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ハンセン病元患者の宿泊拒否問題7

1 :ヽ(´ー`)ノ● ◆Blm6HP8B/E :03/12/25 21:59 ID:/Tz+gKpJ
ソース
Y!ニュース-ハンセン病人権問題
(独立カテ・続報等あればたぶんここに載ります)
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/leprosy/
1995・8/7アエラより
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg
【注目点抜粋】
・宗教法人「和豊帯の会」は「アイスター」が絡んでいる。 アイスター創業者西山栄一は元「創価学会会員」
・「和豊帯の会」経典は西山栄一監修の「実践原論」 教団本部の土地は「アイスター」が買収した跡地を貸して建てられた。

前スレ
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題6
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1071661945/
過去スレ
ハンセン病元患者の宿泊拒否 熊本
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069133275/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069264513/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069337371/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題4
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070288399/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題5
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070728866/

2 :朝まで名無しさん:03/12/25 22:03 ID:ySZ2Mhu1
2ゲット

3 :朝まで名無しさん :03/12/25 23:01 ID:SKhQVrnK
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/893628/83Z83N83n8389-20-.html
ブスといわれたらあっという間に裁判と言うケースは見つかりませんでした。
よろしければソースをご教授願えますか。

4 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/25 23:07 ID:wJYzbmPk
>>3
こんなんじやないの?
実例1
 2003/8/5「ブス、バカ」娘のけんか相手をメールで中傷した 母親逮捕−栃木
 栃木県警黒磯署は4日、長女と同じ中学の女子生徒の携帯電話に中傷メールを送り、
出会い系サイトにこの生徒の母親を傷つける文章を載せた県迷惑防止条例違反(嫌が
らせ行為)と名誉棄損の疑いで、同県西方町金崎、パート従業員、**容疑者(34)を
逮捕した。
 調べでは、**容疑者は5月17日、長女と同じ私立中学2年の女子生徒(14)の携帯
電話に、自宅のパソコンから「ブス、バカ。学校に行けなくさせてやろうか」などと中傷する
メールを8回送った疑い。
 さらに6月22日午前0時55分ごろ、自宅のパソコンから出会い系サイトに「今すぐ電話
してくれるあなた。テレホンセックスから始めませんか」などと生徒の母親(46)が男性を
誘惑しているかのように偽る文章と生徒宅の電話番号を載せ、母親の名誉を傷つけた疑
い。(服部廣志)
http://www.zunou.gr.jp/hattori/it.htm

5 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/25 23:09 ID:wJYzbmPk
>>3全文コピペしておくよ。
イ 掲示板に投稿したり、MLで発言投稿することは、その掲示板やMLの参加者の人数等その掲示板、
MLの性格にもよりますが、基本的には、「不特定多数の者への発言、投稿」ということとなります。
ロ インターネットの世界を覗いた初心者の人は、イに記載したような性質から、日常の会話などとは全
く異なった法律的評価を受けることを知らない方が多いようです。
ハ 日常の会話であれば、法律的に違法とされない場合でも、「不特定多数の者へ」の発言、投稿と評
価されると、刑法上の名誉毀損の罪(刑法230条)などに該当することとなり得ます。掲示板やフォー
ラムでの発言が名誉毀損となり得ることは多数の裁判例、新聞報道などでご存じの方もおられると思い
ます。
ニ しかし、上記のような名誉毀損の罪以外に、名誉毀損の場合と同様、刑法231条の侮辱の罪にも該
当し得ることを理解されない方が多数おられます。
 不特定多数の者に対し、「第三者を侮辱するような発言、投稿」をすると刑法231条の侮辱の罪に該当
する可能性があるのです。
ホ 掲示板やMLでの発言や投稿は、日常生活上の井戸端会議での発言と全く異なる法的評価を受け得
るものであることに注意すべきでしょう。
http://www.zunou.gr.jp/hattori/it.htm


6 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/25 23:12 ID:wJYzbmPk
ま、ひろゆきは似たようなケースで2ちゃんねるで中傷された女性プロ雀士から
訴えられて負けてる。そういうこともあるのは事実だね。

7 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:19 ID:NzoqXs2e
>>3
今回の宿泊問題と、セクハラ訴訟が何の関係があるんだ?

そんなソース聞くより先に
元患者が宿泊拒否された事を「ブスにブスと言っても訴えない」
なんて訳のわからん例えに置き換えようとしてる
前スレ>>989のおかしさを問題にしなよ。

8 :朝まで名無しさん :03/12/25 23:24 ID:SKhQVrnK
>不特定多数の者への発言、投稿      ではなく
日常の会話でブスといった場合のことを言ったわけです。

こちらの人権屋は
目をそらして同じ湯船に入らなければ精神的苦痛
トイレの外に掃除婦が立っていれば精神的苦痛
日常会話でブスといえば精神的苦痛と訴訟大好きなようですが。


9 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:30 ID:BL7BDIxR
まだやるか? お前等患者側はこれ程までに
嫌われてる事は 自覚したか?
病もだが陰湿・正義ズラで3拍子のクズだと
熊本県に頼んで税金で園内のお風呂を改修をしてもらい
お風呂屋でも営業なさい

10 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/25 23:32 ID:wJYzbmPk
>>8
それは単にそういう発言をする人のコミュニケーションスキルが低すぎるってことでは?
世の中にはいろんな人がいるからね。

コミュニケーションスキルが低いと今の世の中生き抜きにくい。
それだけ。


11 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:34 ID:uAxaRcgg
>>8

770 名前:朝まで名無しさん [sage] 投稿日:03/12/23 19:27 ID:1KkH1fjq
>>766 オレもオレも
元ハンセン氏病患者が泊まったら
タオルは明らかに他の宿泊客と違う色
浴場で浴衣を脱ごうとしたら「お客さんはこのかごに」と特別扱い。
箸は他の客は塗り箸、元患者は割り箸。
マンツーマンで従業員が付きトイレに入ったら
消毒薬のボトルを持った従業員がなぜか次の客を押しとどめる。
でもニッコリ笑って「いらっしゃいませ」

いやあ楽しい温泉旅行だ。

--------
こんな悪意をもって書き込まれたものを矮小化して面白い?

あと日常会話でブスと呼ばれたら普通に傷つくと思うんですけど。もっとも
一般社会で、面と向かってブスなんていう人間がどれだけいるか、はなはだ疑問だが。

12 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:34 ID:dsXt98ex
>>10
本当に生きにくい・・・。
また今年もクリスマスを一人で過ごしてしまった(泣)。

13 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/25 23:35 ID:wJYzbmPk
>>9
私がこのスレの継続をお願いしました。
だって、このスレまだまだ需要があるのだからグングン伸びているわけで。
何故か燃料も次から次に涌いてくる。

では頑張って議論してね。

14 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/25 23:36 ID:wJYzbmPk
>>12
がんばれ〜

ぢゃ

15 : ◆3X1b8VAs/E :03/12/25 23:37 ID:RwF6/8aT
新展開があるよ。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/onsen/1067142460/l50

16 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:38 ID:ySZ2Mhu1
>>15
温泉板ですか。

17 :朝まで名無しさん :03/12/25 23:38 ID:SKhQVrnK
低いレベルでのコミュニケーションは>不特定多数の者への発言、投稿
にならないと言う話ならば
それゆえに訴訟にはならないと言ってるわけですが。

18 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:41 ID:ov/f++YZ
>何故か燃料も次から次に涌いてくる。
さすが黒川、掛け流しの単純泉。

19 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:43 ID:RaU8VmRf

ホテル側の異常な抵抗を見てて、少し考え方が変わった。
少し、ホテル側を応援しても良いかな?とも思った。

ハンセン病患者蔑視問題で一番に裁かれるべきは「政府」「県」で有った事を思い出した。
そして戦犯の二位は「マスコミ」である。

ホテル側は、この問題を提起しただけでも存在理由が有る。
すべての啓蒙活動を、いきなり国民に押し付けた政府、県、マスコミ。
これらが裁かれずに何を熊本県は偉そうにしてるのだ?

いままで二十年以上、法務当局は何か行動したのか?じっくりと聞いてみたい。
法務当局だって、人殺しと同罪なんだよ!って言いたい。

ま、それに気付かないのか気付かない振りなのか患者団体側もホテルしか責めなかった。
弱いもの苛めとしか思えない。責めるなら「県」「法務当局」「マスコミ」のはずなのに。

結局、教訓として心に残ったのは「弱いものが狙われる」って事。
「弱者もより弱者を狙って攻撃する」って事。「聖人」なんて居ないって事。

胸糞が悪くなる一連の事件だった。



20 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:46 ID:NzoqXs2e
>>17
>>8の事例でも、もしかしたら訴えたい人もいるかもしれないわな
訴訟をおこすかどうかは、個人の自由だろ。

で、こういった訴訟をおこすかどうか個人の裁量ってな話と
ホテルが元患者の方々の宿泊拒否するという明らかな法律違反とは
全然関係ないわな。

21 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:50 ID:NzoqXs2e
>>19
>ホテル側の異常な抵抗
なんて、もはやしてませんけど?

全面謝罪しちゃいましたよね。
なので、いまさらホテル側の何を応援しようって?

22 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:52 ID:uAxaRcgg
>>20
横から補足しとくと、前スレで>>11にある770みたいな書き込みがあって
これは合法なんだから、ホテル側もこういう対応すればよかったというバカな書き込みがあり
これに対して、こんな対応したら普通に個人に訴えられるだろ、という流れがあった。

それに反応して>>8みたいなことをいう変な奴が出てきたんだと。


23 :朝まで名無しさん :03/12/25 23:55 ID:SKhQVrnK
普通の人は普通ブスって言われたくらいで訴訟はしない
普通の人は宿泊拒否されたら別のホテルを探す。

もちろん訴訟も個人の自由ですが
元ハンセン氏病患者は「普通の人」だと言ってるのは
人権派の皆さんではないでしょうか。

24 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:56 ID:RaU8VmRf
>>21

文法を理解してください。
現在進行形なんて使ってませんよ。

25 :朝まで名無しさん:03/12/25 23:59 ID:dsXt98ex
とりあえず・・
現在進行形なるものは日本語の文法には存在しない。

26 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:03 ID:kgVhfzP5
>>23
>普通の人は宿泊拒否されたら別のホテルを探す。
前スレ>>986
普通の人が、理由無く宿泊拒否され
しかも、ホテルが、法律違反は承知しているが泊めないっ とか公言したら
普通の人だって普通に訴えるだろうね。

27 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:04 ID:QmKrCRXo
>>23
ずいぶんおかしなことを言う人ですね。
不当な見識による宿泊拒否がブスといわれることと同じですか。

あと普通のホテルは、おおっぴらに宿泊拒否なんてしませんよね。

28 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:05 ID:o3V5E4rp
>>19
> ホテル側の異常な抵抗を見てて、少し考え方が変わった。
> 少し、ホテル側を応援しても良いかな?とも思った。
ホテル側の異常な抵抗とは、自らが「人権侵害をした」という事実に全く気づかず、
「人権侵害なんかしてないのに!」と報道陣の前で釈明したことだ。
「私たちのホテルは、ホテルとして当たり前の対応すらできません」ということを、
再三の釈明によって繰り返して自らを貶め、自分で自分の首を絞め続け、
結果的に「宿泊施設として当然の対応ができなかった」と全面謝罪に至った。

そのホテルをあなたは「応援しても良いかな?」と思うんだね。

>ま、それに気付かないのか気付かない振りなのか患者団体側もホテルしか責めなかった。
>弱いもの苛めとしか思えない。責めるなら「県」「法務当局」「マスコミ」のはずなのに。

ホテルを告発したのは行政側であり、元患者団体ではない。
そしてホテルに宿泊拒否された元患者側が、なにゆえ旅行業違反を犯したホテルではなく、
ホテルを告発していた県を責めなくてはならないのか。

「元患者である」という理由だけで宿泊拒否したホテルが「弱いもの」とは、
ずいぶん変わった見方をされますね。

29 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:05 ID:kgVhfzP5
>>24
>法務当局だって、人殺しと同罪なんだよ!って言いたい。
これ、過去形?

30 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:13 ID:o3V5E4rp
>>23
普通の人が「元患者である」という理由で宿泊拒否されることはないだろうし、
比較するのならば、「あなたは元インフルエンザ患者だからお泊めすることはできません」と
宿泊拒否された場合だね。

もちろん個人の自由だよ。
ただ今回は相手が「個人」ではなかった。

「県」側は、ホテルから「元患者である」という理由で拒否された、だからこそ、
説明に行ったんだよ。
それでも理解を得られなかったので、告発したんだよね。
そして別の宿泊ホテルを探して、元患者さんたちにはそちらに泊まってもらった。

なんつーか、たとえがヘンじゃないか?

31 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:27 ID:o3V5E4rp
>>30
ちょっと訂正。すまそ。
>「あなたは元インフルエンザ患者だからお泊めすることはできません」と
「あなたは元インフルエンザ患者だからお泊めすることはできません」などという理由で

32 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:44 ID:A9AVA/7P
>>28

>ホテルを告発していた県を責めなくてはならないのか。

君の文面を読んでると疲れるのだが、、、
もう少し、素直に読んでくれ。

県による、二十年以上の無策を攻めてるのだ。

33 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:51 ID:QmKrCRXo
>>32
>>19は色々おかしいところやわかりにくいところがありすぎて、レスしようがないんだと思うよ。
例えば、マスコミを国と一緒にくくっていたり、啓蒙活動が法務局の管轄だとか。

34 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:54 ID:o3V5E4rp
>>32
> 県による、二十年以上の無策を攻めてるのだ。
国による「控訴断念」により、既にその非を認めている。
そして元患者への賠償も行われた。

元患者側は過去に、行政側の無策を責め、訴えを起こしている。

そして行政側は、自らの犯した過ちを踏まえて、啓蒙活動をしてきただろうし、
そのなかで、こういった問題が起きたのだから、
県側は問題を起こしたホテルを見過ごすわけにはいかないし、
さらに啓蒙活動に力を入れるようになるだろう。

35 :朝まで名無しさん:03/12/26 00:58 ID:o3V5E4rp
読むと疲れると言われたので、>>34をごく簡単にいうと、

>>19の書いている「元患者側が行政を責める」ということは、
もうすでに行われ、ある意味終結しているということ。


36 :朝まで名無しさん :03/12/26 01:05 ID:1xALf+6T
>30
「普通の人」ならば理解や差別などと言わないで
問題のあるホテルは無視すると思うのですが。

というか法に訴えるのではなく(セクハラも同じですが)
「今回このような対応を取ったホテルがあります、
 みなさんどう思いますか」といった公開討論会に持ち込むなど
より効果的なPR手段もあったと思うわけですが。


37 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:10 ID:A9AVA/7P
あ〜〜っと。なんだ?このスレの無知たちは?

>>33
>啓蒙活動が法務局の管轄だとか。
法務当局と書き込んでるだろ?
啓発活動は、法務省管轄下の仕事だ。

>>34 >>35
>そして元患者への賠償も行われた。
まだ解決してない。細部の詰めで補償も完結して無い。
現在、厚生労働省と折衝中。
>もうすでに行われ、ある意味終結しているということ。
同上。

なんなんだ?このスレッドは?
こんな基本認識さえ持ってない人間ばかりなのか?

>>35
>さらに啓蒙活動に力を入れるようになるだろう。
どうだろうか?県が反省してるか?
形だけでも謝罪したのは国だろう。
県民を見殺しにしたのは熊本県でもある。
反省もしてない人間の説教を聴けるものだろうか?

38 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:11 ID:QmKrCRXo
>>36
「普通の人」の意味を根本的なところから間違えているようなんだけど。

あなたは結局どういう風に元患者さんのことを見ているの?

39 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:14 ID:QmKrCRXo
>>37
法務局って法務省の地方機関なんだが・・・。

あと病気の啓蒙は厚生労働省の仕事ですね。エイズについてのパンフレットを法務省が
作ってますか?無知もほどほどに。

40 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:20 ID:o3V5E4rp
>>36
たとえばホテルに泊まろうとしていて、予約確認時に
「あなたは元○○患者だから当ホテルにはお泊めできません」とキャンセルされたら、
普通は一瞬「はぁ?」だよね。
そのときに「普通の人」は何も言わず別のホテルを探すのか。何の疑問も持たずに・・・。

法に訴えるかどうかはもちろん個人の自由だが、
法に訴える気もなく、理解や差別などと言わない人が、公開討論会なんて類のものをするかな。
「普通の人」はそのホテルを無視するわけだよね。あなたの見解によると。


で、ここからが疑問点なので、お答え下さい。

今回は「普通の人」ではなく「県の窓口」が予約手続き等を行ったことは、
この場合、考慮には入れないわけ?
私は最初から「このたとえはヘン」と言ってるわけだが、
「県」が拒否されて、そのまま何も言わずにいるということは、あり得るのでしょうかね。

41 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:28 ID:o3V5E4rp
>>37
だから、わざわざ>>35で「ある意味」終結している、と書いたんだが。

42 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:38 ID:o3V5E4rp
もう寝るので、もうひとつだけ、また「なんなんだ?」とか言われないように書いておくけど、
「ある意味」というのは、「元患者側が行政側の過去を責める」という意味において、だ。
>>19>>32のレスでそちらが、ずいぶんそこんとこを強調していたので、書いたまでだよ。

43 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:42 ID:OlBXJRPX
:A9AVA/7Pは恥ずかしくなってどっか行きました。

44 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:51 ID:A9AVA/7P
>>39
おいおい、、、
>法務局って法務省の地方機関なんだが・・・。
法務当局と書き込んでるだろ?
オマエの目ん玉はガラス球か?
>あと病気の啓蒙は厚生労働省の仕事ですね。
ここは人権の話をしてるスレだろ?
いつから病気の啓蒙スレになったんだ?

>>41
本人達が終結してないと言ってる。

45 :朝まで名無しさん:03/12/26 01:51 ID:A9AVA/7P
>>43

そういう見苦しい煽りは見苦しいぞ。w

46 :朝まで名無しさん:03/12/26 02:06 ID:QmKrCRXo
>>44
ハンセン病元患者の人権の啓蒙?

憲法に明記されてて、義務教育でも習うことを啓蒙しなきゃいけないほど馬鹿なのか。

47 :朝まで名無しさん:03/12/26 02:07 ID:kJmweIM0
俺が旅館の経営者なら誰が何と言おうと宿泊拒否。
ハンセン、エイズは絶対にお断り。文句ある??

48 :朝まで名無しさん:03/12/26 02:45 ID:A9AVA/7P
>>46
はあ?
少なくとも、君の両親も患者達を見殺しにしたのだ。
数十年前から、ハンセン病が隔離しなくても大丈夫な病気である事は周知の事実だった。
あらゆる文学、映画等でそれは啓蒙されつくしてた。

これを知らぬ振りしたのが日本国民。

>憲法に明記されてて、義務教育でも習うことを啓蒙しなきゃいけないほど馬鹿なのか。

こういう事も知らないオマエみたいのが存在するから啓蒙活動が必要なんだよ。
まさか、オマエの両親や周囲の人間に馬鹿とは言わないだろ?言えないだろ?
単純に馬鹿で片付かないから啓蒙活動が必要なんだよ。

オマエ、まさか十代ってことは無いだろ?
少なくとも25歳以上の人間は、日本人全員が患者を見捨ててたと自覚した方が良い。
「知らなかった」では済まされない。無知も罪なのだ。

49 :事実関係を把握せぬまま暴言を吐く馬鹿の為に貼っておく:03/12/26 02:50 ID:de47QPmU
◆◆◆ 関係各者の公式発言など(概要) ◆◆◆随時コピペ推奨  

○【熊本県】事件発覚後の熊本県知事の記者会見と質疑 11月18日
 ttp://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/interview/report/031120/#04
○【熊本県】担当部署から示された事件の経緯にかかわる資料
 ttp://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/interview/report/031120/04.html
◎12月11日付 「知事への提言広場」と知事の回答
 ttp://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/mail/syokai.asp

○【元患者】ハンセン訴訟菊池恵楓園原告団 志村康団長の声明 11月19日
 ttp://www.try-net.or.jp/~k-ohta/hansen/kokubai/kurokawa1118.html

○【ホテル】アイスター本社による12月19日の全面謝罪文
 http://www.ai-star.co.jp/kurokawaonsenhotel/04kaiken/kaiken_01.html


○速報関係:YAHOOニュース ハンセン病人権問題
    ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/leprosy/
《推奨》熊本日日新聞は時系列的に自社報道を整理している
    ttp://kumanichi.com/feature/hansen/   



50 :朝まで名無しさん:03/12/26 02:51 ID:DOeymQzj
おれがハンセン病患者だったら
隔離政策に黙々と従うよ
他人に迷惑をかけたくないからな

51 :事実関係を把握せぬまま暴言を吐く馬鹿の為に貼っておく:03/12/26 02:52 ID:de47QPmU
◆◆◆ 事 件 の 経 緯 (前編) ver.1.04 ◆◆◆随時コピペ推奨
09月17日・熊本県 健康づくり推進課が宿泊を申し込み、受け付けられる。
       「25人程度で高齢者が多い」
11月07日・県とホテルの人数確認のやりとりの中で菊池恵楓園の入所者であり、
       ハンセン病の元患者らであることを説明(元患者18人付添4人)
11月10日・総支配人から県に「(病気は)うつらないのか」と問い合わせ
11月11日・県からホテルにファクスで啓発資料を送付
      ・総支配人は県に「家族ぶろなら用意」と受け入れと取れる姿勢
11月13日・総支配人「他の客の迷惑になるので宿泊を遠慮してほしい」と返答
      ・県は感染の恐れがないことやハンセン病に対する偏見の解消を説明
      ・事態を知った南小国町長、黒川温泉観光旅館協同組合理事長
       からの説得にホテル側は「本社の指示もあり」と態度変えず
11月14日・県は知事名でホテルを経営する「アイスター」本社(東京)に
       「偏見と差別に基づくもので人権侵害」と再考を申し入れる
11月15日・アイスター本社から県に「会社の判断として…」電話で宿泊を断る
      ・温泉旅館組合は臨時の理事会を開き対応を協議
11月17日・菊池恵楓園の入所者自治会の会長は総支配人に面会、
       事態の説明を求め「入所者に対する差別か」と抗議した。
       総支配人は「あなたたちの判断に任せる」と答えた。
      ※天皇皇后両陛下は鹿児島県でハンセン病療養所入所者と懇談
       (この事件とは無関係だが、同時期なので追加)
11月18日・「ふるさと訪問事業」の当日
(当日)  入所者らは予定を変更して阿蘇郡長陽村のホテルに出発
--------------------------- 事 件 が 表 面 化  ---------


52 :事実関係を把握せぬまま暴言を吐く馬鹿の為に貼っておく:03/12/26 02:53 ID:de47QPmU
◆◆◆ 事 件 の 経 緯 (中編) ver1.04 ◆◆◆随時コピペ推奨 

11月18日午後 ------------- 事 件 が 表 面 化  ---------
      ・午後 ホテル側の記者会見。あくまで拒否すると発言
      ・福田官房長官が定例記者会見内で「変な人がいる」とコメント
      ・組合は緊急経営者会議で同ホテルを除名する方針を決める
11月19日・熊本県生活衛生課は旅館業法違反の疑いで調査開始
      ・熊本地方法務局も「重大な人権侵犯の疑いが強い」と事情聴取
      ・ホテル側は謝罪の意を表明。組合にも報告し、記者会見
11月20日・ホテル総支配人らが菊池恵楓園を謝罪のため訪れる。
       総支配人「私個人の判断の間違い」と謝罪。
      ・恵楓園側は謝罪文を受け取らず、アイスター本社の対応を要求
11月21日・熊本地方法務局と県は、総支配人とア社を熊本地検に告発。
      ・熊本、東京両法務局は人権侵害を再び行わないよう勧告
      ・南小国町長、組合理事長らが菊池恵楓園を訪問、謝罪。
     -------------  連 休 (かきいれ時だゴルァ) ---------
11月25日・熊本地検は法務局と県による旅館業法違反容疑の告発を受理。
11月26日・南小国町長と組合理事長が東京のアイスター本社を訪問。
      ・予告して訪問したが担当役員と面会できず「対応が不誠実」
12月01日・ホテル側は県の責任主張しつつ、元患者には謝罪
      「予約から二カ月間、隠していた県側に責任がある」
      ・前社長が退任し広報室長だった江口氏が新社長に就任
      ・入所者自治会「納得いかないが」謝罪文受け取る
12月02日・県議会で健康福祉部長がホテル側の「県に責任」の主張を批判
      「事前に説明が必要と考える発想自体が偏見に基づいている」
      ・坂口厚労相、野沢法相も閣議後会見でホテル側を批判
      ・黒川温泉旅館組合の総会にて、同ホテルが除名される。
12月04日・アイスター新社長2度目の謝罪。恵楓園訪れ「年内に手引書」

53 :事実関係を把握せぬまま暴言を吐く馬鹿の為に貼っておく:03/12/26 02:53 ID:de47QPmU
◆◆◆ 事 件 の 経 緯 (後編) ver1.04 ◆◆◆随時コピペ推奨 

12月08日・ハンセン病国賠訴訟全国原告団協議会(全原協)が抗議文
12月09日・熊本地検は新社長を任意で事情聴取
12月10日・宿泊拒否で社長が青森訪問 謝罪?「全国を回る」
12月12日・県健康福祉部長らが組合を訪問、告発までの経緯を説明
      ・ホテルを公表した理由は「温泉街全体のイメージダウンを避ける」
12月13日・宿泊拒否ホテルの会社が人権テーマに社員研修
12月15日・厚労省の会議委員(藤野豊・富山国際大助教授)が菊池恵楓園で調査
      ・全療協もアイスターに抗議。厚生労働省に申し入れ
12月16日・アイスター 全原協に回答(8日の抗議文に対し)
      ・国の隔離政策が、ハンセン病への差別、偏見を生んだと指摘。
      「残念ながら教育が徹底しておらず、
       その結果、ホテルは宿泊拒否を決定し、
       当社がそれを容認するに至った」と経過を説明
12月17日・県が旅館業者らにハンセン病を正しく理解してもらうための講演会
      ・講演会には、宿泊拒否したホテルの総支配人も参加。
12月19日・アイスター HPに謝罪文掲載 「宿泊拒否当然」を訂正
12月20日・アイスター社長が菊池恵楓園を訪れ元患者らに謝罪
      ・全療協は厚生労働省内で記者会見し、「この件は一応落着」
      ・熊本県「再発の恐れなければ」ホテルの行政処分見送りを示唆

54 :朝まで名無しさん:03/12/26 02:53 ID:DOeymQzj
48もこの患者たちも人に迷惑をかけても
平気な人間のクズだ!
少しは恥を知れ!

55 :事実関係を把握せぬまま暴言を吐く馬鹿の為に貼っておく:03/12/26 02:56 ID:de47QPmU
◆◆◆ 主要な記事リンク(概要) ◆◆◆随時コピペ推奨  
11月18日午後 ------------- 事 件 が 表 面 化 -------
11月18日・本件発覚後のホテル側の記者会見。あくまで拒否すると発言
     ttp://www.asahi.com/national/update/1118/021.html
11月19日・本件への調査はじまる。ホテル側は謝罪の意を表明。
     ttp://www.asahi.com/national/update/1119/031.html
11月20日・ホテル支配人らが菊池恵楓園を謝罪のため訪れる
     ttp://www.asahi.com/national/update/1120/019.html
11月21日・総支配人の記者会見。宿泊拒否の是非に口閉ざす
     ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031121-00000648-jij-soci
11月22日・熊本地方法務局と県は総支配人とア社を熊本地検に告発。
     ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000007-nnp-l43
11月23日・熊日詳報記事(謝罪文受け取り拒否の真意に関するもの)
     ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031123.1.html
11月25日・熊本地検は旅館業法違反容疑の告発を受理した。
     ttp://www.asahi.com/national/update/1125/017.html
11月26日・南小国町長と組合長が東京のアイスター本社を訪問し謝罪を要求。
     ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031127-00000031-mai-soci
11月27日・町と組合の抗議にホテルの本社アイスターは門前払い
     ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031127.1.html


56 :事実関係を把握せぬまま暴言を吐く馬鹿の為に貼っておく:03/12/26 02:57 ID:de47QPmU
◆◆◆ 主要な記事リンク(概要) ◆◆◆随時コピペ推奨  
12月01日・ホテル側新社長ら記者会見「拒否は当然」県の責任主張
     ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.1.html
12月01日・入所者自治会 「納得いかないが」謝罪文受け取る
     ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.2.html
12月02日・宿泊拒否ホテルは、黒川温泉旅館組合から除名処分
     ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031203.1.html
12月04日・アイスター新社長2度目の謝罪。恵楓園訪れ「年内に手引書」
     ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031205-00000020-nnp-kyu
12月06日・アイスター、前日の「言い過ぎた」新社長発言を否定
     ttp://www.ai-star.co.jp/kurokawaonsenhotel/04kaiken/kaiken_01.html
12月10日・宿泊拒否で社長が青森訪問 謝罪?「全国を回る」
     ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031210-00000269-kyodo-soci
12月12日・県健康福祉部長らが組合を訪問、告発までの経緯を説明
     ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031213-00000001-mai-l43
12月13日・宿泊拒否ホテルの会社が人権テーマに社員研修
     ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031213-00001025-mai-soci
12月16日・アイスター 全原協に回答(8日の抗議文に対し)
     ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031217.1.html
12月17日・県が旅館業者らに講演会。宿泊拒否したホテルの総支配人も参加。
     ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031217.2.html
12月19日・アイスター HPに謝罪文掲載 「宿泊拒否当然」を訂正
     ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031220-00000019-nnp-kyu
     ttp://www.ai-star.co.jp/kurokawaonsenhotel/04kaiken/kaiken_01.html
12月20日・アイスター社長が菊池恵楓園を訪れ元患者らに謝罪
     ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031220-00003055-mai-soci
12月20日・全療協は厚生労働省内で記者会見「この件は一応落着」
     ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031220-00000152-kyodo-soci

57 :朝まで名無しさん:03/12/26 03:03 ID:ksB0AW5U
>>48
お前が>>19書いたんだよな?

>すべての啓蒙活動を、いきなり国民に押し付けた政府、県、マスコミ。
>これらが裁かれずに何を熊本県は偉そうにしてるのだ?

>少なくとも25歳以上の人間は、日本人全員が患者を見捨ててたと自覚した方が良い。
>「知らなかった」では済まされない。無知も罪なのだ。

矛盾してるんだが。

58 :朝まで名無しさん:03/12/26 03:04 ID:DOeymQzj
これでハンセン病患者集団はかつての解放同盟同様、一般人にとって暴力団扱いだな

59 :朝まで名無しさん:03/12/26 03:56 ID:T28vpJ3E
「私の前世は○○です。あなたの前世は・・・」とか言ってる自称前世占い師がいるよね。
もしもこの人がハンセン病(天刑病といわれた)元患者の前世を占ったらどうなるかな?
まさか「前世は捕まることのなかった殺人鬼です」などと言うのかな?
まぁ、そんな企画自体ありえないだろうけど。。

60 :朝まで名無しさん:03/12/26 04:09 ID:t76tDXRD
>>58
解放同盟と似たような似非サヨの人権屋とそれにつるむ日本ルーテル福音教会が騒いでる。
こいつら来世は天刑病だろうな。

61 :朝まで名無しさん:03/12/26 04:13 ID:MtI2nojL
>数十年前から、ハンセン病が隔離しなくても大丈夫な病気である事は周知の事実だった。
>あらゆる文学、映画等でそれは啓蒙されつくしてた。

そうだっけ?
差別の苦しみぐらいしか描かれてなくなかった?
隔離しなくても大丈夫な病気とは全然わからなかった。
だってどうやって感染するか、そうやって防げるかなんてわからなかったし。
むしろ罹ったら差別されるんだなあと思ったりして。


62 :朝まで名無しさん:03/12/26 05:42 ID:dhOau4M3
>数十年前から、ハンセン病が隔離しなくても大丈夫な病気である事は周知の事実だった。
世界的には「隔離の必要性はない」が主流で、特効薬ができてからは、
ますますその意見が強くなっていたが、日本の医学界・政府はWHOからの勧告を無視していた。

>あらゆる文学、映画等でそれは啓蒙されつくしてた。
これは大いに疑問。
映画「砂の器」の中では殺された警官が「うつったらどうする?」とかいうセリフが出てくるし、
新潮文庫の昭和47年版の解説には「今でこそ特効薬もでき、社会復帰も可能になった・・・」
とは書かれているが、隔離の必要性の有無については言及されてはいない。

また、漏れの家には、らい予防法廃止の数年前に改定された「家庭の医学」があるが、
サルファ系の薬があることは書かれているが、『原則的には隔離が基本』となっている。

隔離があること・治療薬があることは知っていたが、治れば帰宅できると思っていた。
まさか「生涯隔離」とは思わなかった、という驚き。

63 :朝まで名無しさん:03/12/26 06:45 ID:Iz9THdKQ
アイスター謝罪をうけて、ネタはハンセン氏病患者への基本的な差別問題になってますが、今回の事件は黒川温泉全体で宿泊拒否したことを忘れてはいけません。


64 :奈保子:03/12/26 06:56 ID:JIuySkJx
ためらいライ〜ライ〜ラブレター ♪

65 :朝まで名無しさん:03/12/26 08:20 ID:6bhltbRm
研究者がハンセン病ワクチンの開発を研究中。
撲滅された今の日本じゃ必要ないけどな。
ワクチンが開発されたら、体に
ライ菌の死活菌か生菌を入れる原理になるけど
こんなに、ライ菌そのものにアレルギーがあるんじゃ
ワクチンも話にならねえな。
ライ菌抗体を持ってるとガンにならないという
研究もあるんだが。


66 :朝まで名無しさん:03/12/26 08:41 ID:3KeXdqfv
>>64
1時間考えてやっとわかった。


67 :朝まで名無しさん:03/12/26 08:56 ID:aqyfr3G5
>>65
わざわざ、らい菌を体にいれる香具師なんかいないって。。。



68 :朝まで名無しさん:03/12/26 09:04 ID:JVEN+o9g
>>67
ワクチンてそういうものだろw 例えば、エイズのワクチン?
が出来たとしても、あんたはエイズウィルスを体に入れるのは嫌
だと拒否するのかい?

69 :朝まで名無しさん:03/12/26 09:39 ID:6bhltbRm
エイズワクチンはすでにあるが効果がいまいち。
新しいエイズワクチンが開発中で実現にあと一歩。
画期的予防の真打として期待されてる。どうせ量が足りんだろうから
必要ない人(自分は絶対エイズにかからんと自信ある人は
うたんでいいのだよ。


70 :朝まで名無しさん:03/12/26 10:13 ID:ltB12cd6
>69のような人間ばかりだと,エイズの根絶は無理なんだろうな....

71 :朝まで名無しさん:03/12/26 10:19 ID:JVEN+o9g
>>69
自分は、絶対エイズにかからんと自信ある人にはあんまりなりたくないな・・・。

72 :朝まで名無しさん:03/12/26 10:33 ID:iS3+/sxh
ここに常駐している連中は、

事件の概要に異常に詳しい
県の責任を追及すると、異常なまでの反発
平日の昼間にカキコ
一般常識の話が出来ない→すぐ法律の話になる。

以上に点から、県職員、しかも今回の事件を担当する部署に
非常に近い職員と推測される。

73 :朝まで名無しさん:03/12/26 11:53 ID:6SsFjuh4
>>72
> 事件の概要に異常に詳しい → 報道記事を読んだだけ

> 県の責任を追及すると、異常なまでの反発 → 今回の問題に限って反論しているまで。

> 平日の昼間にカキコ → 過去ログ見ればわかるが、夜もカキコがある。

> 一般常識の話が出来ない すぐ法律の話になる。

 → 一般的な差別についてのスレではなく、今回法律に違反したホテルについての話をしている。


>72は、スレの趣旨を理解していないだけではなく、
「県職員」が「平日の昼間」に「職場」から2chへ書き込みをしていると推測しているようだ。
本気で考えているらしいところが凄いな。

74 :朝まで名無しさん:03/12/26 12:55 ID:IkY1Uvwx
>>62
中学生の時に読んだ「誰かが触った(?)」とか言う本で隔離の必要がないって学んだ。
しかし、こういう事って「長いものに巻かれろ」と同じで忘れようとするんだよね。
実際、笹川良一(競艇)のCMでもアフリカでハンセン病を撲滅させたって自慢してた位だから、みんな「忘れた振り」してたと思う。

さすがに「強制堕胎」や「強制去勢(?)」してた事までは知らなかったけど。

これを熊本県や法務当局が無視してたのは死刑にも値すると思う。

蛇足として一つ。
解決が遅れた真の原因は「医学界の面子」なんだけど。

75 :朝まで名無しさん:03/12/26 13:34 ID:VtoDt1IM
>これを熊本県や法務当局が無視してたのは死刑にも値すると思う。

当局って言葉がずいぶん好きだなあ。

ところで何で熊本県だけ?療養所は全国にあるんだが。

76 :朝まで名無しさん:03/12/26 14:44 ID:FSXk3O9A
>>72で見事に指摘され
そして誰もいなくなった。

77 :朝まで名無しさん:03/12/26 14:46 ID:afTxTp78
>>48は一理ある。ホテルを無知だバカだと罵倒するが
俺たちも何時、無知でバカになる、又はなっていたかはわからない。
これに同情できるか、それでも罵倒するに値するかは
その時の状況に拠らねばならんだろう。

>>74も指摘しているように医学界、行政はこのハンセン氏病問題を初めとして
薬害エイズ、狂牛病問題などで権威を失墜させてしまった。
この状況を加味してホテル側に同情する人も多いと思う。

ホテル側の法律違反は法律違反。これについては粛々と裁けばよい。
その過程でホテル側はホテル側の主張をし、県は県としての主張をする。
これで良いじゃないか?
なんでもかんでも国や県など行政の責任にする傾向は確かに問題だが
ホテルの無知を叩くのに自分を棚に上げしすぎるのも賛成できないね。

78 :朝まで名無しさん:03/12/26 15:00 ID:W7MMpp7F
>>77
叩くに値する無知さだから叩かれているだけ

確かに、自分自身今回の件がなければハンセン病に関して
文献まであさろうとは思ってなかった、けどな本来必要のない隔離政策がとられ
国はそれに全面謝罪したこと、その流れで根絶治療できる病だって事くらいは
知っていたぜ。

それに今回の件は一個人の話しじゃない
企業体であるホテルが、無知であった事だけでも許されないと思うが
県から説明されてすら納得を示さず、法律違反も辞さないと語り
その後の謝罪すらまともにできなかった
こんな企業、糾弾されて当たり前だろ。

79 :朝まで名無しさん:03/12/26 15:07 ID:W7MMpp7F
>>77
つーかな
>ホテル側の法律違反は法律違反。これについては粛々と裁けばよい。
>その過程でホテル側はホテル側の主張をし
つまり、法律に違反しちゃった、その分は処罰を受ければ済んじゃう事で
ホテルの差別意識とかへの反省なんかは、しなくて良いなんて話しじゃねぇよな?

80 :朝まで名無しさん:03/12/26 15:14 ID:tVn9W845
>>77
「無知」だから叩かれているわけではない。

県側からの再三にわたる説明を受け、「感染しない」と知った上で、
なお、あーいう対応を取ったから叩かれているわけで。

>ホテルの無知を叩くのに自分を棚に上げ

重ねて言うが、「無知」を叩いていたわけではない。分かってる?



81 :朝まで名無しさん:03/12/26 15:26 ID:afTxTp78
>>78 >>80
二人の冒頭の言葉が正反対のように
この問題はさまざまな部分で見解の分かれるところがあるだろう。
だからこそ一方的に決め付けるのには賛成できないね。
どちらの意見が大勢をしめているのかわからないけど
俺の言いたい事は>>77で全て言えているし二人に対する反論もその中に含まれているよ。




82 :朝まで名無しさん:03/12/26 15:50 ID:IkY1Uvwx
>>80
ホテルの無知を叩く…この指摘は、他のレスに対してで、貴方を指した言葉ではないと思う。

それは別にして…
ホテル側の罪は論をまたない。同情論議は別としても。
ただ「報道の在り方」「啓発運動の甘さ」を考え直す機会だ……と述べたのは人権大好き朝日新聞。

一番悪いのは、ハンセン病元患者と入浴するのを拒絶する人間なのは間違いない。
こいつ等を生み出したのは行政当局。
当局は、ホテル側に病気の説明をする前に、差別する側への啓発を土下座してまでする必要が有ったのではないか?
それだけの責任は有ると思う。

83 :80:03/12/26 15:52 ID:tVn9W845
>>80
私は、「無知」ではなく、企業としての対応のまずさってところだと思ってた。
>この状況を加味してホテル側に同情する人も多いと思う。
たとえ状況を加味しても、あの対応はとんでもなく非常識だったってこと。


84 :朝まで名無しさん:03/12/26 15:55 ID:tVn9W845
>>83
上のレスは>81へのレス。すまそ。

85 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:00 ID:7OVi7bFF
>今回は、ホテルの明白な法律違反。よって県や元患者に
>責任無し。ホテルの一切の弁明を認めない

という意見が前スレから多数みられるが、これは間違っている。
法律が、実社会と合っていない例は多数ある。
例えば、最近まで飲酒運転事故の罰則が異様に低く、被害者側の
気持ちが全く反映されていなかった。このケースでは、被害者側が
声をあげ、世論もそれに賛同し、今回罰則強化されたことは記憶に新しい。
今回も、ホテル事件がは問題化した時、何かしらの「声」をだしたが、
結局は受け入れられなかった。でも、だからといって「声」を出すな!という
意見は乱暴で、野蛮なことだ。犯罪者にも反論する権利がある。
ここでの書き込みをみると、民主主義の危機さえ感じる。



86 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:02 ID:dzQXs/o6
>>81
>ホテル側に同情する人も多い
正直言って、今回の件で元患者の方に同情される方は多くとも
ホテル側に同情を寄せるだけの何事があるとは思えません。

今回、このホテルがハンセン病の元患者の宿泊を求められた事が
不幸なできごとだなどと、仰りたい訳ではありませんよね。

まして、あなたの言うところの行政の権威の失墜が
ホテルの怠慢と、それに続く企業責任を棚上げするかのような対応への
言い訳になろう筈もなく
どこをもってもホテルへの同情の余地などありませんよね。

>一方的に決め付ける
今回のホテルの対応は、ホテル業を経営しているのならば
決して許される対応ではありませんでした。
他所で見解の相違があっても
この点に関しては、あなたも御異論はありますまい。
糾弾され問われているのは、ホテルの企業姿勢であり
それは、今回の法律違反が処罰されれば、無かった事になるというような
軽いものではないのです。
この後、ホテルが信用回復、差別意識撤廃へむけて
具体的にどのような取り組みを見せ、実行していくか
長い謝罪の一歩は始まったばかりだと思いますよ。

87 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:04 ID:K/8f1UwW
>>82
過去にこのアホホテルのような対応をとったところはないし、また昨年の宿泊先でもクレームなどはなく、「過敏反応ではないか」とのコメント。
啓発運動がまだまだだからこんごもどんどんやっていこうというのは実に正論だが、過去の事例から見るに、問題は啓発の不足よりもまずこのホテルのアホさだろう。

88 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:09 ID:VtoDt1IM
>>85
ホテルや旅館が「旅館業法はおかしい、こんな法律は旅館業を営むものの気持ちをちっとも
わかってくれていない」と主張した例は過去にあるのですか?
今まで問題にならなかったことを、勝手に問題にしたホテルが一つあったからといって(しかも
自分で勝手に破った後に)、「この法律は問題だ」などということこそ法治国家の危機なわけですが。

89 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:17 ID:tVn9W845
>>85
もしこの旅館業法に問題意識を持っている声があったのなら、
それこそ今回の問題を契機に盛り上がったのではないだろうか。

ホテル側があれだけ強弁に釈明していたのだから、
「この法律は実社会とは合っていない」と賛同する他の宿泊施設があれば、
受け入れられた可能性はあったのにね。


90 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:27 ID:Pj5S/oRg
>>88
実際は違反してても検挙された例が少なすぎるから、
有名無実な法律だと思ってたんじゃないの?
今回検挙でびっくりした、と。

一人旅お断り、子供お断りの旅館が山ほどあってHPにも堂々と書いてあるのに、
こんな法律があっても馬鹿馬鹿しいなーと思うよ。

91 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:29 ID:afTxTp78
>>89
>ホテル側があれだけ強弁に釈明していたのだから、
>「この法律は実社会とは合っていない」と賛同する他の宿泊施設があれば、
>受け入れられた可能性はあったのにね。

全く正しい認識だ。だか、そこから一歩進めて
現在の状況ではそれを口に出せる雰囲気ではない事にも考えを及ばすべきと思う。
実際のところは関係者以外わからないし、ここで裏を取れることでもないだろう。


92 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:35 ID:VtoDt1IM
>>90
それを取り締まる役人の前でどうどうと違法行為するホテルが
なかっただけだと思うんだが。

>一人旅お断り、子供お断りの旅館が山ほどあってHPにも堂々と書いてあるのに、

これをどうどうと書いてる旅館とかホテルのHPを教えてもらえる?

>>91
ホテルや旅館が「口に出せる雰囲気ではない」と判断しているってことは、一般社会の
理解を得られないってわかってるってことだろ。そりゃそうだ、「気に入らないお客様は
お断りしています」なんていう理屈、客に通用するわけがない。
要するに法律が形骸化しているのではなく、旅館業法違反を大っぴらにやらないのが
当たり前ってこった。

93 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:35 ID:K/8f1UwW
>現在の状況ではそれを口に出せる雰囲気ではない事にも考えを及ばすべきと思う。
>実際のところは関係者以外わからないし、ここで裏を取れることでもないだろう。

口に出せる雰囲気ではないのか、そんなこと思ってないのか、どうして判断できるんですか?
関係者以外わからないのにさ。

94 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:37 ID:A4ueNqnV
>>90
県側が拒否されてすぐに告発!ってわけじゃなくて、説明に何度も行っている。
何度も出てるたとえだけどさ、
スピード違反をする車は結構いるけど、
警官の目の前で違反して止められて、「いや違反してない!」と言い張るのはどうかと。

>一人旅お断り、子供お断りの旅館が山ほどあってHPにも堂々と書いてあるのに、
今、検索したんだけど、なかなか引っかからない。そういうHPってあるの?


95 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:38 ID:afTxTp78
>>86
冷静になってくれ
>今回、このホテルがハンセン病の元患者の宿泊を求められた事が
>不幸なできごとだなどと、仰りたい訳ではありませんよね。
など、どう類推すればそうなるのか。。。

俺はもし裁判になれば情状理由として啓蒙の不足が取り上げられる可能性はあると思う。
もちろん全くの主観だし法律には素人でもある。
実際どうなるかはわからないが俺の言う同情はそんな意味と理解してくれ。




96 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:40 ID:afTxTp78
>>93
その通り。かなりを仮定の部分に頼らざるをえないのよ。所詮ネットだからね。
だからこそ、そんな部分では過剰な決め付けは避けて
お互いの意見をある程度尊重すべきなんだが。。。。。

97 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:43 ID:A4ueNqnV
>>95

> 俺はもし裁判になれば情状理由として啓蒙の不足が取り上げられる可能性はあると思う。

あのお・・・あのホテルは、「県側の再三の説明を受けて」、
その上でなお「どう思われても構わない」と宿泊拒否をしたのだが・・・。
少なくともホテル側に知識はあったわけで。

それでも啓蒙の不足が取り上げられる可能性はあるのだろうか。

98 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:44 ID:SDWTh7nl
afTxTp78には>>92に答えてほしい。


99 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:44 ID:K/8f1UwW
>かなりを仮定の部分に頼らざるをえないのよ。所詮ネットだからね。

事実に基けば何の問題もないんだけど。
都合のいい「仮定」をしないといけないような主張は叩かれるよ。
ここは議論板だから。
もちろん、勝手な「仮定」とやらを尊重するようなアホもいない。

100 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:45 ID:afTxTp78
>>97
素人意見だが、あると思う。もちろん97が指摘した矛盾をつかれるだろうが
後は裁判官の判断次第だろう。

101 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:49 ID:afTxTp78
>>98 >>92
すまん。レスの動きが速くて読み落してた。
そこは、旅館営業法の建前に不満を持っていたとしても現在の状況では(ry
と考えてくれ。現在の状況を強調する感じかな。


102 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:52 ID:A4ueNqnV
>>91
> 現在の状況ではそれを口に出せる雰囲気ではない事にも考えを及ばすべきと思う。
> 実際のところは関係者以外わからないし、ここで裏を取れることでもないだろう。
確かにそれはそうだと思う。
ただ、本当にそれが「正しい」という確信があれば(法律が間違っているという)、
あえて口に出して訴えていく勇気が生まれてくるものだと思う。

うまいたとえとかケースが思いつかないんだけど、
たとえば憲法改正問題なんかでも、一昔前はタブーみたいなところがあったが、
現在はかなり論議されるようになってきている。
かなり違うか・・・。

要は、本当に必要とされているものならば、
勇気を持って訴えていけば、賛同を得られるものだし、世論となっていくだろうということだ。

103 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:56 ID:VtoDt1IM
>>101
現在の状況って具体的には?

104 :朝まで名無しさん:03/12/26 16:57 ID:afTxTp78
>>102
これはかなり同意。
日本人の法律に対する考え方の甘さ、みたいのが今回の問題で浮き彫りになった。
司法制度改革も進んでるけど、日本の国情に合わせてこれをどうすべきか。。。
難しい問題だ。裁判所を増やすにも現在の財政状況じゃ厳しそうだ。

105 :朝まで名無しさん:03/12/26 17:03 ID:dzQXs/o6
>>104
>日本の国情に合わせてこれをどうすべきか
旅館業者が勝手な自己基準でお客様を選別できる
などという法が、今の国情にあっているとお思いですか?

106 :朝まで名無しさん:03/12/26 17:05 ID:afTxTp78
>>103
え、、、どういうこと?見当違いかもしれんが少し説明してみると
>102が指摘したように勇気を持って指摘していくのも必要だが
どうしても差別問題が絡むと感情的な議論になりがち。
これを警戒してる可能性はないか、って事だけど。

107 :102:03/12/26 17:14 ID:A4ueNqnV
>>106
いや、私は「それが本当に必要とされているものならば」と言っている。

あなたの言うように、差別問題が絡むと感情的な議論になりがちならば、
なおさらのこと、その「感情的なもの」を超えて、
(憲法改正問題でいえば、「9条は死守すべき。日本は平和国家なんだから」というような
現実を無視した感情論、理想論ね)
「それが本当に必要とされているものならば」、その感情論を超えて、
賛同者が増え、世論となっていくだろうということ。

そして今回の問題に関しては、個人的には、
「旅館施設が自己判断基準で客を選別する」という法律は、
必要とされていない、と思うわけです。

108 :朝まで名無しさん:03/12/26 17:14 ID:VtoDt1IM
>>106
旅館業法の話をしてるんじゃないの?
旅館業法(の第五条)が無効化すると、差別問題うんぬん関係なく「ホテルに都合の悪い客」は
全部、宿泊拒否できるってことなんだけど。こんなことをホテルが主張して、一般客の理解を
得られる?
ホテルの利益を守るために(ってことを言いたいんだと思うが)宿泊拒否を正当化するという理屈で
一般客の信用を損ねて利益を下げる馬鹿はいないよね。
だから「言えない」んじゃなくて「言わない」のが当たり前なんだけど。

109 :朝まで名無しさん:03/12/26 17:22 ID:afTxTp78
>>105 >>107 >>108
なんでそこまで悪意にとるかなー
俺の言いたいのは日本人全体が遵法精神というかが稀薄であり
これを改める必要はあるが、国情に合わせてそれはやるべきだって事だよ。

旅館業法無効化を考えてるどころか、現実に合わせ機能するようにしよう。
そのためには裁判所増設なんかのインフラが必要かもって提案しているつもりなんだが。。。


110 :朝まで名無しさん:03/12/26 17:25 ID:A4ueNqnV
あ、またつっこまれそうなので、一応書いておこう。
「感情論を超えて」って書いたのは、>106さんが感情論云々と書いていたから、
それに沿って書いたのであって、
私自身は、「感情論」などではなく、現状に即したごく当たり前の常識的な法律だから、
他の旅館施設も「この法律はおかしい」などという主張はしていない、と思っている。

111 :朝まで名無しさん:03/12/26 17:27 ID:A4ueNqnV
>>109
> 旅館業法無効化を考えてるどころか、現実に合わせ機能するようにしよう。
具体的にはどういうふうに考えてる?
つまりどういうふうに旅館業法を変えようと思っているの?

> そのためには裁判所増設なんかのインフラが必要かもって提案しているつもりなんだが。。。
わからん。

112 :朝まで名無しさん:03/12/26 17:36 ID:r7+AtW22
>>110
>現状に即したごく当たり前の常識的な法律だから、
他の旅館施設も「この法律はおかしい」などという主張はしていない

ホテルがおかしい、うちなら泊めるという声明を出している旅館も少ない。
昨年泊めたというホテルと温泉組合くらいしか見たこと無い。


113 :朝まで名無しさん:03/12/26 17:37 ID:afTxTp78
>>111
一人旅お断り、子供お断りの旅館がある程度許されている
ってレスがあったけど、もし実際にそうならそれを現状に合わせて認めるか認めないか
そんが議論をしていったら良いんじゃないかな?

裁判所云々に関しては法律を厳格に守らせるとなると当然訴訟も増えるわけで
それに対する対処も必要というはなし、旅館営業法のみの話ではないんで少し混乱させたかもしれん。

114 :朝まで名無しさん:03/12/26 17:50 ID:SDWTh7nl
わからん、スレタイから遠ざかっていて、何を議論したいのかが
分からなくなってるような気がする。


115 :朝まで名無しさん:03/12/26 18:06 ID:A4ueNqnV
>>113
「法律を変えよう」という声が挙がるほどの、
現実に即していないどのような実情があるというのか?
現在の法律では旅館業が営めないほどの、
それほどの必要に迫られるような、どのような支障があるというのか?

机上の空論はもういやだ・・・。


116 :朝まで名無しさん:03/12/26 18:06 ID:r7+AtW22
>>105
>旅館業者が勝手な自己基準でお客様を選別できる
>などという法が、今の国情にあっているとお思いですか?

契約社会において、なんら問題も無い。商店は売りたくない客に
品物を売らなかったら、罰せられるであろうか?
売買契約が成立してからのキャンセルならば、法の縛りもあろうが、
それすら、違約金の支払いで済ますことが出きる。
旅館法だけが、それを禁止しているのは、行き倒れになるといけないからで、
今時、そんなことありえないから、実情に合っていないともいえる。



117 :朝まで名無しさん:03/12/26 18:26 ID:afTxTp78
>>115
これは日本人的には変えたくないんだと思うよ。憲法と同じで。
曖昧なままで上手くいってるじゃん、このままでいいよ。みたいな。
なんにしても真実は関係者でもなければ分からない。

とりあえずは旅館営業法が死文化していたかもしれないし、そうでないかもしれない
ってことで良いんじゃない?

118 :朝まで名無しさん:03/12/26 19:10 ID:VtoDt1IM
>>116
今回の問題とは全く関係ない商店を例え話を持ち出している時点で考慮に値しない意見だな。

なお、差別を禁止している業法は他にも電気,水道,ガス,電話などの公共料金、公共交通機関,
医師など他にもある。

119 :朝まで名無しさん:03/12/26 19:42 ID:PPQOLXxJ
>>117
死文化してる「かも」しれないからといって
その法は守らなくて良いという話しでは無いですよね。

その法が現実に即していないと、今回のホテルすら言ってはいませんが
あなたが気になるというなら運動でもなんでも
なさってみれば良いじゃないですか。

で、ここは今回のアイスターホテルの宿泊拒否について語るスレなので
ホテルすら主張していない、旅館業法改正を語りたいなら
どうぞ別スレを依頼なさって、そちらで議論してください。

120 :朝まで名無しさん:03/12/26 19:50 ID:tGrtCMDe
>>119
宿泊拒否に至った原因という事で>>117は充分スレの趣旨
にあってると思うが・・・・
っていうか、これ以外の議論となるとホテル叩き位しか
思いつかんのだが・・・

121 :朝まで名無しさん:03/12/26 19:55 ID:jcNmCO9R
出来ればこれからもガンガン拒否してもらいたいもんだ。

122 :朝まで名無しさん :03/12/26 19:59 ID:1xALf+6T
>>121
心配すんな、断る手口が巧妙化するだけさ。

123 :朝まで名無しさん:03/12/26 20:00 ID:KD7CxoZh
>>120
つうか、今回ホテルが宿泊拒否に至った理由と全然違うんだけど・・・
想像で勝手に法律を死文化させた上で主張されても意味ないだろ。

124 :朝まで名無しさん:03/12/26 20:08 ID:PPQOLXxJ
>>120
ホテルの無自覚と力不足が、宿泊拒否に至った原因でしょ。
旅館業法が原因ではありませんよね。

125 :朝まで名無しさん:03/12/27 01:48 ID:DG+o4B7u
黒川温泉がクソだってことでつね。

126 :名無し募集中。。。:03/12/27 02:47 ID:Ag7thn2o
関が原の合戦に出てきた武将みたいに白い覆面被って
輿に乗って移動すればかっこいいのに。

127 :朝まで名無しさん:03/12/27 11:07 ID:RofFprb9
>>125
黒川温泉はクソではありません。

128 :朝まで名無しさん:03/12/27 12:26 ID:1hlIUEfn
>>127
海外には黒川温泉まとめて糞っていう報道がされたけどね

129 :朝まで名無しさん:03/12/27 12:51 ID:RofFprb9
>>128
本当に!?ソース晒してよ。どういうふうに報道されたのか知りたい。

130 :朝まで名無しさん:03/12/27 12:56 ID:SJL2dCQK
>>128
それが事実なら、アイスターが除名されるのも無理ない罠。
下手したら損害賠償ものだ。

131 :朝まで名無しさん:03/12/27 13:55 ID:1hlIUEfn
http://asia.news.yahoo.com/031121/ap/d7uv2k202.html
これがAP通信配信の記事で
http://www.guardian.co.uk/worldlatest/story/0,1280,-3415845,00.html
これがガーディアン誌の記事で
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=Hansen%20resort%20japan
これがBBC。
他に探したい人はleprosyやHansen、resort、Japanで検索するといいよ。

一部記事ではアイスターの名前もとってつけたように載ってるけど、海外の人間に
複数の旅館が密集する温泉街っていう概念が理解できるかどうかはなはだ疑問であるし
アイスターのことをKurokawa Onsen Hotelなんて書かれたら、どうしようもない。

132 :朝まで名無しさん:03/12/27 13:59 ID:7vv0dha0
損害賠償は患者側と熊本県庁にどうぞ
早く 泊まりに行けよ 溶解人間さん

133 :朝まで名無しさん:03/12/27 14:01 ID:1hlIUEfn
>>131
あ、失礼。BBCのアドレス間違えてた。googleの検索用のアドレスになってたなw

正しくはこれ。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3228200.stm

134 :朝まで名無しさん:03/12/27 14:44 ID:RofFprb9
>>131
これはひどいな。黒川の温泉組合に知らせてやったほうがいいんじゃない?
どこの国の新聞もこの程度なのかなぁ。

135 :朝まで名無しさん:03/12/27 22:14 ID:lHreTBjD
休みに入った途端に、人権派の連中のカキコミがピタリと止んだな。
やはり職業がらみで書いていたということだろうな。

そう言えば、ただ差別はけしからんとホテルを攻撃していただけで、
どちらかと言ったら、かえってハンセン病患者さんの肩身を狭くしているようだったもんなあ。
何と言うか、贔屓の引き倒し状態な感じだったよ。

考えてみれば、純粋な善意から他人のために運動する人なんて、そうは居ないよな。

136 :朝まで名無しさん:03/12/27 22:18 ID:i0vnYv9w
というわけで、黒川温泉がクソだと世界中に宣伝されたということで、おあとがよろしいようで。

137 :朝まで名無しさん:03/12/27 22:19 ID:2eCdzmmz
旦那が家にいるので化粧品押し売りに行けない正月休みには
2chに書き込めと指令が出ているんですね。

138 :朝まで名無しさん:03/12/27 22:45 ID:2PiP9B3I
>>135
>差別はけしからんとホテルを攻撃していただけ
差別は良いことだとでも言うつもりか?

139 :朝まで名無しさん:03/12/27 23:42 ID:nsnRQSd4
>>135
>考えてみれば、純粋な善意から他人のために運動する人なんて、そうは居ないよな。

お前の書き込みは誰のため?自分のためならバカすぎだぞw

140 :朝まで名無しさん :03/12/27 23:57 ID:NPDs4wYH
>>135
日本ルーテル蝠淫狂怪を忘れてもらっちゃ困る。

141 :朝まで名無しさん:03/12/28 00:16 ID:sHC6Svlb
>>135
どっちかっていうとホテル擁護派がいなくなったんだが・・・。

142 :朝まで名無しさん:03/12/28 00:23 ID:XZF5t/Es
ホテルの擁護派なんかいなかったと思うが。。。

県の不手際と旅館組合の異常な行動を指摘していたのはいるが、擁護していた香具師なんかいたっけ?

143 :朝まで名無しさん:03/12/28 00:27 ID:pZUV8+b5
>>142
ホテルの判断は経営上正しかった、だとか法律がおかしいだとか言ってる奴はいるようだよ。

ま、そもそも、異常性のないものに異常性を見出すこと自体が異常なわけだが。

144 :朝まで名無しさん:03/12/28 00:31 ID:XZF5t/Es
まあ、結局、旅館組合のオツムの足らない行動のために、全世界に、黒川温泉がハンセン氏病元患者の宿泊を拒否したとなったわけだ。

145 :朝まで名無しさん:03/12/28 01:06 ID:T6M1bmv1
>>144
 文章が変だぞ。

146 :朝まで名無しさん:03/12/28 01:18 ID:G35iZMAn
>>141
うん。アイスターの主張まんまのカキコが多かったけど、
急に減ってきたよね。全面謝罪したあたりから何となく静かになってきて、
県の責任がどーのとか法律がどーのとか、あれこれ出てきて、
結局、論破されて静かになってきた・・・と思ってた。

147 :朝まで名無しさん :03/12/28 01:21 ID:ykyxkNbq
旧スレを読んで面白い書き込みを見たけど
>まあなんだな、
>第一段階 法に基づく社会秩序として内心はともあれ差別行動がなくなる
>第二段階 啓蒙によってみんなの(ホテル宿泊者の)差別意識がなくなる
>第一段階が過渡期なのは当然だが第二段階が間に合わなきゃとりあえず
>第一段階だけでも意味があるってこった。

今回の一件は社会秩序は守ったが人権屋は怖いと思われて終わりですね。


148 :朝まで名無しさん:03/12/28 01:25 ID:k+qaVEsO
>>147
>今回の一件は社会秩序は守ったが人権屋は怖いと思われて終わりですね。

なるほど。でもね、いい加減気付くべきだと思うんだ。
そんな風に思う人は少数だし、そもそも「人権屋」なんて言葉を使ってるのが
さらに少数だってことに。

149 :朝まで名無しさん :03/12/28 01:27 ID:ykyxkNbq
はて、今回の一件が啓蒙に僅かでも結びついたとでも?

150 :朝まで名無しさん:03/12/28 01:46 ID:obk/xe1d
>>146
もう、さすがにうんざりしてきたんで
このスレをROMすることすら止めようと思うけど

>結局、論破されて静かになってきた・・・と思ってた。

こんな風に煽って何がしたいんだ?
くだらない煽りやら釣りやらが出てくる状況にしたいのか?
もういい加減にレスをスルーする事を覚えても良いと思うぞ。
そうでなければ全てのレスにホテル擁護派などというレッテルを貼らずに
丁寧なレスを返すべきだね。自分達が人権を大切に思ってるなら特にそう思う。
書き込んだ意見が自分達の主張と違うと
勝手にレッテル張り付けてレスする状況は見ていて悲しくさえなるよ。
もう自治厨になる気も失せてきた。サヨナリ、後は勝手にやってくれ。

151 :朝まで名無しさん:03/12/28 01:47 ID:G35iZMAn
>>147
たしかに「えせ人権屋」は怖いよね。
法務省のHPだったか、「エセ同和の見分け方」みたいなページがあったな。

>>149
少しは結びついたんじゃないのか?
ハンセン病関連サイトのアクセスとかも増えただろうし、
行政のほうは、これを機に啓蒙活動に力をさらに入れるようになってるみたいだし。

152 :朝まで名無しさん:03/12/28 01:50 ID:G35iZMAn
>>150
> こんな風に煽って何がしたいんだ?
いや、煽るつもりは全くなかったよ。
でも指摘されて、考えが足りなかったと反省してる。
もう書き込むのはしばらくやめるよ。不快にさせたのなら、謝る。すまん。


153 :朝まで名無しさん:03/12/28 01:52 ID:obk/xe1d
>>152
スマソまたやっちまった。言い過ぎだった。許してくれ。
けど今度こそサヨナリ

154 :朝まで名無しさん:03/12/28 01:58 ID:XZF5t/Es
日はまた昇る

155 :朝まで名無しさん:03/12/28 02:53 ID:k+qaVEsO
元ハンセン病患者ホテル宿泊拒否 ホテルの行政処分「考え確認し判断を」 /熊本

 潮谷知事は「(営業停止処分を出しても)その期間だけ休業すればみそぎは済んだという感覚では、
目的を達したことにならない。再発しない、人権侵害を犯さないと確認することが大事」と前置きした上で、
「(アイスターは)元患者には謝罪したが、県に対しては(判断が)間違っていたという意思が見えてこない。
処分はあらゆる角度から検討する」との見解を示した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031227-00000004-mai-l43

さてさて、これはいよいよアイスターも苦しくなってきたかな。ま、国に喧嘩を売るというのがこういうことだと
理解していなかった時点で終わってるんだが。

156 :名無し募集中。。。:03/12/28 08:07 ID:fkGLBH8Q
アイスターもボランティアじゃなくて営利事業なんだから
税金で食ってる公務員のヤツラに言われる筋合いはないよな。

157 :朝まで名無しさん:03/12/28 08:48 ID:H/eOq9vP
利益を稼ぐにはまず法を守りましょう、社会的責任をはたしましょう、ということも理解できないようでは、遅かれ早かれつぶれていただろうね。

158 :朝まで名無しさん:03/12/28 08:59 ID:8O3QMWXC
>>155
なんか、県の面子が立たん!と怒ってるように見える。県最悪。
また、一つのホテルにだけ押し付けて、いい子ぶってる温泉組合も最悪。
いっそのこと、この黒川温泉全体を、営業停止にしろよ。
宿泊拒否時点では、まだ組合員だったんだろ?連帯責任とれよ。
なんの為の組合なんだ?

159 :朝まで名無しさん:03/12/28 09:25 ID:Ade3/8i8
>>158
今回ホテルが宿泊拒否に至った理由の、その根幹を見定めなければ
本当の意味での解決につながっていかないという事ではないでしょうか。

今までのこちらの議論の中でも、2万円の罰金を払えば良いだけだろう
というような論も散見されておりますように
世の中には、今回糾弾されている根本原因を見逃してしまう方も
確かにおられます。
ホテル側が今回の件をふって湧いた災難のようなものと考え
当面の非難をかわすべく、謝罪の形を繕ったなどとは考えたくありませんが
県側としては、万一を考え
そういう部分も確認しておきたいのだと思いますよ。

>黒川温泉全体を、営業停止にしろ
何を根拠に?
それこそ行政の強権発動と言われていまいますよね。

今回の宿泊拒否問題で、黒川温泉組合が果たすべき責任とは
組合員であるホテルを厳しく糾弾し、二度とこのような事がおきないよう
組合全体で差別解消や啓蒙に取り組んでいく事だと思いますよ。

160 :朝まで名無しさん:03/12/28 09:34 ID:wEy81jcD
>>158
>また、一つのホテルにだけ押し付けて、いい子ぶってる温泉組合も最悪。

勝手に宿泊拒否した馬鹿ホテルの責任なぞ取れるか。

161 :朝まで名無しさん:03/12/28 09:38 ID:XZF5t/Es
>>159
>当面の非難をかわすべく、謝罪の形を繕ったなどとは考えたくありませんが
モロに、それだけでしょう。
危機管理能力がない馬鹿な企業そのものです。

過去形ですが、今回の問題で組合がすべきだったことは、「なんとしても黒川温泉で元患者をうけいれる努力をすること」でありました。
代替旅館の提示や、アイレディースへの宿泊予定者を別ホテルに振り返るなどを試みればこんなに大きい問題にならなかったのに。

>組合全体で差別解消や啓蒙に取り組んでいく事だと思いますよ。
もう遅いですね。日本はもとより、世界中に黒川温泉の差別意識が報道されてます(藁


162 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:09 ID:Ade3/8i8
>>161
>なんとしても黒川温泉で元患者をうけいれる努力をする
黒川温泉の規模と現在の人気をご存じでしょうか?

たとえ世界中に誤った情報が伝えられても
それを払拭するだけの、黒川温泉としての真摯なサービスと
啓蒙への地道な努力を重ねていけば良い事ですよね。

今回の件が残した傷や波紋は、実直なサービスで払拭していく
時間がかかるかもしれませんが、そういう努力の積み上げこそが
真の信用信頼に結びつき、お客様が常連となってくださる事に繋がっていくという事を
小さな温泉郷を全国的に人気の温泉地にした黒川の方々こそ、誰よりご存じの筈です。

163 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:09 ID:H/eOq9vP
>>161
そもそも団体受け入れ可能なホテルが限られているということ。
さらに常時混雑しているという状態からすれば、振り替えは不可能でしょうね。
逆に言えば、振り替え不可能なことを知りながら宿泊拒否したホテルの責任は通常以上に重大でしょう。
組合から除名されただけですんだというのはむしろ驚きですね。

164 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:16 ID:k0Hv3MuC
アイアスタ−が潰れようが撤退しようが構わないが
その時 黒川温泉郷は昇天だ 幟を上げて早く泊まりに逝け
熊本行政も一般に啓発た〜ぁ 何様だ?感染者を元患者とは
片腹痛いぞ 騙すのも大概にしやがれ
潰すべきご本尊は熊本県議会・福祉課 狂政は正さにゃね 

165 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:24 ID:XZF5t/Es
>>162-163
必死ですなぁ(藁
世界中にいる私と同じ考えを持っているひとりひとりに説得してまわりましょう。

あと日程変更とかを県に依頼するとか、黒川全体のことを考えたら方法はいくらでもありました。
もう遅いけど。


166 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:27 ID:8O3QMWXC
>>159
行政はいつも形だけの対応しかしない事は、もはや全国民の汁ところでしょう?
なぜ、今回のケースだけ、まっとうな対応をするのでしょうか?
私は、そこに県の面子や、なにかしら目に見えない圧力があると見ています。
こうなってくると、差別問題にからめた、新たないじめが見て取れなくもない。
弱者は、更に弱者を攻撃するという構図がしっかり成立している。
やっぱ、人間に差別をなくすなんて無理なんだな、と思う。

167 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:28 ID:XZF5t/Es
松田さんでしたっけ、また頼んで黒川特集本を出してもらいましょうか。
って、温泉板むけ話題でつな。

168 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:33 ID:XZF5t/Es
>なぜ、今回のケースだけ、まっとうな対応をするのでしょうか?
どこがまっとうなわけでつか。。。?

県の重大な事業をグループ旅行と同程度に考えてガイドブック片手に片っ端から電話をかけて、たまたま空きがあったアイレデースに予約をいれた。
いい加減の極みでそ。

169 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:38 ID:nyOqW6e8
アイスターは最後っぺに連帯責任を名目にして
黒川温泉全部を潰そうという動きが
最近の工作活動方針なんですね。

170 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:46 ID:XZF5t/Es
少なくても漏れは、連帯責任なんか言ってませんぜ。

行政はおきまりのごとくいい加減だ。
旅館組合は何で努力しなかったか不思議だ、まあ単純に頭が足りなかったんだろ。


171 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:51 ID:Ade3/8i8
>>165
あなたがどのようなお考えであろうとも
それを変えようなどとは思っておりません。
ここは議論板ですから、意見を交わし合う事が目的の板ですよね?

>日程変更とかを県に依頼するとか
>>黒川温泉の規模と現在の人気をご存じでしょうか?
予算も確定している県の事業ですよ?
数ヶ月も簡単に延期できるものではありませんよね。

誤った事が起こってしまったならば、それを地道にフォローしていく姿勢こそが
大切ですよね、実直な努力は必ず実を結ぶと思っていますし
黒川温泉の方々こそ、それを一番実感なさっていると思います。

>>168
>ガイドブック片手に片っ端から電話をかけて、
>たまたま空きがあったアイレデースに予約をいれた
黒川温泉で22名の団体客を、宿泊予定日に受け入れ可能で
大型バスが横付けできるホテルが、このホテルだけだったという事ですよね。

172 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:51 ID:H/eOq9vP
>>168
>ガイドブック片手に片っ端から電話をかけて、たまたま空きがあったアイレデースに予約をいれた。
>いい加減の極みでそ。
別に普通だと思うが?
アイスターが過去に例の無い異常なホテルでなかったら普通に終わってた話。

>日程変更とかを県に依頼するとか、黒川全体のことを考えたら方法はいくらでもありました
道路整備をするまで延期ですか?非現実的ですね。

それに、日程変更となるとアイスターの説得をあきらめる(→アイスターの宿泊拒否を消極的ながら黙認する)ということになってしまうから、実際には難しい罠。

173 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:52 ID:Ade3/8i8
>>166
県職員にむかって、差別を根拠に法律違反も辞さないと言い放てば
まっとうな対応をしない方が、職務怠慢と言われてしまうでしょう?

>新たないじめが見て取れなくもない
今回の件は、ホテルにとってふって湧いた災難だと仰る訳ではありませんよね
ホテルの不見識と能力の無さ故に、自ら招いた出来事であり
いじめられているなどと、他者に非があるごとき言い訳を述べる余地は
全く無いと思えます。

174 :朝まで名無しさん:03/12/28 11:02 ID:XZF5t/Es
>それに、日程変更となるとアイスターの説得をあきらめる(→アイスターの宿泊拒否を消極的ながら黙認する)ということになってしまうから、実際には難しい罠。
あ、ついに核心の問題が露見しました。

元患者さんの気持ちを無視した、差別糾弾団体の単なる活動だったわけですね。

175 :朝まで名無しさん:03/12/28 11:03 ID:7h5lVyHJ
>>173
よく読んでくれ。
差別がからむ時と、そうでない時の対応が異なると言いたいのだ。
それと、ずい分迂回したが、最終的にはこのホテル、自らの非を
認めたわけであろう?
それなのに、>>155のやうな事を県の代表みずからおっしゃってるから
そこに矛盾(いや、対応の違い=差別、いじめ)があるという事だ。

176 :朝まで名無しさん:03/12/28 11:06 ID:Ade3/8i8
>>174
>差別糾弾団体の単なる活動
長年行ってきた県の事業がですか?

177 :朝まで名無しさん:03/12/28 11:15 ID:Ade3/8i8
>>175
>差別がからむ時と、そうでない時の対応
ハンセン病の差別解消の啓蒙に取り組んでいる「健康づくり推進課」の職員に
差別を根拠に宿泊拒否をすると、法律違反も承知だと言ったのですよ。
からむ絡まない以前の、普通のホテルとしてあり得ないですよね
厳正対応してこそ当然でしょう。

>>155のやうな事を県の代表みずからおっしゃってるからそこに矛盾
>>159をもう一度どうぞ、さらにホテル側は、あなたも言われる通り
>ずい分迂回した という前歴もあり、経緯を考慮に入れれば
県側として、真意を充分に確認したいと思う事こそ当然ですよね。

178 :朝まで名無しさん:03/12/28 11:21 ID:H/eOq9vP
>>174
元患者さんはもちろん差別を糾弾していますが?
それを無視して勝手に日程変更など申し入れるのにはためらいがあって当然ですね。
もちろんその前に道路の問題をなんとかしないといけないわけですが。

179 :朝まで名無しさん:03/12/28 11:33 ID:XZF5t/Es
日程を決めたのは、県。
行き先を希望したのは元患者。

元患者の希望を重視するか、県のメンツを重視するか。。。

他の温泉に行ったから県の責任ははたしたって、いかにも行政ですな。

180 :朝まで名無しさん:03/12/28 11:36 ID:H/eOq9vP
>>179
>日程を決めたのは、県。

初耳。ソースは?

で、この件で元患者さんが県への対応を不満に思っているという情報はどこからも聞かれないわけですが、すべて妄想ですか?

181 :朝まで名無しさん:03/12/28 11:51 ID:7h5lVyHJ
>>177
もう一度、>>159を読んでみた。
そのうえで、私のような第三者からみれば、このような些細なことで
なぜ県はこんなに粘着するのか、やはり理解できない。
私は、根本的原因ということで、前レスで旅館法についても触れたが、
かえっくる答えは、
スレ違いだの、ホテルが一方的に悪いだの、挙句の果ては論破してやった
などの答えだけで議論にならなかった。
こんなに、皆で粘着するほど、宿泊拒否が問題なら、なぜもっと厳しく
法改正しないんだ?宿泊拒否は死刑にしたらどうなんだ?
なぜ、そうしない?それを行わないで、ホテルだけ糾弾して楽しいか?


182 :朝まで名無しさん:03/12/28 11:57 ID:XZF5t/Es
>>180
アホクサ。。。

皆さんの希望した黒川温泉は皆さんの容姿が気持ち悪いので宿泊拒否してきました、県としましては宿泊拒否したアイレディースを糾弾しますので、他の温泉地でがまんしてください。

>>181
というわけで、糾弾しているぞーとアピールしているだけだ。
余計な憶測は命取りやぞ。

183 :朝まで名無しさん:03/12/28 11:59 ID:qEbHw5Ck
>>181
> こんなに、皆で粘着するほど、宿泊拒否が問題なら、なぜもっと厳しく
> 法改正しないんだ?宿泊拒否は死刑にしたらどうなんだ?
そのような世の中をあなたはお望みですか?

> なぜ、そうしない?それを行わないで、ホテルだけ糾弾して楽しいか?
たいていの人は既存の法律+α(モラル等)で社会の構成員として
生活しています。それができない会社が非難されるのは当然かと。

184 :朝まで名無しさん:03/12/28 12:01 ID:Ade3/8i8
>>181
>このような些細なことでなぜ県はこんなに粘着するのか
差別問題は決して些細な問題ではないからです。

>根本的原因ということで、前レスで旅館法についても触れた
今回の宿泊拒否問題の根本原因は
ホテル側の差別についての無自覚であり無理解であり
そして能力不足以外の要因はありません。
旅館業法が根本原因だなどと、どういう誤解をなさっているのでしょうか?

差別を根拠に宿泊拒否を行った事が問題なのだとご理解ください。
問われているのは、ホテルの根底にある差別意識なのです。

185 :朝まで名無しさん:03/12/28 12:08 ID:XZF5t/Es
法律違反をした旅館
 法律によって裁かれたら良いだけ。
 法律の裁きだけでは不足するってのなら、法律改正が必要。

旅館組合
 世界中にアホさ加減が報道されたので良いかと。


 無責任行動を糾弾せんでええのかな。

186 :朝まで名無しさん:03/12/28 12:14 ID:wEy81jcD
>>181
>このような些細なことでなぜ県はこんなに粘着するのか、やはり理解できない

俺は、その些細なことに粘着して書き込みを続けるあんたが理解できないw


187 :朝まで名無しさん:03/12/28 12:21 ID:k+qaVEsO
>>185
>法律違反をした旅館
> 法律によって裁かれたら良いだけ。
> 法律の裁きだけでは不足するってのなら、法律改正が必要。

普通の企業はこういう問題を起こした場合、自らその責任を取るもんなんだけどな。
結局今回の問題でも「責任をとった人間」は一人もいない。

188 :朝まで名無しさん:03/12/28 12:24 ID:Ade3/8i8
>>182
本当にそんな理由でホテル側が宿泊拒否をしたというなら
許されざる事でしょう、糾弾されて当然ですね。

アピールではなく、実際に告発もされていますね。
元患者の方々は「暖かいもてなしが嬉しかった」と
旅行先は変わっても、今回の旅行を充分楽しまれています。
元患者の方々からクレームもない旅行を、余計な憶測をなさって
敢えて貶めようとなさりたいのでしょうか。

>>185
宿泊拒否という法律違反に至った
その根本にあるホテル側の差別意識こそが問われているのです。

189 :朝まで名無しさん:03/12/28 12:26 ID:XZF5t/Es
>普通の企業はこういう問題を起こした場合、自らその責任を取るもんなんだけどな。

そんなアホな普通ってなんですのん。
スピード違反をしたら罰金、飲酒運転をしたら免許とりけし。
食中毒をだしたら営業停止。

宿泊拒否への罰則がゆるいのなら改正が必要かもしれませんな。

>>181 のまねすると、経営者を死刑にでもすればみなさん納得しますか?

190 :朝まで名無しさん:03/12/28 12:27 ID:rnDSyxnE
雪印

191 :朝まで名無しさん:03/12/28 12:29 ID:XZF5t/Es
>>188
黒川温泉にいきたかったよぉ。。。と泣き出す大人。。。
実在すると知恵遅れかと。。。

ハンセン氏病は精神には直接影響しないでそ。

192 :朝まで名無しさん:03/12/28 12:32 ID:k+qaVEsO
>>189
企業の企業としての責任の取り方の話をしているのに、スピード違反や飲酒運転?
話が理解できないのかなあ。

罰するのは法、しかし許すのは法ではない。

193 :朝まで名無しさん:03/12/28 12:35 ID:XZF5t/Es
>>192
食中毒をだしたら営業停止。 は読めないのか?
日本は法治国家なんだ。

194 :朝まで名無しさん:03/12/28 12:35 ID:Ade3/8i8
>>189
企業責任という言葉をご存じでしょうか?

順法精神のない企業、社会的常識を持ち合わせていない企業が
企業体としてなりたっていけるほど、世の中は甘くはありませんよね。

繰り返しますが、宿泊拒否という法律違反に至った
その根本にあるホテル側の差別意識こそが問われているのです。

>>191
意味不明

195 :朝まで名無しさん:03/12/28 12:40 ID:k+qaVEsO
>>193
営業停止処分をくらう食中毒を出した店舗はきわめてローカルな範囲でしか
話題にならない上、公に責任なんて取る必要がありませんよね。

で、今回のホテルは誰が責任を取ったんですか?

196 :朝まで名無しさん:03/12/28 12:41 ID:Ade3/8i8
>>193
食中毒が起きることを予見できながら、食中毒をだせば
営業停止どころではすまない事例は、>>190氏も仰っていますが
あなたもご存じですよね。

今回のホテルは、問題になる可能性を充分理解し
その上、法律違反を確信していたのですから、あなたの例えなどには
とても当てはまらないほど悪辣という事になってしまいますね。

197 :朝まで名無しさん:03/12/28 13:21 ID:4S30bn+B
これだけレスがあって誰も答えてくれない。

旅館業法は、甘いのか?厳しいのか?どっちだ。

それと、>>184
>旅館業法が根本原因だなどと、どういう誤解をなさっているのでしょうか?
旅館業法が無ければ、そもそも今回の事件は差別でも
なんでもなくなってしまうと思うが、どうよ?

198 :朝まで名無しさん:03/12/28 13:34 ID:71yLo1aZ
>>197
旅館業法というのは、前の方のレスでもあったけど、
差別の取り扱いについて「法規制」されている業種のひとつ。

他に、電気,水道,ガス,電話,公共交通機関,医師等があり、
各業法等に差別禁止規定がある。
つまり明確に「差別を禁止するための規定」なわけね。

これらが「甘いのか?厳しいのか?」って聞いてるの?

>旅館業法が無ければ、そもそも今回の事件は差別でも
>なんでもなくなってしまうと思うが、どうよ?

今回の事件が「差別行為」であることは明白で、
旅館業法がなければ差別でもなんでもない、とは言えないよ。
あってもなくても「差別行為」であることに変わりはない。
ただ旅館業法がなければ、法的に違反行為とはならない。では?

199 :朝まで名無しさん:03/12/28 13:38 ID:Ade3/8i8
>>197
甘いとか、厳しいとかが問題なのではなく
そういう法律がある事を、承知してホテルを経営していたにも関わらず
そんな法など、無視して良いなどと思っている時点で
ホテル業失格であり、問題だという事ですよね。

差別意識がまずあった、故に宿泊拒否に至った
それが旅館業法に抵触しますよと言われても
なお、宿泊拒否を貫いたため、告発に至った。
経緯を今一度ご確認ください。

200 :朝まで名無しさん:03/12/28 13:42 ID:4S30bn+B
>>198
スレの趣旨から入って、他の法律はどうでもいい。
旅館業についてのみ聞きたい。
罰則の内容も含めて、甘いのか、厳しいのか?

また、
>旅館業法がなければ差別でもなんでもない、とは言えないよ。
>あってもなくても「差別行為」であることに変わりはない。
については、そもそも差別行為とは何なのか、
誰もが明確に認識できるように、説明できるのか?出来まい。

201 :朝まで名無しさん:03/12/28 13:45 ID:71yLo1aZ
>>199
> 甘いとか、厳しいとかが問題なのではなく
だね。ある一つの法に対して「甘い」「厳しい」というのは極めて主観的なものだ。

そういう議論はこの旅館業法に限らず、他の法律に関してもあると思うよ。
酒酔い運転での人身事故に関してとか、強姦罪についてとか。
罰則が「軽いすぎる」とかね。

だけどそれは思い切りスレ違いでは?


202 :朝まで名無しさん :03/12/28 13:53 ID:ykyxkNbq
そうかな
差別撤廃と法律違反は別々に扱うべきだ
旅館業法違反がこれほど大問題になったのは
過去の他旅館の違反に比べやはり異常。

203 :朝まで名無しさん:03/12/28 13:54 ID:Ade3/8i8
>>200
公に認められる理由なく、一方の都合だけに拠ってもう一方の権利を奪うことは
差別行為と言えますね。

204 :朝まで名無しさん:03/12/28 13:56 ID:qEbHw5Ck
>>200
> 罰則の内容も含めて、甘いのか、厳しいのか?
>>201
> ある一つの法に対して「甘い」「厳しい」というのは極めて主観的なものだ。
そうだよね、そしてアイスターは甘いと判断した。

> そもそも差別行為とは何なのか、
> 誰もが明確に認識できるように、説明できるのか?出来まい。
あなたは法律が規定してないとなにも考えられないのですか?

205 :朝まで名無しさん:03/12/28 13:57 ID:I5k9nrIz
>>199
罰則が甘いと、法律を守らない。
罰則きつくすると、皆法律を守る。
これは、飲酒運転罰則強化が証明してくれたばかりだよね?
世論が、今回のような問題が二度と起きて欲しくないというのなら、
当然罰則強化とかになると思うのだが、そうではない。
ここで(2chで)問いかけても、だれも答えられない。
ただあるのは、ホテルが一方的に悪い、糾弾しろばかり。
あげく、法律は差別とは関係ない、ホテル差別は明白とのたまう。

206 :朝まで名無しさん:03/12/28 13:57 ID:Ade3/8i8
>>202
差別意識を公にした上で、なおかつ法律違反を犯したから
これほどの大問題になったのですよね。

207 :朝まで名無しさん :03/12/28 14:00 ID:tEiMJUbC
人権屋とルーテルが金のために騒ぎを大きくしただけ。

208 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:01 ID:71yLo1aZ
>>205
>ホテル差別は明白とのたまう。

ということは、ホテルが差別行為をしたことは、明白ではない、とお考えですか。



209 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:08 ID:k+qaVEsO
>>205
罰則が甘い厳しいって発想自体が旅館業法を理解していない証拠なんだが。

旅館業法の中には違反に対する罰金と同時に、都道府県によって営業免許が
交付されることも明記されている。つまり、行政処分が可能だということ。
営業停止や免許の更新がされないこと以上に厳しい処分がホテルにとってあるか?



210 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:09 ID:Ade3/8i8
>>205
>今回のような問題が二度と起きて欲しくないというのなら、
>当然罰則強化とかになると思う
思想統制を、罰則規定をもうけてまで行えと仰るのでしょうか?

>ホテルが一方的に悪い
これほど明確に差別意識を公にし、遵法精神すらなく
事後の対応すらまともにできない企業が悪くないなどと
とても言えませんよね。

211 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:16 ID:I5k9nrIz
>>209
あほか!
罰金払って、頭下げられたら、手も足も出ないだろ?
公平を謳う行政に、訴訟覚悟で
そ こ ま で で き る の か?

212 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:21 ID:k+qaVEsO
>>211
罰金払って、頭下げたところで、そもそも旅館業法違反をするようなホテルに対し
免許の更新をする義理はないというのがまともな行政の判断ですけど?

213 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:24 ID:Ade3/8i8
>>211
ですから、ホテル側の真意が、謝罪の体裁を繕っただけのものかどうかを
見極めるためにも>>155のような動きがあるのでしょう。
ホテル側がどのような姿勢を示してくるのかが、問われている訳です。

214 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:24 ID:H/eOq9vP
>>211
現場職員の判断ミスならいざしらず、県や国からどれだけ批判されても態度を変えず、一ヶ月もたってようやく頭を下げた、と。

こんなホテルに、他のホテルと同じように免許を与えたら公平ではないでしょうね。

215 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:29 ID:I5k9nrIz
旅館業法でいうと、今回の違反がどれ位重い違反か正直わからん。
また、旅館業法に、差別をした場合、以後免許更新は行わないと規定
があるのかも知らない。だから、あくまで想像できる範囲内でのレスだが、

駐車禁止を1回行って、警察に捕まった
  ↓
なんで、捕まえるんだよと警察に食って掛かる
  ↓
結局は、非を認めて罰金を納付(行政処分終了)
  ↓
警察は次の免許更新時に、更新を許可しない

こんな事がまかり通ると言いたいわけ?

216 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:35 ID:H/eOq9vP
>>215
まさしく現場レベルですな。
首相までもコメントを出すような問題とは比較にならない。

217 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:37 ID:I5k9nrIz
>>216
まさしく、厨レスですなぁ
答えられなくなると、レッテル張りでレス回避。

218 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:37 ID:Ade3/8i8
>>215
企業として差別行為をしてしまった事を駐車違反に例えてしまえる感覚が
まず、おかしいのだとご理解ください。

219 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:38 ID:71yLo1aZ
>>211
これまでの貴方の書き込みからすると、
「自分には差別とはなんであるかがわからない。
だからアイスターホテルの行ったことが差別であるかどうかも明白ではない。
よって、県側の、処分はあらゆる角度から検討する、という見解には同意できない」
ということだろうか。

220 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:40 ID:I5k9nrIz
>>218
それも聞き飽きたよ。
企業は差別してはいけないが、個人なら許されるってか?
きちんと答えろよな。

221 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:40 ID:44bglUSX
>>212
過去において、たった一回の宿泊拒否で、免許取り消しになった旅館は
あるのか?
拒否した相手がサラリーマンなら、お咎めナシで、元患者なら、事業者
免許を左右するほどの処分を下すというのであれば、御政道が成り立ち
ますまい。

222 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:43 ID:I5k9nrIz
>>219
質問し対して答えず
これまでの○○は・・・・××なんだろうか?
と違う質問をし、話題を変える人ばかり。30点。


223 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:43 ID:71yLo1aZ
>>220
だからそこに法が介在しているってことでしょうが。

個人が、自分の家に人を泊めることを拒否したからって、
罰金を払わなくっちゃいけないのか?
答えろよ。

224 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:44 ID:H/eOq9vP
>>217
そもそも例えになってないから、他に言い様がないな。

>>221
県や国の指導を拒否し続けた例なんてあるのかね。
それでも免許が交付されるのが通例だったとしたら、今回もそうあるべきだろう。

225 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:48 ID:71yLo1aZ
>>222
>219のような意見はお持ちではないということですか?

226 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:55 ID:Ade3/8i8
>>220
企業であれ個人であれ、差別行為は人として許されない事ですよね。

業種によっては差別行為を禁止した法令まである訳で
それを承知した上で、敢えて法律に違反する行いをすれば
企業として失格であると糾弾されるのは当然であり、法律違反による処罰や
許認可事業なら、免許取消にいたるのは当然の話でしょう。
また、個人の差別行為にはそれを罰する法はありませんが
差別行為をうけた側から、損害賠償を訴えられてしまう場合もあるでしょう。

そもそも、人として差別行為は恥ずべきことであり
個人としてすら、言うのをはばかるような事でしょう?
まして企業が公に、差別解消を掲げている行政職員の前で
公言してしまうなどあり得ない事ですよね。

227 :朝まで名無しさん:03/12/28 14:56 ID:FpjvOHOF
>>223
お前、むきになってるが、話の流れよく読んでな。

罰則強化が必要という俺様の意見に対してだな、
今の罰則のまま、免許更新しないことが出きるので、法改正不要というレスがあって
今のままで、免許不更新なんか出きるのかよ?身近な自動車免許に
例えるとこういう事だぞ!と俺様が答えたら、>>223なわけだ。
話の流れからいうと、個人で行った駐車違反と、トラック会社等業務で行った
駐車違反と違うだろということになると思うが・・・まあ、いいや。

>個人が、自分の家に人を泊めることを拒否したからって、
>罰金を払わなくっちゃいけないのか?
まあ、吹雪の雪山でなら問題はあろうが、このケースでは罰金もクソもないわな。

228 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:04 ID:H/eOq9vP
>>227
たまたまおかしなホテルが一軒あったとか、変な人が一人いたとかでいちいち法改正というのも聞かないかな。
こういう事例が頻発するようなら、考えなくちゃならんとは思うが、特異な例まで法改正で対処するのは考えもの。

229 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:10 ID:FpjvOHOF
>>225
俺様はすでに、今回のケースは明確な差別行為と述べておるが、
ID変わっちゃってるようなので、スミマセンねえ。

後半部分に関しては、そのとおり。
ホテルが謝罪して、罰金腹って、これが原因で宿泊客減ってこれでおしまい。
これ以降の行政側の処分は、自分でこんなに温い法しか用意しなかった
過ちを隠す為の嫌がらせであり、自分は神!とでも言わんばかりの
思い上がった行為と思う。

230 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:13 ID:71yLo1aZ
>>227
>企業は差別してはいけないが、個人なら許されるってか?
と、あなたが自動車免許とはまったく別のことを言っていたから、答えただけ。
そもそも駐車違反とたとえること自体、無理がある。

つまり、行政側があそこまで言うのなら、法改正して他のホテルも取り締まれ!と
言いたいのかな。




231 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:15 ID:k+qaVEsO
>>229
旅館業法自体が行政処分できますよ、ってことを内包している法律なんだけど。

232 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:16 ID:71yLo1aZ
>>229
> これ以降の行政側の処分は、自分でこんなに温い法しか用意しなかった
それは>>209で言われているように、行政処分が可能なわけだろ?
温い法ってのはどういうこと?
もっと厳しい法ってどういう法を想像しているの?

233 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:18 ID:FpjvOHOF
>>226
あなたの書き込みは、文章もきれいで丁寧で
俺様も、ウンウンと思ってしまった。特に後半はしびれましたよ。
でもね、今回のホテルだけが特異で二度と同じ事件が起きないとは
あなたも思わないでしょう?後半でありえないとまで、おっしゃってる
位だから、罰則強化には三星ですよね?


234 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:19 ID:Ade3/8i8
>>227
>身近な自動車免許に例えるとこういう事だぞ!
それって
>>企業として差別行為をしてしまった事を駐車違反に例えてしまえる感覚が
>>まず、おかしい
と全然例えになってませんよね、というこちらに対して

>企業は差別してはいけないが、個人なら許されるってか?
と仰るから
>>223氏が答えてくださっただけでしょう。
企業として許されない、差別行為である宿泊拒否を
いかにも軽い違反に思わせるような駐車違反に例えてしまうのではなく
この宿泊拒否の本質をもう少し考えてみてください。
そして、ご自身でも纏めきれない、役に立たない例えを持ち出すのは
勘弁していただけると嬉しいです。

>>229
差別行為であったと、企業体として許されざる行為だとご理解している訳ですね。
でしたら、今回の件が罰金の支払いで終わるような事ではないとも
ご理解なさっていますよね。

235 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:28 ID:Ade3/8i8
>>233
>後半でありえないとまで、
本当に通常あり得ない対応を、長年行われた事業で利用した
宿泊施設の中で、このホテル「だけ」がやってしまいましたからね。
また、これだけ問題になった事例を、対岸の火事としか思えない
自身の反省点に繋げられない企業も論外でしょうし

まさに >今回のホテルだけが特異 だったのであり
そうご心配になることもないでしょう。

それに、>>209氏の仰るような
許認可取り消しに至る、極めて厳しい処分も現行の法律であり得る訳で
これ以上の罰則が必要とも思えません。

236 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:31 ID:71yLo1aZ
>>233
罰則強化に関しては、まず>>209さんの問いに答えてほしいと思うが、
そもそも罰則強化というのは、
その法律を犯す事例が増え、罰則の効果が著しく低くなってきたときに、
はじめて「罰則を強化すべき」という論が出てくるのではないだろうか。


237 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:34 ID:FpjvOHOF
>>230
そう。
>>231
旅館業法読んでみた。この内容では第三条2−1に抵触すると思えるが弱い。
現実的な話にならん。
>>234
そもそも、守らなくてはいけない法、守らなくても良い法なんてあるのか?
駐車禁止で充分例になっている。これをスルーするほうが変。
逆に全く的外れな例えというなら、その根拠を示せ。(差別はイクナイ以外でだぞ)
俺様は忙しいのでレス遅れるかも。スマンネ。


238 :237:03/12/28 15:39 ID:FpjvOHOF
追加

旅館業法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1948L138.html


239 :朝まで名無しさん:03/12/28 15:50 ID:71yLo1aZ
>>237
> >>230
> そう。
それは、法改正して、他のホテルがアイスターホテルと同じ事をしたら、取り締まれ!
ということになるよね。
でも法改正しなくても、現にアイスターホテルは今の事態になっているわけで。

つまり、法改正しなくても、他のホテルがかのホテルと同じ事をすれば、
同じようなことが起きて、行政側も「処分はあらゆる角度から検討する」と思うのだけど。
どこに法改正する必要があるのかわからない。

もしかして、今後、他のホテルがアイスターと同じようなことをしたときのために、罰則強化をすべき、
とそう主張しているの?
今後同じようなことが頻発することが予測される事態であれば
そういう主張もあるかもしれないけれど、そういう事態ではないよ。

240 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:05 ID:Pg51sCL4
>>239
>改正しなくても、現にアイスターホテルは今の事態になっているわけで
あなたの目的は差別解消ではなく、アイスター叩きだけなのか?

>法改正しなくても、他のホテルがかのホテルと同じ事をすれば、
>同じようなことが起きて、行政側も「処分はあらゆる角度から検討する」と思う
都道府県ごとに対応が異なることになる。

>今後同じ・・・そういう事態ではないよ。
をいをい、じゃ今回は全国に旅館ホテルが何件あるかしらないが、
その何万分の一を一発ツモしたとでも思ってるの?
そりゃ、今回の騒動があるから、ちっとは自重するだろうが、それも
ほんの数ヶ月だけ。 第二、第三のアイスターは確実に出てくる。
そもそも、アイスターだけが問題なら、何億件も掛けてた啓蒙活動?自体
税金の無駄遣いであろう?

罰則強化で、再発防止に繋がるのは、飲酒運転の罰則強化で明白だろう?
あっと、これもカンケイナイ例えになるのか?
なぜ、こうも反対意見ばかりなのだろう。やはり、行政の責任を問われたくない
県の工作員ばかりなのだろうか・・・

241 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:07 ID:Ade3/8i8
>>237
>行政側があそこまで言うのなら、法改正して他のホテルも取り締まれ!
県からの度重なる説得にも耳を貸さず、内湯や翌年でもいった提案すら蹴り
宿泊拒否を貫くような、極めて特異な対応を繰り返すような
「他のホテル」など、まずあり得ないでしょうから
法改正の要はあまり認められませんよね。

>守らなくてはいけない法、守らなくても良い法
あのチャートによるあなたの問いは、法の順守を問うのではなく
その違法行為を行った事を根拠に、許認可を取り消されるのはおかしいと
そう言っているようにしか読めませんが?

>その根拠を示せ。(差別はイクナイ以外でだぞ)
宿泊拒否という法律違反に至った
その根本にあるホテル側の差別行為が最も問題とされているのです。
この基本を無視した例えを持ち出す時点で
全く的外れな例え以外の何ものでもありませんよね。
企業として差別行為をしてしまう事と駐車違反は同じではありませんよね。

242 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:11 ID:35ZyJnMz
>>237
> 逆に全く的外れな例えというなら、その根拠を示せ。(差別はイクナイ以外でだぞ)

理由その1 駐車違反は人権侵害行為ではない。

理由その2 

駐車違反を1回行っただけで、免許更新不許可ということはできないが、
旅館業法ではこの法律に違反した場合、営業許可取り消し、または営業停止を
命ずることができる。
よって、
>結局は、非を認めて罰金を納付(行政処分終了)
このたとえのように、行政処分終了とはならない。

243 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:16 ID:H/eOq9vP
>>240
>あなたの目的は
という返し方はおかしいな。
ここでは議論をしているわけで、その一部としての旅館業法の改正の要否の議論。

>都道府県ごとに対応が異なることになる
行政ではむしろ対応が異なるのが普通ですよ、
裁判所ですら、例えば倒産法制の扱いが東京と大阪で違うのは有名。

>第二、第三のアイスターは確実に出てくる
過去一度も第一のアイスターはいなかったようですが。

>アイスターだけが問題なら、何億件も掛けてた啓蒙活動?自体
>税金の無駄遣いであろう?
アイスターしか問題が出ていないのは、啓蒙活動の効果があったのかなぁ、と。


244 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:23 ID:35ZyJnMz
>>240

> 罰則強化で、再発防止に繋がるのは、飲酒運転の罰則強化で明白だろう?

飲酒運転による交通事故は、年間585件発生している(平成14年度)。
飲酒運転の検挙件数は8,094件。

30年以上行われてきた事業のなかで、はじめて発生した今回の問題と比べるには、
無理がありすぎ。

>>236
>そもそも罰則強化というのは、
>その法律を犯す事例が増え、罰則の効果が著しく低くなってきたときに、
>はじめて「罰則を強化すべき」という論が出てくるのではないだろうか。


245 :193:03/12/28 16:39 ID:XZF5t/Es
4時間ご無沙汰してたら、またわけがわかんなくなってますなぁ。。。

まあ結局、差別したんだから糾弾すべきだーと叫んでいる人たちがいるってことですな。
スピード違反や飲酒運転は多くの場合確信犯です、食中毒だって毒殺をねらって計画的に行われないという保証はありません。

ともかく日本は法治国家です。処分は法律に従って実施されるだけです。

今回の場合は、糾弾ネタに食いついてきた人たちの行動によって、罪もない元患者さんたちの気持ちが踏みにじられて、黒川温泉が世界にむかって大恥をかいたわけですな。

246 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:46 ID:AgExAWBK
>>245
結局あなたが何を主張しているのかさっぱりわからないんですけど。

それから法治国家のことを法律が人を裁く国と思っているようですが、法律に基づいた範囲で
国家権力を行使することを許された国家のことをいうんですよ?

247 :俺様:03/12/28 16:46 ID:Pg51sCL4
コテは嫌いだが、ややこしいので俺様とする。

>>233のこれまで出なかったのは啓蒙活動による。にはまいった。
その通り、啓蒙ご苦労様といいたい。しかし、それをもってこの次
が無いと言い切るのであれば、現状以上の啓蒙活動は無駄であると
いう事になる。

>>244
事故件数では無く、行為そのものが問題であるのは、今回の事件と一緒。
最近、飲酒の罰金が30万にあがって、自分の周りで飲酒運転しなくなった
人が多数いたから書いた。

>>237で差別はイクナイ以外でと答えれと買いても、差別は別格だからイクナイという答え
しか帰ってこないことから、余程差別はイクナイのだろう。それは認める。
だったら、差別が行われて、初めて罰則を検討するのではなく、それほどイクナイ行為
ならば、あらかじめ罰則を重くしておいたら?と先ほどから申しておる。
もう、これ以上は平行線のようだし、お互い差別はイクナイと思ってる。
違う話題に変えようか?



248 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:49 ID:XZF5t/Es
旅館組合と県が日程を調整して適当な旅館に振り分けて、人気温泉地にわずか2ヶ月前に予約をいれたのでしかたがなかったとかいいわけして、平気な顔で迎え入れていたら、何の問題もないとおもわなかったのかな。
で、アイレディースは組合内部で吊るし上げ除名、行政処分。
これなら、元患者さんは差別されたと気がつかないし、黒川のイメージがこれだけおちることもなかった。

糾弾ネタを全国的に発表して得をしたのは、どこだろ?
得というか、活動のアピールね。

249 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:53 ID:EGct+6Tz
>>245
解るまでレスを読み込んでみましょう。

差別行為は許されない事ですよね。
>スピード違反や飲酒運転は多くの場合確信犯
警察官の前で、そんな法は無視する、今から違反してやる
と言ってから本当に違反するような者は希でしょう。
>食中毒だって毒殺をねらって計画的に行われ
立派な刑事事件ですよね。

で、それらが今回の宿泊拒否問題とどう関係があるのでしょうか?

今回はホテル側の企業体にあるまじき行動によって
元患者さんたちが傷つき
いい加減な報道によって、黒川温泉の誤ったイメージが伝えられもしましたが
この宿泊拒否問題を、行政処分も含めてきっちりと処罰し
差別解消にむけての更なる啓蒙と、温泉郷としてのきめ細かいサービスを
地道に続けていけば、解決していくことですよね。

250 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:53 ID:H/eOq9vP
>>248
長年差別と闘い続けてきた元患者さんらが、差別があったことを隠してもらいたがるとは思えませんが。

まぁ、分散宿泊なんて団体旅行ではあり得ない(どうしてもとれなきゃ目的地を変えるのが普通)ことを仮定している時点で論外かと。

251 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:54 ID:AgExAWBK
>>247
>だったら、差別が行われて、初めて罰則を検討するのではなく、それほどイクナイ行為
>ならば、あらかじめ罰則を重くしておいたら?と先ほどから申しておる。

具体的には?

252 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:58 ID:XZF5t/Es
>長年差別と闘い続けてきた元患者さんらが、差別があったことを隠してもらいたがるとは思えませんが。
聞きたがっているのか。。。。
で、みんなに言いたがっているのか。。。

で、あいも変わらず、普通のグループ旅行を計画している側の理屈ですな。

お金をもらう側の理屈で、県の実施している福祉事業を受け入れたというイメージを放棄して、平気で目的地を替えてもらうってどういう神経してんでしょうねぇ。。。
あ、人気の黒川だから、そんなもんイランってか。

253 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:02 ID:XZF5t/Es
あ来年、全国各地のハンセン氏病元患者さんたちを、4人単位で紅葉シーズンに招待するってどうですか?

それをしたら、旅館組合の疑惑は晴れますね。

254 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:04 ID:H/eOq9vP
>>252
>平気で目的地を替えてもらうってどういう神経してんでしょうねぇ

目的地変更を黒川側が要請したというのは初耳。ソースは?

255 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:06 ID:XZF5t/Es
どこの旅館を使うかは、各旅館発行の、この企画用パンパンフレットを見てもらって元患者さんに決めてもらうの。



256 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:09 ID:AgExAWBK
>>255
わけわからん。「この企画」ってなんの話だ?

257 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:11 ID:XZF5t/Es
>>256
全国各地のハンセン氏病元患者さんたちを、4人単位で紅葉シーズンに招待
招待が無理なら格安パック。

258 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:14 ID:IjNcwaS5
>>252
いやはや、ここまでくると、もはやただの言い掛かりだな。
「普通のグループ旅行を計画している側の理屈」というけれど、
その批判として君自身はどれくらい、筋の通った理屈を書いてるつもりなわけ?

259 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:17 ID:mrZqoawh
>>247
>差別が行われて、初めて罰則を検討するのではなく、
罰則があったから、ホテルは告発されたんですが。

> ならば、あらかじめ罰則を重くしておいたら?と先ほどから申しておる。
だから、具体的にどのように重くすればいいと言っているのか?

260 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:20 ID:EGct+6Tz
>>248
>旅館組合と県が日程を調整して適当な旅館に振り分けて
県職員がガイドブック片手に適当に電話したと仰っていたのは
他ならぬあなたでしょう。
何時の間に、組合と県の調整に鞍替えなさったのですか?

261 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:23 ID:AgExAWBK
>>257
何のためにそんなことせにゃいけないのかがわからないんですけど。

262 :俺様:03/12/28 18:29 ID:kCGGPSka
>>259
再発防止が目的であるからして、金はらっておしまいではいかんなあ。
営業停止○ヶ月とか位しか思いつかん。頭のいい人が決めればよろし。
ただ、それを逆手に取ったいわゆるエセ人権屋が出来ても困る品ぁ。
ん?
>罰則があったから、ホテルは告発されたんですが。
それ言うと、話はまた最初に戻ってしまうぞ?
もぅいいよ、違う話題にしよう。いつまでいっても平行線。
俺様も、差別は無くなればよろしいと思ってるし、あなたもそう。
ただ、それを実現するひゃりかたが、違うだけ。
総論賛成各論反対!大同小異!

263 :朝まで名無しさん:03/12/28 18:51 ID:Pknj6Hco
ホテルが法律違反をしたのなら、法に則った罰を受ければ良いだけだね。
まあ、その違反ってやつも、目的が「人が生活をしていく上で重要だから」
というものなのだから、今回の元患者の慰安旅行に当てはまるかどうかは怪しいけどな。

本件は差別が根底にあるから、只の法律違反ではないと言っている奴が多いけど、
君たちが思っているほど世間では差別なんてものを、さして重要と思っていないよ。
何故なら、日本に於いて、その大半に悪意がないからさ。
生活をしていく中で、優先順位を付ける際に、身内に少し重きを置いているだけだからね。
人権屋が弱者を優先するのと同じように、身内大事を使命のように思う人も居るだろうしね。
悪意で言ったら、人権屋の方にこそ差別者への憎悪や企みを感じるよ。

この一連のスレは実に良い勉強になるよ。
人権で御飯を食べている人を間近に見れて大変面白いね。時々煽り入れてます。スンマソン
感想を言うと、尽く差別者側を論破して連戦連勝ウットリ、というところがイイ味出してます。
感情的なのは素人でしょうか。それとも役割とかあるのかな? 
ま、来年は商売繁盛らしいですな。正月に旨い酒を飲んで下さい。


264 :朝まで名無しさん:03/12/28 18:53 ID:Jmchh52M
どうでもいいが、自分の事を俺様っていうのはやめたらどうだ。馬鹿っぽいぞ。

265 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:01 ID:jR4Sdris
>>263
>その違反ってやつも、目的が「人が生活をしていく上で重要だから」
じゃなくて、法の下の平等という憲法の精神に則っているんだけど。

> 人権で御飯を食べている人
って誰のことかな。

少なくとも私はそうじゃないし、いわゆるエセ人権家は大っ嫌いだ。
>世間では差別なんてものを、さして重要と思っていないよ。
という一面もあることは認める。
ただ、国家が政策として差別を認める、さして重要ではない、ということになったら、
大変なことになるのはわかるよね。
そこんところを言ってるだけで、とにかくエセ人権家と一緒にしないでほしい、マジで。



266 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:03 ID:a3M5TL6Q

しかし、、、、何度も書き込んでるのだが、、、

「強制堕胎」を容認し、「強制結婚」をさせ、「強制去勢」をも容認した、
県当局者=人殺し容認、人殺し放置者の説教を聞けるものだろうか?

もし、どうしてもホテル側を説得したいなら、
以後、減った客が居れば、県による、その分の損失補填ぐらい当たり前だと思う。

つか、当時、元感染者を苦しめた県当局者を殺すくらいの勢いがないと、
一般人の理解は得にくいと思う。

「強制堕胎」を容認し、「強制結婚」をさせ、「強制去勢」をも容認した人間と、
宿泊を拒否したホテルの罪を比べれば当局の方が遥かに大きいのは誰でも解ると思うが。

267 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:07 ID:a3M5TL6Q

続き。

どうして、元感染者達は当局の罪を隠すようなホテル宿泊拒否ごときに熱中出来るのか疑問。
「強制堕胎」を容認し、「強制結婚」をさせ、「強制去勢」をも容認した当局に復讐の論理を持って、
一族郎党皆殺しするのが先だと思うのが当たり前じゃないか?

だから、弱いものイジメだと言うのだ。

268 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:08 ID:H/eOq9vP
>>266
行政側の問題では裁判もして結論も出た。
そっちもしっかりやっている。

今回アイスターに問題行動があったのでこれも問題になった。

2つの問題を比べる必要はなく、それぞれしっかり対処していけばよいこと。

269 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:15 ID:jR4Sdris
>>266
> 県当局者=人殺し容認、人殺し放置者の説教を聞けるものだろうか?
個人ではなく、国家による政策だったわけだよね。
で、これも何度も書くようだけど、
すでに元患者側は、訴えを起こし、責任を追及している。
国は控訴を断念した。つまり過ちを認めている。
これ以上どうするわけ?
国家をどうやって「殺す」つもり?

>県当局者を殺すくらいの勢い
って、ものすごくおかしいよ。国の政策に沿って仕事をしていた者を罰するのかい?
「人殺し放置者」ってヘンな言葉だけど、
国家が「人殺しを放置」したってこと?

あなたが国家を訴えたらどうでしょうかね。それほどの憤りを感じておられるのなら。

あなたは国が控訴を断念し、元患者側に対して賠償しているのは知っているだろう。
そして国が啓蒙活動に力を入れていることも知っていると思う。
それ以上、どうにかしたいなら、あなたが国を訴えればいい。

あなたが、国家の政策をまるで個人の行為のごとく解釈しているのは見苦しい。

270 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:16 ID:Jmchh52M
>>267
>「強制堕胎」を容認し、「強制結婚」をさせ、「強制去勢」をも容認した
当局に復讐の論理を持って、 一族郎党皆殺しするのが先だと思うのが
当たり前じゃないか?

なにか強い電波を感じるw


271 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:16 ID:a3M5TL6Q
>>268

俺のレスは一般人からの正直な疑問にすぎない。

>行政側の問題では裁判もして結論も出た。
これって、賠償が、、でしょ?行政訴訟ね。
じゃ、刑事訴訟は?w

>2つの問題を比べる必要はなく、
そんな事は無い。
批判と糾弾の「質と量」の適正さを検証する事は絶対に必要。

272 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:19 ID:Jmchh52M
>>271
普通の一般人には、皆殺して当たり前なんて発想は出てこないんだけどな・・・。

273 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:19 ID:H/eOq9vP
>>271
>批判と糾弾の「質と量」の適正さを検証する事は絶対に必要

そう、ホテルはどの程度批判されるべきか、国の賠償金額はどの程度が適正か、検証するのは当然ひつようでしょうね。
つまり、比べる必要はない。

274 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:22 ID:a3M5TL6Q
>>269

>国家が「人殺しを放置」したってこと?
そりゃそうだ。
判例でも「おなかの子供」を殺せば人殺しと認定されてる。

>国の政策に沿って仕事をしていた者を罰するのかい?
???
貴方は罰する必要がないとでも?人殺しでも。
社会的抹殺は当然でしょう。

>それほどの憤りを感じておられるのなら
バランスの悪さを問題にしてるだけ。

>そして国が啓蒙活動に力を入れていることも知っていると思う。
はあ?貴方は現在の啓蒙政策で充分だと思ってるのね。w
元患者達と敵対するんだ?w

275 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:25 ID:a3M5TL6Q
>>273
>つまり、比べる必要はない。

いや、養老さんじゃないけど人間という生き物は相対化して論理を組み立てるものなの。
無意識下でもね。貴方もやってるの。

それを書き込みしてるだけ。


276 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:27 ID:AgExAWBK
>>274
で、それを主張するあなたはなぜ元患者さん達に謝罪にいかないわけ?
なんで自らの罪を悔いて自殺していないわけ?

まさか間接民主制をとる国家において、国策が自分と無関係だという思っているわけじゃないよね。



277 :257:03/12/28 19:27 ID:DiW+xPd0
>>261
黒川温泉でも、ハンセン氏病元患者を受け入れられるという証明。

いまだに、最初は他の旅館が拒否してアイレディースに廻されたという疑惑を否定するソースがでてこない。
客を受け入れて儲けようとしている旅館業の立場からいいわけしてみましょう。


278 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:31 ID:AgExAWBK
>>277
>いまだに、最初は他の旅館が拒否してアイレディースに廻されたという疑惑を否定するソースがでてこない。

そんな疑惑もってるのあんただけで、世の中があんたの妄想を満たすために動いているものじゃない以上
そんなソースあるわけないわな。
そもそもそれを言うならまず「最初に他の旅館に申し込んだ」というソースを明示してもらわないと。

279 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:36 ID:a3M5TL6Q
>>273
追記。

でもね、アイスタースレだから少々場違いかな?とは思うよ。
ただ、この問題が一般性を持たなかったのは「バランス」の悪さからこそ、、、かな?と。

アイスターは悪い。(と言うより馬鹿)これは確か。
しかし、朝日報道でも解るように、この事件で得した人間は居ないんだよ。誰も。
朝日自身さえ、報道姿勢を自己批判してる。

正直な話、一番焼け太ったのは県当局なんだよ。
そして、現在も続く元患者補償交渉の難航から大衆の目を逸らす事が出来た、
厚生労働省が得をしたのかな?

アイスターは確かに未熟。
企業として差別と戦う意識が無かったんだから。
糾弾も必要だ、、、けど、その半分でもいいから、、、

「強制堕胎」を容認し、「強制結婚」をさせ、「強制去勢」をも容認し裁かれて無い、
のうのうと生き続けてる人間の糾弾に向けるのが理想ではないかと思う。

そして、それを望まない元患者達が、違和感を持たれるのは仕方ないと思う。


280 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:43 ID:a3M5TL6Q
>>276
>なんで自らの罪を悔いて自殺していないわけ?

あなた、気でも狂ってるのですか?

>間接民主制をとる国家において、国策が自分と無関係だという思っているわけじゃないよね

あなたは関係が有ったかも知れません。
だから自殺でもしてください。
俺は当時、選挙権が有りませんでした。

馬鹿な脳内妄想で、他人を当時成人だったと決め付けないように。

全く、よくまあ脳内妄想で決め付けが出来ますね。
それが人権論議してる人間ですか?
無実の人間を貶める最低な人間の君は、いますぐ死んだらどうですか?
他人に自殺を促せるくらいなら。

言われたから言い返しますが、本当に死んだ方が良いですよ。
勝手に他人を脳内妄想で断罪する。
そんな人間の発言なぞ一片の価値も有りません。

281 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:45 ID:H/eOq9vP
>>279
>元患者補償交渉の難航から大衆の目を逸らす事が出来た
それはないな。
こんなの、関心が無い人間はなにがあっても関心が無いし、関心があれば「あれはあれ、これはこれ」という態度で判断する。
意味もなく相対化するものではない。

>のうのうと生き続けてる人間の糾弾に向けるのが理想ではないかと思う
それはこれまで何十年やってきたことですが。
あなたがこの件しか見てないのがバレバレですよ。
あなたの視点はまずホテルに向かい、この件に関連する範囲内でしか行政の責任を見ていないからそんなおかしな違和感を持つだけのこと。

まぁ、もし行政がもっと糾弾されるべきだという考えなら、手弁当で元患者さんらの応援に駆けつけなさい。

282 :257:03/12/28 19:56 ID:DiW+xPd0
>>278
>そんな疑惑もってるのあんただけで、世の中があんたの妄想を満たすために動いているものじゃない以上
ううむ、私だけならいいんですがねぇ。。。他の人はどうあがいてもいいくるめる努力もできませんよ。

県の事業とは思えない単純な予約、まったく代替策を提示せずにアイレディースの違法行為だけ一生懸命指摘している旅館組合、あまりにもアホな行動をしているアイスター。
どれをとっても疑惑のネタです。

黒川温泉旅館組合への疑惑だけでも晴らした方がいいかとおもうんですがねぇ。


283 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:57 ID:a3M5TL6Q
>>281

要は,糾弾のバランスを問題として提示しただけですので。
そして、この問題における社会の関心度の低さ(前述したレス参照)の理由を検証しただけです。

>手弁当で元患者さんらの応援に駆けつけなさい。

非常に論争を打ち切る手段として有効な手法ですな。w
これに関する回答は、、、

「貴方も、2ちゃんねるから撤退してアイスターに抗議したらどうですか」
「どこの街にも有る、アイスター代理店に直接抗議したら?」

284 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:01 ID:a3M5TL6Q

ここのスレで勉強になった事は、、

いわゆる人権屋は、行政当局の責任を放置して満足するってこと。
これは金を持ってる当局を攻撃すると、おまんま食い上げだからなのか?

結論として、元患者は人権屋に食い物にされたって事。

県とつるんだ人権屋に。

285 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:02 ID:H/eOq9vP
>>283
あなたは行政への糾弾が不足していると主張していますが、
私はアイスターへの糾弾は特に不足しているとは主張していませんので。
オウム返しするには前提が違いますな。

>この問題における社会の関心度の低さ(前述したレス参照)の理由を検証しただけ
差別問題という関心の低い分野にしては十分騒がれたなという印象ですが。
まぁ、ホテルがアホすぎて燃料を提供し続けたのが原因でしょうが。
関心度が低いという印象はまるでありませんね。


286 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:04 ID:qEbHw5Ck
どうやら将軍様と同じ考えの人がいるようだな。

287 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:04 ID:AgExAWBK
>>280
おまえ自身の主張を皮肉っただけなんだが、それもわからんか。

自分で当時の国策とは関係のない公務員を
>「強制堕胎」を容認し、「強制結婚」をさせ、「強制去勢」をも容認した人間
と認定して、さらに関係のない一族まで皆殺しにするのが当たり前といったのはお前なわけだが?

選挙権がなくても、お前の親は持ってたんだろ?こんな主張しておいて、自分には
責任がありませんなんて言う時点で話にならんよ。


288 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:04 ID:H/eOq9vP
>>284
アホですか?
賠償も何もしていない(そもそも要求もされていない)アイスター。
賠償が決まっている行政。

知識が無いというより、デマをまき散らしているようにしか見えませんが。

289 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:06 ID:EGct+6Tz
>>280
売り言葉に買い言葉であったとしても
同じ暴言をそっくり返すあなたの言に、どのような価値も見いだせませんね。

隔離政策とその非道に対し、関係者を皆殺しせよというような
過激な糾弾は、その被害者であった元患者の方々からすら聞こえてきません。
そういった、激情にまかせた短絡としか言えない思考こそ
元患者の方々にとって迷惑以外の何ものでのないでしょう。

290 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:08 ID:a3M5TL6Q
>>285

>関心度が低いという印象はまるでありませんね。

それはあくまで、あなたの主観であり論証されてませんな。
騒がれた=社会問題になった、、、では有りませんので。

んで、俺は「人権屋新聞」とも言われる朝日新聞の論説を提示してる訳です。
朝日新聞の分析をね。それと組み合わせて論証してる。

貴方も論証したいなら客観性をもった社会分析を提示するべきです。
そうでないなら、差別主義者の元患者を罵倒する人間と変わらないですよ。

291 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:10 ID:a3M5TL6Q
>>287

>お前の親は持ってたんだろ?

親の責任を負って自殺する必要が有るのですね。
貴方の主張では、、、w

(脳味噌が)貧すれば鈍す、、、ですね。(笑)

292 :257:03/12/28 20:12 ID:DiW+xPd0
>>284
>県とつるんだ人権屋に。
県と人権屋がつるんでいるようには見えませんが。

人権屋は、いいネタみっけと騒いでいるだけ。

県は、ソースが存在する事実から判断すると、事業をいい加減に考えていただけ。
(地元に協力を求めて、地元のいうことを聞いた結果であるソースがないので、県は単なるバカだということでいいです)

どちらにしても、人権屋と県の関係は当初あんまりなかったとおもいます。

293 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:13 ID:H/eOq9vP
>>290
それも「論証」ではないのだが、自分でわかってるかな?
主観にかなうものを拾い集めているだけのものを、論証とはいわない。

294 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:17 ID:H/eOq9vP
>>292
毎年のやりかたでやったらアホホテルに出くわしただけでしょう。
普段通り通勤していたら、通り魔がでてきたようなもの。
この場合、通り魔を非難するべきだと思う人間が大半でしょうが、通勤者を非難したい人間もいるようですね(w

295 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:19 ID:a3M5TL6Q
>>289

ホテルの糾弾の度合いからすれば、、、
>「強制堕胎」を容認し、「強制結婚」をさせ、「強制去勢」をも容認した人間
の一族郎党皆殺しを主張してもおかしくなかろうって比較ですよ。

そう書き込んでるでしょ?
疑問を書き込むことを拒絶される必要はないと思う。

ところで、なんで、、

県当局者の擁護論を展開されるのですか?あなたは?

一連のレスでも、特にホテル攻撃者は、
当局者が人殺しをしたことさえ、認めていない。
裁判で決定したからと刑事事件としての問題さえ無視する。
なにか都合が悪いのですか?

だれも、人殺しとして断罪しろ!なんて言ってません。
あくまでバランスの問題です。



296 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:20 ID:QsTnDAWL
>>291
> 親の責任を負って自殺する必要が有るのですね。
> 貴方の主張では、、、w

>一族郎党皆殺しするのが先だと思うのが当たり前じゃないか?>>267
とは、あなたの主張ですよね?






297 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:22 ID:EGct+6Tz
>>282
>県の事業とは思えない単純な予約
22名の団体を予約日に受け入れる事ができ、大型バスが横付けできる
という条件に合致したホテルを、あなたの仰るように県から電話をかけて
独自に見いだしたというのなら、温泉組合にとって今回の出来事こそ
まさしく振って湧いた災難ですよね。

代替えホテルをさっそく用意できるよな、巨大温泉地でないことなど
黒川温泉を知っている方なら、すぐにも解る事です。
また、あなたの言われるように、このホテルがしでかした行動によって
世界にむけて黒川温泉の誤ったイメージが伝わったと言うなら
温泉組合としては、該当ホテルに対して、可能な限り厳しい処置をとる事こそ
自然な事でしょう?

いったい何処に、黒川温泉旅館組合への疑惑があると言われるのでしょうか?

298 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:23 ID:H/eOq9vP
>>295
>一族郎党皆殺しを主張してもおかしくなかろう
おかしいと思います。

>疑問を書き込むことを拒絶される必要はないと思う
疑問をもつのは自由ですが、到底説得力はありませんな。

299 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:23 ID:a3M5TL6Q
>>296

あなた、もういいよ。
論理が破綻してる。

親の責任を取って、子供は自殺しろですか?笑っちゃうな。

>あなたの主張ですよね?

馬鹿なの?比較の問題で「患者側」が主張してもおかしくない、、と書き込んでるだろ。w


親の責任を取って、子供は自殺しろですか?笑っちゃうな。


300 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:26 ID:H/eOq9vP
>>299
そん な主張をしたら元患者側がおかしいとおもいますが。

一個人の責任を「一族郎党」に負わせるという発想はあるが、親の責任を子供が負うという発想は否定ですか。
論理が破綻してますね。

301 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:27 ID:a3M5TL6Q
>>297
一応、指摘するね。

>代替えホテルをさっそく用意できるよな、巨大温泉地でないことなど
かなり巨大な温泉地です。

>大型バスが横付けできるという条件

言いたくないが、、、地元に良く行くのだが、、、
どこでも、、、オーケーだよ。それくらい、、、。



302 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:28 ID:a3M5TL6Q
>>300
あなた、馬鹿なんだ。(笑)

303 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:29 ID:H/eOq9vP
>>302
嘘ですな。
私もいったことがありますが、たいていの旅館には無理でしょう。

304 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:31 ID:2DGbGAa0
>>299
正直、あんたの方が論理が破綻してると傍から見てて思う。

305 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:32 ID:QsTnDAWL
>>299
では、自分で主張された「皆殺し当たり前」という主張は
「倫理が破綻している」「馬鹿なの?」と思われているわけですね。

それから、>比較の問題で「患者側」が主張してもおかしくない、、

元患者側がそういう主張をしているとは聞いたことはありません。
「主張してもおかしくない」というのは、あなたの憶測にすぎませんよ。

バランスバランスと言ってますが、
国の政策が誤っていたということと、
企業が法律違反を承知の上で今回の問題を起こしたことと、
同列で語ることではないでしょう。
物事を順序だてて、経緯を調べて、それから書き込んでほしいですね。

306 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:36 ID:a3M5TL6Q
>>305

だから、どうして此処のスレッドで県当局の話が禁止なの?

307 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:36 ID:H/eOq9vP
>>302
黒川温泉の風景。
http://www.kurokawaonsen.or.jp/zonek/onsengai/onsengai.htm

少し外れ(つまり、アイレディースとかのあるようなところ)に出ないと、大型バスなんて無理なんだけど。
普通車でさえ、駐車場もギリギリだ。

いったことのある人間がいると思わなかった?

308 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:37 ID:EGct+6Tz
>>295
ホテルが、旅館業にあるまじき見識不足と失態を、その無能故にしでかし
それを正しく謝罪する事すらできなかった。
糾弾さえれて当然ですし、ホテル側も当初の非を認め
きちんとした謝罪を行っています。

あなたは、ホテル側ですら認めた、糾弾する側の論の正当性が
隔離政策に携わった人間の一族郎党皆殺しを主張してもおかしくなかろう
などと言う暴論の、何処にバランスがあると言うのですか?
およそ、比較の対象に上がる話ではありませんよね。

>疑問を書き込むことを拒絶される必要はない
ここは議論板です。
明らかな思いこみからくる、幼稚な理屈は反論されて当然でしょう。

309 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:39 ID:QsTnDAWL
>>306
別に禁止ではないですよ。
ただ、あなたの主張がとても主観的で、議論にならないだけではないですか?

「復讐の倫理で一族皆殺し」ですからね。

310 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:41 ID:+DuuoHCj
>>306
あなたのいう「県当局」って言葉がそもそもどこを指しているのかが不明だし、
「国策」としてのらい病予防法がなぜ県レベルにまで話を縮小するのもわけがわからない。

311 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:43 ID:a3M5TL6Q
>>307

馬鹿にするな!少し甘くするとこれだ。

>普通車でさえ、駐車場もギリギリだ。

普通車でギリギリならホテル経営は不可能。
基本の4トントラックまで進入出来ないなら法律上、経営不可能。
22名乗せるのに必要な車両(30で考えても)で、横付けできないホテルなんて、
有るわけ無いだろ?

何処の超高級旅館を指してるんだ?
そんなところ、バリアフリー法さえ満たせない旅館だろうが!!

なんで、大嘘ついてまで議論を信仰させるんだ?教えてくれ!!!



312 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:43 ID:EGct+6Tz
ID:a3M5TL6Q
>>301
明らかにデマかせを書き込まれたのなら
謝罪はお早めになさった方が良いと思いますよ。

>>305
>どうして此処のスレッドで県当局の話が禁止
県の行動やありようを非難なさりたいと言うなら
ご自由になされば良いでしょう。
ただ、ここは議論板なので、あなたの言が>>301に見られるよな
明らかなデマかせから発した、思いこみや無知からくる
偏った論であった場合は、それに反論がなされます。
そして、あなたがその反論がおかしいと、さらに思うなら
公に理のある根拠をもって、また反論なされば良い、それだけの事ですよ。

313 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:45 ID:a3M5TL6Q
>>310

さあ。
最初の書き込みは個人的な疑問だけだった。
それを「県の批判」を強烈に拒絶する人間がいたから、こうなった。


314 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:46 ID:2DGbGAa0
論理の破綻にも気付かないくらいのバカなのは仕方ないとして、
自分の主張を通すために嘘までつくとなると、人間性に問題あり
だな、a3M5TL6Q氏は。

315 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:48 ID:EGct+6Tz
>>311
あなたは本当に、黒川温泉に行った事もないのに
机上の知識だけで>>301のような事を書き込まれた訳ですか。

316 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:49 ID:+DuuoHCj
>>313
さあ?

・・・要するに県を批判していたのも大した理由がなかったと。
意味もなく「当局」なんて言葉を使っていたと。

317 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:50 ID:2DGbGAa0
>>313
それで、一族皆殺し論なんてわけのわからんことを
言い出したんだ? ほんと、お子ちゃまだな・・・。

318 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:51 ID:a3M5TL6Q
>>312

ほう〜〜、デマ扱いですか?(笑)
あなたはHPの宣伝写真しか信用出来ない脳味噌足りない人間なんだね。

で、30名のバスさえ横付けできないホテルにどうやって営業許可が下りるの?(笑)
火事になったらどうするの?
バリアフリー法も満たせない温泉街だと思ってるの?
周辺道路と無関係に建設基準法をクリアできると思ってるの?(笑)

ひょっとして、中学生?
明日でも、黒川温泉に電話でもして、
「30名乗車できるバスで横付け出来ないホテル」が有るか聞いてみな。(笑)

319 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:52 ID:a3M5TL6Q
>>315

馬鹿だから君も判断出来ないんだね。(笑)

320 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:54 ID:a3M5TL6Q
おおっと、訂正。

>>318

明日でも、黒川温泉に電話でもして、
「30名乗車できるバスで横付け出来ないホテル」がどれくらい有るか聞いてみな。(笑)


321 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:57 ID:H/eOq9vP
>>318
結局、脳内で「あるわけない」と思い込んでただけか。
地元と言い張ったんだから、少しはそれらしいこと書きなさいよ。

ちなみにさ、山里の温泉地なんてそういうのいっぱいあるよ。
室堂の温泉なんて、バスどころか車も入れないから、従業員が背負って食料運んでたりするしな。

322 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:58 ID:nyOqW6e8
あひゃひゃ。
田舎の古い温泉町なんかは、法律の前に
既に旅館を営んでいるので道が狭くても
営業許可は下りてるところなんざたくさんあるのに。

しかも消防署なんざなくて、自分らで消防団を組織して
都会みたいな消防車よりもずっと小さいので
やってるような町もたくさんあるのに。

まったく引きこもりは知識だけでモノ知った気になってるのね。

323 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:00 ID:+DuuoHCj
だいたい駐車場なきゃホテル運営できないんだったら、ビジネスホテルなんて全滅だな。

324 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:06 ID:2DGbGAa0
お馬鹿のa3M5TL6Q君さあ、ちょっと頭使って考えてみ。その大型バスがうんぬん
の話は、県議会での答弁なんだよ。そういう公の場で、君にいわせると、
明らかに事実と反する発言をしたら、すぐに誰かが気付いて大騒ぎになってる
はずだと思わんか?議員の人のはじめとして、熊本の人は自分の地元のことも
よく知らないバカなのかい? 

325 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:07 ID:EGct+6Tz
>>318
さも見てきたような誤魔化しを語り
実際の、黒川温泉の状況を本当にご存じないのですね。

旅館業営業許可の法令基準を今一度ご確認なさってください。
交通バリアフリー法の対象基準も今一度ご確認になった方が良いでしょう。

326 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:11 ID:a3M5TL6Q
>>321>>323

おまえら、馬鹿なんだな。

一度、現地に行って見ろよ。
>室堂の温泉なんて
黒川の話。
>既に旅館を営んでいるので道が狭くても
22名が泊まれるホテルの話
>ビジネスホテル
温泉旅館の話

自らの主張を正当化させるために強弁するのは見苦しいですよ。
何度でも言いますが自分で行ってみましょう。
ほとんどの旅館は「横付けできます!」

リムジンバスじゃあないんですよ。
はからずも馬鹿の>>322が指摘したように、22人乗れる位のバスなら大丈夫なの!

327 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:13 ID:a3M5TL6Q
>>325

直接、電話して聞いてみろよ。(笑)
負け惜しみかい?

「22名乗員くらいのバスを横付けできないホテルてどれ位、有りますか?」ってさ。(笑)



328 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:15 ID:+DuuoHCj
>>326
旅館業に営業許可を出すのは旅館業法に基づいて行われるわけですが、ご自分で

>で、30名のバスさえ横付けできないホテルにどうやって営業許可が下りるの?(笑)
>火事になったらどうするの?

こんなことをおっしゃってるじゃありませんか。
さて、ビジネスホテルにはどうやって営業許可が下りたんでしょうねえ。

329 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:19 ID:2DGbGAa0
>>327
で、あんたに言わせると、県の役人は事実と違った答弁をしてるのに、
県議やマスコミ・一般熊本県人は何でそれを指摘しないの?

330 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:20 ID:QsTnDAWL
ま、反論を拒絶だと思い込んでいるうちは、議論はできないだろうて。
営業許可に関しても、ちょっと考えればわかることを、ここまで断言するとはねえ。


331 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:20 ID:a3M5TL6Q
>>328

もういいよ。お前って馬鹿だから。
まずは建設許可なの。
この時点でまずハネラレルの。

わからん?
まず、求めるのは建設許可。
これが認められないと改築も不可能!



332 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:20 ID:EGct+6Tz
>>326
ですから、黒川温泉郷の外れにあり
建築基準も厳しくなった以降に建てられた
アイスターのホテルしか、該当するホテルがなかったのです。

団体旅行をマイクロバスに分乗して企画するなど考えられません。
大型バスと言われるものの、種類とサイズと定員について
きちんと把握なさっていますよね?


333 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:21 ID:2DGbGAa0
そうそう、まず何よりもアイスターがその答弁に抗議してるはずだな。
黒川の中で、大型観光バスが乗り入れ出来るのはうちだけだなんて、
とんでもないって。

334 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:22 ID:H/eOq9vP
>>326
ハイ、自分で行ってきました。

「 無 理 で す 」

なんだったか、有名な洞窟風呂のところ、あそこなんて、旅館の前が川で、ちっちゃな橋を渡って入るんだぞ?

なにが横付けだよ。

335 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:23 ID:a3M5TL6Q
>>328

追記。
建設基準を認められて無い旅館には、認可もおりませんわな。(笑)

オマエって馬鹿だから、突っ込むだろうけど建設許可が出る前に建てちゃう業者ってのも存在するからな。
某代議士のように。

336 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:24 ID:QsTnDAWL
>>331
何十年も前から旅館業を営んでいる施設があることは、分かってる?
頭を使って考えなよ。

337 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:27 ID:a3M5TL6Q
>>332

くれくれクンは止めてくれない?
自分で調べろよ。(笑)

西鉄だろうが何だろうが、山間部用のバスは存在します。
実際に乗り入れてます。

>>334

は?道がなくて、どうやって「ホテル」を建設するんだ?w
ホテルの話だぞ。

338 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:27 ID:H/eOq9vP
>>331
>改築も不可能
改築は可能ですが・・・
柱一本残せば改築扱いが可能ですんで。
道路付けに難のあるところの建て替え(事実上は、ね)はたいていこの方法でクリアしてるんですが。

黒川が地元なら知ってて当然なんだけどなぁ(w

339 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:28 ID:H/eOq9vP
>>337
黒川で「ホテル」に限定するなら、アイレディースしかないと思うけど(w

340 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:29 ID:2DGbGAa0
>>335
へ? またおかしな発言が出たな。それじゃ、県の役人の答弁は、不法に
旅館を建築して営業してる旅館を黙認してるみたいじゃないか。
何で、その事を誰も突っ込まないんだろうねえ。

341 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:30 ID:a3M5TL6Q
>>338

>改築は可能ですが・・・
>柱一本残せば改築扱いが可能ですんで。

オマエ、本当に気が狂ってるの?
要は自分の正当性を訴えたいだけなんだ?(笑)
子供だね。

改築にも建築許可が必要なのは常識だろ!!!!!


342 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:31 ID:QsTnDAWL
>>341
> 改築にも建築許可が必要なのは常識だろ!!!!!
おまえのなかの常識はもういいから。


343 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:32 ID:a3M5TL6Q
>>339

おいおい、そういう意味じゃないのは解るだろ?
それに、正確にいえば他にもある。

http://san-aihotel.gr.jp/

344 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:33 ID:EGct+6Tz
>>337
知っているから、あなたにお尋ねしているのです。

山間部に乗りれ可能なバスと観光バスの違いも、正しくご認識ください。




345 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:34 ID:a3M5TL6Q
>>342

中学生は無視したほうがいいのかな?(笑)

俺の常識じゃあなく、法律だ。


346 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:35 ID:2DGbGAa0
a3M5TL6Qよ、お前、さっきから俺の突込みをスルーしてないか?w
淋しいなあ・・・。はやく、何で誰も県の議会での虚偽答弁を指摘
しないのか教えてくれよ。

347 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:35 ID:S9APJGgo
お前ら ID:a3M5TL6Q にもう構うな。
まともなソースも提示しない、論理的な議論もできない、妄想中心の独断と偏見、
そんなやつ、議論板にはいらんだろ。

348 :sage:03/12/28 21:35 ID:2MKmF+RP
>>341
いい加減、電波な発言はやめませんか。
もうそれだけ書き散らせば充分でしょうに。


349 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:36 ID:a3M5TL6Q
>>344

山間部に進入可能なバスが何人乗車できるか認識して下さい。w
そして、それが観光バスに為り得てることも認識下さい。

350 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:37 ID:a3M5TL6Q
>>348
>いい加減、電波な発言はやめませんか

339 朝まで名無しさん sage 03/12/28 21:28 ID:H/eOq9vP
>>337
黒川で「ホテル」に限定するなら、アイレディースしかないと思うけど(w

この人の発言?

http://san-aihotel.gr.jp/





351 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:37 ID:H/eOq9vP
>>341
申請は必要ですが許可が下りるだけの話です。
実務を知らないなら黙ってたほうがいいよ。

あと、個人的には経験が無いけど、こういう山間部の特殊な地形では、道路基準も特例で緩くなってるケースがあるやに聞いているから、黒川ももしかしたらそうなってるかもね。

352 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:37 ID:2DGbGAa0
>>347
まあ、確かに法律・法律というわりには、
その条文を示せないんじゃ話にならん罠w

353 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:39 ID:a3M5TL6Q
>>352

>その条文を示せないんじゃ話にならん罠w

厨房が特異な逃げ方だね。(笑)
反論する条文を示せば良いだけなのに。

無理でしょうけど。
オマエ、黒川に行ってみろ。

354 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:40 ID:H/eOq9vP
>>350
そんな遠くも黒川ということになるのかな。
じゃ、「ホテル」はアイレディスと三愛の2軒だけということで。

355 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:42 ID:EGct+6Tz
ID:a3M5TL6Q
いまさら引けなくなっておられるのでしょうか。
黒川温泉組合に確認をとるまでは納得できないと仰るのでしょう?
明日の午前9時以降であれば受けつけてくださるとの事ですので
あなたのレスを抜粋して、FAXを流し確認を取らせていただきます。
どうか、明日必ずこちらのスレまでいらっしゃり、温泉組合からの返事を
ご確認ください。


356 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:42 ID:2MKmF+RP
>>350
またあなたの電波ですか?
あんまり実態も知らないのに書かない方がいいですよ。
三愛はいわゆる「黒川」温泉郷とは趣や場所も違うところにあるホテル。
何とかして難癖つけたいんなら、自腹で現地確認して下さい。

357 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:42 ID:a3M5TL6Q
>>351

>山間部の特殊な地形

あのな〜黒川の大半の旅館は特殊な場所に有るんじゃないんだよ。
それは失礼だぞ。

普通のバスでも離合出来る様な道沿いに建設されてるのが殆どだ。
奥まった所でも、22名の乗員バス位が通れる道沿いには立ってる。

358 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:43 ID:2DGbGAa0
>>353
厨房じゃないなら、自分がまず条文を示せよw
そしたら納得してやるから。
つうか、県の虚偽答弁について早く答えろ。
都合が悪いからといって無視するな。

359 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:43 ID:qEbHw5Ck
>>353
建基法第3条第2項

360 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:44 ID:qEbHw5Ck
>>357
> 普通のバスでも離合出来る様な道沿いに建設されてるのが殆どだ。
> 奥まった所でも、22名の乗員バス位が通れる道沿いには立ってる。
語るに落ちたな。

361 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:47 ID:2MKmF+RP
>>357
激しく同意w

362 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:49 ID:a3M5TL6Q
>>356

オフィシャルさえ無視するんだな。(笑)

>三愛はいわゆる「黒川」温泉郷とは趣や場所も違うところにあるホテル。
あなた一人で死ぬまでそう思ってて。w
公式ページでは立派に黒川温泉だ。

ほんと、オマエみたいな馬鹿ばかり。

http://www.kurokawaonsen.or.jp/index.htm

363 :257:03/12/28 21:50 ID:DiW+xPd0
しかし。。。

なんかいもなんかいも、同じことばかりを。。。

大型バスの通行か困難なのはわかったってば。

100歩譲って、県の担当者が大型バスにこだわってアイレディースに決めたとしよう。
否定するソースがないからとりあえずではあるが。

漏れが最も気持ち悪いと言っているのは、アイレディースが宿泊拒否した時点で、黒川の将来(すなわち各旅館の将来)の危険を感じて、代替方法を検討しなかったこと。

最初から分宿するわけないのは理解できるが、よそに行ってしまうお客を「なんとかするから待ってくれ」と相談するのが本来の商売人の姿だろ。
その具体的な「なんとか」の方法として、振り替え、分宿もありうるわけだ。

しかし、旅館組合は、アイスターがわるいーから知らんとしたわけだ。

364 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:51 ID:nyOqW6e8
>>360
黒川温泉のホムペの地図でも見たんでしょうな。
さすがに道路が通ってない旅館はありえませんからな。


365 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:51 ID:H/eOq9vP
>>357
湯布院辺りだとそうなんだけどね・・・
関西だと、那智勝浦なんかは専用の船でわたるようなホテルがいくつかあるけど、知らないか。あれはなかなか風情がある。
黒川もそういう風情が集客力になってるんだがな。

366 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:52 ID:S9APJGgo
>>363
客の都合も考えないで、一方的に「自分のところの評判が下がると困る」という理由で
分宿なんて提案する方が商売人としてはありえない姿だと思うけど?
押し売りじゃあるまいし。

367 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:55 ID:2MKmF+RP
>>362
実際に「黒川」に行かれたこともない方のようですねw
ネット検索おつかれさまです。

368 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:56 ID:a3M5TL6Q
>>367

負け惜しみですね。(笑)

369 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:57 ID:qEbHw5Ck
>>363
> 漏れが最も気持ち悪いと言っているのは、アイレディースが宿泊拒否した時点で、黒川の将来(すなわち各旅館の将来)の危険を感じて、代替方法を検討しなかったこと。
温泉組合は、どの時点でこの問題を認識してたの?

370 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:58 ID:nyOqW6e8
>>362
あちゃー、やっぱりネット検索か。
じゃあこちらのページも見たか?

http://www.kurokawaonsen.or.jp/zonek/onsengai/onsengai.htm

道路の狭さはわかるよな。

371 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:58 ID:EGct+6Tz
>>368
明日になれば答えをいただけると思いますので
おとなしくお待ちください。

372 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:58 ID:2DGbGAa0
しばらく席を外すが、a3M5TL6Qは、県の議会での虚偽答弁をアイスター側も
含めてなぜ、誰も指摘しないのかについて答えておくように。

>>363
単に、組合は事件が発覚するまで宿泊拒否の件を知らなかっただけでは?

373 :朝まで名無しさん:03/12/28 22:00 ID:a3M5TL6Q
>>365
マジレスすると関西は知らない。
黒川の良さは、山奥にあるし便が悪そうで日常と隔離されたような気分を味わえるが、、、、

以外と、交通の便が良いって所。

374 :朝まで名無しさん:03/12/28 22:02 ID:2MKmF+RP
>>368
ワタクシのこの書き込みもじっくり御覧になって下さいね。
>三愛はいわゆる「黒川」温泉郷とは趣や場所も違うところにあるホテル。

まあ実際「黒川」に行ってみることをおすすめいたしますが。

375 :朝まで名無しさん:03/12/28 22:02 ID:a3M5TL6Q
>>371

つか、公式ページ覗くだけでも解るぜ。
ま、全部を証明するのは不可能だったからしなかったまでだが。

大型駐車場完備と明記してるとこも有る。

ま、22人位のバスは大型車とはチト違いますけど。

376 :朝まで名無しさん:03/12/28 22:13 ID:+sbrtdGH
らい病にかかったら死んだも同然だよ
体が崩れてまで生にしがみつくのは見苦しいよ。

377 :朝まで名無しさん:03/12/28 22:14 ID:EGct+6Tz
>>375
問い合わせろと仰ったのはあなたです。
こちらで、いろいろな方からご説明を受けてなお
ご自身の考えが正しいと言われるのですし、あなたも正しい知識を
知りたいとお思いでしょう。

大型バスが乗り入れできる宿というのが条件で、今回宿が選定された
該当ホテルはアイスターのホテルしかなかったと、答弁でも答えられていた事です。
あなたはご自身で黒川温泉を知っている、訪れた事があり
それは嘘でだと、他にも大型バスを受け入れられる宿があると仰るのでしょう?
あなた自身、きちんと確かめなければご納得できませんよね。


378 :朝まで名無しさん:03/12/28 22:29 ID:a3M5TL6Q
>>377

「誰も問い合わせるな」なんて言ってないのですが、、、、。

???

379 :朝まで名無しさん:03/12/28 22:32 ID:EGct+6Tz
>>378
ですから、その結果をおまちください。


380 :俺様:03/12/28 22:46 ID:gg8iY9ed
うわっ、すごい進んでる。
ID:a3M5TL6Qのいいたいこと、なんか分かるなあ。
彼も基本的には、差別反対なのよ。
でも、人権屋はもっと許せない!←これすごく分かる。

俺様が今回一番腹立ったのは、沖縄の例の女子大生3人組だ。
こういうのが湧き出て来る事が、今回の事件の異様さをあらわしてる。
それと、ID:a3M5TL6Qよ!
人権屋にとっての最高の報酬とは、金ではなく
「ああ、俺はすごくいい事してる。皆に尊敬されて然るべき」という脳汁であり、
それは、オナニーなのである。オナニストがオナニーをするのは勝手だが、
公衆の面前で、オナニー始めると、一般の人々は顔をそむけるだろう。
差別は良くない。だが、偽善オナニーは更に良くない。
お前はそういいたいのではないだろうか?



381 :朝まで名無しさん:03/12/28 22:59 ID:qEbHw5Ck
ID:a3M5TL6Qよ、まったりしてきたところで
>>372
> しばらく席を外すが、a3M5TL6Qは、県の議会での虚偽答弁をアイスター側も
> 含めてなぜ、誰も指摘しないのかについて答えておくように。
と、
建基法第3条第2項についてどのように解釈しているのか、
に答えてもらおうか

382 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:02 ID:2DGbGAa0
a3M5TL6Qはやっぱり俺の質問に答えてないか。これだけ豪快にスルーされた
のは初めてだ・・・。

>>380
この事件関連のスレで、お前ら、元患者と一緒に風呂に入れるか?入れないだろ。
入ってからホテルを非難しろ、偽善者め!なんて主張を何度も聞いたが、実際に
入る人間が出てくると、そいつを偽善者と呼ぶ香具師が出てくる。
いったい、どうしろというのやら・・・。

383 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:06 ID:MppuJGIj
というかさ、旅館組合がおかしいだとか県の不手際を主張するのはかまわないんだが、
「オレはこう思うからおかしい」ってのだけは勘弁してくれんか。

384 :俺様:03/12/28 23:23 ID:gg8iY9ed
俺は別に温泉旅館で一緒になってもかまわんが・・・・
って言うか、お前はあれ(一緒に温泉に入ろうじゃない会)を認めるのか?
あんな偽善オナニーを。
女子大生のオナニーが見たいのか?
信じられん。100人が100人否定すると思ったが、やはり共通の趣味の人がいたか。
はっきり言うが、あれが出てくるまで俺様は、ホテル批判派だったが、アレのせいで
疑問を持った。このような人が一人でもいれば、彼女らの行為は無駄だった、いや
有害だったと思うが、如何なものか。

385 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:31 ID:2DGbGAa0
>>384
お前って俺か? ちゃんと誰に対してかのレスぐらい示せよ・・。
さてと、誰も認める、認めないなんていってないじゃん、頭わるいなあ。
じゃ、君は元患者と風呂に入ってからホテルを非難しろ、偽善者め!
と叫んでた連中の一人ではないんだね? それならいいっすよ。

386 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:35 ID:H/eOq9vP
>女子大生のオナニーが見たいのか?

ウケをねらうな、ウケを(w

387 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:35 ID:k0Hv3MuC
最初からの狙い撃ちだよ タクシ−の運ちゃんまで抱きこんでるんだ
組合の入れ知恵は津々浦々裏まで行き届いてるよ。
組合が今更存じませんでしたは 通用などしない
感染者よ 黒川に早く泊まりに逝け

388 :俺様:03/12/28 23:37 ID:gg8iY9ed
>>382あれが偽善でなくて、何になるというんだい?
たった3人の会で、しかもそれがマスゴミに取り上げられる不思議。
自分が差別しないなら、それでいいのに、わざわざパフォーマンスする。
自分で通報しない限り、マスゴミにはわからんと思うのだが。
マスゴミに取り上げてもらいたいがための行為=偽善と思うのだが。

389 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:40 ID:2DGbGAa0
>>388
それは、385を読んでから書いたレスじゃないんだよな?

390 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:44 ID:H/eOq9vP
>>388
ていうか、「みなさん、元患者と一緒にお風呂に入ってもなんともないんですよ〜」ということだから、人知れずこっそり入っちゃ意味ないでしょうに。
おれもそういうのは好きじゃないんだが、ああいう行動もある程度は必要なのかなとも思う。

391 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:46 ID:EGct+6Tz
>>384
ある人からみれば、良い行いだと感じられる事も
別の人が別の見方をし、偽善と感じる方もいらっしゃるでしょう。
何かの行い、何かの意見が、その場の全員の共感を得られる事の方が
珍しいでしょう。
>このような人が一人でもいれば
彼女たちの行為で、やはり差別はいけないのだとの思いを強くする方が
一人でもいればチャラだと言う話しになってしまいますよね。
あなたが、彼女たちの行動から何を感じ取ろうと自由です。
同時に、あの行動が有害だったと、あなたが決めつける事もできません。

>>388
ホテルが公然と差別を行い、それが大々的に報じられていた
世の中には差別が根強く残っているのだと、元患者の方々は悲しまれたでしょう。
で、世の中にはそんな人間ばかりじゃありませんと、せめて自分たちは行動を示し
解ってもらえるように動いてみた、という事でしょう。
人が他者のために、無私で行動する事などあり得ないとお考えなのでしょうか?

392 :俺様:03/12/28 23:48 ID:gg8iY9ed
>>389
うん。違うよ!
ごめんねー。あしたまで仕事なんだわ。もう寝るねー
レスはちゃんとみるから。おやすみー。



393 :俺様:03/12/28 23:54 ID:gg8iY9ed
>>390
それは猛烈に違う!
俺様の眠気を吹き飛ばしてくれた。
彼女らはやはり、人知れずこっそり入るべきだった。
そうであれば、俺様も認めたであろう。
だが、マスゴミに自ら通報知る事によって、いったい何の利が元患者にあろうか?
利があるとすればそれは彼女らにとってであって、よりきもちのいいオナニーが出来た事であろう。
それすら見抜けないのか?あなた達は。

やっぱ、眠い。また明日ねー。

394 :朝まで名無しさん:03/12/29 00:02 ID:kJp8ojbR
>>393
といっても、「おまえだって一緒に風呂にはいるのはいやだろ?」ってレスもけっこうあったようだし、そういう主張への反論としてはああいうパフォーマンスもありでしょう。
元患者さんに益のないことでもないとは思った。

395 :朝まで名無しさん:03/12/29 00:04 ID:kQ9nb/Yq
>>393

> 彼女らはやはり、人知れずこっそり入るべきだった。
> そうであれば、俺様も認めたであろう。

人知れずこっそり入ったのを、どうやって認めるつもりなんだろーね・・・。

396 :朝まで名無しさん:03/12/29 00:05 ID:Llq+jaMx
>>393
>人知れずこっそり入るべきだった。
>そうであれば、俺様も認めたであろう。
こっそりやってしまって、あなたはそれをどうやって知ると?
どのみち、認められない話しという事ですか。

397 :朝まで名無しさん:03/12/29 00:08 ID:nzkTBzlG
>>395-396
今、俺もそのパラドックスを突っ込もうと思ったのにぃw

398 :朝まで名無しさん:03/12/29 01:13 ID:7PwoePpP
>>380 俺様へ。

a3M5TL6Qだが、その通りです。

>人権屋にとっての最高の報酬とは、金ではなく

笑ったけど、その通りかもね。


399 :朝まで名無しさん:03/12/29 01:24 ID:7PwoePpP

ついでに。
寝た子を起こすって考え方もある。
大体、元ハンセン病患者の風貌は××だと思ってる人が多いけど、
見た目、ハンセン病だと気付かない人が多い。

ほんのちょっと××の人にとって、今回の件は意味が有ったのだろうか?
早く言えば、黙ってたら気にならなかった人も多いだろうってこと。

少し考えたのだが、世の中って「恐怖感」を忘れなきゃ生きていけない。
はっきり言えば、バスの吊革でも他の感染病にかかって死ぬ事もあるけど、
みんな、それを忘れた振りして生きてるんだよね。

それなのに、寝た子を起こした県の対応は変だと思う。


400 :朝まで名無しさん:03/12/29 01:25 ID:nUjt0zfC
>>380
>俺様が今回一番腹立ったのは、沖縄の例の女子大生3人組だ。

あのさ、彼女たちの目的は「一緒に入浴しても感染しません」ということを
アピールすることだったんだよね? それは異存ないよね。
アピールが目的なんだから、報道してもらうことは、目的にかなっているわけだ。

たとえ彼女たちの気持ちが偽善であろと、気持ちよさであろうと、
「実際に元患者と一緒に入浴した」ことがポイントなわけ。
目に見える行動とすることが大事だった。
なぜなら「入浴しても感染の怖れなし」を知ってもらうことが目的だったんだから。

あなたのいう「脳汁」というのはよくわかる。それはありがちな人間の心理だ。
だが、彼女たちが本当に「そうであったかどうか」は神のみぞ知る。
という一面も、またあるわけだ。

なので結局、現実に行動し、他の人たちの目に見えるかたちで示した。
この「事実」があるだけなのよ。

401 :朝まで名無しさん:03/12/29 01:26 ID:nUjt0zfC
>>400
訂正
> 目に見える行動とすることが大事だった。
目に見える行動をすることが大事だった。

402 :朝まで名無しさん:03/12/29 01:51 ID:tTSH5Q7z
天皇陛下も偽善者ですか?

403 :朝まで名無しさん:03/12/29 01:54 ID:7PwoePpP
>>402

天皇も一緒に入浴したのでつか?

404 :朝まで名無しさん:03/12/29 02:04 ID:sv3hGoQh
>>399
なかった事に、忘れたふりをしていれば、それは無くなるとでも?
恐怖感があると言うなら、正しい知識を得て
それを克服すりゃ良い話しだわな。


405 :朝まで名無しさん:03/12/29 02:10 ID:7PwoePpP
>>404

とんちんかんな見解はスルーしたい。


406 :朝まで名無しさん:03/12/29 02:14 ID:sv3hGoQh
>>405
都合の悪い、答えられない事にはレスつけられない
しかも嘘吐きに、とんちんかんと言われるのは
いっそ誉め言葉かもなぁ。

407 :朝まで名無しさん:03/12/29 02:17 ID:eaC4KhD+
>>406 確かにそうだな(w

408 :朝まで名無しさん:03/12/29 02:21 ID:7PwoePpP
>>406

ほうほう、、馬鹿が吠えてる吠えてる。w


409 :朝まで名無しさん:03/12/29 02:22 ID:sv3hGoQh
>>408
嘘吐きが馬鹿と言う、ってことは賢いって事だね。
サンキュウ

410 :朝まで名無しさん:03/12/29 04:17 ID:N4Fq0QWM
流れが変わることになるかもしれませんが、
昨日の"a3M5TL6Q"氏の書き込み>>266>>267
特に>>267を見て感じたのですが、日本の手話教育は
大正時代の西川某氏が「人間は、しゃべる事が
出来てこそ人間である。言葉を持たない手話は動物
と同じである」として、当時の議員(確か鳩山某氏
民主の鳩山氏のおじいさん?ひいおじいさん?)
を動かして聾の人達の程度(障害?)を考えずに
聾学校での手話を禁じました。現在でも手話を聾学校
で教える事は黙認はされていますが正式には認められて
いないそうです。
http://www2.big.or.jp/~yba/memory/kawabuti.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/2816/wagayubi.html

411 :朝まで名無しさん:03/12/29 04:20 ID:N4Fq0QWM
続き
で、"a3M5TL6Q"氏の「強制堕胎・強制去勢・強制結婚」の
件を考えた時に、人一人の力(発言力?)と言う物は恐
ろしい物で、発言する際には言葉の重みを考慮して発言
しなければ、聾唖者の人達やハンセン病元患者さんの様な
悲劇がまた起こる可能性が有るかもしれない。その為には
インターネット等で情報が入手しやすくなっている現在、
正しい知識を入手し、行動・発言をしなければならない。
また自分の発言が間違いであったりした場合に、面子に
固執せず謝罪する事が大事だなと再確認しました。
ハンセン病に関しては、2001年になるまで戦後
ほとんどの媒体が(病態等)詳細を語らずタブー扱いにし、
敢えて私たちの目・耳に入れないようにしていた様な
気がします。今回の宿泊拒否の件は寝た子を起こすな
という意見もありますが、問題が表面化したことで、
一般人も差別というものを身近に感じる事ができたのでは
無いでしょうか?
薬害エイズ問題やハンセン病問題そして手話問題等、
表面化しただけで現在の状況にそぐわなくなり、差別を
生み出すような事業・法律が存在しているかもしれない。
"a3M5TL6Q"氏はこのような観点から発言なさったのでしょうか?
それとも今回の宿泊拒否問題をほじくり返すと、さらに
他の問題も出てくるから放置した方が良いというお考え
なのでしょうか?何度も読み直したのですが、他の
皆さんと同じく、真意がつかめなかったので・・・

412 :朝まで名無しさん:03/12/29 05:26 ID:7PwoePpP
>>411

>"a3M5TL6Q"氏はこのような観点から発言なさったのでしょうか?

正直な話として難しい質問です。
「寝た子を起こすな」とは現在、「寝た子を起こしてしまった」状態である事から、
発言したまでです。(このスレでの差別主義者の存在からも解る)

少なくとも、重要な問題は差別主義者を炙り出す事ではなく、
被差別者に普通の生活を出来る状態を作り出す事ではないでしょうか?
もちろん、法律的・行政的にもです。

>今回の宿泊拒否問題をほじくり返すと、
>さらに他の問題も出てくるから放置した方が良いというお考えなのでしょうか?

今回の件に関する一つの方法論として、出自(失礼かな?)を隠し通して、
宿泊する事も出来たのでは?と思っただけです。
宿泊に関して法律上も整備されてる訳ですから。








413 :朝まで名無しさん:03/12/29 05:26 ID:7PwoePpP
>>411  続き

>問題が表面化したことで、 一般人も差別というものを身近に感じる事ができたのでは無いでしょうか?

その通りでしょう。そして元患者もそれを望んでたでしょう。
当初は、この問題を契機にして、と。
しかし、現在の「寝た子を起こした」状況に元患者側も疲れ切っています。
アイスターとの早期和解も、「寝た子を起こした」状況に疲れた故です。

そう考えると、今回の件を一番喜んでるのは誰か?と言う問題になります。
もちろん、それは補償交渉が進んでない行政当局ですね。
昔の罪を忘れて欲しい、当局でしょう。

結果として、元患者を啓蒙活動の道具にしたのです。
それが好ましい事かそうでないかは本人達が決める事です。
しかし患者側は付かれ切って後悔してるのが現状です。
アイスターに疲れたのでは有りません。
「寝た子を起こした」状況に、、です。

元患者の事を考えると、このスレのような啓蒙活動も、
同情論が生まれ易いアイスターへの攻撃より、当局の批判に向けるのが正解ではないでしょうか?

私の考えがこうなったのは、現在の「寝た子を起こした」状況に、
元患者側も疲れ切っているとの報道を知ったからです。
アイスターよりも、別の差別主義者に疲れたと。

繰り返しますが、重要な問題は差別主義者を炙り出す事ではなく、
被差別者に普通の生活を出来る状態を作り出す事ではないでしょうか?



414 :朝まで名無しさん:03/12/29 05:42 ID:7PwoePpP
>>410

少しリンク先を読んだのですが、、、

>手話を禁じました。

耳が完全に聞こえない人間にとっては酷(不可能ではないが)だそうですね。
聾唖者がみなヘレンケラーになれる訳ないですから。

得てして、西村某のように恵まれた人間は他人も出来ると思い込むのでしょう。

これって、いい教訓だと思いませんか?差別に関しても。

このスレにも見られる差別主義者は脳に欠陥が有るとしか思えません。
私も相手にしましたが、感染の確率は完全に0%でないとかの馬鹿な話ばかり。
あいつらは、本当に脳が腐ってるのです。
そんな人間を教育出来ると思うのが無理だと思いませんか?
すぐに偏見だと理解する事が出来ない生き物の中には、
死ぬまで理解出来ない生き物も居るのです。

啓蒙活動の有り方も考える時期でしょうね。

415 :朝まで名無しさん:03/12/29 05:44 ID:7PwoePpP
>>410

続き。

すぐに偏見だと理解する事が出来ない生き物の中には、
死ぬまで理解出来ない生き物も居るのです。

だから法律の完備が必要だと思います。

416 :朝まで名無しさん:03/12/29 08:02 ID:tTFdRygP
キ・キ・キ・キタ━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━!!!!!!!!

自分達だけが絶対正義の人権屋と日本ルーテル福淫狂怪
(ドサクサまぎれの差別発言付き)


417 :俺様:03/12/29 08:03 ID:tArFivcI
>>394
>>395
>>396
>>397
おはやう。
俺様の>>393に対するレスだが、君達何言ってるんだか・・・
一緒に温泉に入ろうじゃない会(以下、は会と称する)は
入浴する前にマスゴミの取り上げられてんだぜ?つまり予告ホームランだ。

俺様は、3つの問題点を挙げたつもりだ。まず、偽善。
は会のメンバーはググってみると、まあ出るは出るはクソサヨの偽善行為の
オンパレード、あちこちに顔だして、くだらない事でもことごとく新聞記事になっとる。
もう、自分の顔を売る為のプロフェッショナルである。これ、偽善と言わずなんぞや?
第2は、は会の行動派、今回の元患者側の立場にたっていないという事。
どっかの違う施設の元患者さんと入浴していい気になってるようだが、
今回の事件の事、あれだけ大きくマスゴミに取り上げれれてから、そんな事したって
何の啓蒙活動にならない。
3つ目、俺のように今回の事件について、は会の行動のせいで疑問を持った人が沢山居る。
これは、俺様がニュー速張り付いた結果だ。ソースは無い。こういうと、いやは会の行動の
おかげで差別に目を向けた人もいるというが、そういう人は見たことないし、よっぽどの馬鹿。

オナニストのオナニストによるオナニストのためのオナニー
この言葉がぴったりだ

418 :朝まで名無しさん:03/12/29 08:49 ID:NQxPUIsf
頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに
他人もそう思ってると力説する人。他人が自分とは違うという事実が
受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

419 :朝まで名無しさん:03/12/29 09:00 ID:A7wD3Uj+
>>417
同意。
どう見てもこんな運動の仕方じゃ差別の根を深くするだけ。
ま、いくら言っても元患者やここに張りついてる患者擁護の思考停止野郎は
分かろうとしないだろうけどね。

420 :朝まで名無しさん:03/12/29 09:19 ID:NQxPUIsf
頭のおかしな人の判定基準

他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人。
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に
褒めてもらう機会がないがプライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか
話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。


421 :朝まで名無しさん:03/12/29 09:26 ID:Mgr1tZrM
>>415
お前は人の質問に答えられるようになってから来い。
議論版でオナニーするな。

422 :朝まで名無しさん:03/12/29 09:37 ID:6Y/m9w7q
>>412
まともな論を語る気があるのなら
まずご自身の、いい加減なでまかせを撤回なさってからにしましょう。

423 :朝まで名無しさん:03/12/29 09:39 ID:6Y/m9w7q
>>417
こういう行動をしますよと、告知しなければマスコミも来られないでしょう?
現場にかけつけ緊急取材をするような事件報道ではありませんよね。

>3つの問題点を挙げたつもりだ。まず、偽善
偽善かどうかは所詮あなたの主観でしょう?
彼女たちの行動が、実際に善を装った営利活動である
という根拠でもあるのでしょうか?
というか、何かアピールしようと思えば、その行動は当然目立つ訳で
あなたがレッテルを貼って、勝手に苦々しいと仰っているだけですよね?

>第2は、は会の行動派、今回の元患者側の立場にたっていない
今回の宿泊拒否のみを論った行動ではなく
ハンセン病全体への、いまだ残る差別に対しての行動だった訳で
これをわざわざ、問題の園まで出向いてというなら、売名の胡散臭さも
匂い立ったかもしれませんが、沖縄の方が沖縄の方とご一緒に過ごされた
この方が自然でしょう?
差別解消は、まず自分たちの身近なところから、を実践されたという事ですよね。

>3つ目、俺のように今回の事件について、は
>会の行動のせいで疑問を持った人が沢山居る
これこそ単なる主観ですよね?
>そういう人は見たことないし、よっぽどの馬鹿。
自分の知らない範囲の事は、理解不能だという事ですね。

世の中には、あなたの理解は超えるかもしれませんが
他者のために無私の行動をできる人物も存在しているのです。

424 :朝まで名無しさん:03/12/29 10:04 ID:yddxV7az
>>423
お前しつこすぎ。

425 :朝まで名無しさん:03/12/29 10:07 ID:jR+HpObl
>>417
>>400はスルーか・・。


426 :朝まで名無しさん:03/12/29 10:14 ID:aToOTX9A
>>417
おまいさ、偽善人権屋が叩きたいだけなら、別スレ立てれば。
激しくスレ違いだぞ。

427 :俺様:03/12/29 10:56 ID:Z2r83xi2
>>425
まず、入浴することで感染しないアピールが目的というが、
その目的が違う。先ほども述べたが、ググルとわんさか偽善行為
が出てくる連中だ。目的は売名行為であることは明白。
鶏が先かの論議になるが、は会の場合は売名、偽善が先。
非感染のアピールはその次。そして、その行為で反感買うようであれば、
そのアピール事態無意味というか、害。神のみぞ汁というなら、
俺様も言わせてもらう。は会のメンバーは、本当に調べて、理解して
その安全性を確かめて行動したのか?神のみぞ汁。

>>426
俺は、偽善全体のことではなく、ここのスレタイに沿った偽善を議論したいんじゃ。
スレ違いではなかろう?お前こそ、スレ違いかどうかを議論したいなら、スレ違い
なので、別スレ立てろ。


428 :朝まで名無しさん:03/12/29 11:09 ID:esZA+Q8B
>>427
売名行為というが、誰に対しての売名行為なんだ?

>ググルとわんさか偽善行為 が出てくる連中だ。

普通の人は過去の経歴なんか調べることはしないし、自称反「人権屋」の人たちに
対しての売名行為にしかなってないと思うんだがw


429 :410:03/12/29 11:35 ID:N4Fq0QWM
俺様氏へ
>200であなたは”そもそも差別行為とは何なのか、
誰もが明確に認識できるように、説明できるのか?出来まい。”
と書いておられるが、人権屋・偽善について明確に認識できるよう
説明できるのでしょうか?私は沖縄の女子大生の行動については
あなたとほぼ同意見で、行き過ぎだとは思いますが(私は派手な
アピールよりも、草の根的な運動が大事と思っています。派手に
アピールすればするほど反発が大きいと思われるので・・・)人権屋・
偽善と思うまでに至っておりません。また、偽善が悪いことであるという
認識もあまり無いというのが本音でして、なぜにあなた様がそこまで
お怒りと申しますか、ヒートアップされているのかがよく理解できないのです。
ググって人権屋等を調べることは可能ですが、貴方様の主張を
理解したいので、あなた様からご説明頂ければと思い投稿させて
いただきました。御回答していただけますでしょうか?

430 :429:03/12/29 11:37 ID:N4Fq0QWM
すみません。休憩を挟んだりしたものですから文体が変になってます。
俺様氏なにとぞご回答のほどよろしくお願い申し上げます。

431 :429:03/12/29 11:44 ID:N4Fq0QWM
所で”7PwoePpP”氏と"a3M5TL6Q"氏は同一人物ですか?
IDが変わっているので・・・もし同一人物でしたら、ご丁寧な
回答ありがとうございました。でも、私に対して丁寧な回答が出来る
のでしたら、他の方々ともその様に接していれば議論がスムーズに
進むと思います・・・2chですので簡潔に投稿する方が良いのかも
しれませんが、簡潔にすると真意が伝わりにくいですし・・・

>416
>自分達だけが絶対正義の人権屋と日本ルーテル福淫狂怪
私に対してですか?私は浄土真宗西本願寺派なので教会とは
関係ないです・・・

432 :俺様:03/12/29 12:35 ID:NWofWjaV
>>429
すぐにレス出きるような内容ではないので、よ〜く考えてから
レスさせていただたいと思います。

433 :俺様:03/12/29 14:17 ID:DqMMhUrO
>>429
偽善、人権屋についての明確な説明

その行為の目的が全てです。誰のために行ってるかで
全て説明出きると思います。

偽善=うわべを飾る為の善事。辞書の通りです。

だから、単純に「うわべを飾る為」かどうかで判断ください。
今回の、は会の行動はマスゴミに事前に連絡するなど、
うわべを飾った行為と言う点は異論ないと思います。
問題は、うわべを飾る”為の”善意かどうか。つまりその目的ですね。

私は、前述のとおり、今回の目的は、明らかに自らのうわべを飾る為
の行為だと思っております。理由は1回入ってお終いな点、事件が世間の
注目を集めたらあわてて結成された点、元患者さんを引っ張り出し世間に
晒した点、マスゴミに通報した点、そしてあちこちで顔を出してる点です。
特に、このメンバー、色んな問題に口出ししてるみたいですが、
真剣に(例えば、今回のハンセン差別)差別解消に取り組んだ場合、
通常一つの運動で手一杯であると思うのです。それが、あちこちに顔だし
てるようでは、全ての運動に中途半端と用意に推測できます。
要するに、自らのうわべを飾る為の善意=偽善者です。
仮に、自らのうわべは関係ないとしても、いくつもの運動に参加=中途半端
=うわべだけとなり、偽善者です。(これが、事前通報ではなく、入浴後に
どっかのマスゴミが嗅ぎつけて、照れながら報道されたなら、認めてやる)

人権屋については説明する必要ないですね?

434 :朝まで名無しさん:03/12/29 14:32 ID:tTFdRygP
頭のおかしなサヨくずれの人権屋判定基準
・「自分は正しい」「自分は博愛主義者」など、自分の思い込みなのに
他人は支持してくれると妄想する人。他人が自分とは違う意見を持つという事実が
受け入れられない人です。自分の意見が通らないと複数での袋叩きなど
無茶をし始める。
自分と異なる価値観を持つ人を卑下し差別したりする。
被差別者にスリより自分の幸福を噛み締めつつ
気持ちの悪い偽善オナニーで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に
褒めてもらう機会がないがプライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか
話し相手のいない人です。可哀想ですが死んでください。

435 :朝まで名無しさん:03/12/29 14:36 ID:W3F4OpCU
俺様君は、今日は仕事じゃなかったのかよ・・・。

436 :朝まで名無しさん:03/12/29 14:49 ID:DqMMhUrO
朝顔出しして終わった。
今、大掃除の最中。
あっ、顔出しといってもAV男優じゃないYO。

437 :朝まで名無しさん:03/12/29 15:34 ID:kfhcNRCZ
>>433
横レスすみません。
あのう、ご指摘の「行為の目的」というものの例が、
「行為の結果」と多少混同して書かれているように思うのですが。



438 :朝まで名無しさん:03/12/29 15:45 ID:uaKR7DKe
>>433
偽善だと批判する人の論理って大抵それですね。
でも私は「うわべ」だけでも実際に善行を受ける人たちが感激するようなことであれば、
何の問題もないことだと思います。「偽善者め」とののしることは簡単ですが、ではその間
あなたは一体何をしていたのですか、と問いたい。


439 :俺様:03/12/29 16:25 ID:VdO0LAW/
>>433
なぬ?近藤してるって?
どの辺が近藤なのか、はっきり言ってください。

436訂正
× AV男優
○ 汁男優

440 :朝まで名無しさん:03/12/29 16:36 ID:ct+SWz0y
>>438
同意。
たとえ偽善であろうとうわべだけであろうと、
この世に完全無欠な善人などいないのだから、
表に現れた行為を見て判断するしかない。

口先だけで善を言うのは容易であるからこそ、
実際には自己満足であろうと、
実は無意識的には心の奥底に相手に対する嫌悪感等が潜んでいようと、
現実に行動して、
たとえば寄付したお金が相手に「現実に」役立ち、
あるいはその行為によって相手が「現実に」窮状から抜け出すことができる、
そういう、相手を「現実に」助けるという行為であれば、
第3者にはうかがい知れない当人の心を「○○に違いない」と推し量って
決めつけることは、それこそ傲慢な態度であろうと思う。

とりあえず、この世に完全無欠な善人はいない。
むしろ尋ねてみたいのは、
俺様くんは、いったい偽善の含まれない行為を誰に求めているのだろう?ということだ。

441 :朝まで名無しさん:03/12/29 16:45 ID:Uonj23bR
>>433
>今回の、は会の行動はマスゴミに事前に連絡するなど
差別解消を訴えるために、アピールするための行為でしょう?
事前に連絡して、取材をしてもらうのが当たり前じゃないですか。

>1回入ってお終いな点
ホテル側が、宿泊拒否の言い訳として、他の一般のお客様の都合を言い出したから
世の中には嫌がる人ばかりじゃありませんと、アピールした訳で
その後ホテルも、おかしな言い訳を引っ込めましたから
もうアピールの必要はありませんよね。

>事件が世間の注目を集めたらあわてて結成された
そもそも、今回の宿泊拒否問題を受けて、まだ世の中には差別意識が残っている
と感じられたから、行動を起こしたのでしょう?

>元患者さんを引っ張り出し世間に晒した点
元患者の方が嫌だと思われたなら、ご一緒に入浴なんかなさらず
拒否なされたでしょうに。

>あちこちに顔だしてるようでは、全ての運動に中途半端と用意に推測できます。
目立ちたがりの上辺だけの連中だから、中途半端に決まっているのだと?

>いくつもの運動に参加=中途半端=うわべだけとなり、偽善者です。
他の方の器量を、ご自身の尺度で憶測し、狭いに決まっているというのは
あまりに情けない当て推量ですね。

偽善の根拠は、結局全てあななた脳内基準と想像なんでしょうか?
少しも明確ではありませんね。

あなたは、ひっそりと行わる善行のみが真の善で、世にアピールを伴う善行は
すべて偽善だとお考えなのでしょうか?

442 :俺様:03/12/29 16:48 ID:MBvq+2mH
>>438
何も問題ないわけは無いでしょう。スレ違い厨がいるので今回の
は会(注:一緒に温泉に入ろうじゃない会)について述べるが、
元患者さんは、一般の人と全く同じですよね?
一般の人が、押しかけで一緒にお風呂入りたいのですか?
また、それがマスゴミに報道されるのですよ?
そりゃ、俺様だって女子大生と一緒に入浴jkンmハアハア・・

>ではその間 あなたは一体何をしていたのですか、と問いたい。
俺様は、自分を問い直した。差別はイクナイと頭で分かっていても、正直、
俺様は@子供連れの時、A彼女と旅行の時は同宿したくないと思った。
感染云々ではなく、違う理由からだ。そして、もしそういう状況となった時
の自分の行動規範を定めた。それで、それだけでいいと思う。



443 :朝まで名無しさん:03/12/29 16:55 ID:ct+SWz0y
>>442
>一般の人が、押しかけで一緒にお風呂入りたいのですか?
嫌だったら、お断りするのでは?
それに、この問題以前から交流があったんだろ。
知らない人がいきなり「お風呂に入りましょう」と言ったわけではなく、
知っている人たちだからこそできたんでは?

俺様くんは、経緯を知らずに書いているのか?


「三人は高校三年生だった昨年、沖縄県名護 市の国立ハンセン病
療養所「沖縄愛楽園」を訪問、元患者と交流を深めていた。」

http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031206.1.html

444 :朝まで名無しさん:03/12/29 16:58 ID:ct+SWz0y
あ、ついでに上のリンク先に、
「会の取り組みに「感謝の気持ちでいっぱい」という金城さん・・・」とある。

ま、俺様くんにしてみれば「そう言わざるを得ない状況だろう」と推測するかもしれないし、
そういう見方もありだけどね。

445 :俺様:03/12/29 17:02 ID:MBvq+2mH
>>441
俺様:あちこちに顔だしてるようでは、全ての運動に中途半端と用意に推測できます。
あなた:目立ちたがりの上辺だけの連中だから、中途半端に決まっているのだと?

俺様は、時間的にも内容的にも、普通一つの運動で精一杯だろうと申しておる。
ましてや学生さんだろ?本業もあるんだぞ?逆だ逆。
中途半端な行動だから、うわべだけと申しておる。

それと、前半。アピールが必要だと?それは直接関係ない人が勝手に決めて
行って問題ないのか?行政なり、元患者団体なりが行う、あるいは
せめて、ご意見ぐらい聞いてから行うべきだろう(きっぱり)。
は会が自分たちで勝手にアピールを決めて、事前にマスゴミまで用意して
よけいなお世話でしょ?そういう、おしきせの善意も社会悪。


446 :さっきパンツがやぶけちまった。:03/12/29 17:05 ID:br+u93hs
議論板ははじめてのカキコですぅ。ワクワクするぅ。

>>433
個人的には、その人達って「一挙両得」だったのでは?と思いますが。BSE
問題の時でも、「牛肉は安全です」って厚生労働大臣やなにかが試食されてましたよね?
あれってただの「偽善」というだけですか?もちろん、厚生労働省のイメージアップとい
う側面もあったでしょう。しかし、牛肉の安全性を訴えたことには全くなっていないです
か?それと同じでは?彼女たちは彼女たちなりに「目立ちたい」とか「マスコミに出たい」
という意識もあったかも知れない。それと同時に、ハンセン病の元患者の人と入浴しても
その人達から感染することはないんだ、と言うこともアピール出来ているのではないですか?
その報道を見聞きした人が、いろんな感想を持たれると思います。あなたのように「偽善者だ」
と思う人も当然いるでしょう。しかし、そのような考え方「しか」出来ない、と言う事柄では無
いように思うのですが・・。

って書いたらなんてレスが返ってくるのかなあ?初心者なんであんまりいぢめないでね?♪

447 :俺様:03/12/29 17:09 ID:MBvq+2mH
>>443
ニュー速張り付いてたと申し上げたとおり、内容は存じておる。
だが、マスゴミこそ、うわべだけの偽善者。あんな数行の文章から(うわべから)
全てを判断することは出来ない。実際、ニュー速では批判的意見が多数。

をいをい、何こだよの反応。これだけ(数人か?)いて、皆反対意見なの?


448 :さっきパンツがやぶけちまった。:03/12/29 17:14 ID:br+u93hs
>>445
マスゴミって書いてあるのはわざとなんですか?

中途半端って何が中途半端なんでしょう・・。ああいう運動を起こす人が立ち
上がったことってそれだけでも意義があると思いませんか?しかも、それがあ
なたの言われるマスゴミに取り上げられ、広く世間にアピールできたのですよ
ね?

それから、あなたは中途半端だとおっしゃいますが、あの運動をいつまでも続け
ていれば、それは逆にハンセン病の元患者の方達がいつまでも被差別の側にある、
というアピールにもなってしまいませんか?ハンセン病に対する正しい知識がまだ
無い方が多いのが差別の原因になっているのでは?と思いますが。だとすれば、今
回の黒川の一件、それからそのは会の人達の運動をあなたが言うマスゴミが取り上
げた事により、広く伝えられたのではないでしょうか?一歩啓蒙が進んだのでは?
と思うのですが・・。




449 :朝まで名無しさん:03/12/29 17:15 ID:w8MiVnRf
ヌー速厨か・・・・・・

450 :朝まで名無しさん:03/12/29 17:15 ID:ct+SWz0y
>>447
もしできれば、
>とりあえず、この世に完全無欠な善人はいない。
>むしろ尋ねてみたいのは、
>俺様くんは、いったい偽善の含まれない行為を誰に求めているのだろう?ということだ。>>440
に答えてほしいんだけど。

で、俺様くんは、自分は、
>差別はイクナイと頭で分かっていても、正直、・・・
と認めながら、なお、他の人たちは批判する。

そういう態度であると判断してよろしいでしょうか。

451 :朝まで名無しさん:03/12/29 17:15 ID:Uonj23bR
>>445 >>447
>時間的にも内容的にも、普通一つの運動で精一杯だろうと申しておる
ですから、それはあなたの器量であり尺度の話しですよね。

>は会が自分たちで勝手にアピールを決めて、事前にマスゴミまで用意して
>よけいなお世話でしょ?
>>443 少なくとも、公には元患者の方々は感謝なさっているようですよ。
押しつけでも、お仕着せでもなかった訳で、社会悪でもありませんね。

無論あなたが脳内で、余計なお世話と思っていた筈だと
想像なさる事までは止められませんけど、それこそが公の見解的な話は
勘弁してくださいね。
さらに、2chのニュー速で多数意見だったなんて事は、
世間で少数意見だって証にしかなりませんよね。

で、偽善の根拠は、結局全てあななた脳内基準と想像なんでしょうか?
少しも明確ではありませんので、今一度説明をお願いします。

そしてこちらにもお答え頂けますか?
あなたは、ひっそりと行わる善行のみが真の善で、世にアピールを伴う善行は
すべて偽善だとお考えなのでしょうか?

452 :朝まで名無しさん:03/12/29 17:19 ID:oU2Bua4i
>>441
> あなたは、ひっそりと行わる善行のみが真の善で、世にアピールを伴う善行は
> すべて偽善だとお考えなのでしょうか?
同意。俺様はどう考えているんだろう?
単に人間不信に陥っている、もしくは聖人君子しか認めない、という人のように見える。

453 :さっきパンツがやぶけちまった。:03/12/29 17:20 ID:br+u93hs
>>447
ニュー速では批判的意見が多かったのに、こちらでは反対意見が多くて
とまどっているのですか?

情報って、それを見聞きした人がいろんな感想を持って当然ではないですか?
あなたが彼女たちやマスコミを「偽善者だ」と思うのは構わないと思いますが、
そのあなたと同じ感想を持たないからと反対意見の方を非難されるのはどうなん
でしょう・・。

議論板だからそれが当たり前なんですかね?だとしたら勉強不足かな?てへっ♪

454 :朝まで名無しさん:03/12/29 17:20 ID:ct+SWz0y
>>450
追加。
「他の人たちは批判する」というのは、
「他の人たちの心の中のことまで」という意味です。

455 :さっきパンツがやぶけちまった。:03/12/29 17:26 ID:br+u93hs
あ〜、なんか今う○ちしたらパンツ脱がなくてもできそうだな。
しかし寒いなあ、尻の穴が風邪ひきそうだ。

ところで、偽善って悪いことなんですか?それが例え上辺だけのもので
あっても、その行為を見た人が「偽善だ」と思う場合もあるだろうし、
優しい気持ちになる人もいるんじゃないんですかねえ?ハンセン病の元
患者さんに対する差別が少しでも無くなればよい、として一緒に入浴まで
した学生を見て、優しい気持ちになる人もいるんじゃないですか?ああ、
一緒に入浴しても大丈夫なんだ、と思える人が一人でもいたら、それはそ
の行為自体成功したと言って良いんじゃないですかねえ?



456 :さっきパンツがやぶけちまった。:03/12/29 17:29 ID:br+u93hs
個人的には、自分たちが目立つこと、という目的があったにせよ、ハンセン病
の元患者さんに対する差別がなくなるように、自分たちにできることをしようと
立ち上がった彼女たちは、少なくともハンセン病の元患者さん達の施設へわざわ
ざ電話して「ハンセン病の人達と一緒に入浴なんてできません」とか「ホテルが
潰れたらどうするつもりなんだ」なんて抗議をする人達よりも立派に思えるので
すが・・。

こういう考えって特殊ですかあ?

457 :俺様:03/12/29 17:29 ID:bJ4cypVp
>>446
むうー、BSEか!
ただ、その例え今回のケースとはちょっと違うぞ!
@行政が被害者と打ち合わせて行った点
Aそのくだらないパフオーマンスのデメリット少ない点
B一挙両得ではない点 だ。
だ今回は違う。猛毒をまきちらしておる。
現実に起こった、悲しい事件がいっきに胡散臭くなり、
人々を「ま た フ ゚ ロ 市 民 か !」のマトリックスの世界へ
送り込んだのだ。
それと、元患者の方を向いていない今回の、は会(注:一緒に・・)の行動は
自己の利益の誘導がメインで、元患者側のメリットは少なく、デメリットは↑で書いた

いいですか?

>あなたのように「偽善者だ」 と思う人も当然いるでしょう←これ元患者から見ればデメリット
>いや、よくやった。感動した←もともと差別反対者で元患者から見てメリットにはならない。





458 :朝まで名無しさん:03/12/29 17:34 ID:ct+SWz0y
>>447
それから、内容を知っていて、その上で、
「一般の人が押しかけて・・」と書かれていたわけで、
これはかなり歪曲しているように思うのだが。

>>457
メリットデメリットの話だが、
これまでハンセン病について知らなかった人が、
あらためて「感染しない病気なんだな」と認識するメリットは考えられないの?


459 :朝まで名無しさん:03/12/29 17:38 ID:S01Hwio8
>>457
>現実に起こった、悲しい事件がいっきに胡散臭くなり、
人々を「ま た フ ゚ ロ 市 民 か !」のマトリックスの世界へ
送り込んだのだ。

お前らN速厨の妄想の世界だろw だいたい、そんなに元患者とってデメリット
だらけなら、元患者側の方で断ってるだろうし、報道後、他の元患者さん
の団体から偽善やめろと抗議が殺到したという話も聞かない。

460 :朝まで名無しさん:03/12/29 17:44 ID:ct+SWz0y
あ、また訂正すまそ。
>>458
「感染しない病気なんだな」
「元患者からは感染しないんだな」

逝ってくる・・・。

461 :俺様:03/12/29 17:47 ID:bJ4cypVp
そんな一度に言われても・・・
>>450
一般の人々に求めておる。プロ市民はお呼びではない。
また、俺様は、差別解消の妨げとなっていると思う連中しか批判していない。
>>451
俺様の度量や器量という尺度が間違ってるというあなたの意見は
あなたの度量や器量の尺度からの判断だけが根拠で正しくない。
俺様の脳内基準云々についても同様。あなたの脳内基準での反論
しかしていないと思う。俺様はだからこそ議論板で皆と議論を交わしたいのだ。
俺様の器量とか脳内基準とかのレスはヨセ。きちんとした反論を求む。
最後の質問だが、メリットとデメリット比べてメリットの方が大きければ文句言わない。
>>453
反対意見を非難しているわけではない。ここでは非難ばかりでは議論成り立たない。
パンツはけ
>>456
そこまで低レベルの連中と比較されたら彼女達の方がウエ。
パンツはけ


462 :朝まで名無しさん:03/12/29 18:11 ID:tTFdRygP
ここは偽善者のルーテル福淫狂怪と人権屋の場所です。
俺様はさっさと退散して下さい。
さもないと屁理屈と偽善で塗固められた質問の波状攻撃を浴びます。


463 :朝まで名無しさん:03/12/29 18:12 ID:Uonj23bR
>>461
>俺様の器量とか脳内基準とかのレスはヨセ。きちんとした反論を求む
>>あちこちに顔だしてるようでは、全ての運動に中途半端と用意に推測
では、これがあなたの脳内基準でなく、彼女たちが中途半端であるという
確かな根拠を、まず示してください。

>ここでは非難ばかりでは議論成り立たない
議論なのですから、あなたの論への反論があるのは当たり前で
ましてその論が、明確な根拠を持たない、公に理のないものなら
反論が集中するのもしかたありませんね。
それを非難されているなどと仰るとは、あなたは議論したいのでしょう?
それとも、賛同者を求めているだけなのでしょうか?

>最後の質問だが、メリットとデメリット比べてメリットの方が大きければ文句言わない
あなたは、ひっそりと行わる善行のみが真の善で
世にアピールを伴う善行はすべて偽善だと考えているという訳ですか

で、メリットがあるかデメリットがあるかとは、善意をむけられた者にとって
という意味ですよね。
それを決めるのは、無論、その善意をむけられた者であり
この会の行動に、公には元患者の方々は感謝なさっているようです。
この件で、公に偽善行為をやめろなどという運動もわき起こっていませんし
公にデメリットが発生した様子は見受けられません。
ということで、今回の件に関して、あなたにも文句はないという事になりますね。

464 :朝まで名無しさん:03/12/29 18:27 ID:7PwoePpP
>>463  俺様支援レスですが、、、

>彼女たちが中途半端であるという確かな根拠を、まず示してください。
>これがあなたの脳内基準でなく
>世にアピールを伴う善行はすべて偽善だと考えているという訳ですか
>この会の行動に、公には元患者の方々は感謝なさっているようです。

これ全て朝日新聞の総括を読んで貰えば解るが、
何度も書き込んでるように、元患者側は疲れ果ててるの。
アイスターとの闘争云々以前に、「寝た子を起こした」現状に。

患者側が満足して無いのが証明でしょう。
人権派新聞として名高い朝日新聞でさえ、この認識です。

ま、今回の件で、朝日さえ客観性を欠いてると言われるなら別ですがね。w


465 :朝まで名無しさん:03/12/29 18:31 ID:Uonj23bR
俺様氏

>>463
>反対意見を非難しているわけではない。
>ここでは非難ばかりでは議論(は)成り立たない。
きちんと議論をしていこうという意ですね、申し訳ありません。
こちらの読みとり不足でしたお詫びを申し上げます。

以下の行は全て撤回させていただきます。
>>ここでは非難ばかりでは議論成り立たない
>議論なのですから、あなたの論への反論があるのは当たり前で
>ましてその論が、明確な根拠を持たない、公に理のないものなら
>反論が集中するのもしかたありませんね。
>それを非難されているなどと仰るとは、あなたは議論したいのでしょう?
>それとも、賛同者を求めているだけなのでしょうか?

本当に申し訳ありませんでした。

466 ::03/12/29 18:32 ID:bJ4cypVp
>>463
ああ、確かにそうだな。あまりにあわてて書いたので、>>451
質問内容とずれてたわ。
あなたの質問
>あなたは、ひっそりと行わる善行のみが真の善で
>世にアピールを伴う善行はすべて偽善だと考えているという訳ですか

善行とは概ねそういうもんだと思うが、これだとちょっと極端すぎるわ。
ひっそりとか、アピールとかじゃなく、他人の目を気にしないで自分の本心からの善行が
真の善行であり、結果ひっそり行われても、世の人の知るところになっても
それは真の善行と思う。ただ、予告までしてマスゴミを呼びつけるのは断じて真の善行ではない。
善行は善行だが、偽りの善行、偽善と申し上げておる。
繰り返しになるが、偽善=うわべを飾る為.


467 :朝まで名無しさん:03/12/29 18:37 ID:bJ4cypVp
>>465
ご丁寧にどうも。

468 :朝まで名無しさん:03/12/29 18:42 ID:Uonj23bR
>>464
>何度も書き込んでるように、元患者側は疲れ果ててるの。
>アイスターとの闘争云々以前に、「寝た子を起こした」現状に。
あなたは、ハンセン病の元患者方々が向き合ってきた差別の歴史と
その長い戦いをご存じ無いのでしょうか。
「寝た子を起こした」と繰り返されておられますが
それはあなたが、ご自身の回りの差別問題に鈍感だっただけという事でしょう。
差別を受けてこられた方々にとっては、一度も眠った事のない問題です。
未だ心ない者が居る事に、悲しまれておられるでしょうし
疲れておられるかもしれませんが
それを踏まえ、さらなる啓蒙を強く要請なさっておられます。
元患者の方は、差別解消への動きが強まる事を望まれています。

疲れ果てているはずだ、そっとしておいてあげるべきだ
などと、それこそ余計なお世話を仰りたい訳ではありませんよね?

469 :朝まで名無しさん:03/12/29 18:46 ID:iqTvc/uR
というわけで、過去30年間狙われた旅館は怖いので泣く泣く受け入れていたのに、マルチ商法で住民からの告発を理論武装で逃れるのに慣れているとおごり高ぶっていたアイスターが、あほみたいに宿泊拒否したってことでつね。

もう、あほというかばかというか。。。

470 :朝まで名無しさん:03/12/29 18:49 ID:YUyFnqK+
啓蒙が目的ならマスコミを呼ぶのは当たり前だよな。そもそも、他人の行動を
偽善ととるかどうかなんてその人の主観でしかないわけで。仮に偽善であった
としても、それが啓蒙の目的を果たしてるなら、それでいいんでないの。
迷惑なら元患者の人も断ってるだろ。当人同士が納得してるならそれで
いいじゃん。俺様氏は、デメリットの方が多いと主張したいみたいだけど、
それは自分がそう思うからとか、N速世論ではといった程度の根拠だろ。

471 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:05 ID:oU2Bua4i
>>466
なんだか善行とは何かという議論になってるけど、女子大生の素性は置いとくとして、
一緒に風呂に入っても大丈夫だ、ということを世間に周知させようとするのは善行じゃないの?
この人達は、元患者へ自分たちのように差別をしない人がいると知らせるだけではなく、
こちらに重点が置かれていると思うが、世間一般の人への周知のために行ったんでしょ。
だったら、メディアを使う方法は当然だと思うよ。


472 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:10 ID:Uonj23bR
>>466
>予告までしてマスゴミを呼びつける
差別解消にむけてのアピールのための活動なんですから
報道してもらわなければ、それこそ意味が無いでしょう。

>他人の目を気にしないで自分の本心からの善行が真の善行
で、彼女たちは、例えばあなたのような方から偽善者呼ばわりされても
以前から交流のあった園に方々のために、何かをせずにいられなかった
だから行動をおこした訳で、あなた基準でいっても、これは充分善行ですよね。

473 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:13 ID:ct+SWz0y
>>461
>一般の人々に求めておる。プロ市民はお呼びではない。
>また、俺様は、差別解消の妨げとなっていると思う連中しか批判していない。
私の質問は、>俺様くんは、いったい偽善の含まれない行為を誰に求めているのだろう?
だったのだが、
あなたの答えによると、偽善の含まれない行為を、一般の人々に求めているということですか?
では、偽善の含まれない行為というものが、それほど完全無欠なものが、 この世にあると考えているのか?

>プロ市民はお呼びでない、というのはよく意味がわからないのだが、
一般人というくくりの中にあなたのいわれる「プロ市民」は入らないということだろうか?
それはあなたの中の基準に過ぎない。 一般的な意味においての「一般人」というのは、
職業を問わず広くこの世に生きる人々を指すのではないか?

>差別解消の妨げになっていると思う連中しか批判してない、
あなたが妨げになっていると「思う」人たちの心の中の偽善性を批判するのですか?
それは主観であって、客観性はない。

「自分の心の中のことは批判して欲しくない。そっとしておいてほしい。
それでいいだろ。だが、あんたたちの心の中にあると私には思われるその偽善は
批判させてもらう」 こういう態度であるのですね、ということだ。

>>466
>ひっそりとか、アピールとかじゃなく、他人の目を気にしないで自分の本心からの善行が
真の善行であり、(中略)善行は善行だが、偽りの善行、偽善と申し上げておる。

なんともはや。俺様くんの言っている「善行」は夢見る理想論だよ。
そういう真の善行がこの世にどれだけあると思ってるの?
そういう真の善行を一般の人たちに求めているの?
なによりも、それが真の善行であるか偽善の善行であるか、どうして他人にわかるの?
俺様くんは、他人の心の中が読めるのか?

474 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:36 ID:7PwoePpP
>>468

>疲れておられるかもしれませんが

ようやく解りましたね。

>それを踏まえ、さらなる啓蒙を強く要請なさっておられます。

アイスター攻撃は望んでません。
解りますね?

>疲れ果てているはずだ、そっとしておいてあげるべきだ

アイスターに関しての論議でしょう?

>それこそ余計なお世話を仰りたい訳ではありませんよね?

朝日新聞に言って下さい。

475 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:39 ID:7PwoePpP
>>473

>それは主観であって、客観性はない。

当の元患者側が疲れたと言っている。
この辺、朝日の総括レポを読みましょう。


476 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:43 ID:YUyFnqK+
>>475
読んで欲しいなら、その朝日のニュースソースを貼れよ・・・。

477 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:48 ID:7PwoePpP
>>476

クレクレ君ですか?w

>読んで欲しいなら
読まなくても良いよ。馬鹿のままで死んで行けば?
勉強する気もないアホなんですか?w

ちなみに著作権法で丸写しとは行きません。

ここ一ヶ月の記事で間違い有りませんよ。
図書館にでも行きましょう。

478 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:49 ID:7PwoePpP
>>476

追記。朝刊。
ちなみに地方版じゃないと思う、、、が一応、福岡版ってことで。

479 :俺様:03/12/29 19:51 ID:iID9oRb4
ま た 平 行 線 か!(応援1件アリヤト)
他の議論したい人もいるだろうから、そろそろ姉妹にしようや。

>>473
そうだな、偽善の含まれない行為を求めるのは、偽善を行ってる人に対してだな。
間違った。一般人ではなく、偽善者に求める。

また、一般人とプロ市民という区分けについて、プロの対極として一般という言葉を
使ったのだ。あなたのいう広義での一般人を持ち出されても反論しようが無い。

私の主観で客観性が無いというが、世間では偽善者という言葉にマイナスイメージを持つ
現にここでの異様な反発。これを客観と言わずなんと呼ぶ。俺様は過去に
偽善をオナニーに例えたが、こっそり自分の部屋でオナニーするのはかまわないが、公衆の
面前で、マスゴミまで呼びつけてオナニーされるとオナニーしない人にとっては、顔をそむけたく
なるような行為だと申し上げる。そして、オナニーしない人はオナニストのみならず、オナニーこそが
悪と思うようになるということ。
もう一つ、偽善は本心と異なった方向に世論を操作しかねない、それも偽善排除の一つの原因だ。

俺様も人の心の中は読めない。なるべく客観的に、分かりやすい
例をだして答えてるつもりだが、それを俺様の主観といわれたら、もう議論は終了だ。
次の話題にしよう。





480 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:53 ID:vQVGdNf8
>>473
あの、いくらなんでもプロ市民を一般市民にカウントするのは暴論かと・・

481 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:56 ID:YUyFnqK+
>>477
あのなあ、2chじゃ、こういう記事があったと話すなら、そのソースを
示すのがマナーなんだよ。じゃないと、嘘ついててもわからないだろ。
相手に、正確な日付もわからない記事を図書館に行って、自分で調べろ
なんて非常識もいいとこだ。

482 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:58 ID:YUyFnqK+
>>479
うん、終了してくれ。

483 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:59 ID:vQVGdNf8
>>481
自分で調べてもいいんじゃない?それくらい。

484 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:59 ID:iID9oRb4
>>480
ワロタヨ!

485 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:00 ID:oU2Bua4i
>>479
> 俺様は過去に
> 偽善をオナニーに例えたが、こっそり自分の部屋でオナニーするのはかまわないが、公衆の
> 面前で、マスゴミまで呼びつけてオナニーされるとオナニーしない人にとっては、顔をそむけたく
> なるような行為だと申し上げる。そして、オナニーしない人はオナニストのみならず、オナニーこそが
> 悪と思うようになるということ。
ベクトルの向きが違う行為を脳内で一緒にして話されてもね。そういう指摘には触れないしさ。

>>477=a3M5TL6Q
こいつも都合が悪いことには答えないからな。現に>>381に答えてないしね。
ほとぼりが冷めたと思って出てきたのかな?

486 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:02 ID:Uonj23bR
>>474
>アイスター攻撃は望んでません
なるほど、昨日から、ホテルを糾弾するなら、ハンセン病隔離政策を行ったものを
一族郎党皆殺しにしろと糾弾せよと、それがバランスのとれた論だとまで
仰っていたのは、ホテルが被害者に見えていたって事なんですね。

熊本県の「黒川アイレディース宮殿黒川温泉ホテル」によるハンセン病元患者の宿泊拒否問題で、全国ハンセン病療養所入所者協議会(全療協、約3700人)の神(こう)美知宏事務局長は20日、ホテルを経営する「アイスター」(東京都)の謝罪を受け入れる談話を発表した。
先月18日の問題発覚以来、1カ月ぶりの決着となったが、神事務局長は「なぜこんな時間を要したのか」と改めて不信感を表明し、旅館業法違反容疑で調べている熊本地検に「法的な手続きはきっちり進めてほしい」と求めた。

という事で、まあ今回の件はまともなホテルであれば、あり得ない異常行動を
このホテルがしでかしただけで、火の無い所の立ってもいない煙に
勝手に炙られた、無自覚で無能なホテルに同情の余地はなく
当然の非難が、あなたには攻撃に見える訳ですか。

それと、まともな議論をなさりたいなら、拠り所としたソースは
きちんと貼りましょう。
特に昨日の件で、あなたの言質への信用は甚だしく低下していますしね。

487 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:05 ID:7PwoePpP
>>481

12月の記事。
これで調べられないなら馬鹿ですな。w
暮れも押し迫って古新聞を処分してると考えられないか?
それでも12月の朝刊と言ってるだろ!

ウソ付いてると思うには根拠が必要。
貴方はこれに匹敵するソース持ってるの?

朝日新聞さえ目を通さずに議論に参加するなよってのが俺の見解。
つか、三大紙は同じ論調で問題を総括してたと思う。

とにかく、朝日は今回の件について、自己批判さえしてた。

それはともかく、、、

真に元患者の事を考えてるなら、
不親切なソースだろうが図書館に駆けつけて検証したくなるはず!!!

だから偽善的なんだよ!
なんだ、元患者の事を考えて図書館に行くことも出来ないのか?w
新聞さえ読まずに元患者を語ってるのか?w

488 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:10 ID:YUyFnqK+
>>483
あのなあ、今、何時だと思ってんだ? しかも年末。
その記事について議論してほしいなら、ソースを示すのが当然だ。

489 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:14 ID:7PwoePpP
>>486

論理を飛躍させるな。

>旅館業法違反容疑で調べている熊本地検に「法的な手続きはきっちり進めてほしい」と求めた。

これと、ホテルが絡んだ啓蒙活動は別だろ?
ホテルが罰せられるのは当然だろ?

>当然の非難が、あなたには攻撃に見える訳ですか。

あなた、頭大丈夫ですか?
「攻撃」は攻撃でしょう。
正当な攻撃もあれば、正当でない攻撃もある。

日本語解りますか?大辞林から。

攻撃、、、(2)相手を強く非難すること。
非難、、、相手の欠点や過失を取り上げて責めること。

正当性の有無とは関係なく、攻撃は攻撃と言います!

ゆえに、、、
「当然の非難が、攻撃に見える」のは日本国民全員でしょう。
貴方くらいのモンですよ。見えないのは。

490 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:15 ID:vQVGdNf8
当然外出だろうけど韓国のハンセンまで調子に乗って日本政府をを訴えてたね。
ここの患者擁護者はその事についてもやっぱり応援してるの?

491 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:16 ID:YUyFnqK+
>>487
お前、昨日のa3M5TL6Qだったのか・・・。なるほど、言ってる事が
滅茶苦茶なはずだ。 都合の悪い質問には答えない、自分の主張の
ためには平気で嘘をつくというのが十八番だもんな、君は。



492 :名無しさんに戻した:03/12/29 20:17 ID:Pr0L28Xc
>>474
まともなホテルならありえないというが、アイスタだって元患者さんが
くるまでは、まともなホテルだったわけでしょう?
結局、まともなホテルなんて無く、一件まともでもいつ差別ホテルになるか分からないと思うぞ。
こう言うと、イヤ、アイスタだけが異常だという異常なレスばかりだと思うが、
それって、性善説すぎると思わないか?企業なんて、勤めてみればわかるが、
咎められる事が一切無い企業なんて聞いたことがない。多かれ少なかれ全ての法は
守っていない。(サービス残業とかね。)いつそのベクトルが向くかわからん。

493 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:20 ID:vQVGdNf8
>>492
そう言えば新聞(確か熊日)にも
「自分の旅館に当てはめて考えると難しい問題だ」って告白してる旅館の主人の
話が載ってたよ。それが現実だよね。

494 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:21 ID:ct+SWz0y
>>487
自らソースを提示せずに議論しようとするその態度は、何なんだ?
議論しようとする者の態度か?
失礼なやつだな。あほらし。

>>479
それから、私もお終いにしたいとは思うが、
次の質問に答えてくださってないようなので、答えを求める。

偽善の含まれない行為というものが、この世にどれだけあると思ってるの?



495 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:23 ID:7PwoePpP
>>491
オマエって元患者の為に、新聞の検証さえ調べずに文句言うばかりか、
レスさえ、読み返さないんだな。w

中途半端にしか参加出来ないなら、、、、ま、いいや。w

496 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:24 ID:ct+SWz0y
>>489
あなたは、「非難」と「攻撃」を混同していることにすら、
気づいていないのか?

あほらし。

497 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:24 ID:vQVGdNf8
>>494
家族間の愛情には偽善はないでしょ。
でもハンセンの場合はその家族にすら敬遠されてる訳だから
当然支援者が偽善と言われるのも当然だよね。

498 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:25 ID:7PwoePpP
>>497

十分にソース足り得てると言う方もいるから構わないと思うよ。
十二月中の朝日新聞朝刊。

これで満足出来ないなら、

元患者の為に、図書館に行って下さい!!!

499 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:25 ID:Uonj23bR
>>489
>論理を飛躍させる
ホテルを糾弾するなら、ハンセン病隔離政策を行ったものを
一族郎党皆殺しにしろと糾弾せよと、それがバランスのとれた論だ
などと仰る方にこそ相応しいでしょう。

500 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:26 ID:YUyFnqK+
>>495
自分にとって都合の悪い質問には返事をしない君の方がよほど中途半端だw
それにさっきからソースを示さない事を非難してるのは俺だけじゃないぞ?
いいかげん、自分の方が非常識な事に気がついたらどうだ?


501 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:27 ID:oU2Bua4i
>>492
それこそ「うわべ」だけだったんだじゃないの?また、問題が起こった後の対応が「特に」
普通じゃなかったことが、これまで叩かれてる原因だと思うよ。

> それって、性善説すぎると思わないか?企業なんて、勤めてみればわかるが、
> 咎められる事が一切無い企業なんて聞いたことがない。多かれ少なかれ全ての法は
> 守っていない。(サービス残業とかね。)いつそのベクトルが向くかわからん。
だからコンプライアンスが叫ばれているのであって、断固とした態度が必要だと思うけど。

502 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:28 ID:7PwoePpP
>>496

貴方は無関係だから良いよ。

疑問に思うなら、大辞林を責めてくれ。

>「当然の非難が、あなたには攻撃に見える訳ですか。 」

この文章に違和感を覚えない人間って日本人じゃないと思う。

日本語解りますか?大辞林から。

攻撃、、、(2)相手を強く非難すること。
非難、、、相手の欠点や過失を取り上げて責めること。

正当性の有無とは関係なく、攻撃は攻撃と言います!

ゆえに、、、
「当然の非難が、攻撃に見える」のは日本国民全員でしょう。
貴方くらいのモンですよ。見えないのは。


503 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:29 ID:vQVGdNf8
>>500
そんなに怒るほど非常識でもないんでは?
新聞すら読んでない自分を反省する事も必要では?

504 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:31 ID:iqTvc/uR
はー、みんな、もちついたか?

505 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:32 ID:YUyFnqK+
>>503
日本の全世帯が朝日新聞を購読してると思ってるのかな?w

506 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:32 ID:Uonj23bR
>>492
>まともなホテルだったわけでしょう?
このスレ立てを依頼された方は、そう思ってはいらっしゃらないようですが。

>結局、まともなホテルなんて無く、
>一件まともでもいつ差別ホテルになるか分からないと思うぞ。
これは、まじめに旅館業を営んでいる方への、侮辱でしょう。

507 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:35 ID:vQVGdNf8
謝ります。
当然キミは朝日信者だと思ってたので。。。
で、どことってるの?

508 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:37 ID:7PwoePpP
>>503

サンクス。
年末のゴミだしで処分したと書いてるのに、、、

それでも、十二月中の朝刊だと書き込んでるのにね。

朝日でさえ自己批判してるのに何故に彼らは自己批判も検証も出来ないのだろう。

俺も、当初は無神経に差別主義者を煽り立ててた。
このやり方が俺の論法だから仕方ないが、
差別主義者の憎悪を増幅する手法をとってたわけです。

元患者に、その憎悪が向かう事も考えずに。

509 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:37 ID:vQVGdNf8
>>506
なにを隠そうオレ泊まったことあるけどまともなホテルだったよ。

510 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:43 ID:YUyFnqK+
あのなあ、図書館が開くのは年明け、五日過ぎになるぞ。読んでない人には
その検証に一週間もかかるような事を議論に持ち出す方が非常識じゃないか。
持ち出すなら、ソースを示す、これがマナーだ。



511 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:44 ID:7PwoePpP

んで、少し考えてたのだが、、、
アイスタの異常ともいえる徹底抗戦は、
この件において、直接的な世間からの糾弾が少なかったからではないのかな?

それこそ、焼き討ち掛けられると思うくらい糾弾があれば、すぐにでも白旗揚げてたのではないか?

ま、これは予想だけど。

512 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:44 ID:ct+SWz0y
俺様くんは、自分がものすごくねじれたことばかり言っていることに気づいていないよね。

>>それこそ余計なお世話を仰りたい訳ではありませんよね?
>朝日新聞に言って下さい。>>474

あなたは朝日新聞を根拠に、あるいは、朝日新聞の記事を分析して組み立てて、
自分の主張をしていたということでしたよね。
そして上の言葉はそれを裏付けている。
反論の言葉として、「朝日新聞に言ってください」だからねえ。

しかし、あなたは、>>>447、マスゴミこそ、うわべだけの偽善者。

と言っているんですよ。
非常に矛盾していますね。

とりあえず、あなたのレスを読んで分かることは、
論理的な主張ができない、ということ。
あれもこれも混同し、憶測に満ち、自分の言ったことを簡単に翻す・・。

513 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:46 ID:Uonj23bR
>>509
あなたがホテルにとっての「一般」のお客様だったからでしょう。

というか、念のため、嘘じゃないですよね?

514 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:46 ID:ct+SWz0y
>>497
また理想論か。
家族間の愛情にも偽善はある。
現実を見ようね。

515 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:47 ID:YUyFnqK+
>>507
仕事の都合上、日経四誌全部、それと毎日。忙しい社会人に
とってはこれだけで手一杯なんだよ・・・。


516 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:49 ID:vQVGdNf8
>>510
まだ言ってたのか。粘着だな。
正月明けてから調べれば?

517 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:49 ID:7PwoePpP
>>510
>持ち出すなら、ソースを示す、これがマナーだ。

これを徹底すると収拾が付かなくなるのは解りますよね?




518 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:50 ID:Uonj23bR
>>512
IDをご確認になった方が良いと思います。
俺様氏とID:7PwoePpP氏と混同なさっていませんか?

519 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:51 ID:Uonj23bR
>>517
あなただから言われているんです。

520 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:51 ID:ct+SWz0y
>>502
>疑問に思うなら、大辞林を責めてくれ。
また責任転嫁か。おまえは「攻撃」と「非難」が同義語だと思ってるの?

攻撃は相手を「強く」非難すること。
非難は、「相手の欠点や過失を取り上げて」責めること。

日本語も読めないのか?

>>497
それともう一つ。
私はそもそも家族間の愛情についてなんか質問していないよ。
ずれた答えをして、答えたつもりか?

偽善の含まれない行為が、この世にどれだけあると思っての?

と聞いたんだよ。勝手に質問の意味をそらさないでほしい。

521 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:53 ID:ct+SWz0y
>>518
別人だったのか。すみません。以後、確認します。



522 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:54 ID:YUyFnqK+
>>517
こういう事実があった、ソースは示せないけど。とにかく俺を信じろ。

これを認めてたら議論が成り立たなくなるのはわかるよね?w

523 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:56 ID:YUyFnqK+
>>519
それはいえてるねw

524 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:01 ID:7PwoePpP
>>522

んで、ソースを出して貴方はどうやって検証するの?
図書館は休みなんでしょう?

元患者の為に、十二月中の新聞を買って来たら?
元患者の事を考えてるんならね。(笑)

ま、問題に近いソースを探してやったよ。
これで理解出来ないなら、年明けまで待ちなさい。

http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031225.2.html

http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031226.3.html
(支援者と元患者のズレに注目)

525 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:02 ID:7PwoePpP
>>520

>「当然の非難が、あなたには攻撃に見える訳ですか。 」

この文章に違和感を覚えない人間って日本人じゃないと思う。

で、貴方は違和感を覚えないのですね。w

526 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:02 ID:vQVGdNf8
そう言えばなんでYUyFnqK+はいつもwってつけるの?

527 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:04 ID:7PwoePpP
>>526

本当に面白いから。

528 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:05 ID:7PwoePpP
しばらく落ちようっと。

529 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:06 ID:YUyFnqK+
>>524
ネットで読める記事ならリンク先を示す。読めないならその記事を
写してここに書く。それが常識。著作権とか言うなよ。
それ言ってたらニュース系の板自体が成り立たんw
 

530 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:06 ID:oU2Bua4i
>>528
もう帰ってこなくていいけど、帰ってくるときは宿題してくるの忘れるなよ。

531 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:09 ID:vQVGdNf8
>>530
性格悪すぎ!!

532 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:09 ID:7PwoePpP
>>529

2ちゃんねるで言うところの「くれくれ君」ですよね。w

>写してここに書く。

論旨を写して書き込んでるのですけど。

533 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:12 ID:YUyFnqK+
そういや、7PwoePpPって、昨日も観光バスが乗り入れられない旅館なんて
法律上、建設できないはずと言い出して、誰かにその法律を示せと
言われたら、そんな必要は無い、そっちが示すのが筋だと逆切れ
してたな。で、別の誰かに彼の主張とは反する法律を示されたら
それっきり無視を決め込んだ。そういう男なんだよな、彼は。

534 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:15 ID:oU2Bua4i
>>531
議論版で議論してないからだろ。
俺は>>381に書いてあることに答えてほしいだけなんだけど。
あなたもa3M5TL6Q=7PwoePpPに注意して上から読み返してみてよ。
都合の悪いことには答えてないから。


535 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:16 ID:vQVGdNf8
>>533
おもいっきり攻撃してますね。

536 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:18 ID:vQVGdNf8
>>534
で、韓国のハンセンもキミは応援するの?

537 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:18 ID:Uonj23bR
>>525
宿泊拒否問題の議論の場で、用語理解のやりとり
揚げ足取りを交わす事はスレ違いだと思いましたし
なにより、あなた自身辞書までお引きになって確認してくださいましたから
お解りの上での揶揄だと思っておりましたが。
あなたにとっては、当然=強い というご理解なのでしょうか?

538 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:24 ID:ct+SWz0y
>>525
全く違和感なかったよ。
当然の非難=攻撃、じゃないだろ?

539 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:26 ID:3KW01sUJ
>>533
議論の相手にならない演説クンを相手にする必要ないですよ。

540 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:29 ID:iqTvc/uR
既に議論ではないとおもいまつよぉ。。。

541 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:29 ID:7PwoePpP
>>529

ねえ〜、それよりさ〜、毎日新聞読んでるってウソだろ?w

朝日新聞の検索って難しいんだよ。
だから、毎日から関係項目を拾い出した。君が読んでるって語る毎日でな。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031221-00000041-mai-soci

>>537

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031120-00000109-kyodo-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031216-00000001-mai-l43

これらが弱い非難なのか?
ちなみに「強い」の対義語は「弱い」だ。
意味は、、、
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%BC%E5%A4%A4&sm=1&pg=result_k.html&col=KO
随分と元患者に失礼なことを言うんだね。君は。w

>揚げ足取りを交わす
最初に意味不明の言い掛かりを付けられたのはこちら。

じゃね。

542 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:31 ID:iqTvc/uR
まいにちまいちに、ぼくらはてっぱんのぉ♪

543 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:36 ID:tTFdRygP
所詮偽善者のルーテル福淫狂怪と人権屋は自分の売名と利益のみが目的。
元患者はあくまで手段でしかない。

544 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:36 ID:YUyFnqK+
>>541
意味がわからん。この記事がどうかしたのか?
それでどうして俺が毎日を取ってないという結論になるんだ?
それと、昨日、君に向けられた疑問はやっぱり一切無視か?

545 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:37 ID:ct+SWz0y
>>541
まだ「当然の非難」=「攻撃」だと勘違いしてるんだね・・・。
この違いもわからんのか・・・。

546 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:39 ID:7PwoePpP
>>537

おおっと。揚げ足取りされそうだから追記。

君は、元患者達の非難が「強く」ないって言うんだね。
「強さ」を持ってないと。

失礼極まるな。w


547 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:42 ID:7PwoePpP
>>545

「当然の非難」=「強さを持った非難」って認められないの?w

ちなみに、「強い」の意味。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%A4%C4%A4%E8%A4%A4&sm=1&pg=result_k.html&col=KO

元患者を馬鹿にしてるんだね。w

本心が出たみたいだ。

548 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:48 ID:ct+SWz0y
>>547
>「当然の非難」=「強さを持った非難」って認められないの?w
何言ってるのか意味不明。強さを持ったって何が言いたいの?

私は、「当然の非難」=「攻撃」じゃないだろ?って言ってんの。

549 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:50 ID:7PwoePpP

ま、結局、人権屋ってのは>>547のような差別感もった奴が多いんだな。

元患者ってだけで、、、

「(元患者達の)当然の非難」=「強さを持った非難」

だと想像も出来ない。
まるで元患者を弱々しい存在としか扱ってない。

元患者が強さを備えてたら都合が悪いんだろうな。w


>>548
「当然の非難」=「強い非難」
「強い非難」=「攻撃」、、大辞林より。

「当然の非難」=「攻撃」

強いの意味

http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%A4%C4%A4%E8%A4%A4&sm=1&pg=result_k.html&col=KO


550 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:51 ID:ct+SWz0y
ひとりで悦に入っている馬鹿を相手する暇はないんで、落ちるわ。じゃ。

551 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:54 ID:ct+SWz0y
落ちようと思ったら、>>549のレスがあって笑わせてもらったので、
最後に。

おまいは「当然」の意味がわかってないのか。

「当然の非難」=「強い非難」?

よーく考えてみろ。


552 :朝まで名無しさん:03/12/29 22:00 ID:Uonj23bR
>>524
>「寝た子を起こした」現状
と繰り返しておられたのが

百通を超える差別や嫌がらせのはがきを送っていた人物が、ホテル宿泊を拒否されたハンセン病元患者らにも「ダニ共」「人間ではない」などと書き連ねた手紙を郵送していた疑いが強いことが二十四日分かった。

この事だと仰るのでしょうか。
この異常行動をしている人物は、ハンセン病元患者の方々だけでなく
部落差別はがきを脅迫の容疑もある方で、元々寝てなどいない方ですよね。

>(支援者と元患者のズレに注目)
支援団体メンバーらは「他のお客さまのためという理由は誤った正義だ」「和解したが(元患者の)優しさに付け込んでいる」と批判。「社員教育の徹底を」などと要望した。
療養所の退所者や障害者も「退所して何十年にもなるが、外のお風呂は拒否されるのではと怖い」「私たちがどんな思いで外に出ているのか理解して」などと訴えた。

ホテルの行動に対して、元患者の方々は自身の抱える不安を訴えるでしょうし
支援団体はホテルの行動を批判するのが当然でしょう。
どこにズレが有ると言うのでしょうか?

ちなみにあなたも示された12月20日毎日新聞の後段
一方で「(宿泊拒否は人権侵害に当たると)熊本県も再三説明してきたのに、謙虚に受け止めず、事実の確認を怠ったことは、やはり責められるべきだ。
関係者の後遺症も残っている」と、これまでの同社の対応を厳しく批判した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031221-00000041-mai-soci

とあります、元患者の方もホテルを厳しく批判しており
支援者の方もそれを承知しているからこそ、ホテルの本社を訪れた時
批判を口にしたのでしょう。

で、これらのどこが、寝た子を起こした現状に疲れ果てている
という読解につながるのでしょうか?

553 :朝まで名無しさん:03/12/29 22:01 ID:Uonj23bR
>>541 >>546
元患者の方々は当然の非難をなさっているだけですよね。
必要以上に強い非難をなさっていないだけです。

>元患者達の非難が「強く」ないって言うんだね。
>「強さ」を持ってないと。
というか、強い非難をしなければ
あなた的に「強さ」を持っていないという理解になる方なのですね。

で、あなたは>>541で元患者の方の強さをご存じであり理解しながら
>元患者側は疲れ果ててるの。 と仰るのは自己矛盾ですよね。

554 :朝まで名無しさん:03/12/29 22:06 ID:qF3ksItN
>>551
このスレはいつの間に様変わりしたの?なんか殺伐としてるね。
一言だけいいかな?人権論議したいなら被害者側を見くびらないほうがいいと思うよ。
今回の抗議(患者)については素晴らしい攻撃だったんじゃない?立派に強さを見せ付ける非難をしてたよ。
被害者に力がないと思うのは(言葉にも)それも偏見ねんだよね。素晴らしい攻撃を見て泣き寝入りしない被害者を立派だと思ったもの。

555 :朝まで名無しさん:03/12/29 22:09 ID:Uonj23bR
>>549
ああ、これも自己破綻されていますよね。
>「当然の非難」=「強い非難」
>「強い非難」=「攻撃」、、大辞林より。
>「当然の非難」=「攻撃」

あなたの>>474
>アイスター攻撃は望んでません。
>解りますね?
あなたの論によると、元患者の方々は当然の非難でもって
アイスター攻撃をなさっている事になってしまいますよ?

556 :朝まで名無しさん:03/12/29 22:10 ID:ptR+wQFM
<NGO沖縄>ミャンマーのハンセン病施設整備

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031228-00000012-ryu-oki

http://www.ngookinawa.com/myan/myan.htm

557 :朝まで名無しさん:03/12/29 22:16 ID:oU2Bua4i
>>536
レスが遅れてしまって、もう見てないだろうけど一応書いとく。
わからない。そのことに意見を言うだけの知識を持ち合わせてないから。

558 :朝まで名無しさん:03/12/29 22:33 ID:kJp8ojbR
「攻撃」の議論は激しくどーでもいいが・・・

一言で言うなら、元患者側からホテルへの非難は、攻撃というより反撃というにふさわしい。

ホテルから不当に受けた「攻撃」(宿泊拒否)に対しての「反撃」(非難)なのだから。
これを「攻撃」というと、元患者が先に「攻撃」したのかと誤解される恐れがある。

559 :朝まで名無しさん:03/12/29 23:47 ID:qF3ksItN
そうだね。はっきり言って、どうでもいいな。しかし、こういう些細な言葉のやりとりから差別心が見え隠れするのが面白いよね。
被害者は社会的弱者かも知れないけどさ〜、人間として強靱さを持ってるから力強い攻撃力(反撃だっけ?)があるんだよな〜。
人権屋さんって、そう思わない人が多いけどね。彼らって何にも被害者のこと考えてないんだよな〜。ただの自己満足よ。
なんか俺はこの自己満足って被害者にリスクしか負わせない気がする・

560 :551:03/12/30 00:08 ID:faWq3ocN
>>554>>559
何が言いたいんだろう・・・(呆然)。勝手に解釈して勝手に納得してる。

元患者が弱いなんて言ってないよ?
まして力がないなんて?
よっぽど何か先入観でもあるの?

宿泊拒否という明白な旅館業法違反、人権侵害行為をしたホテルに対する
県の告発や元患者さんたちの非難は「当然」のことだと言っているだけなのに?
なんで「弱い」なんてなるのかなあ。力がないなんて誰が言ってるのさ。

勝手に決めつけられるのは気持ち悪いね。



561 :朝まで名無しさん:03/12/30 00:36 ID:r+t4itNI
>>560
よく分からんが貴方も人権屋なのかね?
だって、当然の非難が攻撃だって認められないみたいじゃん?
攻撃ってアタックなんだよ。アタックってのは力強さがないとね、不可能でしょ?
なんか意味不明だよ。
そもそも当然の非難か何か知らないけど、いつまで固執してるの?
非難ってのはイコール攻撃なんだよな。理解しないと、それくらい。

じゃなにかい?あなたはさ、非難の強さについて、どー考えてるん?
これ言わないと、ただの逃げジャン?
>>559が混乱するだろ?

562 :朝まで名無しさん:03/12/30 00:42 ID:sJ0o+bYm
>>541
朝日、調べてやるよw
西部版でいいのか?大体何日頃か、何欄にあった記事かプリーズ。


563 :朝まで名無しさん:03/12/30 00:43 ID:cM4yJR89
>>560
あんちゃんのレスを分析しただけだが。(あんた?だよな?)
にしても返信レス番号打ってないんだから過剰反応しないでね。あんちゃんには難しいだろうから、どうせと思って分かる奴に向けて書き込んだレスだよ。
>>561 が的確だよ。 答えてあげたら?僕にまで喧嘩売るの?

564 :朝まで名無しさん:03/12/30 00:44 ID:r+t4itNI
朝日って信用できるのかと、チト疑問。



565 :朝まで名無しさん:03/12/30 00:46 ID:ylPh6ERO
信用できるかどうか自分の目で確かめたいから
ソースをお願いしてるわけだが
いつまでたっても応じてくれないのは、
おまいらの目で確かめても無駄と思ってるからか?

566 :朝まで名無しさん:03/12/30 00:48 ID:r+t4itNI
>>565
誰に言ってるか、チト疑問。

567 :朝まで名無しさん:03/12/30 01:13 ID:cM4yJR89
>>565
いやぁ、くだらんレスを読み返してしまったよ。あんた女々しくないかな?本人がソース出せない理由を言ってるよね?
僕も朝日購読者だけど忘れちゃったよ。なんか報道を反省してるのは覚えてるけどね。
十二月って言うんだから全部読んでみれば?それよりね、反論出来る根拠となるソースを出してみたら?どうかな?
そしたら、あんちゃんも信用されると思うよ。

568 :朝まで名無しさん:03/12/30 01:26 ID:5uFD/X98
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/893929/83A83C83X835e815b-0-1.html

疲れた、ってのはこの記事のことをいってんだろうか。
だとしたらバカすぎて話にならん。

569 :朝まで名無しさん:03/12/30 01:56 ID:KPVkCPZU
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1071741091/l50
このソースは見たのか?

570 :朝まで名無しさん:03/12/30 02:11 ID:r+t4itNI
>>568
これは毎日じゃないかと、チト疑問。

571 :朝まで名無しさん:03/12/30 06:29 ID:fw4sOe/r
<NGO沖縄>ミャンマーのハンセン病施設整備
ミャンマーではハンセン病患者の隔離政策が取られており、
居住地から移動させられた患者とその家族が厳しい生活環境に置かれている。
現地を訪れ、貧困に苦しむ患者を調査した池間さんは
「目を背けたくなるような現状にショックを受けた。
患者や子供たちを守る取り組みが必要だ」と話している。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031228-00000012-ryu-oki

http://www.ngookinawa.com/myan/myan.htm


572 :朝まで名無しさん:03/12/30 06:50 ID:pB7ixwGD
現在の患者を守るより
未来の患者を防ぐべき

なにも間違ってないよな

573 :朝まで名無しさん:03/12/30 08:19 ID:/QoXEx5+
で、どうなのよ?
宿泊客減ってるのか、増えてるのか?

574 :朝まで名無しさん:03/12/30 08:54 ID:Bp1saxxy
アメリカだろうがミャンマ−だろうが
日本に来れば天国なのにな
入国も別に問題ないだろに・・。
誰か教えてやれ。そう言えば韓国支援を打ち出したな
一緒に人権屋も風呂に入り新聞ネタに
協力してやれよ

575 :朝まで名無しさん:03/12/30 09:07 ID:Lt458cE6
朝からレベルの低い書き込みばかりだな。

576 :朝まで名無しさん:03/12/30 09:36 ID:O8rQ5NdR
所詮偽善者は言葉尻をとらえて騒ぐしかないんだよね。
このスレで勉強になった。

577 :朝まで名無しさん:03/12/30 09:49 ID:Jfbu6g7g
元患者さんにとっては、差別厨より偽善者の方が嬉しいよなw

578 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:18 ID:QGPbH66d
>>576
筋道のたった意見の書き込みや議論が求められているだけ。
ここは議論板だから。
偽善者だろうと、そうではない人だろうと、
トンデモな論理で展開される書き込みそのものが批判されているだけだろう。


579 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:29 ID:ekWBS76a
>>574
何?韓国支援じゃと!
またしてもプロのかほりがしてきたのう。


580 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:33 ID:CBZVzz56
>>574,579
また批判厨は別のことを混同させて騒ぐ気なの?


581 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:50 ID:M5H+pf/w
議論にならない脳内妄想の相手は、スレの無駄遣い。放置がよろし。
人権屋だの何だのレッテル貼りは激しく??でズレてるし、
ニュー速での意見が「世間での多数意見」だと信じ込んでいるみたいだったし。

「放 置」 で いいだろ?

582 :朝まで名無しさん:03/12/30 10:54 ID:X6NtGoTQ
>>581
それは、議論を避けているということでよろしいか?

583 :さっきパンツがやぶけちまった。:03/12/30 10:55 ID:O1P5kcoP
>>457
わ〜い、わ〜い、レスかえってきてるぅ。

>@行政が被害者と打ち合わせて行った点
>Aそのくだらないパフオーマンスのデメリット少ない点
>B一挙両得ではない点 だ。

え〜っと、具体的に「被害者」とは?どの立場にある人が「被害者」なんでしょう?
パフォーマンスのデメリットに関しても、その女子大生が行った運動で何がデメリット
なんでしょう?BSEの場合も一挙両得になる、というのは厚生労働省のイメージアッ
プも兼ねている、という点で指摘していますよね?

>>あなたのように「偽善者だ」 と思う人も当然いるでしょう←これ元患者から見ればデメリット
>>いや、よくやった。感動した←もともと差別反対者で元患者から見てメリットにはならない。

あなたは彼女たちの運動で「ハンセン病の元患者の人と一緒に入浴しても感染しないんだ」と思
った人がいない、と思っているということでしょうか?でしたらその根拠はなんなのでしょう?


584 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:18 ID:/5T+uV5y
>>582
冒頭でご自身が語られた事を、用語のやり取りに夢中になるあまり
自己破綻させてしまうようでは、ご自身ですら確たるものをお持ちでない
もともと、議論の対象になるような論では無かったという事になりますよね。

一連の流れで、ソースの提示を強く求められたていたのも
その方が以前に、あきらかな出任せを反論の根拠となさり
それを指摘されても、誤魔化しに誤魔化しを重ねようとなさったからなのです。

これでは、まじめに議論に臨まれる気が無いのでは
と思われてしまうのも仕方ない事だと思われませんか?

585 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:25 ID:vrNy//61
>>582
答えたくないことには答えないという態度の人もいたしな。
あれでは、議論する気はないと思われても仕方ない。

586 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:25 ID:Q37XqEDs
>>583
その話題は終了したんだが・・・
前半のデメリットは>>457に書いてる。よく嫁。
一挙両得とは一つの事をして二つの利を得ること。
この言葉は、デメリットについては一切触れていない言葉である。
言葉尻だけで捉えれば、あなたの意見は正しい。
最後の質問は、過去レスでもかいたが、常識から判断した。
だって、いちおくにせん万人に聞くわけいかないも〜ん。
常識から判断した根拠は、そこまで国民はバカじゃないということだ。
<予想されるQ&A>
Q:2CHだけで判断してんじゃね〜の?
A:いいえ、確かに2は参考にしてますが、あくまで実社会の常識です。
Q:お前、もうこの話題終了っていっただろ?
A:申し訳ありません。質問に答えないのは失礼かと思ったもので
Q:ま た 批 判 厨 か !
A:私は議論申し上げているつもりですが、レッテル張りされて困っています。


587 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:30 ID:Q37XqEDs
>>584
彼は新聞を捨ててしまったと言っていたのでは?
それに、夜遅くの登場であったと思うが、年末のその時間に
ソース出せよ?ということ自体、如何なものか。

588 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:33 ID:CBZVzz56
>>586
> 最後の質問は、過去レスでもかいたが、常識から判断した。
> だって、いちおくにせん万人に聞くわけいかないも〜ん。
すごい主観ですね。

> A:私は議論申し上げているつもりですが、レッテル張りされて困っています。
だったら、他の方が書かれている質問に対して、どこだかのオエライサンみたいなことはせず、
正面から質問に答えてください。

589 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:39 ID:CYkeqfqu
「こういう事実がある」という前提で論を展開するなら、それを出したほうがソースを提示するのは
会議や議論でのルールだと思うがなぁ・・・。

590 :朝まで名無しさん:03/12/30 12:06 ID:7AXTv1M4
>>588
ハァ?あなたじゃあ、逆の事どうやって証明するの?
彼女たちの運動で、ああ一緒に入っても感染しないと思った人が大勢いる
という証明をしてみてくれ。
それと、いつ私が質問から逃げた?
>>589
あなたは一見まともである。が、2chのやうな井戸端会議でそれを言って
議論を止めてしまうのも、如何なものか。


591 :朝まで名無しさん:03/12/30 12:15 ID:cw71ehff
>>590
ソースを出せってのは、単にアンテナ感度の低い人だけでなく
そこそこ調べて議論に参加してる人のアンテナに引っかかってない
という状況でもあるわけさ。
そういう人が尋ねているのに、いつまでたっても出てこないってのは
婉曲ながら本当にそのソースが存在したのかという疑問でもあるわけよ。

本当にあるなら、聞かれた本人が答えなくても
他の誰かがもってきてくれるもんだと思うんだけど。どう?
まさか朝日の熊本版というオチでもあるまい。

592 :さっきパンツがやぶけちまった。:03/12/30 12:21 ID:O1P5kcoP
>>461
ご心配ありがとうございます。昨日は尻が冷えました。やっぱりトランクスは
ダメですね。今日はボクサータイプのものを履いてますから破れることはない
と思います。


                      てへっ。♪


593 :朝まで名無しさん:03/12/30 12:21 ID:+lC4RSmK
>>590
主観なんて人それぞれだから、偽善と感じて腹を立てる人と
そうじゃない人のどっちが多いかなんてわからん罠。


594 :さっきパンツがやぶけちまった。:03/12/30 12:30 ID:O1P5kcoP
>>586
あれ?どうしてあれがデメリットということになるんだろう??この場合
メリットに感じるか、デメリットに感じるかは一緒にその女子大生と入浴
したハンセン病の元患者さんでは?でも彼らは感謝しているんですよね?
なのにデメリットに感じてるの?あなたがデメリットになる、と思っている、
ということとは違うんですか?

>一挙両得とは一つの事をして二つの利を得ること。

彼女たちはマスコミの前で目立った。尚かつ、ハンセン病の元患者さん達からも
感謝されるような行いをした。これで「両得」ではないですか?

>最後の質問は、過去レスでもかいたが、常識から判断した。
>だって、いちおくにせん万人に聞くわけいかないも〜ん。
>常識から判断した根拠は、そこまで国民はバカじゃないということだ。

えっと、最後の質問というのは

>あなたは彼女たちの運動で「ハンセン病の元患者の人と一緒に入浴しても感染しないんだ」と思
>った人がいない、と思っているということでしょうか?でしたらその根拠はなんなのでしょう?

ですよね?ハンセン病の元患者さん達と一緒に入浴しても感染することはない、ということを国民全
員が「理解している」事が常識だと言うことですか?あれ?これで「根拠」になるんですか??



595 :昨日はパンツがやぶけちまった。:03/12/30 12:38 ID:O1P5kcoP
>>590
「大勢いること」は無関係では?彼女たちが運動したことで、マスコミが
報道し、それを見聞きした人の中に一人でもハンセン病の元患者さん達と
一緒に入浴しても感染することはないんだ、と思う人がいたらそれは彼女
たちの運動が「成功」したことではないですかね?選挙じゃないんだから、
どれだけの人に理解して貰うことが出来たか、という「数」で勝ち負けが
ある問題ではないと思うのですが・・。



596 :朝まで名無しさん:03/12/30 12:47 ID:s7tfs0U4
>591
朝日のデータベース検索システム利用して調べてるので、その途中経過を。

本文も全部チェックして探していますが、今のところ話題にでてきたものに
該当する記事(社説やオピニオンも含めて)が
みつかっていません。もちろんキーワードも変えたりして支社ごとに
全部チェックしてるところです。
念のため、夕刊も調べてます。自分もまともな議論がしたいんでね。
データベースから漏れてる可能性はありますが、もう少し探してみます。
なので、今のとこソースがないかどうかは保留ということにて。
ちなみに、心労というか、中傷の手紙によって傷つけられたという話ならすぐ出てくるんですけどね。
「私たちは心理的に傷ついた」「宿泊拒否より、よほどこたえた」との
全療協および恵風園自治会長のコメントつきで。(ソースは12/22 社会面 朝刊 発行社:西部)

>ソースを尋ねられてる方へ
朝日の総括って、それはどのぐらいの分量の文章でした?
ニュース記事中で総括的なコメントがつけられているもの?
それとも、総括そのものがひとつの記事を構成しているもの?
(例えば社説とか)


597 :596:03/12/30 12:49 ID:s7tfs0U4
訂正。
×恵風園
○恵楓園

598 :朝まで名無しさん:03/12/30 12:56 ID:+lC4RSmK
>>594-595
この男に言わせると

>>457
>現実に起こった、悲しい事件がいっきに胡散臭くなり、
人々を「ま た フ ゚ ロ 市 民 か !」のマトリックスの世界へ
送り込んだのだ。

というのがデメリットらしいよw


599 :朝まで名無しさん:03/12/30 12:58 ID:CBZVzz56
>>590
> ハァ?あなたじゃあ、逆の事どうやって証明するの?
> 彼女たちの運動で、ああ一緒に入っても感染しないと思った人が大勢いる という証明をしてみてくれ。
できるわけないでしょ。ただ、この件に限らず、マスメディアを使って啓蒙活動するということは
常識として認められている。だから、その手法を非難するにはそれなりの論拠がいる。

> それと、いつ私が質問から逃げた?
>>450
>>463


600 :朝まで名無しさん:03/12/30 13:00 ID:ib8fouV4
俺様はこれから外に食事をしにいくから最後な。
>>593
主観なんて人それぞれ←その通り。
でも、統計なり世論なりがあるわけだ。ただ全国民に聞いて回るわけに
はいかないので、自分の回りの意見から、予想していっているのだ。
統計学とか難しいことはわからんが、それだって結局は同じことをする
わけだろう?おそらく、サンプル取って係数掛けて・・・
そんで、俺様は偽善者と思う奴は大勢いるといってるのに、お前らは聞きもしない。

>>594
デメリットを感じるのが、お主のいう元患者さんだけとしても、重大な誤りがあるぞ?
全国に何人元患者さんがいるかしらんが、お主この沖縄の施設にいるババア一人が
デメリット感じなければそれでいいのか?騒ぎが大きくなり、誹謗する文章も同園に
送られているのだぞ?
それと一挙両得については、言葉尻ではそのとおりと言ったろ。
それに、またニュー速厨と言われてお終いだろうが、本気で感染を心配してた奴は
少なかったと思うぞ。むしろキモイ、キモイばかりで、感染しないこと自体は
充分国民に浸透していたろ

601 :朝まで名無しさん:03/12/30 13:06 ID:ib8fouV4
>>590
ああ、もう出なくちゃいけないのに・・・

たった一人(しかも政府があんなに言っても信用せず、クソ女が
混浴して初めて感染しないと気付くバカ)が感染しないと思っても
数万人が、ああ辺なの湧いちゃったよ!もういいよ、めんどうくせえ
と思うほうが成功なのね?

602 :朝まで名無しさん:03/12/30 13:23 ID:+lC4RSmK
>>600
俺が感じる事は、周りの人も感じるはずというのは2chじゃ頭のおかしな人と
判定されちゃうんだよねw デメリットうんぬんも、彼女達の行動で元患者
の人たちが迷惑を被ったというソースを示せないと2chじゃ相手にされない。
そもそも、彼女達が偽善者と思われようと、本人達が覚悟してるんなら
別にいいよな。あんたが心配する事じゃない。

>>601
たった一人とか数万人て計算も、俺がそう思うからってやつだろ?w

603 :朝まで名無しさん:03/12/30 13:31 ID:5uFD/X98
>>600
> むしろキモイ、キモイばかりで、感染しないこと自体は
> 充分国民に浸透していたろ

だとしたらホテルはなぜ「感染するかもしれない」と他の客が思うかもしれないことを宿泊拒否の
理由にし、療養所に「差別されて当たり前」みたいな類のFAXが届いたのでしょう?

604 :朝まで名無しさん:03/12/30 14:30 ID:eAfQRPKl
>>600
>自分の回りの意見から、予想していっているのだ
>>583で>確かに2は参考にしてますが、あくまで実社会の常識です。
という事ですね?

あなたは、ハンセン病の元患者の方から、感染の恐れがないと理解していても
差別は良くないと頭で理解していても、ハンセン病の元患者の方との同宿を
忌避なさりたいとお考えで、そういう状況になった場合は
とりあえず「行動」を規範して動かれるのでしょう?

心の内にある差別が、良くないと理解していながら
その良くないと解っている思いを、変えようとする気すらない
そんなあなたの回りの、あなたを含めた、あなたの常識である
>偽善者と思う奴は大勢いる は、まさしくあなたの主観に他ならず
心の内にある差別と、きちんと向き合い克服したいと思う者にとっては
それが本当に社会の常識であるという、確実な根拠を示せない限り
到底信じられない事ですよね。

>この沖縄の施設にいるババア一人がデメリット感じなければそれでいいのか?
元患者団体から、この会の行動に対して抗議の声は上がっていません。
お一人からでも、こういった取り組みを嬉しいと感じてくだされば
十分ではありませんか。

>騒ぎが大きくなり、誹謗する文章も同園に送られているのだぞ?
この会の件で、具体的な誹謗があったとは初耳です。
ソースをお願いできますか?
というか、それは誹謗する人物が極めて愚劣なだけの話しでしょう。
何かをアピールしようとすれば、それに的外れな反発をするものは
必ず現れます、だからといって、そんな愚か者が湧く恐れがあるからと
差別解消への、草の根の行動を咎める事こそ本末転倒ですよね。

605 :朝まで名無しさん:03/12/30 14:31 ID:gRlf62xt
ここで患者擁護してる奴ってなんか意地悪っぽい

606 :朝まで名無しさん:03/12/30 14:41 ID:tiFWwAbe
>>602
ほほう、つまり俺様の意見は2ちゃんねる内では頭のおかしい考えだが、
世間に出れば、どうだか分からないということだな?
引きこもりの回答としては、まあ立派だな。う〜ん、70点
ちなみに彼女らの心配など俺は一度もしていないのに、
それを勝手に妄想しするのも、これまたまた2ちゃんえる内ではしょうがないってか?
それと心配するな、>>601は数の理論ではないという>>595へのレスだ。
>>595がたった一人でも・・・なんていうから、その極端な例をだして答えたのだ。



607 :朝まで名無しさん:03/12/30 14:47 ID:4ERf5fnJ
>>606
俺様ですか?

608 :朝まで名無しさん:03/12/30 15:15 ID:7CbPQtES
ありもせぬ差別を糾し

起きてもいない人権侵害を叫ぶ

いずれも、火のない所に煙をたてる

人呼んで「人権屋」

ただしこの稼業、日本職業づくしには載っていない・・・

609 :朝まで名無しさん:03/12/30 15:28 ID:jorDyPwl
>>608
それはエセ人権屋だろ。

今回の宿泊拒否問題では、現実に「人権侵害行為」があったから、
問題になったということも、理解できないのかね。

脊髄反射ってやつか。


610 :朝まで名無しさん:03/12/30 15:31 ID:7120qvuf
>>604
お答えする。
自らの行動を規範するとは言ったが、あなたは、そこから俺が差別的行為をすると
判断したのかな?そうなった場合、自分はどういった
行動をとるべきか、自らに問い、言い聞かせたと言ったまでだ。
私が、同宿したくないと言ったのは子連れの場合、女連れの場合の2点で、
具体的に何の規範を作成したかというと、
@子供連れの場合=子供に質問されたらどう答えるべきか?
また、子供が騒ぎ立てた時、どうしつけるべきか?
A彼女連れの場合=H前に判明した場合でも、冷静にその目的を遂行できるか?である。
なお、出張先での場合や、会社の旅行の場合については忌避したいと思っていない。
ご指摘の心の中の差別を変えようとしないは、間違いなので断固訂正して頂きたい。
私も心の中の差別と↑に書いた通り向き合っている。

>元患者団体から、この会の行動に対して抗議の声は上がっていません。
もういや。何度も何度も・・・話の流れ嫁。

最後のは俺様ちょっと言葉足らなかった。
この会が原因で園に中傷する手紙とどいたかどうかは不明。
ただ、騒ぎが大きくなると、こういう連中がでてきて元患者にとっては
デメリットである。だから、軽い気持ちのパフォーマンスは遠慮せいと言っておる。
ましてや、それが元患者を向いてなく、自分たちの売名目的ならなおさらだと。
彼女らの行動は、2chで言うところの釣り。
だから、いくないと言っているのに・・・・








611 :朝まで名無しさん:03/12/30 15:40 ID:tcHIJcvX
>>606
自分=世論と信じて疑わないのは、どこに行っても頭のおかしい人
と思われると思うw ところで、君は何を心配して偽善、偽善と
騒いでるの?


612 :朝まで名無しさん:03/12/30 15:43 ID:4ERf5fnJ
>>610
せっかく調べてやったのにな。都合の悪いことにはフタですか?
> それと、いつ私が質問から逃げた?
>>450
>>463

613 :朝まで名無しさん:03/12/30 15:47 ID:7120qvuf
>>611
自分=世論とは言っていないのだが。

偽善は見苦しいからやめろと言ってるんだよ。

強いて挙げるとすれば民主主義社会で偽りの気持ち
ばかりというのは、それは危ないなあ。

614 :朝まで名無しさん:03/12/30 15:47 ID:tcHIJcvX
>>610
だからこの件で、元患者さんに抗議の手紙が殺到したといったたぐいの
デメリットがあったというソースを示せよ。
全部、お前がそう思うというだけの話だろ。


615 :朝まで名無しさん:03/12/30 15:50 ID:tcHIJcvX
>>613
偽善とみるかどうかは、その人の主観しだいだろ。
世の中の人の全てがそう思ってるわけじゃない。


616 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:00 ID:7afH+rB6
>>614

こんなの、療養所にでも電話して聞いてみろよ。
各種報道関係でも構わない。

とんでもない嫌がらせの手紙や電話が元患者に届けられた。
だからこそ、納得して無いのに和解したんだろ?
(こんなの報道されてただろ?)

故に>>610の、

「ただ、騒ぎが大きくなると、こういう連中がでてきて元患者にとっては
デメリットである。だから、軽い気持ちのパフォーマンスは遠慮せいと言っておる。
ましてや、それが元患者を向いてなく、自分たちの売名目的ならなおさらだと。
彼女らの行動は、2chで言うところの釣り。 」

これは正しいと思う。


617 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:00 ID:okYF5Dv+
ちょっと待ってくれよ?
ここは偽善者だらけで、ちょっと偽善者と申し上げると
一斉攻撃だろう。しかも一人が何個も同じような、よく読んでくれれば
分かるような質問ばっかり。
それでちょっと、頭がこんがらがると鬼の首とったかのような
勝利宣言か、レッテル張り。頭おかしいとまで言われてさ。
でも、おれは逃走しないから、ちょっと時間ちょうだいね。
今、大掃除中なんだ〜。

618 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:05 ID:7afH+rB6
>>614

で、アイスターへの対応だが元患者は、いまでは、

「法に則って」とだけ希望してる。

だから、此処から先に責めるべきは、処分に非積極的な、
検察や、それに抗議しない県に対してだろ?

619 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:11 ID:tcHIJcvX
>>610
女子大生の件でだよ。話の流れをよく読め。

620 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:12 ID:tcHIJcvX
610じゃなくて、>>616な。

621 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:14 ID:7afH+rB6
>>617

>ここは偽善者だらけで、ちょっと偽善者と申し上げると一斉攻撃だろう。

そろそろ気付かないかな?
人権屋の攻撃対象は脆弱な存在で合った方がいい。
人権屋は元患者に、いつまでも事件を解決(和解)して欲しくないのだ。

支援団体メンバーの話として
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031226.3.html
支援団体メンバーらは「和解したが(元患者の)優しさに付け込んでいる」と批判。

こんな発言は「付け込まれた元患者」という元患者の主体性さえ無視した二重差別でしかないと思う。

これが人権屋の正体なんだろう。



622 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:15 ID:7afH+rB6
>>619

女子大生の問題も宿泊拒否事件の延長だろ?

623 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:17 ID:tC2Yn+Cu
>>617
あんたが一斉攻撃されるのは、自分の思ってる事はみんなが
思うこと、思わない人間は偽善者みたいな態度をとるからだろw
どうでもいいが、何日大掃除してんだ、あんたは。
単に頭がこんがらがってきたから考える時間が欲しいんだろ。
正直にいえばいいのに。

624 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:29 ID:c067uiz3
くされかったい

625 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:30 ID:CLP4Y7LU
>>612
>>450については>>461で答えておろう。そして>>479で訂正入れておる。
>>463については、まだだったか・・・・
流れを読むと、俺が>>466をせっせと書いている間に書かれた質問のやうで・・
さっきも言ったとおり、一人で奮闘中なので、たまに飛んでしまうのだ。
すまぬ。逃げたわけではない。
でレスだが、
中途半端な「確かな」根拠については、前述どおり、時間がないとか、
学生だから本分もあろうとか、あちこちに顔・・しかない。
一般常識があれば、充分確かな根拠になりえると思うのだが。
これ以上確かな根拠出せというのは、論点ずらし行為だな。
そんで、明確な根拠がないので非難されて当然というのなら、
俺様の意見の反対意見にも同じことが言えよう。なのに俺様にばかり
明確な根拠を求めるあなたの行為は、あなたの主観からくるもので、
私の考えが公に理がないとはいえない。

一番最後の部分は、なにやら禅問答のやうで答えにくいが、
>この会の行動に元患者の方々は感謝なさってるようです
↑これは、あんたの主観だろ?ソースは沖縄の例の記事だけだろ?
今回の熊本の患者さんが感謝したという記事は見たことない。
>公にデメリットが発生した様子見受けれレナイ
↑差別問題の論議で公に云々といっても無意味。そんな事いったら
全ての差別問題はそもそも存在しなくなるぞ?差別が公に進行する
とでも思っているのだろうか?


626 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:39 ID:CLP4Y7LU
>>623
>あんたが一斉攻撃されるのは、自分の思ってる事はみんなが
>思うこと、思わない人間は偽善者みたいな態度をとるからだろw
>どうでもいいが、何日大掃除してんだ、あんたは。
>単に頭がこんがらがってきたから考える時間が欲しいんだろ。
>正直にいえばいいのに。

解説
一行目:ソレハアナタノ主観デアル。ソースダセ!
三行目:私は自分の部屋は女房には掃除させないのだ。なぜなら・・・
四行目:ソレハアナタノ主観デアル。ソースダセ!
五行目:自分の考えを人に押し付ける行為である。

な、これでは議論にならんだろ?


627 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:41 ID:+ug0GPxI
偽善うんぬんで非難されるのはあくまで大学生達であって、それで元患者の
人もよくないなんていいだすドキュンなんて稀だろ。
目くじら立てないで放っておけばいいんじゃないの。

628 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:47 ID:+ug0GPxI
>>626
主観を押し付けられる鬱陶しさが自分でも理解できたんじゃない?(w
ところで、やたらとIDが変わる人だな。


629 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:53 ID:CLP4Y7LU
>>627
ウマクノガレタナ!ツギハコウハイカナイ。

っていうか、俺からも見れば、あなた達のほうが押し付けで
間違ってると思う。まあ、意見の全く合わない人と議論する
のは、ばかげたことだと思ったよ。まさにバカの壁は越えられない。

630 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:58 ID:7afH+rB6
>>627
>目くじら立てないで放っておけばいいんじゃないの。

これ重要な問題ね。
多くの人が誤解してると思うんだけど、
元患者の全員が療養所関係者かと言えばそんな事は無い。

静かに、静かに一般社会に溶け込んで生きてる人間も居るのだ。
療養所に入所することなくね。

彼らが「騒がないで」と思ってるなら、それを考慮することも必要だとは思う。

今回の事件は、アイスターへの法による厳正で正当な処分で充分であり、
それが為されない時に、県・検察を責めれば良いこと。
事件の早期段階で、それを求めなかった県の失態だろう。
元患者に「心労」を与える事になったのだから。

だけど、人権屋はそこを責めないよな。w
なんせ、県当局とつるんでる(結果論でも)のが人権屋だからね。


631 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:03 ID:ym5oJYC+
>>625
> >>450については>>461で答えておろう。そして>>479で訂正入れておる。

>俺様くんは、いったい偽善の含まれない行為を誰に求めているのだろう?
への答えが、

>そうだな、偽善の含まれない行為を求めるのは、偽善を行ってる人に対してだな。
>間違った。一般人ではなく、偽善者に求める。

ということで、いいのかな。
これ、ものすごく矛盾しているんだけど。

つまり、「偽善者は一般人ではない」わけでしょう? あなたの言い分では。
ということは、一般人には偽善者はいないということになるよ。
「いや、一般人にも偽善者はいる」と言うかもしれないけど、
それだと上の「そうだな・・」以降は矛盾した内容になるわけよ。

それから、>>473の>そういう真の善行がこの世にどれだけあると思ってるの?
にも答えて欲しかったんだけど、>>479には、その答えはないようだ。

あなたは「偽善排除」を唱える。
だが、この世に「偽善のない」真の善行がどれほどあるのか?

あなたのいう「真の善行」は、人間の心からの嘘偽りのない善行であり、
それを求めるということは、つまり、人の心の中にまで介入するということになるんだよ。

しかし、あなたが>俺様も人の心の中は読めない。>>479と書いているように、
そんなことは不可能だよね。

632 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:13 ID:ym5oJYC+
続き。
「一般人ではなく、偽善者に求める」というのは、
あなたの言う「人権屋」に求めるということかもしれない、ということで追記。
その場合でも、>>631の後段部分と言いたいことは同じだ。

あなたがいう偽善の含まれない行為は、
>自分の本心からの善行が真の善行 であると思われる。
しかしそれが「本心からの善行であるかどうか」が、第三者にどうやって
わかるのだろう?
ここが一番聞きたいね。

「本心からの善行」を他人に求めるということは、不可能を求めることだ。
なぜなら、それが真実に本心からの行為であろうと、うわべの行為であろうと、
どちらにしても、当人の「本心」を見極めることは不可能であるからだ。

俺様さんは、このへんがごっちゃになってないかい?



633 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:18 ID:100iSklQ
>>631
ああもう、しつこい!
前半は質問の内容がわかりません。

真の善行がどれほどあるか?
少ないだろうね。ただ誰かがレスした親子間とか、
宗教者の中には確かに存在するだろうね。

いいかい?偽善の全てを否定する気はないんだよ?
でも、やりすぎはかえってしない方がマシといってるんだ。
それで、今回の女子大生はやりすぎだと。
そんなことしない方が、差別解消にはよかったと。
俺自身の考え方が、変わった事を例に、世間では色眼鏡で見る
人が多く、真剣な運動自体、色眼鏡で見られかねない、
そういく危険(デメリット)を孕んだ行動だといっておるのだ。

>>630
ああ、あなたはうまいこと言うなあ(ウットリ〜)

634 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:24 ID:7afH+rB6
>>632  俺様への応援レス

>しかしそれが「本心からの善行であるかどうか」が、第三者にどうやってわかるのだろう?

善行を受ける側からの反応。
この場合、「ありがた迷惑」かどうか。

元患者側が「アイスター問題は納得できないが収束させたい」と和解した。
それは「卑劣な差別主義者から罵倒文が届いたりしたから」だ。

どう考えても、「ありがた迷惑」だろう?

ちなみに、朝日新聞で女子学生の関係記事は見なかった。
見落したのでなければ、「ありがた迷惑」を察したのだろう。

635 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:25 ID:+ug0GPxI
>>629
自分と意見が合わないというだけで、相手を平気で馬鹿呼ばわりする
その態度が一斉攻撃を受ける原因なんですよw
>>630
大学生たちの偽善行為?で、彼女達じゃなくて元患者が非難されるのか
という話だというのに・・・。

>事件の早期段階で、それを求めなかった県の失態だろう。

意味がわからん。どの段階でどういう対応するべきだったというのか
具体的に説明してくれ。


636 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:36 ID:QlyBlYQo
>>633
>少ないだろうね。ただ誰かがレスした親子間とか、
>宗教者の中には確かに存在するだろうね。

それをどうやって見極めるの?
つまり人の心の中に介入することが不可能である以上、
それが「真の善行」かどうかはわからないわけだよ。
奇しくもあなたが「宗教家の中には・・・だろうね」と言ったように、
断言はできないわけで。親子間にも偽善行為がないとは言い切れない。

であるからこそ、「他人の目に見える行為として表れたもので」判断するしかない。
明らかな「行為」を見て、それぞれ個々人が判断するわけよ。

で、>それで、今回の女子大生はやりすぎだと。
これは極めて主観的な意見であるということだ。

目に見える行為として、たとえばわかりやすい例でいうと「法外な金銭を要求する」とか
「差別もないところで騒ぎ立てる」という行為があれば、
「偽善だ!」ということもその「行為」を根拠にいうこともできるだろう。

しかし、>そんなことしない方が、差別解消にはよかったと。
それはあなた自身の「感想」に過ぎない。
もちろん、そういう意見があることは私も認める。苦々しく思う人たちもいることだろう。
しかし、だからといって、「そうにちがいないだろう」とは言えない。
そう言うからには、明らかに彼女たちが売名行為をしているという「根拠」が必要なわけで。

>世間では色眼鏡で見る人が多く、真剣な運動自体、色眼鏡で見られかねない、
という危惧を抱くのは、その「真剣な運動をしている当人たち」であって、
部外者ではないだろう。
今回の入浴云々でそういうデメリットがあるという明らかな根拠があるのなら別だが、
そうでないのなら、それは当人たちに帰するものだろう。

637 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:36 ID:kji86r+B
つか「人権屋」というのは人権をダシに商売する連中のことだと記憶しているのだが、
いつから人権意識の高い人間まで「人権屋」よばわりされるようになったんだ?

638 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:37 ID:7afH+rB6
>>635

結果論だが、アイスターに理解と努力を求めるのでなく、
法的制裁を与えるのが「元患者に心労を与えない」最良の方法だったって事。

この場合、県の主催旅行なら民事による賠償請求も有るだろう。

結果として、現時点で元患者は「法による厳正な処分」を最優先に望んでいる。
早い話、馬鹿と解り合うのを拒絶したのだ。

どう考えても、県の失態だろう?

639 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:38 ID:QlyBlYQo
>>634
>善行を受ける側からの反応。
違う。そんなことで判断できないよ。

たとえうわべの行為であっても、それを受ける相手が喜び感謝する場合もあるし、
本心からの行為であっても、それを受ける相手が拒否する場合もある。

640 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:41 ID:kji86r+B
>>638
あの・・・旅館業法に基づいて罰する場合も免許更新の可否について
「再発性がないかどうか」というのを適正に判断しなければならないことになってるんですが。

つまり、アイスターに理解と努力を求めた上でそれを実行するかどうか、またそれによって
今後どうなるかを見極める必要があったわけなんですけど。

641 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:43 ID:+ug0GPxI
>>633
色眼鏡で見る人が多いからやるべきでないというなら、何もできなくなる
ような・・・。真剣に活動してても色眼鏡で見る人は見るんだから。
ところで、俺様は何でこんなに頻繁にIDが変わるんだ?ダイヤルアップでも
ないんだろ?

>>634
>善行を受ける側からの反応
だから、元患者側から大学生へありがた迷惑だからやめてくれという
抗議でもあったのかと。卑劣な差別主義者から罵倒文が、彼女達の
行動が原因で送られたという根拠でもあるのかと。そもそも、
一番よくないのは、その差別主義者達では?



642 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:44 ID:7afH+rB6
>>636  応援レス

>それが「真の善行」かどうかはわからないわけだよ。

激しくループ。

>「他人の目に見える行為として表れたもので」判断するしかない。

とんでもない。
善行を受けてる側の状況を分析判断するのが先だろ?
一番に大事なのは元患者側で、これが出来ないなら沈黙した方が良いと思う。

>それはあなた自身の「感想」に過ぎない。
元患者が終わらせたいと言ってる。

>>637

上を読めば解るが、元患者の気持ちを最優先に考えないからだよ。

>>639

だから、激しく報道されてるだろ?
「もう、終わらせたい」、、と。

643 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:46 ID:kji86r+B
>>639
>本心からの行為であっても、それを受ける相手が拒否する場合もある。

具体的にはどういう状況なんでしょう。

644 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:47 ID:7afH+rB6
>>640

>あの・・・旅館業法に基づいて罰する場合も免許更新の可否について

言葉遊びはしたくないが、、
免許更新と、行政処分の罰金刑は別物だろう?
僕は、まず罰金刑を求めるべきだと、、、そして必要なら営業停止(法的には可能かしら無いが)を求めて欲しかった。


645 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:50 ID:+ug0GPxI
>>638
要するに、アイスターが最初に宿泊拒否した時点で、それを撤回
させるように努力したりせずに、すぐに法務局に連絡するべき
だったということかな?


646 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:57 ID:QlyBlYQo
>>642
> >「他人の目に見える行為として表れたもので」判断するしかない。
> とんでもない。
> 善行を受けてる側の状況を分析判断するのが先だろ?
「本心からのものであるかどうか」を、受け手側の状況では判断できない。

ある教祖の行為を信者たちが「心から感謝している」からといって、
その教祖が「真実に心からの」行為をしているかどうか、
実はそれが「うわべだけの偽善の」行為か、判断できないだろ。

とにかく、私は、俺様さんが、「本心からの行為でないものは偽善行為だ」と主張したから、
こういう質問をしているに過ぎないんだけど。

> >>639
> だから、激しく報道されてるだろ?
> 「もう、終わらせたい」、、と。

だから、俺様さんの主張である「本心からの行為でないものは偽善」ならば、
その判断は第三者にはできないと言っている。報道は無関係だろ。
よく読んでね。

647 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:57 ID:7afH+rB6
>>641

>元患者側から大学生へありがた迷惑だからやめてくれという抗議でもあったのかと。

宿泊拒否の問題は終わらせたいと正式にコメントしている。

>一番よくないのは、その差別主義者達では?

何か大きな勘違いしてませんか?
なぜに、この差別者達が生まれたのですか?
国家の方針としてハンセン差別運動を邁進してた。
=公教育の現場でもハンセン差別運動を許容してた。
これが90年代半ばまで続き、国家が謝罪したのが3年前。

馬鹿を教育するのに3年は短すぎると思う。
馬鹿を教育するのに、国家の啓蒙活動は不足に過ぎると思う。

馬鹿によくない、、、といって意味が有るのか?

馬鹿が出ない環境を作るのが当局の仕事では?

>>645
>努力したりせずに、
同時進行でだろう。

これは私見だが、県(温泉)のイメージを最優先にさせたと思うよ。
結果論としてもそうだろ?、県(温泉)のイメージを最優先にさせたと思う。


いや、このスレは真実に気付くスレだな。いま県の姿勢に気付いた。

648 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:00 ID:QlyBlYQo
>>643
> >本心からの行為であっても、それを受ける相手が拒否する場合もある。
> 具体的にはどういう状況なんでしょう。
たくさんあるだろうよ・・・。想像力はないのか?

ある人間が本心から親切な行為をしたならば、
相手がそれを素直に感謝するにちがいない、なんて言えるか?
世の中そんなに甘くないだろ・・・。



649 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:01 ID:4ERf5fnJ
>>633
> >>631
> ああもう、しつこい!
> 前半は質問の内容がわかりません。
だからちゃんと筋道を立てて説明しろと。ループさせてるのはあなたなんだよ。

650 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:04 ID:7afH+rB6
>>646

そこまで考えれば言葉遊びだよ。

このスレで「偽善」について語るのは「元患者の気持ちを忖度する」必要があるから。
このスレでの「偽善」はイコール「元患者の役に立たない善行」だと看做さないと。

「偽善」=本心からではない、うわべだけの善行。

うわべだけの行為かどうかは誰でも判断出来ないかな?


651 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:07 ID:QlyBlYQo
>>642
あ、それから、
>だから、激しく報道されてるだろ?
>「もう、終わらせたい」、、と。
これは、入浴報道に関してではないだろ?
宿泊拒否問題に関してだろう。全然関係ないじゃん・・・。

それがうわべの行為であろうと、真実の行為であろうと、
その「行為」を問題にしてるんだろ。

それにさ、必死に報道報道言ってるけど、
少なくとも一緒に入浴したという「行為」に対して、
元患者側からブーイングでもあったんかいな。

652 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:12 ID:+ug0GPxI
>>647
>宿泊拒否の問題は終わらせたいと正式にコメントしている。

それが大学生たちへの抗議という事になるのか?w そのコメントは
ホテル側が完全謝罪したし、もうこの辺でということだろ。

>国家の方針としてハンセン差別運動を邁進してた。
=公教育の現場でもハンセン差別運動を許容してた。

マジでソース希望。俺はそんな教育を受けた記憶がない。

同時進行? 啓蒙しつつ、訴えろと? なんだよ、それw 




653 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:13 ID:QlyBlYQo
>>650
俺様さんが、「偽善の含まれない行為」を求めたりしたからだよ・・・。
本心からの行為ではないと真の善行とは認めないなんて論を披露したからだよ・・・。

俺様さんは、「あの女子大生の行為はうわべだけの、本心からではない、
偽善行為だ」と断言したわけで・・・。
その根拠といえば、「俺様がそう思うから」だったろ・・・。

つまりさ、「根拠」がない限り、入浴の件でデメリットがあるというのは、
俺様さんの個人的意見にすぎないと言いたかったのさ。






654 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:20 ID:gGIs8RLO
>>636
なるほど、あなたの言うのにも一理ある。
しからば、偽善者という言葉を辞書から削除せねばなるまい。
で、俺は目に見える、といか目が腐る彼女らの行為について
俺様は一般常識を元に意見を述べてお(つもりだ)。
これ以上の根拠追求は、スレスト行為と認識されたし。

あなたは、俺様の意見は証明がないので
判断は出来ないらしいが、仮定の話として答えてくれ。

もし、彼女らが友人に、「実は目立つ為にやった。
本当は混浴するのちょっと怖かったが、がんばった」
と明確に証言したとしよう。
それでも、あなた方の考えでは、

@啓蒙することが出来た
A元患者も喜んでいる
B元患者からクレームきていない
C何もしない俺様より立派
Dだから、何も問題ない
となるのであろうか?

質問に質問返すのは失礼と存ずるが、ここに回答があるような気がする。
是非に、お答えいただきたい。



655 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:22 ID:7afH+rB6
>>651

>これは、入浴報道に関してではないだろ?

女子学生の行動は、宿泊拒否問題とリンクしてないの?
全く独自の行動なの?そんな事はないよね?
明らかにリンクしてるよね?

>>652

>マジでソース希望。俺はそんな教育を受けた記憶がない。

許容の意味解りますか?
ハンセン病隔離に関して教育関係機関が反対の声を上げてましたか?
少し、勉強した方がいいよ。

656 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:24 ID:7afH+rB6
>>652

それと、これは言いたくなかったが、、、(笑)

イジメは、見て見ぬ振りする人間が一番悪いと、、、(公共広告機構)

657 :昨日はパンツがやぶけちまった。:03/12/30 18:25 ID:O1P5kcoP
>>598
なんか難しくてわけわかんないです。ごめんちゃい。

>>600
わ〜い!またレス返ってきてるぅ〜♪

えっと、あなたが偽善者だと思う人がたくさんいることがどうなんですか??

あれ?その施設にはそのバアチャン一人しか入所していないのですか?でも、そのバアチャンが
感謝してる、ということはメリットなんじゃないですか?メリットもデメリットも同時にあるのは
いろんな場合に考えられますが、この場合もそうなのでは?デメリットがまるで無い、とは言いま
せんが、デメリットしか無いわけでもないと思うのですがどうでせう。

>本気で感染を心配してた奴は
>少なかったと思うぞ。むしろキモイ、キモイばかりで、感染しないこと自体は
>充分国民に浸透していたろ

え・・・その「キモい」ことの要因はなんですか?それが昨日はトランクスが
破れて尻が風邪ひきそうだったぼくちんは「感染する」と思っているからでは
無いんですか?ゲッ、ひょっとしたら彼らのルックスをさしているんじゃないですよねえ??


658 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:31 ID:9UnCjfo0
>>656
なのに、みてみぬふりをせず声をあげた人間が偽善者と罵られる理不尽w

659 :昨日はパンツがやぶけちまった。:03/12/30 18:38 ID:O1P5kcoP
>>601
ああ、ヘンなの湧いちゃったよ、というのは彼女たちのことを指すの?数万人が
彼女たちをヘンなの扱いした、という事実があるんですか??

1人でも成功でしょう?政府の啓蒙だけでは足りず、正しく理解できていなかった
人が今回のは会の件を報道で見聞きして正しい知識を得られたのならそれは彼女た
ちのしたことが成功ではないですか。そう言う人が一人もいなかった、というのなら
失敗でしょうけど。

>>610
>この会が原因で園に中傷する手紙とどいたかどうかは不明。

えっ・・・さっきと入ってること違う気がする・・。

>ただ、騒ぎが大きくなると、こういう連中がでてきて元患者にとっては
>デメリットである。

そういう人達が「出るかも知れない」からデメリットなんですか??あれ??

660 :昨日はパンツがやぶけちまった。:03/12/30 18:45 ID:O1P5kcoP
>>613
う〜ん。彼女たちが偽善者であるか無いかはとりあえずあなたの考え(主観
ってゆーの?)なわけですよねえ?で、あなたがそう考えるのは構わないと
思うんですよ。「彼女たちは偽善者だ」と思うのは。でも、「偽善は止めろ」
とまで言います?とりあえず施設の人から感謝されるような行いをしている
人に向かって。なんか違うことなあい?



661 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:45 ID:QlyBlYQo
>>654
>なるほど、あなたの言うのにも一理ある。
ありがとう。

>もし、彼女らが友人に、「実は目立つ為にやった。
>本当は混浴するのちょっと怖かったが、がんばった」
>と明確に証言したとしよう。

さらなるたとえを出して申しわけないが、

口先では「元患者さんだからって差別いくない」と言っていながら、
「本当は怖かった」、だから言い訳をして入浴しなかった。
のであれば、彼女は偽善者であると言えると思う。
「口」で言いながら、「行為」をしなかったのであるから。

また、あなたの例のように、「目立つ為にやった」と言っているのならば、
まさに当人がそのように「実は偽善だ」と告白しているのだから、
それは偽善行為であろう。

そして、「怖いけど、でもがんばって入った」だけならば、
本能に理性がうち勝ったということであり、また行為が伴っているということで、
少なくとも「偽善行為」とは言わないだろう。
(厳密に言えば、あなたのいう「心からの行為」ではないけどね。
その意味ではこの行為も「偽善」になってしまう)

662 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:47 ID:kji86r+B
>>644
営業停止処分は都道府県が決定すること。

営業停止処分に必要な材料を判断するために県が動いているわけだけど
これが県の失態であるというのは、ちょっと無理があるんじゃないか?


663 :続き:03/12/30 18:47 ID:QlyBlYQo
続きです。>>654
で、私は最初から「たとえうわべだけであろうと本心からであろうと」
その行為や事実だけを問題にすると言っている。
つまり、私の考えでは、 そのような「心の中はどうであれ」、その「行為」の結果、

B元患者からクレームきていない
という現実がある。(とするわけね?)

しかし、
@啓蒙することが出来た
A元患者も喜んでいる
C何もしない俺様より立派
Dだから、何も問題ない

これは、その現実に対する個々人の判断あるいは意見の範疇に入ると思う。
ただ、この4つに関して、その「事実の根拠」があれば上の「現実」に入る。

その「現実」に対して、「いや、あれは売名行為だ」と言う人もいるだろうし、
「問題ある」という人もいるし、
「俺より立派だ」と思う人もいるし、「これで問題なし」と言う人もいるだろう。
それは、そういう考えに至るそれぞれの思考がある。

そこに「根拠」があれば、
「いや、こういう事実があるので、それに基づいて、私はこう思っている」
と議論ができる。

今から食事で見直す時間がないので、このまま送信するけど。
打ち間違いがあったらすまそ。また後で。

664 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:49 ID:kji86r+B
>>648
たくさんあるなら一つぐらい例を出せばいいのに。

あなたは第三者の目から見て、それが善行か善行じゃないかを判断するべき
って言ってんでしょ。
行う方と行われる方がいて、その両方が満足して他の人に迷惑かけているわけでもないのに
それが第三者によって判断されなきゃいけない、なんて発想自体がナンセンスだと思いませんか?

665 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:51 ID:QlyBlYQo
>>663
>その「現実」に対して、「いや、あれは売名行為だ」と言う人もいるだろうし、

この段落の「その「現実」」は、「元患者からクレームがきていない」という「現実」のこと。
紛らわしくてすまそ。

んじゃ。

666 :昨日はパンツがやぶけちまった。:03/12/30 18:52 ID:O1P5kcoP
>>630
施設を出て社会で生活しているハンセン病の元患者さん達が「騒がないで」
と言うのは、ホテルから宿泊拒否されたら大人しく引き下がれ、ということ
ですか?旅館業法に照らし合わせても問題有る行為なんですよね?ホテル側
の対応って。それでも元患者さん達は宿泊拒否を受け入れろ、と思っている
と言うんですか?

ソースも醤油も出せないけど、社会に出て生活している人は確かにハンセン
病の元患者であることを隠して生活しているでしょう。でも、それでいいと
しか思わないですかねえ?こんな差別、偏見のない生活をしたい、と思わな
いものですか?健康な人ってなかなか身の回りにある差別に対して鈍感じゃ
ないですかね?でも、そういう人達に「こういう差別があるんだ」というこ
と、そして「差別は良くない」ということを少し啓蒙するには、声を挙げる
しか無くないですか?そしてハンセン病のことを正しく理解してもらえたら
彼ら社会に出ている元患者さん達は堂々と生きていけるんじゃないですかね
え?そう考える人達もいると思うのですが。ソースも醤油もケチャップもマ
ヨネーズも無いですけど。ま、ぼくちんマヨラーね。QPがいいな、マヨネ
ーズは。

667 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:53 ID:QlyBlYQo
>>664
> あなたは第三者の目から見て、それが善行か善行じゃないかを判断するべき
> って言ってんでしょ。

言 っ て な い。

ではほんとに落ちるので、また。

668 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:54 ID:7afH+rB6
>>662
>営業停止処分に必要な材料を判断するために県が動いているわけだけど
>これが県の失態であるというのは、ちょっと無理があるんじゃないか?

で?、、、今に至っても何らの結論が出てませんよ。

所詮、温泉組合側に立って前例を作らないって県の意向が見え隠れするね。
こんなの、とっくに結論出すのが「元患者の為」だろ?

それとも、こんな鈍くさい対応で君は満足してるのかな?(笑)

越年だぜ?君って役人か何かなの?

「元患者」が早急な対応を望んでるのに君は敵にまわるんだ?
県は告発するかどうかも決めて無いんだぜ?

そんな人間の主張なんて無価値だと思う!


669 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:57 ID:7afH+rB6
>>666

アラシですか?
きちんと処罰を与えよと書き込んでるでしょ?

このスレの特徴は、君のように意図的に論旨を歪める人間が出現する事。
日本語が読めないの?



670 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:02 ID:tWk/KXbF
>>661
そうですか。
意見が平行線なのは、根拠、証拠の類をめぐっての
部分が原因で、偽善行為が明確な場合は、皆さんもご賛同
いただけるのか?と思っていました。
あれを心から、賞賛する人がいるのであろうか?と。

あなたのご回答ですが、
有言不実行については、同意見ですね。
そして、有言実行した場合。ここで意見が分かれますが、
まあ、それは人の考えかたであり、お互いいたし方ないでしょう。
手放しで例えのケースでも心から賞賛する人が多数であれば、
それはむしろ危険な社会の予兆のような気がします。
そうであれば、別スレ立ててでも反論したいきもちがあります。
これ以上はスレチガイでありますので
何度も申したとおり、もう違う話題にしましょう。



671 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:02 ID:QPTNnR1D
>>668
おかしいことを言っているね?

>所詮、温泉組合側に立って前例を作らないって県の意向が見え隠れするね。
>こんなの、とっくに結論出すのが「元患者の為」だろ?

今後、このホテルが差別等によって旅館業法違反を犯さないかどうか、というのが
行政判断の判断理由なのに、そこに何で元患者さんが介在してくるわけ?

> 「元患者」が早急な対応を望んでるのに君は敵にまわるんだ?
>県は告発するかどうかも決めて無いんだぜ?

あと、県は何について告発しなきゃならないの?旅館業法違反については、すでに
法務省が告発しているわけだけど。

672 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:05 ID:l05TrM9b
>>671
そうだよね、同意。
あの川田さんも応援してるしね。

673 :昨日はパンツがやぶけちまった。:03/12/30 19:06 ID:O1P5kcoP
ヤター。ダミアンゲトー!。

>>634
>元患者側が「アイスター問題は納得できないが収束させたい」と和解した。
>それは「卑劣な差別主義者から罵倒文が届いたりしたから」だ。

アイスターの社長の考え方が変化してきたことも無関係ではないような気がしてみたりもする。

>結果論だが、アイスターに理解と努力を求めるのでなく、

なんでえ?どおしてえ?アイスターが理解、努力する必要無いのお〜?でも理解を求めないと
アイスターって最初「自分たちの判断は間違っていない」としていましたよね。

>>647
バカ、というのは差別する人達のことですよね?でも、その人達に対する教育?を
「当局」だけにさせるのは正しいとは思えないんだけど・・。

わあ!なんかいっぱい書いた気がする。ここにレスするとなんかパズル解いてるみたい。
頭使うねえ〜。耳から煙が出てきそうだわ。

明日は大晦日ですね。来年は良いことあるといいなあ。今年は暗いニュースが多すぎた。



674 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:25 ID:7afH+rB6
>>673
>なんでえ?
同時進行ってこと。

>「当局」だけにさせるのは正しいとは思えないんだけど・・。
そりゃそうだ。
しかし、当局にはそれが義務としてある。

ともかく、、、
韓国のハンセン病問題について、、、http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031226.1.html

「國本事務局長も「今回の補償請求の根源には、日本が武力を背景に無理やり朝鮮半島を併合したことがある。
日本政府はその歴史的経緯を踏まえて対応すべきだ」と指摘した。

こんなんじゃあ、国民の理解は得られないだろう。






675 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:26 ID:4ERf5fnJ
>>669
県の啓蒙活動の不十分さを指摘していたよね。
そして、今回の事件が起こったと。
で、今回の事件に関しては法による処罰だけでいいんですか。
ここで啓蒙活動は必要ないんですか?
個別に対処していけばいいと?教育は必要ない?

676 :昨日はパンツがやぶけちまった。:03/12/30 19:32 ID:O1P5kcoP
>>669
わーいわーい。怒られたあ。

で、処罰せよ、はいいんだけど、処罰する前にアイスター側は非を認め
なかったですよね?だからズルズル長引いてしまったのでは?最初から
アイスターが謝罪していれば元患者さんの「騒がないで・・」という気
持ちにも答えられたのだと思いますが・・。

>>674
あれ?同時進行って何が?アイスターに理解と努力を求めるのではなく・・
とあるんだけど、何を同時進行って言ってるんだろ?あれ?

>しかし、当局にはそれが義務としてある。

義務があるのは何も当局だけではなく、国民にもだったりするんじゃな
いかな、と思ってみたりもする。

あれ?なんで韓国が出てきてるの???




677 :663:03/12/30 19:47 ID:DbIYQrPA
>>670
やっとあなたの主張の真意がわかったような気がする。
丁寧に書いてくれてありがとう。これで終わりにします。

彼女たちの「偽善行為である」ということが明らかである場合に、
それに賛同するのか? といいたかったんですね(そうだよね?)。

そこはあなたも言われる通り、個々人意見がわかれるところだと思う。

ただ、今回の場合、残念ながら(?)、
たとえのケースのような「偽善行為」であることを明白にする「根拠」(事実)が
なかったので、議論することができなかったんだと思う。
もしそういう根拠があれば、それに基づいて、議論の対象になったのではないだろうか?
それでも、やっぱりスレ違いであったとは思うけど。

>手放しで例えのケースでも心から賞賛する人が多数であれば、
>それはむしろ危険な社会の予兆のような気がします。
今回のことではなくて、たとえのケースで言えば、
そういう考え方があることは、わかります。

>これ以上はスレチガイでありますので
私もスレ違いだと思うので、これで。

678 :朝まで名無しさん:03/12/30 20:05 ID:9UnCjfo0
冬厨とでもいうのかな、ここ数日、わけのわからん香具師が数名いて、
久しくスレが荒れてるね。以前は、差別厨みたいな痛い香具師でも
議論自体が成り立たないなんて事はなかったのに・・・。

679 :朝まで名無しさん:03/12/30 20:22 ID:c0jqgLSi
>>678
>議論自体が成り立たないなんて事はなかったのに・・・。
激しく同意。一応、議論にはなってた・・・。と今思う。

680 :朝まで名無しさん:03/12/30 20:31 ID:xu9wdSNB
>>678
議論って言うよりは何が何でもただただ否定してただけのような、、、
ホテル糾弾厨側が。(今もだけど)

681 :朝まで名無しさん:03/12/30 21:09 ID:uBB+gZxD
>>680
ここは議論板なのですから、否定されれば
それを覆せるだけの根拠をもった反論をなされば良いんですよ。

682 :朝まで名無しさん:03/12/30 21:31 ID:Bp1saxxy
な〜 何時になったら現状も感染を認めるんだ?
な〜 死後検体に出して欲しい願望は有るのか?
献血もまさか自由何て事は無いだろな?
エイズも微量で新感染者が出たし・・ ともあれ
この国じゃ 一番危険なのは国の判断なんだけどさ

683 :朝まで名無しさん:03/12/30 21:53 ID:ha7YeyEA
糾弾ネタが発生したら、糾弾活動をしない人は糾弾対象と同一扱いになるんですよね。

このスレで初めて知りました。

くわばらくわばら。。。

684 :朝まで名無しさん:03/12/30 22:37 ID:GDKRyFwq
ハア。
議論が平行線だから、もう違う話題にしましょうといったら、
すぐに変なのが湧いてきて、勝利宣言かよ、おい。
俺様は、自分の主張を今もって換えてはいないのだぞ?
勝利宣言にはちと早すぎるのう!
俺様は、いままで議題振った手前、レスに追われていわば
防戦一方、専守防衛に努めてきたのだが、勝利宣言した君。
俺様から見ても、君のレスはまったく議論になってなく、
突っ込みどころ満載だったぞ?
今度はこっちが責めてやろうか?
だいたい、今まで議論になっていたなんて、のたまうが、俺様の登場以前で
何処から何処の部分が議論になっていたんだい?
あっ、もしかして釣り?おれはずっと釣られていたのか?



685 :朝まで名無しさん:03/12/30 22:39 ID:ha7YeyEA

       |
       |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ 

686 :朝まで名無しさん:03/12/30 22:44 ID:7afH+rB6
>>676

>あれ?同時進行って何が?アイスターに理解と努力を求めるのではなく・・ とあるんだけど、

そんなこと書き込みしてないだろ?
「今回の事件は、アイスターへの法による厳正で正当な処分で充分であり、
それが為されない時に、県・検察を責めれば良いこと。
事件の早期段階で、それを求めなかった県の失態だろう。 」

と、>>630で書き込んでるだろ?早期段階でと。

しつこいんだよ。



687 :朝まで名無しさん:03/12/30 22:53 ID:7afH+rB6
>>684
で、一体全体、何を主張したいの?君は。

女子大生の行動は偽善的じゃなかったと?

そもそも、偽善かどうか他人じゃ判断出来ない、心を覗く事は出来ないって事は解る。
そう、誰も解らないだろう。

しかし、もしそれだけなら「偽善」という言葉が不要になる。
「私の行動は偽善でした」、、、これしか用法がなくなる。
「彼の行動は偽善的だ」、、、、等の使い方が出来なくなるでしょ?

こだから、の言葉は主観的判断を許される言葉ってことだよ。

688 :朝まで名無しさん:03/12/30 23:06 ID:4ERf5fnJ
>>686
>>638
> 結果論だが、アイスターに理解と努力を求めるのでなく、
言ってますが?
有無を言わさずに告発とは、レスの仕方と同様に分かり合う気がないのですね。

689 :朝まで名無しさん:03/12/30 23:16 ID:0SAUxJy7
なぜか、俺様君と7afH+rB6が仲間割れしてるw

690 :朝まで名無しさん:03/12/30 23:41 ID:7afH+rB6
>>688

>>638  の見解は、、、

>>635  
>>事件の早期段階で、それを求めなかった県の失態だろう。
>意味がわからん。

これへの返答で有り、

>>630において、
「事件の早期段階で、それを求めなかった県の失態だろう。 」
と書き込んでるのは理解出来ますよね?

もともと返信レスですよ。
余程の馬鹿でない限り、レスを遡る必要が有ると理解出来ますよね?
特定の方に向けて発信した、返信レスですから。

>有無を言わさずに告発とは
こんな屁理屈初めて聞きました。
極めて、旅館組合が大喜びしそうな発言ですね。



691 :朝まで名無しさん:03/12/31 00:01 ID:/E0rVvlo
>>690

>>630 今回の事件は、アイスターへの法による厳正で正当な処分で充分であり、…。
     事件の早期段階で、それを求めなかった県の失態だろう。
 ↓
>>635 意味がわからん。どの段階でどういう対応するべきだったというのか具体的に説明してくれ。
 ↓
>>638 結果論だが、アイスターに理解と努力を求めるのでなく、
     法的制裁を与えるのが「元患者に心労を与えない」最良の方法だったって事。

どう見ても同時進行とおっしゃってるようには見えませんが。

> こんな屁理屈初めて聞きました。
> 極めて、旅館組合が大喜びしそうな発言ですね。
なんで組合がでてくるんだ?ADRや「修復的司法」という言葉は知らないの?


692 :朝まで名無しさん:03/12/31 00:03 ID:C53HpYp7
>>690
つーかそれって
>事件の早期段階で、アイスターに理解と努力を求めるのでなく
>法的制裁を与えるのが「元患者に心労を与えない」最良の方法だった
>それを求めなかった県の失態だ。
と言いたかった訳?
まさに、有無を言わさずに告発しろってのに等しいと思うが?

>もともと返信レスですよ。
>余程の馬鹿でない限り、レスを遡る必要が有ると理解出来ますよね?
>特定の方に向けて発信した、返信レスですから。
あのなぁ、応援とか銘打って、そっちも勝手にレス返したりしてるじゃん
こんなおおっぴらに意見のやり取りしてんだ
レスってのは元来、議論に参加している全員に向けての意見発信だろ。
レス番指定はそのレスへ向けての返信だって目安なだけ
つか、こんな事は基本だと思っていたんだがなぁ

693 :朝まで名無しさん:03/12/31 00:09 ID:KzV48XzD
>>691
返信した相手からは疑問が出なかった。
読解力があったのだろう。
しかし、レスも遡らない人間(なんでしょ?)が存在したんで、理解できて無いようだから、
説明したまで。

同時進行とコメントした、、、なんて書き込みして無いよな?


>>692
>レス番指定はそのレスへ向けての返信だって目安なだけ
>つか、こんな事は基本だと思っていたんだがなぁ

それは、ルールとして成立してるのですか?
ソース希望してもいい?w

んで、レス遡る必要も無いと主張するんだ。お笑い種だね。

694 :朝まで名無しさん:03/12/31 00:10 ID:KzV48XzD
あ、あと、、、

「有無を言わさずに告発しろってのに等しいと思うが?」

これは、当然だと思う。個人的見解だが。




695 :朝まで名無しさん:03/12/31 00:15 ID:/E0rVvlo
>>693
パンツの文意も分からないのだが、
>>674
>>なんでえ?
>同時進行ってこと。
これはどういう意味?

696 :朝まで名無しさん:03/12/31 00:19 ID:/E0rVvlo
>>694
今回の場合、ただ人知れず告発して終わらせることが最善策だったとは思えない。
公になってない段階で、不勉強ゆえの過ちを認めたなら告発する必要はなかったと思う。

697 :朝まで名無しさん:03/12/31 00:23 ID:C53HpYp7
>>693
>>レス番指定はそのレスへ向けての返信だって目安なだけ
>レス番指定はそのレスへ向けての返信だって目安なだけ
議論を円滑に進める気のあるヤシなら、当然の配慮

>レス遡る必要も無いと主張するんだ
変わった読解力の持ち主だとは思っていたが
ドコをどう読めば、こんな理解になるんだ?

そっちこそ、レスまともに確認してるのか?
>返信した相手からは疑問が出なかった。
>>645
要するに、アイスターが最初に宿泊拒否した時点で、それを撤回
させるように努力したりせずに、すぐに法務局に連絡するべき
だったということかな?

出てるじゃんで、それにあんたが
>>647
>努力したりせずに、
同時進行でだろう。

つか、こっちへの返答は無い訳?
>事件の早期段階で、アイスターに理解と努力を求めるのでなく
>法的制裁を与えるのが「元患者に心労を与えない」最良の方法だった
>それを求めなかった県の失態だ。
と言いたかった訳?

698 :朝まで名無しさん:03/12/31 00:24 ID:C53HpYp7
>>697
すまん、訂正
>>レス番指定はそのレスへ向けての返信だって目安なだけ
>それは、ルールとして成立してるのですか?
議論を円滑に進める気のあるヤシなら、当然の配慮

699 :朝まで名無しさん:03/12/31 00:31 ID:/F0Q+A7P
>>696
人知れず告発して終わらせるなんて土台、無理だと思うw


700 :朝まで名無しさん:03/12/31 00:38 ID:KzV48XzD
>>695

告発への手続きを進めながら、
アイへ説得し理解を求めるように行動すると言う事。

そして、何度も言うように検察当局?行政?が処分に手間取ってるのは、
(処分の)前例を作りたくないからだろう、、って事。
前例を作れば、旅館業が一番困る。

想像してくれ。
現在でも、似たような宿泊拒否は常態化してるのだよ。
宿泊拒否でなくても、あらゆる厄介払いと言われるような事がね。

>>697

はいはい。オマエの勝ちでいいよ。
>>645への返信、>>647で回答した後、アイスターの件の誤解は解けてるだろ?
>>655の説明以降、疑問を口に出されて無い。
もう良いよ。以後、俺の意見をスルーしてくれて。
読み取れないなら、外国人と話してるのと一緒だから。
他の人間と議論する。w



701 :朝まで名無しさん:03/12/31 00:50 ID:/F0Q+A7P
>>700
>告発への手続きを進めながら、
アイへ説得し理解を求めるように行動すると言う事。

そうすると何か利点が? そもそも一週間ぐらいしか時間がなかったのだが。

>そして、何度も言うように検察当局?行政?が処分に手間取ってるのは、
(処分の)前例を作りたくないからだろう、、って事。
前例を作れば、旅館業が一番困る。

手間取ってると断言できる理由は? 君は、こういう行政処分について詳しいの?
平均、どれくらいでいいのか、事例を挙げて説明してくれ。
それと前例を作りたくないからであろうってのは、あくまでも君の推測に
過ぎないよね?


702 :朝まで名無しさん:03/12/31 00:58 ID:/E0rVvlo
>>700
> 告発への手続きを進めながら、
> アイへ説得し理解を求めるように行動すると言う事。
わかりました。そうすると、>>691で示した様に、あなたの発言と矛盾しますね。

処分に手間取ってるというあなたの主張へは、
>>701氏と同意見です。行政手続法を見てください。あと、事例を挙げての説明もよろしくお願いします。

703 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:00 ID:/E0rVvlo
>>699
ごめん、通りすがりの人かと思った。
もちろんその通りだと思うよ。上で騒ぎ立てず、と言われてたからそのようなレスになりました。

704 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:02 ID:C53HpYp7
>>700
ガンバってレスを読んできたか、偉い偉い

で、>疑問を口に出されて無い
反論がこなかったから、その人がOKだったようだから良いってか?
いい加減、サシで議論する場じゃ無いって事、理解しましょうよ。

悪いがこっちは疑問ありまくりなんでね
つか
>告発への手続きを進めながら、
>アイへ説得し理解を求めるように行動すると言う事。

じゃこれは撤回する訳ね
>事件の早期段階で、アイスターに理解と努力を求めるのでなく
>法的制裁を与えるのが「元患者に心労を与えない」最良の方法だった

>検察当局?行政?が処分に手間取ってるのは、
>(処分の)前例を作りたくないからだろう
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031227-00000004-mai-l43
アイスター側の出方待ちって事だわな
で、前例を作りたくないと県が思っている確かな根拠は?

705 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:03 ID:KzV48XzD
>>701

あのね〜、、、、
、、、、、、、、、、、、、、、、、
、、、、、、、、、、、、、、、、、

報道で周知かと思ってたけど、当局は処分を様子見してるの。
与えるかどうかも決めてないの。(三日前の時点で)

それと、言いたく無いけど、、、行政処分は一日有れば出来るんだよ。
そう、問題が起こってから一日でもね。
現実的なタイムスケジュールで考えても二日有れば充分。

706 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:05 ID:KzV48XzD
>>702

>行政手続法を見てください。あと、事例を挙げての説明もよろしくお願いします。

貴方が先に、越年してしまう必要が有るとの説明願います。
もちろん事例と法根拠を挙げてね。

くれくれ君は嫌いです。


707 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:06 ID:KzV48XzD
>>704

あなたの勝ちで構わないと言ったはずですが、、?

>前例を作りたくないと県が思っている確かな根拠は?

そんな事は思ってないとの貴方の根拠は?w

708 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:09 ID:C53HpYp7
>>705
こんなホテル相手にだって、行政はきっちりお仕事してる訳だ
で、あんたはそれが気に入らないと?
>事件の早期段階で、アイスターに理解と努力を求めるのでなく
>二日有れば充分 だから
とっとと処分をしちゃうべきだったと言う訳?

おや、じゃぁ何時
>アイへ説得し理解を求めるように行動する って言うの?
たった二日しか無いんだろ?

709 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:10 ID:KzV48XzD

いいかげん、「その根拠は?」とか「法根拠は?」とかの「くれくれ君」は止めた方が良いと思う。

議論とは、反論の材料を持ってるからこそ行なう物で、
論旨の正当性を確かめる為に進める物じゃあないと思う。

710 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:13 ID:/E0rVvlo
>>706
やっぱりすごいな、ADRも「修復的司法」にもふれず、
しまいには「行政手続法」まで教えろだと。ばかばかしいにもほどがあるぞ。
じゃあ、あなたが「行政処分は一日あれば出来る」という根拠を示しなよ。
そしたら、それが無理だって根拠を示してあげるから。これでやっと議論になるよな。
それと、発言の矛盾にはどう答えるの?

711 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:14 ID:C53HpYp7
>>707
議論板で勝ち負けだと? ホントに情けない思考だね。

>そんな事は思ってないとの貴方の根拠は?
>>704でソース付きで示してる、県は動くべく動いている
アイスターの出方待ちをしている。

で、あんたの番だ
>前例を作りたくないと県が思っている確かな根拠は?

712 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:14 ID:KzV48XzD
>>708

貴方の思考上の欠陥が解ったので、以後、関わってこないで下さい。

>行政はきっちりお仕事してる訳だ

してません。
元患者側も不足してると言ってる。
メディア(朝日)さえ、県の対応は不足だと言ってる。

県当局を完全擁護する人間とは話したくありません。

713 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:15 ID:/F0Q+A7P
>>705-707
県の現在の対応の根拠は、707が示したニュースソースで十分では?
二日あれば十分という法的根拠と事例を挙げて見てよ。断言してるんだから。

ところで、君はもしかして、昨晩、新聞記事のソースを示せと求められてた人?

714 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:18 ID:cP7vunPq
司法処分と行政処分をごっちゃにしている奴がいるようだ。

715 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:19 ID:C53HpYp7
>>709
>論旨の正当性を確かめる為に進める物じゃあないと思う。
悪いが、このスレには>>301のような嘘を平気で吐き
指摘されて開き直るような馬鹿たれもいるんでねw
あんたも、こんな馬鹿とは一緒にされたく無いでしょ?
それに、誰に言われるまでもなく、まじめに議論したいなら
根拠やソースを自ら示すのが礼儀ってものだよね。

716 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:19 ID:/F0Q+A7P
やっぱり、昨日の人だったみたいだね。相変わらず、根拠もなしに
何でも断定するのが好きなようで。で、根拠やソースを求められると
逆切れする。都合の悪い質問に答えないというのも得意技だったよね。

717 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:21 ID:/E0rVvlo
>>712
さらにすごいな、自分で「レスを遡る必要が有る」と言っておきながらそれだからね。
この事件に関しての行政の対応に関して書かれたものと俺は理解したけどね。

メディアと奉ったり、マスゴミと貶してみたり、せめて基本的なスタンスをどちらかに決めてくれ。

718 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:22 ID:KzV48XzD
>>710

>あなたが「行政処分は一日あれば出来る」という根拠を示しなよ。

あなた、交通違反した事ないの?(笑)
重大な食中毒を起こした店に、営業停止を即日求められないの?(笑)

>それが無理だって根拠を示してあげるから。

どうやって?(笑)
そんなの証明するのは不可能だよ。
「そんなの例外」とか「旅館業法だろ」なんて言わないでね。(笑)

行政手続法と一体なんだから。

719 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:23 ID:KzV48XzD
この方のレスが全てだろう。

714 朝まで名無しさん New! 03/12/31 01:18 ID:cP7vunPq
司法処分と行政処分をごっちゃにしている奴がいるようだ。


あ〜〜〜本当にアホらしい!

720 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:27 ID:xPcFsnAH
KzV48XzD君、>>381への回答はまだなんですか?
明日の朝までに答えておくように。

721 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:28 ID:mRaCD0RT
行政手続法について粗捜し中の人がいます。

722 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:28 ID:KzV48XzD
は?

723 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:36 ID:KzV48XzD
>>720

あ、建設基準法の件?
虚偽答弁?何、それ?

違法建築した議員とは、「都」での話だよ。

んで、営業許可と建設認可は別物だってこと近くの弁護士にでも聞いてください。
あと、消防法についても。

あの〜、解らないなら以後、無視してくれよ。
いちいち、関係法令を掲示するほど暇じゃないしね。

724 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:36 ID:KzV48XzD
>>721

ほんとだ。消えたね。w

725 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:37 ID:fOweuIwh
KzV48XzD=7PwoePpP=a3M5TL6Qなんだろ。毎晩、騒ぎを起こす男だな。

726 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:37 ID:cP7vunPq
>>719
いや、それ君のことなんだがw

とりあえず君は>>700にある

>そして、何度も言うように検察当局?行政?が処分に手間取ってるのは、
>(処分の)前例を作りたくないからだろう、、って事。
>前例を作れば、旅館業が一番困る。

は取り下げた方がよいと思うよ。少なくても検察の部分はね。
元々、前例がない宿泊拒否での告発をしたのは法務省なわけ。で、検察庁ってのは
法務省の管轄下にある庁なわけ。
その前例のない告発をした法務省の管轄下にある検察庁が「前例を作りたくないから」って
理由で判断を遅らせることなんてありえないでしょう?
もしあるっていうんなら、その理由を理論的に説明してください。

あとね、行政処分においては「妥当性」というのが重要になってくるわけだね。旅館業法違反が
確定もしていない内から行政処分なんていうのはそもそも論外なの。わかる?

727 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:39 ID:fOweuIwh
>>723
虚偽答弁についてはどうしても上手い返答が思いつかないらしいw

728 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:44 ID:KzV48XzD
>>726

あのね〜〜、
君って文章読めるの?

>少なくても検察の部分はね。
記憶が不確かだったから?マークを付けてるし、

>その理由を理論的に説明してください。
あくまで証明不可能だから、「〜だろう」と書き込んで有るでしょ?
「〜だ」じゃないでしょ?

>行政処分においては「妥当性」というのが重要になってくるわけだね。
だから新判断を下すのに時間が掛かってると言ってる。

729 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:45 ID:KzV48XzD
>>727

御自分の馬鹿は認められましたか?(笑)

730 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:50 ID:/E0rVvlo
>>718
はいはい、あなたがそんないいかげんなもので話を進めようとするから、ちゃんとしたのを探してたの。
まず交通違反、それはあなたが認めたんでしょ。しかも「反則金」の軽微なやつ。手続法2条4項ね。

重大な食虫毒。手続法3条1号第13号だよ。

>行政手続法と一体なんだから。
どういう意味?

731 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:51 ID:2FLqZT3q
結局、今晩も、彼は論破されてしまうのでありました。

732 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:54 ID:/E0rVvlo
>>726
KzV48XzDは思い付きでしかものを言えないらしいよ。
自分の考えは一切「だろう」には入ってないらしい。
「だろう」を重ねても議論が出来ないことをまだ分からないのかな?


733 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:54 ID:cP7vunPq
>>728
>>行政処分においては「妥当性」というのが重要になってくるわけだね。
> だから新判断を下すのに時間が掛かってると言ってる。

おかしいねえ、>>700では処分に手間取っているのは前例を作りたくないからって
しっかり書いてあるよねえ。

前例を作りたくないから処分に手間取っている、と
新判断を下すのに時間が掛かってる、って全然違うよねえ。並べてみてもわかるでしょ?

どうせ突っ込まれたこんな風に違う主張をしなきゃいけないんだから、取り下げたら?って
言ってるのに。

734 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:55 ID:/E0rVvlo
>>726
> >>719
> いや、それ君のことなんだがw
ごめん、かなり笑ってしまった。

735 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:57 ID:KzV48XzD
>>730

「行政処分」の証明だろ?一日では出来ないって君が主張してた、、。w
>>721がいうように勉強したんだね。w

んで、俺も勉強した。
旅館業法に限れば、一週間はかかるな。追記。

>行政手続法と一体なんだから。

あの〜〜、何言ってるの?今更。
旅館業法の営業停止は行政手続法に則って行なわれるの。

あと、多分、これ以外にも他の法律が絡んでるとは思う。
だから検察が絡んでると思う。

眠いから落ちます。

736 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:00 ID:KzV48XzD
>>733

>前例を作りたくないからって

「だろう」って書き込んであるだろ?

読めないのか?日本語が、。

あ、揚げ足とって満足するタイプなのね。w
だから何度も何度も同じ質問繰り返すんだ。

日本語解らない振りをしてるのね。w

ふーん、馬鹿が使いたがるレトリックだ。

737 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:01 ID:KzV48XzD
>>734

俺も>>721には笑ったよ。

738 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:04 ID:C53HpYp7
>>712
>元患者側も不足してると言ってる。
啓蒙に関してねw

つか、あんたによると元患者の方々はアイスターへの攻撃は
望んでいないそうなので
そんなら尚のこと、今回の処分に関して、拙速は避け、時間をかけても
きっちりしたお仕事を望む筈だよね。

739 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:05 ID:KzV48XzD
>>734

>じゃあ、あなたが「行政処分は一日あれば出来る」という根拠を示しなよ。

んで、この発言の馬鹿馬鹿しさは認められる?
あなたがした発言だよ。貴方の無知蒙昧な脳内を。(笑)

こういうのが揚げ足取りだとは知ってる。
しかし、君がやってるのは、これの繰り返しなんだよ。



740 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:07 ID:cP7vunPq
>>736
揚げ足ねえ・・・
(安易に)前例を作りたくないだろうから処分が遅れている、と
処分が遅れているのは前例を作りたくないからだろう、の違いもわかんないようでは
そもそも話にならんのだけど↓は君じゃないの?

>>668
668 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:03/12/30 18:54 ID:7afH+rB6
>所詮、温泉組合側に立って前例を作らないって県の意向が見え隠れするね。



741 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:08 ID:KzV48XzD
>>739に追記

>>710
>じゃあ、あなたが「行政処分は一日あれば出来る」という根拠を示しなよ。
>そしたら、それが無理だって根拠を示してあげるから。

んで、この発言の馬鹿馬鹿しさは認められる?
あなたがした発言だよ。貴方の無知蒙昧な脳内を。(笑)

こういうのが揚げ足取りだとは知ってる。
しかし、君がやってるのは、これの繰り返しなんだよ。


742 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:10 ID:/E0rVvlo
>>718
行政手続法
13条1項「行政庁は不利益処分をしようとする場合には、…、
      当該各号に定める意見陳述のための手続をとらなければならない。」
この場合には、意見陳述のために十分な設けられていなければならない。

14条1項「不利益処分の理由を示さなければならない。」

おそらく、「聴聞」がなされると思うので、これについては、さらに期日を要する。
あと、詳しく知りたかったら法律を見てね。

>>739
あーあ、リロードしたらこれかよ。一週間でできるか。
一日で出来るって言ったことの訂正もないしな。
「一体」という表現は使わないぞ。いいかげん頭悪すぎだろう。


743 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:10 ID:KzV48XzD
>>740
だから、散々言うように、俺に構うな。w

こんなん、予測で語ってるに決まってるだろ?
予測さえするなっていうなら言論自体成立しないぞ。

744 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:13 ID:/E0rVvlo
>>742。」
> この場合には、意見陳述のために十分な設けられていなければならない。
すまん、
この場合には、意見陳述のために十分な期間が設けられていなければならない。
に訂正する。

745 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:13 ID:KzV48XzD
>>742

で、、、

>じゃあ、あなたが「行政処分は一日あれば出来る」という根拠を示しなよ。
>そしたら、それが無理だって根拠を示してあげるから。

これの言い訳は?
交通違反は行政処分。w

>一週間でできるか。
じゃ、8日か?w

第九条

 第八条の規定による処分に係る行政手続法(平成五年法律第八十八号)第十五条第一項又は第三十条の通知は、
聴聞の期日又は弁明を記載した書面の提出期限(口頭による弁明の機会の付与を行う場合には、
その日時)の一週間前までにしなければならない。


746 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:14 ID:cP7vunPq
>>743
だからね、予測で書いてんなら書いてるでそれ相応の態度ってのがあるだろう?
ソースも示せない、根拠も乏しい想像を我が物顔で振り回す人間が歓迎される
場所なんてないわけ。

君は想像で書いたことに反論されると、それを正当化するためにさらに主張し
続けているじゃない。予測で書いているだけなら、誠意のある対応を見せるか
そもそも書き込まないか、どちらかにしなさいな。


747 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:14 ID:KzV48XzD
>>744

>十分な期間

九条

 第八条の規定による処分に係る行政手続法(平成五年法律第八十八号)第十五条第一項又は第三十条の通知は、
聴聞の期日又は弁明を記載した書面の提出期限(口頭による弁明の機会の付与を行う場合には、
その日時)の一週間前までにしなければならない

748 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:17 ID:KzV48XzD
>>746

オマエ、粘着質だね。

>君は想像で書いたことに反論されると、それを正当化するためにさらに主張し
続けているじゃない。

人間が論理形成する時は、誰でもそうする。
正当化も出来ない想像を書き込みなんかしないよ。
ほんと、馬鹿じゃあないの?

>根拠も乏しい想像を我が物顔で振り回す人間が歓迎される
場所なんてないわけ。

そっくり、オマエに返しますよ。

749 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:18 ID:cP7vunPq
>>747
だから、その態度を改めろっつーんだ

>(聴聞の通知の方式)第15条 行政庁は、聴聞を行うに当たっては、聴聞を行うべき期日までに相当な期間をおいて、不利益処分の名あて人となるべき者に対し、次に掲げる事項を書面により通知しなければならない。
1.予定される不利益処分の内容及び根拠となる法令の条項

2.不利益処分の原因となる事実

3.聴聞の期日及び場所

4.聴聞に関する事務を所掌する組織の名称及び所在地

>(弁明の機会の付与の通知の方式)第30条 行政庁は、弁明書の提出期限(口頭による弁明の機会の付与を行う場合には、その日時)までに相当な期間をおいて、不利益処分の名あて人となるべき者に対し、次に掲げる事項を書面により通知しなければならない。
1.予定される不利益処分の内客及び根拠となる法令の条項

2.不利益処分の原因となる事実

3.弁明書の提出先及び提出期限(口頭による弁明の機会の付与を行う場合には、その旨並びに出頭すべき日時及び場所)

--------------------------

聴聞会や弁明書の提出期限の1週間前にはそれを通知しなさいよ、ってだけの話。
馬鹿じゃないのか。

750 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:18 ID:C53HpYp7
>>743
>こんなん、予測で語ってるに決まってるだろ
根拠も示せず、適当な知識で妄想を語り
公然と嘘吐くようなヤツの言論は、確かに成立しない。

解ってるじゃん。

751 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:18 ID:/E0rVvlo
>>745
> これの言い訳は?
一日以上かかるって自分で認めただろ?

> 交通違反は行政処分。w
> >一週間でできるか。
> じゃ、8日か?w
処分基準は誰がどうやって決めるか知ってる?

> 第九条
> 1
>  第八条の規定による処分に係る行政手続法(平成五年法律第八十八号)第十五条第一項又は第三十条の通知は、
> 聴聞の期日又は弁明を記載した書面の提出期限(口頭による弁明の機会の付与を行う場合には、
> その日時)の一週間前までにしなければならない。
本当に頭悪いな、おれが示した条文読んだのか?だいたい、何の法律の第九条だよ?

752 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:21 ID:KzV48XzD
>>751

>じゃあ、あなたが「行政処分は一日あれば出来る」という根拠を示しなよ。
>そしたら、それが無理だって根拠を示してあげるから。

これの言い訳は?
交通違反は行政処分じゃないの?w



753 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:21 ID:cP7vunPq
>>748
>人間が論理形成する時は、誰でもそうする。
>正当化も出来ない想像を書き込みなんかしないよ。
>ほんと、馬鹿じゃあないの?

だったら>>700
>そして、何度も言うように検察当局?行政?が処分に手間取ってるのは、
>(処分の)前例を作りたくないからだろう、、って事。

をさっさと正当化してくれ。

754 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:22 ID:C53HpYp7
>>748
>正当化も出来ない想像を書き込みなんかしない
じゃ、>>301を正当化してくれw

755 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:24 ID:KzV48XzD
>>751

本当にアタマが悪いね。w
旅館業法の話だろ?

で、問題が発覚してからゆうに一ヶ月経ってますけど。w

756 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:25 ID:/E0rVvlo
>>752
> >>751
> >じゃあ、あなたが「行政処分は一日あれば出来る」という根拠を示しなよ。
> >そしたら、それが無理だって根拠を示してあげるから。
> これの言い訳は?
> 交通違反は行政処分じゃないの?w
とことんバカだな、違反者が認めなかったら、ちゃんと裁判所に行くの。
ただ、軽微な違反に対して、わざわざ裁判所に出向くようにするのは可哀相だから、
交通反則通告制度ってのがあって、違反者が認めたらお金を払って終わりにする「例外」があるんだよ。
わざわざ、「私が悪うございました、早く終わらせてください」って言ってるやつに時間がかかることをさせるか。

757 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:26 ID:KzV48XzD
>>753

その前に、何度も言ってるように、、、

当局が前例を作りたくないって考えが無いことを証明してくれ。

758 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:29 ID:KzV48XzD
>>756

>交通反則通告制度ってのがあって、違反者が認めたらお金を払って終わりにする「例外」があるんだよ。

ほほう、、、例外は行政処分とは言わないのですか?w

これを行政処分と言わない法根拠を提示して下さい。

あと、食中毒を出した店への営業停止命令も行政処分ではないって説明もね。

759 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:29 ID:/E0rVvlo
>>755
いやあ、今日、だけじゃなくここ数日、はすごいものが見れるな。
自分が交通違反等を持ち出しておいて、>>751で、何の第九条かを指摘されているにも関わらず
これだもんね。これで人のことをアタマが悪いだって。

760 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:31 ID:KzV48XzD
>>759

確かに。

一日で行政処分になることは無いっていう馬鹿もいるしね。w

761 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:31 ID:/E0rVvlo
>>758
本当に頭悪いな。旅館業法の話なんだろ?おまえが言ったんだよな?
それは例外的に即日でできるんだ。

762 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:32 ID:KzV48XzD
>>761

で、例外を行政処分と言わない根拠は?

763 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:33 ID:/E0rVvlo
>>762
お前が言ったように、もう一回上からレスを読め。こんなバカは初めてだ。

764 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:34 ID:C53HpYp7
>>762
くれくれ君、嫌いなんでしょ?
論旨に根拠もいらないんでしょ?
自分は求める訳?w

765 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:37 ID:1mxQdlPg
「一貫した主張」を持たず、その場限りのレスを繰り返す。
自己のレスにおける矛盾、誤りを指摘されても認めず。ソースも提示せず。

事実に基づく主張がない。
一貫した主張ができない。
なぜなら、それは、正当化できない彼の想像によって書き込まれているから。

ゆえに、自分の主張の主旨すら明確にできない。
ゆえに、主張の内容がごく簡単にあちらへこちちへ飛ぶ。

そう。彼の中では、自分の訴えたいことが何であるかすら
「明確」にされていないのだった・・・。
だからこそ、自分が書き込んだレスの内容すら忘れてしまうのだ・・・。

766 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:38 ID:cP7vunPq
>>757
>当局が前例を作りたくないって考えが無いことを証明してくれ。

お前の言ってることは体調の不良を全く訴えない人間に対して「今お前が
体調が悪くないことを証明してくれ」っていってんのと同じなんだが、まあいいや。

以下が根拠。

>>726より
>元々、前例がない宿泊拒否での告発をしたのは法務省なわけ。で、検察庁ってのは
>法務省の管轄下にある庁なわけ。
>その前例のない告発をした法務省の管轄下にある検察庁が「前例を作りたくないから」って
>理由で判断を遅らせることなんてありえないでしょう?

767 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:38 ID:KzV48XzD
>>736
所詮は君の真似してるだけ。
疲れるだろ?w

>じゃあ、あなたが「行政処分は一日あれば出来る」という根拠を示しなよ。
>そしたら、それが無理だって根拠を示してあげるから。

んで、この発言の馬鹿馬鹿しさは認められる?
あなたがした発言だよ。貴方の無知蒙昧な脳内を。(笑)

こういうのが揚げ足取りだとは知ってる。
しかし、君がやってるのは、これの繰り返しなんだよ。

相手を疲弊させて、スレの本題とは離れ、論敵を貶めていく手法。
これは、共産党のオルグに似た論法なんだけどね。

「オルグ学入門」って本に詳しい。

768 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:44 ID:C53HpYp7
>>767
何を言い出すかと思ったら、カビの生えた論法書をw

つか、それ読んでここで実践してみたかったのか?
あんたは、嘘吐きだけでなく、議論に真剣に向き合う気もない
ただの遊びたがりだった訳かぁ、馬鹿で当然だわな。

769 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:45 ID:KzV48XzD
>>766

あ、悪い、悪い。
君って、そこを勘違いしてたの?

告発したのは地方法務局と県。
んで、知らないかもしれんが局と検察は別物なのね。

法務省じゃあない。わかった?


770 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:48 ID:cP7vunPq
>>769
ああ、つまりお前は

法務局が法務省の地方機関ということすら知らなかったわけだな。

で、県が告発したってソースプリーズ。

771 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:50 ID:KzV48XzD
>>768

人権屋は共産系が多い。
君の事だよ。

よく、こんな雑誌知ってるね。w

やっぱり、共産系の人権屋か。(笑)

韓国のハンセン病患者が全原協と、併合問題を持出して論じてるが、、、
みんな、これについてのコメントを避ける訳だ。w



772 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:54 ID:KzV48XzD
>>770

>で、県が告発したってソースプリーズ。

オマエ、オマエ、、、、そんな事も知らないの?

ID:cP7vunPq  大丈夫か?

もういいよ。こんなん基本認識だろ?

ようは、告発担当者さえ知らないのがお前らって事だ。
ようは、そんなニュースにさえ無関心なのが、おまえらって事だ。

呆れたから、寝る。
せいぜい、落ちた後に喚いたらいいよ。
告発者さえ知らないのは確かなようだから。(笑)

http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031125.2.html

773 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:56 ID:cP7vunPq
>>772
へえ、法務局が検討しているっていうソースは見たことがあったが、県も連名で出していたのは
所見だな。

で、法務省と法務局の関係はわかったのか、馬鹿w?

774 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:57 ID:C53HpYp7
>>771
ここは議論板、議論の勝ち負けにご執心な、迷える馬鹿羊もやってくるんだよ
それを知ったのも、バリバリ共産系の方と議論した際だったのだが
ちなみに「オルグ学入門」は雑誌じゃないw

これすら中途半端な知識・・・一個ぐらいまともな知識は持ち合わせて無いの?

775 :朝まで名無しさん:03/12/31 03:05 ID:KzV48XzD
>>774

寝る前に、、、

んで、おまえら側に、告発者さえ知らない人間がいる事については、無知蒙昧と思えないの?(笑)
共闘してて恥ずかしくないの?

>ちなみに「オルグ学入門」は雑誌じゃないw

こんな揚げ足取りして面白いの?(笑)
村田宏雄 勁草書房だって知ってるよ。

あ〜、告発の経緯さえ知らない人間と話してて楽しかった。
所詮、人権屋ってこんなものだね。(笑)

所詮は、見捨てられた共産思考の人間か。(笑)

776 :??U¨?A°?1/4?3?μ?3?n:03/12/31 03:05 ID:C53HpYp7
>>771
つかなぁ
>韓国のハンセン病患者が全原協と、併合問題を持出して論じてる
スレ違いだから無視られている事も理解できないのかぁ

つか、それやりたいなら、ここで小判鮫しなくても
自らスレ立て依頼してやりゃいいじゃん。ガンバレよーw


777 :朝まで名無しさん:03/12/31 03:07 ID:KzV48XzD
>>776

告発者とか、その経緯も知らない人権屋と共闘してた人間が、何か吠えております。(笑)

778 :朝まで名無しさん:03/12/31 03:07 ID:T+NE09Cr
あ、KzV48XzDの勝利宣言がやっとでたか。

スレの無駄遣いにしかならんので明日からもう相手にしないことを望みます>各位

779 :朝まで名無しさん:03/12/31 03:09 ID:C53HpYp7
>>776
おおうっマヌケな事をしてしまったw

そうね、昨日ような情けない自己破綻晒す前に
レッテル貼りして逃げとくのが得策だよ、おやすみー

780 :朝まで名無しさん:03/12/31 03:09 ID:KzV48XzD
>>776

>776 ??U¨?A°?1/4?3?μ?3?n

名前なんで付けたの?
これって、ID隠すの失敗したの?(笑)

781 :朝まで名無しさん:03/12/31 03:11 ID:C53HpYp7
>>778
議論板で無視るってのもどうかと思うが
議論に勝てたと思えさえすれば気持ちイイっつー子なら
相手にしないのが得策かもなぁ、考えときます。

782 :朝まで名無しさん:03/12/31 03:11 ID:KzV48XzD
>>778

>スレの無駄遣いにしかならんので明日からもう相手にしないことを望みます>各位

結局、最初から、それ言いたかったんだろ?(笑)

サヨの得意技。都合が悪いと、、、

「みんな。相手にするの止めようね」

だもん。

さすが、ハンセン病問題なんて興味も持ってない人権屋だね。(笑)

783 :朝まで名無しさん:03/12/31 03:13 ID:T+NE09Cr
>>781
というか、議論にならないので議論板には必要ないかな、と。

784 :朝まで名無しさん:03/12/31 03:14 ID:KzV48XzD
>>781

あ、ID隠すの失敗した人だね。w

無知蒙昧と共闘した人の逃げ台詞。w



785 :朝まで名無しさん:03/12/31 03:14 ID:C53HpYp7
>>780
OSとか基本的な幾つかは知っておいたほうが
大きくなって役に立つから、勉強しときなさいね。

786 :朝まで名無しさん:03/12/31 03:15 ID:KzV48XzD
>>783

そりゃ、議論になる訳無いよ。

なんせ、告発の経緯も告発者も知らない人間だから。

787 :朝まで名無しさん:03/12/31 03:16 ID:KzV48XzD
>>785

無知と共闘することの愚かしさを勉強しろよ。
大人になって役に立つから。(笑)

共産ダイスキ人間さん。

788 :朝まで名無しさん:03/12/31 03:18 ID:C53HpYp7
>>783
季節ってヤツだから仕方ないか、まじめに議論されたい方も
この有様ではお困りだろうし、了解。

789 :朝まで名無しさん:03/12/31 03:21 ID:KzV48XzD
>>788

告発の経緯さえ理解して無い人間が真面目だと?(笑)
オマエが真面目な議論なぞ出来る訳無かろう。

なんせ、無知蒙昧者と共闘してて何の疑問にも思わない不感症だから。

貴方の脳内を洗いなおさないとムリだよ。w

790 :朝まで名無しさん:03/12/31 09:02 ID:NrGXHX18
ほんと、冬厨の季節だな。

791 :朝まで名無しさん:03/12/31 09:13 ID:4sMl2iao
気持ち悪いのがいたんだね・・・。
共産とか人権屋とか、何だろねえ。脳内でいろいろ妄想が渦巻いてる感じ。
実社会に出たことないやつかもね。あの調子じゃ友だちもいないんじゃないのか?
あそこまで無知では誰からも相手にしてもらえないだろ。
全然関係ない韓国どうたらを持ち出して得意がって、つくづくへんなやつ。





792 :朝まで名無しさん:03/12/31 10:00 ID:laMzpVuq
人権屋で共産党ねぇ・・・・
なんでそう言われるようになったかを想像すりゃ
>県当局を完全擁護する人間とは話したくありません。
なんつー発言こそ、真っ赤だって解りそうなもんなんだが
結局、2chで飛び交う罵倒を、意味も考えずに収集して
使ってみたかったって事なんだろうね。

793 :朝まで名無しさん:03/12/31 10:10 ID:NrGXHX18
>>791-792
あんまり、彼を刺激するなよ・・・。

794 :朝まで名無しさん:03/12/31 10:18 ID:jWiLg4HL
>>793
踊り子さんには手を触れない、生暖かーくまったりと

795 :朝まで名無しさん:03/12/31 11:21 ID:TDrqjPsF
現状感染者を治療も終わり、元患者とか言いながらよく提訴できるよな
感染したら責任取る気か?ティ○コも縮む思いがするはずなのにな。
エイズの献血は住所氏名を確認しますだと? 何を寝言言ってんだろ?

796 :朝まで名無しさん:03/12/31 11:26 ID:OSO4Pgkh
???
誰も真っ向から共産、人権屋を否定しないのねん?
なんで、共産呼ばわりするかとかいっちゃって。

797 :朝まで名無しさん:03/12/31 11:56 ID:s27kM+1u
少なくともおれは自民党支持派だし、人権運動なんてしたことない(つーかそんな趣味なし)。
「なんで共産系なんていうんだろ」って素朴な疑問。

798 :朝まで名無しさん:03/12/31 13:25 ID:IpEW1UI2
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

最後の晩餐!!!!!!!←ーーーーーーーいみわからん昼なのに

全国の2ちゃんねらに告ぐ!!!!!!!!

もうどこの吉野家でもいいから


14時に吉野屋入れ

そして特盛頼め!!!!!!!!!!!!!!

2ちゃんねらーは2ちゃんねらーって分かるように
左手親指と右手小指を折り曲げていること!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

799 :朝まで名無しさん:03/12/31 13:37 ID:vJ/4eXPi
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

800 :朝まで名無しさん:03/12/31 14:12 ID:xBurywHI
>>794
ああ〜残念無念。
リアルタイムで踊り子にちゃちゃ入れしたかったよー
俺も手を挙げてステージに登ったのに。(w

801 :朝まで名無しさん:04/01/01 21:55 ID:bFioCSic
>>800
ステージに登ったら、血圧上昇したのは間違いないよ!

802 :朝まで名無しさん:04/01/02 01:32 ID:wSE22iKY
なんかあれだな、ネジの情報が欲しくて文献を当たったら
ネジの解説書なのに、冒頭から延々ドライバーについて解説が続く
そんな感じ、このスレ

803 :朝まで名無しさん:04/01/02 04:15 ID:nRyxAV7w

韓国人ハンセン病患者を巻き込んだ時点で、この運動は終わったな。
病気と日帝の戦後補償をリンクされても困る。

(全原協)の役員
「今回の補償請求の根源には、日本が武力を背景に無理やり朝鮮半島を併合したことがある。
日本政府はその歴史的経緯を踏まえて対応すべきだ」

ハンセン病の弁護士ごときが偉そうに語ってるんじゃないよって事。

804 :朝まで名無しさん:04/01/02 04:20 ID:TYJkXKWU
コイツラ自体がネジだと言い張り
その実態は5寸釘だと一般にばれただけだろ
最初からウソがまかり通るんじゃ話に為らん罠

献血しろよ 今なら微量だろうと検査には引っ掛からんよ
吸血三昧を卒業して世の中の為と宣伝しろ
県に申し込んで献血車に来てもらえよ
新聞ネタには充分為るぞ

805 :朝まで名無しさん:04/01/02 04:30 ID:wSE22iKY
いや、献血おいしいなぁ
おそらくはアイスターの対応が現実に即したものであったと証明される
事態を巻き起こす気がするよ。

806 :名無し:04/01/02 08:34 ID:Q/c0e504
らい病の隔離政策は国際基準であり、そのために世界の悲惨な患者感染が
減ったのである。隔離政策は人道政策だったのだ。マスコミのおためごかし
の妄言は患者の感染防止に何も役立っていない。屑でありカスなのだ。
医学の歴史の捏造は許されない。


807 :朝まで名無しさん:04/01/02 08:49 ID:kRKc28b8
献血オイシイと思うなら2ちゃんじゃなくもっと広く世間一般に提言したらいいね

808 :朝まで名無しさん:04/01/02 10:19 ID:/mbwJQHt
冬厨というか学生さんは24日あたりから休みなわけで
ここ数日登場した人物は、むしろ社会人なのではと自問。

809 :朝まで名無しさん:04/01/02 12:56 ID:miUnnaWg
つか、献血資格もしらんような自分で献血したことのないような馬鹿が
「献血おいしい」などと偉そうに語るなよ。

810 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:14 ID:wSE22iKY
資格を満たしてないことなんかわかってる、それで断る結果
それぞれがどういうリアクションをとるのか興味があると言ってるんだ

811 :朝まで名無しさん:04/01/03 15:17 ID:XwMZkbFy
>>810
他人は君の興味を満たすための道具ではない。

812 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:45 ID:fGMBYgCg
>>811
追い詰められたね。

813 :朝まで名無しさん:04/01/03 23:30 ID:++rzS3iX
>>812
?意味不明

814 :朝まで名無しさん:04/01/03 23:49 ID:TmRpEOjJ
>>810
あんたがそれに興味があるってだけの話だろ。
で、それがどうしたんだ?

815 :朝まで名無しさん:04/01/04 10:18 ID:Xi0tMdV8
ヽ(`Д´)ノボッキアゲ!!

816 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:40 ID:S48+33w7

とうとう死に至りましたね。このスレッドも。

年末の強力電波が引導を渡したのでしょう。


817 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:41 ID:Bhu04QxP
池田大作が監修した折伏経典には
日蓮正宗以外は ぜんぶ邪宗教であり害毒を流すものとある。

それが日蓮正宗に破門されたとたんに
日蓮正宗は邪教・日顕宗

とすると池田大作からすると全ての宗教は邪教だね。
頭わるすぎな池田大作


818 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:54 ID:V+NBWZhr
>>815
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )ヒソ

819 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:09 ID:V+NBWZhr
>>816

              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>

        ↑こいつが犯人。

820 :朝まで名無しさん:04/01/05 09:34 ID:CELsrIt/
偽善者大好きの皆さん!

飽けましておめでとうございます。
久し振りに覗いてみたら・・・

皆さん、もう飽きちゃったのね?


821 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:40 ID:3BIwbFdq
 熊本県南小国町の「アイレディース宮殿黒川温泉ホテル」が
ハンセン病元患者の宿泊を拒否した問題で5日、ホテルを経営
する「アイスター」(東京)の江口忠雄社長が同ホテルで記者会見
し「事件からほぼ1カ月半を経て、認識不足などによる差別意識
を払しょくできた」として、今後は元患者の宿泊を無条件に受け入れて
いく方針を明らかにした。
 江口社長は「積極的にハンセン病に関する啓発活動を行っていくことも
当事者である私たちの今後の責務」とし、障害のある人のために配慮した
デザインを取り入れるなど「一から再出発していきたい」と決意を述べた。
 また、アイスターグループの旅行代理店を通じて、元患者のために格安料金のツアーを企画していく考えも示した。(共同通信)
[1月5日12時58分更新]

だそうですが、認識不足がs有ったんでしょうかね?ただの差別意識
しか亡かったように思われますが?経過を思い出すと。

>820

飽きたのではなく、貴方に呆れたんですよ皆さん。冬厨がいなくなる
のを待ってるんでしょうwwwww

822 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:10 ID:r6MfJ5O+
冬厨こそ、啓蒙活動が必要だと思うが、どうだ?

823 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:19 ID:ULDwuDia
>>822
学校でやってくれ。

824 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:35 ID:X42YfsKi
>アイスターグループの旅行代理店を通じて、
>元患者のために格安料金のツアーを企画していく考えも示した。
これって、黒川温泉組合に責任を擦り付けたいヤシが
黒川温泉として提案すべしと、書いてた事と
奇しくも同内容なのはこれいかにw

825 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:44 ID:3BIwbFdq
そもそも学校側で道徳教育を受けられるであろうに、
なぜここで冬厨に啓蒙してやらなきゃならぬ?
まぁ前スレで自称教師という馬鹿者がいたが、ああいう教師
に啓蒙する方が良かろうな。それと冬厨に啓蒙した所で、
煽りの楽しさを教えるだけになってしまう気が・・・
どう思うよ?

826 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:17 ID:0elVfwE3
かくのごとく、人権を声高に叫ぶ輩の底の浅さが証明されたわけだ。
言葉尻をあげつらうだけの論争で、論破だの破綻だのと、笑止。
泥仕合の中から、自然と、その偽善があぶり出され帰納したのだ。
人権・環境・福祉という場に必ず涌き出す輩の、腐臭を放つ戯言の羅列であった。

827 :サラ ◆AiMdsjGYEU :04/01/06 01:53 ID:+Rq9l2pn
>>825
俺が啓蒙してやるよ。

「他人を思いやり、人の傷みが解る大人になりましょう」

以上。

828 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:11 ID:7cu0rLUr
>>826
わかったわかった。

でも君がそうやって文字を読み書きできるのも「人権」のおかげなんだよ。
頑張って勉強しようね。

829 :朝まで名無しさん:04/01/06 06:55 ID:uE7BVw9s
>>827
お前はいったいどこでが他人を思いやっただ?

830 :朝まで名無しさん:04/01/06 11:31 ID:4Dr5V7Jq
>>821
えっ、俺?
そりゃ、スマンカッタ。
てっきり、飽きちゃったのかと。


831 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:16 ID:/pFF2tsH
>>827
>他人を思いやり、人の傷みが解る大人になりましょう

ホテル側を思いやり、ホテル側の傷みが分かる大人になりましょう

832 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:35 ID:ppYAi35D
>>831
そもそも今回のホテル側に痛みなど無いでしょう?
痛いかもしれないと騒いでいただけですよね。

833 :朝まで名無しさん:04/01/06 20:42 ID:ZOheRv8/
>>832
そもそも今回の元患者側に痛みなど無いでしょう?
痛いかもしれないと騒いでいただけですよね。

の方がピッタリくる罠。


834 :朝まで名無しさん:04/01/06 21:36 ID:ppYAi35D
>>833
元患者側が、何か騒ぎましたか?
ホテルが勝手に押し掛け謝罪をしてみたり
それを撤回するような論を上げみたりと
騒いでいただけですよね。

835 :サラ ◆AiMdsjGYEU :04/01/06 22:56 ID:oLJSKhZ2
>>829
私は聖母サラちゃん。
あっちこっちそっちどっち、愛を分け与える愛の使者。

祈りなさい。

836 :朝まで名無しさん:04/01/07 01:59 ID:UT/8t+P/
>>834
そうですね、元患者側もホテルも騒いでませんね。
騒いだのは元患者にひっついて利権化させてる人権屋と日本ルーテル福音教会ですね。

837 :朝まで名無しさん:04/01/07 08:51 ID:Zg4LScP6
まぁ元患者自身テレビカメラの前でこれ以上ないくらい醜く騒いじゃったわけだが。

838 :朝まで名無しさん:04/01/07 09:03 ID:ukW4amZM
今回の、ホテル側の異常なまでの真摯な謝罪(>>821
について、皆はどう思うのよ?

俺は、もう充分だと思うのだが・・・
従って、これ以上のホテル叩きは、差別の名を借りた何か。
だと思う。


839 :朝まで名無しさん:04/01/07 09:12 ID:Zg4LScP6
>>838
「これからはハンセンをどんどん黒川に連れてきてハンセンのメッカにしますよ」
って言ういわゆる組合への挑戦状じゃないのかな?組合は内心困ってるんじゃ?

840 :朝まで名無しさん:04/01/07 09:22 ID:23zu/pd4
>>838
>これ以上のホテル叩き
企業体として、旅館業者として、あり得ざる対応をしてしまった事への
行政処分はこれから決定されるのですよね?
あなたは何をもって「ホテル叩き」と仰っているのでしょうか?

これまで謝罪をしては自社サイトでそれを否定するなど
真意の掴みにくい状況を自ら作り出して来ましたから
今回の謝罪が、果たして本当に真摯な気持ちの発露なのか
行政処分を逃れるためのポーズでは無いのか、と穿たれても
それは仕方のない事でしょう。
ホテル側も、その厳しい目に敢えて耐え
差別解消への取り組みを、あくまで地道に取り続ける以外
今回の件が真の解決に向かわない事も、充分ご承知だと思いますよ。

841 :朝まで名無しさん:04/01/07 12:35 ID:vUNxLg8I
>>840
おいおい、相当しつこいね、あんた。
行政処分は、法に沿って粛々と進めればいいじゃねーか。
俺が言いたいのは、マスゴミやあんたらの執拗な攻撃を言ってるんだよ。
ホテルがここまで謝罪をした以上、これ以上は営業妨害だっつーの。
だいたい、
>これまで謝罪をしては自社サイトでそれを否定するなど
>真意の掴みにくい状況を自ら作り出して来ましたから
>今回の謝罪が、果たして本当に真摯な気持ちの発露なのか
>行政処分を逃れるためのポーズでは無いのか、と穿たれても
>それは仕方のない事でしょう
これは、>>821の謝罪が出る前も同じこと言ってたでしょ?
で、今回の謝罪。でも同じことを言う。
いったい、いつまで謝罪すればいいの?韓国と同じ考えなのね。

あんたらサヨクは、犯罪者の場合全く逆のことを言ってるじゃねーか。
死刑廃止、刑務所での待遇改善等々。
この矛盾を説明してみろよ?

842 :朝まで名無しさん:04/01/07 12:55 ID:H/bYkOKl
>>840よりは>>841の方が正論だわな。
果たして論点をすりかえずに正面から説明できるかな?
オレはじっと観察してるよ。

843 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:11 ID:feiw104Z
>>841
「執拗な攻撃」ってどんなことを言ってるのかな?具体的に。

おれは、ホテルの行政処分がどうなるのか興味を持っている。
ホテルは謝罪はしたけれども、これまで謝罪と撤回を繰り返した経歴からして、謝罪が素直に受け入れられるわけではないが、もしかすると今度こそ心の底から謝罪しているかもしれない。
あるいは、今度もまたうわべだけの謝罪かもしれない。
行政にはホテル側の心の底まで探った上で適切に処分してもらいたい。
新聞報道やこのスレの主な論調も同じだと思うのだが、まさかこれは「執拗な攻撃」ではあるまい。

「執拗」というか、本来なら県に指導されてすぐ心を入れ替えておれば話題にさえならなかった事件をここまで引っ張ったホテルは相当「執拗」だな、と思う。

844 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:17 ID:uQn6sTSc
>>841
だれも謝罪なんて求めてないと思うけど・・・。

ただあんたが言うように謝罪したから全部水に流してあげましょうって理屈は
ちょっとおかしいんじゃないかと思う。企業体としてあるまじき行為をした以上、
その企業に対して嫌悪感や懸念を持つのは仕方がないわけじゃん。
謝罪しようが法的に裁かれようが、その企業がやった事実ってのはずっと残る。
雪印や武富士、その他もろもろの企業を見たってそれは明らかでしょう。

ああ、あと議論板で左翼とか右翼とか、バカの一つ覚えみたいに言わないほうがいいよ。
本当に馬鹿みたいだから。

845 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:20 ID:zc4sXFQi
>>841
「サヨク」とレッテル貼りしたり、「死刑廃止、刑務所での待遇改善等々」だの、
>>840が言ってもいないことで「矛盾してる」とかいうのはなんの?
なんか普通じゃないよ?

846 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:36 ID:G5cX2RyX
患者側がクソだとまだ判らんのか?
コイツラは他人に感染させようが
カネを巻き上げようが 何が悪い?って連中だ
本腰入れて叩かんと いずれ新感染者は必ず出る
健康保険の新感染者がな。

847 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:43 ID:SD7fhmif
>>840
>これまで謝罪をしては自社サイトでそれを否定するなど
>真意の掴みにくい状況を自ら作り出して来ましたから
>今回の謝罪が、果たして本当に真摯な気持ちの発露なのか

これをやり続けると糾弾会と同じになっちゃうね。
差別行為を罰するだけでなく差別心をとことん糾弾して
自己批判させるつもり?

848 :朝まで名無しさん:04/01/07 14:01 ID:ljYUU5zN
アイレディースは、処分も辞さずの姿勢を崩したんだから、もっと素直に「告発を取り下げて」と
言えばいいんだよね。前社長が謝れば全て片付いてしまいそうなんだけど、法律に対して宣戦布告
してしまいましたから、それなりの覚悟もおありだったのでしょう。ですから、いくら心を入れ替
えられたとしても、謝罪をしては謝罪ではないと言ったり、謝罪をしては責任は行政にあるだとか
いったこれまでの経緯を考慮するまでもなく、それなりの処分を受けられるのが相当だと思います。

849 :朝まで名無しさん:04/01/07 14:12 ID:edkGfHBJ
>>846
毎年感染者は出ていますよ。もちろん元患者が感染源では
ありません。ですから、世間が元患者を叩いたら感染者が
なくなるということではありません。叩くべきはライ菌です。
それに金を受け取ったのは、国の間違った政策の補償ですので、
他人から金を巻き上げたわけでないのはご存知ですよね?

850 :朝まで名無しさん:04/01/07 14:21 ID:FQ/jY02a
>>849
我々の税金がまきあげられました。(キッパリ

851 :朝まで名無しさん:04/01/07 14:31 ID:hhOlXZZB
>>850の医療費の一部とは言え俺が負担するのは嫌だから、これから>>850は自費で治療してくれ。

852 :朝まで名無しさん:04/01/07 15:08 ID:0MMperuE
>>841
> あんたらサヨクは、犯罪者の場合全く逆のことを言ってるじゃねーか。
> 死刑廃止、刑務所での待遇改善等々。
> この矛盾を説明してみろよ?

これは誰に向かって言ってるんだか・・・。
レッテル貼りってこのことなんだなと納得。

853 :朝まで名無しさん:04/01/07 16:26 ID:fcNJz9q6
>>847
差別行為を罰する法なんてないんだよ。

しかし、もし差別意識が根底にある旅館業法違反であるなら、その再発性を確認する
必要があるのは当然のことだね。県もそう言ってるわけだし。

854 :朝まで名無しさん:04/01/07 17:43 ID:kv7BGtRv
>>850
ハンセン病裁判の判決において、国の責任が認められたし、
政府もその責任を認めました。非が国にあったということ
なので、補償は当然であり、巻揚げられたというよりは、
政府や国会の無策が税金の無駄な支出につながったという
ほうが正しいでしょう。あなたの理屈に沿うならば、殺人
の被害者家族に支出される見舞金も、「遺族に税金をまきあ
げられた」ということになるんでしょうね。

855 :朝まで名無しさん:04/01/07 18:35 ID:9K8Dc5qO
>>853
これは?

第231条(侮辱) 
事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱した者は、拘留又は科料に処する。
判例要旨〔刑231〕
1◎本罪は、事実を摘示しないで、公然人の社会的地位を軽蔑する自己の判断を発表することによって成立する。
(大判大15・7・5刑集5-303)
2◎本罪は、法人を被害者とする場合にも成立する。(最決昭58・11・1刑集37-9-1341)
3◎侮辱の行為は、名誉毀損罪の一要素をなすものであるから、名誉毀損罪が成立しないときは、本罪も成立しない。
(大判大5・11・1刑録22-1644)


856 :朝まで名無しさん:04/01/07 19:56 ID:o3CXx+pY
>>855
誰が誰を侮辱したといいたいの?

857 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:04 ID:5m7QV3Us
ホテルじゃなくてマスコミ、県が公に発表したわけだから
多分そいつらが元患者を侮辱したんだろ。

858 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:04 ID:9tRT/xah
>>855
それって差別じゃないのでは?

859 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:42 ID:bj2lI4N0
>>843
執拗な攻撃とは、あなたの言う
>謝罪が素直に受け入れられるわけではないが 、や
>行政にはホテル側の心の底まで探った上で適切に処分してもらいたい。
を言う。あなたは他の犯罪者にも其処まで求めるのか?
行政は、ただ法に乗っ取って、平等に作業を進めればいいのでは?
それとも、行政は神のつもりか?

ちなみに、ホテルはココまで謝罪の意を表明したのだから、
あとは旅館業法違反で摘発されるなり、処分受けるなりすればおしまい。
ただ、行政は勘違いするなよ!
あくまで旅館業法違反なのだから、一度処分を決めたら、
他の済めての旅館にも同様にしなければならない。
キモオタお断りや、女性の一人客お断りも同様に扱え!
それが元患者側の望みでもある。

860 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:46 ID:bj2lI4N0
>>844
俺は左翼ではなく、カタカナで「サヨク」と書いた。
2CHでは、カタカナの「サヨク」は政治的意味合いよりも
いかがわしい市民団体を含めた左巻きの連中を指す。
別に議論板で使って恥ずかしい言葉では無いと思う。

861 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:01 ID:lcT83TGL
>>860
おかしなレッテルを貼って、全く関係のない話を持ち出すのが恥ずかしいって
言ってんの。

862 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:02 ID:xscJoyS0
2chで使う言葉の定義なんて偉そうに説明するな。

863 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:58 ID:fBfQeQsw
>>841
ホテルが告発され、行政処分を決定するべく
まさにあなたの仰るように >法に沿って粛々と進め ようとしている間に
ホテル自ら、勝手に様々な行動を起こしましたよね。
それらは、当然報道される事を見越した行いでしょうし
その過程で、言動や行動が二転三転すれば、その真意は何なのかと
取りざたされるのも当然でしょう。
それがあなたには「ホテル叩き」や「執拗な攻撃」と映るのでしょうか?

>あくまで旅館業法違反なのだから、一度処分を決めたら、
>他の済めての旅館にも同様にしなければならない。
ホテル自ら、「差別意識に基づいた」宿泊拒否だったと認めています。
法律違反を公然と行う企業体である事も恥ずべき事ですが
この件がこれほど問題となったのは、その法律違反の根底に
明確な差別意識があった故だと言う事を、あなたは意識的に失念なさっていませんか?

>あんたらサヨクは、犯罪者の場合全く逆のことを言ってるじゃねーか。
>死刑廃止、刑務所での待遇改善等々。
>この矛盾を説明してみろよ?
2chで書き込んだ事もなければ、思った事も無い論を
言ったに違いないと断定された上に、矛盾を説明しろなどと
一体どなたと勘違いなさっているのでしょうか?

864 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:00 ID:fBfQeQsw
>>847
>やり続けると糾弾会と同じになっちゃう
誰が糾弾したと仰るのでしょうか?
元患者側は謝罪はとうに受け取っています。
県も行政処分の決定にむけて、ホテル側に質問書を出すなど
まさに、粛々と法に則って処分の検討が進められている最中に
ホテルが自ら、あらためての謝罪と今後の方針を発表したという事でしょう?

>自己批判させるつもり?
つもりも何も、既にホテル自ら必死に自己批判をなさり
今回の件の失態を繕うべく努力なさっていますよね?

865 :朝まで名無しさん:04/01/08 04:09 ID:PrtiIJvw
>>864
糾弾会や自己批判の意味がわかってないのでは。
文字通りの意味でとってらっしゃるけれど。
同和の糾弾会みたいなこといってるんだけどね。

866 :朝まで名無しさん:04/01/08 08:34 ID:K1cFcaCt
>>865
>同和の糾弾会みたいなこと
そのような事が、今回の件で起こっているのでしょうか?

867 :朝まで名無しさん:04/01/08 08:43 ID:t+8lqR4Y
>>859
には全面的に同意。
ここの奴らしつこすぎ。まあ数人が粘着してるだけだろうけど。


868 :朝まで名無しさん:04/01/08 09:15 ID:Z+NTnWNk
薬が効かなかったらこうなりますが・・・
ttp://asylumeclectica.com/malady/archives/leprosy/leprosy3.jpg

869 :朝まで名無しさん:04/01/08 09:30 ID:FjtywbD+
>>859
ほかの犯罪でも、犯罪者が本当に反省しているかどうか見極めるのが当然ですが。
反省だ謝罪だといっても、心からではなく口先で言うことは簡単ですから、本人の発言だけでなく、行動や第三者からの証言なども含めて、本当に反省しているかどうか判断するのが通例です。
ましてやこのホテルは過去に謝罪と撤回を繰り返した経歴がありますから、一層慎重に判断するのが当然でしょう。

これは別に執拗な攻撃などではなく、ごく当たり前の対応です。
もう少し世の中というものを知ったほうがいいんじゃないですか?
あなたもホテルも。

870 :朝まで名無しさん:04/01/08 10:31 ID:ZYIap0dO
>859

871 :朝まで名無しさん:04/01/08 10:38 ID:ZYIap0dO
>859
あのさ、取り合えず謝罪したのは事実だよね。
ただね?誤解があったと嘘を付いて謝罪するのは、
謝罪には違いないが嘘だと思うわけ。
本当に謝罪するのであれば、故意に拒否した。
説明まで受けたのに、偏見で拒否した。
今は反省している。世間を騒がせた。
一度は差別と取られても構わないと発言したが、
差別がいけないことだと思い始めたので
謝罪した。と事実を元に謝罪すべきと思うんだよ。
病気の説明まで県職員から受けて、それでも
誤解したと嘘を付くのは良くない。さらに言えば、
当初はハンセン病の事は知っているが、社の
意向では云々と言ってたよね?それなのに
いつの間にか誤解だったと言い始めた事が
おかしいんじゃない?
自分の非を認めた上で謝罪した方が、
本当の謝罪として受け止められやすいと思う。
って事が言いたいんです。

872 :朝まで名無しさん:04/01/08 11:00 ID:kqJ/kFyb
>>869
それこそ、思い上がった考えですよ!
国家元首にしろ、個人にしろ(今回の場合は法人の代表者だが)
公式に発言した内容について、その発言を疑い認めないという行為は
その団体を一切認めないということで、戦争の原因にもなりうる重大な
人権侵害だ。
ましてや、代表者も変わり、これまでの点を反省し、新たな再出発を
宣言しているの者に対して、それはないでしょう。
もう一度聞くが、あなたは自分を神とでも思っているのか?

873 :871:04/01/08 11:04 ID:ZYIap0dO
>872
うんそれは私も同感です。(思い上がり云々ね?)
でも、公式に発言した内容を、無かったことにして誤解と
して謝罪してますよ?それは良くないと私は思います。
謝罪するのなら、すべて謝罪した方が評価されやすいと
思うんですよ?潔いと思うし。
ちなみに私は>871だけですので>869とは違いますので
誤解無きように。

874 :朝まで名無しさん:04/01/08 12:07 ID:DdLAZSVz
>>871
872ではないが
>一度は差別と取られても構わないと発言したが、
>差別がいけないことだと思い始めたので
>謝罪した。

こういうのは想像にすぎないんじゃないの?
差別ととられても現状では拒否するしかない現実がある
との認識だったが誤解だったんで謝罪したのかもしれん
(その認識がどうかは別として)

>病気の説明まで県職員から受けて、それでも
>誤解したと嘘を付くのは良くない。

これも同様に、信用できなかった、考えを変えるには至らなかった
(つまりは誤解したままだった)のかもしれない。さらに言えば

>当初はハンセン病の事は知っているが、社の
>意向では云々と言ってたよね?

ってのは誤解した状態(知っていると思っていた)だったが
認識をあらため謝罪したって考えれば一応の筋は通る(その是非は別として)

つまりはネットに上がってくる情報だけでは判断しずらいんじゃないかな?
こういう疑問に対しては裁判で明らかにする、又は
社が内部調査し、それを公開して信を問うみたいなやり方があると思うけど
内部調査は望ましくはあるが強制はできないし、県や国とはまだある程度対立関係にあるなら
裁判に任せるのも仕方なしと思うぞ。

875 :朝まで名無しさん:04/01/08 12:14 ID:0BkfMDPk
雪印が追い込まれた理由すらわかってない人が多いようだなあ。

当事者同士のいざこざとは別に、それを見聞きした第三者の「感想」というものが
確実に存在するわけだ。それは謝ったからといって、あっという間に霧散するようなものでは
ない。
ましてや「感想」のレベルにとどまっているものを、攻撃と認識するなどというのは
被害妄想を通り越して電波に近い。
変な団体の人が来て工作しているとか思い込んでいるから、そういう当たり前の現実が
見えていないのかな?

876 :朝まで名無しさん:04/01/08 12:26 ID:DdLAZSVz
>>875
>それを見聞きした第三者の「感想」というものが

スマソ、よくわからん。詳細キボンヌ。

877 :朝まで名無しさん:04/01/08 12:42 ID:FjtywbD+
>>871
わかってないね。
謝罪・反省が心の底からのものか、表面上のものか、二通りに考えられるのは当然だろ?
だからこそ、裁判で本人が反省しているだけでは決められずに、行動や周囲の証言があってはじめて「心の底から反省しているようだ」と情状酌量されるわけ。
今までウソの反省を繰り返してきた犯人は特に厳しい目が向けられる。
そうでないと、反省していないのに刑を軽くしてしまうという過ちを犯しかねないからね。
また、「とりあえず謝っとけば刑は軽くなる」ということだと、再犯の可能性も高くなるから、当然の措置なわけ。
だから行政側もそれをしっかり見極めよう、ということ。
しっかり見極められると困ることでもあるんですか?

>あなたは自分を神とでも思っているのか?
思ってないから、よく考えて見極めるべきだ、と思うんですけど。
逆に聞きたい。
今のホテルの「謝罪」とやらが心の底からのものだと現段階で判断できるあなたは、自分を神とでも思っているのか?

878 :朝まで名無しさん:04/01/08 13:28 ID:Zu3a1uzc
>>877
これって刑事事件だったけ???

879 :朝まで名無しさん:04/01/08 13:32 ID:w7+oLN8Z
>>874
あまりこの問題に対する情報を持っていないのかな?
このスレのどこかにヤフーのアドレスが張ってあったと思うけど。

> こういう疑問に対しては裁判で明らかにする、又は
> 社が内部調査し、それを公開して信を問うみたいなやり方があると思うけど
今回までのホテルの言い分はホテルの支配人や会社社長の名前で出てたからね。
自分の知らないところでこの問題が起こったのなら内部調査をする必要があるだろうけど、
自分の認識、さらには会社の認識として発表されたものを個人の責にするようなことは
許されないばかりか、火に油を注ぐことになりかねないと思う。

880 :朝まで名無しさん:04/01/08 13:49 ID:ZYIap0dO
>874
うーんどうなんでしょう?下記のような経緯が有るのですよ。
> これに対し県は、感染の恐れがないことやハンセン病に対する偏見の解消を説明。
>十四日には担当者が直接、東京のアイスター本社を訪問したが、
>理解を得られなかった。このため、潮谷知事名の抗議文を渡すとともに、
>同社トップの判断を再度要求。同社は十五日、電話で県に対し「会社の判断
>としてお断りする。何と思われても構わない」という内容の回答をしたという。
これから見れば、行政は偏見を無くそうと努力したが、聞き入れなかった
訳でしょう?と言う訳なので、想像じゃないつもりです。
後、これって誤解なのかなぁ・・・
行政(熊本県担当者が)信用できないのであれば、様々な方法で
調べる事はできたわけですよね?調べたか調べて無いかは
分かりませんが。
ホテル総支配人は感染しないことは知っているが、社の方針だからと
会見しましたね?しかし、気が付けば私の不勉強と言い出しましたよね。
???裁判が必要ないとは言ってないんですよ?でも、言ってることが
二転三転している事実。そして発言した事を無かったかのように
別の言葉で謝罪するのは良くないし、魚血してた人には謝罪には見えない
と思うんです。それに個人的にも謝罪するので有ればキチンと過去の
発言を引用して、謝罪するのが潔いなと私は思うのですよ。
その方が絶対ホテルも好感もたれやすいと思うんです。間違いを間違い
で有ったと認められるホテルなんだってね?って事で、ホテルを
単純に叩いてるんじゃないかな皆さん?
駄目かなぁ私の考え?

881 :>>877 氏をはじめとして…:04/01/08 13:58 ID:7swFJWu4
みんな勘違いしてると思う。

当初、ホテル側は「差別心は無いが営業上のリスクを避けたい」って主張してただけ。
んで、この「避ける」という行為が差別的行為かどうかと揉めてたんでしょ?入寮者と。
ただ、それだけだよ。
それ以上でも、それ以下でもない。
「避ける」行為について詫びただけ。それで十分なの。
それほど悪辣な事をした訳ではない。

んで雪印事件と同列に扱ってる人間が居るが、あれは一つ狂えば「傷害事件」だから問題になったの。
「死人」が出る可能性もある事件を起こした企業と同列視してはいけない。

882 :朝まで名無しさん:04/01/08 14:06 ID:gQrDqa3T
>>880
あなた、>>871の人だよね?

あなたのいう事が正論だよ。

でもね、ここの人に何言っても無駄だよ。
ホテル潰れるまで攻撃をやめないだろう。

883 :朝まで名無しさん:04/01/08 14:13 ID:DdLAZSVz
>>879
よくわからんなー。内部調査などこの件においては不要ってこと?
企業倫理として事件、自己が起こったら内部調査をしその過程、原因を明らかにするのは
べつに悪くないでしょ。

>>880
言ってる事はわかるんだ。が、

>これから見れば、行政は偏見を無くそうと努力したが、聞き入れなかった

これから見ればって、交渉の詳細とかはわからんよね。
揚げ足とるつもりもないし、想像で話すのは俺は問題ないと思う。
ただ逆の、アイスター側をある意味弁護するような発言、例えば
ここまでアイスターが県や国に不信感を募らせるのはなにかあるんじゃ・・・
みたいな発言に対して、想像で物言うなよ( ゚Д゚)ゴルァ!!って感じのレスが多かったんで気になってた。
それを厳密に適用するならこの件でも同様に厳密に適用すべきと思ってね。

またそれとは別にアイスターの言い分は誤解とすればそれはそれで十分に説明は通る。
支配人に関しては彼女がバカだったとすればね。
でもこれってアイスター側が宿泊拒否したのはホテルがバカだっただけで他の要因は無し!
って意見と良く似てないか?

880は冷静に話せそうな人なんで思い切ってレスしてみたけど
単純にこのホテルのみの責任としてしまうのは問題を矮小化させる可能性もないだろうか?

884 :朝まで名無しさん:04/01/08 14:15 ID:gQrDqa3T
>>881
あなた、うまい事言うねぇ〜(ウットリ)


885 :871:04/01/08 14:15 ID:ZYIap0dO
>881
>当初、ホテル側は「差別心は無いが営業上のリスクを
>避けたい」って主張してただけ。 んで、この「避ける」
>という行為が差別的行為かどうかと揉めてたんでしょ?
>入寮者と。ただ、それだけだよ。
なるほど。それを誤解とアイスターが言っているのなら、
確かに誤解と表現するのは正しいでしょうね(^^)
納得いきます。でもね?誤解であれ差別であることは
明らかだと私は思います。
>882
そです。>871です。で・・・
そ・そうなん? そんな事ないと思うんですけど・・・(^^;;
みんな私と同意見で差別は良くない。アイスターの
言い逃れはおかしい!って言ってたと思ったんですが・・・
私の誤解???ン?

886 :朝まで名無しさん:04/01/08 14:16 ID:0BkfMDPk
>>876
この事件は元患者と県、ホテルとアイスター間の問題なわけだけれども、それをニュース等で
聞いた人が、このホテルに対し嫌悪感や怒りを覚えるのはしょうがないということ。
犯罪者と被害者がいて司法によってその罪が裁かれたり被害者に救済があったとわかっていても、
当事者でない人の中に犯罪者に対して怒りを覚える人がいるのと同じようなものだということです。
だから「謝ったからもう許してあげようよ」という意見はナンセンスだな、と思う。

887 :朝まで名無しさん:04/01/08 14:25 ID:DdLAZSVz
>>886
それは単に感情の問題であって、謝ったから許してあげようよ。
と言う人がいても全然おかしくないし、実際許す人がいても変じゃないでしょ。

それにこれは自然な感情と法的側面をバランスよく考える必要もある。
やりすぎればリンチになりかねんよ。そんな意味で双方の工作員を警戒するのは
2chでそれをやることの効果は別として、わからんでもないよ。

888 :朝まで名無しさん:04/01/08 14:26 ID:ZYIap0dO
>883
>単純にこのホテルのみの責任としてしまうのは問題を
>矮小化させる可能性もないだろうか?
えぇ〜冷静に話せるかどうかはあれですが(^^;;
貴方はホテルのみの責任ではなく、他になんの責任が
有ると思いますか?私はね?長年の間違った隔離政策
が、非感染者に影響(差別意識)を与えたと思ってま
す。その面では国・県?にも責任は有るとは思ってま
す。でも、その責任問題はニュースで大々的に数年前
に取り上げられていたし、ホテルは知ってた気がする
んですよ。事実総支配人はハンセン病が感染しない云
々と言うニュアンスを発言してますから。
で、今回の件で言えば、啓蒙活動が足りなかったから
と県を非難したアイスターはちょっと・・・お前が言
うな!って思います。
啓蒙活動が確かに足りないのかもしれないですが、そ
れじゃ十分な啓蒙方法は?ってなると・・・
それと私は熊本の人間じゃ無いのですが、ユニバーサル
デザイン等で熊本県政?はすばらしいなと思ってる人
間でして、障害者に優しい県を作ってる気がしてまし
たので、どうしても県の啓蒙が足りなかったと言うの
は納得がいかないのですよ。
今回の件で、痛み分けで啓蒙活動が有る意味できて、
良かったのかも?と思ってたりもします・・・

889 :朝まで名無しさん:04/01/08 14:30 ID:YhjUW124
>>886
言いたいことは、分かりますぞ。
前半はあなたの言うとおり。
でも後半の部分は違うと思うよ。
ここまでホテルが態度を変えた事で、世論は(大半の人は)
もう許してやろうとなるでしょう。特に日本人は。
まあ、そのホテルに泊まる泊まらないは、個人の見解でしょうが。

これ以上、しつこく攻撃するのは、そうとう粘着質な人か、
職業としての攻撃者か、お隣の国の人でしょう。

890 :朝まで名無しさん:04/01/08 14:37 ID:dd08d2iA
>>889
それだ!!

891 :朝まで名無しさん:04/01/08 14:38 ID:ZYIap0dO
>>886
>889さんと同意見です私も。私はもう少し詳細に謝罪すべき
だとは思ってますけどね?(同意を得やすいと思われるので)
で、もし詳細に謝罪した場合でも貴方は許さない?
許さないという感情は理解できるけど、納得のいく謝罪を
してくれればそれでとりあえずは終わって、その後の再発防止?
を考える方が建設的に思うのですが・・・どうですか?

892 :朝まで名無しさん:04/01/08 14:41 ID:DdLAZSVz
>>888
おぉ、俺も883を書いた直後、責任って言葉に対して
揚げ足とってくる人でなければ良いが・・・と思っていたんで少し安心したよ。

責任というと言いすぎだけど、現実問題として>881が言う様に
「差別心は無いが営業上のリスクを避けたい」みたいな事が通ってきた可能性を考えてしまうよ。
この業界全体的にね。そうではないとのソースも上がってきてるけど例が少なすぎる。

アイスターに対し、「前が言うなよ」って感じになるのもよくわかるけど
むしろ自分の言いたい事はシッカリ言っていくのは実は悪くない気がする。
県に対しては十分な啓蒙活動を行うのは確かに難しいけど、ある程度偏見を持つ人たちへの配慮も必要。
この件で言えば、予約の段階で元患者の団体と告げるのも、(そうしなければならないという訳ではないが)
一考には値すると思う。好きで偏見を持っている人は決して多くはないよ。

>今回の件で、痛み分けで啓蒙活動が有る意味できて、
>良かったのかも?と思ってたりもします・・・

ここはかなり同意。




893 :886:04/01/08 14:48 ID:0BkfMDPk
>>891
許す許さない、って表現がちょっと違う。
当事者や役人じゃないんだから、そういう立場にはいないでしょ。

ただ、漏れはこのホテルが謝罪してもしなくても、こういう事をやるようなホテルには
泊まることはないし、こういう企業の存在は認めたくないというスタンス。謝罪した謝罪した
とみんなは言うが、このホテルが「企業として」対外的に見える形で責任を取った例は
一つもないじゃない。普通の企業だったら責任者の降格なり、トップの辞任があって
しかるべきなんじゃないのかな?

こういう「感想」を攻撃と受け取られるのならそれはそれで仕方がない。


894 :888:04/01/08 14:51 ID:ZYIap0dO
>892
>県に対しては十分な啓蒙活動を行うのは確かに難しいけど、
>ある程度偏見を持つ人たちへの配慮も必要。
ここは・・・どうだろ?配慮すると言うことは差別を容認
すると思われかねないこと無い?だからこれは行政側とすれば
難しいかも・・・
そして・・・
>この件で言えば、予約の段階で元患者の団体と告げるのも、
>(そうしなければならないという訳ではないが)
>一考には値すると思う。好きで偏見を持っている人は決して多くはないよ。
こレなんだけど、↑にも書いたけど行政側として言うのはやっぱり
難しいんじゃん?県の意見として、元患者とわざわざ予約時に
言う必要はないというコメントを出してるし、そりゃそうだ
とも思えるし。
でもね?逆に言えば団体名を名乗れば拒否されるかも?という
思いが有ったとも取れるよね。で、今後の事なんだけど、
まずは何月何日に何人で予約できるかを聞いて、できます!
と答えが返ってきた時点ではっきり告げる。そしてそこで啓蒙
活動を行うというのはどうだろう?そうすればアイスターの
言う県がひた隠しに隠したっていう反論?みたいなのも生まれなく
なると思うし、予約時の名前を言うために言ったのだと県も
主張できるし。


895 :朝まで名無しさん:04/01/08 15:01 ID:DdLAZSVz
>>894
うーん、予約時に団体名を名乗るのは決してめずらしい事ではないし
特に差別になるとは思えないけど。

>県の意見として、元患者とわざわざ予約時に
>言う必要はないというコメントを出してるし

俺にはやや卑怯な言い訳にも聞こえるけどね。
まぁ、なんでもかんでも行政の責任にするのも頂けないんだが
配慮が欠けたと言えなくもないでしょ。

>でもね?逆に言えば団体名を名乗れば拒否されるかも?

俺も実はこう思っていたんだと思う。
そして多くのホテルがこんな感じで対処してきたのでは・・・とも思う。
だからこそ、このホテル一つを悪者にしても仕方ない気がするよ。

最後の提案だけど堂々と団体名から言って予約すべきと思うぞ。

896 :朝まで名無しさん:04/01/08 15:04 ID:YhjUW124
>>895
またまた、ウットリ〜。

897 :879:04/01/08 15:55 ID:si+y2AZc
>>883
もちろん悪くないことだよ。ただ、この企業に関しては謝罪の前に問題のすり替えをやって
いたりしたので、責任の所在を転嫁しかねないと思っただけ。
どのような事情があろうとも、最終的には企業として判断したんだからね。

898 :朝まで名無しさん:04/01/08 16:56 ID:ZYIap0dO
>>895
>うーん、予約時に団体名を名乗るのは決してめずらしい事ではないし
>特に差別になるとは思えないけど。
一応団体名は熊本県何とか課で確か予約したんでしたよね?
>俺にはやや卑怯な言い訳にも聞こえるけどね。
>まぁ、なんでもかんでも行政の責任にするのも頂けないんだが
>配慮が欠けたと言えなくもないでしょ。
ここは難しいですねぇ・・・で、結局の所ですねぇ、私は
双方(県・ホテル)ともが気を遣いすぎた結果なのでは
と思い出しましたね。双方の立場の違い、守るべきものの差は
あれどって言う感じでしょうか。県は患者さんを守りたかった。
ホテルは他の宿泊客と、イメージダウンを恐れて自己保身をした。
結果として、元患者さんは・・・っていう感じ?
>だからこそ、このホテル一つを悪者にしても仕方ない気がするよ。
それはそうかもしれないですねぇ・・・難しいですが。
で、私的にはホテルだけの責任とは思ってはいません。歴史的な
物も有るわけですから。ただ、問題が起きたのは事実ですし、
今後啓蒙活動に取り組む事までホテルは約束してくれたのですから、
もう少し詳細に謝罪して欲しいし、どういう思惑で断ったのか
を啓蒙活動の一環として語って欲しいですね。間違いから学べる
物も有るのですし。
>>893
>許す許さない、って表現がちょっと違う。
>当事者や役人じゃないんだから、そういう立場にはいないでしょ。
なるほどですね。ニュアンス違えて受け取ってしまったようです。
申し訳ない。そして、貴方の言う対外的な責任は・・・確かに
取っていないですねホテルは。私は詳細に事柄を語り、謝罪する
事で対外的な責任を取れるんじゃないかな?とも思いますが
いかがでしょうか?
それと、私は攻撃等とは思ってませんし、発言してないので大丈夫です(^^)

899 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:29 ID:7swFJWu4
>>898
「詳細な謝罪」って何だろう?
下記と関連しますが…
>>897
責任転嫁かも知れないが、間違いなく県・国には「啓蒙活動」の責任が有ります。
それこそ、ホテルに一切のリスクを負わさない社会を作る義務が有ります。
「風評被害」と言う言葉が有りますね?
この「風評」を積極的に喧伝してたのは県や国なのですから。

900 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:33 ID:DdLAZSVz
>>898
やさしい人だな。898は。
まぁ俺もこのスレでホテル叩いてる連中よりはホテルに甘いが(w

俺の想像だと
恐らくホテルは、このくらいのこと何処でもやってるし大丈夫だろ
みたいな認識でいたんじゃないかと思ってる。
故に、ことさらに差別だと責める県や国に態度を硬化させていると見れば筋は通る。
あんたらだっていままで黙認してきただろ!みたいな感じでね。

一方、県側は認識不足で、予約さえとってしまえばなんとかなると考えていた。
さらにホテル側の断り方が下手すぎたんで引くに引けなくなり、ホテルに罪を被せて頬かむり。

元患者側が犠牲になったのはその通りだけど、構造的な問題である可能性もあるんじゃないかな。
つまり日本というかアジアにありがちのナァナァな感じ。

898の言う通りアイスターの謝罪もまさにナァナァなんだが、これで良しとするかしないかは
難しいところと思う。だだ、これじゃダメだ!と言うなら
素直に謝らず国や県の責任を追及してるアイスターの姿はアメリカ的で(ステレオタイプかもしれんが)
逆に評価してもよいんじゃないの?



901 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:38 ID:ZYIap0dO
>899
主張が二転三転したこと。総支配人が記者会見で語った事が
変わってしまったのはなぜか?等々です。
総支配人はハンセン病のことを有る程度知っていたようですが、
本社が拒否するよう指示した風に私は受け取っていますので、
そこで総支配人が本社に病気の知識を語ったか、語ってないか。
語ったのだとすれば、聞いてなお拒否したのはなぜか?
等々を公にすればと思うわけです。私の主張は同じです(^^)
SARSの京都のホテルの対応のように、はっきり公開すると謝罪
も受け入れて貰いやすいと思いますし、そのことで今後の啓蒙
活動がスムーズになる気がするのです。
と言う意味でした詳細な謝罪というのは。

902 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:39 ID:FjtywbD+
>間違いなく県・国には「啓蒙活動」の責任が有ります
これは同意。

>ホテルに一切のリスクを負わさない社会を作る義務が有ります
これは無茶。
社会は啓蒙によってのみ作られるものではない。
また、社会にはリスクはつきもの。
ヤクザが多く来る店は風評被害があるだろうし、ヤクザを退治するのは警察の仕事。
しかし、ヤクザを根絶できるのか、リスクをゼロにする義務があるかといえば、それは無い。

行政には行政の責任があるが、一方で社会の側もリスクを恐れ、負いながら法を守ってゆく責任がある。
一切のリスクを負いたくないという気もちは当然あるだろうが、必要なのはリスクをゼロにすることではなく、許される範囲で(←これ重要)リスクを減らし、かつトラブルが起こった場合にうまく処理すること。

このホテルはこれがわかっていなかった。

903 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:47 ID:ZYIap0dO
>>900
優しくは無いかも?私は非ホテル擁護派なので(^^;;
ただ、もう皆さんの意見としてはホテルが悪かったとなっている
訳だし、謝罪もしてるし叩くのはそろそろ控えて(止めるではなく)、
今後の再発防止策、啓蒙活動の方法なんかを考えた方が
良いと思ってるんです。
で一言ツッコミ・・・海外ドラマ好きの私から言わせると・・・
>素直に謝らず国や県の責任を追及してるアイスターの姿は
>アメリカ的で(ステレオタイプかもしれんが) 逆に評価してもよいんじゃないの?
アメリカドラマ等で描かれるアメリカ人とか、ドキュメンタリのアメリカ人は、
自分が確かにミスしたよっ!こことここが確かに悪かった。謝る!
でも・でも行政も悪いっ!って言うでしょ?でね?ミスを認めるの
部分がまだやっぱ甘い。アメリカ人もどき(^^;;ミスから学ぶ為にも
もっと素直になって良いと思うホテルは。



904 :893:04/01/08 17:51 ID:0BkfMDPk
>>898
>私は詳細に事柄を語り、謝罪する事で対外的な責任を取れるんじゃないかな?とも思いますが
>いかがでしょうか?

私がホテルに対してもっとも不信感を持っているのは、問題が大きくなった段階で突然いなくなり、
今も出てきていない前社長についてでして、しかも会社に言わせればこれは「引責辞任ではない」という。
宿泊拒否を決定した当時、最終決定権を持っていて、おそらく決定を下したであろう人間が
未だノーコメントというのは、ちょっと異常ではないかと思うんですよ。
たしかに「当時の判断は誤りでした」と現在のアイスター関係者がコメントを出しました。しかし、
判断を下した人が不在なのに、「判断は誤り」といわれても、一体何に基づくものなのか
非常に不明瞭に思います。


905 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:51 ID:DdLAZSVz
>>902
文意はわかるのだがヤクザの例は凄まじく不適当と思うぞ。
法律もあるし根絶する義務があると言っても間違いではないだろう。

906 :898:04/01/08 17:57 ID:ZYIap0dO
>>904
あぁ!やっと貴方の言いたいことが分かった気がします。
同意です。当時広報室長?だった人が現社長でしたっけね?
確かに前社長が全く出てこないのはおかしいと私も思ってました。
引責辞任ではないとコメントも確かにしてましたね。
うーん言われてみればそこらは未だ不明瞭ですねぇ・・・
言われてみれば、前スレ等でカルト教団の教祖云々の書き込み
はありましたが、貴方の指摘する点を指摘した人はいません
でしたね。うーん・うーんどうしたらいいんでしょ?
すでに止めてる社長を引っ張り出すのが良いのか悪いのか・・・
それならホテル擁護派は、隔離政策を制定した当時の人や、
歴代の厚生大臣もって言い出しますが、どうしたもんでしょ?

907 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:57 ID:7swFJWu4
>>901
当初から、支配人と社長の見解は変わらないものだったと思いますが?
「差別心はないが、リスクを許容出来ない」
これだけだよ。

>>902
ま、非現実的かも知れないが「責任転嫁」とは違うと言いたかった。

県、国が少なくとも三十年くらい前にきちんと対応してれば、こんな事態にはならなかった。
んで、三年前まで「仕方なかった」「元患者は運命だった」と県や国が喧伝してたんだから。「風説」を流してた県、国は責任が有って当たり前。
もしホテルがその「風説」によって不利益受ければ補償くらい当たり前と思う。

908 :901:04/01/08 18:07 ID:ZYIap0dO
>>907
いや、私の言いたいのはそこじゃないのです。ソースを探してる
んですが、見つからないのでうまく説明できないのですが・・・

909 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:19 ID:DdLAZSVz
>>908
907ではないが、そこまでソース探さずに自分の意見述べて良いと思うよ。
俺は2chのソース主義みたいなのあまり好きじゃないからね。

>901での推理自体は自然なモノだけど総支配人の言葉を揚げ足とりせず全体としてみれば
>907の推論に俺は賛成するよ。貴重な団体客を差別意識で断るのはあまりに不自然。

910 :908:04/01/08 18:19 ID:ZYIap0dO
>907
見つかりました
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200311/20/20031120k0000e040062000c.html
>ホテル側は「感染が心配」「他の客の迷惑になる」との理由で宿泊を拒否。同園自治会役員が17日、ホテルに出向き撤回を求めたが、前田総支配人は「ハンセン病の方は泊められない。社の方針だ」と拒否の姿勢を変えなかった
と社の方針と言っていたのに、謝罪では
>園を訪れた。前田総支配人は入所者自治会の太田明会長に謝罪文を提出し、「私の無知と認識不足から恵楓園の方々に不愉快な思いと迷惑をおかけした」と入所者にわびた。
と言うところです私の言いたいところは。社の方針だったのか、総支配人の
独断だったか。さらに他にも発言してたはずですが、今は見つけられないです。



911 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:23 ID:Gr5HZ95R
>>900
>恐らくホテルは、このくらいのこと何処でもやってるし大丈夫だろ
それが旅館業者として、許されざる認識だったという事でしょう。

>ことさらに差別だと責める県や国に態度を硬化させていると見れば筋は通る。
>あんたらだっていままで黙認してきただろ!みたいな感じでね。
認識不足が理由であっても、それはあきらかな差別行為だった訳で
アイスター側の当初の主張が、そんな理由でなされていたのなら
まさに子どもの喧嘩レベル、企業体として、およそ情けない話しでしょう。

>一方、県側は認識不足で、予約さえとってしまえばなんとかなると考えていた。
昭和40年代から続けられてきた事業で、今まで問題なく続けていましたから
よもや今時、こんなおかしなホテルに当たってしまうかもという
予知能力を県側に求めるのも、少し酷なように思います。

>引くに引けなくなり、ホテルに罪を被せて頬かむり。
法律違反も辞さないと、自ら罪を犯すと公言したのですから、これで引く方が問題でしょう。
というか、ホテルは被せられたのではなく、自ら進んで法律違反を犯したのです。

>これで良しとするかしないかは難しいところと思う。
行政処分に向けて、県側はまさに粛々と検討を進めていますよね。

912 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:24 ID:Gr5HZ95R
>>900 続き
>だだ、これじゃダメだ!と言うなら
真意が解りにくいとは言われていますが、謝罪そのものを認めないと仰る方は
どちらにもいらっしゃいませんよね?

>素直に謝らず国や県の責任を追及してるアイスターの姿は
>アメリカ的で(ステレオタイプかもしれんが)
リスクについて、ここまで疎い企業を、リスク管理に極めて厳しい
アメリカ的だと例えるのもどうかと思いますが
はっきり言って、全面謝罪までのアイスターの対応は
企業体として落第点以外の何ものでもなかったと思います。

全面謝罪と、今回の謝罪と今後の方針については一応の評価はあるでしょう。
そして、ホテル側としても、この謝罪でこの問題が全て解決するとは
もちろん思われていないでしょう。
長く厳しい、信用回復への道のりを頑張って進んでいって欲しいと思います。

913 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:29 ID:bOtTOguN
差別行為がいけないのは分かり切った話であって。

グズグズにとろけきった面相の団体を宿泊させると
他の客の迷惑になるとの理由で宿泊を拒否するのが
差別にあたるという理屈がわからないのだ。
接客業者としては当然で当たり前のことだと思うが。
だれか宿泊拒否=差別である理由を簡単明瞭に説明してくれないか?

過去スレや他のスレをいくら見てもそこらへんが分からない。

914 :909:04/01/08 18:40 ID:DdLAZSVz
>>910
横レスさせてもらうと
素直に読めば謝罪時の言葉を優先するより無い。
本社の指示云々ではなく、自分に大きな責任があると強く認めた責任感のある行為と
認めることは理屈では可能。が、これは真実ではないだろう。

日ハム偽装事件と似てトカゲの尻尾切りの気もするが
同様な事件がある以上、アイスターのみ特に酷いとはい言いづらい。
日本の企業はこんなものだし、日本はサラリーマンが多いんで
そのつらさが分かる故にこの件もナァナァで許してしまうのかもしれんね。


915 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:48 ID:DdLAZSVz
>>911
俺の文章が悪いのかもしれんが、911は不明な点があるなら指摘してからレスしてくれ。

>法律違反も辞さないと、自ら罪を犯すと公言したのですから、これで引く方が問題でしょう。

>900で俺が引く引かんの話をしたのは県のことなんだが・・・

>昭和40年代から続けられてきた事業で、今まで問題なく続けていましたから
>よもや今時、こんなおかしなホテルに当たってしまうかもという
>予知能力を県側に求めるのも、少し酷なように思います。

これについてはソースが少なすぎて実態がどうなのかはわからないとすべきだろう。
ネットで真偽を問える事項でもないしね。

また、900の後半部、アメリカ云々のところは>912も>903も読み違えてるんじゃないか?
俺の言いたい事は903とあまり変わらんぞ、方向性は違うかもしれんがね。


916 :朝まで名無しさん :04/01/08 19:07 ID:vFmVEEX3
この事件は元患者と県、ホテルとアイスター間の問題なわけだけれども、それをニュース等で
聞いた人が、この機会にしゃしゃり出てくる人権屋や日本ルーテル蝮淫狂会に対し嫌悪感や怒りを覚えるのはしょうがないということ。
犯罪者と被害者がいて司法によってその罪が裁かれたり被害者に救済があったとわかっていても、
当事者でない人の中に人権屋や日本ルーテル蝮淫狂会に対して怒りを覚える人がいるのと同じようなものだということです。
だから「謝ってもう許してあげない」という意見はナンセンスだな、と思う。


917 :朝まで名無しさん:04/01/08 19:26 ID:7swFJWu4
>>914
そうだろうな。
結局、消えたとされる社長ですら主張してたのは「リスクを侵せない」って事だけ。
悪いと言えば「リスク」を重視して入寮者の人権を侵害した事だけのはず。
悪辣度から考えれば、それほど高くないと思う。
このスレでは、この一万倍悪意有る書き込みを多数、見掛けるくらいだ。

918 :903:04/01/08 20:45 ID:ZYIap0dO
>>915
貴方の方向性はどう言うものですか?(^^)
もう認めちゃったんだし、すべて言ってしまえばいいのにという、
今までの発言と変わりませんです。

>>910
うーん・・・確かにアイスターが特別酷いとは言えませんね。
私もトカゲのしっぽ切りだと思ってますよ?なので、そこらも含めて
全部謝罪しちゃえば良いのにと思うんです。
私は逆に、辛さが分かるので、今後トカゲのしっぽ切りをする
企業が無くなれば良いなっておもうです。ナァナァにしてちゃ
って思うんです。

919 :朝まで名無しさん:04/01/08 21:59 ID:WIyTEAZG
>>913
ぐずぐずにとろけきってはなかったよ。
シンショウシャとかを差別するのはよくないのは913も事故やなんかで体が
ぐずぐずになる可能性あるからかなあ。
人によって気味悪いのポイントも様々だし。
体の一部がかけてるのがヤな人もいれば、それは平気だけどアザとかが
イヤな人もいるわけでそんなの考慮してられない、とか。ブサイクやイエローが嫌な
人もいるだろうし...913は自分は差別の対象にならんと思ってるのかな。

920 :900:04/01/08 22:23 ID:DdLAZSVz
>>918
>915でのレスに関しては>903の方向性がアイスターに向いてるのに対して
俺のはアイスター批判者に向いてるって事。これは分かりづらかった。すまん。

これを読み違い云々の解説と同時に説明すると
つまりアイスターに裁判前の謝罪を迫るなら曖昧決着も仕方なし、とすべきだけど
再発防止など全容解明をせまるなら現在のアイスターの対応の方がむしろ望ましいとすべき。
ここら辺がゴッチャになってる気がする。
一見、即謝罪し且つ全容解明が最善のように思えるけど
これこそ主張を腹に隠したまさに腹黒い対応なのかもしれん。
やはり裁判を基本に考えるべきなんだが、この辺の体制がまだ日本ではとれていないのかもね。
というか、その体制が日本にとって良いのかどうかもわからん。

俺が>914で書いたトカゲの尻尾切りに関しては企業だけでなく、される方の問題もある。
なぜ、そこまでされて黙っているのか・・・。
でもその気持ちが分かっちゃうのが日本人な気がするよ。

まぁ、ともかくアイスターのみを糾弾してるとこんな話にもならないわけで
ホテル糾弾側と自称する903ともここまでの話ができるようになったのは
気を悪くするかもしれんがこのスレが正常化してきた気がするよ。


921 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:28 ID:pUbG5FrV
( ´ω`)y━~~ 
>>919
思い切って腕がない足がない身体障害者なら一緒に風呂入っても何とも思わんのだが、
変に溶けたり皮膚が爛れてたりみたいなのは、はっきり言って嫌な感じはする。
これは政府が正しい報道をしてたしてない以前に、正直に自分が思ったことだ。

922 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:41 ID:9JW8/KVI
>>921

えと、ケロイドになるだけで、、、

923 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:53 ID:si+y2AZc
>>920
> 俺が>914で書いたトカゲの尻尾切りに関しては企業だけでなく、される方の問題もある。
> なぜ、そこまでされて黙っているのか・・・。
これって交通違反した大阪のオバチャンの言い分と同じだな。

924 :朝まで名無しさん :04/01/08 23:07 ID:8zsVxEMx
先日温泉に行ったら皮膚に異常がある人がいたので
湯船に浸からないで出てしまいました。
オレ差別で訴えられるカナ
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル ...


925 :朝まで名無しさん:04/01/09 01:24 ID:1flZ2dhu
生まれつきとかケガならいいんだけど病気はねぇ・・・
自分に伝染する可能性があるなら嫌がるのもしょうがないよ
もし自分も同じ病気になったら今度は自分が嫌がられることになるわけだし・・・

差別ととられないように表面上は気にしてないようにふるまいながら、さりげなく
避けるしかないね。

926 :朝まで名無しさん:04/01/09 02:10 ID:acpLCm31
そもそも県の予算使ってるんだし、温泉なんかいかないで
学校ででも講演して回った方が、よっぽどためになると思うんだが
何で温泉行くわけ?


927 :朝まで名無しさん:04/01/09 08:41 ID:LzCJP77q
県側は内風呂でもかまわないからと説得したらしいが、
もし、内風呂で宿泊許可したらしたで、また大問題に
したんだろうな。

928 :朝まで名無しさん:04/01/09 08:52 ID:gLXWpQwz
>>923
反則金納めてチャラになるはずなのに「もっと謝れ謝れ」って言われたら、、、
大阪のおばちゃんとは明らかに違うでしょ?分かる??


929 :朝まで名無しさん:04/01/09 09:38 ID:zuUvendF
>>915 >>920
宿泊拒否の回避にむけて、県が幾度も説得を重ねいた事を見ても
県側も出来るなら、こういった形での告発は避けたいと思っていたでしょう。
にも関わらず、県職員にむかって、ホテル側が法律違反を犯すと公言した訳で
これを県側が見過ごす訳にはいかないでしょう?
引くに引けないなどという話しではなく、行政として当然の対応だったと思います。

>俺の言いたい事は903とあまり変わらんぞ、方向性は違うかもしれんが
>俺のはアイスター批判者に向いてるって事
この方向性の違いこそ、議論の対象となってきたのでしょう?
>>900
>県側は認識不足で、予約さえとってしまえばなんとかなると考えていた。
>ホテル側の断り方が下手すぎたんで引くに引けなくなり、
>ホテルに罪を被せて頬かむり。
こちらの行など、まさにホテル側が全面謝罪に至るまで主張していた言い訳と
全く同意のものであり、これが企業として自己責任を軽く見せようと
責任所在の解明を回避しようとしているのではと、世間に捉えられ
厳しい指弾を受けた事はあなたもご承知の筈です。
あなたは、まさか今回の件がホテルにとって、ふって湧いた「災難」だったなどと
思っていらっしゃるのでありませんよね?

930 :朝まで名無しさん:04/01/09 09:39 ID:zuUvendF
>>915 >>920 つづき
>即謝罪し且つ全容解明が最善
真に信用回復を考える企業なら、これ以外の対応はあり得ない事でしょう。

徹底した原因究明と再発防止を掲げてこそ、信用回復へのはじめの一歩が
踏み出させる筈です。
ですが、ホテル側は、なぜ宿泊拒否という異常な対応に至ったか
本社の方針として宿泊を断ったと表明した以上、当然問われるべき
当時の社長の責任に対して、ホテル側は沈黙したままです。
このような片手落ちの対処方での謝罪が、世間から全面肯定されないのも
仕方ないと言えるでしょう。
だからと言って、今回の新たな謝罪や今後の取り組みなどが
全てポーズであるとも思いません。
粛々と行政処分を受け、その上でいかに信用回復をはかっていくか
長く厳しい道だと、他ならぬホテル側こそご承知だと思います。

931 :朝まで名無しさん:04/01/09 09:49 ID:zuUvendF
>>928
企業が、差別意識を根拠に法律違反を意識的に犯した
罰金を支払って終わり、などと言う話ではありませんよね?
さらに、元患者側はとうに謝罪は受け取っており
県側もすでに行政処分の検討に入っています。
どなたも新たな謝罪を要求してなどおられません。
ホテル側が自ら進んで、今回の失策を挽回すべく
謝罪を繰り返しているだけですよね。

932 :朝まで名無しさん:04/01/09 09:49 ID:FAz+QDLR
久しぶりに覗いて、びっくりした。

おれはずっとホテル批判派だったけど、あの全面謝罪の文を見て、
少なくとも、これまでの謝罪と違って、非を認めて、 なおかつ今後の方向についても語られていたし、
自分でも単純だとは思うけど、「よかったなあ」と思った。

もちろん謝罪文を見ての感想として「まだ許せない」という感情を持つこともある、
ということは理解できるが、それはあくまでの彼彼女の「感情」に過ぎないし、
そこに留まらず「さらなる謝罪が必要だ」とまで主張することに対しては、 行き過ぎの感は否めないように思う。

「もっと謝罪を」というのは、ホテル批判派であるおれでも?と思うよ。
ホテルの非常識さにあきれていたわけなんだから。
で、一応これで常識的な線での謝罪をしたわけだからさ。

ずっと「企業としてあるまじき行為」として批判してたのに(だよね?)、
企業として公に受け入れられるかたちでの謝罪をしたことに対して、
「だめだ」というのは、矛盾していると思う。

たとえば、ホテルの支配人や社長が差別心を持っていたとしても、
「ホテルとしてそれは無理だ罠」と心得て元患者らを受け入れていれば、こういう問題は起きなかった。
そうだろ? つまり、「おまえ、受け入れたけど、本当に差別心はないのか」とは
宿泊を受け入れたホテルに対して言えないわけで。

それと同じように、たとえ感情面でどれほど受け入れがたい部分があったとしても、
(つまりこれまでの経緯などを思い起こせば、「あれは何だったんだ」と
追求したくなったり、感情的になることはあるだろうし)
それでも今回の全面謝罪はそのまま受け取るべきだし、それが理性的な態度であると思う。

以下は個人的な主観になるが、
むしろこれから「啓蒙活動に・・・」と言っているアイスターと手を握りあい、
一緒にやっていこうというくらいの前向きなものがないと、進まないと思う。


933 :朝まで名無しさん:04/01/09 09:57 ID:osyfbU2T
>>932
「もっと謝罪を」なんて誰も主張していないと思うけど?
久しぶりだかなんだか知らないが、ちゃんと読まないと。

934 :朝まで名無しさん:04/01/09 10:02 ID:FAz+QDLR
>>933
いや、わかりやすく「謝罪を」という言葉で書いてしまった。
訂正します。

つまり、ホテル側が謝罪して終わりではなくて、
さらに詳細な原因追及などが必要だと主張しているんだと思ったんだけど、違うの?
違ってたらすまそ。

935 :朝まで名無しさん:04/01/09 10:13 ID:osyfbU2T
>>934
>>932の「もっと謝罪を」を→「詳細な原因追及を」に変えて読んで見た。

意味不明になってしまうんですが。
>>932のままなら、事実誤認はあるがそれはそれとして論旨は理解できたのだが・・・。

もう一度頭を整理して見たら?

936 :朝まで名無しさん:04/01/09 10:17 ID:FAz+QDLR
>>935
いや、原因はすでにはっきりしていると思うので(ホテルの非常識さ、アホな対応)、
これ以上、詳細な原因追求をっていうのは、何だろなと。


937 :朝まで名無しさん:04/01/09 10:28 ID:osyfbU2T
>>936
というより、現時点ではっきり言えるのが、ホテルが非常識でアホな対応をした、ということだけだと思う。
それで言えば、「雪印は非常識でアホな対応をした」「武富士は非常識でアホな対応をした」というようなレベルの話でしかない。

前にも誰かから調査委員会という提案があったけれども、危機管理ということで言えばホテル側から自発的にそういう動きがあってしかるべきだろうと思う。
「なぜそうなったのか」ということがわからないと、本当の意味で再発を防ぐことにはならないし、ほかの企業ほかの問題についても大いに参考になることだと思う。
調査をしてホテルに傷がつくようなことではない(むしろ名誉回復に貢献すると思う)のに、どうしてホテル側がやらないのか、どうして反対する人がいるのか、不思議で仕方ない。

938 :朝まで名無しさん:04/01/09 10:31 ID:W869rVdL
>>936
「ホテルの非常識さ」や「アホな対応」を怒られてるのに、それが原因って何だよ。


939 :朝まで名無しさん:04/01/09 10:35 ID:oUhpbxES
>937
宿泊を断った方が他の客の受けがいいとホテルが判断したからだと思うけど。



940 :朝まで名無しさん:04/01/09 10:40 ID:yKZN0CcY
久し振りに覗いたけど、、もう謝ったからいいだろ、しつこいんだよというのが
ホテル擁護派の最近の論調のようだね。でも、もっと謝罪しろなんて誰もいって
ないわけで、それと騒いでるのもここぐらい。このスレが続くのも、ホテル擁護派
が非難派を煽ったり、逆に〜になるからで、粘着度はお互い、変わらない罠。

941 :朝まで名無しさん:04/01/09 10:44 ID:zuUvendF
>>936
>原因はすでにはっきりしていると思うので(ホテルの非常識さ、アホな対応)
何故、そのようなあり得ない「アホな対応」をしてしまったのでしょうか?
その原因は少しも明らかにされていませんよね。

この宿泊拒否問題は、告発もされ行政処分の検討に入っています。
どのような処分がくだされるのか、さらにホテル側本社は、これほどの失態を
本社判断として行いながら、未だ誰もその責を取っていません。
何も終わってなぞおらず、まさにこれから信用回復のため
それら諸々への対処が必要となってくるのです。

企業体として、不祥事に対して徹底した原因究明と再発防止策を実施する事以外
信用回復への道はあり得ません。
ただ、ホテル側が今回の件で、内部事情も責を負うべき人物も
明らかにしたくないと考え、その方針のまま信用回復をはかりたいと願うなら
それは、世間から容易に受け入れがたいと思われるでしょうし
信用回復へ向けて、とても困難な道を選んでしまったと言えるでしょう。

942 :朝まで名無しさん:04/01/09 10:57 ID:i8GoStgB
あのホテルは信用回復しなくても、身内だけでいっぱいになるんじゃないの?

943 :朝まで名無しさん:04/01/09 11:02 ID:FAz+QDLR
>>937
雪印等の非常識でアホな対応がイコール食中毒を引き起こしたわけではなく、
現場の衛生管理や工程に原因があったわけで、それを調査することは当然必要だろう。

しかし、今回は、ホテルの「対応」そのものが「人権侵害行為」にあたったわけで、
その非常識さをホテル側も認めて、今後は社員教育等啓蒙につとめていく、と言っている。

「なぜそうなったか」ははっきりしていると思うんだが、違うの?

だからこそこれからも啓蒙活動が必要なわけで、
そこにこれから力を注いでいくことが求められている。

>>941
>この宿泊拒否問題は、告発もされ行政処分の検討に入っています。
その過程のなかで、ホテルは責任を取っていくんじゃないの。(法律を犯せば罰則を受けるのと同じように)

>何も終わってなぞおらず、
ホテルと県との問題という意味に置いては、一応終わっていると思うよ。
これから行政処分が検討され、粛々と行われていくわけだろ。もう問題はないわけだよ。

ただ、社会全体の問題として、啓蒙活動を続けていく、という点では終わっていないとは思うけど、
少なくともアイスターに関しては、あなたが言うように、行政処分の段階に入っている。
もうこれ以上、何を求めるの?ってことだよ。

>信用回復へ向けて、とても困難な道を選んでしまったと言えるでしょう。
それは、アイスターが選んだわけで、それをどうこう言うのは変じゃないか。
その道を歩んだアイスターがどうなろうと、それこそアイスター自身の責任なんだから。

944 :朝まで名無しさん:04/01/09 11:48 ID:zuUvendF
>>943
>その非常識さをホテル側も認めて
そのような非常識さが、このホテル側本社ではどうしてまかり通っていたのか
その理由こそが問題なのではありませんか?

>その過程のなかで、ホテルは責任を取っていくんじゃないの
とあなたも仰っておられるように、行政処分を検討しているのは県であり
>ホテルと県との問題という意味に置いては
全く終わってはいませんよね。

>もうこれ以上、何を求めるの?
ホテル側が、自身の信用回復のために、自ら謝罪を繰り返しているだけです。

>アイスターが選んだわけで、それをどうこう言うのは変じゃないか。
あなた自身、今回の宿泊拒否問題は >社会全体の問題 でもあると
仰っています。
であるなら、ホテル側の対応は社会的に見て受け入れられる物なのか
社会的に見て企業体として正しい対応なのかが、取りざたされるのは当たり前です。

企業体として本来あるべき信用回復への道を敢えてとらず
内部責任を曖昧にしたまま、この問題の決着を願うと言うなら
それに対して、社会から本当に責任を果たす気があるのかと
その真意をはかる声が上がるのもまた、当然の事でしょう。

945 :朝まで名無しさん:04/01/09 12:00 ID:osyfbU2T
>>943
>「なぜそうなったか」ははっきりしていると思うんだが、違うの?

全然違うと思う。
なぜそんな対応をしたのか、、組織の中でなぜそれがまかりとおってしまったのか、全然はっきりしていない。
過去の説明も二転三転しているし。
一般企業なら、単純ミスでさえも「なぜミスが起こったのか」
「ミスが起こりにくいような手順はないか」
「ミスがどうしても起こるとして、早期発見にはどうすればいいか」
といったことを真剣に考える。そうでないとやっていけない。

で、そういうきちんとした調査をやることは誰にとっても有益で害はないだろうに、なぜ反対なんですか?

946 :朝まで名無しさん:04/01/09 12:34 ID:FAz+QDLR
>>944
> そのような非常識さが、このホテル側本社ではどうしてまかり通っていたのか

本社内で「まかり通っていた」のではなく、社外に向けて非常識な対応をした、ということだろ。

衛生管理等においてであれば、なぜ、そういう事態になったのか(過程や手順、手続き等において)問われるだろう。
そこに複数の社員、現場作業員が介在しているだろうし。確かに社内調査は必要だろう。
しかし、今回問題になっているのは、「ホテルの対応」であり、それは「宿泊拒否」という一点に絞られる。
社の方針として拒否した、その非常識さ、その対応のまずさに原因があった。

なぜ、問題が起こったかといえば、「ホテルが宿泊拒否したから」。「ホテルとして当然であるべき対応をしなかったから」。
だからこそ旅館業違反として問題になった。あなたはいったい何が原因だと思っているのさ。
まさか「差別心」とか? そんなものを調査できるの?論外だよ。
ホテルはその「対応」によって、人権侵害行為をしたと、旅館業法違反をしたと判断されたんだよ。

>であるなら、ホテル側の対応は社会的に見て受け入れられる物なのか
>社会的に見て企業体として正しい対応なのかが、取りざたされるのは当たり前です。
それは社会が判断することだろうってことだろ。
取りざたする人もいるだろうし、しない人だっているだろう。
取りざたすることを当たり前だと思う人もいるだろうし、そうする必要はないだろうと思う人もいるだろう。

あなたにとってもそれが当たり前と思うことであっても、社会がそれをどう判断するかはわからないよね。
「真意をはかる声」であって、「絶対にこれが正しい」というわけではないんだろう?

947 :朝まで名無しさん:04/01/09 12:41 ID:FAz+QDLR
>>945
>なぜそんな対応をしたのか、、組織の中でなぜそれがまかりとおってしまったのか、全然はっきりしていない。
それこそが無意識に潜む「差別心」によるものだろ?
だから全面謝罪して、社員に向けても教育していると言っているんじゃないの?

差別心を取り除く手順なんてあるの?早期発見なんてできるの?
地道に啓蒙活動をしていく、元患者さんたちともっと触れあう機会をつくる、
そういったことによって社会に浸透させていくしかないだろう?



948 :朝まで名無しさん:04/01/09 12:42 ID:FAz+QDLR
>>947
社員に向けても教育している×
社員に向けても教育していく○

949 :朝まで名無しさん:04/01/09 13:23 ID:osyfbU2T
>>947
差別心というのは、あくまでも「個人」の心の中にあるもの。
それがなぜ「法人」の組織決定に現れてきたのか?

社員の中に差別主義者がいること自体はどこの企業でもありうるし、これを無くすのは大変だ。
しかし、世の中の企業の大半では社員個人の差別心が組織の決定として現れることはまずない。
ホテルが原因を調査し、改善すべきなのはこの点。
社員の意識改革ももちろん大事だが、それだけが問題だと思っているのなら、>>945であげた例の意味をまるでわかっていない。

>>946
>取りざたすることを当たり前だと思う人もいるだろうし、そうする必要はないだろうと思う人もいるだろう
つまり、取りざたする人がいてもおかしくないのに、それをおかしいと言っているのはあなた。
あなたが必要無いと思うなら取りざたしなければよいだけのことで、取りざたする人に「やめろ」という根拠はない。

950 :朝まで名無しさん:04/01/09 13:27 ID:zuUvendF
>>946
>社外に向けて非常識な対応をした、ということ
社外に向けてサービスを展開しているのが、この企業の本業でしょう
それにも関わらず、社外に向けて非常識な対応をしてしまう
そんなどうしようもない非常識さが、このホテル側本社でまかり通っていた
企業体として、それこそ論外ですよね。

>今回問題になっているのは、「ホテルの対応」であり、
>それは「宿泊拒否」という一点に絞られる。
どういう理由で、宿泊拒否に至ったかが問題になっているのです。

>いったい何が原因だと思っているのさ。
で、少なくともあなたは >無意識に潜む「差別心」によるものだ
と思われているのですよね?
>ホテルはその「対応」によって、人権侵害行為をしたと、
>旅館業法違反をしたと判断されたんだよ。
その根底に、あなたの思われている差別心があるのなら
これは絶対に許されない事でしょう。
だからこそ、目に見える「対応」が何故に起こったのかとその理由が
非常識な言い訳の数々は、どのような思惑だったのか、と真意をはかられているのです。

>それは社会が判断することだろうってことだろ
ですから、企業体として本来あるべき信用回復への道を敢えてとらず
内部責任を曖昧にしたまま、この問題の決着を願っているかのような
ホテル側の対応について、社会の中で真意が取りざたされるのは
仕方ないことですよね。

あなたは、取りざたする事まで止めろと
もうホテルに対して何も言うなと、仰りたい訳ではないのでしょう?

951 :朝まで名無しさん:04/01/09 13:45 ID:oO5jkOQg
つーか、逝印だって社内調査を徹底し、再発防止を図ってる
にも係わらず、工場閉鎖を余儀なくされてるわけで、
今更、社内調査せよ!さすればし尿回復と言ってる香具師は、
無責任の極み。
もうほっとけばいいの!ホテル逝きたくない香具師は行かなけりゃ良し、
逝きたい香具師は逝け。



952 :朝まで名無しさん:04/01/09 13:57 ID:FAz+QDLR
>>950
>>いったい何が原因だと思っているのさ。
>で、少なくともあなたは >無意識に潜む「差別心」によるものだと思われているのですよね?
違う。さきほど書いたように、「対応」そのものが原因だと思っている。それは、相手のレスに書かれていた内容(全然はっきりしない等)を前提として書いたことだ。

>その根底に、あなたの思われている差別心があるのなら
>これは絶対に許されない事でしょう。

「あるのなら」というのは推測、憶測だよね。
本当に差別心があったかどうかなんて確かめることなど不可能だ。「人権侵害行為」をしたということは明白だけどね。
それを許せないと思うのは貴方の個人的意見に過ぎず、
他の人がどう思うかはわからないことだし、そういうふうに断言できることではないだろう。
で、あなたは原因はなんだと思っているの?是非聞きたい。

今回の問題は、明白な人権侵害行為があったわけで(法律違反でもあった)、
そして社会には、人権侵害行為を容認しないという社会通念がある。
それは個人の判断や個々の価値観に左右されるものではない。

しかし、>目に見える「対応」が何故に起こったのかとその理由が
>非常識な言い訳の数々は、どのような思惑だったのか、
や、
>企業体として本来あるべき信用回復への道を敢えてとらず、内部責任を曖昧にしたまま、この問題の決着を願っているかのような
>ホテル側の対応について、
は、個人の判断や価値観がよって、それぞれ思うところは違うだろう。

おれはやめるろなどとは言っていない。それはまったく個人の自由。
ただ、上の点について、
取りざたされることは「当たり前のこと」「仕方ないことだ」という貴方の意見に疑問を持っているだけである。
それは「この考えは正しい。社会一般に認められる意見だ」ということだろうか?

953 :909:04/01/09 14:01 ID:tz1Gk5xV
>>950
社内調査云々は俺もやったほうが望ましいとも思うが
強制できるものでもなく、やらなくても悪くは無い。
日本的には世間の雰囲気というかで決まるのだろうが
それを後押しするような世論も新聞などでは見られないし
現状で良しとするもそんなにおかしなことじゃない。

裁判もあるかもしれんのだし、その過程で明らかにするという選択肢もあるしね。

というか>929、や>930の様に俺のレスを都合の良い所だけ切り取ってレスするのはやめてくれ。
俺のレスがアイスターと同様な主張であるとレッテルを貼るなら
そのアイスターの主張とやらのソースでも貼ってやるべきだろう。


954 :朝まで名無しさん:04/01/09 14:39 ID:FAz+QDLR
>>952
>それを許せないと思うのは貴方の個人的意見に過ぎず、
それをっていうのは、「差別心」のことです。
「「差別心」があるのならこれは絶対に許せない事だ」と思うのは・・という意味です。念のため。

955 :朝まで名無しさん:04/01/09 14:59 ID:FAz+QDLR
前半部分について。あまりにも?だったので、レスが遅れた。
>>950
> それにも関わらず、社外に向けて非常識な対応をしてしまう
> そんなどうしようもない非常識さが、このホテル側本社でまかり通っていた
なんかずっと引っかかっていたんだけど、この「まかり通っていた」とは、どういうことだろうか?
このホテル内では人権侵害行為が日常的にまかり通っていたということか?
どこでそんな話を聞いたの?
もし聞いていないのなら、なぜ「まかり通っていた」と断言できるのか? 不思議だ。

> どういう理由で、宿泊拒否に至ったかが問題になっているのです。
これも?だよ。
「問題」になっているのは、「宿泊拒否」という行為だろ。

それに、ホテル側は拒否した時点で「他のお客さまに」云々と理由を述べているよね。
その理由以外に、何を求めているわけ? なぜ他の理由があると思っているんだ?
なぜ、すでにある理由を受け入れず、そのことを問題にしているの?

そして、あなたはどういう理由だと思っているの?

956 :朝まで名無しさん:04/01/09 15:49 ID:sHlj1JYm
いよいよ佳境に入って、展開が面白くなってきますた。
ここからがプロの人権屋の腕の見せ所でつよ。

何としてでも生贄を出して血祭りに上げたいという、とても香ばしい薫りでつ。
簡単に会社の謝罪を世間に受け入れられたんでは、今後の稼ぎに影響しまつよー。
あ、違った。寄付だっけ? 募金? 広告料? お布施? 
なんでもいいや。ガンガレー。年収80万、活動費2000万円。

957 :908:04/01/09 16:07 ID:r+kn9vpW
>950
えっと、貴方は昨日の>904さんですよね?要は私と
同じで謝罪は謝罪で有る程度は受け入れているが、
不十分ではないか?ということですよね。前社長の指示
なのか、企業全体がその様な風潮だったのか等々と。
違うのでしょうか?

>社外に向けてサービスを展開しているのが、この企業の本業でしょう
>それにも関わらず、社外に向けて非常識な対応をしてしまう
>そんなどうしようもない非常識さが、このホテル側本社でまかり通っていた
>企業体として、それこそ論外ですよね。

これを、
もしその様な非常識な思想が、本社でまかり通っていたと
すれば、企業体として論外だと思われるので、やはり調査
は必要だ。
と言い直せば、貴方の言いたいことが受け入れて貰いや
すくなるのでは?また、アイスター側も謝罪をしたので
あるから、隠すのではなくすべて公にすれば謝罪が更に
受け入れて貰いやすくなるのにと言うことですよね?
違いますか?

謝罪した事は認めているが、その内容が不十分だとおっ
しゃっているのですよね???何か皆さんそこを誤解し
ていると思いますし、誤解を与えかねない気がします。
そこら辺をはっきりさせるとよい気がします。
私は昨日も申し上げましたが、社長を今更引っ張り出し
て来るのは事を大きくしすぎる気がして・・・と思いま
す。

958 :909:04/01/09 16:27 ID:tz1Gk5xV
>>957
またまた横レスだけど

責任の所在を明らかにしろってこと?
実はそれには社内調査ってのはあまり機能しないと思うぞ。
ここは裁判があるならそれに任せるのも手じゃないの?

というか社内調査で現場支配人の責任が大っていう結論がでたら納得するの?
理論上そうやることは可能だし、それでも最高責任者の責任は免れないとはいえ
会社全体で謝罪している感じの現在の状況と違いはあまり感じないけど。

959 :957:04/01/09 16:46 ID:r+kn9vpW
>958
いや、私は責任の所在は特に拘っていません。裁判に任せるのは
手だとは思いますが、所詮負ける?のは目に見えているのですから、
仮に不利になる云々であのような謝罪内容ならば、すべて告白し
なんて言うんですか?情状酌量?とか言うのを狙ってもとは思いま
すね。それに反感を持った人達にもアピールできるし、本当に謝罪
したのだと受け入れられやすいと思うです。昨日から言いたいことは
変わってません。

そして総支配人の責任が大という結論が出るのは私としては遺憾
です。ですので、貴方に誤解を与えたようですが、多分全く私の意図
とは逆だと思われるです。

960 :朝まで名無しさん:04/01/09 16:59 ID:tz1Gk5xV
>>959
>そして総支配人の責任が大という結論が出るのは私としては遺憾です。

いや誤解してないし、おれは908はそんな意見と思ってたよ。
俺も想像では総支配人のみの責任大ってことはないと思ってる。
だだ、上記の様な言い方は良くないと思う。結論先にありきじゃないか、それじゃあ。
つまり社内調査に任せるのはどの道、不信感をまねくし俺は得策とは思えないよ。

謝罪とか責任の取り方にはこれといったルールがない。俺は現状でOKと思うけど
908はそうじゃない。そしてもっとホテルに対して過激な人もいるだろう。
その中で妥当な線ってのは世論や地域、そして歴史なんかが関わってくるんだろうけど
行き過ぎればリンチになる可能性はある。やはり法を基準に考えるべきと思うけどね。

裁判についていえば法廷戦術とすれば情状をもとめるのはアリだけど
真実を明らかにするには戦ってくれた方がありがたくない?
謝れば情状を認められる現在の司法のやり方には批判があるらしいしね。


961 :959:04/01/09 17:08 ID:r+kn9vpW
>960
私は>950さんの言いたいことも理解できるんですよ。
ただ、責任の所在を明らかにするという所で>950さんと
異なりはするのですが・・・ただ、あまりにも>950さんを
皆さんが誤解している気がして・・・

私は謝罪は謝罪。でも、もう少し突っ込んで(昨日は
詳細と表現)してくれたら、今後の為にも役立つと
思うんですよね。日本的な考えとアメリカ的な考えが
入り交じってて、自分でもうまく表現出来ないのですが、
素直に全てを公にして、今後もうしないって約束
したなら許しても良いじゃん?前スレで何度もリスク
マネージメントという言葉が出ましたが、他の企業
にも役立つしという考え。そして、一般人もそれで
良しとする風潮になればよいなと思ってます。

常々日本企業の謝罪って、謝罪になってない事が多いと
思ってたので・・・

962 :959:04/01/09 17:19 ID:r+kn9vpW
>960
多分”上記の様な言い方は良くないと思う。結論先にありきじゃないか”
は私の
>所詮負ける?のは目に見えているのですから、
の発言に対してですね?確かにそうですねごめんなさい。

963 :朝まで名無しさん:04/01/09 17:23 ID:osyfbU2T
そりゃあ、誰から見てもおかしな結論を出すのでは、社内調査の意味が無いし名誉の回復にはならない。
「何の為の調査なのか」ということをまず理解しないと。

もっとも、この会社はそういうことをやりかねない会社だという気持ちはわからなくもないけれども、真摯な謝罪をしているという評価が正しいなら、別におかしなこともしないだろう。

964 :909:04/01/09 17:27 ID:tz1Gk5xV
>>961
日本的な考えとアメリカ的な考えとが入り混じってるのは
恐らくみんな同じと思う。
今後どちらの方向に傾くのかは分からないけど
どちらもバランスよく考えて行く感じで行くしかないんじゃないかな?
このバランスの取り方で意見がわかれていると思うよ。

謝罪や責任の取り方についていえば>960でも書いたように
これといったルールは無いし、ここの所は基本的に性悪説というかに立つべき。
つまり企業も個人も自分に都合の悪い事はしない、って感じでね。
そうするためには社会運動が必要で失敗を隠すことを糾弾すべきだが908の考えかもしれないけど
それにしても法をもっと中心にすえるべきだってのが俺の考え。

方向性はわかるんだけどやりすぎに感じてしまうよ。908の考えは。
まぁ、俺の主観なんだけどね。

965 :朝まで名無しさん:04/01/09 17:28 ID:tz1Gk5xV
>>962
いやそれは

>そして総支配人の責任が大という結論が出るのは私としては遺憾です。

のとこだけど。

966 :908:04/01/09 17:33 ID:r+kn9vpW
>964
やりすぎかぁ・・・うーんそうなのかも?
そのつもりはないんですけど、よく議論の時に逃げ道を無くすとか、
正論で押し通しすぎるみたいなことを言われるので・・・そうなのかも?
私はルールは早急に作るべきと思うんです。アメリカのドキュメンタリ
とかを見るたびに。

967 :909:04/01/09 17:35 ID:tz1Gk5xV
>>963
俺の>960に対してのレスと考えて答えると
内部調査は性悪説的に考えるのが基本と思う。
つまりこの会社に限らず内部調査は割り引いて見るべきなのは間違いないでしょ。

>そりゃあ、誰から見てもおかしな結論を出すのでは、

というけど納得できない結果が真実であることもあるわけで
だからこそ法に任せるのが適切と思うよ。


968 :908:04/01/09 17:38 ID:r+kn9vpW
>965
そこでしたか・・・(^^;;いや、これはですね?元患者さん達も気にしてた
所なのです。総支配人に責任を押しつけたんじゃないか?発言が
変わって来てると。ソースは探してませんが。で、私もそう感じたのです。
で、
>支配人の責任が大っていう結論がでたら納得するの?
との問いにうんにゃ違うと答えたのです。私は支配人の責任が大って
でても納得しないと思うので(^^;;

969 :908:04/01/09 17:42 ID:r+kn9vpW
>967
横レスですが、性善説的な思考と、性悪説的な思考の違い
になりそうな(^^;;
しかしこの問題は皆さんの意見を見れば見るほど奥が深いなぁ(^^)
関心させられっぱなしです。

970 :909:04/01/09 17:42 ID:tz1Gk5xV
>>966
いや、やりすぎってのは俺の主観だから気にしなくてよいかと。

ルールづくりも法を基準にやって欲しい気がするけど
国も予算が無いしなかなか難しいと思う。
糾弾みたいのは弱者権力として相対化されてきたし
穏健な運動がメインになって行けば素晴らしいと思ってる。

今回の件もそれほど強引な面を感じなかったし
俺としてはここらを落しどころとして市民運動の信を取り戻して欲しい
と思うわけだけど、ここら辺も方向性の違いかな。

971 :909:04/01/09 17:47 ID:tz1Gk5xV
>>968
ここは読み取って欲しいなー(w >960で

>俺も想像では総支配人のみの責任大ってことはないと思ってる。

と書いているじゃないか、つづけて

>だだ、上記の様な言い方は良くないと思う。結論先にありきじゃないか、それじゃあ。

つまり自分の意見と違ったとしても受け入れる下地がないと
内部調査自体が不毛な儀式と化す可能性もあるじゃないか?
だからこそ、このような余地がほとんど無い司法を基本にすべきだ、ってのが俺の意見なんだよ。

972 :908:04/01/09 17:47 ID:r+kn9vpW
>970=909
貴方のおっしゃることには激しく同意です。

973 :朝まで名無しさん:04/01/09 17:51 ID:osyfbU2T
>>971
あ、それはちょっと違うと思う。
支配人に責任がある、という結論が受け入れられないというのは、過去の情報からしてそれがありえないと思われるから。
調査でそのあたりの経緯をきちんと示されるなら、それはどういう結論でも納得できるし、そうでないと調査の意味がない。
単純に「支配人が悪いんです」では納得できないということであって、これまでの情報からの判断がひっくり返るなら、それなりの根拠を示せば言い話では?。

974 :朝まで名無しさん:04/01/09 17:55 ID:PaYuYSlv
ハンセン病の差別が、今の時代に議論になってること自体?
差別は差別でしょ、どんな理屈も理由にはならんよ。
糸冬


975 :908:04/01/09 17:55 ID:r+kn9vpW
>971
なんとレスして良いか悩んでいましたら>973が言いたいことを書いて
くれました(^^;;支配人のみに責任があるという結論が出るのは納得
行かないです。多分ホテル糾弾派の人達は・・・

976 :909:04/01/09 18:04 ID:tz1Gk5xV
>>973 >>975
言ってることは良く分かる。納得いかないのも分かる。
けど真偽を見破るのはかなり難しいんじゃないかな?
特に総支配人が一人で罪を被った場合はね。
前後の矛盾もここに全て収束させれば理屈も通るし
(俺はそうは思っていないけど)実際に真実である可能性もまるでないとは言えない。

これを崩すのは内部告発者がでるか、総支配人が真実を話すかぐらいしか考えられない。
というか、どうしても結論が先にある気がしてしまうよ、この件では。
それならば司法に任せた方がスッキリするんじゃない?

977 :サラ ◆AiMdsjGYEU :04/01/09 18:06 ID:rQg4ZD79
ルーテル教会っていう「ハンセン病に対する啓蒙活動」をしている
宗教団体があります。
ここは「統一教会信者の脱洗脳活動」で有名な団体です。
つまり、統一教会とは犬猿の仲。

アイスターもとい、宗教団体「豊和帯の会」はそんなルーテル教会と
同じ「ハンセン病に対する啓蒙活動」をこれから本当にやっていくのですね。

そうですか。



で、統一教会からアイスターに何か言ってきていませんか?

978 :朝まで名無しさん:04/01/09 18:08 ID:osyfbU2T
>>976
そこまで言ったら、その司法だって・・・ということになるんじゃないの?
司法なら納得できる、すっきりするとはとても言えないと思うのだが、司法ならどうすっきりするわけ?

979 :909:04/01/09 18:14 ID:tz1Gk5xV
>>978
内部調査ってのは所詮バイアスが掛かってると考えるのが自然と思う。
それに法的な処分も無いし
社内人事で処分したとしてもほとぼりが冷める頃に埋め合わせるのは可能。

その点、司法は公正さという事では内部調査の比較にならんでしょ。
しかも証言などでウソをつけば偽証を問われるなどプレッシャーも多い。

責任の所在に関しては司法に任せられるなら、任した方が良いと思うけどね。

980 :908:04/01/09 18:15 ID:r+kn9vpW
>976
私は、真偽よりも誤解であったという表現をもって謝罪に変える
のが問題と思っているのです。
ですから、見破るのではなく、納得のいかない答えが出たとしても、
過去の事柄(11月からの)全てにコメントが欲しいと思っているだけ
です。真偽よりも潔さが欲しいかなぁ・・・アイスターに。
崩すとかではないと思うんです?だって謝罪してるんだから。
謝罪したのだからすべての経緯に対しコメントが欲しいと思うのです。
アッ!ここで判断を間違ったんだな!って分かれば、今後に役立つ
と思われるから。

>(俺はそうは思っていないけど)実際に真実である可能性もまるでないとは言えない。

これはあり得るかもしれないですね?総支配人が社の意向だと
嘘をついて、記者会見をしていたかもしれませんしね?考えにくいけど(^^;;

981 :朝まで名無しさん:04/01/09 18:22 ID:osyfbU2T
>>979
それでも結局納得いかず、ということは十分ありうると思うんですけれども。

で、その司法に任せるとやらはこの件では具体的にどういうことになるんでしょうか。
おっしゃるような刑事事件としての手続きが予定されているのですか?
それが期待できないということで、次善の策としての内部調査の有効性があると思われるわけですが。


982 :909:04/01/09 18:33 ID:tz1Gk5xV
>>980
なにをもって誤解とするか、なにをもって差別とするか
この辺の言葉の問題はあると思う。

特にこの宿泊拒否問題の場合、誤解としてもどのような対応をすべきだったのか、
誤解といってるけどこのホテルの対応は差別じゃないのか、
とか人によって考えが違ってくると思う。

俺はホテルが俺の定義でいうところの差別心があったとは思えない。
けど反対の意見の人も当然いるだろう。
ここら辺の定義というかがハッキリしないんでホテル側がビビッテるのかもしれないね。

983 :909:04/01/09 18:38 ID:tz1Gk5xV
>>981
司法で結論がでたら納得すると思うぞ。というかするしかないでしょ。

後半部分に関しては俺も>979で

>責任の所在に関しては司法に任せられるなら、任した方が良いと思うけどね。

と言っている様に任せられるなら任せるべきとのスタンス。
その動きがないとしても、リンチ的になりかねない内部調査はあまりお勧めできんというか
司法での結論でも納得しないなら、内部調査をやっても社内外での押し引きの問題に終始しそうだし
有効とは思えないよ。

>973時のスタンスなら、まぁ良いんじゃない、って感じかな。

984 :908:04/01/09 18:52 ID:r+kn9vpW
>982
そうそう。でしょうね>ビビってる。
ここら辺から性善説的思考になるのですが、ミスは法人・個人問わず
起こりえるのだから、謝罪すれば許してあげようよって思うんですよ。
そんな国になれば良いのになって思います。
謝罪します。って謝罪よりよっぽど良いもの。

で、私はホテル(総支配人)には差別心が有ったと思えないのです。
でも、アイスター幹部の人には有ったと思う。でも、それはそれで
謝罪したのだし、今後は表だって差別心を出すことは無いだろうから、
もう良いと思うんです追求しなくとも。差別心が有ったのは過去の物
とする潔さも糾弾側に必要になってきますけどね?

という意味では、私はもう過去の物として処理してたりするのです。
元患者さん側も、私的には差別心があった。でも勉強もしたし、
差別心は解消されました。って言ってくれた方がうれしいんじゃないかな?
私ならその方がうれしい。

985 :朝まで名無しさん:04/01/09 18:52 ID:2wI/FsRm
>>952 >>954 >>955
あたなご自身、このホテルの 
>「対応」そのものが原因だと思って いらっしゃるのでしょう?
社外に向けて非常識な対応をしてしまう、普通の企業ならばあり得ない
非常識さがこの企業にあったからこそ、このような「対応」をしでかした訳で
だからこそ大問題となったのですよね。

>「問題」になっているのは、「宿泊拒否」という行為だろ。
県側の度重なる説得にも耳をかさず、内湯や翌年でもいった提案まで
全て蹴り、法律違反も辞さないと公言した上での「宿泊拒否」だからこそ
これほどの問題になっているのです。

>それを許せないと思うのは貴方の個人的意見に過ぎず
個人が心の内に抱く差別心を禁止したりする事はできません。
ですが、企業が差別意識を理由に人権侵害行為を行う事は許されないと
あなたも同意されるでしょう。

>目に見える「対応」が何故に起こったのかとその理由が
>非常識な言い訳の数々は、どのような思惑だったのか
県としても、行政処分の検討をすすめるにあたって
これらについて文書での回答を求めています。
今回の宿泊拒否が、どのような理由でなされた事なのか、これはすでに
個人の価値観の問題というレベルでは無くなっていると思います。

986 :朝まで名無しさん:04/01/09 18:53 ID:2wI/FsRm
>>952 >>954 >>955 つづき
>それに、ホテル側は拒否した時点で「他のお客さまに」云々と
>理由を述べているよね。
これが、宿泊拒否の全理由だと言うなら、ホテルとしてお粗末に過ぎるでしょう。
およそ営業を続けていけるに値しない、宿泊施設という話しになってしまいます。
本社判断とのことですから、ホテル側に対応できる能力が無いと本社が判断して
お断りしたというのであれば、支配人やホテルスタッフの引責問題となる筈でしょう。
ですが現在は、その理由はすでに撤回されています。
「現在では当ホテル内におきましては、認識不足などによる差別意識を
 払拭できるように成ったと考えております。」
との表明からも解るように、宿泊拒否は、他のお客様への配慮ではなく
ホテル内にあった差別意識故だと明言しています。
そして、未だその認識不足などによる差別意識故、判断ミスを引き起こした
本社の意向の元となった責任所在は明確にされていません。

内部責任の所在が曖昧なままで、企業責任が果たされる事はあり得ませんよね。
さらに、こういった企業体として本来あるべき方法とは異なる信用回復の道を
選んだホテル側の対応に、真意を問う声が上がるのは自然な事に思います。
それがおかしいと、あなたが思われる理由は何なのでしょうか?

>なぜ、すでにある理由を受け入れず、そのことを問題にしているの?
あなたがあると言われている理由は、ホテル自ら撤回しています。

>そして、あなたはどういう理由だと思っているの?
正直、それが解らないから、出来るなら宿泊拒否に至った
>>908氏の言われる、時系列にそった原因究明がなされればと思っています。
無論、絶対に原因究明をやらなければならない、と言うつもりもありません。
ですが、こういった曖昧な、責任所在を確定しない謝罪は
速やかな信用回復の妨げにこそなれ、決して得策ではありません。
せっかく、全面謝罪をなさるなら、こういった点まで明らかになされば
もっと良かったろうに、とは思っています。

987 :朝まで名無しさん:04/01/09 18:54 ID:2wI/FsRm
>>953
>現状で良しとするもそんなにおかしなことじゃない。
無論、それが遠回りであろうとも
困難を承知で、ホテル側自ら選んだ道ですから、信用回復へ努められる事でしょう。
それが、社会から真意を疑問視される事すら、ご承知の事だと思います。

「恵楓園入所の方々であると知ったのは直前であり、ホテルの認識不足もあって、
 他のお客様との調整を取る時間がなかった」
「予約から2か月近くの間、ひた隠しにしていた県側に責任がある」
全面謝罪までホテル側が主張していた
ホテル側だけが悪いわけではなかった、行政の不手際こそ問題で
ホテルのみ糾弾されるなんておかしいという言い訳と同様のものを

>県側は認識不足で、予約さえとってしまえばなんとかなると考えていた。
>ホテル側の断り方が下手すぎたんで引くに引けなくなり、
>ホテルに罪を被せて頬かむり。
こちらの論旨は語っているように思ったのですが、読み違いでしたか?

988 :909:04/01/09 19:03 ID:tz1Gk5xV
>>984
俺は謝罪は別問題で法で裁け、法が無いなら法を作れ
って考え方だからね。方向性がまるで違うかな。
まぁ、日本的には908のやり方があってるのかもね。

本社の差別意識に関しては俺は想像だが無かったと思う。
彼らにもホテル業としての歴史があったわけで慣例にしたがった可能性を俺は感じる。
これを差別とするかどうかが焦点になるかもしれないけどね。
アイスターよりと思われるかもしれんが、これに関しては
誤解って言葉が一番しっくりくるんで、俺はこのままでよい気がするけどね。


989 :909:04/01/09 19:09 ID:tz1Gk5xV
>>987
読み違えだ、被っているのはホテルに罪を被せて頬かむり、のところぐらいだろう。
俺のはあくまでも推理にすぎない。

それにアイスターと同様の主張だとしてなにが問題がある。
その問題点を語らずにレッテルを貼り人の思想をホテル側、反ホテル側に区分けする
その行為が問題だといっている。文意を読み取れ。

990 :908:04/01/09 19:10 ID:r+kn9vpW
>988
日本人の性質に沿って、他国の良いところを巧みに取り入れた
法や、新しい謝罪方法を作る事が必要だと私も思います。
で、分からないのですが法とは?旅館業法の事です?
もっと処罰をきつくしろと言う意味です?

で、慣例というのはアイレディース宮殿内部の慣例のことですよね?
それは言っちゃいけないかも・・・それを言えば、今までも同様の事を
してきたって誤解されますよ糾弾派に(^^;;
で、私はもしそうなら差別といえると思います。

991 :909:04/01/09 19:16 ID:tz1Gk5xV
>>990
>で、慣例というのはアイレディース宮殿内部の慣例のことですよね?

いやこれは想像だけどホテル業自体が
まだ旧態依然なとこがあったんじゃないかと思ってる。

そうではないとの反論もソース付きで上がっては来ているけど
例が少なすぎて、詳細も明らかでないので俺は信用していない。
まぁ、これは俺の推理。こう取るとアイスターの県や国への反発を上手く説明できる。
やや根拠Lessだが、アリでしょ、このくらいは。

992 :908:04/01/09 19:23 ID:r+kn9vpW
>991
私は6年前まで別府のホテルでフロントに勤務してたですよ。
でね?これは私の考えなんですが、黒川がブームになったのって
ここ最近ですよね?で、確かに旧態依然というのも有ったでしょうし、
今の日本人の性質を理解できなかったのかも?と思いますね。
それとアイスターの半ば保養所みたいな施設のようですし、
自分と思考の似通った人達ばかり相手にしてきたというのが根底
に有ったのかもしれませんね。

で、根拠レス悪か無いけどまた揉めそうで(^^;;冬厨もいなくなって、
マッタリと議論できだしたのにと思ってぇ・・・

993 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:34 ID:2wI/FsRm
>>989
>ホテルに罪を被せて頬かむり。
根拠のないただの推理だから、何を言っても構わないでは
議論になりませんよね?

>問題点を語らずに
自己責任を軽くしようとする責任逃れだと、問題点は指摘しています。
無論、ホテル自らとっくに、こんな論は撤回していますが

>レッテルを貼り人の思想をホテル側、反ホテル側に区分けする
レッテルを貼ったつもりもありません、というかあなた自ら
「俺の(主張)はアイスター批判者に向いてる」と表明されていらっしゃるでしょう?

994 :909:04/01/09 19:35 ID:tz1Gk5xV
>>992
なるほどね、908の真偽を確かめる術は俺にはないけど
なかなか説得力あったよ。そんな背景はあるかもしれんね。

加えてもうレス残りすくないんで、最後に・・・

謝罪、責任の取り方にルールがないってのは繰り返し書いたけど
内部調査までするべきか、個人的な責任を追及すべきかは
これも繰り返しになっちゃうけどその事件の様相や地域性、その他もろもろの要素が絡まり
人によっても結論が違うのが現状と思う。
だから内部調査は絶対必要!じゃなくて
908のそっちのが良いのに・・・ってスタンスは好感がもてるよ。同意はしないけど(w

俺自身は謝罪としては十分だが、できるかぎり>980の疑問にアイスターも答えて欲しいとは思う。
ただ、その答えは大体想像は出来る気がしないかな。
答えられないのは多分、社内の駆け引きでやりづらいんだと思う。
それが日本的で良いのか、ダメなのか・・・遅い正月休みに2chやってる俺じゃわからん(w

昨日から続けて冷静な討論ができたことには感謝してる、サンクス。

995 :909:04/01/09 19:45 ID:tz1Gk5xV
>>993
レスが近いんで引用ナシで

推理に関してはホテル糾弾側も散々根拠ナシでやってる。
アイスター内部の差別意識なんてまさにそうだろ。

問題点は、問題点。指摘して何が問題か?
アイスターの責任軽減になるとは思えないが
例えこのスレ内でそうなったとしても何が問題か?
ここはアイスターを糾弾するスレでは無い。
この宿泊拒否問題全般を語るスレだろう。
スレ内でアイスター糾弾以外の話題が語られてもスレ違いでなければ
何の問題も無いはず。

アイスター批判者を批判するからアイスター支持者って考えは単純すぎんか?
その人にレッテルを貼らず、その人の意見に対し語りかければ良いのに・・・
人間的に狭すぎんか?

996 :朝まで名無しさん:04/01/09 20:10 ID:2wI/FsRm
>>995
>推理に関してはホテル糾弾側も散々根拠ナシでやってる。
>アイスター内部の差別意識なんてまさにそうだろ。
「現在では当ホテル内におきましては、認識不足などによる差別意識を
 払拭できるように成ったと考えております。」
今年に入って、アイスター側が表明した一文です。
払拭せねばならない、差別意識がホテル内にあったという事ですよね。

というか、あなた自身他の方を >ホテル糾弾側 とレッテルを貼っておられます。
>アイスター批判者を批判するからアイスター支持者
そんな風に思ったことはありません。
書いてもいない論の矛盾を説明しろと、サヨクのレッテル張りをされた身として
誰かにレッテルを貼る事など、決してしたいとも思いませんよ。

997 :朝まで名無しさん:04/01/09 20:26 ID:NMPI08JO
おっ、スレも残り少なくなって「俺様」が戻ってきたのかな(w

998 :909:04/01/09 20:26 ID:tz1Gk5xV
>>996
前半については、認識不足、つまり誤解があったという事、これで良いじゃないか?
内部調査で差別にまで言及する必要はまるで感じない。

後半部分においては>993のレスは

>>レッテルを貼り人の思想をホテル側、反ホテル側に区分けする
>レッテルを貼ったつもりもありません、というかあなた自ら
>「俺の(主張)はアイスター批判者に向いてる」と表明されていらっしゃるでしょう?

なのだから、アイスタ批判者に向いている主張をすれば
ホテル側と見られても仕方なし、って感じにしか読めんだろう。
これは明らかなレッテル貼りだ。レッテル貼ったつもりは無いと言葉で否定すれば良いもんじゃない。

俺もホテル糾弾側との言葉を使ったが、それ以外に説明する言葉があるまい。全体を表現するのに。
ただ個人に対しそのレッテルを貼るのはまた別な事。君はそれをやってるんだよ、無意識にね。


999 :朝まで名無しさん:04/01/09 20:37 ID:aGJxifs8
>>998
横レスになるが、
> なのだから、アイスタ批判者に向いている主張をすれば
> ホテル側と見られても仕方なし、って感じにしか読めんだろう。
> これは明らかなレッテル貼りだ。レッテル貼ったつもりは無いと言葉で否定すれば良いもんじゃない。
> 俺もホテル糾弾側との言葉を使ったが、それ以外に説明する言葉があるまい。全体を表現するのに。
> ただ個人に対しそのレッテルを貼るのはまた別な事。君はそれをやってるんだよ、無意識にね。
同意。
たしかに自分も、「アイスターと同じ主張だ」云々の文章を読んだときには、それを感じた。

1000 :朝まで名無しさん:04/01/09 20:51 ID:NMPI08JO
1000get

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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