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南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?12万

1 :m9('v`)ノ<挙げてください:04/01/09 21:04 ID:/cyVRr2P

937 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/01/09 19:35 ID:9dcID49E

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

2 :過去ログ:04/01/09 21:05 ID:/cyVRr2P
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?11万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070615589/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?10万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062992165/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?9万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?8万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?7万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?6万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?5万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?4万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?3万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?2万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

3 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:07 ID:9dcID49E
>>1
   ,----、-、
  /  ____ \|    
  ヽc´ _、ヽ, ヽ      
   ミ.,,,_..ノ`ミ_ノ       
      \,;  <ok
        (), シュボッ
        |E|


   ,----、-、
  /  ____ \|   
  ヽc´ _、ヽ, ヽ
   ミ, ,_..ノ`ミ  y━・~~~  
      <Good Job!

4 :過去ログより:04/01/09 21:12 ID:kUmtkTPh
223 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/01/01 18:46 ID:Zvx36E2p
「 ところがこの二、三年、決着がついているはずの南京大虐殺について、
そんなのはデマだ、デッチ上げだという否定論がまた賑やかになってきた。
『正論』『諸君!』『SAPIO』などの雑誌や『産経新聞』を舞台にして、
破産したはずの否定論が復活してきた。また南京大虐殺を全面的に否定する著書も、
次々刊行されている。否定論そのものの内容は、かつてあった議論の蒸し返しで、
すでに論破されているものである。しかし、大量の宣伝を繰り返すことで、事実を知らず、
論争の歴史にも詳しくない世代への働きかけを狙っているのである。
 このような南京大虐殺否定論は、歴史の事実を隠蔽し、日本の戦争を美化し、
軍事大国の復活に道を開こうとする危険な意図を持っているといえるのである。
だから学問的、論理的に成り立たない議論だからといって、放置しておくわけにはいかない。」

5 :過去ログより:04/01/09 21:14 ID:kUmtkTPh

391 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/01/03 08:35 ID:WFvVJRMK
「日本軍による包囲網が完成し、また中国側の防衛軍がギリギリまで
南京固守をとなえていたこともあって、10万近い中国兵が逃げ遅れて
投降したと考えられる。これに対して日本軍側には捕虜収容の用意は
まったくなかった、それどころか、大量の捕虜の処置に窮して
上級司令部が殺害を命じたという証言もある。」
 「この報告書(南京安全区の国際委員会委員長、ドイツ人ジョン・H・D・ラーベが
38年2月に南京から帰国する際に作成したもの)は96年になって南京事件を
調査しているアメリカ人ジャーナリストによって発見された。この報告書でラーベは、
日本軍が捕虜を数千単位で処刑したり、集団で略奪や強姦を繰り返している
と批難しているが、非戦闘員で殺された者の数にかんして
『中国側のいう十万人は多すぎるが五万から六万ぐらい』と述べている。」
 「中国軍の死者の大半は戦闘による死者か、同士打ちによるものだし、
市民の被害の多くも、戦闘による巻き添えだというのだが、これも事実に反
している。戦死者よりも捕虜として殺されたり、敗残兵狩りで処刑されたり
した数がはるかに多いことは前に述べたとおりである。」

6 :過去ログより:04/01/09 21:15 ID:kUmtkTPh
392 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/01/03 08:48 ID:WFvVJRMK
「昭和十二年二月、日本軍の大部隊が、南京目指して四方八方から殺到した。
それといっしょに、多数の従軍記者が南京に集まってきた。そのなかに、
守山君と私も含まれていた。
 朝日新聞支局のそばに、焼跡でできた広場があった。そこに日本兵に看視されて
中国人が長い列を作っていた。南京にとどまっていたほとんどすべての中国人男子が、
便衣隊と称して捉えられたのである。私たちの仲間がその中の一人を、事変前に
支局で使っていた男だと証言して、助けてやった。そのことがあってから、朝日の支局には
助命を願う女こどもが押しかけてきたが、私たちの力では、それ以上なんともできなかった。
”便衣隊”は、その妻や子供が泣き叫ぶ目の前で、つぎつぎに銃殺された。
『悲しいねえ』
私は、守山君に言った。守山君も、泣かんばかりの顔をしていた。そしてつぶやいた。
『日本は、これで戦争に勝つ資格を失ったよ』
内地では、おそらく南京攻略の祝賀行事に沸いていたとき、私たちの心は、怒りと悲しみに
ふるえていた」

7 :投降した兵を日本軍は虐殺してますた・・・:04/01/09 21:16 ID:kUmtkTPh
590 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/01/04 21:05 ID:ezeiGvx3
公文書で残ってますがな
第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊 戦闘詳報

[12月12日午後7時ころ] 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して
投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲をすく
なからしめたるものなり。捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、
また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。

[12日夜] 捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜
二○名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、
食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

[13日午後2時] 連隊長より左の命令(コピペ注:下の命令)を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分に
分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地南方凹地、
第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。(中略)各隊ともに午後五時
準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当
初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものあり
たるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり

助命を約束して降伏させ、その後に処刑。

8 :専用の施設も必要ないし、爆撃も必要ないし、原爆も必要ない。:04/01/09 21:22 ID:kUmtkTPh
701 名前: [] 投稿日:03/05/16 01:31 ID:jWfRryPm
>>696
だから日本軍がやったように、多数の人々を一箇所に集めて、
周囲を囲んで銃撃を加えるだけで大量虐殺は可能ではないか?

銃撃を始めると、まず人々はそれから逃れようとする。
つまり、弾の当たらない中心の方に潜り込もうとするだろう、だけど、
人間を掻き分けようとしても、密集していて隙間が無いので、
人間を乗り越えようとするだろう、銃撃を避けようと身を低くしたり、
圧力で気絶したら命取り、それだけで格好の踏み台にされてしまって押しつぶされる、

つまり、外側の者は銃撃で倒れ、内側の者は人々の圧力で倒れていく、
そうやって銃撃を避けようと中心部に潜り込もうとする人々によって、
弾が当たらずとも相当数の人々は圧死してしまうだろう、そういう状況では、
大変な叫び声とパニックで銃声なんて聞こえないだろうし、銃撃を休んでも気づかないだろう、
つまり、パニックに陥らせる程度に最初の銃撃を加えればいいわけで、
後は囲みを破られないように、適当にパニックを持続させるだけの銃を撃って、
群集が自滅するのを待てば良い。

しばらくすれば処理し易いように自然と遺体の山となる。
運良く外側で銃撃を免れた者がいても、油を撒いて火をつければ良い。
生き残っているのはほとんど外側の人間だから、表面だけ燃え広がれば良い。

専用の施設も必要ないし、爆撃も必要ないし、原爆も必要ない。
一人々々撃ち殺すよりも銃弾を節約できるし、考えてみれば非常に効率的な殺害方法だよこれは・・・。

9 :日本軍は頭良い。:04/01/09 21:22 ID:kUmtkTPh
720 名前: [] 投稿日:03/05/16 01:56 ID:jWfRryPm
>>716
実際にやった例を見れば、もっと日本軍は頭良いやり方だったみたいね・・・。

三方から水平に撃っているから味方には当たらないし、
ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
いまなお忘れえない光景は、逃げ場を失った大群衆が最後のあがきを天に求めたためにできた巨大な人柱≠ナある。
なぜあんな人柱ができたのか正確な理由はわからないが、おそらく水平撃ちの銃弾が三方から乱射されるのを、
地下にはむろんかくれることができず、次々と倒れる人体を足場に、うしろ手にしばられていながらも必死で駆け上り、
少しでも弾のこない高い所へと避けようとしたのではないか、と田中(栗原)さんは想像する。そんな人柱″が、
ドドーツと立っては以朋れるのを三回くらいくりかえしたという。

しかも手をしばって、三方向から撃っても逃げ場が無い状況を作り上げた。
一方を川にして、手をしばれば泳げないから逃げ場が無いわけだ。
考えてみればこれは良く考えられた殺し方ですね・・・。

10 :右翼はよくデマを流す:04/01/09 21:28 ID:kUmtkTPh
764 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA [taka3ji@k9.dion.ne.jp] 投稿日:03/05/25 18:22 ID:O2vvoQDu
>>759
>じゃあ何で毛首席は
>「日本が負けたのは、南京で虐殺しなかったからだ」

デマじゃないの?
俺は毛沢東が、南京事件で逆のことを書いてるのを見たことがある。
誰がそんな事書いてたの?
>毛沢東は1938年1月週刊誌「群衆」で「南京大虐殺は人類に対する犯罪」と述べ
http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html

786 名前:おやおや?[sage] 投稿日:03/05/25 23:26 ID:x/Zv1Wv6
「日本が負けたのは、南京で虐殺しなかったからだ!!」と毛首席が言ったという話も、結局ウヨクの捏造だったんですか?
他にも「中国が日本の遺骨調査を拒否した!!」という話も捏造だし、
ウヨクの話は捏造ばっかですねぇ。

11 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:33 ID:tinmgQ2L
>>9
うわ〜、見たいな〜その人柱″(pu
写真残ってないの〜?




ここは大虐殺の「手段」を考えるスレですか?(藁



12 :平和的な写真はほとんどヤラセだった:04/01/09 21:42 ID:kUmtkTPh

南京に派遣されていたカメラマンも虐殺現場を目撃しながら、撮影はせず、報道もしなかった。
東京日々新聞(現毎日新聞)の佐藤振壽カメラマンは、南京市内で敗残兵約100人を虐殺し
ている現場を目撃したが、「写真を撮っていたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と述べている(『南京戦史資料集2』偕行社)。

日本軍当局は、侵略、残虐事件の写真、フィルムを厳格周到に取締って撮影させず、
たとえ撮影したものがあれば、兵士個人の日記、郵便物、持ち物まで含めて厳密に
検査、検閲したのである。  いっぽう、被害者の中国人側には、戦火、戦場にお
いて、日本軍の残虐行為を撮影、記録できる条件は皆無に等しかった。

 軍人がオールマイティであった軍国主義時代、日本人や中国人が皇軍兵士
の残虐行為を撮影することなど自殺行為に近かったようです。当時、陸軍は検閲制度をもうけ
「新聞掲載事項許否判定要領」で下記に該当する記事や写真は不許可にしました。

(12)我軍に不利なる写真
(13)支那兵または支那人尋問等の記事写真中、虐待の感を与える虞(おそれ)あるもの
(14)惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし

 これでは虐殺写真が残るはずがありません。残るのは「我軍に有利」なヤラセ写真になりがちです。
そのようすを南京安全区国際委員のマッカラム氏はこう記しました。

 「1938年1月9日−難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、
ケーキ、りんごを配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。

  こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入
して10名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった(『南京事件資料集1』偕行社、1993」

13 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:44 ID:kUmtkTPh
<<11
連続カキコ制限で引っかかりそうだったから助かったよ(w

14 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:51 ID:tinmgQ2L
>>13
キミのお国はどちらですか?

15 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:59 ID:kRcEKxNO
>>13
単純な疑問。
戦闘詳報は決定的な証拠にあげてもよいだろうが、
捕虜の虐殺の証拠であって30万人の市民を
いったん捕虜にした上で殺したのかな?

>>14
自国の過去を隠蔽するのが日本人というのなら絶望的ですね。
中狂のでっちあげのもっともまずいのは、
反省せよっつわれてもでっちあげの何を反省せいっつうんじゃと
双方にとってよろしくない結果しか招かないからですよ。

16 :ライオン丸:04/01/09 22:43 ID:Ca5fc+pd
皆さん必死でんなぁ。で、毎日の佐藤記者でもええんですが、ヤラセを撮らされたと、証言ありました? 検閲があるのは当然だと思いますが。信憑性があれば肯定派にまわってもええのですが。

17 :あったの?何万人殺ったの?11万:04/01/09 22:48 ID:TMUkmv3v
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir02.htm
「沖縄戦で行われた住民虐殺という皇軍の本質が文字として裏付けられた。
本土が沖縄戦のように地上戦になれば、
自国民の殺害が発生したことを証明する資料だ」
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2000/2000_03/000329ea.html

18 :朝まで名無しさん:04/01/09 23:18 ID:dZyAsjoB
m9( ^,_J^)ノ <全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

お、お、奥さん、パ、パ、パンティ何色?
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

19 :朝まで名無しさん:04/01/09 23:40 ID:9dcID49E
>>18
通報しますた

20 :朝まで名無しさん:04/01/10 00:41 ID:W8EwK4Hr
日本の子供が勉強しないのは天皇陛下を敬わず
鬼畜米英を挫く立派な兵士になりたくないからです
平和を愛する日本は義務教育もレベルを下げます
台形の面積が分からなくても平和ならそれでいいのです

21 :朝まで名無しさん:04/01/10 01:08 ID:YPA4ejKp
俺は南京大虐殺を否定したいんじゃない
自分の考えを表明しないで、相手の話を聞く気も無い
m9( ^,_J^)ノのような奴を否定したいんだ

22 :朝まで名無しさん:04/01/10 01:17 ID:qRw1pY89
m9( ^,_J^)ノ <全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

お、お、奥さん、パ、パ、パンティ何色?
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


23 :朝まで名無しさん:04/01/10 01:20 ID:qRw1pY89
m9( ^,_J^)ノ <全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

お、お、奥さん、パ、パ、パンティ何色?
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

m9( ^,_J^)ノ <日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


24 :朝まで名無しさん:04/01/10 03:19 ID:BqQsVJUW
南京虐殺いまいち信じられない派ですー
歴史に詳しい方多いようなので教えてもらえると助かります。
死体の処分て日本軍はどのようにやったんですか?

死体処分作業では、普通 焼却を行いますよね
焼却をすると、非常に強い悪臭が出ます。 骨も長時間 高温にて焼却しない
と残ってしまいます。これは数が増えればそれだけ大きな問題となってしまい
ます。大量虐殺を話す上で避けては通れない話になると思いますがしかし、
南京大虐殺ある・なしの話では以上の問題をどのように日本軍が克服したか、
証言も文書もTVやネットでは出てこないのですがどなたか見たことある方い
ませんか?
ちなみに、ナチスのユダヤ人大量虐殺ではこの問題を完全に克服できずにせっ
かくガス室など専用の施設を作って流れ作業にしても1施設で1日に1000
人の死体も処分できなかったそうです。
自分が学校でならったのは1日3万人で合計30万人を日本軍が南京で焼却し
たと習いました。(10年以上前ですが) 
いかにして日本軍がナチスの技術力を越えたかぜひ知りたいものです
どなたか知っている方いたら書き込みお願いしますー

25 :朝まで名無しさん:04/01/10 03:59 ID:0jfRCsIo
焼却もせずにお棺にも入れず、クリークや、戦闘でできた穴に
入れて軽く埋めただけらしい、これなら短期間で大量の死体の
処分ができる。

26 :朝まで名無しさん:04/01/10 05:43 ID:BqQsVJUW
解答ありがとーございます 
クリークと戦闘で出来た穴にそのまま放り込むか
なるほどー これなら 臭いに関する証言や資料が無いわけだ
しかし、戦闘で出来た穴ってどんな穴でしょう?
基本的に爆薬や弾丸は何か硬い物を破壊するのには有効ですが、地面のように
土や砂、石の集合体となるとロスが大き過ぎてうまく力がつたわらないんです
よ。地雷や手榴弾でできる穴ってとても人が入れるような穴ではなく薄く広い
窪みが出来るだけだし戦車の主砲などの流れ弾で出来ても角度が水平に近いた
め穴というより窪みになってしまいます。対地下基地用爆弾を頻繁に使ってい
れば少しはましなのですが・・そんな最新兵器当時の日本にありませんよね。
焼却もしていない死体となると戦闘でできる穴にどれだけの数収容できるか
大虐殺といわれる何千何万という死体を考えると収容能力があまりに低すぎる
感じがしますね。さらに死体ももっと見つかり易かったのではないでしょうか
クリークって川ですよね川に直接死体を流し込むとなると南京にどれだけ川
があるか知りませんがやはり数が千単位万単位 いきなり浮いてくれればいい
ですが最初の死体が沈む期間の時間だけで川埋まってしまいませんでしょうか
非常に深い川が何箇所にもあり、大雨でも降ってくれればまだいいのですが。

このほうほうで万単位の死体を処分するのは厳しそうです
どこかの南京虐殺肯定派のホームページにでもなにか良い死体処分法載って
ないですかね



27 :朝まで名無しさん:04/01/10 06:18 ID:zHvKDjV/
>>1
新スレ乙

28 :朝まで名無しさん:04/01/10 07:38 ID:NGoZCURh
>>26
アウシュヴィッツで大型焼却炉が稼動する前は死体をそのまま埋めていた。
ところが、気温が上昇すると腐敗した死体で地面が持ち上がり、悪臭と共に大量の蠅、害虫が発生した。
地下水も汚染され、結局、死体を掘り出して全部焼却した。
南京において単純に塹壕やクリークに浅く埋めただけの処理の仕方では、上の例のごとくとなり、伝染病の発生等、都市機能が完全に麻痺するものと思われる。
死体の処理が簡単にできるものと考える人は、絶滅収容所の記録を読めばいい。


29 :中共の精神的奴隷は中国へ帰化すれば?:04/01/10 10:50 ID:8ONEmJd7
で、結局物証も、中共やアカヒのサヨ連中どもが資料を検証さえさせないことについても、都合が悪くなると虐殺数を都合よく変える従軍慰安婦に通じるアフォ体質についても明確な答えが帰ってこないわけね

30 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:17 ID:2fzjLB2F
肯定派はUFO信者と同類。

「UFOの目撃証言、被害者の証言(連れ去り、人体実験等)
加害者の証言(タマ出版あたりもやってたなw)、写真等が
世界中から報告されている!」

肯定派の理屈でいくとUFOも幽霊も信じなければならなくなるわけだが?


31 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:21 ID:0aDYwJfr
おいおい。UFOは実在するよ。何を言っているんだろうね。これだから…
実在しないのは「宇宙人の乗り物」であって、UFOのもともとの意味である
「未確認飛行物体」は確実に存在する。

32 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:24 ID:ws7w1f1C
>UFOのもともとの意味である
「未確認飛行物体」は確実に存在する。
その通り。
ただ、
>実在しないのは「宇宙人の乗り物」であって
と断定するのは誤っている。


33 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:24 ID:2fzjLB2F
>>31
もちろんそういう意味で使っているのだが、
誤解を招くというのであれば、「UFO」を
「宇宙人の乗り物」に訂正してもよいぞ?

34 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:30 ID:2fzjLB2F
肯定派はオカルト信者と同類。

「目撃証言、被害者の証言(連れ去り、人体実験等、憑依された、
呪われた等) 加害者の証言(タマ出版あたりもやってたなw、
霊媒師を媒介したもの等)、写真等が 世界中から報告されている!」

肯定派の理屈でいくと宇宙人が乗り物に乗って地球にきていると
いうことも幽霊の存在も信じなければならなくなるわけだが?

これでどうだ?w

35 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:31 ID:yjN4x9Gj
≫30何故二つが同属なんですか?

36 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:34 ID:0aDYwJfr
>>34
否定派のオカルト信者が上にいるじゃないか(w

37 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:36 ID:griFKM6W
>>26
南京付近の揚子江の川幅は狭い所で2km、広い所で5km(!)ある。
結構な数はそこで川に流してしまったらしい。
当時、日本軍将校であった太田寿男騎兵中佐(敗戦時)の書いた供述書によれば、
太田中佐は船舶輸送司令部(広島)傘下の南京第二碇泊場司令部少佐として、
上海北西部から同13日に攻略した南京市に入った。
自分の隊は同16日から18日までの3日間に長江岸の下関碼頭の西側で、
同市内から運ばれた中国人の死体約1万9千体を長江に流した。
中にはまだ息のある人もいたが、「手鉤ヲ以テ頭部或ハ心臓部ヲ刺突シ絶命セシメテ運搬シタ」という。

南京市内にある死体は、攻略部隊がトラックで長江岸に運んだ。
12月14日と15日の全体の処理は、同僚の安逹由己少佐が担当した。
800人の兵士が処理に当り、10台のトラックと、30隻の小船が使われた。
この期間にこの埠頭と下流から長江に投込んだ死体は3万5千体、
焼却して埋める地点まで運んだ数は約3万体、計6万5千体(この内重傷瀕死者1500名)。
又、安逹少佐の指揮下で16、17日は、下関碼頭の東側で揚子江に投げ込んだ数は
1万6千体(重傷瀕死者250名)であった。

次いで第6師団歩兵第13連隊二等兵 赤星義雄の回顧録

12月14日、私たちは城内を通り揚子江岸に向かって進んで行った。
揚子江岸は普通の波止場同様、船の発着場であったが、
そこに立って揚子江の流れを見た時、信じられないような光景が広がっていた。
2千m、いやもっとであろうか、その広い川幅いっぱいに、数えきれない程の死体が浮遊していたのだ。
見渡す限り、死体しか目に入るものはなかった。
川の岸にも、そして、川の中にも。それは兵士ではなく、民間人の死体であった。
大人も子供も、男も女も、まるで川全体に浮かべた”イカダ”のように、
ゆっくりと流れている。上流に目を移しても死体の”山”は続いていた。
それは果てしなく続いているように思えた。少なく見ても5万人以上、
そして、そのほとんどが民間人の死体であり、まさに、揚子江は”屍の河”と化していたのだ。
(揚子江が哭いている−熊本第6師団大陸出兵の記録−)

38 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:36 ID:2fzjLB2F
>>35
肯定派が「南京大虐殺」を信じている理由と
オカルト信者が「宇宙人が乗り物に乗って地球に来ている」等を
信じる理由が30、34で書いたように同じだからです。

39 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:39 ID:2fzjLB2F
サゲ忘れてた。

40 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:40 ID:rwbrX+Eh
南京特務機関宣撫班第三回報告書より

紅卍字会の死体収容

本会の死体収容工作開始以来既に三ヶ月、
黙々として其蔽清に當りつつある点真に賞賛に値すべく
而も何等訴える事無く遂に彼等全額の準備金は既に消費し燼し、
最近に至り初めて行動不能の域に達したる旨の嘆願あり。
尚各城外地区に散在せる死体も少からず
然して積極的作業に取りかかりたる結果、著大の成績を挙げ
三月十五日現在を以て既に城内より一、七九三、城外より二九、九九八
計三一、七九一体を城外下関地区並上新河地区方面の指定地に収容せり。

春暖に伴れ更に収容埋葬に手数を要する事となり、
疫病の発生其の他を考慮して極力其方策に対し講究中なるが
既に紅卍字会のみの資力にては到底至難の業たる事も明白となり
何等かの方法を以て資金援助の方途を講ずべき時機に??せり。
現在使用中のトラック毎日五−六両人夫二−三百名を要し、
既にガソリンの補給並人夫賃捻出も同会にては其方途無き迄に立至る。
然して右収容開始以来同会の費消せし金額は壱万壱千壱百七拾五元に及
尚埋葬せんとするも、只アンペラ包の体該地区一帯に
大部分は放置しある状況にして、埋葬済み以前の死体の土盛並墓地の
消毒作業は絶対的の必要条件と思考せらる。
同会作成の予算表に依れば右経費八千九百五拾元を計上しあるも
同会としての今後の活動は全く不可能の域に到達したる為
右経費援助に関し目下研究中にあり。

井上久士編『華中宣撫工作資料』不二出版 1989

41 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:46 ID:0aDYwJfr
>>38
違うな。否定派の理論が「アポロは月に着陸していない」といっている
連中の理屈と同じなんだよ。一見正しそうに見える部分もね。

42 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:51 ID:egHP6HIt
現在在把握している4種類の档案資料には、
1938年初めに江東門一帯での死体埋葬状況が明確に記載されている。

紅卍字会は1月から5月まで水西門から上新河の一帯で
約14団の犠牲者の死体を収容し埋葬し、併せて8459体を埋葬した。
その中で1938年2月9日、江東橋で収容したのは1850体で、
同年2月14日中央監獄(つまり陸軍軍人監獄)で328体を収容した。

崇善堂の第2埋葬隊は1938年4月9日から23日までの間に、
水西門外から上新河までであわせて18788体を収容した。
その中で男性は18429体、女性は336体、子どもの死体は23体であり、
付近の荒地や野菜畑の中に埋葬した。

上新河に寄寓していた湖南省の木材商の盛世征と昌開運は、
家の仕事と財産の問題で南京陥落前に南京を離れることができなかった。
日本軍の虐殺の元で、上新河一帯は「野の至る所に死体があふれ、
大地は血で染まり、その惨たらしいことは口では言い表せないほどだった」
。盛世征と昌開運の二人は死体の山の中から身を起こし、
木材商人の財政的な援助で人夫を雇い埋葬隊を組織し、
江東門、漢西門、鳳凰街、放送局、綿花堤などで28730体を埋葬した。

抗日戦争の勝利の後、盛世征と昌開運の二人は南京市抗戦損失調査委員会に上申書を提出し、
「……人々は略奪したものを引っぱり担がされ、戦々恐々とびくびくし、
可哀想な死者は死体を放り投げられ骨が露出し、見るに忍びないので、
財政的な援助をもとに人夫を雇い埋葬した。
それぞれの死体ごとに法幣4角、全部の費用は法幣一万余元をかけて、
死者を慰めいささかの真心を示した。」と述べた。

この数個の埋葬隊は皆かつて江東門一帯で活動しており、彼らの間は相互に独立しており、
埋葬の数字は重複する可能性はない。

43 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:53 ID:2fzjLB2F
>>41
アポロの場合は反射鏡だかが設置してあったり等
の動かぬ証拠があるのではなかったかな?よくしらんが。

それに対して「南京大虐殺」は動かぬ証拠が無く、ただ
下記の如く理屈であったとしているに過ぎない。

34 :朝まで名無しさん :04/01/10 13:30 ID:2fzjLB2F
肯定派はオカルト信者と同類。

「目撃証言、被害者の証言(連れ去り、人体実験等、憑依された、
呪われた等) 加害者の証言(タマ出版あたりもやってたなw、
霊媒師を媒介したもの等)、写真等が 世界中から報告されている!」

肯定派の理屈でいくと宇宙人が乗り物に乗って地球にきていると
いうことも幽霊の存在も信じなければならなくなるわけだが?

これでどうだ?w

44 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:56 ID:2fzjLB2F
このような理屈であったとすることができるのならば、
プロパガンダはやり放題のやったモン勝ちになってしまう。

45 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:56 ID:0aDYwJfr
>>43
反射鏡が動作しているところを実際に君は見たのか(w
NASAの陰謀といわれたらそれまで。

46 :true ◆mgkj8ZXzDM :04/01/10 14:00 ID:v/FvWfY+
>>42
それは中国の小説本からでしょう。
大体崇善堂の公式の記録は全くないのが現実だから。
(トラック修理の請求はあったね)

しかも誰も知らない。
その内容は、80年代の中国の創作本からでしょ?

47 :朝まで名無しさん:04/01/10 14:01 ID:2fzjLB2F
>>45
話をそらすな。
オレが見なくてもそのようなものがあるのなら
いくらでも動かぬ証拠として検証可能ではないのか?
動かぬ証拠が無いというのなら、それは
怪しいとして無問題だが、なんか問題あるのか?

48 :朝まで名無しさん:04/01/10 14:03 ID:bH8nLYsT
>>45
今残っている中国側・日本側・ドイツ側全ての目撃証言、日誌・陣中日誌全てが、
でっち上げであり陰謀だと言ってるんだから、否定派もまたムチャなこと言うよな。

ドイツの駐中国大使館員のローゼン(George Rosen)によるドイツ外務省への書面報告の一部

「一般民衆、婦女や児童などの罪なく殺害された死体が路上にごたごたと横たわっている……。
日本人の数週間の恐怖支配によって市内の商業区は……
ほしいままの略奪の後には一片の瓦礫と変わり果て、
まばらに見えるのは建物の残骸であり、
日本軍隊の放った大火は、日本軍占領から1ヶ月以上の後もまだ燃えており、
婦女、幼女に対する凌辱と強姦といった行為は今なお継続している。
……日本軍が南京方面で行った行為は、自己のために恥辱の記念碑を直立したことである。」

これは約200ページのものである。
またローゼンが本国政府にあてた報告書の中に次のようなことが書いてある。

「1937年12月24日、彼が下関から乗船し上海へ発つとき、
南京の郊外で「山のように積み重ねられた、一般市民の装いの人たちの死体」を見た。
次の年の3月8日、彼はまた
「郊外の下関港には大量虐殺に由来する約3万の死体が流れ着いた」のを見ている。

49 :朝まで名無しさん:04/01/10 14:13 ID:FtqzDfb4
>>46
君は知らないのかもしれないが、崇善堂は日本軍の公式文書にも記録が残っている。
実体があったことは日本軍が閲覧し、押印した文書に記録があり(中国第二歴史档案館)
また断片が一致しており史料批判としては十分。

その堂長・周一漁は、1938年12月6日、
困難を排し、慈善事業を継続するための援助を求めて江蘇救済委員会にあてて文書を提出している。
彼はこの文書の中で次のように述べている。

崇善堂は当時「埋葬隊を組織し、平常の慈善事業以外の救済活動を行なって」おり、
「援助の方法を講じ、当崇善堂の慈善事業を途中で頓挫せしめぬよう」要求すると。
また、中華門外の兵工廠、雨花台、望江磯、花神廟、普徳寺、水西門外莫愁湖等
崇善堂の死体埋葬地点における大量の死体の発掘、納棺が、その事実の存在を立証している。
その埋設個所は各隊毎に記録され、1947年3月に南京で開かれた軍事法廷では
その幾つかの埋設個所を掘り起して、人骨数と報告数との確認が行なわれてる。

50 :朝まで名無しさん:04/01/10 15:31 ID:8t81bOX5
う〜〜ん、なかなか事実に対して希望をもてる、サイトになりつつありますね。
私、個人としての思いでしか有りませんが、真面目に事実を解析することは歴史的
検地として・・有効であると感じます。

51 :朝まで名無しさん:04/01/10 20:31 ID:GJ322QD1
>>48
>今残っている中国側・日本側・ドイツ側全ての目撃証言、日誌・陣中日誌全てが、
>でっち上げであり陰謀だと言ってるんだから、否定派もまたムチャなこと言うよな。

肯定派が今まで大嘘コキまくってたから信用できね〜んだよ、オオカミ少年。
今までついてきた嘘やニセ写真について謝罪と賠償は済ませたか?
「クソ、この証拠も嘘を見抜かれたか、では次はこれだ!」
ってな感じで次々に出てくればもう信用するやつはいね〜よ。


52 :朝まで名無しさん:04/01/10 20:42 ID:0jfRCsIo
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

否定派も肯定派もここをみろ。こんな詳しい資料集はなかなか無いぞ。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/nankin1.html

こういう資料もある。





53 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/01/10 20:55 ID:DwdYKYp5
>>51
同意。
大体何人殺されたのかをハッキリさせろ、と言いたいね。
上は百万から下は数千人。極めつけは「数は問題ではない」。
訴訟でこんなに訴因をころころ変えられたら裁判にならんぞ。



54 :朝まで名無しさん:04/01/10 20:58 ID:+jzz6vmt
m9( ^,_J^)ノ <全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

お、お、奥さん、パ、パ、パンティ何色?
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

m9( ^,_J^)ノ <日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


55 :朝まで名無しさん:04/01/10 20:58 ID:8t81bOX5
>>52さん
無責任な感想で・・申し訳御座いませんが・・
中には、絶対的真実・・なる、情報を暖めてる方がおられる事に期待も、したいですね。

56 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/01/10 21:12 ID:jZ1MUujp
すばらしい資料ですね。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/nankin1.html

京事件東京裁判資料抜粋

「1937年12月13日の朝、日本兵は市内に群がってさまざまな残虐行為を犯した。

目撃者の一人によると、日本兵は同市を荒らし汚すために、まるで野蛮人の一団のように放たれたのであった。

兵隊は個々に、または二、三人の小さい集団で、全市内を歩きまわり、殺人強姦・掠奪・放火をおこなった。

そこには、なんの規律もなかった。

多くの兵は酔っていた。

それらしい挑発も口実もないのに、中国人の男女子供を無差別に殺しながら、兵は街を歩きまわり、ついには所によって大通りに被害者の死体が散乱したほどであった。

他の一人の証人によると、中国人は兎のように狩りたてられ、動くところを見られたものはだれでも射撃された。

これらの無差別の殺人によって、日本側が市を占領した最初の二、三日の間に、少なくとも一万二千人の非戦闘員である中国人男女子供が死亡した。

多くの強姦事件があった。

犠牲者なり、それを護ろうとした家族なりが少しでも反抗すると、その罰としてしばしば殺されてしまった。

多数の婦女は、強姦されたのちに殺され、その死体は切断された。

占領後の最初の1ヶ月に約二万の強姦事件が市内に発生した。

後日の見積もりによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。

これらの見積もりが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が十五万五千に及んだ事実によって証明されている。」

57 :朝まで名無しさん:04/01/10 21:14 ID:lmgs+UPS


東京裁判資料が証拠!!!

喪前は「資料」をちゃんと読んだことがあるのか?

自爆だよ、これじゃ・・・


58 :朝まで名無しさん:04/01/10 22:25 ID:BKwBnB8x
>>53
ドレスデン空襲の犠牲者数でさえ
5万〜10万以上と大きな幅がある。

59 :なるほど:04/01/10 23:07 ID:fYeEvSuY
確かに、ナチスには大河が無かったが、大日本帝国陸軍には揚子江という大河があった。
ナチスがやった毒ガスで殺すという方法では、かえって遺体に損傷が少ないので、
川に流すと腹にガスが溜まって浮かんでくるが、日本軍がやったように銃や剣で殺せば、
遺体に大きな損傷ができてガスが抜けるから、遺体が浮かぶことも無い。

これで、大量の死体処理の方法の結論が出たと思うがどうか?

60 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:15 ID:GJ322QD1
>>59
本当にそれでいいな?後から間違いや矛盾を指摘されて

「やっぱり違う方法で・・・」

なんて言い出すなよ。
肯定派の認識は本当にそれでいいな?

61 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:17 ID:BKwBnB8x
南京の犠牲者は一カ所に纏めて埋められたわけではないでしょ

62 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:22 ID:fYeEvSuY
653 名前:段造 ◆b5w5DanzOU [] 投稿日:04/01/10 22:23 ID:DwdYKYp5
>>648
戸籍は国家の基本。これが無ければ課税もできない。
それに家族が居ない訳がないだろう。
30万全員が身元不明なのか。

段造さんへ、すいませんが本スレでレスします。
少なくとも陥落前には戸籍が存在していたのです。
虐殺していた証拠となる戸籍資料を、果たしてそれをやった日本軍が放置しておくでしょうか?
陥落後も日本軍が長い間南京を占領して証拠隠滅やり放題だったという事を、
否定派は故意に見逃しているような気がします。

 南京市政府の1936年4月における統計によると、当時南京の市街区と農村の人口総数は101万9148人だった
(1936年5月南京市政府の内政部宛て文書を参照。同文書は中国第二歴史文書保存館に収蔵されている)。
日本の南京商社編集の「南京人の概況」も、1936年の南京人口は合計100万6968人と記載している。

日本の上海駐在の岡本領事が1937年10月27日に広田外相に宛てた秘密の手紙の中で次のように書いている。
「南京市内の公務員と軍人の家族はすでにみな避難し、人口は激減している。警察庁の調査によると、
現在の人口は53万人余りであり、それらはすべて、各機関の公務員、財産を移転することができないものや現地の商売人等、
とことんまで南京に居続けなければならない人たちである」。南京市政府が1937年11月23日、
国民政府の業務部に宛てた公文書で「本市の現在の人口を調べたところ約50余万人」であるとしている。
12月13日の南京の陥落に至るまでずっと、南京在住の戸籍上の人口は依然として50余万人であった


63 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:29 ID:SQ9Wc+8v
というか20万人も素直に殺される中国人って.....
抵抗しなかったのかよw

64 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:44 ID:BKwBnB8x
>>63
アウシュビッツやポルポト支配下のカンボジアでも
抵抗は殆ど見られなかったが。

65 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:47 ID:tzaaJxw9

>>64

アウシュビッツもカンボジアも長期抑留収容所。

陥落後の南京には兵器が幾らでも遺棄されてたわけで。。。

まるで比較になりません。

比べるならむしろワルシャワ蜂起のほうじゃないですかね?



66 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:53 ID:DvKISeKz
この国に来られた日本のある学校の先生は
「中国人を虐殺した日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。その事実を調べに来たのだ」と言っていました。
私は驚きました。「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」と私は答えてやりました。
日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、その英軍に協力したチャイナ系の抗日ゲリラだけでした。

マレーシア ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員

67 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:55 ID:tzaaJxw9
ちなみに その先生、漏れは個人的に知ってる人のような気がする・・・鬱だ

68 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:59 ID:fYeEvSuY
>>51
否定派が大嘘コキまくってたのは反省無いんですか?
結局、「中国が日本との遺骨の共同調査を拒否した。」という話も捏造だったんでしょ?

>今までついてきた嘘やニセ写真のなかで、
逆に聞きますが、あなたは当時の戦争の状況についてどれだけの知識があるんですか?

例えば、否定派の良く言う「冬なのに夏服だから捏造写真だ!」って論法には、
「一二月も下旬となると南京でも霜を置くような気温になるのに、藤田少佐はまだ夏服を着ていたのである」という
毎日新聞記者・佐藤振壽氏の回想、「これによって南京攻略戦のときにも、出発までに支給ができず、
八月下旬か九月上旬に内地から着用してきた夏服で従軍して部隊が沢山あった」という曽根一夫氏の証言があります。

一般的に言って日本軍は作戦には被服を持ち歩きません。日本軍の作戦時の行動単位は中隊、
したがって被服の支給も中隊本部の被服係下士官が担当するのですが、作戦時に被服を持ち歩くことはできないため
(中隊150人程度の将兵の被服を運ぶためにはトラックが必要になります、
中隊には弾薬と食糧を運ぶ馬しかないため運べない)、作戦時に被服の交替が遅れるのはよくあることです。
ちなみに中国戦線(長城以北を含む)での被服の交替は夏→冬が10月頃です。

という知識も知らずに、無知を棚に上げ糾弾してたんでしょ?


69 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:04 ID:9H+RdQSf
>>68
写真に関するページを見つけました
「プロパガンダ写真研究家」松尾一郎の目の節穴度
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

70 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:09 ID:rJOYWWVu
>>66
マレーシアの作家イスマイル・フセイン

ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper19.htm
 マレーシアに滞在していたある人は、東マレーシアのサラワクの映画館で「ライジング・サン」という
第一次・二次世界大戦のドキュメント映画を見たとき、映画のラストシーンに原爆の雲がでてく ると、
見ていた華人の観客が一斉に大きな拍手をしたのに心底驚いたという経験を語っている(荒川 純太郎「アジアの民衆から見た日本」)。

原爆についてのこのような受け止め方は、日本軍によって痛めつけられた華人だけではない。
分断 統治のために利用されたマレー人の場合を、マレーシアの作家イスマイル・フセインが語っている。

 「原爆の投下をラジオで聴いて、家族は、大変な技術の進歩だ、三日間で長い間の戦争に終止符 をうってくれた、
と話していました。長い間のマレーシアの苦しみがこれで終わって、戦争から解放 されたという
興奮がマレーシアの村々を駆け巡ったのです」(『反核と第三世界』)。

 インドネシアのジャワでも、原爆投下の話を聞いた街の人々は喜び、
一人のイスラム導師は「日本は神から罰せられたのだ」と語ったという(中村平治はか編「アジア一九四五年」)。
原爆の投下は、けっしてアジアの解放のためではなく、むしろアメリカによる冷戦の開始を告げる ものであり、
人類にとって核時代という新たな危機の時代を示すものであるが、アジアの人々は、
原 爆を日本の圧政からの「神の救い」と受け止めたのである(高嶋伸欣『族しよう東南アジアヘ』)。


71 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:10 ID:PeIZVyOK
>>68

質問で返すなよ。つまりお前は

「肯定派のついてきた大嘘について反省する気はまったく無い」

って事だな?このオオカミ少年が!

72 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:15 ID:+DmyuqXl
国境を越えて南京棲霞の二人の“シンドラー” を探す[写真付き文章]

写真は南京棲霞寺を撮影したもの。南京棲霞に居住した老人は、当時の寺は
難民でぎっしり詰まって、厳冬の時期に回廊の上でさえ人は寝たと言う。
写真にある難民の胸元の更に下には1本の帯状の布がある。難民の大部分は子供である。

■2000年5月13日、記者は歴史書類の中から南京大虐殺当時の中国の難民を
救助することに立ち上がったドイツ人カール・ギュンター博士に関係する記述を見つけた。

■2001年8月29日、ドイツにある中国企業の社長の金存桐は北京に帰って、41枚の歴史写真を
一枚のCD-ROMに記録して、慎重に記者の手元に渡した。


73 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:16 ID:+DmyuqXl
歴史書類の中からカール・ギュンターを見つけた経緯

去年5月12日、記者は南京大学史学部の高興祖教授が日本軍の中国侵略による
南京大虐殺の目撃者を訪ねることを報道した―――デンマーク人のベルンハード
・アルプ・シンドベーグ(B.A.Sindberg)の消息。翌日、記者は南京から
遠い郊外の江南セメント工場に向かって、シンドベーグの資料を引き続き探して、意外な出来事を発見した。

この工場の協力で、記者は数枚の黄ばんだ歴史書類を閲覧して、ギュンターのフルネーム、
生涯の事績を見つけて、そして一枚の35歳の外国人紳士の写真に出会った、その当時彼は難民達に
“老昆”、“ドイツの昆先生”と呼ばれていた昆徳(Karl Günther,現代語訳“?尓・京特【カール・ギュンター】”)。
これは数十年隔てた後に、あの歴史を研究して人々は初めてギュンターのイメージ出会った、そして
彼に対してより詳しい理解を始めた。【他にも「孔特」とも呼ばれていました。】

1937年末と1938年初、ギュンターとシンドベーグは一緒に、南京の棲霞山であのとても
悲惨な大虐殺を目の当たりにした、そして力の限りを尽くして江南セメント工場と棲霞寺の
二つの難民キャンプの4〜5万中国難民を助けて、難民から“守り神” だと見なされた。
(本紙去年5月15日、17日の報道より)
【棲霞山:http://etxly.com/jdjsh/jiangsu/nanjing/xixiashan.htm

最近の取材で、南京棲霞の当時の幾人かの難民は、もしドイツ人の“老昆”がいなければ、
その時死んだ民衆は間違いなく更に多くなると依然として非常に感嘆して言っている。

http://ej.eastday.com/epublish/gb/paper148/20010918/class014800009/hwz491866.htm


74 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:17 ID:KxazZhVz
>>70
私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声を上げました。
敗れて逃げてゆくイギリス軍を見たときに、今まで感じたことのない興奮を覚えました。
日本軍は永い間アジア各国を植民地として支配していた西欧の勢力を追い払い、
とても白人には勝てないとあきらめていたアジアの民族に、驚異の感動と自信を与えてくれました。

マレーシア マラヤ大学副学長ウンク・アジス

 

75 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:19 ID:+DmyuqXl
”日本陸軍による南京虐殺、イギリス外交文書館の初めての公開”
http://english.peopledaily.com.cn/200112/29/eng20011229_87722.shtml


76 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:20 ID:KxazZhVz
>>70
第2次世界大戦中に行なった行為は、今でも日本との関係の発展を妨げているか?

妨げている
韓国     71%
中国     49%
タイ      36%
マレーシア  25%
ベトナム   13%
インドネシア 12%

日本に対して良いイメージを持っている
ベトナム   95%
マレーシア  94%
タイ      80%
インドネシア 72%
中国      53%
韓国      30%

戦後50周年アンケート(1995年読売新聞の世論調査)
第2次世界大戦中に行なった行為は、今でも日本との関係の発展を妨げているか?


77 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:25 ID:KxazZhVz
>>70
日本の戦争責任を問うならば、それより以前、非人間的な支配と収奪をつづけた欧米の宗主国の責任はどうなるのか。
日本が来たことで植民地支配から解放され近代化がもたらされた。

マレーシア マハティール首相  黄文雄(台湾の評論家)著 「罠に嵌った日本人」

78 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:27 ID:+DmyuqXl
命がけの大災難の中、棲霞地区は二つの難民キャンプを形成

ギュンター博士は1903年の秋、中国唐山で生まれの技師であり、唐山啓新洋灰公司の磁器工場の社長である。
1度ドイツに帰って勉強する以外、1950年末に至るまで、彼は中国で生活した。
【唐山啓新洋灰公司:メジャーなセメント会社でした。中国の検索エンジンで調べたら196件ヒットしました。】

“九・一八”事変の後、唐山啓新洋灰公司は東北の市場は日本軍に占領されたので、株主は江南で投資して
江南セメント工場を創設した。この工場はデンマークのFLスミス社とドイツの禅臣洋行にそれぞれ、2本の
セメント生産ラインといくつか電器設備を予約購入した。生産に入って直ぐに、戦火は南京に近づいた。
江南セメント会社が天津に設置した役員会はドイツが“同盟国”、デンマークが中立国なのであることを考慮し、
打ち合わせして両国の商社の設備を納めた工場に代表を派遣して行ってもらい、工場に残る人員は協力して
工場を保護した。招聘を引き受けて唐山啓新洋灰公司のギュンターは招聘を引き受けて、毅然と禅臣洋行の
代表名義で危険を冒して南下して、江南セメント工場に就任して工場長代行をした。彼が上海に駆けつけた時、
既に滬寧交通【上海−南京】は途絶えており、江蘇省の北へは回り道をするしかなく、とても辛い思いをした。
ギュンターとシンドベーグは工場に来て間もなく、国民政府は西に移動を開始しており、彼らには工場に僅か
少人数しか残っていなかった。

銃砲の音はますます近くなり、日本の飛行機は頻繁に南京の都市と農村を爆撃した。ギュンターの料理人の
賈有永の記憶によれば、ギュンターは工場北門の木の橋附近に人を呼んで(現在ではすでにセメントの橋に
改築してしまっている)、石灰で地面に“カギ十字”(当時のドイツ国旗のマーク)を一つ描くと、その後
日本の飛行機はもう工場の上空を飛ばなくなった。


79 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:27 ID:KxazZhVz
>>70
1991年、私達は日本のコタバル上陸50周年を祝いました。
これがケランタン、つまり当時のマラヤにとって、意義ある出来事であったからです。
ここコタバルは、日本軍最初の上陸地です。
私は、戦争博物館の館長として記念行事を担当しましたが、
多くの人がこの重要な出来事を、長く記憶に留めていただきたいと願っています。

マレーシア ケランタン州副知事ロザリー・イソハック

80 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:29 ID:+DmyuqXl
南京陥落の際、日本兵は中国人を見つけると銃を撃ち、女を見つければ強姦し、牛、ブタ、ニワトリ、アヒルは略奪し、
道路沿いの家は全て日本兵に燃やされた。厳冬の時期に、大勢の中国難民は布団を巻き、耕作用の牛、背の低いロバを
引いて江南セメント工場と近くの棲霞寺にどっと入り込んだ。棲霞寺は災難のため人が満杯で、“千仏洞”の仏壇の
内外さえ難民が横たわっていた。工場の難民区には湯山、花園、龍潭、北?(現在ここは既に入江の中に沈んでいる)、
樟橋、華墅と句容鮑亭などから逃げて来た難民を収容しており、その中にはいくらか中国の将兵がまだいて、甚だしきに
至っては紫金山と下関の日本軍による大虐殺の生存者がいた。難民の中には、まれに、頭に包帯あるいは手にガーゼを
巻き付けた負傷者を見ることが出来た。難民達は鍋を埋めて煮炊きし、葦と稲藁のアンペラ小屋“滾地龍”
(編者注:所謂、人の字形の低い藁葺小屋)はどこでも見られて、後からの難民は、女性でも布団を巻いて子供を抱き
その上に座るしかない。その後、江南セメント工場と棲霞寺とは、それぞれ少なくとも2万人以上と1万余人を形成する難民キャンプとなった。

ギュンターとシンドベーグは難民キャンプと工場にドイツとデンマーク両国の国旗を立て、それによって難民と工場の生産を
保護することにした。ギュンターは王という名字の者に、その夜、急いでドイツの“カギ十字”の旗とデンマークの十字の旗を作ってもらい、
人を派遣して工場の難民区から西北西(北西)にある棲霞駅、南の梅墓村、東の西渡溝にそれぞれ“難民区”の板の標識を掲示し、そして
両国の国旗を交差して立てさせた。難民区の北側の工場地区は両国の国旗を上げた。

その時、南京にいた外国人も安全の保障は少しもない。彼らはそれぞれ日本軍の銃口と軍刀の脅しを受け、銃撃する日本軍に遭った;日本軍に
拘留されることがあり、日本軍に首を刺され刀傷ができたこともある;腕には日本大使館の発行した腕章を着けて街へ行っても、日本兵に
遭えば殴られる。アメリカ領事でさえ日本人にビンタを打たれたことがある。また日本人に縄で縛られたことがあるドイツ人もいる。


81 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:31 ID:+DmyuqXl
日本兵は何度も江南セメント工場の難民区にやって来ては“若くて美しい娘”を要求した。毎回、ギュンターは昼夜の区別なく、通訳を連れて
勇敢に立ち向かい、極力阻止した。彼は海外に居住する“同盟国”の同胞であり、日本兵は彼には逆らわず、勝手放題に振舞うこともなかった。
シンドベーグも表に出て難民を保護した。日本兵が来たら、難民区の人はシンドベーグを叫んで呼び、工場に来て守ってもらった。シンドベーグは
十字の旗を振り回し甘んじることなく大声で叫びかけたので、日本兵は向きを変えた。

1937年冬、日本兵は撮山鎮に機関銃を据え付け、民家に放火して焼き払い、すでに王さんの家を燃やし、胡さんの家など10数件燃やした。藁葺き
の家が火事になったため、とても速く火は広がった。日本兵がいたので、誰も堂々と火事を消す勇気などない。当日、既に日本兵は鎮【撮山鎮】の
雑貨店の店番の老人と難民区に薪を送る人を殺していた。

鎮の全てが燃やされるのを、みすみす見ていた。鎮の何さんという講談師はとっさに思いついて、その鎮と川を一つ隔てた所にあるセメント工場
まで走って行きギュンターに助けを求めた。そのこと以後の、ギュンターとシンドベーグの得た日本軍が民家を燃やした報告は少なくない。農民の
家からの日本軍の略奪物は果実とは限らない、家主に自分で柴草を運ばせ、自分で火をつけて、家を燃やすことを強制し、家主を傷つけた。

知らせを受けたギュンターは、火事場には真っ暗な機関銃の銃口ときらきらと光る銃剣を持った日本兵がいることを承知の上で、彼は躊躇することなく
旗を担いで、江南セメント工場の守衛と、通訳と、愛犬を連れて、大至急火事場へ向かった。

日本軍はさすがにドイツ人に対しては、いくらか気兼ねしていた。南京安全区国際委員会の代表はラーベである、乱行や悪事を働く日本兵に向かって大声で
“ドイツ”と叫んだので、たとえ日本兵だろうと慎まざるを得なかった。此度の日本兵は旗を担いで人を連れて駆けつけるギュンターに出くわして、撤退する
ほかはなかった。ギュンターと民衆は火災を消火して、全鎮の大部分の家屋が燃やし尽くされるのを免れた。記者は見た、今でも撮山の街頭の長さ約300
メートルに、まだいくつかその年代の古い家が残っている。


82 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:32 ID:+DmyuqXl
1938年夏、交通常態は回復した。ギュンターは日本と交渉して、難民達はやっと
各自の安全な家に帰った。凡そ1938年春頃あるいは更に幾らか遅い時、シンドベーグは
工場を離れ、彼の同胞の牛爾森【ニューオルセン?】に引き継いだ;ギュンターを残して去った。
1949年以後、ギュンターはこの工場の化学技師に職務が変わり、1950年12月に辞職して工場を離れた。

去年【2000年】5月13日の夜23時と24時に、江南セメント工場のサイレンが2回長く鳴った。記者に
連想させるのは、毎年12月13日の南京に鳴り響く防空警報、人々にその年この古城が陥落した痛ましい
時間をしっかりと心に刻むように気付かせている。サイレンの音の中で、記者は思った、ギュンターと
シンドベーグ、あなた達とあなた達の親族は今どこにいるのだろう?

http://ej.eastday.com/epublish/gb/paper148/20010918/class014800009/hwz491866.htm

83 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:34 ID:J4+yn8P6
中国人や朝鮮人は人に責任転嫁するまえに、
まず自分達のことを反省するべきだ。

84 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:35 ID:tqBRJBPQ
m9( ^,_J^)ノ <全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

お、お、奥さん、パ、パ、パンティ何色?
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

m9( ^,_J^)ノ <日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


85 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:35 ID:PeIZVyOK
オオカミが来たぞ〜〜(藁

86 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:38 ID:KxazZhVz
>>70
日本軍がもたらした『大和魂』のような考え方をもつことは、独立のためにどうしても必要でした。
日本軍政下の訓練の結果、日本が降伏した後、英国人が戻ってきて
植民地時代よりも悪質な独裁的制度をマレーシアに課そうとしたとき、人々は立ち上がったのです。

新国家マラヤ連邦の建国の基本策と具体策は当時のマレー人青年の日本グループによって
進められたと言っても過言ではありません。
あの当時の国家計画庁本部は、昭南、マラヤの両興亜訓練所や日本に留学した南方特別留学生の同窓会の雰囲気でした。

マレーシア ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員

87 :66,74,76,77,79,86:04/01/11 00:44 ID:KxazZhVz
まあ、結局マレーシアは日本を比較的好意的に見ていることが解ります。
強烈な反日なのは中国、韓国、北朝鮮、頭がおかしくなっている日本人くらいでしょうか?

88 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:59 ID:rJOYWWVu
マレーでもやっぱり「大日本帝国軍」は嫌われてますね・・・。

ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper19.htm
マレーシアのクアラルンプールにある国立博物館の正面には、モザイクでマレーシアの歴史が描かれている。
一番最後が一九五七年の独立の絵だが、その手前が日本の占領時代である。
その絵は、日の丸を背景に銃を持った日本兵が足を高くあげて行進をしており、
その足の下に人々がひれ伏しているというものだ。日の丸は日本軍支配の象徴なのだ。

 裕仁天皇が倒れたとき、シンガポールの華字紙 『連合早報』は、「年老いたシンガポール人はさまざまな思いをもつ。
ある者は、天皇ときけば、即 座三年八か月の『昭南』時代を連想し、憲兵、日の丸と、そのすべてが心にわき出てくる。
日本語学 校に無理やり通わされ、あ、い、う、え、お、を覚えさせられ、毎朝東京に向かって『宮城遥拝』を
させられた辛い記憶を思い出す者もいる」と書き、日本の野心は「原爆の洗礼にあい」失敗したが、
天皇は「戦犯となって刑を受けることもなく、厄災から逃れることができた」と論評した。

 またマレーシアの英字紙『スター』は、天皇の死を報じた記事のなかで、「日本以外の国民にとっては、
日本帝国軍隊のシンガポル占領を記念して軍服姿で白馬にまたがり、軍人たちを閲兵している天皇の色あせた写真や
ニュース映画の一コマが、いまも脳裏に焼きついている」と指摘し、「裕仁は死んでも、
日本の軍事拡張で果たした彼の役割はけっして許されないであろうし、また忘れられない。
……彼の死は日本占領中にとくに恐ろしい災難にあった人たちからの怒りをわき起こした」と伝えた。

89 :朝まで名無しさん:04/01/11 01:14 ID:KxazZhVz
>>88
ソースがプロ市民の文章かよw

>>66>>74>>76>>77>>79>>86
(マハティール首相、ノンチック上院議員、
マラヤ大学副学長ウンク・アジス 、ケランタン州副知事ロザリー・イソハック)
で、マレーシア人が日本人を嫌っていると思っているのは日本の頭のおかしいプロ市民だけですよ。

90 :朝まで名無しさん:04/01/11 01:22 ID:rJOYWWVu
>>89
マレーシアの首都にある国家を代表する国立博物館で日本軍の圧制が表現されています。

91 :朝まで名無しさん:04/01/11 01:27 ID:KxazZhVz
>>90
首相が親日ですが、何か?

92 :朝まで名無しさん:04/01/11 01:29 ID:KxazZhVz
>>90
日本に対して良いイメージを持っている
ベトナム   95%
マレーシア  94%
タイ      80%
インドネシア 72%
中国      53%
韓国      30%

戦後50周年アンケート(1995年読売新聞の世論調査)

ですが、何か?

93 :朝まで名無しさん:04/01/11 01:38 ID:nTA3wWuX
>>88

マジレス

嫌われていたかどうかわからんが、、、

マレーシアのような多民族国家ではどの民族の見解かを明示しないと意味がない
引用文は華人の見解だけが書かれている。
たとえばタイでも開戦時にはなんら被害を受けていないはずの華人移住者が激しい反日デモを行った。
実際の現地の被害とは無関係に特定民族の反日運動というのはあり得る。

また、カール・ギュンターの証言はラーベの友人ということもあって所謂第三者証言として貴重なものだ。ただ、各種資料を夫人が中国政府に寄付したはずなのに、内容が孫引き引用としてか紹介されたことが無く、どうも詳細が不明だ。
虐殺0人派はともかく、虐殺数万人派にとってはいまのところ新知見を与えてくれていない。所在は判っているのだから、虐殺肯定派は資料の紹介翻訳をするべきだろう。




94 :親日政策は経済政策:04/01/11 01:41 ID:rJOYWWVu
>>91
それは過去の話、マハティールはもう親日ではない。
マハティールは親日政策により、日本との経済関係を深めようとしたが、
それが上手くいかなくなったとたん掌を返したように批判し始めている。

マハティール首相は、一九八四年三月、クアラルンプールでの日本・マレーシア経済フォーラムに、
予定されていた出席を土壇場でキャンセルした。マハティールは閣僚の一人を派遣して、
マレーシアの日本人がそれまで受け取ったことのない、ひどく手厳しいメッセージを伝達させた。
それは冒頭から日本に、マレーシアとの経済関係の改善を求めたもので、その関係を、
首相は「経済的植民地主義の古典的パターン」に従ったものだと表現していた。

これがついにマレーシア首相を日本の呪縛から解き放ったというのが、おおかたの見方だ。

95 :朝まで名無しさん:04/01/11 01:46 ID:KxazZhVz
>>94
日本を批判するイコール反日
友人を批判するイコール絶交
ではないだろ。
まあ、内輪で慰め合っているプロ市民達にはわからないだろうがw

96 :朝まで名無しさん:04/01/11 01:48 ID:PeIZVyOK
>>94
それは確かに日本が悪いね。マハティール首相はずっと日本を支持してくれたが
日本はそれに応えようとしなかった。
華僑の影響力を排除したかったのに日本が無視するから、結局華僑に媚を売らなければ
経済的にやっていけなくなってしまった。

ただし、それを「日本の呪縛から解き放った」なんていう奴は中国の手先だね。

97 :朝まで名無しさん:04/01/11 01:49 ID:tqBRJBPQ
捏造証拠で批判されたら友人でも腹立つが。


98 :朝まで名無しさん:04/01/11 01:58 ID:rJOYWWVu
>>95
経済政策のための親日政策イコール親日
ではないだろ。

99 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:01 ID:J4+yn8P6
プロパガンダしても利益になるどころか不利益になるとなれば、
中国といえどもプロパガンダをやめるんじゃないの?

やっぱ日本国民が怒っているのだぞというところを見せないとね。

100 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:02 ID:lLOtGBEO
日和見でも親日は親日では?
明日はわからんがね

101 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:03 ID:KxazZhVz
>>98
マレーシアの親日は経済政策のためだけではないだろ?
ソースは>>66>>74>>76>>77>>79>>86
また、日本に経済的に恩恵を被っている中韓は反日だろ?
尤も、プロ市民は金目当てでのみ他人と親しくなるのかもしれないが。

102 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:06 ID:cDSTvTel
>>100
日本の圧制と蛮行を良いこととして肯定する親日国なんか一国も存在しないぞ。

103 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:09 ID:KxazZhVz
>>102
アフォですか?
圧政と蛮行を良いこととして肯定する国は一国も(かの国はどうなのかなw)存在しないぞ。
で、何が言いたいの?

104 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:12 ID:cDSTvTel
>>103
お前はすっこんでろ

105 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:15 ID:rJOYWWVu
>>101
>>70,>>88
ttp://www.edu.nagasaki-u.ac.jp/depart/culture/peace_study/dainijisekaitaisen.html

・第二次世界大戦における日本の侵略加害について
(軍人であったおじいさんから)食糧難や殺人が多くあった。(マレーシア、26歳)
父から食糧難(イモ)、日本語の強制、君が代の斉唱、日本軍が自転車で侵入してきた。(マレーシア、27歳)
日本人がマレーシアの国民をひどい目にあわせました。国民の生活は怖さや苦しみしかありませんでした。(マレーシア、27歳)

・あなたは第二次世界大戦における日本の加害についてどう思いますか。
日本軍は当時ひどかった。(マレーシア、27歳)
大きな過ちであった。(マレーシア、27歳)

106 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:15 ID:KxazZhVz
>>104
アフォですか?
答えられないオマエが消えるべきなのだよw

107 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:17 ID:cDSTvTel
>>106
お前はすっこんでろ


108 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:21 ID:KxazZhVz
>>105
そのアンケートに答えたマレーシア人の名前は?
参照元のHPも 「平和学研究プロジェクト」だってw

この国に来られた日本のある学校の先生は
「中国人を虐殺した日本軍はマレー人も虐殺したに違いない。その事実を調べに来たのだ」と言っていました。
私は驚きました。「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」と私は答えてやりました。
日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、その英軍に協力したチャイナ系の抗日ゲリラだけでした。

マレーシア ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員

そのアンケートしたの、この先生じゃねーのw

109 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:28 ID:PeIZVyOK
極東3馬鹿国以外に半世紀以上過去の事をグダグダとほじくり返す国は無いよ。
当時の日本が気に入らなかったとしても、所詮昔の事。
現在の中国のほうがよほど大きな脅威だからね。日本にがんばってもらいたい国のほうが
多いよ。中国が調子付いた事しないようにね。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 02:38 ID:uhJkOyil
南京虐殺の有無よりも、
なんで日本は南京虐殺だけ教えて通州虐殺を教えないのか、
中国は通州虐殺をちゃんと自国の虐殺として教えているのか
そっちの方がはるかに重要な「現在の問題」だと思うのですよ…

111 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:41 ID:k6ir9V1w
>>107=蛮行

112 :素朴な疑問:04/01/11 02:45 ID:rJOYWWVu
マレーシア人が好きなのは、日本人ではなく日本人が作るモノなのでは?

ttp://www.kt.rim.or.jp/~igeta/gr00/hf/02.html
 またマレーシア国内は街を走っている車の多くが日本車である。さらには、都市部から地方の村まで
日本製電化製品・日用雑貨・文房具の類が浸透し溢れているのである。このような面でもこの国と日本が密接な国であると言えよう。
このような深い関係にあるマレーシアを、私たち日本人は正しく理解しているであろうかと疑問に思う。

 だが、日本人の無知とは対照的にマレーシア国内では日本のことをよく知っており、日本の工業技術の高さをよく理解していた。
マレーシア人のすべての人が日本の優れた技術に対して褒め称えてくれるので気をよくしていたが、
一方で第二次世界大戦の忌まわしい日本軍の侵略について知るに及んだのも彼らによってだ。
私たち戦後生まれの者はほとんど日本軍の東南アジアの侵略史について知らない。いや、知らされていない。

113 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:52 ID:KxazZhVz
>>112
>マレーシア人が好きなのは、日本人ではなく日本人が作るモノなのでは?

それはあるだろうが、それが全てではないだろう。
対日貿易赤字毎年2兆円の韓国は反日国だし、
>>66>>74>>76>>77>>79>>86から日本の経済力のみから親日になっている
マレーシア人だけではないとわかるだろう。

114 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:53 ID:PeIZVyOK
>ID:rJOYWWVu

日本をそこまで嫌われ者にしたがるアンタの国籍が疑問だ。

115 :朝まで名無しさん:04/01/11 03:07 ID:rJOYWWVu
>>113
仮に”今は”親日であったとしても、第二次世界大戦の日本軍の行為を肯定しているとは限らない。
そこのところは混同しないでほしい。

実際、日本軍はマレーシアの人々も虐殺していたのね・・・
ttp://contest.thinkquest.jp/tqj2002/50381/parittingi.htm
マレー半島南西部のネグリセンビラン州の粛清は第 5師団第11連隊(広島) が担当し、
42年3 月に6 次にわたって粛清がおこなわれた。その中で3 月16日におきたのが、この事件である。
山中にあるこの村に「敵性分子」が「相当潜在」しているとして粛清を計画、
日本軍は老幼男女を問わず村民を村の広場に集め20〜30人ずつのグループにわけて周辺の山や畑の中に連れていき、
膝まずかせて順番に背後から銃剣で刺し殺していった。
その後、村を焼き払った。ここでの犠牲者は675 人と言われている。

>>93
>実際の現地の被害とは無関係に特定民族の反日運動というのはあり得る。
いやマレーシアの華僑は、実際に日本軍から蛮行を受けていたが?

ttp://www.jskl.edu.my/pages/introduce-Malaysia.f/pages/4-2.html
 一方、当初のイギリス軍を降伏させた日本軍を歓迎した多くのマレー人の中には、
統制経済、強制労働などつらい政策を押し付けられ、日本軍の華僑に対する暴行や
むごい仕打ちを見聞きして、次第に日本軍から心が離れていく人も出てきました。

116 :朝まで名無しさん:04/01/11 03:14 ID:KxazZhVz
>>115
だからさあ、プロ市民の妄想文じゃなくて、マレーシア人の書いた文章ない?
オマエが言うほど日本軍がマレーシア人に嫌われていたのなら、
そのような文章はいくらでも見つかるはずでは?

ソースの信頼度でいえば、
>>66(ノンチック上院議員)>>>>>>>>>>>>>>>プロ市民の妄想文
だろ。

117 :朝まで名無しさん:04/01/11 03:16 ID:9HBAPGFb
http://mussen.fc2web.com/index.html
お前等マスコミや反日屑に騙されてるよ。


118 :反日的な文を全て妄想だと決め付けるのは非論理的だ:04/01/11 03:23 ID:rJOYWWVu
>>116
過去に何度も書いたが?

マレーシアの作家イスマイル・フセインが語っている。
 「原爆の投下をラジオで聴いて、家族は、大変な技術の進歩だ、三日間で長い間の戦争に終止符 をうってくれた、
と話していました。長い間のマレーシアの苦しみがこれで終わって、戦争から解放 されたという
興奮がマレーシアの村々を駆け巡ったのです」(『反核と第三世界』)。

 またマレーシアの英字紙『スター』は、天皇の死を報じた記事のなかで、「日本以外の国民にとっては、
日本帝国軍隊のシンガポル占領を記念して軍服姿で白馬にまたがり、軍人たちを閲兵している天皇の色あせた写真や
ニュース映画の一コマが、いまも脳裏に焼きついている」と指摘し、「裕仁は死んでも、
日本の軍事拡張で果たした彼の役割はけっして許されないであろうし、また忘れられない。
……彼の死は日本占領中にとくに恐ろしい災難にあった人たちからの怒りをわき起こした」と伝えた。

・第二次世界大戦における日本の侵略加害について
(軍人であったおじいさんから)食糧難や殺人が多くあった。(マレーシア、26歳)
父から食糧難(イモ)、日本語の強制、君が代の斉唱、日本軍が自転車で侵入してきた。(マレーシア、27歳)
日本人がマレーシアの国民をひどい目にあわせました。国民の生活は怖さや苦しみしかありませんでした。(マレーシア、27歳)

・あなたは第二次世界大戦における日本の加害についてどう思いますか。
日本軍は当時ひどかった。(マレーシア、27歳)
大きな過ちであった。(マレーシア、27歳)

119 :朝まで名無しさん:04/01/11 03:27 ID:KxazZhVz
>>118
だから、そのマレーシア人の名前は何なのさ?
名前がなければその人が存在するかどうか解らんだろ。

だから信頼度は
>>66>>74>>76>>77>>79>>86
(マハティール首相、ノンチック上院議員、
マラヤ大学副学長ウンク・アジス 、ケランタン州副知事ロザリー・イソハック)
のほうが高い。

120 :朝まで名無しさん:04/01/11 03:40 ID:tqBRJBPQ
次に徳川二百六十年間を支えてきた要素を挙げてみたいと思います。
まず、「小さな政府、低い税金」です。年貢(ねんぐ)は綱吉公のころには天領で三公七民になります。
江戸、大坂の町民は年貢ゼロでした。インフラ、公共財は発達し、教育水準、モラルは非常に高かった。
文化文政のころには江戸の町人男子の70−86%が読み書きができ、女子では25%。
これは、当時の英国一般男子の20−25%と比べても、驚くべき数字だと言えると思います。
武家の連座制に見られるような重い責任感、高い衛生管理、完全なリサイクル社会、二百五十五校もあった藩校での人格教育、
現在の小学校並みの約二万もあった寺子屋など、どれを取っても、その文化的水準の高さは世界に誇るに足ります。
最後に、この時代は身分社会ではあっても、場を変えれば武士と町人が平等な付き合いもできましたし、
そういう柔構造の中で自由な精神が育っていたということを申し上げたいと思います。


121 :やれやれ・・・:04/01/11 03:40 ID:rJOYWWVu
>>119
>マレーシア人の名前は何なのさ?
>名前がなければその人が存在するかどうか解らんだろ。

ほんと強情だねぇ(苦笑
それを否定するなら、アンケートは成り立たんな。

>そのような文章はいくらでも見つかるはずでは?
見つかったよ。
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:vHs5pCl7FFkJ:www.cwjpn.com/kiji/3743/2p-gaiden_ucanmalaysia.htm+%E3%83%9B%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%A4&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja
 旧日本軍による東南アジア占領下で苦しみを受けた3人が、その体験を分かち合った。
60年が過ぎ、70代、80代になっても、この男性たちは鮮明な記憶とともに出来事を語り直した。

ホ・リアンスイさんは、12歳の時に、旧日本兵に両親を殺害された。
自身も首を切られそうになったが、将校の制止で助かったという。

 「死の鉄道」と言われた泰緬(たいめん)鉄道の建設現場で強制労働を課せられたV・アラガスさんは、
一般市民と捕虜約20万人が死亡した現場での恐ろしい体験を話した。
そこでは負傷者は治療もされず死を待つだけで、生きたまま埋葬されることもあったという。




122 :朝まで名無しさん:04/01/11 03:43 ID:PeIZVyOK
>>121
ところでアンタの国籍は?

123 :朝まで名無しさん:04/01/11 03:48 ID:KxazZhVz
>>121
なんだよ。カトリック新聞ってwww
ソースがどんどんトンデモになっていくなあw

いや、だからオマエが言うほど日本が嫌われているのなら、
それだけ日本人の悪行を責めるマレーシア人がいてそういうソースも沢山あるはずだろ。
日本人を称える言葉なら
>>66>>74>>76>>77>>79>>86
といくつかあるが、ソースがカトリック新聞に一個ねぇw


124 :朝まで名無しさん:04/01/11 03:48 ID:rJOYWWVu
>>122
日本国籍以外を持たない日本人だが何か?

125 :朝まで名無しさん:04/01/11 03:52 ID:PeIZVyOK
>>124
日本が嫌われている事にしたい日本人。
マゾだな。

126 :呆れた・・・もう止めませんか?:04/01/11 04:01 ID:rJOYWWVu
>>123
>>118が見えませんか?
結局、あなたは反日的な文を全て妄想だと決め付けるだけでしょう?

>>125
マレーの人々が全て親日だと思い込む事こそ”オナニー”ですね。
私はマレーの人々が本当はどう思ってるのか知らずにいる事は怖いだけです。

マレーシアの作家イスマイル・フセインが語っている。
 「原爆の投下をラジオで聴いて、家族は、大変な技術の進歩だ、三日間で長い間の戦争に終止符 をうってくれた、
と話していました。長い間のマレーシアの苦しみがこれで終わって、戦争から解放 されたという
興奮がマレーシアの村々を駆け巡ったのです」(『反核と第三世界』)。

 またマレーシアの英字紙『スター』は、天皇の死を報じた記事のなかで、「日本以外の国民にとっては、
日本帝国軍隊のシンガポル占領を記念して軍服姿で白馬にまたがり、軍人たちを閲兵している天皇の色あせた写真や
ニュース映画の一コマが、いまも脳裏に焼きついている」と指摘し、「裕仁は死んでも、
日本の軍事拡張で果たした彼の役割はけっして許されないであろうし、また忘れられない。
……彼の死は日本占領中にとくに恐ろしい災難にあった人たちからの怒りをわき起こした」と伝えた。

・第二次世界大戦における日本の侵略加害について
(軍人であったおじいさんから)食糧難や殺人が多くあった。(マレーシア、26歳)
父から食糧難(イモ)、日本語の強制、君が代の斉唱、日本軍が自転車で侵入してきた。(マレーシア、27歳)
日本人がマレーシアの国民をひどい目にあわせました。国民の生活は怖さや苦しみしかありませんでした。(マレーシア、27歳)

・あなたは第二次世界大戦における日本の加害についてどう思いますか。
日本軍は当時ひどかった。(マレーシア、27歳)
大きな過ちであった。(マレーシア、27歳)

127 :朝まで名無しさん:04/01/11 04:09 ID:KUS9sro6
>日本が嫌われている事にしたい日本人。

嫌われている。

その証拠に 拉致問題では どこも助けてくれないじゃないか。
国連すら知らん顔だ。

日本なんて ハナクソ扱い。それが現実。


128 :朝まで名無しさん:04/01/11 04:10 ID:KxazZhVz
>>126
>マレーの人々が全て親日だと思い込む事こそ”オナニー”ですね。

頭の悪い人ですか?
>>126
頭の悪いひとですか?
全てとは言っとらんよ。

>私はマレーの人々が本当はどう思ってるのか知らずにいる事は怖いだけです。

日本に対して良いイメージを持っている
ベトナム   95%
マレーシア  94%
タイ      80%
インドネシア 72%
中国      53%
韓国      30%

戦後50周年アンケート(1995年読売新聞の世論調査)

で、マレーシア人の6パーセントはオマエと同じ反日だと言うことだろw
94パーセントは親日なわけさ。
6パーセントの意見をそれをあたかもマレーシア人全員の意見と見なすオマエの方が
頭がおかしいように見えるがな。

あと、名前を出した(特に名の知れている人)発言と、匿名の発言では、その重みが違うだろ。

129 :128:04/01/11 04:12 ID:KxazZhVz
打ち間違え

130 :朝まで名無しさん:04/01/11 04:17 ID:PeIZVyOK
>>127
>その証拠に 拉致問題では どこも助けてくれないじゃないか。

ハナクソみたいな根拠だな(w

131 :朝まで名無しさん:04/01/11 04:18 ID:i8kvg1Nm
基本的に外国ってのは敵だから、
どこの国でも敵意持つのが自然だよ。
ただ全ての敵と戦争は出来ないから、
どの敵と結びどの敵を殲滅するか
それが重要なわけだ。

132 :やれやれ・・・:04/01/11 04:34 ID:rJOYWWVu
>>128
頭の悪いひとですか?
全てとは言っとらんよ。
仮に”今は”親日であったとしても、第二次世界大戦の日本軍の行為を肯定しているとは限らない。
そこのところは混同するなと何度も言ってるんだが?まだわからないようですね・・・

日本軍はマレー人を一人も殺していませんと言ったノンチック元上院議員は嘘を言っていることになりますが。
あなたは嘘を言っている人を信用するんですか?(苦笑

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend/1532/novel/0823.html
マレーシア独立記念館に行ってみることにした。
マレーシアの歴史を学ぶことができる博物館だ。
入場料を払い、中に入ってみると、そこには独立して間もないマレーシアの歴史が描かれていた。
マレーシアは、1511年からポルトガルの支配を受けて以来、
オランダ→イギリス→日本→イギリスと支配を受け、1957年に独立した。
私は、日本が支配していた時代のコーナーを見て、酷く辛かった。
「マレーシア軍部隊が殺した日本兵。」と注釈のついたの写真、日本兵がマレーシアの人々を虐殺している写真、銃撃戦の様子・・・。
そんな写真、ばかりだった。
ここで私は、日本人として後ろめたく、居づらい気持ちになった。
後ろから来る家族ずれに、何故か私が日本人とばれたくないと、思っていた私がいた。
とにかく早く、このコーナーから、離れたかった。

133 :朝まで名無しさん:04/01/11 04:35 ID:KxazZhVz
でも、読売新聞の調査によると、
94%のマレーシア人が日本に良いイメージをもっているというのに、
どうしても日本を嫌われていることにしたいrJOYWWVuの神経がよく分からない。

134 :探したら沢山出来てきましたよ・・・:04/01/11 04:36 ID:rJOYWWVu
ttp://www.jlp.net/news/001215a.html
神奈川 マレーシアの証人が発言
運動を起こすことを確認

 「簫雲さんの証言を聞く会」が十二月八日、横浜市内で行われた。主催は「アジア・フォーラム横浜」で、約二百人が参加した。
 マレーシアから来日した華人の簫雲氏は、かつて自分の暮らしていた村の人びとが、日本軍によって虐殺された経験を証言した。
 「一九四二年三月、八歳だった私はイロンロン村に住んでいた。すでに前年から、日本軍を何度も見かけており、
彼らが虎より怖いことを知っていた。ある日、村人と抗日ゲリラの関係を疑った日本軍が村にやってきたが、私だけが林に隠れた」

 「翌朝、家に戻ってみると、村は焼き払われ、切り刻まれた村人の死体が転がっていた。私はこうして虐殺をまぬがれたが、
村人のほとんど、千五百人が日本軍に殺された。その後四十年間、村のあった場所には人が住んでいなかった。
私の村は、日本軍によって消されてしまった」 簫雲氏は立ち上がり、身振りをまじえて切々と訴えた。

135 :なんか屁理屈捏ねてる中学生を相手にしてるみたい・・・:04/01/11 04:40 ID:rJOYWWVu
>>133
あれれ?名前の無いアンケートは信用しないんじゃないの?(苦笑

仮に”今は”親日であったとしても、第二次世界大戦の日本軍の行為を肯定しているとは限らない。
そこのところは混同するなと何度も言ってるんだが?まだわからないようですね・・・

ttp://www1.soeinet.or.jp/~redstone/essay.htm
その封印を解くために、私たちはテイテイ村に向かった。周囲のゴム園が、小さくてのどかな村という印象を与えている。
ここでかつて大虐殺があったことを知る日本人は少ないであろう。今では二人しかいない生存者の一人、
ショウさんの話によれば、それはまさにジェノサイド(根絶やし作戦)であった。
その村では、1500人たらずの村民の内、1474人が無抵抗のまま殺され、約10人が虐殺をまぬがれた。
「もう一人の生き残りの人は、具合が悪くて来られない。」と静かに語り始めたショウさんは、時々言葉を詰まらせながら、
大虐殺の全貌を語ってくれた。戦後の50年間、ショウさんはどんな思いで生きてきたのだろうか。
親を失い、自力で生き抜いてきたショウさんにも、老いが迫っている。

 クランピア村では、大勢の人達が私達を出迎えてくれた。次々に語られる戦争体験に、私たちは言葉もなかった。
証言だけではない。日本軍の軍靴で踏みつぶされて、指が一つもない両手、両足、背中や腹の銃剣の傷、
日本軍に強制的に買わされた債券や紙幣、ここには日本軍の戦争犯罪の十分な証拠が、今もそろっている。
被害者の組織もしっかりしており、何度も日本政府に補償の要求をしている。にもかかわらず、補償の話は進展していない。 >>133


136 :朝まで名無しさん:04/01/11 04:40 ID:PeIZVyOK
>>132
>仮に”今は”親日であったとしても、第二次世界大戦の日本軍の行為を肯定しているとは限らない。

ここまで仮定に仮定を重ねているくせに何か物を言ったつもりになっている奴は珍しい。
しかも偉そうに。

137 :朝まで名無しさん:04/01/11 04:42 ID:KxazZhVz
>>132
だからマレーシア人(名前必須、特に名の知れている人)の反日的な発言をもってこいと言っている。
そのリンク先のHPは日本人(単に趣味で小説を書いている人)じゃないか。
先ほどはカトリック新聞だったしw

マレーシア人の94パーセントは日本に良いイメージを持っているし、
それは、
>>66>>74>>76>>77>>79>>86
(マハティール首相、ノンチック上院議員、
マラヤ大学副学長ウンク・アジス 、ケランタン州副知事ロザリー・イソハック)
の発言でも伺える。

どうしてもオマエがマレーシア人が反日だと強弁するのなら、
この俺の提示したソースより、質、量とも優れたソースを持ってこい。

138 :朝まで名無しさん:04/01/11 04:47 ID:PeIZVyOK
>>134
>マレーシアから来日した華人の簫雲氏は

なんだ、華僑か。華僑は白人の手下になって現地住民を搾取してたんだよな。
戦争中は白人の片棒担いで日本にゲリラ戦仕掛けてきた屑どもだ。
殺された人達って華僑のゲリラ戦の巻き添え食らったんじゃないの?

139 :朝まで名無しさん:04/01/11 04:51 ID:KxazZhVz
>>134
それ、リンク先、「日本労働党」だぜwww
カトリック新聞、自称小説家、次のソースは何かなあw

>>135
>あれれ?名前の無いアンケートは信用しないんじゃないの?(苦笑
アフォですか?オマエがそういってるだけだろ。
プロ市民のアンケート、而もサンプル数3,4
と読売新聞のアンケートは重さがちがうだろ。
あと、そのソースも自称小説家の妄文だろ?

マレーシアの議員か知識人の発言をもってこれないのかよ。


140 :やれやれ・・・:04/01/11 05:11 ID:rJOYWWVu
>>137
”1995年時点”でマレーシア人が、日本に良いイメージを持っているが、
それがどう第二次世界大戦の日本軍の行為を肯定していると繋がるんのか?って聞いてるんだが。
虐殺行為が無かったという証拠にはなりませんな。

>>139
素朴な疑問。
なぜフィリピンやシンガポールが項目に入っていないんだ?
ルックイースト政策があったから、日本に良いイメージを持っているのでは?
ルックイースト政策前のアンケート結果は無いんですか?

>マレーシアの議員か知識人の発言をもってこれないのかよ。
>>70マレーシアの知識人、作家イスマイル・フセイン
ところで、一般市民の意見は無いのか?
政治家の意見はリップサービスの可能性があるからねぇ。
一般のマレーシア人の「本音」が知りたいのだが、あなたのソースからはまったく伺えない。

>>139
そのソース元のサイト見てみたら、「自由主義史観」とか書いてありました。
なんだ極右サイトだったのね・・・はぁくだらない。

141 :やれやれ・・・:04/01/11 05:14 ID:rJOYWWVu
少なくともマレーシア政府としては、第二次世界大戦の日本軍の行為は肯定してませんねぇ。

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend/1532/novel/0823.html
マレーシア独立記念館に行ってみることにした。
マレーシアの歴史を学ぶことができる博物館だ。
入場料を払い、中に入ってみると、そこには独立して間もないマレーシアの歴史が描かれていた。
マレーシアは、1511年からポルトガルの支配を受けて以来、
オランダ→イギリス→日本→イギリスと支配を受け、1957年に独立した。
私は、日本が支配していた時代のコーナーを見て、酷く辛かった。
「マレーシア軍部隊が殺した日本兵。」と注釈のついたの写真、日本兵がマレーシアの人々を虐殺している写真、銃撃戦の様子・・・。
そんな写真、ばかりだった。
ここで私は、日本人として後ろめたく、居づらい気持ちになった。
後ろから来る家族ずれに、何故か私が日本人とばれたくないと、思っていた私がいた。
とにかく早く、このコーナーから、離れたかった。

ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper19.htm
マレーシアのクアラルンプールにある国立博物館の正面には、モザイクでマレーシアの歴史が描かれている。
一番最後が一九五七年の独立の絵だが、その手前が日本の占領時代である。
その絵は、日の丸を背景に銃を持った日本兵が足を高くあげて行進をしており、
その足の下に人々がひれ伏しているというものだ。日の丸は日本軍支配の象徴なのだ。

142 :やれやれ・・・:04/01/11 05:20 ID:rJOYWWVu
>>140自己レス
>なぜフィリピンやシンガポールが項目に入っていないんだ?
ちなみに、フィリピンの場合。
日本軍は当時、民衆に相当激しく憎まれていたようですね・・・

山本七平『一下級将校の見た帝国陸軍』の中にあるものだが、山本氏はフィリッピンで捕虜になって護送されるとき、
日本軍と米軍の差に圧倒されたのである。物量の差ではなく、現地住民の扱いの差に。

山本氏の部隊がフィリピンを離れるとき、憎悪の罵声と石の雨をあびせられた。
護送する米軍の威嚇射撃でかろうじてリンチを免れたのだが、レイテ戦のあとで付近の島に逃避した日本軍の小部隊は、
住民からすさまじいリンチを受けたそうである。小島嶼の守備隊は、無戦闘で上陸し、終戦まで無戦闘だったにもかかわらず、
終戦後のリンチによって公式記録に留められることなく消されてしまったものが多いという。

その数年前に米軍がフィリピンで敗退したときはどうだったか。「バターンの死の行進」のとき、
住民は沿道にむらがり、米兵に花を投げた。タバコを差し出し、水を飲ませた。
護送の日本兵がいくら追い払ってもだめだったそうである。

ベトナム戦争で米国がサイゴンから撤収するときは、何万もの難民がそのあとを追って脱出しようとした
(これは私もテレビで見て、覚えている)。石を投げるものはいなかったし、米兵の落ち武者狩りもなかった。
山本氏は、自分自身の体験と比べて、記事を読むのが苦痛になったと述べている。
私も、こうした違いを見せつけられるのは苦痛である。

143 :朝まで名無しさん:04/01/11 05:24 ID:KxazZhVz
>>140
>虐殺行為が無かったという証拠にはなりませんな。
100%なかったかといわれれば当時自分の目でマレーシアをくまなく見て回ったわけではないから
わからないと答えるしかない。
 しかし、自称小説家の妄文、プロ市民が探してきた名無しマレーシア人と、
ノンチック上院議員の発言をくらべると、信頼度は後者の方が遙かに高い。

>政治家の意見はリップサービスの可能性があるからねぇ。
いや、ノンチック上院議員はむしろ現在の日本人を軽蔑し、
戦争中の日本人を懐かしがっている。
ソースは、「日本人よありがとう ノンチック」で検索しろ。

>フィリピンやシンガポール
なんでフィリピンとシンガポールに限るのか解らんが、フィリピンはこの版の別スレで書いたことがある。
他にインド、インドネシア、タイ、台湾などいくらでもだそうと思えば出せるが?

>>66>>74>>76>>77>>79>>86
(マハティール首相、ノンチック上院議員、
マラヤ大学副学長ウンク・アジス 、ケランタン州副知事ロザリー・イソハック)
の発言。
この俺の提示したソースより、質、量とも優れたソースを持ってこい。

144 :朝まで名無しさん:04/01/11 05:26 ID:KxazZhVz
>>140
>「自由主義史観」とか書いてありました。
アフォですか? マルクス主義入門と書いてあるぞ?
極左じゃんww

145 :フィリピンね:04/01/11 05:30 ID:KxazZhVz
>>142
私は先の大戦で戦ったすべての愛国者は”英雄”だと考えています。
とりわけその尊い生命を国家に捧げた神風特攻隊員は尊敬すべき”英雄”だと思います。
またカミカゼ・アタックを決断した大西瀧治郎中将も本物の”武士”です。

ジョジョ・P・マリグ(フィリピン人ジャーナリスト)

146 :朝まで名無しさん:04/01/11 05:30 ID:KxazZhVz
>>142
かつて日本の統治を受けた台湾や韓国を見てください。
立派に経済的な繁栄を遂げているでしょう。
これは日本が統治下で施した”教育”の成果です。
・・・・ですが、アメリカの統治を受けたフィリピンでは、
自分たちでモノを作ることを学ぱせてもらえなかった。
人々は鉛筆すら作ることができなかったのですよ。
アメリカが自分達の作ったものを一方的にフィリピンに売りつけてきたからでした。

マリオ・ピネダ氏(フィリピン人通訳)

147 :朝まで名無しさん:04/01/11 05:31 ID:KxazZhVz
フィリピン人は日本で伝えられているような”反日”などではなく、
むしろ親日的ですよ・・・。
フィリピンの人々は戦争に対しては日本人よりも”リアリスト”です。
戦争があれぱ多少なりとも悲劇はあると、
現実的な考え方をしています。
ですからフィリピンの人々は日本を責めようなどとは思っていません。

在比邦人何けテレビ局「WINSチヤンネル」のキャスターでウインズ・インターナショナルの社長・水島総

148 :朝まで名無しさん:04/01/11 05:31 ID:KxazZhVz
私達フィリピン人は白人支配の犠牲者ですよ

ダニエル・H・ディゾン画伯


149 :次、インドネシア:04/01/11 05:33 ID:KxazZhVz
我々が(オランダから)独立を勝ち得たのは、日本があれだけ戦ったのに、
同じ有色人種の我々に同じことが出来ない訳はないと発憤したからである。

インドネシア スカルノ大統領

150 :朝まで名無しさん:04/01/11 05:34 ID:KxazZhVz
 “アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり 己を捨てて全力を尽くす
連合国を粉砕せんと 玉散ることもいとわず
進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ
古きアジア 不幸に苦しむ 烈しき圧制に 幾世紀も忍ぶ
大日本 雄々しく立てり アジアを救い 我らを守る
進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ…”

インドネシアで50年間歌い継がれてきた「祖国防衛義勇軍(PETA=ペタ)マーチの歌詞


151 :朝まで名無しさん:04/01/11 05:34 ID:PeIZVyOK
>ID:rJOYWWVu
ところで、

>第二次世界大戦の日本軍の行為を肯定しているとは限らない。

ってしつっこく書いてるけど、
「マレーシアは日本軍の行為を肯定していた」なんて誰か言ってたか?
脳内シャドウボクシングか?

152 :朝まで名無しさん:04/01/11 05:35 ID:KxazZhVz
日本の占領は、後に大きな影響を及ぼすような利点を残した。
第一に、オランダ語と英語が禁止されたので、インドネシア語が成長し、使用が広まった。
日本軍政の3年半に培われたインドネシア語は驚異的発展をとげた。第二に、
日本は青年達に軍事教練を課して、竹槍、木銃によるものだったとはいえ、きびしい規律を教え込み、
勇敢に戦うことや耐え忍ぶことを訓練した。
第三に、職場からオランダ人がすべていなくなり、日本はインドネシア人に高い地位を与えて、
われわれに高い能力や大きい責任を要求する、重要な仕事をまかせた。

インドネシアの中学3年用の歴史教科書

153 :朝まで名無しさん:04/01/11 05:37 ID:KxazZhVz
日本軍政時代の3年半については、オランダ、チャイナ、アメリカなど、
戦勝国の学者や、欧米に留学して日本が嫌いになった人々は、
悪い面ばかりを誇大にあげつらっている。しかしそれでは全体を語ったことにはならない。

インドネシア アラムシャ第三副首相

154 :やれやれ・・・:04/01/11 05:44 ID:rJOYWWVu
>>143
別に、フィリピンとシンガポールだけではないがね。
なぜ第二次世界大戦時に日本軍が侵略し大きな被害を与えた国が抜けているのか?
というのが素朴な疑問なんだが。

>この俺の提示したソースより、質、量とも優れたソースを持ってこい。
もう一回張りなおしていい?w

>>144
ググッたら、
「マルクス主義入門 日本軍はマレー人を一人も殺していません」に該当するページが見つかりませんでした。
嘘はいけませんねぇ嘘は。

ちなみに、
「自由主義史観 日本軍はマレー人を一人も殺していません」だと2件見つかった(苦笑

155 :朝まで名無しさん:04/01/11 05:52 ID:KxazZhVz
>>154
オマエの>>140での発言、
>>139
>そのソース元のサイト見てみたら、「自由主義史観」とか書いてありました。

で、そのソース先とは、オマエの紹介した 「日本労働党」のサイトのことかと思ったんだよ。
主語がなかったから何を指しているのか解らなかったのだよ。
もっとまともな文章を書け。

156 :朝まで名無しさん:04/01/11 05:54 ID:k6ir9V1w
へぇ、「やれやれ・・・」ってこういう風に情報操作するのか。

157 :朝まで名無しさん:04/01/11 05:56 ID:KxazZhVz
>>154
>>この俺の提示したソースより、質、量とも優れたソースを持ってこい。
>もう一回張りなおしていい?w

自称小説家、日本労働党、カトリック新聞のソースは駄目ねwww
マレーシアの議員か知識人の発言をお願いするよ。

他に、インドネシアの残り、インド、タイ、台湾、ミャンマーの親日発言貼るか?

158 :朝まで名無しさん:04/01/11 05:59 ID:PeIZVyOK
まあ、「自由主義史観」を極右と呼ぶ時点でお里が知れるわなあ。

159 :やれやれ・・・:04/01/11 06:14 ID:rJOYWWVu
>>142
ちょっと前までフィリピンでは反日感情が凄かったようですね・・・。

ttp://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Lavender/2379/tabi3.htm
その理由のひとつとして、フィリピンで日系人協会が結成されたのが
かなり最近になってからだということが考えられます。
といっても、けして日系人の歴史が新しいというわけではありません。
私が会ったなかにも、4世だという男の子がいましたから。
実は、ダバオの日系人たちは、戦前に入植した日本人男性と
フィリピン人との間に生まれた子ども、およびその子や孫が中心なのだそうです。

入植し、土地を手に入れ、その地に永住するためには、地元の人との
結婚が必要だったという事情もあるのでしょう。
終戦時、日本人の親は日本に強制送還され(いわゆる引き揚げです)、家族はフィリピンに残されました。
けれども、反日感情の非常に強いなか、日本人の血をひいていることが
わかると何をされるかわからない、暴行され、場合によっては殺される
かもしれないという恐怖が強く、多くの人々は住みなれた土地を離れ、
改名し、日系人だということがわかるような書類はみな捨て、山の
なかに隠れるようにして暮らしていたそうです。

日系人だと言えるようになり、協会や学校が設立されたのは最近に
なってからです。が、現在でも隠れて暮らしている人はけして少なくないでしょう。

160 :やれやれ・・・:04/01/11 06:17 ID:rJOYWWVu
>>158
694 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/01/11 02:32 ID:PeIZVyOK
>>693
で、それが原因で無差別爆撃が始まったっていうソースは?

>>PeIZVyOKさんがこのスレにいらっしゃるので本スレでレスします。
米軍にはゲリラ戦に対する懸念がありましたよ?

 沖縄戦では、多くの死者が出た。日本軍の虐殺や米軍の砲弾で死亡した者がその大半である。
しかし米軍はガマの中にかくれていた民間人を殺している。

それは何故か。基本的に軍人、民間人かかわりなく、両手を挙げて出てくれば攻撃はしないのが米軍のやりかたであった。
ガマの中に入っている人も同じである。米軍の呼びかけに応じない時は、例え相手が民間人であろうが殺していった。
民間人は日本の教育(狂育?)によって呼びかけには応じないことを米側も多少知っていたらしい。

 米軍側がここまで徹底的に相手を殺した理由の一つに「ゲリラ戦に対する懸念」があったとされている。

161 :朝まで名無しさん:04/01/11 06:25 ID:KxazZhVz
>>159
また日本人素人の文章だな。
>>145-148
に質、量において勝るフィリピン人(名前あり、名が知れている)の反日発言を提示してくれ。

>>66>>74>>76>>77>>79>>86
(マハティール首相、ノンチック上院議員、
マラヤ大学副学長ウンク・アジス 、ケランタン州副知事ロザリー・イソハック)
に質、量において勝るマレーシア人(名前あり、名が知れている)反日発言を提示してくれ。
それともマレーシアは諦めたの?www

>>149-153
に質、量において勝るインドネシア人(名前あり、名が知れている)の反日発言を提示してくれ。

あと、>>156さんも指摘してくれたが、情報操作はやめてくれ。

162 :朝まで名無しさん:04/01/11 06:28 ID:KxazZhVz
ノンチック上院議員の詩

かつて 日本人は
清らかで美しかった
かつて 日本人は
親切でこころ豊かだった
アジアの国の誰にでも
自分のことのように
一生懸命つくしてくれた

何千万人もの 人のなかには
少しは 変な人もいたし
おこりんぼや わがままな人もいた
自分の考えを おしつけて
いばってばかりいる人だって 
いなかったわけじゃない

でも その頃の日本人は
そんな少しの いやなことや
不愉快さを越えて
おおらかで まじめで
希望に満ちて明るかった

163 :朝まで名無しさん:04/01/11 06:29 ID:KxazZhVz
戦後の日本人は
自分たち日本人のことを
悪者だと思いこまされた
学校でも ジャーナリズムも
そうだとしか教えなかったから
まじめに
自分たちの父祖や先輩は
悪いことばかりした残酷無情な
ひどい人たちだったと 思っているようだ

だから アジアの国に行ったら
ひたすら ペコペコあやまって
私たちはそんなことはいたしませんと
言えばよいと思っている

そのくせ 経済力がついてきて
技術が向上してくると
自分の国や自分までが
えらいと思うようになってきて
うわべや 口先では
済まなかった悪かったと言いながら
ひとりよがりの
自分本位の えらそうな態度をする
そんな
今の日本人が 心配だ

164 :朝まで名無しさん:04/01/11 06:30 ID:KxazZhVz
本当に どうなっちまったんだろう
日本人は そんなはずじゃなかったのに
本当の日本人を知っているわたしたちは
今は いつも 歯がゆくて
くやしい思いがする

自分のことや
自分の会社の利益ばかり考えて
こせこせと
身勝手な行動ばかりしている
ヒョロヒョロの日本人は
これが本当の日本人なのだろうか

自分たちだけで 集まっては
自分たちだけの たのしみや
ぜいたくに ふけりながら
自分がお世話になって住んでいる
自分の会社が仕事をしている
その国と 国民のことを
さげすんだ眼でみたり
バカにしたりする

こんな ひとたちと
本当に仲よくしてゆけるだろうか
どうして
どうして日本人は
こんなになってしまったんだ

165 :朝まで名無しさん:04/01/11 06:33 ID:KxazZhVz
マレーシア人を悲しませているのは、
むしろrJOYWWVu のような奴らではないか?

>112 名前:素朴な疑問 本日のレス 投稿日:04/01/11 02:45 rJOYWWVu
>マレーシア人が好きなのは、日本人ではなく日本人が作るモノなのでは?

完全にマレーシア人の事を馬鹿にしているよな。

166 :やれやれ・・・:04/01/11 06:35 ID:rJOYWWVu
>>161
マレーシア政府としては、第二次世界大戦の日本軍の行為は肯定してませんが?
博物館に質、量において勝るモノがありますか?

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend/1532/novel/0823.html
マレーシア独立記念館に行ってみることにした。
マレーシアの歴史を学ぶことができる博物館だ。
入場料を払い、中に入ってみると、そこには独立して間もないマレーシアの歴史が描かれていた。
マレーシアは、1511年からポルトガルの支配を受けて以来、
オランダ→イギリス→日本→イギリスと支配を受け、1957年に独立した。
私は、日本が支配していた時代のコーナーを見て、酷く辛かった。
「マレーシア軍部隊が殺した日本兵。」と注釈のついたの写真、日本兵がマレーシアの人々を虐殺している写真、銃撃戦の様子・・・。
そんな写真、ばかりだった。
ここで私は、日本人として後ろめたく、居づらい気持ちになった。
後ろから来る家族ずれに、何故か私が日本人とばれたくないと、思っていた私がいた。
とにかく早く、このコーナーから、離れたかった。

ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper19.htm
マレーシアのクアラルンプールにある国立博物館の正面には、モザイクでマレーシアの歴史が描かれている。
一番最後が一九五七年の独立の絵だが、その手前が日本の占領時代である。
その絵は、日の丸を背景に銃を持った日本兵が足を高くあげて行進をしており、
その足の下に人々がひれ伏しているというものだ。日の丸は日本軍支配の象徴なのだ。

167 :やれやれ・・・:04/01/11 06:40 ID:rJOYWWVu
>>165
親日だからと言って、第二次世界大戦の日本軍の行為を肯定していると思い込むのは、
完全にマレーシア人の事を馬鹿にしているね。

168 :朝まで名無しさん:04/01/11 06:49 ID:KxazZhVz
>>166>>167
日本人の素人物書きのコピペを何度も貼らないでくれ。
それは質、量ともに、ゼロに等しい。
何度も指摘するのも面倒なので、>>161を良く読んでくれ。

また、ラジャー・ダト・ノンチック マレーシア元上院議員
の詩>>162-164を読み、ノンチック氏の軽蔑する日本人にならぬよう、気を付けてくれ。
(残念ながら、今は当てはまるところがキミにあるな)

>112 名前:素朴な疑問 本日のレス 投稿日:04/01/11 02:45 rJOYWWVu
>マレーシア人が好きなのは、日本人ではなく日本人が作るモノなのでは?

このような発言、態度は人間として間違っているぞ。
キミがもう少しまともな人間になるように祈っている。

最後に、>>156さんも指摘したが、情報操作は良くない。

169 :やれやれ・・・:04/01/11 07:02 ID:rJOYWWVu
>>168
>>140で、
そのソース元のサイト見てみたら、「自由主義史観」とか書いてありました。
のレス先は>>139ではなくて、>>66へのレスでした訂正します。
ただのミスなんだから情報操作だの過剰反応しないでくれ(苦笑

>日本人の素人物書きのコピペを何度も貼らないでくれ。
そもそもあんたの上げてくれたソースこそ、日本人の素人物書きのコピペだろう?
英文や現地語のソースはないのか?じゃ本当にそんなことしゃべってたのかも疑わしいな。
まぁ別にいいけど。

あと、親日だからと言って、勝手に第二次世界大戦の日本軍の行為を肯定していると思い込む、
という発言、態度は人間として間違っているぞ。

170 :やれやれ・・・:04/01/11 07:09 ID:rJOYWWVu
>>168
あなたはマレーシアの国立博物館に行ったことはありますか?
無いのならば、あなたの反論はただの言いがかりですよ?
国家を代表する国立博物館において、政治家の発言のように一過性の物ではなく、
継続的に展示されている資料に質、量において勝るモノがありますか?

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend/1532/novel/0823.html
マレーシア独立記念館に行ってみることにした。
マレーシアの歴史を学ぶことができる博物館だ。
入場料を払い、中に入ってみると、そこには独立して間もないマレーシアの歴史が描かれていた。
マレーシアは、1511年からポルトガルの支配を受けて以来、
オランダ→イギリス→日本→イギリスと支配を受け、1957年に独立した。
私は、日本が支配していた時代のコーナーを見て、酷く辛かった。
「マレーシア軍部隊が殺した日本兵。」と注釈のついたの写真、日本兵がマレーシアの人々を虐殺している写真、銃撃戦の様子・・・。
そんな写真、ばかりだった。
ここで私は、日本人として後ろめたく、居づらい気持ちになった。
後ろから来る家族ずれに、何故か私が日本人とばれたくないと、思っていた私がいた。
とにかく早く、このコーナーから、離れたかった。

ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper19.htm
マレーシアのクアラルンプールにある国立博物館の正面には、モザイクでマレーシアの歴史が描かれている。
一番最後が一九五七年の独立の絵だが、その手前が日本の占領時代である。
その絵は、日の丸を背景に銃を持った日本兵が足を高くあげて行進をしており、
その足の下に人々がひれ伏しているというものだ。日の丸は日本軍支配の象徴なのだ。


171 :やれやれ・・・:04/01/11 07:18 ID:rJOYWWVu
よく読んだらマハティール首相は、第二次世界大戦の日本軍の行為を肯定しているわけではないね。
結局、”国家を代表するような意見”としては、KxazZhVzのソースでは、
第二次世界大戦の日本軍の行為を肯定する意見は無かった事になるが?

172 :156:04/01/11 07:21 ID:k6ir9V1w
>>169
必死だな。

>そもそもあんたの上げてくれたソースこそ、日本人の素人物書きのコピペだろう?

君の挙げた日記や中立性を欠くサイトといっしょにするのか・・・
俺でももうちょっとましなソース見つけたぞ。

>あと、親日だからと言って、勝手に第二次世界大戦の日本軍の行為を肯定していると思い込む、
>という発言、態度は人間として間違っているぞ

非肯定派だからといって、勝手に第二次世界大戦の日本軍の行為を肯定していると思い込む、
という発言、態度をしてる人間に言われても。

それと、俺は別に>>140だけをみて情報操作って言ったわけじゃないぞ?
ソースの内容の是非以前に、態度や会話のレベルでおかしいんだからな。

173 :やれやれ・・・:04/01/11 07:39 ID:rJOYWWVu
>>172
>非肯定派だからといって、勝手に第二次世界大戦の日本軍の行為を肯定していると思い込む、
>という発言、態度をしてる人間に言われても。

意味不明、日本語としておかしい。
あんたの方が冷静になってないんじゃないの?

>君の挙げた日記や中立性を欠くサイトといっしょにするのか・・・
言いがかりだね。
ところで、中立性のあるサイトとはどういうサイトですか?

>ソースの内容の是非以前に、態度や会話のレベルでおかしいんだからな。

おかしいと思うか?ちょっと否定派の言説を真似てみたんだよ。
あんたらが俺の挙げるソースをなんでもかんでも、言いがかり付けて妄想だなんだと罵倒してきただろう?
・・・はぁくだらない。とは、そういう否定派を嘆いてるんだよ、わかったかい?

174 :朝まで名無しさん:04/01/11 07:57 ID:KxazZhVz
>>169-171
素人日本人の書いた同じコピペ、何度も貼らないでくれ。
何度も指摘するのも面倒なので、>>161を良く読んでくれ。

>政治家の意見はリップサービスの可能性があるからねぇ。
と、キミはノンチック氏の発言を含むいくつかのマレーシア人の発言を政治的なものというような発言をしたが、
>>162-164の詩を読めば、ノンチック氏がむしろ今の日本人に対して苦言を呈したということが解るだろう。
ノンチック氏は、キミのようなせこい人間ではないだろう。

175 :朝まで名無しさん:04/01/11 07:58 ID:KxazZhVz
>>173
文盲ですか?
タイプミスぐらい推測で補え。
>非肯定派だからといって、勝手に第二次世界大戦の日本軍の行為を肯定していると思い込む、
>という発言、態度をしてる人間に言われても。
は、
>「非肯定派だからといって、勝手に第二次世界大戦の日本軍の行為を肯定していると思い込んでいる」、
>という発言、態度をしてる人間に言われても。
と読めるだろ。頭使え。
一方>>139>>66と間違えるオマエのミス(情報操作?普通こんなミスないだろw)は推測で補えんがな。
また、>>66のソース元は自由主義史観のものだけとは限らない(これは印象操作か?)。
尤も、自由主義史観を極右と呼ぶのはかなり左よりの人だろうw

176 :朝まで名無しさん:04/01/11 07:59 ID:KxazZhVz
>>rJOYWWVu
>112 名前:素朴な疑問 本日のレス 投稿日:04/01/11 02:45 rJOYWWVu
>マレーシア人が好きなのは、日本人ではなく日本人が作るモノなのでは?
このような発言、態度は人間として間違っているぞ。
キミがもう少しまともな人間になるように祈っている。

177 :やれやれ・・・:04/01/11 08:18 ID:rJOYWWVu
>>174
あなたはマレーシアの国立博物館に行ったことはありますか?
無いのならば、あなたの反論はただの言いがかりですよ?
国家を代表する国立博物館において、政治家の発言のように一過性の物ではなく、
継続的に展示されている資料に質、量において勝るモノがありますか?

>>175
あなたは、第二次世界大戦の日本軍の行為を肯定していないんですか?
なんでもかんでも言いがかり付けて妄想だなんだと罵倒してくるから肯定してないんですよねぇ?

>>176
あれれ?あなた・・・
それはあるだろうとか言ってませんでしたっけ?(w

>113 名前:朝まで名無しさん 本日のレス 投稿日:04/01/11 02:52 ID:KxazZhVz
それはあるだろうが、それが全てではないだろう。

178 :やれやれ・・・:04/01/11 08:22 ID:rJOYWWVu
>>177
>なんでもかんでも言いがかり付けて妄想だなんだと罵倒してくるから肯定してないんですよねぇ?
なんでもかんでも言いがかり付けて妄想だなんだと罵倒してくるから否定してないんですよねぇ?
へ訂正します。

めんどくさいからコピペしたら間違っちった。
なんかこの人、他人のミスにだけは、がつがつ噛み付いてくるからこわいこわい。

179 :朝まで名無しさん:04/01/11 11:00 ID:PeIZVyOK
>ID:rJOYWWVu

お前、ADだろ(藁)

180 :朝まで名無しさん:04/01/11 13:10 ID:J4+yn8P6
マレーシアは華僑の人口が40パーセント程度もいるそうだからな。

「このように、華僑は現地に占める人口も多く、それぞれの国で経済や
マスコミを握り、政治へのインパクトも強い。戦後、アジアで形成された
反日感情は、容共華僑の謀略による部分が多い」

「「大きく見れば、アジアにおける近・現代史は、日本とシナとの覇権を
めぐる争いであり、この『日中戦争』は今も続いている。戦争と経済戦では
日本が勝ったが、戦略と思想戦では日本が敗けている」というのは、何人かの
現地人の指摘であった」 (アジアに生きる大東亜戦争)

「また、華僑粛清については、華僑が殺されたという事実だけが
取り上げられていますが、それは、経緯を無視した一方的な表現です。
もともとマレー半島の華僑は、日本がシナ事変として戦っていた中国の
重慶政府に通じており、その反日活動はマレー作戦のまえから注目
されていました。大東亜戦争がはじまると、一部の華僑はイギリスに
協力することを表明さえしました。その上、マレーの社会構造では、
華僑がイギリスとマレー人・インド人の間に存在していて、日本が
マレーを解放するということは、華僑にとって権益を犯されることに
なります。 」 (世界から見た大東亜戦争)

181 :朝まで名無しさん:04/01/11 13:14 ID:J4+yn8P6
ラジャー・ダト・ノンチック氏の発言。

戦中を知る人の発言は重いわなw

(私たちアジアの多くの国は、日本があの大東亜戦争を戦って
くれたから独立できたのです。日本軍は、永い間アジア各国を
植民地として支配していた西欧の勢力を追い払い、とても白人には
勝てないとあきらめていたアジアの民族に、驚異の感動と自信を
与えてくれました。永い間眠っていた“自分たちの祖国を自分達の
国にしよう”というこころを目覚めさせてくれたのです)

(私たちは、マレー半島を進撃していく日本軍に歓呼の声を
あげました。敗れて逃げていく英軍をみたときに、今まで
感じたことのない興奮を覚えました。しかも、マレーシアを
占領した日本軍は、日本の植民地としないで、将来のそれぞれの
国の独立と発展のために、それぞれの民族の国語を普及させ、
青少年の教育をおこなってくれたのです。)

182 :朝まで名無しさん:04/01/11 13:17 ID:7G5iLuZI
m9( ^,_J^)ノ <全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

お、お、奥さん、パ、パ、パンティ何色?
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

m9( ^,_J^)ノ <日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3



183 :朝まで名無しさん:04/01/11 13:23 ID:J4+yn8P6
このように戦中を知るマレー人である
ラジャー・ダト・ノンチック氏のような方は
大東亜戦争を肯定し、植民地支配をしていた側に
コバンザメのように張り付いて権益を得ていた
華僑系の人間は悪く言っているということでしょう。

184 :朝まで名無しさん:04/01/11 13:59 ID:7G5iLuZI
m9( ^,_J^)ノ <全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

お、お、奥さん、パ、パ、パンティ何色?
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

m9( ^,_J^)ノ <日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

公序良俗を乱し、ヤマト魂を汚すバカ者ども! 
今日もケンペーくんの南部十四年式自動拳銃が火を噴き、一撃必殺の軍刀がうなりをあげる。


185 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:30 ID:KxazZhVz
>>177
オマエの提示した資料は、素人の日記、自称小説家の作文、カトリック新聞w、日本労働党ww
の書いたものだ。

>>145-148
に質、量において勝るフィリピン人(名前あり、名が知れている)の反日発言を提示してくれ。

>>66>>74>>76>>77>>79>>86
(マハティール首相、ノンチック上院議員、
マラヤ大学副学長ウンク・アジス 、ケランタン州副知事ロザリー・イソハック)
に質、量において勝るマレーシア人(名前あり、名が知れている)反日発言を提示してくれ。
それともマレーシアは諦めたの?www

>>149-153
に質、量において勝るインドネシア人(名前あり、名が知れている)の反日発言を提示してくれ。

186 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:31 ID:KxazZhVz
>>176
>あれれ?あなた・・・
>それはあるだろうとか言ってませんでしたっけ?(w
頭の悪い人ですか?
全否定と部分否定は区別しろ。

>>178
>なんかこの人、他人のミスにだけは、がつがつ噛み付いてくるからこわいこわい。
>>175を読めばオマエへのミスの指摘が正当なものだと解るだろう。

>112 名前:素朴な疑問 本日のレス 投稿日:04/01/11 02:45 rJOYWWVu
>マレーシア人が好きなのは、日本人ではなく日本人が作るモノなのでは?
このような発言、態度は人間として間違っているぞ。
キミがもう少しまともな人間になるように祈っている。

187 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:33 ID:KxazZhVz
日本に対して良いイメージを持っている
ベトナム   95%
マレーシア  94%
タイ      80%
インドネシア 72%
中国      53%
韓国      30%

戦後50周年アンケート(1995年読売新聞の世論調査)

188 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:38 ID:KxazZhVz
この国に来られた日本のある学校の先生は
「中国人を虐殺した日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。その事実を調べに来たのだ」と言っていました。
私は驚きました。「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」と私は答えてやりました。
日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、その英軍に協力したチャイナ系の抗日ゲリラだけでした。

マレーシア ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員

189 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:39 ID:KxazZhVz
私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声を上げました。
敗れて逃げてゆくイギリス軍を見たときに、今まで感じたことのない興奮を覚えました。
日本軍は永い間アジア各国を植民地として支配していた西欧の勢力を追い払い、
とても白人には勝てないとあきらめていたアジアの民族に、驚異の感動と自信を与えてくれました。

マレーシア マラヤ大学副学長ウンク・アジス

190 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:40 ID:KxazZhVz
日本の戦争責任を問うならば、それより以前、非人間的な支配と収奪をつづけた欧米の宗主国の責任はどうなるのか。
日本が来たことで植民地支配から解放され近代化がもたらされた。

マレーシア マハティール首相  黄文雄(台湾の評論家)著 「罠に嵌った日本人」

191 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:40 ID:KxazZhVz
1991年、私達は日本のコタバル上陸50周年を祝いました。
これがケランタン、つまり当時のマラヤにとって、意義ある出来事であったからです。
ここコタバルは、日本軍最初の上陸地です。
私は、戦争博物館の館長として記念行事を担当しましたが、
多くの人がこの重要な出来事を、長く記憶に留めていただきたいと願っています。

マレーシア ケランタン州副知事ロザリー・イソハック

192 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:41 ID:KxazZhVz
日本軍がもたらした『大和魂』のような考え方をもつことは、独立のためにどうしても必要でした。
日本軍政下の訓練の結果、日本が降伏した後、英国人が戻ってきて
植民地時代よりも悪質な独裁的制度をマレーシアに課そうとしたとき、人々は立ち上がったのです。

新国家マラヤ連邦の建国の基本策と具体策は当時のマレー人青年の日本グループによって
進められたと言っても過言ではありません。
あの当時の国家計画庁本部は、昭南、マラヤの両興亜訓練所や日本に留学した南方特別留学生の同窓会の雰囲気でした。

マレーシア ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員


193 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:44 ID:FPEournU
新スレたってたのね
それにしてもスレ立てた直後に必死になってコピペして優位に立とうとする?
そのさまは恥ずかしい。
恥ずかしい。思わずさぶいぼが立った。
過去スレに何かしらの反論があるものばかり。
無視してまた繰り返しの賽の河原
とことん南京大虐殺プロパガンダーっていうのの思考回路は・・・

194 :朝まで名無しさん:04/01/11 20:06 ID:OAgYJtHh
マレーだって皆同じ考えじゃないでしょ。マレー北部で戦闘に敗れて
シンガポールに逃げ落ちるイギリス人を何人ものマレーの地元民が
日本軍の目をさけて援助している。

195 :朝まで名無しさん:04/01/11 23:49 ID:SLQwqenU
「日本は戦争しません」と断言しても、
相手が一方的に攻め込んできたら国民の財産と命を守る為に嫌々でも応戦しなければならない。
そして、相手が軍隊ならそれ相応の武器が必要だ。拳銃と警棒だけではムリだ。


196 :朝まで名無しさん:04/01/12 01:17 ID:ZU+O/7Qe
>>195
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


197 :朝まで名無しさん:04/01/12 01:23 ID:QAKA7Fb4
m9( ^,_J^)ノ < 公序良俗を乱し、ヤマト魂を汚すバカ者ども!
今日もケンペーくんの南部十四年式自動拳銃が火を噴き、一撃必殺の軍刀がうなりをあげる。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3
国歌国旗法制法も問題である。国民が自国に誇りを持つのは極めて当然な行為であり、それを法律で縛ろうなどとは笑止である。
国旗国歌のあり方についても議論がされているようであるが、ケンペーどのに言わせれば答えは単純明快。
一見やっていることはむちゃくちゃで暴論を振りかざしているようにしか思えぬかも知れぬが、
このニヒリズムが蔓延している現代で、単純明快な理論を振りかざし時代を照らす彼の活躍は、
決して単なる冗談漫画で終わらせていいものではないと我輩は思う。
「バカは死すべし」
「誇り高き日本人となれ」
いつの日か、日本が真に美しい国になる日まで、ケンペー殿の戦いは終わらない。
学徒の本分は、国の大事に殉ずるその時がくるまで、学問を修め武に励み、日夜自己を練磨しておくことだ。
大東亜に眠る英霊たちは、ふしだらをさせるために平和の礎となったのではない。

198 :朝まで名無しさん:04/01/12 01:23 ID:ZU+O/7Qe
>>197
右翼思想はカタギの思想じゃないよ


199 :朝まで名無しさん:04/01/12 01:28 ID:IbsJ3KIQ
なんかさ〜〜アイリス・チャンが・・3000万人虐殺・・とかですよ〜〜
アイリス・チャンも焼きがまわったのかね〜〜
3000万人虐殺って、尋常じゃ〜〜無いよね。
広島、長崎の原爆、何個分で???何年かかるのでしょうかな〜〜
・・・おせえて〜〜な!!、アイリス・チャン女史(アホ)さま〜〜

200 :朝まで名無しさん:04/01/12 01:29 ID:ZU+O/7Qe
>>199
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

201 :朝まで名無しさん:04/01/12 01:31 ID:P5EcDcLF
>>198
右翼思想はカタギの思想じゃないと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


202 :朝まで名無しさん:04/01/12 01:32 ID:QAKA7Fb4
200へ

m9( ^,_J^)ノ <嫌です
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


203 :朝まで名無しさん:04/01/12 01:34 ID:IbsJ3KIQ
>>200ちゃま〜〜んこ!
きましたね〜〜、頭悪いおいらに??それを教えてもらいたい訳・・・
分りまちゅか〜〜教えてください。
アイリス・チャン・・マンコ・・ちゃま〜〜


204 :朝まで名無しさん:04/01/12 01:44 ID:IbsJ3KIQ
>>203 続き・・
ところで??・・・ぜんせん関係ないが、アイリス・チャンの、マンコ・・穴、何個
かいな〜〜ひょっとして〜〜1000個ぐらいかな〜〜
男が・・ほしくて、ほしくて??・・だれそれ、かまわぬ勢いで、チンポコ入れて、
入れまくって〜〜頭は、当にとろとろ〜〜溶けてございましゅ〜〜ってか〜〜
おいらも・・アイリス・チャンにしゃぶられて、マンコに優しく入れてもらいたいな〜〜
誰か・・情報をくだしゃいませ〜〜


205 :朝まで名無しさん:04/01/12 02:18 ID:QAKA7Fb4
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <上智大学教授渡部昇一
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


206 :横道にそれるけどちょっと言っとくね:04/01/12 03:37 ID:oQWmPCdm
マレー系マレー人の旧軍にたいする評価が比較的好意的なのは、マレー軍政が、
マレー系の連中を使って中国系の連中を弾圧するために、マレー系マレー人と
中国系マレー人との間に分断政策をとってマレー人を厚遇しからだな。
(もともと両者の仲は悪かったんだけど、日本軍がそれにつけこんで利用したわけだな)
まあその結果として、日本軍が去った後に両者の間で復讐合戦→殺し合いになって、
それがシンガポール独立につながったわけだが。

そーいやインドじゃ、ネルーやガンジーが日本のアジア「侵略」(by昭和天皇@独白録。笑)
にはかなり辛辣のこと言ってたっけな。

ビルマ軍政は十二人志士や光機関の中の人間に加えて、あろうことか当の日本軍司令官、
さらにはバ・モーにまで(笑)叩かれる始末だし…

ところでむかーし昔「ムルデカ」とかいう映画があったけど、あれって、
過酷な重労働ゆえに生きて故郷に帰ることの出来なかった数千人の「ロームシャ」
の人たちのこととか、軍人や憲兵がなにかにつけて現地人を「バケロー(馬鹿野郎)」
呼ばわりしてビンタ連発して恨みを買ったこととか(ビルマでもそうだったんだよな。
ビンタされて「ありがとうございました」なんて言ってる馬鹿がいるのは日本ぐらいの
もんだろうな)、各地で頻発した民衆やPETAによる対日本軍反乱のこととかはきちんと
描かれていたんですか?


207 :朝まで名無しさん:04/01/12 03:40 ID:ZU+O/7Qe
>>205
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

208 :朝まで名無しさん:04/01/12 03:53 ID:x6UNN1MX
>>206
>日本軍がそれにつけこんで利用したわけだな

>ビンタされて「ありがとうございました」なんて言ってる馬鹿がいるのは日本ぐらいの
>もんだろうな

なんかバイアスかかってるな

209 :朝まで名無しさん:04/01/12 03:54 ID:P5EcDcLF
右翼思想はカタギの思想じゃないと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


210 :朝まで名無しさん:04/01/12 03:56 ID:iQRg5LHz
>>208
日本憎しで頭がおかしくなっている人なので、そっとしておきましょ。

211 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:10 ID:JTA71S4w
>>207
こっちでは、みな君の反論を待っているのだが・・・
さんざん荒らして、旗色が悪くなると逃走ですかい?
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1069646358/


212 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:44 ID:cQcZjgOU
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <上智大学教授渡部昇一
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


213 :朝まで名無しさん:04/01/12 13:03 ID:cQcZjgOU
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <数が少なかったら大虐殺じゃねーだろ馬鹿w
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



214 :gffdfgfdd:04/01/12 13:06 ID:hzis3+6X
チョンは馬鹿

韓国ネチズン「12日夜に日本サイトを大攻撃」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/12/20040112000016.html

最近独(トク)島問題による韓日両国の葛藤が深化している中、日本で
韓国を卑下するサイトが立ち上げられるなど両国のネチズンの誹謗とサ
イバー攻撃で触発された「サイバー壬辰倭乱(イムジンウェラン、豊臣
秀吉が1952年に開始した朝鮮侵略戦争)」が12日夜、クライマッ
クスを迎える見通しだ。

 12日、ネチズンによれば、今回のサイバーデモを主導している
韓国ネチズンは、同日夜、2回にわたって日本のサイト「2CH(www.2ch.
net)」と「K国の方式(Kanokuni.hp.infoseek.co.jp)」に対する
大規模なサイバー攻撃を行う予定だ。
今回の韓日ネチズンの衝突の日本側本拠地とされる2CHは、
今月10日と11日、韓国ネチズンから集中的な攻撃を受け、部分的に
速度が遅くなる障害が生じたものの、サイト管理者が韓国からの接続を
遮断、全体の運営には支障がなかったと伝えられた。

チョソン・ドットコム



215 :朝まで名無しさん:04/01/12 13:36 ID:cQcZjgOU
繰り返し質問します。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <佐藤和男・青山学院大名誉教授
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



216 :朝まで名無しさん:04/01/12 13:54 ID:cQcZjgOU
m9( ^,_J^)ノ <全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <佐藤和男・青山学院大名誉教授
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

m9( ^,_J^)ノ <日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

m9( ^,_J^)ノ <http://www.kokusairinri.org/database/



217 :朝まで名無しさん:04/01/12 16:22 ID:cQcZjgOU
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <佐藤和男・青山学院大名誉教授
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

m9( ^,_J^)ノ <日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

m9( ^,_J^)ノ <http://www.kokusairinri.org/database/

m9( ^,_J^)ノ <全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。

m9( ^,_J^)ノ <kouei34は相手が証拠を出しても無視する



218 :朝まで名無しさん:04/01/12 18:32 ID:qCVmrBgq
とりあえずkouei34は中国が国家ぐるみで
大嘘プロパガンダを垂れ流しているということに
異存は無いようだ。

ということで満場一致で、中国=大嘘つきプロパガンダ国家
という結論に達しました。


219 :朝まで名無しさん:04/01/12 18:39 ID:E0fMK4/S


たしかに中共は嘘を言っている、ということは認めてることになるね。
隔世の感がある。

昔サヨクは30万人を殺した!と言って騒いでいた。

いまは0人と言っているやつはいない!と主張が随分可愛くなりましたね。(w

220 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:10 ID:/HkiSFjm
つーか。ウヨがあたかも「まったくなかった」かのようないい方をやめて
きちんと人数問題を論議するような形にもってくれば、なんの問題もない
ということだろ。(俺自身は是々非々だが)

サヨが変わったならウヨもかわらないとだめだよな。

221 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:20 ID:qCVmrBgq
>>220
嘘は嘘。不法殺害があったからといって、
「南京大虐殺」があったということにはならない。

222 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:25 ID:O5Z6hyJ4
>>220
で、物証は?
中国やアカヒが持ってる証拠の、写真すら見せない状況に変化あった?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 19:35 ID:WlYke54L
>>220
本田勝一は「否定派は人数がどうという末梢的なことばかり反論する」
とか言ってましたね
サヨ思想の方が圧倒的に問題有りだと思います

224 :朝まで名無しさん:04/01/13 02:22 ID:ZOxL1M1z
反日というバイアスの掛かっていないいわゆる大虐殺肯定派って居るのかな?

225 :朝まで名無しさん:04/01/13 06:13 ID:gLkCdUB1
>>224
ガッコの授業で、反日クズ教師に習ったばっかりの学生とか。

226 :朝まで名無しさん:04/01/13 06:53 ID:ovO7Joaw
余計な話だが、ダボハゼさんが立てたスレです。
こういったみみっちい話が好きなようですね。♪

【大阪】電気窃盗、ラジカセ電源、ケータイ充電アウト 大阪府警が検挙
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1073716373/

227 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:33 ID:8Q+rwj2k
日本軍は中国軍も一兵たりとも殺していない。捕虜にしたあと逃がしてやった
その後どうなったか(おそらく同士打ち)は日本の関与するところではない

228 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:47 ID:bDowcazK
>>223
だったら、さっさと人数について論じればよいだけだろ。

それが論じられればこまるのはウヨク

229 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:48 ID:bDowcazK
>>225
困ったことに…最近ホントにウヨク社会科教師多いんだよ。30代
以下は組合よりも小林よしのりの影響の方が大きいだろ。

230 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:14 ID:2oPfy2B1
>>228 >民間人虐殺数

スマイス市部調査
 砲撃爆撃以外の死因による死者2400人
 拉致4200人(便衣兵誤認処刑?)
 (このうちの幾らが不法と言えるかは不明)

スマイス農村部調査
 病死以外の死者(加害者が日・中いずれであるか不問、
 日によるものとしてもこのうちの幾らが不法と言えるかは不明))26870人

統計学上の誤差を±αとする。
これの「全て」が日本軍による不法殺害としても民間人虐殺数は33470±α人。
これがMAX値。
実態は、この何分の1になるか何十分の1になるか?

231 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:42 ID:ca4g2iEK
>>228
じゃあ、ウヨクなんてほとんどいないことになるね。

232 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:54 ID:fHvecHyE
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることは、不可能です。
m9( ^,_J^)ノ <一方的な非武装で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることも、不可能です。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

m9( ^,_J^)ノ <日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

m9( ^,_J^)ノ <http://www.kokusairinri.org/database/

m9( ^,_J^)ノ <全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。

m9( ^,_J^)ノ <kouei34は相手が証拠を出しても無視する


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 22:58 ID:RfTxCTF8
>>228
????
私の書き方がマズくて誤解を招きましたでしょうか
ウヨ思想派は前から「その人数の根拠は何?」と言っています
(完全否定派…つまりゼロだったという人もいますが、
まぁそれはウヨの中でも異論があるので安心して下さい)
それに対する本田勝一の反論が「人数など何人でも関係ないだろ」なのです
…まぁ本田勝一も「左翼の目から見ても電波な部類」と言うのなら
ウヨは左翼思想を誤解していることになりますが

>>229
…それはそれでイヤですね…
あんな「片方の思想バリバリ」なものを教師が使うのはどうかと…

234 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:25 ID:321K+Hgg
仮に南京大虐殺があったとして、
中国人は死んで当然


235 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:45 ID:bDowcazK
>>233
ホンカツのその発言はおかしいね。それだけだろ。でも、その発言どの本に
書いてた?一応確認してみる。


236 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:46 ID:fHvecHyE
m9( ^,_J^)ノ < 公序良俗を乱し、ヤマト魂を汚すバカ者ども!
今日もケンペーくんの南部十四年式自動拳銃が火を噴き、一撃必殺の軍刀がうなりをあげる。
http://www.kokusairinri.org/database/
国歌国旗法制法も問題である。国民が自国に誇りを持つのは極めて当然な行為であり、それを法律で縛ろうなどとは笑止である。
国旗国歌のあり方についても議論がされているようであるが、ケンペーどのに言わせれば答えは単純明快。
一見やっていることはむちゃくちゃで暴論を振りかざしているようにしか思えぬかも知れぬが、
このニヒリズムが蔓延している現代で、単純明快な理論を振りかざし時代を照らす彼の活躍は、
決して単なる冗談漫画で終わらせていいものではないと我輩は思う。
「バカは死すべし」
「誇り高き日本人となれ」
いつの日か、日本が真に美しい国になる日まで、ケンペー殿の戦いは終わらない。
学徒の本分は、国の大事に殉ずるその時がくるまで、学問を修め武に励み、日夜自己を練磨しておくことだ。
大東亜に眠る英霊たちは、ふしだらをさせるために平和の礎となったのではない。


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 00:35 ID:Xb/ru1jG
>>235
本田勝一の本は中学生〜高校生にかけて読んだのですが…
(今でも実家にある。「殺される側の論理」には共感できる部分もあった)
すいません、具体的になんて題名だったかは忘れました
誰かとの対談形式(文庫タイプだったと思います)で書かれていて、
そこにありました
「末梢的」という言葉を多用していたのを覚えています
ソースにならなくて御免なさい

238 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:01 ID:BtDvNsL5

>>237

本勝の弱いところはカンボジア大虐殺については発言を修正していることだね。
人数なんか問題ないと開き直っていればいいのに。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/
でクメールルージュを支援してたのが毛沢東一派と。


239 :朝まで名無しさん:04/01/14 15:01 ID:w+Lr+ho/
つーか、本多勝一氏を目の敵になって血眼になって執拗に批判しまくるということ自体が
珍妙極まることに見えるわけだがな。本多氏を貶めたい意図がありありとしか言い様がない。

確かに言ってることとやってることが違う、っつー批判はわからんではない。カンボジアの
虐殺の件も説明は必要だろう。しかし、版を重ねる時にちまちま自身の表記を修正した程度
のものまで逐一指摘するなど、病的にしか見えんな。


240 :朝まで名無しさん:04/01/14 15:14 ID:9KxNmAnK
本田はうそつきでしょ。
顔も出さずににげまわっている。
彼の本で参考になるのは「NHK支払い拒否の論理」グライカナ。

241 :朝まで名無しさん:04/01/14 15:18 ID:8YssYCHM
>南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?12万

因みにアメリカは原爆の実戦実験の為に広島・長崎の民間人数十万人を虐殺したね。
今もその虐殺の被害は続いている。


242 :朝まで名無しさん:04/01/14 15:27 ID:aV5FT8AQ
m9( ^,_J^)ノ <旧日本軍は南京で核を使った!だから、大虐殺。
kouei34

243 :朝まで名無しさん:04/01/14 15:30 ID:psi0owjd
所詮文革とか天安門事件への批判にほっかむりするための隠れ蓑なんですよ。
日本の戦争犯罪糾弾なんてのは。

244 :朝まで名無しさん:04/01/14 17:02 ID:PRQgizjM
>>240
どうして顔を隠さなければならないの?


245 :朝まで名無しさん:04/01/14 17:58 ID:zobXBAZZ
田中正明には厳しいが本多勝一には甘いな

246 :朝まで名無しさん:04/01/14 18:18 ID:W62TjWKr
程度問題でしょ。

247 :朝まで名無しさん:04/01/14 18:23 ID:zobXBAZZ
田中正明の言うことは何が何でも全てが捏造だそうです。

248 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:04 ID:fuR0X1HC

右だろうが左だろうが時代に影響を与えた言論人は厳しく検証される義務がある。
いろいろ言っても右翼は糾弾されてきたが
冷戦崩壊に直面してもサヨクは自らを総括できていない。
これは問題だよ。
健全な市民運動としても。
本多が反省した言葉を聞いたことがあるか?


249 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:05 ID:c4IWW9Jj
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/aboutme?userID=lovex2love

250 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:26 ID:W62TjWKr
>>248
確かに。でも、右翼の言論人からも反省の声が聞こえないのは
似たようなものかも。やはり、自らに甘くという原理は保たれ
ているんだな…

251 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:54 ID:eSE2nfW5
>>248
冗談はよせw
それではいつ右翼が総括したんだ?

252 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:15 ID:RaIyFNuz
咸陽大虐殺

こうして関中を制圧した項羽であるが、彼は秦の都である咸陽を略奪した挙げ句に焼き払って楚に引き上げる(この暴挙に秦の人々は「項羽は猿が冠を被っているようなもの」と怒ったとのことだ)。
そして各地に王を配置して、自身は覇王として君臨する。また劉邦は最果ての漢中に左遷される。

253 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:22 ID:pcrnV1Yx
右翼の言論人って誰のこといってんだ?w
保守派のことを言っているのならそもそも
総括する必要ないだろ?

ようやっと世論が真ん中に向って正常化している
その功績を讃えられこそすれ。

254 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:36 ID:W62TjWKr
>>253
おいおい。ねつ造とかあったのすってんてんと忘れているのかw

255 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:43 ID:pcrnV1Yx

捏造?あった証拠を無きものにしたことがあったとでもいうのか?w

256 :朝まで名無無しさん:04/01/15 05:14 ID:glLEDBAt
お〜ぃ!

基地外、低脳コーエー!
歳は幾つになったのダイ?W

257 :朝まで名無しさん:04/01/15 15:55 ID:mm9Uzc5L
いままで喧伝されてきた「南京大虐殺=大量市民無差別虐殺」
てのがマクロ的、根源的な捏造なんだから。

258 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:00 ID:fRMkrKGp
不謹慎な書き込みだけど、
正直、南京大虐殺は無かったと思う。

日本兵だって人間。
良心があるんだから、
とても、無抵抗な人20万人も殺せないと思う。
中国の人、虐殺肯定派に言いたい。
「お前、無抵抗な人間20万人殺れるか!?ああ!?」

259 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:08 ID:g/u4uFNs
>>258
数万人殺害に話が矮小化されてるから・・・
つか、中国軍の戦闘での死傷者だけで数万人いってないか?

260 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:49 ID:VnG3G4ie
>>255
おいおい。田中とか東中野とかの行為を「なかった」ことにするのかw

261 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:52 ID:6uEfnH3I
東中野は何やったの?

262 :tooo:04/01/15 18:55 ID:LxAt2Hg2
>>258
>日本兵だって人間。良心があるんだから、
>南京大虐殺は無かったと思う。
そんなんでは、戦争を遂行するにあたって、優秀な軍人とは呼べない。

戦前の日本軍人は、現在の北朝鮮の軍部同様に、
相手を殺すに一片の呵責もなかったし、
国民も、南京陥落を提灯行列でお祝いするなど、
後押ししていたんだよ。

263 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:19 ID:/85OaCPn
この国に来られた日本のある学校の先生は
「中国人を虐殺した日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。その事実を調べに来たのだ」と言っていました。
私は驚きました。「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」と私は答えてやりました。
日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、その英軍に協力したチャイナ系の抗日ゲリラだけでした。

マレーシア ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員

264 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:36 ID:TI70DkC9
盗人ボッタクリ国家「○国」が戦後40年もたってでっち上げた捏造
それにつきいる隙を見せた日本の責任も大きい

265 :愛国行進曲:04/01/15 23:39 ID:PBc2c6dQ

いまこそ日本に革命を
愛国精神を貫いて 身を立て名前を立てて
キチキチキ○ガイ最高 日の丸に万歳三唱
愛国精神に基づいて 靖国神社に階位
敗北の歴史綴ったまま 日の丸に敬礼
(セリフ)今の日本は経済大国などと呼ばれておりますが
     確固たる軍事力の無い経済大国など
     全くの無意味なのです。
     全員整列!踵を鳴らして前進しなさい!

天皇陛下に万歳×4回 天皇陛下に敬礼×4回

殺人の長なるテロで 即席の平和と戦争
観阿弥世阿弥無理矢理 愛国記念行進曲 
(セリフ)そこで私は思います。
     解決法は徴兵制度の復活です。
     二十歳になったら自衛隊、皆で自衛隊、自衛隊
     全員整列!皇居に向かって前進しなさい!

天皇陛下に万歳×4回 天皇陛下に敬礼×4回

万歳!×8 敬礼!×8

266 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:45 ID:D5x/1dKK
否定派か肯定派かでウヨサヨのレッテル貼りをする馬鹿が居るから一般人が議論に入れない。


267 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:01 ID:GwYSiApu
<<266
禿同…
いいこと言うね。

268 :こっちにもコピペ:04/01/16 00:03 ID:GyxG9UZr
なにやら誤解されている方がいらっしゃるようですが、
学術的には「南京事件」は否定されています。

「あった」「なかった」とは実質「南京戦」において
便衣兵の処刑についての法解釈を含めて、どの程度の
不法殺害があったかについて語られているのです。


269 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:43 ID:b3bEVDtr
本スレあげ。

ついでに

>>268
> なにやら誤解されている方がいらっしゃるようですが、
> 学術的には「南京事件」は否定されています。

だから「「南京事件」はあったが「南京大虐殺」は無かった」ってのが普通で、
「南京事件」まで否定する学者はおらんだろ。ゼロ人説らしい例外を除けば。

否定派学者や研究者の集まりも"南京事件研究会"というわけだし。

コピペにマジレスしてもしゃぁないけど。

270 :朝まで名無しさん:04/01/16 01:03 ID:GyxG9UZr
>>269
「南京事件」とした場合、その内容は人それぞれに
幅があるわけですね。
「日本軍はよく交戦法規を守った。賞賛に値する」という
国際法学者から「酷いことをした」という人、さらに
「南京事件とは最も成功したプロパガンダのうちの一つ」
という人まで。 

このように各人各様の見方を許容するものを否定も肯定も
ないわけで、「あった」「なかった」を論じる場合は、
「南京事件」の普遍的定義であると思われる、東京裁判や
中国の定義したものを指すわけです。

ですから、「あった」か「なかった」かを問題にする場合、
「南京事件」は学術的に否定されているとなるわけです。

271 :朝まで名無しさん:04/01/16 01:26 ID:sb62zAYM
「南京虐殺事件 日中戦争中の昭和12年(1937年)12月、中国国民政府の首都南京を
攻略する作戦で、日本軍が南京城およびその周辺で起こした虐殺事件。
12年8月に華北での戦火が上海に波及すると、陸軍は松井石根大将の上海派遣軍を派遣したが、
中国軍の激しい抵抗で苦戦に陥った。そこで11月5日に柳川平助中将の第十軍を杭州湾に上陸させて中国軍の背後を衝き、
11月7日には松井大将を司令官とする中支那方面軍を編成して上海派遣軍と第十軍を統一指揮させた。
中支那方面軍は後退する中国軍を急追して南京を包囲し、12月13日に南京城を包囲した。
この戦闘の間に、日本軍は大量に発生した中国軍の捕虜を不法に殺害し、さらに婦女子をふくむ多数の一般民衆に対しても、
略奪、放火、強姦、虐殺などの残虐行為を行った。この事件は直ちに世界に伝えられて大きな問題となり、
極東国際軍事裁判でも訴因の一つとされた。事件の被害者数は、正確には算定できないが、
同裁判では二十万以上、最近の中国の公表では三十万以上とされている。」

「事件の原因は後備兵をふくむ特設師団を主とする日本軍の軍紀が厳正でなかったこと、
上海戦以来の中国軍民の烈しい抵抗に対し日本軍の敵愾心が高まっていたこと、
さらには日本人の中に中国人に対する差別意識が強かったことなどあるが、その上軍中央がこの事変には国際法を適用しないと定め、
現地の軍も捕虜を作らないという方針をとったこと、急速な進軍で補給が続かず徴発が略奪につながったことなど、
軍上層部の責任に帰せられる部分も存在している。日本国内には、事件が虚構だとか、
誇張されすぎているという主張もあるが、そのことはいっそう被害者である中国側の批判を強めている。
参考文献 洞富雄『南京大虐殺の証明』、同『南京大虐殺決定版』          (藤原 彰)」
国史大辞典編集委員会編 『国史大辞典10』吉川弘文館 平成元年

各論もいいけど総論を。これが学問の世界での共通認識です。

272 :朝まで名無しさん:04/01/16 02:36 ID:0U7VXNdn
>>271
日本の現代史学者はなにをぼーっとしてるんだ?
秩父原人をでっちあげ、容認した考古学のガクシャどもと同じレベルなのか?
ジャーナリズムの捏造を鵜呑みにして垂れ流すだけの無能だらけなのか?

273 :朝まで名無しさん:04/01/16 04:39 ID:QjVEBtCE
>>271
>日本国内には、事件が虚構だとか、誇張されすぎているという主張も
>あるが、そのことはいっそう被害者である中国側の批判を強めている。

事件が誇張されすぎているのは事実だね。
中国側が批判しようが歴史的事実は動かない。
南京大虐殺は誇張されたウソである。
中国は歴史捏造について日本国民に謝罪するべきだろう。


274 :朝まで名無しさん:04/01/16 18:08 ID:ervbFgPf
>>271

洞富雄(藤原 彰)センセイによる「南京虐殺事件」の定義付けはその文から

> 「この戦闘の間に、
> @日本軍は大量に発生した中国軍の捕虜を不法に殺害し、
> Aさらに婦女子をふくむ多数の一般民衆に対しても、
> 略奪、放火、強姦、虐殺などの残虐行為を行った。(注:戦闘でなく)」

と思われるが、

> 「極東国際軍事裁判でも訴因の一つとされた。事件(注:南京虐殺事件を指す)の
> 被害者数は、正確には算定できないが、同裁判では二十万以上、〜」

ところが同裁判で(真贋は別として)遺体埋葬数に基き算出された被害者数は、
戦闘死・戦闘の巻き添えなどが区別されていない(実際それが殆どだろうが)。

このように姑息なギミックを常用するのが「肯定派」のセンセイなのである。

275 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:22 ID:Kyi6avCq
>>274
> ところが同裁判で(真贋は別として)遺体埋葬数に基き算出された被害者数は、
> 戦闘死・戦闘の巻き添えなどが区別されていない(実際それが殆どだろうが)。
> このように姑息なギミックを常用するのが「肯定派」のセンセイなのである。

極東軍事裁判判決文より
「日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の
総数は、二十万人以上であったことが示されている。」

占領してから、と書いてあるが、占領以降も多数の死亡者が出る程戦闘していたのかね。

276 :朝まで名無しさん:04/01/17 01:04 ID:lXRM2cfF
100人切りは捏造だった。
と新聞記者も認めている。」
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1505/1505040innocent.html


277 :朝まで名無しさん:04/01/17 01:07 ID:lXRM2cfF
>4月28日、東京地裁に訴えたのは


 十六師団の向井敏明、野田毅両少尉の遺族三人。

 向井少尉の次女で原告の田所千恵子さん(62)は

 「冤罪であることが確定しているのに、新聞社は自ら記事を訂正せず、
  出版を続け死者に鞭打ち続けており、我慢の限界」

 と述べている。

 南京攻略戦を従軍取材した東京日日新聞の佐藤振寿氏は

 「あの記事はフィクションですと一言はっきり言えば良かったのです」

 と百人斬り報道を明確に否定している。



278 :朝まで名無しさん:04/01/17 01:08 ID:lXRM2cfF
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1507/1507076death.html
中国の死刑執行件数は世界一,これで新聞に私服警官が
いるんじゃ好きなこともかけないだろう


中国 

> 中国人記者の逮捕者多数



 中国での取材・報道活動で、内容が国家転覆扇動罪に当たるなど
して逮捕され、拘置された中国人記者が39人に達しているという。

 その内、25人が国家転覆扇動罪を適用され、1人に死刑、11人
に懲役10年以上の判決が下された。


死刑だと!
民主主義は遠い



279 :tooo:04/01/17 01:16 ID:u8sJjadI
>>278
中国は、2008年にオリンピックをちゃんと開けるんだろーか?

こんな非民主ぶりだと、西洋諸国が参加しない可能性まで出てくる。

280 :朝まで名無しさん:04/01/17 02:39 ID:lXRM2cfF
http://members.at.infoseek.co.jp/sa_yoshi/ryuugaku/horror.html
文化大革命で数千万人の餓死者を出したというのはアメリカの捏造か?


281 :朝まで名無しさん:04/01/17 02:43 ID:lXRM2cfF
ワシントン17日=熊坂隆光】中国で毛沢東主席が実権を掌握していた
一九五〇年から七六年の間に、急進、過激な経済政策の失敗により伝えられ
るよりはるかに多数の人民が死亡し、文化大革命の犠牲者などを合わせると死者数は八千万人にも及ぶことが明らかになった。
十七日のワシントン・ポスト紙が報じたもので、毛主席にその責任があると論評している。

同紙は、この数字について中国や西側学者の研究と同紙独自の調査を総合し
た結果としており、具体例を挙げて数字の正確さに自信を示している。経済政策の失敗や文革の犠牲についてはこれまでも研究や報道があったが、大幅に塗り替えられることになる。

 同紙によると、死者の多くは「人災」と断定できる飢きんによる
犠牲者。原因のほとんどは大躍進政策を強引に推し進め、西側に追い
付こうと農業生産より工業生産を重視した毛主席の誤りとしている。
プリンストン大現代中国研究センターの陳一諮氏によると安徽省の飢
きん(五九−六一年)では、四千三百万人が死亡したという。

 中国社会科学院が八九年にまとめた五百八十一ページに及ぶ調査資
料によると、この飢きんでわが子を殺して食べてしまった例や人肉が
商品として取引された例などが記録されているという。このため中国
政府自身がある程度実態を把握しつつあるのではないかとみられる

282 :朝まで名無しさん:04/01/17 02:49 ID:lXRM2cfF
通州事件で日本の民間人虐殺→1937,南京事件→1950〜1976文化大革命と
大躍進政策の失敗により、数千万の餓死者を出す→中凶(日本がやったことにしよう)
謝罪しろ!反省が足らん!

外務省はすみませんでしたすみませんでした。




なんだそれは

283 :朝まで名無しさん:04/01/17 02:53 ID:lXRM2cfF
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H10/1009/100917propaganda.html
アイリスちゃんはこんなこと言ってるよ


717 :朝まで名無しさん :04/01/11 22:03 ID:aOSd78J2
アイリス・チャンの支援団体が主催
するディナーパーティーに参加したが、内容は日本糾弾集会で、
人通りの多い店先に日本軍による残虐行為とする写真を展示、添え
られたアピール文には

「日本軍による残虐行為の犠牲者は南京での30万人に留まら
ない。アジア全体で見ると、日本の非人道的殺戮行為の犠牲者
は3000万人に達する。

このような極悪非道を重ねながら、日本政府は公式の謝罪を拒
み、被害者に対する補償も全く行っていない」とある。

さらにドイツ・ナチスのユダヤ人迫害に対する補償、米国政府の
捕虜収容所への日系人強制連行などと比較、

「日本政府はアジアにおける残虐行為の責任を認めるどころか、
そのような事実を隠蔽することに血眼になっている」と主張。

おーい文化大革命の大躍進政策はどうなるの?


284 :朝まで名無しさん:04/01/17 02:56 ID:lXRM2cfF
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html
南京大虐殺が本当なら何で子供たちはニコニコと笑って兵士と遊んでいるのか?


つまり南京大虐殺は中国共産党が文化大革命の経済政策で失敗し
て何千万人の
餓死者を出してしまいその被害者を
日本になすりつけようとした、
というのが正しいのではないか・?

ところが外務省の情けないことといったら、


285 :朝まで名無しさん:04/01/17 02:59 ID:lXRM2cfF
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei_dec17_04.html
不思議だ!アイリスちゃんの言うレイプがほんとならこんなに親しげに話をしていないはずだが

286 :朝まで名無しさん:04/01/17 03:00 ID:lXRM2cfF
確か物資が不足したために強奪したんだったな、
何でミルクあげたりお菓子を、子供にあげたりできるのか

287 :朝まで名無しさん:04/01/17 03:02 ID:lXRM2cfF
http://www.history.gr.jp/nanking/dec20-3.html

288 :朝まで名無しさん:04/01/17 03:03 ID:lXRM2cfF
敵を殺しまくったとあるが、しな兵を看護している。
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei_dec20_01.html

289 :朝まで名無しさん:04/01/17 03:06 ID:lXRM2cfF
論語に、終わりを慎み遠きを追えば民徳厚きに帰せん(葬式を慎んで行い
遠くまで思いやれば人々は立派な心を持つ)
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei_dec18_02.html

文化大革命による死者はどうなったのか

290 :朝まで名無しさん:04/01/17 03:19 ID:xfEqFMyn
すまんが、朝日新聞の写真はここに貼らないでくれ。
信憑性が薄れる。


291 :朝まで名無しさん:04/01/17 03:21 ID:lXRM2cfF
カチンのもりじけん
--------------------------------------------------------------------------------
カチンの森事件
1943(昭和18)年4月12日
第2次世界大戦中、ロシアのスモレンスク郊外にあるカチンの森で、
ソ連に侵攻したドイツ軍が4321人の虐殺死体を発見した事件
ドイツはこれらの死体はソ連軍に虐殺されたポーランド軍将校ら
のものだと主張
(1940(昭和15)年春以来、ソ連占領地ではポーランド将校の捕虜
約1万5000人がソ連軍に連行され、そのまま行方不明になっていた)
ソ連はゲシュタポによる宣伝であると主張
ロンドンのポーランド亡命政権が、国際赤十字による調査を要
求したところ、これに怒ったヨシフ・スターリンが亡命政権と
の関係を断絶し、モスクワにポーランド民族解放委員会を設立し
てソ連の管理下においた
1990(平成2)年 ソ連は内務人民委員部(NKVD)による虐殺と認めた。



カチンの森事件も最初はソ連がやった虐殺事件をナチスがやったことにしていたよな。
自分の罪を人に擦り付けるやつらの運命は?
民信なくば立たず(国民の信頼がなければ国は成り立たない)

292 :朝まで名無しさん:04/01/17 03:22 ID:lXRM2cfF
>>290
毎日新聞だが

293 :朝まで名無しさん:04/01/17 03:26 ID:lXRM2cfF
>>291のカチンの森事件からわかるように1万人程度で見つかるのに
30万人もの虐殺を行って死体が
見つからないのは不自然すぎる、

294 :朝まで名無しさん:04/01/17 03:37 ID:fw4GKHs9
規模の大小こそあれ、日本兵がシナで蛮行を行っていたのは事実だろう。
大規模な軍隊が駐留すれば当然あることだ。
また半島へ攻め入ったことはロシア南下圧力からの
防衛だったとしても、中国大陸へのそれは
欲望に駆られた侵略以外の何物でもない。
過度な謝罪は不要だが、反省や贖罪の心を我々日本人は
言葉に出さずとも持っておくべきだと俺は思うよ。
あまり2chに毒されすぎないように。

295 :朝まで名無しさん:04/01/17 03:48 ID:xfEqFMyn
>>294
>規模の大小
それがこのスレの主題じゃないかな。
他は同意するが、濡れ衣(1人しか殺してないのに30人も
殺したと言われるのは)は晴らすべきだと思う。


296 :朝まで名無しさん:04/01/17 03:55 ID:zF7J7qEP
>>294
その気持ちを持つ事を否定する気はまったくないが
少なくとも今までは、反省や贖罪を感じていたと考えてる。

2chに毒されるのは良くないが、相手の言いなりになるのも
そろそろ辞めたいな。



297 :朝まで名無しさん:04/01/17 04:02 ID:lXRM2cfF
論語にも既往<すぎたる>は咎めるべからず(過ぎ去ったことを咎めてはいけない
いけないとある。


それをやれば日本も中国の文化大革命はどうなる、大躍進政策の餓死者数千万人はどうだ。
チベット虐殺はとののしりあいになるのだ。

298 :朝まで名無しさん:04/01/17 07:08 ID:Uyd0MD/d
今の日本のマスコミが腰の引けたバカばかりなので
こういう2chでしか「本当のこと」を論じられないのだ


299 :朝まで名無しさん:04/01/17 13:34 ID:L5/049Wx
>>294
それも違う。
あのマッカーサーも満州を押さなければ朝鮮半島は
守れないといっていた。

贖罪の気持ちというが、中国の各支配者こそ、
己らの欲望や野心を満たすために中国の民衆を
搾取し虐殺していたのであって、日本が支配し
秩序を回復していたところは逆に治安・経済が
安定していた。満州への急激な人口流入もそれを
よく物語っている。


300 :朝まで名無しさん:04/01/17 13:40 ID:L5/049Wx
今でも中国はプロパガンダでもって人々の心を
惑わして世界平和を乱すのを常套手段としている。

真に非難されなければならないのは、戦前から現在まで
一貫して反日宣伝でもって世界平和を乱し続ける奴ら。

301 :朝まで名無しさん:04/01/17 13:52 ID:izz7OLqe
>>271

国語辞典の歴史記事なんて適当に有名学者に依頼して書かせるもの。
「学問の世界」の参照になんかならないよ。
まともな人は「編纂委員」が誰かを確認する。

洞富雄+藤原彰って2人とも有名なあっち系。
こんなのに書かせる吉川弘文館って???

302 :朝まで名無しさん:04/01/17 15:06 ID:bIabo38f
まあ侵略は侵略でしょう。
ただ当時の日本にとって必要な侵略だったということで。

それすら認めなければ、例えば中国と米国が非常に険悪になったとして
アメリカが中国を攻撃する為の基地として日本を利用するのを予め防ぐ、
という名目で日本を攻撃する権利があるのを認めなきゃならないよ。たとえ
在日米軍や日米安保がなくてもね。

303 :朝まで名無しさん:04/01/17 15:33 ID:CQnWQ3fv
>>294
賛成
>>299
マッカーサーが正しいかどうかは別にして

その当時の中国にしたって「余計なお世話」の部分が多いのでは?
侵略は侵略だと思うし、そこをきちっと認識しないから
いつまでたってもうるさいことを言われるような気がする。

あんたの独善性は北朝鮮と同じものを感じるよ。


304 :朝まで名無しさん:04/01/17 15:37 ID:6QiOoUmu
m9( ^,_J^)ノ <大陸の人は何でも大きく言うから、実際は1/100程度
kouei34

305 :朝まで名無しさん:04/01/17 15:41 ID:SDWcmTHF
>>275
>極東軍事裁判判決文より
>「日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の
>総数は、二十万人以上であったことが示されている。」

だからそれの具体的根拠は何よ?
「中国側の主張では30万人」それの具体的根拠は何よ?
南京事件の研究者なら根拠が無いことはとっくに承知している筈なのに
そこまでの紹介で意図的に止めてしまい頬かむり、卑怯この上ない。

306 :タイスキ:04/01/17 15:45 ID:izz7OLqe
最近は論争を逃げているね。。。

307 :朝まで名無しさん:04/01/17 16:22 ID:1kxAjC/u
論争を避けているってあーた。30万人論争なんて誰も最初から
していないんだってば。30万人説を持ち出してないのに、30万
じゃだめって言っているのだから、はなから論争ならんわな。

308 :朝まで名無しさん:04/01/17 16:23 ID:1kxAjC/u
「30万は駄目だめ」ってひたすら壁に向かって念仏のようにとなえて
いるのと同じ。

309 :朝まで名無しさん:04/01/17 17:45 ID:we8vud1N
>>305 >極東軍事裁判判決文の「二十万人以上」という数字の根拠

魚甦証言57418人 w 等もあるが、
あくまで埋葬団体による埋葬遺体数(すうぜん堂などこれ自体極めて疑わしいが)に拠る。
この兵士の戦闘死、市民の戦闘の巻き添え死を含む数値が
判決文において「(不法に!)殺害された一般人と捕虜の総数」にすりかえられている。

以上、間違いがあったら訂正たのみます。

310 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:22 ID:L5/049Wx
>>302
それは君の主観であって、君がそう思っているというだけにすぎない。
後段のものは認めるも認めないもなく、国家には開戦権という
ものが認められている。


311 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:32 ID:L5/049Wx
>>303
独善というのは「客観的な事実」に対して「侵略は侵略」
などと自分の主観を信じて疑わずに前面に押し出しつつ、
人を「北朝鮮と同じ独善性」呼ばわりすることをこそ言うのだと
思うが?



312 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:35 ID:L5/049Wx
>>306
既に>>270にあるように、「南京事件は嘘」という結論に
達しているから論争になりようも無いのだろうね。

それぞれが「南京戦」をどう思うかなんて、どうでもいいといえば
どうでもいいことだものな。

313 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:07 ID:izz7OLqe
どんなに「事実」が明らかになってきても
教科書の記述は変えられないでしょう。

教科書執筆者に意見するのは「近隣諸国条項」ゆえ不可能だし
教科書執筆者は意地になっても書き続けるだろうし

314 :朝まで名無しさん:04/01/17 22:21 ID:ePpi4e3o
死刑執行数世界一記念館も作ってほしいけどね、
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1507/1507076death.html
あと文化大革命による虐殺記念館、チベット虐殺記念館
大躍進政策の餓死者数千万人記念館とか

出ないと南京虐殺記念館があるのは不公平だな、
ほかに新聞社に私服警官がいるのもいっやだ。

315 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:32 ID:wviHSk6i
>>311
あなたの独善的な意見ということにもなりかねませんよw

>>303
数はわからんけど無かったとはとうてい思えないね
理由がどうあれ中国まで進出wしての出来事とというのは
けっこう重要に思える。「大きなお世話」という
観念を抜きにしてはどうでしょうかね。

316 :「南京事件は嘘」ねえ・・・:04/01/18 00:41 ID:ZUH2Uzt/
「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして
言語に絶するものあり」(阿南惟幾 S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ)

(上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて)
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君
の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、
これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに
忍びざるものありたり」(真崎甚三郎『真崎甚三郎日記』S13.1.28)

「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下には、浸透し
なかったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められたし、特に中国軍
の特質などから、避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、後日戦犯裁判に大
きく取り扱われ、松井大将の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現われた」
(河辺虎四郎『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』)

「しかし、駐支大使として南京に赴任(一九四二、一)して南京事件の実相を知るに及んで、我
軍隊の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」(重光葵『続 重光葵手記』)

「電信専門の(外務省)官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)であった。敗
走する中国軍を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日)した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を
働いた事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀
の是正を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少
将を現地に送って、ようやく事態は沈静に向かった」(法眼晋作『外交の真髄を求めて』)

「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知ってい
ました。(中略)南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多
くは事実を知っていたんです」(徳川義寛『侍従長の遺言』)


317 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:13 ID:4JVX02HQ
世界から大絶賛されるた日本軍の標準からすれば、
確かに南京当時は落ちたかもね。
それを招いた一因は中国人のルール無視のデタラメ連中ぶりに
切れたということがあったであろうということは想像に難くないが。

今現在、中国や韓国・北朝鮮の犯罪やり放題内政干渉し放題
歴史を含めて捏造し放題のDQNな実態が知られるにつけて
嫌中嫌韓が増えているの似たようなもんかねw

318 :朝まで名無しさん:04/01/18 03:19 ID:COtgl3V4
だから印象語っても埒あかないから人数を語れ

319 :朝まで名無しさん:04/01/18 03:30 ID:BGajit83
>318
たぶん数千人規模は粛清したかもね。
でもたかが犬コロチャンコロ、取るに足らない人数だろう。野蛮な国の人民は
命の価値もそれなりだからね。

320 :名無し氏 ◆..5I.kLFwE :04/01/18 04:50 ID:jPrO5Ofj
>今現在、中国や韓国・北朝鮮の犯罪やり放題内政干渉し放題
歴史を含めて捏造し放題のDQNな実態が知られるにつけて
嫌中嫌韓が増えているの似たようなもんかねw

南京で虐殺されたという人数を中国が増やしたって、チベットで中国が殺戮
を行っていても、日本人留学生の寸劇に対する異常な反日運動が起きても
マスコミが一致団結して取り繕ってるからあまり増えているようには見えない

321 :「建国義勇軍」の正体は、【石原慎太郎】の仲間:04/01/18 11:23 ID:k5IlMgS3

><建国義勇軍事件>刀剣友の会会長ら6人逮捕 広島県教組銃撃で
> 「建国義勇軍」や「国賊征伐隊」を名乗り、施設を銃撃したり政治家に銃弾を送りつける
>などした一連の事件で(略)「刀剣友の会」同会会長、【村上一郎】容疑者(54)ら同会役員
>6人について同容疑で逮捕した。(毎日新聞)
[12月19日10時25分更新]
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031219-00001011-mai-soci

 「建国義勇軍」の正体は、【石原慎太郎】の尖閣諸島仲間でした。(´ー`)y-~

>刀剣友の会(日本人の会)尖閣諸島上陸敢行記録ダイジェスト
> 朝敵・支那に 向かって斬奸の一閃!この刀は「尖閣丸」と名付く
> 平成13年5月26日午前10時45分
> 【刀剣友の会】会長 【村上一郎】
> 日本青年協議会愛知代表 服部守孝
> 刀剣友の会理事 奥田弘美
> 刀剣友の会会長秘書 麻布孝弘 
ttp://www.gix.or.jp/~n-resin/jyouriku.html

 「日本青年協議会」は、「生長の家」の青年組織で、「日本会議(統一協会)」のダミー。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5936/
 「日本青年協議会愛知代表 服部守孝」は、
「北朝鮮に拉致された日本人を救出するための愛知県協議会」(救う会・愛知)事務局長。
ttp://www.sukuukai.jp/houkoku/log/200205/02-05-26.htm
 >「新しい歴史教科書をつくる会愛知県支部」の幹事でもある。
ttp://www.mainichi.co.jp/news/article/200308/08m/038.html

こういうことも頭に入れておかないと真実はわからない。

322 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:52 ID:4JVX02HQ
何の真実がわからないのだ?w

323 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:02 ID:uLCdCt6O
一般人殺害は支那軍らしいね

 米南京副領事館エスピー氏は本国政府に次のように報告している。
 
 「・・・・市民の大部分は南京国際委員会の計画設定するいわゆる『安全地帯』に避難しおり、相当数の支那兵を巧みに捕捉するはずなりしが比較的少数なりしなり、
実際に残留せる支那兵の数は不明なれども、数千の者はその軍服を脱ぎ捨て常民の服を着て、常民に混り市内のどこか都合良き処に隠れたるに相違なきなり」。
 また氏の東京裁判への提出書類は次の通りである。
 「・・・・ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に掠奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑なく彼らにより人および財産に対する暴行・掠奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には、種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いしなるべし。
 また退却する軍人及び常民にても、計画的ならざる掠奪をなせしこと明らかなり。
 すべての公の施設の機能停止による市役所の完全なる逼塞(ひっそく)と支那人と大部分の支那住民の退却とにより市に発生したる完全なる混乱と無秩序とは、
市をいかなる不法行為をも行い得らるる場所となし終われるなり。
 これがため残留せる住民には、日本人来たれば待望の秩序と統制との回復あるべしとの意味にて、日本人を歓迎する気分さえもありたることは想像せらるるところなり。」




324 :で、支那兵の後で今度は日本兵がやったんだね:04/01/18 12:39 ID:A/5zSGtA
日高信六郎(外交官・元イタリア大使・事件当時、上海駐在参事官)
 「しかし、何と言っても、残虐事件の最大の原因の一つは、上層部の命令が徹底しなかったことで
 あろう。たとえば捕虜の処遇については、高級参謀は松井さん同様心胆を砕いていたが、実際には、
 入場直後でもあり、恐怖心も手伝って無闇に殺してしまったらしい。揚子江岸に捕虜たちの死骸が
 数珠つなぎになって累々と打ち捨てられているさまは、いいようもないほど不愉快であった。
  しかし心がけのいい軍人も少なくなかったし、憲兵もよくやっていたが、入城式の前日(十二月
 十七日)憲兵隊長から聞いたところでは、隊員は十四名に過ぎず、数日中に四十名の補助憲兵が得
 られるという次第であったから、兵の取り締まりに手が廻らなかったのは当然だった。
  そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。
 戦争がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床を
 はがして燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」
 という代りに撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
 (広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』(広田弘毅伝記刊行会 1966)より)


325 :印象操作キタ――――――(゚∀゚)――――――!!!:04/01/18 12:54 ID:QTo4jrBW
>>323
ウヨク得意の印象操作キタ――――――(゚∀゚)――――――!!!

ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans8.html
否定派がよく使うトリックの一つ。
 トリックの手法は二つあって、実際のエスピー報告書には、南京落城前と落城後の両方の略奪が記述されている(下参照)が、
否定派は南京市陥落前の中国兵の略奪だけを引用する(都合の悪い事実を伏せてしまう)。
 もう一つのトリックは時刻のすり替えで、「南京攻略前」の略奪を「南京略奪後」の略奪にすり替えてしまう。

エスピー報告書では、日本兵の略奪の方が酷いと書かれている
 実際のエスピー報告書では、中国兵の略奪が落城直前にあった事を認めた上で、
日本軍の略奪はそれとは比べものにもならないくらい酷い(「恐怖政治がいよいよ本式に始まりたり」)と非難している。

 然しながら茲に一言し置かざる可らざるは,支邦兵自身は日本軍入城前に全然掠奪を為さざりし訳にはあらず,
少なくともある程度には行い居れるなり。最後の数日間は疑なく彼等により人及財産に対する暴行犯されたるなり。
支邦兵が彼等の軍服を脱ぎ住民服に着替える大急ぎの処置の中には、種々の事件を生じ、
その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行ひしなるべし。
 東京裁判速記録第58号(エスピー報告書)「日中戦争資料集」P151
 
 然るに日本軍が南京に入城するや、秩序の回復及び既に発生し居りたる混乱の終止どころか、
市の恐怖政治がいよいよ本式に初まりたるなり。12月13日の夜及び14日の朝までに暴行は既に起こりつつありたり。
先づ第一に日本軍の分隊は派遣され城壁内に残された軍人を一網打尽に掃蕩することとなれり。
市内の街路及び建物に慎重なる捜索おこなはれたり。総ての全軍人及びその疑いある者は着々と銃殺せられたり。
 詳細なる記録は入手し居らざるも、悠々二万以上の人々が斯して殺されたりと計算せられ居れり。
前軍人と実際に支邦軍に働きしことなき人々の区別については殆ど考慮せられざりき。
ある者が軍人たりしならんとの疑いが僅かにてもあれば、その者は殆ど例外なく連行せられ銃殺されたり。
 東京裁判速記録第59号(エスピー報告書)「日中戦争資料集」P152

326 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:56 ID:lQZyOrqh
>>316
南京で強姦や略奪など数十件の不祥事があったのは事実だよ。
それは大本営にも報告されているし逮捕された10数名が処罰されている。
この程度の南京事件を語った資料を、大虐殺にしちゃうサヨクの解釈
が問題なんだ。

327 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:57 ID:aIsodTsl
>>325
って支那人が略奪してたのは本当じゃんw


印象操作でもなんでもねえし。

328 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:00 ID:aIsodTsl
>>325

> 詳細なる記録は入手し居らざるも、悠々二万以上の人々が斯して殺されたりと計算せられ居れり。

記録なしって言ってるしw

>前軍人と実際に支邦軍に働きしことなき人々の区別については殆ど考慮せられざりき。
>ある者が軍人たりしならんとの疑いが僅かにてもあれば、その者は殆ど例外なく連行せられ銃殺されたり。

これは便衣兵狩りのことかな?
ゲリラ戦術を取ったほうが悪いですなあ。


329 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:02 ID:4JVX02HQ
印象操作も含めて、嘘・捏造の類は反日左翼の得意技だからね。

330 :さて、印象操作をしてるのはどっちかな?:04/01/18 13:13 ID:aAwH7pFB
「南京が陥落したのは昭和十二年(一九三七年)十二月十三日であるがこの時、はからずも現地にお
いて南京残虐事件なるものが発生し、痛く世人を驚かした。この事実は当時日本軍官憲の厳重なる報
道管制により外部には秘密にされていたが、日本側権力の及ばない外国筋からその真相が広く世界各
地へ報ぜられてセンセーションを捲き起こし、あらゆる非難攻撃がわが軍に集中された。
 南京残虐事件の情報が最初に外務省に伝えられたのは南京攻略直後のことで、総領事館に復帰した
福井総領事代理からまず電報をもって本件の概況が通告せられ、続いて翌十三年一月初旬岡本上海総
領事から書面をもって詳細なことが報告されてきて、初めて本省ではかかる不祥事件が実際に行なわ
れていることを知って驚いたのであった。(中略)
 現地の南京では福井総領事代理以下が身辺の危険を冒して関係軍人の制止につとめる一方、東京で
は石射東亜局長より陸海軍務局長に警告するほか縷次局長会議を開いて陸軍側の反省を求めた。殊に
広田外相は大いに憤怒するとともに、杉山陸相に対して軍紀の粛正とその堅持とを強行に要望し、事
態の善処方を希求した。杉山陸相も広田外相から再三の警告を受けるや、現地の松井軍司令官に厳重
監督し取り締るべきことを厳訓したが、予想外の暴状で、全く手のつけようがなく、また実際問題と
しても法制上からも軍の行動に何らの発言権を有せざる外務省としては警告によって反省を求める以
外これを終熄せしむる手段はない状態であった」
 (広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』(広田弘毅伝記刊行会 1966)より)

※広田弘毅伝記刊行会・・・・元外相有田八郎氏が中心となって発起。
              伝記本の草稿作成は元日本外交協会事務局長宇治田直義氏。 
              また、当時の外務省関係者多数が編纂に協力、広田家からも
              記録・写真類などの資料提供をうけている。


331 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:17 ID:4JVX02HQ
やっぱ、反日左翼ってことだね。

332 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:24 ID:QTo4jrBW
>>329
そんな事言ってると、田中センセイや東中野センセイに怒られますよ?w
私の方が得意だってねw

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html
編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。
目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の「松井日揮原本」(コピーならびにかなりの数の写真版)と、
芙蓉社版・田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章収録の「日記」との間には、
見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄がいくつも認められたのである。
かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、
今まで気づかずに何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れることができない。

最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、
しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない。

 板倉氏によれば、意図的なものから、全体に大きな影響のない送り仮名・漢文表記まで含めると、
「その異同はおよそ九百ヵ所以上に及んでいる」(P322)としています。

333 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:40 ID:4JVX02HQ
ドヘタじゃん。
やっぱ「印象操作も含めて、嘘・捏造の類は反日左翼の得意技」だな。

334 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:51 ID:vKU0K8vb
サヨク、印象操作に失敗!

335 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:29 ID:RDd1sPqZ
>>333 >>334
見苦しいから静かにしてねw

336 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:36 ID:z4ZeKFMH
>>333-336
同レベル


337 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:55 ID:qRGRD5zs
>>316
真崎甚三郎の方は’強盗、強姦、掠奪’とあって虐殺(殺人)の文字が無いのですが・・・、
つまり彼は「(大)虐殺」を認識していないということですね。

阿南惟幾の方は’殺人’がありますが「中島師団」って限定してあります・・・
中島師団は捕虜の処刑の資料で有名ですがこれのことだったりしませんか?

風紀の乱れを憂いているからといってその酷さがどれほどのものかは
結局判りません。そこから強姦の頻度など駐日した米軍進駐軍やその他
占領軍のケースと比べてどうだったのかあなたはワカリマスカ?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 15:19 ID:XDx4QnBo

…東京裁判って、偽証罪が適用されなかったってホント?


339 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:20 ID:ATT7vEdp
>>330
広田弘毅の伝記本、草稿作成は宇治田直義氏って、そりゃ南京事件の資料と
言えるんですか? とうとう頭イカれましたか?

340 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:44 ID:4JVX02HQ
反日左翼の頭がイカレてるのは初めから。
つーか、頭が逝かれてるのが反日左翼になるわけだな。

341 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:00 ID:kQ92yXsx
>>330
>南京残虐事件なるものが発生し、痛く世人を驚かした。この事実は当時日本軍官憲の
>厳重なる報道管制により外部には秘密にされていたが、日本側権力の及ばない外国筋
>からその真相が広く世界各地へ報ぜられてセンセーションを捲き起こし、あらゆる非
>難攻撃がわが軍に集中された。

報道された南京事件は4万人の埋葬があったという程度の規模ですな。
市民が何十万人も殺された報道はないので南京大虐殺は捏造で確定ですな。

342 :86歳の爺さん:04/01/18 16:11 ID:09WjGCk7
ティンパーリ  国民党政府国際宣伝処顧問  南京城に於いては、邑江門付近で国民党軍
督戦隊による逃亡国民兵士射殺の結果、多数の死傷者発生。日本軍入城前に国民党軍最高司令官唐智生
が逃亡した為5万からなる国民軍は総崩れ、北門、南門付近は修羅場と化した。そこえ日本帝国陸軍が入城したものだから、
両者入り乱れ中規模の戦闘が繰り広げられた。もちろん戦争だから死人は大多数でたのは事実!
しかし大虐殺はウソじゃ。毎日毎日メシ炊きに追われた記憶がある。
南京市民16万に安居ノ証が配布された。されてないのも3,4万は居たから20万前後の市民は生きとったはず。
安全委員会に保護されていたので大虐殺だのできようも無い!これは戦後最近になってからシナが騒ぎ始めたのに一部のアカが
便乗したものじゃ!惑わされるな!なぜ南京だけでなのじゃ?北京、上海では無いのに?南京だけが、、、、、、おかしいと思わんか!
激戦だったのはむしろ上海じゃぞ!皇軍は孫文の中山陵にも配慮し迂回しておるぐらいぞ。松井将軍は心清らかな方だった。
日本人も落ちぶれたもじゃな!


343 :キーナン:04/01/18 16:40 ID:09WjGCk7
東京裁判用に国民党政府が急いで作成したデッチアゲ本「戦争とは何か」や捏造、粉飾の限りを尽くし、
日本をドイツのニュ−ルンベルグ裁判の如く東京裁判で裁こうとしたのが真相!ユダヤ人虐殺をしたナチを
裁くが如く、同じように日本を南京大虐殺のかどで裁こうと試みたが、裁判で検察はそれを立証することが出来ずに不門に
せざる終えない結果となった。

344 :マギー神父:04/01/18 16:44 ID:09WjGCk7
私は一人の中国人が殺されるのを見ました。



大虐殺に関する重要証言  東京裁判


345 :朝まで名無しさん:04/01/18 17:09 ID:ATT7vEdp
マギーの他にもそれを観ていたギャラリー(中国人)が大勢居たわけです。
「大」虐殺というならそいつらも皆殺しにしないとおかしいのです。
何らかの理由があってその中国人は殺されたわけです。

346 :朝まで名無しさん:04/01/18 17:22 ID:rXtf+Ok0
>>344
マギー司郎?

347 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:57 ID:0GoC1CUC
大虐殺の有無はともかく、自国の勝手な論理で中国に侵略した日本は
悪いと思う。それで殺された人はやはり無差別殺人の犠牲者だ。

348 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:09 ID:4JVX02HQ
>>347
自国の勝手な論理で約束を反故にし
人々に憎悪の心を植え付け、危害を加えた
中国は悪いの間違いね。
―――――――――――――――
リットン報告書は驚くべき文書である。
調査団が集めた事実を証拠として使えば、
日本は中国を世界平和を乱した罪で告発できる。
報告は日本自身では考えつかない中国告発の
材料をそろえてくれた。しかも、これで
日本の「警察行動」は正当化されてしまう。
しかし、調査団の結論は収集した事実とは
まったく関係ないようであった。

〜そこで日本人は、こうした非難は日本の
行動に対してではなく、人種に向けられた
ものだという結論に行きつく。
中国人もリットン報告書を子細に読めば、
同じ結論に達しただろう。
国際連盟がリットン報告書を受け入れ、
連盟とアメリカが満州国を独立国として
承認しなかったことから、日本は連盟を脱退した。

ヘレン・ミアーズ、アメリカの鏡・日本

―――――――――――

また釣られてしまった・・・w


349 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:15 ID:0GoC1CUC
>>347
>約束を反故にし
約束って何?

350 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:40 ID:4JVX02HQ
>>349
国と国の間の約束。条約等を指す。

351 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:44 ID:0GoC1CUC
>>350
中国が何か日本との条約を反故にしたの?

352 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:49 ID:23XNfKsW
>>348
自国の勝手な論理で、支援とバーターのはずの日露戦勝後の
満州市場開放の約束を反故にし
アメリカ人に不信の心を植え付け、日系移民への排斥を招いた
日本は悪い、の間違いじゃないの?

353 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:52 ID:4JVX02HQ
「中国の誤りは何か」と「中国の不平等条約」という
洞察に満ちた二冊の本の著者であるロドニー・ギルバード氏が
観察しているように、いかなる外国列強諸国の中国に対する
いかなる宥和政策も、中国人の自惚れを助長させることにしか
役に立たないのだ。

それは中国は法を超越しており、またそうすることは
正しいのであり、中国にいかなる弁明を求めることも
帝国主義的侵略である、ということを中国人に確信
させるだけなのだ。

シナ大陸の真相 K・カール・カワカミ

――――――――

昔からルール無視の自己中厨房だったわけだ中国は。

354 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:57 ID:4JVX02HQ
>>351
約束を何一つ守らなかったと言った方が
正しいだろう。そればかりか、政府自ら
率先して外国人の生命財産を守るどころか
外国人排斥のプロパガンダを徹底的に行った。



355 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:59 ID:0GoC1CUC
>>354
それは列強、特に日本に侵略されている立場としては当然では?

356 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:00 ID:C3HW7z8R

【ルール無視】
九ヶ国条約を反故にして「東亜新秩序声明」なるものを出すこと


357 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:06 ID:4JVX02HQ
>>355
前提が間違っている。
ルール無視が当然ならば、日本がルールを無視して
何をやっても非難されるいわれは無いということになる。

合法的に獲得した権利・条約を犯されたほうが悪くて、
犯したほうが正しいという理屈はまさに中国の自己中厨房
論理と一緒。

358 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:12 ID:4JVX02HQ
>>356
「九カ国条約」に違反し義務を守らずに
この条約を成り立たなくしたのもやはり中国。

359 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:14 ID:0GoC1CUC
当時の中国が列強と結ばされていたのは帝国主義的な不平等条約で、
歴史の流れからすれば正しいものとは言えない。
帝国主義が当時は合法だったと言えばそれまでだが。

360 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:18 ID:4JVX02HQ
>>359
日本はそれを非合法な手段で解消していない。
中国だけが特別扱いされる理由は無い。
しかも、今の価値観からみても中国が行っていた
ことは酷いものだ。

中国が行っていたことが、当時の価値観ではしょうがなかった
というのなら、それは欧米列強並びに日本の行ったことも
しょうがなかったということになる。

361 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:20 ID:4JVX02HQ
結局、中国を弁護する考え方は
「それは中国は法を超越しており、またそうすることは
正しいのであり、中国にいかなる弁明を求めることも
帝国主義的侵略である、ということを中国人に確信
させるだけなのだ。 」

という自己中厨房論理ということのようだな。

362 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:26 ID:0GoC1CUC
>>360
現に侵略を受けている場合、民族独立闘争のためには法を超越するぐらいの気概が無いとできない。
現にそうやって中国は不平等条約の解消、民族独立を成し遂げた。
民族独立運動を取り締まろうというのがすでに帝国主義的な発想。

363 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:32 ID:4JVX02HQ
>>362
君が自己中厨房論理の持ち主だということはよくわかった。
が、その論理では他者を非難することはできない。
しかも、中国の場合もっと性質の悪いことに相手が宥和的な
政策を採っているにも関わらず、

「いかなる外国列強諸国の中国に対する
いかなる宥和政策も、中国人の自惚れを助長させることにしか
役に立たないのだ。」

というどうしようもない自己中厨房だったわけだ。

364 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:14 ID:6tLtJ5YF
>>363

問題はそこまでDQNな国とわかってても媚びる側にある。
いやなら断交でもなんでもすればいいじゃん。


(同じ事をやった北朝鮮は単に無視されて終わったな、そういえば)

365 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:47 ID:W2Q29CAM
http://members.at.infoseek.co.jp/sa_yoshi/ryuugaku/horror.html
大躍進政策餓死者数千万人記念館作ってくれたら
南京虐殺記念館も我慢しようが

366 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:47 ID:9nXLUA7+
大虐殺はなかったから0人かのぅ
ゲリラ兵がいた様なので、誤認により市民に被害が出たかも知れんけど
その責任は全て中国側

367 :朝まで名無しさん:04/01/19 04:46 ID:zbWuKFWQ
広島長崎に原爆資料館があるから、南京虐殺記念館も我慢しよう。

368 :朝まで名無しさん:04/01/19 05:58 ID:VaZ4kudj
>>362
共産党軍は撤退するとき、まわりの村を焼き払いながら逃げたそうですが
確かに法を超越してますなあ。俺は味方に家燃やされるんなら民族独立闘争なんぞ認めんぞ!!
少なくとも日本軍は相手がどんなクズな手を使っても正々堂々戦って味方の家なんて燃やさんかった!

369 :朝まで名無しさん:04/01/19 06:05 ID:Sxs0WIYV
壁|    ∧_∧
  | ∧ ( ´∀`) <漏れ、生粋の日本人だけど、南京虐殺はあったって教わったアル・・・いや、教わったよ♪
  |∀゚) (    )
  と_ノ │ │ │
  |   (_)_)
  ∧ ∧∧_∧
  (   ゚)i!   ´) 〜♪ 中国人を毒ガスの人体実験に使っていたらしいよ。
  /  うi!    )
〜(  / |○  |
  UU (_(___
.   ∧ ∧ ∧_∧
   (ill゚∀゚)(`ハ´.#∩< 中の人など居ないアル!
  /   ,う U    "ノ
〜(  / 〜|__,!__/|_
  UU   (_こ_(´∀` >

370 :朝まで名無しさん:04/01/19 08:18 ID:fzq0Tnet
本多勝一というのはジャーナリストの端にも置けない奴だな
「大」朝日の影に隠れてこの南京事件のことに対してのコメントは
私が言ったのではない当時の農民証言者に聞いてくださいだとさ
よく言えるなそんなこと
この卑怯者
日本のジャーナリストはこんな奴ばかりなのか
ま日本人そのものが昔から卑怯者が多いからな

371 :朝まで名無しさん:04/01/19 08:26 ID:zbWuKFWQ
戦争中から戦後にかけて中華人民共和国の成立まで
人民解放軍は中国民衆の絶大な支持を得ていたのに対し
日本軍は憎悪の的だった。

372 :朝まで名無しさん:04/01/19 08:51 ID:Xl08TWW/
人民解放軍は、協力しないものは自国民でも虐殺した。
共産主義者というのはそういうもの。
これは、中国に限った話ではないが。

日本軍が憎悪の対象であったとするならば、
それはまさに国民党時代からの徹底した反日教育の賜物。
憎悪が憎悪を呼ぶという悪循環を招いた責任は中国にある。

373 :朝まで名無しさん:04/01/19 09:03 ID:/YyRD1rR
 『月見バーガー』のCMは、道徳破壊予備軍を増産させるCMです。
着物を着た女の子たちが街中で好き放題にはしゃぎまくる内容。これは
1.楽しければ他人に迷惑掛けても、他人が不快に思ってもイイじゃん!と
  思わせる。(『年に一度は・・・!』ナレーションからも明らか)
2.着物を着ていながらそぐわない行動をさせることで、日本文化の
  退廃・駆逐を狙う。
という影響を及ぼします。ひどいです。同じ外資系のP&Gの場合は
少なくとも誤解を与えないようなテロップを表示しています。
 (まぁテロップさえ表示すれば何してもイイという訳ではないですが)

 製作側が「そんなつもりは一切ありません」というならば逆にメディアの
持つ影響力というものに対しての知識のなさ、浅はかさは、プロとは
言えません。力量不足ですから社会に悪影響を与える前に転職しましょう。

 『何もそこまで過敏にならなくても』と思う方もいらっしゃるかも
知れませんが、『ゆで蛙』理論のように、『ヤツラ』のやり方はいつも
静かに静かに、想像を絶する巧妙さで忍び寄って来ます。
 一人一人が物事の真意を見抜き、声を上げて満天下に明らかにする事が
『ヤツラ』の目論見を瓦解させる第一歩です。

 ※『ヤツラ』とは特定企業のことではなく、その中で意図的に社会を
   改悪しようとするもの、または無自覚に追随する者を指します  

374 :朝まで名無しさん:04/01/19 10:40 ID:dm0X60jc
>>373
確かにそういう側面はあっただろう。
ただ、100歩譲ってあなたの言うとおりであっても
忘れてはいけないのは
>憎悪が憎悪呼ぶ悪循環
を後押しし続けたのは
ほかならぬ日本軍だと思うがいかが?

375 :朝まで名無しさん:04/01/19 10:53 ID:Xl08TWW/
>>374
「中国に対するいかなる宥和政策も、中国人の自惚れを
助長させることにしか役に立たないのだ。」

自己中で聞き分けの無い駄々っ子にして、
嘘宣伝だけは執拗に繰り返す厨房論理と一緒ですね。

376 : :04/01/19 11:02 ID:ppRJOIT4
さすがに南京大虐殺(笑)で30万人もの死者が出たと本気で信じている奴はいないだろう。

信じている奴は、私は中共のプロパガンダに毒されてしまっているのではないか?と
少しは自分について疑問を抱いてみることが大切だろうと思う。
それをわかっていながら自分の立場を有利にするために中共の味方をする人もいるんだろうけどね。

まあ、両者とも中共から見れば非常に扱いやすい人々なわけで
自分では戦時中の日本を笑っているつもりでも、実はそういう人ほど中共に笑われているんだよね。
「あはは、日本人って馬鹿だね。噂をそのまま信じてるよ。その上我々に協力までしてくれる(w」ってね。



377 : :04/01/19 17:49 ID:ppRJOIT4
まあ猿回しだな。

「反省」しなさいと言われれば私が悪かったと反省し
「芸をしなさい」と言われれば嬉々として芸をする。
芸にも色々な芸があるみたいだけどナー(プゲラ

全て言われるがまま。
頭がよいのか悪いのか・・・

378 :朝まで名無しさん:04/01/19 17:56 ID:79dLxkVy
まだやってたのかよ( ´,_ゝ`)プッ

 大虐殺が・・・・・
  あったとしたら、どーなんだ??
  なかったとしたら、どーなんだ??

ヒッキーで高卒のおまいには たいした問題じゃなかろーが(w



379 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:37 ID:fzq0Tnet
うんにゃそうともいえないぞ
この無限ループに決着をつける香具師は居ないのか
尤も真の歴史事実は神のみぞ知るってか

380 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:41 ID:5R3RqR4A
中国が「捏造だった」と言えば終わるんだろうね。
この論争を終わらせることが出来るのは中国だけだ。



381 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:59 ID:MbpZJlq8
>>380
去年、支那が南京大虐殺を捏造する意図があった決定的証拠がでたよね。
ティーンパリが支那の宣伝部にいたってやつ。

これで、ほとんど終わりなんだけどなあ…

382 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:14 ID:Xl08TWW/
「嘘」ということで終わっているのだが、
それを反日左翼どもが認めずに無駄な抵抗をしているだけ。

383 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:45 ID:1G96o7Zj
南京虐殺事件が論点ではない中国への侵略戦争が問題だ意図的に
すりかえるなだまされるな青少年。

384 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:47 ID:1G96o7Zj
2chには宗教右翼がいます。まともな意見ではありません。
注意、きおつけて

385 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:54 ID:ySRysWK6
>>383
スレタイから見てすりかえてるのは中国への侵略戦争語ってる奴

386 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:24 ID:k+3MCbpd
中国への「侵略」と言っている時点で
終わってるw

387 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:39 ID:FE4kvayS
>>381
> 去年、支那が南京大虐殺を捏造する意図があった決定的証拠がでたよね。
> ティーンパリが支那の宣伝部にいたってやつ。
> これで、ほとんど終わりなんだけどなあ…

何で終わりなのか分からん。北村稔のことだろうが、北村稔はその著作では
結局、ティンパリーの『外国人の見た日本軍の暴行(英タイトルはWhat War Means)』
の内容自体には特に文句を付けてはいない。
実際、あれは外国人の日記や暴行報告記録が主体の資料集みたいなものだからだ。
これらの多くは原文が見つかっている。
このティンパリーの著作が非常に信憑性に気を遣ったことは、
ティンパリーとベイツの往復書簡を読めば分かる。
こういう資料は一般に市販されている書籍にあるのに、一切無視ってのはどうかと思うよ。



388 :朝まで名無しさん:04/01/20 09:56 ID:WRWANMSB
ティーンパリはそれを
「日本軍はアッチラ・フン族を思わせる残虐さで30万の市民を殺した」話に
しようと画策していたんでしょ。

389 :そういえば:04/01/20 14:47 ID:u+7ViPRs
去年の今ごろ、中共が言ってた「南京虐殺の動かぬ証拠」とやらは出たのか?
このスレが相変わらずの堂々巡りをしている事から見ると、結局出なかった
(あるいは最初から存在しなかった)でFA?

390 :朝まで名無しさん:04/01/20 17:25 ID:hDIEJp+D
【歴史】南京大虐殺を覆す発見
これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が
中国国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が28日までに、
東中野修道・亜細亜大学教授の調査により台湾で発見された。
「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される。

>東中野教授が見つけた文書は『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』という題で、
>「極機密」の印が押され、日本軍が南京を占領した1937(昭和12)年12月から
>約3年間の中国国民党の宣伝工作を記録していた。
>その中の「対敵宣伝科工作活動概況」という項目で、国際宣伝処が編集・印刷
>した単行本として『外人目睹中之日軍暴行』を挙げ、「この本は英国の名記者、
>田伯烈が著した。内容は、敵軍(日本軍)が1937年12月13日に南京に侵入し
>たあとの姦淫、放火、掠奪、極悪非道の行為に触れ、軍紀の退廃および人間性
>の堕落した状況についても等しく詳細に記載している」と書いていた。
> 『外人目睹中之日軍暴行』は、「外国人が見た日本軍の暴行」という意味で、
>戦争とは何か』の中国語版の題名。また「田伯烈」はティンパーリーの中国名に
>あたる。

決定的じゃん

391 :朝まで名無しさん:04/01/20 17:30 ID:9xL0CHbO
反戦馬鹿団体にも気付いて欲しいのだが・・・。

こちらが戦争を望まなくても、敵が攻めてきたら始まるのだ。


392 :朝まで名無しさん:04/01/20 19:10 ID:XvY9/O4P
未だに中国侵略を侵略じゃないっていう奴がいるんだね

393 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:16 ID:k+3MCbpd
未だに「侵略」とかいってる方が恥ずかしい。

394 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:21 ID:agd/WYcG
>>392
毛沢東は日本軍に感謝してたけどな。

395 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:51 ID:nrpmDnfC
共和国成立(1949年)前後の「人民裁判」による処刑者の総数が数百万〜
数千万人に達したという推定もあながち荒唐無稽とは思われない。むしろ、
中国共産党支持の立場からこの推定をまたしてもやみくもに否定する論者の
方が、実績に照らして信憑性が低いと判断せざるをえない。勿論、1975年4
月以降のあのカンボジア大虐殺(死者総数、推定100万〜300万人)も、文化
大革命と切り離しては論じられない。カンボジア大虐殺の死者の過半は無謀
な経済政策に起因する餓死者であることが判明している。そういう観点から
みると、カンボジア大虐殺はかつて親中派文化人が賛美してやまなかった中
国「大躍進」の小型版であり、ポル=ポトこそは毛沢東の最も忠実な弟子で
あったということもできる。


396 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:55 ID:nrpmDnfC
日本の借金は600兆円という大変な額だが
輸出が好調に伸びたことから日本の対中貿易赤字は218億255万ドルと
4年ぶりに減少した。過去最大の赤字幅を計上した2001年実績(270
億1,402万ドル)に比べ52億1,148万ドル減少となったが、中国は引
き続き日本にとって最大の貿易赤字国である。

日本にとって毎年2兆円もの巨額な貿易赤字の国は中国だけだ。


397 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:58 ID:nrpmDnfC
これだけ日本から儲けておきながら北朝鮮に対して中国は食料支援をしないのか。
亡命してきた黄元書記長は100万人以上の、餓死者を北朝鮮は出した
といっているが。

398 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:17 ID:nrpmDnfC
日清戦争で清帝国を破らなかったら漢民族は、満州人に土下座しつづけ
なければいけなかったし、日露戦争でロシアを破らなかったら、今ごろ
中国の首都は北京でなく、モスクワだったし、イギリス東洋艦隊を沈めなければ
インドのように植民地になって餓死者を何千万人と出していただろう。
アメリカと戦ってフィリピンを独立させていなかったら、中国本土までわずかな
距離のフィリピンにミサイル基地を作って中国は朝鮮戦争で不利な状況が
生まれていたはずだ。

今でも日本は核兵器を持たず作らず持ち込ませずの非核3原則を守って
アジアを守っているというのに、

399 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:32 ID:nrpmDnfC
北朝鮮の動きは大丈夫か?
http://satellite.nikkei.co.jp/sp1/nt58/20040116AS2M1502X15012004.html

400 :朝まで名無しさん:04/01/21 02:05 ID:v7IJbjYO
>>394
その発言の根拠を示して欲しい

仮に毛沢東がそういうことを言ったとしても、言葉の綾であり
日本の侵略を正当化する意味ではないだろう。

401 :朝まで名無しさん:04/01/21 02:46 ID:Z0TX7kiN
>>400
日本によって中華民国が破られなかったら、中華人民共和国は成立しなかった。
中国国内の内戦に、日本という外敵を利用したわけだ。
#もちろん狡兎死して良狗煮らるってなもんで日本は敵なわけだが(w

402 :朝まで名無しさん:04/01/21 05:39 ID:v7IJbjYO
中華人民共和国の成立は国民党政府が日本によって痛めつけられた
からではなく(共産軍も同様に痛めつけられている)、共産党政府が内戦で勝って成し遂げたもの。
当時はアメリカもソ連も国民党政府を支援していて、国民党政府の方が共産軍
が日本にやられるのを待って戦争後期には真剣に戦わなかった。支援物資も
対共産戦のために温存しておいた。
しかし共産軍が国民党政府に勝ったのは国民党政府を一旦はアメリカが見限った
ことによる。

403 :朝まで名無しさん:04/01/21 08:57 ID:6a+wiEXr
共産主義者というのは、現実を見ないで妄想の中に
生きているから共産主義者なんてやってられるんだろうけど、
あいかわら嘘の中にいきているんだね。

共産軍なんてほとんどまともに日本軍と戦っていない。
逃げてばっか。

404 :朝まで名無しさん:04/01/21 10:31 ID:7GdNC4y9
教科書の内容は国を問わず、現政権の思惑が見て取れて面白い。
日本が左翼化しているのは教科書を見ればよくわかる。


405 :朝まで名無しさん:04/01/21 10:43 ID:HcuPLR5l
koueiスレの割にはkouei出てこないね。つまらん。

406 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:41 ID:eH3uADs4
>>400
>仮に毛沢東がそういうことを言ったとしても、言葉の綾であり

この発言のほうが根拠薄弱だけどな

407 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:45 ID:7GdNC4y9
旧日本軍が暴走できたのは政権をコントロールできたから。
自衛隊とまるで立場が違う。

思想もまるで違うしな。


408 :朝まで名無しさん:04/01/21 16:45 ID:v7IJbjYO
戦後60年も経つのに未だにアメリカの占領下の
屈辱に耐えねばならぬ憂さのはけ口として
中国や韓国を揶揄しなければ精神のバランスがとれない
人がいっぱいいるってこった。

409 :朝まで名無しさん:04/01/21 18:33 ID:qobsmmYA
>>408
あなたもそうですか?w
そんなことでしかバランスとれないのならカワイソウですねw

410 :朝まで名無しさん:04/01/21 18:53 ID:qu+++FDT
>>404
自民党=左翼か?

411 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:05 ID:46OcywZ6
え?スレタイ見て来たけど12万人も殺したのか・・・日本はひどいな

412 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:36 ID:1ndXUX0w
>>400
敵の敵は味方。
まぁ、文革や大躍進失敗で100万オーバーキルの
方が問題なんだけどね。
平時にそれだけ殺して何故平気でいられるのやら。

413 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:45 ID:nCqpD4E7
>>412
まったくの虚構だと叫んでる輩とかわらないよ

414 :朝まで名無しさん:04/01/22 19:09 ID:kIu1Uy2R
100年後、200年後の非武装中立の理想を実現する為には、
今は軍事力の均衡による大戦の抑止に甘んじるしかない。


415 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:13 ID:FwwizMW/
>>413
南京虐殺に限らず、歴史が正しいかどうかなんてのは
微妙な問題。

「三人市虎を殺す」の通りであって、大勢が「虐殺した」と
言えば、虐殺したことになる。逆もしかり。

事実から目を逸らすのは簡単なこと。

416 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:17 ID:lXqoE0wi
恵矢とか靴屋とか出てこんともりあがらんのう。結局十二万で終わりなのかな。

客観的に肯定派君達の主張を平均化するとだいたいこんなもんかと思うけどな。

30万はやっぱり捏造ってとこかw

417 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:21 ID:JeApat5x
「侵略は軍事力・国防力の存在を肯定することから発生する、だから全世界から
軍事力・国防力を否定してなくす不断の努力が必要なのだ。ok」

by kouei37

軍事力を必要としない平和教育を今から始めたとして、どのような教育も成果が現れるのは最低50年以上はかかる。
それまでの間は大戦を回避する為に軍事力の均衡に頼るしかない。




418 :しゅうりょう:04/01/24 15:23 ID:U79RoEBN
靴屋らしいのは最後まで頑張っていたんだけどな。

419 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:25 ID:SPZhh9Td
日本軍が南京で行った行為こそが世界史上最悪の虐殺であることは、アジアのみならず、欧米でも常識です。
確かに数だけならもっと多い虐殺はありましたが、それらは政治的に対立したりしている集団に対するものだったりするのに対して、日本軍が虐殺を行った標的は老人、女、子供、しかも乳幼児まで含んでおりました。
ゆえに、世界史上最悪の極悪非道な行為と言われるのです。
強い相手にはどこまでも媚びて、弱い相手にはどこまでも非道な行為が出来る。
これは未だに問題になっているイジメと同じです。
全てがせこいのです。
日本人のメンタリティが全く変わっていないことも世界は知っているのです。

420 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:58 ID:JeApat5x
欧米というのは「人道」を口にするが、実際の手法は政治的に裏工作を行い辻褄を合わすだけである。

421 :朝まで名無しさん:04/01/24 17:00 ID:JeApat5x
419へ

自分で調べたわけでもない事は、反対意見も考慮して論ずるべし。


422 :( ̄_J ̄)ん?:04/01/24 20:34 ID:n/6QmjtN
>>415
>「三人市虎を殺す」の通りであって、
それを言うなら「三人市に虎を成す」だよ、言葉は正確にな

否定派の方々に、この言葉を送る
「苛政は虎よりも猛し」

悪い政治(重税や厳しい刑罰をおこなう政治)は人を食う虎よりも恐ろしいということ、
だから、悪い政治をしたからこうなった面もあるということ

一方的に、旧日本軍を都合良く正当化するだけじゃなく、
まず日本の植民地支配を反省する気持ちを持たなくちゃだめだね。

>>416
否定派は、30万人説を否定するだけで、日本軍の名誉が守られると思ってるんだな・・・。

423 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:59 ID:DpHU//4d
自虐史優先か。めでてーな。

424 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:08 ID:yCj5GMT8
>>422
ウソをつくのが名誉を傷つけない行為と思っているんだな…

425 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:10 ID:1jesAPLP
次は300万人殺してやる。

426 :( ̄_J ̄)ん?:04/01/24 21:16 ID:n/6QmjtN
>>423-424
反省すべき点も反省せずに、都合の悪い所だけ否定するなら、
あなた方の主張なんて世界に認められませんよ。

427 :ライオン丸:04/01/24 22:36 ID:dndsp/26
中国が反省したこと、記憶にないんだけど...。 普通何処の国でも対外的に立場が弱くなるような行動は取らないけどね。

428 :朝まで名無しさん:04/01/24 22:41 ID:mDFNarY1
>>426
同意
>>427
だから! あなたの嫌いな中国と一緒にならなくてもいいのではw




429 :朝まで名無しさん:04/01/24 23:40 ID:yCj5GMT8
昔の中国「30万人殺されたんです!!」
今の中国「大勢殺されたんです!!」
日本「30万って何だったんだよ」
今の中国「人数なんか関係ないんです!!」
日本「じゃあ30万なんてウソ言うなよ」
今の中国「30万でなければ罪じゃないと?!」
日本「誰もそんなこと言ってないってばw」

430 :朝まで名無しさん:04/01/24 23:49 ID:yCj5GMT8
あと、「悪いところは反省しろ」なんて言われても
生まれる以前のことでは反省のしようがないんだが…


現在進行形でウソついてる人の方がはるかに不愉快


中国が日本の要請に応じて一緒に歴史検証してくれて、
それで実態が分かったら、
たとえそれが「実はゲリラが数百人殺された程度」であっても
「こんなことが二度とないよう、努めないといけませんね」
って言える気分になれるんだけどねぇ…

431 :朝まで名無しさん:04/01/25 03:16 ID:+PDPyWSg
南京事件プロパガンダの問題は、「過去の反省」じゃないだろ。
結局「過去の反省」という語句で現在の日本の正常な国家行動を妨害操縦できると中国(と子分の韓国)が考えていることが一番の問題だ。
サヨは「過去を反省し」と言ってもそれで終わらず必ずあとに「だから自衛隊を派兵するな」とか「入国規制を強化するな」とか「尖閣諸島に固執するな」とか現在の問題をくっつける。
ほんとはそれが言いたいんだろ!ハッキリ言え!

432 :朝まで名無しさん:04/01/25 06:03 ID:2d2RnP3q
1914年に、シーメンス事件が発覚し、賄賂を贈って日本国民の血税
むしりとって武器を売って儲けようとしたがとしたが失敗http://www.c20.jp/1914/01simen.html

シーメンス社のジョン、ラーべはそれを恨みに思い、南京大虐殺をでっちあげた。
恐怖を撒き散らせば武器を売る口実になるからだ。


433 :朝まで名無しさん:04/01/25 06:50 ID:2d2RnP3q
最近でもロシアの新聞記者がロシア軍部の腐敗を暴いて、爆弾で爆殺されている。
シーメンス事件でまったく軍部を恐れず日本の新聞記者は軍部を叩きまくったのに、
30万人もの虐殺事件が
起こしながら、まったく触れないのは不自然すぎる。

>南京戦では200名をこす新聞記者やカメラマンがいた。しかし、撮影も報道もしていない。
厳しい陸軍の検閲があったからである。

軍の検閲があったから大虐殺を報道できなかったというのなら当時の報道機関はかなりの
根性なしだな。



















434 :朝まで名無しさん:04/01/25 07:00 ID:2d2RnP3q
とにかく南京虐殺を大きくして厭戦ムードを作って戦争を避けたいのだろうが、
まず北朝鮮が核兵器を捨ててからにしてもらいたいもんだ。



435 :朝まで名無しさん:04/01/25 10:11 ID:TOwQl6qc
>>432
ラーベは武器商人ではない
1934年以降、ドイツからの武器輸出は国策会社であるHAPRO社(Handelsgesellschaft fur industrielle Produkte)が行っていた。
更に1936年にはHAPRO社と国民党政府との間でバーター取引による決済の契約まで成立していた。
従って、ドイツから中国への武器輸出にジーメンス商会のはいる余地はなかった。
実際、ラーベが武器を輸出していたとされる信頼すべき資料は存在しない。田中正明の妄想であろう。
ジーメンス社の本業は重電・通信機器である。ラーベが南京で売っていたのは電話・発電機・医療機器だった。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/rabe3.html

また、ジーメンス事件は、海軍への通信・電装関係品の納入に関する贈賄である。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/5/zpbqrf/mvnqrf.html#mvnqrf

436 :朝まで名無しさん:04/01/25 10:14 ID:TOwQl6qc
>433
1937年7月31日【新聞紙法第二七条】による【陸軍省令第二四号】と8月16日には【海軍省令第二二号】が交付され陸海軍大臣の許可の無い
新聞記事は掲載できなくなった。兵士たちの手紙も同様である。

この法律のため発禁処分になった新聞記事。
1937年10月8日【横須賀村報 第10号】
『素っ裸の△△兵が○名取まかれて来るので何事かと問へば○○隊の者にて○○するのだと言ふので見物人の兵と一緒に見に行きました、初の一人を(○○刀の切れ味を見よ)と将校の人が水をかけてすっぱりと打ち下したらころりと首が落ち』

1938年1月17日【日本武道新聞 第55号 「戦地だより」】
『日本軍に対し行動疑惑ある部落の如きは之を攻め妻女の前にて夫を斬り子の前で親を撃ち家に火を放ち之を掃蕩する事もあります』

1938年2月4日【西部菓子飴新報 第103号】
『敗残兵見付け次第一人残せず切ころして居ります面白いものです……男と云はず○と云はず見付次第殺されて居ります一人残さずと言ふ意気込みです』

大新聞は発禁になるようなへまはしない

437 :朝まで名無しさん:04/01/25 10:18 ID:TOwQl6qc
もちろん、外国の新聞ではリアルタイムで報道された
Newyork Times 1938年1月9日
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nytimes1.gif

438 :朝まで名無しさん:04/01/25 12:44 ID:bUi1fAtL
>407

細部は読めないけど・・・
見出しでは戦闘員の2万名の殺害みたいな感じだね
それは「少しはあった」派の捕虜虐殺+αの説明と符合するね。

439 :朝まで名無しさん:04/01/25 13:42 ID:YL/106h1
m9( ^,_J^)ノ <http://8154.teacup.com/kouei37/bbs
kouei34

440 :朝まで名無しさん:04/01/25 16:04 ID:7eiqoYXG
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?12万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073649870/
南京大虐殺はあったの?無かったの?
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054817046/
南京大虚構は誰が作ったの? 何人騙されたの 百万人
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062921045/
南京大虐殺はデマ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067867606/
南京事件(大虐殺)新資料?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1040527377/
南京事件について徹底討論 その38
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1074606982/
南京便k−k等の「人間性回復」断念?スレ6
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1073405047/
南京大虐殺報道めぐり遺族が朝日など提訴 3
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1068250815/
■■再び問う!南京大虐殺はあったのか!?■■
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1072972672/

テケトーに探しただけだが、一体2チャンネルにいくつあるだろうね、南京スレ・・・

441 :朝まで名無しさん:04/01/25 20:47 ID:ngJ1RrfE
そんなことより、事実を見ろよお前ら。
中国旅行で南京の大虐殺記念館に行って参りました。
はっきり言って酷すぎです。
こんな大虐殺があったことは忘れてはならない事です。

事実も見ない引き篭もりが2ちゃんではでかい態度で語っていますが、そんな人たちは無視して一度記念館を見てきてください。


442 :朝まで名無しさん:04/01/25 20:52 ID:t5brKg/9
原爆資料館を訪れたこともないアメリカ人が原爆を正当化するのと
同じだよな

443 :朝まで名無しさん:04/01/25 22:01 ID:LSlfLZpP
         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんな餌には釣られっ・・・クマー--!!
            、 (_/   ノ /⌒l  
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ
                               (´⌒; (´⌒;;;


444 :朝まで名無しさん:04/01/26 02:38 ID:49w4el8x
だったら通州事件の記念館も作ろうぜ
吐いてしまいそうにグロな記念館になるだろうが、事実だから「忘れてはならないこと」よね
この事実を直視しないヤツは「2ちゃんの引き篭り」だよな

「近水楼入口で女将らしき人の死体を見た。足を入口に向け、顔だけに新聞紙がかけてあった。
本人は相当に抵抗したらしく、着物は寝た上で剥(は)がされたらしく、
上半身も下半身も暴露し、4つ5つ銃剣で突き刺した跡があったと記憶する。
陰部は刃物でえぐられたらしく、血痕が散乱していた。
帳場や配膳室は足の踏み場もない程散乱し、略奪の跡をまざまざと示していた。
女中部屋に女中らしき日本婦人の4つの死体があり、全部もがいて死んだようだった。
折り重なって死んでいたが、1名だけは局部を露出し上向きになっていた。
帳場配膳室では男1人、女2人が横倒れ、或(ある)いはうつ伏し或いは上向いて死んでおり、
闘った跡は明瞭で、男は目玉をくりぬかれ上半身は蜂の巣のようだった。
女2人はいずれも背部から銃剣を突き刺されていた。
階下座敷に女の死体2つ、素っ裸で殺され、局部はじめ各部分に刺突の跡を見た。
1年前に行ったことのあるカフェーでは、縄で絞殺された素っ裸の死体があった。
その裏の日本人の家では親子2人が惨殺されていた。
子供は手の指を揃(そろ)えて切断されていた。
南城門近くの日本人商店では、主人らしき人の死体が路上に放置してあったが、
胸腹の骨が露出し、内臓が散乱していた」

445 :朝まで名無しさん:04/01/26 02:48 ID:49w4el8x
(つづき)
支那駐屯歩兵第2連隊小隊長として7月30日、連隊主力と共に救援に赴(おもむ)いた桜井文雄証人によれば、
「守備隊の東門を出ると、ほとんど数間間隔に居留民男女の惨殺死体が横たわっており、
一同悲憤の極みに達した。「日本人はいないか?」と連呼しながら各戸毎に調査していくと、
鼻に牛の如く針金を通された子供や、片腕を切られた老婆、
腹部を銃剣で刺された妊婦等の死体がそこここの埃箱(ゴミばこ)の中や壕(ごう)の中から続々出てきた。
ある飲食店では一家ことごとく首と両手を切断され惨殺されていた。
婦人という婦人は14、5歳以上はことごとく強姦されており、全く見るに忍びなかった。
旭軒では7、8名の女は全部裸体にされ強姦刺殺されており、
陰部に箒(ほうき)を押し込んである者、口中に土砂をつめてある者、
腹を縦に断ち割ってある者など、見るに耐えなかった。
東門近くの池には、首を縄で縛り、両手を合わせてそれに8番鉄線を貫き通し、
一家6人数珠つなぎにして引き回された形跡歴然たる死体があった。
池の水は血で赤く染まっていたのを目撃した」

ここで南京虐殺とか騒いでいるヤシは、中国は清廉潔白だとでも思っているのか??

日本は南京虐殺を日本の侵略として教科書にも載せているが、通州事件は載せていない
中国は、南京虐殺は教えても、おそらく通州事件なんて知らないだろう
マトモな思考回路の持ち主なら疑問を持つのが普通なんだが…
この件で中国人を責めない日本は、ほんと紳士だよね

446 :敗残兵、ゲリラ、ゲリラのアジト:04/01/26 11:25 ID:U8wkcfjL
>>436のようなものが「南京大虐殺なのだ!」と思う者がいるなら放っておけば
いいんじゃない?

447 :一般的なゴー宣信者像について話してみようか:04/01/26 12:50 ID:dPR/PCkC

「ありがちだよなー。南京事件を否定する際に、通州事件を持ち出したりするけど、通州がどこにあったとか、
被害にあった居留民の大部分が朝鮮人だったとかも知らない。
おまけに通州事件の背景すらも知らない。よくそんなんで通州事件を持ち出せるもんだ」

「小林自身も知らないことだからしょうがないんだけど、信者は「ゴー宣」に書かれている以外のことを知らなすぎるよね」

「まあ、信者ってのは教典を第一にするからな。ある意味まっとうなことなのかも」

「教典を読んで世界がわかった気になってるのも、まっとうな信者の特徴だね。漫画なんかでわかるほど、
世間って単純じゃなく、事実ってのは簡単なものじゃないのがわからないみたい」

「そうだねぇ、まずは世間知らずってとこかな。若い子が多いのだろうからこれはある面仕方ないんだろうけどね。
小林の尻馬に乗って学者や「サヨク」を批判する割には、その実像についてはまるっきり知らないし、
国際社会は弱肉強食だっていうくせに、自分の生活が国際協調の上に成り立っていることを見落としてる」

「大体からして、怠慢なんだよ。マンガごときで世の中を知ろうとして、知った気になるなんて。
自分でネタにあたって色々考えて、一回自分のものの見方を否定してみたりして、
検討する、ってのは学問に限らず、生き方の基本といってもいいよ」

448 :朝まで名無しさん:04/01/26 14:03 ID:YC4w6eVU
ゴー宣批判の具体的なものって
「篭城の際の中国の人食風習を持ち出すのはアンフェアだ」くらいしか
見かけたことないんですが。

449 :朝まで名無しさん:04/01/26 14:51 ID:/PnM9dG4
>>447

だからよう、コピペならコピペと言えよ。ここだろ?
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/vtalk.html

450 :朝まで名無しさん:04/01/26 15:14 ID:fTxhuZ0e
>>437
ダーディンの記事ですね。

ここで報道された死者が、支那兵が門に殺到したための圧死や墜落死、
支那兵の同士討ちによってできた死体の山だってのが分かっちゃってますよ。

いつまで嘘記事を使い続けるの?

451 :朝まで名無しさん:04/01/26 15:37 ID:6rj/G85k
ダーディンの記事を「嘘」記事とは凄い奴だな。ソースを聞いてみたいものだが・・・

>ここで報道された死者が、支那兵が門に殺到したための圧死や墜落死、
>支那兵の同士討ちによってできた死体の山だってのが分かっちゃってますよ。

例えばバンドでの二百人の処刑目撃(ダーディンの直接目撃)も圧死や墜落死なのか?w

452 :朝まで名無しさん:04/01/26 15:39 ID:23JxsKuy
靴屋と恵也と計算機はもういないの?

453 :朝まで名無しさん:04/01/26 15:41 ID:yvvEAi4H
>>435
>ラーベは武器商人ではない
人殺し産業の株主だったら武器が大量に売れれば株価があがって
儲けられて、戦争をあおり
武器が売れるように工作するだろう。同じことだよ。
シーメンス事件は、
大正三年(一九一四年)二月、ドイツのシーメンス兵器会社その他
への軍需品発注にからみ、海軍の高級将校数名がワイロを受け取
っていたことがバクロされ、議会で責任を追及されて、三月二十四日、
海軍大将の山本権兵衛内閣が総辞職した。
というものだ。
大新聞は発行禁止になるへまはしないというが、シーメンス事件だって国家権力
に対する攻撃だろ。
それが報道できるのになぜ30万人もの虐殺を報道できないのか?

なるほど新聞紙法のせいね、
今の中国には報道の自由があるのかな?新聞社に私服警官がいたり
、国家転覆罪で新聞記者にに死刑判決が出ているけど、天安門事件の新聞では、
繰り返し警官の焼死体が流されるが、学生の死体はどうなったのかな?

おっと中国でこんなこと書いたら逮捕されるか


454 :朝まで名無しさん:04/01/26 15:49 ID:6rj/G85k
>>453
> 人殺し産業の株主だったら武器が大量に売れれば株価があがって
> 儲けられて、戦争をあおり
> 武器が売れるように工作するだろう。同じことだよ。

「だろう」って何なんだよw



455 :朝まで名無しさん:04/01/26 15:56 ID:yvvEAi4H
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1505/1505040innocent.html
戦後は、新聞紙法が当然ないのだからその200人の新聞記者は
実は南京では30万人の虐殺があった!

といってるの?
逆に捏造だったといって100人切り記事が裁判になって遺族から訴えれ
ているけどね。

456 :朝まで名無しさん:04/01/26 16:07 ID:yvvEAi4H
>>437
外国の新聞記事が全部正しいのだとすると、ワシントンポスト紙の
>【ワシントン17日=熊坂隆光】中国で毛沢東主席が実権を掌握し
ていた一九五〇年から七六年の間に、急進、過激な経済政策の失敗に
より伝えられるよりはるかに多数の人民が死亡し、文化大革命の犠牲
者などを合わせると死者数は八千万人にも及ぶことが明らかになった
。十七日のワシントン・ポスト紙が報じたもので、毛主席にその責任
があると論評している。

同紙は、この数字について中国や西側学者の研究と同紙独自の調査を総
合した結果としており、具体例を挙げて数字の正確さに自信を示して
いる。経済政策の失敗や文革の犠牲についてはこれまでも研究や報道
があったが、大幅に塗り替えられることになる。

 同紙によると、死者の多くは「人災」と断定できる飢きんによる犠
牲者。原因のほとんどは大躍進政策を強引に推し進め、西側に追い付
こうと農業生産より工業生産を重視した毛主席の誤りとしている。プ
リンストン大現代中国研究センターの陳一諮氏によると安徽省の飢き
ん(五九−六一年)では、四千三百万人が死亡したという。

 中国社会科学院が八九年にまとめた五百八十一ページに及ぶ調査資
料によると、この飢きんでわが子を殺して食べてしまった例や人肉が
商品として取引された例などが記録されているという。このため中国
政府自身がある程度実態を把握しつつあるのではないかとみられる。

 こうした数字が事実とすると、毛主席はスターリンなどを上回る史
上まれにみる残酷な指導者ということになるが、同紙は、毛主席が依
然として中国で尊敬され評価されていることに疑問を呈している。

も当然正しい記事だね、大躍進失敗、餓死者数千万人記念館も必要だね。



457 :朝まで名無しさん:04/01/26 16:09 ID:yvvEAi4H
それと南京虐殺記念館を作って厭戦気分を盛り上げるのは北朝鮮の核ミサイルが撤去されてからだ。
オウムは北朝鮮とのつながりが絶対ある。それがロシアルートなのか中国ルートなのかはわからないがな


458 :朝まで名無しさん:04/01/26 16:16 ID:MUu7HplA
>>453
存在しない事件だから報道されなかったんだろうね。

459 :朝まで名無しさん:04/01/26 16:16 ID:6rj/G85k
まぁ、何を言っても否定派お得意の論点すり替え遁走行動に過ぎないわけでw

460 :朝まで名無しさん:04/01/26 16:22 ID:yMQglHUS
>>458
報道されると拙いから日本軍は外国人記者を南京から追い出してたからね。

461 :朝まで名無しさん:04/01/26 16:23 ID:YC4w6eVU
>>459
肯定派こそ「論点」をはっきり示せよ頭悪いな。
「捕虜2万名?の処刑の是非」とか言うんだったら否定派
と接点が出てくるだろ、ん?

462 :朝まで名無しさん:04/01/26 16:26 ID:23JxsKuy
>>460
となると、外国人記者がいた間は大規模な虐殺はなかったということになるな。

463 :朝まで名無しさん:04/01/26 16:26 ID:MUu7HplA
>>460
当時、南京には外国人記者がいなかった=目撃者なし。
物的証拠もない。中国が「あった、あった」と主張しているだけ。
肯定派が南京虐殺を事実とする根拠は何?

464 :朝まで名無しさん:04/01/26 16:43 ID:s3r14aqx
だから肯定派は歴史学的に肯定できるっつーなら、それを示している
1次資料を名前だけでいいから10、20くらいはずらっと並べてみろっつーの。

それがないなら否定派の勝ちなんだよ。

465 :朝まで名無しさん:04/01/26 16:45 ID:yvvEAi4H
資本主義経済には確かに欠点がある、戦争を起こせば、軍事物資が売れたり
保険が売れる。→株価上昇して資本家がもうけられる。→政治家に資本家や株主が支配
する企業が賄賂を送る。→戦争を促すような報道したり、法律が作られる。

これでマルクスは、戦争を防ぐには吸血資本家を追い出せば、戦争がなくなると考えたわけだ。

しかし北朝鮮、カンボジア、文化大革命、大躍進政策を見てみると、
共産主義が成功したとも思えない。

まだ経済学の勉強中だね。




466 :朝まで名無しさん  :04/01/26 17:05 ID:HxT8HQCX
日本軍に略奪行為等がみられたのは確かです。松井大将がこれに
どれだけショックを受けたかはいうまでもありません。皇軍には
決してこのようなことはあってはならなかったからです。こうして
外国人記者を追い出してしまったわけですが、このことにより、
南京在留西洋人の宣伝をしやすくしてしまったのです。国際委員会が
日本側に提示した資料をみる限り、アメリカ軍が今、イラクでやっている
ことと日本軍のやっていたことはあまりかわりません。

スノーの本を読むとわかるのですが彼はどこかの視察の際、共産党の様々な
暴虐等を訴える難民に多数あっているのですが、冷たくそういえと
いわされていることは一目でわかったと書いてすませている
始末です。実際、本当かもしれません。宣伝対象が日本軍の残虐行為
ではなくて共産党軍のそれになっていたということなります。

467 :朝まで名無しさん:04/01/26 17:08 ID:jeJrhgzZ
否定ってのは完全にないってことなのか?だとしたら無謀だな。

468 :で?:04/01/26 17:08 ID:yMQglHUS
>>463
安全区委員会の外国人が見ていました
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/anzen.html
日本兵も証言しています
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

物的証拠もあります
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/ikotsu.html
現場で発掘された部分的な白骨には傷跡があり、特に6号白骨の右側骨盤の上の方には、
一つのはっきりした銃剣の痕跡がある。分析すると、これは銃剣の刃が残した傷跡で、
日本軍が当時使用した銃剣と完全に符合しており、この女性は推定生前18〜20歳の女性で、
銃剣を腹部に刺し込まれた後死亡したものである。スキャナーと蛍光顕微鏡、骨密度測定器
などで白骨の埋葬時期を検査したところ60年前後を経ており、史料の記載とまだ健在な当時
の証人と証言と結び付けてみると、我々は、この一団の遺骨は、正に60年前中国侵略日本軍
によって殺害された犠牲者の遺骨であると断定することができる。

http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm
審理期間中、法廷はこれら慈善団体が提出した資料に示されている埋葬地点
に基づき、係官を派遣して、中華門外雨花台、万人抗等で墳墓五か所を発掘、
被害者の遺体数千体を掘り出し、法医学者による鑑定を行なった

469 :朝まで名無しさん:04/01/26 17:18 ID:6rj/G85k
俺はウヨクのヴァカ電波が嫌いなだけなんだよ。反吐が出るわw

一応資料な。しっかり残虐行為の報道は禁止されとるわな。「支那兵または支那人の惨虐性」
は良いんだってさ。

「新聞掲載事項許否判定要領」(一九三七年九月九日、陸軍省報道検閲係制定)
 四 左に列記するものは掲載を許可せず
  (12)我軍に不利なる記事写真
  (13)支那兵または支那人逮捕訊問等の記事写真中、虐待の感を与える虞あるもの
  (14)惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし
 五 映画は本要領に準じ検閲するものとす
(『不許可写真1』毎日新聞杜、一九九八年、二二三頁)

しかしこれってウヨクのヴァカ電波そのまんまじゃんw



470 :朝まで名無しさん:04/01/26 17:22 ID:YC4w6eVU
>>469 どこの国でも(現在でも)あたりまえの規制じゃないの?

471 :朝まで名無しさん:04/01/26 17:28 ID:6rj/G85k
>>470
> >>469 どこの国でも(現在でも)あたりまえの規制じゃないの?

じゃぁ、日本で当時報道されなかったから南京大虐殺は無かった、なんつー
あほな議論は却下ということで宜しいな?

472 :朝まで名無しさん:04/01/26 17:30 ID:YC4w6eVU
>>471
>>469だから南京大虐殺は有ったっていう理屈の方がわからん

473 :朝まで名無しさん:04/01/26 17:33 ID:6rj/G85k
>>472
> >>469だから南京大虐殺は有ったっていう理屈の方がわからん

んなこた俺は言うとらんが。

「日本で当時報道されなかったから南京大虐殺は無かった、なんつー
あほな議論は却下ということで宜しいな?」に答えないのかね?


474 :朝まで名無しさん:04/01/26 17:36 ID:YC4w6eVU
そもそも「日本で当時報道されなかったから南京大虐殺は無かった」って
誰が言っているのか?

475 :朝まで名無しさん:04/01/26 17:45 ID:6rj/G85k
>>474
> そもそも「日本で当時報道されなかったから南京大虐殺は無かった」って
> 誰が言っているのか?

俺が>>453を例にして言っているのだが。尤も>>453は「新聞紙法があった」と付け
加えているようだがな。

誰も言ってないんならそれで良いんだよ。しかし、この電波バカ「日本で報道され
なかったから南京大虐殺は無かった(※という一つの根拠になるってことだ)」
否定論は、色々タイプがあるがよく見るものの一つのように思うがな。

ともあれ、君は逃げ回ってまともに返答しないということはよく分かったw

476 :朝まで名無しさん:04/01/26 18:07 ID:YC4w6eVU
>>475 新聞紙法で30万人もの虐殺を報道できなかったというのなら
当時の日本人記者に聞いてみればよい。

当時の新聞報道
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page002.html 見ても
少なくとも総死体数について隠し立てしてるとは思えません。

477 :朝まで名無しさん:04/01/26 18:44 ID:6rj/G85k
>>476
> >>475 新聞紙法で30万人もの虐殺を報道できなかったというのなら
> 当時の日本人記者に聞いてみればよい。

「それにしても、敵側の惨虐は報道し得ても、「皇軍」の残虐は報道できない――。」
小俣行男『侵掠』1982年,徳間書店,p.53

なんつー当時の読売新聞記者の証言もあるみたいだね。他にもあったと思うが、
暇があったら調べておくよw

> 当時の新聞報道
> ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page002.html 見ても
> 少なくとも総死体数について隠し立てしてるとは思えません。

ほう、それって「虐殺された死体」とでも書いてあったのかねw

ところで、俺は三十万人虐殺なんざ信じとらんぜ。俺はあくまで否定派のヴァカ電波
が嫌いなだけだw


478 :朝まで名無しさん:04/01/26 19:47 ID:YC4w6eVU
>なんつー当時の読売新聞記者の証言もあるみたいだね。
>他にもあったと思うが、暇があったら調べておくよw

楽しみに待ってます30万とは言いませんが「大虐殺」の証言を

479 :朝まで名無しさん:04/01/26 19:59 ID:J8OZ8Z28
そもそも「南京大虐殺」こそがヴァカ電波なわけだがw


480 :朝まで名無しさん:04/01/26 20:09 ID:YC4w6eVU
三十万人虐殺なんざ信じとらんらしいが
何なら信じるのか?
捕虜の掃討では不満か?
日本民族が日本軍が(他民族、他国軍に比べて)残虐な、愚かしい存在で
あることがお前にとって必要であるらしいな。

481 :やれやれ・・・:04/01/26 20:12 ID:a3WqLErK
>>453
じゃあ百歩譲って、君の言う通りシーメンスが兵器を作ってて、
ラーベが強欲な武器商人であったとしましょう。

だったら、ラーベはシーメンスの兵器を日本軍に使って貰えるように、逆に日本軍を応援すると思うけどね。
中国軍の兵器はHAPRO社に独占されているんだから、日本軍が来たら商売のチャンスでしょ?
株価が上がるのを待つよりは、よっぽど近道だと思うけどねぇ(苦笑

で、ラーベが人殺し産業の大株主だったというソースは?

482 :朝まで名無しさん:04/01/26 20:33 ID:s3r14aqx
>>467
否定するにも範疇が違う場合がいくつかあるだろうな。

1.軍規違反の兵士個人による虐殺を否定するのか
2.2万いたという捕虜の無裁判処罰(の違法性)を否定するのか
3.軍命令による民間人の虐殺を否定するのか

俺的には、1は無理があるとしても3は否定できるだろうと思う。
加えて、1、2ならば他国から特別責められるいわれなどない。
(2は国際法の慣習的性格から見て問題はない)

このスレでは、3を否定しようとしているウヨさんたちが
「1を否定しようってのか!」とサヨさんたちにお叱りを受けている。

んで、左翼のメッカ中国様々は3によって30万人殺されていると
主張なさっているわけだ。

というわけで、今日も親中左翼さんたちは必死になんとか3を肯定
しようとがんばっているわけだが…

483 :やれやれ・・・:04/01/26 20:41 ID:a3WqLErK
>>482
>加えて、1、2ならば他国から特別責められるいわれなどない。
>(2は国際法の慣習的性格から見て問題はない)

「ハーグ陸戦条約」の第23条では「兵器を捨てまたは自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」を禁じている。
また、第22条では「交戦者は害敵手段の選択につき無制限の権利を有するものにあらず」と規定している。

 「便衣兵が紛れ込んでいたのだから、民間人も区別なく問答無用で殺されて当たり前」などという理屈は通らない。
そんなことは、「ハーグ陸戦条約」のどこにも書かれてはいない。殺害したか否かではなく、
誰が便衣兵かという判定を軍律裁判できちんとやらずに殺害した点、
すなわち、正規の手続きを踏んで処刑しなかったことが問題視されているのだ。

484 :朝まで名無しさん:04/01/26 20:42 ID:s3r14aqx
>>480
それおかしい。

>日本民族が日本軍が(他民族、他国軍に比べて)残虐な、愚かしい存在
>であることがお前にとって必要である

だから虐殺を信じないのか、お前はってこと?
愚かしい存在と思いたければむしろ虐殺を信じることは必要じゃないか。
そう思いたくないから、デマだったらデマであってほしいんだよ。
逆じゃん。

485 :朝まで名無しさん:04/01/26 20:45 ID:s3r14aqx
>>483
ふーむw まぁ、わかってると思うが国際法だからね、あくまで。
慣例によって判断することが必要。

486 :朝まで名無しさん:04/01/26 20:50 ID:YC4w6eVU
480は477に言ったのね

487 :朝まで名無しさん:04/01/26 20:54 ID:s3r14aqx
>>486
あ、そか。失敬。虐殺を信じてない=否定派に向けて言ったかと
思ってしまた 謝罪。

488 :朝まで名無しさん:04/01/26 21:07 ID:BTA1u6Mh
いつまでもほざいてろ

 脳内黄猿ども ( ´,_ゝ`)ウェッハー

489 :朝まで名無しさん:04/01/26 21:14 ID:3KePbs+r
当時国内で報道されなかったのは、それが無かったからなのかw

じゃ、日本軍が米軍に負けまくったのもウソなんだなw

490 :朝まで名無しさん:04/01/26 21:42 ID:mdV8Uyki
ここで60万人という説があるが、かなり有名な作家のHPだ。
http://www.geocities.jp/fghi6789/

491 :朝まで名無しさん:04/01/26 21:55 ID:AMFkyrnG
>>489

じゃ、当時国内で報道されなかった
「火星人襲来!」や「ツチノコ発見!」や「南京大ギャクサツ!」
は事実なんだな?(w

492 :支離滅裂:04/01/26 21:58 ID:2VyjFzJU
>>491
とうとうウヨが追い詰められておかしくなっちゃった・・・

493 :朝まで名無しさん:04/01/26 22:09 ID:AMFkyrnG
え?俺ってウヨだったの?証拠は?裁判は?

まさか、根拠も無く、裁判という手続きもふまずに
ウヨ呼ばわりしたんじゃねえだろうなあ、ええ?おい

494 :朝まで名無しさん:04/01/26 22:22 ID:a3F/6HEF
左翼の人間が自己の理論等で議論の相手を論駁できなかった際に
相手を「右翼(ウヨ)」などとまるで根拠のないレッテル貼りをするのは
常套手段なので気にする必要はない。
むしろ喜ぶべきことだといえよう。

495 :朝まで名無しさん:04/01/26 22:48 ID:3KePbs+r
皮肉を理解するには、ある一定レベル以上の知能を必要とするわけです。

もいっちょ
>>491
なるほど、お前の脳内では「火星人襲来!」や「ツチノコ発見!」が海外の主要な新聞で
リアルタイムに報道されていたわけだな

そうでなければ、お前の挙げた三つの事件は同列には並ばない

496 :朝まで名無しさん:04/01/26 23:25 ID:49w4el8x

ねー
何で通州事件が貼られたとたん、「くそコバめ」とか貼られるのん?
おれコバなんか数巻読んでアホクサくなってやめたんだけど…
しかも「スリカエだ」「ウヨは反吐が出る」とかあるし

気 に さ わ っ ち ゃ っ た ?


497 :朝まで名無しさん:04/01/26 23:39 ID:AMFkyrnG
>>495
海外の主要な新聞で報道されていたら、それは真実かw

では南京大虐殺の犠牲者は30万人で従軍慰安婦は奴隷狩りのように集められたんだなw


498 :朝まで名無しさん:04/01/26 23:42 ID:qUp+7vBk
>>497
彼はそんなこと言っていないよw


499 :朝まで名無しさん:04/01/26 23:50 ID:AMFkyrnG
>>498

皮肉を理解するには、ある一定レベル以上の知能を必要とするわけです。

500 :朝まで名無しさん:04/01/27 00:09 ID:ZWcwpK9t
>>499
君のは495ほどのレベルにないわ W

501 :朝まで名無しさん:04/01/27 00:12 ID:1XiOmm0U
>>500
まあ主観の問題だねw

502 :朝まで名無しさん:04/01/27 03:05 ID:yMDvQQ7C
肯定派が言ってる虐殺って具体的に何のことなの?

捕虜の裁判無し処刑?
便衣兵に間違われて殺された市民?

なんか、このスレ見てると論点ぼかししを
続けてるのは肯定派に見えますが?

503 :朝まで名無しさん:04/01/27 09:43 ID:gbvIxh7v
もともとが嘘宣伝だからね。

504 :朝まで名無しさん:04/01/27 19:04 ID:OhAhRhKJ
>>481
論語にも既往<すぎたる>は咎めるべからず(過ぎ去ったことを咎めてはいけない)
いけないとある。
論語をちゃんと読まない者と議論すると悪口の言い合いになるだけで議論に
ならないね。
前にも言ったけど、文化大革命虐殺記念館や、大躍進政策失敗餓死者数千万人記念館、
チベット虐殺記念館は作らないの?

と過去の悪口の言い合いになるのだよ。

日本兵が残虐なことをしたのは事実だろうがそれが30万人に達するのかな。
共産主義は戦争より残虐な状態になることもあると思う。
クメールルージュにしても北朝鮮の現状を見てもね。
ソ連、大躍進などの粛清や餓死者がそうだ。
君子人のを美を成し人の悪をなさず、小人これに反す(君子は人を美しく立派な
人にしようとして人を悪い風には言わない、心の小さい人は反対の事をする。)
止めとくか、自分が小人になってしまう。

505 :朝まで名無しさん:04/01/27 19:09 ID:vZdLRD+x
>>503
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

506 :朝まで名無しさん:04/01/27 19:22 ID:OhAhRhKJ
貧しくして怨む無きは難く、富て驕らずは,易し
(貧乏で恨み言を言わないのは,難しく,豊かで威張らないのは簡単だ。)
大躍進政策の失敗の後1979年に大平総理のときから中国に対する援助を開始した。
有償資金協力(円借款)、無償資金協力、技術協力を通じて、対象分野は
、環境、農業、経済インフラ、保健・医療、人造りの分野にわたっています。
特に、近年は、その重点が沿海部を中心とした経済インフラを中心としたもの
から地域格差の是正、環境保全、基礎生活といった分野に移ってきています。

20年以上中国に協力してきた。日本は今600兆円もの借金抱えている以上、
ここへ北朝鮮の問題があって余計な軍事費がいる。



507 :朝まで名無しさん:04/01/27 19:32 ID:OhAhRhKJ
>日本の対中国貿易赤字は2兆3000円に膨れあがり、
輸入の中心は機械製品に移り、衣類などの繊維製品輸入
を遙かに上回っている。

 日本の多くの企業は工場を中国に移転し、日本の工業地
帯では空洞化が目立ち、雇用が縮小している。

中国は日本人の仕事を奪っているのだよ。


508 :子曰く(孔子は言った):04/01/27 19:45 ID:OhAhRhKJ
学んで時に之を習う、亦悦ばしからずや。
(学問をして時に之を復習してみる,悦ばしいことではないか。)
朋友ありて,遠方より来る,亦楽しからずや。
(友達がとおくからくる,亦楽しいものではないか)
人知らずして恨まず,亦君子ならずや
(人が自分の事をわかってくれなくても恨まない。それもまた立派な君子
である)

509 :朝まで名無しさん:04/01/27 21:47 ID:niBkvHrr
至極あたりまえの事を言うだけで聖人君主扱いだからな。
中国ってのが如何に酷い風土か良く分かる。

510 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:35 ID:s9qSWE/r
>>502
肯定派が主張する虐殺には以下の2通りがある。

1.軍命令による民間人の虐殺
2.ゲリラの無裁判処刑が、慣例的に見て国際法違反だから虐殺

で、

1なら、相当する1次資料を
2なら、当時日本以外の国が、ゲリラを裁判して処刑していたという慣例

これを証明してもらう必要があるわけだが、いまだ実証されたことがない

511 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:53 ID:oicSw2UF
ベトナム戦争よりはるか前の話でつよ
当時ゲリラ相手に戦争していた国は無いんじゃない?

512 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:55 ID:s9qSWE/r
>>511
ゲリラがいなかったとするなら論点は1に絞られるね。
相当する1次資料はあるのかな

513 :朝まで名無しさん:04/01/27 23:19 ID:+/bKKBqZ
捕虜は? 明確な国際法違反だが。

514 :朝まで名無しさん:04/01/27 23:46 ID:s9qSWE/r
>>513
え、ゲリラはいなかったの。

じゃ正規軍の捕虜を裁判して処刑していた例は?日本以外で軽く7、8例挙げてください
他国の軍律じゃなくて、実際裁判した例を挙げてね

条文から国際法違反という解釈が出来ても、当時世界各国どの国もそんなこと
してないならいまだに中国から責められる理由にならないでしょう?賠償はしてるんだから。
んで、当時どの国もしてないなら慣習国際法的に問題がない。

これが挙げられれば、虐殺2万はとりあえず確定するわけだ。

ところで、1を実証できる肯定派はいないの?

515 :513:04/01/28 00:04 ID:2rFz3BT6
>>514
> >>513
> え、ゲリラはいなかったの。
> じゃ正規軍の捕虜を裁判して処刑していた例は?日本以外で軽く7、8例挙げてください
> 他国の軍律じゃなくて、実際裁判した例を挙げてね
> 条文から国際法違反という解釈が出来ても、当時世界各国どの国もそんなこと
> してないならいまだに中国から責められる理由にならないでしょう?賠償はしてるんだから。
> んで、当時どの国もしてないなら慣習国際法的に問題がない。
> これが挙げられれば、虐殺2万はとりあえず確定するわけだ。
> ところで、1を実証できる肯定派はいないの?

いきなりそんなこと言われてもわけ分からんよ。
あちこち誤解しまくりのように見えるし、どこから議論進めて良いのかも分からん。

何か具体的な事例上げて疑問点出してみれば?

516 :513:04/01/28 00:14 ID:2rFz3BT6
一応今日は寝ます。続きは明日かな?

知っている範囲で議論しても良いかなと思いますので、ID:s9qSWE/rさんにその
おつもりがあれば、論点を絞ってなるべく具体的な事例に則した形で
疑問点乃至は質問をお願いしたいと思います。



517 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:36 ID:+3TTQnvt
国際法の問題でいろいろ言ってるHPがあったから、そこで感じた疑問を
ここの肯定派に聞いてみようと思ったわけです。

慣習国際法というものがあって、世界的に慣例がなければ、国際法で
罪に問えない事例があることがあると。
で、捕虜(ゲリラ)の無裁判処刑が問題になるというのなら、じゃあ当時世界では
どうだったのか?ということを。

が、わけがわかりませんかw もう少し勉強してから来ますね

518 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:27 ID:46VPhvkU
俺は幽霊もUFOも宇宙人も信じられない人なので、
南京大虐殺も信じられないな。

小規模な南京事件ならあったと思うけど。

519 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:39 ID:ecpFQ6Ur
>>518
どう違うの?

520 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:44 ID:46VPhvkU
>>519
人数とか

521 :朝まで名無しさん:04/01/29 00:13 ID:lP+kgj5T
>>517
例えば、ほぼ同じ規模で同じような戦況となった
第一次世界大戦のカポレット戦ではイタリア軍は数十万人の捕虜を出している。

上海・南京戦での国府軍の捕虜は数千人らしいけど、国府軍はドイツ人軍事顧問の計画により、
上海前面にゼークトラインと呼ばれる陣地線を構築し、数十万の兵力を配置した上で、
上海駐留の日本海軍陸戦隊数千人を攻撃、また租界地を爆撃して日本軍を挑発した。
これは日本を挑発して日本陸軍を誘引し、ゼークトラインを攻撃させ、消耗させることを狙ったものだった。

しかし日本軍は浸透戦術を使用してゼークトライン全面で全縦深を突破、
敗走する国府軍を追撃して容赦ない掃討戦を実施し、南京周辺で残存兵力を殲滅した。
この過程でカポレット戦同様、国府軍の約半数が捕虜となったはずだが、実際の捕虜は数千人に過ぎない。

これは明らかに日本軍が捕虜を取らず、大半を殺害したことを意味している。

また、南京城外では、日本軍は民間団体に依頼し合計約16万体の遺体を埋葬している。
戦場清掃は捕虜にやらせるのが普通だが、わざわざ民間団体に依頼すると言うこと自体、
捕虜がほとんどいなかったことを意味している。

当時、新聞も戦死体の埋葬状況を報道しており、日本軍としては戦勝の証としてむしろ誇示したがったほど。

522 :513:04/01/29 01:05 ID:7+3Gabso
>>517
> 慣習国際法というものがあって、世界的に慣例がなければ、国際法で
> 罪に問えない事例があることがあると。

 ええっと、慣習国際法(普通は多分「国際慣習法」と呼ぶ)は、「法として認められた
一般慣行の証拠としての国際慣習」であり、単なる慣例(慣習)ではありません。
ある慣行が国際法上の義務、或いは国際法上許容されているといった認識で行われている
場合(これを法的確信といいます)、この慣行を国際慣習法と見做すというわけです。

 一般には国際慣習法の証明は結構難しいと思います。慣行は事例を調べ上げれば出て
くると思いますが、法的確信の証明は容易ではありません。問題になっているゲリラの
無裁判処刑が国際法に則った行為であるとするには、この行為が国際法上許容され
ていたという認識の元で行われていたことを証明しなければなりません。

 私には判断出来ませんが、ゲリラの無裁判処刑についてこの点の証明が為された
というのは聞いたことがありません。但し、ゲリラを除く戦時犯罪一般については、
無裁判処刑というのは違法になると思います。慣行を証明するまでもなく、当時既に
諸各国は戦時犯罪を裁く為の軍律裁判を国内法で規定していたからです。

 また、ゲリラのみを特に戦時犯罪上で区別していたということも知りません。ただ、
御承知だと思いますが、日本の当時の国際法学者は裁判は必要だとの認識だったよう
ですね。しかし、絶対違法かどうかと言われれば、そこまでははっきり私には分かり
ません。

 簡単なようでなかなか難しい問題だと思います。


523 :朝まで名無しさん:04/01/29 01:14 ID:Fi8Hg6v2
人道に対する罪というのは過去に遡及しても良いわけです

524 :朝まで名無しさん:04/01/29 01:20 ID:JUga5W+g
ソ連は、モスクワを一時占領したドイツ兵を拘留、
捕虜にしてシベリア送りにして、そのほとんどを死に至らしめても
軍事裁判などで罪を問われませんでしたが。

仮に南京事件が(数の過多は諸説あるにしろ)あったと仮定したとしても、
個人的にはソ連のほうが残虐なような気がするんですけど…

525 :しごとびと:04/01/29 09:18 ID:pSWE4wY8
歴史学的には、そもそも結論が出る前に肯定派、否定派、なるものがいること自体論外なのだが・・。
(初見を持つのは致し方ないとして)

>>510への回答
1・個人犯罪と国家犯罪は区別するべき。(個人犯罪はあったと思われる)
2・ゲリラの無裁判処刑は慣例としてあった。しかし、そもそも彼らが便意兵であったのかは疑問。
  少なくとも、多くの資料は捕虜として処刑の記述がある。殺した本人達が「捕虜」と言っている以上
 (全てではないが、そうした記述は多く発見されている)国際法はどうあれ、捕虜であろう。

私見として
・総死者数は16万人くらいと推定される。(日本軍が発表した死体数より)
・うち、日本軍による虐殺、中国人による虐殺、戦闘による死者、その他の死者の割合は不明。
・死者のうち、90%は成人と思われる男子(日本軍が発表)であることから、
 議論の本質は捕虜の虐殺であって民間人の虐殺ではない。

責任論
・日本軍------捕虜(便衣兵)の虐殺は合法か?民間人虐殺についての取り締まりを十分行っていたか?
・中国軍------降伏勧告に回答せずに、司令官が逃げ出したこと(一時的無政府状態を作り状況を混乱させた)
        そもそも、なぜ、南京に退却して籠城したのか?(この時点で勝ち目が無くなった)しかも籠城
        するのであれば、なぜ最後まで司令官もしくは代理が踏み止まらなかったのか?
・安全区委員会-本来安全区には戦闘員が居ないはず、でなければ安全区自体が無効になるのだが、
        武器を持った中国人の流入を排除を行うべきではなかったか?(上海ではコレが
        うまくいったため問題が発生しなかった)また、問題があるならその時点で領事を通じて
        国際的に抗議する努力をすべきではなかったのか?

簡単にはこんなところかな。

526 :朝まで名無しさん:04/01/29 16:17 ID:IZpkJRc+
>総死者数は16万人くらいと推定される。(日本軍が発表した死体数より)
ソースは?

527 :しごとびと:04/01/29 20:32 ID:pSWE4wY8
紅卍会と崇善堂の埋葬死者合計数
(日本軍の依頼で行われたらしい、その手の資料をあたれば大体出てくる)

否定派は水増しとか重複があると言うし、肯定派は他の団体や個人で埋葬分を含めるともっと多いと言う。
が、以外にこの辺が真相に近い気がする。(この部分はただの勘・・w)

528 :朝まで名無しさん:04/01/30 00:04 ID:T3BRy4Fc
軍事力は戦争の原因なので世界平和のために軍事力を
維持・発展・強化すれば戦争が起こるのは当たり前です。
平和は軍事力で実現するのではなく全世界の非武装で実
現するのです。ok

反戦・護憲・非戦BBSを管理しているkouei37です。
右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を
排除した軍事力を否定するスタンスから平和の道を模索する堅気の掲示板
です。高い見識・良識・良心で発言をする諸兄のご参加を歓迎いたします。

反戦・護憲・非戦BBS
http://i.z-z.jp/?kouei37

以上 サンキュー

529 :朝まで名無しさん:04/01/30 00:14 ID:M128IGNy
>>528
包丁による刺傷(殺)事件があったら包丁のせいで、
バット殴打事件があったらバットのせいだ、と?

530 :朝まで名無しさん:04/01/30 00:17 ID:lcI9FUkn
>>528
投稿が14回もあるのにカキコが三つしかないのは削除しまくったからか?w

531 :朝まで名無しさん:04/01/30 00:59 ID:XmzyAlKh
>>527
崇善堂っつーと、たった40名&一ヶ月という期間で、
10万の死体を埋葬したとゆー光速エスパー集団だが…

アレを信じるなら、岡村のマッハマン信じる方がマシ。

532 :朝まで名無しさん:04/01/30 02:45 ID:AzTAFxr9
>右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の
>詭弁は削除しますから安心して発言してください。

この精神構造はまんま極右や極左、差別主義者に通じてるんだが・・・

533 :朝まで名無しさん:04/01/30 05:40 ID:6P7ZGnwY
ファシズムって楽だからなぁ。右とか左とか言う言葉に騙されずに考えたら、
指導者(=御山の大将)にとって一番楽なのは当然ファシズムじゃん。
だからこそ、民主主義とか異論とか意見交換とかが重要なんであって。
「俺に反する意見は悪だ!」とやっちゃうんなら、右とか左とか以前に
単なるファシズムだ、ってことに気付かないと話にならんよな。


534 :朝まで名無しさん:04/01/30 10:06 ID:3x4K01tB
>>533
右翼と左翼とファシズムの違いを解説せよ

535 :朝まで名無しさん:04/01/30 12:44 ID:y/w11cQU
http://www.history.gr.jp/nanking/
も参考になるよ。


536 :朝まで名無しさん:04/01/30 12:49 ID:WlWuV83X
>>533
右翼と左翼とファシズムの違いを解説せよ



537 :朝まで名無しさん:04/01/30 12:58 ID:N2smr55n
>>535
そのサイト管理人の松尾一郎のプロパガンダ写真研究を批判している

南京事件の真実:http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

は一読の価値ありだね。

538 :朝まで名無しさん:04/01/30 13:15 ID:WlWuV83X
>>533
右翼と左翼とファシズムの違いを解説せよ



539 :533:04/01/30 13:30 ID:6P7ZGnwY
右翼や左翼にきちんとした定義があるなら俺が教えてほしいよ。
ただのラベリングだろ?
保守派が右翼だというなら「右傾化」って表現はおかしいしな。
ファシズム=全体主義は判るだろ。
自由主義を否定する一党独裁による専制主義で、指導者に対する
絶対の服従と反対者に対する過酷な弾圧を特色とする。

現在の日本では自称左翼の中に全体主義者がたくさんいそうだな。

540 :しごとびと:04/01/30 14:12 ID:y7gY+vxx
>>531
そうかねぇ〜。日本軍が金出してやらせたのだから、当然、監査くらい入るだろうし、昭和13年、大阪朝日新聞の記事で

そこで紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属するわが僧侶らが手を握って片づけはじめた。腐敗したのをお題目とともに
トラックに乗せ一定の場所に埋葬するのであるが、相当の費用と人力がかかる。人の忌む悪臭をついて日一日の作業はつづき、
最近までに城内で一千七百九十三体、城外で三万三百十一体を片づけた。約一万一千円の入費となってゐる。苦力も延五、
六万人は動いてゐる。しかしなほ城外の山のかげなどに相当数残ってゐるので、さらに八千円ほど金を出して真夏に入るまでには
なんとか処置を終はる予定である。

と、ある。

それと別に誰が殺したかとか、何で死んだがについては漏れは何も言ってないのだが・・。

541 :朝まで名無しさん:04/01/30 16:57 ID:6P7ZGnwY
>>540
それは紅卍会であって崇善堂じゃないぞ。
「延5、6万人」で3万2千体しか埋葬できなかったということが事実だ。
ここまでで1万1千円。
それから8千円……これは比率計算すると2万4千体ぐらいか。
合計でせいぜい6万体。

それはそれとして、40人×1ヶ月は、延べ1200人になるわけだが
(延べ=人・日と仮定。これより短く単位を区切るのは不自然だろう)
おおよそ50分の1の規模で、3倍の死体を埋葬できると思うかね?


542 :朝まで名無しさん:04/01/30 16:58 ID:PiBI/jPz
>>539
意味不明。右翼と左翼とファシズムの違いを解説せよ



543 :朝まで名無しさん:04/01/30 17:29 ID:YV4hAP/7
>>527
質問して損した。1から勉強し直せ。

544 :しごとびと:04/01/30 18:08 ID:y7gY+vxx
>>541
その計算から出てくる結論は不可能ということだ。
が、しかし、死体処理に対する支払いがなされている事実はどうだろう。
彼らの自己申告だけで日本軍が金を払うとは思えない。
この整合性はどうつけるか?そもそも死体処理は捕虜の仕事であって、
それを外部委託しなければならないとういことも考える必要があるのではないか?
(ここで考えられるのは、何らかの形で水増しされたか、それとも40人という人数に問題が隠されているかということだろう)

>>543
ああ、オレはそれをよく言われる。
「あなたは歴史が分かっていない。もっと歴史を勉強して反省しる」って
2CHではそういうのを勝利宣言というのだろ?

ちなみにオレは近現代史をやってるけど、数学者でも南京専門家でもない。
正直南京というと、なぜすぐ数あわせ論になるのかよく分からない。
ほかの歴史分野同じく、全体的な視野で見るということは、南京専門家はあまりやらないのかな?

545 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:33 ID:AzTAFxr9
>>542
楽でいいねぇ

546 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:57 ID:PiBI/jPz
>>539
意味不明。右翼と左翼とファシズムの違いを解説せよ


547 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:47 ID:YV4hAP/7
>>544 何それ?
あんたは「日本軍が『発表した』」って言ったんだよ。

548 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:50 ID:XmzyAlKh
>>544
>正直南京というと、なぜすぐ数あわせ論になるのかよく分からない

正規の戦闘による死傷者が、人道に反した虐殺扱いに成り下がる方が分からないぞ。

そもそも崇善堂は、紅卍会が活動を開始してから3〜4ヵ月後に出現している。
いくら冬とはいえ、そんな期間死体が放置されたら、疫病の1つも流行るもんだ。

全体的な視野で見て、こうした 「矛盾の積み重ねによる事件」 は、どうなるのかね?

549 :朝まで名無しさん:04/01/30 20:08 ID:LdrLuv9L
m9( ^,_J^)ノ <戦争の原因は軍隊です。
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <自衛隊があるのに、約50年間も日本で戦争が無かったのは何故?
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <自衛隊は軍隊ではありません。OK
kouei34


550 :541:04/01/30 21:03 ID:6P7ZGnwY
>>544
ん?
「不可能」ってのは何に対する評価だい。
30万人の死体を片づけるのが不可能ということか?
死体処理に対する支払いは紅卍会にしかされてないぞ。
崇善堂には、自動車の修理しかされていない。
死者を弔うために払われてるお金でできたのは、6万人の埋葬。
そういうことにはならないか?

551 :しごとびと:04/01/30 21:31 ID:y7gY+vxx
>>548
言い方の問題かもしれないが、つまりはこうだ。
そもそも数合わせがどこから出てきたのかといえば、中国共産党の発表した30万だか40万だかのなんの根拠もない数字だ。
それに対抗するための反論として数あわせが出てきた。しかし、それに反論している時点で連中の思惑通りだということ。
つまり、確定的証拠が出てこないとするなら幾らでも捏造できるし、反論に対しては「証拠をだせ」の一言ですむ。
これにあえて冷静に結論を出すとするなら「数あわせ論は歴史学ではなく政治学(プロパガンダ)だ。」ということ。

>正規の戦闘による死傷者が、人道に反した虐殺扱いに成り下がる方が分からないぞ。
>そもそも崇善堂は、紅卍会が活動を開始してから3〜4ヵ月後に出現している。
>いくら冬とはいえ、そんな期間死体が放置されたら、疫病の1つも流行るもんだ。

これには特に異論がないが、書いている通り、だれが何人、どのような方法と原因で、は確定を出しようがない。
もちろん仮に15万人が正しいとして、そのうち何人が日本軍による虐殺か?は結論はでないだろう。

ちなみにオレの総括として(いきなり総括には飛びたくないが・・)
この事件の最大の責任は唐生智と蒋介石にあると思っている。
(論拠を並べると時間がかかるので、簡単なたとえ話をすると、日本は8/15に降伏したが、日本政府も陸海軍も
 ミズーリでの調印まで存在していた。イラクはバクダット陥落時にすでに政府がなくなってしまった。この違いの
 結果は(もちろん単純にそれだけとは言えないが)明確に表れている。南京に日本軍が入場したときには、もう、
 中国国府軍の敗残兵によって略奪、暴行はかなり進んでいた。もし、南京明け渡しが日中軍の間でスムーズな形で
 行われていたら?南京での事件そのものがあったのだろうか?)


552 :朝まで名無しさん:04/01/30 21:55 ID:LdrLuv9L
平和教育もダメ、軍縮もダメ、軍事均衡もダメ、で、
どうやって、数日で全世界同時に非武装にするのだ?



553 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/01/30 21:56 ID:PiBI/jPz
>>552
どこにレスしてんだよ(藁

554 :朝まで名無しさん:04/01/30 22:24 ID:LdrLuv9L
軍隊という武装勢力から武器を無血で取り上げる方法は?

軍事力を必要としない平和教育をする。
軍事力を必要としない平和教育を今から始めたとして、どのような教育も成果が現れるのは最低50年以上はかかる。

平和教育が浸透するまでの間は、どうやって戦争を回避するの?

>全世界が武力放棄を理解してその実行を決意できた瞬間から戦争が起こる可能性は
>限りなくゼロに近づきます。ok

それは平和教育が浸透してからの話。



555 :朝まで名無しさん:04/01/31 01:56 ID:pOHlHhmV
>>551
> >正規の戦闘による死傷者が、人道に反した虐殺扱いに成り下がる方が分からないぞ。
> >そもそも崇善堂は、紅卍会が活動を開始してから3〜4ヵ月後に出現している。
> >いくら冬とはいえ、そんな期間死体が放置されたら、疫病の1つも流行るもんだ。
> これには特に異論がないが、書いている通り、だれが何人、どのような方法と原因で、は確定を出しようがない。

 いや、異論を言って欲しいな(^^;

 崇善堂は記録上は十二月から活動していたことになっている。 

−−−
崇善堂埋葬隊長周一漁が南京市自治委員会に宛てた書簡
 一九三八年二月六日
 中華民国二十七年二月七日着
拝啓 査するに幣堂が埋葬隊を成立させてから今まで一ヶ月近く立ち、
作業割り当ては大変頻繁であります。・・・(略)
−−−
南京事件調査研究会編訳,『南京事件資料集 2 中国関係資料編』,青木書店,1992,p278

これをそのまま読むと一月(埋葬隊成立)になるが、埋葬集計表では十二月から記録がある。

・・但し、個人的には崇善堂の埋葬記録は信じ難い。

556 :朝まで名無しさん:04/01/31 04:25 ID:Fd0CtY6G
>>553が痛いところを突かれたようです


557 :朝まで名無しさん:04/01/31 08:00 ID:b5VTAHAO
>>553
言論封殺できる自分の掲示板にこもってろってこったw

558 :しごとびと:04/01/31 09:49 ID:jTExbok0
>>555
一応こう考えている。

紅卍会=信憑性70%
崇善堂=信憑性50%
くらい。

50%の理由として考えられるのは3種類
1・単純な数字の水増し
2・設立前からの活動分
3・他団体から数字を持ってきた

1・は少し考えづらい(日本軍の管理下で大規模な捏造は想像しづらい)
2・は、あったにしたも微少であると思われるので考慮外とする
3・自分たちで苦力を雇った記述はないが、その可能性はある。
  問題は紅卍会などの数字を持ってきた可能性で、ご存じの通りこの可能性は否定できない。

で、改めて断っておきますが、これは総死者数の話であって、日本軍の虐殺数の話ではない。

559 :しごとびと:04/01/31 10:07 ID:jTExbok0
では、死者の内訳(確定数は出しようがないし、想像の域を出ないので、あまり意味はないのだが・・)ついては、

日本軍=捕虜、(便衣兵)の虐殺(処刑)・・大(便衣兵の処刑が虐殺にあたるか?は別の議論)
    民間人の虐殺・・小(個人犯罪レベル)

中国軍=同士討ち(督戦隊のもの含む)・・中
   =民間人の虐殺(暴行等含む)・・大

戦闘・・中(キルレシオが違いすぎるため、市街での日本軍と中国軍の本格戦闘はなかったと思われ)

その他・・大(安全区内で日本軍は食料の配給等を行った。逆に言うとそうせざるを得ない状況であったと思われ
       特に安全区外では病死、餓死者は相当数いたと考えられる)

今の段階で死者数論を(つーか、今後もだけど)これ以上は考えれれないし、そもそもこれ自体も想像でしかない。

560 :朝まで名無しさん:04/01/31 11:33 ID:3583Zhsv
m9( ^,_J^)ノ <戦争の原因は軍隊です。
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <自衛隊があるのに、約50年間も日本で戦争が無かったのは何故?
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <自衛隊は軍隊ではありません。OK
kouei34


561 :朝まで名無しさん:04/01/31 11:46 ID:3583Zhsv
史記を読むと、中国人同士の虐殺が何度もあって、被害者数に至っては、南京虐殺(?)の比ではないということがわかる。

南京虐殺(?)の推定被害者数が膨れ上がったのは、上記のような過去があり、
日本を叩きたい→大きな被害として申告→虐殺とする→死者数を大目に申告

要するに、「虐殺をした」ということで日本を叩きたい為に、虐殺に相応しい死者数を捻り出す必要があった。
しかし、中国人の虐殺の感覚は史記の通りなので、南京虐殺(?)の死者数は40万、50万という馬鹿な話になった。


562 :朝まで名無しさん:04/01/31 11:49 ID:3583Zhsv
m9( ^,_J^)ノ <戦争の原因は軍隊です。
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <中国が日本に攻められたのは、中国に軍隊があったから?
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <そうです。中国が非武装なら、戦争は起きなかったOK
kouei34


563 :朝まで名無しさん:04/01/31 12:09 ID:Fd0CtY6G
>>562
ワラタ

564 :朝まで名無しさん:04/01/31 12:16 ID:3583Zhsv
m9( ^,_J^)ノ <戦争の原因は軍隊です。
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <中国が日本に攻められたのは、中国に軍隊があったから?
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <そうです。中国が非武装なら、戦争は起きなかったOK
kouei34

http://i.z-z.jp/?kouei37



565 :朝まで名無しさん:04/01/31 12:47 ID:3583Zhsv
m9( ^,_J^)ノ <戦争の原因は軍隊です。
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <中国が日本に攻められたのは、中国に軍隊があったから?
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <そうです。中国が非武装なら、戦争は起きなかったOK
kouei34

http://i.z-z.jp/?kouei37



566 :朝まで名無しさん:04/01/31 12:52 ID:Fd0CtY6G
何度もやると面白くなくなるよ

567 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:35 ID:QnKHcj2g
>しごとびと
 >総死者数は16万人くらいと推定される。(日本軍が発表した死体数より)
 >ソースは紅卍会と崇善堂の埋葬死者合計数(日本軍の依頼で行われたらしい、
 >その手の資料をあたれば大体出てくる)

・「日本軍が発表した死体数」は当時の新聞報道から
 12月27日の東京日日新聞が53、874体、12月30日の朝日新聞が84.000体、
 (いずれも上海派遣軍発表)(後者は未処理遺体の推測分を含む?)
・崇善堂の11万埋葬という話は突如、東京裁判で中華民国側資料として出てきた。
・日本軍が崇善堂に遺体処理を依頼した資料は存在しない
 (紅卍字会に遺体処理を依頼した資料は存在する)。
 当時の日本軍の埋葬担当者も崇善堂の存在を知らない。
・崇善堂という団体自体は確かに存在した。ただ資料からは
 極めて零細な団体であることが伺え、紅卍字会の下請けの可能性もある。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html

紅卍会=埋葬数信憑性80%(水増しの可能性があるので)
崇善堂=存在自体の信憑性は100%であるが11万埋葬の信憑性は5%未満

568 :えICBM:04/01/31 20:28 ID:DM/JyaFn
崇善堂の4月の埋葬合計は104.718体である。
突拍子も無い数である上に、ほとんど関連した情報が無い。
東京裁判用の資料として捏造しただろうという疑問は拭えない。
あえて肯定的に考えられるとしたら二点だろう。
一つ目は、いきなり10万体以上の数を仕立てるには捏造としては無茶であり、意外と本当かも知れない。
二つ目は、4月に10万体以上の埋葬をしなければいけない必然的な理由があった。
その必然的理由として合理的に考えられるのは気温の上昇による遺体の腐敗による環境悪化であろう。
南京の月平均気温を調べる為に以下のHPを参照した。
http://www.faminet.co.jp/d_guide/d_gnc/gnc1/gnc1_3_1.html#1

これから1月から5月までの南京と東京の月平均気温の比較をすると以下のようになる。

南京−−−1月−2月−3月−4月−5月
平均気温 01.6 03.5 08.5 14.8 20.9
最高気温 07.4 09.1 14.9 21.5 28.0
最低気温 -4.1 -1.5 03.3 09.0 14.6

東京−−−1月−2月−3月−4月−5月
平均気温 04.7 05.4 08.4 13.9 18.4
最高気温 09.5 10.0 13.0 18.4 22.7
最低気温 00.5 01.2 04.2 09.8 14.5

比較をすると南京と東京とでは典型的な内陸地と沿岸での差が見られる。
簡単に言うと内陸地の南京は気温の変動が激しいと言う点である。
典型的な例として5月を見ると最高気温は東京が22.7度に対して南京が28.0度である。
結論からいうと5月に遺体を野ざらしにするのは衛生的に良いこととは言えないだろう。
つまり、4月に10万体を埋葬する必然性はあっただろう。

最後に、これはあくまでも崇善堂が実際に10万対の埋葬をしていた場合の話である。
これをもって崇善堂が10万体の死体を埋葬したという結論にはならないので注意をして欲しい。


569 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:55 ID:engUIA00
数に関する議論は、中国側証拠で裏付けが取れないものは不明と言うことになり、
結局は分からないと言うことになる。

東京裁判では数の認定は曖昧である。二十万以上といったり十万以上といったり。
中国の法廷では30万以上とされたが。

でも、俺のじっちゃんは、中国では酷かった、といっていた。俺の親父は
かなりの右翼的思想の人間で「あんなのは中国のでっち上げだ」とかいうのだけど、
じっちゃんが「お前は何も知らん!分かったようなことを言うな!」とか言って
むっちゃ怒ってた。

「語り継ぐ」とかなんとか言うけど、「戦争の記憶」って、
結局は当事者だけのものなのかな、と思う。



570 :朝まで名無しさん:04/02/01 03:41 ID:svBS0UPK
がいしゅつかもしれないけど、
最高に好意的にとっても中国はきちんとした証拠を出せてないわけだよね?
文化大革命の特に全部処分されたのかも(苦笑
どちらにしても、現状では証拠不十分で無罪だよね。

571 :朝まで名無しさん:04/02/01 03:48 ID:0j1217qe
わかったわかった
南京大虐殺なんぞは 証拠不十分で不明瞭不確かだ

  スッキリしたか??

  スッキリしたら回線切って眠れ

  もー二度と起きてくるなヨ

572 :朝まで名無しさん:04/02/01 03:51 ID:bBYiDnPj
>>571
ウヨクに皮肉は通じないよw

573 :朝まで名無しさん:04/02/01 07:36 ID:ArlpzQxb
>>572
皮肉になってないからなぁw

574 :朝まで名無しさん:04/02/01 08:14 ID:WKPgDhfa
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

575 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:03 ID:g6XkUdtD
270 :朝まで名無しさん :04/01/16 01:03 ID:GyxG9UZr
>>269
「南京事件」とした場合、その内容は人それぞれに
幅があるわけですね。
「日本軍はよく交戦法規を守った。賞賛に値する」という
国際法学者から「酷いことをした」という人、さらに
「南京事件とは最も成功したプロパガンダのうちの一つ」
という人まで。 

このように各人各様の見方を許容するものを否定も肯定も
ないわけで、「あった」「なかった」を論じる場合は、
「南京事件」の普遍的定義であると思われる、東京裁判や
中国の定義したものを指すわけです。

ですから、「あった」か「なかった」かを問題にする場合、
「南京事件」は学術的に否定されているとなるわけです。
---------------
つまり、南京事件は嘘ということだな。

576 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:30 ID:WKPgDhfa
>>575
>「南京事件」は学術的に否定されているとなるわけです。

だから・・・
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


577 :朝まで名無しさん:04/02/01 13:04 ID:g6XkUdtD
>>576
だから、あったとかいっている学者が
いるのならあげてみろよ。
今やそんなことはカルト宗教の域で、
信仰の告白に等しい自殺行為だw

578 :朝まで名無しさん:04/02/01 13:17 ID:WKPgDhfa
>>577
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

579 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:41 ID:ArlpzQxb
>>578
このスレだけで何回も答えられてるよ。
悪魔の証明じゃないが、「なかった」と証明することは難しい。
それをやってる学者さんたちにはホント頭が下がるね。
自分で掲示板を開設できるんだから過去ログぐらい読め。

580 :朝まで名無しさん:04/02/01 15:06 ID:WKPgDhfa
>>579
>このスレだけで何回も答えられてるよ。

レス番号で示してください。ok

>悪魔の証明じゃないが、「なかった」と証明することは難しい。

だから「ある」ことを証明してくださいと何度も繰り返し質問しているんですよ。ok
質問をよく読んでくださいな。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は「実在」しますか? もし「実在」するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

581 :同内容のカキコ100回目記念:04/02/01 15:48 ID:PUgumGUE
捕虜の処刑や兵民分離での誤認が無かったと主張する学者は流石に居ないから、合法不法問わず
これを「南京大虐殺」と強弁するのなら南京大虐殺はなかったと
主張する学者は「実在」しないですね。
南京大虐殺がいままで喧伝されてきた定義「南京大虐殺=市民無差別虐殺」であるならば
「南京大虐殺」はなかったと主張する学者は無数に「実在」しますね。

582 :朝まで名無しさん:04/02/01 21:47 ID:ArlpzQxb
>>580
このスレで答えられていないというのなら、その証明をしてください。
私は既に答えられている、と答えました。ok

583 :正論:04/02/01 23:21 ID:yRXqXJlB
>>524
ソ連と日本では立場が全く違うと思うがね。

シベリア抑留:加害国=ソ連
ソ連=被侵略国
ドイツ=侵略国

南京事件:加害国=日本
日本=侵略国
中国=被侵略国

わかりやすいように、侵略=レイプとしましょうか。

シベリア抑留は、ソ連に入ってきたドイツの男にレイプされたソ連の女が、
その男を捕まえてシベリアに送って虐殺したと例えると、
南京事件は、日本の男が中国に行って、中国の女をレイプして、
それでも飽き足らず、その女を虐殺したと例える事ができる。

一般に被害者が加害者を殺したら情状酌量の余地はあると思うがね。
しかし日本の場合、レイプ犯が人殺しまでやったから重罪だと思うがね。

こう考えると、侵略して虐殺までした日本のほうが残虐なような気がするんですけど…

584 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:08 ID:gBLreBJY
>>583
侵略=レイプと例えるのは難しいね。
なぜなら、侵略「せざるを得ない」状況というのがあり得るから。
レイプ「せざるを得ない」状況というのは考えられないっしょ。
むしろ、侵略も虐殺も殺人と考えたほうがわかりやすい。

それから、ソ連は果たして被害者か? 本当に?
じゃあ、イタリアはどっち? 中華人民共和国は?

その辺は、戦勝国側の一方的な都合で決められてる線引きだと思うよ。

585 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:30 ID:TZDlgjTQ
>>584
侵略もレイプも似たような物だよ、
なぜなら、何れも人間の欲望から来ている物だからね。
レイプは性欲を満たしたいという人間の欲望。
侵略は征服して領土を増やしたいという人間の欲望。

586 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:46 ID:yh62+cG3
>582
たしかにあなたは質問に答えてる。コーエイは質問に答えるべき。しかし残念ながらコーエイと言う卑怯者は自分の都合が悪い時にはすぐに逃げる奴なんです。

587 :朝まで名無しさん:04/02/02 02:48 ID:g24XcSy3
南京大虐殺は

おまいらのよーな

DQNエセ評論家が語るものでも

考えられるものでもないと思え!!

侵略=レイプだぁあ??!  (゚д゚)ハァ?

肯定・否定している段階で おまいらの知能がしれるわ( ´,_ゝ`)プッ

588 :朝まで名無しさん:04/02/02 09:50 ID:Es6ooeGE
侵略の定義を先制攻撃とすると、侵略国は中国になるわけだ。

合法的にそこにいた日本に対して二十倍近い兵力でもって
攻撃をしかけた。 だがしかし、それでも返り討ちに合い、
あろうことか自国民を虐殺し盾にしてまで逃げまわったわけだ。
中国人って恥ずかしいね。

589 :おいおい:04/02/02 10:26 ID:BH5ckjk+
>>588
おいおい、十五年戦争の発端である満州事変は日本軍の自作自演だよ?
そんな事も忘れたのか?教科書にも載ってる事だろw

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E5%A4%89
満州事変の経緯

柳条湖事件
柳条湖事件は、満州事変の発端となった事件である。
1931年9月18日の夜22時過ぎ、奉天(現在の中国遼寧省瀋陽 (Shenyang))北方約7.5kmの
柳条湖の南満州鉄道(満鉄)線路上で爆発が起き、線路が破壊される事件があった。
駐留していた日本の関東軍はこれを中国側の張学良ら東北軍による破壊工作と断定し、直ちに中国東北地方の占領行動に移った。

柳条湖近くには中国軍の兵営「北大営」があり、関東軍は爆音に驚いて出てきた中国兵を射殺、その後北大営を占拠。
翌日までに奉天、長春、営口の各都市も占領した。

実際には、爆破は関東軍の虎石台(こせきだい)独立守備隊の一小隊が行ったものであり、
つまり関東軍の自作自演であった。


590 :朝まで名無しさん:04/02/02 16:48 ID:5+DlbkAS
もう一つ中国の愛国心の表し方に関するユニークな説の紹介。
これは先ほどの「南京事件の探求」で紹介された話。

1999年の「日本新華僑報」第22号の「華人争鳴」欄に掲載された「虚言で国に報いる」
(中国語が入力できない)という文。

近代に入り中国人の心性には国を愛する余りの(愛国心を鼓舞する)誇張表現である
「愛国虚言」が出現したと言う。国への愛が深ければ深いほど、また国の敵への恨みが
深ければ深いほど、虚言の規模は大きくなる。
そしてひとたび「愛国虚言」が出現すれば、たちまち民衆にとってのタブーとなり、虚言と
知りつつも敢えて異論を唱えられない状況が構築されるという。
敢えてこのタブーを侵して虚言であることを公言する者には、漢奸(裏切り者・売国奴)や
「人民の敵」のレッテルがはられる。
「南京事件」で殺された人数が30万人であったなど多くの中国人は心の中では半信半疑
であるが、しかし敢えて口にしないのである。

筆者は林思伝と言うらしいが(偽名かもしれないが)勇気有る発言だと思う。
それにつけても、こんな中国のいい加減な主張を鵜呑みにして日本を卑しめる反日日本人が許せませんね。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ttakayam/amerikakigu.htm


591 :朝まで名無しさん:04/02/02 16:48 ID:5+DlbkAS
南京事件    高山正之の異見自在(13.2.24.)

2001.02.24 高山正之の異見自在

「検証」は大事   歴史書いた人物の信用度

 いずれも日本人が弱い白人で一流紙記者も学者もいる。つい信用してしまいそうだが、
たとえばダーディン記者は上海に脱出後に伝聞をまとめて書いただけだ。
 ラーベは南京にいて、「昨晩は千人もの女性が強姦された。女性の避難場所だった
金陵女子大では百人以上が強姦された」と日記に書き、それが今の通説の根拠を形作ってい
る。しかし、彼は実は蒋介石軍に武器を納入していた男である。だから南京が陥落したあと、
日本軍に追われる中国軍幹部を複数かくまい、後に自分の使用人と偽って逃がしてもいる。
 おまけに彼が日本軍の暴行があったという金陵女子大を管理していたボーリントン女史は
日本軍が「秩序を守った」と、ラーベの夜な夜な女性の悲鳴が聞こえたという説を全面的に
否定する。
 ベイツ教授はそれらをまとめて「四万二千人が殺された。大半が一般市民だった」と記録し
た。エドガー・スノーはこれを元にして人数はそのままに「一般市民」を「婦女子」に書き換えた。

 朝日新聞は二十二日の社説で自虐史観を擁護し、歴史を「虚心に振り返れ」という。虚心
とは、胡(う)散(さん)臭い連中のいうままに何でも信じろ、という意味ではないはずだ。
http://www.takano21.com/a%20news%20story/2002.4/jkaikaku_rekisi_sinyo.htm

592 :朝まで名無しさん:04/02/02 17:36 ID:KBvmARbG
>>571-572
事実認定は置いておくとして、
あると仮定した時に証拠が出せないのは、証拠が失われているからではないのか?
提出できる証拠があれば、狂喜乱舞しながら出してくるでしょ。

593 :朝まで名無しさん:04/02/02 19:04 ID:xvE8ex4V
非武装を実現するための真の平和教育を始めるには権力者を説得するしかない。学校教育の内容を変えるのだから、政府の許可が必要だ。

そういう事が現実に可能なのか? 何年先に実現するのか?
非武装が実現するまでの間は、軍隊が存在し続ける。
真の平和教育が浸透するまでの間は軍事力とどう向き合っていくのか?


594 :また印象操作する奴がでてきたよ・・・:04/02/02 19:59 ID:bo0rogC2
>>591
>彼は実は蒋介石軍に武器を納入していた男である。

ラーベは武器商人ではない。
1934年以降、ドイツからの武器輸出は国策会社である
HAPRO社(Handelsgesellschaft fur industrielle Produkte)が行っていた。
更に1936年にはHAPRO社と国民党政府との間でバーター取引による決済の契約まで成立していた。
従って、ドイツから中国への武器輸出にジーメンス商会のはいる余地はなかった。
実際、ラーベが武器を輸出していたとされる信頼すべき資料は存在しない。田中正明の妄想であろう。
ジーメンス社の本業は重電・通信機器である。ラーベが南京で売っていたのは電話・発電機・医療機器だった。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/rabe3.html

595 :朝まで名無しさん:04/02/02 20:44 ID:jAI444gU
だが米ハーバード大学教授ウイリアム・カービィによると同社も(ジーメンス)
オランダの複数の会社を通じ、中国へ武器を売っていたという。

596 :また印象操作する奴がでてきたよ・・・:04/02/02 20:54 ID:bo0rogC2
>>595
20年代においてラーベが「武器貿易」に関わっていた可能性もないこともない、という程度のことで、
しかも「ジーメンス社本体」が武器を「生産」していたとはいえない。
三四年に、独軍退役将校の武器商人ハンス・クラインが、独国防軍を後ろ盾として貿易会社「ハプロ」を設立して、
更に1936年にはHAPRO社と国民党政府との間でバーター取引による決済の契約まで成立していた。
従って、ドイツから中国への武器輸出にジーメンス商会のはいる余地はなかった。

597 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:06 ID:jAI444gU
ジーメンス「商会」としては電話・発電機・医療機器なんかより
はるかにうまみがある武器を考えるのは当然だろうね。

598 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:15 ID:FG59ZyQR
証拠もない妄想は聞き飽きた。
南京大虐殺は証拠出せと五月蠅いのに、ラーベ武器商人説みたいな
否定に都合の良い説は大した証拠もなしにほざくわけだ。

否定派っつーのはほんとバカで良いなw

599 :ジーメンス事件 と 日英兵器産業史:04/02/02 21:22 ID:jAI444gU
HAPRO社と国民党政府との間の取引が独占契約であることを示してもらわんと;;;
従ってドイツから中国への武器輸出にジーメンス商会のはいる余地はない
とするのは都合の良い説だと思いますが。

600 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:28 ID:FG59ZyQR
ラーベ武器商人説を言っているお前が証明するの。


601 :電気関係だけでも結構儲かってたようですけど?:04/02/02 21:36 ID:bo0rogC2
>>597
松村俊夫氏などは、「ラーベが南京支社の責任者をしていたドイツのジーメンス社は、
当時でも強電機・通信などの一大コンツェルンとして世界に君臨し、
ラーベが従事していた南京市の電気関係からの注文は大きかった」(「南京虐殺への大疑問」P213)

602 :ジーメンス事件 と 日英兵器産業史:04/02/02 21:38 ID:jAI444gU
>>601 なるほど、中国側に肩入れする理由としてはそれで十分ですね。

603 :地球解放戦線:04/02/02 22:04 ID:VIlqkzao
何でみんな信じないんですか!?
本当だよ!!本当に宇宙人はいるんだよ!
それで、地球人が気付かない内に間接的に地球人を支配してるんだよ!
私は見た事があるんだ。米粒くらいの未確認生物を。
本当だよ!!家族もみんな見てたんだから。
でも、ものすごい速さであっという間に飛んでって・・・
あれはきっと宇宙人のスパイだったのかもしれない。
私たち地球人の生態を調べて何か企んでいるんだよ。
皆さんの中で見た人いませんか?
いたら、ぜひレスを下さい。

604 :そう来ると思ったよw:04/02/02 22:07 ID:bo0rogC2
>>602
なるほど、ではラーベ武器商人説は捨てるんですね?

605 :地球解放戦線:04/02/02 22:13 ID:RygdARQO
スレ間違えた?

606 :朝まで名無しさん:04/02/02 22:23 ID:jAI444gU
>>604
ラーベが武器も扱っていたか?軍用機器も扱っていたか?はわかりません。
が商売としてうまみがあるものは当然考えるのではと思います。

607 :朝まで名無しさん:04/02/02 22:30 ID:bo0rogC2
>>606
国民党軍に肩入れする理由にはならないがね。
ラーベにしてみれば、南京を占領する軍が変わっただけで、
南京に電気機器が必要なくなった訳ではないしね。
現に陥落後に、日本軍から発電所の復旧を依頼されている。

>ラーベが武器も扱っていたか?軍用機器も扱っていたか?はわかりません。
なんだやっぱり根拠もない推測だったのかよ(w

608 :朝まで名無しさん:04/02/02 22:43 ID:jAI444gU
今までの商売契約の継続が危うくなると考えるのが普通

609 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:05 ID:bo0rogC2
>>608
日本軍と契約すればいいだけの話

610 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:11 ID:jAI444gU
契約出来たの?
このあと30年居た南京を去っているんですよね。

611 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:16 ID:bo0rogC2
>>610
君が心配しなくとも、南京に発電所や水道施設がある限り、ラーベの仕事が無くなる事はない。

612 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:17 ID:qy8wB88H
>>609
それとこれとは話が別。
いまの営業マンに置き換えたら、
取引先が倒産することと新規顧客を獲得することの違い。

613 :610:04/02/02 23:18 ID:jAI444gU
(訂正) 30年居た中国を

614 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:21 ID:bo0rogC2
>>612
ジーメンス社のシェアが高ければ新規顧客を獲得することは容易だったのでは?

松村俊夫氏などは、「ラーベが南京支社の責任者をしていたドイツのジーメンス社は、
当時でも強電機・通信などの一大コンツェルンとして世界に君臨し、
ラーベが従事していた南京市の電気関係からの注文は大きかった」(「南京虐殺への大疑問」P213)

615 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:23 ID:jAI444gU
>>611 >ラーベの仕事が無くなる事はない。
んじゃ中国を去れないんですけど。

616 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:58 ID:+wZu1bNi
三菱重工や、製鉄会社の株主を食べてみればわかるが、
生命保険会社がかならずいる。
つまり、軍事産業やそれに関連する企業の社長は生命保険会社に支配されている
ことになる。

阪神大震災が起きたときは地震保険がよく売れた。つまり地震に対する不安が
地震保険が売れやすくなるのだ、

では生命保険が売れるようにするには、?
当然生命に対する不安を増やせばいい、日本の過労死、労災死、
事故死が多いのは生命保険会社が大株主のせいだ。
人件費を削り大量の仕事をさせて生命保険会社が儲かるようにしている。
それをほっとくと、戦争を起こそうとたくらみ始める


617 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:01 ID:/Xy6FQQI
生命保険会社が企業の株主になれないように、法律を作ればいい、
株式とはばくちであり生命保険会社が契約者から預かる金を
勝手にばくちに費やしているのと同じだ。


618 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:03 ID:6GLwITY5
ラーベが強欲な武器商人だったというのは、否定派の印象操作だったという結論になったようですね。

619 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:15 ID:hGF//uEW
なんでジーメンス社とドイツ語読みするの?
武器を日本軍に売りこもうと賄賂贈ろうとして失敗して
日本から追いだされたシーメンス社(英語読み)と同じじゃん。

シーメンス事件は軍の汚職を当時の新聞社が書きたてた事件で監督責任
で内閣が辞職したほどの大事件だ。日本に売り込むことができなくなっ
た、シーメンス社にしてみれば、日本に恨みあるし他に販路を拡大しなくてはならない。
武器だけが戦争で売れるわけではない。通信機器もゲリラ戦では重要。

ロシアの新聞記者が、軍部の汚職を追及中に爆弾で殺された事件をしらない?
それだけ命がけの記事を書きまくった日本記者が30万人虐殺を知らないというのはおかしい

620 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:32 ID:uNLzCk/A
そう、まさしく印象操作。ってか否定派君自身のラーベ日記は信用出来ないという
思い込みをさらに強化する為のね。

ところでラーベの日記は要するに他の外国人の日記や手紙、或いはその他の記録と
別に変わった所がないということだ。ティンパリーの著書
『外国人の見た日本軍の暴行(What War Means)』に示されている外国人の日記の
内容と大差ないものなのだね。日本軍は市民を殺害し、略奪し、強姦し、放火し、
といった暴行を行っていた、ということがラーベの日記やその他の外国人の日記などの
記録に記されているというわけだ。

ラーベ日記は公表する目的で書かれたのではないとされている。ドイツに日記原本を
持ち帰ってそれを清書したものが現在残っているものである。実際公表してないから、
近年になって発見されたわけである。そんなものに、中国に媚びいるつもりで
嘘を書くはずなかろう・・・というのが普通の考え方だ。

ところが否定派君達は妄想たくましく、公表するつもりだったなどと、
これまた武器商人疑惑同様に証拠もないのに疑惑の目を向けるのである。

しかも恐ろしいことに、この様な疑惑を抱く否定派の多くは、否定本か何かの
受け売りしかしておらず、ラーベの日記(『南京の真実』)を読んだことすらない。

それが李秀英裁判で裁判長に糞味噌に言われた松村本とは・・・

621 :かなり無理がある話ですね:04/02/03 00:43 ID:6GLwITY5
>>619
シーメンスでもジーメンスでもどっちでもいいんですが、
シーメンスが作ってたのは武器そのものではなく電気部品であって、
それを武器と決め付けるのもまたなんか印象操作っぽいですけどね。

そもそも、賄賂贈った側が日本を恨むというのがよくわからないんですが?
シーメンス事件が起きたのは1914年で、南京事件は1937-8年ですよ、
ということはシーメンス社は20年以上も、日本を恨み続けていると言うんですか?(苦笑)

まぁいずれにしても、
三四年に、独軍退役将校の武器商人ハンス・クラインが、独国防軍を後ろ盾として貿易会社「ハプロ」を設立して、
更に1936年にはHAPRO社と国民党政府との間でバーター取引による決済の契約まで成立していた。
従って、ドイツから中国への武器輸出にジーメンス商会のはいる余地はなかったんですね。

622 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:51 ID:IY6Mq0Gr
別にいいんだけどさ
「従ってドイツから中国への武器輸出に他社(ジーメンス商会)の入る余地はない」
と言うには
「HAPRO社と国民党政府との間の取引が『独占契約』である」ことを
示さなければ論理的におかしいだろと言っているのだが。

623 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:56 ID:6GLwITY5
>>622
そもそも、ラーベが武器商人だというのが根拠もない推測だったんでしょ?
あんた自分で言ってるやん(笑)

606 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/02/02 22:23 ID:jAI444gU
>>604
ラーベが武器も扱っていたか?軍用機器も扱っていたか?はわかりません。

624 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:59 ID:IY6Mq0Gr
>>620
せいぜい進駐軍程度の犯罪行為を
「日本軍は市民を殺害し、略奪し、強姦し、放火し、といった暴行を行っていた」
と記述すること自体が印象操作だってことがわからないのかな。

625 :朝まで名無しさん:04/02/03 01:02 ID:IY6Mq0Gr
>>623
だから私は「わからない」と言っている
一方あなたは「他社の入る余地はない」と断言している。

626 :朝まで名無しさん:04/02/03 01:14 ID:g8oPfgs/
>>623
シーメンス事件を起こしたシーメンス社は武器商会で、
ラーベはそのシーメンス社の南京支社責任者。
……で、どうしてラーベが武器商人ではない、ということになるの?

627 :朝まで名無しさん:04/02/03 01:15 ID:6GLwITY5
>>625
外務省の資料でも、ジーメンス社の中国への武器供給は無いんだが?
これで無かったという決定的な証拠になるかな?

外務省東亜局の「昭和11年度 執務報告」(アジア歴史資料センターレファレンスコード:B20021301343)の
第4章が各国から中国への武器供給状況の解説に充てられていることを発見しました。
ここには様々な国から商社などを通じて各種の兵器が中国に導入されている状況が記録されていますが、
やはり「ジーメンス」社からの武器供給の記述は存在しません。



628 :朝まで名無しさん:04/02/03 01:18 ID:6GLwITY5
>>626
あの〜、スレ全部読んでから書いてね・・・

629 :朝まで名無しさん:04/02/03 01:19 ID:IY6Mq0Gr
>>626
日本軍との取引だから軍需品とは言えるだろうが
武器商会とは言えないんじゃないか?

630 :朝まで名無しさん:04/02/03 01:34 ID:IY6Mq0Gr
>>627
>様々な国から商社などを通じて各種の兵器が中国に導入されている状況が記録されています

>>595とあるので、様々な国のうちオランダ絡みの資料を見てみたい。

631 :朝まで名無しさん:04/02/03 01:53 ID:uNLzCk/A
>>624
> せいぜい進駐軍程度の犯罪行為を
↑これ自体が印象操作だろうがw

> 「日本軍は市民を殺害し、略奪し、強姦し、放火し、といった暴行を行っていた」
> と記述すること自体が印象操作だってことがわからないのかな。

書いてあることを書いてあると言って何故印象操作になる?
ていうか、そういうことが書いてあるから否定したくなるんだろ?(藁


632 :朝まで名無しさん:04/02/03 02:05 ID:IY6Mq0Gr
確かに。市民を1人殺しても、「市民を殺害し」ですね。

633 :朝まで名無しさん:04/02/03 02:42 ID:fOMpkXXw
>>620
ラーベ日記は、最近発見されたというけど、実は東京裁判で証拠としていったんは提出され
たけど、取り下げられたのだったと思うよ。証拠になりえなかったんじゃないの?
それから、ラーベは自分で見たことを書いたわけではなく、内容は、ティンパリーの著書の
丸写しであり、記述が完全に一致する部分まであり、おまけに内容に矛盾まである。
そのあたりのことは、小林よしのりの「新・ゴー宣」シリーズで指摘されており、ボロが
出ている。
また、「南京の真実」として出版されているのは、部分的に抜粋したもので全体の3分の1
の量に過ぎないということだが、遺族は日記の全文公開を拒否しているそうだ。
中国人には見せておきながら不可解な話だ。
日記の“発見”の経緯にも疑惑がある。アイリス・チャンのヨタ本・「レイプ・オブ・南京」は、
あの反日ヨタ本・「天皇の陰謀」丸写しである事実が発覚しているが、それはラーベ日記と
ティンパーリの著書の関係と相似。さらに彼女のバックにいる中国系団体こそ、後に
ラーベ日記を“発見した”団体だという点。「レイプ・オブ南京」がひどすぎて逆効果になって
しまったので、落としどころとして手頃な虐殺数の日記をでっち上げたという推測がなりたつ。
全部創作だとボロが出やすいから、他の著書の丸写しという形を取ったのだろう。おまけに
「レイプ・オブ・南京」を出版したのが中国市場進出をもくろむメディア王・マードック系出版社。
奴は、その前に「衛星放送などの通信技術の発達は独裁国家にとって脅威となる」という
趣旨の発言で中国から追い出された。媚びを売る必要があったわけだ。
また中国系団体というのが、C愛Aと中国国家権力の関係の流れを持つ謀略的反日団体。
日本の歴史見直し運動には、GHQ以来、米国政府が陰に陽に介入してきているからね。
「つくる会」設立記者会見翌日に慰安婦と731部隊関係者入国禁止政策発表とか。

634 :朝まで名無しさん:04/02/03 10:23 ID:FAAeooc7
>>633

良くそんなデタラメが書けるなぁ(w

「「ウヨクはデタラメを吹聴して廻る屑」という印象操作を行う為のサヨクの謀略」
という印象操作を与える為のウヨクの陰謀・・・かな?(w

635 :朝まで名無しさん:04/02/03 15:20 ID:FAAeooc7
>>632
> 確かに。市民を1人殺しても、「市民を殺害し」ですね。

『南京の真実』
ヒトラーへの上申書
「中国側の申し立てによりますと、十万人の民間人が殺されたとのことですが、
これはいくらか多すぎるのではないでしょうか。我々外国人はおよそ五万から
六万人とみています」

と書いてあるんだがな。

636 :朝まで名無しさん:04/02/03 15:43 ID:7D1+0OWo
>>634
「レイプ・オブ・南京」や「ラーベ日記」出版の背景のいかがわしさ、
それも、C愛Aの影まであるという事実は、産経新聞や文芸春秋でも報じられたよ。

637 :朝まで名無しさん:04/02/03 18:41 ID:XUSrSeDc
その産経・文春も、肯定派から叩かれていますがね。

638 :朝まで名無しさん:04/02/03 18:41 ID:OhQuNQFo
=========釣りじゃない自作自演あらわる。(痛すぎ)===========
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1053458042/
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1052906008/

橋下弁護士スレッド(372からです)と北村弁護士スレッド(134からです)
に現われた彼。名前 ミイチャン 他多数 ID bkvMI33u (今日)
IDとメール欄が全く同じなのに
自作自演を繰り返し(一目でわかる)
必至で取り繕ってるイタィ香具師が出現しました。

これは満足していただけると思います。
すさまじい痛さをお召し上がりください。

639 :朝まで名無しさん:04/02/03 18:49 ID:XSNGSK/j
「南京虐殺は無かった」と断言する人はそんなにいません。
「中国側が主張するような虐殺の証拠は無い」という人が多いです。
そして「中国側が主唱する証拠」以外に「虐殺があったとする証拠」
はないので、中国側の主張が信頼できないとすれば、
「虐殺があったという事実」は証明できないということになります。


640 :朝まで名無しさん:04/02/03 19:23 ID:x8GVTazS
拘束されているのは、学生や反体制論者、気功集団「法輪功」メンバー、弁護士、作家、教師、エンジニアなど、
多岐にわたると見られている。そのほとんどが、「国家転覆」や「国家の安全を脅かした」との理由で捕まっているという。

報告書はさらに、中国政府にインターネットの検閲技術を提供しているとみられる企業を挙げ、
「技術を中国に提供することで、インターネット上の自由な表現を制限し、人権を損なう結果をもたらしていることを、
強く認識してもらいたい」と述べている。

名指しされた企業には、ソフトウエア大手のマイクロソフトやサン・マイクロシステムズ、ネットワーク機器大手の
シスコシステムズやノーテルネットワークスが含まれている。

中国政府の統計によると、インターネットの利用者は02年12月の5910万人から、03年12月には34.5%増の
7950万人に増加している。

CNN http://www.cnn.co.jp/world/CNN200401280029.html

中国に言論の自由はありません。

中国の人々(韓国もそうだが)は南京大虐殺、南京大虐殺、日本は謝罪・賠償とよく叫びます。
しかし、文化大革命や大躍進など自分たちが過去に犯した過去に謝罪・賠償とは叫びません。
中国共産党政権成立当初から、反右闘争、大躍進、文化大革命を通して、膨大な人間が
無実の罪で、投獄され、迫害され、強制労働に処せられ、餓死したり、処刑されたりして
被害を受けています。その被害者や犠牲者の本人や家族も含めて、未だに中国共産党に対して
謝罪・賠償を叫ばないのかわかりません。南京事件の被害者については未だに日本政府に
対して、謝罪・賠償と叫ぶのですが、これってダブルスタンダードじゃないですか?
肯定派の皆さん答えてください。


641 :朝まで名無しさん:04/02/03 20:07 ID:aYd1X1I/
南京大虐殺があったかなっかたかわからんが
中国の主張をそのまま信じるのはどうかと

642 :朝まで名無しさん:04/02/03 20:41 ID:+cuel0qA
「南京事件」はもちろん嘘。
真実だというのならいい加減、証拠をだせ。
つーか、証拠を出してから主張しろよ。
順番が違うじゃねーか!

643 :朝まで名無しさん:04/02/03 22:42 ID:WCGD60su
>>635
その五万から六万人っていうのもカラクリがあるようです。
(ラーベ自身が五万から六万人の「市民」と思わせる印象操作を行っている)
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html
軍民合わせて5〜6万(戦闘による犠牲者)と考えるとすべて整合性がとれます。

644 :朝まで名無しさん:04/02/03 23:29 ID:FteCXGSE
>>633
なるほど、右翼ってこうやって印象操作するのかぁ。
それでいて、ソースを示すリンクの一つも無いのね。
で、ソース出してみれと言われるととたんに黙っちゃう。

645 :朝まで名無しさん:04/02/04 00:09 ID:xWSR5TBu
講談社刊『南京の真実』は真実ではない!
http://www.history.gr.jp/nanking/rabe.html

新・ゴーマニズム宣言 5 
第58章  『南京の真実』はそう読むな福田和也!
第60章  『南京の真実』は真実ではない
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/2843/k-b-sgo-b-5.htm

『文芸春秋』
『ザ・レイプ・オブ・南京』中国の陰謀を見た」 浜田和幸
サブタイトルは、
「アメリカを巻き込んだ中国のプロパガンダ工作に日本はなすすべもない。
目を覚ませ、ニッポン!」

『正論』
「アイリス・チャン『レイプ・オブ・南京』の恐るべき背景」 鍛冶俊樹
「これは決して歴史上の問題ではなく、現在の政治上の問題である。しかも外務省だけで
対応しきれる事柄でもなく、国家レベルの対応が必要なのである。なぜなら、いま米国で
進行している、この事態とは、二十世紀になって生まれた新しい戦争の形態、すなわち
心理戦の典型だからだ。」
「日本人は野蛮で非人間的というイメージを広めることで、国際社会における日本の発言権
を封じる。そんな思惑で一致したアメリカと中国が結託し、チャンを操って書かせたのでは
ないか」
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/chikaba.html

646 :朝まで名無しさん:04/02/04 00:21 ID:AqqHqIVg
>>643

んだよ、その印象操作って。どういう根拠があってそういうこというわけ?
しかも中国発表の十万より少ない数字を言ってるわけよ。それが何で印象操作になるのか
理解でけん。

本当に五〜六万だったかどうかは関係ない。ラーベ等外国人は民間人殺害数を
五〜六万とみていた、と書いてあると言うだけだ。

「中国側の申し立てによりますと、十万人の民間人が殺されたとのことですが、
これはいくらか多すぎるのではないでしょうか。我々外国人はおよそ五万から
六万人とみています。遺体の埋葬をした紅卍字会によりますと、一日二百体以上
は無理だったそうですが、私が南京を去った二月二十二日には、三万体の死体が
埋葬できないまま、郊外の下関に放置されていたといいます。」

グースの計算は確かに合うが(確か以前の説はあってなかった気がするが)、
仮説に過ぎない。上の文章では「民間人が五〜六万殺された」と読むのが自然で
軍民と読むのは不自然だな。

とまれ、ラーベの文章にはそう書いてあるというだけだ。





647 :朝まで名無しさん:04/02/04 01:51 ID:ar2fmtl7
>>646
>「民間人が五〜六万殺された」
実際、それぐらい殺されててもおかしくないのでは?
安全区外に5万人以上の避難出来なかった民間人が残ってたようだからね。

648 :朝まで名無しさん:04/02/04 09:07 ID:WCb97MJ0
大嘘つき反日ブサヨが開き直って、嘘も百回言えば本当だ作戦か?
証拠を出せ。そういう資料があるからではプロパガンダをやったもの
勝ちになってしまうぞ。つーか、学術的には既に否定されている
のだがな。

649 :朝まで名無しさん:04/02/04 15:27 ID:hvzadpuB
>とまれ、ラーベの文章にはそう書いてあるというだけだ。

市民、五万から六万人の根拠はその一文しかない、
他の資料はそれを否定するということでよろしいですね。

仮に! 五万から六万人が民間人だとしてあなたはその死因は何だと思っているのですか?
ラーベの文(>>620からはラーベの文なのか不明だが)の「日本軍は市民を殺害し」
の後に「五万から六万人」を出してきてるんだから
殺意を持って市民を死亡せしめるのでないとそれは印象操作になりますよね?

あと
>> せいぜい進駐軍程度の犯罪行為を
>↑これ自体が印象操作だろうがw
そう確信しる根拠は何?(もちろん米進駐軍には敗残兵狩等はありません)

650 :朝まで名無しさん:04/02/04 15:29 ID:hvzadpuB
市民、五万から六万人の根拠は「その主語が曖昧な」一文しかない

651 :朝まで名無しさん:04/02/04 15:30 ID:hvzadpuB
も久手駅語か

652 :朝まで名無しさん:04/02/04 16:38 ID:D4XLbkJk
>>649
君が何を言いたいのかようわからん。>>620の次に>>631があって、
>>632というレスがあり、それで>>635を書いたという流れになっている。
流れ読めないのか?

> 市民、五万から六万人の根拠はその一文しかない、
> 他の資料はそれを否定するということでよろしいですね。
一文しかないのは確かだが、「他の資料はそれを否定する」ってどういうこと?
そんな議論いつした?

> 殺意を持って市民を死亡せしめるのでないとそれは印象操作になりますよね?
ラーベの日記を引用しないといけないのか?じゃ、今ぱっと開けたページから(文庫本p276)。
二月十一日
(略)郊外ではまだかなり人が殺されているという話だ。
たった今、またもやこんな知らせが舞いこんできた。一人の兵士がある家に押し入った。
天谷少将によれば、その素晴らしい軍紀によってつとに名高い日本軍の兵士が、だ。その家
には母親と二人の娘が住んでいた。娘を強姦しようとしたが抵抗され、そいつは三人を家に
閉じ込めて火をつけた。娘の一人は焼き殺され、母親は顔にひどいやけどを負った。この件
を調査しなければ。
シンバーグから聞いた話はもっとすさまじい。だが今度は中国人の話だ。同郷の一人が隠
し金を持っていると睨んだ四人の中国人が、その男を縛り上げて火あぶりにして、金のあり
かをはかせたという。

自分が批判している資料くらい読んだか?

> >> せいぜい進駐軍程度の犯罪行為を
> >↑これ自体が印象操作だろうがw
> そう確信しる根拠は何?(もちろん米進駐軍には敗残兵狩等はありません)

「せいぜい」と書いてあるだろうがw

653 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:15 ID:WCb97MJ0
>>652
また伝聞かい。
プロパガンダやったもん勝ちだな。

654 :ayumi:04/02/04 22:21 ID:SKaFw+r0
はじめまして掲示板作ってみたんですけど全然人がきません(シクシク)
誰か優しい方来てくださいhttp://jbbs.shitaraba.com/study/4029/です。
よろしくお願いします。

655 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:25 ID:vQvNJS65
>>653
伝聞を全部プロパガンダと決め付けて否定しなきゃウヨクの負けだもんな〜

656 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:28 ID:D4XLbkJk
だからぁ、「日記」にそう書いてある、つってるだけなんだがな。
信用したくねぇなら君は信用せんでええ。

ったく、認めたくないものが出ると、ころっと釣られよるなあ。

ちゅぅか、なんで日記がプロパガンダになんのか、ようわからん。
それにそこに書いてある天谷少将って日本の軍人なんだが、
日本の軍人は実は中国の工作員だったのか、少将がw

657 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:34 ID:D4XLbkJk
ていうかさ、わざわざ否定派が喜びそうな中国人の残虐な所まで引用してやったんだが。
中国人の残虐さのソースにでもして頂けたら引用した甲斐がある(ウソ

658 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:34 ID:3vI2svN6
                  憲法前文抜粋

               この憲法はかかる原理に
                  基くものである
                    われらは
               これに反する一切の憲法
               法令及び詔勅を排除する。

        反戦・護憲・非戦BBSを管理しているkouei37です。
 右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を
                    排除した
              軍事力を否定するスタンスから
           平和の道を模索する堅気の掲示板です
            高い見識・良識・良心で発言をする
             諸兄のご参加を歓迎いたします。

                反戦・護憲・非戦BBS
                http://i.z-z.jp/?kouei37
                     サンキュー


659 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:47 ID:LjMXr6fJ
論語を読まないので、議論にならない。議論とは言うが義(ただ)しいを論ずる
と書くだろうに、論語には、子曰く、身自ら厚くして、薄く人を責めれば、則ち
怨みに遠ざかる(孔子は言った、わが身を深く責めて、人を薄く責めれば怨み
事からはなれるものだ)

南京虐殺を深く責めてばかりいれば、怨みに思い、文化大革命虐殺はどうだ。
大躍進失敗による餓死者数千万人のワシントンポスト紙の報道はどうだ。
チベット虐殺はどうだ。と恨み言が増えるのだよ。

660 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:53 ID:WCb97MJ0
>>655
証拠があれば伝聞なんかに頼らなくてもいいはずだが
伝聞に頼らないと「南京事件」とかいう大嘘を維持できないなんて
恥ずかしすぎるね プ

661 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:58 ID:WCb97MJ0
>>656
ホントにバカだねえ。
プロパガンダやりまくって多くの人の耳に入る
ようにすれば誰かの日記に書かれる可能性も高くなるわなな。プ

662 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:20 ID:D4XLbkJk
ほーそーかそーか、ラーベを含めマッカラムやらベイツやらヴォートリンやらの
外国人の日記や手紙、ドイツ大使館やアメリカ大使館の記録や報告、
ダーディンやスティールの新聞記事等々、こういう膨大な記録は
ぜーんぶプロパガンダの産物かいw

日本軍が厳重に管理して最低でも数千人も便衣化して潜伏した中国将兵に
一切便衣兵戦術など採らせなかったほど取り締まった南京でか。

お前は日本軍バカにしとるのかw


663 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:53 ID:jAUgbAWg
>>652
>郊外ではまだかなり人が殺されているという話だ。
といってそれ以降のような話を幾つか耳にしたという話だろ?
ラーベの日記の内容は安全委員会レポートに内包されるようだがそれで
殺人49件。進駐軍程度の犯罪じゃなくてなんなんだ?
ラーベの日記の話の流れでなんで突如5,6万の市民が殺されたになるんだ?
そのような事件で5,6万の市民が殺されたかのような印象操作じゃないか。
>>662の膨大な記録が南京大虐殺などなかった(捕虜処刑、便衣兵抽出を除く)ことを示している。
(新聞記事はかなりプロパガンダ的な要素が含まれていると言ってよい)

664 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:58 ID:WCb97MJ0
>>662
東京裁判で証言した神父はあれこれ日本軍の残虐行為とやらを
証言しときながら「実際に見たのは?」と聞かれて「一人」とか
答えたな。この伝聞の出どこはどこなんだ? プ

この現代でも一つのソースから大々的に全国的にどころか
全世界的に誤報が広がることがあるが、君のように証拠が
ないものをホイホイ信じる単細胞バカがいかに多いかを
物語っているわけだな プロパガンダがなくならんわけだ。


665 :朝まで名無しさん:04/02/05 00:02 ID:wghAx+TJ
>日本軍が厳重に管理して最低でも数千人も便衣化して潜伏した中国将兵に
>一切便衣兵戦術など採らせなかったほど取り締まった南京でか。

戦術など取れるか?取り締まりなど関係ない。
お前はバカかw

666 :朝まで名無しさん:04/02/05 00:19 ID:1a2AJ5my
安全区国際委員会の管理下にあり、二人のアメリカ人医師がいた
金陵大学付属鼓楼病院は恐らく南京中で最も安全な病院だったでしょうが、
ここでさえしばしば日本兵の掠奪にあっています。

で、この病院で活動したアメリカ人外科医ウィルソンの日記
(1937年12月15日--南京陥落の二日後)によれば、状況は次のとおりです:

|…一般市民の殺害は、ゾッとするほどだ。強姦や想像を絶する蛮行につ|いて書こうとすれば、きりがない。
銃剣で負傷した二人は、七人いた道|路清掃人のうちの生存者だ。
彼らは詰所に座っていると日本兵が入って|きて、いきなり五、六人を殺し、二人を負傷させた。
この二人はどうに|かこうにか病院まで辿り着くことができた。
戦争が終わって、また元の|生活に戻れるのはいつのことだろう。

日本兵と交渉し、抵抗することのできる人間(=外国人)がいない病院が
どうなっていたかは容易に想像がつきますね。
ちなみに、陥落後の南京に残留した欧米人は全部で23人に過ぎません。


667 :朝まで名無しさん:04/02/05 00:30 ID:FUomCs8E
>>663
また四十九人説か。四十九「件」じゃなく、四十九「人」。ちゃんと数えたら
五十七人になるそうだけどね。欠番(未発見の暴行報告)があるようから、
確定は出来ないがね

で、その暴行報告は日本大使館や軍当局に報告したものだけで、
報告の為に確認のための調査し、確実だと判明したものだけだ。他強姦やら略奪やらの
件を含め、四百数十件が報告されているんだけどもな、あの忙しかったたった十人程度
の外国人の安全区国際委員会によってだがな。

日記などに書いてあるのに報告されてないのもかなりあるそうだよ。俺はいちいち
調べてないがな。

> ラーベの日記の話の流れでなんで突如5,6万の市民が殺されたになるんだ?
んなこと知らん。そういう情報を持ってたのかも知れんし、書いてないから
無いということにはならんちゅうのは小学生でも分かる理屈とちゃうかw

> そのような事件で5,6万の市民が殺されたかのような印象操作じゃないか。
だからぁ、なんで中国の発表より少ない数字が印象操作になるのか、説明してくれよ。

ともかく、ラーベの日記(ヒトラー宛の上申書)にそう書いてあるっつーだけのこと。
実際にその人数かどうかはまた別の話だ。


668 :朝まで名無しさん:04/02/05 00:31 ID:FUomCs8E
>>664
> >>662
> 東京裁判で証言した神父はあれこれ日本軍の残虐行為とやらを
> 証言しときながら「実際に見たのは?」と聞かれて「一人」とか
> 答えたな。この伝聞の出どこはどこなんだ? プ

マギー神父は例えば一家十三人(数は違うかも知れんがだいたいこんなもんだ)の現場を
撮影していたりするんだが、フィルムも現存するが、こういう悲惨な現場を見て、
それをプロパガンダだというのかよ、お前は。キチガイ認定したくなる程低脳だなw

> この現代でも一つのソースから大々的に全国的にどころか
> 全世界的に誤報が広がることがあるが、君のように証拠が
> ないものをホイホイ信じる単細胞バカがいかに多いかを
> 物語っているわけだな プロパガンダがなくならんわけだ。

証拠があるのに、証拠がないか。信じたくない奴は何でも疑ってりゃすんで楽で良いなw
「その証拠が正しいという証拠を出せ」っていくら経っても証拠は出てこんなw

で、プロパガンダ工作の証拠はあるのか、ダブスタアホ否定派君w

669 :朝まで名無しさん:04/02/05 00:43 ID:ynaUG0r/
日本のじいちゃんは勇敢だったと思う、何倍もの相手に勝ったのだから
不思議なのは日清戦争でも日露戦争でも住民虐殺をしていないのに、
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-nissin2.html
なぜ、南京攻略からおかしくなったのか。
大規模なゲリラ兵がおきてからだと思う。

ゲリラ戦というのは卑怯だ。ゲリラは、一般住民の服装をして、一般住民
を盾にして、住民の影から兵隊を撃ち殺し、反撃しようとすると、
武器を隠して、住民の中にに隠れてしまう。
その為に住民を巻き込む戦闘が起きてしまった。
これと同じミスを、アメリカはベトナムで、
ソビエトはアフガニスタンでやった。

日本、アメリカがカメラつき携帯を開発したのは、
ゲリラ戦のためだ。

670 :朝まで名無しさん:04/02/05 00:45 ID:dymg8uTt
>>667-668 
一人と答えたことと辻褄が合わんぞ。
勝手に確たる証拠にしてんじゃねーよ。アホ 
嘘をホイホイつけばつくほど誉められるんだから
根っからの嘘つきにはプロパガンダは止められんだろうな。




671 :朝まで名無しさん:04/02/05 00:49 ID:dymg8uTt
>>668
つかね。証拠が出たという話を聞いたことがないのだが、
嘘つき君は証拠があるというのならそれを発表したら
一躍サヨの大スターになれるぞ? プ

672 :朝まで名無しさん:04/02/05 00:49 ID:ynaUG0r/
女、子供を殺すのはいけないとは思うが、ペルー大使館占拠事件
でも、特殊部隊は、女、未成年もかかわらず射殺している。

武器の発達がそのような状態にしてしまった。
刀か、槍しかない時代なら殺さなくてもすんだものを、
女子供でも人を殺せるように手榴弾など武器が発達してしまった。

女子供に軍事訓練するゲリラ側の責任は重い。

今度は携帯電話を開発したので同じミスはしないと思う
女、子供には人殺し訓練はさせないことだ。

673 :朝まで名無しさん:04/02/05 00:50 ID:mvR1Ydag
=======2ch史上、一番マヌケでアホな自作自演現れました。=========
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1052906008/
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1053458042/

本当すさまじい。IDずっといっしょで名前だけ変えて自分を
擁護してる馬鹿が現れました。釣りではなくマジ。
ちなみに今日はくりぃむしちゅーの上田晋也に、、、。
全部ID、メール欄いっしょなのに,,,,,,,,釣りじゃなくマジ,,,,,,,,
ID lFFoXVYm です。

674 :朝まで名無しさん:04/02/05 00:58 ID:1a2AJ5my
>>671
要するに、プロパガンダだと言ったのは、根拠のないでまかせだった訳ね・・・

675 :朝まで名無しさん:04/02/05 01:02 ID:FUomCs8E
>>670
> 一人と答えたことと辻褄が合わんぞ。
 はぁ? 何がどう辻褄があわんの? 一人って何の話?

> 勝手に確たる証拠にしてんじゃねーよ。アホ
「確たる」なんて言ってないが。まぁ「信じたくない」と君が強く思っている
現れだろうけどね。

> 嘘をホイホイつけばつくほど誉められるんだから
> 根っからの嘘つきにはプロパガンダは止められんだろうな。
誰がいつ嘘吐きましたか?

>>671
> つかね。証拠が出たという話を聞いたことがないのだが、
証拠はいくらでもありますが、何か?

> 嘘つき君は証拠があるというのならそれを発表したら
> 一躍サヨの大スターになれるぞ? プ
誰がいつ嘘吐きましたか? 確たる証拠でもあんのか?

676 :朝まで名無しさん:04/02/05 01:06 ID:dymg8uTt
>>674-675
宣伝されたものの証拠がなければプロパガンダだろ?プ
そんな単純な理屈もわからんかね?

ブサヨ君が証拠認定しているだけでは証拠とは言えないのだよ。
一つ勉強したな。 

677 :朝まで名無しさん:04/02/05 01:14 ID:mvR1Ydag
=======2ch史上、一番マヌケでアホな自作自演現れました。=========
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1052906008/
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1053458042/

本当すさまじい。IDずっといっしょで名前だけ変えて自分を
擁護してる馬鹿が現れました。釣りではなくマジ。
ちなみに今日はくりぃむしちゅーの上田晋也に、、、。
全部ID、メール欄いっしょなのに,,,,,,,,釣りじゃなくマジ,,,,,,,,
ID lFFoXVYm です。今降臨中!!!!!!今、小池栄子!

678 :朝まで名無しさん:04/02/05 01:25 ID:1a2AJ5my
http://web2.incl.ne.jp/fujiba/hi/links/asahi-toku.htm
南京大虐殺 映像と証言でたどる

 金沢市香林坊1丁目の県教育会館で開かれた「証言・南京大虐殺―幸存者と
ビデオによる証言集会」(県平和運動センターなど主催)には、170人が集まった。

 南京大虐殺の際、米国人牧師ジョン・マギー氏が撮影した記録フィルムを基に制作された
「マギー牧師の証言」を見た後、南京市在住の彭善栄さん(83)が、実際に目撃した旧日本軍の婦女暴行などについて証言した。

 マギー牧師は、日本軍の監視の目をかいくぐって占領下の南京を撮影し、戦後の東京裁判で南京大虐殺について証言した。
映像には南京市内の病院の様子が現れ、銃剣で刺されたり、暴行されたりした女性の姿が映し出された。

 続いて現在の映像として、フィルムに映っていた女性が登場し、
「日本人とは仲良くしたい」などと現在の心境を語った。また、別の女性は「今でも曇ると傷が痛むんです」と話した。

 会場で証言した彭さんは、南京で日本軍に強制的に労働させられた体験を持つ。
当時、欧米の残留者などが難民のために設定した「国際安全区」と自宅との間を行き来する中で、
多くの女性が日本軍兵士によって乱暴されるのを見たと話した。彭さん自身も脚を刺されたり、
殴られたりしたほか、家族も暴行の被害にあったという。


679 :朝まで名無しさん:04/02/05 01:52 ID:FUomCs8E
ID:dymg8uTtが何か吠えとるが、日本語にすらなってないし意味分からんw

だいたいラーベの日記如きは、かの否定派の重鎮だった故・板倉由明氏ですらも
公平な記録と認めてるくらいだ。あの程度を認める度量すらない
否定派ウヨって情けない極みだね。
別に「大虐殺」の証拠でもないのにね。

もうバカは相手にせんことにしよう・・・

680 :朝まで名無しさん:04/02/05 09:36 ID:dymg8uTt
>>679
おやおや、あの程度の日本語すら理解できないのでは
プロパガンダにホイホイ騙されるのも無理はないな。プ

証拠がないものを認めないのを度量がないなどとは
日本語では言わないし、そもそも板倉氏は否定派ではなく中間派だ。
日本語を勉強したほうがいいのは単細胞君のようだな。 プ


681 :朝まで名無しさん:04/02/05 10:16 ID:ksxnluvn
アカの言うことは何一つ信じちゃいけない。
「自分はコミュニストだ。」ということ以外は。

共産主義を肌で知る人たちが歴史的に証明してくれていることだ。

682 :父ちゃん大好き:04/02/05 10:22 ID:h0xn5OTn
私の父は南京攻略に参加して、日本の各部隊は一番乗りを争っていたそうでとくに熊本の部隊は必死だったそうです。
日本軍が城内に入場した時中国人街には誰もいなくて、脱ぎ捨てられていた中国軍の制服が散乱していたそうです。
部隊のほとんどは中国軍を追っていき駐留部隊が来るまで父の部隊が残ったそうです。部隊は爆撃で瓦礫同然の工場を
宿舎にしたそうですが、満足な食料も無い上暖をとる薪も無く寒さに夜は眠れなかったそうです。当時の中国人は反日
感情が強く寝首をかかれないように気をつけていたそうです。事実川の中州に収容していた中国人捕虜が中国人に襲撃
され大暴動になり多くの死者が出たそうです。父の部隊では中国人の虐殺どころか、自分達が襲われる危険があったそうです。

683 :朝まで名無しさん:04/02/05 11:22 ID:Vv39+jrX
>ネット上で右翼的発言をすることは社会に毒を流す大変危険な悪・蛮勇・愚行です。

>右翼・極右・保守・歴史修正主義者・民族主義者・軍国主義者・ネットチンピラ・言論チンピラ・ネット右翼・
>封建主義・帝国主義・革命家・テロリスト・改憲論者・通り魔予備軍(笑)達の発言は削除する方針で管理しています。

当然のように悪魔化を行い、それに基いて力を行使するとは、もはや言論ファシストだな・・・
思想ゴロ・言論チンピラと言ってもいい。
こういう思想の持ち主がうまいこと戦争を正当化して来たということを、歴史から読み取れてないのかね。

684 :朝まで名無しさん:04/02/05 11:53 ID:uBDIQ6U8
>>680
ったく真性のバカはバカでいりゃあいいんだから楽で良いよな。
その分類では「否定派」という分類自体がないんだよ。

「大虐殺派・中間派(過小評価派)・まぼろし派」という分類だ。
誰が分類したのか知らんが、田中正明だけはまぼろし派という言い方を嫌って
自分で虐殺否定派と言っているらしいがな。

肯定派・否定派と分ける場合に板倉は否定派というのは常識中の常識だ。
どーせ板倉の書いたのも読んだことすらないんだろうがなw

つくづく浅知恵なやつだw

685 :朝まで名無しさん:04/02/05 17:55 ID:b5+kd6Mj
>>684
殺人の話をしてるのにまた四百数十件なんて数字を持ち出して印象操作ですか。

訴えのうち殺人事件は全て調査したと思いますけどね。
とにかく南京に居た欧米人の立場は中立とは思えません
(日本軍の非を探し求めている)
夏家一家十三人殺しも犯人が日本兵であるという証拠はありません。
訴えのうちさすがに日本軍のせいには出来ないという虚言の類が
却下されたということじゃないのでしょうか?
むしろその殺人事件四十九件が『全て日本軍の仕業であるとしても』
と考えるべきでしょう。

>書いてないから無いということにはならん
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

686 :朝まで名無しさん:04/02/05 17:56 ID:b5+kd6Mj
http://www.history.gr.jp/nanking/reason04.html

687 :朝まで名無しさん:04/02/05 18:17 ID:dymg8uTt
>>684
つっこめる所があってよかったな。プ

ということは秦氏も「南京事件」否定派っつーことで、
南京事件は否定派が多数意見で学術的にも否定されている
ってことに君も同意って事だな?それならめでたい。
koueiに言ってやってくれ。 プ



688 :朝まで名無しさん:04/02/05 18:38 ID:dymg8uTt
昨今「南京事件は嘘」という真実が広く知られてくるように
なったもんだから、反日ブサヨ連中がイラついちゃってホントに
その必死っぷりがメチャ楽しいっすね。 

689 :朝まで名無しさん:04/02/05 18:51 ID:qQPZq7Ve
>>688
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。


690 :首チョン:04/02/05 18:59 ID:d7Ff8sn6
南京虐殺はあったさ。
マギー牧師は手品師のマギー氏の義理の父です。

もともと手品師だった。
南京のステージで失敗して手品のギロチンでお客の首をちょん切つてしまつた。
ニホンジン、ミナ人ゴロシあるポコペン、コワイヨー 
アイゴーアイゴー (あ・これは“チョン”の鳴き声だ)

マギー氏は首チョンの快感を忘れられず、日本の兵隊の制服を着て
日夜仲間と共に「首チョン」に励んだ。
これがそもそもの始まり…

後で弔いのため牧師になった。







691 :朝まで名無しさん:04/02/05 19:46 ID:6MFMqzkM
中共が悪いんだよ。あれだけ騒ぎ立てた30万虐殺が実はデタラメだったん
だからさ。自信たっぷりにデタラメ吹聴してたわけだろ。信用ガタ落ちだろ。
中共の言う「戦争犯罪」そのものに疑惑の目が向くのは仕方ないだろ。

サヨの皆さんが不思議なのは、それにもかかわらず30万虐殺をはっきり
否定せず、いや2万はいたんだ5、6万だと騒ぎ立てることだな。

ふつう、先に中国に非難の目を向けるだろ?何が目的なんよ、肯定派は('Д`)

692 :朝まで名無しさん:04/02/05 20:11 ID:qQPZq7Ve
>>691
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。


693 :朝まで名無しさん:04/02/05 20:43 ID:HAnMAwFv
>>688
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

694 :朝まで名無しさん:04/02/05 20:46 ID:HAnMAwFv
沢田小次郎(1915年9月生まれ)
第16師団歩兵第33連隊 第1大隊某中隊指揮班

 この中隊には「男も女も子どもも区別なしで殺せ」という命令が出ました。
つまり虐殺でした。残虐な攻略戦で、その残虐さは南京に入ったらすぐそうでした。
(略)
 南京攻略戦はちょっとやりすぎでした。反日の根拠地というので、南京に
入るまでは家を全部焼けという命令がずっと出てました。するとまた
後続部隊が泊まる所がないからといって、家を焼くのを中止したんです。
とにかく「家は全部焼いて、人間は全部殺せ」という命令でした。
命令が出てなかったらこっちはしませんよ。北支の戦争では「兵隊以外の者は
絶対に怪我人を出したらあかん」という命令が出ていました。だから北支は戦争しにくかったです。
 でも南京攻略戦は手当たり次第やったので、戦争がしやすかった。
それももちろん命令があったからです。皆伝え聞いて分かっていました。
中支では、上陸してからずっとやりたい放題にやっとったんです。
その代わりこっちの被害も多かったですな。あそこは支那の部隊も集中してました。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』P312〜314

695 :朝まで名無しさん:04/02/05 21:32 ID:uTDkYa+x

言い換えれば村山以外は、慎重に肯定を避けてるんだよね。

696 :朝まで名無しさん:04/02/05 21:35 ID:Vv39+jrX
>村山富市元内閣総理大臣

>南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて

こんな例を持ち出されても・・・

697 :朝まで名無しさん:04/02/05 22:07 ID:HAnMAwFv
>>696
あなたの大好きな皇族の方も言ってるんですが。。。

昭和天皇の末弟・三笠宮崇仁(たかひと)著『古代オリエント史と私』(学生社、八四年六月刊)所収の
「一 なぜ私は歴史に関心をもったか」。
 その中で三笠宮は「皇族の身位令」による義務で「軍人への道を進むことになり」、
四三年一月、「支那派遣軍総参謀に補せられ、南京の総司令部に赴任したときに、
日本軍の残虐行為を知らされました」「ごくわずかしか例があげられませんが、
それはまことに氷山の一角にすぎないものとお考え下さい」と前置きして、次のように書いています。
 「ある青年将校――私の陸士時代の同期生だったからショックも強かったのです――から、
兵隊の胆力を養成するには生きた捕虜を銃剣で突きささせるにかぎる、と聞きました。
また、多数の中国人捕虜を貨車やトラックに積んで満州の広野に連行し、
毒ガスの生体実験をしている映画も見せられました。その実験に参加したある高級軍医は、
かつて満州を調査するために国際連盟から派遣されたリットン卿(きょう)の一行に、
コレラ菌を付けた果物を出したが成功しなかった、と語っていました。
 『聖戦』のかげに、じつはこんなことがあったのでした。」(十六?十七ページ)
 いずれも驚くべき事実です。日本軍の残虐行為は「南京事件」だけではなかったのです。
これが日本軍の中国侵略の実態だったのです。
 三笠宮は、「今も良心の呵責(かしゃく)にたえないのは、
戦争の罪悪性を十分認識していなかったことです」とものべています(十四ページ)。

698 :朝まで名無しさん:04/02/05 22:31 ID:Vv39+jrX
>>697
俺が言ってるのは
名前出しただけで疑われるようなものを例に出してどうするんだ、
ってことだ。そんな風にからまれても困るな。

それから俺は皇族が好きだなんて一言も言ってない。匂わす発言も無い。
そうやって平気で根拠のない発言をすることの問題に気づけ。

699 :朝まで名無しさん:04/02/05 22:40 ID:HAnMAwFv
>>698
それは、あんたらにとって都合が悪いから疑ってるだけなんだろ

>それから俺は皇族が好きだなんて一言も言ってない。匂わす発言も無い。
だったら、どんな奴の発言ならいいんだ?って皮肉を込めて言っただけなんだがそんな怒るなよw

700 :zero:04/02/05 22:49 ID:Kdg/dgte
「再審、南京大虐殺」竹本忠雄、大原康男著という本には南京大虐殺の矛盾を描いた
本があるよ。興味のある人は読んでみて


701 :朝まで名無しさん:04/02/05 22:50 ID:Yp/RHieB
>>697
それで「大虐殺があった」ことの証拠のつもり?
どこに何万人も虐殺したっていう言葉が?

702 :朝まで名無しさん:04/02/05 23:40 ID:UwlgKNu/
やべー笑える

703 :朝まで名無しさん:04/02/05 23:55 ID:HAnMAwFv
ニューヨークタイムズ
1937年12月15日水曜日、上海発。このように日本は大勝利にもかかわらず不思議にも詳しい情報を封鎖しており、
南京の30万の市民は包囲攻撃で恐るべき惨禍を被ったのではないか、という上海での疑いを強めている。

ニューヨークタイムズ
1937年12月18日
捕虜全員を殺害、日本軍、民間人をも殺害、
南京を恐怖が襲う。

 F・ティルマン・ダーディン
12月17日、上海アメリカ船オアフ号発
ニュヨーク・タイムズ宛て特電
 南京における大規模な虐殺と蛮行により、日本軍は現地の中国住民および外国人から尊敬と信頼を得られる筈の、
またとない機会を逃してしまった。
大規模な掠奪、夫人への暴行、民間人の殺害、住民を自宅から放逐、捕虜の大量処刑、
成年男子の強制連行などは、南京を恐怖の都市と化した。

704 :朝まで名無しさん:04/02/06 00:03 ID:+zxsOwFY
明治37年6月23日東郷は「三笠」「朝日」「富士」「敷島」の第一戦隊に「日進」「春日」を合流させて、
単縦形の敵艦隊(戦艦6隻、巡洋艦4隻)を丁字作戦にて撃破しようと敵前方を圧迫しようとするが失敗し、逃がしてしまった。
8月10日、皇帝の勅命を受けた旅順艦隊がウラジオストックに向けて出撃し、東郷はそれを撃破しようとするが、
敵を旅順に寄港させない進路を取るが、勅命の旅順艦隊はウラジオストックに真っ直ぐに向かう。
東郷は、先頭を逆にした縦陣形で追いかけ、距離10000で砲撃戦が始まり、丁字作戦遂行の為に先頭を圧迫しようとするが、
旅順艦隊は戦闘を避けて第一戦隊の後方に逃げ、2回目もも失敗した。
その直後、「三笠」を先頭とする縦陣形で敵の戦列に戦策通りの丁字を描き敵先頭艦に集中砲火を浴びせ丁字戦法が成功するかに思えたが、
敵は左転し第一戦隊後方に逃げようとし、東郷は右転し敵の先頭を圧迫しようとするが、距離が遠いとわが方の針路と反対方向に逃げられ、丁字戦法は失敗する。
追撃に長時間を要した後、三笠の12インチ砲が敵旗艦の艦橋付近で爆裂し、敵の司令官・幕僚が戦死し、思いがけない勝利をしたが、
これは丁字戦法の成功によるものではなく、幸運によるものであろう。
3回の実戦で失敗した丁字作戦だが、日本海海戦前に成功した事例は一つだけある。
第二艦隊司令長官上村彦之丞中将が座乗する装甲巡洋艦「出雲」以下4隻の第二戦隊(加藤友三郎参謀)が8月14日、
対馬海峡方面に南下してきたウラジオ艦隊を撃退した蔚山沖海戦です。



705 :朝まで名無しさん:04/02/06 00:04 ID:u9WDWIhS
>>703
だーかーらー、何万人殺ったか書いて無いじゃん。

706 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/02/06 00:12 ID:jjJNia9W
>>705アホか?
外国記者の書いた記事で、外国記者が全体像を見通すことなど
できない。したがって、南京全体で何人殺されたとか、何人負傷しているかなど
書けるわけがないだろ
これだからネット右翼は

707 :朝まで名無しさん:04/02/06 00:13 ID:PAEe2t7W
実際は1万人ぐらい?

それでも十分多いけれど。

708 :「正論」:04/02/06 00:13 ID:w33shyOI
南京の与太話聞いてると、ナチスのホロコーストも疑いの目で見たくなるな
この手の話は600万から150万と幅があるが、
150万に限りなく近いほうに真実がありそうだ。

ヒトラーがユダヤ人を収容所に入れる前に、
ユダヤ人はイギリスの新聞上でドイツに宣戦布告している。
更に、ドイツ国内で様々なテロを行い、
共産主義化を積極的に行なっているユダヤ人が大量にいた。

こんな事してる奴らだから殺されても仕方が無いな

709 :朝まで名無しさん:04/02/06 00:14 ID:+zxsOwFY
706はネット左翼

710 :朝まで名無しさん:04/02/06 00:14 ID:s91TWMrP
熊本の第7師団のあほが何万人レイプしたか憲兵隊は調査していないのか?

711 :朝まで名無しさん:04/02/06 00:15 ID:u9WDWIhS
>>705
だったらココに貼る意味は?
あとレッテル貼りは厨でもできるんで、キャップまでつけてコテ名乗ってんなら
もうちっとマシなレスをお願いしたい物ですな。

712 :711:04/02/06 00:20 ID:u9WDWIhS
恥ずかしながら自爆しておりました。
>>711
>>706宛ね

713 :朝まで名無しさん:04/02/06 16:39 ID:ZL5gg67b
>>694
>吉川克己(1913年12月生まれ)
>第6師団歩兵第45連隊 第1大隊

>兵隊も民間人も同じような服装をしていたから区別できませんでした。
>みんな灰色やら黒やらの服を着て、百姓の格好をしているんですわ。
>実際やられた者もおりましたし。普通の格好していても、何を持っているか
>わかりませんからね。南京にくる途中で女の兵隊をつかまえたという噂も
>耳にしました。とにかく「人をみたら敵と思え」と言われていました。

「男も女も子どもも区別なしで殺せ」に至るまでにどういう状況に置かれてたかだな
重要な南京攻略戦で「兵士か?民間人か?」で躊躇してられないと。
実際は、広大な農村地帯で軍の進路から離れるように逃げる民間人をいちいち深追いしてられないだろう。

714 :朝まで名無しさん:04/02/06 16:46 ID:ZL5gg67b
>>703
(捕虜を殺害(全員ではないが)、平民分離の際の民間人の誤認
は東中野なんかも認めている。)
よって、そこで問題になるのは、「民間人を殺害」の部分だろう。
記事にどういう具体例が書いてあるのかもう少し詳しく説明しろ。

715 :朝まで名無しさん:04/02/06 16:52 ID:SaPURHbJ
このように便衣隊というのは戦場を地獄へと突き落とすのです。
便衣隊を常套手段としていた中国は、今も昔も人の命を屁とも
思わない、目的の為には手段を選ばない最低の獣達です。
みなさん気をつけましょう。

716 :朝まで名無しさん:04/02/06 17:05 ID:EuuhYUOK
実際戦争において、相手がゲリラ戦法取ったからといって、
民間人殺すわけにいかないから、黙って殺されようなんてあほな軍隊は
ないだろうが。民間人ごとだろうが、相手の軍を殲滅するしかないだろうが。

それが分かってて便衣兵なんて戦術取ったんだから中国は卑劣だよな。
そして、そういった中国の落ち度は、肯定派は絶対に責めない。
違和感ありありだよ。

717 :朝まで名無しさん:04/02/06 17:22 ID:mi7CtyLi
>>716
そもそも、中国まで戦争しに出向いたのは日本だからな。
ゲリラ戦が嫌なら、侵略戦争はしないことだ。

718 :朝まで名無しさん:04/02/06 19:06 ID:SaPURHbJ
>>717
そもそも、中国が侵略戦争を仕掛けてきたので、
わざわざ日本人の生命を守るために中国まで出向いて
いかなければならなくなったわけですが
仮にそうでないとしても、中国は法を破って卑怯卑劣な
便衣隊を使っていいなどという自己中は通るはずもないと
思いますが?



719 :朝まで名無しさん:04/02/06 19:12 ID:ZL5gg67b
>>717
ゲリラ戦やるならゲリラ戦やったことに起因することにつべこべ文句を言うな。
少しはベトナムを見習えヘタレ中国。

720 :朝まで名無しさん:04/02/06 21:51 ID:PeG8DOwH
「懲罰」と称して返り討ちにされて「この辺で勘弁してやる」と精神的勝利したあの国。


721 :朝まで名無しさん:04/02/06 23:24 ID:DrbhBr8X
>>718
おいおい、中国軍が線路を爆破したというのは、日本軍の自作自演だろ?
そんな事も忘れたのか?教科書にも載ってる事だろ(苦笑

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E5%A4%89
満州事変の経緯

柳条湖事件
柳条湖事件は、満州事変の発端となった事件である。
1931年9月18日の夜22時過ぎ、奉天(現在の中国遼寧省瀋陽 (Shenyang))北方約7.5kmの
柳条湖の南満州鉄道(満鉄)線路上で爆発が起き、線路が破壊される事件があった。
駐留していた日本の関東軍はこれを中国側の張学良ら東北軍による破壊工作と断定し、直ちに中国東北地方の占領行動に移った。

柳条湖近くには中国軍の兵営「北大営」があり、関東軍は爆音に驚いて出てきた中国兵を射殺、その後北大営を占拠。
翌日までに奉天、長春、営口の各都市も占領した。

実際には、爆破は関東軍の虎石台(こせきだい)独立守備隊の一小隊が行ったものであり、
つまり関東軍の自作自演であった。

722 :朝まで名無しさん:04/02/06 23:54 ID:RiGOqD5Q
>>721
きちがいウヨは相手にしないでください。

723 :朝まで名無しさん:04/02/07 00:03 ID:+I/nI55Y
>>721
南京戦の話に満州事変を持ってくる時点で
既に終わっているが、その満州事変についても以下の通りだ。

―――――――――――――
リットン報告書は驚くべき文書である。
調査団が集めた事実を証拠として使えば、
日本は中国を世界平和を乱した罪で告発できる。
報告は日本自身では考えつかない中国告発の材料を
そろえてくれた。しかも、これで日本の「警察行動」は
正当化されてしまう。しかし、調査団の結論は収集した事実とは
まったく関係ないようであった。

〜そこで日本人は、こうした非難は日本の行動に対してではなく、
人種に向けられたものだという結論に行きつく。中国人も
リットン報告書を子細に読めば、同じ結論に達しただろう。
国際連盟がリットン報告書を受け入れ、連盟とアメリカが
満州国を独立国として承認しなかったことから、日本は連盟を
脱退した。

ヘレン・ミアーズ、アメリカの鏡・日本
――――――――――――――――



724 :朝まで名無しさん:04/02/07 00:05 ID:fKHMOlQx
満州は中華民国じゃないんですけどね。

725 :なんだかなぁ:04/02/07 00:21 ID:B6RUK4ls
>>723
>ヘレン・ミアーズ、アメリカの鏡・日本

こんな例を持ち出されても・・・

726 :朝まで名無しさん:04/02/07 00:48 ID:fKHMOlQx
>>725
その本は米占領下の日本で、日本人の洗脳に精を出していたマ元帥が
「私の占領が終わらないうちは、日本人にこの本を日本語で読ませてはならない」
と言い発禁にした本ですが、何がまずいんでしょうか?

727 :朝まで名無しさん:04/02/07 04:39 ID:ePw6vjsk
くれぐれも馬鹿ウヨは本気で相手にしないでください。

728 :朝まで名無しさん:04/02/07 09:01 ID:+I/nI55Y
ボロクソにやられて、ますます南京大虐殺が嘘だってことが
知れ渡っちゃうからな。

729 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/02/07 11:54 ID:zNeQTb4D
ネット右翼は相手にしないでください。
南京大虐殺でぐぐればみえてくるさ。
たくさんの被害者の証言と、資料と写真がね。
これだけあってもさ、捏造といいはるネット右翼が理解できないさ。
右翼死ね。

ヘレン・ミアーズ、アメリカの鏡、確かきちがい本だったよな。
そもそもアメリカも列強とともに中国を侵略者だし、
日本を擁護する本がでてきてもおかしくはないが、
そんなのを持ち出すまでもなく、たくさんの資料や証言、
著作をみれば、満州事変が日本の侵略であることがわかる。

730 :朝まで名無しさん:04/02/07 12:25 ID://vNKLlB
koueiは全世界同時非武装化の方法を出し惜しみして教えてくれない。
kouei自身も実行していないし。


731 :朝まで名無しさん:04/02/07 12:31 ID:WfSJCl+a
>>729
君がね・・・
韓国の日本人学校で園児が襲われたとき、
仲間を求めてマス板にスレ立てた人だ〜

君、自身がその資料を検証したんか?

732 :朝まで名無しさん:04/02/07 12:39 ID:FTFUldqN
>>731
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

733 :朝まで名無しさん:04/02/07 12:47 ID:WfSJCl+a
>>732
うんにゃ。
>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか?
寡聞にして、こんな奇抜な学者さんは見たことないな。

すまんが、「園児が襲われたのは過去に植民地支配をした日本がいけない」
と主張しておられた【右翼討伐人 ◆PJBNbht6to】への攻撃なんで・・・
彼まともな資料示さないことが多いから。

734 :朝まで名無しさん:04/02/07 14:04 ID://vNKLlB
koueiは一般人から無視されつづけてる掲示板に引き篭もったようだな。
みんなホッとしてるよ。静かになって。



735 :朝まで名無しさん:04/02/07 14:05 ID://vNKLlB
koueiは全世界同時非武装化の方法を出し惜しみして教えてくれない。
kouei自身も実行していないし。
koueiは一般人から無視されつづけてる掲示板に引き篭もったようだな。
みんなホッとしてるよ。静かになって。


736 :朝まで名無しさん:04/02/07 17:18 ID:G/J1ysva
>:右翼討伐人 ◆PJBNbht6to
> ネット右翼は相手にしないでください。
> 南京大虐殺でぐぐればみえてくるさ。
> たくさんの被害者の証言と、資料と写真がね。

一体、誰に向けてのメッセージなんだろうね?w
今更、お前に騙される新入りサンが居るとでも思ってんのかね。

737 :朝まで名無しさん:04/02/08 02:44 ID:a33SW6CO
「ネットでぐぐれば」、否定、肯定両者の言い分が見られる。
少なくとも中国が主張するような「南京大虐殺」は無かったと
思うんじゃないかな?
で、「学校」で教わる「日本軍の悪行」も言葉通りには信じられないことも
分かるんじゃないかな。

738 :sage:04/02/08 03:32 ID:ARRPsbJv
5)日本の行った戦争とは結局何であったのか
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist1_2_5.htm

この惨殺には、中国人と朝鮮人も加わり、日本人の死体の指を切り落として指輪を奪い、
斧を振るって頭部を砕き金歯を奪って行ったと言う。

その後に残された住民260人が、筆舌に尽くしがたい残酷な方法で虐殺されている。
14才から40歳くらいまでの女性は、全員強姦された上、陰部を刺されて殺され、
その他、目玉をえぐる、内臓を掻き出す、子供の指をそろえて切り落とす、
針金で数珠つなぎにする、生きたまま皮をはぐ、
手首足首を切り落としてばらばらにする、口に砂をつめて窒息させるなど、
「日本人には考えつかない猟奇的な方法」で殺害されている。

満州から引き上げてくる無防備な日本開拓団の人々に対し、
ロシア兵も八路軍(中国共産党軍)も朝鮮八路軍(注)も暴虐の限りを尽くしている。

この親戚は、中国共産党軍が、開拓団の団長や日本の官吏であった人々を、
川原に引き出して銃で撃った上、銃剣で蜂の巣のように突き刺したり、
首だけ出して生き埋めにしておいて、死ぬまで軍靴で顔面を蹴り、
なぶり殺しにする所をその目で見たと書いている。

昭和21年2月3日早朝、大規模な日本人狩りが行われた。
3千人とも4千人ともつかない日本人が、零下30度の寒さの中、
両手を上げさせられて八路軍(共産軍)に銃剣で追い立てられていた。
日本人の男16歳から60歳が連行され、先頭から氷の上で射殺され
川に投げ込まれたと言う。

終戦後、無抵抗の日本人に対してこのような掠奪と暴行、殺戮が、
中国人、朝鮮人によって行われたことは事実である。
これは「日本人がやったからやられたのだ」というレベルを超えている。


739 :朝まで名無しさん:04/02/08 03:59 ID:l83UwR7z
>>658の掲示板でまともっぽい人がいたから、その人あての質問書いたら
なぜか速攻削除されて書込みも禁止になった。
BBSとは呼べないな、あれ。

740 :通州事件や南京事件よりも前にも日本軍は虐殺しまくってました。。。:04/02/08 04:26 ID:LvIX3jGS
3000人の平頂山村の人々が殺さた、1932年9月16日に起きた日本軍による平頂山虐殺事件を知っていますか?
http://homepage3.nifty.com/dokugasu/kaihou09/kaihou095.html
詳解によると,日本兵隊は先ず平頂山村の人たちに「全部の記念写真をとってあげますから,
村の人たちは全部ここに集めてください。周りでたくさんの演習がありますから村の人たちは
全部ここに集めてください。」とのいろいろな名目で人々を集めました。
でもこのような名目で3000人くらいの人々を自分で決めた時間のうちの中で集めることができなかったので,
後は全部武装した日本軍兵士が出頭して村の家を一つひとつ検査して村の人たちをついに追い詰めたのでした。

詳解によると,その時、早く行くことができない老人や病気で起きることができない人は途中で殺されたそうです。
その時にも村の人たちは,日本軍が虐殺するなんてことは全然思っていなかったそうです。

この時,全部ここへ集めた後,日本の兵隊が先ず村の家に火をつけ始めた時,気がついた村の人たちが騒いでいました。
包囲を突破しようとしている人もいました。
その時 一人の日本軍指導者が手で一声の命令と一緒に黒い布が取られて持ち出した機関銃で射撃を始めたのです。

この機関銃の連射は1時間ほど続いた後,村の人たちは全部この虐殺現場で倒れたのですが,
詳解によるとその時もまだたくさんの人が生き残っていたそうです。そうして村の人たちが全部家族一緒にここに集まってきたので,
この機関銃の掃射が始まるとき,たくさんの大人は自分の体で自分の家族や子どもを下でかばっていました。
そして,下でかばっているたくさんの人がまだ生き残っていました。日本兵隊は,この生き残っている人を発見した後は,
銃剣や拳銃や軍刀をもって再び虐殺現場に戻って,今度は南からずっと北へ,北からずっと南へ死体を一つひとつ検査しました。
そして,死んでいる人も生き残っている人も女の人も子どもにもかかわらず,銃剣で突き刺したり,
軍刀で切ったりしてもっとも残忍な虐殺を行いました。そのため,今の骨池の中でも完全な遺骨が見られなかったのでした。

741 :通州事件や南京事件の前から日本軍は虐殺しまくってたんだね・・・。:04/02/08 05:45 ID:LvIX3jGS
3000人の平頂山村の人々が殺さた、1932年9月16日に起きた日本軍による平頂山虐殺事件を知っていますか?

http://homepage3.nifty.com/dokugasu/kaihou09/kaihou095.html
詳解によると,日本兵隊は先ず平頂山村の人たちに「全部の記念写真をとってあげますから,
村の人たちは全部ここに集めてください。周りでたくさんの演習がありますから村の人たちは
全部ここに集めてください。」とのいろいろな名目で人々を集めました。
でもこのような名目で3000人くらいの人々を自分で決めた時間のうちの中で集めることができなかったので,
後は全部武装した日本軍兵士が出頭して村の家を一つひとつ検査して村の人たちをついに追い詰めたのでした。

詳解によると,その時、早く行くことができない老人や病気で起きることができない人は途中で殺されたそうです。
その時にも村の人たちは,日本軍が虐殺するなんてことは全然思っていなかったそうです。

この時,全部ここへ集めた後,日本の兵隊が先ず村の家に火をつけ始めた時,気がついた村の人たちが騒いでいました。
包囲を突破しようとしている人もいました。
その時 一人の日本軍指導者が手で一声の命令と一緒に黒い布が取られて持ち出した機関銃で射撃を始めたのです。

この機関銃の連射は1時間ほど続いた後,村の人たちは全部この虐殺現場で倒れたのですが,
詳解によるとその時もまだたくさんの人が生き残っていたそうです。そうして村の人たちが全部家族一緒にここに集まってきたので,
この機関銃の掃射が始まるとき,たくさんの大人は自分の体で自分の家族や子どもを下でかばっていました。
そして,下でかばっているたくさんの人がまだ生き残っていました。日本兵隊は,この生き残っている人を発見した後は,
銃剣や拳銃や軍刀をもって再び虐殺現場に戻って,今度は南からずっと北へ,北からずっと南へ死体を一つひとつ検査しました。
そして,死んでいる人も生き残っている人も女の人も子どもにもかかわらず,銃剣で突き刺したり,
軍刀で切ったりしてもっとも残忍な虐殺を行いました。そのため,今の骨池の中でも完全な遺骨が見られなかったのでした。

742 :朝まで名無しさん:04/02/08 12:47 ID:05quTyly
つーか、日本が中国で戦争したことに疑問を感じないのかね?
常識で考えれば、攻めていった側が侵略者であるのは当然なんだが。

まあ、「現在の価値観で過去を裁いてはいけない」という、
必殺の逃げ口上があるからな(w
信じる者には、何を言っても無駄なんだな・・・

743 :朝まで名無しさん:04/02/08 12:50 ID:9Wa/yrDx
>>742
まぁ職業右翼の発言なんてそんなもんでしょ

744 :朝まで名無しさん:04/02/08 13:02 ID:DBzmNZtK
>>708

ユダヤ人150万説はいわゆる肯定派の説であって
ここで言う南京否定派で言えば、
ホロコースト否定派はユダヤ人は一人も
殺されていない。っていう立場なんだが。
(病死やチフスで死亡したって立場)

もう少し歴史を学んだ方が良いぞ。


745 :朝まで名無しさん:04/02/08 13:09 ID:t4g/GdEK
>>742
で、その反省を生かして、イランイラク戦争の時のように
在外邦人を見殺しにするのが、主権国家のすることなんですかね?


746 :朝まで名無しさん:04/02/08 13:12 ID:DBzmNZtK

スマソだった、最近ではホロコースト肯定派も
35万人殺害説が出てきている。

つまり、ユダヤ人の数はどんどん減っていってるって事だ。



747 :朝まで名無しさん:04/02/08 13:16 ID:9Wa/yrDx
>>745
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


748 :朝まで名無しさん:04/02/08 13:56 ID:3mqk644X
>>747
質問の意味がわかりませんが



749 :朝まで名無しさん:04/02/08 15:02 ID:whkbyJVi
>>744
ホロコーストの疑惑と南京大虐殺の疑惑を同次元にして例えるのはいつ聞いてもよく理解できない。
何と何が同値なのか?
ホロコースト否定派は、高コストなガス室での殺害はおかしい、
ユダヤ人の大半は隔離されたゲットーで病死やチフスで死亡したって立場でも
大量死を予見してそれに至らしめたのは認めるんじゃないか?

750 :朝まで名無しさん:04/02/08 15:26 ID:/OltCJdf
>攻められること前提での意見ですね

現実に世界中に軍隊が存在し、戦争が起きている。
攻められる事を前提にするのも現実的。
それに、善政を行なっている国が他国の侵略を受けないという保証もない。


751 :朝まで名無しさん:04/02/08 15:26 ID:DBzmNZtK
>>749

判りやすく言うと、日本も共産主義者や無政府主義者を
逮捕して、刑務所に送っていた。
ドイツも他の国も反体制的とみなしたものは同じように
収容所に送っていた。

別にテロを起こしそうな者を移送する事自体は問題ない。
殺したか、どうかが問題。



752 :朝まで名無しさん:04/02/08 15:27 ID:DBzmNZtK

で、殺したという証拠を挙げろという議論になっている。



753 :朝まで名無しさん:04/02/08 15:51 ID:whkbyJVi
>>752
ぜんぜん違います。
ホロコーストの疑惑と南京大虐殺の疑惑を同次元にして例えることについてです。

754 :朝まで名無しさん:04/02/08 15:58 ID:1/1cLur3
>>742
侵略させられたという側面もあるよ。
日本が南支侵攻しなければ、
共産党が勝てたかどうかは疑問。

755 :朝まで名無しさん:04/02/08 15:59 ID:jVoXNjFY
掲示板2ちゃんねるのバカニュース板でこのようなスレが立っています
これらのスレで乙武さんを差別する奴を思いっきり叩いてやりましょう
あとこのレスを皆さんいろんな所(2ちゃん以外の所でも構いません)にコピペしてください
今後このようなスレが立った場合誰か私と同じようなことをし続け乙武さんがついに名誉毀損で
訴えるようにしてやりましょう

【Z武】誤ってチェーンソーで首切り死亡−宮崎
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076184177/
Z武って・・・
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1074765466/
こんなZ武は五体不満足じゃない!
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1075726604/
Z武総合スレッド
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076169919/
Z武さん銀行強盗未遂事件、現行犯逮捕
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1075676809/
【衝撃】Z武さんに学歴査証疑惑!!!!
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076206933/

乙武さんの公式ホームページも貼っておきますね http://www.ototake.jp/index.html

756 :朝まで名無しさん:04/02/08 16:00 ID:DBzmNZtK
>>753

欧米のホロコースト否定論者はそもそも日本の
修正主義者なんて最初から相手にしてない。

そういう者が居るかどうかすら知らないと思う。
大体、日本人の中で勝手にやってるだけだし。


757 :朝まで名無しさん:04/02/08 16:12 ID:whkbyJVi
>>756 
だから>>744のような日本人に聞いているんだが。。。
まぁ欧米人でホロコーストと南京事件を同次元で語る奴など居ないのには同意。


758 :朝まで名無しさん:04/02/08 16:15 ID:/OltCJdf
12 名前:日本@名無史さん :04/02/08 15:43

開戦前に対露戦争をさんざん煽ったのは朝日新聞。
日本軍が勝利すると「露都まで攻め込め!」と戦争継続をけしかけた。
日本軍にはとても戦争継続能力はないからポーツマス条約を受け入れたが
「弱腰外交だ!」と国民を扇動し、日比谷焼き討ち事件を引き起こしたのは
もちろん朝日新聞。


13 名前:日本@名無史さん :04/02/08 15:52
当時の朝日新聞と現在の朝日は全然違いますから、という
言い訳が通用するのなら日本もアジアに謝罪する必要ない
ことになるな


759 :朝まで名無しさん:04/02/08 16:32 ID:DBzmNZtK
>>757

>まぁ欧米人でホロコーストと南京事件を
同次元で語る奴など居ないのには同意。

妙に勘違いしているようだが、
欧米人は日本軍は野蛮だったから
南京での虐殺は有ったって
考えているんだよ。

否定しているのは日本人ぐらいって事。



760 :朝まで名無しさん:04/02/08 16:39 ID:ThuhjxGs
>>759
南京事件のような事実があるから、日本人は残酷だと考えるんじゃないのか?

761 :朝まで名無しさん:04/02/08 16:41 ID:whkbyJVi
>>759 
欧米のホロコースト否定派の何%くらいが、
欧米人の何%くらいが、’ナンキン’という言葉を知っているの?

762 :朝まで名無しさん:04/02/08 16:51 ID:whkbyJVi
>>760
何かの拍子で何かのTV番組等でバトルオブチャイナの映像がドキュメント映像
として垂れ流されたり、国共戦の映像もごちゃまぜで紹介されたりするのを
観て、取り敢えず「日本軍=グロい」というイメージを持っていると思う。
大方はナンキンなんて言葉は知らんと思う。

763 :朝まで名無しさん:04/02/08 16:58 ID:SRFVcdm0
人間というのはつくづく残虐なんだよ。
欧米にだって、虐殺の事例があるし、
旧日本軍だって、南京に限らず虐殺してるさ。
虐殺の事例は世界に多々ある。
人間というのはつくづく哀れな生き物だよ。
こんどは多分地球を滅ぼすな。

764 :朝まで名無しさん:04/02/08 17:11 ID:whkbyJVi
>>763
敵のゲリラ戦に起因するものを虐殺と言ったら可愛そうだしね。
あとは不良兵士の個人犯罪、これも他国軍に比べれば相対的には品行方正
と言っていいんじゃないかな。あまりに旧日本軍のみを貶めるのはアンフェアだ。

765 :ライオン丸:04/02/08 17:21 ID:KB9ZEVTy
というか、旧日本軍の評判はかなり良い。中国文化圏以外でだが。最も敵を悪く言うのはあたりまえ。

766 :sage:04/02/08 17:25 ID:nOAyoCvW
何も問題にすることなく、中国の捏造事件です。
中国の捏造、捏造です。

767 :ライオン丸:04/02/08 17:26 ID:KB9ZEVTy
すいません。「最も」誤字です。

768 :朝まで名無しさん:04/02/08 17:26 ID:kJJ8pf2f
虐殺って言うのは「通州事件」みたいなのを言うのではないか。

「南京大虐殺」って言うのは要するに、
日本軍が首都・南京を攻略したのに乗じて、
中国人の一部が日本軍の仕業に見せかけて、
同じ中国人同士で殺しあった事件であって、
日本軍とは何の関係も無い。

私の祖父も塩城で訓練を受けた後、
揚子江周辺を中心に中国各地を転戦したので、色々と話を聞いたけど、
日本軍が虐殺事件を起こしたことは無い。

むしろ逆に中国人が日本兵を「南京大虐殺」で使用されたような、
残虐な殺害方法で虐殺した事実はあったらしい。(特に終戦時の撤兵時に。)

日本軍は出来るだけ中国人を味方につけながら転戦しなければならなかったので、
怖くて住民を粗雑に扱うことは出来なかったそうだ。
同じ理由(反日感情を高めないため)で、中国の内地に対する空爆もできるだけ行なわなかったそうだ。
日本軍のほとんどは、住民とも紳士的な態度で接するようにしていたらしい。

ここには書ききれないくらい沢山の話を祖父から聞いて、更に自分でも調べた結果から、
私個人としては、一般に言われるような虐殺行為は、日本軍はやっていないと断言できる。

769 :朝まで名無しさん:04/02/08 17:32 ID:l83UwR7z
>>744
それなら、居もしない否定派相手に肯定派がドンキホーテやってるのは
肯定派が逐一南京大虐殺の定義をしっかりやらないからだな。自業自得か。

南京で大虐殺はあった(感覚の違いで言い回しは変われど)だろうが、
親玉の中国が定義している、いわゆる「ザ・南京大虐殺」は無かった。
この二つを混同してる奴等が反戦を武器にして暴れてるのが現状。

770 :朝まで名無しさん:04/02/08 18:29 ID:SRFVcdm0
>>768
貴方の説は無茶苦茶でしょう。
ひとつのツッコミをいれるが、
中国人の一部が日本軍の仕業にみせかけたという根拠と理由が
ないだろう。同じ中国人同士で殺しあった事件もあったかもしれないが、
主として、南京事件での日本軍兵士の犯罪や蛮行がもの凄かったのは
南京事件の資料によって証明されている。それが、中国政府のいう
30万人になるかどうかはわからんが、当時の日本人の中国人に
対する蔑視感情も証明されているんだ。当時の日本人は
中国人を同じ人間とは見なさなかった。そのような意識が
家を焼き払ったり、無差別な爆撃、非道な兵士の強姦や強盗に
現れているんだろう。ただ、すべての日本兵がそのように振る舞い、
中国人を殺戮したとは思わないが、そういう空気があったということは
一部のきちがい否定派を除けば、皆認めているところだ。

771 :朝まで名無しさん:04/02/08 18:33 ID:SRFVcdm0
俺だって、中国共産党のいうことを信用しているわけではないさ。
ただ、満州のほか、中国本土で残虐に振る舞い、毒ガスや生物兵器の実験に
中国人を用いて、残虐なことをしていたのは間違いないし、
その辺認めなければならない。日本人は欧米人には弱いが、
アジア人に対しては、未だに文明未開の人種として、近代化を成し遂げた
日本人はそう見なしてたんだよ。特に中国人は尚更な。

772 :朝まで名無しさん:04/02/08 18:54 ID:whkbyJVi
>>770-771 そのけなげさに涙が出てくる、感動すら覚える。
もう具体的検証は放棄したんだね。

773 :朝まで名無しさん:04/02/08 19:22 ID:OCoEOK9n
ID:SRFVcdm0の購読紙は朝日ですか?

774 :朝まで名無しさん:04/02/08 19:29 ID:ThuhjxGs
肯定派と否定派の事実認識に、さほど差があるとは思えないが。
どちらも被害者が0であるとは思っていないようだし、
中国共産党の主張するほど多数の被害が出たとも思っていない。
後は事実をどう評価するかって話じゃないの?

775 :朝まで名無しさん:04/02/08 23:24 ID:gVW3W/CR
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       |         丶-----'   |   \________________
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776 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/08 23:39 ID:qGuVJr3o
ソンミ村の虐殺のような小規模なものなら、戦後突然暴露されることも
あるだろうが、30万人も殺されてそこらじゅう血の海になるような大虐殺
が、戦争中一度も世界でニュースにならず、東京裁判で突然暴露される
ことに不自然さを感じない、中国人とアメリカ人は地球から消えていいよ。
特に原爆で日本人を大量殺戮したアメリカにはお咎めなしを決めてる、国も
なくなっていいよ。


777 :朝まで名無しさん:04/02/08 23:52 ID:81zkOpN0
ホロコーストだってその全貌が明らかになったのは戦後ですけん。

778 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/09 00:18 ID:kKBpldt6
>>777
本気でホロコーストがあったと思ってるの? まあいいけどさ。

戦後出てきたものを素直に信用するのは危険だよ。どの戦争でも
従軍記者はいるし、特に敵の非道さを世界にアピールするために、
各国の記者はネタ集めに必死なんだよね。南京にも、英国を含め
記者が駐在していたんだよ。でもさ、だれも大きなニュースに
しなかった。

779 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/09 00:23 ID:kKBpldt6
>>770
> 非道な兵士の強姦や強盗に現れているんだろう。

日本兵には、半島人もいたんだよ。半島人は中国人を人間と思っていない。
これは今も代わってない。中国系半島人は半島で差別されてるのが現実。
そして、アメリカで犯罪を犯した半島人がタイホ直後に言う言葉が
「私は日本人だ」ってことも知っておかないとね。それも昔とかわってない。

780 :朝まで名無しさん:04/02/09 00:49 ID:l5YNh6RS
>日本兵には、半島人もいたんだよ。半島人は中国人を人間と思っていない。
これは今も代わってない。中国系半島人は半島で差別されてるのが現実。
そして、アメリカで犯罪を犯した半島人がタイホ直後に言う言葉が
「私は日本人だ」ってことも知っておかないとね。それも昔とかわってない。


パソコンを捨てて町へ出ろ。そしていっぱい傷つけ。嫌韓嫌中を煽るよりも
大切なことが世の中にはいっぱいある。

781 :朝まで名無しさん:04/02/09 01:31 ID:d/HWdS6Z
日本においても、ドイツやイタリア同様、1970年代には日本赤軍、連合赤軍のほか、
小グループによる極左テロが頻発した。とくに74年の三菱重工ビル爆破事件では、
多くの市民が犠牲者となっている。



782 :朝まで名無しさん:04/02/09 06:22 ID:JiMo18Yz
>>770
当時の中国人は日本人を同じ人間とは見なさなかった。
そのような意識が通州事件を引き起こし日本人を大量殺戮した。
日本兵捕虜をヘンテコな拷問具を使ってじわじわいたぶりながら殺した、
そして切り落とした頭部をサッカーボールにして遊んだ。
清野作戦で家を焼き払ったのは、同じ中国人すら同じ人間とは
見なさなかった意識が現れているんだろう。ただ、すべての中国人が
そのように残虐に振る舞ったとは思わないが、そういう空気があったと
いうことは一部のダンマリサヨを除けば、皆認めているところだ。

783 :朝まで名無しさん:04/02/09 08:20 ID:3npsuXtR
南京事件を考えているみなさん。

君たちは、将来にわたって自衛隊のイラク入りを侵略ではないと
いいそうだから聞くけども、米軍に殺されたイラク一般市民の人
数を把握しているかな?

過去何人死んだかを検証するよりも簡単だと思うよ。

784 :朝まで名無しさん:04/02/09 08:27 ID:3bD6bAv6
                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 | ちょっと、ちょっと待って!
                 | 僕じゃなくて、国民が言ってるんだから!
     ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.  ヽ─y──────────────   ,-v-、
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、                          / _ノ_ノ:^)
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|                           / _ノ_ノ_ノ /)
    |;:;:;:ノ、    υ、;;:;:;:;:;:i                        / ノ ノノ//
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,, υ|;:;:;:;:;:;!                       /  ____  ノ
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/                     _.. r("ヽ ー" 、 ノ
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/               _. -‐ '"´  l l-、    ゙ ノ
_,-ー| /_` ”'  \  ノ   __       . -‐ ' "´        l ヽ`ー''"ー'"
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ー /ノ
 ヽ  `、___,.-ー' |   /   /                __.. -'-'"
  |    | \   / |   l   /            . -‐ '"´
  \   |___>< / ヽ

785 :朝まで名無しさん:04/02/09 10:03 ID:4PrAHHB2
>>783
それは「米軍に殺されたイラク一般市民の人数」の調査が行われてなくて
資料がないということか?
それとも単に俺やおまえが知らないということか?

前者だと思ってるならものを知らな過ぎる。
後者なら論外。


786 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/09 11:25 ID:kKBpldt6
台湾人は、日本人に感謝してる。不思議だなぁ。台湾は半島と違って統治してた
わけだし、中国人なわけだし。

787 :朝まで名無しさん:04/02/09 18:18 ID:x08HXcfG
>>774
否定派と中間派の事実認識に、さほどの差はない。
大虐殺派や、>>770のような「書いてないからなかったとは言えない派」
「30万かどうかはわからんがと言いながら30万説を手放さない派」
だけがそれらと大きく乖離している。

788 :朝まで名無しさん:04/02/09 18:38 ID:On1qppJr
 ヽ(@∀@)ノ  デ
  ヽ@∀@)   ッ
  ( @∀).  チ
  (   @)  ア
  (   ヽ   ゲ
 ヽ(   )ノ.  ス
  .ヽ   ) .  パ
  (@  )   イ
  (∀@ ) .  ラ
 ヽ(@∀@)ノ  ル

789 :朝まで名無しさん:04/02/09 18:42 ID:fpUfximy
>>786
逆に言えば、台湾だけだな極東アジアではな。
それでも親日が多いといわれる台湾でも、20%程度は反日がいるが。
その台湾でさえ、つい20年ほど前まで「日本語の歌」は禁止されていたんだが?
小林よしのりが「台湾論」を翻訳出版したら入国禁止になったのも記憶に新しいなw

790 :朝まで名無しさん:04/02/09 20:02 ID:Uw9rsSEI
世界情勢は千変万化。
日本が未来永劫侵略されないという根拠は何処にもない。
平時に国防力を整備してこそ、有事の際の盾となれる。
戦争は嫌いだが、降りかかる火の粉ははらわねばならない。


791 :朝まで名無しさん:04/02/09 20:10 ID:05BZasGY
右翼思想はカタギの思想じゃないよ

792 :朝まで名無しさん:04/02/09 20:17 ID:qQPrc5g9
>>787
「右翼思想はカタギの思想じゃないよ派」も入れといて。

793 :朝まで名無しさん:04/02/09 22:03 ID:xSHwQZ2V
>>419
世界の常識ではあれは捏造だったという事になっています
アジアの数カ国でのみ、その捏造は真実だと信じられています

794 :朝まで名無しさん:04/02/09 22:20 ID:tUNHXRBT
>>787
> 否定派と中間派の事実認識に、さほどの差はない。

誰が否定派で誰が中間派なのだろう。田中正明とか東中野とか藤岡とか渡部とかが否定派で
北村とか板倉が中間派か?

泰郁彦はどうなるんだろうか。泰郁彦は虐殺四万くらいを言っているが、
『南京事件』を読めば論調は肯定派に近いものだし、泰自身が大虐殺だった
といっている。

> 大虐殺派や、>>770のような「書いてないからなかったとは言えない派」
> 「30万かどうかはわからんがと言いながら30万説を手放さない派」
> だけがそれらと大きく乖離している。

勝手に「書いてないからなかったとは言えない派」や「 30万かどうかは
わからんがと言いながら30万説を手放さない派」などがでっち上げられて
しまっているわけだが、完全な中国シンパならともかく、三十万人説など
まともに信じている奴はごく少数だろう。

「三十万人」が一つの象徴になったのは教科書検定を巡る騒動が発端で1980年代
頃かららしい。何とも永いこと、否定派は同じことを言っているのである。





795 :朝まで名無しさん:04/02/09 22:25 ID:uAYiMskG
秦先生は、あったことを前提に語っているものな。
あった証言は好意的に「信用できる」としてバンバン
証拠認定しているだろ?中国には激甘なんだよな。

796 :朝まで名無しさん:04/02/09 22:47 ID:x08HXcfG
>>794
>泰自身が大虐殺だったといっている。
ちなみに泰先生の「大虐殺」「虐殺」の定義は?

>泰郁彦は虐殺四万くらいを言っているが
それは、一家13人殺しのような事件が積み重なって四万くらいと言っているのか?

797 :朝まで名無しさん:04/02/09 23:30 ID:oM9KkAUe
>>796
そこらのちょっとした本屋で売ってるんだから、自分で調べたら?

ちなみにオイラはブックオフで百円で買ったよ。

798 :朝まで名無しさん:04/02/09 23:42 ID:mXw3Pbd2
でっち上げもいい所だ。
だったら、中国は検証を拒否するなよ。

赤日言論人で知の巨人なんてサヨク妄想人が
おだてている三白眼の加藤周一というのがいるだろう。
先日、天声人語でこの売国奴の名前出していたが
こいつは
南京大虐殺を疑うのはドイツのホロ−コストを疑うようなもの
と検証を拒否するようなことを言っていたが、
いくらでも調べてくれ、事実はかわらない
というのが真のインテリだろう。
こういう三白眼売国奴が、この狂った日本の言論界には
いやという程いて、日教組やプロ市民ら使って規制事実化
していく。
話飛んでいるが、南京事件を声高に誇張し吹聴する奴らは
日本人うんねん以前に人間じゃない!という憎悪がこみ上げて
くるよ。

799 :朝まで名無しさん:04/02/09 23:51 ID:x08HXcfG
>>797 なんだ 答えたくないのか

800 :朝まで名無しさん:04/02/10 00:00 ID:q4FN3aOW
自分で調べる気もない人に、教える労苦を惜しまない程お人好しではないよ。
悪いけど。

801 :朝まで名無しさん:04/02/10 00:00 ID:cIdYJvql
答えると都合が悪いんだろ

802 :朝まで名無しさん:04/02/10 00:18 ID:RXpQ87q9
>>798
>だったら、中国は検証を拒否するなよ。

過去スレで散々否定派の捏造話だと否定されてきているのに、
またを忘れた頃に持ち出してくる人が出てきたねぇ(苦笑
いつどこで誰に調査しようと言って拒まれたんだ?
誰が中国側の研究者に正式に依頼して拒まれたのか?
具体的に言ってみんしゃい?

803 :朝まで名無しさん:04/02/10 00:22 ID:RXpQ87q9
>>768
 いい加減、使い古されたトリミングはやめれ。だから否定派は評判悪いんだ。
例えばエスピー報告には次のような内容が書いてあるがこれは極一部だ。

 日本軍の分遣隊による便衣兵狩りや処刑のほかに、日本兵は二、三人ないしはそれ以上に徒党を組み、
市内を傍若無人に俳個した。これらの兵士は極悪非道な殺害、強姦、略奪をして、
市を恐怖のどん底におとしいれた。日本軍の入城以後、したい放題が兵士に許されていたのかどうか、
それとも軍の統制が完全に瓦解していたのか、十分な説明はなされていない。
しかし、われわれの聞いたところによると、日本軍指揮官より、兵士を統制下におくよう少なくとも二回の命令が出され、
また、入城前、いかなる財産にも放火しないよう、厳命が出されていた。

 それにもかかわらず、大勢の兵士が市内に群がり、筆舌に尽くし難い凶行を犯したことは事実である。
外国人目撃者の話によると、南京を冒漬する野蛮な盗賊同様に、日本兵は欲しいがままに振舞っていた。
市内では数えきれないほど大勢の男性、女性、子供が殺害された。
理由もなく市民が銃殺、刺殺されたと聞かされている。われわれが南京に到着した日、
日本兵自身から聞いたところによると、死体は前日までに片付けられるはずであったが、
住宅の中、池、通りの脇に依然として見うけられた。あるアメリカ人の通告によると、市の南部にある、
一四人の中国人が住んでいた家に、日本兵が侵入した。彼は一一人の死体を目撃し、
うち女性は殺害される前に強姦されたことを聞かされたそうだ。子供二人ともう一人だけが生き残ったという。
先日、大使館近くの小さな池をさらったところ、市民の服装をした遺体二、三十体があがった。

 日本兵は土地の女性を捜しだしては、暴行を加えたことが報告されている。
このような事件に関する報告書をここに添付している。日本軍の占領当初、こうした事件は一晩に千件からが数えられ、
あるアメリカ人が数えたところ、アメリカ人所有の建物で、一夜に三〇件の強姦があったことが認められた。
『南京事件資料集1 アメリカ関係資料編』p241-242

こういうことが山のように書いてあるのがエスピー報告だ。
否定派こそ、日本軍に都合の良い所だけ抜き出して印象操作しているだろ?

804 :朝まで名無しさん:04/02/10 00:28 ID:q4FN3aOW
はぁ? 何がどう都合悪いのかねぇ。じゃサービスな。ったく世話のやける・・・

数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件が
起きたことは動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心からお
詫びしたい。そして、この認識なしに、今後の日中友好はあり得ない、と確信する。
秦郁彦,『南京事件』中公新書,2002(第22版),p244

中間派は辛いもので、左右両翼から叩かれる運命にある。左側から攻める笠原は、広
島・長崎の原爆死者数と同じく「確定は困難」としながら、筆者の推計について「三十
万人虐殺を否定し、それを南京大虐殺の否定にすり替えようとしている」ときめつけて、
「過小評価派」と命名したうえ、「今後の文部省教科書検定で……〈学問的業績〉として
利用されるに違いない」と皮肉っている。四万人でも史上有数の大虐殺だ、と筆者が述
べているにもかかわらずである。
秦郁彦,『昭和史の謎を追う』,文春文庫,2000(第5刷),p183

あとは自分で調べてね。

805 :朝まで名無しさん:04/02/10 00:44 ID:vvDPAEo+
>>803
で?
国家犯罪と個人犯罪を混同してはいけません。
>日本軍指揮官より、兵士を統制下におくよう少なくとも二回の命令が出され、
>また、入城前、いかなる財産にも放火しないよう、厳命が出されていた
上でのことであったら、国家ではなく個人の犯罪でしょうが。
なぜ日本国家がいまさら賠償だの謝罪だのしなければならないのか
余計にわからなくなるんですけど。

806 :朝まで名無しさん:04/02/10 01:02 ID:7ALMgQeQ
秦先生は中国には激甘なのよね。
困ったもんだ。
流石に中国や東京裁判の定義に賛同するのは
ヤバ杉なので4万程度としてうまく逃げているわけだよな。
世渡り上手(笑

807 :朝まで名無しさん:04/02/10 01:20 ID:QJMbIOZy
>>803

ていうかさ、それってバレバレのコピペ(+ほんのちょっとだけ変更)なんですが。
前スレでしたかね。

俺って否定派ではないけどさ、そういうのってあんまし良くないと思うなぁ。

まぁ、2ちゃんってコピペしかできない厨房だらけだけどねw

808 :朝まで名無しさん:04/02/10 09:45 ID:i0BKrWVD
>>804 って>>796の質問内容がまったく理解出来てないね。

809 :朝まで名無しさん:04/02/10 10:23 ID:i0BKrWVD
>>803 「無差別殺害」を思わせる記述の根拠は以下の部分ですね

・『外国人目撃者の話によると』、南京を冒漬する野蛮な盗賊同様に、
 日本兵は欲しいがままに振舞っていた。
・市内では数えきれないほど大勢の男性、女性、子供が殺害された。
 理由もなく市民が銃殺、刺殺された『と聞かされている』。
・具体例は夏家殺人事件と思われる事件のみ(というかこれがエポック)

810 :朝まで名無しさん:04/02/10 10:32 ID:rFXkfhNR
はぁ? 俺、お前の質問に答えてやるなんつったか?(藁

811 :朝まで名無しさん:04/02/10 10:33 ID:fl5B82Bb
.       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< スンマセン、直ぐに片付けます
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= >>1-1000
-=   / /⌒\.\ ||  ||   ↓
  / /    > ) ||   || ('A`)
 / /     / /_||_ || ノ( ヘヘ _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))


812 :朝まで名無しさん:04/02/10 13:45 ID:Qhesq8bp
・『外国人目撃者の話によると』、南京を冒漬する野蛮な盗賊同様に、
 日本兵は欲しいがままに振舞っていた。
・市内では数えきれないほど大勢の男性、女性、子供が殺害された。
 理由もなく市民が銃殺、刺殺された『と聞かされている』。
・具体例は夏家殺人事件と思われる事件のみ(というかこれがエポック)

このような根拠にならないものを虐殺の証拠として挙げる虐殺肯定派は頭がおかしいようにしか見えない。
なにがなんでも日本が過去にひどいことをしまくったということにしようとする人達は、
例えば海外旅行で嫌な目にあったりしたのだろうか?
それで嫌われているのは自分ではなく日本だ、と思いたいとか…


813 :朝まで名無しさん:04/02/10 14:54 ID:ckGos4Ka
>>812
数はともかく「あった」と思っている者です。
全否定のようですが、まったくの証拠にならないものばかりですか?
おそらく不可能であろうと思われる「死体の数の確認」がなされない
かぎり虐殺はなかったということなら、何を話しても無理ですよね。

>なにがなんでも日本が過去にひどいことをしまくったということにしようとする人達は、
肯定派の人たちのなかでそんな人は一握りしかいないですよ。きっと。

814 :これはどうおもう?:04/02/10 14:56 ID:63dvb+xX
ttp://www.history.gr.jp/nanking/

815 :朝まで名無しさん:04/02/10 15:14 ID:GZvq4+z4
この件は馬鹿な中国共産党みたいな連中が、話を作ってまわりに話のでしょ

816 :朝まで名無しさん:04/02/10 15:20 ID:BgVJw3RL
280万人は軽く殺って差し上げましたがなにか?

817 :朝まで名無しさん:04/02/10 15:37 ID:B0N8OqtX
>>814
> ttp://www.history.gr.jp/nanking/

の松尾一郎氏だが最近初の著書を刊行された。『プロパガンダ戦「南京事件」』光人社
千八百円である。

評判はどうなのかは、アマゾンででも調べてくれ。

ところで http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm などでは
この松尾男爵ご自慢のプロパガンダ写真鑑定が徹底批判されているから面白い。
この斬首写真(特にセーラー服氏のもの)を巡っては、遂に精細な写真が
示されてしまい、松尾氏の鑑定眼が誤りであったことがはっきりしてしまった。

松尾男爵の鑑定眼が節穴だからといって虐殺あったなかったとは関係のないことであるが、
ネットでは屈指の南京事件否定研究家であるから今後の再起を期待したいところである。

HPの評価だが資料の充実度では群を抜くものがある。もちろん否定目的が主体だが、
最近では『証言による南京戦史』というあまり見ることの出来ない資料まで
掲載されているのは驚く。

ただ、松尾男爵自身の掲示板である電脳板で松尾男爵は東中野修道を
悪態罵倒しまくっているにもかかわらず、未だ東中野の論文を掲載し続けているのは
礼儀として頂けないように思う。http://www.history.gr.jp/nanking/rabe.html#03


818 :朝まで名無しさん:04/02/10 16:16 ID:saEWfMHi
>>813
>肯定派の人たちのなかでそんな人は一握りしかいないですよ。きっと。

この手の議論全般に言えるけど、その一握りがその他の100倍喚くから厄介なんだよね。
ウソ百辺で本当にならない様に、その都度みんなで突っ込まなきゃならない。
そうすると、実際の人数は1:100なのに、文字の上では100:100に見えたりするから
素人がだまされて話をややこしくする。

819 :朝まで名無しさん:04/02/10 17:27 ID:hJ5U8WpT
 しかしながら、日本軍が南京に入城するや、秩序の回復や混乱の終息どころか、たちまち
恐怖統治が開始されることになった。十二月十三日夜、十四日朝には、すでに暴行が行われ
ていた。城内の中国兵を「掃討」するため、まず最初に分遣隊が派遣された。市内の通りや
建物は隈なく捜索され、兵士であった者および兵士の嫌疑を受けた者はことごとく組織的に
銃殺された。正確な数は不明だが、少なくとも二万人がこのようにして殺害されたものと思
われる。兵士と実際そうでなかった者の識別は、これといってなされなかった。ほんの些細
なことから、兵士であったとの嫌疑をかけられた者は、例外なく連行され、銃殺された模様
だ。中国政府軍の残兵はあまねく「掃討」するという日本軍の決定は、断固として変更され
ることはなかった。
 処刑の報告のなかから幾例かを次に記す。南京電力会社の職員五四名は江岸にある中華工
業国外貿易協会に避難していた。十二月十五、十六の両日、日本軍がここを訪れ、職員でな
い者を引き出すよう要求がなされた。そこで電力会社の元職員が五四名、うち臨時職員一一
名であることを告げると、日本軍は正職員四三名は公務員であるから「処刑する」と言って
連行した。アメリカ人の述べるところによると、これと時を同じくして、市内の電力・電灯
サービスを回復させるために、訓練を受けた電気技師・職員はどこにいるのか、と日本軍は
再三国際委員会に尋ねていたそうだ。


820 :朝まで名無しさん:04/02/10 17:27 ID:hJ5U8WpT
 もう一例は、十二月二十五日頃、金陵大学構内で起きた事件である。日本軍が市内の住民
全員の登録を始めた直後だった。二十五日を含む数日間、日本軍将校が大学を訪れ、大学の
建物に避難していた中国人三万人余りの登録を開始した。建物にいたおよそ二千人の男性が
集められると、元軍務に就いていた者は、隠しだてをせずに申し出るよう彼らに言い渡した。
そうすれば命は助ける、と繰り返し言い渡した。申し出た者は日本軍に使役することになろ
うが、万一兵士であったことを隠し、あとになってそのことが発覚した時には銃殺は必定だ
と言われたため、この言葉を信じたおよそ二〇〇人が、兵士であったことを白状すると、日
本軍は彼らを引き立てていった。重症を負った四、五人が後に戻ってきて言うことには、二
〇〇人は一塊りで連行され、途中他の中国人も加えられて、人影のない場所数ヵ所において、
日本兵の一団に刺殺ないしは銃殺されたという。この報告者は処刑による死を免れた者で
あった。
エスピー報告抜粋(『南京事件資料集 1アメリカ関係資料編』p240-241)

821 :朝まで名無しさん:04/02/10 17:29 ID:AX0Iqgms
kouei大虐殺を提案致します

822 :朝まで名無しさん:04/02/10 18:31 ID:lNykI3gy
>>819-820
に示されてるとおり、日本は残虐だった。
アメリカの誇張があるにしろ、火がないところに煙は立たん。
何か凄惨な事実が南京ではあった。
それは捕虜や市民の虐殺と日本兵士の蛮行である。

823 :朝まで名無しさん:04/02/10 18:53 ID:rdMRaE8O
ttp://61.93.12.221/ftp/on9.wmv

南京大虐殺なんて、こういう国民じゃないと想像すらできない事件。


824 :朝まで名無しさん:04/02/10 19:50 ID:TV39RNxV
>>822
>何か凄惨な事実が南京ではあった。
中国政府に言っとくれ。

825 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/10 20:37 ID:dy1zzst4
あのさ、冷静に考えて、たとえば玉砕した日本兵の日記(手帳)を記した本を読むとさ、
みんなやさしくていいやつばかりなんだよね。こんないいやつがさ、言われてるような
南京での事件を起こすだろうかと考えるよね。答えは否だろ。絶対。やっぱさ、中国人
憎しの半島人だよ。もしも本当に事件があったとしたらさ。

826 :朝まで名無しさん:04/02/10 21:04 ID:7ALMgQeQ
戦争で人が死ぬのは当たり前だ。
「なかった」というのは当然、史上稀に見る
虐殺事件のことだ。

そこいらに転がっているようなものまで
否定しないし、否定する必要も無い。

この問題はもはや嘘宣伝にはどのように
対処したらよいかという次元の話だ。


827 :朝まで名無しさん:04/02/10 21:16 ID:VqcC1T2f
論語を相変わらず読まないで議論するものが多いなあ、
議論でなくて疑論となってしまう。

論語には、身自ら厚くして薄く人を責めればすなわち怨みに遠ざかる、
(自分の責めを厚くして人を責めるのを薄くすれば恨みは減るものだ)

と書いてある。

、南京事件は、中国兵士同士の相打ち(南京はアヘン窟が南京
事件当時も多かった)と思われる部分も多い。
また文化大革命の虐殺や大躍進政策の餓死者、チベット虐殺からみれば、
日本に統治されていたほうがよかったのではないか?

といいたい所を論語にのっとって相手に恨みを抱かせないような
日本は発言をしている。

自分の罪を相手に擦り付ける作戦はオウムの例を挙げればわかるがゲリラ戦を
やる者のいつも使う手だ。


828 :朝まで名無しさん:04/02/10 21:56 ID:zr6EYhXW
歴史捏造中の日本人↓(プ
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/g/index.html


829 :朝まで名無しさん:04/02/10 22:00 ID:FSTe4s9A
ファシスト兵が多数のポーランド将校などを殺戮した事実は否定できない。


830 :朝まで名無しさん:04/02/10 23:40 ID:ykLkbRMA
>>819-820
それがいわゆる「兵民分離」なんだろ、何が目新しいの?
中国兵が軍服捨てて安全区にまぎれこんだのが元凶なんだろ
これを合法とするのが否定派つーこった。

831 :鬱休職中:04/02/11 08:03 ID:H2DUWj/A
本多勝一さんを尊敬しています。
たとえ、この南京大虐殺に偽りがあったとしても、彼の「戦場の村」は
すばらしいルポであることには変わりないです。

832 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/11 11:43 ID:3uqdKHrt
本田さんって罪日じゃなかったっけ?

833 :朝まで名無しさん:04/02/11 11:53 ID:S9Ev3bxP
南京大虐殺はありました。
数は100万人です。
これ定説。

834 :朝まで名無しさん:04/02/11 12:55 ID:PfGcsegG
「南京大虐殺の疑問」
どうしてそういう事件が起こったのだろうか。
伝統的に日本軍は規律厳正であった。
欧米列強と日本軍が肩を並べて戦った例である、一九〇〇年の北清事変の北京占領に際し、ヨーロッパ勢が乱暴掠奪(りゃくだつ)をほしいままにしたのに対し、
日本占領地域は安全と知って市民が大量に流れ込み、地域外の民家は軒毎(ごと)に日章旗を揚げて身を守ろうとしたという。
当時日本は不平等条約改正の最中であった。帝国主義国間競争の真っ只(ただ)中、
米欧白人諸国はそれぞれ三〇―四〇%の高関税で自国産業を保護育成している中で、
日本、清など有色人種国家に強制された関税は一律五%であった。この改定のために、日本人は白色人種以上の文明国である事を示さなければならなかった。
日中戦争当時、もうその緊張感はなかった。ただ、それならば他の都市でも同じ事が起こっているはずであるが、
その後占領した漢口でも広東でも戦闘や砲爆撃などによる戦争に不可避の一般人の被害はあっても、南京事件に類するような事件は全く起こっていない。



835 :朝まで名無しさん:04/02/11 13:01 ID:VZIcuv1C
南京大虐殺は世界の常識です。
日本がなかったといっても、それは反省していないと
切りすてられ日本側の論拠など検討してもらえません。
否定すれば否定するほど日本の国益を損ねるだけです。
情報戦で負けたのですから、潔く降伏しましょう。

836 :塞翁が馬:04/02/11 13:28 ID:Z4yVHRz3
>>833+>>834
お前らもうちょい勉強して来い。
あった、なかったの議論の壇上にすら立ててねーよ。
南京大虐殺なんてのは、日本嫌いのジョン=ラーベがでっち上げた
クズレポートが元になってる記録ってことくらい知ってて言ってるのかい?
根拠となる資料のひとつ二つあげて物は言え。
あ、アイリス=チャンの「レイプオブナンキン」とかはナシな。
あれは、ジョン=ラーベの手記を元に作ったいい加減な、それこそ
クズ資料もいいところだからな。

837 :朝まで名無しさん:04/02/11 13:30 ID:PfGcsegG
koueiは24時間自分の掲示板に張り付いているのか?
異なる意見を削除するだけなら、掲示板の意味が無いが。
耳に痛い話を聞きたくないのはわかるが、現実を無視しても前に進まない。
て、いうか、koueiが真面目に反戦平和を考えているわけ無いけどな。


838 :朝まで名無しさん:04/02/11 13:31 ID:RXwY2skv
反省するのは当時の連中で充分だろ。
当時の連中が「やってない」と声をあげていたのであれば、事の真相を知りたいとは思う。

・・・が、中国の言い分を鵜呑みにして、事情に関わらず土下座する気にだけは、なれないね。


839 :朝まで名無しさん:04/02/11 13:31 ID:8gAMFMhS
>>836
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

840 :朝まで名無しさん:04/02/11 13:31 ID:iGQxeKGf
アルメニア大虐殺はキリスト教圏の常識です。
ムスリムがなかったといっても、それは野蛮な異教徒の戯言と切りすてられ
イスラム側の論拠など検討してもらえません。否定すれば否定するほどキリスト教圏の反発を招くだけです。
情報戦で負けたのですから、潔く自爆しましょう。

841 :塞翁が馬:04/02/11 13:33 ID:Z4yVHRz3
コピペすんなよ・・・・・・
つまらんなー。
そういうのを芸がないって言うんだ。>>839

842 :朝まで名無しさん:04/02/11 13:41 ID:bIDEEnn+
今回のイラク戦争は何人神だの?
サマワ自衛隊の派遣が侵略ではないとするひとはわかっているよね。

843 :やれやれ・・・:04/02/11 13:46 ID:Wq+Xr2AR
>>836
ラーべをそういう罵倒でしか批判できないなら、否定派のレベルは低いな。

まぁ2ちゃんの右翼は、この通りなんでしょうな。
http://media.excite.co.jp/book/interview/200311/index.html
北田 2ちゃん情報をそのまま受け取る人すらいますからね。
「2ちゃんを見てはじめて韓国の人間はヒドイ奴らであることが分かった」と
大マジメにいう学生を見たときはビックリしましたね。
そういう学生が、たとえば「メディア批判」の大切さとか言う。
2ちゃんねるを素で受けてる人がそんなこと言うなよって。
まずは2ちゃんを「嗤う」リテラシーを身につけなくてはならない。

844 :朝まで名無しさん:04/02/11 13:55 ID:Bbqp6a6m
ラーベが日本嫌いでたとえ、証言を誇張していたとしても
何回もいうように、火がないところに煙はたたない。

845 :塞翁が馬:04/02/11 14:29 ID:Z4yVHRz3
>>844
む、それはその通りかもな。
でもよく考えてみるとそれって変じゃないの?
(よくある切り返しと、同列に受け取られないことを祈るが)
仮に、その「煙が立つところ」というのが日本と中国の戦争状態
が背景になってるとはいえ、戦争をしている以上は当然殺戮は可能性として
ありうるし、それらに類する行為(強姦、収奪など)は、戦争を経験している国家
ではどこでもあり得るのでは?まったくしてないという国家は
おそらく無いかと。そこで、おかしいと思ってほしい。
(個人的希望だが)なぜ日本だけがいつまでも同じ議論を
ふっかけられる?明らかに政治的カードとして使われ続けてることに
気がついてないはずはないでしょ?俺個人としては、右とか、左とかは
あまり考えたことないから分からんけど、それでも自分の国が
延々、レイプ魔の汚名を着せられるのは正直言い気持ちじゃない。
もし事実ではないのだったら少しでもそれを雪ぎたいと思うのは
人情だと思う。もしあなたが日本人じゃないのなら、言いたい事言ってくれていい。
でも日本人だったら、少しは分かってくれると思うんだけどなー。



846 :朝まで名無しさん:04/02/11 14:44 ID:dXYx3vhi
>844
仏壇のろうそくをわざわざ倒して大火事にした、くらいの誇張はありそうだがな(w


847 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/11 14:50 ID:3uqdKHrt
南京事件は誇張しすぎ、広島、長崎への原爆投下は知らん振りしすぎ。
アメリカに真実はない。へんな国は消えてくれ。っていうかもう終わり
だろうけど。沈み行く船に同乗してる日本が問題なんだが。

848 :朝まで名無しさん:04/02/11 15:36 ID:U+TlWD+u
>>819 >中国政府軍の残兵はあまねく「掃討」するという日本軍の決定

>日本軍は多数の中国兵を補足するはずだったが、比較的少数の中国兵しか補足されなかった。
>市内に残った中国兵の数は把握されていないが、軍服を脱ぎ捨て、市民の服に着替え、
>市民に混入したもの、ないしはどこかに潜んだ者は、数千人はいたにちがいない。
>日本軍はどのくらいの中国兵が逃亡をしたのか把握していなかったのではないか、というのが
>アメリカ人の感触だった。城内にいる中国兵の「掃討作戦」では、補足できる兵士の数は10万は
>くだらない、と日本軍は見ていたようだ。そして中国兵を根こそぎ補足しようと市内を隈なく捜索し、
>思いのほかその数が少なかったときの彼らの憤りや不信感が、兵士だけでなく、多くの罪もない
>市民を巻き添えにして、テロ行為にかりたて、長期にわたる「掃討作戦」を強行することになった
>のではないかと思われる。

この辺、エスピー報告は肝の事実認識はきっちりしていると思うがな。
全体読むとなんか恣意的(日本軍が一方的に悪)だな。

849 :朝まで名無しさん:04/02/11 17:05 ID:hV/gYRl1
エスピー報告では、「兵士であった者および兵士の嫌疑を受けた者
少なくとも二万人が殺害されたと思われる」ということだが、
スマイス統計調査(市部)での市民の軍事行動以外の死者+拉致されたもの
は6600名。
すると、この「全てが」これによって殺害されたとして、
軍服を脱ぎ捨て市民に混入したものないしはどこかに潜んだ者はエスピー報告の言う
数千人どころではなく2万ー6600=1万4千人ということになる。

850 :朝まで名無しさん:04/02/11 17:19 ID:bX3oXI/5
>>837
kouei自信がレスしてる元のコメントが削除されてたりするから
客観的に何かを掴むのがえらい困難だ・・・
なんか他人のネタ帳見た時の気分。

851 :朝まで名無しさん:04/02/11 18:57 ID:jrzqiexh
もうKoueiにかまうな!奴はキチガイだ。奴の掲示板見たか?考えの違う意見は削除する。議論さえもしない。まるで共産国家の独裁者だ。

852 :朝まで名無しさん:04/02/11 20:02 ID:KAa9s7iG
「大学入試センター試験の「強制連行」出題
受験生が採点の除外求め仮処分命令申し立て
1月17日に行われた大学入試センター試験の世界史(A・B共通設問)に、
(日本統治下の朝鮮において)「第二次世界大戦中、日本への強制連行が行われた」を正解とする設問が出題された件に関して、
2月3日午後、世界史Bの試験を受けた受験生(20歳)が、当該設問は憲法の保障する思想良心の自由に違反しているとして、
大学入試センターに対し、この問題を採点から除外することを求める仮処分命令申立を、東京地裁に行った。
申立書ならびに陳述書によると、受験生にとって「本件設問は、大学入試センターが一定の思想的立場に立って受験生を選別し、
特定の思想的立場を受験生にとるように、まさに思想強制をすることにつながる」問題であり、受験生はこの設問が心に重くのしかかって平常心を失い、
深い心理的動揺を受けるとともに、冒頭第1問にこのような欠陥問題が出されたことにより、他の問題への取組みに悪影響を与えた。
それだけではなく、「本件設問によって、センター試験に対する根本的な不信感や嫌悪感」が生まれ、その心理的ダメージは、
その後の他の試験にも継続し、その「精神的ショックは未だに癒されることなく今日まで継続している」という。



853 :朝まで名無しさん:04/02/11 20:04 ID:KAa9s7iG
「南京大虐殺の動機は何?」
どうしてそういう事件が起こったのだろうか。
伝統的に日本軍は規律厳正であった。
欧米列強と日本軍が肩を並べて戦った例である、一九〇〇年の北清事変の北京占領に際し、ヨーロッパ勢が乱暴掠奪(りゃくだつ)をほしいままにしたのに対し、
日本占領地域は安全と知って市民が大量に流れ込み、地域外の民家は軒毎(ごと)に日章旗を揚げて身を守ろうとしたという。
当時日本は不平等条約改正の最中であった。帝国主義国間競争の真っ只(ただ)中、
米欧白人諸国はそれぞれ三〇―四〇%の高関税で自国産業を保護育成している中で、
日本、清など有色人種国家に強制された関税は一律五%であった。この改定のために、日本人は白色人種以上の文明国である事を示さなければならなかった。
日中戦争当時、もうその緊張感はなかった。ただ、それならば他の都市でも同じ事が起こっているはずであるが、
その後占領した漢口でも広東でも戦闘や砲爆撃などによる戦争に不可避の一般人の被害はあっても、南京事件に類するような事件は全く起こっていない。



854 :朝まで名無しさん:04/02/11 23:36 ID:+G9YFeQS
>>845
自分もまったく同じ考えだ。「日本だけ責められるのはおかしい」に対しては
「他国がやってりゃ自国は何してもいいのか」とか、「こういうやつがいるから
謝罪が終わらないんだ」とか、もっともらしい理屈をつけるくらいしか、肯定派の
反論は見たことがない。

あと何万回、謝罪を文書化すれば済むのだろうな。

855 :朝まで名無しさん:04/02/11 23:39 ID:dAURCQ6r
南京大虐殺を声高に叫ぶのは

中国人と韓国人と在日と気違い日本人だけです。

てめえらいまスグ死ね。

856 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:00 ID:2oYYIT7h
はじめまして
中国には独善的な中華思想が古くからあるからね〜。
旧日本軍にひどいことされたとかいろんなことを言ってるけど、
そのほとんどが中国人しか思いつかないような残虐行為ばかり
だとみんな思わないかな・・・
少なくとも戦前の日本男児にはサムライの心があったと思うし、
当時南京にそれだけの人が住んでいたというのも疑わしいと思う。
別に私は右でも左でもないけど、今社会人になって考えると、
小学校や中学校で学んだ歴史って教育そっちのけで組合活動に
躍起になってた先生たちから教わった偏りのある授業だったと
思う。だって内閣総理大臣を指名するのは国会じゃなくて、
自民党とか教えてたもんな・・・

857 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:03 ID:P09iteNU
別に死ねとは言わないが、特に日本人で虐殺を訴えるの人は、
そんなに責任を感じるなら自らが私財を投げ打って賠償の足しにするなり
ハラかっさばいて謝罪すればいいのにと思う。

中韓の人々はそれで日本がカネを出すなどという実利を期待できるのだから
それをいうのも理解できる。
日本(政府)はそれを毅然とした態度で拒否すればよいだけだ。
それをしないことが一番バカだと思う。

858 :朝まで名無しさん:04/02/12 01:04 ID:csNpmjvL
マッカラムの日記から。

一九三七年十二月十九日南京
 中国の南京防衛軍が崩壊してからちょうど一週問がたった。月曜日には日本兵たちが
中山路を行進してきて病院の前を通過し、日本の国旗がそちこちに見受けられるように
なった。これからは逃げまどいながら退却する中国軍のパニックもなくなり、秩序が回
復し、頭上を飛ぶ飛行機にも不安がることもなく、緊張することもなくなるだろうと、
誰もが安堵の吐息をもらしたのも束の間、一週間がたってみると、まさにこの世の地獄
であったのだ。
 思い出すのもおぞましい。どこをどう話したらよいのか見当もつかない。このように
酷い話は聞いたことも見たこともない。レイプ、レイプ、レイプばかり。強姦事件は一
晩に千件は起こり、昼問でもたくさんある。日本兵に反抗したり不服のような態度でも
しようものなら、銃剣で刺し殺されるか、もしくは銃殺だ。このような殺害は日に数百
件を書き連ねることができる。人民は狂乱している。私たち外国人さえ見れば、脆いて
額ずき助けを求めてくる。兵士らしいと嫌疑をかけられた者は、城外に連行されて銃殺
される。その数は何百、何千人にもなる。私たち病院の職員も三回盗難にあい、万年筆、
時計、お金をとられた。センターにいる貧しい難民でさえ、たびたび強奪にあい、身ぐ
るみはぎ取られ、唯一残っていた寝具まで持ち去られている。まだまだ続きそうだ。女
性は朝に昼に夜に連れ去られる。日本陸軍全体が、建物には手当たり次第に侵入し、や
りたいほうだいをしている。金陵女子文理学院、金陵大学、ヒルクレスト(Hillcrest)
学校のアメリカ国旗は頻繁に引き裂かれる。神学校、聖書教師養成学校、金陵大学、金
陵女子文理学院、付属中等学校、蚕廠図書館、その他多くの場所で、毎晩強姦、強奪、
銃撃、銃剣沙汰の事件がおきている。その場に外国人がいる場合には、いくらか回避で
きることもある。しかし、一五や二〇の外国人の数では、すべての建物に常時人を配置
できない。
『南京事件資料集 1 アメリカ関係資料編』p256

859 :朝まで名無しさん:04/02/12 02:30 ID:t43oG1Jp
よーく考えよう。 命は大事だよ。 カスラック カスラック。

は冗談として良く考えてみよう。終戦までは朝鮮半島の人間も日本人
としてカウントされ日本兵だったんだぞ!!!!

犬食うような野蛮な民族が日本兵に混じってたのだから
規律がゆるんでいた時に何やっても不思議じゃないべ。



860 :朝まで名無しさん:04/02/12 02:48 ID:TU3hfjuN
それでは、半島が中共に謝罪で解決。

861 :朝まで名無しさん:04/02/12 03:02 ID:t43oG1Jp
いつも虐殺否定派が日本軍の規律は厳正っていうけどね。
規律守る為に、泥棒が跋扈するような組織だったよ。
装備が一つでも足りないとリンチされるから、他の部隊の
装備かっぱらうという事が横行していた。

それに終戦まで朝鮮半島の人間が日本人として軍人に混じってた
んだから、前線で略奪や虐殺あっても不思議じゃないな。
厳しいだけで、実際のモラルの低い組織+半島人だからね。

複数の元旧日本軍の軍人に聞いた話なんで間違いないよ。
たまたま同郷のエライ人に気に入られたから虐待されなかった
けど、他の香具師は酷い目にあってたと言ってた。

わざわざ取材したわけじゃねーよ。子供の頃親戚のおじさんの
昔話聞いただけだから。旧日本軍をあまり美化するのは実体しらないから。
まあその他にも戦時中はタバコ無くて枝りのいいヨモギ(大麻)代用したとか
子供の頃結構面白い話聞いたけどね。

862 :朝まで名無しさん:04/02/12 03:24 ID:lYi20EgX
俺の友達のじいちゃんは、中国人の首を斬った話を自慢げに家族に話していた。
「映画みたいに首が飛ぶなんてのは嘘っぱちだよ」と言ってたらしい。
剣術どころか、百姓で鍬しか持った事無いのにね。


863 :朝まで名無しさん:04/02/12 03:49 ID:hfhsshmZ
肯定派に聞きたいのだが、証拠と言ってるものはたくさんあるが、
信憑性が少しでもある資料だけでは30万なんかとても行かないのだが。
あったなかったじゃなく、30万とかいう数字はどこから出てるのか教えてほしい。

864 :朝まで名無しさん:04/02/12 03:53 ID:sYx6preV
>>859
だから、日本国政府がそれを奨励したのかってことよ…。
命令違反したものは、軍規で裁かれた。もちろん隠蔽もあったろうが、
発覚したものは裁かれただろう。

法律で殺人を禁じている。で、それを破って人殺しをしたやつがいる。
発覚し、法で裁かれ、無期懲役になったとする。
その被害者の家族には、その上国が、申し訳ありませんでしたと謝罪するのか?

>>861
証言のみで言われても…。戦争は旅行みたいだったなんて言ってた元兵士もいるぞ。
誇りを持って戦った元兵士だっているぞ。

865 :朝まで名無しさん:04/02/12 04:12 ID:CIZm9rwl
【松井は処刑を前にした1948年12月9日、花山老師に南京事件について最後の述懐をなした。】
(松井大将は南京攻略の総司令官、戦犯として死刑)

南京事件はお恥ずかしい限りです。…私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、
その当時の師団長と、今度の師団長などと比べてみると、問題にならんほど悪いですね。
日露戦争のときはシナ人に対してはもちろんだが、ロシア人に対しても俘虜の取り扱い、
その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。

慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。そのときは朝香宮もおられ、
柳川中将も軍司令官だったが、折角皇威を輝かしたのに、
あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落としてしまったと。ところが、このあとでみなが笑った。
甚だしいのは、ある師団長如きは「当たり前ですよ」とさえ言った。

従って、私だけでもこういう結果になることは当時の軍人達に一人でも多く、
深い反省を与えるという意味でたいへんに嬉しい。折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている。

866 :朝まで名無しさん:04/02/12 05:15 ID:P09iteNU
>>865
有名なお話ですね。
でも、この証言は、従軍していた兵士が
「軍規違反を犯して」暴行を働いたということの裏づけになるだけで、
日本軍が組織的に虐殺を行ったということと真っ向から反します。
日本軍が組織的に虐殺をしていないのであれば、それは個人の犯罪であって、
今になっても国家が謝罪・賠償するべきものとは思えません。
軍規を完全に守らせることができなかった罪というのはあるでしょうが、
それは日本国内で完全に犯罪を抑止できないのと同様に不可能なことです。
そして最後に、松井氏自身はじめ多くの人が軍事法廷で処刑されているなど
その罪は十二分に償われているといえます。
これ以上何を求めるというのでしょうか?

867 :朝まで名無しさん:04/02/12 05:27 ID:vbEp2kah
>>866

バッカヤロ〜

吉田茂 拝

868 :朝まで名無しさん:04/02/12 13:40 ID:rn0P12DG
>>866
組織的に虐殺してる、してないは関係ないだろう。
後、南京に入り、中国国内に日本軍がいること自体が、
戦争犯罪だろう。

869 :朝まで名無しさん:04/02/12 13:48 ID:zG/oFlYA
>868
苦しくなったら必ずこう言うのね、肯定派は・・
虐殺30万人の有無を話し合ってるんだよ君?

870 :朝まで名無しさん:04/02/12 13:52 ID:zG/oFlYA
肯定派の共通点
*無知
*あるいは反日を職業にしている

871 :朝まで名無しさん:04/02/12 14:19 ID:sfGMGhIK
非行と不法

日本人の記憶に捕虜虐殺の記憶が残っていないと言えば嘘になる。このような自慢話は確かに存在した。
捕虜虐殺はあったと謙虚に認める必要があるだろう。そして現代に生きる人は理解できないとみなすかもしれないが、
当時の日本人は非行、すなわち民間人への暴行・略奪と不法すなわち国際法違反の捕虜虐殺を分けて考えていた。
すなわち非行は許されるが、不法はケースバイケースだと軍人だけでなく普通の市井の人々も思っていた。
しかしこのような考え方を防ぐ努力を軍当局はせねばならず、国益になんら抵触するものではない。
そしてそれを黙認した責任者と南京捕虜虐殺の組織的責任者は重なるのではないか。

捕虜虐殺の命令もしくは黙認がどのようになされたのか調査すべきだ。また司令官は事態をよく知らされてなかったようだ。
すると現地軍の法務担当参謀と東京にいる指示を出す課長クラスに真の責任者がいる。これら中堅軍官僚には
民間人は法令を遵守せねばならないが、法の番人の官僚は不法行為をしても許されるかのような錯覚があった。
そして極東軍事裁判においてもその後の著作などでも最もよく喋り、兵士を城内にいれたことが誤りだとか、
司令官の布令は不十分だったと責任回避の言動が目立つのも彼らである。これ以上説明の必要はないだろう。

872 :朝まで名無しさん:04/02/12 14:27 ID:REe7n0nb
>>864
加害者が国家公務員なら国が謝罪と賠償しますよ。
あほですか。

873 :朝まで名無しさん:04/02/12 14:28 ID:sfGMGhIK
>>866
さて、日本国は戦争犯罪の司令官、軍規違反で虐殺行為を行った兵を
自ら調査し裁いた事があったでしょうか。調査もしていないのに国家に(或いは個人に)
責任が無かったともあったとも言えませんよね。
これからも形だけの謝罪が続いていくだけでしょうね。

874 :朝まで名無しさん:04/02/12 14:34 ID:g7VjCDSo
>>869
初カキコだが、ここの議論としてはゼロor30万のどっちかしかないの?
0〜30万の間はありえるの?

875 :朝まで名無しさん:04/02/12 14:41 ID:sfGMGhIK
>>874
苦しくなると「30万」を持ち出すのは馬鹿ウヨの方なのです。
その他は誰も30万などと言ってる者はおりません。
馬鹿ウヨの論法はこうです。
「30万がなかったから虐殺も無かった。」
本当の馬鹿です。

876 :朝まで名無しさん:04/02/12 15:08 ID:4LsLu9Zz
>>875
じゃあ、君も中国のいう30万はウソだと思ってるんだね。
安心したよ。

というわけで、どの程度が妥当かを議論しよう。



「数は問題じゃない」とか言うなよ。

877 :朝まで名無しさん:04/02/12 15:19 ID:sfGMGhIK
>>876
俺は中国の回し者じゃないけど言っておく。
中国は日本(敵)に対して戦い名誉の犠牲になった「軍民30万」と言っているのであって、
いくら中国共産党でも虐殺30万とは言ってないんだろ。(中国に馬鹿〇〇がいないと言ってるんじゃないよ)
「日本の馬鹿〇〇」対「中国の馬鹿〇〇」の争いをしたいんなら俺は関係ないからな。

878 :朝まで名無しさん:04/02/12 15:36 ID:JIthReJf
>>875
激しく同意

879 :朝まで名無しさん:04/02/12 15:54 ID:n3FBy4xY
>>877
で、南京には軍民あわせて30万も居たのかな????

880 :朝まで名無しさん:04/02/12 16:53 ID:m5ml8Ozz
はいはい、日本軍は南京で大虐殺しました。
まぎれもない事実です。
20万人しかいない南京で、30万人殺しました。
それでいいんだろ?

881 :朝まで名無しさん:04/02/12 17:09 ID:FPq41RFM
>>880
> はいはい、日本軍は南京で大虐殺しました。
> まぎれもない事実です。
> 20万人しかいない南京で、30万人殺しました。
> それでいいんだろ?

ちゅこくじんはにじゅまんしかいなかった、いわない、それうそしってる
ごろくじゅまんいたはずとけいさんされるとさいきんいってるある
あんぜんくにじゅまんくらいだった、けどなんきんしぜんぜんひろいある
あんぜんくゆうめいだけど、ひなんみんいたとこほかにもいっぱいある
にほんぐんぎゃくさつだけない、ごうかん、りゃくだつ、ほうかなんでもやった
ちゅこくじん、こわかった、ものすごくうらんだ
ぜたいにほんにまけないちかったある

にほんはいまいいくに、うよくたけいけないあるね

882 :朝まで名無しさん:04/02/12 17:11 ID:JIthReJf
>>880
20万人の被害者を出した虐殺は大虐殺に変わりないぞ。

883 :朝まで名無しさん:04/02/12 17:18 ID:HYvEASng
>>882
で、>>879の質問に答えてくれないかな?

884 :朝まで名無しさん:04/02/12 17:26 ID:JIthReJf
>>883
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

885 :朝まで名無しさん:04/02/12 17:27 ID:sfGMGhIK
松井の独断専行による進軍は作戦目的が野戦軍の殲滅にある以上当然のことであり
これを停止させる奉勅命令がなければ現地軍の裁量にあたることだ。また誤解してはならないのは
松井の作戦目的はあくまでも敵野戦軍(上海攻囲軍)の殲滅であり、南京攻略ではない。
ただ敗軍収容地点が南京と予想されたため並行追撃の収束点を南京に設定したにすぎない。

しかし南京は敵の名目的な首都だから戦略上の事前の配慮は必要でゼークトラインを簡単に突破する可能性の方も
予期すべきだったのだろう。松井石根は凡庸な指揮官ではない。自軍をも陽動にかけ自分のタイミングが来るまで待ち、
東京との打ち合わせ以外戦術を口外しなかった。また攻撃と攻撃の間には必要な準備を怠らなかった。
第2次攻撃は上海全周をとりまく国府軍に多点で三方向から攻撃をかけるという意表をついたものだった。

馬鹿ウヨくん、南京戦はね、独立した戦闘ではないんだよ。国府軍は続々と南京を目指して敗走したんだよ。
その当時この方面にいた国府軍(中国軍)は80万〜100万。

886 :朝まで名無しさん:04/02/12 17:29 ID:43hLYHVQ
>>885
あ、来た来た。

君の書いた>>877に対する質問>>879に答えて下さい。


887 :朝まで名無しさん:04/02/12 17:35 ID:MBScvsSB
>>858
マッカラムの日記からわかる事は敗残兵狩り(エスピー報告により総数2万人
うち間違えられた市民スマイス調査により6千人余り?)はあったようだが
結局大虐殺は無かったってことです(これを大虐殺言うのだというなら話は別です)。

あとは強姦と略奪ですが、残念ながらこれは幾ら酷くてもホロコーストにはなりません。
たしかに血気盛んな野郎の集団が野に放たれた状態かも知れませんが、それにしても
強姦が日に千件というキリのいい数字は何に拠るものなんでしょうか?
横須賀に上陸した米進駐軍は初日だけで300件以上の強姦事件を起こしてます。
これを後世「歴史事件」扱いするでしょうか?これより酷いのかも分かりません。
先日のイラク戦争ではバグダットで強姦が多発したとの報道がされていましたが
現代のさまざまに監視されている米兵ではちょっと考えられないので
これはイラク敗残兵(負け戦で自暴自棄の精神状態)・現地人の仕業です。
南京の場合はこれも考慮しなければなりません。
露天で中国人達が明らかな盗品の家具類を並べて売っているのを呆れた感じで
記している従軍日記がありましたがそういう視点の日本兵も居るのです
(というか犯罪犯す方が微数だと思いますが)。

888 :朝まで名無しさん:04/02/12 17:49 ID:sfGMGhIK
>>886 日本語わかる?南京戦は独立した戦闘ではないんだよ。

10月10日上海派遣軍(松井石根)は突如総攻撃(第二次攻撃)にうつり
ほぼ全部のゼークトラインを突破、12日までに国府軍前進壕の全縦深は崩壊した。
10月26日防衛線最後の要衝大場鎮(だいじょうちん)が陥落、国府軍は総撤退に移った。
その後上海攻囲軍(中国軍)は南京方面への壊走に陥った。

中国上海攻囲軍は10月15日前後には指揮系統を喪失しつつあった。台湾政府が発行した蒋介石書簡集は
10月28日で途切れている。そして遅くとも10月28日に前線へは総退却の指示が出ていた。
ところが最前線の兵士はそれでも現在地死守で最後まで戦った。追撃戦は12月12日の南京陥落まで続いた。
この時上海=南京間には83個師団、77万人(公称)の中国兵が充満していた。そして、急遽志願した学生部隊など
雑兵(雑兵は中国(国民)の用語。正規軍兵士は官兵と呼んだ。制服は着ていた。地味な中国服に比較して軍服は人気があり、
関係がなくとも着用している人間は多かった。)も10万人はくだらぬ数字で展開していた。

これにたいし日本軍は南京到着時で約9個師団半28万人である。(海軍等は除く。)
ただし日本軍の補充兵は順調に届いたから常にこの数字は存在した。また軍属やクーリーは別個にいたから、
単純に中国軍の数字とは比較できない。実数では中国軍80万人(南京保衛軍含む)、日本軍40万人ではないか。

889 : :04/02/12 17:54 ID:m5ml8Ozz
はいはい、日本軍は南京で大虐殺しました。
まぎれもない事実です。
30万人殺しました・・・・死体はないけど。
それでいいんだろ?

890 :朝まで名無しさん:04/02/12 18:10 ID:n3FBy4xY
>>888
日本語らしくない分かりにくさですね。
日本語はもっと簡潔に表現できますよ。

で、「南京大虐殺」には上海戦を含めるって話しなの?
そもそも中国側は否定してるよな、それ。
勝手に日本側で解釈変えちゃ駄目でしょw

で、南京では何人の支那兵と人民が居て何人死んだの?

891 :朝まで名無しさん:04/02/12 18:21 ID:43hLYHVQ
てか、南京大虐殺に戦闘で死んだ支那兵を含めてましたなんて


よく恥ずかしくも無く言えるもんだ。

892 :朝まで名無しさん:04/02/12 18:37 ID:YHkIgxt6
一つの証拠が晒されると、コヴァというかウヨ厨というかはパニックになるらしいな。
んで繕うためにテキトーな能書き垂れて矮小化するか「数が大事なんだー」とかいって
なんとか誤魔化そうとする哀れさw

マッカラム日記とかエスピー報告なんざ膨大な証拠資料のほんの僅かな一部に
過ぎんのだがな。ったく無知なもんだからしょうがねぇかw


893 :朝まで名無しさん:04/02/12 18:43 ID:JIthReJf
>>889
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

894 :朝まで名無しさん:04/02/12 18:54 ID:pFfhTy2o
未だにあったとかいっている学者なんているのか?


895 :朝まで名無しさん:04/02/12 19:01 ID:tefkl+UH
エスピー報告とかマッカラム日記とか出せば出すほど
「南京大虐殺」など無いというのがバレて大変だな。

896 :朝まで名無しさん:04/02/12 19:12 ID:iWf+Bgno
>>890
南京地域(城内、城外)には、南京保衛軍と敗走してきた国府軍の両方がいたという事実を言ったのみです。
「30万も人間がいなかったよ〜」という馬鹿ウヨ君に答えてあげただけです。

そして、日本軍は作戦として捕虜をとりませんでした。
これには作戦命令、証言、日記、その他の事でも傍証されております。
捕虜の虐殺数については、5万〜15万人で多くの学者で論争があるところです。

897 :朝まで名無しさん:04/02/12 19:33 ID:8ksHYdEc
>>896
> 捕虜の虐殺数については、5万〜15万人で多くの学者で論争があるところです。

捕虜の虐殺数は、雑誌『偕行』で連載された「証言による「南京戦史」」の畝本氏が
認めざるを得なかった三千から、笠原十九司教授による不明なものも含んでの最大値
(『南京事件』岩波書店)として示した十一万かな。


898 :朝まで名無しさん:04/02/12 19:43 ID:tefkl+UH
「捕虜の虐殺」って言い方するならそれが「不法」である根拠を示してね。
三千っていうのは民間人が混ざっている可能性の数値じゃなかった?

899 :朝まで名無しさん:04/02/12 19:45 ID:v4tBnHUh
日本軍が国府軍の捕虜を殺害したということを不法だというなら
国府軍が日本兵を捕虜にせず即時処刑したのは戦争法規として問題ないのか?


900 :朝まで名無しさん:04/02/12 19:49 ID:p7WzrxyB
>>898
おやおや。あなたも895の発言の根拠を示してねw

901 :朝まで名無しさん:04/02/12 19:55 ID:tefkl+UH
>>900 あんたこそコピペバカに留まらずに
分析してその何が「南京大虐殺」なのかくらい補足説明くらいしたらどうよ。

902 :朝まで名無しさん:04/02/12 19:58 ID:4a9u83fT
>>893
荒らしさんこんにちは

903 :朝まで名無しさん:04/02/12 20:12 ID:p7WzrxyB
>>901
逆ギレかw

904 :朝まで名無しさん:04/02/12 20:17 ID:tefkl+UH
>>903 説明出来ないの?w 

905 :朝まで名無しさん:04/02/12 20:24 ID:CqQcjkoK
>>904
903はアフォなんです

906 :朝まで名無しさん:04/02/12 20:25 ID:v4tBnHUh
アメリカ軍のマニラへの艦砲射撃でマニラ市民4万人が犠牲になったがこれも「日本軍国主義の虐殺」で計上されているのだろうか?


907 :朝まで名無しさん:04/02/12 20:27 ID:g+NiILL8
極東軍事裁判で南京虐殺事件の最大の証拠とされたのが、南京城内外に放置されていた遺体の埋葬作業にあたった、
紅卍会(宗教団体)と崇善堂(慈善団体と葬儀社と両説ある。この時は日本軍より要請をうけ半ば営利事業としておこなった。)の作業報告である。
これによると1937年12月から1938年3月までに両者で15万5996体を埋葬した。
虐殺マボロシ派はこの数字は水増しだとか、崇善堂は実体がないと批判するが、日本軍の依頼にもとづき(当然日本の税金を使用したと思われる)
実施したものであり、事実としてあったことから議論を進めるべきだろう。官房機密費ではないから税金の使途について
抜き打ちでの検査程度は日本の役人は確実に実施するだろう。
(通常戦場掃除は捕虜が実行する。軍が民間人に委嘱したことは、捕虜が存在しなかったことを暗示している。)

908 :朝まで名無しさん:04/02/12 20:29 ID:g+NiILL8
第16師団の佐々木到一支隊長は12月13日の日記にこう記した。

「この日、わが支隊の作戦地域内に遺棄された敵屍は1万数千に上りその外、装甲車が江上に撃滅したものならびに
各部隊の俘虜を合算すれば、我が支隊のみにて2万以上の敵は解決されている筈である。…略… 午後2時ごろ、
概して掃蕩を終わって背後を安全にし、部隊を纏めつつ前進、和平門にいたる。その後俘虜続々投降し来たり数千に達す、
激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ、片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛酸を顧みれば兵隊ならずとも
『皆やってしまえ』と言いたくなる。白米はもはや一粒もなし、城内には有るだろうが、俘虜に食わせるものの持ち合わせなんか
我が軍には無い筈だった。」
…佐々木到一少将私記「南京戦史資料集」南京戦史編集委員会編、偕行社、1989年


909 :朝まで名無しさん:04/02/12 20:30 ID:g+NiILL8
参謀将校の大半は捕虜虐殺の事実を否認するか沈黙している。このため事実確認のためには完全には残存しない
各級司令官の日記や戦闘詳報などに頼るしかない。
この場合数千あるいは数万の単位で処分あるいは処断と記載しているケースがあり驚くだろう。
ところが近代戦においてこれは簡単なことである。1万人を機関銃で殺害するには10丁の軽機関銃で弾丸が十分に補充され
銃身過熱を防止できれば1時間以上かかることはない。つまり1個歩兵中隊200名程度の兵力があれば無抵抗の人間1万人を
30分もあれば全員射殺できる。1個連隊で12個歩兵中隊を保有しているから、無抵抗の1万人を殺害したところで
1個連隊からみれば局所の出来事にすぎない。近代戦を担うことができる装備をもった正規軍に武器をもたない民間人などが
抵抗することは火力のうえで不可能であり、その圧倒的に差がある力関係を理解する必要がある。


910 :朝まで名無しさん:04/02/12 20:34 ID:v4tBnHUh
日本軍激昂の元である日本軍将兵の惨殺死体の場面は何故か省くんだよなー908のような引用パターンは。

911 :朝まで名無しさん:04/02/12 20:39 ID:tefkl+UH
>>907

・崇善堂の11万埋葬という話は突如、東京裁判で中華民国側資料として出てきた。
・日本軍が崇善堂に遺体処理を依頼した資料・証言は存在しない
 (紅卍字会に遺体処理を依頼した資料・証言は存在する)。
 当時の日本軍の特務機関の埋葬担当者も崇善堂の存在を知らない。
・崇善堂という団体自体は確かに存在した。ただ資料からは
 極めて零細な団体であることが伺え、紅卍字会の下請けの可能性もある。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html

912 :朝まで名無しさん:04/02/12 20:55 ID:/mybn/Hz
>>904
アホはほっとけ。
でも、あんたもそんなこと言ってないで説明してやんなよ。

913 :朝まで名無しさん:04/02/13 00:47 ID:GWVpF3EH
2003/3/1 SANKEI WEB(産経新聞社)
 
これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が
中国国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が28日までに、
東中野修道・亜細亜大学教授の調査により台湾で発見された。
「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される。 
問題の著書は、日本軍の南京攻略当時、
英マンチェスター・ガーディアン紙の中国特派員だったH・ティンパーリーの『戦争とは何か』。
「4万人近くの非武装の人間が南京城外または城壁の付近で殺された」などと書かれ、
「大虐殺」の証拠とされてきた。 
東中野教授が見つけた文書は

 『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』という題で、「極機密」の印が押され、

日本軍が南京を占領した1937(昭和12)年12月から約3年間の中国国民党の宣伝工作を記録していた。

914 :朝まで名無しさん:04/02/13 00:49 ID:GWVpF3EH
元国務相外交官 アメリカン大学 リチャード・フィン教授
 
南京での日本軍による中国人虐殺を
外国報道陣で初めて伝えたニューヨークタイムズのティルマン・ダーデイン記者は
全体の犠牲者数を2万とか3万と推測していた。
南京在住の外国人代表のドイツ人、ラーベ氏は4万とか5万という人数を伝えていた。
中国側では45万とか50万という数字も語られている。
要するに虐殺はあったことは間違いないにしても、
その犠牲者の正確な数字は誰にも絶対的な事実としては断定できない、ということだ。

 日本側はこの点を外部に対して訴えるべきだ。

チャン氏の言う35万というのも推測に過ぎない。
また、この本の間違いでさらに重要なのは日本の中央政府や天皇の南京事件への関与についての記述だ。
私の知る限り、当時の天皇が南京事件に直接関与したり、
朝香宮に中国人虐殺を命じたりすることは考えられない。
だがチャン氏は天皇の責任に言及し、
当時の日本政府や国民全体に虐殺の責任があるような言い方をしている。

915 :朝まで名無しさん:04/02/13 00:58 ID:bIVIdoGT
>>898
> 「捕虜の虐殺」って言い方するならそれが「不法」である根拠を示してね。
> 三千っていうのは民間人が混ざっている可能性の数値じゃなかった?

ああ、すまんすまん、畝本氏は「不法殺害の疑いがある」と言っているのであって
断定してはいないね。ただ、雑誌『偕行』編集部の加登川氏はこれを板倉氏の
一万三千という推計と合わせて不法殺害と認め「中国国民に深くお詫びする」
といって、旧陸軍親睦会で結構騒動になった、という経緯があるね。かの
田中正明が実は畝本氏を説き伏せて「証言による南京戦史」を企画させたらしく
その経緯もあって、加登川氏のお詫びに激怒したそうだ。

・・・という話はどうでも良いか。

捕虜の殺害はハーグ陸戦規則で禁止されている。これは常識だが、偕行社の考えでは
軍事的必要により違法性が阻却される、ということらしい。あまりに大量の捕虜が
いたので、ということのようだが、これに対しては「そんなアホな」と俺は思うよ。

916 :朝まで名無しさん:04/02/13 01:01 ID:aIeEq1Zw
>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。
>m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
>www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

歴史の定説が覆るのは珍しくない。
ましてや、はじめに結論ありきの定説など、後々覆るのは明白。
今は、アメリカの目もあり、中国には強く言えず、真実を公言できないだけ。


917 :朝まで名無しさん:04/02/13 01:13 ID:cjFL4IUF
>>916
少なくとも歴史の定説だとは認めている訳だな。
それで、歴史が覆るほどの秘密は一体誰が握っているんだい?

よかったら教えてくれよ。(プ

918 :朝まで名無しさん:04/02/13 01:47 ID:ZIyR0NH4
無かったことを証明することは難しい。
というか無かったことは証明する必要が無い。
あったということを証明できればそれはあったということになり、
それを論破すればなかったということになる。

919 :朝まで名無しさん:04/02/13 09:46 ID:aOiyKIJB
>>918
あったことは証明され尽くされているんだから、
論破してみろよ。電波じゃなくてよ。

920 :朝まで名無しさん:04/02/13 11:05 ID:X6qULBCu
よし、こうしよう。
われわれの父祖は大陸で十億人殺しました。
十億だぞ、十億!!
法螺を吹くなら盛大に。

921 :920:04/02/13 11:10 ID:X6qULBCu
大陸じゃなくて、南京ね。
スレの趣旨に則すと。

922 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/13 11:13 ID:/Et3E5eq
イラクの大量破壊兵器と同じで、いつも捏造を最大の証拠にするなぁ。
あのシロ豚たちは。

923 :(´人`):04/02/13 12:16 ID:4wgoXj+0
次スレ立てました・・・
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?13万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076640437/

924 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/13 12:49 ID:/Et3E5eq
捏造した証拠しかない南京事件が大騒ぎされるのに、証拠もなにも
歴然とした事実である、広島・長崎の一般市民大虐殺は、話題に
ならない。なじぇ? ジュネーブ条約違反なのは明らかだし。
南京事件は、このアメリカの蛮行を印象ないものにするため、急遽
東京裁判で取り上げたものなんだよね。

925 :朝まで名無しさん:04/02/13 12:56 ID:Hw2kzaef
>>924
南京での歴然とした事実もきちんと認められない日本には、
広島・長崎をも戦争犯罪として追及できないのは当然の帰結。

926 :朝まで名無しさん:04/02/13 12:58 ID:W5edmtEA
数十万体の死体も無く、凶器も特定されていない虐殺を押しつける、
厨国人、超賤人、姦国人は最低!!!
お前等の虐殺行為は責任取ったのか!

927 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/13 13:19 ID:/Et3E5eq
原爆死亡者が約21万。捏造した南京の犠牲者の方が多いといいたいわけだが、
当時南京に30万人も居なかったと知っても後の祭り。言い通すしかないなんて哀れ。

928 :朝まで名無しさん:04/02/13 13:24 ID:W5edmtEA
チュンもチョソも国の政策で作られた根拠無しの国定教科書と
理性や理論よりも優先とする感情論だけだからな。
醜悪だが、哀れと言えば哀れかな。(将来的な成長もないだろう)

929 :朝まで名無しさん:04/02/13 14:19 ID:Hw2kzaef
当時南京には30万どころか、敗走してきた70万の中国軍が押し寄せてきていた。

馬鹿ウヨには何言ったってわからないだろうけど。

930 :朝まで名無しさん:04/02/13 14:24 ID:W5edmtEA
>929
>敗走してきた70万の中国軍が押し寄せてきていた。

はあ? 何処から敗走してきたんだ?
魔法のランプでも使ったのか?w
当時の中国軍は10万、部隊も判明しているだろ 
寝惚けるな、ヴァカ寄生厨

931 :朝まで名無しさん:04/02/13 14:25 ID:W5edmtEA
>929
>また、脳内兵力が発生しましたか。PU

932 :朝まで名無しさん:04/02/13 15:20 ID:SdhT3jBr
>敗走してきた70万の中国軍
の根拠を示したほうがいいですよ。どこからといえば
大体想像はつきますが。もちろん上海からですよね。

933 :朝まで名無しさん:04/02/13 16:41 ID:jWll7Gkz
てことは蝗軍っていうのは彼らの仕業ですね。
日本軍の方が少なくともなんらかの補給路はあるでしょう。
ところで食料配給のため安全区の避難民の人口を数えたりしていたようですが
実際に彼らに食料を供給したのは誰なんですか?

934 :朝まで名無しさん:04/02/13 17:09 ID:PQfjKv0R
松井の独断専行による進軍は作戦目的が野戦軍の殲滅にある以上当然のことであり
これを停止させる奉勅命令がなければ現地軍の裁量にあたることだ。また誤解してはならないのは
松井の作戦目的はあくまでも敵野戦軍(上海攻囲軍)の殲滅であり、南京攻略ではない。
ただ敗軍収容地点が南京と予想されたため並行追撃の収束点を南京に設定したにすぎない。

しかし南京は敵の名目的な首都だから戦略上の事前の配慮は必要でゼークトラインを簡単に突破する可能性の方も
予期すべきだったのだろう。松井石根は凡庸な指揮官ではない。自軍をも陽動にかけ自分のタイミングが来るまで待ち、
東京との打ち合わせ以外戦術を口外しなかった。また攻撃と攻撃の間には必要な準備を怠らなかった。
第2次攻撃は上海全周をとりまく国府軍に多点で三方向から攻撃をかけるという意表をついたものだった。

馬鹿ウヨくん、南京戦はね、独立した戦闘ではないんだよ。国府軍は続々と南京を目指して敗走したんだよ。
その当時この方面にいた国府軍(中国軍)は80万〜100万。


935 :朝まで名無しさん:04/02/13 17:10 ID:PQfjKv0R
10月10日上海派遣軍(松井石根)は突如総攻撃(第二次攻撃)にうつり
ほぼ全部のゼークトラインを突破、12日までに国府軍前進壕の全縦深は崩壊した。
10月26日防衛線最後の要衝大場鎮(だいじょうちん)が陥落、国府軍は総撤退に移った。
その後上海攻囲軍(中国軍)は南京方面への壊走に陥った。

中国上海攻囲軍は10月15日前後には指揮系統を喪失しつつあった。台湾政府が発行した蒋介石書簡集は
10月28日で途切れている。そして遅くとも10月28日に前線へは総退却の指示が出ていた。
ところが最前線の兵士はそれでも現在地死守で最後まで戦った。追撃戦は12月12日の南京陥落まで続いた。
この時上海=南京間には83個師団、77万人(公称)の中国兵が充満していた。そして、急遽志願した学生部隊など
雑兵(雑兵は中国(国民)の用語。正規軍兵士は官兵と呼んだ。制服は着ていた。地味な中国服に比較して軍服は人気があり、
関係がなくとも着用している人間は多かった。)も10万人はくだらぬ数字で展開していた。

これにたいし日本軍は南京到着時で約9個師団半28万人である。(海軍等は除く。)
ただし日本軍の補充兵は順調に届いたから常にこの数字は存在した。また軍属やクーリーは別個にいたから、
単純に中国軍の数字とは比較できない。実数では中国軍80万人(南京保衛軍含む)、日本軍40万人ではないか。

936 :朝まで名無しさん:04/02/13 17:14 ID:PQfjKv0R
松井の作戦目的はあくまでも敵野戦軍(上海攻囲軍)の殲滅であり、南京攻略ではない。
ただ敗軍収容地点が南京と予想されたため並行追撃の収束点を南京に設定したにすぎない。


10月26日防衛線最後の要衝大場鎮(だいじょうちん)が陥落、国府軍は総撤退に移った。
その後上海攻囲軍(中国軍)は南京方面への壊走に陥った。


937 :朝まで名無しさん:04/02/13 17:45 ID:3GX9udUg
さあ、馬鹿ウヨくん、反論してください。

938 :朝まで名無しさん:04/02/13 17:55 ID:f1Vbe9Ns
てことは蝗軍っていうのは彼らの仕業ですね。
日本軍の方が少なくともなんらかの補給路はあるでしょう。

939 :朝まで名無しさん:04/02/13 18:01 ID:f1Vbe9Ns
誰だが忘れたが(ローゼン?)外国人の日記で
「農村部で強姦殺害された死体の陰部に棒が刺さっているのによく出くわす、
棒が刺さっているのは日本軍がやったという印だ」とありましたが
これ認識が正反対ですね。

940 :朝まで名無しさん:04/02/13 18:43 ID:9a29w06O
反論まだ〜?

941 :朝まで名無しさん:04/02/13 18:55 ID:f1Vbe9Ns
>>858のマッカラムの日記ですが
>日本陸軍全体が、建物には手当たり次第に侵入し、やりたいほうだいをしている。
>金陵女子文理学院、金陵大学、ヒルクレスト(Hillcrest)学校のアメリカ国旗は
>頻繁に引き裂かれる。神学校、聖書教師養成学校、金陵大学、金陵女子文理学院、
>付属中等学校、蚕廠図書館、その他多くの場所で、毎晩強姦、強奪、銃撃、銃剣沙汰の
>事件がおきている。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/vautrin.html
同じ金陵女子大学に居たヴォートリンの日記からはどうもそんなことは
うかがえないんですけど?????

942 :朝まで名無しさん:04/02/13 18:56 ID:T+mA7TF7
ていうか、>>934-935って、一体何処の資料?
すんごいトンデモなんだけど。

俺一応肯定派っすが、南京総攻撃が正式認可として命令されるのは十二月一日。
第十軍は既に独断で向かってたけどね(十一月二十日頃かな?)。

他、兵力数とか突っ込みどころ満載だけど、何なのその資料?

943 :朝まで名無しさん:04/02/13 19:04 ID:9a29w06O
>>942
君、南京戦の資料なんか読んだ事あるでしょ。
南京入城直前には日本軍の食料補給が遅れてたなんて話しはどこにでも出てくるよね。

さて、日本軍は食糧補給が遅れるほどの急いで何処からきたのでしょうか?
足りない頭で考えてみてください。

944 :朝まで名無しさん:04/02/13 19:35 ID:T+mA7TF7
>>943

食糧補給が遅れていたのではなくて、作戦計画に兵站があまり考慮されてなかった
ってことなんすが。

つか、訊いてんのは何処の資料にそんなことが書いてあんのって。答えられないの?

945 :朝まで名無しさん:04/02/13 19:39 ID:T+mA7TF7
>>941

日付みたかい。何ならヴォートリン日記からそれらしいとこ引用しようか?

946 :朝まで名無しさん:04/02/13 19:46 ID:f1Vbe9Ns
お願いします
>日本陸軍全体が、建物には手当たり次第に侵入し、やりたいほうだいをしている。
>金陵女子文理学院、金陵大学、ヒルクレスト(Hillcrest)学校のアメリカ国旗は
>頻繁に引き裂かれる。神学校、聖書教師養成学校、金陵大学、金陵女子文理学院、
>付属中等学校、蚕廠図書館、その他多くの場所で、毎晩強姦、強奪、銃撃、銃剣沙汰の
>事件がおきている。
これらしい所

947 :朝まで名無しさん:04/02/13 20:16 ID:Evq0m0B7
>>944
もし君に検索する能力があるなら「上海攻防戦」、「上海派遣軍」、「第2次上海事変」、「上海 南京」
なんでもいいから調べてみなさい。人に聞けばいいってもんじゃないでしょ。


948 :朝まで名無しさん:04/02/13 20:25 ID:Evq0m0B7
第二次上海事変は、日中両軍が衝突した廬溝橋事件が、日中双方の全面戦争回避ヘの努力によって局地的紛争に止まり、
その後、華北での情勢が小康状態を示しつつあった中で起こった。海軍はすでに全面戦争を不可避とした作戦を立ており、
第一次に匹敵する陸軍の大規模派兵を政府に要請していた。海軍・現地艦隊内には、中国側の上海の防衛体制が
強力であることを経験上知りながら、上海のみならず首都南京の占領を主張する強硬論が起こっていたという。
1937年8月13日夜、海軍陸戦隊と中国軍との間で戦闘がはじまり、15日には海軍航空隊による上海・南京空爆が行われた。
陸軍派兵後は中国軍とのあいだで2カ月余にわたる激戦が続いた。11月、上海派遣軍は上海を包囲し、
中国軍が後退するのを追って南京攻略ヘと転じた。この上海から南京占領にいたる過程で
日本軍による無差別殺戮が引き起こされたのであった。

949 :朝まで名無しさん:04/02/13 20:37 ID:bWJriz3n
一応、こんなんあったけど参考になる?
>>944
上海出兵からトラウトマン工作まで
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-sina2.html

950 :朝まで名無しさん:04/02/13 20:44 ID:T+mA7TF7
>>946
明日まで待って。今時間ない。

ヴォートリン日記って一日の記述が結構長い場合が結構あって、
省略しないと紹介できないし、それを選択しつつ、
やらんと如何のでちょっとめんどい。
取り込みはスキャン+OCRでほぼ一発なんだけど。


951 :朝まで名無しさん:04/02/13 20:49 ID:T+mA7TF7
>>949
> 一応、こんなんあったけど参考になる?
> >>944
> 上海出兵からトラウトマン工作まで
> http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-sina2.html

時間ないんであんましちゃんと読めないけど、
何処に「当時南京には30万どころか、敗走してきた70万の中国軍が押し寄せてきていた。」
なんて書いてある?

「12月4日 支那軍約10万による南京防衛外郭陣地」くらいしか見あたらなかったのだが。

952 :朝まで名無しさん:04/02/13 20:56 ID:Evq0m0B7
>>951
読解力が足りないようですね。
南京攻防戦は上海からの追撃戦の延長線上にあるんですよ。
これでも意味がわかりませんか?
わからなかったら諦めてください。

953 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:02 ID:z/JYsZp3
>952
おいおい、70万人の根拠は何だ?
敗残兵は10万、陥落時は3,5ー5万だぞ。
南京防衛軍
南京防衛軍の戦力
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
戦力比較表
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page006.html

妄想が豊かだから、簡単に70万などと言う莫大で根拠のない数が出てくる

954 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:03 ID:bWJriz3n
>>951
すまん。俺も色々と探したんだが無かったんだよ(´・ω・`)
南京虐殺肯定派のHPにもないんだよう・・・・
唯一70万という数字が散見できるのはここなんだけど、http://www1.jca.apc.org/aml/9801/7319.html
参加した師団とか戦闘詳細がわからんのだ。

許してくれよう・・・・

955 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:04 ID:Evq0m0B7
10月10日上海派遣軍(松井石根)は突如総攻撃(第二次攻撃)にうつり
ほぼ全部のゼークトラインを突破、12日までに国府軍前進壕の全縦深は崩壊した。
10月26日防衛線最後の要衝大場鎮(だいじょうちん)が陥落、国府軍は総撤退に移った。
その後上海攻囲軍(中国軍)は南京方面への壊走に陥った。

中国上海攻囲軍は10月15日前後には指揮系統を喪失しつつあった。台湾政府が発行した蒋介石書簡集は
10月28日で途切れている。そして遅くとも10月28日に前線へは総退却の指示が出ていた。
ところが最前線の兵士はそれでも現在地死守で最後まで戦った。追撃戦は12月12日の南京陥落まで続いた。
この時上海=南京間には83個師団、77万人(公称)の中国兵が充満していた。そして、急遽志願した学生部隊など
雑兵(雑兵は中国(国民)の用語。正規軍兵士は官兵と呼んだ。制服は着ていた。地味な中国服に比較して軍服は人気があり、
関係がなくとも着用している人間は多かった。)も10万人はくだらぬ数字で展開していた。

これにたいし日本軍は南京到着時で約9個師団半28万人である。(海軍等は除く。)
ただし日本軍の補充兵は順調に届いたから常にこの数字は存在した。また軍属やクーリーは別個にいたから、
単純に中国軍の数字とは比較できない。実数では中国軍80万人(南京保衛軍含む)、日本軍40万人ではないか。

956 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:05 ID:z/JYsZp3
>954
半月城。。。在日を豪語しているHPですか。。。。

957 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:07 ID:z/JYsZp3
>955
読めよ。70万人なんて言っているのは、厨国人と超賤人だけだぞ。
他国人で70万人を根拠にしている者は居ない。

南京防衛軍
南京防衛軍の戦力
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
戦力比較表
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page006.html


958 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:07 ID:Evq0m0B7
松井の作戦目的はあくまでも敵野戦軍(上海攻囲軍)の殲滅であり、南京攻略ではない。
ただ敗軍収容地点が南京と予想されたため並行追撃の収束点を南京に設定したにすぎない。
(この時点(第2次上海事変)では、南京攻略は決定事項ではない。)

10月26日防衛線最後の要衝大場鎮(だいじょうちん)が陥落、国府軍は総撤退に移った。
その後上海攻囲軍(中国軍)は南京方面への壊走に陥った。

959 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:08 ID:W5edmtEA
70万人もにて、6週間で陥落したのか?w

960 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:09 ID:vV0zLXp2
兵隊など正確な人数がある程度把握できるものではなく
一般人という当時どこにどの程度いたか正確に把握できないもので
数字を拡張するからそうなる。
そうすれば可能性だけの話で論理が展開できる。

961 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:13 ID:Evq0m0B7
馬鹿ウヨってのを噂では聞いていたが、
こんなに馬鹿だったとは知らなかったよ。

962 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:16 ID:z/JYsZp3
>961
真性ヴァカの朝鮮ウヨのお前は、理論や説明ができないと、
相手をウヨ扱いで逃げるわけだな。
本当に最低だな。少しは呼んで、理論的に説明してみろ。
感情だけの動物には無理か?w

963 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:16 ID:ls1nIDQG
ところでさ〜その70万人が軍隊なら
別に虐殺でも何でもないじゃん。
ただの国際法にのっとった戦闘行為。
仮に30万殺した所で非難されるいわれはこれっぽっちもないわなあ

964 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:19 ID:z/JYsZp3
>961
お前のような超賤在日ウヨが理解できない意味の言葉、「右翼」
 ☆右翼の語源
   フランス革命以後、議会で議長席から見て右側の席を占めた保守派
   当時の王党派など

 ☆右翼の意味
   国粋主義、ファシズムなどを意味する。

 ○国粋主義
  自国の歴史、文化、政治を貫く民族性や団体の優秀性を主張し、
  民族固有の長所や美質とみなされるものの維持、顕揚をはかる風潮、運動。
 ○ファシズム
 (古代ローマの儀式用の棒束、転じて団結の意に由来)
 狭義では、イタリアのファシスト党
 広義では、イタリアのファシストの共通の本質を持つ傾向、運動、支配体制。

 全体主義的で、議会政治の否認、一党独裁、市民的・政治的自由の極度の抑圧、
 対外的には侵略政策をとることとを特色とし、合理的な思想体系を持たず、
 専ら感情に訴えて国粋主義的思想を宣伝する。

 国粋主義的右翼>>>>>>>>支那、韓国とその在日
 ファシズム的右翼>>>>>>>支那、北朝鮮、軍国主義時代韓国と、その在日

証拠の無い間違いを否定する事は当然の権利であり、右翼とは呼ばない。

965 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:23 ID:Evq0m0B7
>>963
上海から南京までの「並行追撃」は、まさに並行で時には敗走する中国兵を追い抜いた。
日本軍が敗走する中国兵に道を尋ねられるなんて椿事が頻発したらしい。
問題は日本軍が捕虜を取らなかった(取っても殺した)ことで、戦死は当然虐殺ではない。

966 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:24 ID:z/JYsZp3
中国の人民日報社が発行する国際問題専門紙・環球時報は13日、
在日中国人の犯罪に関する論評で
「日本では、故意に中国人の犯罪が誇大に報じられている」と主張し、
日本の報道を批判した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040213-00000712-jij-int

今も昔も無茶苦茶だな。


967 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:31 ID:vV0zLXp2
>>964
語源に異議あり。
フランス革命時は向かって左側の過激水平派(ジャコバン派)
すなわち「左翼」しかなかった。
「右翼」は左翼集団が対抗してのちの世に造語したもの。

968 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:33 ID:z/JYsZp3
>967
少数意見の中に諸説あるが、今回は多数意見である広辞苑を参照にした。

969 :専用の施設も必要ないし、爆撃も必要ないし、原爆も必要ない。:04/02/13 23:07 ID:0ej15IBr
701 名前: [] 投稿日:03/05/16 01:31 ID:jWfRryPm
>>696
だから日本軍がやったように、多数の人々を一箇所に集めて、
周囲を囲んで銃撃を加えるだけで大量虐殺は可能ではないか?

銃撃を始めると、まず人々はそれから逃れようとする。
つまり、弾の当たらない中心の方に潜り込もうとするだろう、だけど、
人間を掻き分けようとしても、密集していて隙間が無いので、
人間を乗り越えようとするだろう、銃撃を避けようと身を低くしたり、
圧力で気絶したら命取り、それだけで格好の踏み台にされてしまって押しつぶされる、

つまり、外側の者は銃撃で倒れ、内側の者は人々の圧力で倒れていく、
そうやって銃撃を避けようと中心部に潜り込もうとする人々によって、
弾が当たらずとも相当数の人々は圧死してしまうだろう、そういう状況では、
大変な叫び声とパニックで銃声なんて聞こえないだろうし、銃撃を休んでも気づかないだろう、
つまり、パニックに陥らせる程度に最初の銃撃を加えればいいわけで、
後は囲みを破られないように、適当にパニックを持続させるだけの銃を撃って、
群集が自滅するのを待てば良い。

しばらくすれば処理し易いように自然と遺体の山となる。
運良く外側で銃撃を免れた者がいても、油を撒いて火をつければ良い。
生き残っているのはほとんど外側の人間だから、表面だけ燃え広がれば良い。

専用の施設も必要ないし、爆撃も必要ないし、原爆も必要ない。
一人々々撃ち殺すよりも銃弾を節約できるし、考えてみれば非常に効率的な殺害方法だよこれは・・・。

970 :朝まで名無しさん:04/02/13 23:08 ID:W+6m6hKY
原田兵次郎編『誉れの郷土部隊』(大和旭新聞社 P191〜194より)

 助川部隊は、紫金山の北方へ遠く迂回して、鎮江から逃げる敵と南京城北方へなだれ出した七,八万の敵を追撃、
大殲滅戦を敢行し、紫金山北麓から下関にかけての揚子江岸で凡四万の敵を掃蕩して、
揚子江の流れを血に染めたと云ふから物凄い戦闘であった。助川部隊は南京で約七千の捕虜を擁して、
その処置には流石に悩まされたのである。十四日は引続き残敵掃蕩が行はれたが、助川部隊と海軍で掃蕩した敗敵の死体は、
町から揚子江岸下流へ二,三里も続き、その数三万と報告される多数に上り、残敵掃蕩後、南京総攻撃開始以来の
敵の死体計算が行はれた結果 、大体城外攻撃三日間に倒した数は七万、城内掃蕩で一万五千、
ほかに生捕りにしてあるのが各部隊合わして一万二千と判明したのである。分捕兵器は小銃十五、六万挺で数へ切れず、
軍用自動車四十台、オートバイ七十台、軍用機四,大小大砲三十余門、弾丸は無数で、
此の戦果 は如何に偉大であったかが窺はれる。

(中国軍は南京守備軍の他に、上海から撤退した中国軍部隊が相当数いたと思われる証言です。)

971 :朝まで名無しさん:04/02/13 23:19 ID:wtcBlu57
>969
日本軍はそんな馬鹿な事はしていない。半島人は妄想は出過ぎ。w
人間をトドの群と勘違いしているお前は最高に面白い。

だいたい、まず最初に、どうやって一カ所に集めるんだ?
あと、撃ち始めたら四方に逃げるだろ人間は。(一方方向の密集地でやったのか?w)
っていうか、纏めて数千人規模で射殺が可能だと思っている妄想力はたいしたもんだ。

誰が見ても分る矛盾点。
1,外国人居住区域の人々が気づく。
2,数十万人を集める方法は何だ? 呼べば老人や赤ん坊まで呼べば集まるのか?
3,数十万人の群衆を一カ所に集められる場所は何処だ?
4.数十万人を殺す武器弾薬は何処から手に入れるんだ?
5,数十万人も殺せば、他の南京市民は人々は逃げるだろ。
6,調査からわかるように、翌月の人口は増えている。

分っていると思うが、6週間だぞ。
世界での大量虐殺は、長期間(数年)による徹底的な戦闘行為の結果、
もしくは、強制収容所の利用か、原爆だけだ。
もう少し、勉強して現実的な発想を持てるようにしろ。

972 :朝まで名無しさん:04/02/13 23:22 ID:wtcBlu57
だいたい、南京で市民を虐殺する目的は何だ?
中国全土でやるならわかるが、南京だけで行う意味が分らない。
昔から中国人では都市の人間を皆殺しにすることを、”屠城”と呼んでいるが、
単純に日本を当てはめて同じにする発想が貧困すぎる。

973 :これは良く考えられた殺し方ですね・・・。:04/02/13 23:23 ID:0ej15IBr
>>971
720 名前: [] 投稿日:03/05/16 01:56 ID:jWfRryPm
>>716
実際にやった例を見れば、もっと日本軍は頭良いやり方だったみたいね・・・。

三方から水平に撃っているから味方には当たらないし、
ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
いまなお忘れえない光景は、逃げ場を失った大群衆が最後のあがきを天に求めたためにできた巨大な人柱≠ナある。
なぜあんな人柱ができたのか正確な理由はわからないが、おそらく水平撃ちの銃弾が三方から乱射されるのを、
地下にはむろんかくれることができず、次々と倒れる人体を足場に、うしろ手にしばられていながらも必死で駆け上り、
少しでも弾のこない高い所へと避けようとしたのではないか、と田中(栗原)さんは想像する。そんな人柱″が、
ドドーツと立っては以朋れるのを三回くらいくりかえしたという。

しかも手をしばって、三方向から撃っても逃げ場が無い状況を作り上げた。
一方を川にして、手をしばれば泳げないから逃げ場が無いわけだ。
考えてみればこれは良く考えられた殺し方ですね・・・。

974 :朝まで名無しさん:04/02/13 23:29 ID:yGcyErn1
わかったよ「七十万」。蒋介石が国民政府軍の総兵力の三分の一を
「上海戦」に注ぎ込んだという事ね。ここで二十五万前後の戦死者が
出ている。

結局、損失があまりにも大きく南京を防衛できる見込みがないと考えたので、
その残存兵力のほとんどを撤退させ、重慶に遷都した。ただ易々と南京を
日本に手渡すつもりはなかったので、短期固守という方針を蒋介石は採り
ある程度の兵力を南京防衛に当たらせた、ということ。

この兵力数には諸説があり、五万から十五万ということのようだ。

975 :朝まで名無しさん:04/02/13 23:31 ID:wtcBlu57
>973
だから、お前達の主張は根拠が乏しいのだ。
感情優先の半島人は、仮定の話と現実が区別できない人間なんだ。
3方向から撃ったぐらいで、何千人も殺せると思っているのか?
撃った根拠も切りつめていない。
最初に”イルボンが悪い”があるから、盲目になるだよ、お前等。


976 :朝まで名無しさん:04/02/13 23:37 ID:wtcBlu57

これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が中国国民党
の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が28日までに、東中野修道・亜細亜大学教授
の調査により台湾で発見された。「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される。

記事
http://www.mypress.jp/v2_writers/dasein/story/?story_id=2065

証拠部分の画像
http://nakai59.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/177.jpg


977 :朝まで名無しさん:04/02/13 23:38 ID:wtcBlu57
国人の近代における虐殺の歴史。

中国共産党による1927年〜1945年 国共戦争による死者虐殺数、推定5000万人
1958年からの大躍進運動(〜1561年)300万人を虐殺。

中国軍のチベット侵略(1950年)
「帝国主義の驚異からチベットを解放する」と言う意味不明の名文で、120万人を虐殺
(当時のチベット人口は600万人)
1960年代の文化大革命では、紅衛兵が全国をまわって数百万人を虐殺。

1964年には、インドに侵略戦争。
1979年には、ベトナムに侵略戦争。

1989年 天安門事件で2000人を虐殺。


978 :朝まで名無しさん:04/02/13 23:39 ID:wtcBlu57
韓国人の蛮行の歴史

「済州4・3事件は過剰鎮圧」政府報告書が採択
1948年に発生した済州(チェジュ)4・3事件を「南朝鮮労働党(南労党)の武装蜂起とこれに対する
公権力の残酷な過剰鎮圧による住民被害」と位置づけた政府レベルの報告書が、
事件発生から55年ぶりに条件付きで採択された。
・3事件の全体犠牲者数は2万5000〜3万人に推定し、
犠牲者と遺族に対する適切な名誉回復を期待すると語った。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/03/30/20030330000008.html


979 :朝まで名無しさん:04/02/13 23:40 ID:wtcBlu57
韓国人の蛮行の歴史2

麗水・順天反乱事件 1948年10月
済州島事件の鎮圧に赴くはずだった第14連隊の1個大隊が反乱。
10月21日 反乱部隊包囲される。10月22日 順天鎮圧。10月27日 麗水鎮圧。
反乱軍は人民裁判により、400人以上の警官やその家族などを殺害した。
鎮圧軍は、順天町民5000人を順天北国民学校の校庭に集め(中略)
人民裁判に積極的に参加した者を一級、消極的に参加した者を二級、曖昧な者を三級とし、反乱軍と一級をその場で棍棒で殴り殺した。

国民保導連盟事件 1950年夏。
韓国各地で、無抵抗で非武装の国民、合計30万人が虐殺。(殺されたのは国民保導連盟の人達)
国民補導連盟とは、今まで厳罰一辺倒だった共産分子への対応を改め、
自首期間中に、共産党の甘い言葉に騙された人は、自首して国民保導連盟に所属すれば罪は問われない、としたもの。
しかし、人民解放戦争(朝鮮戦争)勃発と共に、韓国人によって全て虐殺された。


980 :朝まで名無しさん:04/02/13 23:41 ID:wtcBlu57
韓国人の蛮行の歴史3

国民防衛軍事件 1950年冬。
死者 数十万人。(詳細は、東亜日報にて連載された。)
中国の人民解放軍が”義勇軍”として介入すると、米韓軍は南に退却した。
このときに、北朝鮮の占領地域に青年達を残してゆくと、北朝鮮側に使われる事になる。
敵を利してはならない。というので、これらの青年を狩り集めて、南に連れて帰った。
この時の受け皿となったのが「国民防衛軍」であった。
しかし、南に連れて帰るとはいっても、輸送手段も無く、宿泊施設も、食料も、衣類も、寝具も無い。
酷寒の中を、ただひたすらに、南へ南へと進んだ。通称「死の行進」「死の南下」
数十万人が死んだと言われている。(幹部が糧穀を着服)

居昌事件 1951年
韓国軍が農民700名をパルチザンに内通する共産ゲリラの容疑で、裁判もなく虐殺。

光州事件 1980年
死傷者約200人(政府発表)
実際は数千人と言われてる。


981 :朝まで名無しさん:04/02/13 23:42 ID:wtcBlu57
韓国人によるベトナムの虐殺は本物。

ハンギョレ特集
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm
参戦作家ファン・ソギョンが見た「ベトナムでの韓国軍良民虐殺」
http://www.jrcl.net/web/framek35.html
私の村は地獄になった (ニューズウィーク日本版 2000年4月12日号 P.24)
http://210.160.208.40/search/20000412/wa_sug1.html

徹底的な確証は、ベトナムに捨てられた1万人の混血児。
韓国人・ベトナム女性との子ども「ライタイハン」ルーツ探し訴訟相次ぐ
http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=040000&biid=2002072796568


982 :朝まで名無しさん:04/02/14 00:05 ID:AmrvLhqJ
>>974
上海戦や南京戦の捕虜は何処にいっちゃったの?

983 :朝まで名無しさん:04/02/14 00:07 ID:AmrvLhqJ
>>974
それからさ、そんな基本線も知らないで南京事件を語ってたってのはある意味凄いよ。

984 :朝まで名無しさん:04/02/14 00:16 ID:AmrvLhqJ
>>974
それからそれからさ、残った全部が重慶に撤退出来たわけじゃないよ。
追撃された部隊、投降して捕虜になった部隊、いろいろみたいね。

985 :朝まで名無しさん:04/02/14 00:31 ID:9rkDt6xt
>>974
それからそれからそれからさ、「25万人」ってのが全部戦死だったのかは諸説あるよ。
よ〜く対策練ってね。(笑)

986 :朝まで名無しさん:04/02/14 00:35 ID:8kdr1iGg
>AmrvLhqJ
南京中国兵が民間人の衣服を剥ぎ取って便衣兵になったのは有名な話。
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/5141.html

987 :朝まで名無しさん:04/02/14 00:46 ID:8kdr1iGg
収容所
東中野教授は「十六師団長、中島今朝吾中将の日記に『捕虜ハセヌ方針』とあり、
当時の日本軍は中国兵を捕らえても、捕虜として扱わず、無差別に即時処刑したとも解釈されていた。
しかし、日本軍が捕虜収容所を置き、そこに捕らえた中国兵を収容したとみるべきである。
映像にはショッキングな光景はなく、捕虜収容所で虐殺が行われたとは考えられない」と分析している。

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/text/021222text.html

988 :朝まで名無しさん:04/02/14 00:55 ID:8kdr1iGg
架空の捕虜大量殺害説

便衣兵になって逃れた者を除くと、捕虜の半分は2日目の放火騒ぎで逃亡、
残り半分は暴動して半数が逃亡。(射殺者は1000〜3000名。日本側も死傷者有り)

これでようやく、南京大虐殺の(嘘)カラクリの全貌が見えてきた。
http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html

989 :朝まで名無しさん:04/02/14 00:55 ID:9rkDt6xt
>>987
捕虜を管理した記録は何処にいったんでしょうね〜?

その捕虜は戦後どの時点で釈放されたんでしょうね〜〜??

不思議ですね〜。

990 :朝まで名無しさん:04/02/14 00:56 ID:8kdr1iGg
>989
お前が一番不思議。(ノω・`)アッチャー

991 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:02 ID:8kdr1iGg

----------------------------------結論-------------------------------







南京大虐殺の正体とは、暴動を起こした捕虜達だった。



992 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:11 ID:n3SXbjXA
あはは、見つけた見つけた。ちょくちょく張られる>>955の元ネタ。

ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/%82%94%82%88%82%85%20battle%20of%20shanghai.html
とか
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/persuit.html
とかからちょこちょこっと切り貼りしてあるわけね。

うまいうまい。けど、せめて元ネタページくらい示せよな。



993 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:12 ID:9rkDt6xt
南京へ追撃した日本軍は9個師団もいて、しかも所属の各連隊・部隊が捕虜を捕獲している報告が残っている。
戦場は広範囲なのに一部分だけみて結論などとはお笑い種ですよ。

994 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:15 ID:9rkDt6xt
>>992
で、反論は?


995 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:29 ID:8kdr1iGg
ちょっと待て、平然と上海戦から南京戦と言っているが、
上海の中国軍が南京に逃げた根拠は何だ?
上海周辺の戦闘(掃討戦)と、南京攻略戦は、まったく別の場所、別の戦いだろ。
http://www6.plala.or.jp/nowhereman/china.map.html

996 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:34 ID:8kdr1iGg
上海から南京の距離は320q
しかも、長江渡るんだろ。
違うのか?

997 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:35 ID:9rkDt6xt
>>995
そんなに信じられなきゃ日本軍の動きを追えよ。
そんな資料ならいくらでも残ってるよ。
お好きなのを、ご自分でどうぞ。

998 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:40 ID:8kdr1iGg
>997
勝利した日本軍が南京に移動するなら分るが、負けた上海の中国軍が一定の方向に逃げるのは不自然。
また、上海から南京までは距離が有りすぎるし、壊走している軍隊が組織的に撤退するには不自然。
食料の問題も考えて、複数の方向に散っていくと考えるのが妥当。

999 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:44 ID:8kdr1iGg
まあこうやってスレッドの全体を見てみるに、
”30万人、民間人を組織的に虐殺”は、完全に捏造だろう。


1000 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:45 ID:9rkDt6xt
>>999
誰もそんなことは言ってないよな。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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