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■■ 性同一性障害という名の変態たち ☆8 ■■

1 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:55 ID:Nd3lLq/c
前スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1072202555/
   
オヤジに女風呂に入る資格はありません。

2 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:56 ID:GGHWqr+G
勘違いの中年オヤジは逝って止し

3 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:57 ID:NHM6Ol8t
>>1
いいかげんにしたら。

>>http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1072202555/997
私は対等という言葉は一回も使っていない。
「同じ」と言っただけ。

4 :朝まで名無しさん:04/01/03 20:59 ID:bPguU8Wa
早速中年オヤジが来たw

5 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:13 ID:bPguU8Wa
>>3
だ〜か〜ら〜、あんたは女じゃないと何度言われれば気が済むの?
あんたは女と同じじゃないの。
そりゃ、あんたは自分では女と思ってるかもしれないよ。
でも周りにはチンコを取ったオヤジにしか見えてないんだよ。
  
落ち着いてよーく考えてみろよ。
男からチンコを取ったら女か?
チンコを取った男を女として認めないのは悪か?
  
世間の多くの人は「男がチンコを取ったら女になる」などと安直には考えてないんだよ。
それらの世間の認識を覆すためにはなんらかの根拠が必要だが
あんたには女である証拠はひとつもないんだろ。
(法律の変更は女の証拠にはならない)
だったらチンコを取った男として扱われるのは仕方のないことじゃないか。
  
女である証拠もないのに女と同じに見ろというのは変人の我が儘。
女と同じに見ない世間が悪いのではなく、
女と同じに見ろというあんたの要求の方が間違ってるんだよ。
  
あんたが便所を共用するのは男便所であり
女便所は供用して貰ってるんだよ。

6 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:18 ID:DS0hnSuQ
俺は美人に男便所を強要したいw

7 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:28 ID:7Suw40kS
前スレ>>915
> だから私の立場上そう言わざるを得ない、と書いてあるでしょ。

でも、あんたはオッサンなんだから立場を「女」に置いて良い訳がない。

前スレ>>916
> 極端に走って悪いけど、男湯女湯に分かれるのは一種の慣行に従っている。
> 他者(除 あなたがた)がそちらに入るべきというほうへ導かれるのがスジってもの。

他が述べている通り、男(女)は男(女)湯にしか入れないと決まっているので、
お前は男湯へしか入れない。

8 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:30 ID:7Suw40kS
前スレ>>917
> >他者(除 あなたがた)がそちらに入るべきというほうへ導かれるのがスジってもの。
> これも以前書いた、「お手洗いはどこですか」と尋ね案内されたところを使う、
> というのはある意味で正しい方策。

ホントに?拒む女性が居ても?男なのに?マジで?どうして?根拠は?

9 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:34 ID:7Suw40kS
>>984
> >意味不明
> と言ってしまえばいいけど、ただY染色体を持っていることで同じ女をランク付けている。

何処が同じ女なんですか?
染色体が46XYで男なのに?

10 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:35 ID:DS0hnSuQ
http://open-the.kir.jp/gallery1/toilet/image4.htm
男風呂は知らないが、男便所なら女も入れるみたいぞw

11 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:37 ID:DS0hnSuQ
↑のURLを直接コピーして見てくれな
どうも2ちゃんはURLを書き換えるみたいだから

12 :朝まで名無しさん:04/01/03 21:51 ID:DS0hnSuQ
http://open-the.kir.jp/gallery1/bath/image.htm
男風呂にも女が入れる証拠ハケーン

13 :朝まで名無しさん:04/01/03 23:33 ID:3xOLctEs
特殊な例を盾にとられても困る。
害は全ての銭湯に波及し得るんだから。

14 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:00 ID:j8kly9I3
どんなに人間そっくりのマネキンが作れたとしても人間にはなれない。
逆にどんなに人間らしくなくてもマネキンにはならない。
  
性同と女性の関係もこれと同じ。
性同がどんなに女性を真似ようとも女性にはなれないし、
逆に女はどんな格好をしようとも女でなくなる事はない。

15 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:07 ID:d3eW+Rpx
性同一性障害とは、妄想の一種か、性倒錯によるものなので、「心は女なのに
肉体は男(またはその逆)」なんてことではない。ということは、このスレの
自称「性同一性障害者」の発言から、よくわかる。

そのそも、心に性別なんてない。少なくとも、文章からは判断できん。


16 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:11 ID:d3eW+Rpx
>>14
> どんなに人間そっくりのマネキンが作れたとしても人間にはなれない。
> 逆にどんなに人間らしくなくてもマネキンにはならない。
> 性同と女性の関係もこれと同じ。
> 性同がどんなに女性を真似ようとも女性にはなれないし、
> 逆に女はどんな格好をしようとも女でなくなる事はない。

できもしないことをできると確信してしまう病気だと言うことでないのかな。
これも、妄想の一種だけど。

前スレ読むと、自己の性別に対する妄想よりも、性別を変更できることを
確信してる方に特異性を感じる。


17 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:24 ID:VJKa5t5g
>>14
前にも書いたけど、食品と食品サンプルのたとえが良いと私は思う。
食品サンプルは食品の役割の一つであるディスプレーを、食品と同等に立派にこなす事ができる。
時にはサンプルならではの性質を活かし(たとえば腐らないなど)、食品以上の働きもでき得ると言っても
過言ではない。
しかし、サンプルは「ディスプレーできる」という一性質を食品と共有しているにすぎない。「食べられる」と
いう食品の性質は備えていないので、サンプルを食膳に供する事はできない。
これはどんなによくできたサンプルであっても、あるいはまるで不出来なサンプルであっても変わらない。
「ディスプレーできる」という点において食品とまったくそっくりだからといって、「食べられる」という点も
食品とそっくりに持っているという事には、当然ならない。

だから性同の人をウエイトレスやOLに雇う事は考えられても、ソープ嬢や助産師に雇う事は出来ないし、
女湯に入れる訳にもいかない。
それは性同の人が至らないからでも、雇用主や女たちが狭量だからでもない。ただ性質の違いというだけ。
外国語学校がスペイン人にドイツ語教師をやらせないからと言って、学校が責められるいわれがあるだろうか。
また、ドイツ語ができないからといって、スペイン人が責められるいわれがあるだろうか?

18 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:26 ID:VJKa5t5g
「なれない」とか言うとまた見下してる!とか吠えられそうなので訂正。
そもそもそれがおかしい。
マネキンに「なれない」などと、人間が責められたり自責を覚えるいわれはない。
人間に「なれない」などと、マネキンが責められたり自責を覚えるいわれはない。
人間は人間、マネキンはマネキン。
それぞれに誇りを持って生きれば良いだけ。

19 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:42 ID:H64IF0Cd
>>14
マネキンは人間に成れないけど、人間はマネキンに成れるでしょ。
台湾で見たんだけど、門兵っていうのかな、じっと何時間も
動かず立っている兵隊さん。


20 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:45 ID:H64IF0Cd
>>15
>>少なくとも、文章からは判断できん。
結局解からないっていうのが、結論ですか。

21 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:47 ID:j8kly9I3
>>19
>台湾で見たんだけど、門兵っていうのかな、じっと何時間も
>動かず立っている兵隊さん。
でも人間だよね。


22 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:48 ID:H64IF0Cd
>>16
>>自己の性別に対する妄想よりも、性別を変更できることを
>>確信してる方に特異性を感じる。
特異な症状ですから、君には理解できないのでしょう。


23 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:50 ID:NAW7GY7a
自分にそう云う障害があって、変体扱いされたら、気分が良いでしょうか?
そういう差別するような右翼的思想が、まだ日本にあるのは残念です。

24 :朝まで名無しさん:04/01/04 00:52 ID:H64IF0Cd
>>21
>>でも人間だよね。
でもマネキンとしての役割は果たせるよね。


25 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:00 ID:H64IF0Cd
>>17
何か無防備な例え話だね。
ドイツ語の堪能なスペイン人がドイツ語の下手なドイツ人より
優遇されるはず。
ドイツ語の教師であるスペイン人はドイツ語が下手なら責められる。
ディスプレイ兼食品っていっぱいあると思うけど。
例えばケーキ屋さん。

26 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:03 ID:H64IF0Cd
>>18
>>人間は人間、マネキンはマネキン。
>>それぞれに誇りを持って生きれば良いだけ。
TSも自分のアイデンティティに誇りを持っている。
なんてたって人間ですからね。

27 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:04 ID:d3eW+Rpx
>>22
> >>16
> >>自己の性別に対する妄想よりも、性別を変更できることを
> >>確信してる方に特異性を感じる。
> 特異な症状ですから、君には理解できないのでしょう。

妄想を共有できる香具師だったら、正常ではないことになるね。

分析はできるよ。より客観的にね。
妄想患者には受け入れ難い結論になるかも知れんが。

28 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:06 ID:d3eW+Rpx
>>23
> 自分にそう云う障害があって、変体扱いされたら、気分が良いでしょうか?
> そういう差別するような右翼的思想が、まだ日本にあるのは残念です。

妄想をそうでないと言いくるめないといけないと言われてもね。
思想信条の自由は認めてもらわないと。

差別する気はないよ。

29 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:10 ID:H64IF0Cd
>>13
その特殊な例を認めないというのが、反性同さんの共通点ですね。
マイノリティ排除論者というか、現在に至っては生きた化石ですかね。


30 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:14 ID:H64IF0Cd
>>28
>>思想信条の自由は認めてもらわないと。
相手に不快な思いをさせない程度にね。
まるであなたの意見は相手の心情なんかどうでもいい、
というか、女風呂に男が乱入するような、自己中ですね。

31 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:19 ID:NAW7GY7a
自己中って言ったら右翼でしょ?

32 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:21 ID:H64IF0Cd
>>27
>>分析はできるよ。より客観的にね。
とっくに前スレで語っているのでしょ。
反性同の最後の頼み綱は、お風呂論。
それもたった一人のおなじみの当事者相手にね。


33 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:22 ID:VJKa5t5g
>>25
ドイツ語が下手なドイツ人ってどの程度を想定してるのか知らんが(ドイツ生まれドイツ育ちのスペイン人VS
日本生まれ日本育ちのドイツ人とか?)スペイン人がどれだけ流暢に話そうと同程度のドイツ人は腐るほど
いるんだし、ドイツ人が優先されるに決まってるでしょ。わざわざ下手なドイツ人を探す訳じゃない。
「ネイティブの外国人に習う〜」というあの手の学校の謳い文句を知らないの?
スペイン人がドイツ語の教師なら、そりゃ責められるさ。しかしそれは「スペイン人」だから責められている
のではなく「ドイツ語の教師」だからであって、今回の喩えには不適切。
ディスプレー兼食品に至っては、喩え話を理解していないとしか言いようがない。それは単にサンプルを採用
していないというだけ。

34 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:22 ID:d3eW+Rpx
>>30
> >>28
> >>思想信条の自由は認めてもらわないと。
> 相手に不快な思いをさせない程度にね。
> まるであなたの意見は相手の心情なんかどうでもいい、
> というか、女風呂に男が乱入するような、自己中ですね。

相手が不愉快と思うだけで、事実を否定しないといけないと考えているとは、
中世のカトリック協会の関係者ですか。それでも地球は動いてるんですが。

35 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:25 ID:NAW7GY7a
自転してます。

36 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:25 ID:d3eW+Rpx
>>32
> >>27
> >>分析はできるよ。より客観的にね。
> とっくに前スレで語っているのでしょ。
> 反性同の最後の頼み綱は、お風呂論。
> それもたった一人のおなじみの当事者相手にね。

あなたが所謂、「性同一性障害」に詳しいのなら、それが妄想の一種でなく、
「内面の性」とやらが存在して、肉体と異なることを証明してもらえませんか。

そうでない限り、妄想か性倒錯の一種だと判断しない理由はないと思います。


37 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:27 ID:VJKa5t5g
とにかく性同さんが女湯に入りたいと言うなら、次のいずれかが不可欠ですから持ってきて下さい。
*性同さんの肉体が女体であるという証拠
*男湯女湯の区別が肉体の性以外のものでなされており、かつそれを性同さんがクリアしているという証拠

38 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:33 ID:H64IF0Cd
>>33
まったく一元的にしか物事を捉えられないのですね。
自分の前提が、第三者が考える前提とは限りません。
それに教える生徒の問題もあります。
ドイツ人に教えるのだったらドイツ人の先生が良いでしょう。
ドイツ語のわからないスペイン人に教える場合は、
いくらドイツ語が堪能でもドイツ語しか話せない先生より
ドイツ語の語学力が少々劣ってもスペイン語が話せる先生のほうが
生徒も解かり易いし、優遇されるでしょう。

39 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:35 ID:VJKa5t5g
>>24
そう?
じっと何時間も動かず立っている事はできても、何日・何か月・何年と、食事も睡眠もとらずそのままで
いる事はできないよね。
月日が経っても髪も爪も伸びず、皺も出来ないなんて事はできないよね。

マネキンの役割の一部が果たせるからといって、それは全部が果たせる事を保証するものではない。
何故ならマネキンならぬ人間であって、マネキンと同一あるいは近似した部分もあるかもしれないが、
異なる部分を必ず持っているのだから。少なくともその点において、マネキンと同一の働きはできない。

40 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:36 ID:d3eW+Rpx
かくして、屁理屈は応酬され、スレは浪費されるのであった。

41 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:36 ID:UnRIc5Jh
>>23
そりゃ、気分は良くないだろ。
でも事実って言うのは気分が良い悪いで変わるもんじゃないんだな。

42 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:37 ID:UnRIc5Jh
>>24
>でもマネキンとしての役割は果たせるよね。
でも、人間だよね。

43 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:37 ID:VJKa5t5g
>>38
無理に話をねじ曲げるのはやめて下さい。
日本の語学学校は、当然日本語しかわからない日本人に教える事を前提としています。
それでも「ネイティブの〜」と謳い、日本語はカタコトのアメリカ人やイギリス人を雇って
いるのですよ。
私が例示した外国語学校は当然↑のような容易に推察可能な前提に立っているのであって、
あなたが言うようなごく少数の例外を想定しているのではありません。

44 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:39 ID:H64IF0Cd
>>37
私は自重派です。残念でした。

45 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:39 ID:UnRIc5Jh
>>29
>マイノリティ排除論者というか、現在に至っては生きた化石ですかね。
性同が風呂に入ってきても苦情を言いにくい女性達の気持ちを代弁してるだけだが。
これが本当の意味での弱者保護。

46 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:41 ID:UnRIc5Jh
>>30
>というか、女風呂に男が乱入するような、自己中ですね。
そうだ、そうだ。開き直って悪びれない中年オヤジ(ID:NHM6Ol8t)に言ってやれ。

47 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:42 ID:VJKa5t5g
>>44
あんたに言ってないしさ。
ていうかこんな所でひとにケンカ売ってるヒマがあったら、女でもないのに女湯に入りたがってる
言語道断で非常識で同じ「性同」としてひとくくりにされている以上あなたの名誉まで傷つけられ
かねないアフォどもと対決してきてよ。

48 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:46 ID:H64IF0Cd
>>43
あなたは、英会話学校の宣伝部長ですか。
まったく英語のわからない人に、
日本語のわからない人が教えられないでしょう。
少数か多数かという以前に
あなたの論理自体に無理があるのです。

49 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:47 ID:UnRIc5Jh
>>32
>反性同の最後の頼み綱は、お風呂論。
>それもたった一人のおなじみの当事者相手にね。
言葉が違うなぁ。頼みの綱ではなく、
唯一残っている課題がお風呂論なのだよ。
性同は障害とは言うものの
同性愛とオカマとニューハーフで説明できてしまうから
障害とした医学界の判断も怪しい。
また、ブレンダの例をもって性自認が先天的であることを
説明しようとするが、ブレンダの例は性同には当てはまらない。
性同は自分の事を異性だと言うが、異性である証拠は一つもない。
  
もうね、どこから見ても変質者としか判断できないのだよ。

50 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:48 ID:VJKa5t5g
ていうか語るに落ちてる、かな?
ドイツ語のできるスペイン人は、ドイツ人の「ドイツ語ができる」という点が求められている場合は
その代わりになれるさ。
下手なドイツ人よりうまいスペイン人、生徒の言葉がわからないドイツ人よりそれができるスペイン人、
それもいいさ。
でも「ネイティブスピーカー」としてのドイツ人が求められている時には、どれだけドイツ語が
うまかろうがスペイン人はお呼びじゃないんだよ。
でもそれで不採用になっても、そのスペイン人のドイツ語の実力まで否定するものではない。

51 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:51 ID:H64IF0Cd
>>47
おなじみの当事者さんは、一生懸命カキコして、憎めないんです。
主張はまったく違いますけど、方向性が同じなので対決なんて出来ません。

52 :朝まで名無しさん:04/01/04 01:52 ID:VJKa5t5g
>>48
>>50に書き直したから、それを見て。
ていうかあなたがほんとは私の論旨を理解しているのはわかってる。どうしても
「ドイツ語ができるスペイン人」の肩を持ちたいから、わざと話をねじ曲げて
絡んできてるんだって事もね。
マネキンの話でもいいよ。
人間はマネキンになれない。マネキンは人間になれない。
その役割の一部を代替はできても、全てになり代わる事はできない。

女装がきまってるから風呂にも入らせろなんて、まったくおかしな話。
性染色体性染色体と吠えてる人がいたが、それこそ人は化粧着こなしのうまさや
振る舞いのおしとやかさで女湯に入っているのではない。

53 :朝まで名無しさん:04/01/04 02:00 ID:d3eW+Rpx
>>49
そろそろ、もう少し建設的な議論をした方がいい時期かも。
私見だが、所謂、「性同一性障害」は、同性愛者が同性愛ということに対する
内面的抑圧を解消するために生み出したフィクションである可能性も考えられる。

内面的な抑圧が高いため、内面的な性を否定されると、感情的に反発するし、
異性装や性転換が、他者に「自然に」受け入れられていると思いこんでしまう。

あと、「性同一性障害」で、(性転換後の性別で)「同性愛者」という香具師。
これって、「女の肉体を得て、女とXXX」という倒錯者のファンタジーとしては、
極めて判りやすい世界。普通の人にはとてもそんなことする勇気ないが。

54 :朝まで名無しさん:04/01/04 02:08 ID:H64IF0Cd
>>52
女湯に入る行為はまず、SRS前の人は論外です。
SRS済MTFTSの場合、男湯には入れません。
これは、男湯に入るべきだ、男性は別にかまわないといっても、
現実問題として、TSは入ることが出来ない。(例外あり)
まずこれだけは理解して欲しいのです。
ならば女湯ということになりますが、
私が自重派なのは、そこまでは社会が認知していないことが
重要なのです。今後、どういう社会常識に変化するかは
解かりませんが、現時点では非難されても仕方ないことだと考えます。

55 :朝まで名無しさん:04/01/04 02:23 ID:UnRIc5Jh
>>53
性同の性対象が人によって同性だったり、異性だったりする事を考えると
同性愛だけでは説明しきれないと思われ。
   
・「現在と反対の性別になって」同性と愛し合いたいと願っている
・「現在と反対の性別になって」異性と愛し合いたい願っている
・女装が高じて「現在と反対の性別になりたい」と願っている
・オカマが高じて「現在と反対の性別になりたい」と願っている
・ガキの頃に「反対の性別になりたい」と願い、成長とともにその願望を強化してきた
   
これら同性愛やオカマ、女装の連中とガキの頃の願望を維持し続けている連中の中から
強く「反対の性別になりたい」と思っている連中を横断的にピックアップして括ったのが
性同一性障害という「障害」だと思うよ。

56 :朝まで名無しさん:04/01/04 02:39 ID:H64IF0Cd
>>53
私は同性愛のフィクションとは考えにくいと思います。
同性愛を認識するのは早くても初恋なわけですから、
ほとんどのTSはそれ以前に、性別違和感を感じています。
(子供なので、性別違和感という認識はなくても漠然と)
反発するのは、もしかしたら抑圧から来ているのかも
しれません。
私の実感(自論)では強烈な強迫観念に襲われ、TSの場合
とにかく自分の生物学上の性特徴を取り除きたいと
考えます。(考えるという生易しいものではないけれど)

57 :朝まで名無しさん:04/01/04 02:41 ID:d3eW+Rpx
>>55
> >>53
> 性同の性対象が人によって同性だったり、異性だったりする事を考えると
> 同性愛だけでは説明しきれないと思われ。
> ・「現在と反対の性別になって」同性と愛し合いたいと願っている

これって、普通の人にもわかりやすい「性的ファンタジー」だよね。
SMスカトロの人にとっての「家畜人ヤプー」の世界。

> ・「現在と反対の性別になって」異性と愛し合いたい願っている

全て、とは言わないが、多くは同性愛者と考えると納得できる。
尤も、この場合、「同性愛」を「性同一性障害」より、根源的現象だと仮定してるが。

> ・女装が高じて「現在と反対の性別になりたい」と願っている
> ・オカマが高じて「現在と反対の性別になりたい」と願っている
> ・ガキの頃に「反対の性別になりたい」と願い、成長とともにその願望を強化してきた
> これら同性愛やオカマ、女装の連中とガキの頃の願望を維持し続けている連中の中から
> 強く「反対の性別になりたい」と思っている連中を横断的にピックアップして括ったのが
> 性同一性障害という「障害」だと思うよ。

細かく分類するときりがなくなるけど、「肉体改造を是とする」という時点で、
所謂、「おかま」とは隔たりを感じるんだけど。

また、「性同一性障害」という病名ができたのは、妄想を妄想として扱うと、治療を
全く受け入れてくれない患者がいるからというのが、真相のような気もする。
それが、「誤解」を招くもとなんだけど。

58 :朝まで名無しさん:04/01/04 02:47 ID:d3eW+Rpx
>>56
> >>53
> 私は同性愛のフィクションとは考えにくいと思います。
> 同性愛を認識するのは早くても初恋なわけですから、
> ほとんどのTSはそれ以前に、性別違和感を感じています。
> (子供なので、性別違和感という認識はなくても漠然と)
> 反発するのは、もしかしたら抑圧から来ているのかも
> しれません。

そうかなぁ。漏れは、3 歳ぐらいでも性的な対象は女だったけど。
きれいな足をみて、性的な感覚が覚えたのは 15 ぐらいからだけど。それは、
結構、突然に起きた気がする。

> 私の実感(自論)では強烈な強迫観念に襲われ、TSの場合
> とにかく自分の生物学上の性特徴を取り除きたいと
> 考えます。(考えるという生易しいものではないけれど)

その辺が、特徴的なんだよね。単なる同性愛では、自分の性に嫌悪する
ことはないと思われるから。


59 :朝まで名無しさん:04/01/04 02:55 ID:H64IF0Cd
>>55
GIDといわれる人の中には多分そういう人も多いでしょう。
でもそういう次元じゃなく、子供の頃から、ネイティヴ性の
役割や持物などを拒絶する人が多いです。
(異性装とかじゃなくて)
MTFの場合、廻りが女の子だけだと、心地よいというか(邪まじゃなく)
安心します。

60 :朝まで名無しさん:04/01/04 03:10 ID:H64IF0Cd
>>53
ただし、私の自論としては、同性愛(MTFなら男性が恋愛対象)
が基本と思います。

61 :朝まで名無しさん:04/01/04 03:20 ID:qsAvYMCY
>>59
>子供の頃から、ネイティヴ性の
>役割や持物などを拒絶する人が多いです。
ネイティブかどうかは本人の記憶しか手がかりがないので
本当にネイティブであるとは断言できない。
人間の記憶が
本人にとって都合良く変造されてしまうものであるのは前スレでも述べられていた。
(勿論、本人は変造したとは思っていない)
だから、あんたに異性になりたいと願った記憶がなかったしても
あんたがネイティブに異性の心を持っていたことにはならない。

>MTFの場合、廻りが女の子だけだと、心地よいというか(邪まじゃなく)
>安心します。
この感情だって女性になりたいと願ったあまりに獲得したものかもしれない。

62 :朝まで名無しさん:04/01/04 03:21 ID:qsAvYMCY
>>61
>ネイティブかどうかは
      ↓
>拒絶感がネイティブかどうかは

63 :朝まで名無しさん:04/01/04 03:27 ID:H64IF0Cd
>>45
今時の女性は、あなたの助けを借りずとも、
いやなら、はっきり苦情をいうよ。
今時弱者保護なんて言ってたらフェミニスト団体に吊るし上げられるよ。

64 :朝まで名無しさん:04/01/04 03:34 ID:qsAvYMCY
>>63
そうかねぇ。俺は男だが変質者に抗議する度胸はねーよ。
どんな仕返しをされるかわかったもんじゃねーもん。

65 :朝まで名無しさん:04/01/04 03:37 ID:FAiOvTFh
>>63
ID:H64IF0Cdさんは漢だねっ!
女の人に優しそう。


66 :朝まで名無しさん:04/01/04 03:38 ID:H64IF0Cd
>>61
物心のついていない赤ん坊に性の自認という観念はなく確かめようがない。
自認するのは物心ついて、男と女の区別がついてから。
あなたの記憶の論理は正しいと思うけど、全ての記憶が書きかえられるわけでない。



67 :朝まで名無しさん:04/01/04 03:40 ID:H64IF0Cd
>>65
女性に優しい女性もいるよ。

68 :朝まで名無しさん:04/01/04 03:46 ID:H64IF0Cd
>>61
>>この感情だって女性になりたいと願ったあまりに獲得した
>>ものかもしれない。
典型的な子供の心理を述べたまでです。
男の子は男の子同士で遊びたがる。
女の子はその弱。子供の場合、女の子の中に男の子が一人だと
不安感を覚える。(今時の子供はどうか確認していないけれど)


69 :朝まで名無しさん:04/01/04 03:49 ID:H64IF0Cd
>>64
最近の男性はだらしないんだ。
だったら、警察に通報すれば。

70 :朝まで名無しさん:04/01/04 03:52 ID:FAiOvTFh
ID:H64IF0Cdさんは同性愛や性同一障害に理解が深く
でも、知らない女の子でも電車の中で痴漢にあっていたら
助けてくれそうなとても男らしい男性だと思いました。
これからもがんばってください


71 :朝まで名無しさん:04/01/04 03:59 ID:H64IF0Cd
>>70
茶化していると思うけど。
大声出して、痴漢ですーっていうくらいは出来るよ。

72 :朝まで名無しさん:04/01/04 03:59 ID:+fsbXYnc
>>59
社会的性役割の回避というのはこれからのテーマと思われ。
父親の不在や父親に対する嫌悪、同一性のモデルとなる男性像の
不在は本人の男性としての社会的性役割の観察学習の機会を奪うため
本来の性役割的行動から拒絶に向かう傾向を強めると私は考えてみた。
学ぶ手本がないから男社会に馴染めず同一感を持てないのはあたりまえに
なってしまうからね。
ただICDでもDSMでもGIDの前提は以下2点。
・持続する自己の性に対する嫌悪
・反対の性に対する持続した同一感・羨望・なりたいという願望

>>61
生活史が役にたたないということは色々と学者の間でも意見がでている。
だからあなたの持つ疑問というのは非常にまっとうなものです。
生活史を何のために書かせるかというと、今から過去を振り返って
今はどう思っていますか?という意見陳述にしかすぎないんです。

73 :朝まで名無しさん:04/01/04 04:00 ID:qsAvYMCY
>>66
>物心のついていない赤ん坊に性の自認という観念はなく確かめようがない。
逆に言うと、性同が子供の頃から異性だと確信していたことを裏付ける証拠はないってことだ。

>あなたの記憶の論理は正しいと思うけど、全ての記憶が書きかえられるわけでない。
子供の頃に異性になりたいと願い、成長とともにその願望を強化して
異性の確信を獲得したのだとしたら子供の頃の異性になりたいという記憶は
現在の自分と矛盾する記憶になる訳だから変造対象としての理由は十分。
「異性になりたかった」という記憶が全て「異性だと確信していた」というように
書き換えられたとしても何ら不思議はないよ。
(全てを書き換えないと矛盾は解消されないんだから、そりゃあ全てを書き換えるでしょ)

74 :朝まで名無しさん:04/01/04 04:07 ID:FAiOvTFh
ID:H64IF0Cdさんは女性から男性に変わった人ではないのですか?
まちがっていたらごめんなさい

75 :朝まで名無しさん:04/01/04 04:09 ID:qsAvYMCY
>>68
>典型的な子供の心理を述べたまでです。
>男の子は男の子同士で遊びたがる。
>女の子はその弱。子供の場合、女の子の中に男の子が一人だと
>不安感を覚える。(今時の子供はどうか確認していないけれど)
男の子が女の子と遊びたがったって、
それは女の子に「憧れ」てのことかもしれない訳で、
異性としての「確信」があったことの客観的証拠にはならない。

76 :朝まで名無しさん:04/01/04 04:09 ID:H64IF0Cd
>>72
父親不在の考えはもう古い。
それは母子家庭が蔑視されていたときの議論。
でも、父親嫌悪は何となく心当たりあり。


77 :朝まで名無しさん:04/01/04 04:12 ID:qsAvYMCY
>>69
>最近の男性はだらしないんだ。
>だったら、警察に通報すれば。
結局もめ事になるじゃん。
男であれ女であれ、
仕返しやもめ事は嫌なもの。
結局、泣き寝入りすることになる。

78 :朝まで名無しさん:04/01/04 04:13 ID:H64IF0Cd
>>75
傾向として述べたまで。
男の子の中にいる違和感と、女の子の中にいる安心感がワンセット。

79 :朝まで名無しさん:04/01/04 04:16 ID:H64IF0Cd
>>77
情けないなあ。
自分の彼女などがそういう状況になっても
泣き寝入りですか。しっかりしてよ。


80 :朝まで名無しさん:04/01/04 04:20 ID:H64IF0Cd
>>74
かもしれない。


81 :朝まで名無しさん:04/01/04 04:25 ID:qsAvYMCY
>>78
>傾向として述べたまで。
>男の子の中にいる違和感と、女の子の中にいる安心感がワンセット。
確信の裏付けになる傾向ではないね。

82 :朝まで名無しさん:04/01/04 04:28 ID:qsAvYMCY
>>79
>自分の彼女などがそういう状況になっても
おいおいおいおい、話を明後日の方に持っていくなよ。
元の話は、性同に風呂に入ってこられても
女性は抗議をしにくいという話だったじゃないか。
自分の連れと一緒にいる時とはまったく状況が違う。

83 :朝まで名無しさん:04/01/04 04:37 ID:H64IF0Cd
>>73
馬鹿な話に聞こえるかもしれないが、
小学校6年生くらいまでは、自分もバストが膨らむもの
と信じていた。(願望ではなく、信じていた)


84 :朝まで名無しさん:04/01/04 04:40 ID:qsAvYMCY
>>83
>小学校6年生くらいまでは、自分もバストが膨らむもの
>と信じていた。(願望ではなく、信じていた)
既に「願望」が「確信」へと変質した後かもしれないじゃん。


85 :朝まで名無しさん:04/01/04 04:49 ID:H64IF0Cd
>>81
そんな何十年も前の裏を取るなんて、日本の警察が総力を挙げても
出来ないよ。傾向の裏づけの積み重ねと、否定しうる事実がないことで
十分じゃない。

86 :朝まで名無しさん:04/01/04 04:50 ID:qsAvYMCY
>>85
>傾向の裏づけの積み重ねと、否定しうる事実がないことで
>十分じゃない。
根拠になるといえない傾向を積み重ねたって意味ないじゃん。


87 :朝まで名無しさん:04/01/04 04:52 ID:qsAvYMCY
それから
>>85
>そんな何十年も前の裏を取るなんて、日本の警察が総力を挙げても
>出来ないよ
という事は、傾向を探っても裏付けが取れないから
意味がないって事になる。


88 :朝まで名無しさん:04/01/04 04:57 ID:H64IF0Cd
>>86
おいおい、私は被告人で、あんたは検事か。
尋問されているようだ。


89 :朝まで名無しさん:04/01/04 05:01 ID:qsAvYMCY
本当に性同が先天的だとしたら体のどこかに異常があるはず。
自分史を根拠にせず、医学的な発見を根拠にすべきだよ。
ホルモンシャワーも結局は推測でしょ。
分界状床核の異常が報告されているけど、
このデータもブレンダ同様不完全なものだし。
・データが男しかない
・分界状床核の異常が先天的なものかどうかがはっきりしない

90 :朝まで名無しさん:04/01/04 05:02 ID:qsAvYMCY
>>88
別に問いただしてるつもりはなく、
理屈がおかしいと思う点を指摘してるだけ。

91 :朝まで名無しさん:04/01/04 05:14 ID:H64IF0Cd
>>89
分界なんとかていうのは、脳の一部でしょ。
たしか、男が大きくて、女が小さいっていうやつ。
傾向としては、すでに出ているのでしょ。
TSは女性並だと。
それはきっと先天的ですよ。
後天的だったとしてもそれでいいじゃない。
現実に女性並なんだから。

92 :朝まで名無しさん:04/01/04 05:19 ID:H64IF0Cd
>>90
考えてみたら、あなたはTSやGIDを既に認めていて、
先天的か後天的かを確かめているのですよね。
後天的だと、確証が持てるのですか。
良かったら教えてください。

93 :朝まで名無しさん:04/01/04 05:22 ID:qsAvYMCY
>>91
>それはきっと先天的ですよ。
きっとと言うなら、それなりの根拠が必要。

>後天的だったとしてもそれでいいじゃない。
>現実に女性並なんだから。
分界状床核の異常が先天的ではなく後天的だとわかったら
全然意味合いが変わって来るぞ。
だって後天的だったら、分界状床核の異常は
いわゆる性転換手術の影響と言うことになるのだから
性同の原因とはまったく無関係なデータになる。

94 :朝まで名無しさん:04/01/04 05:25 ID:H64IF0Cd
実はね、タイでは既になぜTSが発現するのかの結論は出ています。
私は通訳を介して、直接先生に聞きました。
でもあまりにもショックだった。

95 :朝まで名無しさん:04/01/04 05:30 ID:qsAvYMCY
>>92
>考えてみたら、あなたはTSやGIDを既に認めていて、
>先天的か後天的かを確かめているのですよね。
たぶん、あんたが思ってる"認めている"とは意味が違うと思う。
実際に体を改造する人間や性同の診断を下される人間がいることは認めるが
性同を障害と呼ぶことについては懐疑的。
  
>後天的だと、確証が持てるのですか。
>良かったら教えてください。
先天的である証拠がないし、異性化願望で説明可能だから。

96 :朝まで名無しさん:04/01/04 05:43 ID:H64IF0Cd
>>95
>>性同を障害と呼ぶことについては懐疑的。
同感
障害と訳したのは、ミス。
私はGIDを性別違和感症候群と性転換症に分類すべきだと思う。
これを言ったら当事者には叩かれますが。

97 :朝まで名無しさん:04/01/04 07:59 ID:t9tX3UdK
昨日のID:NHM6Ol8tだけど
>>37
>とにかく性同さんが女湯に入りたいと言うなら、次のいずれかが不可欠ですから持ってきて下さい。
>*性同さんの肉体が女体であるという証拠
>*男湯女湯の区別が肉体の性以外のものでなされており、かつそれを性同さんがクリアしているという証拠
前者は現場でどうやって判別するのか、それがない限り両者ムリ。
後者について、昨日上げたハァハァ防止はいつの間に否定された?

と同時に結局曖昧にされているのは、非当事者の女性が嫌がると言うけど、その根拠は?
私は根拠・根拠と拘るのは嫌だけど、これは尋ねたい。
昨日、私見として一応のものを挙げたはず。Y染色体がお湯に溶け出すとでも言わんかの状況を。
女性であることの根拠にやれ科学性を求めている以上、その嫌がることにも科学性とまでは
言わないけど一般女性のほとんどに通用する理由をぜひ聞きたい。

また、やはり昨日、幼いころの躾で女の社会性が決まると言っていたけど、同様の躾は結果的に
受けていることもある。その辺もちゃんと説明して欲しい。

ついでなので、GIDの話に同性愛を持ち込むのはすでに自分達の理屈に破綻を来たしている証左。
と同時に私見とはいえ、MtFレズビアンなど存在しない、というか病気の定義からして矛盾している。
MtFレズビアンというのはMtF GIDではないと考えている。

98 :朝まで名無しさん:04/01/04 08:03 ID:9QE3Y5+6
>>96
俺はGIDを美人(女)とブス(オカマ)に分類すべきと思うw
同様に
女も美人(女)とブス(非人間)に分類すべき


99 :朝まで名無しさん:04/01/04 08:10 ID:9QE3Y5+6
>>13
男風呂に女が入って何の害があるんだ?
ウエルカムカムだぜ!

100 :朝まで名無しさん:04/01/04 08:24 ID:9QE3Y5+6
一般的には
男→女風呂 ×
女→男風呂 ○
便所も同様
掃除婦が男風呂や男便所に当たり前に入ったり
おばさんが慌てて男便所を利用する姿はよく見るから明らか
だから
>>7
>男(女)は男(女)湯にしか入れないと決まっている
は嘘

性染色体に性同差別の根拠を見いだすのは間違い

性染色体ではなく男と女の性質の違いならまだ話は分かる


101 :朝まで名無しさん:04/01/04 08:52 ID:9QE3Y5+6
女は男便所や男風呂に入るのに男が女風呂や女便所に入る事は嫌がるこのわがままこそ凶弾されるべき

よってこのスレは方向性を修正すべきだ

叩かれるのは性同ではなく
ブスのくせに権利ばかり主張するフェミ女

102 :朝まで名無しさん:04/01/04 08:58 ID:t9tX3UdK
>>http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1072202555/997
きのうは急いで書いた(>>3)ので再度。
>「あなたも女、私も女。ゆえに両者はまったく対等。
>なのにあなたはY染色体などというつまらない物を持っている事だけを根拠に、対等の女である私を
>そう扱おうとしない。
>上から人を見下しちゃってさ、あなた何様?」
>とこう言いたいわけね。<中略>
>私なら「対等」でなく「同一」という言葉を使い、「あなたと私は同一でない」と言うけどね。
>>3で言ったとおり私は「対等」ということばは使っていず「同じ」と言ったはず。
でもって私はあなたと同一なわけは当然なく、立場が同じと言っている。

>私はあなたと違って、「女でなくGIDである事」が「女である事」より下位だとは思わないけど・・
それはどうだろうか?GIDが疾病である以上、治癒の可能性がある。そして治癒(治療)の意味は非当事者が
好もうと好まざると「身体の性別特徴を精神的な性別に沿わせる」こと。
「女でなくGIDである事」の"GIDである事"を取り除くと「女でなく…」なんなんだろ?
煽り派は「どちらでもない者」と言いたいだろうけど世の中には男か女の受け皿しかない。するとまた煽り厨
は「身障者用が…」と言うがそれを両性別が「同時に」共有をする?しないよね。仮に男性でも。
「GID治療を終えた者」をみて、あなたは「所詮病み上がり」としか見ていない。それも極力好意的に見て。

だから
>それで「見下された」と感じるのは、女子トイレに「入ってよし、入っちゃダメ」みたいな言い方を
>されるからだと思うけど。
はちがう。

>それは「下に見ている」からではない。正規の(レギュラー)使用権者が、イレギュラーな人にそういう
>話をする時は、別に見下してなくてもそういう言い方になるでしょう。
イレギュラーな人物の存在を規定する時点ですでに上下関係はできている。

>男女はまったく対等だが、男性を女子寮に招き入れる時は「入っていいよ〜」となる。それと同じ。
だけどどうしても所用で男子寮にうかがったとき、管理人さんに「入っていいよ〜」と言われたけどね。

103 :朝まで名無しさん:04/01/04 09:15 ID:t9tX3UdK
やっぱりどうしても気になるので
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1072202555/952
>> そんな教育を誰から受けたんだ。
>まず両親から受けます。
>例えば「女のコはそんなことしちゃいけません!」とか
>「男のコみたいな言葉使いしたら、おかしいよ?」等々です。
に対して、私は
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1072202555/956
>直接的ではないけどさ、私の親の、わたしが子どものころの取扱いを考えると、
>(生まれてすぐはさすが分からないけど)「女の子だって言うんだったら、こんなこともしなさい!」
>とかいうのはあったよ。
と答えた。
先に言っておくと、たぶん私が普段から男の子であることを拒みながら、女の子らしいことを怠ったから
だと思う。もちろん親は怠り続けることを支持したのだと言うことも分かっている。だけどそれが否定的
理由にはならない。なぜなら「そんなことしちゃいけない」もまた女の子らしいことを怠ったために言われ
ることなのだから。
それに女の子だって「女の子なんだからこんなことしなさい」と言われた記憶はあるはず。

ということで、私は躾の重要性は買っているけれど、躾とて受け手である子どもの受け止め方ひとつで
良かれと思ってなされた躾が逆に子を惹こうさせてしまうこともあるのと同様、親の思い通りにはならない。

ましてトランス後に親などから受け直した躾はそれこそ理解力を十分に備えていた。
それでも私が躾を受けていないと言うか?

104 :朝まで名無しさん:04/01/04 09:17 ID:t9tX3UdK
>>103訂正
×:惹こうさせてしまうこともある
○:非行させてしまうこともある

105 :朝まで名無しさん:04/01/04 10:03 ID:hLUpofIs
昆虫が変態するという意味なら受け入れる。

さもなくば、不可。

青銅という概念は受け入れるが、それはidentityとしてではない。

君は痔の人というidentityを受け入れるか?

transmanとかtranswomanで調べてみな。

106 :朝まで名無しさん:04/01/04 10:08 ID:t9tX3UdK
>>7
>他が述べている通り、男(女)は男(女)湯にしか入れないと決まっているので、
結局この一点張りを続けているだけなのではなかろうか?

一点張り論調が許されるなら、GID女と生まれたときからの女との違いは
自然決定的・法的に子を産めるか否かしかない。
ましてマネキンでも食品サンプルなどでもない。生身の人間、生身の女だ。
加えて社会生活をする人間で男ではない以上男湯も男子トイレも使えない。
かといってそれらを使わずにいるわけには行かない、


107 :朝まで名無しさん:04/01/04 10:09 ID:t9tX3UdK
>>105
>青銅という
まして、まして金属という無機質なものでは決してない。

108 :朝まで名無しさん:04/01/04 10:11 ID:YJYif3VU
>>100
> >男(女)は男(女)湯にしか入れないと決まっている
> は嘘

公衆浴場法基準条例によって決まっているんだよ。
「6歳以上の男女を混浴させないこと」と明確にな。

> 性染色体に性同差別の根拠を見いだすのは間違い
> 性染色体ではなく男と女の性質の違いならまだ話は分かる

女の証拠を求めているのだから、
性染色体情報の要求しても何も問題は無い。

109 :朝まで名無しさん:04/01/04 10:17 ID:9QE3Y5+6
>>108
そんな有名無実化した法律など何の意味もない
現に女は男風呂にも男便所にも入っているし、
逮捕されたなんて話は聞かない
反対は良くあるが>例 田代まさし

>女の証拠
俺はそんな事求めていない
俺が求めているのは美人かどうかだけだ

お前がファミ女を守るなら俺はフェミ女を叩く


110 :朝まで名無しさん:04/01/04 10:32 ID:9QE3Y5+6
またこのスレの新たな方向性が分かったな

何故男は女風呂にはいってはいけないのか?

これを論じろ!

111 :朝まで名無しさん:04/01/04 10:36 ID:YJYif3VU
>>106
> >他が述べている通り、男(女)は男(女)湯にしか入れないと決まっているので、
> 結局この一点張りを続けているだけなのではなかろうか?

一点張りなのは根拠があるからだよ。
既に>>108で書いてある通り公衆浴場法基準条例によって決まっているしね。

> 一点張り論調が許されるなら、GID女と生まれたときからの女との違いは
> 自然決定的・法的に子を産めるか否かしかない。

だから、あんたは女風呂には一生入ってはいけないんだよ。
わかる?

> ましてマネキンでも食品サンプルなどでもない。生身の人間、生身の女だ。

え〜〜〜っ!!
何時から生身の男が生身の女になれるようになったの?
どうやったらなれるのか詳しく教えて!!

> 加えて社会生活をする人間で男ではない以上男湯も男子トイレも使えない。
> かといってそれらを使わずにいるわけには行かない、

だったら、既に言われている通り、貸切か混浴を使えば何も問題は無いよ。
混浴だって、利用者が少ない場所であれば貸しきり状態にしてくれる所もあるし、
トイレは障害者用トイレか小さな喫茶店、飲食店などの共用のトイレを使えば良いのでは?

112 :朝まで名無しさん:04/01/04 10:40 ID:9QE3Y5+6
>既に>>108で書いてある通り公衆浴場法基準条例によって決まっているしね。
今年の夏頃から性転換した男は戸籍も女になるらしいぞ

既に国会で決まっている

どっちも法律だよなw

法律絶対主義のYJYif3VUよ
さぁ、どうするんだ?w



113 :朝まで名無しさん:04/01/04 10:42 ID:YJYif3VU
>>110
> 何故男は女風呂にはいってはいけないのか?

女性側による嫌悪、性的危機状況の回避する為。

114 :朝まで名無しさん:04/01/04 10:45 ID:9QE3Y5+6
>>113
それは所詮女のわがままにしか思えない

男風呂に女が一人で入る方が遙かに危険な筈だが
女は平気で浴場を清掃している

よってお前の意見は的はずれ

115 :朝まで名無しさん:04/01/04 10:49 ID:H64IF0Cd
>>98
俺はおまえをアホ以外分類の仕様がない。


116 :朝まで名無しさん:04/01/04 10:51 ID:9QE3Y5+6
俺は馬鹿ですが?w

117 :朝まで名無しさん:04/01/04 10:59 ID:rTONdqv3
揚げ足の取り合いで両者転んだままって感じ

118 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:03 ID:t9tX3UdK
>>106
それでもたとえ話が好きであるならもっと適切な喩えを教えてあげる。
MtF女性と生まれたときからの女性の違いは天然魚と養殖魚の関係に近い。
食用魚として上げられたあと養殖魚は一流料亭には上がらない。
店頭で値段が同じなら多くが天然ものを取る。たとえ家庭で料理して
しまえば味も食感も同じであっても。
一方水揚げ前にどんなに飼育に研究や手間が掛けられていても店頭には多くの場合
安く出荷される。なぜなら同種の魚を安くするためのものなのだから。
それ以前を比べても養殖魚は外洋を泳いだことはないことが多く、人工淘汰は受け
ようとも自然淘汰の多くから免れている。

それでも同種の魚、店頭でも<天然>のマーク付けこそ許されなくても同じ名前が打たれている。

119 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:07 ID:t9tX3UdK
>>108
条例でしょ。どこの地方自治体?
情報は正確に。

120 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:12 ID:9QE3Y5+6
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%85%AC%E8%A1%86%E6%B5%B4%E5%A0%B4%E6%B3%95%E5%9F%BA%E6%BA%96%E6%9D%A1%E4%BE%8B&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
で調べた限り
鹿児島と石川は「10歳以上」となっているな

そしてこれは地方条例

戸籍訂正は全国規模
どっちが優位かは明らかになった

よって>>108は否定された

121 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:17 ID:t9tX3UdK
>>119
別に抗議に行こうというのではないので、誤解や揚げ足取りは無用。

122 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:18 ID:H64IF0Cd
>>118
天然も養殖も同じ遺伝子である。
一流料亭に上がる上がらないは、人間社会の文化であって
魚には何の関係もない。
高い安いも同じ。
美味しいまずいも同じ。
稚魚を養殖して、海や川に放す手法が良くある。


123 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:18 ID:YJYif3VU
>>112
> 今年の夏頃から性転換した男は戸籍も女になるらしいぞ
> 既に国会で決まっている
> どっちも法律だよなw

法律はそう扱うが、風呂場で風紀を乱すような怪しい奴を受け入れて良い事にはなっていないので、
その場にいる者に拒まれたら退場するしかないと何度も言っているし、
モラルを持ち合わせた社会性のある人間なら最初から入らない。

124 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:19 ID:t9tX3UdK
>>120
フェアのために言っておくと「10歳以上」というのが主流のはず。

125 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:22 ID:9QE3Y5+6
>風呂場で風紀を乱すような怪しい奴を受け入れて良い事にはなっていない
誰が決めたんだよ!
どこに書いてあるんだ!
法律絶対主義のYJYif3VUよ!

法律論争で負けたら今度はモラルか?w

126 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:22 ID:t9tX3UdK
>>122
喩えの適切さを言っている。
食品サンプルは蝋、場合によったら石油化合物。遺伝子などない。
MtF女性も生まれたまま女性もれっきとしたヒト遺伝子を持っている。そこに小さな
差異があるだけ。

一部養殖魚を挙げるような揚げ足取りを言ってはいない。

127 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:24 ID:YJYif3VU
>>114
> それは所詮女のわがままにしか思えない

女専用の場所だから何も我侭では無い。
それともお前が、そういう危機的状況や不快な状況を改善する方法を提示出来るのか?
有り得ないけどな。

> 男風呂に女が一人で入る方が遙かに危険な筈だが
> 女は平気で浴場を清掃している

そんなの女としてみてないって。(w
ただの掃除する人。

> よってお前の意見は的はずれ

色々言う前に検討して書かないと恥をかくよ。(w

128 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:29 ID:9QE3Y5+6
>>127
男便所は男専用ですが?
これは女のわがままじゃねぇーのか?

俺は危機的状況なんて認識はない
> 男風呂に女が一人で入る方が遙かに危険な筈だが
> 女は平気で浴場を清掃している
と書いた通りだ

>そんなの女としてみてないって。(w
>ただの掃除する人。
男の掃除人は男として見られますが、何か?

>色々言う前に検討して書かないと恥をかくよ。(w
お前は既に法律絶対主義において恥をかいているがなw

129 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:40 ID:YJYif3VU
>>118
> MtF女性と生まれたときからの女性の違いは天然魚と養殖魚の関係に近い。

> それでも同種の魚、店頭でも<天然>のマーク付けこそ許されなくても同じ名前が打たれている。

当たり前の事じゃん。
どっちも同種の魚である事に変わりはないのだから。
でも、女とMTF性同は同種じゃないんだから別物扱いしても何も不当では無い。

130 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:41 ID:YJYif3VU
>>119
> 条例でしょ。どこの地方自治体?
> 情報は正確に。

日本国内において公衆浴場法基準条例と言うのが制定されているんだよ。
知りたかったら検索してみな。
あとは、地方の条例によって年齢の上限が多少違う。

131 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:44 ID:9QE3Y5+6
>>129
>女とMTF性同は同種じゃないんだから別物扱い
既に法律では同種扱いしてもOKと決まっているのだがw

法律絶対主義のYJYif3VUよ
どうして法律に従わない?


132 :朝まで名無しさん:04/01/04 11:52 ID:H64IF0Cd
>>127 横スレ
>>そんなの女としてみてないって。(w
>>ただの掃除する人。
男性特有の考え方と思うのですが、女性を二元化して区別している。
つまり自分の性的対象となりうる女性とそれ以外の女性。

133 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:02 ID:YJYif3VU
>>125
> >風呂場で風紀を乱すような怪しい奴を受け入れて良い事にはなっていない
> 誰が決めたんだよ!
> どこに書いてあるんだ!

公衆浴場法基準条例とモラルで決まっているが何か?

> 法律絶対主義のYJYif3VUよ!

今度の法律で性別が変更されてしまえば、
寄り所を無くすから誰も法律絶対主義なんて言っていないが?(w

> 法律論争で負けたら今度はモラルか?w

最初から両方が根拠だと過去スレから語っているんだが。(w

134 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:04 ID:YJYif3VU
>>131
> >女とMTF性同は同種じゃないんだから別物扱い
> 既に法律では同種扱いしてもOKと決まっているのだがw

うん、だからモラルも同時に根拠としているの。(w

135 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:06 ID:YJYif3VU
>>132
> 男性特有の考え方と思うのですが、女性を二元化して区別している。
> つまり自分の性的対象となりうる女性とそれ以外の女性。

従業員は入っても問題無い事になっているしな。

136 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:08 ID:H64IF0Cd
生物学上の性は染色体XX・XYでも例外はあるが、
およそそれで構わないでしょう。
社会的な性は、戸籍の性別といえるでしょう。
人間は本能を抑制して、社会的に生活を営みます。
多数の合意でTSの戸籍性変更が認められたなら、
私達社会では変更後の性で取り扱うべきでしょう。
お風呂問題は例外としての論議です。


137 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:12 ID:VJKa5t5g
おいおい、ここは男性差別がはびこるインターネッツですか?
前にもこういうスレを紹介したと思うけど。

集団浴場で女の店員を男湯で作業させるな! Part6
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1050414498/

高速道路の男子トイレに入ってくるおばさん  ソノ3
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1061150334/

一部の図々しい女がなし崩しに境界線を侵しつつある状況は確かにあるけれど、それが許された訳では
決してない。現状の方がおかしいのであって、断固たる態度で臨むべき。
女湯に入ってる性同さんと同じだよ。

138 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:15 ID:H64IF0Cd
>>135
古い銭湯では、今でも番台にどちらかの性の人が座っている。
これが問題に発展したことはないと思う。

139 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:15 ID:9QE3Y5+6
>>133
>モラルで決まっているが
モラルって個人によってもの凄く差があるものだけれどな
そんなアテにならないものを根拠にされてもなw

>>135
男の従業員は普通女風呂に入らないが・・
女の従業員ならどうして入るのが許される?
変じゃねーかよ!

男も従業員なら女風呂で堂々と清掃させろ!
ちなみに男便所に堂々と入るおばさんは従業員でもなんでもないがなw

140 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:18 ID:9QE3Y5+6
>一部の図々しい女がなし崩しに境界線を侵しつつある状況
ブスのフェミ女も大概図々しいけれどなw
ブスだからまともに男から大事にされず、
性染色体だの子供が産めるだのって意地でも女の権利とやらを主張したがる
挙げ句の果てに性同虐めで憂さ晴らしw

これが真実だろ!

141 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:21 ID:t9tX3UdK
>>130
っていうか、知識、いや情報だね、が付け焼刃なのミエミエなの。
私はすぐにフォローを入れたでしょ。ほとんどの自治体に同様の条例がある
ことは把握済みなんです。
この話題が7スレを潰したんだよ。なんで今ごろ取り沙汰す?だから付け焼刃
と言ってる。前の加齢臭についてもそう。
あわててちまちまぐぐってる後姿がなんとなく目に浮かぶんだよね…。

参考まで一般的には
 軽犯罪法1条23項
  正当な理由がなくて人の住居、浴場、更衣場、便所その他人が通常衣服を
  つけないでいるような場所をひそかにのぞき見た者
にあたるか否か、そして各地方自治体の「迷惑防止条例」で「軽犯罪法」では、科料か拘留という罰則しか
なかったのを強化していることのほうを盾にして話すと思うんだけど…。


142 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:23 ID:VJKa5t5g
>男湯に入るべきだ、男性は別にかまわないといっても、現実問題として、TSは入ることが出来ない。
>(例外あり)
>まずこれだけは理解して欲しいのです。
理解しています。
つーか、シリコン偽乳ぶら下げて男湯に入れ!なんて誰も言ってません。

>ならば女湯ということになりますが
なりません。貸切風呂に入って下さい。
貸切風呂のない所には行かなければよろしい。
車椅子の人だって、事前にリサーチして自分にとって不便な場所には行き(け)ません。車椅子の人は
ちっとも悪くなく悪いのは不備な旅館側ですが、彼らはそう対処しています。自分の快適さの為に。

>また、「性同一性障害」という病名ができたのは、妄想を妄想として扱うと、治療を全く受け入れて
>くれない患者がいるからというのが、真相のような気もする。
禿同意。
医者のお百度参りに来なくなる者も、という書き込みがいみじくもあったけど、通院・治療の継続決定権は
あくまで患者にあるからね。
前にも書いたけど、破瓜型の精神病とか何十年のスパンで考えるのに、1〜2年ちょろっと「カウンセリング」
しただけで、「こりゃもう治らん。チン切り」なんておかしすぎ。
今の「性同一性障害」治療の現場で精神を肉体の性に合わせる方針がいかに軽視されているかわかるし、
それは患者の志向があくまで「肉体を精神の性に合わせてくれ!」である事が少なからず影響していると思う。
この辺、実際に精神科医にかかった当事者の人に是非実態を聞きたいんだけど。

143 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:26 ID:ZCzWVfMz
遅レスすまぬが、

>>59
> >>55
> GIDといわれる人の中には多分そういう人も多いでしょう。
> でもそういう次元じゃなく、子供の頃から、ネイティヴ性の
> 役割や持物などを拒絶する人が多いです。
> (異性装とかじゃなくて)

子供は、本来、そんなこと気にしてないと思うけど。周りの環境で
何でも受け入れられるもんでないかな。
別のことに対する嫌悪をそこに表現してるだけのような気がする。

> MTFの場合、廻りが女の子だけだと、心地よいというか(邪まじゃなく)
> 安心します。

でも、性対象は男ってのが腑におちん。
同性と一緒にいたほうが、安心ってことはないし。

144 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:29 ID:9QE3Y5+6
>>142
お前、そういう事論じる前に
男がどうして女になったらいけないのか?
って問題を論じるべきじゃねーか?

自分の体をどうしようと本当は勝手だろ!
母体保護法とかの是非でも考えろよ

145 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:31 ID:VJKa5t5g
>私の実感(自論)では強烈な強迫観念に襲われ、TSの場合
>とにかく自分の生物学上の性特徴を取り除きたいと
>考えます。(考えるという生易しいものではないけれど)
「男でなくなりたい」と「女になりたい」は純論理的にはイコールではないよ。
あなたが「自分の生物学上の性特徴を取り除きたい」と考えたのは、「男がイヤだったから」?
「女になりたかったから」?
外野から見ていると後者に思えるんだけど。だから「ワナビー女」だと言ったのだけど。

146 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:37 ID:YJYif3VU
> >>135
> 男の従業員は普通女風呂に入らないが・・
> 女の従業員ならどうして入るのが許される?
> 変じゃねーかよ!

だったら訴えれば?

> 男も従業員なら女風呂で堂々と清掃させろ!

男が入る事は特別な事を意味するので駄目だね。

> ちなみに男便所に堂々と入るおばさんは従業員でもなんでもないがなw

文句を言うべきだね。

147 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:37 ID:ZCzWVfMz
>>142
> >また、「性同一性障害」という病名ができたのは、妄想を妄想として扱うと、治療を全く受け入れて
> >くれない患者がいるからというのが、真相のような気もする。
> 禿同意。
> 医者のお百度参りに来なくなる者も、という書き込みがいみじくもあったけど、通院・治療の継続決定権は
> あくまで患者にあるからね。
> 前にも書いたけど、破瓜型の精神病とか何十年のスパンで考えるのに、1〜2年ちょろっと「カウンセリング」
> しただけで、「こりゃもう治らん。チン切り」なんておかしすぎ。
> 今の「性同一性障害」治療の現場で精神を肉体の性に合わせる方針がいかに軽視されているかわかるし、
> それは患者の志向があくまで「肉体を精神の性に合わせてくれ!」である事が少なからず影響していると思う。
> この辺、実際に精神科医にかかった当事者の人に是非実態を聞きたいんだけど。

病名がつくられないと性転換を正当化することはできないからねぇ。形成外科医が
やってみたかったからってのもあるかもね。

父親不在を指摘する人がいたが、むしろ母親の関係、特に性を連想させるものについて、に
影響されている気がする。
本人に聞いても、いやがると思うけど。

148 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:37 ID:9QE3Y5+6
>シリコン偽乳ぶら下げて
この言い方がお前がフェミ女だって物語っているなw>VJKa5t5g

性同がシリコン豊胸の手術なんてする事例より
現実は生まれつきの貧乳女が豊胸する事例の方が多い筈だけれどなw
でなかったら全国の美容外科はとっくの昔に淘汰されてるぞ

なのに敢えて「シリコン偽乳」なんて性同に対して言う辺り
お前の差別意識を感じるよw

149 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:39 ID:YJYif3VU
>>139
> そんなアテにならないものを根拠にされてもなw

あんたのモラルを尺度にする訳じゃないから大丈夫。

150 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:41 ID:ZCzWVfMz
>>144
> >>142
> お前、そういう事論じる前に
> 男がどうして女になったらいけないのか?
> って問題を論じるべきじゃねーか?
> 自分の体をどうしようと本当は勝手だろ!
> 母体保護法とかの是非でも考えろよ

どうぞ、ご自由に。ただし、肉体を改造しても、妄想は妄想だし、性倒錯は性倒錯。
心と体の性別が違ういうことを信じろと言われてもねぇ。

151 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:46 ID:9QE3Y5+6
>>146
開き直りか?w

女が男風呂にはいるのは特別な意味がないのか?
世の中には痴女も露出狂女もいるが・・

152 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:46 ID:VJKa5t5g
>前者は現場でどうやって判別するのか、それがない限り両者ムリ。
まずこの発想がおかしいよ。なんで現場で判別する?
そもそも、女以外の者が女湯に足を向け踏み入れようとするのがおかしいの!
あなたが考えている「検閲番台」みたいなものは、入湯者1人1人の心の中にあるわけ。
まあ、少年法も刑法も厳罰化されたし、女じゃないくせに女湯に入ろうなんてモラルの低い者が氾濫したら、女湯にも
検閲番台を作って染色体チェック、内外の性器チェックとかしなくちゃいけなくなるのかもね。ああ恐ろしい。

>後者について、昨日上げたハァハァ防止はいつの間に否定された?
意味わからん。
「昨日書いた」ってスレが改まっているのだし、それでなくてもあなたの文章はわかりにくいんだから、要領よく主旨を
まとめて再掲してよ。
思い出して推察すると・・MtFは女にハァハァせず男にハァハァするから女湯が適当、という話?
ハァハァ防止で男湯女湯が分けられているのではありません。現に、女にハァハァするレズビアンが女湯に入る事は全く
咎められていませんが?

>非当事者の女性が嫌がると言うけど、その根拠は?
性のトランスを志向するあなた方にはわからないかもね。男も女もどちらも他者とは思えないでしょう。
女にとって男は明確な「他者」なのです。
「女の子は女の子同士でいると安心する」とか言ってるお仲間さんに聞いてごらんなさい。

>幼いころの躾で女の社会性が決まると言っていたけど
これは私は言っていない。というか反対。
ブレンダの例は、チン切りしかつ「女の子」としての環境を完璧にお膳立てしても(この点で周囲と戦わねばならない
性同さんよりはるかに恵まれた環境)、男を女にする事はできない証拠だと見なしている。

153 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:56 ID:YJYif3VU
>>141
> っていうか、知識、いや情報だね、が付け焼刃なのミエミエなの。

> この話題が7スレを潰したんだよ。なんで今ごろ取り沙汰す?だから付け焼刃
> と言ってる。前の加齢臭についてもそう。

無知で自分が調べきれないのを棚に上げて付け焼刃よばわり?(w
どうしても教えて欲しいのなら教えてあげても良いよ。
それに、あんたが未だに我侭を言っていて頑なに認めようとしないから指摘するのは筋だね。

> あわててちまちまぐぐってる後姿がなんとなく目に浮かぶんだよね…。

事実を指摘されて苦しいからと言って負け惜しみは言わない方がいいよ。
あまりにも惨めだから。(激笑

> 参考まで一般的には
>  軽犯罪法1条23項

> なかったのを強化していることのほうを盾にして話すと思うんだけど…。

想定状況が違うから公衆浴場法基準条例を出して話す方が適当だね。

154 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:57 ID:9QE3Y5+6
>検閲番台を作って染色体チェック、内外の性器チェックとかしなくちゃいけなくなるのかもね。ああ恐ろしい。
お前もされるんだしなw

意外とお前染色体検査したら女じゃなかったりしてw


155 :朝まで名無しさん:04/01/04 12:59 ID:9QE3Y5+6
>事実を指摘されて苦しいからと言って負け惜しみは言わない方がいいよ。
>あまりにも惨めだから。(激笑
お前もなー!

156 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:01 ID:9QE3Y5+6
フェミ女が二人も出てきた様だから再掲

ブスのフェミ女も大概図々しいけれどなw
ブスだからまともに男から大事にされず、
性染色体だの子供が産めるだのって意地でも女の権利とやらを主張したがる
挙げ句の果てに性同虐めで憂さ晴らしw

これが真実だろ!


157 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:07 ID:9QE3Y5+6
http://love.2ch.net/gender/

>VJKa5t5g
>ZCzWVfMz

お前らはココに逝け!

158 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:07 ID:t9tX3UdK
>>153
>無知で自分が調べきれないのを棚に上げて付け焼刃よばわり?(w
これだけは心外。
そりゃネットで言っても水掛け論だけど、私は自分に関係し責めを負いそうなことはこれまでに
概ね調べ上げていると思う。自分のことだもん。
そりゃたしかに何の何条とか一言一句を暗唱しているわけじゃないけれど、必要ならすぐに取りだせるよ。

一方、今日急に起こった話題はもっと以前に出てきてもよかったはず。
それとさっき言ったように、私としてはいつ軽犯罪法や迷惑防止条例が出てくるかのほうを心配していたし
さっきそれを言わなければ
>事実を指摘されて苦しいからと言って負け惜しみは言わない方がいいよ。
とは言えなかったでしょ。

オマケに今回に限らず付け焼刃を何度も曝しているじゃない。

159 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:08 ID:VJKa5t5g
>でもって私はあなたと同一なわけは当然なく、立場が同じと言っている。
なんで立場が同じなの?って聞いたら「女だから」「女として」って言うんじゃん。
「女湯にMtFが入るのに反対している」という立場が同じだと言うならその通りだけど、じゃあ何故MtFである
あなた自身が女湯に入るの?という事になる。だからそう聞いた訳。

>治癒(治療)の意味は非当事者が好もうと好まざると「身体の性別特徴を精神的な性別に沿わせる」こと。
これは私が前に書いた事を裏付けたね。
こんな信条を持っていて、「カウンセリング」を真面目に受けてるとは思えない。たとえきちんと通院したとしても、
身の入れ方が手術やホルモンの説明を受けている時とは桁違いでしょ。
「完璧な男の肉体」に「完璧な女の精神」という状態があったとして、その両者は本来等価。
なのに性同さんは一方的に精神を重視し、肉体を軽視している。根拠もなく。おかしい。

>「女でなくGIDである事」の"GIDである事"を取り除くと「女でなく…」なんなんだろ?
「男」でしょ。
言っとくけど、私はGIDを男(女)性の中の一部だと考えている。男性/女性という枠があって、その中に一部、
性別違和感を抱えるGIDという人たちがいる。
この人たちは確かに男(女)性なんだけど、100%の男性扱い(あくまでネクタイ締めてリーマン)は酷だろう
から、状況が許せば女性に準じた扱い(OLとして採用)もありだと思ってる。
「女性に準じた扱い」をあくまで拒むというなら、残るは男性扱いしかないねえ。

>だけどどうしても所用で男子寮にうかがったとき、管理人さんに「入っていいよ〜」と言われたけどね。
それは単にあなたがその上手な女装で管理人さんをだましたというだけでしょ。

160 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:08 ID:YJYif3VU
>>151
> 開き直りか?w

最初から姿勢は変わっていないけど何か?

> 女が男風呂にはいるのは特別な意味がないのか?
> 世の中には痴女も露出狂女もいるが・・

男が女風呂に入るほど特別な意味は無いね。
「男のチンがみてぇ〜体が見たくて見たくてたまらねぇ〜」
なんて女は殆どいないからね。
もしも居たとして、そう感じたのなら運営側に訴えれば良い。

161 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:14 ID:9QE3Y5+6
>なのに性同さんは一方的に精神を重視し、肉体を軽視している。根拠もなく。おかしい。
おい、ブスのフェミ女!
お前の精神が女かどうかなんて誰も証明してないし
お前が本当に体も女かどうかも怪しいぞw
性染色体の検査をお前は受けたのか?

性同虐めで憂さ晴らししたいなら上の質問に答えろ!

162 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:18 ID:9QE3Y5+6
>「男のチンがみてぇ〜体が見たくて見たくてたまらねぇ〜」
どうしてこんな事が分かる?
はっきりしているのは上のような事を口に出して言う女があまりいない事だけであって
心の中で思っていない証明なんて何もなされていないぞ

俺が女とSEXする時にも
女に「感じるのか? したいのか?」って質問してやるが
女はいつも「女にそんな事は言わせないで」としか言わないしなw

163 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:20 ID:ePbqjoaI
ID:9QE3Y5+6はいつかのFtMか?

164 :糞カスが:04/01/04 13:22 ID:MB0hYfEN
疑わしいと思って調べてみたら
「チンポついてますた。」
なんてのはお前だけだ馬鹿釜が

165 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:24 ID:VJKa5t5g
>社会的な性は、戸籍の性別といえるでしょう。
戸籍が証明するものは「社会的な性」のみではありません。その説では、婚姻に戸籍が求められる事の
説明がつきません。
社会的な性のみならず生物学上の性をも戸籍が証明する以上、生物学上の性が女ではない性同さんの
戸籍を「女」にする事は出来ません。

166 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:31 ID:H64IF0Cd
>>143
子供のほうが素直に表現します。
自由に選ばせても自分の所属する性の物を選択します。
まあ、文具用品とか小物ですけど。そして、傾向として出来る限り自分の
所属する性のグループに所属したがります。
恋愛感情を異性に思い描くのは、その次の段階だと思います。


167 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:33 ID:9QE3Y5+6
>>163
俺は馬鹿のスケベ親父ですが、何か?

168 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:35 ID:t9tX3UdK
>>159
>なんで立場が同じなの?って聞いたら「女だから」「女として」って言うんじゃん。
> 「女湯にMtFが入るのに反対している」という立場が同じだと言うならその通りだけど、じゃあ何故MtFである
>あなた自身が女湯に入るの?という事になる。だからそう聞いた訳。
意味不明ってか論理破綻。
「ちょっと〜、そこの女の人〜!」って呼びかけられて振り返るでしょ?それとどれだけ違う?
「ちょっとあなた!そっちは男湯ですよ!」って言われるのに。いや、これはちょっと誇張だけどトイレだとまさに
そうなることを何度も経験済み。トランス前に。もちろん女装などせず。

>こんな信条を持っていて、「カウンセリング」を真面目に受けてるとは思えない。たとえきちんと通院したとしても、
>身の入れ方が手術やホルモンの説明を受けている時とは桁違いでしょ。
これもかなり怪しい言い分。
基本的に、明文されているのは1年/医師 という目安だけど、現実にいわゆる手術適応オピニオンを得るのに概ねその2倍。
それもパラに走るのではなくシリアルに受けるんだけど。
通院の帰りにそのまま電車に飛び込もうかと考えたことさえ数知れず。求めるものはGIDの解消に決まってるんだけど。
もちろん初期には身体に合わせる途も模索されるし、他の精神障害の可能性も疑われそういった検査もされる。
身体を治す治療に変わるのはあくまでひとり目のオピニオンを得てからなんだけど。
そしてそういった中説明を全部すっ飛ばすとさっきのような言い方になるだけ。

>「女性に準じた扱い」をあくまで拒むというなら、残るは男性扱いしかないねえ。
誰が拒んだ?準じた精神状態であれば準じた扱いもやむを得ないよ。
だけど自分の確信に自信を持てるようになれば(やっぱりGIDだという診断など)自称だって
確定するし、それまでの行動を卑下することもなくなる。
こう言うとまた揚げ足取りが予測されるけど、身体と逆の性別自覚があるだけの状態だとその自覚を
確信とまで言い切るには不安を持っているのは当然のこと。診断のガイドラインなどでも「確信している」
と定義づけているけど、その確認は診断前は行われていないし矛盾もしない。

169 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:38 ID:9QE3Y5+6
>>165
>社会的な性のみならず生物学上の性をも戸籍が証明する以上、生物学上の性が女ではない性同さんの
>戸籍を「女」にする事は出来ません。
その戸籍を管理する国が戸籍を変える事をみとめたのだけれどw


170 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:40 ID:H64IF0Cd
>>145
男が嫌というより、取り除きたいあるいは手に入れたいということに固執
していた。取り除いたとしても、女になれないことは理解していた。
但し自分の頭には選択肢が一つしかなかった。
取り除けば、ばら色の人生が待っているのを確信していた。
実際はそうでもなかったけど、強迫観念が取り除かれたこと
により、内面がとても楽になった。



171 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:43 ID:t9tX3UdK
>>165
>>社会的な性は、戸籍の性別といえるでしょう。
>戸籍が証明するものは「社会的な性」のみではありません。その説では、婚姻に戸籍が求められる事の
>説明がつきません。
大まちがい。
婚姻に出産を前提とはしていません。前提は両性の合意だけです。
母体保護法で不妊処置の告知は義務付けられているとはいえ、そうでない場合の不妊を理由とした離婚は
成立しません。しかし性生活の拒否は理由になります。

簡単に言えば結婚後 SEXできないとダメだけど、子どもはできてもできなくてもいい、ってこと。

>社会的な性のみならず生物学上の性をも戸籍が証明する以上、生物学上の性が女ではない性同さんの
>戸籍を「女」にする事は出来ません。
生物学上の性別など証明などしていない。
裁判などでどうしても証明が必要となれば「戸籍を取り揃えろ」ではなく「医師の診断を提出せよ」となります。

172 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:43 ID:ZCzWVfMz
>>166
> >>143
> 子供のほうが素直に表現します。
> 自由に選ばせても自分の所属する性の物を選択します。
> まあ、文具用品とか小物ですけど。そして、傾向として出来る限り自分の
> 所属する性のグループに所属したがります。
> 恋愛感情を異性に思い描くのは、その次の段階だと思います。

子供は、素直で純粋で感性に富んだ存在という教義を信仰している、
「子供教」の方ですか。
教義を議論の対象にすることはないようですので、これ以上話はできないようですね。

男の子は、青などの寒色系、女なら赤などの暖色系の服を着せることが
多いし、ガキの頃は、そちらを好んでたと思うけど、大人になったら全然違うとか、
考えないのかなぁ、、、

173 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:43 ID:VJKa5t5g
このスレに書いている人は殆ど20代以上だと思うけど、私らの頃にはかなり強固にあった「男の子は
ブルーを選ぶもの、女の子はピンクを選ぶもの」みたいなのは、今どんどんなくなっていってる訳じゃない?
そんな中で「私はピンク好きだった!これが私の女の証!」とか主張しても不毛だと思う。
まあ言い出しにくさは今の比ではなかったろうけど、単にピンク好きで意志の固い男の子だった、って
だけの事じゃないの。

(フェミ呼ばわり厨に言っておくと、「男の子は〜」がなくなった現状は素晴らしい、と言っているのではない)


174 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:44 ID:H64IF0Cd
>>147
普通は、母親や父親から性的連想はしないでしょう。


175 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:46 ID:ZCzWVfMz
>>170
> >>145
> 男が嫌というより、取り除きたいあるいは手に入れたいということに固執
> していた。取り除いたとしても、女になれないことは理解していた。
> 但し自分の頭には選択肢が一つしかなかった。
> 取り除けば、ばら色の人生が待っているのを確信していた。
> 実際はそうでもなかったけど、強迫観念が取り除かれたこと
> により、内面がとても楽になった。

その理由は考えなかったのかな。考えても辛いだけかも知れないけどね。
普通の人にとって、性別は、そんなに重要でなかったりする。

176 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:47 ID:VJKa5t5g
>「ちょっと〜、そこの女の人〜!」って呼びかけられて振り返るでしょ?それとどれだけ違う?
あなたも私も「ちょっと〜、そこの女の人〜!」と呼ばれて振り返る、その点で同じ立場って事?
性自認が女である点で同じだよね。
でも男湯女湯の別は性自認によってないわけ。肉体の性によっているわけ。
私は女の肉体を持っている。
あなたはこの点で私と同じ立場?

>基本的に、明文されているのは1年/医師 という目安だけど、現実にいわゆる手術適応オピニオンを
得るのに概ねその2倍。
それもパラに走るのではなくシリアルに受けるんだけど。
通院の帰りにそのまま電車に飛び込もうかと考えたことさえ数知れず。求めるものはGIDの解消に決まってるんだけど。
もちろん初期には身体に合わせる途も模索されるし、他の精神障害の可能性も疑われそういった検査もされる。
身体を治す治療に変わるのはあくまでひとり目のオピニオンを得てからなんだけど。

177 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:47 ID:YJYif3VU
>>158
> >無知で自分が調べきれないのを棚に上げて付け焼刃よばわり?(w
> これだけは心外。

事実調べられなかったんだろ?
お前が「自分では検索しても見つける事が出来なかったので教えて下さい。」
って言ったら何時でも提示出来る用意はしてある。

> そりゃネットで言っても水掛け論だけど、私は自分に関係し責めを負いそうなことはこれまでに
> 概ね調べ上げていると思う。自分のことだもん。
> そりゃたしかに何の何条とか一言一句を暗唱しているわけじゃないけれど、必要ならすぐに取りだせるよ。

あんたはあんたで自分に必要な事ばかりに躍起になっているから
それに付随する事には熟知しているかも知れないが、
俺は俺で自分の生活に必要な事について知っている訳だ。
だから、情報が同一の訳も覚えも無いし、知らなければ情報を補えば済む事に何も問題は無い。

> 一方、今日急に起こった話題はもっと以前に出てきてもよかったはず。

別に何時話題が出ようといいじゃん。

178 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:48 ID:ZCzWVfMz
>>174
> >>147
> 普通は、母親や父親から性的連想はしないでしょう。

エディプスコンプレックスとか知らん?

179 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:48 ID:YJYif3VU
続き
> それとさっき言ったように、私としてはいつ軽犯罪法や迷惑防止条例が出てくるかのほうを心配していたし
> さっきそれを言わなければ
> >事実を指摘されて苦しいからと言って負け惜しみは言わない方がいいよ。
> とは言えなかったでしょ。

ん?何時にも増して意味不明なんだが?
俺はあんたの「ちまちまぐぐってる後姿がなんとなく目に浮かぶんだよね…。」
に対して言っているので、ズレているのではないか?

> オマケに今回に限らず付け焼刃を何度も曝しているじゃない。

んな事無いね。
スポーツが趣味で色々やっているから
人の体についてはそれなりには事前に調べて知っている。

180 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:50 ID:9QE3Y5+6
>でも男湯女湯の別は性自認によってないわけ。肉体の性によっているわけ。
>私は女の肉体を持っている。
>あなたはこの点で私と同じ立場?
出た!フェミ女の切り札!
女の体を持っているって理屈

俺はお前みたいなブスを女と思ってないぞ!w


181 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:52 ID:ZCzWVfMz
>>168
> 「ちょっと〜、そこの女の人〜!」って呼びかけられて振り返るでしょ?それとどれだけ違う?
> 「ちょっとあなた!そっちは男湯ですよ!」って言われるのに。いや、これはちょっと誇張だけどトイレだとまさに
> そうなることを何度も経験済み。トランス前に。もちろん女装などせず。

最近、男の長髪が増えて、学生ぐらいだと着るものも男女似たり寄ったりなので、
一瞬、マジで男女の区別がつかないことがあるけど。ちょっとした、自慢なんですかね。

182 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:53 ID:H64IF0Cd
>>162
セックスの最中に理論的なことを話し掛けるなんて
あんたはどうしょうもない、ぶ男だね。

183 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:55 ID:9QE3Y5+6
>>181
俺もお前の発言は「女である」事を自慢にしていると思うがw

女は美人かブスかだけ

184 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:55 ID:t9tX3UdK
>>177
どちらも屁理屈を言い合っているとは分かってるし知識自慢なんておろかだと知りつつ
言うけど、今の話題の中でGID関連法規の知識と身体内についての知識とどちらが有用?

それとも、何らかの湯温・湯質でY染色体がお湯に溶け出すとか言えるのかな?

185 :またミス!:04/01/04 13:56 ID:VJKa5t5g
>基本的に、明文されているのは1年/医師 という目安だけど、現実にいわゆる手術適応オピニオンを
>得るのに概ねその2倍。
1〜2年と書きましたが?
どっちにしろ、一生を決める不可逆の手術をほどこすのにたった2年とは短すぎる。
ちょっとした不眠とか、精神病とは呼べない神経症でさえ、1〜2年じゃなかなか治せないのに。

>準じた精神状態であれば準じた扱いもやむを得ないよ。
>だけど自分の確信に自信を持てるようになれば(やっぱりGIDだという診断など)自称だって確定する
あなたの精神状態、というか思いこみの強弱によって扱いを変えねばならないいわれはありません。
あくまで「あなた自身でなく第三者が」あなたをどこまで女として扱えるか、で変わります。
あなたが自分を純女と思うのは勝手ですが、第三者はせいぜい準女としか思えません。

>それまでの行動を卑下することもなくなる。
卑下?女を志向する男は卑下されねばならないのですか?
ピンク好きの男をおとしめるような手合いですかね。
あなたの「不安」の正体は、「男がピンクなんか好きでいいのかな?ドキドキ」でしょう。自分が「ピンク
好きな男」である事に耐えられないあなたは、別のものにすりかえているようですけれど。
でもね、「ピンク好きな男なんてダメ!」と思っているのはあなた自身だけだったりするんですよ。

186 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:57 ID:H64IF0Cd
>>165
あなたが、審判するんじゃなくてホント良かったよ。

187 :朝まで名無しさん:04/01/04 13:57 ID:ZCzWVfMz
>>183
男ですが、何か。

188 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:01 ID:9QE3Y5+6
そうか、すまん>>187
女だとずっと思ってた

189 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:03 ID:H64IF0Cd
>>172
だから子供の時の一時期です。
子供教の信者じゃないけど、子供は大人より
本能に忠実です。


190 :呆れた:04/01/04 14:04 ID:MB0hYfEN
徹頭徹尾自分の都合だけだなw
他人なんか最初から存在すらしていない。
「私は(何かの役に立つ訳でも無く勝手に)
十分に苦しんだ上で、躰の方を治療する事にした、だから女。」
馬鹿ですか?
自分でどう思っているのかと
他者からどう見られているかの間には
ギャップが有るのが当たり前、それにも個人差があるから、
「友人」も居れば「嫌な奴」も居る。
その中で連れを選び、可能な範囲で色々な事もする。
世の中のほぼ全ての人々が意識以前にこなしている事。
我慢ならない部分があればコストをかけて解決するのが「全うな努力」
他人はどうでも良いならそれでも良いが、
オナニーツールとしての「他者の全面的な承認」は
法律で縛ってでも必要という辺りが如何ともし難い程に醜悪。

191 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:04 ID:t9tX3UdK
>>177
>事実調べられなかったんだろ?
だから直後に>>124を入れたでしょ。
それも知ってたって言ってるじゃん。それが心外といった意味。
でもさっきも言ったように水掛け論。

>別に何時話題が出ようといいじゃん。
だって改心の一打と思ったんでしょ? >>108で鼻高々だったじゃない。
そう思うんだったらもっと早く言えば(同じ結果と思うけど)カッコもついたとおもうよ。

192 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:06 ID:H64IF0Cd
>>173
色の好みとかは傾向でしかない。
ただ、傾向として言えるのは、全世界の子供の遊びなどを
男女別にした場合、明らかに男と女の傾向が
顕著に現れる。

193 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:11 ID:H64IF0Cd
>>175
>>その理由は考えなかったのかな。考えても辛いだけかも知れないけどね。
>>普通の人にとって、性別は、そんなに重要でなかったりする。
生まれながらにそうだっかとしか、自分では説明がつかなかった。
通常の社会生活はともかく、この問題に関しては普通の人ではありませんので。

194 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:12 ID:VJKa5t5g
>>186
大局を見なよ。
性同さん的にはそう言いたくなるだろうけど、結局あなた方にも不利になる。

そもそも問題は2つあって、
1.肉体的に女でない性同さんの戸籍を「女」にしてしまう事
2.それ以前にほんとに性同かどうか疑わしい人もじゃんじゃん「性同」認定されてしまう事

あなたは2の問題は認識しているみたいだけど、1は認識していない。
それ以前にどちらも認識していない人が大半。だから今回の法律が出来た。
要するに深く考えた結果じゃなくって、深く考えてないからこそ法律が出来た訳。
これを問題3としてもいい。
3.世の大半がこの問題について無知な事

123が揃いぶみの現状で法律が施行されると、早晩過去スレで指摘されたような、あるいはそれ以上の問題が
噴出するよ。
そうすると、音を上げたサイレント・マジョリティが一気に態度を硬化させる可能性もある。
性同さんはいまの何倍も生きにくくなりかねない。

195 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:14 ID:H64IF0Cd
>>193
ただ典型的なTSの症例と診断はされました。
診断はあまり当てに出来ないという主張だけど、
ほかのTSの症例と似通ってる点が、著しく多かったと。

196 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:14 ID:t9tX3UdK
>>185
>どっちにしろ、一生を決める不可逆の手術をほどこすのにたった2年とは短すぎる。
ど〜でもいいけど合計3〜4年で手術。
>ちょっとした不眠とか、精神病とは呼べない神経症でさえ、1〜2年じゃなかなか治せないのに。
それは治療に入る時期によるでしょ。症状にもよるし。
場合によったら(GIDのように基準のない)不眠など一回の通院で軽快する場合だってある。

>あなたの精神状態、というか思いこみの強弱によって扱いを変えねばならないいわれはありません。
>あくまで「あなた自身でなく第三者が」あなたをどこまで女として扱えるか、で変わります。
第三者にあなたも含まれるだろうけれど、あなただけというわけでもありません。
だから
>あなたが自分を純女と思うのは勝手ですが、第三者はせいぜい準女としか思えません。
と人のせいにするのではなく、「私はせいぜい準女としか思えません」と述べるのがフェアなのでは?

>卑下?女を志向する男は卑下されねばならないのですか?
>ピンク好きの男をおとしめるような手合いですかね。
>あなたの「不安」の正体は、「男がピンクなんか好きでいいのかな?ドキドキ」でしょう。
ちがう。
まず第一に「される」のではなく「自己卑下」。つまり自分を自分で卑下するということ。
またピンク好きなどということではない。
一定の成長を遂げていながらジェンダーアイデンティティさえ確定していないという不完全さを卑下して
と言っている。人間としての完成感を実感できない。その状態を分かれといっても無理だと思うが。
自分がだれに恋愛感情を抱くのが正しいのかを直感ではなく頭で理屈として考える事態というのもおそらく
理解できまい。

197 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:15 ID:YJYif3VU
>>162
> >「男のチンがみてぇ〜体が見たくて見たくてたまらねぇ〜」
> どうしてこんな事が分かる?
> はっきりしているのは上のような事を口に出して言う女があまりいない事だけであって
> 心の中で思っていない証明なんて何もなされていないぞ

俺さあ、男の裸(チン含む)を見たいかと言う事について
テレビでアンケートを取っているのを見た事がある訳よ。(w
そうしたら、全部が全部見たくないと言っていた。
「あんな汚いもの(チンの事)見たく無いよ」
「するのは良いけど、別に見たいものじゃないし・・・」「誰が喜んで見るの?」と。
じゃあ、「キムタクのだったら?」と質問されたら
「キムタクのだったら見ても良い。」と言っていた。
女はチンや体を見る事に男程興味が無いって事だな。

> 俺が女とSEXする時にも
> 女に「感じるのか? したいのか?」って質問してやるが
> 女はいつも「女にそんな事は言わせないで」としか言わないしなw

お前をじらして男を立てて喜ばしているだけで、そもそも男に本音を言う訳ないじゃん。(w

198 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:16 ID:t9tX3UdK
>>194
いまだに
>2.それ以前にほんとに性同かどうか疑わしい人もじゃんじゃん「性同」認定されてしまう事
と言っているようでは意固地の評価を受けてもやむをないと思うけど。

199 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:19 ID:H64IF0Cd
>>178
知っているけど、解説できるまでは詳しくありません。
男の子の去勢コンプレックスとか。
女の子の去勢劣等感とか。
母親との同化とかでしょ。

200 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:21 ID:JEQRDbXH
>>97
>女性が嫌がると言うけど、その根拠は?
>私は根拠・根拠と拘るのは嫌だけど、これは尋ねたい。
>昨日、私見として一応のものを挙げたはず。Y染色体がお湯に溶け出すとでも言わんかの状況を。
ひでぇ、またもや開き直り。
おまえは男なんだよ。
女性に混浴を強要するなよ。
明らかなセクハラじゃないか。
性同が女湯にはいることはセクハラなの、セ・ク・ハ・ラ。
性的い・や・が・ら・せ。
他人の嫌がる事はしないと言うのは人としての最低限の礼儀だろうが。
いい加減にせーよ、中年おやじ。

201 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:22 ID:9QE3Y5+6
>>197
だから、そのアンケートやらも口でどういうか?ってだけの調査に過ぎないじゃん
心の中で女が本当にどう思っているかどうかは証明になっていないんよ

お前も認めているように女は
>そもそも男に本音を言う訳ないじゃん。(w
だから

202 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:23 ID:t9tX3UdK
>>181
>最近、男の長髪が増えて、学生ぐらいだと着るものも男女似たり寄ったりなので、
>一瞬、マジで男女の区別がつかないことがあるけど。

じゃぁあなたが間違えられた経験は?
加えてあなたが別の人を見間違えた経験は?

203 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:24 ID:WbL7OwZm
>>198
なんで?
いっつも言ってるけど、あなたって理由を説明せずに
「〜と思うけど」とか決め付けるの多すぎない?
会話が攻撃的なのは女にしては珍しいというか、男だからしょうがないか、と思う
(ようになって来た。男の反応っぽいと感じるから)けど
対話の姿勢がないのは、男とか女とか以前に、人間としてどうかと思うよ。

204 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:24 ID:YJYif3VU
>>184
> どちらも屁理屈を言い合っているとは分かってるし知識自慢なんておろかだと知りつつ
> 言うけど、今の話題の中でGID関連法規の知識と身体内についての知識とどちらが有用?

必要だからと言って事前に各種情報を調べておくほど暇ではないんでな。
今だって会社の仕事を家でやりながら相手をしているんだから、
必要と思えば情報を引き出すだけの事だ。

> それとも、何らかの湯温・湯質でY染色体がお湯に溶け出すとか言えるのかな?

そんな事言ってないが、あんたが生物学的に男である事実は事実だろ。
事実だから事実に基づいての対処を要求する事に落ち度があるのか?

205 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:33 ID:JEQRDbXH
>>102
>煽り派は「どちらでもない者」と言いたいだろうけど世の中には男か女の受け皿しかない。するとまた煽り厨
>は「身障者用が…」と言うがそれを両性別が「同時に」共有をする?しないよね。仮に男性でも。
>「GID治療を終えた者」をみて、あなたは「所詮病み上がり」としか見ていない。それも極力好意的に見て。
煽りだぁ?何言ってんだよ、この糞オヤジ。
    
    
  
        おまえは男なの。お・と・こ。
    単にチンコをとっただけのお・と・こなの。
     
   
      
お前を男と指摘するのは煽りじゃないんだよ。
それが事実だから男だと指摘してるんだよ。
女になったというなら証拠が出せ。
いいか、おまえは  お・と・こ  なの。
男風呂に入って混乱するのが嫌なら
貸し切り風呂や混浴を利用しろよ。
それが筋ってもんだ。
とにかく女性へのセクハラは止めろ。
わかったかよ、腐れ中年ジジィ。

206 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:33 ID:9QE3Y5+6
>>204
性同が生物学的に男である事は同意だが
その事で男として扱うかは結局個人の良心でしかないだろ

俺は美人なら女として扱うし、ブスならオカマとして扱う
女も同様にブスは女としては扱わない

男が女を大事にするかどうかなんて恋愛対象としてどうか以外にどう自分の生活に影響がある?

207 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:35 ID:H64IF0Cd
>>194
1.については、日本での論議はほんの10年(表に出たのは5年くらいかな)
くらいですが、海外では(特に欧州先進国では)50年も異常論議
しつくされた結果です。特に社会的混乱は認められていません。
それを日本に当てはめる為の論議であり、数年であっという間に法制化された。
国民の大半には関係のないことで、興味本位の報道が主流でした。
とくに、声をあげて反対する人もいなかった。


208 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:36 ID:FRQ2pkxB
【1:15】芸能有名人板に芸能人降臨中
1 名前:番組の途中ですが名無しです 04/01/04 14:14 ID:aHbBiOFj
2ちゃんねるってキモいヤツばかりだね
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geino/1073189329/


209 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:36 ID:pdz1V/wE
何も知らない女性から見ればティンポを取った男が女性専用スペースに入ってきたら
警察に通報されるのが落ちだろう
ていうか女性からバッシングされるのが関の山だな
相手の気持ちを考えないヤシはこれだから困るよ

210 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:38 ID:JEQRDbXH
>>103
>(生まれてすぐはさすが分からないけど)「女の子だって言うんだったら、こんなこともしなさい!」
あ〜あ〜、親がまじぃよ。
ガキが妄想を強化する手伝いをしちゃってるよ。
「女になりたい男」として養育してる。
          ̄ ̄
お前は女としての教育を受けたんじゃなく
「女になりたい男」として育てられたんだよ。
だから変態オヤジになっちまったんだな。かわいそうに。

211 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:40 ID:JEQRDbXH
>>103
>それでも私が躾を受けていないと言うか?
受けてないねぇ。
人の迷惑になるかもしれない事をやって平気で開き直るんだから。
中年のドキュソおやじだよ、おまえ。

212 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:45 ID:ePbqjoaI
>>201 人間は興味のあるものを視た時瞳孔が開くという性質がある。
ある実験で男に女性の水着姿を見せれば一律に瞳孔が開いたが女に男性の水着姿を見せても同じ結果は得られなかった。女性の瞳孔が最も開いたのは赤ん坊の写真を見せた時だったという。
割りと有名な話だよ。

213 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:45 ID:t9tX3UdK
>>203
私だって「なんで?」って言いたくなるよ。
先ほどの2は安易にじゃんじゃん出されていない(特に今度の法律用のは)って何度も示しているのに。
そりゃ、女湯や女子トイレで咎められての言い訳用はじゃんじゃん出てると言う噂もある。
単に「性同一性障害と診断する」とだけ書かれたペラ1枚は。
だけど手術同意のオピニオン診断書やまして法律用はそんなに易々と出されていない。
その不満をぶちまけてる当事者サイトもあるくらい。

加えて、診断書を得る道筋も何度か書いたはず。いま対話の準備がないと言われても言いがかり。
だから意固地だと思った。

ついでに、いますでに半年後に向けて準備は行われている。だから上の法律用の話もウソではない。


214 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:49 ID:t9tX3UdK
>>204
こちらにもひとつミスがあったことお詫び。
さっき挙げた「加齢臭」の話を持ち出したのはあなたではないと思う。こちらはごめんなさい。


215 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:53 ID:YJYif3VU
>>191
> >事実調べられなかったんだろ?
> だから直後に>>124を入れたでしょ。
> それも知ってたって言ってるじゃん。それが心外といった意味。
> でもさっきも言ったように水掛け論。

「条例でしょ。どこの地方自治体?情報は正確に。」
なんて
高飛車で鼻高々な書き方をしているからへし折ってやろうと思った訳よ。
まだ、「どこに書いてあるのか提示くらいしろ?」と書かれた方が気分がスッキリする。

> だって改心の一打と思ったんでしょ? >>108で鼻高々だったじゃない。
> そう思うんだったらもっと早く言えば(同じ結果と思うけど)カッコもついたとおもうよ。

別に改心の一打なんて思っていないっつーの。
ホント妄想が凄すぎるし、見栄とかプライドの事ばかり考えているんだな。
お前って・・・

216 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:54 ID:t9tX3UdK
>>203
加えて、いちいち
>男だからしょうがないか、と思う(ようになって来た。男の反応っぽいと感じるから)けど
と書き加えるあたりでも意固地さを感じるんですけど。


217 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:59 ID:t9tX3UdK
>>215
>高飛車で鼻高々な書き方をしているからへし折ってやろうと思った訳よ。
受け取り方もいろいろ、って改めて認識した気がする。
私はそんなつもりじゃなかったから。
ってか、私は>>108で、あなたが私の>119に思ったように感じたので。

218 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:03 ID:YJYif3VU
>>201
> だから、そのアンケートやらも口でどういうか?ってだけの調査に過ぎないじゃん
> 心の中で女が本当にどう思っているかどうかは証明になっていないんよ

一応、女がアンケートを取っていたんだがな。
何なら、ここにいる女性にアンケートを取ってみてはどうか?

219 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:06 ID:JEQRDbXH
>>106
>結局この一点張りを続けているだけなのではなかろうか?
あほか。一点張りを続けてるのはお前だろうが。
   
おまえは女でない以上、お前が女風呂に入ることで女性に不快な思いをさせる可能性がある。
事実、女性の立場から一緒の入浴はしたくないと書いてる人もいる。
所詮、チンコを取った男に過ぎないのだから生理的嫌悪感を抱く女性がいるのももっともな事だろう。
(女性独特の嫌悪感だから、中年オヤジには理解できないのかもしれんがな)
   
普通の大人なら他人の迷惑になるかも知れない行いは慎むものなのに
おまえときたら「私は入りたいから入る。迷惑なら直接抗議しろ」と開き直りを繰り返すばかり。
「俺は暴走したいから暴走する。迷惑なら直接抗議しろ」開き直る珍走と同じ理屈じゃないか。
他人の迷惑を一顧だにしようともせず、珍走と同じDQNの理屈を一点張りしてるのはお前の方だ。

220 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:07 ID:WbL7OwZm
>>213
>そりゃ、女湯や女子トイレで咎められての言い訳用はじゃんじゃん出てると言う噂もある。
>単に「性同一性障害と診断する」とだけ書かれたペラ1枚は。

上記の状態が>>194で問題にされた、
>2.それ以前にほんとに性同かどうか疑わしい人もじゃんじゃん「性同」認定されてしまう事
ってことじゃないの?
真意は194に聞きたいけど。


221 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:14 ID:t9tX3UdK
>>220
>真意は194に聞きたいけど。
だけど>>194の主題は法律が施行後運用されたらの話では?
でなければ>>194は話をちゃんと整理していないということにならない?

222 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:15 ID:WbL7OwZm
>>216
私は194じゃないんだけど、妙に理屈っぽいなとか、攻撃性が高いなとか、
場を読めないのかなーとか、あなたの書き込みって男っぽいと感じるんだよね。
面と向かってはなかなか言われないだろうし、日常生活の中での会話じゃ気がつかないかもしれない。
私だって2ちゃんぐらいでしか言えないだろうなと思うけど、
あなたの書き込みにはオタク男っぽい、思い込みの激しい感じと理屈っぽさを感じるんだよ…

別に私の主観だから論破しなくてもいい話なんで、心に留めておいてくれるだけで構わない。

223 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:16 ID:JEQRDbXH
>>118
>天然魚と養殖魚の関係に近い。
全然違うねぇ。
天然魚と養殖魚は同じ種類の魚だが、
性同と女は全く種類が違う。
性同は男で、女は女。
性同と女が天然魚と養殖魚の関係なら
男と女の関係が天然魚と養殖魚の関係ということになっちまう。
もういい歳したオヤジのくせして頭の悪いことを言うなよ。

224 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:16 ID:ujGAdvkJ
>>202
> >>181
> >最近、男の長髪が増えて、学生ぐらいだと着るものも男女似たり寄ったりなので、
> >一瞬、マジで男女の区別がつかないことがあるけど。
> じゃぁあなたが間違えられた経験は?
> 加えてあなたが別の人を見間違えた経験は?

身長、体格、髪型からして、見間違えられる筈がない。髭も濃いし。
見間違えそうな香具師は、結構いると思うけど。
普通の人は間違えられると不愉快なはずだから、間違われないようにしてもね。


225 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:27 ID:t9tX3UdK
>>222
じゃ、心しておきます。
けどね、たとえばスカート踏んずけられた某議員とか「議長!議長!」の某議員とか。
自分の立場を守るとき攻撃的になるのに男女なんてないと思うけど、違う?
これを論破なんて受け取らないでね。意見を求めているんだから。

226 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:30 ID:JEQRDbXH
>>222
>私は194じゃないんだけど、妙に理屈っぽいなとか、
しかも、その理屈が理に適ったものではなく、
傍若無人を開き直ってるだけだから尚更始末が悪い。
ドキュソオヤジの典型だね。
ババァには決していないタイプ。  

>攻撃性が高いなとか、
>場を読めないのかなーとか、あなたの書き込みって男っぽいと感じるんだよね。
内面性がよく現れてるよね。

  


227 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:36 ID:ujGAdvkJ
>>199
> >>178
> 知っているけど、解説できるまでは詳しくありません。
> 男の子の去勢コンプレックスとか。
> 女の子の去勢劣等感とか。
> 母親との同化とかでしょ。

う〜ん。いきなり去勢が出てくるとは。
漏れは専門家でないから、ぐぐってみたけど、

親に対する性的魅力を感じることと、それによる同性の親に対する敵意と
その報復に対する恐怖や不安。

だよね。報復として、去勢を挙げているわけだけど。

母親に対する愛情を抑圧せざるを得ない場合、逆に、去勢願望が
生じるとすれば、教科書通りに説明できるな。


228 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:49 ID:YJYif3VU
>>212
> 人間は興味のあるものを視た時瞳孔が開くという性質がある。

> 割りと有名な話だよ。

ふんふん。それいい手だねぇ。
是非とも試した結果が知りたい。

229 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:49 ID:YJYif3VU
>>217
> 私はそんなつもりじゃなかったから。
> ってか、私は>>108で、あなたが私の>119に思ったように感じたので。

あんたはさ、ここにいる人間の殆どから俺みたいに思われていると思うぜ。
文章の指摘を何度もしたが直らない。
接続助詞で終わらせる事が殆どで、
体言止めのような言いっぱなしで投げやりな感が拭えないので、
せめて「です、ます」と動詞はまともに書くようにしようや。

230 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:53 ID:H64IF0Cd
>>227
ごめんなさい。勘違いしていました。
私が以前読んだユリイカの「去勢の歴史」という本では、
エディプスコンプレックスを例にとり、男の子の去勢されるのでは
という不安を解説いていたもので、ごっちゃになっていました。
去勢願望ではなく、不安ですので、あなたの教科書通りにはいきませんね。



231 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:58 ID:HqvWAI6k
>>171
>婚姻に出産を前提とはしていません。前提は両性の合意だけです。
いいや、違うね。婚姻制度は出産が前提だ。
その女性に種を仕込む男、その男性が種を仕込む女性を社会的に宣言し、
他の男女に手を出させないようにするのが結婚という制度。
そして、同時に子供の両親を明確にする意義もある。
  
ただこれでは障害や病気、事故なでの出産機能を
「損なった(←ここ大事。始めから持っていない人は含まれない)人」が排除されてしまうので、
彼らが排除されない配慮が加えられてるだけだ。
出産が前提だからこそ、不妊の告知が義務づけられてるんだろうが。
結婚とは出産を前提にした制度(ただし子作りは当人達の自由意志に委ねられている)であり、
出産不可能な性別の組み合わせに適用されるべき制度ではない。
  
わかったか、この糞オヤジ。
  

232 :朝まで名無しさん:04/01/04 15:59 ID:WbL7OwZm
>>225
えーとね、そういう場所に合った攻撃性じゃなくて、性格としてそう見えるってことね。
長い期間の書き込みを見てて。口調とか、文体が攻撃的というのとも違う。
ついでに言うとただ攻撃性があるから男っぽいと言うのとも違う、
いろんな要素があって、それを組み合わせたところで男っぽいなと感じるのね。
初期はあなたの書き込みも、口調のせいもあって女っぽく見えたんだけど、
だんだん裏声の男の姿が思い浮かぶようになってきた。
しかも、何か言えば本筋から離れた瑣末な部分に理屈をつけたがるオタク系の男の姿がさ…
これから女になる気なら、心しておいてくれると嬉しいよ…

話の腰を折っちゃったんで真面目な議論を続けてください。

233 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:05 ID:YJYif3VU
>>229
>ここにいる人間の殆どから俺みたいに思われていると思うぜ。
ここにいる人間の殆どから俺が思っている様に思われていると思うぜ。
と訂正。

234 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:07 ID:VJKa5t5g
>ど〜でもいいけど合計3〜4年で手術。
ほんとど〜でもいいね。
1〜2年と3〜4年で何かが違う訳?難治性の精神疾患は何十年のスパンがあたりまえだと言ってるのに。

>「私はせいぜい準女としか思えません」と述べるのがフェアなのでは?
じゃあそれでいいよ。
だけど、非当事者でもないあなたに非当事者の気持ちがわかる訳?
「他人の痛みは決してわからない」じゃなかったっけ?私は非当事者として、非当事者の気持ちがよくわかる。
この件でたとえば賭をして、非当事者でもないあなたに負ける気はしない。
だからさー、何度も言うけど友達に聞いてきなって。「あなた私を純女だと思ってるんだよね?」って。

>まず第一に「される」のではなく「自己卑下」。つまり自分を自分で卑下するということ。
わかってるよ。
私が言ったのは、あなたの中で、あなたを含む「女を志向する男」は卑下すべき存在なのね、って事。
「ピンク好き」はたとえの一例にすぎないって事も理解してね。

> いまだに
>2.それ以前にほんとに性同かどうか疑わしい人もじゃんじゃん「性同」認定されてしまう事
>と言っているようでは意固地の評価を受けてもやむをないと思うけど。
「診断書?あったら便利でしょ」「どうとでも書きますよ」「違和感はないけどありますって言って通っちゃった♪」
「私は女と結婚してセックスして子供も作ったけど女なんです!」
こういう現状がいくらでもあるのに、よくそんな事が言えるね。当事者のくせに情報&認識不足すぎ。
ほんの一例を挙げたって、例の市役所職員。手術を受けられる運びみたいね。(しかも前の人たちを飛ばして)
「性同」認定されなきゃ、手術の認可なんて下りっこないんでしょ?

235 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:20 ID:H64IF0Cd
>>234
海外で良ければ半年から一年で可能です。
メンクリから意見書(以前は数回通えばもらえた。)
をもらって、FAXで予約してあとはオペの予約待ち。

236 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:27 ID:H64IF0Cd
>>234
世界中のSRS認可の考え方は、過去の例から、性自認をネイティヴ性に
することは不可能だった。最悪自殺などのケースも多かった。
その為、本人の幸せを追求する権利からSRSを施すようになった。
あくまで、代替処置です。

237 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:35 ID:ujGAdvkJ
>>230
> >>227
> ごめんなさい。勘違いしていました。
> 私が以前読んだユリイカの「去勢の歴史」という本では、
> エディプスコンプレックスを例にとり、男の子の去勢されるのでは
> という不安を解説いていたもので、ごっちゃになっていました。
> 去勢願望ではなく、不安ですので、あなたの教科書通りにはいきませんね。

だから、

「母親に対する愛情を抑圧せざるを得ない場合、逆に、」

と言ったわけで。応用問題は無理か。教条主義者ですか。

238 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:42 ID:VJKa5t5g
>海外では(特に欧州先進国では)50年以上も論議しつくされた結果です。特に社会的混乱は認められていません。
(あきらかに誤字と思われる部分を直して引用)
てゆーかさ、「欧州先進国」には戸籍も公衆浴場もないじゃん。

>先ほどの2は安易にじゃんじゃん出されていない(特に今度の法律用のは)って何度も示しているのに。
>そりゃ、女湯や女子トイレで咎められての言い訳用はじゃんじゃん出てると言う噂もある。
>単に「性同一性障害と診断する」とだけ書かれたペラ1枚は。
>だけど手術同意のオピニオン診断書やまして法律用はそんなに易々と出されていない。
>その不満をぶちまけてる当事者サイトもあるくらい。
まず、GID業界(と言うのも変だけど)に2行目のようないい加減な体質があるのは事実。
そういった性根を正さぬまま、同じ人たちが手術用や法律用の診断もするんでしょ。
ましてその相手方は、5行目にあるようなゴネまくりの人々。
これで不安を覚えるなと言う方がおかしい。
現に危険な兆候がじわじわ現れつつある事は、オ○ク○ヒ○リの例で示しもした。
これら現状から敷衍するに、法律が施行されたからってこの流れが逆に変わるとは到底思えない。

あと>>222>>229に同意。
あなたの精神が女性だとは微塵も思えない。

239 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:45 ID:VJKa5t5g
>あくまで、代替処置です。
そう、あくまで代替処置。
精神を矯正する事も(これについては議論の余地はあるが)、純女にする事も出来ないから
準女にした訳。
だから、純女にしか立ち入りの許されない女湯・女子トイレ・女子更衣室・女子病棟・女子
競技・純男の彼女や妻の座には、準女処置を受けたからって入ってこられては困ります。

240 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:55 ID:VJKa5t5g
とにかく、言いがかりばかりつけていないで、謙虚な気持ちで>>194を読んでね。
前にも書いたけど、私は何も知らなかった頃は性同さん大いにウェルカム派だった。
だけど今はお風呂トイレはおろか、同僚として性同さんを迎えるのもいや。正直、同僚なら実害はさほどない
だろうけど、準女扱いされる事によって「純女扱いされた!」と勘違いされるのがいやだから。それは、巡り
巡ってお風呂トイレ等で私の害にもなるし。

私みたいなのがものすごーーーーーーーーく特殊な例外なのか、案外ありがちなのか。
蓋を開けてみないとわからないと言うんだろうけど、開けて取り返しがつかなくなってから後悔しても遅いよ。

241 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:55 ID:H64IF0Cd
>>239
医学的には代替措置ですが、代替措置を認めた以上、
社会的に生活のホローは必要です。
世間がTSに対する本当の理解があれば、
女湯だって入ることには問題がないと思います。

242 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:59 ID:H64IF0Cd
>>240
既に欧米での例があるじゃないですか。
取り返しのつかないような、深刻な状況にはなっていませんよ。
自分の親兄弟がTSだった時のことを考えてください。

243 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:05 ID:H64IF0Cd
>>238
戸籍→出生証明書など 誤字ではありません。
以前から何度も同じことを書いているので省略しただけです。
公衆浴場はないと思いますが、100%とも言い切れません。


244 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:10 ID:9QE3Y5+6
>>212
>人間は興味のあるものを視た時瞳孔が開くという性質がある。
それで?
そんな一例で女が男の性器に本当に興味があると断言できるのか?
ブレンダとやらのケースと比べてどれだけの信憑性があるんだ?

>>218
女がアンケートを採ったってのも、男性視聴者も見る番組である以上
本当の事を言ったかどうかは分からない

ここでアンケートを採ったところでフェミ女の言い分でしかないからなw
2ちゃんの男女板から逃亡したフェミ女と位にしか俺は思わない




245 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:20 ID:axiBxDEO
>>241
>世間がTSに対する本当の理解があれば、
>女湯だって入ることには問題がないと思います。
またおかしな事を・・・。
女性が男と混浴したくないのは理解の問題ではないだろう。
性同を理解しても不快なものは不快なんだよ。
これは一種の生理的嫌悪だというのに、
この嫌悪を認めないのは理解という名の嫌がらせだ。
糞のついたパンツを鼻先に突きつけられるのは誰も嫌だろ。
生理的嫌悪というのはそういうもんなんだよ。

246 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:21 ID:9QE3Y5+6
>>219
>お前が女風呂に入ることで女性に不快な思いをさせる可能性がある。
不快な思いをしたら悪いのか?
おばさんで男便所に平気で入る奴がいるが、あれは良くてどうして女風呂なら悪いんだ?
女が不快に思うのは女のわがままにしか過ぎないだろ
女のわがままをそのまま鵜呑みにするのはおかしいだろ

どうして男だけ我慢しなくちゃ駄目なんだ?

JEQRDbXHが生物学的女を優遇するが、その理由を聞かせてくれよw
お前の発言は根拠とやらがない

247 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:23 ID:VJKa5t5g
あと、やっぱりどうしても腑に落ちないんだけど、GIDにおける「同性愛者」(女が好きなMtF、男が好きな
FtM)って、一般男女より明らかに比率が高いよね。
自分たちは「性自認の違和感以外はごく普通の男女」と言うけれど、この点到底そうは思えない。
さっきの「男と混浴させられる女性の嫌悪」がいまいちピンと来ないらしい性同さんにも通じるけど、男女の
垣根みたいなものが一般人より低いのかもしれない。だから同性愛とか「男も女になれる」とか、その辺の
考え方が普通の人とは違うのかも。

MtFの人がよく自伝を出しているけど、リーマンやりながら「でも自分はスカートはきたい」と散々悩んで、
偽名の通販で女ものの服を入手しては「変態ではないか」「でももう男はいやだ」とか懊悩しているそのさなかに、
女性と交際したりしている。
自分自身さえ半信半疑のそんな段階でカムアウトもへちまもないから、当然「彼氏」としてその役割を全うしてる
わけでしょ。まあセクースはしないにしても、男ものの服を着て「男」として彼女と会うとか。
なにもオフでまで、いやでいやで仕方がない男性役割を演じなくてもいいのにとか思うけど。
しかも、そういう人が1人や2人じゃないし。
ちょっとその辺の心理はよくわからない。

248 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:23 ID:YJYif3VU
>>244
> 女がアンケートを採ったってのも、男性視聴者も見る番組である以上
> 本当の事を言ったかどうかは分からない

アンケートを取られた側はそういう事を意識していないと思うし、
全員が言っていたので、話半分だとしても男程興味が無いとなるが?
それに、男性ホルモンの分泌観点から言っても物凄く低いのは目に見えている。
そんなに見たいって需要が男くらい潜在的にあれば、
雑誌だってバンバン作られて販売されていると思うぞ。

> ここでアンケートを採ったところでフェミ女の言い分でしかないからなw
> 2ちゃんの男女板から逃亡したフェミ女と位にしか俺は思わない

何もかも信用しないってのなら、
男女版でスレ立ててアンケートくらい取って来いよ。

249 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:24 ID:QJetWdMz
>>242
何で無批判に欧米に習わなきゃならんのだ?阿呆か。
都合さえ良ければ何処からでも引っ張って来てるだけだろ?
>自分の親兄弟がTSだった時のことを考えてください。
ふざけんな。
お前の家庭で公衆道徳について、一から教育し直す方が先だろ。

250 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:27 ID:axiBxDEO
>>162
>俺が女とSEXする時にも
>女に「感じるのか? したいのか?」って質問してやるが
>女はいつも「女にそんな事は言わせないで」としか言わないしなw
なにこれ・・・・キモッ。
お前、オヤジだろw

251 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:27 ID:9QE3Y5+6
>お前、オヤジだろw
スケベ親父ですが、何か?w

252 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:30 ID:ePbqjoaI
>>244 一例?当然複数の男女を集めて行われた実験だよ。そこまで書かないと理解できなかったのか?

253 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:33 ID:VJKa5t5g
>おばさんで男便所に平気で入る奴がいるが、あれは良くてどうして女風呂なら悪いんだ?
良くないっつーに。

>どうして男だけ我慢しなくちゃ駄目なんだ?
我慢しなくちゃ駄目な筋合いなんかないっつーに。

そういう男性差別がまかり通ってるのは事実。
当の男性自身にもいまいち権利意識が低い人がいるのも事実。
しかし、現状がそうなっているからといってそれが正しい訳ではない。

ID:JEQRDbXHは、立場的にはいわば「あたし混浴でもいいわよ」と言ってる女性と同じな訳。
個人的にそう思うのは自由だけど、決まりとしては女が男湯や男子トイレに入るのも、女湯や女子
トイレ同様に不可!

254 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:34 ID:9QE3Y5+6
>>248
少なくとも女なら余程ブスでもない限りわざわざ男の裸のエロ本なんて買わなくても
いくらでも男とエッチできるからな
男でも美形でホストみたいな面構えの奴なら女といくらでもエッチできる
だからわざわざ風俗に行く確率は少ないと思える
要するに女は男と比べて男の裸のエロ本が必要ないんだろ

俺にはそれ以上の理由なんて思いつかない


255 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:35 ID:axiBxDEO
>>246
>不快な思いをしたら悪いのか?
当たり前だろ。
不快な思いをさせないように配慮するのが社会人としてのたしなみだろうが。
  
>おばさんで男便所に平気で入る奴がいるが、あれは良くてどうして女風呂なら悪いんだ?
両方悪いよ。
女風呂に入って開き直る中年オヤジは男便所に入って開き直るババァのごとく悪い。
  
>女が不快に思うのは女のわがままにしか過ぎないだろ
>女のわがままをそのまま鵜呑みにするのはおかしいだろ
はぁ?男には風呂場に入ってきて欲しくないと思うのが我が儘だとぉ?
じゃあ、なんで男が女風呂に入ったら罪になるんだ?
どうして温泉は全部混浴じゃないんだ?
女風呂は女のもの。
正式な入浴権は女にしかねーんだよ。
男の入浴を拒むのは当然の権利。
  
>どうして男だけ我慢しなくちゃ駄目なんだ?
我慢しなくて良いよ。
お前はババァが男便所に入ってくるのが許せないんだな、よしわかった。
俺もお前と同じ理屈で性同の中年オヤジが女風呂にはいるのが許せない。

256 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:36 ID:axiBxDEO
>>246
>JEQRDbXHが生物学的女を優遇するが、その理由を聞かせてくれよw
>お前の発言は根拠とやらがない
優遇じゃなくて当然の区別だろ。
女と、女ではないものの区別

257 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:36 ID:9QE3Y5+6
>>252
その実験とやらを世界各国でやったのか?
同じ日に同じ場所でやったのなら
いくらたくさんの男女を集めようと一例だろ

258 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:38 ID:axiBxDEO
どうやら中年オヤジの性同が別IDをl使って戻って来たようだな。
ノネナール臭いからすぐわかるw

259 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:46 ID:VJKa5t5g
>社会的に生活のホローは必要です。
それがたとえば、女の格好で「男」の公的書類を出した時に突き返したりするなって事でしょ。
そういったフォロー(「ホロー」って・・)に賛同していない人はいませんが?

>世間がTSに対する本当の理解があれば、
>女湯だって入ることには問題がないと思います。
本当の理解が広まれば、むしろたたき出されるケースが多くなるだろうね。

>既に欧米での例があるじゃないですか。
>取り返しのつかないような、深刻な状況にはなっていませんよ。
そりゃ、あくまで闘争して裁判に持ち込んでも、もはや勝ち目はないからねえ。
逆に当事者から訴えられる事態を招いてしまっても、やっぱり勝ち目はないし。
結局泣き寝入りして、性同様のご意向に合わせるしかない訳ですよ。
そしたら都合よくも「賛同してくれた」と取られてしまう訳ですが。処置なし。

>戸籍→出生証明書など 誤字ではありません。
「50年も異常議論」を「50年以上も議論」に直しただけですが。
自分とひとの文章をよく読んで下さいね。

260 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:48 ID:9QE3Y5+6
>>255
>じゃあ、なんで男が女風呂に入ったら罪になるんだ?
知らねーよ
それは俺の質問だろw

>女風呂は女のもの
勝手にそう法律で決めているだけじゃねーかよ

>>256
>女と、女ではないものの区別
だから生物学上の女と性同の女が同一でない事は俺も認めている
あくまで生物学的にな
しかし、その後どう扱うかに関して飛躍があるって言っているんだ
お前は当然で片づけているが、どうして当然なんだ?
性染色体とか、女が嫌がるとかそんなの勝手な理屈だろ

俺は少なくとも美人しか大事に扱う気はない
無条件に生物学的に女だってだけで何故大事にしないといけない?
そんな事して俺に何の得がある?
社会人としてのモラルか?
そんなの俺には関係ねーよw

261 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:48 ID:MB0hYfEN
>>246
…………………………

262 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:51 ID:ePbqjoaI
>>257 場所はまだしも日にちが違うと何か実験結果が変わるのか?場所や日にちで結果が変わるかも、なんてのは屁理屈に過ぎない。また、仮にこの実験データが日本人のみに該当するものだとしてそれがどうかしたのか?公衆浴場の問題だという事わかってるか?

263 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:51 ID:PKKyDRjx
>>254
>少なくとも女なら余程ブスでもない限りわざわざ男の裸のエロ本なんて買わなくても
いくらでも男とエッチできるからな
確かに女は穴があればよいと思っている男が結構いるからね。
ブスとやるくらいなら自分の右手のお世話になった方が
はるかにましだと思うが


264 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:52 ID:YJYif3VU
>>254
> 少なくとも女なら余程ブスでもない限りわざわざ男の裸のエロ本なんて買わなくても
> いくらでも男とエッチできるからな
> 要するに女は男と比べて男の裸のエロ本が必要ないんだろ

だからと言って見ていたいものではないと思うが?
綺麗なものでもないし。(w

265 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:58 ID:9QE3Y5+6
>>262
少なくとも女に見せた男の写真がどんなものだったかは分からないものな
実験者が違うだけで写真の選択にはかなり差異がありそうだし

少なくともブスの裸の写真を見せられても俺のチンコが立たないように
女もブサイクな男の写真を見せられて興奮するとあまり思えない

現にキムタクなら良いって意見が>>197で紹介されてるし

266 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:01 ID:VJKa5t5g
なんかいかにもな論争が続いているので横レスします。

>>少なくとも女なら余程ブスでもない限りわざわざ男の裸のエロ本なんて買わなくてもいくらでも男と
>>エッチできるからな
>確かに女は穴があればよいと思っている男が結構いるからね。
そもそも、女は「いくらでも男とエッチしたい」なんて思いません。
男性的には噴飯モノかもしれませんが、女はどんなブス、デブ、年増その他一般に「贅沢言える立場では
ない」者であっても、あくまで相手の男性は選ぼうとします。誰彼かまわず寝たりしません。
生理的欲求の切実度合いの違いでしょうね。

>ブスとやるくらいなら自分の右手のお世話になった方がはるかにまし
この考え方に近いでしょうか。さらに、右手のお世話にすらならなくてもどうという事はないのが女性です。

267 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:04 ID:t9tX3UdK
>>229
「です・ます」は助動詞です。

268 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:04 ID:9QE3Y5+6
>女はどんなブス、デブ、年増その他一般に「贅沢言える立場ではない」者であっても、あくまで相手の男性は選ぼうとします。
また嘘を言う
http://www.redscope.net/metz/
これは何だ?w


269 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:05 ID:YJYif3VU
>>260
> >女風呂は女のもの
> 勝手にそう法律で決めているだけじゃねーかよ

糠に釘だな。
そう思うなら然るべき所へ行って抗議して来いよ。
返り討ちに合うのが落ちだから。(w

> 性染色体とか、女が嫌がるとかそんなの勝手な理屈だろ

女に見えない生き物が入って来るから当然の判断だろ?
その上に生物上男だし。

> 俺は少なくとも美人しか大事に扱う気はない

どうしようもない差別主義者だな。

> 無条件に生物学的に女だってだけで何故大事にしないといけない?

俺は、あらゆる観点から見てどう対処するか決めているが何か?

> そんな事して俺に何の得がある?
> 社会人としてのモラルか?
> そんなの俺には関係ねーよw

お前みたいなのを腐れ外道って言うんだよ!

270 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:06 ID:axiBxDEO
>>260
>知らねーよ
>それは俺の質問だろw
つまり、性同の入浴を拒むのは女の我が儘ではないっつーことだ。
>勝手にそう法律で決めているだけじゃねーかよ
常識的に見ても女風呂は女のものと認めている。
だから誰も女風呂に入れなくて怒る男がいなんだろうが。
>だから生物学上の女と性同の女が同一でない事は俺も認めている
>あくまで生物学的にな
>しかし、その後どう扱うかに関して飛躍があるって言っているんだ
>お前は当然で片づけているが、どうして当然なんだ?
だって性同はチンコをとっただけの男だから。
チンコをとったから女として扱えという方がよほど飛躍してる。
>性染色体とか、女が嫌がるとかそんなの勝手な理屈だろ
染色体なんてかんけーねーんだよ。
「男には入ってきて欲しくない」
論点はこの一点のみ。そして男の入浴を拒むのは女性の当然の権利。
お前が男便所に入ってくるババァを迷惑に思うのと同じ理屈だ。
>俺は少なくとも美人しか大事に扱う気はない
>無条件に生物学的に女だってだけで何故大事にしないといけない?
お前が美人しか大事に扱いたくないならそうすれば良い。
どうぞ、勝手にしてくれ。
だが、風呂問題はそういう個人の「主観」の問題ではない。
なぜなら性同は女ではないから。
「客観」的に見たら性同はチンコをとった男。
「客観」的に男である性同が女風呂に入るから問題なんだよ。
>そんな事して俺に何の得がある?
>社会人としてのモラルか?
>そんなの俺には関係ねーよw
すげー、性同のDQNオヤジと言ってることが同じ。傍若無人に振る舞って開き直ってやがる。

271 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:07 ID:FAiOvTFh
ID:9QE3Y5+6は一人で勝手に

・女湯に入りたがってて
・男性用トイレや男湯に入って来るオバサン等に憤りを覚えていて
・自分の好みでは無い女性にも優しくしなければならないのか?
 と思い込んでいて

これらの問題に感じた事柄を、自分から解決しようとはせずに
2chで文句を言っているだけの 童貞厨房w

272 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:12 ID:YJYif3VU
>>267
> 「です・ます」は助動詞です。

そうだね。
細かい突っ込みはいいから改めろよ。

273 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:14 ID:t9tX3UdK
>>258
ということで私はIDを変えておりません。
いままで外出をしておりました。明日から勤務ですから、いろいろと準備もあります。


274 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:14 ID:9QE3Y5+6
>>269
>返り討ちに合うのが落ちだから。(w
返り討ちに合うからと言って、
女風呂が女のものって事が証明されたとは言えない

現に世の中には正しい者がまける事はいくらでもある
>どうしようもない差別主義者だな。
お前も性同に対しては十分差別主義者だろw
俺がブスに差別主義者であっても文句言われる筋合いはない

>お前みたいなのを腐れ外道って言うんだよ!
お前もなーw



275 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:16 ID:YJYif3VU
>>265
> 少なくとも女に見せた男の写真がどんなものだったかは分からないものな
> 実験者が違うだけで写真の選択にはかなり差異がありそうだし

写真は使っていなかったぞと。

> 現にキムタクなら良いって意見が>>197で紹介されてるし

あれ?そこだけ信じるんだ。
ご都合主義だねぇ。(w

276 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:17 ID:MB0hYfEN
仮に、醜女だからと言って何をやっても良い事にはならぬ。
もしそんな事になれば、先にスポイルされるのは大多数の「サエない男性」の方だろう。
更に言えば変態など真っ先に駆除すべきだ。
基本的な節度の問題なのに、パスだのエレクトしないだの言って
論点をズラそうとしかしていない。非常に卑劣であり、カキコの通り物を考えているとすれば変態以前に暗愚。

277 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:18 ID:ePbqjoaI
>>265 屁理屈こねるなよ。不細工な男の写真使ってもデータになるわけないだろ。
女の写真がグラビアアイドルだとするならそれに相当する写真使うに決まってるだろ?もちろん好みはあるよ。だから複数人数集めたんだよ。
好みがどうこう言うならそれは男性側にも同じく言えるはずだろう?何故女性側に見せた写真にのみ欠陥があったと考える?

278 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:18 ID:t9tX3UdK
>>247
>あと、やっぱりどうしても腑に落ちないんだけど、GIDにおける「同性愛者」(女が好きなMtF、男が好き
>なFtM)って、一般男女より明らかに比率が高いよね。
直感で語るのはやめてください。
あるいは統計情報をお持ちであれば示してください。

そういう特異例が目に付きやすいのでそう見えるだけです。
通常はヘテロセクシュアルのほうが多数です。先に断りますが統計量は今手元にありません。
しかし、精神科医のA氏が集めた情報があったと記憶しています。インターネットには公表されず、
ある学会の摘要の中です。

279 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:18 ID:axiBxDEO
>>268
お、おまえ、まさか大半の女性が輪姦を望んでると思ってるのか?
ひょっとしてリアルに童貞?
童貞オヤジ?

280 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:20 ID:axiBxDEO
>>273
>ということで私はIDを変えておりません。
全然、証明になっておりません。
串が一本あれば二つのIDを同時に扱えます。
>ID:9QE3Y5+6が現れたら>ID:t9tX3UdKも現れた。
不思議な偶然ですねぇ。

281 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:20 ID:9QE3Y5+6
>>270
>チンコをとったから女として扱えという方がよほど飛躍してる。
俺はそんな事は一言も言っていない
俺の主張はあくまでこの一点
美人は女として扱うが、ブスは女として扱わない
それだけだ

他の話は>>274とほぼ同じ事をお前に言いたい

282 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:21 ID:YJYif3VU
>>268
> これは何だ?w

特例を用いても意味ねぇよ。(w

283 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:22 ID:t9tX3UdK
>>238
>あなたの精神が女性だとは微塵も思えない。
私としてもあなたが女性であるとするなら非常に無念です。


284 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:23 ID:9QE3Y5+6
>>275
キムタクの話は俺もそう思うからだ
別にお前の意見を都合良く抜粋して信じたわけではない

285 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:24 ID:FAiOvTFh
>>281(ID:9QE3Y5+6)

> 俺の主張はあくまでこの一点
美人は女として扱うが、ブスは女として扱わない
それだけだ

わざわざ主張しなくとも、実践すれば良いだけの事をw
誰も、止めやしませんよ。


286 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:24 ID:YJYif3VU
>>266
> なんかいかにもな論争が続いているので横レスします。

横レスサンキュー

> 女はどんなブス、デブ、年増その他一般に「贅沢言える立場ではない」者であっても、
> あくまで相手の男性は選ぼうとします。誰彼かまわず寝たりしません。

俺もそう思う。

287 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:25 ID:9QE3Y5+6
>>277
女の性的興奮が得られる男の敷居が高いだけかも知れないからな
だから、複数いようが見せた写真の男のレベルそのものが低ければ意味はないかも知れない

288 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:27 ID:t9tX3UdK
>>280
この言い合いはここでやめますが、おっしゃるとおり証拠にはなりません。
しかし、手近なところで>>281を取り上げると、
・私は「俺」という自称を使ったことがありません。
・相手に対しどんなに白熱しようと「お前」と呼びかけたこともありません。
また
・句読点は失念を除きつけるようにしています。
それらの差異で納得できないのであればご自由に解釈してください。

289 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:28 ID:9QE3Y5+6
>>279
誰が「大半の」なんて言った?
原文は
>女はどんなブス、デブ、年増その他一般に「贅沢言える立場ではない」者であっても、あくまで相手の男性は選ぼうとします。
とさもそれが一般化される様に書いてあるから
例外を示しただけだ


290 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:29 ID:axiBxDEO
>>281
>俺はそんな事は一言も言っていない
だったら性同は女湯に入るべきではないという事になるね。
男なんだから素直に男湯に入りましょう。
  
俺も変質者と風呂を同じくしたくないが、
女に嫌な思いをさせるわけにはいかないから男湯で受け入れましょう。
もし、男湯では奇異な目で見られて嫌だというなら
貸し切りや鍵付きの風呂を利用しましょう。
そうすれば嫌な思いをする人は一人もいなくなる。
ほーら、全てが丸く収まった。w
    
>俺の主張はあくまでこの一点
>美人は女として扱うが、ブスは女として扱わない
>それだけだ
どうぞ、ご自由に。
でも性同の風呂問題はそういう事じゃないから。
  
>他の話は>>274とほぼ同じ事をお前に言いたい
性同が女風呂に入る正当性の説明になってないが。

291 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:30 ID:9QE3Y5+6
>>288
言わせておけば良いんだよw
axiBxDEOはそうやってわざと話を攪乱させようとしているに過ぎないのだからw

292 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:32 ID:axiBxDEO
>>289
はぁ?例外を提示して何の意味がある?
輪姦を望んでる女が大半ではないのなら
>>女はどんなブス、デブ、年増その他一般に「贅沢言える立場ではない」者であっても、あくまで相手の男性は選ぼうとします。
という見解を覆せないじゃん。


293 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:32 ID:t9tX3UdK
ところで知識不足なのですが、ここは串経由で書き込みできましたっけ?

294 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:33 ID:9QE3Y5+6
>>290
俺は性同が女風呂に入って良いなんてどこにも書いてない

俺は男も女風呂に入っても良いだろとは言ったがなw

295 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:35 ID:axiBxDEO
ID:9QE3Y5+6の理屈で言うと
風俗店やAV女優をやってる女性がいるから
「女性は風俗店やAV女優をやることを何とも思っていない」という事になるな。
  
もう少し女を知れよ。w


296 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:35 ID:t9tX3UdK
>>294
>俺は男も女風呂に入っても良いだろとは言ったがなw
やめてください。

297 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:36 ID:axiBxDEO
>>294
>俺は性同が女風呂に入って良いなんてどこにも書いてない
では、「性同は女風呂に入るべきではない」でファイナルアンサー?

298 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:36 ID:9QE3Y5+6
>>292
一般化させる事自体に無理があると思うが?
「女なら」って理由しか原文には書かれていない
飛躍がありすぎるしな

299 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:38 ID:MB0hYfEN
>>294
で?
その言葉遊びに何か意味でも?

300 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:39 ID:9QE3Y5+6
>>297
性同でも美人なら女風呂に入っても良い
がファイナルアンサー
ブサイクは入るな!

301 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:39 ID:ePbqjoaI
>>287 かも知れない、かも知れないって可能性そのものは否定できるはずないだろ?そういうのを屁理屈と言うんだよ。
グラビアアイドルに相当する美男子でも好みに合わなければ性的興味を示さない、相当敷居が高いという事だね。
という事は例えばあんたのような一般の男の裸体を見ても性的興味を覚えないということだね。つまり女が男湯に入ってもハァハァはしないという事だよ。
問題はそんな所じゃないけどね。

302 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:40 ID:YJYif3VU
>>274
> 返り討ちに合うからと言って、
> 女風呂が女のものって事が証明されたとは言えない

女風呂は営業者が条例に従って女性専用と決めているから女性用なんだよ。
わかるか?

> お前も性同に対しては十分差別主義者だろw
> 俺がブスに差別主義者であっても文句言われる筋合いはない

事実を指摘しているだけで差別はしていないが?

> >お前みたいなのを腐れ外道って言うんだよ!
> お前もなーw

言うは易し。
俺が外道って言うのなら立証してみろよ。(w

303 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:41 ID:FAiOvTFh
ID:9QE3Y5+6はもしかして女から男になった方ですか?

304 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:44 ID:9QE3Y5+6
>>301
>つまり女が男湯に入ってもハァハァはしないという事だよ。
何故そうなる?
お前の理屈だと
>グラビアアイドルに相当する美男子でも好みに合わなければ性的興味を示さない
だから
そこらの銭湯でも場合によってはハァハァする男が一人位混じっているかもしれないって事だ
だから数の問題ではなく質や好みの問題かも知れないって事だ、女はな
結局女が男の裸にハァハァしないなんて証明はお前さんの実験で出来る保証はない




305 :292:04/01/04 18:45 ID:tes/aikc
>>298
はぁ?輪姦は飛躍じゃねーのかよ。
お前さぁ、女をしらなすぎるよ。
俺もそんなに女と付き合った方じゃないけど
人並みには女と付き合ってきてると思うし、女友達もそれなりにいる。
そんな俺から見ると、お前の女性観には実体が感じられねーんだよ。
実際に女性と接した上で女性を語っているのではなく、
女性像を頭の中で組み立てて語っている。
だから全然説得力がねーぞ。
  
お前がもし女に持てないタイプの男だとしたら、
臆することはないから女を見つけてアプローチしろ。
見かけで判断する女ばかりではないから、そのうち彼女が見つかるからよ。
女を知ればもう少し実感がこもった事を言えるようになるはずだ。がんばれ!

306 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:47 ID:FAiOvTFh

今いらっしゃらないID:H64IF0Cd= ID:9QE3Y5+6
のような気がするのですけど・・・


307 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:48 ID:YJYif3VU
>>281
> 美人は女として扱うが、ブスは女として扱わない
> それだけだ

じゃあ、性同であろうとニューハーフであろうとお前が美人だと思えば
普通の女と同じ様に扱うんだな?

308 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:48 ID:tes/aikc
>>300
>性同でも美人なら女風呂に入っても良い
>がファイナルアンサー
>ブサイクは入るな!
主張に一貫性がねーじゃん。
性同は男だから"ブス"、"美人"以前の問題。
ブスには厳しい癖に、男には甘い。
なるほど、お前はホモなんだな。
お前の語る女性観に実感が無い理由がよく分かったよ。

309 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:48 ID:9QE3Y5+6
>>302
俺はその条例そのものの真偽を問題にしているのだが

お前が俺に証明させる前にお前が俺の事を外道と証明しろw
話はそれからだ

310 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:50 ID:tes/aikc
ホモの女性敵視か・・・ありがちだな。

311 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:50 ID:9QE3Y5+6
>>303
単なるスケベ親父だよw

312 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:50 ID:YJYif3VU
>>284
> キムタクの話は俺もそう思うからだ
> 別にお前の意見を都合良く抜粋して信じたわけではない

だったら元ネタを否定するお前の根拠だけでは希薄としか言えない。(w

313 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:52 ID:9QE3Y5+6
>>305
お前の質問に答える前にお前のIDはなんだ?
お前はaxiBxDEOと同一人物か?

314 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:54 ID:9QE3Y5+6
>>307
そうだが何か?

>>308
俺は美人なら女は好きだが?
少なくともどう見ても男にしか見えない性同や男には興味はない

315 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:56 ID:tes/aikc
>>313
>お前はaxiBxDEOと同一人物か?
そうだよ。IDが変わったからハンドルに292って入れてるんだろ。

316 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:58 ID:t9tX3UdK
>>240
>>194は真面目に読んだ。しかし間違いは指摘した。それだけのことです。

>私みたいなのがものすごーーーーーーーーく特殊な例外なのか、案外ありがちなのか。
>蓋を開けてみないとわからないと言うんだろうけど、開けて取り返しがつかなくなってから後悔しても遅いよ。
蓋を開けてみなければ分からないのは確かですが、ある当事者アンケートから算出された現時点での申し立て
可能者数は約600人。うちどれくらいが申し立てるかは不明。
しかし、これまでの難民受け入れ状況などから鑑みて、よくて申し立て者のひと桁%程度の認容、悪ければ全員却下
というのが私の読みです。
そうこうしているうちに見直し条項による3年が経過し、何らかの形で見直し法案が出るだろう、というのも私の読みです。
それにより門戸をさらに狭くしてはじめて申し立て者が数割レベルで認容されるのではないかと読んでいます。
ただしおそらく申し立て可能者は激減するでしょう。
あくまで私見ですが…。


317 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:58 ID:FAiOvTFh
>>314
ID:H64IF0Cdさんなんでしょ?
昨日はもっと優しくて、男らしかったじゃ無いですか!?
なんで嫌われるような人を演じるんですか?

318 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:59 ID:ePbqjoaI
>>304 だから少なくとも「一般男」の裸体には性的興味がないという事だろ?その時点で男の女に対する興味の持ち方とは異なるという事だろ?
そして公衆浴場にいるのはほとんどが一般男だよね。つまり女が男湯に入ってもその場の男性が性的な目で見られる事は極めて稀であるという事だよ。少なくともあんたのような一般男が性的な目でみられて不快感を感じる必要はないね。
つーか、問題はそんな事じゃないっての。

319 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:59 ID:VJKa5t5g
>女風呂が女のものって事が証明されたとは言えない
つつしみ深さのかけらもないDQN女やガンガン稼いで男を養っている女、いわゆるオナベなどは
女湯から排除されていない。
よって男湯女湯は社会的な性で分けられているのではない。
一見目を疑うようなご面相の不自由な女やスカート嫌いな女、化粧をしない女も女湯から排除されて
いない。
よって見かけの「女らしさ」で分けられているのでもない。
トリプルAカップの超貧乳女や乳ガンで乳房を切除した人、あるいは外性器が正常の女性形から逸脱
した人(半陰陽など)も女湯から排除されていない。
よって目に見える性徴で分けられているのでもない。
レズは女性にハァハァする可能性があるが女湯から排除されていない。
よって性嗜好で分けられているのでもない。

これら全部の人たちに共通しているものが、「肉体の性が女である事」以外に何かある?

320 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:59 ID:tes/aikc
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073210310/
もう次スレが建ってるよ。せっかちだなぁ。

321 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:01 ID:9QE3Y5+6
>>317
H64IF0Cdと俺は別人だ

何か勘違いしてるぞ

322 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:06 ID:9QE3Y5+6
>>305
俺は決して無条件に女にもてる事はない男だが
奥さんもいるし過去にも何人か女とは付き合っている
邪推しすぎだ

323 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:06 ID:t9tX3UdK
>>319
>これら全部の人たちに共通しているものが、「肉体の性が女である事」以外に何かある?
そういう事例をあつめたから。

MtF女性の一部もまた排除はされていない現実がある。

324 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:07 ID:t9tX3UdK
>>323
要は「男性ではない」ということだけが共通点と考えられますが…。いかが?

325 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:11 ID:tes/aikc
>>322
説得力がないねぇ、ホモさんw

326 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:12 ID:tes/aikc
>>323
>MtF女性の一部もまた排除はされていない現実
性同の仲間内だけ、でな。

327 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:13 ID:FAiOvTFh
>>322
ID:H64IF0Cdさんではないのですか・・・
でもでも、奥さんいらっしゃるなら、女性の容姿を差別したり、
叩く様なレスは控えた方が良いのじゃないですか?
奥さんが知ったら哀しくなると思いますよ?ね?ね?
男性差別に不満を感じているのは解りますから。


328 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:14 ID:9QE3Y5+6
>>325
俺に議論で勝てないからホモ呼ばわりか?w
>>280で別ID疑惑を立ち上げたり必死だなw

329 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:15 ID:tes/aikc
>>327
ID:9QE3Y5+6の言動は
いわゆるホモの女性敵視と言うやつだから放っておけ。

330 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:17 ID:YJYif3VU
>>309
> 俺はその条例そのものの真偽を問題にしているのだが

決定しているのだから否定しようがない。
否定するのなら論拠をどうぞ。

> お前が俺に証明させる前にお前が俺の事を外道と証明しろw
> 話はそれからだ

証明も何もお前の書き込みの殆どで証明済み。(w

331 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:21 ID:9QE3Y5+6
>>330
俺は何度も男風呂に女が入るのは法律があっても許容されているのに
どうして男が女風呂に入るのは駄目なのかと言ってきたが?


332 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:21 ID:tes/aikc
>>328
>俺に議論で勝てないからホモ呼ばわりか?w
男の目から見て、お前の言ってることは全然説得力がねーんだよ。
ブスより性同の方が良いなんて男はそうそういるもんじゃないからな。
  
お前がホモだと解釈すると
・女性に対するルサンチマン的な敵視
・非論理的な性同擁護
も理解できる。
まぁ、ネット上では妻帯者にでも、女泣かせの男にでもなれるのだから勝手にすればいいさ。

333 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:23 ID:tes/aikc
>>331
>俺は何度も男風呂に女が入るのは法律があっても許容されているのに
>どうして男が女風呂に入るのは駄目なのかと言ってきたが?
だから、両方駄目なんだよ。
女が男湯に入るのは駄目。
だから性同が女湯に入るのも駄目。
首尾一貫してるだろ。

334 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:23 ID:YJYif3VU
>>314
> そうだが何か?

だったら性同とも付き合えるし、結婚出来る訳だ。(激笑
俺には男と付き合うなんて絶対に出来ねぇ〜(w

> 俺は美人なら女は好きだが?
> 少なくともどう見ても男にしか見えない性同や男には興味はない

どんなに化けても性同は女に見えねぇよ。(w

335 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:23 ID:9QE3Y5+6
>>327
俺はいつも奥さんに言っている
お前が俺の好みの容姿をしているから好きになったんだと

336 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:25 ID:tes/aikc
>>335
ワラタ

337 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:27 ID:9QE3Y5+6
>>332
ルサンチマン?
意味が分からないよ、馬鹿だからなw

>非論理的な性同擁護
俺は性同を擁護なんてした覚えはないぞ
美人が好きなだけだw



338 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:28 ID:H64IF0Cd
>>245
まったくパンツの分と来ましたか。
まず覗き魔となどと違うことへの認識と、
ほんとうのMTFTSの体の外見が、どういうものか
という認識を世間が共有できたら、少しは
イイよ派が増えると思うのですが。
そして、MTFTSが女湯に入っているのは
当たり前と風潮になれば良いのですがね。

339 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:30 ID:tes/aikc
>>337
>美人が好きなだけだw
ほら、性同を"美人"とか言ってるよ。
性同は女じゃないから"ブス"、"美人"の尺度は当てはまらないんだけど。
性同を"美人"、"ブス"で評価できるという事は・・・・やっぱりホモじゃん。

340 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:30 ID:FAiOvTFh
>>335
やっぱりなんかヘンだなあw
一人称が、俺、で女性の事をブスは女じゃないなんて豪語している
人が、自分の配偶者のこと、奥さん、なんていうかなあ?
俺の女房、とか俺のカミさんとか言いそうだけどなあ
>お前が俺の好みの容姿をしているから好きになったんだと
こんな褒められ方いつもされたら、奥さん怒りそうだけどなあ


341 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:31 ID:9QE3Y5+6
>>334
性同と無条件に結婚なんて出来はしない
それは女とて同じ事

俺も女に見えない性同とは付き合えないし、結婚なんて出来るはずはない

342 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:33 ID:tes/aikc
>>338
>ほんとうのMTFTSの体の外見が、どういうものか
>という認識を世間が共有できたら、少しは
>イイよ派が増えると思うのですが。
やっぱり生理的嫌悪感を理解できてないね。
見かけの問題じゃないんだよ。
男であることが嫌悪感の根本的原因なんだから。

343 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:33 ID:H64IF0Cd
>>247
自称GIDの人の人が多すぎます。
私の感覚ではTVの人の何割かはGIDと自称または診断を受けているでしょう。
そういう人は当然同性愛(MTFなら対象は女性)ですから。
おのずと、その割合が増えるのでしょう。

344 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:33 ID:z5tY7J0I
誰か9QE3Y5+6の発言を和訳してくれ。




345 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:34 ID:FAiOvTFh
>>338
あっ、ID:H64IF0Cdさんだ!
変な人と間違えてしまったみたい?です。すいません。

346 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:35 ID:YJYif3VU
>>331
> 俺は何度も男風呂に女が入るのは法律があっても許容されているのに
> どうして男が女風呂に入るのは駄目なのかと言ってきたが?

許容されてねえって。
声を大にして男風呂から女を排除しろよ。(従業員を除く)
それすら認めないのなら営業側に訴えろよ。
そして、男が女風呂に入れないのは、既に書き込み済み。

347 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:35 ID:9QE3Y5+6
>>339
性同が生物学的に女でない事は前にも述べたが
女として扱うかどうかは別問題って事だ
女として扱うに値する程の美人なら、当然美人という形容はあってもおかしくないだろ
ブスが女でないって前提があるなら、性同にはブスって形容はないのかも知れないが

348 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:37 ID:tes/aikc
>>341
>俺も女に見えない性同とは付き合えないし
やっぱり男性の感覚とズレてるね。
普通の男は見かけに拘わらず、性同とはつき合えないもん。
性的倒錯者の事は理解できねーや。

349 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:37 ID:H64IF0Cd
>>249
それじゃ、アジアのタイランドでも行って確認してこい。


350 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:38 ID:YJYif3VU
>>335
> 俺はいつも奥さんに言っている
> お前が俺の好みの容姿をしているから好きになったんだと

上っ面しか見てもらえない奥さんはかわいそうだね。
歳を取ったらゴミの様に扱われるな。コリャ。
ん?もしかしたら性同の奥さんだったりして。(w

351 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:43 ID:9QE3Y5+6
>>348
じゃ、お前は性同ではない代わりに
生物学上女のブスとなら結婚できるのか?

まぁ、お前の勝手だが、俺にはお前も理解できないよ

352 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:44 ID:H64IF0Cd
>>254
男の思い過ごし。
女性はそんなにSE○が好きじゃないし、
一般的女性は、誰でも彼でもと思わないから。

353 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:45 ID:YJYif3VU
>>337
> 俺は性同を擁護なんてした覚えはないぞ
> 美人が好きなだけだw

性同は男だから美人とは言わないし、美人に見える奴も居ない。

354 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:45 ID:tes/aikc
>>347
>性同が生物学的に女でない事は前にも述べたが
>女として扱うかどうかは別問題って事だ
やっぱり普通の男の感覚じゃねーな。
普通の男は女でないものを女とは扱えません。
多分、これは本能レベルの感覚だから、
性倒錯者の感覚を押しつけられても困る。
  
>女として扱うに値する程の美人なら、当然美人という形容はあってもおかしくないだろ
>ブスが女でないって前提があるなら、性同にはブスって形容はないのかも知れないが
どこまでも逝かれた感覚だ。
男にとって性同は女ではないから"美人"、"ブス"という評価はしない。
(軽い意味で使うことはある。良く出来てるニューハーフを見て"美人だなぁ"と言う事はあるが、
それは女性に対して使う"美人だなぁ"とは意味が違う)
性同と女の美醜を全く同じ尺度で評価できるのは性倒錯者だけ。
普通の男に性倒錯者と同じ尺度を求めるなよ。

355 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:46 ID:FAiOvTFh
ID:9QE3Y5+6さんはやはり少し変です。
もしほんとうに結婚されていて、しかも
>お前が俺の好みの容姿をしているから好きになったんだと
なんて言っても怒らないくらい奥さんと仲が良くて
結婚前にも何人かの女の人とお付き合いしたことがあるなら
女性が、好きなタレントでもない男性のヌード写真にあまり関心が
無い事や、性的な方向で見ないことなんて解っていますよね?
なんか変


356 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:47 ID:9QE3Y5+6
>>350
少なくとも子供もいるし、性同ではなさそうだがなw>奥さん

357 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:47 ID:tes/aikc
>>350
というか、脳内奥さん。

358 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:49 ID:YJYif3VU
>>338
> ほんとうのMTFTSの体の外見が、どういうものか
> という認識を世間が共有できたら、少しは
> イイよ派が増えると思うのですが。

体の外見を見るだけで男と分かるから更に拒否反応を示す者が増えるだけ。

> そして、MTFTSが女湯に入っているのは
> 当たり前と風潮になれば良いのですがね。

なったら女が困る。

359 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:51 ID:9QE3Y5+6
>>355
>女性が、好きなタレントでもない男性のヌード写真にあまり関心が
>無い事や、性的な方向で見ないことなんて解っていますよね?
そうだと>>304に既に書いているだろ
よく読んでから書き込めよ>FAiOvTFh

360 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:52 ID:H64IF0Cd
>>259
君を2チャンネル校正師に任命します。
誤字脱字がないか、人の文章を絶えず注意して見てくれたまえ。
まあ、裁判制度を批判したい気持ちもわかりますが、
一般的に裁判では、社会の常識を反映した判決が出るのでしょう。

361 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:54 ID:YJYif3VU
>>341
> 性同と無条件に結婚なんて出来はしない
> それは女とて同じ事

後から付け足しても遅いよ。(w

> 俺も女に見えない性同とは付き合えないし、結婚なんて出来るはずはない

あんたから見て美人(とは言わない)だったら結婚でも何でも女と同様に扱えるんだろ。
と言う事は、ホモじゃん。(w

362 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:55 ID:H64IF0Cd
>>263
くれぐれも腱鞘炎にならように、ほどほどにね。

363 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:58 ID:H64IF0Cd
>>264
女性は男性と比べて、視覚から性欲に結びつきません。
また、何日しなくても、特に欲求は沸きません。

364 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:58 ID:9QE3Y5+6
>>361
俺の定義はホモはチンコが付いた男と恋愛する事だ
少なくともチンコの付いた性同は女と思わないから安心しろ
例え美形(美人)でもな


365 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:58 ID:WbL7OwZm
> そして、MTFTSが女湯に入っているのは
> 当たり前と風潮になれば良いのですがね。

私もこれはすごく嫌だし、こういうことを防ぐために
戸籍を女に変えられる法律が出来たんだと思うのね。
なぜなら、一口にMTFTSと言っても、トランスの程度がそれぞれ違うから。

366 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:59 ID:tes/aikc
>>351
>生物学上女のブスとなら結婚できるのか?
そりゃそういう事もあるだろ。だって女性は見かけだけじゃないし、
第一、性同と違って女性だから。
多分、あんたにはわからんだろうが、
普通の男にとって、男は恋愛対象にすらならないんだよ。
要するに選択肢にすら入ってないの。
だから美醜を云々する以前の問題なんだよ。

367 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:00 ID:9QE3Y5+6
>H64IF0Cd
お前さっきから適当な事言っているが
お前は女じゃないんだから何故女がどうかなんて分かるんだ?

俺はお前の事を女となんて扱う気はないぞ

368 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:02 ID:tes/aikc
>>364
>俺の定義はホモはチンコが付いた男と恋愛する事だ
>少なくともチンコの付いた性同は女と思わないから安心しろ
>例え美形(美人)でもな
チンコを取った性同ならハァハァ出来るんだろ。
そいういうのを性倒錯者っていうんだよ。
お前は例外だから、世間一般の男に同じ感覚を求めるなよ。

369 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:05 ID:FAiOvTFh
>>359
前にあったアンケートの話を疑っていたのに何言ってんの?

370 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:08 ID:9QE3Y5+6
>>368
チンコを取っても美人じゃないならハァハァしないけれどなw

少なくとも俺が女と思えたら女なんだから
俺自身に性倒錯なんて自覚はない
お前が俺の事をそう思うのは勝手だがな

371 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:10 ID:H64IF0Cd
>>306
NO。

372 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:13 ID:9QE3Y5+6
>>369
分からない奴だなぁ
俺がアンケートの結果を疑っていたのは
そのアンケートでは質や好みの問題で男とは違う結果が出る可能性があると思うからだ
だからと言って女が男の体に興味がないと証明された事にはならないだろ


373 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:13 ID:H64IF0Cd
>>308 横レス
きれいなMTFTSに興味を持ったとしてもホモとは言えないよ。

374 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:15 ID:tes/aikc
私はテレビを求めて電気屋に行きました。
そこにはテレビが何台も並んでおり、
あれにしようか、これにしようかと悩んだ末に
一台のテレビを買って帰りました。
同じフロアに洗濯機がありましたがテレビではないので
選択肢にすらなりませんでした。
  
性同と女性もこれと同じ。
普通の男は女性というテレビが欲しいのであり、
洗濯機である性同は選択肢にすらならない。
洗濯機の性能が・・・などという以前の話。
  
「女」であるという最低限の条件さえ満たしていない性同は
綺麗だとか汚いなどと論じる対象にもならない。

375 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:17 ID:tes/aikc
>>370
>チンコを取っても美人じゃないならハァハァしないけれどなw
でも、チンコを取って美人(←この感覚が既に変)ならハァハァ出来るんだろ。
いわゆるシーメールって奴じゃねーか。典型的な性倒錯者。
お前の感覚を普通の男が理解できないのは当たり前だ。

376 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:18 ID:H64IF0Cd
>>317
勝手な思い込みをするな。
私のIDはずっと同じだ。


377 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:19 ID:tes/aikc
>>373
>きれいなMTFTSに興味を持ったとしてもホモとは言えないよ。
ホモだよ。だってMTFは女になってないもん。
女になったと自称しているが生物学的には男のままだ。
客観的に見て♂×♂の組み合わせなんだからホモだ。

378 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:20 ID:9QE3Y5+6
>>374
その洗濯機がネット対応で液晶画面で操作する以外に
テレビも見れました
だから俺はその洗濯機をテレビとして扱う事にして洗濯機を買って帰りました

時代が進歩すればこんな事も有り得るなw

既に冷蔵庫ではあるみたいだぞ>ネット対応

379 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:21 ID:FAiOvTFh
そもそも ID:9QE3Y5+6は
・自分は入りたいのに、男がなんで女湯に入ってはいけないのか?
・男性用トイレにオバサンが入ってくる事や、男風呂に掃除の女の人が
 入ってくるのを我慢したくない事
で主張と言えば
>俺の主張はあくまでこの一点
>美人は女として扱うが、ブスは女として扱わない
>それだけだ

あのー、性同一障害についてのこのスレに関係ないこと
ばかりじゃないですか?



380 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:23 ID:9QE3Y5+6
>シーメール
シーメールとはオッパイもあってチンコもある人間の総称らしいぞw
以前ネットのどこかで読んだ

381 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:23 ID:YJYif3VU
>>356
>少なくとも子供もいるし、性同ではなさそうだがなw>奥さん

そうだとしてもあんたが性倒錯者である事実は変わらない。
奥さんが不憫でならないよ。
あ、脳内奥さんだから関係無いか。(w

382 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:24 ID:tes/aikc
>>378
>その洗濯機がネット対応で液晶画面で操作する以外に
>テレビも見れました
>だから俺はその洗濯機をテレビとして扱う事にして洗濯機を買って帰りました
残念でした。性同という洗濯機にそんな機能はついてません。
  
>時代が進歩すればこんな事も有り得るなw
>既に冷蔵庫ではあるみたいだぞ>ネット対応
まぁ、性同としてはそういう「夢」をみたいだろうねぇ。
でも、現在においてはそんな状況にないから。
性同という洗濯機は洗濯することしかできませんでした、と。

383 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:26 ID:9QE3Y5+6
>>379
>あのー、性同一障害についてのこのスレに関係ないこと
>ばかりじゃないですか?

その通り!
俺は性同なんて興味はない


384 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:26 ID:tes/aikc
>>380
>シーメールとはオッパイもあってチンコもある人間の総称らしいぞw
ああ、そうだ。シーメールはチンコがついてなきゃいかんのだったな。
さすが、性倒錯者だけあって詳しいね。
言い直すよ。
あんたはニューハーフ好きな性倒錯であり、普通の男にはあんたの感覚は理解できない。

385 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:27 ID:ePbqjoaI
>>372 女が男の体に興味がないなどとは一言も言ってないけどね。
最初の問題点は「男が女湯に入る事は逆の場合に比べて特別な意味を持つ」という事だっただろ。この点に関しては男と女では異性に対する興味の持ち方が違うという事で結論は出ているはずだよ。つまり女側に例外が認められても男には認められない。
そして例外はあくまでも例外。基本的にはどっちもNG。

386 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:28 ID:YJYif3VU
>>363
> 女性は男性と比べて、視覚から性欲に結びつきません。
> また、何日しなくても、特に欲求は沸きません。

分かっているよ。
でも、何で俺にレス?
レス内容がずれていると思うけど。

387 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:30 ID:9QE3Y5+6
>>384
お前も今思い出したフリしてるがかなり詳しそうだなw

388 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:30 ID:YJYif3VU
>>364
どっちにしても性倒錯者には変わらないね。
普通の男は、性同とかニューハーフを相手にしないから。

389 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:33 ID:H64IF0Cd
>>342
あなたの言う生理的嫌悪感というのは、男性が性的対象として女性を見るなかで
生物学的男性の特徴を発見した時に強烈に感じるものだと思います。
そうでない場合、男前や美人の尺度が社会や時代の流れで変わるように
嫌悪の基準も変わってくると可能性もあると思います。


390 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:34 ID:FAiOvTFh
>>363
横レスですいませんが
>女性は男性と比べて、視覚から性欲に結びつきません。
これはそう思います。
>また、何日しなくても、特に欲求は沸きません。
恥ずかしいのですが、欲求はおこります。
男の人と違うのは、どうしてもしたくなったら誰でも良い(風俗とか)じゃなくて
彼氏(旦那さん)とって事です。


391 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:34 ID:9QE3Y5+6
>>385
少なくとも>>212を読む限り
俺はお前が
>女が男の体に興味がない
と言いたいのかと思ったがね


392 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:38 ID:H64IF0Cd
>>358
少なくとも女性が嫌悪感を抱くような外見ではないはず。

393 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:41 ID:ePbqjoaI
>>391
興味があるものを「視た」時に瞳孔が開くんだよ。そう書いてるだろ?あんたが勝手に勘違いしただけだよ。

394 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:42 ID:YJYif3VU
>>392
> 少なくとも女性が嫌悪感を抱くような外見ではないはず。

そう思っているだけ。
現に体つきの事は女性から指摘済み。

395 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:43 ID:9QE3Y5+6
>>393
女は普通「好きな」男の裸を見た時に興奮する
こう言えば良いんだな?

396 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:44 ID:H64IF0Cd
>>365
トランスの程度(特に基準はないが)が、高ければ良いということですか。
しかしトランスの程度って・・・あなた男性かGIDでしょ。

397 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:49 ID:ePbqjoaI
>>395
それはこの実験結果からはわからない。好きな男でも「視覚」からは性的興奮を覚えないかも知れないからね。

398 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:49 ID:VJKa5t5g
>まず覗き魔となどと違うことへの認識
これは先刻承知だっつーに。
どうしたって、反対派を自意識過剰ちゃんに仕立て上げたいみたいね。

>ほんとうのMTFTSの体の外見が、どういうものかという認識
だからね、体の外見どうこうの話じゃないの。
「性同は見た目がキモイ」から、女湯に入ってほしくないんじゃないの。
やっぱり反対派を差別主義者に仕立て上げたいんだね。

>MTFTSが女湯に入っているのは当たり前と風潮になれば良いのですがね。
馬脚を現しましたね。
社会の円滑な運営がどうとか、人的リソースがどうとかお為ごかしを言っておいて、本音はそれな訳だ。

>あなたの言う生理的嫌悪感というのは、男性が性的対象として女性を見るなかで
>生物学的男性の特徴を発見した時に強烈に感じるものだと思います。
横レス。
女湯に入ってくる性同さんに女が感じる生理的嫌悪感が、何故↑こういう解釈になるのですか?

399 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:52 ID:H64IF0Cd
>>367
扱われなくても結構。
あなたのカキコを読んで私はあなたよりは女性の理解度は
高いと思います。


400 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:55 ID:9QE3Y5+6
>>399
お前は勘違いしている
お前は女になりたい男なんだから内的に女を理解する必要があるかも知れないが
俺は男だし女になりたいなんて思っていないから内的に理解するのではなく外的に理解すればよい

401 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:59 ID:H64IF0Cd
>>374
ふーん。
私は昨日、アイロン買いに行こうとしたけど、
洋服買ったけど。

402 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:02 ID:H64IF0Cd
>>377
あなたが付き合っている彼女の染色体がXY出ないことだけ祈ります。

403 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:07 ID:t9tX3UdK
>>398
>社会の円滑な運営がどうとか、人的リソースがどうとかお為ごかしを言っておいて、本音はそれな訳だ。
また誤爆されています。
それは私の意見です。

404 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:08 ID:9QE3Y5+6
>>398
なら、生物学的に女じゃない者が女風呂に入ってはいけない理由を論理的に説明しろよ

お前には「生物学的女」と「生理的嫌悪感」を理由にしようとしているが
そんなのは女の勝手なわがままだろ
理由になってない

405 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:08 ID:H64IF0Cd
>>390
個人差があるのでしょう。
私の廻りの女性は、彼氏のいない人もいて、すでに数年って言う人もいるけどね。
でも、へっちゃらみたい。

406 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:09 ID:t9tX3UdK
>>403
あっ、
>本音はそれな訳だ。
の対象は除く、です。
つまり
>社会の円滑な運営がどうとか、人的リソースがどうとかお為ごかしを言っておいて
の部分が私の言い出したことです。お為ごかしか否かは、私は否定したけど意固地な頭ごなしに否定されたようです(笑。

407 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:11 ID:H64IF0Cd
>>394
具体的にどこに嫌悪を抱くのか教えて欲しい。

408 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:14 ID:H64IF0Cd
>>395
スキンシップが大切だと思うよ。
手を握るとか、肩を抱くとか。あとムードね。

409 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:20 ID:H64IF0Cd
>>398
見た目がキモイっていうのは、個人の感覚では違います。
あなたは見もしないで適当なことを言っているのでは?

410 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:23 ID:H64IF0Cd
>>398
>>性同さんに女が感じる生理的嫌悪感が、何故↑こういう解釈になるのですか
それはあなたの嫌悪っていう感覚が、女性の感覚とまるで異なるから。

411 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:26 ID:YJYif3VU
>>407
> 具体的にどこに嫌悪を抱くのか教えて欲しい。

第一に顔。
出来の良し悪しじゃない。見た瞬間に男と分かる。
それも、男のそれとは違っていて何だか嫌悪感を覚える。
第二体。
女の体とはどう見ても違う。
裸を見ればより詳しく指摘出来ると思う。
あと、声が聞こえた場合は声も。
気持ち悪くて虫唾が走る。

ところで、あんたMTF?

412 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:29 ID:H64IF0Cd
>>400
そういうこと。
だからあなたの外的理解に、私の感覚の内的理解を付け加えさせているだけ。

413 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:30 ID:YJYif3VU
>>411
過去レス見るとFTMっぽいな。

414 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:34 ID:YJYif3VU
なんだ、やっぱりFTMじゃん。

415 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:35 ID:YJYif3VU
>>414
MTFの間違い。

416 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:39 ID:tes/aikc
>>389
あのねぇ、ここで性同との入浴を拒否してる女性は
実際に性同を目の当たりにはしてないんだよ。
それでも性同との混浴は嫌だと言ってる。
すなわち、女性の生理的嫌悪感というのは視覚の情報だけを判断したものではなく、
「男とは入浴したくない」という生理的な感覚があるからなんだよ。
(あんたに女性の感覚を理解しろという方が無理かも知れないが)
  
>そうでない場合、男前や美人の尺度が社会や時代の流れで変わるように
>嫌悪の基準も変わってくると可能性もあると思います。
なんの根拠もなく未来の可能性を思い描いても意味がないだろ。
嫌悪の基準は変わるかも知れないし、変わらないかもしれない。
ただひとつ言えることは
現在、性同との入浴を拒んでいる女性がいるということだけだ。

417 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:41 ID:9QE3Y5+6
>>411
分かんねぇなぁ
http://www.cliphoto.com/social/harisu.htm
これを見ても女と見えないか?
以前テレビに出ていたが、見ても声を聞いても女にしか思えなかったよ

お前の知ってる性同とやらはレベルが低すぎるんだよ




418 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:44 ID:H64IF0Cd
>>411
男顔、女顔は口では説明できない判断力が人間には備えられているのは
理解でます。
ただ、それがどうして、嫌悪感に結びつくのか理解できない。
体は具体的にどのあたりでしょう。
肩幅、ウエスト、ヒップから太股の肉はの違和感は解かるのですが、
それがなぜ、嫌悪感に結びつくのか。
声も、ボイスレッスンなどでかなり改善されているつもりですが、
虫唾の走るような声を出す人なんていないと思いますが。

419 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:44 ID:9QE3Y5+6
>>416
>実際に性同を目の当たりにはしてないんだよ。
>それでも性同との混浴は嫌だと言ってる。
そういうのを偏見って言うんだよw


420 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:47 ID:tes/aikc
>>400を読んでいてID:9QE3Y5+6に対する疑問が氷解した。
こいつFTMだ。
だから男である俺は奴の言ってることに説得力を感じなかったんだ。
なるほど〜、そういう訳かぁ。

421 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:49 ID:tes/aikc
>>401
>私は昨日、アイロン買いに行こうとしたけど、
>洋服買ったけど。
目的が達成できてないじゃん。
洗濯機にテレビの代わりは勤まらない。
洋服でアイロンの代わりが勤まるか?

422 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:50 ID:9QE3Y5+6
>>420
勝手にそう思っておけw

423 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:53 ID:tes/aikc
>>417
キモイやん。ケツを蹴り倒してやりたくなった。

424 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:54 ID:tes/aikc
>>419
>そういうのを偏見って言うんだよw
偏見じゃねーよ。
だって性同が男なのは紛れもない事実なんだから。

425 :朝まで名無しさん:04/01/04 21:59 ID:H64IF0Cd
>>416
知らないということは、テレビのヤラセでやっているNHなんかが、
わざと男性性を笑いに誘っているような人達と勘違いしているのでは。
普通のTSはテレビなどで自分の性別を公表しないけれど、
ショービジネスを商売としている人とは明らかに違います。
そういうところを是非とも理解して欲しいのです。
但し、今のところ自分の身の回りにいないと難しいけれど。

426 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:00 ID:9QE3Y5+6
>>423
ほぉー、お前の美的感覚は全くアテにはならないなw

>>424
生物学的男だから、会ってもないのに嫌って言えるのは飛躍だろ

間をちゃんと埋めて偏見じゃないと説明してみろよ



427 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:02 ID:H64IF0Cd
>>421
どちらも私の生活には有益です。

428 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:04 ID:H64IF0Cd
>>424
ネット青年(おじさんかもしれない)だから、自分の空想の中だけで
物事の結論を出してしまうのでしょう。

429 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:09 ID:tes/aikc
>>425
>知らないということは、テレビのヤラセでやっているNHなんかが、
>わざと男性性を笑いに誘っているような人達と勘違いしているのでは。
>普通のTSはテレビなどで自分の性別を公表しないけれど、
>ショービジネスを商売としている人とは明らかに違います。
>そういうところを是非とも理解して欲しいのです。
>但し、今のところ自分の身の回りにいないと難しいけれど。

だから視覚情報を元にしてるんじゃ無いって言ってるじゃん。
やっぱり、君に女の心理は理解できないみたいだね。
男の俺と同じだ。

430 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:10 ID:tes/aikc
>>426
>ほぉー、お前の美的感覚は全くアテにはならないなw
おまえが異常なんだよ。
顎のラインとか見てみろよ。
男丸だしやん。

431 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:12 ID:9QE3Y5+6
顎のライン?
どこがどう男なんだ?
ちゃんと説明しろよ

432 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:13 ID:YJYif3VU
>>417
そのアドレスは以前に見た事あるので見ないが、ハリスだろ?
こいつ男じゃん。(w
自分の価値観を押しつけないでくれないか。

433 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:15 ID:9QE3Y5+6
生物学的にはな>>432
だが女に見える

434 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:16 ID:FAiOvTFh
>>417
ID:9QE3Y5+6さんは性同一障害に興味は無いというような
事を言っていましたが、だったらなんでそんなHP知ってるの?
あなたもなんかしら同性愛とか性同一障害に関わっているんじゃ
無いですか?


435 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:17 ID:tes/aikc
>>426
>生物学的男だから、会ってもないのに嫌って言えるのは飛躍だろ
おまえ、飛躍の使い方を間違えてる。
「性同は男である」
この事が女性の嫌悪感を抱かせるのは飛躍でもなんでもないだろ。
  
>間をちゃんと埋めて偏見じゃないと説明してみろ
間ってなんだよ。間の性別なんてあるのかよ。
性同はチンコを取っただけの男じゃねーか。
チンコのあるなしで「男」という性別はかわらねーんだよ。
そんな事で女風呂の入浴が許されるのなら
事故などでチンコを失った男性も女湯を利用できることになっちまう。

436 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:17 ID:H64IF0Cd
>>429
あのね。視覚情報って性的な意味であって、テレビを見る
女性がNHを性的対象と見てるわけないでしょう。

437 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:17 ID:9QE3Y5+6
>>434
テレビで見たからだよ
性同には興味はないが、美人だったからネットで調べたんだよ
美人は好きだからな

438 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:17 ID:tes/aikc
>>427
女性というテレビを求めてる男性に性同という洗濯機は無用です。

439 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:19 ID:FAiOvTFh
>>437
その説明はちょっとムリがあるんじゃないですか・・・

440 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:20 ID:H64IF0Cd
>>435
見てもいないのに、性同は男であるという言葉に概念だけで嫌悪するとは
考えられないけど。

441 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:20 ID:tes/aikc
>>428
「男性とは混浴したくない」
女性のこの感情は偏見でも何でもなく、ごくごく常識的な感覚。
だから男である性同とは混浴したくないんだろう。
  
空想以前の話だ。

442 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:21 ID:9QE3Y5+6
>間ってなんだよ。間の性別なんてあるのかよ。
間の性別なんて聞いていない
生物学的男は女風呂に入ってはいけないって流れの間を説明しろと言っているんだよ

俺はそもそもチンコのあるなしで女風呂が許されるなんて言った覚えはない

女風呂に男も入れろとは言ったがなw

443 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:21 ID:tes/aikc
>>431
>顎のライン?
>どこがどう男なんだ?
>ちゃんと説明しろよ
骨格が男そのもの。
男の立場で女性を見たことがないお前には理解できないよ。

444 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:23 ID:9QE3Y5+6
>>439
どう無理があるのか説明しろよ

445 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:24 ID:9QE3Y5+6
全然説明になってないぞ>>443
お前は妄想が多すぎる

446 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:24 ID:tes/aikc
>>436
>あのね。視覚情報って性的な意味であって、テレビを見る
>女性がNHを性的対象と見てるわけないでしょう。
話の流れを理解してくれよ。
あのな、視覚情報を元にしていないとは
  
「女性が性同との混浴を拒否するのは性同の見た目の印象が原因ではない」
   
という意味だ。

447 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:24 ID:H64IF0Cd
>>438
テレビと洗濯機のどちらを求めるかは、その人のライフワークや考えによります。

448 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:26 ID:H64IF0Cd
>>441
>>だから男である性同とは混浴したくないんだろう。
                     ・・・
                     推定ですか。

449 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:27 ID:YJYif3VU
>>418
> 男顔、女顔は口では説明できない判断力が人間には備えられているのは
> 理解でます。

分かっているじゃん。

> ただ、それがどうして、嫌悪感に結びつくのか理解できない。

何でだろか?人間の不思議・・・
とにかく男がどういじろうが女のそれにはなれないって事は事実だな。

> 体は具体的にどのあたりでしょう。
> 肩幅、ウエスト、ヒップから太股の肉はの違和感は解かるのですが、
> それがなぜ、嫌悪感に結びつくのか。

その辺りだな。
やっぱり、アンバランス感が拭えないからじゃねぇか?

> 声も、ボイスレッスンなどでかなり改善されているつもりですが、
> 虫唾の走るような声を出す人なんていないと思いますが。

俺にはどれも一緒のキモイ声にしか聞こえないぜ。

450 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:28 ID:H64IF0Cd
>>446
つまり妄想ということですか。

451 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:31 ID:YJYif3VU
>>433
> 生物学的にはな>>432
> だが女に見える

見えねぇーって。
こいつが女に見えるのなら
俺の家の傍で働いているニューハーフは全て女に見えるだろうな。(w
(前にも書いたが飲み屋街が近い)
ちょっとメシ食ってくるわ。

452 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:31 ID:FAiOvTFh
>>445
美人しか女と認めていないのに生物学的には男と最初から解っていて
なんで興味を持つの?
美人=女 女=美人 なんでしょ?
TVで見たのなら番組名を教えて下さい。
番組名を忘れたとかおっしゃるのなら他に出ていた人を教えて下さい。
でも、 ID:9QE3Y5+6さんが性同一障害でもいいと思いますよ!

453 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:32 ID:tes/aikc
>>440
>見てもいないのに、性同は男であるという言葉に概念だけで嫌悪するとは
>考えられないけど。
いやいやいやいやいや、
手術をして女になれたと思ってるのは性同とそのお仲間連中だけなんだよ。
世間的には性同は「チンコを取った男」なの。
男なんだから女性が一緒の入浴を拒否するのも当然のことだろ。
例えば一面識もない男が女性に向かって
「一緒に風呂に入りませんか」と電話で話したとする。
それを聞いた女性は「姿を見てから」などとは返事しないぞ。
姿を見るまでもなく断る。
視覚情報ではなく「男であること」が入浴を拒否する理由になるからなんだよ。
  
しかし、君は本当に女性の心理が理解できないね。
こんなくだらん例示まで必要になるとは・・・・。

454 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:35 ID:tes/aikc
>>442
>間の性別なんて聞いていない
>生物学的男は女風呂に入ってはいけないって流れの間を説明しろと言っているんだよ
男は男湯へ。女は女湯へ。
このルールに間も糞もあるかよ。
性同の性別が変化してるならまだしも
性同は歴とした男なんだから間を考える必要すらねーだるが。
逆に聞くが、どうして間を考えなくちゃいけねーんだよ。
  
>俺はそもそもチンコのあるなしで女風呂が許されるなんて言った覚えはない
>女風呂に男も入れろとは言ったがなw
じゃあ、性同が男湯に入るべきなのはいちいち考えるまでもねーじゃん。



455 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:36 ID:H64IF0Cd
>>449
顔はあくまで傾向であって、絶対でない。
顔の肉付きがかなり変化するので、個人差こそあるが
女顔に近づく。または女性の傾向の中心圏に属せる。
嫌悪感はあなたの主観ということですね。
アンバランス感ってあなたは女性の体がすべてバランスが
取れているとでもいうのですか。
声に関してもやっぱり個人の主観ということですね。
つまりあなたはTSアレルギーという不治の病に侵されている。


456 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:36 ID:tes/aikc
>>445
やっぱりお前には理解できないか・・・・。
顎の骨が女性では考えられない位にしっかりしている。

457 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:38 ID:tes/aikc
>>447
一部の例外を除いては多くの人はテレビを求めるんだよ。
世間を直視しろよ。

458 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:39 ID:tes/aikc
>>448
>推定ですか。
俺はここでの女性の書き込みをまとめて書いてるだけだよ。
「だろう」というのは推測の意味ではなく
言い聞かすための「だろう」だ。

459 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:40 ID:tes/aikc
>>450
妄想じゃねーよ。
だって性同が男であるのは事実だもん。
事実を元にした判断。

460 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:42 ID:H64IF0Cd
>>452
あなたはなぜ、人がGIDだとかFTMだとか拘るのですか。
私はこのスレにいる人全てが、GIDまたは自分はGIDではないかと
疑念を持っている人だと思っていますよ。
だから、反性同という人は、自己否定(それを他人にぶつけ)しながら
自分の答えを探しているのです。

461 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:46 ID:9QE3Y5+6
>>452
ニュースステーションだったと思うがなぁ

あまり邪推で物事を言って欲しくないな


462 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:47 ID:FAiOvTFh
>>460
なんだか良く解らないけど怒らせてしまいました?
私は疑念とかないけど他の人はあるのですか!?
なんで解ったの?

463 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:50 ID:9QE3Y5+6
>>454
>>俺はそもそもチンコのあるなしで女風呂が許されるなんて言った覚えはない
>>女風呂に男も入れろとは言ったがなw
>じゃあ、性同が男湯に入るべきなのはいちいち考えるまでもねーじゃん。
お前の理屈だと性同は女なのか?w



464 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:50 ID:H64IF0Cd
>>453
拒否する理由じゃなくて、なぜ嫌悪するかっていう話だったと思うけど。
君も、議論の論点を正確に認識していないといけないぜ。

465 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:53 ID:H64IF0Cd
>>457
例外ありっていうことですね。
だったらそれ以上の反論はありません。

466 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:54 ID:tes/aikc
横だが
>>460
>私はこのスレにいる人全てが、GIDまたは自分はGIDではないかと
>疑念を持っている人だと思っていますよ。
すげー、妄想w
残念ながら俺は自らの性自認に一度も疑いを抱くことなく
男としての人生を全うしてきた至って平凡な男だ。
何故、俺がこのスレにいるかというと、
ニュー速+に性同関連のスレが建ったとき、性同を擁護する連中の言い分に欺瞞を感じ、
自分で調べてみたところ、やはり欺瞞だらけだった事がわかり
性同の話題を追うことに決めたからだ。

467 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:55 ID:H64IF0Cd
>>458
>>俺はここでの女性の書き込みをまとめて書いてるだけだよ。
ここでの女性って・・・ほとんどネカマなのわからないの。

468 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:56 ID:tes/aikc
>>463
>お前の理屈だと性同は女なのか?w
性同は男だから男湯へと書いてあるだろ。
で、どうして間を考えなきゃならんのだ?
理由をまだ聞いてないぞ。

469 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:57 ID:H64IF0Cd
>>459
見もしないで嫌悪するのは妄想だろって
さっき誰かも言ってたよ。

470 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:57 ID:tes/aikc
>>464
>拒否する理由じゃなくて、なぜ嫌悪するかっていう話だったと思うけど。
>君も、議論の論点を正確に認識していないといけないぜ。
   
拒否する理由が生理的嫌悪感にあるという話だ。
  


471 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:58 ID:MB0hYfEN
>>450
詭弁と屁理屈、無視と曲解を駆使して、いくら誤魔化し続けても
自分の躰は騙せない。どうあがこうが、あんた死ぬまで“男”だ。
仮にこの馬鹿げた悪法がまかり通ったとしても、「戸籍に嘘を書き
こんでも良」くなるだけだ。言い訳は事実を克服も昇華もしない。

472 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:58 ID:H64IF0Cd
>>462
経験に基づく感です。

473 :朝まで名無しさん:04/01/04 22:59 ID:tes/aikc
>>465
>例外ありっていうことですね。
>だったらそれ以上の反論はありません。
ごくごく一部のわずかな人たちだけだから、
それを普通の男には当てはめないでくれよ。
世の中の大半を占める正常な男達にとって、
性同は選択肢にすらならない存在。

474 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:01 ID:H64IF0Cd
>>466
あなたは、もしかしたら例外かもしれないけど、
大の男がこんなスレに興味持つなんて、
他に重要な話題はいっぱいあると思うけど。

475 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:02 ID:9QE3Y5+6
>>468
俺の主張は男も女風呂に入れろだw
男は男湯はお前の意見

俺は生物学的女だけが女風呂に入れるなんて考えていない
「少なくとも女に思えたら女として扱う」って選択肢があるからだ
しかしお前はそういう選択肢を一切無視していきなり生物学的男は男風呂って言う
そういう選択肢が無いという論理的説明を聞いているんだ>間

476 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:02 ID:YJYif3VU
ただいま〜
メシ食ってきた。
>>443
> 男の立場で女性を見たことがないお前には理解できないよ。

俺もそう思う。

477 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:02 ID:tes/aikc
>>467
>ここでの女性って・・・ほとんどネカマなのわからないの。
おまえがネカマなのは分かるよw
でも、他の人たちがネカマである根拠は?
あんたがどんな妄想を抱こうが勝手だが、
それを事実と信じ込み、他の人にまで当てはめるのはカルト宗教信者の思考法だぞ。
確信犯の思考法そのもの

478 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:07 ID:9QE3Y5+6
>>477
このスレに女なんてそんなにいたか?
はっきり女と分かったのはVJKa5t5gのフェミ女だけだろw
他は男と自称性同とよく分からない奴だけだ>今日の発言者では

479 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:07 ID:H64IF0Cd
>>470
だから、何で嫌悪するのかって。
あなたの理屈だと拒否するから嫌悪するっていうふうになるけど。

480 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:09 ID:FAiOvTFh
>>472
ID:H64IF0Cdさんおかしいよ!なんでそう決めつけるの?
それは ID:H64IF0Cdさんがここで女性の立場からの
女風呂に入ってきて欲しくないって意見を
ネカマがふざけて書き込んでいるって、思いたいからじゃないの?
あなたは男として書き込んでるの?それとも女として?
それに、他の男性からと思われる書き込みで
女湯に入ってたらいけないって意見には怒らないで
そんなこと言っていない私には怒るのは私が女って解っているからでしょ? なんかいじわるされてるみたい

481 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:10 ID:H64IF0Cd
>>471
仰々しい言葉だけど、私はそんなに深刻に受け止めていない。
現状で平凡な(人によったら平凡でないといわれるが)人生を
まっとうできればそれで十分。

482 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:11 ID:9QE3Y5+6
>>480
お前女だったのか?w
ずっと性同だと思ってたぞ

483 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:13 ID:tes/aikc
>>469
妄想と言うのは事実に基づかない思いこみ。
性同がチンコを取っただけの男であるのは紛れもない事実。
よって男であるという理由で性同との混浴を拒否するのは事実に基づいた判断。

484 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:13 ID:H64IF0Cd
>>473
大丈夫。TSも統計では日本ではMTFTSは2000人位らしいから。
日本中で2000人くらいの例外がいてくれたらそれで十分。



485 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:16 ID:YJYif3VU
>>455
> 顔はあくまで傾向であって、絶対でない。

絶対だね。
そもそもホルモンごときで各細胞のバランスは、
女のそれと同等になる訳ではないと前にも書いただろ。
そういう違いが男と女を見分けさせてくれるんだよ。
嘘だと思うなら細胞を採取する被験者(女性と性同)を募って
確かめてみるといい。

> 顔の肉付きがかなり変化するので、個人差こそあるが
> 女顔に近づく。または女性の傾向の中心圏に属せる。
> 嫌悪感はあなたの主観ということですね。

それでも上で書いている通りなのでバレバレだね。
俺の主観であると同時に多数の男女の主観である。

> アンバランス感ってあなたは女性の体がすべてバランスが
> 取れているとでもいうのですか。

女の範囲には収まっていないからねぇ。(w
収まっていたら骨格だけ女に見えると認めるよ。
でも、無理だろ?

> 声に関してもやっぱり個人の主観ということですね。
> つまりあなたはTSアレルギーという不治の病に侵されている。

侵されていて結構結構。
俺が好きなのは、何度も言うけど普通の女の人だしね。

486 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:16 ID:tes/aikc
>>474
>大の男がこんなスレに興味持つなんて、
>他に重要な話題はいっぱいあると思うけど。
大の男が興味を抱くぐらい性同の話題には欺瞞が満ちあふれてるんだよ。

487 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:18 ID:H64IF0Cd
>>477
あんたはここでの女性の意見をまとめているって、
確認したわけじゃないのでしょう。
私は感と言っただけ。確認するのも面倒くさい。


488 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:19 ID:tes/aikc
>>475
>俺の主張は男も女風呂に入れろだw
>男は男湯はお前の意見
では、性同は男湯で入るべき、で良いんだな?
  
>俺は生物学的女だけが女風呂に入れるなんて考えていない
>「少なくとも女に思えたら女として扱う」って選択肢があるからだ
>しかしお前はそういう選択肢を一切無視していきなり生物学的男は男風呂って言う
>そういう選択肢が無いという論理的説明を聞いているんだ>間
いやいやいやいや、性同が女に変わったのなら女として扱うべきだが、
性同の性別はまったく変わってねーじゃん。
間を考える必要すらないんだよ。
間を考えるのは、間を考える必要性がある時だけだ。
性同にはその必要性がない。

489 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:22 ID:tes/aikc
>>478
>このスレに女なんてそんなにいたか?
いただろ。
中年オヤジに実際に会おうと持ちかけた奴までいたじゃん。
  
>はっきり女と分かったのはVJKa5t5gのフェミ女だけだろw
男との混浴を拒否するのがフェミなのかよ。
女性として正常な感覚だろうが。

490 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:22 ID:tes/aikc
>>479
>だから、何で嫌悪するのかって。
君には女性の生理的嫌悪感は理解できないよ。

>あなたの理屈だと拒否するから嫌悪するっていうふうになるけど。
どこのそんな理屈が?

491 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:26 ID:tes/aikc
>>484
>大丈夫。TSも統計では日本ではMTFTSは2000人位らしいから。
>日本中で2000人くらいの例外がいてくれたらそれで十分。
例外と分かっているならそれを基準に考えるなよ。
性同は、男の恋愛対象にならない。
これが男性の大多数の考え方だ。

492 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:27 ID:H64IF0Cd
>>480
偏見と言われても甘んじて受けるけど。
反TSや反GIDの女性って虫唾が走るの。
男性・自称男性からの反論だとそんな感情はないけれど。
あなただからじゃなくて、反TSの女性、自称女性には
同じ感情です。(感情と言っても、強烈なものではありません。
漠然としたものです)


493 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:27 ID:9QE3Y5+6
>>488
>性同は男湯で入るべき
お前にとってはそうなんだろうな
だが俺は違うw

俺は性同が女に変わっても生物学的女とは思えない
だが見た目や雰囲気が女と思えたら女として扱う


494 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:28 ID:PPitl8K3
>>471
何か勘違いしてるぞ
おまえの言う事実とはセックスの事か?
元々戸籍とはセックスを直接書き込む物では無いんだよ
悪法と言うなら戸籍法自体を悪法として批判した方が良い

495 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:28 ID:tes/aikc
>>487
>あんたはここでの女性の意見をまとめているって、
>確認したわけじゃないのでしょう。
このスレで書いてあったことを元に書いたよ。

496 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:29 ID:H64IF0Cd
>>483
だからさあ、嫌悪感はどこに行ったの。

497 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:30 ID:YJYif3VU
>>460
> あなたはなぜ、人がGIDだとかFTMだとか拘るのですか。

拘らなかったら性同と結婚するかも知れないじゃないか。

> 私はこのスレにいる人全てが、GIDまたは自分はGIDではないかと
> 疑念を持っている人だと思っていますよ。

はぁ?訳わかんねー妄想抱いてんじゃねぇよ。
過去スレに書いている通り、俺の友達にISがいて
色々調べている内に性同についても知ったと言う訳だ。
するとどうだ、どいつもこいつも妄想爆発で我侭ばっかり。
当事者のHPで言うとIPから辿られるので、
ここを見つけて色々書いている次第なんだよ。
分かった?

498 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:32 ID:9QE3Y5+6
>>489
男との混浴を拒否するからフェミなんてどこに書いた?
俺がVJKa5t5gを女と思う事と、フェミと思うかは別の話だ

499 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:34 ID:9QE3Y5+6
>>499
すまん
訂正させて貰うよ
VJKa5t5gはブスだから女ではなく生物学的女なw

500 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:35 ID:VJKa5t5g
>見てもいないのに、性同は男であるという言葉に概念だけで嫌悪するとは考えられないけど。
あらららら・・。
これがわからないんじゃあ、もうどうにも説明のしようがない。

まさしく↓このとおりだと、女の私が言わせてもらう。
>「男性とは混浴したくない」
>女性のこの感情は偏見でも何でもなく、ごくごく常識的な感覚。
>だから男である性同とは混浴したくない

>例えば一面識もない男が女性に向かって
>「一緒に風呂に入りませんか」と電話で話したとする。
>それを聞いた女性は「姿を見てから」などとは返事しないぞ。
>姿を見るまでもなく断る。
>視覚情報ではなく「男であること」が入浴を拒否する理由になるからなんだよ。
このたとえもうまいと思う。
どんなハンサムでも、到底ハァハァなぞしそうにない紳士でも関係ない。
事故で性器を失っていても、95歳のお爺ちゃんでも、逆に5歳の男の子でも同じ。
(よく息子を連れて来る母親がいるけど、すごく無神経。やめてほしい)
男性には女湯に入ってほしくない。

501 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:36 ID:9QE3Y5+6
>>497
質問だが
>俺の友達にISがいて
って、そいつはお前にとって男なのか?女なのかどっちだ?



502 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:36 ID:tes/aikc
>>493
>お前にとってはそうなんだろうな
>だが俺は違うw
まぁ、いくらでも勝手なことを吠えることは出来るが、
しかし、それは身勝手な理屈を振り回してるだけだ。
性同が男であること、男の入浴を女性が受け入れる必要が無いことは
動かしようのない事実なんだから。
性同が女になったら性同の味方をしてやるよ。
チンコを取って穴をあけただけじゃ、流石に女になったとは認められない。
  
>俺は性同が女に変わっても生物学的女とは思えない
>だが見た目や雰囲気が女と思えたら女として扱う
それは性倒錯の感覚だって言ってるだろ。
はっきり言ってやろうか。お前は変態だよ、変態。

503 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:37 ID:tes/aikc
>>496
>だからさあ、嫌悪感はどこに行ったの。
生理的嫌悪感だって言ってるじゃねーかよ。

504 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:38 ID:tes/aikc
>>498
>男との混浴を拒否するからフェミなんてどこに書いた?
>俺がVJKa5t5gを女と思う事と、フェミと思うかは別の話だ
じゃあ、女性が男との混浴を拒否するのは当然の感覚という事だね。


505 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:39 ID:H64IF0Cd
>>485
測定の基準は何かわからないけど、4.5年位前に上野博物館でで大顔展っていう
イベントがあって、顔のお肌についてかなり専門的な検査をしてもらったけど
友達の女の子とほとんど変わらなかったよ。

506 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:42 ID:H64IF0Cd
>>491
だから例外同士 2000人:2000人でいいじゃん。

507 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:44 ID:9QE3Y5+6
>>502
性倒錯という感覚がない以上仕方ないなw

>>504
どう論理展開すればそういう結論になるんだ??
混浴拒否を主張するのは勝手だが、それを認めるかどうかは別問題

508 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:46 ID:VJKa5t5g
擁護派は自称・当事者も非当事者のID:9QE3Y5+6さんもみな論旨が同じですね。
「性同って、キモイオカマみたいなのを想像してるんでしょ。
だから混浴したくないんでしょ。
でも違うよ。ホントの性同は純女と見まごうばかりにキレイなんだよ。
だから混浴を拒否する理由は崩れるよ」

違うっつーに。
キ モ イ か ら 混 浴 し た く な い ん じ ゃ な い
っつーに、と何度言ってもスルー、スルー、スルー。
都合の悪い事はスルー、スルー、スルー。

ど ん な に キ レ イ な 性 同 さ ん と だ っ て 混 浴 し た く あ り ま せ ん。
何故なら彼のセックスが男だからです。
セックス・男の人に女湯に入ってほしくありません。
これには「容姿がキレイだったら」とか「ハァハァしなかったら」とか、その他いかなる
ものであっても、例外はありません。

509 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:47 ID:9QE3Y5+6
あ〜ぁ、馬鹿馬鹿しい議論に参加していたおかげで
ヤフオクで狙っていた商品を落とし損ねたよw

510 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:47 ID:VJKa5t5g
>顔のお肌についてかなり専門的な検査をしてもらったけど友達の女の子と
>ほとんど変わらなかったよ。
すごくお肌のキレイな男性だということですね。
さすが、お手入れに気合い入れてるだけの事はありますね。見事です。

511 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:48 ID:H64IF0Cd
>>497
それだったら、こんな無責任な反性同の巣窟になっているスレより、
ISのスレ行ったほうが、まともな話聞けるんじゃない。


512 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:50 ID:MB0hYfEN
>>481
その“平穏な”人生が不可避的に他者をないがしろにしている辺りが実に気になる訳だが、
他者に不快感以外の何も与える事無く、ここまで他者に譲歩を強いる存在とは、
そのものに何か間違いがあるのでは?

513 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:52 ID:9QE3Y5+6
>>508
それはお前の意見だろ
意見はあくまで意見
お前は法律が変わってもそう言い続けていろよ
お前がどう思おうと今年中に法律では変わるw

514 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:54 ID:VJKa5t5g
ID:9QE3Y5+6さんに聞くけど、あなたは男湯女湯が何を基準に分けられていると思ってるの?

515 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:55 ID:9QE3Y5+6
>>514
俺は風呂は混浴にすべきと思っている
即ち分ける必要性は感じていないw

516 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:56 ID:H64IF0Cd
>>500
あなたは性同に対してどんな連想を抱いているのか。
嫌悪する内容を具体的に知りたい。
それとTSというソースをどういう媒体で知り、どの程度の認識があるのか。
勝手な質問、失礼かも解かりませんが、簡潔で結構ですので、
よろしくお願いします。


517 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:57 ID:tes/aikc
>>507
>性倒錯という感覚がない以上仕方ないなw
無自覚な変態は手に負えない。
  
>どう論理展開すればそういう結論になるんだ??
>混浴拒否を主張するのは勝手だが、それを認めるかどうかは別問題
実際認められてるじゃんw
お前みたいな変態を除いて。


518 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:59 ID:tes/aikc
>>516
>あなたは性同に対してどんな連想を抱いているのか。
>嫌悪する内容を具体的に知りたい。
だから、女性の生理的嫌悪感を理解するのはあんたには無理だってw


519 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:59 ID:VJKa5t5g
>>513
何故かこのスレには、常駐の当事者さん(自称だけどたぶんホントだと思う)の他に、
入れ替わり立ち替わり自称・非当事者の擁護派がいつも1人だけ現れるよね。
奇妙な事に、揃いも揃って「法律上の議論にしか興味はない」とか、「俺は美人至上主義」とか、
あまり例を見ない不思議な主張を持っている。
んで、その主張にのっとって「俺は性同派につく」みたいな事を言うんだけど、いつも最後には
同じこのセリフ。
「お前らがどう吠えようと法律は出来る。いやなら陳情でもすれば?」

すごい偶然だけど、常駐の当事者さんの決めゼリフも、これと同じなんだよね。


520 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:00 ID:gYm9mDQV
>>515
そうじゃなくて。
現実、世の中には男湯女湯があるでしょう。その区別はなんでつけられていると
考えてるの?

521 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:01 ID:iGfMYwKl
>>517
一つ教えておいてやろう
俺の知り合いがドイツにホームステイしていて教えられたのだが
ドイツでは混浴が基本らしいぞ

これが本当ならドイツ人はみんな変態なのか?w

522 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:03 ID:YnAHDR4B
>>521
あほう。俺がお前を変態だと言ったのは
性同を女性と見なしてセックス出来ることだよ。

523 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:04 ID:5uVuJwHf
>>510
ありがとう。

524 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:06 ID:iGfMYwKl
>>519
>「俺は性同派につく」
こんな事は言ってないなw
俺は美人につく

だから美人と思えない奴は生物学上女だろうが性同だろうが叩く

>常駐の当事者さんの決めゼリフも、これと同じ
俺は普段こんなスレにいないから知らないな
俺は男女板によくいるがな
そしてお前みたいなフェミ女をいつも叩いているw

525 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:08 ID:5uVuJwHf
>>512
間違いはない。
人に迷惑をかけないことは、私の信条す。

526 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:08 ID:iGfMYwKl
>>522
俺は性同とは一度もSEXなんてした事がないぞw
美人ならしても良いとは思うがな


527 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:09 ID:YnAHDR4B
>>513
>お前は法律が変わってもそう言い続けていろよ
>お前がどう思おうと今年中に法律では変わるw
この言い方がID:9QE3Y5+6が性同であることを物語ってるよね。
だってこの法律が出来たって男が女と混浴できることにはならない訳で
ID:9QE3Y5+6のいう全てを混浴にしたいという願望には合致しない。
なのに、この法律を待ち望んでるような口振り。
性同でなきゃ、こんな口振りはしない。
性同なら女湯への入浴を支持する訳だよな。

528 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:10 ID:iGfMYwKl
>>527
そうか?
俺は性同がまず認められたら
男が女湯に入れる突破口を感じるからだよw

529 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:11 ID:YnAHDR4B
>>526
出来るんだろ。だったら十分変態だ。
  
>美人なら
ほら、男に対して美人とか言ってるし。キモッ。
お前が変態であっても一向に構わないが、
それを基準に考えるなよ。

530 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:12 ID:YnAHDR4B
>>528
>俺は性同がまず認められたら
>男が女湯に入れる突破口を感じるからだよw
突破口にならねーじゃん。
苦しい言い訳をするなよ。


531 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:13 ID:gYm9mDQV
>>516
>嫌悪する内容を具体的に知りたい。
これは私の個人的な話だと前置きしておきます。
かなり恥を忍んで・・の話になるので、ID:9QE3Y5+6辺りがいかにも言いそうなブスとかモテないとかの茶々は、
責任持ってあなたがブロックして下さいね。

私は異性愛者の女で、性嗜好は男性です。
私の場合、それゆえに男性に対する時と女性に対する時では明らかに心構えが違います。
なんというか、獲物を前にしたメス状態というか、逆に自分を差し出す生け贄状態というか・・。
少しでも相手の男性の歓心を買いたい、女としての自分をよく見せたいと考えます。
これは相手が年齢や容姿やパートナーの有無その他の条件的に、私の直接の好みから外れていても関係ありません。
妻帯者でも、バリバリのゲイでも、あどけない幼児でも、死にかけのお爺さんでも、こちらから願い下げのブサ君でも、
逆に私なんか眼中にない男性でもみな同じです。
1人でも多くの男性に、少しでも多く「おっ、イイ女!」と思わせたい。

この臨戦態勢は片時も気を抜けず、ひどく疲れます。
ですからくつろぎたい場所や、どう頑張ってもカッコつけるのが無理な場所(ようするに生理的・肉体的なモノが関わる
場所)には、男性はいて欲しくない。
どんな男性でも、「男性」というだけで私の臨戦態勢センサーは反応してしまうので同じです。例外はありません。

これはあくまで私見ですが、男女問わずみんながよく言う「同性だけの中にいるとホッとする」というのは、突き詰めれば
私と同じような心理なのかなーと、個人的には考えています。

532 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:13 ID:5uVuJwHf
>>508
私あてへのスレではないと思うけど、一応言っとくけど。
私は、何度も繰り返し言っているが、MTF女湯自重派ですよ。
嫌悪される、拒否される以前に私は現段階では入りません。
将来的に、日本社会がTSに対して今以上に寛容になれば、
その時はその時で考え直しますが。

533 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:14 ID:iGfMYwKl
>>530
どう苦しいんだ?
俺は性同が生物学的には男だと認めている
生物学的男が認められるなら
次は全ての男が認められる可能性が高くなる

534 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:16 ID:YnAHDR4B
>>533
>どう苦しいんだ?
  
この法律は性同の女湯への入浴を認めた法律じゃねーからだよ。

535 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:18 ID:iGfMYwKl
>>531
>少しでも相手の男性の歓心を買いたい、女としての自分をよく見せたいと考えます。
なんだ?
お前はそんなつまらない根拠で女風呂に性同が入ることを頑なに拒否していたのか?

お前なぁ、そんな台詞はテレビでニューハーフも同じ事言っていたぞw

536 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:20 ID:YnAHDR4B
>>535
>お前なぁ、そんな台詞はテレビでニューハーフも同じ事言っていたぞw
  
女性の感覚は本物。ニューハーフのそれは紛い物。

537 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:20 ID:iGfMYwKl
>>534
直接はな
しかし法律が施行されたら連鎖的に認めることになるだろうよw

538 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:20 ID:gYm9mDQV
>>531続き
どんな連想を抱いているのか・・どう定義しているのか、という事?
何度か書きました。「男性(女性)でありながら女性(男性)を志向し、かつそれを受け入れ
られないゆえに、性転換願望を持つに至った人」
外野ながら私が考える性同さんの幸せは、「女(男)になりたい男(女)」である自分自身を、
本人がありのまま認めてあげられるようになる事だと思っています。
なれもしない純女(男)の幻を追いかけ、まさしく男(女)である自分を強く否定し続ける事は、
他人もさりながら本人を不幸にすると思う。

どういう媒体で知ったか。
これも前にも書きましたが、以前から擁護派として性同さんに興味(と言っては変だが)を
持っていました。
知識は、その頃から見つけ次第読んでいる本(主に当事者が書いた自伝や、性同や手術の解説書)
から得たものが多いです。

539 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:21 ID:yviHOeej
>>494
じゃあ何の為だ?
個人を特定する為には性別は不可欠なのでは?
戸籍自体が悪法だと言うなら、本当は何者であるのか
誰にも判断出来ぬ様な社会の到来が望ましいのか?
そんな謂わば、怪しい・日常的に嘘を付く必要がある様な人間が
得をする様な社会制度が現状の何と比較してどう優れているのか?
国家であれば、国民の現況の一貫として、整備されているのは当然、というか前提。

540 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:21 ID:YnAHDR4B
>>537
>しかし法律が施行されたら連鎖的に認めることになるだろうよw
どうして?

541 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:22 ID:iGfMYwKl
>>536
紛いものでさえ同じ事を考える訳か
って事は、大した根拠にはならんって事だなw

542 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:22 ID:gYm9mDQV
>>535
女が女湯でくつろぎたいと思う事は悪だとでも?

543 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:23 ID:QnHtjg3c
>>537
> >>534
> 直接はな
> しかし法律が施行されたら連鎖的に認めることになるだろうよw

そんなわけない。議論の余地のない馬鹿。


544 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:24 ID:YnAHDR4B
もう駄目。
ID:iGfMYwKlの白々しい発言に付き合ってられない。
性同であるお前が性同を支持するのは分かるが
普通の男性を騙るのは白々しすぎる。
女性の知識も少なすぎるし。

545 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:25 ID:YnAHDR4B
>>541
>紛いものでさえ同じ事を考える訳か
本物と紛い物だと言ってるだろうが。
中身は別物。

546 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:25 ID:iGfMYwKl
>>540
戸籍が女に変わる以上、風呂だけ女風呂禁止とは言えないからだよ
それとも法律には禁止条項でもあるのか?て

547 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:26 ID:iGfMYwKl
>>544
俺は男だから女性の知識が少ないのは当たり前だろw

548 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:27 ID:gYm9mDQV
とにかく、あらゆる「男性」がいると気が休まりません。

549 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:27 ID:YnAHDR4B
>>546
>戸籍が女に変わる以上、風呂だけ女風呂禁止とは言えないからだよ
別の法律や条例で定めれば良いじゃん。
この法律が出来たから入浴も正当化されたんだ、とは
あまりにも性同に都合良く解釈しすぎ。

550 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:29 ID:iGfMYwKl
>>549
じゃ、そういう法律でも条令でも作れるよう頑張れよw

551 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:29 ID:YnAHDR4B
>>547
>俺は男だから女性の知識が少ないのは当たり前だろw
そういうレベルじゃない。
お前は女性を実体としてしらなすぎる。
勝手な思いこみを元に頭の中で女性像を組み立ててるだけ。

552 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:30 ID:YnAHDR4B
>>550
そうだね。

553 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:31 ID:QnHtjg3c
>>546
> >>540
> 戸籍が女に変わる以上、風呂だけ女風呂禁止とは言えないからだよ
> それとも法律には禁止条項でもあるのか?て

馬鹿にも分かり易く説明すると、女湯に男を入れないのは、私的な規則。
一定の公共性が認められた上で、民法の公序良俗規定などに反しない限り、
私的な規則の設定は任意。

法律を持ち出すのなら、もう少し常識をわきまえてからにしたほうがいいよ。

554 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:32 ID:iGfMYwKl
>>551
勝手に言ってろw

555 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:33 ID:YnAHDR4B
>>554
>勝手に言ってろw
>>551で書いた内容が、お前の客観的な姿。

556 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:35 ID:iGfMYwKl
>>553
>民法の公序良俗規定などに反しない限り
って、性同がどう公序良俗に反しているんだ?

557 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:37 ID:QnHtjg3c
>>556
> >>553
> >民法の公序良俗規定などに反しない限り
> って、性同がどう公序良俗に反しているんだ?

とことん馬鹿だな。
女湯に男を入れないということが、反しないからそういう規則がなりたつわけ。



558 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:37 ID:iGfMYwKl
>>542
悪だとは思わないがわがままだなw

559 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:39 ID:iGfMYwKl
>>557
規則が成り立つなら作ってみろよ
作れてから言え!

560 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:39 ID:YnAHDR4B
>>558
我が儘なら女風呂に入った男が捕まらねーだろ。

561 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:40 ID:yviHOeej
>>525
貴方がそう思ってるだけの事で、現に「女として扱われる権利」を盾に、
混浴を強いられる女性には迷惑は及んでいる訳だが、
洩れの様に、直接の利害も無いのに何のかの言う奴に対しては、
「黙れ、消えろ、死ね」位の応答で沢山だろうが、現実で貴方を
白い眼で見ている者が必ず門外漢では無いだろう。むしろ、その多くが
生活圏が重なる女性からの物と思われる訳だがどうか?

562 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:41 ID:YnAHDR4B
今夜は遅くまでいるんだな>中年オヤジ

563 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:42 ID:iGfMYwKl
>>560
現に女は男風呂に入っても捕まったなんて話は聞いたことは無いがな
反対は何故かある
だからわがままって言っているんだろ


564 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:53 ID:5uVuJwHf
>>531
私の狭い交際範囲で、私が言うのもおかしな話ですが、
女性だけの食事会や飲み会などはリラックスできて、
楽しいと思います。
男性が混じれば、女性だけの時と話のバランスが崩れます。
おそらく、男性に対する恐怖感の個人差だと思います。
男性の関心を引きたいという行為は、女性同士の牽制が
あるのでなかなか時と場所を考えないと難しいですよね。
私などは男性が混じるとピエロの役を演じる羽目になるので
苦痛です。(本来のキャラクターと違うので)
私だって叩かれる元になりますが、あわよくばと思っています。
あなたの男性がいて欲しくない理由は何となく判りました。


565 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:53 ID:YnAHDR4B
>>563
>現に女は男風呂に入っても捕まったなんて話は聞いたことは無いがな
>反対は何故かある
>だからわがままって言っているんだろ
あほか。捕まってないだけだろ。
どっちも悪いことに変わりはない。

566 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:55 ID:gYm9mDQV
よく知らなかった時は、性同さんの「女になった」を安易に信じてた。
でも知れば知るほど、性同さんを自分と同じ女とは思えなくなった。

567 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:56 ID:YnAHDR4B
>>566
>でも知れば知るほど、性同さんを自分と同じ女とは思えなくなった。
そう。我が儘な変質者だからね、彼らは。

568 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:01 ID:5uVuJwHf
>>535 横レス
アホかおまえは、つまらない理由ではない。
女性としては、当たり前のことだ。
私の感では、彼女はストレスを発散できる同性の友達が少ないと思う。
(違っていたらごめん)
だから仕事に疲れてくつろぐ時くらいはと考えているだけ。
私も納得でき内面はあるけど、正直な気持ちでイイじゃないか。

569 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:03 ID:QnHtjg3c
>>559
> >>557
> 規則が成り立つなら作ってみろよ
> 作れてから言え!
それなら、女湯に入ってみれば、逮捕されるから。
馬鹿だと思ってたら、男は女湯に入ったらいけないことも知らないほど
だったとは、驚いた。

570 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:03 ID:iGfMYwKl
>>568
そうか、分かった
じゃ、お前は女じゃないからという理由で永遠に女風呂に入るな
特別にお前は認めるw

571 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:10 ID:QnHtjg3c
>>570
> >>568
> そうか、分かった
> じゃ、お前は女じゃないからという理由で永遠に女風呂に入るな
> 特別にお前は認めるw

いい加減馬鹿言ってるな。別にオマエがどうしようが、風呂の持ち主は
任意に入る人に対する規則を設定できるってことがわからんようだな。

キミが、自分の風呂に「女湯」というのれんをつけても構わないし。

572 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:10 ID:YnAHDR4B
>>568
要するにねぇ、ID:iGfMYwKlは女性に対してやっかんでるんだよ。
性同やホモ独特の感情だから普通の人には理解しがたい。

573 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:12 ID:QnHtjg3c
>>572
> >>568
> 要するにねぇ、ID:iGfMYwKlは女性に対してやっかんでるんだよ。
> 性同やホモ独特の感情だから普通の人には理解しがたい。

それ以前に、常識なさ杉。その上、内容が全てスレ違いだし。

574 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:13 ID:gYm9mDQV
>>564
>男性が混じれば、女性だけの時と話のバランスが崩れます。
>おそらく、男性に対する恐怖感の個人差だと思います。
そうですね。
男性という「他者」、かつ性対象という微妙なポジションにある関係。
それに対する恐怖感、緊張感は多かれ少なかれ誰にもあるのではないでしょうか。
私の「男性の関心を引きたい」というのも、そういうアグレッシブな感じよりは、男性に対し身構えて
しまう、カッコつけてしまう、真に心は許せないという「緊張」に近い感じです。
実際にアクションを起こす訳ではないので、他の女性の目とかは関係ないです。あくまで、自分の中で
モードが切り替わるという話です。

というわけで・・ごめんなさい、酷は承知ですがあえて書きます。
>女性だけの食事会や飲み会などはリラックスできて、楽しいと思います。
あなたの認識ではあなたは女なので、リラックスできるかと思いますが、実際は違うので、あなたが
混じる事でリラックスできなくなってしまう女性がいると思います・・。

575 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:15 ID:iGfMYwKl
>>574
結局俺が認める認めないは関係なしに5uVuJwHfは女から拒絶されたなw

576 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:16 ID:QnHtjg3c
>>574
> >女性だけの食事会や飲み会などはリラックスできて、楽しいと思います。
> あなたの認識ではあなたは女なので、リラックスできるかと思いますが、実際は違うので、あなたが
> 混じる事でリラックスできなくなってしまう女性がいると思います・・。

それ以前に、自然に溶け込んでる気になってる本人に、バレバレだと悟られないように、
自然に振舞わなければいけないのは、大変でつね。

577 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:16 ID:5uVuJwHf
>>538
>>なれもしない純女(男)の幻を追いかけ、まさしく男(女)である自分を強く否定し続ける事は、
>>他人もさりながら本人を不幸にすると思う。
TSの事情も知らないでと思っていましたが、頭の中では、解説書とおり
理解しているみたいですね。
そのままの状態では本人が不幸になりますが、自らの本来の性を破棄することで
強迫観念から脱却でき、幸せとまで言えないけど、心の平穏を取り戻せます。
まずこれが一番重要なことで、異性の性器や外観は次に重要な問題なのです。
FTMが男性から嫌悪されにくいように、MTFが女性に嫌悪されにくいのが、
一般的と感じていましたが、せめて嫌悪するのはお風呂論だけでお願いします。

578 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:21 ID:QnHtjg3c
>>577
> FTMが男性から嫌悪されにくいように、MTFが女性に嫌悪されにくいのが、
> 一般的と感じていましたが、せめて嫌悪するのはお風呂論だけでお願いします。

バレバレなのに、本人は自然だと思いこんでたら、悟られないように神経使うよ。
かなり、「イタイ」こと言ってるようだけど、本当に他人に受け入れられてると
思ってるの。

579 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:21 ID:4lVYK9Xl
まぁ近未来このスレの住人から逮捕者がでる、と。

580 :578:04/01/05 01:22 ID:QnHtjg3c
>>578

×悟られないように神経使うよ。
○悟られないように神経使うと思うよ。

581 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:23 ID:5uVuJwHf
>>561
わたしが自重していることを、他人が私の知らないところでやったからって、
どうして私の信条が否定されるのですか。

582 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:28 ID:5uVuJwHf
>>566
>>よく知らなかった時は、性同さんの「女になった」を安易に信じてた。
それを妄想というのです。
常識の範囲で考えれば、最初から解かることでしょ。

583 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:29 ID:gYm9mDQV
>>577
>TSの事情も知らないでと思っていましたが、頭の中では、解説書とおり理解しているみたいですね。
なんでこんな小馬鹿にした言い方されなきゃいけないのか、かなり釈然としないけど、まあいいや。

>自らの本来の性を破棄する
これは性器を切除し、男性の社会的役割を放棄するという事?
>ことで強迫観念から脱却でき
この「強迫観念」というのは、「自分は男ではない」という気持ちの事かしら。

>幸せとまで言えないけど、心の平穏を取り戻せます。
>まずこれが一番重要なことで、異性の性器や外観は次に重要な問題なのです。
これは私が前から言っている事を認めたと取っていいのかな?
GIDの「異性化願望」の根底には、強烈な「自己否定」があるのだと。
自分というものをあまりにも強く否定するがゆえに、自分が属する性をも否定しているのだと。

・・多分「違う」と言われると思うけど、この文脈だったら↑こういう風にしか読めないよ。

>FTMが男性から嫌悪されにくいように、MTFが女性に嫌悪されにくいのが、一般的と感じていましたが、
>せめて嫌悪するのはお風呂論だけでお願いします。
これ、よくわからない。
「一般に女性はMtFを嫌悪しにくい」と「あなたが」感じていたのだが、私の書き込みを見てるとこいつは
違うな、と思ったという事?
それで、「あんたは女なのにお風呂以外の場でもMtFを嫌悪しているようだが、嫌悪しないで」と言いたいの?


584 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:31 ID:5uVuJwHf
>>567
君の台詞はいつも同じだな。
意見というものを考える能力がないのか。

585 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:34 ID:5uVuJwHf
>>570
半年くらいは自制するよ。

586 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:36 ID:Lj3WjClh
>>579
それがなかなか難しい。
元ハンセン病患者を拒否して大事になった例があるからね。
差別だと騒ぎ立てられたら面倒だから
女風呂に入ってきたとしても旅館・警察は対応に苦慮するはずだ。
性同は逆手にとって大事にしようとするかもしれないし。

587 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:37 ID:iGfMYwKl
>5uVuJwHf
お前は俺を単なる変態の馬鹿としか思っていないかも知れないが、
お前が俺のことをどんなに否定しようともお前自身がgYm9mDQVのフェミ女から受け入れて貰えることはあり得ないんだよ
女を擁護する発言をしてもな・・

まぁ、頑張って八方塞がりのまま戦い続けてくれ
疲れて何も書き込みできなくなるまで・・


588 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:37 ID:5uVuJwHf
>>572
君は何か、使い走りの告げ口男タイプだな。
大きな組織には必要なキャラクターだからきっと出世するよ。
係長までだけどな。

589 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:41 ID:QnHtjg3c
>>586
> >>579
> それがなかなか難しい。
> 元ハンセン病患者を拒否して大事になった例があるからね。
> 差別だと騒ぎ立てられたら面倒だから
> 女風呂に入ってきたとしても旅館・警察は対応に苦慮するはずだ。
> 性同は逆手にとって大事にしようとするかもしれないし。

性転換者は、自分の意思なので、刺青おことわりと同じで、問題ない筈
なんだけど、マスコミや馬鹿な裁判官がいることを考えると、この問題を
啓蒙する必要を強く感じるけど、マスコミは偏向してるからね。
現実無視して、先入観を植え付けるドラマを作ってたりするし。

590 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:48 ID:5uVuJwHf
>>574
君は、自分の主観でしか物事を考えられないタイプだね。
私が言っていることを最後に、自分の主観だけで批難する。
やってくれたね。
前のスレで、私の要求にこたえてくれたから、
私はあえて君を批難しなかったが、あなたは間違いなく女でない。
99.9%の女性はいつもいつも誰でも構わず男の関心を引こうとはしない。
まずは全ての男性を牽制する。そして自分の好意の持てる男性だけに、
扉を開いて待っている。
あなたの淫乱は、男の目から見た淫乱でしかない。

591 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:52 ID:5uVuJwHf
>>575
君は何を根拠に、淫乱ネカマを女と決めつけているんだ。

592 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:55 ID:4lVYK9Xl
いやすまん。
性同の人指してるわけじゃない。
ノーマルでも女風呂に入れると公言してるヤツがいたようなので。。。

性同の人は判断難しいだろうね。
被害を受けたと感じた人が裁判沙汰を好むか好まないかになるのでは。

593 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:56 ID:Lj3WjClh
>>590
> 99.9%の女性はいつもいつも誰でも構わず男の関心を引こうとはしない。
>まずは全ての男性を牽制する。そして自分の好意の持てる男性だけに、
>扉を開いて待っている。
うわっ、どっかのテキストに書いてることを読んでるみたい。
この部分を読んだだけでも君の女性性が作られたものだってわかるね。
女性の感情っていうのはさぁ、こんな3行程度でまとめられるほど単純じゃねえぞ。

594 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:57 ID:5uVuJwHf
>>576
見てもないことを、堂々と主張できるとは、たいしたものだ。
良識ある人間には出来ないこと。
人の意見に吸いつくヒルみたいな奴だな。

595 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:58 ID:Lj3WjClh
>>592
了解

596 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:02 ID:9LODjkOQ
>>501
> >俺の友達にISがいて
> って、そいつはお前にとって男なのか?女なのかどっちだ?

男の友達だね。男性性器が付いているし、本人もそれを望んでいるから。
でも、それに反して外見から声まで全て女なんだけどな。

597 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:05 ID:5BfbR35e
「性同」さんは強いなあ。
身体を張ってるんだろうなあ。
昨日、前スレ終わって、もう新しいの立っていないだろうと思ってきたら
1日中やってたんだね。
なんというか、ほんとに強い。

598 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:05 ID:Lj3WjClh
何人もの初対面の男性を前にしたときの女性の反応はまちまち。
いきなり男の品定めを始める者もいれば、
男連中をひとしきり観察したあとに打算的な計算を始める者もいる。
また深く考えず、その場の自然な成り行き任せる者もいる。
99.9%の女性は・・・・などと括れるほど単純なものじゃない。


599 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:06 ID:9LODjkOQ
>>505
> 測定の基準は何かわからないけど、4.5年位前に上野博物館でで大顔展っていう
> イベントがあって、顔のお肌についてかなり専門的な検査をしてもらったけど
> 友達の女の子とほとんど変わらなかったよ。

ふーん。
それで、細胞を採取して化学的に厳密な比較検査を多岐にわたってしたとでも?

600 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:09 ID:5uVuJwHf
>>583
おまえは淫乱ネカマ野郎100%。
そして小馬鹿じゃなくて大馬鹿野郎だ。
まったく幼稚な解釈をしてくれるな。
おまえが自分が女と思っているのは誇大瞑想以外考えられない。



601 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:11 ID:9LODjkOQ
>>511
> それだったら、こんな無責任な反性同の巣窟になっているスレより、
> ISのスレ行ったほうが、まともな話聞けるんじゃない。

意味不明だな。
俺は性同に言いたい事があるが、ISには無いね。

602 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:14 ID:Lj3WjClh
>>600
あんた性同を否定されるとネカマ認定するんだな。

603 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:15 ID:5uVuJwHf
>>587
単なる変態の馬鹿としか思っていない
コピーだけで済んだよ。俺の言いたいことを
わざわざ書いてくれてありがとう。

604 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:16 ID:yviHOeej
>>581
貴方を個人的に知らないから。

是に尽きる。

例えば今、取り敢えず貴方の感情を害すまいとして「私は貴方の事は違うと思いますよ」
とか何とか書き込むのが無意味且つ無価値であるのと同じく、
>自重している
とか言われれば「そうなのか」とは思う。
が、正に“思っているだけ”で、具体的な証拠も無いし、確認のしようも無い。
そんな事より何より、GID(の中の馬鹿者)が何かトラブルを起こしてニュースになったとする。
リアルで私が貴方と何処かですれ違ったとする。
当然私(達)は「そういう目」で貴方を見る事だろう。
謂わば無知の産物と言えるが、そんな事まで知り得る人間なぞ、仮定すら不可能。

605 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:16 ID:5BfbR35e
>>600
落ち着いて!
アナタはいつも自分の気に入らない書き込みした
女性をネカマ扱いするねえ。
前スレの私へも然り。
女にしてはキレ易すぎだよw


606 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:18 ID:5uVuJwHf
>>591
 >>531を読めば解かるはず。

607 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:24 ID:5uVuJwHf
>>593
著作権は私にある。
言っとくけど、俺は生物学上の男性だぞ。
あとはおまえが1000行くらいでまとめておけ。
俺はネカマの淫乱性だけを、女と違う感覚だよって指摘してあげただけ。

608 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:26 ID:5uVuJwHf
>>598
当たり前のこと書くな。

609 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:27 ID:5uVuJwHf
>>599
そういうこと。

610 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:29 ID:5uVuJwHf
>>601
じゃあ、せいぜい言ってくれ。

611 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:30 ID:5uVuJwHf
>>602
俺は性同否定派だ。

612 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:31 ID:5BfbR35e
>>607
おいーID:5uVuJwHfさん
“俺”とか言ってヤケになるなよー

613 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:35 ID:5uVuJwHf
>>604
あなたが、どういう目でTSを見ようと否定はしません。
ただ、100%と0.01%の違いくらいは理解しておいて欲しい。

614 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:40 ID:Lj3WjClh
>>607
>俺はネカマの淫乱性だけを、女と違う感覚だよって指摘してあげただけ。
逆でしょ。違うと感じるのは君が女ではないからでしょ。

615 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:44 ID:5uVuJwHf
>>605
落ち着きました。
今じゃあの人は女性とは思っていませんけれど、
男性に何を言われてもどうってことないですが、
自称女性に小馬鹿にされたら、むかつく。
完全な女性になれないことは、わかっているけど、
ふん私は女なのよあなたとは違うのよ。男が私達の領域を侵さないで、
っていうような言い方は、死ねといわれるより、頭にくる。

616 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:52 ID:8PcJmsKg
ここのスレの2が昨日のこと知らずに大変なことに
祭りです。みんな!乗り遅れるな!

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1073237398/









617 :朝まで名無しさん:04/01/05 03:02 ID:yviHOeej
>>613
難しいが、肝に銘じて置きましょう。
以降はROMのみとさせて戴きます。
フェスタ会場へ逝って来ます。

618 :朝まで名無しさん:04/01/05 03:11 ID:5BfbR35e
>>615
ぐっときちゃったよ・・・
私はID:5uVuJwHfさんが、女湯入るの自重しているのとか
すごい勉強家なところとか好きだよ。
アナタが認めて欲しいところを、認めている人はいるの忘れないで。
(私も男扱いされた時は、正直まいったがw)
今は未だ黎明期だから、嫌な事も起こるだろうけどさー


619 :朝まで名無しさん:04/01/05 03:54 ID:/Z2WA/sv
これまでも、「肉体と異なる性を認めてやるならば、自称宇宙人も認めてやれ」という
意見があったが、結局性同のメンタリティと自称宇宙人のメンタリティは同レベルなんだな。

年末のTVで韮澤潤一郎を見たのだが、つくづくそう感じた。火星の住民票だとか訳わからん
ことをのたまい、完全に論破されているのに、相手の言を無視して喋りつづけ、自分が
間違っていることを認めない。認めさえしなければ自分は論破されていないと思っている。

ここでの議論は不毛だとの見方もあるが、俺はそうは思わない。
マイノリティとして弱者ぶっている性同の中には、こんな理屈の通らない基地外が
いることを知らしめるだけでも意味がある。



620 :朝まで名無しさん:04/01/05 05:33 ID:/fKataau
>>508
>何故なら彼のセックスが男だからです。
それは私が>>324で指摘したとおりなのでは?
よって
>ど ん な に キ レ イ な 性 同 さ ん と だ っ て 混 浴 し た く あ り ま せ ん。
矛盾しています。

621 :朝まで名無しさん:04/01/05 05:50 ID:9LODjkOQ
>>609
> そういうこと。

どうせ適当な検査をして「女と同と言われた。嬉しい〜」
って事だろ。
一体、何の数値をはじき出したのか提示してみろよ。(w

622 :朝まで名無しさん:04/01/05 05:53 ID:/fKataau
>>574
>>女性だけの食事会や飲み会などはリラックスできて、楽しいと思います。
>あなたの認識ではあなたは女なので、リラックスできるかと思いますが、実際は違うので、あなたが
>混じる事でリラックスできなくなってしまう女性がいると思います・・。
について
>>576
>それ以前に、自然に溶け込んでる気になってる本人に、バレバレだと悟られないように、
>自然に振舞わなければいけないのは、大変でつね。
という意見もあるようだけど、違うのはあなた(ID:gYm9mDQV)。

あなたの周りの女性をよく見てみればいい。
一般的に(あくまで一般的話)女性はあなたほど狭量ではありません。
あなたの認識では非常に狭い目線で当事者についての認識は男かもしれませんが、一般的には事情を知って
いても認識は女性です。
そこら辺のことを、女でありながら実感していないことがあなたが女でありながら私が傅けない理由かも。

前にも言ったけれど、あなたが女性の代表であるかのような言い方はやめて欲しい。


623 :朝まで名無しさん:04/01/05 05:53 ID:9LODjkOQ
>>610
> じゃあ、せいぜい言ってくれ。

ああ、望み通りずっと言い続けてやるよ。

624 :朝まで名無しさん:04/01/05 05:55 ID:/fKataau
>>505
> 測定の基準は何かわからないけど、4.5年位前に上野博物館でで大顔展っていう
失礼だけど、あなたおいくつ?
あくまで参考にです。
誰かさんじゃないけど、年齢層による考え方の差みたいなものにちょっと興味が沸いたので。

625 :朝まで名無しさん:04/01/05 05:59 ID:/fKataau
>>622
私はあなたに関しては同じ女と思う必要ないようです。
少し気がラクになりました。

ちなみに誤爆されたくないので言っておくと、私は昨日のID:t9tX3UdK。

626 :朝まで名無しさん:04/01/05 06:06 ID:/Z2WA/sv
>>622
性同が女湯に入ってきたら普通女は嫌がるだろ。→男が女を代弁するな。
私は女だけど、あんたは女らしくない。→女を代表するな。

何を言っても無駄。自分が気に入る内容でなければネカマ・少数派扱い。
そのくせ自分は「一般的に」などと常識に立っているかのような物言い。

お前は他人が自分をどう認識してくれているか本当に分かるのか?
分からんだろうね。何も言わなければ「女と認めてくれる」と都合よく取るだろうから。
人の内心に配慮する考えなんて毛頭ないのだろう。

627 :朝まで名無しさん:04/01/05 06:10 ID:9LODjkOQ
>>615
> ふん私は女なのよあなたとは違うのよ。男が私達の領域を侵さないで、
> っていうような言い方は、死ねといわれるより、頭にくる。

別にそんな差別めいた優越感は感じられないけどな。
男だって、女の人が居ると話しにくい話題とか気を使ったりする訳だし、
事実は事実として受け止めないと浮いた存在になるぞ。
「あたしは女なんだから女だけの会合に参加する!!」
なんて貫き通してみろ。
陰では、
「あの性同の人、やっぱり女とは違うから何か気を使うよね。」
とか
「男だとバレバレなのに女と思っているから
 本人にも周囲にも気を使って私達の心の安らぐ時が無いよね。」
なんて言われるんだよ。
これって裸の王様でしかないと思うんだけどねぇ。(w

628 :朝まで名無しさん:04/01/05 06:56 ID:/fKataau
>>538
>これも前にも書きましたが、以前から擁護派として性同さんに興味(と言っては変だが)を
>持っていました。
おそらくあなたは当時蔓延した、「金八かぶれ FtMかもしれない症候群」にはまった人なのでは?

629 :朝まで名無しさん:04/01/05 07:11 ID:9LODjkOQ
>>620
横レス失礼。

> 矛盾しています。

あたかも矛盾しているかのような展開のさせ方は汚ねぇな。
男とは入りたくないって主張は一貫しているぜ。

>>324であんたは「男では無い」事と言っているが、
>>319で挙げている例は全てに何かしらの女の証拠がある。
だが、MTFは女の証拠が一切無いし、男以外の何者でもない。
よって、矛盾は一切無い。

630 :朝まで名無しさん:04/01/05 07:33 ID:gYm9mDQV
やれやれ・・。
ファビョらせちゃいましたかね。
それにしても、キレっぷりが「自称既婚のバイの唯美主義者」とそっくりで笑える。

今度は私をネカマ認定ですか。
じゃあ、会いましょうよ。私はあなたのように、言を左右にして逃げたりしない。
堂々と事実を晒せるよ。

それにしても、ネナベを告白した後も「男だ!」と言われるとはね・・。
肉体の裏付けがない「精神の性別」なんて、ほんとにいい加減なもの。
その気になれば、私もFtMの診断書くらい貰えそう(藁

631 :朝まで名無しさん:04/01/05 07:41 ID:gYm9mDQV
>そんな事より何より、GID(の中の馬鹿者)が何かトラブルを起こしてニュースになったとする。
>リアルで私が貴方と何処かですれ違ったとする。
>当然私(達)は「そういう目」で貴方を見る事だろう。
これはほんと同意。
「私は女湯なんか入りません」と知らぬ顔を決め込んでいる人がいるけど、それで済まないって事を
知っておいた方がいい。
味噌もクソも同じ「性同」とひとくくりに認定されている現状では、当然ひとくくりに見られるもの。
いちおう好意で言っているのだけど・・。

>自称女性に小馬鹿にされたら、むかつく。
私は真面目にレスしたのですけどね。
自分はひとを小馬鹿(どころか大馬鹿?)にしておいて、他人からは、してないって言ってるのに
自分がそう感じただけで「むかつく」ですか。
>ふん私は女なのよあなたとは違うのよ。男が私達の領域を侵さないで、
ふんとかあなたとは違うとか、挑発するような事は言ってませんけどね。
あなたいつも、気にいらない人を悪人に捏造するよね。

632 :朝まで名無しさん:04/01/05 07:51 ID:gYm9mDQV
>一般的に(あくまで一般的話)女性はあなたほど狭量ではありません。
自分が当事者である事に関しては「痛みは本人にしかわからない」論を展開しておいて、他人に関しては
それを否定するのはフェアじゃない。

>一般的には事情を知っていても認識は女性です。
これ、友達に聞いたの?「私は純女だよね?」と。

>前にも言ったけれど、あなたが女性の代表であるかのような言い方はやめて欲しい。
「男の意見はいらん。女性の実感から出た言葉が欲しい」と言っておいて、書いたら書いたでこう言うとは。
それにね、よく読んで。私は「あくまで私見」「リラックスできない女性がいると思います」と書いている。
全女性がリラックスできないに決まってるとか、そんな事は言っていません。

>おそらくあなたは当時蔓延した、「金八かぶれ FtMかもしれない症候群」にはまった人なのでは?
金八は見てないしFtMかもしれないなんて思った事もない。(ネナベの時に書いたが、私の精神内に男性は
片鱗も棲んでいない)
私がGID関係の本を追い始めてから、かれこれ10年近くになりますよ。系統的な勉強でも何でもない、個人的
興味に過ぎませんが。

633 :朝まで名無しさん:04/01/05 08:09 ID:gYm9mDQV
>>620
「性別には男か女かしかない」「第三の性など真っ平御免!」とは当事者さんの弁では?
まあ、「男では無い」という点「も」共通していると認めるとしても(かなり苦しいが・・)、
それは>>319が「女の肉体を持っている」という共通点を持つ事を否定しない。
性同さんは肉体が(どころか精神も怪しい・・)女でないので、混浴したくありません。
「キレイな人ならいい」とか、「絶対ハァハァされないならいい」とかの例外事項はありません。

634 :朝まで名無しさん:04/01/05 08:14 ID:/fKataau
>>632-633
かなり必死のようですね。
>金八は見てないしFtMかもしれないなんて思った事もない。(ネナベの時に書いたが、私の精神内に男性は
>片鱗も棲んでいない)
>私がGID関係の本を追い始めてから、かれこれ10年近くになりますよ。系統的な勉強でも何でもない、個人的
>興味に過ぎませんが。
自分のアイデンティティを自分の自覚に対して、誤って読み取られることを少しは実感され始めているかな?


635 :朝まで名無しさん:04/01/05 10:51 ID:rpYwh69H
>>622
あのさあ、女って言ったって、574みたいに女=性的対象として男に評価されたい女もいるし、
彼氏候補以外の男に興味ない女もいるし、いろいろだよ。
私なんか女同士の方が気を抜けないし。
女の方が性同とか同性愛に寛容なような気がするけど、
やっぱり気持ち悪がる女もいるよ。
100人いたら10人ぐらいが非許容派だったとして、(調べたわけじゃなくて仮定だけどさ)
その10人の辛さってのは、あなたにとっては踏みにじってもいいものなの?

636 :朝まで名無しさん:04/01/05 13:34 ID:HnMeZoXn
>>622
>一般的には事情を知って
>いても認識は女性です。
      

       幻想。
    
     
それは性同の仲間内だけで通じる認識。
しかもお前の仲間がお前を女性と認める理由は、お前が「私は女だ」と主張したことに尽きる。
お前が主張することなく自発的に女性だと認めるヤツは1人もいない。
いいか、1人もだ。
自己主張があったから「女ということ」にしてもらってるだけなんだよ。

637 :朝まで名無しさん:04/01/05 13:50 ID:5uVuJwHf
>>618
ありがとうございます。
昨日のことは反省しています。
私自身人の批評が多いので、敵を作るのは私の責任です。
でもあなたみたいな人がいてくれて本当に救われました。
私は決して勉強家などではありません。
集中しやすく醒めやすいタイプです。
そしてガイドラインに則ったTSでなく、自己流でトランスした
人間です。


638 :朝まで名無しさん:04/01/05 13:53 ID:hL4jX/Xa
まぁ外見的にどうみても男だろオマエ、っていう人は
論外として語られてるんだとおもうんだが。。。
それも含んでるならイタタタ、となる。


639 :朝まで名無しさん:04/01/05 14:04 ID:5uVuJwHf
>>619
私は弱者ぶっていない。
真正面から君たちと議論している。
だから君たちは偏見や嫌悪があるならそう言えばいいじゃないか。
それが答えであれば議論は終結するのだから。
君たちは自分はキャパの広い人間、社会に優しい人間でありたいが
ために、自分の偏見を偏見でないないものかに摩り替えようとしているだけだ。
ただし、一部の反性同派の人は除く。


640 :朝まで名無しさん:04/01/05 14:17 ID:5uVuJwHf
>>620
>>508の彼の意見は空虚なものです。
 それは自分という主体を偽って議論しているからです。
 IDは変わっていますが、>>531以下の彼の空虚なカキコを見れば
 少なくとも私には、そう断定するしかありません。

641 :朝まで名無しさん:04/01/05 14:31 ID:ihPx0zWs
5uVuJwHfさん、自分に都合のいい言葉だけは受け入れて、
都合の悪いことはとことん無視するんだね。
彼なんていって、508が男だって決め付けてるけど性同の男が女湯に入るのが気持ち悪いって意見は、
女の中からだって十分出ると思う。他の書き込みを見ても、同じ女としてこんな女もいるよなって
十分に思うに足るよ?
一人の女性の意見として受け入れた上で議論して。

642 :朝まで名無しさん:04/01/05 14:42 ID:5uVuJwHf
>>621
PH値
毛細血管の血流量
角質細胞(当日分)
肌質(きめ)
皮脂量
水分量

643 :朝まで名無しさん:04/01/05 14:44 ID:5uVuJwHf
>>624
ノーコメント。

644 :朝まで名無しさん:04/01/05 14:52 ID:5uVuJwHf
>>627
>>「あたしは女なんだから女だけの会合に参加する!!」
一体誰がそんなことを発言しているのですか。
私の全レスの発言は、私の友達との飲み会です。
生物学的男性であることは認識しています。
その上で尚、長いお付き合いをしています。
私の発言を、正確に読んでください。


645 :朝まで名無しさん:04/01/05 14:56 ID:0vrwuQYP
極悪2ちゃんねらーへ 岡田克彦さん(****.ne.jp)

極悪2ちゃんねらーの人達がまたまた書込んでいたので削除しました。トップに出入禁止と書いているのですが、
きっと日本語が読めないのでしょうね。その一人は太宰治のファンを名乗ってました(爆)。本当かな? 
まあ、でしたら、極悪2ちゃんねらーがここ「K.OKADAワールド」等の善良なホームページのような世間様に
お詫びする言葉を太宰治が書いて下さっていますのでご紹介しましょうね。極悪2ちゃんねらーの皆様は全員これを
しゃべって消えなさい。生きてても仕方ない無能人間の皆様、
さ・よ・う・な・ら〜〜〜〜〜。(爆)
「生れて、すみません。」
〔「二十世紀騎手」より〕

・・・ちなみにこの「二十世紀騎手」は既に絶版になっていますので、2ちゃんねらーのような無学な輩は
有難く受け取りなさい。(1月4日22時38分)

http://plaza.rakuten.co.jp/debu1957/bbs/



646 :朝まで名無しさん:04/01/05 14:58 ID:5uVuJwHf
>>630
あなたとの議論は空論でしかないので今後一切無視します。

647 :朝まで名無しさん:04/01/05 15:10 ID:5uVuJwHf
>>641
嫌悪であれば嫌悪(感情)だといえばいい。
それを変な理屈をこじつけて、正論ぶっているところが気に食わない。
ハナから、男と決めつけているのではなく、彼の言動から
私が推察して、最終的に結論つけた。
MTFの彼にとって、女扱いしてもらえるこのスレは、きっと快適なんだろう。
本当の女であれば、あそこまで過剰に反論しない。その必要もない。

648 :朝まで名無しさん:04/01/05 15:37 ID:5uVuJwHf
>>641
(追記)
私は彼が嫌悪する理由を、包括的に受け入れているよ。
>>531以下の私の意見を見れば、納得してもらえると思う。
その上で彼が私を挑発してきた。
彼は、自分が女でないことを悟られるのを恐れている。
なぜなら、意心地のいいカキコが、出来なくなるから。


649 :ID:gYm9mDQV@モバイル ◆3qDMUSp0ng :04/01/05 16:59 ID:Fnl0AKA2
なんなんだろ。
どうして私がここまで言われなきゃなんないわけ?
要するに、私の書き込みのこれ↓
>あなたの認識ではあなたは女なので、リラックスできるかと思いますが、実際は違うので、あなたが
>混じる事でリラックスできなくなってしまう女性がいると思います・・。
が逆鱗に触れたんだろうけど、私は煽りも誹謗もしていない。単なる、図星をさされての逆ギレじゃない。
ひとの心の恥部をほじくり出しておいて、気に入った答え(「あなたは女」)が得られないと罵倒ざんまい。
相手をおとしめるのはこの人のいつものパターンだけど、ひどすぎる。

こっちこそもうこの人は相手にしないけど、他の人の諫言は素直に聞いた方がいいよ。
あと、少しは言葉を慎んで。
少なくとも、私の中の性同さんの印象は決定的に悪くなった。

650 :朝まで名無しさん:04/01/05 17:04 ID:9LODjkOQ
>>642
> PH値

> 水分量

こんなのは、街頭アンケートモニターに毛の生えた程度だね。
もっと、細胞がどういう構成をしていて、
各種物質がどのような割合なのかを考えた方がいいよ。
まぁ、考えたとしてもだ、生物的には動かし様が無いから無駄なんだけどね。
スポーツ医学に興味があるだけの俺でもこの程度の事は知っているんだから
根本的な違いと言うものを知りたかったら検索を掛けてみな。
尤も最新の情報はインターネットごときでは出て来ないけどな。

651 :朝まで名無しさん:04/01/05 17:11 ID:9LODjkOQ
>>644
> >>「あたしは女なんだから女だけの会合に参加する!!」
> 一体誰がそんなことを発言しているのですか。

カッカするなよ、例え話だろ。
誰もあんたが言ったなんて一言も言っちゃいないさ。

> 私の全レスの発言は、私の友達との飲み会です。

> 私の発言を、正確に読んでください。

知っているよ。
でも、人間の本心なんて分からないもんだぜ。

と言うか、「差別めいた優越感は感じられない」
って事を言っているのに、どうして話が逸れるんだか・・・

652 :朝まで名無しさん:04/01/05 17:22 ID:5uVuJwHf
>>650
>>各種物質がどのような割合なのかを考えた方がいいよ。
そこまでは考えたことはなく、知識もありません。
興味があるので、ご存知というのだったらお手数ですが教えてください。
>>根本的な違いと言うものを知りたかったら
私は友達と変わらなかった全体的な数値のバランスと(お肌の総合評価)
と言ったまでで、根本的なMTFTSと女性の違いはわかりません。




653 :朝まで名無しさん:04/01/05 17:35 ID:5uVuJwHf
>>651
>>人間の本心なんて分からないもんだぜ。
確かにその通り。でも、少なくとも嫌悪とか、休まらないから
私がその場にいない方がいいと、思っていないことは感じ取れます。
>>「差別めいた優越感は感じられない」
そういう意識で見ていないからかもわかりませんが、感じとれません。
あなたにも質問したいのですが、自分が男というだけでFTMに対して
優越感を持たれますか?

654 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:17 ID:9LODjkOQ
>>652
> >>各種物質がどのような割合なのかを考えた方がいいよ。
> そこまでは考えたことはなく、知識もありません。
> 興味があるので、ご存知というのだったらお手数ですが教えてください。

俺は本を買ったり読んだりしているので、インターネットは検索した事が無いんだよ。
ちょっと無責任な事を言ってすまんがね。
多分、俺が知っているくらいの情報はインターネットにあると思うぜ。
細胞、物質等で検索すると出てくるのではないか?

> 私は友達と変わらなかった全体的な数値のバランスと(お肌の総合評価)
> と言ったまでで、根本的なMTFTSと女性の違いはわかりません。

俺も詳しい事は分からないが、細胞、細胞内の物質の割合等が違わないと
瞬時に人が男女を見分ける事は出来ないと思うんだよ。

655 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:33 ID:9LODjkOQ
>>653
> 確かにその通り。でも、少なくとも嫌悪とか、休まらないから
> 私がその場にいない方がいいと、思っていないことは感じ取れます。

嫌悪は無くてもほんの僅か気を使っているとかはあるかもよ?
気を使っていると言うのは、
会話の派生の微妙な違いとかかもしれないから
他人が感じられるレベルではないかもしれないけどな。
何だったら普通の男女の友達を使って探りを入れてみるのも手だね。

> そういう意識で見ていないからかもわかりませんが、感じとれません。

あんた、時々取り乱して冷静じゃなくなるから。
冷静になればよく分かるんじゃねぇの?

> あなたにも質問したいのですが、自分が男というだけでFTMに対して
> 優越感を持たれますか?

全くと言って良いほど性同のFTMに対して優越感なんて無いね。
違いがあるとすれば子供が作れるかどうかぐらいだが、
そんな事に優越感を感じて何のメリットがあるのかと言いたい。
そんなくだらない事で優越感に浸る暇があったら
俺はジムに行って体を鍛えておくよ。

656 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:06 ID:5BfbR35e
>>653
横スレですが
もし、女だけの飲み会に、「性同」さんがいたら話題には気を使うよ
例えば『彼氏と生でHしちゃって生理が遅れてるー』なんて話は
しないとおもうよ。(オゲレツな例えですみませんw)
でも、それは「性同」の彼女が元男性だからじゃなくて
『私もそういうことある、ある』っていうような共通の話題として
盛り上がらないからだよ。
だから、服とか買い物とか、デザートの話中心で大盛り上がり
しようと思うよ。 友達だから、楽しくありたいからの気遣いであって
フツーの事。 
全員女でも、既婚者が3人で未婚者が1人だったら、結婚生活の
話はほとんどしなくなるよ。
子供のはなしばかりして『話が合わない』って文句言う人も多いけど
そいう人はママ仲間ができるから、自分から飲みに来なくなるしね。
アナタの友達が気遣っていたとしても、それは友達だからで
ムリはしてないと思うよ。 

657 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:06 ID:5uVuJwHf
>>654
>>俺も詳しい事は分からないが、細胞、細胞内の物質の割合等が違わ
>>ないと瞬時に人が男女を見分ける事は出来ないと思うんだよ。
その細胞を中性化→女性化させるのがエストロジェンなどの
女性ホルモンです。顕著に現れるのは、皮下脂肪増加、皮脂腺萎縮で
個人差はありますが(または処方方法の違い)見た目は、滑らかな女性
の肌に近づきます。これらは、客観的な数値として臨床で明らかになって
います。だから肌質などの検査において、女性の平均レベルの結果が
出ても何ら不思議でなく、また、男女の見分けは、全体的なものですが、
少なくとも、TSにおいては肌のみで見分けられない可能性が高いと考えます。

658 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:19 ID:rmmHZ2oe
だから、なにやったって本質的には変わらない
体中の細胞と言う細胞を移植しようと、男と生まれてある程度生きてれば
白骨死体で見つかったら、男と鑑定されてしまう
どうしても女になりたければ、文字通り生まれ変わるしか方法は無い

659 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:25 ID:5uVuJwHf
>>655
考えてみれば、私へのタブーが存在しているかもしれません。
2チャンネル風の突っ込みは良くされます。
私はそれに対して笑って答えるしかありませんが、
気を悪くすることはありません。言ってもらったほうが、
私自身の役に立つと考えてもいるし悪意ではないと100%察知できる
からです。
でも、タブーといっても、それは私だけでなく、他の人にもあります。
あうんの呼吸で、気を使いあっています。
男女関係なく当たり前のことですが。
ご質問に答えていただいてありがとうございます。



660 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:33 ID:/Z2WA/sv
>>638
どこが真正面からだよ。冗談も休み休みに言え。
要するに自分が言いくるめられたら、「嫌悪だ、偏見だ」で逃げの一手。
お前の言い分が通らないのは、お前に説得力がまるで無いから。
それを言い訳しながら、「私がそう思うから」とたかが個人の感情を絶対化
して、「足を踏まれたものの痛み論」を展開するのは弱者ぶってると
言われても仕方が無かろう。明らかに弱者権力の常套手段だからな。
あんたが意識して弱者ぶってるかどうかは関係ないんだよ。
要は他人がどう思うか。性別にしても同じことだ。

言いくるめられたっていうのは認めないだろうがね。韮澤さんみたいに。
認めなきゃ負けないと思ってるもんね。自分の感情が全てなんだろうからそりゃそうだ。

あ、でも確かにお前に嫌悪はあるかもね。しかし、それはお前が性同であることに
対するものではなく、自分の気に入らない者を片っ端から否定しデモナイズするその
卑怯な物言いに対してだ。そこのところお間違いなく。


661 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:34 ID:/Z2WA/sv
>>660
自己レス訂正
×>>638
>>639

662 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:40 ID:O5S240Ly
ヤクザの親分とかだって、魔法使いに正真正銘の美少女に変身させられたりしちゃったら、
次の日から女の子になりきるんだと思うぞ。
「自分の本当の性別とは何ぞや」とか思い詰めるところが性同ユニークさなのではないか。
「チンコついてるから男」で納得するんじゃ駄目なのか。

663 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:42 ID:5uVuJwHf
>>656
>>例えば『彼氏と生でHしちゃって生理が遅れてるー』なんて話は
その逆で、お下劣オンパレードです。
生理とか出産とか男性に縁のない話も良くしてくれます。
私は聞き手に廻るしかないのですが、質問者でもあります。
共通の話題は別にあるのですが、既婚者(子供あり)もいるし
離婚経験者もいます。既婚者の子供の話題で盛り上がることもあります。
気遣いあっているのは事実です。でも、変な意味でなく、マナーとして。

664 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:45 ID:5uVuJwHf
>>658
一応そういうことは理解しています。

665 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:46 ID:/Z2WA/sv
>>647
変態趣味であれば、変態趣味だといえばいい。
それを変な理屈をこじつけて、女ぶってるところが気に食わない。
ハナから、男と決めつけているのではなく、彼の言動から
私が推察して、最終的に結論つけた。
MTFのあんたにとって、女扱いしてもらえる自分の小宇宙は、きっと快適なんだろう。
本当の女であれば、こんなところで過剰に反論しない。その必要もない。

自分の小宇宙でおとなしくしてろ。間違ってもそれを際限なく広げようとするな。

666 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:49 ID:5uVuJwHf
>>660
あなたの想像力には感服しました。

667 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:52 ID:/Z2WA/sv
>>666
言い返せなくなったら、意味不明な一行レスか。
相変わらずの卑怯者だな。

668 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:53 ID:5uVuJwHf
>>661
>>「○○ついてるから男」で納得するんじゃ駄目なのか。
そういう面、さいころで言えば5面くらいまであるのは、
私自身も認めるところです。

669 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:55 ID:5uVuJwHf
>>662に訂正   X>661  

670 :656:04/01/05 19:55 ID:5BfbR35e
>>663
そこまでディープな関係なら、何の問題も無いでしょ。
人間同士として仲が深まると、性別とか気にとめなくなってくるしね。
余計な気を使わなくて良いのが一番だねっ。
私の例は『生理が遅れている』話を、相談事としてテーブルに
上げない様にという方向の気遣いだから、もし質問されたら
ちゃんと答えまくります。


671 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:58 ID:5uVuJwHf
>>665
>>自分の小宇宙でおとなしくしてろ。間違ってもそれを際限なく広げようとするな。
あんたもね。

672 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:03 ID:/Z2WA/sv
>>671
言い返せないなら詰まらん一行レスすんなよ。
いつもどおり卑怯に都合よくスルーしろ。
「どれに返答するか選ぶのは私」とか自己中に。

反論する価値もないとか言うなよ。
見てのとおりお前の物言いを真似ただけだ。
価値が無いと思えるなら、お前の物言いの価値もないってこった。

673 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:04 ID:5uVuJwHf
>>667
あんたの反論の前提がくるっているから、答えようがない。

674 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:06 ID:/Z2WA/sv
>>673
そうだろうよ。自分が気に入らなければ「くるってる」で終わり。
根拠は何処までいっても「私、私、私、私、私、私」のみ。
「客観的」とかいう言葉とは縁がなんだろうね。

675 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:12 ID:5uVuJwHf
>>670
>>私の例は『生理が遅れている』話を、相談事としてテーブルに
>>上げない様にという方向の気遣いだから、
普通そうだよね。私も、自重しないと。
でも、私のほうが詳しかったりして、いつも大爆笑。

676 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:15 ID:5uVuJwHf
>>672
わかりました。
おつきあいしましょう。
あなたは私の文章を真似して単語だけ入れ替えた。
グッドアイデアですね。

677 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:18 ID:ihPx0zWs
>>663
>気遣いあっているのは事実です。でも、変な意味でなく、マナーとして。

例えば私も、性同さんとこういう付き合い方なら気持ちよくできるし、
したいと思うんだ。違いがあることを前提に気を使いながら、
お互い気持ちよく付き合う距離を探す、そんな付き合い方なら。
でも、そういう付き合いはお互いをそれなりに知らないと出来ないよね。
だから、問題になるのは初見で、男と女の違いが出やすい場面になる。
その代表がお風呂の話になるわけで、普段、友達がどう付き合ってくれてるかの話とは
ちょっと違うんだけどね。

678 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:22 ID:ihPx0zWs
それに友達は選べるからね…。
選べない局面では、何を優先させるのがいいのかな。

679 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:26 ID:5uVuJwHf
>>674
嫌悪だ偏見だと言っているのではなく、
反性同の一部の人の意見は、嫌悪や偏見が根源にあるのではと
論点を提示しているのです。
昨日の取り乱しは批難されても仕方ないけど。




680 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:27 ID:/Z2WA/sv
>>676
そうじゃない。お前お得意の「私がそう思う」程度の乱暴な決めつけがまかり通るなら、
お前が否定論者に自分を女だと言い張る余地など無くなるという事を言いたかったんだよ。

お前を女たらしめる根拠が、お前の頭の中にしか見出せない限り、それは否定
されても仕方のないレベルであるということを認識しろ。

なぜそれをそのまま受け入れない?女であることに自信があるんだろ。
「男としか思えない?でも自分は女と思ってるから無理に認めてくれなくていいよ。」
と何故言えない?現時点では性同であることを理由に差別されないというだけで御の字。
それで足らないならお前が女である客観的証拠を持ってくるしかないんだよ。



681 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:32 ID:ihPx0zWs
>>675
>でも、私のほうが詳しかったりして、いつも大爆笑。

あのさ、体の話でそういう方向に行くってことは、そりゃネタとか
受けとかのレベルなんだからさ…
細かいとこ、気がつこうよ。

682 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:36 ID:/Z2WA/sv
>>679
嫌悪や偏見は具体的にどのレスに感じたわけ?
結局自分が気に入らない主張に難癖つけているとしか見えない。
何度も言ったのだが、俺は性同そのものに嫌悪や偏見を持っているつもりはない。
俺が嫌悪しているのは「我侭・自己中心的な性同」。
お前が叩かれる理由は性同である為ではないことにいい加減気づけ。
まあ、性同=我侭の等式が成り立つならどうしようもないが。

683 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:39 ID:5uVuJwHf
>>677
>>問題になるのは初見で、男と女の違いが出やすい場面になる。
難問ですよね。
私はお付き合いする友達が多いほうではありません。
前レスの彼女達と長く付き合えているのも、たまたま仕事上の接点
があって、私はトランス前だった。トランス中にその中の一人から
連絡があって、そのうち、わたしの応援団みたいになった。
でも、正直に言えば、私の体の変化が彼女達にとって興味が
あっただけの話。そうこうしているうちに、人間関係が
出来あがってしまったという特殊な事情。
初見の人とこれから人間関係を築き上げるのは、大変なこです。


684 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:41 ID:5uVuJwHf
>>677
追記
私は決して、お風呂に女性と一緒に入ったことはありません。


685 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:41 ID:9LODjkOQ
>>657
> その細胞を中性化→女性化させるのがエストロジェンなどの

> 少なくとも、TSにおいては肌のみで見分けられない可能性が高いと考えます。

そこが、素人判断だね。
面倒だが説明してやるよ。
細胞は1度肥大してしまうと元には戻らない。
何故肥大するかは男性ホルモンによる代謝活性率の増加によるもので、
この時点で細胞が女性と同等でなくなる。
分かりやすく説明するとゴム風船が適切だろう。
1度膨らました風船は、空気を抜いても元には戻らない。
そう、細胞の状態をホルモンで女性レベルに持っていこうとしても
所詮延びきった細胞の状態である事には変わりがない。
更にだ、人間は年々老化する事により細胞内の物質が減少していく。
この物質が男と女では元々違いがある。、
ホルモンで値を近付けようとしても完全には同等にならない。
多分、この辺りの事が原因で男と女を見分けられるのだと推測出来る。
だから顔を見るだけでバレバレって言う具合なんだよ。

686 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:42 ID:9LODjkOQ
一応続き。
話が逸れるが、赤筋の細胞内の物質が多いと言う事は、
持久力にも繋がると最近の研究では結果が出ていて、
女が持久力に長けているのがその証拠でもある。
ロードレース(ツールドフランス等と言えばわかるだろう)で
アームストロングと言う選手がいる。
この選手は睾丸がガンに侵されて切除してしまった。
が、それからと言うものレースではバンバン優勝するようになった。
坂道でも今までのパワーによる走りではなく
軽い段数の速さによる走りでガンガン引き離して登っていく。
その様を見ていると別の生き物が混ざっているかのように感じる。
多分、男性ホルモンが減少した事により、細胞のバランスが少し女寄りなんだろう。
持久力が増すと言うのは運動中の蛋白質分解に対する合成の問題であり、
蛋白質の合成は細胞内のコラーゲン量により左右される。
そうすると赤筋の破壊具合にも差が出て来る。
関係ない話なので、この辺でやめておく。(w

687 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:49 ID:9LODjkOQ
>>656
> もし、女だけの飲み会に、「性同」さんがいたら話題には気を使うよ
> 例えば『彼氏と生でHしちゃって生理が遅れてるー』なんて話は

そうそう。そう言うのが、
俺の言っている会話の派生の微妙な違いなんだよ。

688 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:54 ID:5uVuJwHf
>>678
サラリーマンなどではありませんが、どうしても仕事で初見の人と
会って込み入った話をしないと場面があります。
その場合、大きく二つの分類できます。
1.私にTSかと質問しない人
2.       する人
私自身から、表明することはありませんが、
おそらく感じていると思います。
1.の場合の人とは、人間関係が発達することは皆無です。
 (何度か会ううちに質問する例外はありますが)
2.の人とは、発展の可能性があります。
つまり、偏見を持っていないから、質問からだとおもいます。

689 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:01 ID:5uVuJwHf
>>680
勘違いしているね。
レス違いじゃないですか。
私は自分が女だといったことはない。
TSと言っている。

690 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:03 ID:5uVuJwHf
>>681
固いこと言わずに、これくらいのこと勘弁してよ。

691 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:12 ID:5uVuJwHf
>>682
>>何度も言ったのだが、俺は性同そのものに嫌悪や偏見を
>>持っているつもりはない。俺が嫌悪しているのは
>>「我侭・自己中心的な性同」。
我侭・自己中心的=性同という図式を100%当てはめようとするから、
私はあなたに反論している。
この図式が当て嵌らないのは、あなたも気付いているはず。


692 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:21 ID:iiBuXP2C
日本の国は元々、男女混浴、男女混便だよ。

明治以降、欧米の悪影響で変わっただけだよ。

693 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:23 ID:5uVuJwHf
>>685
科学的なお話は良く理解できました。
私は一度膨らました風船の空気が抜けた状態でも構いません。
また、細胞を女性化しようという願望もありません。
(注)最後尾に、あなたは推測を理由に断定している。


694 :692:04/01/05 21:26 ID:iiBuXP2C
確かに、性同は我侭・自己中心的だけどな、国外に行って見ろ。

性同どころか、全員が我侭・自己中心だぞ。

世界的には、社会生活をおくるにあたり、遠慮ばかりしているお前らポンジンのほうが余程変態だと思うけどな。

695 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:27 ID:5uVuJwHf
>>686
>>男性ホルモンが減少した事により、細胞のバランスが少し
女寄りなんだろう
・・・っていうことは。
貴重なお話ありがとうございます。
特に反論の余地はありません。賛同します。


696 :692:04/01/05 21:29 ID:iiBuXP2C
遠慮ばかりしているから、過労死するほど働かされた上、財政も、年金も破綻したのと違うか?

697 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:30 ID:9LODjkOQ
>>693
> 科学的なお話は良く理解できました。
> 私は一度膨らました風船の空気が抜けた状態でも構いません。
> また、細胞を女性化しようという願望もありません。

自分が納得しているのならそれでいいんじゃねえの。

> (注)最後尾に、あなたは推測を理由に断定している。

誰もそういう研究なんてしていないからねぇ。
俺も知りうる情報で推測するしか無いが、
まず間違いは無いと言えるものを提示している。

698 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:47 ID:EXl2FbqR
>>689
ならどうして、女しか入れない女湯や女子トイレに入ろうとするの?
「私はしてません」と言ったって、そういう同胞を黙認してたら同じ穴のムジナだよ。
女でないなら、どうして戸籍を女に書き換えさせようとするの?
全く筋が通らない。

私ならTSとはお付き合いできるけど、自分を女と言い張って他人の指摘に耳も貸さない人とはお付き合いできない。

699 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:47 ID:iiBuXP2C
日本の伝統である男女混浴、男女混便を説明してみろ!

この板の馬鹿ども。

700 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:49 ID:9LODjkOQ
>>695
> >>男性ホルモンが減少した事により、細胞のバランスが少し
> 女寄りなんだろう
> ・・・っていうことは。

彼がホルモンを補充しているかどうかは知らないが、
そのままでいるのはマズイだろうから、
最低限の男性ホルモンと微量の女性ホルモンは補充しているだろうな。
実際、手術以前とは少し顔つきが違うしね。
1つ言えるのは、普通に参加している選手は
釈然としていないのではないかと言う事。

701 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:57 ID:5uVuJwHf
>>698
私はここに来る当事者にも、女湯は慎むように忠告しているよ。
戸籍はプライバシーの問題で、特に他人に迷惑をかけることもないし
社会不安もないという政治的判断に基づいているはずだから。
他人の指摘に耳を貸さないというのは、ここにいる性同嫌悪派の
作り上げたイメージに過ぎない。


702 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:12 ID:iGfMYwKl
面白い意見が出てきたから再参加しよかなw
>>698
>女しか入れない女湯や女子トイレに入ろうとするの?
女しか「入ってはいけないと決められた」女湯や女子トイレに入ろうとするの?
の間違いだろう?w

だから俺は元々の決め事が間違っているんだと>>110で指摘したんだ
>>692さんが指摘しているように、元来日本は混浴だw
男は男湯、女は女湯なんつーのはお前らがそう教えられて頭に刷り込まれただけに過ぎない

>>531で馬鹿フェミ女が
>この臨戦態勢は片時も気を抜けず、ひどく疲れます。
>ですからくつろぎたい場所や、どう頑張ってもカッコつけるのが無理な場所(ようするに生理的・肉体的なモノが関わる
>場所)には、男性はいて欲しくない。
なんてのはわがままなんだ
くつろぎたいなら家の風呂でくつろげ!
混浴がくつろげないと言うならお前が混浴に行かなければ良いんだけだ!w

703 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:18 ID:RKP1EQ4k
>>702
だからスレ違いだってのに。男女板に帰れよ。

704 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:22 ID:iGfMYwKl
>>703
心配するな
男女板にも参加している
それはファミ女がいるからだ
フェミ女がいる場所はどこにでも俺は出没するw

705 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:26 ID:WcJXxPRp
>>531に粘着してるのって、ID:5uVuJwHfとID:iGfMYwKlだけだよね(w

706 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:28 ID:iGfMYwKl
>>705
そしてこの3人は見事に仲が悪いけれどなw

707 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:37 ID:5BfbR35e
>>ID:iGfMYwKl

脳内妻子は元気ですかーーーw


708 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:39 ID:iGfMYwKl
>>707
睾丸のの精子は元気だよw

709 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:41 ID:/fKataau
横からながら
>>770
>そこまでディープな関係なら、何の問題も無いでしょ。
>人間同士として仲が深まると、性別とか気にとめなくなってくるしね。
>余計な気を使わなくて良いのが一番だねっ。
そんな虫のいいレスがある?
「そんな話題に混ぜてもらえない」って返答を待っていたんだろうけれど,そんなわけが
なくってそれなりの MtFはその程度の話には何度も付き合っているのでは?
そのほかにだって、子どもができた友だちや生んだ友達、どの人も「次は私もそうなる」と
いう前提で話題に挙げてくる。

これまでに何度か友だちに「私を純女と思うか」と尋ねたかを言っていたと思うけど、彼女たちには
「純女」というボキャブラリーはないのでそう尋ねたことはない。しかし、かつてカミングアウト直後の
ころ、やっぱりどの程度通用するものか不安でたまらず、その時点での率直な意見が欲しくて相談した
こともあった。彼女たちの反応は「もうあなたは女以外の何物ではないか。そんなことを気にするほうが
おかしい」という意見だった。これをどう解釈しようかね…。
まぁ、あなた方ならさしずめ「気遣い」で片付けるだろうけど、そんなものじゃないよ。

710 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:43 ID:5BfbR35e
>>708

童貞だから、ざぞ元気でしょうよ→精子

711 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:43 ID:/fKataau
>>709
訂正
×:>>770
○:>>670

712 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:49 ID:iGfMYwKl
>>710
男に相手にされなくってオコゲになったお前らしい反論だよw

713 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:52 ID:iGfMYwKl
>5BfbR35e
俺に煽り返す前にさっさと>>709にレスしてやれよ
論理的に物事を考えられないお前には難問かも知れないがなw

714 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:00 ID:RKP1EQ4k
>>709
邪推。曲解。
なんであんたはそう血の気が多いのかね。

715 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:03 ID:/fKataau
>>633
>まあ、「男では無い」という点「も」共通していると認めるとしても(かなり苦しいが・・)、
>それは>>319が「女の肉体を持っている」という共通点を持つ事を否定しない。
かなり苦しいのはあなたの弁です。
後者「も」否定はされないけれど真部分集合。

っていうか、ベストセラー本だと思って読んだ本なんだけど、ここには明らかに典型的な
「バカの壁」が存在するよ。
「性同一性傷害を抱えていようとも性別は生まれたとき目視確認ができたもの」と一元的に
考えている人が周囲に築いている壁はそれ以外の考えを持つものとは相容れないのだろうし
打ち破ることもできない。
本の中では「話せば分かる」わけがない、という書き方をしていたので私も「他人の痛みは
解かることができない」と自信を持って言うことにしている。


716 :670:04/01/05 23:06 ID:5BfbR35e
>>709
> そんな虫のいいレスがある?
どういう意味ですか??
>「そんな話題に混ぜてもらえない」って返答を待っていたんだろうけれど
ナニコレ?
私がID:5uVuJwHfにレスしたのは、他の人からID:5uVuJwHfの友達が
気を使っているのに気付いていないのでは?様のことを問われていて
ID:5uVuJwHfがどことなく揺らいでいる様に感じたから
私個人の見地から、気使いといっても、友達としての普通の気使いじゃないの?って後押ししたつもりなんですけど。
そしたら、思いのほか良い関係みたいだから『ヨカッタネ』と>>670
のレスを付けたんですよ。 彼女が良いならなによりじゃないですか。

それが何か問題でも?




717 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:11 ID:iGfMYwKl
gYm9mDQVってのはあれだな
擁護派気取って当事者と接触してみたものの
レズとか言ってるMTFに言い寄られたんだろw
それで一転して性同嫌いになった口
図星だろw



718 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:13 ID:gYm9mDQV
>これまでに何度か友だちに「私を純女と思うか」と尋ねたかを言っていたと思うけど、彼女たちには
>「純女」というボキャブラリーはないのでそう尋ねたことはない。しかし、かつてカミングアウト直後の
>ころ、やっぱりどの程度通用するものか不安でたまらず、その時点での率直な意見が欲しくて相談した
>こともあった。彼女たちの反応は「もうあなたは女以外の何物ではないか。そんなことを気にするほうが
>おかしい」という意見だった。これをどう解釈しようかね…。
あなたのお友達の主観の中で、あなたが完全に女扱いされているのはわかっています。
お友達に聞いてみて、と言ったのは私ですが、この質問の意図はそうではなく、彼女たちが客観においても
あなたを完全な女と見なしているのか否かが知りたかったのです。
「純女」がわからなければ「肉体も精神も生まれつきの女と全く同じ」、つまり「性転換」手術で本当に
肉体の性が転換されたか、そしてここでは否定されている「女の精神」を本当にあなたが具現しているのか?
それを主観を排した目で判断した結果が知りたい、という事です。
「女友達と付き合う」と、「女友達と見なして付き合う」は、一見同じですが違うものですから。

719 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:15 ID:iGfMYwKl
5BfbR35eの場合
意外と>>712の理由の反対で
幼少期にレイプでもされて男嫌いになったのかもな
それでオコゲになった可能性もあるw

720 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:16 ID:/fKataau
>>716
その流れ(ヨカッタネも含めて)が傍から見ると、すごいイヤミに聞こえる。そういった意味。
友だち同士で余計な気遣いをするのはなんとも不自然。
もちろん「親しき中にも礼儀あり」は当然のことだけど、それを踏まえた「余計な気遣い」のことだよ。




721 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:18 ID:gYm9mDQV
>「性同一性傷害を抱えていようとも性別は生まれたとき目視確認ができたもの」と一元的に考えている
「生まれたときの目視確認による」なんて言っていないじゃないですか。それなら上のレスであった、
男の染色体と性自認を持っているのに性器が奇形(とあえて言う)である人は、女という事になってしまう。

上の書き込みは、反対派の頭が固く(「性別は何があっても変更の余地はない!」)、非科学的(「目視
確認による」)という誤った印象を植え付けようとしている。
私は、社会的な性ならトランスの余地もあるかもしれないと以前から言っている。
しかし肉体の性にこの余地はない。そしてこの肉体の性を決定しているのは性染色体。
あなたの印象誘導は誤り。

722 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:25 ID:/fKataau
>>718
>「性転換」手術で本当に肉体の性が転換されたか、
>そしてここでは否定されている「女の精神」を本当にあなたが具現しているのか?
>それを主観を排した目で判断した結果が知りたい、という事です。
この3つで最初のひとつはいったいどういうきっかけで尋ねろと言うのだろう。
彼女たちには決して体験できない事態なのに。
そうだねぇ……、手術から帰って彼女たちの掛けてくれた言葉(手紙やメールも)は「おめでとう」や「ようこそ」
だったけど。こんなんじゃ認めないって言いたいんだろうなぁ…。
二番目のはかつて私はトランス前(つまり男性姿)「名無しさんって本当は女の子(20代前半のころ)なのでは」と言った
同窓生がいたと書いたけれど…。これも不十分って言ってるんだよね、再掲なんだから。
主観を排することは、あなたが言いたいとおり友だちなんだから完璧とは言えまいね。だけど、私におべっかを言って
何の意味があるんだろ。そんなものはいずれ馬脚を現すと思うけど。

723 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:26 ID:iGfMYwKl
>gYm9mDQV
結局お前は「嫌なものは嫌」とどうしても押し通したいんだよなw
「くつろぎたい」というわがままの為なら当事者がどんなに悲しい思いをしても知らない
例えその為に当事者が女から拒否されたと悩んで自殺してもな

お前のわがままは人の命より重いんだしなww

724 :716:04/01/05 23:28 ID:5BfbR35e
>>720
> その流れ(ヨカッタネも含めて)が傍から見ると、すごいイヤミに聞こえる。そういった意味。

ずいぶんと、拗けてるなあ。
だいたい、私が個人的にどのように気を使おうが、アナタの
知った事じゃないじゃないですか?
私が他人と親交を深める段階として
初対面「慎重」に→友達になったけど「親しき中にも礼儀あり」
→酔っぱらって、みっともない処も見せちゃったwここまで本音を曝し合ったら、両親と旦那の次に「余計な気遣い」しなくて良い仲なの。
人様によって違うでしょうけどね。
何処をどう押したらイヤミに聞こえるのでしょうねw





















725 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:32 ID:gYm9mDQV
>>722
なんかうまく通じない・・。
お友達があなたを受け入れて、歓迎している事にけちをつけているのではありません。
「おめでとう」「ようこそ」と言われて良かったね(と言うと偉そうですが・・)と思うし、友達に愛されているという事は
あなたは魅力ある良い人なのだろうと思う。
けど、「私にとってあの人は女」というのと、「どこへ出してもあの人は女」というのは違うでしょう?
あなたが「私は「どこへ出しても〜女」である、その根拠は大勢の友人たちも「あなたは女」と言ってくれるから」と言うから、
その友人たちがどういう意味で「あの人は女」と言っているのか知りたかったのです。

726 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:34 ID:gYm9mDQV
>「くつろぎたい」というわがままの為なら当事者がどんなに悲しい思いをしても知らない
女が女しか入れない女湯で「男性の目から逃れてくつろぎたい」と思うのはわがままで、
男性が女湯に入りたがるのはわがままではないのですか。

>例えその為に当事者が女から拒否されたと悩んで自殺してもな
男と混浴させられて悩み苦しむ女性を踏みつけ、それどころか「そんな奴はいない」とまで
言ってのける人の身勝手をただしたいだけですが。

727 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:35 ID:/fKataau
>>721
あのさぁ、別に宣伝するわけじゃないけど「バカの壁」読んだ?
この「バカの壁」って聞こえは悪いけれど決して軽蔑して言っているものじゃないんだけど。
そして私もそれに沿って引用しているだけなんだけど。

ちょっと引用しようか…。(p194より)
「…あんたの言っていることは、100%正しいと思っているでしょう。しかし人間、間違えるということを考慮
に入れれば、自分が100%正しいと思っていたって50%はまちがっている」ということです。
バカの壁というのは、ある種、一元論に起因するという面があるわけです。バカにとっては、壁の内側だけが
世界で、向こう側が見えない。向こう側が存在するということさえわかっていなかったりする。
(p197より)
一神教の人たちは、「あの人たちとは話が合わないのだから放っておきゃいい」という風では気が済まない。お
互いに「あいつらは悪魔だ」と言い合っている。一歩引いてみればお互い様なのですが。

728 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:38 ID:/fKataau
>>727
まだ足りないかもしれないけど、ここでの「バカ」とは専門バカとかそういった
用法の「バカ」だと私は読み取ったので。

729 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:38 ID:iGfMYwKl
>>724
十分イヤミだろw
>人間同士として仲が深まると、性別とか気にとめなくなってくるしね。
って、結局お前もgYm9mDQVと同様に5BfbR35eを女とは認めていないんだからなw
女とか男とか関係ないレベルで仲良くなれたって性同からしたらちっとも褒め言葉になってないって気がつけよ
まぁ、>>65の発言からも最初から分かっていたがなw

730 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:39 ID:gYm9mDQV
思い出したように涌いて出る自称・非当事者擁護派の特徴。
*法律上の定義とか美醜とか、ある1点のみを取り上げて「俺は○○にしか興味ない。性同は別にどうでもいい」と言う。
*そのくせ一方的に性同さんに肩入れ。同じ問題点を指摘するのでも、性同さんが被害者になる時は殊更に大げさに言い
 (「自殺しても〜」)、加害者になる時はどうでもいい些末な事のようにあしらう。
*「お前らが何を言おうと法律はできた。法治国家で法律に従えない奴は氏ねば?」「いやなら陳情しろ」などと法律を
 水戸黄門の印籠のようにふりかざす。
*「お前らのような差別主義者は反吐が出る」と他人をおとしめる。

他にあったっけ?

731 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:44 ID:gYm9mDQV
>>727
よく読んで。
私は別に「バカにされた!」と言ってるんじゃないのよ。あなたの、「こいつはこういう考えを
持っている」という解釈が間違っているから(しかもそれが第三者に悪い印象をもたれる方向に)
正したいだけ。

732 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:49 ID:iGfMYwKl
>>726
>女が女しか入れない女湯
ここが既に間違っているんだよ
>>702で指摘したように、お前は男と女は別々に入浴するのが当たり前と信じ切っているんだよ
お前は産まれた時からそうしてきたからそれが当たり前だと刷り込みされているだけなんだよ
海外には混浴の国が今でもあるって>>512で指摘してやっただろ
そりゃ混浴が当たり前の国でも、お前みたいに嫌って思っている奴はいると俺も思う
しかしそれは教育で我慢できるから今でもそうなんだろ
何が何でも混浴は間違っているなんて考えを絶対化するな
もし絶対なら「混浴」って言葉は存在しなかったはずだw



733 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:56 ID:iGfMYwKl
>>730
>そのくせ一方的に性同さんに肩入れ
これは全く当てはまらないなw
俺は5BfbR35eを叩きまくっているからな
>法治国家で法律に従えない奴は氏ねば?
こんな事も言った覚えはないw

734 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:02 ID:mVatTRth
>>731
今朝方も指摘したんだけど、少しは気付いてきた?GID者の感覚。
いまあなたが書いている通りなんだよ。
これまで多くの人が「あなたがある日目が覚めたら男に変わっていた」と考えて欲しいという
話題を話したり書いたりしているのをあなたなら目にしたことがあるはずだ。
だけどそれを一顧だにせず、
>「こいつはこういう考えを持っている」という解釈が間違っている
としてきたわけ。

それとわざわざ引用までしているんだから今回の「バカ」を「バカにする」の用法に
曲げて読むのはやめて欲しいな。


735 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:03 ID:tACpZSIB
結局>>727が指摘しているように
gYm9mDQVも「馬鹿の壁」なんだよ
だからお前のわがままなんて聞く必要はないんだ

736 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:10 ID:ZKnWO4+o
>>715
>「他人の痛みは
>解かることができない」と自信を持って言うことにしている。
  
バカの壁を誤読してるなぁ。
            
おそらく自称宇宙人達もお前と同じ事をいうぞ。
「私はまさしく宇宙人なのに、周りがそれを理解できないんだ」
さて、周囲の人間が彼らを宇宙人と認めないのは
無理解や先入観や固定観念によるものなのだろうか。
否、違う。
彼らが宇宙人である証拠がないからだ。
お前が女として認めて貰えないのもこれと同じ。
お前が女として認めて貰えないのは周囲の無理解や先入観や知識不足のせいではなく、
事実、お前が女ではないからなんだよ。
周りの無理解や知識不足でない証拠に
性同の当事者であるお前ですら、女性である証拠を示せないではないか。
  
お前はチンコをとっただけの男。
従って女湯に入る資格はない。
     
入浴の正当性を示したいなら、女性である証拠を示せよ。
そうしたら全面的にお前を支持してやるよ。
  
「バカの壁」を口実に自己否定を回避する逃げ道を作るな。
どんなに辛くても現実は現実。
間違ってることは間違ってると認めるのが大人というものだ。

737 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:10 ID:mVatTRth
>>727
ついでに思い出したこと。
他にもずいぶん古い歌らしいんだけど、野坂昭如氏が歌っていたと思う「黒の舟唄」って
いう歌がある。
♪男と女の間には深くて暗い河がある。誰も渡れぬ川なれどエンヤコラ今夜も舟を出す。
(歌詞はうろ覚えだけど)
ただこの歌をその後調べてみると、エンヤコラ舟を出して、その河を渡れたとも渡れず
流されたとも歌っていない。思えば渡れた者もいれば流され、沈没しちゃった者もいる
ってことなんじゃないかな。
これは恋歌だから事情はぜんぜん違うのはわかってるけど、字面だけを追うとなんだか意味深で…。

738 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:14 ID:mVatTRth
>>731さん、>>736の助けがないと論じれないなんて情けないからね。
オリジナリティで答えるのがフェアだと思う。

739 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:16 ID:tACpZSIB
>>736
なぁ、話をまぜこぜにするなよ
入浴の正当性とmVatTRthは本来別問題だと>>702からも分かるはずだ
あくまで女は女湯、男は男湯が当たり前と決めつけて話を進めるな

740 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:18 ID:tACpZSIB
>>739
>入浴の正当性とmVatTRth
入浴の正当性とmVatTRthtが女かどうか
だったな

741 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:26 ID:edUufqkm
もういいじゃん
性同は性同で。
男でもなく女でもない。
性同という性で。
風呂は男、女、性同の3つにすりゃいいよ。
それができないとこは性同お断りにすりゃええ。

742 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:31 ID:ZKnWO4+o
横レス
>>723
>当事者がどんなに悲しい思いをしても知らない
  
正当性のない悲しみに配慮は不要。
他人の家の前で「家に入れてくれない」と泣いていても同情は無用だろ。
いや、正確に言うと同情は出来る。
他人の家に入れろだなんてこの人は頭がおかしいんだなぁ、と同情することは出来る。
だが、その家に入れてやる必要はないだろ。
性同もこれと同じだ
女じゃない癖に女湯に入れろだなんて頭がおかしいんだなぁ、という意味では同情してやるが
女湯に入れてやる必要性はない。
  
>例えその為に当事者が女から拒否されたと悩んで自殺してもな
なにこれ?脅迫?
女湯に入れないと、女と認めないと死んでやるぞ、か?
甘えんなよ。
死を盾に脅迫するような真似をしやがって。
軽々しく脅迫のネタに命を使うな。
これじゃまるでガキの我が侭じゃねーか。
「これを買ってくれないと死んでやる!!」と叫んでるのと同じだ。
こんな幼児性を持ったまま成長するなんて
一体、お前はどんな育てられかたをしたんだ?
性同の原因には親の教育法もありそうだな。
  
いいか、現在、地球上では10億以上の人たちが飢えで苦しんでるんだぞ。
でも彼らは必死に生き、子孫を残している。
女として認められないから、女湯に入れないから、という理由で死ぬなら
お前は淘汰される運命だったという事だ。
飢えながらも子孫を残す人たちもいれば、
女湯に入れないからといって死ぬ奴もいる。
自然の摂理というものだろう。

743 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:36 ID:tACpZSIB
>>741の意見も一理あると俺は思う
第三の性って考え方だ
しかし、性同とは生物学的に男であっても、死ぬまで女になりたいなりたいって病気だからw
きっとそれでは解決しない
ま、遠い将来科学が進歩して本当に肉体的に女になれるような事があっても
gYm9mDQVの様な奴は、育った環境が違うとか難癖つけて永遠に認めないんだろうけれどなw
在日韓国人の問題と行き着く先は結局同じだ
奴らは日本にいても韓国人と言われ差別され
韓国に帰っても韓国生まれではないと差別されるから
韓国は韓国国内で産まれた者でないと韓国人でないと考えるからな

744 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:37 ID:ZKnWO4+o
>>732
日本には混浴の他にも、
間引きとか、姥捨ての風習もあったぞ。
「昔は〜」と理由で混浴を正当化するなら
間引きとか姥捨ての風習も正当化できるな。
  
混浴にすべきかどうかを語るときに「昔は〜」などという理屈は理由にならない。
海外の例もこれと同様。
昔は昔、今は今。海外は海外、日本は日本。

745 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:38 ID:6+KU08Lv
「性同」さん達の中でも
・女湯に入るのを(今すぐ)認めて欲しい
・今はまだ入るべきではない
という2種類があるようだが
人数的にはどうなんだろう?

746 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:40 ID:tACpZSIB
>>742
相変わらず女は女湯、男は男湯が当たり前と決めつけて話を進めているねw
まぁ、お前の低脳の頭は>>702には答えられないだろうなw
そして俺を性同扱いして話を納めようとするww

747 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:41 ID:tACpZSIB
>昔は昔、今は今。海外は海外、日本は日本。
こういう理屈なら未来は未来で変わっても良いんだな?


748 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:41 ID:ZKnWO4+o
>>739
>なぁ、話をまぜこぜにするなよ
まぜこぜになんてしてないが?
  
性同は女ではない。従って女湯には入浴できない。
俺の主張は上のように一貫してるぞ。
  
男女を別々にしてることが間違いだと言うなら
「昔は〜」とか「海外では〜」などと理由にならない理由ではなく
論理性のある理由で論証してからにしろ。

749 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:44 ID:ZKnWO4+o
>>747
>こういう理屈なら未来は未来で変わっても良いんだな?
で?

750 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:49 ID:tACpZSIB
>>748
既に>>732に書いてある


751 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:51 ID:ZKnWO4+o
>>750
「海外では〜」としか書いてねーじゃねーか。

752 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:55 ID:tACpZSIB
>>751
>お前は産まれた時からそうしてきたからそれが当たり前だと刷り込みされているだけなんだよ
と書いてあるのが見えないか?w
要するに「刷り込み」なんだよ
男は男湯、女は女湯が当然と色んな理由をつけて決めつけているが、
所詮自分がそう教育されてそう考えるようになったと分かっていないだけって事だ

753 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:58 ID:tACpZSIB
自分が普段していることを本能なのか、刷り込みなのか考える余裕を持たない奴が多すぎるんだよ
刷り込みなら別に変えても悪くはないだろって事だ

754 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:59 ID:ZKnWO4+o
あ〜あ、性同が女である証拠があれば
女湯での入浴を全面的に支持するんだけどなぁ。
  
ひとつ。たったひとつで良いんだよ。
女である証拠がひとつでもあればなぁ。
もしかして女である証拠を隠してるのかな?
多分、隠してるんだろうなぁ。
女である証拠がひとつもないのに女湯に入れろだなんて言うはずないもんな。
それじゃ、証拠もなく宇宙人を自称してる人たちと同じになっちゃうw
  
ね、隠さないで女である証拠を教えてよ〜ん(ハァト
う〜ん、いじわるぅ〜(ハァト

755 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:04 ID:tACpZSIB
俺も性同が生物学的に女だなんて思ってないから心配するな
きっと性同は男でも女でもない存在だw
だから俺は無条件に性同を女として扱ったりしない
綺麗な性同だけ優遇する

そんな事より混浴にレス付けろ!w

756 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:06 ID:ZKnWO4+o
>>752
>要するに「刷り込み」なんだよ
>男は男湯、女は女湯が当然と色んな理由をつけて決めつけているが、
>所詮自分がそう教育されてそう考えるようになったと分かっていないだけって事だ
で?これじゃ混浴の正当性の論証になってねーじゃん。
すり込みだろうがなんだろうが、間違いじゃないなら何にも問題はないだろうが。
  
「赤は止まれ」
これはある意味、すり込みとして身につけている認識だが、
すり込みだからといって問題があるか?
すり込みだから信号の色を変えるべきか?
すり込み=悪 じゃない。
問題なのはそのすり込みに間違いがあるときだけだ。
少しは頭を使ってから書き込めよ。
     
混浴にすべきと言えるのは、男女別浴に問題があるか、
別浴より混浴の方がメリットがあると認められた時だけだ。

757 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:07 ID:edUufqkm
まぁ結論は出てる。
現在では「女」とすることはムリ、と。
戸籍の変更とか先走りとしかおもえんよ。
よくTVに出てくるどうみてもオッサンだろう、という性同いるじゃん。
こーゆーのまでオマケでついてくる以上、そりゃ拒否されても
しゃーない。
そもそもそんなに綺麗な性同ならチンコ切って胸つくりゃ男だってわからんから
問題にならんし。
誰もオレは元男だ、性同だ、なんつーて銭湯行かんしな。

まぁ日本はね
性について乱れてはいるがいまだ開放はされていないの。
諦めろや、と。

ちなみにオレは始発の電車でもろオッサンの性同みかけた時に吐きかけましたよ、マジで。
仕事の徹夜明けで体調崩していたから最悪でした。
綺麗な性同ならあんなこともなかっただろうけどね。

758 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:10 ID:ZKnWO4+o
>>755
>綺麗な性同だけ優遇する
さすが、性同。
綺麗だろうが汚かろうが性同なんて相手にならん。
おまえら変態だけの感覚だと自覚しろよ。
女をしらなすぎる「自称」妻帯者さんw

759 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:14 ID:ZKnWO4+o
>>757
>ちなみにオレは始発の電車でもろオッサンの性同みかけた時に吐きかけましたよ、マジで。
俺もある。俺はファミレスだった。
格好は普通のOLを真似てるようだったが、
異質な雰囲気で直ぐに気づいた。
あれは一種のハラスメントだと思ったよ。
コートをはだけてチンコを見せられる女性達の気持ちが分かった気がした。

760 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:19 ID:tACpZSIB
>>756
「赤は止まれ」なら確かに問題はないだろうなw
しかし、もっと複雑な「刷り込み」だったらどうだろう?
交通法規でも老人ぼけしてしまった人に
今のような数年ごとに新たな規則を追加する現状を考えてみろ
こんな人にルールを守れって言っても無理があるよな
要するに大多数の人にとっては「刷り込み」で済まされる事かも知れないが
一部の人にとってはそれじゃクリアできない
だからメリットって言うなら、女のメリットじゃなくきっと性同側のメリットを考えるべきなんだろう
んで、くつろぎたい派の女の側は、本来刷り込みでしかなかったことだから考えを改めろって事なんだろう



761 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:22 ID:tACpZSIB
>>757
>こーゆーのまでオマケでついてくる以上
だから俺はそういうのは切り捨てたら良いって思ってる

762 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:25 ID:ZKnWO4+o
>>760
>交通法規でも老人ぼけしてしまった人に
>今のような数年ごとに新たな規則を追加する現状を考えてみろ
>こんな人にルールを守れって言っても無理があるよな
>要するに大多数の人にとっては「刷り込み」で済まされる事かも知れないが
>一部の人にとってはそれじゃクリアできない
じゃあ、尚更変えるべきじゃねーじゃんw
おまえ、何が言いたいんだよw

>だからメリットって言うなら、女のメリットじゃなくきっと性同側のメリットを考えるべきなんだろう
なぜ性同のメリットを中心に考えなくてはならない?
まずはそのことを論証しろよ。
  
>んで、くつろぎたい派の女の側は、本来刷り込みでしかなかったことだから考えを改めろって事なんだろう
女のすり込みに問題はねーじゃん。
というか、風呂でくつろぎたいと思うのは女性特有ではなく男でも同じ事。
風呂場でくつろぎたいと思うのは至極当然の願望であって
我が侭だと非難されるいわれはない。

763 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:25 ID:tACpZSIB
>>758
お前はそれしか言えないんだなw
まぁ、低脳のお前なら仕方ないだろう

764 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:30 ID:ZKnWO4+o
>>763
だってお前は性同とやれるんだろ?
立派な変態だよ。
平凡な男である俺には全く理解できない。
土手に穴掘ってチンコを突っ込んだ方がまし。

765 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:34 ID:ZKnWO4+o
あ〜あ、性同が女である証拠があれば
女湯での入浴を全面的に支持するんだけどなぁ。
  
ひとつ。たったひとつで良いんだよ。
女である証拠がひとつでもあればなぁ。
もしかして女である証拠を隠してるのかな?
多分、隠してるんだろうなぁ。
女である証拠がひとつもないのに女湯に入れろだなんて言うはずないもんな。
それじゃ、証拠もなく宇宙人を自称してる人たちと同じになっちゃうw
  
ね、隠さないで女である証拠を教えてよ〜ん(ハァト
う〜ん、いじわるぅ〜(ハァト

766 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:35 ID:tACpZSIB
>>762
お前は一部の人ってのを女と誤読してるだろ
一部の人は性同だ
>なぜ性同のメリットを中心に考えなくてはならない?
性同で自殺する奴がでるからだ
所詮くつろぎたいなんて感覚はわがままでしかない
死人が出ても良いのか?
まぁ、お前ならそうなんだろうなw

767 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:39 ID:tACpZSIB
>風呂でくつろぎたいと思うのは女性特有ではなく男でも同じ事。
なら海外で今も混浴が存在することと日本も昔混浴があった理由を論理的に説明しろ


768 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:40 ID:OXsMyjh4
>gYm9mDQVの様な奴は、育った環境が違うとか難癖つけて永遠に認めないんだろうけれどなw
昨日今日の飛び入りで、過去スレも読まずにひとをおとしめるのはやめて下さい。
私は、もしも完全な性転換手術が実現したら賛同派に回ると、ずっと以前から言っている。
あなたが、私がそうだと決めつけてくれたような、感情的な反発はそれでもあるだろう。しかし
私はそれには与しない。
なぜなら、性同さんがもはや完全な女であるという「事実」の前に、そんな個人の主観は何の意味も
ないから。

同様に、いま彼らの女湯入湯に反対しているのも、彼らが完全な女ではないという「事実」の故。
あなたが中傷するような、しょーもない偏見ではありません。

769 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:45 ID:ZKnWO4+o
>>766
>性同で自殺する奴がでるからだ
>所詮くつろぎたいなんて感覚はわがままでしかない
>死人が出ても良いのか?
>まぁ、お前ならそうなんだろうなw
    
だから、他人の家の前で「家に入れてくれないと」と泣いていても
家に入れてやる必要はないと言っているだろ。
家に入れてくれないなら死んでやる、などという方が我が侭。
自殺をちらつかせて、自分の願望を成就しようとしてるだけだ。
そんな奴の言うことを聞いてやる必要はない。

770 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:46 ID:ZKnWO4+o
>>767
>なら海外で今も混浴が存在することと日本も昔混浴があった理由を論理的に説明しろ
文化の違い。

771 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:50 ID:OXsMyjh4
ID:tACpZSIBは男湯女湯の区別に何の意味もないと考えているんでしょうが、何故こういう区別が出来たか、
何故それが長年支持され続けて慣行となり得たか、少しは考えてみたら?
あなたの言うようにくだらなく、無意味で、みなの支持を得られない決まりならとっくに廃れている筈ですが?

>>なぜ性同のメリットを中心に考えなくてはならない?
>性同で自殺する奴がでるからだ
そんな事言って、性同さんとの混浴を強制され、深刻な男性嫌悪や男性恐怖を抱えた女性の自殺者が出ても、
あなたは意にも介さないんでしょうに。
同じ自殺者1名でも、それが性同さんなら地球よりも重く、反対派なら塵芥のように扱うのがあなた方。

>所詮くつろぎたいなんて感覚はわがままでしかない
女が女湯でくつろぐ事のどこがわがまま?「くつろげないから、全世界から男は出て行け!」とでも言っている
ならともかく。
死ぬ死ぬとわめいて、もともと男子禁制の場を土足で踏み荒らそうとする方が余程わがままではないか。

772 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:52 ID:tACpZSIB
>>768
>私は、もしも完全な性転換手術が実現したら賛同派に回ると、ずっと以前から言っている。
きっと嘘だなw
だってお前は「生物学的に女でない」なら、無条件に拒絶するのだから
そんな優しさがある訳がない

773 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:53 ID:6+KU08Lv
>なら海外で今も混浴が存在することと日本も昔混浴があった理由を論理的に説明しろ

これは、混浴を推奨している ID:tACpZSIBが説明すること。

774 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:54 ID:ZKnWO4+o
>>771
>同じ自殺者1名でも、それが性同さんなら地球よりも重く、反対派なら塵芥のように扱うのがあなた方。
そういうこと。
性同のことしか見えないエゴイスト連中。
しかも「風呂でくつろぎたい」というささやかな願いを
自殺をちらつかせて踏みにじり、そして自分の願望を成就しようとする
卑怯極まりない連中である。

775 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:54 ID:OXsMyjh4
ID:tACpZSIBの言い分に少しでも理があるなら、今ごろ全世界のスタンダードは混浴、トイレや更衣室からも
男女の別がどんどんなくなっていなければおかしいが、そんな動きがどこにある?
あなたの崇拝する海外先進国で、レストルームにレディスとジェントルメンの区別がない国なんてある?
日本にかつて混浴があったが今は違うのは、むしろ混浴(スタンダードとしての)の方が淘汰されて廃れたから
ではないの?

776 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:57 ID:OXsMyjh4
>>772
決めつけ、中傷ですか(w

私は「完全な性転換手術」と言った。
それを受けた元・男はもはや「生物学的に完全な女」なんだよ。
ならば、生物学的に完全な女として扱う以外にないじゃないか。

事実のみに立脚した私の姿勢が、お前ごとき低劣な輩に理解出来ないのも無理はないが。
私の主張は一貫している。
過去スレ全部読んで出直しな。

777 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:58 ID:edUufqkm
そのうち彼氏ができないから死ぬっ、って言い出したら
誰か人身御供を。。。







778 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:59 ID:tACpZSIB
>>770
ふーん>文化の違い
文化が違うなら変えたらいいだろ
「ここは日本」「海外に見習う必要はない」とでも言いたいのか?
そんな事を前に書いていたもんな
IDがもう分からなくなっているから間違っていたらすまないが、
そうだとして、
どうしてそこまで日本という文化に拘る必要がある?

779 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:01 ID:ZKnWO4+o
もっと、根本的な ID:tACpZSIBの矛盾は
汚い性同は認めないと言いつつ、混浴を認めている点だ。
混浴になったらお前の嫌いな汚い女や汚い性同とも一緒に入浴しなくてはならないじゃないか。

780 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:03 ID:ZKnWO4+o
>>778
>文化が違うなら変えたらいいだろ
文化を変える必要がなければ変える必要はない。
どうして性同ごときの我が侭の為にそこまでせにゃならんのだ。
地球は性同を中心に回ってるんじゃないんだぞ。
我が侭言うのもいい加減にせーや。

781 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:05 ID:tACpZSIB
>>773
俺は元来風呂は混浴がデフォルトだと思っている
だから別浴が刷り込みなんだろ
だから混浴自体に理由なんてない
なのにお前は混浴がおかしいと言うからお前に理由を聞いているんだ

782 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:06 ID:6+KU08Lv
ドイツなどの温泉浴場は混浴の場合が多い。

しかし、更衣室、トイレ、シャワールーム等は男女別になっている。

性同さんはどっちを使ったら良いのでしょう?

783 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:09 ID:tACpZSIB
>>775
ドイツがそうだと>>521に書いてある

784 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:11 ID:ZKnWO4+o
>>781
>だから混浴自体に理由なんてない
>なのにお前は混浴がおかしいと言うからお前に理由を聞いているんだ
 
混浴をデフォルトにする癖にその理由はないだと?
破綻してるじゃん。
そんな理由も説明できないような主張をとりあってやる必要はないじゃんw
   
A:俺は人類は全て左利きにすできだと思ってるよ
B:なんで?
A:いや、理由は特にない
B:・・・・・・

785 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:11 ID:6+KU08Lv
>>781
> だから別浴が刷り込みなんだろ

これが事実として心理学的に説明して下さい。

> だから混浴自体に理由なんてない

刷り込み=理由が無い を事実として説明して下さい

786 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:12 ID:ZKnWO4+o
>>782
>ドイツなどの温泉浴場は混浴の場合が多い。
ドイツは水着着用が多いよ。

787 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:13 ID:tACpZSIB
>>776
>私は「完全な性転換手術」と言った。
そうだな
そしてそれはおそらく不可能なことだ
近未来においてもおそらくない
そういうあり得ない事を盾に性同を差別するんだから
そんなお前に優しさがあるわけがないと言っているんだよw
それだけの寛容さがある人間なら、こんな意地悪な前提は出さないからな



788 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:15 ID:tACpZSIB
>>779
別に矛盾はないんだよ
俺は汚い性同がいそうな混浴には行かないからw
先に入っていて後から来たら風呂を出るだけだ

789 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:17 ID:ZKnWO4+o
ひょっとして海外の例ってドイツだけか?
レアケースを取り上げて、大多数を否定するなんてなんて詭弁もいいとこじゃん。
  
俺の記憶が正しければ
日本、アメリカ、フランス、イタリア、カナダなどは別浴だよな。
スパなどでは混浴だが水着を着用してる。
  
ドイツが混浴だから世界も混浴にすべきだなんて理屈になってねーよw

790 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:18 ID:tACpZSIB
>>784
デフォルトが気に入らないなら本能って言い換えてやるよw
混浴は本能!

791 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:19 ID:edUufqkm
性同の基準を設けてみたらどうだろう?

性同1種:チンコなし胸あり外見女型。(女にしかみえないタイプ)
性同2種;チンコなし胸あり外見男型。(オッサンの女装にしかみえないタイプ)
性同3種:チンコあり胸あり型。
性同4種:チンコあり胸なし型。

性同1種のみ女風呂入浴可で性同手帳を常に携帯。
銭湯とかで元男だと発覚して騒ぎになった場合、その手帳の提示でクリア、と。

792 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:22 ID:ZKnWO4+o
>>788
>別に矛盾はないんだよ
>俺は汚い性同がいそうな混浴には行かないからw
>先に入っていて後から来たら風呂を出るだけだ

ほら、やっぱりおかしい。
汚い奴は女だろうが性同だろうが認めないと言ってるなら
風呂を譲らずにあとから入ってきた汚い性同を追い出せよ。
  
第一、混浴にならなければ汚い女や性同と混浴する機会さえないのだから
別浴のままの方がいいじゃん。
おまえにとって、別浴の方がメリットがあるというのに
混浴の方が良いという。
すげー、矛盾。
性同を中心に考えすぎるから主張が破綻するんだよ。

793 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:23 ID:tACpZSIB
>>785
またフェミ臭い質問してきたな
心理学なんて言い方をするw

俺はそんな事に興味はないんだよ
お前のフェミ感で俺に質問されても困るんだよ

だから俺は俺の言葉で説明させて貰う
海外に混浴があり、それに対して不満を持たない国がある以上
結局別浴は後から刷り込まれたものでしか無いだろ
本能なら混浴なんて存在しないはずだ


794 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:24 ID:ZKnWO4+o
>>790
>デフォルトが気に入らないなら本能って言い換えてやるよw
>混浴は本能!
やっぱり我が侭じゃんw
お前の本能を大事にしたいなら
男とは混浴したくないという女性の本能も大事にしてやれよ。

795 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:27 ID:tACpZSIB
>>792
どこも矛盾なんてしてねーよ
混浴にならなければ、美人と風呂に入れねーだろw


796 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:28 ID:ZKnWO4+o
>>793
>海外に混浴があり、それに対して不満を持たない国がある以上
>結局別浴は後から刷り込まれたものでしか無いだろ
>本能なら混浴なんて存在しないはずだ
だからといって混浴にすべき理由にはならない。
混浴なんてドイツだけなんだろ。
他の国が混浴してない理由も考えろよ。

797 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:28 ID:6+KU08Lv
>>793
日本にも混浴はありますが、何か?
不満が出た事があるのですか?
性同さんは、混浴を使って欲しいという意見も出ていましたが?
その意見をスルーし、女湯に入りたがっていたのも性同さんの
一人ですが?

そして海外にも混浴はあるが、別浴もある。

798 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:28 ID:tACpZSIB
>>794
だから、「くつろぎたい」ってのは本能だと思いこんでいるだけだ
そうじゃなきゃ混浴なんて存在しない

799 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:31 ID:ZKnWO4+o
>>795
>混浴にならなければ、美人と風呂に入れねーだろw
その分、中年オヤジの性同や汚い女と混浴する機会が増えるし、
汚い性同が入ってきたら風呂を出なくてはならなくなる。
混浴の方がメリットが多いとはいえねーだろ。

800 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:32 ID:ZKnWO4+o
>>798
>だから、「くつろぎたい」ってのは本能だと思いこんでいるだけだ
なんで?
ちゃんと理由も説明しろよ。
否定するだけなら誰でも出来る。

801 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:36 ID:ZKnWO4+o
唐突だが、やっぱり ID:tACpZSIB は童貞だな。
童貞でなかったらMtFだ。
女の心理が分かってなさ過ぎる。
女の心理を少しでも知ってるなら「男とは混浴したくない」という心理を理解できないはずがない。

802 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:37 ID:tACpZSIB
>>796
俺にはあるんだよ
そりゃ「くつろぎたい派」にもあるんだろうがなw
ただ、それを「くつろぎたい派」は別浴が当たり前のように言うから反論してやっているんだよ
それは所詮刷り込みでしかないと

803 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:39 ID:ZKnWO4+o
さて、マス掻いて寝るとするか。
返事すべきレスがあったら、また夜に返してやる> ID:tACpZSIB
もう少し女の心理を知れよ。
もしお前が「心は女だ」と主張するMtFだとしたら大笑いだぞ。
お前の心は紛れもなく男だ。しかも童貞と同じ。

804 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:40 ID:tACpZSIB
>>797
日本にも確かに混浴はある
しかし、それはどこにでもあるか?
お前は性同はその度にいちいち山奥の温泉地みたいな所に住めとでも?w

805 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:40 ID:6+KU08Lv
>>801
同意w

興味が無いと言いつつ、シーメールに詳しかったり
MTFのHPのリンクを貼ったりもしてる。

806 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:42 ID:6+KU08Lv
>>804
海外はどこにでも混浴があるのですか?
ソース希望



807 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:44 ID:tACpZSIB
>>800
混浴が当たり前の国がある以上
くつろぎたいってのは後付された感覚でしか無いだろ
でないとドイツはそのままなんだ?
理由が説明できない

808 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:46 ID:ZKnWO4+o
最後。
  
>>802
>俺にはあるんだよ
理由を言わないならどんな主張でも展開できる。
  
  女は全て俺のものになるべきだよ。
  理由?俺にはあるんだよ。
お前の主張は↑という主張と同じ。要するに我が侭を言ってるだけ。
  
>それは所詮刷り込みでしかないと
すり込みは、それ自体が悪ではないと
信号を例に出して説明してやっただろ。
  
「赤は止まれ」
この認識はすり込みだが、色を変える必要はない。
なぜなら、色を変える理由がないからだ。
これと同じように別浴がすり込みだったとしても
混浴にする必要はない。
なぜなら、自殺をちらつかせて混浴を迫る卑怯な連中を除いては
混浴にする理由がないからだ。

809 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:47 ID:tACpZSIB
>>801
>>803
根拠のない難癖はどうでも良いが
>お前の心は紛れもなく男だ
ってのは当たり前だろw

810 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:47 ID:6+KU08Lv
>混浴が当たり前の国がある以上

混浴しか無い訳ではない。
もし、混浴しか無い国があったら教えて下さい
これもソース希望

811 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:49 ID:ZKnWO4+o
本当に最後。
>>807
ドイツしかないんだろ。
つまり、特殊な例を除いては別浴の方がメリットがあるということだ。
例外を一般化するのは詭弁だぞ。

812 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:50 ID:tACpZSIB
>>805
美人もいるからだろw

そんな難癖が成り立つなら、お前が10年も前から性同を研究していたのも怪しいなw

813 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:51 ID:6+KU08Lv
>>ID:tACpZSIB
ツッコミどころ満載でおもしろかったよん。
もう寝るから、頼んでおいたソース探しといてね。

814 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:55 ID:tACpZSIB
>>806
日本よりは明らかに普通にあるって聞いたぞ

お前はソース、ソースってうるさいんだよ
俺が他にもドイツの事を書いていた人がいただろ
ドイツ語なんて俺は知らないから、ネットで検索できる筈もないだろ


815 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:56 ID:edUufqkm
>>807
そりゃ逆だよ。
ドイツだけが混浴、というなら混浴こそが後から発生した慣習もしくは特殊な慣習だとみるのが普通だろ。
世界各国が昔から文化交流してたわけじゃないんだし。
なんでそこまで世界標準的な言い方になるのかよーわからんぞw




816 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:57 ID:ZKnWO4+o
>>809
>ってのは当たり前だろw
「本当」の答えはお前が一番よく知ってるだろ。
鏡を見て自問自答しろよ。
この場ではお前の性別を確かめられないが
とにかく、お前の心理は「男」だ。
男を真似てる男とは違うぞ。本物の「男」だ。
お前だけが知っている「本当」の答えと
付き合わせてよーく考えてみろ。
「本当」の答えがMtFだったら大笑いだよ。

817 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:57 ID:tACpZSIB
>>813
ソースでも醤油でも勝手に求めてろ
お前は俺の質問にまともに答えていないのに
そういう質問をするな!

818 :朝まで名無しさん:04/01/06 03:02 ID:tACpZSIB
>ドイツだけが混浴、というなら混浴こそが後から発生した慣習もしくは特殊な慣習だとみるのが普通だろ。
その説明では日本が昔混浴だったのは説明できないな
やはり混浴が先にあったのが順当な考え方だ


819 :朝まで名無しさん:04/01/06 03:04 ID:tACpZSIB
>>816
だから男だって最初から言ってるだろ!
はぁ、こういうスレにいるとこういう質問されるんだなw

820 :朝まで名無しさん:04/01/06 03:05 ID:tACpZSIB
さぁ、俺も寝る

821 :朝まで名無しさん:04/01/06 03:07 ID:edUufqkm
>>818
いつの時代のことをいってるんだ?
それを教えてくれ。

822 :朝まで名無しさん:04/01/06 05:39 ID:mVatTRth
>>768
>gYm9mDQVの様な奴は、育った環境が違うとか難癖つけて永遠に認めないんだろうけれどなw
というので、きのうの ID:gYm9mDQVさんと推定してレス。

>私は、もしも完全な性転換手術が実現したら賛同派に回ると、ずっと以前から言っている。
>なぜなら、性同さんがもはや完全な女であるという「事実」の前に、そんな個人の主観は何の意味もないから。

>同様に、いま彼らの女湯入湯に反対しているのも、彼らが完全な女ではないという「事実」の故。
>あなたが中傷するような、しょーもない偏見ではありません。
もしあなたが本当に女性ならある程度やむを得ないのだけど、この論理、そして言い回し、誰かさん(もちろん
ここで男性と自称する人、想定はふたり)と同じなのでは?
つまり男性の後押しがあって初めて自分の意見が確定する。
フェミニスティトのようなことは言いたくないのでそこは誤解しないこと。
ただ、こんどの話についてはそれはおかしい。所詮後押しする男性には追体験のできることではないのだから。
あなたが本当にイヤであるのならばあなた自身の言葉で語ったほうがいいのでは?

でもってこういうこと言うとまた「女としての片鱗も感じられない」と返してくることは予測しているよ。
だけどそういう話をしているのではないので読み違えないこと。

>>776
具体的には言い表せないけど、なんだか別の参加者の、口調から得られるイメージを想い起こさせる。
後押しを受けたとしても口調までなぞる必要はないのでは?


823 :朝まで名無しさん:04/01/06 07:58 ID:IEjHtvb/
>>702
> だから俺は元々の決め事が間違っているんだと>>110で指摘したんだ
> >>692さんが指摘しているように、元来日本は混浴だw
> 男は男湯、女は女湯なんつーのはお前らがそう教えられて頭に刷り込まれただけに過ぎない

摺り込みでも何でも正当と思われるから支持される訳だろ。
お前の主張に正当性が認められたらお前の主張も支持されるさ。
頑張ってあちこちで主張してろよ。
マスコミに取り上げられる程にな。(激笑

> >>531で馬鹿フェミ女が
> >場所)には、男性はいて欲しくない。
> なんてのはわがままなんだ

それに対して混浴を強いるのもお前の我侭でしかない。

> くつろぎたいなら家の風呂でくつろげ!

お前モナー(w

> 混浴がくつろげないと言うならお前が混浴に行かなければ良いんだけだ!w

変態の主張を認める必要は無し。(w

824 :朝まで名無しさん:04/01/06 08:12 ID:Hu4IYXH+
>変態の主張を認める必要は無し。(w

お前が変態だ w

>それに対して混浴を強いるのもお前の我侭でしかない

それこそ、お前の我侭でしかない w

>お前モナー(w

オマエガナー w


825 :朝まで名無しさん:04/01/06 08:14 ID:IEjHtvb/
>>722
> >「性転換」手術で本当に肉体の性が転換されたか、
> >そしてここでは否定されている「女の精神」を本当にあなたが具現しているのか?
> >それを主観を排した目で判断した結果が知りたい、という事です。
> この3つで最初のひとつはいったいどういうきっかけで尋ねろと言うのだろう。

ズボンを穿いているのを見れば分かるぜ。
ちょっと恥ずかしい書き込みだが、女の股間は見れば分かるしな。

> 二番目のはかつて私はトランス前(つまり男性姿)「名無しさんって本当は女の子(20代前半のころ)なのでは」と言った
> 同窓生がいたと書いたけれど…。これも不十分って言ってるんだよね、再掲なんだから。

本当にそう思っていたら何も言わずにそこら辺の女と一緒に女扱いだっつーの。(w
俺の友達のISの話をしてやるよ。
あいつは性器こそ男だが、他は全て女だから誰も気付かないまま女として対応されるんだよ。
でもな、あいつは現実に男の性器を持っていて男と思っているから
女と見做されたら何処でも男だと明かしている。
こういうのが、女として扱われるって例だ。わかるか?

> 主観を排することは、あなたが言いたいとおり友だちなんだから完璧とは言えまいね。だけど、私におべっかを言って
> 何の意味があるんだろ。そんなものはいずれ馬脚を現すと思うけど。

どっちつかずの状態の者に対する配慮でしかない。

826 :朝まで名無しさん:04/01/06 08:19 ID:Hu4IYXH+
大体、お前らのやっていることは、中東では絶対多数派だが、日本では

絶対少数派の回教徒に対し、変態と呼んでるのどう違う?

827 :朝まで名無しさん:04/01/06 08:25 ID:Hu4IYXH+
MTFを見て、それとわかるというのは、ホルモン環境を変える時期が単におそすぎるからだろ。

お前ら、幼児のときから、処置した場合、見分けられると本気で思っているのか?

828 :朝まで名無しさん:04/01/06 08:30 ID:IEjHtvb/
>>755
> 綺麗な性同だけ優遇する

そろそろ性倒錯者は、そっちのスレに行った方がいいよ。

> そんな事より混浴にレス付けろ!w

男にしか見えない性同を綺麗とか女に見えるってのは異常だね。
世間一般から見れば、変態以外の何物でもない。
よって、社会を変態を基準に変える必要は無し。

>>760
> 「赤は止まれ」なら確かに問題はないだろうなw

> こんな人にルールを守れって言っても無理があるよな

たぶからと言って赤信号に対する常識が変更された訳ではないし、
日常の生活でで変更不要と思われるものは依然そのままだ。
よって、これも問題無し。

> だからメリットって言うなら、女のメリットじゃなくきっと性同側のメリットを考えるべきなんだろう
> んで、くつろぎたい派の女の側は、本来刷り込みでしかなかったことだから考えを改めろって事なんだろう

バリアフリーの問題等とは違うんだから
これまた性同側を基準に社会を従わせる必要は無い。

829 :朝まで名無しさん:04/01/06 08:38 ID:IEjHtvb/
>>766
> 性同で自殺する奴がでるからだ
> 所詮くつろぎたいなんて感覚はわがままでしかない
> 死人が出ても良いのか?

根拠が書けないとなると脅迫か?
これじゃ居直り強盗と何も変わらないな。
それに、そう言う脅迫が通るのなら
他にも通さなければならないものが山程あるぜ。
そんな事をしていたらこの社会は崩壊するので認める必要は無し。

>>790
> 混浴は本能!

変態の願望を成し遂げたいだけじゃん。
そういうのは通用しませんよぉ〜(ニヤニヤ

>>795
> どこも矛盾なんてしてねーよ
> 混浴にならなければ、美人と風呂に入れねーだろw

入れるぜ。
美人の彼女を作って混浴に入ればいい。
それか、金を使って美人に入ってもらえばいい。

830 :朝まで名無しさん:04/01/06 08:40 ID:+wXTmTGE
あのさー、混浴なら混浴だって最初からわかってれば、
別に男と一緒だろうが構わないし性同なんか関係ないんだよ。
ID:gYm9mDQVさんとは別の女で、性同は女湯に入って来て欲しくない派だけど、
それは女しか入っちゃいけないと決められてるところに男かもしれない人が入ってくることが
許容される状態が嫌なのね。
ついこの間、女風呂に堂々と入って覗き(?)をしていた男が捕まったけど、
この男は捕まるまでに何回も女風呂に入ってた。
男かな?と思ってもなかなか言えない現状がわかりますよね。
男顔のおばちゃん(おばちゃんに限らないけど)なんていっぱいいるし。
だから、MtFならいい、なんて状態を許容すれば、痴漢男も
MtFかも知れないから、という理由で通報しにくくなる。
そういう状態になったら居心地悪く、気持ち悪いんですよ。

831 :朝まで名無しさん:04/01/06 08:41 ID:IEjHtvb/
>>804
> 日本にも確かに混浴はある
> しかし、それはどこにでもあるか?
> お前は性同はその度にいちいち山奥の温泉地みたいな所に住めとでも?w

そんな所に行かなくても
最近流行りの街中のスーパー温泉にもあるぜ。
そもそも性同を美人とか女に見えるとか俺は口が裂けても言えねぇ〜(w

>>814
> 日本よりは明らかに普通にあるって聞いたぞ

だからと言ってそれが主体であると証明できるのか?
そもそも、聞いただけでは信用ならねぇな。

> お前はソース、ソースってうるさいんだよ
> 俺が他にもドイツの事を書いていた人がいただろ
> ドイツ語なんて俺は知らないから、ネットで検索できる筈もないだろ

出来るぞ。
俺は仕事で必要な時はここを使って検索しまくっている。
この前もブラジル語(ポルトガル)の翻訳を頼まれたから翻訳したしね。
ここ使えよ。(w

http://dictionary.reference.com/translate/text.html
http://itranslator.bowneglobal.com/BGSX/BGSXjpn_jp-EntryPage.htm

832 :朝まで名無しさん:04/01/06 08:47 ID:IEjHtvb/
>>824
> >変態の主張を認める必要は無し。(w
> お前が変態だ w

立証出来たら変態と認めてやるよ。(w

> >それに対して混浴を強いるのもお前の我侭でしかない
> それこそ、お前の我侭でしかない w

俺の意見は社会の総意と見做す事が出来るものなので我侭ではない。

> >お前モナー(w
> オマエガナー w

いいや、俺は普通に男風呂で寛げるんだから男風呂に堂々と入るね。

833 :朝まで名無しさん:04/01/06 08:51 ID:+wXTmTGE
個人的には、私は、戸籍を変えた後なら女湯に入っても、
陰茎や睾丸は確実に無いわけだし、法律的にも女だし
自 分 と し て は 許容範囲だなと思うんだけど、
上記の男が捕まった理由って、歩き方が男っぽかったから通報されたんだよね。
歩き方の違いは、男と女の骨格の違いから来るそうで、成長後にホルモン治療をやっても
治らないんじゃないかと思う。そうすると、
>だから、MtFならいい、なんて状態を許容すれば、痴漢男も
>MtFかも知れないから、という理由で通報しにくくなる。
って理由からすれば、男の骨格を持っている人は拒否しないと…ってわけで、
ID:gYm9mDQVさんの「セックスが男だから認められない」も
私の中でも、理解できることなんだ。

834 :朝まで名無しさん:04/01/06 09:03 ID:+wXTmTGE
>>791みたいに、詳細に分けてくれて証明もあればいいんだけどな…
性同3種:チンコあり胸あり型 でも、女子社員や女友達の一人として付き合う分には
全く問題ないし。

835 :朝まで名無しさん:04/01/06 09:08 ID:IEjHtvb/
>>826
> 大体、お前らのやっていることは、中東では絶対多数派だが、日本では
> 絶対少数派の回教徒に対し、変態と呼んでるのどう違う?

文章として成立してねぇので書き直せよ。

>>827
> MTFを見て、それとわかるというのは、ホルモン環境を変える時期が単におそすぎるからだろ。
> お前ら、幼児のときから、処置した場合、見分けられると本気で思っているのか?

赤ん坊でも、既に男女の見分けがつく程に
形成されているのだから幼児から処置しても無理だっつーの。
人間は全てが胎児期に決定されるので、受精数週間後から手を加えないと無理だね。
それに、そんな時期から手を加えると生まれてくる子供は完全なる女になるが、
染色体は男のISと言う事になる。

836 :朝まで名無しさん:04/01/06 09:40 ID:OXsMyjh4
>>822
>もしあなたが本当に女性ならある程度やむを得ないのだけど、この論理、そして言い回し、誰かさん(もちろん
>ここで男性と自称する人、想定はふたり)と同じなのでは?

>具体的には言い表せないけど、なんだか別の参加者の、口調から得られるイメージを想い起こさせる。

すでにタネ明かし済みだけど、私は以前「自称・男性」でこのスレに参加していましたよ。
本当に「精神の性別」というものがあって判別可能なら、すぐさま「女じゃねーか!!」と指摘されると考えて
の事でしたが、あなた方からも、また男性(それも自称ではありますが)の参加者からも、私の書き込みを男性
と見なしたレスしかつきませんでした。

>つまり男性の後押しがあって初めて自分の意見が確定する。
この「つまり」はおかしくないですか?
まずAとBが同意見だっただけで即どっちかがどっちかの意見をパクった、となるのがおかしいし、何の理由もなく
Aがパクり側、Bがパクられ側と決めつけるのもおかしい。
BがAをパクった可能性も同じだけあるし、それ以前にたまたまかぶったという事は何故考えないのですか?

837 :朝まで名無しさん:04/01/06 09:46 ID:IEjHtvb/
>>828
たぶから→だから
と訂正

838 :朝まで名無しさん:04/01/06 09:54 ID:OXsMyjh4
>自 分 と し て は 許容範囲だなと思うんだけど
私はお風呂トイレはいやだけど、>>834さんのように同僚や友達になる事、街を女装の人が歩いて
いる事はまったく無問題。
(今は、それを認めたらお風呂トイレもオッケー!と勘違いしてゴネまくる一部性同さんがいるから
同僚もNGという意見だけど、この状況が改善されたら気持ちとしてはいやじゃない)
でも、過去スレには女装で外に出るな、働きたいなら男として働け、どんなブスでも同僚OLは純女が
いいに決まってる、と言う人もいた。
逆に美人至上主義の人は、お風呂トイレも平気なのでしょう。

結局、個人の差だと思うんですよ。
じゃあその個人の集合体である社会において、これらをどうすり合わせていくかって事になるかと思うん
だけど、生理的隔意(あえて嫌悪とは言わない)というものは如何ともしがたいものだから(これを否定
する人は自分の胸に手を当てて考えよう。昆虫でも何でもいいけど、生理的にダメってものが誰にも1つ
はあるでしょう)そこを譲歩しろと言われても難しい。
やみくもにオレ基準で「オレは平気だから全人類平気になれ!」とか無茶言う人は、少しはその辺の事を
考えてほしい。これは協調性の問題。






上記の男が捕まった理由って、歩き方が男っぽかったから通報されたんだよね。
歩き方の違いは、男と女の骨格の違いから来るそうで、成長後にホルモン治療をやっても
治らないんじゃないかと思う。そうすると、
>だから、MtFならいい、なんて状態を許容すれば、痴漢男も
>MtFかも知れないから、という理由で通報しにくくなる。
って理由からすれば、男の骨格を持っている人は拒否しないと…ってわけで、
ID:gYm9mDQVさんの「セックスが男だから認められない」も
私の中でも、理解できることなんだ。

839 :朝まで名無しさん:04/01/06 09:55 ID:bF7DAkht
>>827
>お前ら、幼児のときから、処置した場合、見分けられると本気で思っているのか?
この一文だけで問題をまったく理解してないことがわかる
幼児がGIDと認定されることなどありえない
ありえない前提を持ち出すことにまったく意味は無い


840 :朝まで名無しさん:04/01/06 10:03 ID:OXsMyjh4
ありゃ、失敗。スマソ。

前にも書いたけど、バリアフリー社会ってのは段差をまたげる人とまたげない人がいる時に、
またげない人に合わせて施設を作り替えていく事だよね。
それは、またげる人はまたげない人に合わせられるけど、またげない人がまたげる人に合わせる
事はできないから。
それがバリアフリーの考え方。
自分は一歩も譲らずむちゃくちゃ高いハードルを設定して、しかも死ぬとか差別だ!とかを
盾にして、断固それを飛び越す事を強要するのはフェアじゃない。

これは逆も言える。「男は男の格好をすべきもの。たとえ自宅で一人でいる時だって、男が
女装するなどあってはならない。絶対に不可!この秩序が守られないなら、私は死をもって世に
訴えるべく腹を切る。そしたらお前は変態の上、人殺しだぞ?」とか言われたらどう?
やっぱりそれはフェアじゃないわけで。

841 :朝まで名無しさん:04/01/06 10:34 ID:OXsMyjh4
>>781
あなたがいつまでたっても答えてくれないから、しょうがないからこっちから教えてあげるよ。
何故男湯女湯というものができたのか、何故デフォルト混浴でないのか。
それは男女の肉体に違いがあるから。
男女の肉体には違いがあり、それゆえ男(世の多数を占めるヘテロ)は女に萌え、また男は女を容易に組み敷ける。
この事実がある限り、危なくて不特定多数の男女を常に裸で混ぜるなんて事は到底出来ない。
また男性にしたって組み敷かれこそまずしないが、女性の目に常にさらされる事はストレスとなる。
(ヘテロの)男性が女性を、女性が男性を過剰に意識してしまい、ある意味緊張を強いられるのはあたりまえの事。
これが「男(女)がいるとくつろげない」の正体。単にソファで「くつろぐ」などという用法とは明らかに異なる、
もっと根本的な問題。
混浴がイレギュラー、もしくは外国のスパのように水着着用など制限つきにすぎず、常に男湯女湯という別の選択肢
が用意されているのは、このように男女というものが常に同一扱いするにはあまりにも違いが大きすぎ、それによる
問題が多すぎるから。

842 :朝まで名無しさん:04/01/06 11:03 ID:Vvtp2zNz
>>841
混浴がイレギュラーっていうけどローマ時代の風呂は混浴しトルコ式風呂もだよ…
ドイツが混浴なのも、あれはローマ風呂の伝統を継いでるからだよ。
イギリスにある、昔のローマ風呂も混浴だったって。
江戸時代だって風呂は混浴。
混浴風呂ってようするに社交場だったらしいよ。
私の印象では、体を綺麗にするって意味の風呂と違うものみたいだけど。

でも、女湯は女しか入れないってルール。
風呂は本来混浴だったってのと、何の関係もないんです。
性同にとって混浴がよければ混浴風呂を増やせばいいんですよ。
女湯に入れない人のための施設として混浴を増やすのもバリアフリーかもよ。

843 :朝まで名無しさん:04/01/06 12:01 ID:nKGaqrgQ
>>840
> ありゃ、失敗。スマソ。
> 前にも書いたけど、バリアフリー社会ってのは段差をまたげる人とまたげない人がいる時に、
> またげない人に合わせて施設を作り替えていく事だよね。
> それは、またげる人はまたげない人に合わせられるけど、またげない人がまたげる人に合わせる
> 事はできないから。
> それがバリアフリーの考え方。
> 自分は一歩も譲らずむちゃくちゃ高いハードルを設定して、しかも死ぬとか差別だ!とかを
> 盾にして、断固それを飛び越す事を強要するのはフェアじゃない。
> これは逆も言える。「男は男の格好をすべきもの。たとえ自宅で一人でいる時だって、男が
> 女装するなどあってはならない。絶対に不可!この秩序が守られないなら、私は死をもって世に
> 訴えるべく腹を切る。そしたらお前は変態の上、人殺しだぞ?」とか言われたらどう?
> やっぱりそれはフェアじゃないわけで。

だから、所謂、「性同一性障害」は、妄想か性倒錯なんだって。
ハアハアしたいからとか、妄想抱いてるから、女装や肉体改造するのは、誰も止めないけど、
それが正当だと認めろととか、どう見ても女と見分けつかないでしょとか、言われてもね。

妄想に合わせて世の中を変えろってことは、脳内世界の実現で、思想統制でもしなきゃ無理。
女湯にどうしても入りたいって人は、まさにその通りの主張になってるでしょ。

あと、性倒錯者が確実に混じってるのに、それにどう対処するかも考えないと、普通の人の人権を
守れないからね。
同情を示すことは、優越感の裏返にすぎないってことで、自分は平気だからって言ってるだけだし。

844 :朝まで名無しさん:04/01/06 12:32 ID:IEjHtvb/
今の時代、混浴風呂が沢山の温泉場やスーパー銭湯にあるのに、
「女風呂でなければならない」「女風呂に入りたい」と言うのがおかしい。
混浴だと「男がいるのが嫌」と言うのなら、
女だって「女風呂に男がいるのが嫌なんだ」って話になる。
貸しきり風呂も提示されているし何も問題は無いんだよ。
結局は「女がする事や状況]に浸っていたいだけで、
そうではない奴は自粛しているんだから。
そもそも自分が好んでナニを切り飛ばしたんだし、
行動に移せば状況がどうなるのか分別のつく奴なら分かっていた筈だ。

845 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:14 ID:6+KU08Lv
>>817
>>813
>ソースでも醤油でも勝手に求めてろ

ここは議論板ですよ。童貞の妄想に付き合ってやっているだけでも
ありがたく思へw

>お前は俺の質問にまともに答えていないのに
>そういう質問をするな!

あれ?質問なんてされてたっけ?
童貞の妄想を押し付けられてただけと思ってたw

846 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:20 ID:lOIEfOLO
>>842
>混浴がイレギュラーっていうけどローマ時代の風呂は混浴しトルコ式風呂もだよ…
>ドイツが混浴なのも、あれはローマ風呂の伝統を継いでるからだよ。
>イギリスにある、昔のローマ風呂も混浴だったって。
>江戸時代だって風呂は混浴。
>混浴風呂ってようするに社交場だったらしいよ。
要するに現代において混浴なのはドイツだけなんだろ。
思いっきりイレギュラーじゃんw
昔は混浴だったが、今はどこも別浴にかわった。
このことの意味を考えろよ。

847 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:31 ID:tACpZSIB
まず最初に言っておく
俺は夕方から出張だから、二日はレス出来ない
だから、今ある書き込みにはレスするが、
それ以降の書き込みに関してはすぐにはレス出来ない

6+KU08Lvの「ソース出せ厨房」を>>812でOXsMyjh4と勘違いして
>そんな難癖が成り立つなら、お前が10年も前から性同を研究していたのも怪しいなw
として切り返したのはミスだ、これは謝る
しかし、>>806
>海外はどこにでも混浴があるのですか?

>>810
>もし、混浴しか無い国があったら教えて下さい
ってのはなぁ、反対に言えば
「海外にはどこにでも混浴があるわけではない」「混浴だけの国が無い」事を
6+KU08Lv自身が証明しても結果は同じだろw
他人にこういう意地の悪い質問をするならお前がやってみろ!
そして、
>>831
>俺は仕事で必要な時はここを使って検索しまくっている。
>この前もブラジル語(ポルトガル)の翻訳を頼まれたから翻訳したしね。
>ここ使えよ。(w
http://dictionary.reference.com/translate/text.html
http://itranslator.bowneglobal.com/BGSX/BGSXjpn_jp-EntryPage.htm
ってのも、それだけ語学に堪能なら、お前がやれば良いw
俺はネットの検索エンジンの精度なんて信用していないし、
英語から日本語でさえ翻訳されたものは後から辞書を片手に修正を加えないと使い物にならない
なのに、そういう難題を吹っ掛けるなら、お前がその検索エンジンとやらを使って
背理法の考え方でやれ!w

848 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:35 ID:tACpZSIB
>>823
>お前の主張に正当性が認められたらお前の主張も支持されるさ。
>頑張ってあちこちで主張してろよ。
>マスコミに取り上げられる程にな。(激笑
大きな勘違いをしているようだなw
混浴を求めているのは俺だが、今お前達「性同差別派」が議題にしているのは
性同を女風呂から閉め出すことだろw
しかし、現実には今年中に戸籍訂正は可能になるし、少なくとも今法律にはどこにも「性同が女風呂には入ってはいけない」なんて決められていない
よって、マスコミを使ってでもそういう禁止法案を作る必要があるのはお前達「性同差別派」だw
>変態の主張を認める必要は無し。(w
それから性同を変態と決めつけているが、その根拠は何だ?お前は何かあるとすぐにその一言で済ませようとしたがるが
少なくともホモは医学的に変態でも性倒錯でもないと既に認められているぞ。過去にはホモは性倒錯と確かに書かれていたが、最近は既にその条文は削除されている。
また医学書のどこにも性同が変態などと書かれてはいない
なのにそういう理屈で決めつけるなら、それこそソースを出せ!w
>>825
>ズボンを穿いているのを見れば分かるぜ。
ズボンは性転換していれば少なくとも膨らみはない筈だw
>俺の友達のISの話
お前なぁ、そのISの話はちっとも信憑性がないぞ
>>596で書いているように、その友達はチンコが付いているんだよな
なら、少なくとも男性ホルモンの影響はかなり受けている筈だ
なのに、「他は全て女」なんてのは変だろ!
>>685で指摘されている事が本当ならチンコがあるようなISが他に全く男性的特徴が無いなんておかしい
ましてや、>>835でお前自身が
>赤ん坊でも、既に男女の見分けがつく程に
>形成されているのだから幼児から処置しても無理だっつーの。
と言っているのだから、お前はどう考えても嘘を書いている
とうとう血迷って創作話を出してきたか?w

849 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:36 ID:tACpZSIB
>>830
>ついこの間、女風呂に堂々と入って覗き(?)をしていた男が捕まったけど、
ほぉー、そんなニュースがあったんだぁ
へぇー、少なくとも日本だよな?だったらそれこそソースを出せるだろw
ニュースになるほどなんだからなぁ
それも「ついこの間」なんだから、容易いはずだ
そしてそいつは性同だったんだな?単なる女装趣味では無かったんだな?
>>838
>上記の男が捕まった理由って、歩き方が男っぽかったから通報されたんだよね。
??? ちょっと待て! お前誰の話をしているんだ?
>>830は+wXTmTGEだし、お前はOXsMyjh4だよな?
なのに、さも自分が提示した話のような口ぶりだな?
ましてや
>ID:gYm9mDQVさんの「セックスが男だから認められない」も
>私の中でも、理解できることなんだ。
って、他人の意見に同意したフリしているが、
gYm9mDQVはお前自身だろ!
でないと、>>768でOXsMyjh4のお前が俺にレスしているのはおかしい!
この自作自演野郎!!!!
お前は少なくとも04/01/05 16:59に>>649でgYm9mDQV以外にFnl0AKA2として
登場しているし、モバイルから接続する環境があるのも認めている
ましてや>>836
>すでにタネ明かし済みだけど、私は以前「自称・男性」でこのスレに参加していましたよ。
と、過去に身分を詐称して登場した過去があると認めているのだからな
血迷ったな(大爆笑)
お前はこのスレに少なくとも複数のIDを使って自作自演をしているのが証明されてしまったよwww

850 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:37 ID:tACpZSIB
>>841
>あなたがいつまでたっても答えてくれないから
なぁ、お前は>>717の質問にも、>>787にも一切返答していないよなw

それが何故だか教えてやろうか!w
図星だからだよwww

図星だから、この二つにスルーにしてしまうんだ

お前なぁ、俺だって綺麗な性同となら話もするし色んな事を聞かされているんだよ
お前のような元擁護派の女が一転して差別派に変わる事例だって知ってるし、その理由もな

確かにお前は嫌な思いを性同派からされたんだろうよ
それは俺も同情するよ
でもな、まじめに努力している性同まで全否定するな!
結局お前は「くつろぎたい」って適当な理由を付けて
自分が受けた苦しみを紛らわしたいだけだ!

851 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:38 ID:tACpZSIB
>>841
>あなたがいつまでたっても答えてくれないから
なぁ、お前は>>717の質問にも、>>787にも一切返答していないよなw

それが何故だか教えてやろうか!w
図星だからだよwww

図星だから、この二つにスルーにしてしまうんだ

お前なぁ、俺だって綺麗な性同となら話もするし色んな事を聞かされているんだよ
お前のような元擁護派の女が一転して差別派に変わる事例だって知ってるし、その理由もな

確かにお前は嫌な思いを性同派からされたんだろうよ
それは俺も同情するよ
でもな、まじめに努力している性同まで全否定するな!
結局お前は「くつろぎたい」って適当な理由を付けて
自分が受けた苦しみを紛らわしたいだけだ!

852 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:43 ID:tACpZSIB
さて、俺は出張に行ってくる
二日後までレスはしない

自作自演も暴いてやったし、どういう展開になるのか楽しみだよ

853 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:05 ID:P9wAY62Z
>>848
>しかし、現実には今年中に戸籍訂正は可能になるし、少なくとも今法律にはどこにも「性同が女風呂には入ってはいけない」なんて決められていない
>よって、マスコミを使ってでもそういう禁止法案を作る必要があるのはお前達「性同差別派」だw
頭が悪いなぁ。戸籍が変わったって女湯への入浴は認められてないのに。
戸籍は変わるが、MtFと男の結婚は認められないだろ。
それと同じだ。
戸籍は戸籍。風呂は風呂。
それから性同の女湯入浴を反対してるのは差別ではないぞ。
男は女湯に入れないという基本的な常識を述べてるだけだ。
性同が女に変化してるなら勿論女湯への入浴を認めるさ。
で、女になった証拠は?


854 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:07 ID:nKGaqrgQ
横レスだけど、

>>850
> >>841
> >あなたがいつまでたっても答えてくれないから
> なぁ、お前は>>717の質問にも、>>787にも一切返答していないよなw
> それが何故だか教えてやろうか!w
> 図星だからだよwww
> 図星だから、この二つにスルーにしてしまうんだ
> お前なぁ、俺だって綺麗な性同となら話もするし色んな事を聞かされているんだよ
> お前のような元擁護派の女が一転して差別派に変わる事例だって知ってるし、その理由もな
> 確かにお前は嫌な思いを性同派からされたんだろうよ
> それは俺も同情するよ
> でもな、まじめに努力している性同まで全否定するな!
> 結局お前は「くつろぎたい」って適当な理由を付けて
> 自分が受けた苦しみを紛らわしたいだけだ!

結局、>>717 みたいなことが本当にあるってことだろ。

男は全員レイプするわけでもないけど、レイプする香具師もいるから、女の人が
見ず知らずの男と密室にいないように配慮するわけだよね。トイレとか更衣室とか。
そうだとすると、体格が男の性転換者も男と同じ扱いをすべきってことになるね。

同情を示すことで、自分が偉くなったと思いたい香具師ってみじめだね。。
自分が偉いかどうかじゃなくて、社会的にどうよかって話ができないのかね。

855 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:13 ID:nKGaqrgQ
>>848

> 混浴を求めているのは俺だが、今お前達「性同差別派」が議題にしているのは
> 性同を女風呂から閉め出すことだろw
> しかし、現実には今年中に戸籍訂正は可能になるし、少なくとも今法律にはどこにも「性同が女風呂には入ってはいけない」なんて決められていない
> よって、マスコミを使ってでもそういう禁止法案を作る必要があるのはお前達「性同差別派」だw

私的なルールなんだから、法律はいらない。アタマ悪すぎ。
ペットを風呂につれこむなって法律がなきゃ、連れ込むことを拒否できないのか。
性転換者を女風呂に入れないことは差別でもなんでもないから、なんら構わない。



856 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:13 ID:iIe0Y+mR
>>848
>それから性同を変態と決めつけているが、その根拠は何だ?お前は何かあるとすぐにその一言で済ませようとしたがるが
>少なくともホモは医学的に変態でも性倒錯でもないと既に認められているぞ。
医者が金儲けの機会を増やすために変態を障害に仕立てあげたんだろ。
性同は異性化願望で説明可能だよ。
それから、ホモは性倒錯だったんだよ。
だけどホモの団体がいちゃもんをつけて、性倒錯じゃないということにしちゃった。
ただそれだけのことだ。
逆にいうと、医者の判断なんて
クレームがあったら覆す程度のものってことだよ。
性同=障害という判断の信憑性もその程度。

857 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:18 ID:nKGaqrgQ
>>856
そもそも、ホモ・セクシュアルとかうんこ食うとかいうを倒錯って言うんじゃないの。

倒錯じゃないって決めたっても、何の意味もないよね〜。

858 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:56 ID:IEjHtvb/
>>847
> 他人にこういう意地の悪い質問をするならお前がやってみろ!

横レスだが、
そう言うのは言い出した本人が証明しなければならないと決まっているんだよ。
この馬鹿が!

> >>831
> >俺は仕事で必要な時はここを使って検索しまくっている。
> >この前もブラジル語(ポルトガル)の翻訳を頼まれたから翻訳したしね。
> >ここ使えよ。(w
> >http://dictionary.reference.com/translate/text.html
> >http://itranslator.bowneglobal.com/BGSX/BGSXjpn_jp-EntryPage.htm

> ってのも、それだけ語学に堪能なら、お前がやれば良いw

いいや、論証責任と言うのはお前にあるのだからお前が検索するのが筋だ。
それすら出来ないと言うのなら発言するなよ。

> 俺はネットの検索エンジンの精度なんて信用していないし、
> 英語から日本語でさえ翻訳されたものは後から辞書を片手に修正を加えないと使い物にならない
> なのに、そういう難題を吹っ掛けるなら、お前がその検索エンジンとやらを使って
> 背理法の考え方でやれ!w

翻訳エンジンの翻訳は修正するくらい当たり前の事じゃねぇか。
自分の主義主張に一貫性があると言うのなら自分が調べ上げてやるのは当たり前の事。
それも出来ないと言うのならお前に発言権は無い。

859 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:14 ID:tACpZSIB
ほんの少しだけ時間があったから、>>858にだけ先にレスしてやるよ

>そう言うのは言い出した本人が証明しなければならないと決まっているんだよ。
何故だ?
その理由を説明しみろ!
俺は背理法を使えば俺が説明しなくても質問者の答えが出せると述べた
なのに、そう言うなら、この事自身を証明してみろ!

少なくとも言い出したのはお前だ!w

そして、>>848のISの質問をスルーにするのは何故だ?w
作り話でないなら証明できるだろ

お前は都合の悪い話には一切答えられないのか?w

答えられないならお前に発言権はないw

じゃあなw



860 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:29 ID:IEjHtvb/
>>848
> >マスコミに取り上げられる程にな。(激笑
> 大きな勘違いをしているようだなw

都合が悪い事はしないと言うことか?
お前だって分かっているんだろ?
お前の主張が社会では通用しないって事くらい。(激笑

> 混浴を求めているのは俺だが、今お前達「性同差別派」が議題にしているのは
> 性同を女風呂から閉め出すことだろw

性同差別派?誰も差別している奴なんていないが?
それに、問題にも俺達はきっちり答えている。お前と違って。

> しかし、現実には今年中に戸籍訂正は可能になるし、

> よって、マスコミを使ってでもそういう禁止法案を作る必要があるのはお前達「性同差別派」だw

だからと言って社会性のあるモラルを蔑ろにして良い事にはならない。

> それから性同を変態と決めつけているが、その根拠は何だ?

> 過去にはホモは性倒錯と確かに書かれていたが、最近は既にその条文は削除されている。

お前、過去スレ読んで出直して来いよ。根拠は山ほど書かれてあるしな。
カテゴリー分けすると性同は正に変態に属するのは証明済み。
それに、性同と言うのは、医者が金儲けをする為に編み出した名称でしかない。
患者に対して「あなたは変態です」なんて罷り間違っても言えないからな。(w

861 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:31 ID:IEjHtvb/
>>848続き
> また医学書のどこにも性同が変態などと書かれてはいない
> なのにそういう理屈で決めつけるなら、それこそソースを出せ!w

精神医学の医学書を俺は信用してねぇんだよ。
856が指摘している通り、いい加減なものだからな。

> >ズボンを穿いているのを見れば分かるぜ。
> ズボンは性転換していれば少なくとも膨らみはない筈だw

性転換しているかどうか性同に対して聞くって話だから
それを見れば分かるって言っているんだよ。良く読め!

> >俺の友達のISの話
> お前なぁ、そのISの話はちっとも信憑性がないぞ

現実のISをお前が知らないだけだ。

862 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:32 ID:IEjHtvb/
>>848続き
> >>596で書いているように、その友達はチンコが付いているんだよな
> なら、少なくとも男性ホルモンの影響はかなり受けている筈だ
> なのに、「他は全て女」なんてのは変だろ!

おかしくねぇよ。タマが卵巣って聞かされているぜ。
一応付いているみたいだが、
ジーパンを穿いているのを見ると無いに等しいくらい小さいと思う。

> >>685で指摘されている事が本当ならチンコがあるようなISが他に全く男性的特徴が無いなんておかしい

お前、テキストだけでしか知らねぇだろ。
ISと言ってモナー色々あるんだよ。
男の生殖器を持っていても女にしか見えない奴、かなり女っぽい奴、
少し女っぽい奴、男にしか見えない奴と色々いるんだぜ。

> ましてや、>>835でお前自身が

> とうとう血迷って創作話を出してきたか?w

ISの形成パターンは様々なんだよ。
多分、あいつは女として生まれてくる筈だったんだろうな。
そして、お前がこれらの事について詳しい事実から性同と認定〜(w
皆さ〜ん、こいつは性同なので、これからは性同として扱ってあげて下さい〜(激笑

863 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:39 ID:IEjHtvb/
>>850
> お前なぁ、俺だって綺麗な性同となら話もするし色んな事を聞かされているんだよ

> 自分が受けた苦しみを紛らわしたいだけだ!

性同である証拠を更に発見!(w
多分、こいつは性同の会合とかに参加しているんだろうな。
そして、性同として叩かれたくないから一般の男を偽装しているが、
これだけ性同擁護の意見を書いていたら叩かれて当たり前。
それに根拠も無しにな。

864 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:43 ID:tACpZSIB
馬鹿だねぇ>IEjHtvb/
そういう理屈が成り立つならお前はISだろ!
ISに妙に詳しいからなぁw

まともなレスを待ってる

今度こそ本当にじゃあなw




865 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:44 ID:IEjHtvb/
>>859
> >そう言うのは言い出した本人が証明しなければならないと決まっているんだよ。
> 何故だ?
> その理由を説明しみろ!
> 俺は背理法を使えば俺が説明しなくても質問者の答えが出せると述べた
> なのに、そう言うなら、この事自身を証明してみろ!

論証責任はお前にあるから。
俺がお前の事までいちいち調べてやる必要はねぇんだよ。(w

> そして、>>848のISの質問をスルーにするのは何故だ?w
> 作り話でないなら証明できるだろ
> お前は都合の悪い話には一切答えられないのか?w
> 答えられないならお前に発言権はないw

書いた順番にアップしているのだが何か?

866 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:50 ID:IEjHtvb/
>>864
> 馬鹿だねぇ>IEjHtvb/
> そういう理屈が成り立つならお前はISだろ!
> ISに妙に詳しいからなぁw

見当ハズレ。(w
俺はISに興味があったから
あいつが参加しているISの会合に連れて行ってもらった事があるんだよ。
書いている通り、色んなISの人がいたね。
まあ、そういう訳だ。

867 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:08 ID:ZlifXaKT

>>859
あほか。論証責任はその発言をした方にあるに決まってるだろ。
  
「世界にはチンコが鼻から生えてる人たちがいるんだってさ」
俺がこう発言したときにお前はこの発言が偽であることを証明できるか?
    
その発言を行った本人でさえ論証できない主張なのに、
他人が真と受け取る必要はないだろ。
その発言がまさしく真だというならば、他人も真と受け取れるように論証をしろ。
  
主張をやりとりする場においては、発言内容の論証責任はその発言をした本人にある。
これがルール。これを守れないと事実に則した主張のやりとりが出来ず、
何でも好き放題の事が言える。
   
ルールが無用なら俺も言わせて貰おうかな。
世界には混浴すると死刑になる国があるんだよ。
混浴とはそれほど非常識なものなんだよ。
  
どうぞ、背理法を使って否定してみせてください。

868 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:24 ID:l3KaXlm5
>ID:tACpZSIB
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%22%8F%D8%96%BE%90%D3%94C%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
この辺を片っ端から読んで勉強してこい。
論証責任(証明責任)は発言者のほうにあるとわかるからよ。
意地悪でソースを聞いてるんじゃねーんだよ。
真偽を確かめる為に聞いてるんだ。
おまえの発言が正しいというなら、その証明責任もまっとうしろ。

869 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:37 ID:tACpZSIB
今度こそ本当に最後だ

一つ聞く
論証責任云々を問うているが、
一体俺は何に対して論証責任があるんだ?w

6+KU08Lvの質問は
>海外はどこにでも混浴があるのですか?

>もし、混浴しか無い国があったら教えて下さい
だよな?
俺は海外に混浴がある事しか言っていないぞ

これはあくまで質問であって、俺が言い出した事でも何でもないだろ
違うか?w

それと、>>866
IEjHtvb/の場合は興味があった、知り合いがいたで済ませているが
俺は綺麗な性同は好きだし、興味もあると認めている
なのに何故お前だけはISでないと言えてしまう?w

じゃあなw

仕事をさせない気か?w

870 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:49 ID:2j3KMXh5
>>849
あなたは私が、疑念に思っていたことを全て証明してくれた。
素晴らしい。
私があなたを賛美してもあなたは嬉しくないだろうけれど。
あなたの分析力に尊敬しました。
付け加えるなら、彼は男性。GIDに値しないMTF指向の○○。
ついでに彼は>>531でもある。

871 :ID:OXsMyjh4@モバイル ◆3qDMUSp0ng :04/01/06 17:54 ID:OGUS/XbN
>>849
まともな読解力もないくせに、ひとをおとしめないように。
あなたが指摘した部分は、私が>>833を引用した時の消し忘れ。だから>>840に「失敗」と書いている。
せいぜい己のそそっかしさを恥じるがいい。
そうやってひとをなんとかおとしめようというのが、あなた方の常套手段。

私は確かに過去「自称・男性」として書き込んだが、同時に別人を装い二役を演じる、つまり自作自演をした事はない。
モバイル時もトリップを使用し、その辺は厳密に身を処している。
また、ネナベの理由もちゃんと説明した。自作自演のような卑怯な動機ではない。


872 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:55 ID:Z9in3nZL
>>787
>そういうあり得ない事を盾に性同を差別するんだから
>そんなお前に優しさがあるわけがないと言っているんだよw
どこが意地悪?
性同が女になるのはありえない事、
つまりいつまでたっても男のままだというのに
女湯に入れろという方がおかしいだろ。
両手を要する仕事に片腕の人が就きたいと思っても
仕事に就かせる事は出来ない。
これは意地悪か?
誰でも自分の特性によって制限を受ける。
これは性同に限らず、みんな同じだ。
誰しも何かしらの制限を受けている。
性同は”男”という特性によって女湯への入浴が制限されるというだけの話だ。
   
男の癖に女湯へ入れろというのは性同の無い物ねだり。
そんな我が儘に周りの人間を巻き込むなよ。
だから性同は身勝手だと言われるんだ。
    
拒否する方が意地悪をしてるのではく、性同が我が儘を言ってるんだよ。

873 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:01 ID:nyYOiTlJ
>>850
>>717
子供じみた言いがかりにあきれたから答えなかったんだけど・・それで済まないなら答えてやるよ。
ち・が・う・よ!

>>787
あんたはテレビや飛行機の夢を鼻で笑った前近代人みたいなもんだね。
私の意見を否定する根拠が「俺はそうなるとは思えないから」ですか?笑わせるね。
第一こんな風に言うって事は、あんた自身性同さんを女とまったく同一視していない証拠ではないか。

874 : ID:OXsMyjh4@モバイル ◆3qDMUSp0ng :04/01/06 18:04 ID:lBTvh0d7
言ったそばからトリップ消えてる(w
>>873は ID:OXsMyjh4です。


875 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:19 ID:ZKnWO4+o
http://www.google.co.jp/search?q=cache:UxCRyTwYfbUJ:www.yomiuri.co.jp/hochi/news/nov/o20031126_20.htm+%E5%A5%B3%E8%A3%85%E3%80%80%E5%A5%B3%E6%B9%AF%E3%80%80%E9%80%AE%E6%8D%95&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
男が女湯にはいるのは犯罪。
男性の入浴を拒むのは女性の我が儘ではなく、
社会に認められた権利なんだよ。
性同だから女湯に入るなと言っているのではない。
性同が男だから入るなと言っているのだ。
性同に限らず男が女湯にはいるのは犯罪です。
女湯にはいるなら女になってからにしましょう。

>>869
>俺は海外に混浴がある事しか言っていないぞ
え?ドイツが混浴だということも証明していないけど?
また、仮にドイツが混浴だったとして、
たった一つの国ではレアケースにすぎない。
レアケースを一般化するのは詭弁だぞ。
首長族(ttp://tribe2.at.infoseek.co.jp/longneck01.html)って
首輪を使って首を伸ばしてるけど、世界では一般的な風習ではないよな。
ドイツの例もこれと同じ。
ドイツが混浴だったとしても
”たまたま”ドイツは混浴だったというだけの話で
それが世界レベルで一般的ということではないし
まして、それが正しいということでもない。
混浴がそれほど常識的な慣習ならドイツ以外の例もだせよ。
  
お前は首長族がさも一般的であるかのような詭弁を言ってるだけだ。

876 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:23 ID:tACpZSIB
出張遅刻だよ(泣)

>>871
>私が>>833を引用した時の消し忘れ

嘘だなw
>>833->>837までにOXsMyjh4のお前が引用した部分なんて無い
>>840で失敗と書いてあるが何に対しての失敗かは書いていない
おそらくお前はエディターかなんかで>>830を書いた後
同じエディターを使って>>830の文章を消し忘れただけだw
文体もそっくりだしな>+wXTmTGEとOXsMyjh4

ましてや、>>872のZ9in3nZLもお前臭いし
>>873のnyYOiTlJは>>874でOXsMyjh4と同一人物であると認めている
お前は一体いくつのIDを使い分けている?w

何故お前はOXsMyjh4で書き込みしている最中にnyYOiTlJで書き込みできた?
教えてやろうか?w
それはお前が自宅のデスクトップマシン以外に横にモバイルのノートパソコンも
立ち上げて別回線から繋いでいるからだww

お前は絶対嘘を付いているwww

じゃあなw

877 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:27 ID:ZKnWO4+o
と、肝心なレスは悉くスルーするID:tACpZSIBでした。

878 : ID:OXsMyjh4@モバイル ◆3qDMUSp0ng :04/01/06 18:29 ID:U9bc1YwT
>>870
普通に知性のある大人にはまずいないようなそそっかしい勘違いさんが、神のごときタイミングで立て続けに降臨ですか。
あなたも明後日まで出張ですか?(w

>GIDに値しないMTF指向の○○。
「GIDに値しない」、ね・・。
この書き方に、はからずもあなたの本音がうかがえるよ。
やっぱり、あなたは「スカートはいた男」を認めない差別主義者にすぎない。
いわゆるオカマさんやNHへの異常な反感は近親憎悪。自縄自縛に陥った自分への嫌悪を、同じ境遇なのにいきいきと自由に生きている彼らに転嫁しているだけ。

>ついでに彼は >>531 でもある。
「彼」か・・しつこいね。
私が「あなたは女じゃない」と言うまでは、そんな事一言だって言わなかったくせに。
気に入らない発言した途端、ニセ女認定ですか。


879 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:29 ID:2j3KMXh5
>>849
あなたの鋭い明晰な指摘以来、
ID:+wXTmTGE
ID:OXsMyjh4
ID:gYm9mDQV = >>531 >>538 >>542 >>548 >>566 >>574 >>583
         630 631 632 633  
ID:Fnl0AKA2
またまた疑惑、おそらく昨日の
ID:YnAHDR4B も同一人物でしょう。

私は結論を下した >>600 は、間違いではなかった。
淫乱ネカマ野郎にさらにイカサマ淫乱ネカマ野郎にランクアップされた。

880 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:32 ID:2j3KMXh5
>>871
他のIDを使って反論しろ。

881 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:32 ID:ZKnWO4+o
自演疑惑に話をすり替えようとしてるヤツが居るな。
というか、 ID:tACpZSIB=ID:2j3KMXh5だろ。




882 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:35 ID:2j3KMXh5
>>787
ID:tACpZSIBさん、あなたは素適です。

883 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:39 ID:ZKnWO4+o
俺は872だが、それが何か?
現在、PDC+PDAで繋いでる都合上
前とはIDが変わってると思うが。
お望みならフシアナしてもいいぞ>ID:tACpZSIB
ただし、その場合はお前がフシアナした後だが。

884 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:39 ID:2j3KMXh5
>>717
GID認定されなかった、腹いせというほうが、自然。

885 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:50 ID:2j3KMXh5
>>878
私は今まで、IDのことなんか気にせずにレスしていた。
今日からは違うけど。
複数のIDでかかってこい。

886 :883:04/01/06 18:56 ID:RnetG8hv
おい、フシアナしなくていいのかよ>ID:tACpZSIB
そろそろ帰るぞ。
ったく、詭弁を使ったまま消えやがって。
お望みなら家に帰ってからでもフシアナしてやるからよ。
ただし、その時はお前がフシアナしてからだ。

887 :tACpZSIB@sony:04/01/06 18:58 ID:tACpZSIB
してやったぞw>フシアナ
じゃあな
これで何も文句ないだろ

出張に行ってくる

888 :tACpZSIB@sony:04/01/06 18:59 ID:tACpZSIB
これじゃフシアナならんのか? 爆
フトアナってどうするんだ?

889 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:59 ID:2j3KMXh5
>>881
私は昨日のID:5uVuJwHfだ。
あいにく、家にはパソコンが1台しかない。
自分と同じようなイカサマを使う人間が、この世に何人もいると思うな。

890 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:01 ID:tACpZSIB
おーい誰かフシアナの仕方教えてくれw
出張にいけんww

891 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:03 ID:2j3KMXh5
フシアナって何?


892 :883:04/01/06 19:04 ID:drXTbwgO
>>888
名前欄に
fusianasan

893 :YahooBB219178208078.bbtec.net:04/01/06 19:05 ID:tACpZSIB
こうか?

894 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:06 ID:JIQ1WGY7
>>889
パソコン1台でもできるよ。


895 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:06 ID:tACpZSIB
ちがうだろ!
嘘おしえやがって>892

896 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:06 ID:AhUe65rF
>>889
>あいにく、家にはパソコンが1台しかない。
二台合っても普通一台というだろ。

897 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:09 ID:JIQ1WGY7
小学生くらいからマイノリティ教育を行えば、ここにいるような無知で不理解な人々も減って良いね。
一部の中学では既に始まっているが。


898 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:11 ID:zZsqI5Ss
>>893
おまえ、会社にいるのにそのリモホなのか?

899 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:12 ID:tACpZSIB
馬鹿俺は自営だ!
取引先に出張だ!>898

900 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:15 ID:tACpZSIB
もう良い、ZKnWO4+oが卑劣な奴だと十分分かった
俺は出張に行く

901 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:16 ID:2j3KMXh5
>>878
>>あなたは「スカートはいた男」を認めない差別主義者にすぎない。
私は、その件で、一切差別はしたことがない。
ただし、TVとTSの違いを混同する人に違いを説明したことはある。
そしてGIDを称する人の過半はTVとの見解を持つ人間だ。
あなたはおそらく「スカートはいた男」なのでしょう。
かといって、あなたを否定することはない。


902 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:17 ID:NbZFimQv
>>897
ガイドラインを読んだり、
性同の解説サイトなどにも目を通した上で性同を否定してますが、何か?
よく知った上で、性同は似非障害だと申し上げております。
ここで性同が否定されてるのは無理解や知識不足からではない。
知識があるからこそ否定されているんだよ。
肯定する方が間違い。

903 :husianasan :04/01/06 19:19 ID:2j3KMXh5
私もフシアナ。

904 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:20 ID:JIQ1WGY7
>>902
よく知れば存在を理解できるはずです。

905 :husianasan:04/01/06 19:22 ID:2j3KMXh5
>>892
うそつき。まあ、騙された私も馬鹿だけど。
ホントのこと教えてよ。

906 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:23 ID:bF7DAkht
名前欄に
山崎渉


907 :YahooBB219198240117.bbtec.net:04/01/06 19:26 ID:2j3KMXh5
スペル間違っていました。反省しています。


908 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:29 ID:JIQ1WGY7
私が言うところのマイノリティ教育は、少数派をスケープゴートする人間心理に対する理解ですが。
イジメ撲滅にも繋がりますし。

909 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:33 ID:2j3KMXh5
>>902
あなたがGIDについて勉強したきっかけは何ですか。
それはいつ頃ですか。
また何のためにですか。
失礼なことですが暇があったら答えてください。

910 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:34 ID:6+KU08Lv
ID:tACpZSIBがすごいヴァカで笑える。
自分の主張を裏付けるような物を提示できなくて
『意地悪な質問するな』だとw
どうしようもないな。
ヴァカっぽく見せている割には、「性同」関連に詳しい。
混浴じゃないと困るのかなー
それなら、そう言う立場から発言すれば良いのに。


911 :\:04/01/06 19:35 ID:hW9udBGc
>>902
嫌いなものはしょうがないだろ。
俺が巨人を嫌いなのと
おんなじようなもんじゃない?。

生きてる限り
みんな誰かに嫌われるんだよ。

912 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:40 ID:JIQ1WGY7
>>909
GIDに対する単なる好き嫌いを正当化するための論理武装として勉強したのでしょう。>NbZFimQv
と勝手に予測してみる。


913 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:41 ID:2j3KMXh5
結局、さっきのイカサマ淫乱ネカマさんはフシアナをしないところを見ると
確定か。また、日付が変われば出没するんだろうね。

914 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:43 ID:JIQ1WGY7
>>911
嫌うのは自由だけど積極的に攻撃してウサ晴らしするのはいかんですよ。
傍観に徹すれば世の中ハッピーです。

915 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:50 ID:VR6pfSKC
まずは自分の好き嫌いに対して疑いをもつことです。
そして本当に嫌う必要があるのか論理的に思考してみましょう。


916 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:55 ID:IEjHtvb/
>>869
> 俺は海外に混浴がある事しか言っていないぞ
> これはあくまで質問であって、俺が言い出した事でも何でもないだろ
> 違うか?w

 814で「日本よりは明らかに普通にあるって聞いたぞ」
って、言っているのだからお前に論証責任はあるんだよ。(w

> それと、>>866
> 俺は綺麗な性同は好きだし、興味もあると認めている

知っているよ。
あんたが、「性同」で、
どうしても認めて欲しいから普通の男を偽装している事くらい。
素直になれよ。(w

> なのに何故お前だけはISでないと言えてしまう?w

どう考えてもこの俺の体は男の体だからねぇ〜
何なら会って確認するか?
それに、もしISだとしても何も文句を言われる筋合いは無いが?(w

917 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:55 ID:v2XO6f4R
>>915
> まずは自分の好き嫌いに対して疑いをもつことです。
> そして本当に嫌う必要があるのか論理的に思考してみましょう。
好きとか嫌いとかじゃなくて、妄想につきあえんってだけ。

女装したオッサンが、
「私は内面が女なのでそれが正しいんです。」
と言っても、「勝手にやってれば」としか言えん。

本当は女だから、女子トイレや女子更衣室や女風呂に入れろといったら、
「出てけ」だな。

918 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:55 ID:IEjHtvb/
>>899
> 馬鹿俺は自営だ!
> 取引先に出張だ!>898

またまた性同確定情報〜
HPを徘徊すれば分かるんだけど、性同で自営している奴って結構いるんだよな。
何でも、手術後の治療痕が安定するまでの生活の確保や働き口の確保の為らしい。(w

919 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:59 ID:6+KU08Lv
>>915
>まずは自分の好き嫌いに対して疑いをもつことです。
>そして本当に嫌う必要があるのか論理的に思考してみましょう。

誰が何をどう嫌おうと関係ないじゃないですか?
嫌悪を根拠に、面と向かって攻撃などしなければ良いだけの話。



920 :朝まで名無しさん:04/01/06 20:03 ID:VR6pfSKC
>>917
つき合えないなら放っておきなさい。
男子トイレに堂々と入ってくるオバハンがいるのだからお互い様です。

921 :朝まで名無しさん:04/01/06 20:47 ID:2j3KMXh5
>>919
>>嫌悪を根拠に、面と向かって攻撃などしなければ良いだけの話。
ついに本音が出ましたね。
そういうこと。あなた達反性同派(例外あり)がGIDを批難するの
は嫌悪感が唯一の原因。
それは私が常に主張していたこと。
あなた達に論理などない。
嫌いだから、反対する、罵倒しているだけ。

922 :朝まで名無しさん:04/01/06 20:52 ID:2j3KMXh5
>>918 横レス
日本の自営業者が何百万人いると思っているのか。
確定?馬鹿らしいことをいうな。笑われるぞ。

923 :朝まで名無しさん:04/01/06 21:13 ID:mVatTRth
>>836
>すでにタネ明かし済みだけど、私は以前「自称・男性」でこのスレに参加していましたよ。
>本当に「精神の性別」というものがあって判別可能なら、すぐさま「女じゃねーか!!」と指摘されると考えて
>の事でしたが、あなた方からも、また男性(それも自称ではありますが)の参加者からも、私の書き込みを男性
>と見なしたレスしかつきませんでした。
なにアホらしいこといってんだか…。
ならば私がこの口調を敢えてつかっているのだって極力男っぽく見えるためというのが分かるはず。
だから、上の論理が成り立つなら私が自分は MtFの当事者であることを名乗っているがためにこの口調を逆手
にとって「女に見えない」と言っている(言いたい)のを証明していることになる。

あと、>>841
>男女の肉体には違いがあり、それゆえ男(世の多数を占めるヘテロ)は女に萌え、また男は女を容易に組み
>敷ける。この事実がある限り、危なくて不特定多数の男女を常に裸で混ぜるなんて事は到底出来ない。
私はさすがに「組み敷ける」という表現は避け代わりに誰かが言い出した「ハァハァ」を挙げたんでしょ。
もうレス番号探すの面倒なので省くけど。同じこと言ってるんだけど。
さて、そのときどんな反応だったかな?


924 :朝まで名無しさん:04/01/06 21:23 ID:6+KU08Lv
>>921
ハア?>>915のレスって、好き嫌い一般についてじゃ無かったの?
「性同」への好き嫌いの事だったの?
にしても「性同」を嫌っていけないことはないし
好きじゃなくてはいけない事も無い。
「性同」さんが女湯に入りたがる事を拒否するのを、論理的に主張したとしても
納得しないんじゃないの?
好意的な理解を求めようと、努力しなければならないのは
誰でも一緒。 嫌いが少しでも好きになるように。

925 :朝まで名無しさん:04/01/06 21:49 ID:Zu8McXZk
>>904
>よく知れば存在を理解できるはずです。
おかしな思いこみだね。
医学はこれまでにいくつもの間違いを犯してきた。
近いところではハンセン病患者の隔離などもあった。
もしかしたら性同を障害と認めたのが間違いかもしれないぞ。
性同の証拠は何にも見つかっていないし。
   
性同は「心と体の性別が違う」んじゃない。
奴らの正体は異性になりたいだlけの変質者なんだよ。
  
異性になりたい願望に、すぐ人のせいにする性同の異常な性格が加わって
「心と体の性格が違う」という認識になってるだけなんだよ。


926 :朝まで名無しさん:04/01/06 21:58 ID:Hu4IYXH+
知り合いに「女の体」で「男の心」なんてのが居たが、はっきり言ってキモイ。
文字通り、「女の皮をかぶった男」だった。
色々妙なことやってて、声も妙に低かったし、異様に「女の子扱い」されるのを嫌がってた。
身だしなみにもあんまり気を使わないし、体臭と口臭が異常にキツかった。


927 :朝まで名無しさん:04/01/06 22:00 ID:Hu4IYXH+
ところで、パイロットの向井千秋たんはFTMでつか?


928 :朝まで名無しさん:04/01/06 22:06 ID:mVatTRth
>>921
>嫌いだから、反対する、罵倒しているだけ。
それだったら本当に居心地いいと思う。
>>924と同じこと言うことになるのかもしれないけど、嫌いに理由も理屈もいらないよ。
何で「嫌いだ・気持ち悪い」と端的に言えないのかな?
それだったら嫌われたほうだって取り付く島がないのでこんなに無駄な時間を費やさなくていい。
「嫌い・気持ち悪い」と言うことがそんなに恐いのだろうか?ヘビやゴキブリには即座にそう言えるのに。
有無を言わせず「嫌いだ」そのひとことの効果に期待したいね。

929 :朝まで名無しさん:04/01/06 22:07 ID:IdKhWZMp
好き嫌い以前に、公序良俗を乱す恐れがあるよね。
男の身体でも言い分次第で女湯に入れるなんてことになったら。
性器を取ってればOKにしても、なんだかんだで誤魔化す男いそう。
男ってスケベ心を満たすためならどんな手でも使うし。
いくら女が強い時代でも、女は常に「男」に怯えている部分があるのです。
性同の人は身体が男だから、そういう恐怖がわからないのかな?


930 :朝まで名無しさん:04/01/06 22:08 ID:IEjHtvb/
>>922
> 日本の自営業者が何百万人いると思っているのか。
> 確定?馬鹿らしいことをいうな。笑われるぞ。

性同疑惑が高まったって事だよ。(w

931 :朝まで名無しさん:04/01/06 22:18 ID:mVatTRth
>>930
決してあっちの肩を持ちたくないけど、
>性同疑惑が高まったって事だよ。(w
GID者の多くは自営を好まないと思う。
あわよくば職場トランス、悪くてもトランス転職を選ぶと思うな、何例かを見ると。

932 :朝まで名無しさん:04/01/06 22:29 ID:IEjHtvb/
>>931
> GID者の多くは自営を好まないと思う。
> あわよくば職場トランス、悪くてもトランス転職を選ぶと思うな、何例かを見ると。

そりゃ、色々ケースはあるだろうが、
あいつは既に性同とバレバレの発言をしている上に自営で、
指摘済みのタイプなんだよ。
多分、手術済みだな。
で、自分が女風呂に入れないから何としてでも叩かれずに
世間に容認してもらいたいわけ。
だから普通の男として偽装しているんだが、
一般の男はあんな事言わねぇので叩かれまくると。(w

933 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:27 ID:2j3KMXh5
>>924
だから嫌いでいいと言っている。
ところであなたは、お風呂の話は好きですね。

934 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:33 ID:2j3KMXh5
>>925
あなたは>>902さんですか。
それとも、>902さんと特別な関係でも。

935 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:37 ID:2j3KMXh5
>>926
そんな男どこにでもいるでしょ。
私の経験では、大多数のFTMは身だしなみに気を使うよ。

936 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:40 ID:2j3KMXh5
>>928
>924さんと同じ意見を言って、同調しなくても
自分の意見で反論しろよ。


937 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:42 ID:2j3KMXh5
>>929
あなたは>>924さんと兄弟ですか。
それとも双子。

938 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:43 ID:OXsMyjh4
あほすぎてあきれる・・。
でも、奴らは消耗戦をねらってるんだろうから、ここでギブアップするわけにはいかないんだろうね。
過去この手で何人の反対者を葬り去り、法案を通し、それを印籠のようにかざしてきたことか。

>なにアホらしいこといってんだか…。
>ならば私がこの口調を敢えてつかっているのだって極力男っぽく見えるためというのが分かるはず。
アホはお前。
あんたの口調が男っぽいから「女とは思えない」と言ってるんじゃないのに。
あんたらトランス者にはわかんないのかもしれないけど、男と女の間にはそれこそ、バカじゃないけど
壁があんのよ。下手な小細工程度では、その違いがどうしようもなく「臭う」。
私は自分ではかなり危ない橋を渡ってるつもりだった。実際、疑ってた人もいたんじゃないかと思う。
あんたはその実験ネナベの私にさえ、「なりきり」の点で及んでいないというだけ。

>私はさすがに「組み敷ける」という表現は避け代わりに誰かが言い出した「ハァハァ」を挙げたんでしょ。
>もうレス番号探すの面倒なので省くけど。同じこと言ってるんだけど。
FtMが女を、MtFが男を組み敷くって事?やれるものならやってみたら?
それを言うなら、今だって同性愛者による男→男/女→女レイプの危険性はあり得るわけだけど?

939 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:45 ID:2j3KMXh5
>>930
0.001%ぐらい高まったかな?
GIDが自営するのは大変だと思うけどな。


940 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:48 ID:OXsMyjh4
また人格攻撃か・・。
だから「性同が」嫌いなんじゃないと言ってるのに。
道徳心のかけらもない「自己中が」嫌いなんだってば。
しかも公序良俗に毒だしさ。
自分が気に入らないから信号の色を変えろと言い出す超自己中。

941 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:51 ID:mVatTRth
>>938
「臭う」どころか明かしつつ言ってるのに。
>FtMが女を、MtFが男を組み敷くって事?やれるものならやってみたら?
前者はあるかもね。結構危ない FtMは何人か見たし。
後者はムリ。それだけのパワーがないもの。男の人の本気の力はすごいものがあるよ。
頭(ってか口かな?藁)じゃダメになると力で来るから。

942 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:51 ID:CQ7vgf4b
http://6006.teacup.com/bbsbbs/bbs

復讐屋

943 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:51 ID:mVatTRth
>>940
モノは言いようだよ。


944 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:52 ID:2j3KMXh5
>>938
開き直って、前のIDで出てきた。
この辺で登場しないと、確定だもんね。
ところで、あんたの誕生石は?

945 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:53 ID:mVatTRth
人権、人権と言っている人ほど「嫌い」のひとことが恐いんだろうね。

946 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:56 ID:2j3KMXh5
>>940
嫌いだったらこんなスレ避ければいいのに。
何で、このスレに拘るのか。
まさか本気で社会正義の為にとか考えてるの?

947 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:57 ID:6+KU08Lv
今夜の性同さん達はなんか僻っぽい。


948 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:00 ID:fMkhDzWa
もうこのスレ誰が女で男で性同だかよくわからない。。。



949 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:09 ID:O+Uecl/O
>>941
>「臭う」どころか明かしつつ言ってるのに。
あなた自分の「精神の性別」は女だと思ってるんでしょ?
それとも自分でも男だと思ってるわけ?

>>944
アレクサンドライト

>>946
>嫌いだったらこんなスレ避ければいいのに。
>何で、このスレに拘るのか。
「臭いモノに蓋」では何も解決しない。
避けた結果が今の「法律は成立した。サイレント・マジョリティは我らの味方」強弁でしょ。

950 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:17 ID:DfLmefXM
>>938
この人は朝から居なかった筈なのに誰に人格攻撃をされたのかな?

951 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:19 ID:9SP2oidX
>>920
> >>917
> つき合えないなら放っておきなさい。
> 男子トイレに堂々と入ってくるオバハンがいるのだからお互い様です。

意味わかってる?
そんなオバハンとは関係ない話し。当然、を擁護する気もないしはないけど。

952 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:23 ID:DNH7Kglu
>>933
>ところであなたは、お風呂の話は好きですね。

好き/嫌いで言えば嫌いだよ。
MTFの人が、女湯に入るって言って一歩も引かないからですよ。
こちらが根負けしたら、入って良い事と思い込みそうだから。
早く理解して欲しい。



953 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:25 ID:DfLmefXM
>>949
君は自分を本気で女と思いこんでいるのか。
あなたの人格の一つは、女性かもわからないが、
証明するものがない。
状況証拠的には分裂病で(思考的)には男だ。

954 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:27 ID:9SP2oidX
>>951
訂正

○ 当然、そんなオバハンを擁護する必要もないし、そんな気もないけど。
× 当然、を擁護する気もないしはないけど。

955 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:29 ID:DfLmefXM
>>952
>>MTFの人が、女湯に入るって言って一歩も引かないからですよ。
昨日(6日)はそんなこと主張する人はいなかったと思うけど。
女湯論に拘って反性同の立場に立っている人の個性は感じられない。
一人格だと納得できる。

956 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:30 ID:9SP2oidX
>>920
> >>917
> つき合えないなら放っておきなさい。
> 男子トイレに堂々と入ってくるオバハンがいるのだからお互い様です。

あと、つき合えないのは、「妄想」だからね。通常の社会生活を営む気があれば、
別に差別はしないよ。

957 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:31 ID:DNH7Kglu
>>955
昨日の前のレスも読んで下さいな。
それから私は反性同では無いですよ。

958 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:34 ID:9SP2oidX
>>955
> >>952
> >>MTFの人が、女湯に入るって言って一歩も引かないからですよ。
> 昨日(6日)はそんなこと主張する人はいなかったと思うけど。
> 女湯論に拘って反性同の立場に立っている人の個性は感じられない。
> 一人格だと納得できる。
一人格って、意味不明な言葉だけど、仮に一人が主張していたからといって、
反対する多数派が正しい根拠にはならない。

多数であれば、意見が通るとお考えのようですね。

959 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:37 ID:O+Uecl/O
ID:DfLmefXMは基地外だな。
次々ひとを精神病認定して、その根拠が「俺がそう思うから」。
あれ〜? 出張行くとか言って消えた人にそっくりの思考回路持ったのがいたね。
なんでだろ〜?

>>956
>あと、つき合えないのは、「妄想」だからね。通常の社会生活を営む気があれば、
>別に差別はしないよ。
禿同。
一部の基地外が躍起になって差別主義者におとしめようとしてるけど、そんなつもりはない。

960 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:38 ID:9SP2oidX
>>948
> もうこのスレ誰が女で男で性同だかよくわからない。。。

「内面(心)の性」なんてもんが、虚構であることの傍証だけど。


961 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:53 ID:DfLmefXM
>>961
このスレには今二人しかいない。
私はオチル。
一人で遊んでおけ。

962 :朝まで名無しさん:04/01/07 01:05 ID:DNH7Kglu
>>961
あらら、自分で自分にレスしてるw
今日は二役やったから、疲れちゃったのかな?

963 :朝まで名無しさん:04/01/07 01:09 ID:O+Uecl/O
やっと基地外が去った。

・・とか言われて怒鳴り返そうにも、「もう1人」は明後日まで出張だしね(w

964 :朝まで名無しさん:04/01/07 01:23 ID:O+Uecl/O
あの人たちの何がいやって、冷酷なエゴイストぶりがいや。
自分の欲求を通す為に苦しむ人たちの事なんてちらとも考えてないし、むしろ「苦しんどけ」ぐらい
思ってんじゃないかって節さえある。
だいたい、上で誰かも言ってたけど、女湯に入るのって女と同じ事をして自分が女であると確認し、
自己満足にひたりたいだけじゃない。
だって女湯に入らなくったって死なないし、友情がこわれるなんて事もないし(ちゃんとした仲なら)
本当に確固たる女の精神を持っているなら、それしきの事で揺らぐなんてあり得ない。
純女でも、体に傷があるとかコンプレックスがあるとかで、絶対海も温泉も行かないって子は
たくさんいる。

公衆浴場に入れなきゃ死ぬんじゃあ、今ごろ人類の人口は何分の一になっている事やら。

965 :朝まで名無しさん:04/01/07 01:30 ID:9SP2oidX
>>964
確かに、完璧な女になりきってます。って言えちゃうところがすごいね。
自分の容姿に不満を抱いてない普通の女はほとんどいないぐらいなのにね。


966 :466=902:04/01/07 01:30 ID:Pq6E43kY
>>909
また人の事を変態扱いしやがったな。
俺はな、性同やニューハーフが裸で寝ていても手を出すどころか
蹴飛ばした上に唾をかけてやるいたって普通の男だ。
>>466を読めよ。

967 :朝まで名無しさん:04/01/07 01:43 ID:O+Uecl/O
>>965
いや・・別に好きなだけナルシストしてくれててもかまわないんだけどさ、
畢竟自己満足にすぎない女湯入湯にあれこれ屁理屈つけて、それで害を被る者の存在を
抹殺し反対する者を人非人呼ばわりするその根性に反吐が出る。
それこそ連中のセリフを逆手に取って、「あんたたち、女湯に入れなかったらどう困るの?」
と聞いてやりたい。
「温泉でくつろぎたいという欲求が満たせない」なんつったら、それはわがままじゃ
ないのかっつーの。
あと何だっけ?友達との交際に支障をきたす?
友人の事情も忖度できないような友達を「友達」とは呼べないよ。

968 :朝まで名無しさん:04/01/07 01:48 ID:DNH7Kglu
>>964
同意w
さっきさ、誕生石を聞かれてなかった?
あれきっとね、すぐに答え無かったり、なんで答える必要があるのか?
なんてレスすると、それだけで男扱いしてきたと思うよ。
私の時の、ブランドモノのバッグの時みたいにね。
『女だったら誰でもすぐに解るハズ』なんて言ってw



969 :朝まで名無しさん:04/01/07 01:55 ID:O+Uecl/O
>>968
あ、そういえば忘れてた。
「今度は何のテスト?」ぐらい言ってやろうと思ってたんだった。(w
まあほんとの狙いが何か知らないけどさー、そのとおりだとしたら、そういう所が女とは思えない
んだっつーの。「誕生石を即レスできない奴は女じゃない」「好きなブランドのひとつもない女
なんていないはず」とか。
おしゃれとかに興味ない女をみんなフェミババアとか罵る童貞君の考えそうな事。(w

970 :朝まで名無しさん:04/01/07 02:05 ID:DNH7Kglu
女になりたい男 は、男扱いされるのが一番辛いみたいだから
ネットで“敵女”を男呼ばわりすれば、傷ついて逃げて行くと
思っているのかもw
でもさ、女はいくらネットで男呼ばわりされても
痛くも痒くもないんだよねw全然気にならない。
実生活で『男かと間違えた!』なんていわれれば、ショックで
ヘコんじゃうだろうけど。
絶対怒ったりはしない。そこが違う。


971 :朝まで名無しさん:04/01/07 02:13 ID:L+GzR8n+
>>938
> 私は自分ではかなり危ない橋を渡ってるつもりだった。実際、疑ってた人もいたんじゃないかと思う。
> あんたはその実験ネナベの私にさえ、「なりきり」の点で及んでいないというだけ。

俺は少し疑っていたよ。
男として表現しているのに、ごくたまに女らしい書き込みがぽつりと。

> 939
> 0.001%ぐらい高まったかな?
> GIDが自営するのは大変だと思うけどな。

大変だろうが、現にそういう奴が結構いるんだよ。
プロフィールから日記まで何でも読むとね。
自営と言うのはね、手術後に安全を期した方が状態が良いらしい。
どうでもいいけど。
まぁ、あいつが性同に変わりは無いし〜(W

972 :朝まで名無しさん:04/01/07 02:25 ID:L+GzR8n+
>>963
> ・・とか言われて怒鳴り返そうにも、「もう1人」は明後日まで出張だしね(w

でも、出張に行っているのにレスしているくらいだから
他にも色んな人を演じて出て来るよ。(w

973 :朝まで名無しさん:04/01/07 02:35 ID:DfLmefXM
ID:DNH7Kglu
ID:O+Uecl/O
ID:9SP2oidX
ID:L+GzR8n+
フシアナしてみて。



974 :朝まで名無しさん:04/01/07 04:18 ID:q6UN5MZE
>>973
おまえ、見窄らしいほどに疑心暗鬼になってるな。

975 :朝まで名無しさん:04/01/07 05:24 ID:go90jLbM
>>949
>それとも自分でも男だと思ってるわけ?
執拗に揚げ足取りをするんですね。
私が明かしているのは、私が MtF GIDの当事者であるということ。

976 :朝まで名無しさん:04/01/07 05:31 ID:go90jLbM
>>964
>女と同じ事をして自分が女であると確認し
これも難癖だと思うけど。
女であると感じ、周囲は女であると認識(確認)し、結果的に(その他大勢の)女性と同じにせざるを得ないと言っているのに。


977 :朝まで名無しさん:04/01/07 05:36 ID:go90jLbM
>>965
>確かに、完璧な女になりきってます。って言えちゃうところがすごいね。
>自分の容姿に不満を抱いてない普通の女はほとんどいないぐらいなのにね。
いまごろ何言ってるの?
なんども話題になったけれど、どんなに女らしくないDQN女も戸籍に女と書いてある限り完璧な
女なんでしょ。自分による自分の容姿評価など、だれもひとことも触れていないと思うけど。
んでもって「なりきっている」ってことではなく「である」と言っているんだけど。
反対派は「なにがなんでも『ではない』」と言い張っていて、それに何スレ費やそうともお互い
に歩み寄りをしないだけ。


978 :朝まで名無しさん:04/01/07 05:41 ID:go90jLbM
>>967
>畢竟自己満足にすぎない女湯入湯にあれこれ屁理屈つけて、それで害を被る者の存在を
>抹殺し反対する者を人非人呼ばわりするその根性に反吐が出る。
>それこそ連中のセリフを逆手に取って、「あんたたち、女湯に入れなかったらどう困るの?」
>と聞いてやりたい。
その「害」というのを具体化する(男が女を組み敷くに準じて MtFが同浴している人たちを
組み敷く、など)ことを「あれはちがう、これはちがう」とゴネているのでは?
恐れることなく堂々と「理由などない。生理的嫌悪は人の当然の感覚。防衛本能」
と言えばいいことだけなのに。

979 :朝まで名無しさん:04/01/07 05:42 ID:zqCxFLDz
>オヤジに女風呂に入る資格はありません。


確かにそのとおりだ

980 :朝まで名無しさん:04/01/07 05:48 ID:go90jLbM
>>970
>でもさ、女はいくらネットで男呼ばわりされても
>痛くも痒くもないんだよねw全然気にならない。
だけど MtF GIDの人はネットで男扱いされた程度でメチャクチャ傷つく、ってか?
抜けたこと言わないこと。


981 :朝まで名無しさん:04/01/07 07:06 ID:zqCxFLDz
今ってフェミファシズムでしょ?
男が女の真似したら叩く相手いなくなっちゃうじゃん
だからだーーめ

982 :朝まで名無しさん:04/01/07 07:33 ID:NqWcgTsH
 性同一性障害当事者に性別表記の訂正を認めた判決は、
1978年、ドイツで10年間にわたる裁判の末、
性別表記の訂正を認められたヘルガ事件 が有名です。
世界ではじめて立法によって行ったのは1972年のスウェーデン です。

その後、欧米をはじめ、アジア、中東で性同一性障害を理由とした性別変更が
みとめられるようになりました。



983 :朝まで名無しさん:04/01/07 07:36 ID:NqWcgTsH
トランスセクシャル

 「性転換者(transsexual)」 という用語は、
1923年にマグナス・ヒルシュフェルドが同性愛者の研究の際に同性愛ではない
身体の性と反対のアイデンティティをもつ人がいることに気が付き、命名した症例のがはじまりです。


1950年代には「ホルモン投与や手術の有無とは関係なく解剖学的に反対の性の性役割を望み
実際に生活する人々」という意味でした。


984 :朝まで名無しさん:04/01/07 08:37 ID:F7Oz6lSN
>>978
論理的に言いくるめられてるくせに、「嫌悪だ、嫌悪だ」と主観だけでゴネるしか
出来なくなってきたな。さすが弱者権力。単純でいいね。
まあ、「禿は身体的欠損で明らかなマイナスだから、なんとか隠すべき」なんて
平気で言える差別主義者にデモナイズされる筋合いは無いね。

何度も言うが性同そのものに対して嫌悪などない。
あるとすれば、自分が気に入らなければ人を悪者扱いするお前の自己中心性に
対する嫌悪。


985 :朝まで名無しさん:04/01/07 08:53 ID:NqWcgTsH
>>984
藻前ガナー

986 :朝まで名無しさん:04/01/07 08:59 ID:O+Uecl/O
>>975
>>それとも自分でも男だと思ってるわけ?
>執拗に揚げ足取りをするんですね。
単に意味が通らないから聞いただけなのに。
「私は自分がMtFだと明かしつつ言っている」それって「私の精神は女」と宣言してるって事でしょ?なのにちっとも
女と感じられない訳ですよ。
「いくら「私は女!」と言っていても、「女」らしさがまるで臭ってこない→ゆえにあなたの「私は女!」は怪しい」
そう指摘しているのに「そんなのあたりまえ」と言うから、「私は女でない」と自覚してるのかなーと思った訳。

>女であると感じ、周囲は女であると認識(確認)し、結果的に(その他大勢の)女性と同じにせざるを得ないと言っているのに。
あ、そう。あなたはやむなく、いやいや女湯に入ろうと言うんだ?
じゃあ、いいです。入らなくて。優しいあなたに他人を踏みにじらざるを得ないような、そんな不自然な苦行を強いたり
しません。
あなたと同性付き合いをしている友達や女子社員として雇っている社長にとって、女湯に入らないくらいで、あなたを
「女性」と思う気持ちはいささかも損なわれたりしませんから。

>どんなに女らしくないDQN女も戸籍に女と書いてある限り完璧な女なんでしょ。
なあんだ、「変更なし女性と変更後女性は違う」などと屁理屈並べてたけど、ちゃんとわかっているんじゃない。
そう、戸籍に書いてある限り、ひとしなみに「完璧な女」になってしまうのよ。
たとえ「完璧な女でない」者でもね。すると物理的な事実と法的事実に齟齬が生じてしまう。それが大問題な訳。

>反対派は「なにがなんでも『ではない』」と言い張っていて
また、おとしめ。
「なにがなんでも」などとあなたの全てを否定してはいない。OLやれば?と言ったでしょ。ジェンダーを女にする事は
努力次第で出来るかもしれない、と認めている。
しかしセックスを女にする事は出来ない。
だからセックス・女として扱う事は当然できない。
これはジェンダー・女として扱う可能性をも否定し、あなたをなにがなんでも「男」の枠に押し込める事ではない。

987 :朝まで名無しさん:04/01/07 09:11 ID:O+Uecl/O
>その「害」というのを具体化する(男が女を組み敷くに準じて MtFが同浴している人たちを組み敷く、など)
>ことを「あれはちがう、これはちがう」とゴネているのでは?
それはあんたたちでしょ?
「MtFは女を組み敷いたりしない」「深刻な男性嫌悪・恐怖を抱えた女性にもMtFは脅威にならない」とか
話にもならない勝手な言い分で否定してさ。
前者は「性善説など何の役にも立たない。そもそもゴネ陳情を得意とし他人を存在すら抹殺するような輩の
性根を信用できるものか」、後者は「あなたを「完全な女」とするのは主観にすぎない。客観的には「男」の
部分が残っている(肉体の性など)のだから、「男性でない」とあなたを恐れないというのは決めつけにすぎ
ない」とそれぞれ論破されている。

それより質問に答えなよ。こっちは誕生石なんてつまんない質問にも答えてあげてるのに、フェアじゃない。
女湯に入れないと、あなたはどう困るの?

988 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:02 ID:RubfAVEI
ID:DNH7Kglu
ID:O+Uecl/O
ID:9SP2oidX
ID:L+GzR8n+
フシアナしてみて
自作自演のネカマに告ぐ

989 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:25 ID:RubfAVEI
>>983
(忠告)
こいつをまともに相手にしないほうがいいぜ。
何しろこいつは、複数のIDを操る、ネカマだから。
  いまのところ、うえの4つは、はんめい
  >>849さんこう 

990 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:39 ID:RubfAVEI
>>974
フシアナできないのか。
それで、また、新規ID獲得か。
言っとくけど私はID:DfLmefXMだ。
今は、お店のパソコンです。

991 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:49 ID:RubfAVEI
>>984
こいつまた墓穴掘ってやがる。
おまえは、沢山のIDを使いこなせることを自慢したいのか。
おまえの性根の腐ったやり方には恐怖を覚える。
密室に閉じこもって、何台ものパソコン相手にニヤニヤしている
超寒い、変体親父。

992 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:51 ID:RubfAVEI
>>991の墓穴は、レス番号を追っていけばわかるはず。

993 :朝まで名無しさん:04/01/07 15:37 ID:DNH7Kglu
>>980
>>970
>>でもさ、女はいくらネットで男呼ばわりされても
>>痛くも痒くもないんだよねw全然気にならない。
>だけど MtF GIDの人はネットで男扱いされた程度でメチャクチャ傷つく、っ>てか?

「女と認められない」「同性と思えない」って書かれる度に
相手をネカマ認定することによって溜飲を下げたり
男言葉に戻ってブチキレてたのは、どこのどなたでしたっけw
自作自演と疑うのなら、裁判起こすとか言って
管理者にアドレス情報でも求めたら?
抜けたこと言わないこと。

994 :朝まで名無しさん:04/01/07 15:41 ID:Pq6E43kY
>>975
>私が MtF GIDの当事者であるということ。
それって男ということなんだけど・・・。

995 :お前らは私らのことを性同とか呼んでるらしい。:04/01/07 15:45 ID:NqWcgTsH
アルバイトで月7万から10万稼ぐのがやっとだよ。
風呂もトイレもないアパートの家賃をやっとこさ払っている。
週2回程度、自転車で銭湯に行く。
勿論、女湯だ。
男湯など入ったら、それこそ犯罪だ。
お前らは私らのことを性同とか呼んでるらしい。
それはお前らが勝手につけたidentityで私達の預かり知らぬことだ。
確かに、その、診断はもらってるよ。
でも、それはidentityではない。
今、中古のパソコン組み立てて、ネットを見てるが、それすらできない者も多い。


996 :朝まで名無しさん:04/01/07 15:59 ID:i2gFo1wI
おまんこ

997 :朝まで名無しさん:04/01/07 16:04 ID:Pq6E43kY
>>977
>んでもって「なりきっている」ってことではなく「である」と言っているんだけど。
「である」ならその証拠を出しなよ。
証拠もないのに「である」と言い張ってるから
それはおかしいと指摘されてるんだろ。
   
「私は宇宙人である」
こう主張する人が居たら、それだけで彼を宇宙人「である」と認めないとならないのか?
まずは宇宙人である証拠の提示を求め、本当に宇宙人であると確認されてから
宇宙人「である」と認めるもんだろ。
宇宙人「である」証拠がなかったら宇宙人に「なりきってる」と評価するのは当然だろう。
おまえもこれと同じ。
女の証拠がないんだから、女「である」は間違い。
女に「なりきってる」、もしくは女「であると思いこんでる」が正しい。
「である」とは、それが客観的に事実であると認められた時のみに使用可能な表現だ。
(性同と診断されたことは女「である」証拠にはならない。
なぜなら性同の診断はおまえが女「である」から下されたのではなく、
女と「思いこんでる」から下されたのだから。)
   
何か間違ってることを言ってるか?

998 :朝まで名無しさん:04/01/07 16:08 ID:Pq6E43kY
>>978
>恐れることなく堂々と「理由などない。生理的嫌悪は人の当然の感覚。防衛本能」
だから違うって何度も言われてるだろ。
男は女湯には入れない。
この原則に従って、性同には女湯に入る資格がないと言われてるんだろうが。


999 :朝まで名無しさん:04/01/07 16:10 ID:Pq6E43kY
>>980
じゃあ、お前のことを中年オヤジと呼んでも問題ないよな。

1000 :朝まで名無しさん:04/01/07 16:10 ID:DNH7Kglu
w

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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