然り。

> 俺は性同は障害とは思わないが変質者というふうにも思わない。いろんな人間がいるなかでああ
> いう生き方してる人間もいる。ただそれだけの事だよ。

あんたがそう思うのは自由。

> 女装してるから変態だ、オカマだから異常だなんてのはガキか田舎者の考え方だよ。或いは個性
> の出せないダサダサ君か。

概念の払拭によって強引に「性同=変態」論を崩そうとしても無駄。

527 :499:04/01/01 02:10 ID:V6+i66dz
>>512
>しかしリソースを失うという自体はたしかに起こっていることになるのでは?
>働けないと甘いことをいっている人物を「じゃぁ働かなくていいよ。我々の税金の中からあなたの生活くらい見てあげるから」
>と言っておいていいのか?
納得しないから、生活保護を貰うだと?
我が儘も大概にせい。
性同でも出来る仕事を探せよ。


528 :朝まで名無しさん:04/01/01 02:13 ID:7rSXwrB7
>>485
> でもいまその人を切り捨てた瞬間には次の担当者を探したり、
> そのためのコストがかかったりする。

だから?
性同であろうと一般人であろうと不用になればクビにするだけ。

> そして何より当事者全員に働くべき義務がある。
> 当事者が「働けない」と言ってその障壁が取り払われてもなお「働けない」と言うのなら責めを受けるべき
> だが、障壁として認められる以上、取り払う意味はある。

では、少なくとも性同側も取り払われるように異性装などしないで働く努力をしろ。

529 :朝まで名無しさん:04/01/01 02:16 ID:7rSXwrB7
>>496
> ただしあなたがそれを言われて納得できるか?
> 一定の学歴を持ちそれなりの資格などを持ちながらそれを使わなくてもいいだろう、と言われて
> 即座に納得するか?

就労していて必要の無い能力なら言われても我慢して働くしかない。

> また、その時点で納得したとして「いずれ(その学歴・資格)使うこともある」と言えるのは非当事者
> の狭い考え。当事者にとって戸籍が逆の状態は法的な許可がなければ取り払われない。

だからと言って就労出来るとは限らない。

530 :朝まで名無しさん:04/01/01 02:17 ID:V6+i66dz
>>521
ひでぇ・・・性同の傍若無人ここに極まれりだ。
>女でレズビアンなだけだ。俺の女としての自己像は(主観的妄想)はこうだ、
>だから女として扱え。文句あるのかコノ野郎!』っていって来て」もOKです。
  
こんな押しつけをして平気な顔をしていられるなんて
まともな社会人とは俄には信じられない。
これでは珍走などのDQNと思考回路がまったく同じだ。
やっぱり性同の原因は性格の異常だわ。

531 :朝まで名無しさん:04/01/01 02:17 ID:7rSXwrB7
>>503
> 何かこの人は完全にイカレタGID蔑視者ですね。
> 誰だって自分の個性や得意分野を生かした仕事をしたいでしょ。
> それをGIDの場合は本人が納得するしないは関係ないって…。
> 馬鹿にするな。

働きたかったら異性装を止めて普通の男として働けばいいじゃないか。

532 :朝まで名無しさん:04/01/01 02:19 ID:yEMBxFEG
関係ない質問しますね。お許しを。
TSUTAYAにビデオを返しに行ったら
通常は深夜2時までなんだけど、今夜は
22時で閉まっていました。
返却BOXに返せば良いのですが、
一日延滞していたから、明日返しに
行ったら2日分延滞料金を取られて
しまうのかな?これってわたしが
悪いのでしょうか?

533 :朝まで名無しさん:04/01/01 02:21 ID:V6+i66dz
横レス
>>438
>せっかくの社会的リソースを無駄にしないため、というのも挙げたはず。
性同を活用せずに失われる社会的リソースなど大した事はないじゃん。
この事は既に上の方で書いたはずだし、あんたも大したことはないと認めていたじゃん。
仮に性同が全員ホームレスになっても日本の経済、文化、社会には殆ど損害がない。

534 :朝まで名無しさん:04/01/01 02:22 ID:7rSXwrB7
>>525
当たり前だろう。
温泉などに来ている客は、
そこの雰囲気とか待遇に対して金を払っているのだから
通常とは異なる状況が発生していたら要求する権利はある。

535 :朝まで名無しさん:04/01/01 03:37 ID:Frpoidvy
なんで斯様に女湯に入りたがるかなあ。
独りじゃ入れないのだったら、一緒に入ろうとか誘っている
友達の性格にも問題があると思うよ。
自己中女を手本にしてて、これが「女」なんだ?って
認識しちゃっているんじゃないかなあ?


536 :朝まで名無しさん:04/01/01 05:41 ID:cWCnAie/
>>432
おいおい。一番の矛盾点は完全スルーかよ。

お前は性同の問題が人権問題として扱われることが、「自分の首を自分で絞めること」
と言ったんだろ。
それがなんで、「人権問題として扱われる法律の廃止は難しい。しかたない。」になってるんだよ。
言ってることが正反対だろ。どこで首が絞まるんだよ。

>だから何を言いたいの?
本当に文盲のようだ。
こちらが性同の問題が人権の隠れ蓑を被っていることの危険性を主張したら
お前が「決して人権問題ではないからその批判は当てはまらない」と言ってるんだろ。
だから、間違いなく人権問題であることを確認してるんだよ。



537 :朝まで名無しさん:04/01/01 05:50 ID:cWCnAie/
>>438
>一点忘れているというか無視されてる。
>せっかくの社会的リソースを無駄にしないため、というのも挙げたはず。
お前それは散々否定されてるだろ。まだ言ってたのか・・・
性同がどれほどの社会的リソースだと思っているのか。馬鹿じゃないのか。
数万人に一人の性同が全員無職でホームレスで野垂れ死にしようが、
社会的な影響など微塵も無い。無論俺がそうなっても同様だと自覚している。

また仮に性同であっても社会的に失うには余りにも惜しい才能を持っているものが
いれば、心配しなくても十分使ってもらえるだろうよ。使ってもらえないのはその程度の
価値しか無いため。人権問題でもないならばそんな香具師に配慮する必要など無い。

538 :朝まで名無しさん:04/01/01 06:15 ID:cWCnAie/
>>447
>人権というものを侵害できるのは実は国家、あるいはせいぜい法人。個人ではない。
>それ以外のある人に備わった基本的人権に含まれるものが「だれか」に侵害されたときはすべて
>民事の事件(個別の案件)とされて民法その他を用いて判じられ、必要なら賠償が「個人」によって
>行われる。
お前の法知識が中途半端なのは分かってるから、適当な説明するのは止めてくれ。
お前が言ってるのは「本来憲法が想定していたのは国家による人権侵害」というだけのこと。
今日ではさらに進んで、国家には私人間の人権侵害を解決することも求められている。
ttp://www.moj.go.jp/SHINGI/010525/010525-02.html
つまり、「私人間の人権侵害」ということも立派な人権問題。
お前の言うような教科書の表面的な一般論をひけらかしても、現実には対応できんよ。

>現に今度の法は何も憲法に組み込まれたわけではない。
>またGIDの法的定義に合致したからと必ず適用されなければ(申し立てなければ)
>ならないものでもない。
あたりまえだろ。何が言いたいのか全くわからん。



539 :朝まで名無しさん:04/01/01 07:55 ID:bVRB0xr9
>>515
>取り敢えず文意を読み取ると、カウンターなどの場所ではないかと推測できますが、
の解釈はまちがいです。
よくお読みください。なお「相手」とは当事者ではなくほかの女性です。

540 :朝まで名無しさん:04/01/01 07:57 ID:bVRB0xr9
>>516
>その可能性が存在しない可能性はゼロに近いので、永久に女風呂には入れない事になる
矛盾しています。

541 :朝まで名無しさん:04/01/01 08:01 ID:bVRB0xr9
>>524
>某区議は、物珍しくて当選しただけで、能力があるかは不明。
だから、あなた方は次期の何らかの選挙ですぐ当選できるのですね?と言ったはず。

542 :朝まで名無しさん:04/01/01 08:04 ID:bVRB0xr9
>>527
「生活保護よこせ」と言っていっているのは私ではないのでお間違いなく。
でも、「仕事を得られなければ生活保護の道もある」という一般論を逆手にそういう当事者は結構いる。
「戸籍の性別が逆なので」という理由付けで。


543 :朝まで名無しさん:04/01/01 08:08 ID:bVRB0xr9
>>536
煽り?それも年明け早々。五月蝿い人だ。
人権論を掲げる人が「法律を潰そう」と言ったので、私はこの問題を人権論ではないと考えるので、
「人権問題として扱われる法律の廃止は難しい。しかたないよ。」と指摘しただけ。


544 :朝まで名無しさん:04/01/01 08:14 ID:bVRB0xr9
>>537
>数万人に一人の性同が全員無職でホームレスで野垂れ死にしようが、
>社会的な影響など微塵も無い。無論俺がそうなっても同様だと自覚している。
それじゃ>>524で言ったようなのは負担は大したことない、って容認するんだ?
いままでさんざん言ってきたくせに。新年で改悛された?

>>538の引用は追々検討してみます。

545 :朝まで名無しさん:04/01/01 08:37 ID:bVRB0xr9
そして
 他 人 の 痛 み は 解 か ら な い
そこには明確な壁がある。

それが結論だと思うね。
(当初はこう言いたくなかったけれど)

546 :朝まで名無しさん:04/01/01 09:26 ID:7rSXwrB7
>>539
> >取り敢えず文意を読み取ると、カウンターなどの場所ではないかと推測できますが、
> の解釈はまちがいです。
> よくお読みください。なお「相手」とは当事者ではなくほかの女性です。

よく読んでもあの書き方では意味が通用しません。
「第二に確認をすることで相手の自由意志に関わらず不可といわざるを得なくなることを」

これは、このまま読み取ると
「相手の自由意思がどちらであろうと不可になる」と言う意味ですので、
既に文章として破綻しています。
この相手の女性が1人だと仮定してそれ以外の人が否定すると
1人の女性の了承は得られたが不可になると言えますし、
全員OKだとしても不可となると言う意味をも含みます。
そもそもその場にいる女性の意思がOKだとしても不可となると言うのは、
その場にいる女性以外の管理運営者の判断が絡んで来ると言う事です。
ですから既に文章としては破綻していると言っているのです。
まぁ、書き直したとして全ての了承が得られたとしても男であるあなたが、
女風呂に入って良いと言う事にはなりません。
あなたは文章の構成をきちんと勉強するべきです。

そして、相手が女性とするなら以下の様に書く事が出来ます。

「第二に風呂場にいる女性数名に確認をする事である程度了承を得られたとしても
 否定する人がいる限り不可と言わざるを得なくなる」

ですが、たった1人の了承では「入浴の了承」勝ち取った事にはなりません。

547 :朝まで名無しさん:04/01/01 09:28 ID:oS0k/LEf
>>545

>そして
> 他 人 の 痛 み は 解 か ら な い
>そこには明確な壁がある。

>それが結論だと思うね。
>(当初はこう言いたくなかったけれど)

だから女性が嫌がっても女風呂にはいれるんだ。

548 :朝まで名無しさん:04/01/01 09:43 ID:7rSXwrB7
>>540
> >その可能性が存在しない可能性はゼロに近いので、永久に女風呂には入れない事になる
> 矛盾しています。

何も矛盾していない。
一般の風呂場に女性が入って来ないシチュエーションなど可能性としてはゼロに近いので、
永久に女風呂には入れない事になると書いているじゃないですか?
こんな簡単な文章も理解できないとなると中学生レベル以下と言うより・・・
小学生レベルにも満ちていないかも知れない。
このゼロに近い可能性が打破されるシチュエーションと言うのは、
その場に女性が絶対に入って来ない事を確立させておかなければなりません。
まず、町場の銭湯では不可能。
次に、温泉場でも宿泊客が居ない事と来ない事を確立させなければならないので不可能。
残るは、秘境の温泉宿で誰も人が来ない所を狙わなければなりません。
この辺りでの想定で漸く打破出来るシチュエーションが成立しますが、
その日に限って突然宿泊客が訪れる可能性が無いとは言えない。
まぁ、無理やり女湯に入られたら「入れた事」にはなるけどな。(爆

549 :朝まで名無しさん:04/01/01 09:48 ID:7rSXwrB7
>>541
> >某区議は、物珍しくて当選しただけで、能力があるかは不明。
> だから、あなた方は次期の何らかの選挙ですぐ当選できるのですね?と言ったはず。

能力があるかどうかは不明と言っただけで、選挙の当選の話は関係無い。
あいつが能力があるから当選したと証明出来るのなら証明を認めるが、
あの程度の学歴や能力を持った人間は掃いて捨てる程いる。
なのに当選したと言うのは、性同と言う人権に配慮した同情票を獲得出来たからであろう。
反論は証明を以ってして受け付ける。

550 :朝まで名無しさん:04/01/01 10:13 ID:bVRB0xr9
>>546
ぜんぜん違うね。
しいて尋ねればNGと答えるのでは?ということ。


551 :朝まで名無しさん:04/01/01 10:14 ID:bVRB0xr9
>>547
そうかい。それさえも認めたくないと。

552 :朝まで名無しさん:04/01/01 10:16 ID:bVRB0xr9
>>550
私だって立場上 NGと一応答えるのも。他のMtFに脱衣場なりで尋ねられたら。

553 :朝まで名無しさん:04/01/01 10:24 ID:bVRB0xr9
>>548
多重否定が使われていて読み違いえた。
これなら文章力についてとやかく言われることもないと安心した。

554 :朝まで名無しさん:04/01/01 10:54 ID:7rSXwrB7
>>550
> ぜんぜん違うね。

全然違いはしない。
お前の日本語に対する知識と表現が著しく低いだけ。
一般的な解釈ではお前の言い訳のようにはならない。
今後は言い訳時に用いる「言い訳」を最初から書くように。
その場合、言い逃れが出来なくなるけどな。(爆

> しいて尋ねればNGと答えるのでは?ということ。

「第二に確認をすることで相手の自由意志に関わらず不可といわざるを得なくなることを」
おいおい、何時からこれの日本語の意味がそれと同一の意味になるんだよ!?
あぁ?
こいつ、信じられない程アホだ。今に分かった事じゃないが・・・

取り敢えず書き込み答えておこう。
そりゃ尋ねれば拒否される可能性が否めないのは当然の話。
その前に、相手の女性の拒否反応を察知しろよ。
と言うか、女風呂に入ってはいけないんだから確認のしようがないがな。
それ以前に男だから以下略と言う事実もある。

お前さぁ、1度合おうよ。
都内なら直ぐに行くぜ。
決して暴力は振わないから〜(w

555 :朝まで名無しさん:04/01/01 10:55 ID:7rSXwrB7
>>551
> そうかい。それさえも認めたくないと。

女風呂に男が入ってきて欲しく無いのは、一般的な女の意識である。
認める認めないの問題で捉えられたら認めないのは当たり前の事だ。
お前の入浴を認めてしまうと俺達の入浴も認めないといけない事になるしな。

556 :朝まで名無しさん:04/01/01 11:02 ID:bVRB0xr9
>>555
>お前の入浴を認めてしまうと俺達の入浴も認めないといけない事になるしな。
意味不明

557 :朝まで名無しさん:04/01/01 11:04 ID:7rSXwrB7
>>553
> 多重否定が使われていて読み違いえた。
> これなら文章力についてとやかく言われることもないと安心した。

この程度は小学生でも分かる事なので、お前が分からないと終わっている事になる。
文章読解力、表現力が著しく低い事は、已然変わりが無い。

558 :朝まで名無しさん:04/01/01 11:07 ID:7rSXwrB7
>>556
> >お前の入浴を認めてしまうと俺達の入浴も認めないといけない事になるしな。
> 意味不明

何処が?
あんたも俺も男だろ?

559 :朝まで名無しさん:04/01/01 11:10 ID:bVRB0xr9
>>558
冗談じゃない!
私は女です。

560 :朝まで名無しさん:04/01/01 11:33 ID:M5cVkPOQ
>>534
やっぱり反性同連中は詐欺師100%だ。
MTF=男風呂に入るべしとさんざん主張しておいて、
男湯にも入るなときた。
おなじみの当事者さんが言っていた「その場の雰囲気」説
のほうがよっぽど説得力があるね。

561 :朝まで名無しさん:04/01/01 11:41 ID:7rSXwrB7
>>559
冗談じゃないって、お前が女だというなら俺も女と言う事になるぜ。
生物的に女である証明もしないで何処が女なんだ?
何億年も前から言っている事だが、早く証明しろよ。

562 :朝まで名無しさん:04/01/01 11:42 ID:M5cVkPOQ
>>554
TSナンパ師現る。

563 :朝まで名無しさん:04/01/01 11:46 ID:7rSXwrB7
>>560
> やっぱり反性同連中は詐欺師100%だ。

何処が?

> MTF=男風呂に入るべしとさんざん主張しておいて、
> 男湯にも入るなときた。

これ、FTMのケースについて語っているんだが?
518を読めよ。

> おなじみの当事者さんが言っていた「その場の雰囲気」説
> のほうがよっぽど説得力があるね。

ごたごた文句言う前に、もっと文章を読め

564 :朝まで名無しさん:04/01/01 11:48 ID:7rSXwrB7
>>562
> TSナンパ師現る。

アホか!
俺は話し合いがしたいだけ。
話し合いをね。ホントか?(w

565 :朝まで名無しさん:04/01/01 11:49 ID:M5cVkPOQ
>>お前さぁ、1度合おうよ。
都内なら直ぐに行くぜ。
7rSXwrB7はこのスレッドを出会い系サイトと勘違いしているようだ。

566 :朝まで名無しさん:04/01/01 11:55 ID:fuUkR3G3

★★★★★★★★★★★★★★★★★★

  このスレは今年も続くのか・・・

  いい加減にsage進行でやれよ・・・

★★★★★★★★★★★★★★★★★★


567 :朝まで名無しさん:04/01/01 11:55 ID:M5cVkPOQ
>>563
FTMは別ということですか。
さんざん生物学上の性がうんぬんと言っていたのに
論理が破壊されましたね。


568 :朝まで名無しさん:04/01/01 12:00 ID:7rSXwrB7
>>565
> 7rSXwrB7はこのスレッドを出会い系サイトと勘違いしているようだ。

性同をナンパとか考えた事もないわ!
考えただけでも吐き気がするよ。。

569 :朝まで名無しさん:04/01/01 12:04 ID:7rSXwrB7
>>567
> FTMは別ということですか。
> さんざん生物学上の性がうんぬんと言っていたのに
> 論理が破壊されましたね。

はぁ?
お前、頭冷して出直して来いよ。
FTMは女風呂に入らないといけないのは当たり前。
誰も男風呂に入って良いなんて一言も言っていないが?

570 :朝まで名無しさん:04/01/01 12:23 ID:5w9u3jcq
ここにいる青銅も、一般人もアホばっか・・

571 :朝まで名無しさん:04/01/01 12:27 ID:M5cVkPOQ
>>569
FTMはどちらにも入れないっていう話なのにどうしていつも
論点を摩り替えるのか。
A=B B=C と主張しておいて A=Cじゃないと平気で主張する。
(実際はもっと複雑な手口だけど)


572 :朝まで名無しさん:04/01/01 12:38 ID:7rSXwrB7
>>571
> FTMはどちらにも入れないっていう話なのにどうしていつも
> 論点を摩り替えるのか。
> A=B B=C と主張しておいて A=Cじゃないと平気で主張する。
> (実際はもっと複雑な手口だけど)

お前馬鹿か?
何度も言うが、FTMは女湯に入れるじゃねぇか。
ただ、その場に居る女性に拒否されるかどうかと言うだけの話。
これは、MTFについても同じ事が言える。

573 :朝まで名無しさん:04/01/01 12:48 ID:cWCnAie/
>>543
だからさ、
お前は「人権問題となれば、権利の濫用として自分で自分の首を絞めるだけだから
そうすべきでない」という理由で、人権問題とされることを否定したんだろ。
人権問題となることが結局マイナスだからダメなんだと。

ところが、今度は「人権問題として扱われる法律の廃止は難しい」と言う。それは俺が
始めから指摘している危険性。「人権の隠れ蓑を被った問題に抗うのは大変難しい」と。
これは全然性同にとってマイナスではない。お前の言い分では濫用で首が絞まってる
はずなのにね。

お前が「法律の廃止は難しい」と認めることは、人権問題であることを否定した理由と
明らかに矛盾するんだよ。この上で、何を以って人権問題ではないと強弁するのか。

社会の円滑化、社会混乱の回避、社会的リソースの低下、いずれも散々否定されている。
これが人権問題でなくて何なのか。

574 :朝まで名無しさん:04/01/01 12:51 ID:M5cVkPOQ
>>572
おまえほんまご都合主義やな。
SRSしようと本来の性の浴場に入るのはぜんぜんOKとか言っていたのでは。
拒否されるFTM・MTFはどちらにも入れないっていうことでしょ。

575 :朝まで名無しさん:04/01/01 13:01 ID:cWCnAie/
>>544
すまんが、何を言っているのかサッパリ分からん。本当に分からん。
まともな文章書いてくれんと答えようが無い。

もう一回言うと、性同が全員野垂れ死にしようが社会的影響など微塵も無い。
仮に、捨て置きがたい能力を持った性同がいれば、配慮などしてやらずとも
社会で活躍できるから、リソースの減少にはなりはしない。性同であるために
社会参加できないような香具師は、その程度の価値しかなく、代りなどいくらでも
いる。配慮してやるほどのリソースではない。

576 :朝まで名無しさん:04/01/01 13:11 ID:7rSXwrB7
>>574
> おまえほんまご都合主義やな。
> SRSしようと本来の性の浴場に入るのはぜんぜんOKとか言っていたのでは。

だから、性同が生まれ持った性別で風呂に入るのは、
ずっとOKって言っているだろうが!

> 拒否されるFTM・MTFはどちらにも入れないっていうことでしょ。

入れるじゃねぇか。
MTFは、男湯に。FTMは女湯に。
それで拒まれるかどうかは性同だからと言う理由ではなくて、
その場に居る人物が不快とか怪しいと思うかどうかと言う理由だ。

577 :朝まで名無しさん:04/01/01 13:30 ID:M5cVkPOQ
>>576
まだ誤魔化そうとするのか。
>>それで拒まれるかどうかは性同だからと言う理由ではなくて、
性同だから不快に思う人がいるから入るなって、さんざん主張していただろ。
自分の都合の悪い時だけ、その理由を除外するのか。
だから、ご都合主義って言っているんだ。

578 :朝まで名無しさん:04/01/01 13:32 ID:M5cVkPOQ
>>575
おまえが垂れ死にしようが社会的影響など微塵も無い。


579 :朝まで名無しさん:04/01/01 14:02 ID:7rSXwrB7
>>577
> まだ誤魔化そうとするのか。

ちゃんと読めよ。

> >>それで拒まれるかどうかは性同だからと言う理由ではなくて、
> 性同だから不快に思う人がいるから入るなって、さんざん主張していただろ。
> 自分の都合の悪い時だけ、その理由を除外するのか。
> だから、ご都合主義って言っているんだ。

誰も性同が不快だからそれぞれが求める方へ入ってはいけないとは言っていない。
女湯に入って不快な思いをさせてはいけないとは言ったが、
それがMTFが女湯に入ってはならないと言う根本的な理由ではない。
MTFは男だから女湯へ入ってはならないと言っているのだ。
この日本語が分かるか?
馬鹿に説明するのは本当に疲れる。

580 :朝まで名無しさん:04/01/01 14:22 ID:M5cVkPOQ
>>579
確信犯だね。自分の都合の悪いことには触れようとしない。
私が言っているのは、例えばFTMTSが男湯に入るべきでない。
私も原則そう思う。
FTMTSが女湯にはいる場合は不快に思う人がいるので、
拒否される。とくにFTMは髭を生やしているようなFTMは
拒否の可能性超大。と言うことはこの人達はどちらの
浴場にも入れないのって聞いているの。
それをあなたはFTMが女湯にはいれないのはGID問題と関係ないって
いうから…矛盾しているなと。
あなたの性格から全面否定はできないと思うけど、
せめて例外くらいは認めたほうが男らしいと思うけど。

581 :朝まで名無しさん:04/01/01 15:14 ID:cWCnAie/
>>578
そのとおりだが。>>537で既に認めている。
だから何?煽るだけか?

582 :朝まで名無しさん:04/01/01 15:22 ID:7rSXwrB7
>>580
> 確信犯だね。自分の都合の悪いことには触れようとしない。

何も都合の悪い事なんてねぇよ。

> FTMTSが女湯にはいる場合は不快に思う人がいるので、
> 拒否される。とくにFTMは髭を生やしているようなFTMは
> 拒否の可能性超大。と言うことはこの人達はどちらの
> 浴場にも入れないのって聞いているの。
> それをあなたはFTMが女湯にはいれないのはGID問題と関係ないって
> いうから…矛盾しているなと。

それは、その当事者の個人差にもよるだろう。
いくらホルモンをしていても女にしか見えない奴もいるだろうし、
かなり男っぽく見える奴も居る。
女に見える範囲内なら誰も拒否しないかも知れない。
そもそも生まれ持った性別の方にしか入れないのは、話し合う以前に決まっている事なんだよ。
お前の質問だが、何度も俺はそいつの生まれ持った性別の方に入れると何万回も言っている。
だが、現場では、そこにいる女性、男性の意見で不快とか怪しいと思われて
使用を拒まれる可能性があると言っているのだ。
これは、性同でなくても露出癖があるとかホモ行為を強要してくる奴とかいる場合にも適用されるので、
性同だからと言って拒むと言う理由ではなく、気持ち悪いから拒むと言う理由からだ。
誰もそいつが性同かどうかなんて告げられていなければ分からないので、
性同を理由にしての拒否ではないんだよ。
だから、MTF、FTMのどちらも嫌悪感を示されないのであれば、
それぞれが風呂場を使用する事は可能である。

> あなたの性格から全面否定はできないと思うけど、
> せめて例外くらいは認めたほうが男らしいと思うけど。

上の説明で分かったか?

583 :朝まで名無しさん:04/01/01 15:39 ID:M5cVkPOQ
>>581
事実を認めているのなら、煽りにならないだろう。
君は気分を害して、煽りかっと反応しているのだろう。
人の気分を害することを平気で言うなってこと。
それくらいの社会常識を身につけた上で発言してくれたまえ。

584 :朝まで名無しさん:04/01/01 15:53 ID:cWCnAie/
>>583
煽りになったかどうかではなく、お前が煽りとして書いたかどうか。
俺としては別に気分など害していない。結果として煽りにならなかっただけ。
ただ反論するでもなく、既に認めていることを一行レスで書いているから、
煽ろうと思った低脳さんかなと確認しただけ。

585 :朝まで名無しさん:04/01/01 16:09 ID:bVRB0xr9
>>573
あなたも本当に強情と言うか無茶苦茶というか…。
私は人権問題で扱われると当事者の主張の多くが人権の濫用と誤解を招きかねないし
その他の状況も鑑みて人権問題ではないとず〜〜〜〜〜〜〜〜っと言っている。今も。

ところが人権であると言う御仁(≠私)が「法律の廃止」を発言した。
だから私が「人権問題と支持している人が廃止を言っても相当難しいのでは?」と問うた。
そういう成り行き。

こう書いて解からなければあなたの国語力不足か悪あがき。

586 :朝まで名無しさん:04/01/01 16:28 ID:M5cVkPOQ
>>584
私もあなたの真意を確認したかっただけ。
というのは、このスレには、ただ生理的にGIDが嫌いだけなのに
それを理由と認めずに、屁理屈捏ねている人が多いから。<私見>

587 :朝まで名無しさん:04/01/01 16:30 ID:3iwqaM+5
☆★☆★☆★喪前ら!!今晩、お祭りですよ!!☆★☆★☆★

糞業者のサイトにボムメールするスレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/phs/1072939628/

開始は今晩23時でつ。

攻撃目標、ただ今募集中!!!




588 :朝まで名無しさん:04/01/01 16:43 ID:cWCnAie/
>>585
だからお前が何と言おうが人権問題ではないというのは無理なんだよ。
人権問題としてお前個人が扱おうが扱わまいが、現実に人権問題として
扱われており、法律の廃止など非常に難しいのが現状。

散々反論されても、未だにそれを無視して「人権問題ではない」と言い張れる
香具師に国語力云々言われる筋合いはない。

社会の円滑化、社会混乱の回避、社会的リソースの低下、いずれも散々否定されている。
これが人権問題でなくて何なのか。

589 :朝まで名無しさん:04/01/01 16:47 ID:cWCnAie/
>>586
過去スレから読んでいるなら分かると思うが、性同であることのみを理由に
性同を批判している香具師は少ない。批判されているのは「我侭な」性同。

590 :朝まで名無しさん:04/01/01 16:48 ID:M5cVkPOQ
>>582
>>不快とか怪しいと思われて使用を拒まれる可能性があると言っているのだ。
TSは本来の性別の共同浴場には使用を拒まれたら男湯にも女湯にも
入れないんでしょう。100人いる中で1人でも拒んだら。
>>性同だからと言って拒むと言う理由ではなく、気持ち悪いから拒むと言う
理由からだ。
プレSRSTS・ポストSRSTS
気持ち悪いって言うのはポストのことですよね。
SRSしている以外に、拒否される理由があるって言うことですか。
具体的に上げてくれれば判りやすいのですが。
頭が悪くてご迷惑をおかけします。





591 :朝まで名無しさん:04/01/01 17:04 ID:M5cVkPOQ
>>589
私見ですが、かなりGIDに対する生理的嫌悪感・偏見が見え隠れしています。
一部頻繁に登場する自称反性同は違うと思いたいけど、その人達も
横柄な言葉使いで、同じ視点じゃなく、上から見下しているような
態度です。


592 :朝まで名無しさん:04/01/01 17:13 ID:M5cVkPOQ
>>585 横レスごめんね。
人権といっても、権利を乱用している似非同和などではありませんので、
けっして乱用にあたりません。
現社会を鑑みると、人権を前提として取り決められてることがかなり
あります。私達のいう人権とは、人間である限り誰もが備えている人権の
ことです。

593 :朝まで名無しさん:04/01/01 17:57 ID:7rSXwrB7
>>590
> >>不快とか怪しいと思われて使用を拒まれる可能性があると言っているのだ。
> TSは本来の性別の共同浴場には使用を拒まれたら男湯にも女湯にも
> 入れないんでしょう。100人いる中で1人でも拒んだら。

性同が入れるのは、生まれ持った性別の方のみ。
それに、生まれ持った性別の方で拒まれたとしてもその性別に偽りは無いので、
入れなくなるとは限らない。
入れなくなるとしたらその場に居る多数の者がカウンターなどに訴えて
運営側から退場を申し付けられた時のみ。

> >>性同だからと言って拒むと言う理由ではなく、気持ち悪いから拒むと言う
> 理由からだ。
> プレSRSTS・ポストSRSTS
> 気持ち悪いって言うのはポストのことですよね。

俺、そのプレ、ポスト〜って言うのは、
良く分からないから普通にわかる言葉で書いてくれないか?
それで、一応答えるけど、
手術済みであろうがなかろうが怪しい、気持ち悪いと思われたらそれまでなんだよ。
例えば、手術済みのMTFが男風呂に入ってきたら、
俺はその体を見て気持ち悪いと思うかも知れない。
そもそも、日常で服を着ているニューハーフを見るだけで気持ち悪いと思うのだから、
風呂場で見たらほぼ確実にそう思うだろうと想像出来る。

> SRSしている以外に、拒否される理由があるって言うことですか。
> 具体的に上げてくれれば判りやすいのですが。

上で書いている通り外見から与えられる影響が拒否の理由になりうるが、
最初で述べている通り結果はケースバイケース。

594 :朝まで名無しさん:04/01/01 18:32 ID:M5cVkPOQ
>>593
ところであなた(一般的な男性)の気持ち悪いという意識は、
何から来ているのでしょうか。
それは無意識に異性っぽい外見から性的対象として見ている
からでは他ならないと思うのですが。
特に男性はSEXにおいて能動的で選択権を持っていると言えます。
同性同士愛し合えば、自分の遺伝子は後世に引き継ぐことはできません。
遺伝子を残すことは生物にとって最大のテーマであり宿命です。
だからハナから性的対象でないようなTSであれば嫌悪感を持つことは
ほとんどないけれど、性的対象になりえそうな人に、自分と同性の特徴を
認識した時に激しい嫌悪感を持つのではないのでしょうか。
女性が比較的、TSの異性同性に対して嫌悪感が少ないのは、
受動的であり、その必要がないからと推測します。



595 :527:04/01/01 18:37 ID:c/mghvUh
>>542
>でも、「仕事を得られなければ生活保護の道もある」という一般論を逆手にそういう当事者は結構いる。
>「戸籍の性別が逆なので」という理由付けで。
だったら大人しく内職でも探せよ。
職がないと生活保護を貰うことになるぞ、と
脅しのような事を言うなんてまるで泥棒の開き直りだ。
盗人猛々しいとはまさにおまえのこと。
あんたとやりとりを重ねる度に性同の原因が人格の異常にあるという確信が深まっていくよ。



596 :朝まで名無しさん:04/01/01 18:41 ID:c/mghvUh
>>545
>そして
>  他 人 の 痛 み は 解 か ら な い
いいや、違うね。
性同は「痛みは分からないだろう」ということを悪用して
我が儘を正当化しようとしてるだけだ。
社会にたかるノミやシラミと同じ。

597 :朝まで名無しさん:04/01/01 18:46 ID:c/mghvUh
>>559
あんたは正真正銘の男だよ。
普通の男と違うのはちんこを自らの意志で切り取ってしまったということだけ。
まぁ、言うなれば男性変質者というところでしょう。

598 :朝まで名無しさん:04/01/01 18:50 ID:c/mghvUh
>>580
>と言うことはこの人達はどちらの
>浴場にも入れないのって聞いているの。
混浴や貸し切り、鍵付きなどの風呂を利用すれば良いじゃないか。


599 :朝まで名無しさん:04/01/01 19:15 ID:M5cVkPOQ
>>598
おまえに聞いとらん。横スレさらすな。マナーをわきまえんかい。
おまえも早よう、外からカギ付の部屋に入れてもらえ。
お風呂は週2回で5分だけやけどな。


600 :朝まで名無しさん:04/01/01 19:34 ID:5w9u3jcq
まだやっとるのか・・
元旦早々暇やのう
恋人おらんのか、おまいらw

601 :朝まで名無しさん:04/01/01 19:44 ID:bVRB0xr9
>>597
>あんたは正真正銘の男だよ。
もう意固地になってるだけと思われ

602 :朝まで名無しさん:04/01/01 19:46 ID:bVRB0xr9
>>593
>性同が入れるのは、生まれ持った性別の方のみ。
ならこれもぜひ女性の意見が聞きたいな。

ちなみに私ならイヤ。

603 :朝まで名無しさん:04/01/01 20:11 ID:Frpoidvy
>>602
>性同が入れるのは、生まれ持った性別の方のみ。

私は「純女」ですが、↑に同意です。
何度書き込んでも無視されてるけど
頼みますから 女湯 に入って来ないで下さい「性同」さん。
それ以外は認めていますから。
女湯にFTMの方が入って来られてもOKです。ヒゲ女OKですw

604 :597:04/01/01 20:18 ID:UEGPqMmF
>>601
あんたは男だよ。
だって、チンコを取っただけなんだから。
何か間違ってるところがあるか?
   
また、更に付け加えると、
正常な男性は100%あんたに興味を示さない。
なぜならあんたが女ではないから。
どこか間違ってるか?

605 :597:04/01/01 20:21 ID:UEGPqMmF
女というなら女である証拠を示して。
証拠も示さずに"私は女だ"と強弁しても全く意味がないよ。
"私は宇宙人だ"と言ってる奴らが宇宙人と認められないと同じようにね。
   
女である証拠は何?> ID:bVRB0xr9
  

606 :本物の女:04/01/01 20:25 ID:Yfuk8GNa
>>604
間違っていると思う。

コピペ1

> あのね、仮にジャイアント馬場がチンコ付けたまま、男の格好のまま、さらにヒゲぼうぼうで、上半身ハダカで、
> 女とやりまくりながら「俺はオンナだ。女でレズビアンなだけだ。俺の女としての自己像は(主観的妄想)はこうだ、
> だから女として扱え。文句あるのかコノ野郎!」っていって来て、いやこの野郎とは言わないかもしれないけど、
> それで、女子トイレやら銭湯やらにやってきたらマズイでしょ?

どこがどうマズイんでしょうか?
現に私が住んでいる街では、外見に関係なく本人の性自認を尊重する事になっていますが、特に問題は起きてないですよ。

もちろん「俺はオンナだ」ってのがウソだったら、そりゃもちろんダメですよ。
でも、ジャイアント馬場じゃなくて女っぽい格好の人であっても、ウソはいけないでしょ。
それと全く同じ。

何度も言う通り、あなたが心の中で「何だあいつは、とても女性とは思えない」と思うのは勝手ですが、社会的には本人の性自認を尊重しなくちゃね。



607 :朝まで名無しさん:04/01/01 20:27 ID:UEGPqMmF
それから、また都合の悪いレスをスルーして平気な顔で戻ってきたみたいだから確認しておきたいんだが、
女風呂に入るのを遠慮するのは
「女性が不快に思っているかどうか」を察知する能力ではなく、
「これをしたら女性が不快に思うかもしれない」と想像する力、
すなわち、判断力に社会性があるかどうかの問題だと思うんだが、
それについてどう思う?> ID:bVRB0xr9

608 :本物の女:04/01/01 20:27 ID:Yfuk8GNa
こぴぺ2

> 社会的身分としての主観を他人に認めさせようというんなら、それなりの
客観的検証は必要でしょう?

現に社会的身分として本人の性自認を尊重する事になっている私の街では、
原則的に特に客観的検証を必要としてませんが問題ありませんよ。

唯一客観的検証を必要としているのは、銭湯(はないけど)など利用者にお
互いのハダカが見える施設と決められていますが、この場合も「客観的証
拠」となるのは、GIDであるとする医者の診断書や運転免許証(カウン
セラーからの手紙1通で性別変更が可能)であって、猫まんまさんが言う
ような外見や服装や口調や性的指向ではありません。 要するに、カウン
セラーか医者からの手紙1通あれば、「ジャイアント馬場がチンコ付けた
まま、男の格好のまま、さらにヒゲぼうぼうで、上半身ハダカで、女とや
りまくりながら『俺はオンナだ。女でレズビアンなだけだ。俺の女として
の自己像は(主観的妄想)はこうだ、だから女として扱え。文句あるのか
コノ野郎!』っていって来て」もOKです。

これは単なる理想論じゃなくて、現にそういうルールにしても全然問題起
きてないんですよ。


609 :本物の女:04/01/01 20:28 ID:Yfuk8GNa
>>607
お前こそスルーするな。

610 :本物の女:04/01/01 20:31 ID:Yfuk8GNa
こぴぺ3

> つまり、本人が女だと主張さえすれば、ジャイアント馬場でさえ、チンコ付けたまま、男の格好のまま、
> さらにヒゲぼうぼうで、上半身ハダカで、女性ホルモンなぞナンボのモンじゃいと打ちもせず、おのが
> イチモツを隆々と勃起させて(さらに誇張されてる…)、女とやりまくりながら「俺はオンナだ。女で
> レズビアンなだけだ。俺の女としての自己像は(主観的妄想)はこうだ、だから女として扱え。文句あ
> るのかコノ野郎!」っていって来ても、女として扱ってもな〜んにも問題はないのね?本当に本当ですか?

問題ある? あったら教えてよ。

あ、上半身ハダカはまずいですね。
女性が上半身裸で歩き回ると、場所によっては公衆猥褻罪になります。
ま、ポートランドでは基本的に関係ないけど。


611 :本物の女:04/01/01 20:33 ID:Yfuk8GNa
こぴぺ4

>> もちろん「俺はオンナだ」ってのがウソだったら、そりゃもちろんダメですよ。
>> でも、ジャイアント馬場じゃなくて女っぽい格好の人であっても、ウソはいけないでしょ。
>> それと全く同じ。
>
> そうするとそのウソというのは誰かが判定するのでしょうか?医師?カウンセラー?
> どちらにしても銭湯のようなハダカになる場ではGIDの診断が必要なのですね?

そです。
ハダカにならない場面で、中にはウソを付く人がいても特に問題はないと。
もっとも、ウソを付いてGIDの診断を受けるなんて簡単ですから、嘘つきの問題は大して変わりません。
そんな穴だらけの制度でありながら、現実に大きな問題は起きてないし、だいたい適当に済んでいるわけです。



612 :本物の女:04/01/01 20:33 ID:Yfuk8GNa
こぴぺ5

> なんだかそちらの事情に興味が沸いて来ました。もっと教えて。
> 結婚とかはどうなのでしょうか?差別みたいなのは全然ないのでしょうか?

結婚は、州法の問題ですから、州の裁判所が判断します。

最近結婚した友人の経験によると、性別の証明になるものは何一つ求められなかったらしいですから、
少なくともオレゴン州では書類上は同性による結婚だってできちゃうでしょう。

問題となるのは、遺産相続など法的な局面で、「その結婚は違法だ」と主張する第三者が登場した時ですね。
もちろんオレゴンでは同性の結婚は認められてないので、書類上結婚していても、裁判になれば無効と判定されてしまう。
# だけじゃなくて、罪に問われる可能性もあります。

それとは別に、カップルの一方がTSで、本人の性自認に合わせると異性カップルだけど、
生まれた時の性別なら同性カップルという形になる事があります。

前述の通り、第三者が文句を付けない限り、書類上結婚しているわけですが、
遺産相続などの問題において第三者が文句を付けるケースが全国でいくつか起きています。
これまでのところ、テキサス州のケースでは「同性結婚であり無効」とされ、
カリフォルニア州とフロリダ州では「異性結婚であり有効」という結果になっていますが、
オレゴン州ではそういう裁判は起きていません。



613 :本物の女:04/01/01 20:34 ID:Yfuk8GNa
こぴぺ6

ちなみに、テキサス州ではその後、一方がTSであるレズビアンのカップルが市役所を訪れて、
「自分たちはレズビアンだけど、州裁判所によると自分たちは異性だから結婚させろ」と要求して、
実際認められてしまったというケースがあります(笑)
どこからどう見てもレズビアンカップルなのに、堂々と合法的に結婚しているわけです。

保守的な政治家たちは怒っていたけど、そりゃ仕方がない。
TSの女性に、「お前は男性だから男性と結婚してはいけない」と言うならば、
TS女性がレズビアンのパートナーと結婚するのを止める事はできないでしょう。
ざまーみろ。

あ、差別はもちろんありますよ。
性差別とか人種差別とかを見ると分かる通り、
差別が悪いという社会的合意や法的保証があっても、そう簡単に差別はなくなったりしませんから。

614 :朝まで名無しさん:04/01/01 20:36 ID:bVRB0xr9
>>603
そこまで意固地になるならこちらもあまりまじめに応じる必要もないでしょう。
最終的には名指し(ID指し?)か…。
さもしいよね…。

一年の計は元旦にあり、と言いますね。
あと半年。
では。

615 :朝まで名無しさん:04/01/01 20:37 ID:UEGPqMmF
>>606
見当違いのレスだね。
俺は> ID:bVRB0xr9が女である証拠を聞いてるの。
> ID:bVRB0xr9はチンコを取っただけの男。
            ↑
これが客観的事実。女であるというならその証拠を示してくれと言ってるのだが。
  
それにそのコピペについては>>530でレスしてるので読んでくれ。
  
たとえ喫煙可能の場所であっても、社会性のある、分別のある、一般常識のある大人なら
「すみません、赤ん坊がいるので、大変申し訳ないのですがしばらくタバコを吸わないでいただけますか」と
言われたら遠慮するものだ。
   
性同は女ではないのだから女湯には入らない。
温泉に行くときは混浴や、貸し切り風呂や鍵付き風呂のある場所を選ぶ。
これが社会性のある大人の行動というものだろう。

616 :朝まで名無しさん:04/01/01 20:38 ID:UEGPqMmF
>>614
またスルーか。
あんたが女である証拠は何?

617 :朝まで名無しさん:04/01/01 20:44 ID:UEGPqMmF
・私は女だと言う癖にその証拠は示せない。
・社会性ある判断力は持っていると言う癖に
女性が不快に思うことを想像できない。
   
もう理屈の何もあったもんじゃない。
傍若無人なDQNと同じ。

618 :朝まで名無しさん:04/01/01 21:04 ID:UEGPqMmF
>>614
ん?読み直してみて気づいたが、
ひょっとしてそのレスは>>604に対するものか?
  
アンカーの打ち間違えと判断してレスを返そう。
あんたがチンコを取っただけの男であるのは紛れもない事実だろ。
義手を付けた人が片手であるように、義足を付けた人が片足であるように
あんたはチンコを取っただけの男。
これは客観的事実だと思うのだが。事実を指摘するのが意固地なのか?
  
意固地というなら、
女である証拠がひとつもないのに女と言い張るあんたの方だろう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
何か一つでも客観的な証拠があったら女と認めても良いんだが、、、。
ひとつもないのでは流石に話にならない。
  
ね、本当にひとつもないの?なにひとつ?まったく?皆無?ゼロ?

619 :朝まで名無しさん:04/01/01 21:15 ID:bVRB0xr9
>>618
>アンカーの打ち間違えと判断してレスを返そう。
違う。>>603宛て
自意識過剰な人ですね。

620 :朝まで名無しさん:04/01/01 21:21 ID:bVRB0xr9
>>614>>618
>ね、本当にひとつもないの?なにひとつ?まったく?皆無?ゼロ?

性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律 より
第二条 この法律において「性同一性障害者」とは、生物学的には性別が明らかであるにもかかわらず、
心理的にはそれとは別の性別(以下「他の性別」という。)であるとの持続的な確信を持ち、かつ、自己
を身体的及び社会的に他の性別に適合させようとする意思を有する者であって、そのことについてその診
断を的確に行うために必要な知識及び経験を有する二人以上の医師の一般に認められている医学的知見に
基づき行う診断が一致しているものをいう。
第四条 性別の取扱いの変更の審判を受けた者は、民法(明治二十九年法律第八十九号)その他の法令の
規定の適用については、法律に別段の定めがある場合を除き、その性別につき他の性別に変わったものと
みなす。

   附 則
1 この法律は、公布の日(2003/07/16)から起算して一年を経過した日から施行する。


621 :朝まで名無しさん:04/01/01 21:23 ID:dv2kJIxm
>614
一年の計は元旦にありか、、、良いことをいうねぇ。
せっかくの元旦なのだからおじさんも男の癖に女湯に入って当たり前のような顔をしてる自分本位な考えも改めたらどうだ。
痴漢が見つかって開き直るようなドキョソみたいだ。

622 :朝まで名無しさん:04/01/01 21:23 ID:UEGPqMmF
>>619
打ち間違えだろ。
じゃないと↓の説明が付かない。
>最終的には名指し(ID指し?)か…。
IDで指定してるのは俺しかいないじゃん。


623 :朝まで名無しさん:04/01/01 21:28 ID:UEGPqMmF
>>620
誰が法律の話をしてるんだ?
  
あんたはチンコをとっただけの男。
       ↑
この事実を覆すような証拠がひとつもないのか、と尋ねているのだが。
法律が女扱いしたのは、文字通り"女扱い"をしたというだけの話。
   
女だから女扱いをするのではなく、男だけど女扱いをするのであり、
女の証拠があるからではない。
ねぇ、ほんとに女である証拠が一つもないの?
全く?なんにも?なにひとつ?皆無?ゼロ?無?

624 :朝まで名無しさん:04/01/01 21:31 ID:UEGPqMmF
>>621
>おじさんも
  
ああ、元旦からおじさんと呼ばれる>ID:bVRB0xr9アワレ。
でも、それが世間の評価なんだよ。
おじさんに風呂場に入ってこられて不快に思うのは女性として当然だろう。


625 :朝まで名無しさん:04/01/01 21:37 ID:UEGPqMmF
で、また調子よくスルーして話を進めようとしているようだから戻すけど
女の証拠を提示するとともに>>607の質問にも答えてね。

626 :朝まで名無しさん:04/01/01 22:04 ID:M5cVkPOQ
TSはこれから本来の性(生物学上移行後の性)で生活できる
法的地位を与えられる。
社会問題点となっている事項は、このスレを見る限り、
お風呂問題だけだね。(日本だけの特殊事情)
普通に考えれば、移行後の性のお風呂に入るのが自然でしょう。
海外でもTSは更衣室の使用が認められています。
性別変更の審判は厳格なものです。
異性として生活して支障のない外観も審判の対象となります。


627 :朝まで名無しさん:04/01/01 22:15 ID:UEGPqMmF
>>626
>普通に考えれば
どうして?
女性が迷惑に思うかもしれないのに"普通"の訳がなかろう。
混浴、貸し切り、鍵付きの風呂に入れば誰かの迷惑になる可能性はないのだから、
女湯ではなくそれらの風呂を利用するのが"普通"と言うもんだ。

628 :朝まで名無しさん:04/01/01 22:34 ID:UEGPqMmF
>>626
>本来の性(生物学上移行後の性)
これは間違い。
それが本来の性別である証拠はないし、
手術をしたって生物学的性別は移行できない。
  
まぁ、早い話が"私は宇宙人だ"と言ってる人たちと同じように
"私は反対の性別だ"と妄想を抱き、
性別の移行とはほど遠い改造手術で己の妄想を満足させてるだけだ。

629 :朝まで名無しさん:04/01/01 22:41 ID:afcpOmZ9
>>628 己の妄想を満足させてるのは、オマエじゃないかw
君、おもしろい

630 :朝まで名無しさん:04/01/01 22:41 ID:M5cVkPOQ
>>627
普通に考えれば→日本国法上、社会通念上。国際人権条約上。国連憲章上。
異常に考えれば→2チャンネル風。


631 :朝まで名無しさん:04/01/01 22:47 ID:M5cVkPOQ
>>628
国際的(日本も含む)には、本来の性とは、体よりも
性自認が優先する。
妄想という精神疾患であれば、TSとしては認知されない。


632 :朝まで名無しさん:04/01/01 22:53 ID:UEGPqMmF
>>629
俺のは客観的な判断であって、妄想ではないんだが。
だって、性同が反対の性別である証拠がない以上、
性同の主張は妄想であるし、現在行われてる手術では全
く生物学的性別を転換できてないのだから自己満足に過ぎない。
  
妄想を肉体改造手術で満足させている。
これが性同の客観的な姿。
違うというなら、性同が反対の性別である証拠か
手術で性別で転換できるという証拠をどうぞ。
  
>>630
社会通念上、男は男湯に入るもんだ。
  
日本の法律や国際人権条約、国連憲章でも女湯に入るべきとはいわんだろうなぁ。
女湯に入るべきと言っているのなら具体的なソースをどうぞ。

633 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:01 ID:UEGPqMmF
>>631
>国際的(日本も含む)には、本来の性とは、体よりも
>性自認が優先する。
はい、ソースをどうぞ。
どこにそんな事が書いてる?
それに、万が一書いてあったとしても
ID:bVRB0xr9がチンコを取っただけの男である事実は何にも変わらないのだが。
だって、女である証拠がないんだから(w

>妄想という精神疾患であれば、TSとしては認知されない。
なに言ってんだ?
性同はアメリカでも日本でも精神医学界によって障害として認定されているのだが。
妄想の中で、性別に関する妄想だけを独立させて性同と命名しただけだろう。
また、精神病の新病認定なんて医者の都合次第。
新病が増えれば金儲けのチャンスが増えるのだから、
そりゃあ、積極的に新病を作るだろう。
  
また、もっと根本的な事を言うと性同の主張は妄想。
なぜならその主張が事実である事を裏付ける証拠が
ひとつとして、まったく、ないのだから。
妄想でないと言えるのは、性同に反対の性別である証拠が見つかった時だけ。
妄想の意味を辞書で調べ直せ。

634 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:05 ID:UEGPqMmF
「私は宇宙人だ」→宇宙人である証拠がない→したがって妄想である
  
「私は反対の性別だ」→反対の性別である証拠がない→したがって妄想である
   
上の例が妄想であるように性同も妄想ということだ。

635 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:14 ID:UEGPqMmF
性同を看てる医者であっても
「性同の性別は反対だ」とは言わないだろうなぁ。
   
だってガイドラインを見ても分かるとおり、
性同とは「継続的に反対の性別だと確信している」障害なんだから。
「性同の性別が反対である」とはどこにも書いてないし。

636 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:15 ID:bVRB0xr9
>>622
>IDで指定してるのは俺しかいないじゃん。
あっ、そうですか?じゃそこは誤認。
でも>>614のアンカーはあくまで>>603あて。

>>633
>>634はまだしもやけっぱちって感じですよ。冷静に。今日は元旦。「怒らず・泣かず・争わず」。


637 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:17 ID:bVRB0xr9
>>636
やけっぱちに見えるのは>>633って意味。誤解があったらごめんなさい。

638 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:18 ID:UEGPqMmF
>>636
女である証拠はどこにあるの?おじさん。
>>607の質問にも答えてね。

639 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:19 ID:bVRB0xr9
>>621
これぞ曲解の典型ですよね。
当人が嫌がりそうな語を察知しながら挑戦的な語を用いるんだから。

640 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:19 ID:UEGPqMmF
>>637
>やけっぱちに見えるのは>>633って意味。誤解があったらごめんなさい。
だったら、ソースをどうぞ。
ソースがないのなら
>>631こそ、やけっぱちでデタラメを言ってるということだろう。

641 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:19 ID:M5cVkPOQ
>>633
http://www.echr.coe.int/
英語だけど。

642 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:23 ID:bVRB0xr9
>>620で条文を引いた以上、時期というものを確定しなきゃなんないのかな?
仮に「今日女と名乗るな」と言われれば法的な場面ではやむを得ないだろうね。
法的なことを含めて名乗れるのはやっぱ認容の審判を受けてからだもんね。
まぁ、その辺は私が大人になればいいのかな。

643 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:24 ID:UEGPqMmF
>>639
どこが曲解?
あんたの社会人とは思えない身勝手な考え方や
傍若無人ぶりは>>621や俺に限らず感じていることだと思うが。
   
一年の計は元旦にあり。
  
反省して出直すにはもってこいの日だろ。
自分の願望を優先せずに人の迷惑を考えて遠慮する。
社会人として当たり前の慎みを身につけてね、おじさん。

644 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:25 ID:UEGPqMmF
>>641
どの部分?
英語のままで良いから具体的に提示して。

645 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:27 ID:UEGPqMmF
>>642
法律談義に話をすり替える前に女である証拠を提示して。
それから>>607の質問に対する答えもね。
  
わかった?おじさん。
  


646 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:30 ID:bVRB0xr9
>>643
そうやってあなた方の今年一年の計はまた揚げ足取りとなったわけだ。
元旦も後数分で終わりだよ。

>>644
私も知りたい。
ただ…、ヨーロッパのことだからね…。日本に必ずしも当たらないんだけど…。

647 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:35 ID:bVRB0xr9
>>645
はらまたやけっぱち発言。
一年の計=やけっぱちですか?

648 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:35 ID:UEGPqMmF
>>646
>そうやってあなた方の今年一年の計はまた揚げ足取りとなったわけだ。
揚げ足取りではないだろ。
だって>>607の質問に答えられないじゃん。
   
「人の迷惑になりそうな事はしない」
これは社会人として身につけるべき慎み、判断力だと思うけどどう?
そして女性が迷惑かどうかを察知できないから女湯に入るという自分の行動はどう思う?
ね、反省すべきでしょ。
  
一年の計は元旦にあり。
まっとうな人間として改めるのはもってこいの日じゃん。
   
どこに揚げ足取りの要素がある?


649 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:37 ID:bVRB0xr9
そろそろ初夢を見る準備でも始めたら?
今日は初詣とかしたのかな?
私はとりあえず弁天様に願掛けてきたけど。(藁

650 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:39 ID:UEGPqMmF
>>647
答えられない質問はやけっぱち扱いですか。
あんたが答えられないことこそが、
俺の質問がやけっぱちでない証拠じゃないか。
正鵠を射た質問だから、あんたは答えられないんだろう。
   
反省して人生をやり直してください。
もういい年なんでしょ?おじさん。
ノネナールをぷんぷんさせてるだけでも良い迷惑なんだから、
これ以上、社会に迷惑をかけないようにね。

651 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:45 ID:UEGPqMmF
>>599
あ、お前のレスを見逃してたよ。
横レスが嫌なら2ちゃんに来るなよ。
おかしな事を言ったら容赦なく突っ込まれるのが2ちゃんなんだよ。
  
ということで改めて
混浴か貸し切りか鍵付きの風呂に入れよ。

652 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:46 ID:M5cVkPOQ
>>633
何だ、せっかくソース出しても、反論できないの。
翻訳器でも使えばいいでしょ。
日付が変わったらタイムリミット。
私の意見を認めたと判断してかまわないかしら。

653 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:51 ID:bVRB0xr9
>>650
http://www.pic-bio.co.jp/topic/nioi03.html より
「親父臭い」とか「おじさんの臭い」といわれますけど、「加齢臭」は男性だけのものではなく、高年令の
女性にも同じよう特有なにおいがあります。
ただ女性が目立たないのは、体の清潔に気を付けたり、化粧の香料などでカバーしてるからともいえます。
この臭いの物質の正体を「ノネナール」といいます。この臭い物質は男性女性問わず同じよう皮膚から発散
されています。

残念だったね。

654 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:52 ID:UEGPqMmF
>>652
だから、URLだけではなく、どこの部分かを英語のままでいいから提示しろって言ってるだろ。
いたんだよ、前にもお前みたいな奴が。
URLを提示したから、隅から隅まで読んでみたが結局どこにも書いてなかった。
あれも英語のサイトだった。
英語のサイトならわからんだろうと思って苦し紛れにURLを提示したんだろうなぁ。
俺は英語は苦にしないが、さすが全部を読まされてウンザリしたから、
それ以来、具体的に提示させるようにしとる。
  
で、具体的にどこの部分?
まさか具体的に示せないの?

655 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:53 ID:UEGPqMmF
>>653
ん?おじさんからノネナールが出てることに変わりはないと思うが。

656 :醜悪なのは:04/01/01 23:53 ID:2PlyPhf2
見た目だけとは限らない、と

657 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:54 ID:5zrQu7OK
正月に2ちゃんねる三昧ですか。 終わってるよ、あんたら。

658 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:54 ID:UEGPqMmF
>>653
で、肝心の質問の答えは?

659 :朝まで名無しさん:04/01/02 00:05 ID:4C8uNLGF
>>654
これはEC人権委員会裁判所のHPです。
TSに対する判例が簡潔に書かれています。
時間があったら目を通しておいてください。

660 :654:04/01/02 00:11 ID:jr5DF5Jj
>>659
だから、どこの部分?
具体的にどうぞ。

661 :朝まで名無しさん:04/01/02 00:12 ID:4C8uNLGF
アメリカではPOST-SRS-TSについては、移行後の性で服役します。
日本みたいに共同浴場はありませんが、更衣室などは共同です。
TSの犯罪率は極めて少ないので、事例も少ないですが、
今までに社会問題になるようなトラブルは聞いたことはありません。

662 :朝まで名無しさん:04/01/02 00:13 ID:jr5DF5Jj
なんで具体的に提示できないんだよ。
判例があるからURLを提示したんだろ。
だったら、その判例を提示するだけじゃん。
まさか、判例がないのに適当に、苦し紛れにURLを提示した訳じゃないよねぇ(ニヤニヤ

663 :結局、訴訟社会か…:04/01/02 00:24 ID:BKrEjqli
まぁ、解りきった事ではあるが。
クレーマーが、幅を効かせてやりたい放題。
益々腐って行くな。
その内「生まれながらの生活水準に強い違和感を抱き、ギャップに苦しむ障害」とかも認定されそうな勢いだなw
余所様の足を引っ張って回るのも、
せいぜい本人が非生産的で不毛な生涯を送る
位の所で止めて載きたい物だわな。

664 :603:04/01/02 00:24 ID:5K+nVHJ7
>>ID:bVRB0xr9
602 :朝まで名無しさん :04/01/01 19:46 ID:bVRB0xr9
>>593
>性同が入れるのは、生まれ持った性別の方のみ。
ならこれもぜひ女性の意見が聞きたいな。

とあったから
>>603で私(女です)がレスを付けたら

614 :朝まで名無しさん :04/01/01 20:36 ID:bVRB0xr9
>>603
そこまで意固地になるならこちらもあまりまじめに応じる必要もないでしょう。

これだよ。なんて失礼な人なんでしょう。
女として「性同」の元男性が女湯に入って来て欲しくない、という
意見は“意固地”なのでしょうかねえ?
“意固地”は嫌だって言ってるのに女湯に入ろうとしている
自称「女」のID:bVRB0xr9じゃないのか??

665 :朝まで名無しさん:04/01/02 00:49 ID:4C8uNLGF
>>662
http://www.coe.int/T/E/Human_Rights/Equality/02._gender_mainstreaming/

666 :朝まで名無しさん:04/01/02 00:57 ID:jr5DF5Jj
>>664
結局、性同なんて単なる傍若無人なDQNなんだよ。
女性が嫌と言っても遠慮する気持ちは全くないんだから。
  
確かに法律では女として扱うことにした。
(女として認めた訳じゃないので勘違いしないで)
だけど、風呂問題って法律の話ではないでしょ。
「人の迷惑になるかもしれない事はしない」という社会人なら当然身につけているべき
最低限の慎みがあるかどうかって話なんだよ。
上にも書いたけど、喫煙可能の場所であっても
側に赤ん坊やマスクをしている人がいたら喫煙を遠慮すべきでしょ。
風呂問題もこれと同じ。
法律では女として扱うようになったけど
社会人としての最低限の慎みがあるなら
「女風呂に入ると不快に思う人がいるかもしれないから遠慮します」というべきなんだよ。
  
「不快に感じているかどうかを判断できないから入ります」なんていう理屈は傍若無人もいいとこ。
自分の欲求だけしか見えないDQNと同じ。

667 :朝まで名無しさん:04/01/02 01:06 ID:jr5DF5Jj
>>665
読んだよ。
要するにジェンダー間の不平等を是正しようって話じゃん。
どこにも↓
>国際的(日本も含む)には、本来の性とは、体よりも
>性自認が優先する。
なんて書いてない。
苦し紛れに適当なソースを貼るなよ。



668 :朝まで名無しさん:04/01/02 01:09 ID:4C8uNLGF
>>664
1.あなたはクロワッサンといえば思い浮かべるものは?
2.あんたはパピヨンといえば何を想像しますか?
簡単な心理テストです。
答えてくれれば嬉しいな。

669 :667:04/01/02 01:16 ID:VQVajkYN
くだらねー事をやる前に
苦し紛れに適当なURLを貼った事を反省しろ。

670 :朝まで名無しさん:04/01/02 01:35 ID:4C8uNLGF
>>669
あなたは、そのページだけ翻訳したって訳ね。
まあ、想像はしていたけど。
具体的に書くと
EC(当時はヨーロッパ)人権裁判1979年VUN-Oosterwijik事件
(ちなみにECでは自国の裁判所で不利な判決を受けた場合は
EC人権裁判所へ提訴できる。)で、EC人権条約8条の基本的権利は
体の性別でなく性自認(SEX アイデンティティ)にあると認めた。
つまりこの判例がきっかけとなって、改名、性転換手術、戸籍(出生証明書)
の改編、自認するほうの性での社会生活などが認められ、
これに違反する国には戒告し、いまではEC先進国の全てがこの考えを
取り入れている。

671 :朝まで名無しさん:04/01/02 01:45 ID:VQVajkYN
>>670
>あなたは、そのページだけ翻訳したって訳ね。
>まあ、想像はしていたけど。
当たりめーだろ。
必要な事が書かれてないURLを示して開き直ってるなよ、ばか。
  
>具体的に書くと
>EC(当時はヨーロッパ)人権裁判1979年VUN-Oosterwijik事件
>(ちなみにECでは自国の裁判所で不利な判決を受けた場合は
>EC人権裁判所へ提訴できる。)で、EC人権条約8条の基本的権利は
>体の性別でなく性自認(SEX アイデンティティ)にあると認めた。
>つまりこの判例がきっかけとなって、改名、性転換手術、戸籍(出生証明書)
>の改編、自認するほうの性での社会生活などが認められ、
>これに違反する国には戒告し、いまではEC先進国の全てがこの考えを
>取り入れている。
どこから持ってきたのかしらねーけど、見当違いのコピペをするなよ。
これはジェンダーと人権についての判断。
性同の本当の性別は反対だとはまったく書いてない。

672 :朝まで名無しさん:04/01/02 01:47 ID:VQVajkYN
人権はジェンダーにある≠本来の性とは、体よりも性自認が優先する。

673 :朝まで名無しさん:04/01/02 01:55 ID:VQVajkYN
>>670
それからさ、俺もちょっと原文を確認したいから
その経緯について書かれてるページを教えて。
http://www.coe.int/ のどこに書かれてる?

674 :朝まで名無しさん:04/01/02 02:07 ID:4C8uNLGF
>>672
人権はジェンダーにあるって認めてもらえただけでも進歩。
人権による波及効果は、今や>>661のように絶大。
ちなみに>>670の判例は国連も追従していて、国際人権宣言
などの解釈も、TSはジェンダーアイデンティティのほうで解釈される。
日本もTS問題だけでなく男女雇用均等法などは、
国連の人権委員会の顔色を伺いながら改正されている。
私自身も今の日本の社会では、早過ぎる感を持ったものの、
政府は国連による人権意識の劣った国というレッテルを
貼られない為に社会問題化しているわけでないのに、
早期に法案を可決しているのが裏事情。
つまり、今回の戸籍性別変更の可決は、日本の国際化に
一役買っている。


675 :朝まで名無しさん:04/01/02 02:11 ID:VQVajkYN
>>674
>人権はジェンダーにあるって認めてもらえただけでも進歩。
あほか。
>本来の性とは、体よりも性自認が優先する。
とは書かれていないと指摘してるんだろうが。
デタラメを言うなよ、って話だ。
で、原文を読みたいので
http://www.coe.int/ のどこのページか教えて。

676 :朝まで名無しさん:04/01/02 02:12 ID:BKrEjqli
何処で何をしようが、自分達の自由である筈なのにも関わらず
自分を「女では無い」という、“他人の勝手な思い込み”から来る
“何ら根拠の無い”“被害者意識”に因って、自分達の“人権”が
“侵害”されるのは、不当な“圧力”であり許されるべきでは無い。
これ等否定派の人間は、非常に“独善的”且つ“無配慮”で
“己の意見に他者を屈従させる”為なら“手段を選ばない”様な
謂わば“性格破綻者”の集まりであって妥協の余地は皆無である。
自分達はこれ等の“謂われの無い圧力”から法律に因って守られるべきだ。
自分達が自由を満喫するのを積極的に肯定し無い様な
“意固辞で挟量”な奴等はどんどん取り締まるべきである、と。



死に絶えて下さい。他人に害を為すためだけに、産まれて来たとしか思え無い。

677 :603:04/01/02 02:15 ID:5K+nVHJ7
>改名、性転換手術、戸籍(出生証明書)
>の改編、自認するほうの性での社会生活などが認められ

私はこれらの事を認めた上で、女湯には入って来ないで欲しいのだけど
なんでスルーされるのかなー?

678 :朝まで名無しさん:04/01/02 02:19 ID:VQVajkYN
追加。
>>674
お前の示した例は人権の話であって、性同の性別が反対である証拠にはならず
ID:bVRB0xr9がノネナール臭いおじさんである事実は揺らがない。
   
ジェンダーをどう扱うかって事と性同の性別の証拠は全く別の話なのでごっちゃにしないように。
性同を女と扱うにしても
女「だから」女として扱う、と、男「だけど」女として扱う、では180度違うだろ。
俺が聞いてるのは性同をどう扱うかではなく、性同(ID:bVRB0xr9)が女である証拠だ。

679 :朝まで名無しさん:04/01/02 02:19 ID:4C8uNLGF
>>677
ねえねえ、良ければ>>668のアンケートに答えてよ。

680 :朝まで名無しさん:04/01/02 02:25 ID:4C8uNLGF
>>675
私の解説した>>670は、自助グループの会合でもらった冊子に書いていた
ものを、私なりにまとめたもの。
その冊子には、最初に挙げたHPに判例の概略があるって書いてあるけど、
実は私自身もどこなのかわかりません。(ごめんなさいね)

681 :朝まで名無しさん:04/01/02 02:30 ID:4C8uNLGF
>>677
相手が違いますよ。
おなじみの当事者お姉さんは、もう寝たんじゃない。
私は、主張とは逆に、現時点では女湯自重派ですから。あしからず。

682 :朝まで名無しさん:04/01/02 02:30 ID:VQVajkYN
>>676
>自分を「女では無い」という、“他人の勝手な思い込み”から来る
勝手な思いこみは性同の方なんだけど。
思いこみでなく事実であるというなら、その証拠をどうぞ。
証拠もなく認めろと言うのは妄想の押しつけ。
あんたは"私は宇宙人だ"という奴を宇宙人として認めるかい?
俺は認めないよ。だって宇宙人である証拠がないからね。
だから、異性である証拠がない性同も異性だとは認めない。
それだけの話。
   
それから、大きな勘違いをしてるようだから言っておくが、
性同などの変質者が手術するのも、手術で失敗してくたばるのも勝手にすれば良い。
その事については誰も否定していない。
だが、異性だと認めろ、と普通の人にまで妄想の共有を迫るのは勘弁してくれ。
また、妄想を根拠に男の癖に女風呂に入ったりせず、
おとなしく貸し切り風呂などを利用して迷惑をかけるな。
要するに変質者の妄想は本人の中だけで完結してくれって話だ。
こちらが押しつけてるのではない。
妄想を押しつけてくるから、"NO"と言っているだけだ。

683 :朝まで名無しさん:04/01/02 02:32 ID:VQVajkYN
>>680
>実は私自身もどこなのかわかりません。(ごめんなさいね)
  
ちっ、受け売りかよ。
そんなこったろうと思ったよ。

684 :677:04/01/02 02:34 ID:5K+nVHJ7
>>679

答えるのは簡単だけど、どうせ、私にとっては不愉快な
診断結果を押し付けるんでしょw
それでもって、私の意見を全否定しようとしてるでしょw
違うのでしたら、失礼致しました。
でも、アンケートの趣旨を聞いても構わないですよね?

685 :朝まで名無しさん:04/01/02 02:35 ID:VQVajkYN
>>679
代わりに俺が答えてやるよ。
カフェオレと犬。

686 :朝まで名無しさん:04/01/02 02:44 ID:4C8uNLGF
>>684
申し訳ないけど、あなたはこの問題の趣旨がわからない
時点で男決定です。

687 :677:04/01/02 02:51 ID:5K+nVHJ7
>>686
どうしてこう「性同」の人って失礼なんでしょうねw
私のレスの意味が読めていますかー?
思った通りの事を返してきたしw


688 :朝まで名無しさん:04/01/02 02:51 ID:VQVajkYN
>>686
俺はどうなんだよ。
せっかく答えてやったんだから結果を教えろよ。
それからその結果の根拠も。

689 :朝まで名無しさん:04/01/02 02:57 ID:4C8uNLGF
>>687
失礼しました。
でも、男性の98%はまったく想像できないことでも、
女性なら99%容易に想像できることなので。
それでも、○○○でしょって、すぐに答えられないとますます
疑念が残ります。どうでも良いことですけど。
本当に女性だったらごめんなさい。

690 :朝まで名無しさん:04/01/02 03:00 ID:VQVajkYN
>>689
じゃあ、答えられた俺は女性ってことか。
なんだその判別法。

691 :朝まで名無しさん:04/01/02 03:02 ID:4C8uNLGF
>>688
あなたは、女性にモテナイ確率80%です。

692 :朝まで名無しさん:04/01/02 03:07 ID:VQVajkYN
>>691
で?

693 :朝まで名無しさん:04/01/02 03:09 ID:BKrEjqli
とりあえず最後まで読め>>682

694 :687:04/01/02 03:12 ID:5K+nVHJ7
>>689
ばっかだなあw
私は>>684で >答えるのは簡単だけど
って言ってるじゃないのw
私の答えに対する診断結果が、私にとって不愉快だろうと
想像したから、すぐに答えなかっただけだよ?んw
ちなみに答えは
・本当の発音はネイティブにしか出来ないらしい、パンの一種
・蝶々、ゴールド・パピヨンはつまらないがデザインが好き
どうでしょうかね?



695 :朝まで名無しさん:04/01/02 03:15 ID:VQVajkYN
>>693
失礼

696 :687:04/01/02 03:16 ID:5K+nVHJ7
てか、「性同」はこんな心理テスト?をしかけては
男だ、女だと騒いでるのが日常なの?
なーんかオカマっぽいイメージだな。

697 :朝まで名無しさん:04/01/02 03:20 ID:4C8uNLGF
>>688
パピヨンとクロワッサンといったらルイ・ヴィトンの代表的な
バックです。例えブランド嗜好がなくても、
女性として生活していれば、必ず耳にすることです。
女性なら必ず(高齢者50才以上除く)知っています。
鈍感な人でも2つの名前が並列してあれば、直感的にわかるはずです。
また、自分が女かどうか確かめているのだなと感じるはずです。
怒らせてしまったみたいで、申し訳ないけれど、
やたら私は女と主張してたので・・・私って意地悪ですね。(自己嫌悪)

698 :687:04/01/02 03:27 ID:5K+nVHJ7
>>697
> 女性として生活していれば、必ず耳にすることです。
>自分が女かどうか確かめているのだなと感じるはずです。

この程度の事が「女」の認識の要素に入ってるとは
「女」をバカだと思ってませんか?
この認識の甘さは、やっぱりあなたは「男」なんですね。


699 :朝まで名無しさん:04/01/02 03:39 ID:VQVajkYN
>>697
はぁ?質問の仕方がおかしいだろ。
   
Q.パピヨンとクロワッサン。この二つから連想されるものは?
  
という質問ならまだわかるが、
1)クロワッサンについて
2)パピヨンについて
というように別の設問をしておいて
"ヴィトンと答えないとおかしい"なんて訳が分からない理屈だ。

700 :女湯談義:04/01/02 03:41 ID:rwedCkJB
男が女湯に入ると、普通は犯罪。仮に女湯の女性全員が、構わないと言えば、
その限りではない。

「漏れは、美形だからどんな女も拒絶する筈はない」と思って、女湯に入る男が
仮にいたとすると、「精神異常」

「漏れは、肉体改造もしてるし、精神は女だから、どんな女も拒絶する筈はない。
だって、知り合いの女も認めてくれてるし」と主張できる香具師の「精神」は
果たして、、、!?

701 :朝まで名無しさん:04/01/02 04:10 ID:4C8uNLGF
>>699
ヴィトンと答えないとおかしいとは言っていません。
男性の場合だと
1.フォークって何を連想する。
2.ストライクって何を連想する。
個別の意味はあるけれど、野球のことかってなるでしょ。
あの人は、男決定といわれて、不愉快に思いながらも、
女性の常識的な(あくまで確率論だけど)ことに
答えられなかった。
女性なら単体でもヴィトンを連想する人が大多数と思う。
まあ、お遊びなのでこの辺で。>687さんごめんなさい。

702 :朝まで名無しさん:04/01/02 05:13 ID:BKrEjqli
>>696
それはむしろオカマに失礼。
女装が趣味な方や、同姓愛者の人々は、
自分の性癖を認識の上で肯定し、社会と対峙している。
少なくとも、制度や他人に問題を転嫁する事だけで現状を変えようとはしていない。
グダグダ言う奴が周りに居たら、自力で排除するなり、
そんな奴に四の五の言わせない生活を自力で確立するのが本筋。
個人の信条でどうしても妥協出来無いなら、
関わらずに居る事が出来る様に努力すべきで
「世の中に反対者が存在し得るのが許せぬ」
として、わざわざ他者のテリトリーを侵して
思い通りに事を運ぼうとするのは、狂人の所業。

703 :朝まで名無しさん:04/01/02 05:39 ID:4SrE13kB
>>594
> ところであなた(一般的な男性)の気持ち悪いという意識は、
> 何から来ているのでしょうか。
> それは無意識に異性っぽい外見から性的対象として見ている
> からでは他ならないと思うのですが。

性的対象と見ていて気持ち悪いと言うのは違うね。
奇妙な生き物を見たら誰でも何かしらの思いを抱くでしょう。
ただ、それが性同だったというだけ。
虫でも物で、普段見なれない奇妙な形状をしていると気持ち悪いと思う事がある。
まあ、そう言う事だ。

> だからハナから性的対象でないようなTSであれば嫌悪感を持つことは
> ほとんどないけれど、性的対象になりえそうな人に、自分と同性の特徴を
> 認識した時に激しい嫌悪感を持つのではないのでしょうか。

どうしても性的対象と言う問題に結び付けたいみたいだね。
上で書いている通り、どういう外見をしている性同であろうと激しい嫌悪感を抱くし、
人間が生まれ持った何かしらの危機回避能力なんではないかと思います。

> 女性が比較的、TSの異性同性に対して嫌悪感が少ないのは、
> 受動的であり、その必要がないからと推測します。

それは、本音と上辺を上手く使い分けているだけでしかないと思う。

704 :朝まで名無しさん:04/01/02 05:40 ID:4SrE13kB
>>601
> >あんたは正真正銘の男だよ。
> もう意固地になってるだけと思われ

意固地も何もお前の生物上のSEXは男なんだよ。
違うと言うのなら、証明して見せろよ。

>>649
> そろそろ初夢を見る準備でも始めたら?

寝ていたからさっき起きたばかり。

> 今日は初詣とかしたのかな?

友達の女としてきたよ。
ん〜普通の女の子と遊ぶと楽しいねぇ。
これが性同だったとしたら・・・ガクガクブルブル
考えただけでもおぞましい。(激汗

> 私はとりあえず弁天様に願掛けてきたけど。(藁

俺も掛けて来たよ。
「性同のおじさんが、罷り間違っても女風呂に入って良い世の中」
にならないようにってね。(w

705 :朝まで名無しさん:04/01/02 05:40 ID:4SrE13kB
>>653
> ただ女性が目立たないのは、体の清潔に気を付けたり、化粧の香料などでカバーしてるからともいえます。

正確には、中年男性は、若い時には体内に約5%ある女性ホルモンが減少し、
男性ホルモンが活性化される事によって皮脂腺などが活発に働き、
パルミトオレイン酸(9−ヘキサデカン酸(脂肪酸))が女性より増加します。
それが、皮膚の表面にある過酸化資質によって参加されるとノネナールに変化すると言う訳。

> 残念だったね。

と言う事で、気をつけているだけと言う根拠が間違っていて残念だったね。

706 :朝まで名無しさん:04/01/02 07:58 ID:DGNvV8nR
こんなつまんねースレで粘着相手にカキコする暇があったら
とにかくパスする努力でもしてノーカムで生きろ!
理解なんて求めるんじゃねぇ、素人トランスが!

707 :朝まで名無しさん:04/01/02 08:01 ID:P5Jct+ar
いちおう今日のID確定と別人宣言
私は昨日のID:bVRB0xr9です。

708 :朝まで名無しさん:04/01/02 08:03 ID:P5Jct+ar
>>677
>なんでスルーされるのかなー?
スルーしてないけど、ウンと言わない限りスルー扱いなんだもの…。

709 :朝まで名無しさん:04/01/02 08:20 ID:P5Jct+ar
一晩分の流れを読んでてちょっと笑った。
それにしてもみんな初夢をふいにしてがんばるね。
ID:4C8uNLGFさん、ちょっと考えが甘い。それに過去スレ(レスじゃないよ)の内容を完全には
知らないみたい。ここって累々と同じことの繰り返しとは言え7本目です。
国際人権宣言などでは包括的にジェンダーに人権を認めているけれど、ここは日本。
たしかに日本も国際的な取り決めを批准し遵守する義務はあってもそれが浸透しているか否かは
別の話。それと国際条約も何らかの形で国内法に反映されていないと国民の認識は薄い。

日本の場合、ジェンダーとか性別という言い方はせず、男女または両性という言葉を使う以上、
日本ではどういう形であれジェンダーは2種類。
つまり男と女は法の下で平等。どっちつかずの者はその「どっちつかず」はペナルティとして
男や女の尺度では量りずらく、結局は包括的に人としての権利止まりだと思う(規定はないけれど)。
でもだからってこの問題を人権問題にしたらきっと「権利の濫用」となることを言い出す当事者が出る。
だからこそこの問題は人権問題にしてはならないし、事実人権問題でもない。
なぜなら、人としての人権は等しく確保しているのだし、多くの不満は実は自己責任による権利の放棄。

ちなみにパピヨン・クロワッサンともたしかに目にはするけれど興味がなかったらより一般的なことを
連想するのでは?基本的にはパピヨンは蝶だしクロワッサンはパンだもの。
それにクロワッサンって言われて第一に挙がるのは雑誌と思うけど。

710 :朝まで名無しさん:04/01/02 11:50 ID:P5Jct+ar
>>682
>だが、異性だと認めろ、と普通の人にまで妄想の共有を迫るのは勘弁してくれ。
この話はもう終わってるんだから年越さないほうがいいと思うけど。
ならばそれを示せばいいだけで、それを無理強いはしない、って言ってる。
でもって意思表示がないときであっても、可能な限り推察はするとも。
多くの事態で意思表示のないのは一種の権利放棄。放棄されたものは思いやりで救う以外ないと思う。

>>705
ご自身の書いていることを再度読み返してみては?
それに、こちらが言えば子どもの言い合いみたいだけど、睾丸切除とエストロゲン補充、さらにその
ホメオスタシスが何を意味するか考えてみてもいいかも。

>>704
>友達の女としてきたよ。
>ん〜普通の女の子と遊ぶと楽しいねぇ。
そりゃぁよかったね。嫌われないようにがんばってね。女心がわからないようだと破綻も近いよ。


711 :朝まで名無しさん:04/01/02 11:52 ID:2GvmZ2Fp
>>703
> >>594
> 女性が比較的、TSの異性同性に対して嫌悪感が少ないのは、
> > 受動的であり、その必要がないからと推測します。
> それは、本音と上辺を上手く使い分けているだけでしかないと思う。

体格は男なんだから、あからさまに嫌悪を示すのは恐いんじゃないの。

712 :朝まで名無しさん:04/01/02 11:53 ID:D8z2u6R1
選挙で投票する、それ以外にできる事はない。

713 :朝まで名無しさん:04/01/02 12:00 ID:P5Jct+ar
>>704
そんな願掛けしているようじゃ本当にフラれるかも。
「私とのこと願ってよ」って思うのが普通とおもうよ。
煽るつもりだったけど、なんか心配になっちゃって。まぁ、老 婆 心と思ってください。

714 :朝まで名無しさん:04/01/02 12:39 ID:P5Jct+ar
>>712
投票だけだと…。
議員立法案がどのような過程で国会審議になるかを一通り調べてみては?
あと議会を円滑に運営するための慣行というものもあるし。

715 :朝まで名無しさん:04/01/02 12:44 ID:Bn3CTwY5
>>714
そもそもあからさまに反性同の議院なんて無きに等しいんだけどね。
その段階でこの問題の決着はついているし、デモ行進でもするしかないでしょう。

716 :朝まで名無しさん:04/01/02 13:05 ID:4C8uNLGF
>>709
私は人権問題として捉えた議論をしていることが多いですが、
必ずしも今の日本人のTSに対する人権意識に不満を持っている、
わけではありません。むしろ、半年後には条件によっては、
戸籍の性別変更まで可能にしていただけるなんて、今の日本に生まれて、
本当に良かったと感じています。また、実生活でも、特に不満は、
ありません。(一般的な悩みは多いけれど)TSにとって良い世の中です。



717 :朝まで名無しさん:04/01/02 13:16 ID:P5Jct+ar
>>716
>むしろ、半年後には条件によっては、戸籍の性別変更まで可能にしていただけるなんて、
>今の日本に生まれて、本当に良かったと感じています。
楽観的ですね。
これまでの戸籍法113条を根拠とした申し立ての結果をご存知でないはずなのに。
たしかに法律で可能性は開かれた。けれども、認容の審判が出るか否かはまだ判りません。
たとえば移民法による難民の受け入れを想い起こしてください。皆無ではない。
しかし過去通算30件に満たない認定です。法律があればOKとはいえません。
まして(ここが見本となど言いませんけど)世論が本当に追い風か否かは流動的。

加えてこの法律で認容された人が出たとして、プライバシー保護の観点から報道は
相当制限されるでしょう。とすれば今のところ支援的なマスコミもソースバリューとして
おいしくない。というか、今でさえそうですが、この要件に合わない人たちにはより以上の
支援を送っている。なぜならインパクトは大きいし、当人達の声も大きいし、ソースバリュー
は高い。

誰かが言うとおりたしかに非常にレアケースの問題を無視したところで大勢に影響はないし、
法律があると言うことが国家としては免罪符になっている。

あんまり楽観視して、秋には性別が変わっているなんて思わないほうが落胆も少ないでしょう。

718 :朝まで名無しさん:04/01/02 13:38 ID:EN7EqzhB
>>706
いいねぇ、このレス。
要するに普通の人の感情にはお構いなしって訳だ。
性同の傍若無人ぶりがますます窺えるよ。
        
>>708
>スルーしてないけど、ウンと言わない限りスルー扱いなんだもの…。
当たり前じゃん。
常識を弁えた、分別のある、社会性を持った大人ならウンと言うべきだろ。
常識的に考えて女風呂には入るべきではないのに、
それを認めないんだからスルーと言われるだろう。

719 :朝まで名無しさん:04/01/02 13:44 ID:EN7EqzhB
>>709
>どっちつかずの者はその「どっちつかず」はペナルティとして
>男や女の尺度では量りずらく、
また出た。お得意の人のせい。
ペナルティなんてありゃしないっつーの。
スカトロがその趣味をおおっぴらにできず、
肩身の狭い思いをするのはペナルティか?
答えはノーだ。
変態が己の変態故に勝手に肩身の狭い思いをしているだけだ。
性同もこれと同じ。変質者が変質者故に勝手に肩身の狭い思いをしてるだけ。
ペナルティなどと人のせいにするなよ。
ほんとに身勝手なヤツだな。心底呆れるよ。

720 :朝まで名無しさん:04/01/02 13:54 ID:P5Jct+ar
>>718
>常識を弁えた、分別のある、社会性を持った大人ならウンと言うべきだろ。
それじゃ人のことをわがままなどというのは無用ですね。
あなたの言い分はまさに 我が まま なんですから。

まぁでもいいや。なんか潔くってちょっと好感かも。

721 :朝まで名無しさん:04/01/02 13:54 ID:EN7EqzhB
>>710
>この話はもう終わってるんだから年越さないほうがいいと思うけど。
>ならばそれを示せばいいだけで、それを無理強いはしない、って言ってる。
終わってねぇよ。事実、お前は女風呂に入ることを改めるどころか
反省すらしてねーじゃねーか。
非常識な理屈で女性達に不快な思いをさせるかもしれないのだから、これは明らかな押しつけだ。
嫌なら風呂で抗議しろというのだったら、それも無理強いだ。
誰だってトラブルは遠慮したいもの。いちいち抗議するなら
その場は我慢して風呂場を出るという手段を選ぶだろう。
トラブルになる可能性がある行動をせよ、というのは
身勝手で自分本位な理屈で相手側に負担を押しつけてるだけだ。
わがままを言うのもいい加減にせーや、ジジィ
お前は本当に大人なのか?
お前の脳内には"遠慮"という考えがねーのかよ。
ドキュソな工房と言ってることがかわんねーぞ。

722 :朝まで名無しさん:04/01/02 13:58 ID:P5Jct+ar
>>719
>ペナルティなんてありゃしないっつーの。
あっそう。じゃあペナルティなしに振舞ってもいいんだ。

>変態が己の変態故に勝手に肩身の狭い思いをしているだけだ。
GIDが変態ではないことは明らかなことだけど。
なんだかだ言っても GID=変態はムリだよ。それだけはあきらめたほうがいい。

GIDはあえて言うなら異端者にすぎないと思う。
有史ずっと、「謂れのない怖れ」の対象となってきた異端者。

723 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:01 ID:4C8uNLGF
>>717
過去の判例については、認知しています。TSが原因による戸籍
性別変更認定確率は1/6。唯一の事例はアメリカの大学院の証明によって、
認められたのは1980年。同じ審判を今やれば認められないというのが、
一般的な見解でしょう。
また、過去レスにも書いたけど、今回の法律は審判の条件を定めたもの。
さらに裁判所の審判が必要です。決して楽観はできません。
私が楽観視してはしゃいだように映ったかも知れませんが、
私自身は今のところ両親(特に父親)の協力を得ることができません。
だから、父親の理解を得るまでは、申し立ては考えていません。
ただしTS全体にとっては、画期的なことで、進歩したと言えます。




724 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:04 ID:P5Jct+ar
>>721
そんなに意固地にならなくていいよ、って昨日も言ってあげたのに…。
それ以外にもいくらでも反論の材料はあるんでしょ?

>嫌なら風呂で抗議しろというのだったら、それも無理強いだ。
だけど現実にGIDはいやという抗議はなにもお風呂に限らずいろいろあるじゃない。
お風呂でも同じようにできないなんておかしい。というかあなたが女湯に入ってご覧なさい、
即座に抗議が来ると思うんだけど…。
最初の最初で言ったと思うけど、躊躇していたら誘われた、ってケースだってあるんだけど。
するとこんどは誘った人間をボロクソに言ってたけどね。

725 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:05 ID:EN7EqzhB
>>710
>でもって意思表示がないときであっても、可能な限り推察はするとも。
ではおまえが女風呂に入ることは問題だとわかるよな?
普通の大人なら推察できるだろ?

>多くの事態で意思表示のないのは一種の権利放棄。放棄されたものは思いやりで救う以外ないと思う。
放棄ではなく出来ないんだよ。
街道沿いに住んでいて珍走の騒音を迷惑に思っていても直接抗議出来ないのと同じだ。
人はトラブルになるようなことは避けたいんだよ。
だから、性同が風呂に入ってきて不快に思っていても
なかなか抗議できない。
抗議されないから入るとうのは、抗議できない女性達の足元を見た
卑劣きわまりない理屈だ。
お前の理屈は「騒音がいやなら引っ越せよ、がははは」と馬鹿丸だしで笑う珍走と同じだよ。
やくざもこの論法を好んで使う。

726 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:06 ID:P5Jct+ar
>>723
>私自身は今のところ両親(特に父親)の協力を得ることができません。
>だから、父親の理解を得るまでは、申し立ては考えていません。
それは個人的な事情でしょ?
悪いけど今はそういう不平不満の話ではありません。

727 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:07 ID:4C8uNLGF
>>723
訂正
>>今回の法律は審判の条件を定めたもの。
         ↓
          に持ちこめることができる条件を定めたもの

728 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:09 ID:EN7EqzhB
>>720
>あなたの言い分はまさに 我が まま なんですから。
我が儘とは失礼な。
俺は「人が嫌がるかもしれないことはするべきではない」という
まともな大人なら誰でも持っている常識に立脚して発言している。
それとも「人が嫌がるかもしれないことはするべきではない」という考えが我が儘とでも?



729 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:10 ID:P5Jct+ar
>>725
>街道沿いに住んでいて珍走の騒音を迷惑に思っていても直接抗議出来ないのと同じだ。
あれ?ずいぶん多くの苦情が上がったよね。
だからこそそのための道交法の改正も何度も行われている。効果があるかないかはまた別の問題だし。
それでも今でも街ぐるみで抗議を行っている人々に失礼かも。

とまぁ話を脇に逸らすのはやめましょう。

730 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:12 ID:P5Jct+ar
>>728
>それとも「人が嫌がるかもしれないことはするべきではない」という考えが我が儘とでも?
同じことをあなたもしているじゃないですか。
天に唾すると…。

731 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:19 ID:4C8uNLGF
>>726
不平不満って?
あなたは、独特の文章の捉え方をしますね。

732 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:22 ID:EN7EqzhB
>>724
>そんなに意固地にならなくていいよ、って昨日も言ってあげたのに…。
意固地ではなく、事実を言っているだけなのだが。
だってあんたはチンコをとったジジィにすぎないじゃん。
女だというなら、その証拠をどうぞ。ひとつでいいんだよ。
本当にひとつもないの?まったく?皆無?ゼロ?なにひとつ?

>>724
>だけど現実にGIDはいやという抗議はなにもお風呂に限らずいろいろあるじゃない。
>お風呂でも同じようにできないなんておかしい。というかあなたが女湯に入ってご覧なさい、
風呂場って言うのは裸だから抗議がしにくいんだろ。
無防備な状態にある時に警戒心が強くなるのは人間の本能だ。
また、俺が風呂に入ったら、間違いなく通報されるだろう。
警察が連れていってくれるから仕返しなどを心配しなくていいしな。
だが、性同は抗議した後も同じ宿ですごさなきゃいならない。
変質者のジジィに抗議してあとあとトラブルになるのなんて誰でもいやだろ。
だから、なおのこと抗議しにくいんだ。
旅館に抗議するにしても、のちのち「差別だ」と騒ぎ立てられて
旅館の組合から除名されでもしたらことだから対処してくれないだろう。
結局、罪のない女性が変質者のジジィのために泣き寝入りすることになる。
おまえの理屈はこのことにつけ込んでるだけだ。

733 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:23 ID:DGNvV8nR
>>>706
>いいねぇ、このレス。
>要するに普通の人の感情にはお構いなしって訳だ。
いんやー、あんたなんか普通の人って思ってないよ
正月早々こんな場所に常駐してる人が普通のわけないしぃw
粘着君相手の話

734 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:27 ID:EN7EqzhB
>>724
>最初の最初で言ったと思うけど、躊躇していたら誘われた、ってケースだってあるんだけど。
あほか。お前がドキュソなジジィなら、お前の仲間もドキュソだっていう話じゃねーか。
電車の横入りをとがめられて
「友達に誘われて」と言い訳してるようなもんだ。
非常識な行動に友人に誘われたかどうかなんて関係ねーんだよ。
非常識な行動は誘われても断れ。
もういい歳なんだろ?オッサンよ。
馬鹿ガキみたいな言い訳をするな。

735 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:30 ID:EN7EqzhB
>>729
>あれ?ずいぶん多くの苦情が上がったよね。
上がってねーよ。
迷惑行為をしてる方を責めないで、
迷惑を受けてる側に更なる負担を迫るのだからお前と同じ理屈。
慎むべきは珍走の方であるように、慎むべきはオッサンの方だ。

736 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:32 ID:EN7EqzhB
>>730
>同じことをあなたもしているじゃないですか。
オッサンの癖に女風呂にはいって開き直る礼儀知らずに
礼儀は不要だろ、オッサンよ。

737 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:37 ID:EN7EqzhB
>>733
要するに非性同の人の気持ちなんてどうでも良いんだろ。
いわゆる、自分良けれ全てよし、っていう理屈だ。
いやー、凄い。見事な傍若無人ぶり。
傍若無人ぶりが性同に共通してるってことは
人格の異常が性同の原因ということなのだろう。
おそらく親が悪かったんだな。

738 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:42 ID:DGNvV8nR
>>737
あはは
正月早々こんな場所に常駐している事に関してはなーんも返答できず
>おそらく親が悪かったんだな。
って、、
お前のかぁちゃんデベソ
って言ってるガキと同じですな
いや、正月早々わろたよw

んじゃ、また頑張って粘着続けてくれたまえ

739 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:47 ID:EN7EqzhB
>>738
>正月早々こんな場所に常駐している事に関してはなーんも返答できず
暇だから書き込んでますが、それが何か?

>>おそらく親が悪かったんだな。
> って、、
> お前のかぁちゃんデベソ
> って言ってるガキと同じですな
> いや、正月早々わろたよw
え?違うの?
だったらどうして傍若無人が身に付いたんだ?
親の躾にある可能性を一番高いと思うがねぇ。

740 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:53 ID:DGNvV8nR
うんうん、ちみが暇人だというのは誰の目にも明らかだよ
普通の人ってこんな場所に常駐なんてしないもんな
要するにそういうのを「粘着」って言うんだろ
違うか?

>傍若無人
ちみの言葉を借りるなら
粘着君の礼儀知らずに礼儀は不要だろ
そういう事だw

741 :朝まで名無しさん:04/01/02 15:03 ID:EN7EqzhB
>>740
>普通の人ってこんな場所に常駐なんてしないもんな
>要するにそういうのを「粘着」って言うんだろ
>違うか?
だ・か・ら〜
暇だから、書き込んでますが、何か問題でも?

>ちみの言葉を借りるなら
>粘着君の礼儀知らずに礼儀は不要だろ
>そういう事だw
はぁ?
俺は女風呂には入らないんだど。
俺に対してだけじゃなくて、女風呂に入って女性に対しても傍若無人に振る舞ってるだろ。
つまり、性同にとって非性同の不快感などどうでもいいってことだ。
これを非性同に対する傍若無人といわずしてなんという。
傍若無人に振る舞って開き直る。
これは典型的な人格以上だよ。
おそらく親が悪かったんだろうなぁ。
珍走のガキがぐれやすいのと同じだ。
  
ところで身勝手なオッサンはどこいった?
女の証拠を聞くと直ぐに黙っちゃうんだよ、このジジィは。

742 :朝まで名無しさん:04/01/02 15:08 ID:DGNvV8nR
悪いけれど、俺は性同が女風呂に入って良いかの話になんか参加した覚えはない
他人が言った台詞に責任を持つ必要なし

俺に対するレスは俺の発言のみに対してしてくれたまえw

743 :朝まで名無しさん:04/01/02 15:15 ID:EN7EqzhB
>>742
はぁ?女風呂に入るなという話をしていたら
おまえは
>理解なんて求めるんじゃねぇ、素人トランスが!
と言って入って来たんだぞ。
要するに非性同の不快感なんてどうでも良いって理屈だろうが。

744 :朝まで名無しさん:04/01/02 15:19 ID:DGNvV8nR
あはは
前後なんて関係ないよ

俺の最初の発言はどこにも引用なんてしてないのだから

お前が勝手に女風呂の話と勘違いしただけだ
貯まってんじゃねぇのか?
女風呂に入りたいのはお前自身だろw

745 :朝まで名無しさん:04/01/02 15:26 ID:EN7EqzhB
>>744
>あはは
>前後なんて関係ないよ
>俺の最初の発言はどこにも引用なんてしてないのだから
  
すげー、見事な傍若無人ぶり。
やっぱ性同は人格異常だわ。
親がまずかったんだろうなぁ、、。


746 :朝まで名無しさん:04/01/02 15:27 ID:DGNvV8nR
あほくさ

言い返せないから同じカキコの繰り返しか

さぁ、クソして酒でも飲んで寝よ
正月だしな

747 :朝まで名無しさん:04/01/02 15:31 ID:EN7EqzhB
>>746
>あほくさ
>言い返せないから同じカキコの繰り返しか
傍若無人の上に無反省な態度。
駄目だこりゃ、珍走と思考回路がまったく同じ。
この異常な人格は親譲りなんだろうなぁ。


748 :朝まで名無しさん:04/01/02 15:55 ID:DGNvV8nR
酔ったついでに一つ教えてやろう
俺はFTMだ
でも、お前みたいな奴がいるから今でも女風呂入り放題だよ
だって考えてみろ
男の脳みそ持った俺が女の裸を見放題だw
有り難うな
んじゃ、頑張って粘着続けてくれ

749 :朝まで名無しさん:04/01/02 16:05 ID:EN7EqzhB
やっぱり出てきたw
性同の異常な人格を考えたら絶対に直ぐ出てくると思ったよ。
この異常な人格はやっぱり親譲りなんだろうなぁ。

750 :朝まで名無しさん:04/01/02 16:09 ID:EN7EqzhB
風呂における男女の区別は性別によるものだから
ホモが男湯に入る事やレズが女湯に入ることは止められない。
だってホモはまさしく男であり、レズはまさしく女であるのだから。
性同のオッサンが女風呂に入るのとは訳が違う。

751 :朝まで名無しさん:04/01/02 16:09 ID:4C8uNLGF
>>748
FTMは元々女の体を持っていたので、純男特有の女性の裸体に対して偏執的な
欲求を持っていないのが、通常。
よって、このおっさんは、99%たんなる酔っ払いおっさん決定。

752 :朝まで名無しさん:04/01/02 16:15 ID:EN7EqzhB
それから、ひとり一般常識のない奴が混ざってるようだから言っておくが、
初夢とは元旦の夜に見る夢ではなく、二日の夜に見るものだぞ。
つまり今晩見る夢が初夢だ。

753 :朝まで名無しさん:04/01/02 16:29 ID:0dsFULNP
>>751
その論法だと、同性愛者の性欲は異性愛者より淡泊って事になるけど、そうとは言い切れないと思うけど・・。
あなたの言う「FTMの性欲は純男のものと発露の仕方が違う」がもし真実なら、「かつて女だったから説」は
ちょっと苦しくて、やっぱりFTMは純男とは似て(?)非なる存在だからじゃないのかなあって思うけど。

754 :朝まで名無しさん:04/01/02 16:29 ID:4SrE13kB
>>710
> ご自身の書いていることを再度読み返してみては?
> それに、こちらが言えば子どもの言い合いみたいだけど、睾丸切除とエストロゲン補充、さらにその
> ホメオスタシスが何を意味するか考えてみてもいいかも。

負け惜しみはいいからきちんと知識を仕入れて語ってね。オ・ジ・サ・ン。
あんたが女性ホルモンでオヤジ臭が薄いくらい分かっとるっつーの。
でも、年齢には勝てないよ。(w

> >>704
> >友達の女としてきたよ。
> >ん〜普通の女の子と遊ぶと楽しいねぇ。
> そりゃぁよかったね。嫌われないようにがんばってね。女心がわからないようだと破綻も近いよ。

どうもぉ〜
おじさんより、女の子の気持は分かっているつもりだから大丈夫でーす。

755 :朝まで名無しさん:04/01/02 16:33 ID:4SrE13kB
>>711
> 体格は男なんだから、あからさまに嫌悪を示すのは恐いんじゃないの。

時と場所にもよるだろうねぇ。

756 :朝まで名無しさん:04/01/02 16:35 ID:4SrE13kB
>>713
> そんな願掛けしているようじゃ本当にフラれるかも。
> 「私とのこと願ってよ」って思うのが普通とおもうよ。

だいじょ〜ぶ。(ハート
色々願掛けしてきたから。

> 煽るつもりだったけど、なんか心配になっちゃって。まぁ、老 婆 心と思ってください。

どうも〜

757 :朝まで名無しさん:04/01/02 17:01 ID:0dsFULNP
「私は女なんだから女湯に入るのは当然。
まあ多少ペナルティがあるのは事実だから、ハッキリ拒否された時はこちらから引くのもやむを得ない。
でもそうでない限りは、私が女であるという事実が優先されるわね。
いくらペナルティありとは言え、紛れもなく女である私が、常に女湯への入湯を拒否されるまでされる事はないわ。
誰に断りをもらわなくても女湯に入れるのは、女なら当然の事でしょう」
性同さんが言ってるのは、要するにこういう事でしょう。

この「私は女」という前提から性同さんが1ミリ06

758 :朝まで名無しさん:04/01/02 17:09 ID:0dsFULNP
ごめん、ミス。

この「私は女」という前提から性同さんが1ミリも動く気がない以上、議論は膠着するよね。
実際は、その前提は絶対の事実どころか大いに疑義が持たれる所なんだけど。
疑義の一例として「女なら肉体は紛れもなく女の筈だがあんたの肉体はどうか」としつこく
聞いてる人がいる。この点ひとつ取っても、「性同さんは紛れもなく正真正銘、女と呼んで
さしつかえのない存在」ではない事は明らかなのに、全き女の証を示して質問をはね返す事も、
かといって「私は女、と常に言い張る訳には行かない」と譲歩する事もしない。
その態度が、顰蹙と反発を買う所以じゃないかしら。

759 :朝まで名無しさん:04/01/02 17:16 ID:4C8uNLGF
>>753
私の意見は、生物学上の男性同士には当てはまりません。
>748の彼がFTMと自称したから、生物学上の女性に当てはめました。
生物学上の男性と女性の、性的プロセスは私が説明するまでもないと
思いますが、生物学的女性が男風呂に入って興奮することはありません。
性的興奮を得る視覚的プロセスは男性特有のものです。
但し、例外の人もいると思いますので、100%とは言い切れません。


760 :朝まで名無しさん:04/01/02 17:58 ID:P5Jct+ar
まだ午後の文全部読んでいないけれど、
>>741
>暇だから、書き込んでますが、何か問題でも?
すでにフラれましたか…。新年早々ご愁傷様。

761 :朝まで名無しさん:04/01/02 18:05 ID:P5Jct+ar
ちなみに今日は各デパート初売りバーゲンです。
いつもは憧れのあのブランドも場合によったら30〜50%引き。
見逃すことはないと思っていろいろ買ってきました。
バーゲン初日から品切れも出始めてるみたいでしたよ。

ついでで別の神社にも願掛けしてきたし。(爆

762 :朝まで名無しさん:04/01/02 18:09 ID:P5Jct+ar
>>731
>不平不満って?
>あなたは、独特の文章の捉え方をしますね。
そう?
だってあなたはあなたの個人的事情を話しましたよね。
でもって、文意から察すると、申し立てられず[残念・不満・不平・etc]と見えたからそう言ったんですけど。

私が見てるのはそういった事情を持ち支障がある例ではなく、ほぼ理想的なモデルケースを想定しているから。
そしてそんなモデルケースでももしかしたら難しい、って予測しているから。


763 :朝まで名無しさん:04/01/02 18:11 ID:EN7EqzhB
>>760
>すでにフラれましたか…。
はぁ?誰のことを言ってんだよ。
ちゃんとIDを確認しろよ。

764 :朝まで名無しさん:04/01/02 18:13 ID:EN7EqzhB
それから、戻っていきたのなら
女の証拠を提示してね。
頼むよ、オッサン。

765 :朝まで名無しさん:04/01/02 18:21 ID:0dsFULNP
>>761
あなたヴィトンの人?
何書こうと個人の自由だけど、私も個人の自由としてそういう書き込みはイライラすると言わせてもらう。
「スカートはく男」はおろか、「スカートはかない女」も認められない人なんだね、あなた。
そういう固定観念があなた自身を苦しめてるんじゃないの?何度も言うけどさ。

男性陣には、こういうのこそが「女らしい」考えなんだと思って欲しくない。
ええ、バーゲンなんて行った事ないし憧れのブランドなんてありませんが何か?
「女のコはオシャレが好きなもの」みたいな決めつけには反吐が出る。

766 :765:04/01/02 18:23 ID:0dsFULNP
言っておくが私はジェンフリ主義者ではない。ちゃんと読めばわかってもらえると思うけど。
単にファッションとかヘアメイクとかに興味を持てない、れっきとした女もいるというだけ。


767 :朝まで名無しさん:04/01/02 18:25 ID:P5Jct+ar
>>764
だから>>620で法律上の定義を示したでしょ。
それで十分だと思うけど。
それ以上求めても知らない。私が女であるって自覚がなぜ起こるのかなんてわたし自身が
理由を知らないんだから。

また精神医療を疑うのは自由だけど、社会的分別があれば医師の判断の価値はわかるはず。

これ以上煽られても相手にしない。

768 :朝まで名無しさん:04/01/02 18:28 ID:P5Jct+ar
結論だけ。
>>765
>あなたヴィトンの人?
No!

不在理由を述べただけ。今日がバーゲンだからみんなが駆けつけろ、などと一度も言ってない。
ただ私はバーゲンには興味がある。そしてデパートの商魂にまんまと加担してるだけ。
それが私にとっては楽しみなんだから、他人は関係ない。

769 :朝まで名無しさん:04/01/02 18:31 ID:P5Jct+ar
>>766
ともに私個人にとっては大きな関心事。
だけどそのことで他人にとやかく言われたくない。
また私の興味をどのように表現しても、"この場合は"何の問題もないと思う。
それともショップの試着室のことまで問題にするか?

770 :朝まで名無しさん:04/01/02 18:44 ID:P5Jct+ar
>>765
論点がずれたかな?>>768-769で。
>「女のコはオシャレが好きなもの」みたいな決めつけには反吐が出る。
そんな決め付けもしてないよね。
そういった上で続ければよかったかな?

でもって、反吐の出る理由は別のところにあるのでは?

771 :朝まで名無しさん:04/01/02 19:30 ID:0dsFULNP
ヴィトンの人と別人ならその件はいいよ。
でも「決めつけ」とキツく言われれば「そんなつもりじゃない」のかもしれないけど、このスレッドがあなたの日記でも
つぶやきスレでもない以上、「私はこのとおり、ちゃんと女してるのよ」みたいな文脈なんじゃないの?だから、それは
「違うんじゃない?」と言いたかった。
別にあなたが男だから「違う」んじゃなくてね。むかし宇野千代が「女のすっぴんは強盗より罪深い」とか書いてた事が
あったんだけど、その時も「ハァ?」と思ったから。
なにをもって男/女を判断するか、という話にもつながると思うけど、そんなもんで「女」が決まるんじゃない!と言いたい。

あと>>770、邪推はイクナイ!


772 :朝まで名無しさん:04/01/02 19:33 ID:5K+nVHJ7
>>765さんに同意。
私は“ヴィトンの人”に男認定されてしまったけどw
「性同」の人は客観的に「女」を意識しているような感じだね。
オカマさん達みたいにデフォルメされてはいないだろうけど
「性同」の人はイメージの「女らしさ」を常に気を付けて
いるみたいに思えるよ。そのイメージが 男から見た女 なんだよ。
だから、マジレスの多い中、ブランド物の話なんかを
急にはじめたり出来るんだろうね。


773 :朝まで名無しさん:04/01/02 19:36 ID:Yz5p8c/V
真面目に議論してる奴みんな変態に見えるのは俺だけか。

774 :朝まで名無しさん:04/01/02 19:51 ID:P5Jct+ar
>>771
>あと>>770、邪推はイクナイ!
そこだけ取り消してあやまる。

775 :764:04/01/02 20:04 ID:ESpAR/iE
>>767
>法律上の定義を示したでしょ。
>それで十分だと思うけど。
法律上の定義にはオッサンが女である証拠は"まったく""ひとつも""どこを見ても"書かれていないんだけど。
法律が言ってるのは要するに"男だけど女と扱います"ということだけ。
>それ以上求めても知らない。私が女であるって自覚がなぜ起こるのかなんてわたし自身が
>理由を知らないんだから。
また、論点を逸らす。誰もオッサンが女だと思いこむ理由など聞いとらん。
オッサンが女だと言うなら、その"客観的証拠"を出せと言っとるのだ。
証拠がないなら、"オッサンは女"ではなく、"女だと思いこんでいるオッサン"だということになる。
  
      "女だと思いこんでいるオッサン"
  
これがあんたの客観的な評価なのだから、この事をよーく自覚して行動してくれよな。
>また精神医療を疑うのは自由だけど、社会的分別があれば医師の判断の価値はわかるはず。
精神医は性同かどうかを判断してるのであり、性同の本当の性別が異性であるかどうかを判断してるのではない。
"本当の性別が異性である"から性同と診断されるのではなく、
"異性だと思い込んでる"から性同の診断が下されているだけだ。
性同の本当の性別は反対だ、などと逝かれた事をいう医者はいない。
>これ以上煽られても相手にしない。
都合の悪い質問は煽りですか。ほんとにご都合主義の考え方をするもんだよな。
では、あんたが女である証拠はひとつもないということでファイナルアンサー?
  
   「人の迷惑になりそうなことはしない」
  
これは高校生でも分かる社会常識。あんたも いい歳のオヤジ なんだから、
これくらいの常識は身につけてくださいね。わかりましたか?オッサン。

776 :朝まで名無しさん:04/01/02 20:47 ID:P5Jct+ar
>>775
他人の口に戸は建てられない,と言いますしご随意に。


777 :朝まで名無しさん:04/01/02 20:56 ID:P5Jct+ar
>>772
>「性同」の人はイメージの「女らしさ」を常に気を付けて
>いるみたいに思えるよ。そのイメージが 男から見た女 なんだよ。
イメージの「女らしさ」と特に抜き出す意味がよく分からない。ってか、そもそも「女らしさ」ってなんだろ。
もし正確に説明できるなら伺いたいです。
また、「男から見た女」ってどんなイメージ?これもよく分からないです。
男好み、って意味?
でもならばブランド好きっていうのが男好みなの?
もうちょっと補足をお願いします。今のところ反論もないし、まず趣旨を伺いたいので。

778 :772:04/01/02 22:13 ID:5K+nVHJ7
>>777
>イメージの「女らしさ」と特に抜き出す意味がよく分からない。

まず、>>765が言わんとしている事が理解できない時点で
アナタは「女」じゃないのですよ(言い切ってゴメンネ)
生まれた時から「女」だったら、成長につれて様々な通過儀礼を経て
本人の好む好まざるに拘らず「女らしさ」を知る事になるのですよ。それは一朝一夕で語れるような事ではありません。

>「男から見た女」
についてですが、これも“ 男好み、って意味? ”と言ってることから
察するにアナタは「女」とは、「同性」とは思えないですね。
ブランド好き=男好み? なんて考えるのは男性側からの推測の一つ
ではないでしょうか?
アナタもあと20年くらい、「女」として生きて、男性からも基本的に
「女」として扱われるようになったら、理解できるかもしれません。
今現在、女扱いされなかったからといって怒ったりせず
“女の道”を歩んで下さい。

779 :775:04/01/02 22:17 ID:p2zsyb0f
>>776
>他人の口に戸は建てられない,と言いますしご随意に。
そういう話じゃないんだな。
あんたがノネナール臭いオッサンであるのは事実なんだから。
  
だってそうでしょ。女の証拠が何にもないんだから。(法律の定義が証拠にならないのは説明済み)
   
ねぇ、ほんとうに女の証拠がひとつもないの?
まったく?なにひとつ?皆無?ゼロ?
じゃあ、やっぱり女と思い込んでるジジィじゃんw
  
俺の言葉が信じられなかったら街角に出て実際に聞いて見ろよ。
「私は自分の事を女だと思ったので手術をしました。どう?私は女でしょ?」ってな。
その反応を自分で目で見て確かめろ。
頑張ってね、オッサンw

780 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:20 ID:p2zsyb0f
あ、そうだ。
ノネナールは背筋から発散されるらしいから背中はよく洗えよ。
洗えば臭わないという話ではないが、洗わないよりはマシだろう。
オヤジ臭で周囲に迷惑をかけないようにね。

781 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:21 ID:P5Jct+ar
>>778
>>765のことを言っていますか?
私は>>772に問いかけているんですけど。
書かれた文章には書いた人なりの定義があるだろうと思うので。

>ブランド好き=男好み? なんて考えるのは男性側からの推測の一つではないでしょうか?
のレスを読んで、私こそあなたが本当に女性だとしたらあまりに単純すぎると思った。だんだん疑わしくなってきた。
あなた失礼だけど本当に女性?もしかしてMtF?


782 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:27 ID:P5Jct+ar
>>781
こんどは邪推じゃないよ。
確証はないけど直感。わたしは別に証明など求めないけど。

783 :778:04/01/02 22:30 ID:5K+nVHJ7
>>781
> あなた失礼だけど本当に女性?もしかしてMtF?

「性同」の人はココでしばしば女性からのレスを
男性からのものと誤解していますよ。 興味深いところですね。
で、私に直接会って確かめてはいかがですか?
そのほうが話が早いし、お互い理解が早まると思いますよ。
どのように会う段取りを付けるか、メッセンジャー等で話しませんか? ちなみに都内にお住まいですよね?


784 :通りすがりのものですが、、、:04/01/02 22:40 ID:ndFIGf09
>>767
> >>764
> だから>>620で法律上の定義を示したでしょ。
> それで十分だと思うけど。
> それ以上求めても知らない。私が女であるって自覚がなぜ起こるのかなんてわたし自身が
> 理由を知らないんだから。
> また精神医療を疑うのは自由だけど、社会的分別があれば医師の判断の価値はわかるはず。
> これ以上煽られても相手にしない。

精神分析学に何らかの「権威」があると誤解する香具師が多いから、
所謂、「性同一性障害」に対する啓蒙が必要だわな。
妄想の一種か性的倒錯にすぎないことが理解されていないから、こんな馬鹿げた
法律が生まれるわけで。

785 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:44 ID:P5Jct+ar
>>783
私にとってあなたが女か女を装っているか、そんなことはどうでもいいこと。
しかしあなたにとって、私の容姿やそのた実際を知ることはどうとでも扱える(私の立場からならどうとでも扱われる)
情報となってしまう。そんなリスクが負えるわけはないと思うけど。
どこに住んでいるかも明かせません。

786 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:46 ID:ndFIGf09
>>755
> >>711
> > 体格は男なんだから、あからさまに嫌悪を示すのは恐いんじゃないの。
> 時と場所にもよるだろうねぇ。
密室の中で、無言の圧力が生じる恐れがあるということ。
その上、性同一性障害でかつ、ホモセクシュアルと主張する香具師がいる現実は
軽視できないでしょ。

787 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:51 ID:BKrEjqli
>>785
いや、言ってる事おかしいしw
自分でも「見た目オッサンだし」って事か?
パスがどうのこうのとか、根底から破綻を来たしているんですが‥

788 :778:04/01/02 22:53 ID:5K+nVHJ7
>>785
どうでもいいって、なんだよーw
じゃあ、今月私は都内のとあるトイ・ショーにディーラーの
一人として出店するので、そこに来て、遠目に確認するのはどうですか?
私と直接会話しなくとも、他のスタッフに訊いて下さい。
入場料タダにしますから、お友達も一緒にいかがですか?
住んでいる所等は不問にしますから、メッセンジャーで話しませんか?


789 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:08 ID:0dsFULNP
>>785
横レスだけど、なんか、やっぱりずれてるなあ。
あなたを「女じゃない」と指摘している人は、あなたの「外見が一般的な女から外れた
男の女装でしかないから」糾弾している訳ではないのだけれど。
たとえあなたの「女装」が完璧でも、あなたの性別が判断される場では、はっきり言って
しまえばそんなものには 何 の 意 味 も な い のだとわかってる?

790 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:09 ID:P5Jct+ar
>>788
>どうでもいいって、なんだよーw
そうとしか言えないでしょ。
私があなたを女性だとかMtFだとか、あるいは男性であるとしても、私には反対と
言われていることに違いはない。
私についての見かたも当然色眼鏡が掛るでしょう。何より私は自分をMtFの当事者と
明かしてしまっている。
たとえば私があなたを見てあなたの情報をどう流しても(誤解ないよう言うと私は
職業柄他人の情報をうかつに流すことはできません)それがあなたのリスクにはならない。
しかし私はあなたが「あの人なんてどこから見ても男」とひとこと流すだけで情報は
尾ひれをつけて一人歩きをしてしまう。

だから仮に私があなたのことを知りたいと思ったとしても(思っていないけど)確かめるわけにはいかない。
まして私の情報を流すことはできない。

あえて明かすなら、私はちょっとした意味のあるGID関係のイベントには参加している
ことが少なくない。そんな場で垣間見られることはやむを得ないけど…。

791 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:32 ID:4C8uNLGF
>>788 横レス失礼
どうしてあなたはこのネット上の世界で自分が「純女」であることを
主張し、こだわるのか。(ヴィトラー)

792 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:46 ID:0dsFULNP
>>790
わかんないなー。
見た目の「女のコらしさ」なんかより、ハートやスピリットの女性性こそがGIDのGIDたる所以じゃなかったの?
女装コンテストに出てるんじゃあるまいし、女装に不備ありとされる事がダメージになるというなら、それこそ
女装子と変わらない。

それに、どうして純女でないとバレる事をそんなにも恐れるの?
GIDである事は何らやましい事ではないし(偏見を持つ方がおかしいと何度も言っている)、それを言うなら
あなたがGIDである事実は、バレるバレない如きでは何も変わらないのに。
男性である事・・はまだわかるとしても、GIDである事をそんなにも恥じ(?)、隠そうとするのは何故?
別の人かな?前に聞いた時ははぐらかされたけど。
なんか、来世では白人になりたいとか言って自殺しちゃう有色人種みたいで、健全な反応とは思えない。
それも結局、「スカートはく男」は決して認めたくないという意識の表れにすぎないのでは?

793 :788:04/01/02 23:50 ID:5K+nVHJ7
>>790
だからさー、こっそり見に来ればいいじゃないですか。
で、周りのスタッフに、私の人となりを訊いてもらえば
私がココで一方的に、アナタを貶める様な事を言わない
人間だと言う事が解りますよ。
それに、私はイベントの主催者側なんで、リスクはありますよ。
これだけでも、読む人が読めば、私が誰だか解るんじゃないかな。

>>791
過去ログ読んでいただければ解りますが、女湯論争で初期は
男性の意見しかなくて、で「性同」さんが女性の意見が無いのに
何が解るのかー等のやりとりがあったから、それまでROMする
だけだったのが、書き込む様になったのですよ。

794 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:08 ID:K2XTgEx/
>>793
私にとってもあなたが男であろうと女であろうとどっちでも構わない。
女湯論争のときの同一人物だなとは推測していました。
でも、私的には、あなたの意見から「純女」を感じ取ることができなかった。
むしろあなたのいう「男の視点から見た女」にうつった。


795 :793:04/01/03 00:13 ID:5JbFuJL0
>>794
>私的には、あなたの意見から「純女」を感じ取ることができなかった。
むしろあなたのいう「男の視点から見た女」にうつった。

そりゃ、アナタが男だからでしょ。

796 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:16 ID:NHM6Ol8t
>>792
そういうことを言っているのではありません。
反対意見を持ち一応主流となっている側の人物と個人情報を交換し、その情報の解釈には当然の
差が現れる。ある事実について私は私なりの解釈を加える。
一方、相手方が同じ事実を当然別の観点で眺めるわけで、解釈も当然異なる。
ところがその第三者の自由な判断による支持はどちらに傾くだろうか?という話をしているだけ。
性悪説は取りたくないが、万が一、いえそれ以下の確率で捏造や恣意性が加えられればなおのこと。

何かを隠したいなどとは言っていない。
これは>>793についても同じレス。

797 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:17 ID:NHM6Ol8t
また人物混同が起こりそう…。
私は昨日のID:P5Jct+ar。
とりあえず今晩はこれで落ちます。

798 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:28 ID:K2XTgEx/
>>795
生物学上の健康な男性ですよ。
WHOの定義では健康とは言えないけど。
だから私が男であろうと女であろうと私個人の感じ方にいちいち
男か女の注釈はどうでも良いことでしょ。
あなたはこだわり過ぎです。

799 :795:04/01/03 00:37 ID:5JbFuJL0
>>798
このスレは性別へのこだわりが基本的なテーマじゃ
なかったんですか??
では、何を語れと?

800 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:44 ID:K2XTgEx/
>>792
私は>790さんの意見に同感できます。
理論的には、あなたの言うことに賛成ですが、信念があったとしても
実際にはかなり勇気のいることです。
できるだけリードされないように、することに関しては
別に誰からも否定されることはないとおもいます。
リードされながらというのは、大変居心地の悪いものです。

801 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:52 ID:K2XTgEx/
>>799
あなたの場合は違います。
相手の生物学上の性がわかっているのに、解かりきっていることを、わざわざレスにしているだけです。
別の意図があるかもしれませんが。

802 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:58 ID:YzXpvosB
>>800
>>792です。
うーん、まあそれもわかるんだけど、にしたって限度があるでしょ、本末転倒でしょとそういう事が言いたかったのです。
わかりやすく極端にすると、完璧な女装(服だけでなく手術レベルだが便宜的に)でそれに汲々としてる中身オトコな人と、
体もいじってなくてすっぴんで趣味がバイクとかミリタリーとかでもハートはどうしようもなく自分たちと同質って人と、
どっちを同性と受け入れるか?受け入れやすいか?って事。
そりゃ見た目も女らしさの一要素ではありますが、ましてあなた方は「本質的に」女だとか、女の「本質」とは何ぞやとか
言い出している訳で。
女の「本質」と言うなら、服装とか化粧ではないでしょう。

あと、リードされている状況は居心地悪いとおっしゃいますが、事情を知った上であなたを女扱いしているお友達との場は
「リードされている」事にはならないんですかね。
だってあなたが純女ではないと知っているんでしょ?
居心地が悪いのは「リードされている」事ではなく、「男のくせにスカートはいてるキモイ奴」という偏見にさらされる事
なんじゃないのかと思うのですが。そして偏見なぞにさらされるのはそりゃ居心地も悪かろうと思うのですが。

803 :朝まで名無しさん:04/01/03 01:32 ID:K2XTgEx/
>>802
私の知る限りTSの場合は中身と外見とうまくバランスを取っています。
外見のみの傾向としては、PASS出来得るレベルの人はさほど
衣装や化粧に拘りません。PASS出来ない人の中には、一言で
言えないような努力をしている人もいます。
前レスで付け加えようと思いましたが、知人は例外です。
居心地は確かに偏見の目でしょう。
街中を歩いている時は気になりませんが、電車などに乗った時は
視線が気になります。


804 :朝まで名無しさん:04/01/03 02:05 ID:Y28lqIwU
>>798
横レスだが、それは変な理屈だな。
わざわざ性別を確かめるための心理テストで
(テストとは呼べないようなお粗末なものだったけど)
>ID:5K+nVHJ7を男扱いしておいて
今更になって
>あなたが男であろうと女であろうとどっちでも構わない。
なんて理屈の破綻も甚だしい。

805 :朝まで名無しさん:04/01/03 02:14 ID:Y28lqIwU
>>796
>その情報の解釈には当然の差が現れる。
その事に気付いてるなら何故女風呂に入るのだ。ダブスタもいいとこだろ。反省しろよ、くず。
#「くず」とはあんたが性同だから言っているのではなく、
#あまりにも自分本位だから言っているのだから勘違いするなよ。
#珍走行為を開き直って正当化する珍走を「くず」と非難するのと同じ理由で
#あんたを非難してるだけだからな。

806 :朝まで名無しさん:04/01/03 02:27 ID:K2XTgEx/
>>804
男性として扱った覚えはないですよ。
男性と思うと私の意見を言ったまで。
あなたが男だからどうだとかといった意見も言った覚えはないけれど。


807 :朝まで名無しさん:04/01/03 02:39 ID:Y28lqIwU
>>806
>男性と思うと私の意見を言ったまで。
じゃあ、訂正するよ。
  
横レスだが、それは変な理屈だな。
わざわざ性別を確かめるための心理テストで
(テストとは呼べないようなお粗末なものだったけど)
>ID:5K+nVHJ7を男呼ばわりしておいて
今更になって
>あなたが男であろうと女であろうとどっちでも構わない。
なんて理屈の破綻も甚だしい。

>あなたが男だからどうだとかといった意見も言った覚えはないけれど。
勘違いするな。俺は正真正銘の男だ。
ちゃんとIDを確認しろよ。

808 :朝まで名無しさん:04/01/03 02:46 ID:K2XTgEx/
>>807
訂正します。まぎわらしくてごめんなさい。
>あなたが男であろうと女であろうとどっちでも構わない。
  ↓
 あの人が


809 :朝まで名無しさん:04/01/03 02:47 ID:K2XTgEx/
>>807
ごめん再訂正
>あなたが男だからどうだとかといった意見も言った覚えはないけれど。
  ↓
 あの人が

810 :朝まで名無しさん:04/01/03 02:48 ID:Y28lqIwU
>>808
そこを訂正しても、あんたが理屈の破綻した事を
言っているのは何らか変わらない。

811 :朝まで名無しさん:04/01/03 02:56 ID:K2XTgEx/
>>810
あなたは男と思う→いいえ女です。
そうですか、まあ、どちらでも言いのですけれど。
別におかしなことではないと思う。
ところで、あなたはID:5K+nVHJ7さんですか?

812 :朝まで名無しさん:04/01/03 03:01 ID:Y28lqIwU
>>811
おかしいだろ。
だって相手の性別が知りたくてテストをした癖に
今更どっちでもいいなんて言っても理屈に一貫性がない。
>ところで、あなたはID:5K+nVHJ7さんですか?
違うよ。性同のダブスタ、自分本位、身勝手な理屈に辟易してるので
横レスをいれてるだけだ。

813 :朝まで名無しさん:04/01/03 03:14 ID:K2XTgEx/
>>812
>>ところで、あなたはID:5K+nVHJ7さんですか?
>>違うよ。性同の・・・・・・。
そうですか。まあどちらでもかまわないのですけど。

これと同じこと。興味があって聞いてみたけど、答えは
私にとってどちらでも良いこと。

814 :朝まで名無しさん:04/01/03 03:26 ID:Y28lqIwU
>>813
>興味があって聞いてみたけど
興味があって聞いたのなら
どっちでも構わないってことにならないじゃん。
俺はあんたの性別を確かめようとしないだろ?
それはあんたが男であろうと女であろうと構わないからだ。
どっちでも構わないというのはこういうことを言うんだ。

815 :朝まで名無しさん:04/01/03 03:38 ID:K2XTgEx/
>>814
いい勉強になりました。
でも、私にはこの議論の結論はどっちでも構わないことです。


816 :朝まで名無しさん:04/01/03 03:54 ID:7Suw40kS
>>767
> それ以上求めても知らない。私が女であるって自覚がなぜ起こるのかなんてわたし自身が
> 理由を知らないんだから。

妄想の原因が何なのかは既に想定されているので、どれかと思われるがどうか?

> また精神医療を疑うのは自由だけど、社会的分別があれば医師の判断の価値はわかるはず。

わかんねーな。
誰にでも発行する様な所があるし、うまく騙せばそれまで。
俺だって騙し通せれば、性同に認定してもらえるぜ。
それで、発行してもらった時に、
俺は性同じゃないのに認定するなんてこの医療行為はザルなんじゃねぇか?
と問い詰めるのも良いし、
更に、その発行された性同証明書を持って精神医療の嘘を立証するのも面白いだろう。
そうなれば、もっと基準が厳しくなるだろうな。

817 :朝まで名無しさん:04/01/03 04:07 ID:7Suw40kS
>>777
> >「性同」の人はイメージの「女らしさ」を常に気を付けて
> >いるみたいに思えるよ。そのイメージが 男から見た女 なんだよ。
> イメージの「女らしさ」と特に抜き出す意味がよく分からない。ってか、そもそも「女らしさ」ってなんだろ。
> もし正確に説明できるなら伺いたいです。

横レスだが、
風貌、表現など様々なものをこういう風にしていたら女らしい(に見える)のだと思っている所だ。
それは、お前の文章表現にも現れていて俺としては、
オカマ特有の表現方法が使用されていて読んでいるだけで気持ち悪い。

> また、「男から見た女」ってどんなイメージ?これもよく分からないです。
> 男好み、って意味?
> でもならばブランド好きっていうのが男好みなの?
> もうちょっと補足をお願いします。今のところ反論もないし、まず趣旨を伺いたいので。

お前頭悪すぎる。上で挙げている通りだから良く考えろよ。

818 :朝まで名無しさん:04/01/03 04:13 ID:7Suw40kS
>>782
> こんどは邪推じゃないよ。
> 確証はないけど直感。わたしは別に証明など求めないけど。

性同の直感は宛てにならねーな。
これだけ接してきてそこはかとなく女性特有の物言いが確認できているではないか。
ただし、全てを女性の発言から引用されてきたら用法のみで確認するしか無いがな。

819 :朝まで名無しさん:04/01/03 04:17 ID:7Suw40kS
>>786
> > > 体格は男なんだから、あからさまに嫌悪を示すのは恐いんじゃないの。
> > 時と場所にもよるだろうねぇ。
> 密室の中で、無言の圧力が生じる恐れがあるということ。
> その上、性同一性障害でかつ、ホモセクシュアルと主張する香具師がいる現実は
> 軽視できないでしょ。

ああ、そう言う場でならあるだろう。
誰か普通の男を数人居合わせる必要があるな。

820 :朝まで名無しさん:04/01/03 04:35 ID:DS0hnSuQ
>>816
>俺だって騙し通せれば、性同に認定してもらえるぜ。
それだ!
俺と一緒に女風呂入ろうぜ!w

821 :朝まで名無しさん:04/01/03 06:06 ID:3xOLctEs
>>816,820
単なる思い込みの強弱でしか無い代物に、謂わば“免許”を発行させようとする愚行だから、
そういう使われ方をされても、誰も何も文句は言えないわな。まぁ、女性にとってはえらい災難だが。

822 :朝まで名無しさん:04/01/03 07:13 ID:UK3J0/zW
性染色体がXXかXYであるかということと、女性か男性かということには
何の関係もないと思う。


823 :822:04/01/03 07:17 ID:UK3J0/zW
青銅なんて821みたいな莫迦なお前らが偽造した言葉だ。

824 :822:04/01/03 07:28 ID:UK3J0/zW
>>821
単なる思い込みというならお前が自分を男と思うのも単なる思い込みだぞ。


825 :朝まで名無しさん:04/01/03 07:45 ID:3xOLctEs
>>822-824
馬脚を現すとはこの事だな。
まぁ、洩れがあれこれ囃し立てるまでも無い。
狂人の雄叫びを読んで嘲笑え。

826 :822:04/01/03 07:49 ID:UK3J0/zW
>>825
月並みだが2チャンネルの規則に従って

オマエモナー W

827 :朝まで名無しさん:04/01/03 08:09 ID:3xOLctEs
馬鹿かお前?
洒落でこんなキツイ表現使ってるとでも?
>>823での俺が漠迦である、との部分を除く
>>822-824の全文に於いて、「何故、その様な判断が可能か?」
について説明してみろや、出来るのかよ?ソースなんざ有る訳が無ぇからいいや。
お前の考え方で良いよ。
これ等に、「私がそう思う」以外に他人様に晒せる論理が有るとは到底思えないが。
名誉ナンたらだの、染色体は関係無いだの、冗談抜きで正気を疑う。

828 :朝まで名無しさん:04/01/03 08:29 ID:NHM6Ol8t
>>816
>誰にでも発行する様な所があるし、うまく騙せばそれまで。
>俺だって騙し通せれば、性同に認定してもらえるぜ。
ではやってみて。他の人の賛同もあるし。
ちなみに私が過去の講演で「必ず峻別できる」と言った医師はS医科大のドクターです。
あと一人必要だけど、W市、U市、O市、O市、T区の医師も同じように騙してください。
申し立ての診断書にはこれら医師のレベルの知名度とブランドを要するとの情報もあります。
詳細は当事者サイトとかを読めばすぐ見つかるはず。

829 :朝まで名無しさん:04/01/03 08:42 ID:NHM6Ol8t
>>800
>私は>790さんの意見に同感できます。
同感していただけるのはありがたいけれど、まちがって捉えられていては無意味です。

>理論的には、あなたの言うことに賛成ですが、信念があったとしても
>実際にはかなり勇気のいることです。
そういう話ではなく、あくまで情報の独り歩きと、「関係者のありのまま」も他人にとっては噂のネタである
ということです。
>できるだけリードされないように、することに関しては
>別に誰からも否定されることはないとおもいます。
>リードされながらというのは、大変居心地の悪いものです。
ぜんぜん。
リードできる人っていうのはある程度は GIDについて知っている(私の経験では)。前振りは必要なくて「実は
私はGIDを抱えていて」って言えば済むので気まずくはありません。喧嘩腰のとき以外は。

なので、そして>>802 は私宛と見ましたが
>あと、リードされている状況は居心地悪いとおっしゃいますが、事情を知った上であなたを女扱いしている
>お友達との場は「リードされている」事にはならないんですかね。
>だってあなたが純女ではないと知っているんでしょ?
>居心地が悪いのは「リードされている」事ではなく、「男のくせにスカートはいてるキモイ奴」という偏見
>にさらされる事なんじゃないのかと思うのですが。
たしかに彼・彼女たちは最初は GIDという現象については知らなかった。だけどトランス以前とトランス途上
のことをよく知っていました。
またトランス後にできた友人たちも、ある程度の交流後、私から明かすしかないと思ったので明かしたので
気まずくはなかったし、戸籍の性別のほうに驚く人もいっぱいいましたよ。

>>817
>横レスだが、
横レスじゃなくって元の人のコメント希望

830 :朝まで名無しさん:04/01/03 08:49 ID:NHM6Ol8t
>>829
個人的な話ばかりしたくないけれど、もうひとつ補足。
>だけどトランス以前とトランス途上のことをよく知っていました。
私はカミングアウトまで「女装」という行為は一切しませんでした。友だちの前でも
親の前でも。

だいぶ以前のスレでも書いたけれど、中には「名無しさんってホントは女の子でしょ」
って言った人もいました。これは見た目の話じゃありません。

831 :朝まで名無しさん:04/01/03 09:04 ID:NHM6Ol8t
>>828訂正
×:私が過去の講演で「必ず峻別できる」と言った医師
○:私が過去の講演で「必ず峻別できる」と言ったのを聴いた医師


832 :朝まで名無しさん:04/01/03 10:53 ID:7Suw40kS
>>828
> >誰にでも発行する様な所があるし、うまく騙せばそれまで。
> >俺だって騙し通せれば、性同に認定してもらえるぜ。
> ではやってみて。他の人の賛同もあるし。

性同の認定がいい加減だと立証するのは良いが、
どうも待合室とかで2、3時間待ちとかザラみたいに書かれているので、
俺の余暇を使ってまではちょっと嫌だな。
待たされないのならマジで嘘を立証する為にやってもいいが・・・

> ちなみに私が過去の講演で「必ず峻別できる」と言った医師はS医科大のドクターです。
> あと一人必要だけど、W市、U市、O市、O市、T区の医師も同じように騙してください。

そんだけ相手にするのは面倒だな。
誰か立証の犠牲になってやってくれる奴いないのかねぇ。

833 :朝まで名無しさん:04/01/03 10:57 ID:7Suw40kS
>>829
>>横レスだが、
>横レスじゃなくって元の人のコメント希望

またスルーか?

834 :朝まで名無しさん:04/01/03 11:12 ID:NHM6Ol8t
>>833
スルーしてないけど。
>>781
>書かれた文章には書いた人なりの定義があるだろうと思うので。
と書いたとおり。また>>777
>もうちょっと補足をお願いします。今のところ(このかたに)反論もないし、まず趣旨を伺いたいので。
と書いたとおり。

あなた的定義が
>風貌、表現など様々なものをこういう風にしていたら女らしい(に見える)のだと思っている所だ。
ならそれでいいのでは?

しばしば思うんだけど、あなたは「自分にはレスが必ず来るはず」という考えがありませんか?
同じことの繰り返しになってみたり、ムダなことだし、こんな掲示板だとポストするタイミングというものが
あるんじゃないの?
それ以上に、この考えってすごく自分勝手で傲慢。2ちゃんの名句「過去スレを嫁」です。

あと>>832
それほどのことを、治療を要する人はやっているんだけど…。
というか、真にそういった症状を持たない人にとって、あるいは治癒願望がないものにとって
そういった病院のお百度参りもだんだんモチベーションが低下しやがて来なくなる。
そんなことも峻別のひとつなのでは?

835 :朝まで名無しさん:04/01/03 11:42 ID:bzXkdCP3
>>819
> >>786
> > > > 体格は男なんだから、あからさまに嫌悪を示すのは恐いんじゃないの。
> > > 時と場所にもよるだろうねぇ。
> > 密室の中で、無言の圧力が生じる恐れがあるということ。
> > その上、性同一性障害でかつ、ホモセクシュアルと主張する香具師がいる現実は
> > 軽視できないでしょ。
> ああ、そう言う場でならあるだろう。
> 誰か普通の男を数人居合わせる必要があるな。

つまり、更衣室とか女湯とかトイレとかは、だめってことでしょ。

836 :朝まで名無しさん:04/01/03 11:47 ID:bzXkdCP3
>>828
> >>816
> >誰にでも発行する様な所があるし、うまく騙せばそれまで。
> >俺だって騙し通せれば、性同に認定してもらえるぜ。
> ではやってみて。他の人の賛同もあるし。
> ちなみに私が過去の講演で「必ず峻別できる」と言った医師はS医科大のドクターです。
> あと一人必要だけど、W市、U市、O市、O市、T区の医師も同じように騙してください。
> 申し立ての診断書にはこれら医師のレベルの知名度とブランドを要するとの情報もあります。
> 詳細は当事者サイトとかを読めばすぐ見つかるはず。

騙すもなにも、所謂、「性同一性障害」とは、妄想か性倒錯なんだから、そんな病気は
定義不能。
医者の金儲けに権威を主張されてもねぇ。


837 :836:04/01/03 11:51 ID:bzXkdCP3
ホモセクシュアルの人が、「自分はストレートだ」と思い込んだ場合、所謂、
「性同一性障害」と区別する方法はあるのかな。

838 :朝まで名無しさん:04/01/03 11:58 ID:rLnmoJN0
>>835 風呂の問題と性同に対する生理的嫌悪は関係ないよ。風呂の場合は女湯に「男」が入る事が問題なのであって性同だから拒まれるわけではない。

839 :朝まで名無しさん:04/01/03 12:16 ID:K2XTgEx/
MTFTSがハレンチ罪をおこした話なんて聞いたことがない。

840 :朝まで名無しさん:04/01/03 12:27 ID:3xOLctEs
存在自体がh

841 :朝まで名無しさん:04/01/03 12:31 ID:K2XTgEx/
>>837
TSとは明らかに違う。

842 :朝まで名無しさん:04/01/03 12:46 ID:bzXkdCP3
>>838
> >>835 風呂の問題と性同に対する生理的嫌悪は関係ないよ。風呂の場合は女湯に「男」が入る事が問題なのであって性同だから拒まれるわけではない。
何が言いたいのかよくわからん。生理的嫌悪の話はしてないのだが。

843 :朝まで名無しさん:04/01/03 12:47 ID:bzXkdCP3
>>839
> MTFTSがハレンチ罪をおこした話なんて聞いたことがない。
だから、絶対起こさないことが証明されたと言えるのかな。

844 :朝まで名無しさん:04/01/03 12:48 ID:bzXkdCP3
>>841
> >>837
> TSとは明らかに違う。
脳内論理でなく、説明してくれないか。

845 :朝まで名無しさん:04/01/03 12:49 ID:NHM6Ol8t
>>837
>ホモセクシュアルの人が、「自分はストレートだ」と思い込んだ場合、所謂、
>「性同一性障害」と区別する方法はあるのかな。
と言うことから何も知らない(知識として持っていない)のでは?
>>836
>騙すもなにも、所謂、「性同一性障害」とは、妄想か性倒錯なんだから
にしても、世間から笑われるよ。

846 :朝まで名無しさん:04/01/03 12:51 ID:NHM6Ol8t
>>844
>脳内論理でなく、説明してくれないか。
もうありふれた説明は飽きたから、自分で調べたら。

847 :朝まで名無しさん:04/01/03 12:51 ID:YzXpvosB
>>796
要するにお上品で迂遠な表現をやめてハッキリ言うと、
あなたが「性同である」と予備知識を持つアンチ性同に会って、たとえそいつが内心あなたのあまりの
「女」っぷりにビックリしたとしてもヨコシマなもんだからそれをおくびにも出さず、
「リアルでID:NHM6Ol8tに会ったけど、あれでパスしてるなんて片腹痛いねー。
もーまるっきりオヤジ!ノネナール臭してた(藁
GIDなんつってあんなもんかね?」
とかって風評でもまかれたらたまらん、って事でしょう?

だから、それがなんでそんなに致命的なのかわからない。
個人を特定されないネットで何言われようと「致命的」とまでは到底言えないし、
リアルで風評まかれたり、ネットでも「○県○市の○○って性同はオヤジそのもの」とかリアルに関わる
書き方されたなら、それこそ「ではお会いしましょう」「あなた自身の目でご覧になって」と言えばいい。
そうしたら致命的ダメージを受けるのはむしろ中傷をバラ撒いた奴だよ。

以上の事から私は、想定の事態がダメージだと主張するのは、畢竟あなたが
ある人の「女」度=容姿や装いの「女らしさ」
という考えにとらわれているからではないの?と言ったのです。

848 :朝まで名無しさん:04/01/03 12:57 ID:K2XTgEx/
>>843
君が自分がハレンチ罪を起こさないということを証明できるのか。

849 :朝まで名無しさん:04/01/03 13:05 ID:K2XTgEx/
>>844
>837は、TS問題のほんの一面を取り上げただけ。
前提にあるのはアイデンティティの問題。

850 :朝まで名無しさん:04/01/03 13:17 ID:YzXpvosB
恐れ知らずな部外者の強みでハッキリ言わせてもらうと、私に言わせればパスとかリードとかに汲々としてる
時点で女装ごっこの枠を出ていないし、同性と認めろなんて片腹痛いと思う。

そもそもパスってどういう事?
女装して、しゃなりしゃなり歩いて、女子トイレとかで「ちょっとアンタ!」て言われない、て事でしょ?
それは女装(カッコだけじゃなくて仕草とかも総合して)のうまいへたの尺度にしかなってない。
○回パスしたら女の肉体が手に入る、とでも言うならともかく、パスなんて言っても「誤認」にしかすぎない
事はどこまで行っても変わらない。
女の本質をうんぬんするなら、女装のうまさで何回他人をだました、なんて「実績」より、
>私はカミングアウトまで「女装」という行為は一切しませんでした。友だちの前でも親の前でも。
>だいぶ以前のスレでも書いたけれど、中には「名無しさんってホントは女の子でしょ」って言った人もいました。
こういった「実績」の方がずっとずっと貴重なんじゃないの?
努力するなら、こういう言葉をもらえるよう努力すべきなんじゃないの?
それこそが、「はからずも男に生まれたが、心は女」の真骨頂でしょう。

このスレの性同さんが日常街で、一面識もない人相手にどれだけパスしているか知らないけど、このスレで内面を
ある程度さらして語り合った相手には、男女問わず「とても女とは思えない」と言われてる。
#言っとくけど、これは主義主張の問題ではないよ。「むかつく女」とかの言い方もあるからね。
#あなた方には時に「むかつく」けど、「むかつく女」とは呼べないのよ。
その事に危機感や焦燥を、トイレで呼び止められる事の何分の一も覚えないようでは、「本質は女」とは到底言え
ないと思う。

851 :朝まで名無しさん:04/01/03 13:17 ID:NHM6Ol8t
>>847
あなたを昨日のID:5K+nVHJ7と仮定して話すけど、そして視野が狭いと言うかもしれないけど、
あなた(昨日のID:5K+nVHJ7)がその風評を流したとしたら
>とかって風評でもまかれたらたまらん、って事でしょう?
になるでしょ。
ここでそれを覆すことは何を言っても無理ですよね。
あなたが
>内心あなたのあまりの「女」っぷりにビックリした
あとから書き込んだとしても、私がウラで根回し(いや脅迫とか言い出すかな)したと言われかねない。
なぜなら事前を含めコンタクトの手段を作ってしまうのだから。
なにせあなたを含め意固地な人が多いから。(あなたを含めたのはあなたの例示したセリフから)

私はこの一連のスレが終わることを期待しているけど、あと100kを切った現在どうせ暇人が次を立てるだろう。
もちろん会うまでもなく私が出てこなければいいのだけど、やっぱガマンならないことを書き並べられるだけ。
まして消えた人物のことおや、ってところ。

それに致命的とまで言った?言ってたらこっちの落ち度だけど。
致命的というのはたしかにあなたの言うとおりだと思う。

逆に言わせていただけば、わたしはあなたがもしかしたら男性あるいはMtFという疑念は消せていない。
なぜなら私自身がそうであるように私のスタッフや上司も社外の人物には私のことを女性として出すから。
スタッフなどにあなたを問うても、「あぁあの 女 性 です」となるだろうね。
私なりの「女らしさ」というものの定義もきっとあると思うよ。だけどそれはゆうべ書かれていたように
私も短時間に短文では言い表せないよ。それは認める。

852 :朝まで名無しさん:04/01/03 13:24 ID:K2XTgEx/
>>850
パス・リード論は別に議論されていないよ。


853 :朝まで名無しさん:04/01/03 13:24 ID:NHM6Ol8t
>>850
どう受け取るか知らないけれど、
>ある程度さらして語り合った相手には、男女問わず「とても女とは思えない」と言われてる。
>#言っとくけど、これは主義主張の問題ではないよ。「むかつく女」とかの言い方もあるからね。
>#あなた方には時に「むかつく」けど、「むかつく女」とは呼べないのよ。
それはあたりまえのことだと思うよ。
私もここで張り合うためにはある程度男を装わなくっちゃならないと思っているから。


854 :朝まで名無しさん:04/01/03 13:26 ID:YzXpvosB
言っておくが、私は女装をするなと言っているのではない。
「女に生まれた以上、かわいく装いたい」などとは純女でもよく言う人がいるし、OLとして働いているのに
スーツにネクタイでは不自然すぎなどという、実際上の必要もあるでしょう。
ただ、それはあくまで二次的なものというか、まず「女のハート」があって、それを抱えながら社会生活を
する手段として「女装」があるんじゃないの、と。
それを、「見た目のレベル、イコール女のレベル」とばかりに汲々とするのは、手段と目的が転倒して
しまっている、という事。

855 :朝まで名無しさん:04/01/03 13:27 ID:NHM6Ol8t
>>853
それにここの人たちはいまさら口が裂けても私の女性性は認めるわけにはいかないよね。


856 :朝まで名無しさん:04/01/03 13:29 ID:K2XTgEx/
>>847 横レス
私だったら、匿名ネット上で議論した、見も知らずの人と会うのは
怖いけどね。

857 :朝まで名無しさん:04/01/03 13:33 ID:K2XTgEx/
>>854
だからまったくそんな女装論はしていない。
スレ違いじゃないの。

858 :朝まで名無しさん:04/01/03 13:34 ID:NHM6Ol8t
>>854
女装女装とあなたはなんだか拘るけれど、私に限れば別に女装をしているとは限らないよ。
そりゃたしかにネクタイを締めることはないけど。
宇野千代には悪いけれど私だって必ずしもバッチリ化粧しているわけじゃないし(一日直せない日もあるし)、
スカートだって着るけれどパンツだって着るし。
学校は理系だったし仕事にしたってコンピュータ関係なんだから、うがってみれば男向けの仕事ってとるだろうね。
バイクは乗れないけどクルマならそこそこのクルマ飛ばしてるわけだし。

でもこういうことを書かせて何か意味がある?

859 :朝まで名無しさん:04/01/03 13:39 ID:YzXpvosB
>>851
私は昨日のID:0dsFULNPです。元ネナベの純女ですよ。
まあ、別人でもあなたが書いた想定には影響しないと思いますが。

*私が風評をこのスレで流す→確かに「このスレで」それを覆す事は出来ないが、だからといってあなたの
リアルライフには何ら影響はない。変わらず同僚等に「女」と扱われるでしょう。
もしくはあんまり我慢できなかったら、私以外の別の人(勿論ちゃんと選んで)に「ならお会いしましょうか」
と言ってもいいし。
また、
*私があなたのリアルに関わる形で風評を流す→でもリアルでそれを聞くような人は、当然リアルであなたを
知る近しい人でしょう。実際自分の目で見てつきあってきたあなたの実像より、ネットの相手の風評を信じる
ような奴はいないでしょう。

あと、
>ここで張り合うためにはある程度男を装わなくっちゃならない
これがわからない。
女に議論はできないという事?

860 :朝まで名無しさん:04/01/03 13:39 ID:VZy1EIRk
>>850
>私に言わせればパスとかリードとかに汲々としてる
>時点で女装ごっこの枠を出ていないし、同性と認めろなんて片腹痛いと思う。

女として見られる=女として社会に認められている という誤解、
また、女として見られることがエライとか、絶対的優越感を持っている人が
いることがそもそもの原因。
FTMよりMTFの方がこういう思考は強いみたいだけどね。

861 :朝まで名無しさん:04/01/03 13:48 ID:NHM6Ol8t
>>859
>>ここで張り合うためにはある程度男を装わなくっちゃならない
>これがわからない。
>女に議論はできないという事?
ちがう。
なんどもこの一連のスレで実例があるが私を含め MtFがちょっと女性寄りの言葉遣いをこぼしたりすればそのことが
ネタになるということがひとつ。
また、遺伝子レベルで見れば私は(検査も受けているので)性染色体の組み合わせは 46XYだ。その上で性別の自覚は
女性であるということを示すためには、その検査値や戸籍と実際との齟齬を何らかの形で示さなければならない。

862 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:06 ID:K2XTgEx/
>>860
>>女として見られる=女として社会に認められている という誤解
そんな単純短絡思考の人はいないと思うけど。
>>女として見られることがエライとか、絶対的優越感を持っている人
優越感、羨望感はありますね。失望感や劣等感もあるよ。
純女よりその傾向は強いかも解からない。ただ絶対的優越感って極端過ぎ。


863 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

864 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:18 ID:NHM6Ol8t
>>859
いずれにしたって会った事実ができてしまうことは私のみにリスク(言いすぎなら負担)が増える。
ならば最初から会わないのがよい、となるでしょ。
>>850
>そもそもパスってどういう事?
あくまですれ違いざまに「いまのオカマ?」とか言われないことでしょ。
でもそんなことすごく些細なことじゃないのかな?
そんな瞬間技なんて私にはどっちでもいいね。
そんな意味でも>>852の言うようにパス論なんて現実には全然関係ない。
>>803
>街中を歩いている時は気になりませんが、電車などに乗った時は視線が気になります。
ってあったけれど、いったいなにが気になるんだ、って突っ込みいれたくなるし。
私がいうのも変だけど、ときに男と見られたっておもしろいんじゃないの?って想像しちゃうけど。
男と見られたって現実(≠戸籍)が違うんだったらそれでいいんだし、生活上に困ることはないと思う。
必要なときには「私は女だ」と言えば済むことなんだから(戸籍がらみの手続きを除く)。

ただアンチGIDの人にGID者と明かして近づくのはあまりにリスクが大きいって言っているだけ。

865 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:20 ID:7Suw40kS
>>834
>まず趣旨を伺いたいので。と書いたとおり。

なら待つ。

> >風貌、表現など様々なものをこういう風にしていたら女らしい(に見える)のだと思っている所だ。
> ならそれでいいのでは?

いや、俺から見ていて、ちっとも本物の女を感じないから指摘したんだよ。

> しばしば思うんだけど、あなたは「自分にはレスが必ず来るはず」という考えがありませんか?
> 同じことの繰り返しになってみたり、ムダなことだし、こんな掲示板だとポストするタイミングというものが
> あるんじゃないの?
> それ以上に、この考えってすごく自分勝手で傲慢。2ちゃんの名句「過去スレを嫁」です。

オッサンは、いつも都合の悪い事は無視するからスルーかと思うんだよ。
できれば、過去の書き込み全てにレスしろよ。

> それほどのことを、治療を要する人はやっているんだけど…。
> というか、真にそういった症状を持たない人にとって、あるいは治癒願望がないものにとって
> そういった病院のお百度参りもだんだんモチベーションが低下しやがて来なくなる。

暇が無いからしないけど、暇だったら間違い無く嘘を立証する為にするぜ。

> そんなことも峻別のひとつなのでは?

それだけ妄想が大きいと言う事の証明には違いないな。

866 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:22 ID:7Suw40kS
>>835
>つまり、更衣室とか女湯とかトイレとかは、だめってことでしょ。

確かに難しいな。

867 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:25 ID:NHM6Ol8t
>>863
沖縄じゃ遠すぎ。

868 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:33 ID:NHM6Ol8t
>>863
ちなみにやふったら実在の番号だった。

869 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:55 ID:7Suw40kS
>>861
> MtFがちょっと女性寄りの言葉遣いをこぼしたりすればそのことが
> ネタになるということがひとつ。

ハァ?
普通の女が使っているごく普通の言葉遣いであれば、俺は何も指摘したりしないけどな。
何度も言うが、お前は「これこれこういう風にすれば女に見える」
と思っている時点でアウトだっつー事。
言葉ってかなり大事だから、もっと普通の女の言葉遣いを勉強した方が良いのではないか?
厳密な事を言ってしまうと何時までたっても女と同じにはならないが、
限りなく近づく事は出来ると思うぜ。
お、今回俺って思い遣りがあって優しいなぁ。(爆

> また、遺伝子レベルで見れば私は(検査も受けているので)性染色体の組み合わせは 46XYだ。
> その上で性別の自覚は
> 女性であるということを示すためには、
> その検査値や戸籍と実際との齟齬を何らかの形で示さなければならない。

ふむふむ、46XYと言う事は、俺と同じ男と言う事だな。
んでさあ、そういう事ならいくら検査値を提示しても生物的に女にはならないぜ。

870 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:58 ID:K2XTgEx/
>>864
>>電車などに乗った時は視線が気になります。
>>ってあったけれど、いったいなにが気になるんだ、
>>って突っ込みいれたくなるし
ジロジロ舐めるように睨まれたら、不愉快です。
気にならないことは否定しませんが、
私の感覚を否定しないでください。

871 :朝まで名無しさん:04/01/03 14:59 ID:YzXpvosB
また横レスになるけど私はそもそもの>>765を書いた者だから、ちょっと書かせてもらっていいかな。
「イメージの女らしさ」っていうのは、かわいく装ってるとかたおやかだとか足そろえて座るとか、まあ他にも
いろいろあるけど、人類の長い歴史の中で「こういう仕草振る舞いをする人が女らしい」とされてきた事。
それは確かに「女らしさ」の一面ではあるけど、全面ではないんだよね。
つまり、「かわいく装ってる人は女らしい」とは言えるけど、「女らしい人ならばかわいく装っているもの」とか、
まして「かわいく装っていない人は女らしくない」とは決して言えない。
(「かわいく装っていない人は「外見が」女らしくない」とは言える。しかし、かわいく装っていない事がその人の
女らしさを「全否定」する事には断じてならない、という事。この違いに注意!)

「かわいく装っていないが女らしい人」というのも大いにあり得るのに、性同の人はかわいく装う方面での女らしさ
ばかり躍起になって追求している。あたかも「かわいく装っていない人は女らしくない」と言わんばかりに。
そしてこの、「かわいく装う事こそ女らしさの真骨頂」という見方は往々にして女性より男性に広く見られる。
それが「男から見た女」という事かと。
男性が頭で考えて「女らしくなろう!」と志向する時にやるであろう事、それをまんま性同の人たちはやっている。
それは女自身が考える「女らしさ」や、女が「女らしくなろう!」と考えた時にやる事とは明らかにズレている所が
ある、とそういう事かと。

872 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:00 ID:ERSn164k
>>828
>ちなみに私が過去の講演で「必ず峻別できる」と言った医師はS医科大のドクターです。
峻別することが無意味。
性同という障害そのものが変質者・変態を障害に仕立て上げたでっち上げ障害なんだから。

873 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:05 ID:ERSn164k
>>853
>私もここで張り合うためにはある程度男を装わなくっちゃならないと思っているから。
ワラタ。
男を装うとは?
お前にとっての男とは何?また、女とは何?

874 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:11 ID:ERSn164k
>>854
>純女でもよく言う人がいるし
細かい話だけど、女性を指す時に「純」を付ける必要はないよ。
性同が「偽」であっても女なら「偽」、「純」などの区別が必要だけど、
性同はチンコを取った「男」でしかないんだから
わざわざ「純」をつけて「女」として区別する必要はないよ
女性は「女」。性同は「男」。
>ID:NHM6Ol8tはチンコを取ったジジィ。

875 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:13 ID:K2XTgEx/
>>871
男性に見える外見を、女性に見えるように手術したり
装ったりしているだけなのだけど、
女らしさを全面否定しているって、あなたは過激フェミズム論者か。

876 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:16 ID:ERSn164k
>>855
>それにここの人たちはいまさら口が裂けても私の女性性は認めるわけにはいかないよね。
何いってるんだよ。女性だったら喜んで認めるよ。
だから女性と認めるから女である証拠を出して。
でも、ひとつもないんでしょ。
  
証拠があるのに女性と認めないなら、それは意固地な態度と言えるだろうが
証拠がひとつもないんだもん。
認めたくても認められないでしょ。
  
あぁ、性同を女性と認めたいなぁ。
女としての証拠があればなぁ・・・・・・。
ねぇ、ほんとにひとつもないの?
まったく?何一つ?皆無?ゼロ?

877 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:19 ID:ERSn164k
>>860
>>私に言わせればパスとかリードとかに汲々としてる
>>時点で女装ごっこの枠を出ていないし、同性と認めろなんて片腹痛いと思う。
>女として見られる=女として社会に認められている という誤解、
   
とういうかねぇ、パスっていうのは根本的に認められた事にはならないんだよ。
ただ気づかなかっただけかもしれないし、
気づいたけど関わり合いになるのが怖くて見て見ぬ振りをしているだけかもしれない。
パスと言えるのは、全ての事情を話して「私を女性と認めてくれますか?」と尋ね、
「yes」という答えを貰った時だけ。

878 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:22 ID:YzXpvosB
>ただアンチGIDの人にGID者と明かして近づくのはあまりにリスクが大きいって言っているだけ。
アンチって決めつけるのもどうかと思うけどね。
肉体はまあ仕方ないとして、精神的にも微塵も女を感じさせてくれない人を「女とは思えない」と
言ったら、それがアンチになる訳?

879 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:24 ID:rLnmoJN0
>>874 「純女」というのは業界用語だよ。姿の見えないネット上では混乱を避ける為の適当な用法だと思われる。

880 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:26 ID:NHM6Ol8t
>>871
お待ちしていました。(茶化してごめんなさい)
なるほどね。前半は何も言うことありません。

>「かわいく装っていないが女らしい人」というのも大いにあり得るのに、性同の人は
>かわいく装う方面での女らしさばかり躍起になって追求している。
それはどうかなぁ。
まずかわいらしさって年齢によって変わると私は思っているけど。
幼児の少女の、10代の,20代の,30代の,…。もしかしたら60代70代のかわいらしさってものもあるかも。
いえ必ずある気がする。

これもだいぶ前に書いたんだけど、人には旬と引き際があると思っています。

私がもし10代ののかわいらしさを追及したら滑稽以外の何物でもないと思うんだけど。
でもって自分自身に似つかわしいかわいらしさは求めているかもしれないけれど、普段そんなことも
あんまり意識しません。してるヒマがない。

前半で全否定を避けられていながら、なんで後半では全面決め付けるんでしょうね。


881 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:27 ID:YzXpvosB
>>875
何度言わせるか。中傷も大概にしろ。
私はフェミでもジェンフリでもない。
ただ貴方のような、「フリフリレースのドレスに憧れがなきゃ女じゃない」みたいないかにも
オカマチック、でなければ童貞チックで陳腐な女性観をふりかざす輩に辟易しているだけ。

882 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:29 ID:NHM6Ol8t
>>878
>アンチって決めつけるのもどうかと思うけどね。
じゃアンチ私でもいいけど。主意にあんまり影響ないし。

883 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:31 ID:ERSn164k
>>864
>いずれにしたって会った事実ができてしまうことは私のみにリスク(言いすぎなら負担)が増える。
>ならば最初から会わないのがよい、となるでしょ。
ひでぇ、何だこの身勝手な言い分は。
女風呂の議論においては
迷惑だと思った女性が性同に抗議しろと
トラブルに巻き込まれるかもしれないリスクある負担を女性に強いる発言をした癖に
自分はリスクを負いたくないだと。
なんだこりゃ。
オッサンの身勝手ぶりにはほとほと呆れるよ。
思考法が珍走とまったく同じじゃん。
あんたもいい歳したオヤジなんだろ。
もう少し社会性を身につけろよ。
お前が負担を負いたくないように、女性だって負担は負いたくない。
オッサンに大人の常識があるなら、
女湯に入ることを遠慮するのが筋というもんだろ。

884 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:34 ID:ERSn164k
>>870
>ジロジロ舐めるように睨まれたら、不愉快です。
>気にならないことは否定しませんが、
>私の感覚を否定しないでください。
そうだよなぁ。人が不快に思うことをやっちゃいかんよなぁ。
チンコをとったオッサンの癖に女湯に入るとかね。

885 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:36 ID:NHM6Ol8t
>>873-874ほか
年長者って、若手にとっては罵倒対象なんだよね。
1歳でも上ならすでにジジ・ババ扱いで。

風呂・メシ・寝る・カネ、そしてうるせぇババァを言ってられるが
偉いとは思わないけど。

886 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:38 ID:NHM6Ol8t
>>883
だから前に意思表示をして欲しいと何度も書いたよね。
私は今回それをしているだけ。

887 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:39 ID:ERSn164k
>>879
女は「女」、性同は「性同」でいいんだよ。
女を「純女」と呼ぶことは性同を「偽の女」と認めたことになる。
性同はチンコをとっただけの男だから、偽であっても「女」と認める必要はないよ。

888 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:40 ID:NHM6Ol8t
ID:ERSn164kクン、乗るまいとは思っているんだけどちょっと言葉が過ぎると思うのは私だけ。

まぁ、人 の 痛 み は 他 人 に は 分 か ら な い ことだけど。

889 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:41 ID:ERSn164k
>>885
で、それが何か?オッサン

890 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:44 ID:ERSn164k
>>886
>だから前に意思表示をして欲しいと何度も書いたよね。
>私は今回それをしているだけ。
だから、これがリスクある負担だと言ってるんだろうが。
自分はリスクを負いたくないと言う癖に人には平気でリスクを背負わせる。
オッサンが身勝手だと言われてるのは理由が無いからじゃないんだぞ。
実際に身勝手な発言ばかりをしているからだ。
少しは反省しろよ、ジジィ。


891 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:55 ID:YzXpvosB
>>880
いやいや、ちょっと待って。
私は昨日のID:0dsFULNPで、ID:5K+nVHJ7さんは別人ですよ。(>>859参照)
>>772はID:5K+nVHJ7さんが、私の>>765に賛同して書いたのでしょう。
あなたは772=ID:5K+nVHJ7さん本人のレスを求む、横レスはいらんと言ってたけど、私は言いだしっぺの
765だから、まったくの横レスよりはまあ書く権利(?)も多少はあろう、と思って書いたんです。

>>「かわいく装っていないが女らしい人」というのも大いにあり得るのに、性同の人はかわいく装う方面での
>>女らしさばかり躍起になって追求している。
>それはどうかなぁ。
確かに私は性同さん全員を知っている訳ではない。
しかしここでも複数人の性同さんが書き込みをしたみたいだが、「スーツのリーマンをやっていても私が女で
ある事は何も変わらない。実際、私のにじみ出る女性性を否定出来る者はこれまで1人としていなかった」
みたいな人は皆無だった。逆に「外見仕草がなっていないから女子トイレで追い出されるんだ、そんな奴は拒否
られてあたりまえ、もっと外見を磨くべし」とかそんな人ばっかり。
全面決め付けにすぎないというなら、「そうでない性同さん」の姿を見せて下さいよ。人は己の認知の範囲内
で物事を判断するしかないんだから。

>まずかわいらしさって年齢によって変わると私は思っているけど。
これ以下は私の論旨からは外れるのでスルーさせていただきます。
年齢によって確かに変わるだろうが、ここで言われているのは「外見のかわいらしさ」。それをうんぬんするの
だけが女ではない、と言いたいから。
内面的なかわいらしさなら、極端な話ネクタイ締めてても、もちろん追求できるでしょ。

892 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:04 ID:YzXpvosB
>>886
だからあなた自分を基準に考えすぎ。
男湯女湯は、あくまで肉体の性を基準に分けられている。(だから同性愛者の入湯を、たとえ内心ハァハァしていても
拒む事は出来ない)
故に、「性同の人が女湯に入る事」はあくまでイレギュラーな事なんだよ。あなたはレギュラーとして譲らないけど、
あなたの肉体の性が女でない以上、ことお風呂に関してはそれは違うの。
イレギュラーがレギュラーに意向を聞くのが道理でしょ。「明確に拒否されない限り入る」ではないの、「明確に受け
入れられた時に限り入る」なの。
そして、そのアクションを起こす(お伺いを立てる)のは、あくまでイレギュラー側であるべき。「そっちがNo!性同
バッヂつけろ」なんて、怠慢&傲慢すぎ。

893 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:08 ID:K2XTgEx/
>>881
>>「フリフリレースのドレスに憧れがなきゃ女じゃない」
一体誰がそんな馬鹿なことを主張しているの。
昨日の晩に見た夢と混合しているんじゃないですか?

894 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:12 ID:YzXpvosB
たとえば、会員制クラブに非会員がいきなり入ってきてボーイかなんかに制止されて、
「確かにここは原則会員制のようだが、はたして全会員がそんな閉鎖的な規約に心から同意しているか
どうかは疑わしいものだ。
実際、隣のクラブBは私の友人が会員なのだが、非会員の私を「一緒に入ろう」と誘ってくれたぞ。
このように、会員制クラブの会員がその規約に賛同していない場合は多々ある。
よって当クラブも、全会員が規約に賛同しているとの確証が取れない限り、私はここに入る権利がある。
白黒はっきりつけても良いぞ。私はここで座ってるから、お前ひとっ走り行って全会員の意向を聞いてこい。
ちなみに、ハッキリ「入るな!」と言った場合以外は私の入店を認めたと見なすからよろしく」
こんな言い分が通ると思う?

895 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:13 ID:YzXpvosB
>>893
たとえがわからない人ですね。
あなたMtF? じゃあ2004年からはすっぴん、男装で女を追求して下さい。
1人くらいそういう人がいてもいいんじゃない?

896 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:16 ID:NHM6Ol8t
>>892
>男湯女湯は、あくまで肉体の性を基準に分けられている。
>だから同性愛者の入湯を、たとえ内心ハァハァしていても拒む事は出来ない
お風呂トイレの男女分けを,あなたは前者だと言っている。
しかし私は後者ではないかと疑っている。といっても言葉どおりではなく
内心ハァハァとなることを防ぐためと。

するとヌケ作は同性愛者は身体の性別のお風呂に入ってハァハァしているなどとバカな
ことを言うけど、仮に同性愛者だって相手を選ぶ権利はあろう、というのは冗談として
同性愛者だってハァハァすべき場とすべからない場を知っている。だれかれ構わずハァハァ
してたらそれこそ変質者。

だから私は FtMが女湯に入ることはイヤだと思う。もちろん男性も。

するとまたまたヌケ子は FtMは女だから可とか抜かすと思うけど、具体例を見ればいい。
そうでなければヌケ子自身がハァハァしたいだけ。

でこのスレ内だと思うけど私は立場上 MtFの入浴も現場で可否を尋ねられれば Noと答える
と書いたはず。


897 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:22 ID:NHM6Ol8t
>>894
あなたも小説家か脚本家?
喩えが違うと思うけど…。


898 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:23 ID:ERSn164k
>>896
>だから私は FtMが女湯に入ることはイヤだと思う。もちろん男性も。
この理屈なら尚更性同は混浴か貸し切りなどの風呂を使うべきということになるじゃん。
分かってるなら
女湯に入って開き直るなよ、ジジィ。


899 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:25 ID:K2XTgEx/
>>895
>>じゃあ2004年からはすっぴん、男装で女を追求して下さい。
一体それに何の意味があるのか、私には理解できない。
内面外見バランスがとれているほうが、普通だと思うけど。


900 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:25 ID:3xOLctEs
銭湯を例に挙げる事自体が、度し難い自己顕示欲の証左。

901 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:29 ID:ERSn164k
>>896
> でこのスレ内だと思うけど私は立場上 MtFの入浴も現場で可否を尋ねられれば Noと答える
> と書いたはず。
だから、どうして現場で尋ねるようなリスクある負担を女性が背負わなきゃなんねーんだよ。
いいか、女風呂の入浴権利は女にあるんだぞ。
正規の権利を有した女性がどうして負担ある行動しなきゃいけねーんだよ。
オッサンの方が入って良いかどうかを女性に確認するのが筋だろうが。
身勝手も大概にせーや、クソジジィ。

902 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:37 ID:YzXpvosB
>>896
私が、「あなたという男」にハァハァされるのを恐れる余り理屈をこねてあなたの入湯に反対しているとでも?
バカにするのも大概にして!!
ここまでレスを交わしてきてひとの真意を微塵も理解できないとは、わざと曲解している大悪人か心底誤解して
いる大バカか、どちらにしても救いがたい。

同性愛者のたとえにしても、あなたは意図的に?悪意に取っている。
ホモレズは誰かれかまわずハァハァする変質者、などと私は言っていない。
だいたい健全な男(女)が何かのはずみで女(男)風呂を覗く機会を得て、そこに素敵な人を見つけてふと
ピンクな妄想をしてしまったとして、それが即「変質的」になるとでも?
異性愛者にはそういう「僥倖」は原則決して訪れないが、同性愛者にはそれがあり得る。何故なら男湯女湯が
肉体の性を基準に分けられているからで、たとえ個人的に、それこそどこかにいるかもしれないレズにハァハァ
されるのを恐れる自意識過剰ちゃんが「イヤ!」と言ったからといって変えられるものではない。
それくらい、あなたが無視する「男湯女湯が肉体の性を基準に分けられている事」は厳密な決まりなのだと
言いたかっただけ!

>私は立場上 MtFの入浴も現場で可否を尋ねられれば Noと答えると書いたはず。
それは聞いたけど、じゃあMtFたるあなたが女湯に入ろうとする行為とは矛盾してない?
言行不一致である、という指摘はスルーされたっきりだけど。

903 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:38 ID:NHM6Ol8t
>>892
で、どうして MtF女性が女湯に入ること、あるいは女と自称することがイレギュラー?
ただし拒むことをイレギュラーと入ってないよ。

あなたは性染色体といっしょにお風呂に入っているのでしょうか?
あるいは湯船にY染色体が溶けているとでも?
一方で拘りたくはないけれどY染色体が溶けているかもと嫌がるほど神経質な割りに
ハァハァは構わないわけ?

904 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:38 ID:GdeASLZL
上戸あやちゃんみたいな女の子だったら絶対男なんかにさせないけどな

905 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:39 ID:YzXpvosB
>内面外見バランスがとれている
女の精神を持つ者は、メイクしてスカートはいてブランドに憧れがないと「バランスとれてない」
んだ。ふーん。へーえ。
つーか、そういう物の見方がオカマチック、童貞チックな決めつけなんだと言ってるのに。

906 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:43 ID:YzXpvosB
>あなたは性染色体といっしょにお風呂に入っているのでしょうか?
>あるいは湯船にY染色体が溶けているとでも?
こういう茶化した言い方しない方がいいよ。
この問題の重要性を理解出来ない時点であなたの精神が女でない証左がまた1つ増える、
私にはそんな認識しかないから。

そうだね、あなたのボキャブラリーにのっかると、公衆浴場ではみんな性染色体と
一緒にお風呂に入っているんだよ。
だって男体女体を作るものは性染色体だからね。
あなたが軽視している性染色体は、実社会では所によってとても大きな意味を持っているんだよ。
それを知った方がいい。

907 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:44 ID:ERSn164k
>>903
>MtF女性が女湯に入ること、あるいは女と自称することがイレギュラー?
チンコをとった男だから。
だって女の証拠がないじゃん。
同じ事を何度も言わせるなよ、ジジィ。

908 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:45 ID:ERSn164k
>>903
>あなたは性染色体といっしょにお風呂に入っているのでしょうか?
>あるいは湯船にY染色体が溶けているとでも?
>一方で拘りたくはないけれどY染色体が溶けているかもと嫌がるほど神経質な割りに
>ハァハァは構わないわけ?
普通、チンコを取っただけの男とは一緒に入浴したくないだろ。
だって、女じゃないんだもん。
分かった?ジジィ。


909 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:47 ID:ERSn164k
>>906
もっとはっきり言ってやった方がいいよ。
「女じゃないから」って。

910 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:50 ID:K2XTgEx/
>>905
だって、純女だって、メイクするし、スカート穿くことだってあるでしょ。
ブランドは一部の人に限られると思うけど。
MTFが女性社会に溶け込むのは、ある程度、外見だって必要ですよ。
ただしあなたの言うように、女の精神(ジェンダー)→外見には直結していないけどね。

911 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:52 ID:DS0hnSuQ
女でメークもしなくて、ブランドにも興味もない様な奴は女とは思ってませんが、何か?
性染色体が女だろうが、そんな香具師は女とは認めん!
逝ってよし

912 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:56 ID:ERSn164k
>>911
ふーん。俺は女と認めるけどね。

913 :朝まで名無しさん:04/01/03 16:59 ID:3xOLctEs
そうだ!
たかがこれだけの事を愚図々と屁理屈こね回したって、事実まで誤魔化せる訳が無いのにな。

比喩の類はもう沢山だよ、何でダイレクトに物が言えないのか少しは自問しろ。

嫌がらせに精出してないで、チンポでも切ってろ!馬鹿釜が。

914 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:07 ID:K2XTgEx/
>>905
話は横道にそれますが、童貞チックって具体的にどういう意味ですか?

915 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:14 ID:NHM6Ol8t
>>902
>それは聞いたけど、じゃあMtFたるあなたが女湯に入ろうとする行為とは矛盾してない?
>言行不一致である、という指摘はスルーされたっきりだけど。
だから私の立場上そう言わざるを得ない、と書いてあるでしょ。女性は一般的に拒むというのが
あなたの持論なのだから。

>>906
>こういう茶化した言い方しない方がいいよ。
ずいぶん失礼なこと言うよね。
>この問題の重要性を理解出来ない時点であなたの精神が女でない証左がまた1つ増える、
>私にはそんな認識しかないから。
あなたがたまたま現場にいっしょにいて私を認識し「あの人はMtF、つまり女に見えたとしても男です」
と言いたいことだけはよく分かった。
今後(これまでもか?)あなたに何か反論をぶつけるとすべて「あなたの精神が女でない証左がまた1つ増える」とレスれば
いいのだからラクでいいだろうし、私もその程度に受けておけばよいですね。

しかし、現実はちがう。それだけはあなたも知っていればいい。
>>859で気を許した私がミスだったと思う。

916 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:22 ID:NHM6Ol8t
>>915
さらに、あなたほかの次のひとことはファビョっているだろう。それも大間違い。

私はずっと前から今度の法律で入るべき風呂が変わるものではない、と言ってもいる。
今入っている者はそのままだろうし、今入っていない者もそのままだろう。

極端に走って悪いけど、男湯女湯に分かれるのは一種の慣行に従っている。
他者(除 あなたがた)がそちらに入るべきというほうへ導かれるのがスジってもの。


917 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:25 ID:NHM6Ol8t
>>915
>しかし、現実はちがう。それだけはあなたも知っていればいい。
が掛るのは直前ではなく、
>あなたがたまたま現場にいっしょにいて私を認識し「あの人はMtF、つまり女に見えたとしても男です」
>と言いたいことだけはよく分かった。
のところ。
文章力が悪くてすみませんね。

それと >>916の追加。
>他者(除 あなたがた)がそちらに入るべきというほうへ導かれるのがスジってもの。
これも以前書いた、「お手洗いはどこですか」と尋ね案内されたところを使う、というのはある意味で正しい方策。

918 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:26 ID:ERSn164k
>>915
>「あの人はMtF、つまり女に見えたとしても男です」と言いたいことだけはよく分かった。
ん?だってあんたは男だろ。違うの?
女だと言うならその証拠をどうぞ、オ・ッ・サ・ン。


919 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:28 ID:iJWB2E3s
>>916
>極端に走って悪いけど、男湯女湯に分かれるのは一種の慣行に従っている。
でたー、ドキュソ理論。
大阪のカラオケ屋台のドキュソ連中と言ってることが同じ。
オッサンの言うことって結局、ドキュソの理屈なんだよな。

920 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:43 ID:iJWB2E3s
風呂議論の根本は性同が女ではないと言うこと。
風呂場はジェンダーではなくセックスで区別されている以上、
性同に女湯に入る資格はない。
従って女湯に入りたい場合は特別に入浴しても良いかを
女性のみなさんにお伺いをたてる必要がある。
性同の為に正規の入浴権者である女性達がいちいち性同に抗議する必要は全くない。
性同のために女性が負担を負うのは本末転倒した話である。
   
わかったかい?爺ぃ。

921 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:44 ID:YzXpvosB
>MTFが女性社会に溶け込むのは、ある程度、外見だって必要ですよ。
「ある程度」外見「だって」必要、それは私も同意ですが?
女子トイレで見破られぬよう女装に血道を上げることを「女を磨く」と言い表す人が、「ある程度」に
とどまっているとは思えないから言っているんです。

>童貞チックって具体的にどういう意味ですか?
せいぜい妄想か、二次元か、お客に媚びている商業ベースに乗った女しか知らない。生身の、普通の
女を知らない男性という意味です。

922 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:49 ID:NHM6Ol8t
横からだけど
>>921
>せいぜい妄想か、二次元か、お客に媚びている商業ベースに乗った女しか知らない。生身の、普通の
>女を知らない
それを女を自称するあなた自身がちゃんと知ってるんだろか?



923 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:00 ID:YzXpvosB
>>915
あなたはことお風呂場では「女」ではないんだと何度言えばわかるの?
あなたが「女である」場は、まず自分の脳内。そして、それを認めて共有してくれる仲間内。
あとジェンダーで男女を峻別する場で、あなたが完璧にジェンダー・女にトランスできている場合。
あなたが何人の同志を得ていようと、術後に知り合った人が「ほんとに男ですか!?」とどれだけ
驚こうと、OLとして社会参加していようと、お風呂場ではあなたは「女」ではない。

たとえばむかしの貴族階級に生まれた人は、民主主義の世になっても本人の意識は完璧「お姫様」だよ。
脳内のみならず、今でも旧臣の集まりに出たら、紛う事なき「お姫様」。
でもだからって、まったく関係のない人相手にまでお姫様ぶってたら滑稽でしょ。
ここはあなたが「お姫様」である場か、「ただの一市民」である場か。TPOをわきまえて発言して下さい。

924 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:03 ID:iJWB2E3s
>>922
>それを女を自称するあなた自身がちゃんと知ってるんだろか?
ジィさんよりは知ってるだろ

925 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:06 ID:rLnmoJN0
>>922 それが理解できるからこそフェミ女がそれを嫌うわけだろう?むしろ男の方が理解できてなかったりする。煽るつもりはないがそれが理解できないのはあんたが男だからだよ。

926 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:11 ID:YzXpvosB
>今後(これまでもか?)あなたに何か反論をぶつけるとすべて「あなたの精神が女でない証左がまた1つ
>増える」とレスればいいのだからラクでいいだろう
こんな事言ってる人が、そして>>896みたいな事を書く人が「失礼なことを言う」なんて片腹痛いわ。
あんたこそひとの書き込みをちょっとは真面目に読みなさい。
私をとんでもない意地悪な差別主義者におとしめなきゃ気がすまないみたいだけど、私は至って真面目に
レスしている。

>しかし、現実はちがう。それだけはあなたも知っていればいい。
「現実」ってなに?
何千万人いるんだか知らない女性のうち、10人くらいは「混浴でもいいよ。一緒に入ろうよ」と言う
人もいるって事?それがあなたの女湯へのパスポートになるとでも?

>男湯女湯に分かれるのは一種の慣行に従っている。
そうだね、「肉体が男の者は男湯、女の者は女湯へ」という慣行。それ以外に何がある?
それとも、連綿と何の問題もなく使われてきたこの慣行(肉体の性に従って入湯すべし)を打ち破るに足る
だけの正当な根拠を何か示せるの?

>他者(除 あなたがた)がそちらに入るべきというほうへ導かれるのがスジってもの
あなたの友人たち以外は、誰もあなたに女湯へ入るべきなんて言っていませんが何か?
サイレント・マジョリティを都合よく賛同派に組み入れないように。

927 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:18 ID:DS0hnSuQ
性染色体がどっちかなんてどうでも良いよ
ブスは嫌いだし
ここにいる女って一度顔見てみたいぞ
どれだけ美人なのか・・


928 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:21 ID:iJWB2E3s
>>896
>するとまたまたヌケ子は FtMは女だから可とか抜かすと思うけど、具体例を見ればいい。
>そうでなければヌケ子自身がハァハァしたいだけ。
ジィさん頭悪いな。
ホモが男風呂に入ったり、レズが女風呂に入ることに問題がない訳じゃない。
(個人的にはホモレズも混浴や貸し切り風呂に入って欲しいと思ってる)
だけど風呂場がセックスで「区別」(カッコで括った意味をよく考えろよ)されている以上、
男であるホモには男湯に入る「資格」があるし、レズには女湯に入る「資格」がある。
チンコを取っただけの「男」が女湯にはいるのとは訳が違うんだよ。
男には女湯に入る「資格」はない。

929 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:21 ID:NHM6Ol8t
>>926
私とてまじめに決まっているのでは?
だからこそ「その程度に受けさせていただく」と書いている。

>私はずっと前から今度の法律で入るべき風呂が変わるものではない、と言ってもいる。
>今入っている者はそのままだろうし、今入っていない者もそのままだろう。
はなぜスルー?

そもそも突然口調を変えてきたけれど、いつから昇格したんだろ?
女にもランクがある?人を小馬鹿にしていい資格でも得ましたか?

いや、まてよ…。たしかに女にはランクはあるけど(爆
↑不真面目なのはの1行だけ。こんなことまで断らなければならないなんて…。

930 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:28 ID:iJWB2E3s
>>929
>はなぜスルー?
おまえなんてスルーばっかりじゃん。
身勝手ことばかりを言うなよ、じじぃ。

931 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:29 ID:NHM6Ol8t
>>925
横からこじつけはやめて欲しいな。
「生身の、普通の女を知っているのか?」
と言うから、そう言うあなた(元レス)は女のくせにそれを知っているのか尋ねただけ。


932 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:34 ID:iJWB2E3s
>>931
>と言うから、そう言うあなた(元レス)は女のくせにそれを知っているのか尋ねただけ。
女だから当然知ってるだろう。しかも生まれながらにして。
脳内で女像を形成させたジィさんとは違うんだよ。

933 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:35 ID:K2XTgEx/
>>921
>>女子トイレで見破られぬよう女装に血道を上げることを「女を磨く」と言い表す
あなたの例えはいつも極端過ぎる。
そんな極端なことは誰も言っていません。
あなたの思い過ごしでは。
それとも別の性的カテゴリーグループのことを言っているのでは。
>>せいぜい妄想か、二次元か、お客に媚びている商業ベースに乗った女しか知らない。
男性から見た性的対象としての女性のことを言っているのですか。
残念ながら私には経験がありません。

934 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:37 ID:rLnmoJN0
>>931 「生身の女」の事は当人が生身なんだから知ってるだろう?だからこそ男が抱いてる幻想とのギャップが理解できるという事だよ。理解できないのはあんたが生身の女を知らないからじゃないのか?童貞男と同様に。

935 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:39 ID:LLGuMBKW
http://soejima.to/souko/visual_data/img20031213130040.jpg
この写真を見てみな。
昭和20年代、創価学会2代目会長、戸田城聖がやってた高利貸しの取り立て屋を勤めてた
若い頃の池田大作(現創価学会名誉会長)の勇姿だw
この頃すでに創価に入信してたんだぜ!!


936 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:39 ID:iJWB2E3s
   
     男−チンコ=ジィさん(ID:NHM6Ol8t)≠女
     女=何をしなくても女
           

937 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:41 ID:NHM6Ol8t
>>934
だから私のことを言っていないでしょ。
あの人が知っているか尋ねているだけなんだけど。
私が知っているかいないかって話なら分かってるつもりですが、何か?

938 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:43 ID:NHM6Ol8t
>>935
写真は見てないけど、意味深だよ。
今度の立法で「子なし要件」の撤回を求めたのはその政党だから。

939 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:45 ID:DS0hnSuQ
>>933
>男性から見た性的対象としての女性のことを言っているのですか。
これに合致しない女は女じゃねぇ!

940 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:47 ID:NHM6Ol8t
誰とは言わないけど、真面目・不真面目にまで話が及んでいるときに嵐を入れないのが常識。
レスを求めるならそれくらいの常識を示すべき。

941 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:47 ID:5JbFuJL0
昨夜の私の書き込みが、議論の一つになってたみたいですね。
ところで、私は昨夜は 男 もしくは MTF 扱いされていましたが
私の事を直接確認しないで良いのですかー?
逆に私に確認される事を躊躇しているみたいですが
では、ライブチャットでもしますか?

ところで ID:YzXpvosBさんの解釈には全くもって同意ですね。
あと、男性のかたもフォローして頂きましたが、おっしゃる通りです。
要するに、ココにおいでになる「性同」さんは「オカマ」っぽいよ。
だから、前にも述べた様に 後20年もすれば「女」から見た「女らしさ」
が理解できるのでは?今現在は「同性」と思えないって事ですよ。
それは、生まれた時から「女」として社会教育を受けていないのだから
しかたが無いでしょ。 ゆとり が無いのも解るけど、まあ、焦らないで。

942 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:51 ID:Ty9HahF0
>>940
男が女湯に入らないのも常識。
いい歳したオッサンなら、それくらいの常識は身につけておくべき。

943 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:51 ID:K2XTgEx/
>>941
>>私の事を直接確認しないで良いのですかー?
良い。関心なし。ネカマ決定。


944 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:52 ID:DS0hnSuQ
男が女湯に入りたいのも常識だと思うぞ(爆

945 :941:04/01/03 18:54 ID:5JbFuJL0
>>943
いや、私が問いかけているのはあなたではなくて
お友達と女湯に入りたがっていた方です。

946 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:56 ID:NHM6Ol8t
>>941
そしてその結論は>>915に書いた
>今後(これまでもか?)あなたに何か反論をぶつけるとすべて「あなたの精神が女でない証左がまた1つ増える」とレスれば
>いいのだからラクでいいだろうし、私もその程度に受けておけばよいですね。
です。



947 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:59 ID:lcTbhLTR
>>944
そして、そんな事は到底許されないのが常識。

948 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:00 ID:NHM6Ol8t
そして>>280に戻る。って感じ。

949 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:05 ID:K2XTgEx/
>>941 横レス
>>生まれた時から「女」として社会教育を受けていないのだから
そんな教育を誰から受けたんだ。
男として産まれて、その教育を受ければ女になれるのか。


950 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:06 ID:DS0hnSuQ
ブスはみんな女じゃない事にしよう!
きっとここにいる女も自称女も全員女風呂入浴拒否だな


951 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:10 ID:YzXpvosB
>>私はずっと前から今度の法律で入るべき風呂が変わるものではない、と言ってもいる。
>>今入っている者はそのままだろうし、今入っていない者もそのままだろう。
>はなぜスルー?
では答えます。
「今入っている者」がそもそもおかしいんです。
なんでセックス・男が女湯に入ってるの? 見た目や仕草や精神がどれだけ女だからって、
許される事ではない。

>そもそも突然口調を変えてきたけれど、いつから昇格したんだろ?
>女にもランクがある?人を小馬鹿にしていい資格でも得ましたか?
意味不明。

> 「生身の、普通の女を知っているのか?」
>と言うから、そう言うあなた(元レス)は女のくせにそれを知っているのか尋ねただけ。
「それ」って?「童貞男」が女を知っているかいないか女の私に何故わかるのか、って事?
話してて「ああ、こいつ生身の女を知らないな」ってわからない?男にならなきゃわからないとでも?


952 :941:04/01/03 19:10 ID:5JbFuJL0
>>949
> そんな教育を誰から受けたんだ。

まず両親から受けます。
例えば「女のコはそんなことしちゃいけません!」とか
「男のコみたいな言葉使いしたら、おかしいよ?」等々です。

>男として産まれて、その教育を受ければ女になれるのか。
さあ?人権問題にもなりそうだから、実験されたこともないのでは?


953 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:12 ID:K2XTgEx/
何度も言うようだけど、TSの問題が、お風呂問題一点にしか凝縮されない
ってことは、日本社会もいよいよTS先進国の仲間入りだね。

954 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:14 ID:K2XTgEx/
>>952
例があります。
「ブレンダと呼ばれた少年。」
一度読んでみてください。
おなたの思いこみとまったく逆の結果です。


955 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:15 ID:NHM6Ol8t
>>951
わざと?
>「それ」って?「童貞男」が女を知っているかいないか女の私に何故わかるのか、って事?
生身の普通の女のほう。
>>931参照


956 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:19 ID:NHM6Ol8t
>>954
>まず両親から受けます。
そんな程度?ふ〜ん。

直接的ではないけどさ、私の親の、わたしが子どものころの取扱いを考えると、
(生まれてすぐはさすが分からないけど)「女の子だって言うんだったら、こんなこともしなさい!」
とかいうのはあったよ。


957 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:20 ID:rLnmoJN0
>>953 逆に言えば女湯に入りたいとかオリンピックに女性選手として出場したいなんて無茶な事さえ主張しなければ誰も性同に対して文句付けたりしないんだけどね。

958 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:22 ID:K2XTgEx/
>>952
それから、今すぐソースは確認できないけど、
あるフェミニスト団体が、女は社会が創り出すというのを証明しようとして
幼児に男の子にはお人形、女の子には車っていうふうに
遊び方を、男女逆転するように仕向けたけど、失敗だった。
結果は、生まれながらに性自認は出来あがっているってこと。

959 :952:04/01/03 19:23 ID:5JbFuJL0
>>954
> 「ブレンダと呼ばれた少年。」
これはふたごの兄弟の話でしたよね?
このような 事例 は心理学と美学の授業でいくつか聞いています。
ケーススタディとして興味深いですが、結論とは言えないですよね。


960 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:23 ID:4mfbQ+ka
>>948
また開き直りですか。
つくづく常識がないんですね。
いい歳をしたオッサンの癖によく恥ずかしくないね。

961 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:24 ID:4mfbQ+ka
>>951
>「今入っている者」がそもそもおかしいんです。
そういうこっちゃ。
公園の敷地を不法占拠してる大阪のカラオケ屋台ドキュソと一緒。

962 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:27 ID:4mfbQ+ka
>>954
出た、ブレンダ。性同の唯一のよりどころ。
だけど、ブレンダでは非常に偏って例であるのは既出過ぎるほど既出。
同じ事を繰り返すのは面倒だから前スレを読め。

963 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:29 ID:DS0hnSuQ
ブスと呼ばれた純女?

964 :952:04/01/03 19:29 ID:5JbFuJL0
>>958
追記として
民俗学で聞いた話は
ある部族では、男女の社会的役割が私たちの一般社会のそれと
正反対だそうです。 
ですから、性別のアイデンティティーが先天性なのかどうかは
答えが出ていないと教わりました。

965 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:33 ID:DS0hnSuQ
民族学だってよ
こいつフェミニズム女?だぜw>5JbFuJL0

966 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:34 ID:4mfbQ+ka
>>963
ブスと呼ばれるだけまだマシなんじゃないか?
だってブスっていうのは女性のみに使われる形容なんだから。
性同の場合は、言われるとしたらブサイク。
「ブスとも呼んでもらえない性同」だね。

967 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:36 ID:4mfbQ+ka
>>964
>ですから、性別のアイデンティティーが先天性なのかどうかは
>答えが出ていないと教わりました。
そう。これが本当の答え。
性同は非常に偏った、しかもたったひとつの例である
ブレンダにすがりついてるだけなんだよ。


968 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:37 ID:K2XTgEx/
>>957
話のブリ返しばかりだけれど、お風呂問題は、男性の視点(性的関心)
からくる女湯に入りたいっていうことではありません。
私は女湯自重派なので、それだけ理解していただきたい。
五輪の問題はオーストリアかどこかの自転車協会からの要望か何かが、
きっかけでIOCが議論をしていますが、そういう議論がされていることに
私は意義を感じています。結果はともあれ、その結論に至る過程に
興味を持っています。決して国際的なTS団体の圧力でないことだけ、
理解して欲しい。

969 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:38 ID:DS0hnSuQ
フェミニズム女は性染色体が46XXにすがりついたブス

970 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:42 ID:4mfbQ+ka
>>968
>話のブリ返しばかりだけれど、お風呂問題は、男性の視点(性的関心)
>からくる女湯に入りたいっていうことではありません。
そんなのみんな分かってるよ。
女ではないのだから女湯に入るなと入ってるだけだ。
性の対象として見られなくとも、
チンコを取っただけの男とは一緒に入りたくないと思うのも当然のことだろう。
女性の不快感に配慮せず入浴を認めさせようとするのは
ある意味、女性に混浴を強要してるのと同じだ。

971 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:43 ID:K2XTgEx/
>>959
あなたの持論が100%と言えない結論は出ましたが。

972 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:43 ID:DS0hnSuQ
>5JbFuJL0
お前はココに逝ってこい!
http://love.2ch.net/gender/
嫌という程叩きのめされるぞw

973 :宮崎留美子:04/01/03 19:44 ID:eX8I9QoO
こんばんは。性同一制障害を批判なさられてる方がいることがとても悲しいです。

974 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:47 ID:NHM6Ol8t
>>973
あなたが本人なら、「トランスジェンダーが」じゃなかった?

975 :朝まで名無しさん:04/01/03 19:54 ID:K2XTgEx/
>>964
暴論。
文化的に私達の社会とまったく男女逆の役割であれば、その役割こそが
男と女の役割であって、アイデンティティにそった役割を担うのでしょう。
結果として仕組みとしては私達の社会と何ら変わりはありません。
まったくを持って、性別アイデンティティと関係のない話です。




976 :959:04/01/03 19:56 ID:5JbFuJL0
>>971
私の持論が100%なんて言ってないよw
女湯に入りたがっている「性同」さんに
ちょっと待って と言ったのがこのスレの書き込みの
きっかけだったのだが、その時に私は、「性同」の存在を認めていて
個人的には、トイレの供用もOKです と言いました。
誤解させたのは申し訳ないけど、「性同」批判ではないつもり
なのですがね...

977 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:10 ID:K2XTgEx/
>>976
私もある面では性同批判派です。
私はGIDを性別違和感症候群と性転換症(TS)に分けて議論をしています。
現在、診断書もらってますというGIDの半分は似非と感じています。


978 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:12 ID:NHM6Ol8t
>>976
>個人的には、トイレの供用もOKです と言いました。
ほらまた高いところから。供用とはみんなに使えるように提供することでは?

共用とは言いたくないの?

979 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:16 ID:DS0hnSuQ
>ほらまた高いところから。
仕方ないさ
だって5JbFuJL0はブスだから
性同虐めでもしなきゃ生きてられないんだろw

980 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:17 ID:GGHWqr+G
>>975
イタタタタ、頭わるー。
あのなぁ、日本とは逆の男女役割が成立するってことは、
ジェンダーが先天的ではない何よりの証拠じゃないか。
ジェンダーが先天的であるならば、世界中のどこに行っても
男女の性役割が同じでないとおかしいだろ。

981 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:20 ID:GGHWqr+G
>>978
女性トイレの使用権者は女性。
チンコをとったジジィじゃねーんだよ。
だから供用というのは当たり前だろ。
お前が共用出来るのは男便所じゃ、クソジジィ。
盗人猛々しいにも程があるわ。

982 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:22 ID:YzXpvosB
>>955
「生身の、普通の女」に「生身の、普通の女とは何か知っているのか?」と聞いてるの?
それって哲学的な問答?それとも私をネカマと疑ってでもいるの?
わざとじゃなくて、ああいう風にしか解釈しようがなかったからそう取ったんだけど。

>逆に言えば女湯に入りたいとかオリンピックに女性選手として出場したいなんて無茶な事さえ主張しなければ
>誰も性同に対して文句付けたりしないんだけどね。
禿同。

983 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:22 ID:DS0hnSuQ
横レスすまん
>>980
ジェンダーとジェンダーアイデンティティーをごっちゃにしてるだろ
>>975を良く読み直せ
たまにはマジレス


984 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:22 ID:NHM6Ol8t
>>951
あなたは
>意味不明
と言ってしまえばいいけど、ただY染色体を持っていることで同じ女をランク付けている。
で、口調変化を取り沙汰すのもなんだとは思ったけどそう書いた。

985 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:23 ID:GGHWqr+G
>ID:NHM6Ol8t
     ↑
こいつ相当ジジィ臭ぇーんだろうなぁ。
直に会って「くさっ!」って言ったやりたい。
そこまでしてやらないとこいつは分かりそうにねぇ。

986 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:26 ID:YzXpvosB
>>978
水を差すようでなんですが、ただの誤用か変換間違いでは?
つーかあなたはそのひがみっぽい心根をなんとかした方がいい。

987 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:26 ID:GGHWqr+G
>>983
>ジェンダーとジェンダーアイデンティティーをごっちゃにしてるだろ
勘違いしてねーよ。
ジェンダーアイデンティティは変更可能。

988 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:27 ID:K2XTgEx/
>>980
ジェンダーが先天的とは普通いわないでしょう。
私はジェンダーアイデンティティのつもりで話をしていました。

989 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:27 ID:NHM6Ol8t
>>982へのレスも>>984で足りるよね。

990 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:28 ID:NHM6Ol8t
>>986
うまくごまかさないで。
僻みっぽいの評価はかつて自分でも自己評価したから否定しないけど、今度に限っては
恣意性がプンプンしてる。

991 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:30 ID:K2XTgEx/
>>988
私が間違っていたのかと思ったけど、違う人でした。
>988削除

992 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:32 ID:c+isSYpn
このスレうぜえ

993 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:32 ID:DS0hnSuQ
やっぱ勘違いしてるよw>>987

994 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:32 ID:GGHWqr+G
>>990
わかってねーなー、このジジぃは。
お前は女じゃねーんだよ。
だから共用ではなく供用なんだよ。
お前が共用するのは男便所だって言ってるだろうが。
わかったかよ、中年オヤジ。


995 :976 :04/01/03 20:33 ID:5JbFuJL0
>>978さん
変換ミスです。すいませんw
>>986さんのご指摘通りです。
共用;share です。
てか、このことは今までも何度も書き込んでるじゃないですか。
それに対して、アナタも評価してくれていたものと
思ってたんで。

996 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:34 ID:GGHWqr+G
誰か次スレ建てて。俺のホストでは無理だった。
もし建たなかったら串を探してみるから言って。

997 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:35 ID:YzXpvosB
>>984
ようやくわかった。
「あなたも女、私も女。ゆえに両者はまったく対等。
なのにあなたはY染色体などというつまらない物を持っている事だけを根拠に、対等の女である私を
そう扱おうとしない。
上から人を見下しちゃってさ、あなた何様?」
とこう言いたいわけね。

私はあなたと違って、「女でなくGIDである事」が「女である事」より下位だとは思わないけど・・
あなたのボキャブラリーにのっかると、あなたを「対等の女扱い」はしないよ。
だってあなたは女じゃないから。
要するに、またもや前提(「あなたも女、私も女。両者はまったく対等」)がおかしい。
私なら「対等」でなく「同一」という言葉を使い、「あなたと私は同一でない」と言うけどね。

それで「見下された」と感じるのは、女子トイレに「入ってよし、入っちゃダメ」みたいな言い方を
されるからだと思うけど。
それは「下に見ている」からではない。正規の(レギュラー)使用権者が、イレギュラーな人にそういう
話をする時は、別に見下してなくてもそういう言い方になるでしょう。
男女はまったく対等だが、男性を女子寮に招き入れる時は「入っていいよ〜」となる。それと同じ。

998 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:35 ID:GGHWqr+G
>>995
謝る必要なし。あんたは間違ってない。
間違ってるのは中年オヤジの方。

999 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:38 ID:GGHWqr+G
間に合いそうにねぇな。
次スレで会おう。
嫌なら来なくていいぞ>変態中年オヤジ

1000 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:38 ID:K2XTgEx/
日本はTS天国。
この言葉でしめましょう。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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