2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

直接民主主義ってどうよ?4

1 :■φ ★:04/01/25 19:12 ID:???
プロパガンダは禁止!
引用やリンク先提示は構いませんが、あくまで紹介程度。

住民投票(新着ニュースはここをチェック)
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/local/referendum/
市民参加カテゴリ
http://dir.yahoo.co.jp/government/civic_participation/

前スレ
■直接民主主義▽ってどうよ?
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1071714562/

過去スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062801876/
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054675594/
(news3鯖のログは現在●でも読めません。今後の対応に期待)

依頼
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068483239/187

2 :朝まで名無しさん:04/01/25 19:13 ID:+uvpUCQL
2

3 :朝まで名無しさん:04/01/25 19:42 ID:GfU+h65Q
市民扇動家グループは書き込まないこと

4 :higec:04/01/25 20:03 ID:uRBOQk6y
>>1 乙 &サンクス

前スレ >>688
徳島2区の選挙結果はスルーかい。自分の意見にそぐわない事実は敢えて
見ないようにしてるわけだな。
徳島市長の仕事は「吉野川可動堰」問題だけじゃない。有権者は「可動堰」の
賛否のみで投票したわけでもない。
「可動堰」は国費1千億を投入しようかという政策で、1関連自治体である徳島市
のみの意見(住民投票も含む)で結論を出すレベルの政策ではない。
ほかの関連自治体はざっと数えて1市7町はある。中流域は除いている。
おまけに徳島市の住民の一部は、勝浦川水系であったり山間部の住民もいたりと
治水利水両面で「吉野川」に直接関係のない投票者もかなりいた。
いいのか?こんな「住民投票」の結果を国政レベルに波及させて。


5 :朝まで名無しさん:04/01/25 20:25 ID:GfU+h65Q
沖縄基地問題にしてもそうだ、沖縄の人たちは基地がなくなってほしい
と思っている人はそんなに多くない、
沖縄県民を扇動する市民運動家グループは基地がない後の日本の安全保障
沖縄県民の経済に何の関心も責任も持とうとしていない
沖縄県民不在のハンカチ地主による反基地、反戦平和運動は健康的ではない
この連中が叫んでいる直接政治というものは動機からして不純だ

6 :朝まで名無しさん:04/01/25 20:41 ID:SkaTRuwm
>治水利水両面で「吉野川」に直接関係のない投票者もかなりいた。
>いいのか?こんな「住民投票」の結果を国政レベルに波及させて。
直接でなくとも間接的には影響を受ける。
行動に起因する作用・副作用というものは有機的・複合的に作用するものであり
直接被害が見込まれる住民だけが
反対意見を主張することが出来る最低要件とすることは
夜警国家へ逆戻りするだけだ。

>沖縄県民不在のハンカチ地主による反基地、反戦平和運動は健康的ではない
>この連中が叫んでいる直接政治というものは動機からして不純だ
方法を利用する人間が不純だから
その方法を採用するわけには行かないという論法になりますが。
方法を利用する人間が不純なら、
どの方法を採用しても不純な結果しか生みません。

7 :朝まで名無しさん:04/01/25 21:27 ID:GfU+h65Q
>>6

>夜警国家へ逆戻りするだけだ。
それで善いんじゃないの。福祉国家の観点から公共事業
によって治水、利水雇用の促進を図ってるんだから
建設促進している。反対派は夜警国家を目指してるんだろう
無駄な公共事業を止めろといってるんだから

>方法を利用する人間が不純だから
>その方法を採用するわけには行かないという論法になりますが。
>方法を利用する人間が不純なら、
>どの方法を採用しても不純な結果しか生みません。

だから、全国からハンカチ地主やプロ市民が集まってきて
市民を扇動するのは善い結果がでないといってるんだよね
言い回しが難しくてよく理解できないが







8 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/25 21:43 ID:TzbyQsOS
>>1
ありがとう
助かりますわ

前スレ>>772
>じゃあ現行の間接政治のほうが良い結果を導くかというとそんな保証はどこにもない
>案の定、腐敗と悪政を招いているだけ
変えて良くなるものなら私も反対する理由は無い
変えて悪くなると予測できるから問題点を言っているまでだ
私がこれまでに言ってきた事を少しでも省みたかね?

>議論の末に最大多数決で決めるのは合理的であり、民意を最大限生かすもっともマシな
>手段である。
議論が存在しないから合理的ではないと言っている、何度も何度もループさせないで欲しいな

>責任の所在が不明確なのは現行の間接政治のほう。
>議案審議と採決過程が透明化され公開される直接投票のほうがはるかに責任の所在が
>明らかになるのは当然のこと
透明化されれば、失政を行ってもいいと?
論理的な矛盾にいいかげん気付け、というか嘘つくな

>一度決めた議案の方向修正が困難なのは現行の間接政治のほう。
>一定の署名数が集まればいつでも修正採決が可能な常設型の国民投票制度を導入すれば
>困難ではなくなる。
世の中には修正が困難な議案が多く存在するわけだが、概してそういったものの方がそうした議題にのりやすいわけだが
愚問だな

9 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/25 21:49 ID:TzbyQsOS
新スレに移行したところで、直接政治党の連中にはっきり言わせて貰う

まずは、これまでに同じ議論を繰り返し繰り返しループさせているのは、
君達が何度も同じ事を言えば論理が覆るとでも思っているからだろう
同じことを言う前に、前スレでどんな指摘がされたのか省みて欲しい

政治的運動も結構だが、ここが議論する場所だというのを弁えてくれ
ここは扇動板ではないぞ

10 :朝まで名無しさん:04/01/25 22:31 ID:GfU+h65Q
峰さんへ
>御質問ですが 大衆の価値観に添うセクトが正しいのか  
     >それとも 高邁な思想を掲げたセクトこそが正しいのか
     >デモクラシーは正誤ではなく成長手段とも考えられます
     >から・・・・・・・・・

今時、デモクラシーは社会主義への成長の手段と考えてる人に
まともな人にはいない、例えば何に対する成長手段なのか
それとも全共闘時代に受けたマインドコントロールが解けないのか
自由主義、民主主義が一体どんな社会に脱皮する成長手段なのか
教えていただけますか
それに大衆の持つ価値観に疑問を呈している貴方が何ゆえ
直接民主主義を標榜するのか?その理由も知りたい


11 :higec:04/01/25 22:38 ID:uRBOQk6y
>>689
>封建社会の名君の政治を引き合いに出されてもアナクロというしかございません。

「過去の専制や独裁はすべて」とあんたが言い立てたんだが、「アナクロ」とは・・・
「過去」の定義からはじめないと議論ができないのか?

>優秀な医師は金儲けに走らず金儲けのことしか考えない医師ではない。自分の腕に
>自身があるのなら金に執着する道理がない。屁理屈を言うなかれ。

これは、能力があるものは利益を追求する道理がない、ってことか?
あるいは、職人は職に執着するが金に執着しない、との論?
こんな認識で政治を語るのはヤメにしてくれんかネ。
君が医者に罹ったときこんなこと言ったらどうなるだろネ。

12 :higec:04/01/26 00:58 ID:kiXjlwhE
>>6
なんで「おまけに」以降だけに反応する。おかしいだろ?
「住民投票」に無視された格好の「1市7町」の住民を
どう位置付けるのか、君の意見を聞いてみたいな。


13 :朝まで名無しさん:04/01/26 01:38 ID:Uudjhv9G
前スレ終わったので全部引用・峰氏>>780
>最近一つの場に於いて立候補者同士で政策論争をする
>ケースが増えています それが政治改革の基盤であるとする組織
>があり その組織が企画し推進するケースがかなりあるようです
>それは普通マスコミでも報道され それを視聴して立候補者の資質
>を知り 投票の指標とするという人々が随分あるようです
>並存案はこうした事は選挙のみではなく 重要議案について党首
>討論し どの党を選択するかを・・・・・とする提案です
>選挙権があるから議論が必要とするなら 貴方は立候補者に一々
>「これについてはどう考えているのか」などと聞き回られておら
>れるのでしょうか・・・そんなことは現実問題として不可能です

多数決が意味を持つのはその投票する人自身が議論に参加しているからです。
では人を選ぶ間接制でも人の資質について議論したらいいじゃないかと言われるかも
しれませんが、人の資質や政治能力というような総合的な能力というものはそもそも
議論に適さないのだと思います。人物評価は正しい正しくないとは次元が違って、
自分の人生経験の中から自然につかんでいくものだから。

あと、どっかで全ては「結果論」なのだから、政策についても「正しい正しくない」
など分からないという意見がありましたが、分からなくてもでき得る限り未来を想定し
少しでも良い結果を導くような努力を放棄してはいけないでしょう。

14 :朝まで名無しさん:04/01/26 11:01 ID:lARU6BEA
>>12
君のいう通りおかしいとおもってる、とくに今後、その投票に除外された地域に
水害が起こり犠牲者がでた場合誰が責任を取るのか、行政だけが責任を取るだけで
善いのか。もともと住民投票などしてはいけないテーマで住民投票を実施したのが
間違いだ

15 :朝まで名無しさん:04/01/26 12:20 ID:lARU6BEA
峰さんへ
自由主義、民主主義が一体どんな社会に脱皮する成長手段なのか
教えていただけますか
それに大衆の持つ価値観に疑問を呈している貴方が何ゆえ
直接民主主義を標榜するのか?その理由も知りたい



16 :関西人:04/01/27 01:23 ID:9uYFrWQy
>>4 >>8 >>11 >>12 でレスを要求されたので返答させていただく。

>>4 >>12
>徳島2区の選挙結果はスルーかい。

対立した民主党候補も9割に迫る得票数を得ていたことと、
当選した山口俊一氏は必ずしも可動堰建設を争点にしていたわけではないため
一概に住民投票の結果が無効であったとは判断できない。
ただし徳島市1市だけの決定で決めてよいかどうかという指摘は考慮に値する。
(欧米の場合、こういう案件は関連自治体の合同住民投票に付すのが通例)
いずれにせよ住民投票の意思は選挙結果だけでは判断がつかないから、
1市7町での直接投票にかけるべきという結論になる。

参考までに徳島1区の結果については
http://www.kyoto-seika.ac.jp/jinbun/kankyo/magazine/magazine_053.html

>>11
また論点をわざと架け替えている(ので前半は返答しない)。

>これは、能力があるものは利益を追求する道理がない、ってことか?

これも論点のすり替え。
私は当初から能力があるものは必ずしも利益だけに執着する必要性はないということを述べている。
それを税金を課せば能力ある医者が日本から逃げ出すと言った飛躍した発言をしたので否定したまで。
冗談言っちゃいけない。
そんなことを言ったら、いくら税金を課されてもどうすることもできない日本人のサラリーマンの立場は
いったいどうなるのか。

17 :直接制導入支持者:04/01/27 01:33 ID:9uYFrWQy
>>16
コテハンを間違えたので、以降は上記に統一させていただく。

>>8
より民意が反映されるのに、変えて悪くなる(失政を招く)という根拠が皆無。
なぜならほとんどの実際の直接投票の実施が政治の決定過程の透明化と説明責任を
高める結果となっているからである。
実際結果として透明化や説明責任を高めるということは国会内外での大いなる議論を
喚起させ活性化するのであり、その逆ではない。

>>9
>まずは、これまでに同じ議論を繰り返し繰り返しループさせているのは、
>君達が何度も同じ事を言えば論理が覆るとでも思っているからだろう

まったく同じ指摘をお返しする。
少なくとも貴氏は「メディアによる洗脳の危険性」「議論の不在」とした無根拠な根拠のループしか
述べていない。たとえば欧米で直接投票の盛んな国や地域はいくらでもあるが、なぜそれらの
国や地域のメディアは問題に付されないのか。日本と欧米のメディアでは質が違うのか。
実際に施行された直接投票の問題点が指摘される場合でも、貴氏のような議論の不在やメディア誘導を
指摘する例は存在しない。逆にメディアが議論を喚起し、直接投票実施というイベントが議論を喚起
している例ばかりなので、この点に関しては実際例はまったく正反対である。

18 :直接制導入支持者:04/01/27 01:41 ID:9uYFrWQy
>>5
>沖縄基地問題にしてもそうだ、沖縄の人たちは基地がなくなってほしい
>と思っている人はそんなに多くない、

というのは正確な表現ではないだろう。
実際のところは基地賛成派は投票に棄権したから、賛否半々程度というのが実態だ。
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/Kazushi.Yano/siryou/jumin/jumin3-2.html

名護市の住民投票の場合は「何も米軍基地でなくとも」という問題と、環境破壊が
争点となっていた。

また住民投票の結果があたかも扇動の結果であるような話をしているが、
これも非現実的な誇張。
地域にしっかりとした組織や世論やネットワークが成立していなければ
そもそも住民投票運動は行えないし、住民パワーも生まれない。
全国から駆けつける人間もそうした組織の呼びかけに呼応して支援に来るので
あって勝手にやってきて住民を扇動しているのではない。

http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/1998/9801/980123eb.htm

19 :直接制導入支持者:04/01/27 01:47 ID:9uYFrWQy
>>7
公共事業派か夜警国家派かという二項対立図式でこの現象を見るのは間違い。

全国の地域住民が主張しているのは「自分の地域の生活や身の上に関することは自分で
決める権利がある」ということ。これは「自己決定権」「住民自治」の流れに即応する。
公共事業そのものが反対なのではなく、住民の意思に関わらず秘密裏に勝手にいつのまにか
決められ、議論もなく無条件に強制されるという「意思決定過程」自体に彼らは異議を
唱えているのである。

まさに間接政治がいかに議論のない政治を導いているかがよくわかる格好の事例である。
だから直接政治こそが「議論のある政治」であると前々から口をすっぱくして主張しているのだが、
そういう基本的な理解もできないようでは困る。

20 :直接制導入支持者:04/01/27 01:57 ID:9uYFrWQy
>>16
ついでに補足すると、現行の法規(地方自治法)では1市7町での合同住民投票を
実施するためには全自治体の首長の発議か住民の直接請求がそれぞれの町ごとに
議会で可決されて住民投票条例が制定されてから実施可能という手続きになる。
要するに日本の場合、制度的に合同住民投票を阻んでいるのは地方議会か地方行政ということになる。
こんな面倒くさい手続き自体を要求する現行法規自体が問題なのであって、徳島市の例は都市部であるにも
関わらず、議会で議員の過半数の賛成を取り付けたというところが画期的だから注目を浴びたわけだ。



21 :tooo:04/01/27 02:01 ID:ue4ie3jd
>直接制導入支持者 さん

あの〜、葬祭場(焼き場)や、ゴミ処理施設や、浮浪者収容施設は、
どこに造ったら・・・

22 :朝まで名無しさん:04/01/27 02:14 ID:E2UJAiGc
直接民主主義というけど国民て、頭悪いからね。ろくな
結論ださないよ。

23 :直接制導入支持者:04/01/27 04:25 ID:xhr4s0jz
こちらにも峰さんが新スレを立てました↓
(恵也さんも参加中です)
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1075069458/l50

よろしくどうぞ。

>>21
>あの〜、葬祭場(焼き場)や、ゴミ処理施設や、浮浪者収容施設は、どこに造ったら・・・

住民投票で決めましょう。自分たちのことは自分たちが責任を持って決める。
これが直接制の趣旨です。

24 :朝まで名無しさん:04/01/27 05:17 ID:3Uo/Docv
直接民主「制」だっつっとろーが!!

25 ::04/01/27 08:37 ID:iIwbDZbM
>10 :朝まで名無しさん おはようございます
> 自由主義、民主主義が一体どんな社会に脱皮する成長手段なのか
>それに大衆の持つ価値観に疑問を呈している貴方が何ゆえ
> 直接民主主義を標榜するのか?その理由も知りたい

人類の意識は多くの悲惨の経験と技術の進歩を通して成長してきたと言ってもいいのではないでしょうか
    共産主義独裁政治が影を薄くしたのも成長の一つと言えるでしょう
    人は失敗を経験して始めて気付き成長するものです
    「君達とは違ってオレはできる・オレに任せろ」という一任の政治制度は結果として環境や大衆をないが
    しろにする制度だったと気付くことになるでしょう
    間接一本の制度では大衆は檻の中の動物・ケースの中の金魚・サル回しのサルと同じとも言えるでしょう
    為政者の価値観と損得によって飼われている存在・・・・・・・檻とは法です
    人民による人民の為の政治 には程遠く 大衆に真の幸福感はありません。主権は為政者に握られています
    檻は大衆自らが生命財産を守るために考え作られるべきでしょう・・・もちろん大衆は試行錯誤するのは
    当然です 自由放任が退廃となり社会の富が失われる経験をすれば適正な法の構築に動くでしょう
  

26 ::04/01/27 08:41 ID:iIwbDZbM
    現在の法は専ら為政者・官僚の価値観と損得に基づいた法と言うほかありません
    八割の大衆は「もはや政治に何も期待しない」と檻の中・ケースの中の虚無感にあります
    「大衆の持つ価値観に疑問を呈している貴方」・・・・大衆を一様のものと考えるべきではないと思います
    震災救援や重油回収に参加した若人・・・反対に 悪徳や退廃に浸った人々・・・・・・・
    (しかし少なくとも このスペースにおられる方々の全ては「日本を良くしたい」という高い意識の人々です)
    「疑問を呈する」・・・それは誤解でしょう。全ての人々は成長の途上にあります。それを阻止しようとする
    ものそれは投票の一瞬のみに大衆の意志を表現を許している制度です。
    「金魚はパクパクしていろ・生殺与奪はオレ達が決める」と為政者が考える 人権無視の現在の制度です
    しかし 「裁判員制度」が人々にその不条理に気付かせるきっかけになるでしょう 

「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      1月26日現在 2353名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
    

27 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/27 08:45 ID:GMIeg7rP
>>17
>変えて悪くなる(失政を招く)という根拠が皆無
前スレで何度も言ってきたことだが?
国政で直接投票を行うのはメディアの影響を受けすぎる
メディアがメディアの論理で動いている現状では世論=民意は成立しない
また、その世論だがその時々によって大きく変化するものだろうよ
直接投票で責任の所在が不明確なのも、単なる多数決で議論の機会が少ないのも全て既出だ
これで根拠が皆無なんて言うのは読解力がないだけの話だろうよ

28 :朝まで名無しさん:04/01/27 16:48 ID:Qh6bRvAW
> 間接一本の制度では大衆は檻の中の動物・ケースの中の金魚・サル回しのサルと同じとも言えるでしょう
   > 為政者の価値観と損得によって飼われている存在・・・・・・・檻とは法です

今の代議員制度、選挙制度における立法制度を一切否定なさるおつもりですか
法とは檻ですか?社会規範ではないのですか。あまりにも現在の社会を
うがった一面から見た暴論としか受け取れません。
政治献金にしても圧力団体にしても貴方がおっしゃる様な一面があることは
否定するつもりがないが、だから直接政治、ハーベイロードなエリート集団
に委ねた政治形態に飛躍するのが間違いの元であろう。
現実政治を、すね者がうがった見方をして、「こじつけた暴論」にしか感じないね
それに貴方の書き込みの節々に大衆や、ノンポリを愚弄した態度が感じられる
政治とはエリートのおもちゃじゃないことぐらい理解してほしい


29 :朝まで名無しさん:04/01/27 17:01 ID:Qh6bRvAW
>>峰さんへ
>御質問ですが 大衆の価値観に添うセクトが正しいのか  
     >それとも 高邁な思想を掲げたセクトこそが正しいのか
     >デモクラシーは正誤ではなく成長手段とも考えられます
     >から・・・・・・・・・
 >掲げたセクトが正しくても大衆が付いてこない
          >「これはどうしたことか」
          >成長とは・・悩み抜いたところから始まるもの
          >ではないでしょうか
>私は国民の中にもハーベイロードの住民水準の
     >方々はかなりおられるーーそうした方々は「一括一任の間接政治」で
     >は満足できないはず・・・・・と考えています

 >さて 竹島について党首討論しニ割りばかりの国民
     >と議員が裁決(全票の八割は議員票)しますと その
     >結果は国民の意志でしょう
     >大半の国民は議員に一括一任していたいものです

傲慢なエリート意識が昂じて無意識のうちに発する大衆を愚弄する
書き込みですな
     

30 :朝まで名無しさん:04/01/27 17:11 ID:Qh6bRvAW
>>峰さんへ
今のデモクラシー(民主主義、自由主義)がどの様な社会に
成長するのでしょうか、お答えください、直接制を手段として
次に来る社会、デモクラシーに替わる社会を教えてほしい
私は単なる手段を聞いているのではない。


31 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/27 17:27 ID:xOS7rviL
デモクラシーが完全とは言わないが、それを超える理想など存在しないと思いますわ
ルサンチマンがそうした変革を求める運動の源泉なんだろうが、その使用法を誤れば民主主義が大きく後退するというのを重々自覚して欲しいもんだ
全体主義の過ちを繰り返さない為にどうすればいいのか真摯に論じて欲しい

32 :朝まで名無しさん:04/01/27 19:17 ID:Qh6bRvAW
ルサンチマン=恨みや憎しみが心の中にこもって鬱屈した状態をいう言葉
なるほどうがった見方で現状政治を批判し、直接民主主義に妄想をめぐらす
グループにぴったりの言葉だな

33 :直接制導入支持者:04/01/28 00:08 ID:1sT4/5tV
>>27
これまでの議論で貴方のそういう食わず嫌いの思い込みをすべて杞憂であると
訂正してきたのにも関わらず、これではまた話はふりだしですな。
あと、>>17で提示した質問にもきっちり回答いただきたい。

1)国政で直接投票を行う→メディアの影響→メディアは議論を盛り上げるのであって
直接投票される政策の中身について世論を扇動させるというケースは、実施例に
存在していない。
2)上記の理屈が通るのなら現行のメディアに扇動されやすい選挙も危険で
実施すべきではないという結論になる。
3)さらに世論=民意ではないということも前のスレで述べた。
4)直接投票では責任の所在が不明確になるのではなく、逆に政策立案過程が明らかに
なることで立案に関与した政党、議員、専門家もメディアのもとにさらされる。
5)直接投票になると、投票に向けて世論も国会内議論も収束していくため、
  世論が刻々左右する傾向も収まるという指摘はすでに述べたとおり。
6)長期間の内外での議論を経て採決が行われるのだから、単純多数決といった
  過程にはなりえない。単純多数決ならば一斉党議拘束をかけた現行の国会での
  法案採決のほうがはるかに多く実施されている。

以上は何度も口をすっぱく言ってきたことなのに、無視するのなら話は平行線のままで
一歩も進展しない。最近のスイスやオーストリア、オーストラリアやイタリアやスペイン、
デンマークやフィンランドなどの北欧諸国の実施例が以上の結果を例証している。


34 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:12 ID:CflElkw7
>直接投票される政策の中身について世論を扇動させるというケースは、実施例に
>存在していない。

沖縄、徳島、巻町ではどうなったんだ
日本では市民運家と呼ばれる連中の民度が
低すぎて住民投票の段階でさえイデオロギーに
犯された馬鹿が全国から集まってきて煽る
諸外国にはこのような民度の低い連中はい
ないんじゃないかと皮肉りたくなる

35 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/28 04:16 ID:FrZ+7lb+
>>33
なんちゅーか、突っ込むのが恥ずかしくなるレスだな

>国政で直接投票を行う→メディアの影響→メディアは議論を盛り上げるのであって
>直接投票される政策の中身について世論を扇動させるというケースは、実施例に
>存在していない。
前例がないのを盾にしてますな
34さんが言うように、地方議会においてはまさにそういうケースがおきているわけだが

>上記の理屈が通るのなら現行のメディアに扇動されやすい選挙も危険で
>実施すべきではないという結論になる。
あほかい、扇動されやすいから選挙が無効ってか?
偏向メディアを正すのが正論だろうがw

36 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/28 04:16 ID:FrZ+7lb+
>直接投票では責任の所在が不明確になるのではなく、逆に政策立案過程が明らかに
>なることで立案に関与した政党、議員、専門家もメディアのもとにさらされる。
つまりメディア越しにしか判断できないわけだわな、墓穴を掘っているわけだが
それに責任を取る必要はなくなるだろ、あのときはそういったが今は違うと弁明すればいいだけだもんな

>直接投票になると、投票に向けて世論も国会内議論も収束していくため、
>世論が刻々左右する傾向も収まるという指摘はすでに述べたとおり。
それは逆だと思うが?
むしろイメージ戦略が先行し、感情論が横行するだろ
消費税導入のときの反応を思い出して欲しいね

>長期間の内外での議論を経て採決が行われるのだから、単純多数決といった
>過程にはなりえない。単純多数決ならば一斉党議拘束をかけた現行の国会での
>法案採決のほうがはるかに多く実施されている。
強行採決なんて稀だと何度言ったら解るのか・・・・
私が繰り返し言ってきているのは、直接投票後の議論が信任を得たということで
充分にチェックされないまま通ってしまうことだ
それについてどう屁理屈を言いますかな?

>平行線のままで 一歩も進展しない。
平行線なのを人に責任にするかな
呆れた奴だ

37 :直接制導入支持者:04/01/28 07:13 ID:zilXYACf
>>34
>沖縄、徳島、巻町ではどうなったんだ

反対派住民の組織化→住民投票条例制定の直接請求→議会で可決
→住民投票の直接請求→議会で可決という過程がパスされないと「住民投票運動」は
起こらない。これらの全過程に対してメディアやプロ市民の扇動の結果であるとは
およそ考えられない。



38 :直接制導入支持者:04/01/28 07:15 ID:zilXYACf
>>35 >>36
間接政治オンリー下の出来事と直接制度導入下の現象とを分けて論じてくれないかね。
混同されるとややこしいんで。

>扇動されやすいから選挙が無効ってか?

直接投票が扇動されやすいから導入すべきでないという理屈なら、
同じく選挙も導入すべきでないという理屈になるということ。
政策の中身ではなく政局に反応しがちなメディアの影響はむしろ選挙のほうが甚大。
だからこの論点で直接投票を導入すべきでないというのは説得性に欠ける。

>消費税導入のときの反応を思い出して欲しいね

何度も言うとおり、刻々と世論が変わるのは「意思決定の外野で他人事のように論評している」
からこそ起こりうる現象。議員のように自ら意思決定に関わるとなると刻々と態度変更は許されない。
鼻から消費税導入をめぐる国民投票が想定されていたら、議論も経過も変わっていたことは
想像に難くない。

>強行採決なんて稀だと何度言ったら解るのか・・・・

強行採決の話ではない。何百という官僚のつくった法案が十分与野党で審議もされずに
一度に異議なし(満場一致)採択されたりするケースは日常茶飯事だという例を示したまで。

>私が繰り返し言ってきているのは、直接投票後の議論が信任を得たということで
>充分にチェックされないまま通ってしまうことだ

どういう場面や手続きを想定しているのか不明だが、これは政策チェック機能の不在と
いう別の観点であって、チェック不十分というのは現行の間接政治下でも同様の話ではないか。
つまり直接制だから不十分になるという理屈は通らない。

39 :直接制導入支持者:04/01/28 07:21 ID:zilXYACf
>>36
>それに責任を取る必要はなくなるだろ、あのときはそういったが今は違うと弁明すればいいだけだもんな

これ、今の官僚や議員がまさにやっていることそのものじゃないですか(笑
間接制度下では誰が言いだしっぺでどこからどういう経緯で政策が出てきたのかが不透明でわからない。
だから誰も責任をとらずともよくなる。
直接制導入状況のもとでも政策立案に関する当事者責任は免れないし、逆にそれが
オープンに明らかになる(から後で責任が問われやすくなる)と言っているのだが。
理解できないんだろうか?

40 ::04/01/28 07:28 ID:vhc3m6ZK
27 壊れたレコードさん お早うございます
   相変わらず 大衆はメディアに影響され(議員は影響されない)という 全く理解
   できない整合性のないご主張です  議員は特別な情報源があるのでしょうか
>28 名無しさん おはようございます
>エリート集団に委
    現状がおっしゃるような体制でしょう 大衆には論理的思考は無理とは壊れた
    レコさんはじめ反対派の皆さんが潜在的に思われておられることです
    大衆の中にもニ割り程は政治意識の高い人々はおられるでしょう
    もちろん国民の8割りほどは関心はお持ちですがなにしろ「多忙」です
    もし並存政治となったとしても実際に選挙権を放棄される方はニ割りと見て
    います (しかもその中には保守意志も当然存在します)
議案は相変わらず 議員というエリートの価値観によって主導されるで
    しょう
>どのような社会に成長するか
    世論調査を御覧になられたことはおありでしょうか
    八割が政治に失望しています 投票に意義はないと考える人々はさらに増える
    でしょう  ニ割りのセクトが過半数の議席を占める現状はさらに進むでしょう
    大衆に不満が鬱積し 社会不安がますます進行するーー法はさらに統制色を高める
    悪くすると 70-80年政治が後退する可能性さえーーー全ては間接一本では民意を
    吸収できないところから来ているのです
    

41 :朝まで名無しさん:04/01/28 12:17 ID:CflElkw7
>八割が政治に失望しています 投票に意義はないと考える人々はさらに増える
    >でしょう 

選挙に棄権した人は消極的だが現政権を支持していると見ることが
出来る。貴方のたぶんというより論理的だ
いつか来た道なんて妄言は聞いてないし、手段は分かった
どんな社会を目指しているのか、デモクラシーの次に来る社会は
はっきり答えてほしい

42 :朝まで名無しさん:04/01/28 12:23 ID:CflElkw7
>これらの全過程に対してメディアやプロ市民の扇動の結果であるとは
>およそ考えられない。

全部そうだとは言わないがおよそそうだろう
だから、そういう風に見られないためにも市民運動家
の民度が低いのが問題だろう
まずハンカチ地主から解消するべきだ。沖縄出身でもないくせに
ハンカチ地主が国会で喚くなんて、民主主義を愚弄するものだ
この連中の民度をまず上げてから住民投票を要求するんだな

43 :朝まで名無しさん:04/01/28 12:33 ID:CflElkw7
まあ、それにしても、ハーベイロードが
代々木方面に在るというのは、なるほど
時代は変わったな

44 :朝まで名無しさん:04/01/28 18:33 ID:wLxc42AR
直接民主制にするなら、まず、本当の歴史を教えられる環境にしないと
いけないな。国民は今ある情報を元にして判断しているわけで、メディアとかの
操作によって判断を変えられた現状じゃろくな判断をださない。


45 :朝まで名無しさん:04/01/28 19:49 ID:lixtEEBh
「地方自治は民主主義の学校」という言葉があるが
まさにそのとおりだね。

初等教育を十分に受けていない人が
高等教育を受けようとも思わないし、
理解できるだけの知識もない。

一応、直接民主制である地方自治に参加しようと思わない人間が
より民意の反映が難しい間接民主制の国政に
参加(要は選挙だろうね)しようと思うはずもない。


46 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/29 00:09 ID:XWPiGJ6e
>>37
>およそ考えられない。
考えられないと言えば、事実が覆るとでも?
あらかさまな嘘ですわな

>>38
>混同されるとややこしいんで。
はぁ?
私が言っているのは間接性でも現在起きてる事象ばかりで、直接投票を行えば
よりその影響が増すだろうと言っているだけだぞ
というか、君にしてもそうだが目的そのものが不純すぎますわ
自分たち主義者に都合のいい社会作りが、民意反映だなんて思っているとしか思えん
恥を知れ

>>38
>議論も経過も変わっていたことは想像に難くない
あの当時に直接投票を行っていたら100%で消費税は廃案になっていたろうよ
それがいい結果だとでもいいますか
メディアのいいなりに政治が動くのは危険な兆候だろうよ
ほんとに根本から認識が間違ってないか?

>何百という官僚のつくった法案が十分与野党で審議もされずに
>一度に異議なし(満場一致)採択されたりするケースは日常茶飯事だという例を示したまで。
二院制すらも否定するのか
というか、それを直接投票でチェックできるってか?
誰がその判断を行うってか?
そんなのは現体制でも100%ではないし、どんなに制度を変えても限界があるだろ
直接制に変えて良くなるなんて補償はどこにもない、悪くなる予想は沢山あるがな

47 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/29 00:15 ID:XWPiGJ6e
>>39
現体制でそうなら、直接投票なんかやったら悪い面が増幅されるに決まってるだろ
オープンに明らかになるなんて補償はどこにもないぞ
あほかい

>>40
>全く理解できない整合性のないご主張です
おまえがな

>大衆の中にもニ割り程は政治意識の高い人々はおられるでしょう
その2割だかの意見を聞けばいいってか?
それを民主的だとはいわんだろ普通w

48 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/29 00:19 ID:XWPiGJ6e
つうかよ
制度を変えれば良くなるなんて幻想は、結果的に民主主義を破壊するだろ
変えるにしてもベクトルがあまりに悪すぎる

49 :13:04/01/29 00:29 ID:QWrcCyym
前スレの519が分かんないんだよな。誰か解説してくれ。
国民投票した結果の最終決定責任について以下のように書かれている。
これって責任はとらないと言っているのとどう違うんだ?
国民みんなで責任なんて取れないだろうし。

519 名前:匿名さん[] 投稿日:04/01/19 00:07 ID:YSKx0QMu
>>511
最終決定権者としての責任は当然存在します。仮に問題が生じた場合、最終決定賢者がその責任を
果たすことは、再投票で修正案を可決させることです。

50 : ◆kbky6C6xjY :04/01/29 00:41 ID:tzNk05Rq
>>49
それは結局、政治板でも明らかにされなかった:
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071419075/245-

51 :13:04/01/29 02:15 ID:QWrcCyym
>>50
なるほどね。論理矛盾を突き止めると「これ以上のやりとりを打ち切ります」か。
これじゃやっぱり議論というより宣伝としかいえないな。

52 :直接制導入支持者:04/01/29 03:25 ID:ALnbGkEZ
>>49
これについても、あちらこちらに回答されているが、見落としているだけ。

そもそも責任を取るということは引責で辞職や厳罰処分、損害賠償といった問題ではない。
それは裁判で行う司法的判断の問題。

当該政策の失敗に関して責任を取るということは、政策が適正に反映されるよう修正案をつくり
可決させ運用させることだ。
直接投票であれば最終決定権者としての国民も自己責任を負うため、修正動議や採決への
要請も出やすく、さらに再投票で採決も容易になる。
これに対して利権にしがみつく官僚や議員に修正や再採決は容易ではない。

53 :直接制導入支持者:04/01/29 03:33 ID:ALnbGkEZ
>>46
>自分たち主義者に都合のいい社会作りが、

ほとんど自暴自棄の殴り書きですな(w
私どもはイデオロギー(XX主義)を唱えているのではないからこそ「システム改革」を
強調しているのだが。>主義改革なぞと言えばそれこそ思想統制行為じゃない。
何度も言うとおり最大多数の民意に都合の良い政治が民主主義政治。
それ以外の何ものでもない。その民意を問うには一人一人の個人の意向を聞くしかない。

>あの当時に直接投票を行っていたら100%で消費税は廃案になっていたろうよ

たとえばこういう選択肢を設けて直接投票を実施するとどうなっていたかわからない。

1)消費税の代わりに他の間接税の増税
2)消費税の代わりに所得税・法人税の増税
3)消費税のみ創設し増税
4)消費税に代わる新型間接税の導入

政策というものはそもそも立案段階で、代替財源まで見越して責任を持って立案され吟味に掛けられる必要が
あるんじゃないの?

54 :直接制導入支持者:04/01/29 03:41 ID:ALnbGkEZ
>>47
>現体制でそうなら、直接投票なんかやったら悪い面が増幅されるに決まってるだろ

なぜ「悪い面が増幅」されるのか?
直接投票の対象とされるたかが一政策の是非と、国会会期中に審議される何百もの政策の是非とを
比較すれば、トータルでどちらが社会に影響を大きく与えるかくらい決まってるだろ。

>>46
>というか、それを直接投票でチェックできるってか?

すべてネット上に公表して国民に是非を問うことなら可能ですね。
一種の情報公開=透明性の確保や第三者による監視の手段ということ。

>というか、君にしてもそうだが目的そのものが不純すぎますわ

というかその目的は現に多くの国で実現されていると何度言ったらわかるのか。
ということは多くの国民投票や他の直接制度を実施している国や地域はすべて
(貴方に言わせれば)「不純な政治」を行っているという結論ですか?
まさにお笑いですな(w

峰さんの案についてはもちろんまだどこも実現されていないが、とりあえず試験的かつ段階的に
どこかの地方議会で導入することは十分可能だろう。

55 :直接制導入支持者:04/01/29 03:49 ID:ALnbGkEZ
>>45
以上はただの屁理屈。

>初等教育を十分に受けていない人が高等教育を受けようとも思わないし、
>理解できるだけの知識もない。

これはただの差別。初等教育を十分に受けていない人が大企業の社長になっている
例などざらにある。人間の理解力や知識は義務教育や受験勉強の知識だけではない。
何度も言っているが政策評価は知識よりも判断力の高さが要求される。
誰も市民にゼロから政策を作れと要求しているわけではない。

>一応、直接民主制である地方自治に参加しようと思わない人間が
>より民意の反映が難しい間接民主制の国政に
>参加(要は選挙だろうね)しようと思うはずもない。

こういう誤った地方→国政という連続体仮説を退けているのが日本のTVメディア。
地方政治の番組は極力少なく国会議員や国会の動向ばかりがクローズアップされる。
だから現時点では有権者が地方政治と国政とを別物と考えているとみるべき。
逆に言うと、何かと注目を集めやすい国政に直接民主制度を施行すれば、その影響力で
地方の直接民主制度が普及されやすくなる。
いずれにせよメディアの動きも含めて日本社会は東京に一極集中、トップダウン構造の
ままであるからだ。

56 :直接制導入支持者:04/01/29 04:46 ID:ALnbGkEZ
>>44
メディアの操作という意見を言う人間が多いが、
メディア規制法の是非といった議案を除いて、
メディアがあらゆる政策に対して、
どういう目的で何を意図して「操作」するのか?

ここは警察国家でもナチスでも北朝鮮でも旧ソ連でもない。
メディアの操作というものは、特定の権力が政治的意図で絶対的な圧力をもって
行わない限り、1億人もの人間を一定方向に扇動、操作できるはずがない。
またそれを享受する視聴者が無反応で真正直に報道をすべて受け入れるという前提が
なければ扇動は成り立たないが、それほど視聴者は単細胞ではない。
またメディアといっても大衆週刊誌からスポーツ新聞からTVラジオインターネットに
いたるまで様々であり、報道の仕方も一様ではない。

何でも「XXの一つ覚え」みたく、メディアのせいにするのは「バカの壁」である。

57 :朝まで名無しさん:04/01/29 06:20 ID:nLoCMKge
>>55
>地方政治の番組は極力少なく国会議員や国会の動向ばかりがクローズアップされる。
>だから現時点では有権者が地方政治と国政とを別物と考えているとみるべき。
マスコミの影響力は認めるんだ。

58 ::04/01/29 09:21 ID:ykYhnvA1
44
>メディアとかの
操作によって判断を変えられた現状じゃろくな判断をださない。

議員は国民とは異なる情報源があると御考えのようです
     そして次の誤りは・・メディアは左へ扇動するもの・・・という錯誤でしょう
     実態を全く御存知ではないようです  記者はニュースソースから疎外されれば記事
     を作れません・・そこで政権有力者に取り入ろう・・気に入られる記事も書こう・・
     メディアはどちらかと言うと・・体制擁護に傾いていると言えるでしょう
     
昨日 知事選挙の立候補者000さんがノボリの一団を引き連れて商店街を歩いておられました。
主婦や商店主に笑顔と握手を振りまき「よろしくお願いします」
これはどこの国でも似たようなものではないでしょうか
これが間接政治体制の基盤なのです。立候補者がどんな公約であるのか・・どのような経歴なのか
どのような資質能力があるのか・・・選挙民は微かな徴候・・・それは主として「容貌風体」であり
どなたが作られたとも分からず・守られるとの保証もない「公約」です
しかも一括一任間接政治にあっては 外交はA党を支持・経済はB党を支持・教育はC党を支持したい
という選挙民の意志はどのように救済されるでしょうか


59 :朝まで名無しさん:04/01/29 10:15 ID:J6du22zZ
>>55
あなたのほうがよっぽど屁理屈ですが。

>初等教育を十分に受けていない人が大企業の社長になっている
初等教育と高等教育の関係には関係ないし、誰もえらくなれないとは言ってない。
ただの論点のすり替え。
>人間の理解力や知識は義務教育や受験勉強の知識だけではない。
四則計算が出来なくても2次関数が解ける人もいるとでも言うのでしょうか。
まぁアインシュタインのようなごくごく稀な例はあるかもしれないけれど
断言するには論拠が足りないね。
>何度も言っているが政策評価は知識よりも判断力の高さが要求される。
初級判断と高等判断に経験・知識の差は関与しないのならば
専門家と言う職業はあがったりだね。

60 :朝まで名無しさん:04/01/29 10:25 ID:J6du22zZ
>>55
>こういう誤った地方→国政という連続体仮説を退けているのが日本のTVメディア。
誤った説を退けているのならメディアは正しいと言うことになるが。
あとね、身近なことを考えない人間が一足飛びに全体を考えても
それはただの全体主義、もしくは全体の和=正義と虚妄してる人だよ。
それに、一般市民がいきなり全体を想って行動するわけがない。
関心を持つのは、歴史的にも、実際にも身近なところから。
自分に危害が及んでいると実感できるところからしか
動かないものですよ。

61 :朝まで名無しさん:04/01/29 10:40 ID:J6du22zZ
>>55
確かに、十分な教育を受けていなくても、
その手の知識・経験が足りなくても物事を判断できる人はいます。
が、それは一般からすると稀な部類に入るのです。
稀な部類の人間を基準に考えてはいけません。
普通の人は、身近に危険が及ぶと動くような人が多いのです。
いきなり全体を考えろと言われても判らないのです。
だから、政策に対する理解を深めるには、
まずは地方自治からということなのです。
判りやすいところから教えていく、これは教育の基本中の基本です。

62 :朝まで名無しさん:04/01/29 12:08 ID:PF3aqke+
>1)消費税の代わりに他の間接税の増税
>2)消費税の代わりに所得税・法人税の増税
>3)消費税のみ創設し増税
>4)消費税に代わる新型間接税の導入

このようなことを党首討論や専門家の協議を
国民に公開して判断させるつもりか?
お前に判断できるのか。これはむつかしすぎるわ



63 :朝まで名無しさん:04/01/29 12:35 ID:PF3aqke+
官僚の国会答弁みたいに、のらりくらりはぐらかして、逃げている峰さんへ

>竹島について党首討論しニ割りばかりの国民
     >と議員が裁決(全票の八割は議員票)しますと その
     >結果は国民の意志でしょう
     >大半の国民は議員に一括一任していたいものです

大半の国民は議員に一括一任したがってるなら、直接投票
する必然性は何処にあるのか?

結局貴方が妄想する直間並存制というのは、ハーベイロードの住人
と貴方が言うエリートと、イデオロギーに犯されたプロ市民が参加するが
愚民は今までどうり、代議員に任せよ言う意味か。

竹島について、愚民は議員に一括一任しているから自衛隊を竹島に
常駐させよと言う風な結論は出ないということか

>大半の国民は一括一任していたいものです

だから如何だと言うのか、逃げないでお答えいただきたい
国会答弁の官僚みたいな態度はやめるべきだ

>デモクラシーは正誤ではなく成長手段とも考えられます
     >から・・・・・・・・・

デモクラシーの後に来る社会と言うものを如何、観念しておられるのか
手段やいつか来た道はもう善い、真正面からお答え願いたい

プロパガンダを貼り付けてお答えになるのも遠慮します


64 :iza_jp:04/01/29 17:27 ID:ZJeLgXO7
直接民主制支持者の方々へ

 どうも、日本はスクラップ&ビルドの文化ではないようだ。「大胆な改革をして
失敗したら、やり直せば良い。修正すれば良い」と割り切る人は少ない。事は、
「一見無謀な商売を始める」といった、個人の自由と自己責任に於いて許される話
でなく、国家(共同体)の命運だ。残念ながら「間接政治修正派」が多数、即ち、
採用すべき「民意」だろう。

>>32
 フランス語「ルサンチマン」の原意は仰有る通りだが、レコ氏の用いたルサン
チマンとは、ニーチェ(『道徳の系譜』)の基本概念を指す。
氏の言説を忖度すれば。このスレに集う直接民主制支持者は「(真の)民主主義
(と、ご自分たちが思っている)」を阻む権力側に対し、実現へ向けて何ら有効
な行動を起こさず、民主なる「解釈」の変更により、自らの正当性を主張し、
(頭の中で)怨みを晴らしているに過ぎない。

 問題は、一有権者の立場から、
(1)現行制度と比較し、直接民主制の具体案(例えば、峯氏提唱の
 併存案)の是非、問題点を洗い出すこと。特に直接制支持者の自己
 批判をお聞きしたい。まさか無謬ではあるまい。
(2)実現へ至る方法論が問われる。ネットで議論しているうちに
 いつか澎湃たる輿論となり、まさに主権在民、国民が主人公の社会
 が来る。とお考えなら、おめでたい限り。

 いやしくも民主主義では、多数意見が重視され、政策の根幹を為す。
とすれば賛同者を増やす以外にない。少数意見に二通りある。国民多数が内容を
知っているが賛同者が少ない場合と、知られていない故、支持者が少ない場合だ。
前者は民意と呼ぶに相応しくない。後者こそ将来、民意に育ち得る「潜在的民意」
と言えよう。

 机上の空論、夢想世界でなく、実現を目指すなら、結局は「メディア改革」論
(提案)へ向かわざるを得ないと思うのだが。

65 :higec:04/01/29 20:06 ID:BZ4uLE17
毎日NET環境にいないので細かくレス出きんワ。

直接民主制支持者の方々へ
いろいろレス読んだけど、要するにこういうことだな。
現在の間接民主制の元では、国民の民意は充分に政治に反映されず、
政治家は国民の方へ向いた政治を行おうとせず、
官僚は自分たちの利益のみを追いかけ或いは腐敗し、
マスメディアは偏向こそしていないものの不十分な点が在り、
国民の間では政治不信が増幅しており、また政治に対する関心が不十分。

ところが、アーラッ不思議。
直接民主制を導入した途端、国政に民意は反映され、
政治家は民意を正しく抽出集約して政策を実行し、
官僚の腐敗はなくなり国民の方へ向いた仕事をするし、
マスメディアは扇動など起こる筈も無くバランスの良い報道をし、
国民は政治に関心を示し出し国全体の将来を考えた投票行動をする。
結果、良い政治が実現し素晴らしい民主主義国家「日本」が誕生する。

こんなこと考えているようにしか思えんナァ。

66 :higec:04/01/29 20:12 ID:BZ4uLE17
「南無阿弥陀仏」と唱えると「成仏」できる。

「直接民主制」を導入すると、現在の政治は歪が是正され良い政治が行われる。

やっぱり、予定調和説だなぁ。

67 :higec:04/01/29 20:33 ID:BZ4uLE17
直接民主制支持者の方々の特徴

「国会は国権の最高機関である」という憲法の条文との整合性を示さない。
レスで江戸時代のことを持ち出すといやに素っ気無い。(知識不足?)

68 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/30 00:10 ID:iikcyr57
>>53
>ほとんど自暴自棄の殴り書きですな(w
そりゃ、これだけアホだと相手するのも疲れるわ

>最大多数の民意に都合の良い政治
峰氏が言うように政治に関心の高い層は一部だろうよ
最大多数の民意というのにはあまりにかけ離れた現実があるわけだが
仮に直接政治になったとしても、大多数が政治に関心を持つというのは幻想に過ぎんよ

>たとえばこういう選択肢を設けて直接投票を実施するとどうなっていたかわからない。
廃案という選択肢がないわけだが?
選択の余地はないのかね?
当時の世論で言えば、廃案かそれに近い結果がでていたろうよ
それが今の視点でみて正しい政策だと思うか?

>>54
>なぜ「悪い面が増幅」されるのか?
イメージで誤魔化してますな
実際にメディアの影響力が増すわけだが、今のメディアは正しい選択をしているわけでもないし
メディア自身がその選択を行っていいわけでもないだろうよ

>すべてネット上に公表して国民に是非を問うことなら可能ですね。
それで、チェックしたものを誰が公開するってか?
いくら技術が進みネットが普及しても、マスメディアであるテレビの主張の影響力には足元にも及ばないわけだが

>目的は現に多くの国で実現されていると何度言ったらわかるのか
その他国が日本の現状とかけ離れているだろうがと何度言ったら解るのか

>「不純な政治」を行っているという結論ですか?
世の中にはいい面と悪い面があるだろうよ
君はいい面しか見ようとしていないだけの話だ

69 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/30 00:13 ID:iikcyr57
つうか、口調を真似られるのが非常に苦痛なんだが
勘弁してくれよな、私のキャラのオリジナリティを尊重してクレクレタコラ

70 :直接制導入支持者:04/01/30 00:55 ID:qpBP6uE+
>>68
>仮に直接政治になったとしても、大多数が政治に関心を持つというのは幻想に過ぎんよ

なぜそう言い切れるのか?
新人社員にいくら研修しても期待できないから無駄だと鼻から割り切っているような見解ですね。
貴方の予測が正しいのなら日本社会は絶望で八方閉塞だね。
いきなり大多数が政治に関心を持つわけではないが、前々から言っているようにこれは漸次的な
OJTによる学習効果を期待しているわけだから、一歩ずつでもしようがない。ただし確実に効果は
ある。
人間は知識よりも経験により学ぶということ。

71 :直接制導入支持者:04/01/30 01:03 ID:qpBP6uE+
>>68
>廃案という選択肢がないわけだが?>選択の余地はないのかね?

廃案を含めてもよいが代替案を見越して選択肢に含めないと責任放棄でしょうね。
しかもそれは選択肢をつくった側の責任。
ならば廃案と同時に、代替案についての直接投票を同時に(別に)実施してもよい。
直接投票といえども要はやり方次第。
直接投票がOKかダメかのオール・オア・ナッシングの議論ではないよ。

>その他国が日本の現状とかけ離れているだろうがと何度言ったら解るのか

全人民投票を法制化しようとしているお隣の韓国、台湾ではいかがでしょうか。

>それで、チェックしたものを誰が公開するってか?

政府か官民で形成された「専門委員会」(仮称)になるでしょうね。

>実際にメディアの影響力が増すわけだが、今のメディアは正しい選択をしているわけでもないし
>メディア自身がその選択を行っていいわけでもないだろうよ

だからその選択の仕方もメディアによって何百通りもあるだろう。
すべてのメディアが同じ方向に世論を扇動するような言い方をするからおかしいと
言っている。

>君はいい面しか見ようとしていないだけの話だ

何事も良い面を見ずして何が語れるというのか?

72 :直接制導入支持者:04/01/30 01:09 ID:qpBP6uE+
>>59
>断言するには論拠が足りないね。
>初級判断と高等判断に経験・知識の差は関与しないのならば
>専門家と言う職業はあがったりだね。

上記も話のすり替え。
大学教授だから良い教師であるとは限らないのと同様に、専門家だから正しい判断ができるとは限らない。
つまり能力の「種類や質」が別物だと私は指摘している。
政策の是非を判断する判断力と政策の細部を構想する専門知識とは「別々の」能力だと
指摘している。

>>60
>関心を持つのは、歴史的にも、実際にも身近なところから。自分に危害が及んでいると実感できるところからしか
>動かないものですよ。

そのとおり。だからこそ自分自身の生命や生活に深く関わる年金、雇用、福祉、税制、派兵や治安といった身近で
重要な問題などについては国民の審判を仰ぐべきだと前々からくどいほど述べている。

>>61
>いきなり全体を考えろと言われても判らないのです。

全体を見通せるのは神しかいない。
それぞれの立場の人間がそれぞれの立場で判断すればよいだけのお話。

73 :直接制導入支持者:04/01/30 01:17 ID:qpBP6uE+
>>62
だから「要はやり方次第」って言ってるでしょ?
今回の政党マニフェストも誰が読んでもわかるようにポイントを解説し、明確化できれば
もっと内容的に浸透できたはず。
選挙の時でもそうだが、国民にわかりやすく政策を説くのは政治家なり立法者の義務。

>>65
スウェーデンでさえ今の民度に至るには250年かかったと言われています。
長期的スパンで考えるべきですね。
今峰さんの案や国民投票を導入したらたちどころに病が治るというわけではない。
漢方薬のように徐々に効いてくる以上の効果は期待できないが、それでも経験を重ねる
うちに実ってくる。
政治に特効薬はありません。

>>67
峰案にしても審議や立案は国会でやるんですから憲法41条を改正する必要はないでしょう。
(他の諸国の憲法にしても同じで国民投票条項と両立している)
憲法59条と前文の一部改正については問題になるとは思いますが。

74 :直接制導入支持者:04/01/30 01:29 ID:qpBP6uE+
>>64
>このスレに集う直接民主制支持者は「(真の)民主主義(と、ご自分たちが思っている)」
>を阻む権力側に対し、実現へ向けて何ら有効な行動を起こさず、

実は峰さんをはじめ、数年前から請願、陳情やマスコミへ、政党、国会議員への
アピールなど、さまざまな手段でロビイ活動を実施しています。

過去には直接民主党員で衆院補選に出馬された人間もいました。
http://www.psn.ne.jp/~jhc-cebc/s-jc/katsudo/cebc/02hoketsu-enquete/01.htm
地方議員で直接民主制にもとづいた活動を孤軍奮闘された方もいます。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kikkawa/ds1a.htm

今はまだムーブメントの中心ではありませんが、直接制度は裁判員制度、
公的オンブズマン制度、首相公選制、国民投票法案といった様々な形で政権与党によっても
取り上げられるまでになりました。
いずれはより多くの直接制支持者で議員をめざす人も増えてくるのは間違いなく、
ネットのさらなる普及とあいまって近い将来大きなうねりとなるでしょう。
地方での住民投票制度の急速な普及がそれを物語っています。

75 :直接制導入支持者:04/01/30 01:39 ID:qpBP6uE+
>>64
> 机上の空論、夢想世界でなく、実現を目指すなら、結局は「メディア改革」論
>(提案)へ向かわざるを得ないと思うのだが。

ネット人口の急速な普及で出版社や新聞社はかなり苦境に追い込まれているのは事実。
だから自然にも従来の唯一の情報源としてのマスコミ機能は衰退化してきているが、
これでネットを完全24時間無料化するか、韓国のようにインターネット新聞などの
インディメディアが大幅に国民の支持を受けるようになれば、日本でも政治に関する
情報入手状況や投票行動はかなり変化してくるだろうね。
現時点では、NTTの市場独占体制は大いに問題だ。

76 :直接制導入支持者:04/01/30 01:45 ID:qpBP6uE+
こちらのサイト(とりわけ後半のリンカーンクラブの主張)は参考になると
思いますので、引用しておきます↓
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/situmon1.html

77 :13:04/01/30 02:17 ID:6JIAqyGC
>>52
> 当該政策の失敗に関して責任を取るということは、政策が適正に反映されるよう修正案をつくり
> 可決させ運用させることだ。

国民投票するような案件というのは重大な問題なのでしょうから簡単に修正案など出せません。
例えばイラク派遣は日米の信頼関係に大きく影響するのであり、信頼関係が損なわれたとすれば修正案
というレベルでは済まないのです。これは一国の命運を左右しかねない問題です。つまり修正案を可決
することが責任を取ることだとするなら、その時点ではもう遅いのであり何ら責任を取ったことになりません。
というかそういう意味の責任など取れないのです。
取れる責任というのは、もし決断が誤っていたと分かったら自ら身を引くという選択肢と、他者(=国民)
の判断により選挙で落とされるということだと思います。直接制での最終決定者である国民は判断が誤っ
ても何度でも最終決定者であり続ける無責任体制に他なりません。

78 ::04/01/30 07:01 ID:Mgn0CvXq
13さん お早うごさいます
   国民は判断を誤るーーー議員は論理的な思考ができるから誤る事がないと言われて
   おられるようにも聴こえます
   しかし どのような選択にも正解は不明ではないでしょうか
   イラク派遣でも自民党議員内部にもかなりの反対論があるようです
   また 責任の取り方として 「自ら身を引く」「選挙で落とす」で十分なのでしょうか
   国民に大変なツケだけが残るーー言い換えると「国民が責任を取らされる」のです
   議員は辞職しても法外な年金などを辞退された例があるでしょうか
   先の大戦で国民がどのような負担を負わされたでしょうか
   為政者が責任を取るーーーこれは詭弁の一種と言えるでしょう
   そう言えば昨日「粛々と政治家としての責任を・・・・・」と言われておられた議員
   がおられました   ホラの責任は取られそうにもありません

79 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/30 07:59 ID:iikcyr57
>>70
http://www.mainichi.co.jp/eye/sousenkyo/koremade/01.html
http://www.akaruisenkyo.or.jp/tohyo/t_07.html
↑現実に低投票率なわけだが
これが劇的に上昇するなんてことは論理的に有り得ないわけだが
ノンポリは国民性といっていいだろうよ

>貴方の予測が正しいのなら日本社会は絶望で八方閉塞だね
絶望は必要ないだろ、以前に比べ派閥の影響は格段に減っているし
政局を重視しているから世論調査の結果と政策が合致しやすい
わざわざ直接投票などしなくてもその機能は既に内在している
今必要なのは小さい政府と地方分権だろうよ

>>71
>全人民投票を法制化しようとしているお隣の韓国、台湾ではいかがでしょうか。
日本の特殊性を今更論じろと?
お隣ではあるがあまりに政治形態も国民性も異なるだろ

>政府か官民で形成された「専門委員会」(仮称)になるでしょうね。
だーから、それをさらにチェックするのがメディアだったら同じだろうがと言いたいわけよ
通じん奴だな

>何事も良い面を見ずして何が語れるというのか?
そういうのを片手落ちという(差別用語ですな失礼)

80 :朝まで名無しさん:04/01/30 10:41 ID:egMG9xh2
峰さんへ
> 先の大戦で国民がどのような負担を負わされたでしょうか

まともに質問にお答えにならないで
この煽りはないでしょう。
官僚的だし、自分の妄想が、2ちゃんごときで袋叩きにあって
論理破綻したからといって、こんな古典的な煽り方は
卑怯だし情けなさ過ぎる。

81 :朝まで名無しさん:04/01/30 10:59 ID:egMG9xh2
>責任の取り方として 「自ら身を引く」「選挙で落とす」で十分なのでしょうか
   >国民に大変なツケだけが残るーー言い換えると「国民が責任を取らされる」のです
   >議員は辞職しても法外な年金などを辞退された例があるでしょうか
   >先の大戦で国民がどのような負担を負わされたでしょうか

では如何しようと言われるのか、若いころの貴方の同士のように
総括と称して、山中に埋めるおつもりか?下手な煽りは止めにして
自分達の青春時代の過ちを、総括する方が先じゃないのか。



82 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/30 13:00 ID:iiS374Yp
つうか、失政を行った政治家は粛正ですか
峰氏は丁寧な言い方でさらりと怖い事を言う方ですなw

仮に一択一任をして結果的に失政になったとしても、それは国民が選択した結果ということで議員は責任を回避できますな
明らかに矛盾してますわ

83 ::04/01/31 08:12 ID:44bqtzvE
83 名無しさん  おはようございます

どうも貴方には セクト論から離れる事が無理のようですね
私が 政策各論について 意志を表明し 賛同を求めているように御考えですね
全くそうではありません 代議政治の原点から一括一任の今のあり方は間違いとして
システムを論じているのです
貴方はナシオン主権 私はプープル主権説
ネット時代にはナシオン主権説は国民の幸福感につながる事はあり得ません
成功する失敗する・・・この次元から離れることがお出来になられるでしょうか
壊れたさんも全く離れる事はご無理なようですが
国会での「派遣する」「違憲だ」こうした次元の話しではありません・・お分かりでしょうか
分りやすい喩えでは・・「中華がいい」「日本料理だ」ではなく「腹がすいているか」の議論
なのですが・・・・しかしこれでもお分かりになられないでしょうね

84 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/31 10:24 ID:6B08dkw2
>>83
用語は簡略にしなさい、難しい用語を使えば偉くなるわけではない
ナシオン主権=国民主権
プープル主権=人民主権
そもそも国民主権と人民主権は別の考え方ですわ

私は随分前から地方分権を唱え、その地方の制度上での住民投票請求などは
あってもいいと言ってきたわけだが何故だか解るかね?
それは国政と地方行政で明らかに役割が違うからですわ
国政で議論される議題の多くはやり直しの許されない慎重に議論されるべきものが多く
また影響を受ける人数も、その問題点も桁違いに多い
村単位でなら決めれる議題も国政ではそれだけ決定に時間が必要なわけだ
一方、地方行政は市民の生活に直結し、しかも意見が届きやすい
失政のツケもダイレクトに市民に返ってくるわけだ
だから業者ばかりの意見を採用するような談合体質は好ましくないとも言える

>システムを論じているのです
貴方は特定の理念にとって都合のいいように政治を解釈しているだろ
主張に明らかに扇動の意図があるわけだがな

85 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/31 10:34 ID:6B08dkw2
地方行政と国政の違いは、収税の形態の違いですな
地方は直接税、国政は間接税を主体に収税が行われているのも大きな違いですわ
受益者負担の原則というものを理解して欲しい

86 :朝まで名無しさん:04/01/31 12:27 ID:W+m25+mK
峰さんへ
> ☆ナシオン主権・・・いわゆる「純粋代表」である。よって、選ばれた瞬間に選挙民と別のものになるので、何をしてもよいという考え方。
>☆プープル主権・・・いわゆる「半代表」である。選ばれた後も、下の選挙民とある程度は、結びついているので裏切りは許されないという考え方。

あまり関連性はないですね、どの政治制度のもとでも観念することが出来るだろう。
直接制を標榜する輩なんだから、私みたいな無学な連中にもわかり易く屁理屈を捏ねてほしいものですな
自分の主張しているいるイデオロギーが、欠陥をさらけ出し、論理が破綻したからといって
難解な用語で人を煙にまこうとするのは良くない。貴方は愚民は政治に参加するな、と直間並存制を
標榜しておられるから整合性はあるがね。
指摘された疑問点は、誠実に答えないと、貴方の主張は世間に指示されることはない
イエスマンの中で、自己満足していたいのなら其れでも結構だが。




87 :朝まで名無しさん:04/01/31 12:47 ID:W+m25+mK
峰さんへ
>責任の取り方として 「自ら身を引く」「選挙で落とす」で十分なのでしょうか
   >国民に大変なツケだけが残るーー言い換えると「国民が責任を取らされる」のです
   >議員は辞職しても法外な年金などを辞退された例があるでしょうか
   >先の大戦で国民がどのような負担を負わされたでしょうか

貴方の主張する制度の下では憲法51条を否定する考えなのか

88 :朝まで名無しさん:04/01/31 12:59 ID:W+m25+mK
峰さんへ
>「中華がいい」「日本料理だ」ではなく「腹がすいているか」の議論
>なのですが・・・・しかしこれでもお分かりになられないでしょうね

判りすぎますな、手段や各論ではなく目的、要するに
貴方の最終的な妄想である【プロレタリア革命】と言うことでっしゃろ。


89 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/01 02:16 ID:8+36QzNG
つうか、フランス革命ではわざわざ人民主権を否定し、国民主権を唱えたわけだがな
1791年のフランス憲法では
主権は唯一、不可分、不可譲、かつ時効にかからないものであって、国民に属する
人民のいかなる部分またはいかなる個人も主権の行使をそれに帰属させることはできない
とあるわいな

90 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/01 02:19 ID:8+36QzNG
つまり主権は国民全体に与えられたもので、いかなる個人もそれを独占しては駄目だっつーこと
特定の主義者に都合のいい社会を国民主権とは言わんわな普通

91 ::04/02/01 08:06 ID:ztoOhM3u
自民党や民主党が葬祭選挙に於いて 国民も参加するシステムを実施しています
裁判員制度も似た制度で、ランダムに選ばれた国民の常識が判決に参加します
政治のみが「オレには若い・オレにまかせろ」という遅れた制度ですね
議会で高度な議論が行われていると信じておられるようですが昨日今日のニュースではどうなんでしょうか
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sansei.jpeg

92 :higec:04/02/01 09:22 ID:Sct8bcYT
>>91
自分へのレスにまじめに対応しないから
プロパガンダといわれる。

井の中の蛙(峰)にションベン(敢えて水とは言わん)

93 :higec:04/02/01 10:06 ID:Sct8bcYT
>>16
>対立した民主党候補も9割に迫る得票数を得ていたことと、
>当選した山口俊一氏は必ずしも可動堰建設を争点にしていたわけではないため

へー、1区は「可動堰建設反対」の民主党候補が当選したのは「争点」が違うのか?
確か民主党の「マニフェスト」に「可動堰建設反対」とあったように記憶してるがなぁ。
要するに国政選挙では1地方自治体の「住民投票」の結果で簡単に左右されない
のを確認しただけで、前にも言った様に「可動堰」問題だけで1区の民主党候補が
当選したように言うのは失礼ということ。
それと「9割」ってなんだよ。じゃぁ1区の自民党候補は「9割」に満たないから
無視してもいいわけないだろ?ダブルスタンダードを平気でやってるぞ。
ちなみに1区の自民党候補と2区の民主党候補は比例代表で復活当選してるから
両者の意見は国政に反映される(はず)。

>一概に住民投票の結果が無効であったとは判断できない。
>ただし徳島市1市だけの決定で決めてよいかどうかという指摘は考慮に値する。
>いずれにせよ住民投票の意思は選挙結果だけでは判断がつかないから、
>1市7町での直接投票にかけるべきという結論になる。

「考慮に値する」・・・・・なんて冷たいお言葉。
あんたの意見に乗っかれば、沖縄の「米軍基地」の存廃は「国民投票」に
懸けるべきで、国民が存続を選択すれば沖縄県民は従うしかないわけか。

94 :higec:04/02/01 10:22 ID:Sct8bcYT
>>18
>全国から駆けつける人間もそうした組織の呼びかけに呼応して支援に来るので
>あって勝手にやってきて住民を扇動しているのではない。

どっかの組織が集団で「住民移動」をして選挙を有利に運んでいるとの
噂が過去にあったが、なるほどこれが論拠か。「支援」とはいい言葉だ。

95 :朝まで名無しさん:04/02/01 10:58 ID:mdPS6Evl
>>91
ギブアップですか?100も行かずに
無理は良くない、駄説は、幾ら理屈を
こねくり回しても駄説と言うことですな

96 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:06 ID:mdPS6Evl
>>94
そういえばソ連がアフガンに進行したときも
アフガンの同士を支援するためという
大義名分があったわ、同じやねw


97 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:07 ID:pGuxGl3y
陶片追放、人民裁判、独裁者の出現を祝おう。
この道はいつか来た道。

98 :higec:04/02/01 11:28 ID:Sct8bcYT
>>73
>峰案にしても審議や立案は国会でやるんですから憲法41条を改正する必要はないでしょう。
>(他の諸国の憲法にしても同じで国民投票条項と両立している)
>憲法59条と前文の一部改正については問題になるとは思いますが。

「国権の最高機関」である国会の議決、例えば「イラクへの自衛隊派遣」を
「国民投票」でもしも否決したら「最高機関」とは何ぞや?
自民党のような拡大解釈でもするかい?
度々言うように、「憲法改正」についての「国民投票」は全く解釈の余地無く
認められているが、政策についての「国民投票」は解釈の範疇には入らんぞ。


99 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/01 14:19 ID:U0Vc1LNc
なぜ憲法改正のみに国民投票が明記されているかというと、法学者の見解の多くが憲法こそが国家主権と捉えているからだろう
それ以外の議案で国民投票を行うのは純粋な民主主義の理念から離れることに繋がる
現にスイスもスウェーデンも極めて国家主義的な国なのは周知だ
お国の事情は夫々ある、どちらかが一方的に正しいなんて言えないが、少なくとも日本でそれをやるのは好ましくないし、大多数は望んでないだろうよ


100 ::04/02/01 15:45 ID:cu78qGnG
90 :壊れたレコードさん 
> 特定の主義者に都合のいい社会を国民主権とは言わん
おっしゃる通りです。しかし並存案にはセクトを含んでおりません
      システムの提案です  下の絵のどこにセクトがあると御考えでしょうか
      総裁選挙の「システム」にセクトがあると言われるのと同じです
     http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sansei.jpeg

>87 :朝まで名無しさん
>貴方の主張する制度の下では憲法51条を否定する考 えなのか

憲法51条には,国会議員が「議院で行った演説,討論または表決について,院
外で責任を問われない」とあります。国会議員が議院で演説や討論を行う際に,
他人の名誉やプライバシーの権利を侵害してしまうことはあり得ます。公務員を
兼職していれば,公務員としての懲戒責任を問われるような場合もあるでしょう。
このような,一般国民なら負うべき「院外の責任」,つまり民事・刑事の法的責
任や懲戒責任を,国会議員には免除しているものであって
それを拡大解釈して「議員には政治決定について責任を取る必要等ない」とは・・・・・
   しかし貴方は「議員は責任を持っているが国民は持たない」ともいわれておられますね

   

101 :朝まで名無しさん:04/02/01 16:24 ID:ltNBH5sx
>>100
だから辞職する以外にどういう責任のとり方があるのか聞いてるじゃないか
政治指導者が戦争を決断するのは犯罪か、故意も過失もないところに
責任をを問えるのか?
下手な煽りをするから突っ込まれるんだ

102 :朝まで名無しさん:04/02/01 16:31 ID:ltNBH5sx
>拡大解釈して「議員には政治決定について責任を取る必要等ない」とは・・・・・
どこが拡大解釈か?表決について責任を問われるなら最初に国債を発行した
佐藤内閣が責任とって700兆とやらを賠償するのか?

103 :朝まで名無しさん:04/02/01 16:40 ID:ltNBH5sx
憲法51条に違反しないで失政に対する責任をどう
追求するの?答えてから拡大解釈か、もちろん解釈か
屁理屈を言いたまえ
失政に対する法的責任を直接制にすれば追求できるのか
間接制だからだから追及できないのか??
根拠のないことばかり書かないで頂きたい


104 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/01 17:07 ID:U0Vc1LNc
>>100
結果的に特定の主義者に都合のいいシステムにする運動なら、どんなに美辞麗句で誤魔化しても国民主権とは言わないだろうよ
セクトがどうのと低次元な話をしているわけではないよ
言っていることは我田引水の族議員と変わらんな
政治は玩具ではないよ

105 :朝まで名無しさん:04/02/01 22:43 ID:mdPS6Evl
峰さんへ
>それを拡大解釈して「議員には政治決定について責任を取る必要等ない」とは・・・・・
>しかし貴方は「議員は責任を持っているが国民は持たない」ともいわれておられますね

表決について、責任を問うような書き込みをしているのは峰さんだと思うんだが、違うのか?ただの煽りか?
後半部分は俺が書いた覚えはない。
俺は、議員は常に世論、民意を注視し政治に民意を反映しなければならないが、世論に媚、世論に振り回されては
為らない、そうすれば直接制のような弊害だらけの制度を導入する必要は、何処にもないとは書いた
しかし国民が政治責任を持つわけはないだろう、いってる意味が判らない
国民が政治について、どのような故意、過失に基づいてどの様な責任を取らねばならんのか?


   


106 :higec:04/02/01 23:56 ID:Sct8bcYT
>>73
>スウェーデンでさえ今の民度に至るには250年かかったと言われています。
>長期的スパンで考えるべきですね。

スイスの次はスウェーデン・・・ヨーロッパ1周しそうだな。
20年以上前に知りえたスウェーデンの問題点、
キリスト教国なのに自殺者が極めて多い。特に高齢者。
アブセンティズムで企業経営が難しい。
高福祉・高負担で高額所得者の国外流出が目立つ。
中立国としての「うま味」が大戦後無くなった。など。

以上、解消或いは改善されましたか?

大化の改新→鎌倉幕府成立、まで5世紀余り
鎌倉幕府成立→明治維新、まで約6世紀半
大日本帝国憲法発布→現在、まで120年余り
未だ「議会制民主主義」をしゃぶり尽くせず何とする。

107 :higec:04/02/02 00:13 ID:xdSd844F
>>16
>私は当初から能力があるものは必ずしも利益だけに執着する必要性はないということを述べている。
>それを税金を課せば能力ある医者が日本から逃げ出すと言った飛躍した発言をしたので否定したまで。
>冗談言っちゃいけない。
>そんなことを言ったら、いくら税金を課されてもどうすることもできない日本人のサラリーマンの立場は
>いったいどうなるのか。

お前はホンマにアホやな。「中村修二」さんの例を引くまでもなく、
日本人には「移動の自由」が憲法によって認められている。知らんのか?
国内は勿論、海外への移住も自由。河を泳げば北朝鮮だって行けるぞ。
犯罪者でない限り大体認められるだろう。
あんたが評価していない「日本国」のパスポートの威力はスゴイぞ。

108 ::04/02/02 08:43 ID:QS+r/dpo
みなさんおはようございます
みなさんは並存政治がセクトと断じられておられるようですが 国民が意志を表現
することが「セクト」とするのであれば現在の間接政治に於ける選挙制度 総裁選
挙制度もセクトだと言うことになりますが・・・・・・・
壊れたレコードさん  貴方は「大衆はメディアに扇動される」
が口癖で、専らメディア性悪論です。ここには「しかし議員は扇動されないという」
意味が含まれています
・・これについては、「なぜ議員は扇動されないのか、情報源が異なると御考えなの
でしょうか」 と3度ばかり聞いているのですが全くお答えはありません    再度 お聞きします
貴方は 議員は国民とは比較できない能力があると御考えなのでしょうか
それとも 情報源が異なるからと御考えなのでしょうか
今日の日経5面の半ページには間接政治の総括に近い記事があります
「政治の為に生きる」か「政治によって生きる」か
議員の資質・本心は誰にも分からないものです・・・・・・・・間接政治の根本的欠陥でしょう
直接民主主義の論文 http://inleaf.tripod.co.jp/minsyu/minsyu.txt

109 :朝まで名無しさん:04/02/02 18:28 ID:X5q82jRt
峰さんへ

論破されるたびに、同じプロパガンダを貼り付けて逃げるのは
見苦しいスレを閉めたほうがいいのではないか

110 :朝まで名無しさん:04/02/02 19:08 ID:X5q82jRt
直接民主制支持者の方々へ

いろいろレス読んだけど、要するにこういうことだな。
現在の間接民主制の元では、国民の民意は充分に政治に反映されず、
政治家は国民の方へ向いた政治を行おうとせず、
官僚は自分たちの利益のみを追いかけ或いは腐敗し、
マスメディアは偏向こそしていないものの不十分な点が在り、
国民の間では政治不信が増幅しており、また政治に対する関心が不十分。

ところが、アーラッ不思議。
直接民主制を導入した途端、国政に民意は反映され、
政治家は民意を正しく抽出集約して政策を実行し、
官僚の腐敗はなくなり国民の方へ向いた仕事をするし、
マスメディアは扇動など起こる筈も無くバランスの良い報道をし、
国民は政治に関心を示し出し国全体の将来を考えた投票行動をする。
結果、良い政治が実現し素晴らしい民主主義国家「日本」が誕生する。

こんなこと考えているようにしか思えんナァ。

>>65が書いたこの言葉にこのスレは集約されている

これを結論にしてこのスレ閉めたほうが善い
プロパガンダを貼り付ける癖のあるマナーの悪い人がいるからね
たかが2ちゃんのマナーも守れないで民主主義を語るなんてあきれるわ


111 ::04/02/02 21:38 ID:wSUGnh4C
>110
朝まで名無しさん
>良い政治が実現し素晴らしい民主主義国家「日本」が誕生する。

相変わらず成功失敗・善悪のニ元論の域から出られないようですね
  ですから並存案が共産党と言ってみたりセクトに見えるのでしょうね
  政党が党首を選ぶのに なぜ党員も参加させているのでしょうか
  裁判でなぜ国民を参加させるのでしょうか
  お分かりになられるでしょうか
 最近 裁判員制度の意義について盛んに解説されています 是非お読み下さいね
  壊れたさんは 司法と政治は全く別 とのこと
  これもあさって向いた御考えと言わなければなりませんね
  米国の判例法について御存知だったはず・・・・・刑事事件であるとしても無関係などとは
  成文法は膨大な法制局の役人のためにあると言っては言い過ぎかも知れません
  が現代に即した体制とは思われません


112 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:43 ID:m45mSCzp
なんだかんだ言っても田代を総理にしたいだけだろ?

113 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:53 ID:X5q82jRt
峰さんへ すべて貴方の書き込みです

>みなさんは並存政治がセクトと断じられておられるようですが 国民が意志を表現
>することが「セクト」とするのであれば現在の間接政治に於ける選挙制度 総裁選
>挙制度もセクトだと言うことになりますが・・・・・・・

>共産党は国民投票の意義にもっと注目すべきでしょう
  >全自治体に住民投票制度・国民投票制度の確立・そして並存政治の
  >提唱ーー過去のセクトを全廃して党名を変え この三つのみを党是と
  >するなら 第一党になるでしょう

>大衆の価値観に添うセクトが正しいのか  
>それとも 高邁な思想を掲げたセクトこそが正しいのか

>掲げたセクトが正しくても大衆が付いてこない
          >「これはどうしたことか」
          >成長とは・・悩み抜いたところから始まるもの
          >ではないでしょうか

峰さんは直接民主制がセクトと論じてこられたように解していたが私の間違いか
わかり易く説明してほしい


114 :朝まで名無しさん:04/02/02 22:03 ID:X5q82jRt
峰さんへ
スレに答えられないなら閉めましょうよ
マルチポストで延々と同じコピペばっかり貼り付けてる
だけじゃ恵也の屁理屈にも及ばないよ

115 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/02 22:38 ID:TC1YVIw0
恵也君のが可愛げがあるわな
反応が同じだから峰氏はつまらん

116 :直接制導入支持者:04/02/03 03:14 ID:vA8kzNRK
>>107
また議論をすりかえてますね。

私が述べた、
>>私は当初から能力があるものは必ずしも利益だけに執着する必要性はないということを述べている。
とは、価値論(べき)もしくは予測可能性のレベルの話です。

ところが貴方の以下の返答は事実論(現に〜である)でしょう。
>日本人には「移動の自由」が憲法によって認められている。知らんのか?

まさか、移動の自由が認められているから誰でも「好き好んで」移動するはずだ、
そういう予測可能性が高い、っていうめちゃくちゃな論理を出しているわけでは
ないんでしょう?
意図的なのかどうかは知らないが、話をズラした回答をしないでほしいですね。
いつも話がかみ合わない道理です。

117 :直接制導入支持者:04/02/03 03:27 ID:vA8kzNRK
>>93
>あんたの意見に乗っかれば、沖縄の「米軍基地」の存廃は「国民投票」に
>懸けるべきで、国民が存続を選択すれば沖縄県民は従うしかないわけか。

誤解されるのはうんざりなので答えておくが、以上も運用の問題。
地域の問題は地域で決めるのが直接政治の本質。
沖縄県民自身の生活利害に関わる意思決定の結果は当然尊重しなければならない。
原発も同じ。
これに対して全国規模で「米軍基地」の存廃か縮小かといった議論は
国民全体に関わる問題であるから「国民投票」できめるべき。
きちんと役割(テーマ)分担して考えなければあんたのように話がごっちゃになる。

あと徳島・吉野川の問題でいうと、確か前回の参院選では可動堰に反対した
無所属の候補者がトップ当選したな。
やはり吉野川の問題は徳島全体で避けてはとおれない問題であることに何ら
変わりはない。なぜならまだこの問題は現在進行中で未解決だからである。
昨年4月の統一地方選にもその結果は反映していただろう。

118 :直接制導入支持者:04/02/03 03:34 ID:vA8kzNRK
>>98
>「国権の最高機関」である国会の議決、例えば「イラクへの自衛隊派遣」を
>「国民投票」でもしも否決したら「最高機関」とは何ぞや?

こんなアホなことを言う奴は憲法学者にもおらんよ。
国民投票が最高機関?
いくら直接投票が行われようが、国会が「最高機関」であることには代わりはない。
国民投票はただの制度であって、国会の機能を補填する役割というにすぎない。
だから多くの諸外国では形式的には国会の意思で国民投票に掛けるという手続きをとっている。
議会と国民とを対立図式で二者択一式にとらえて、主権の奪い合いをしているのは
日本くらいだ。大変幼稚としか言いようがない。
議会が国民の声を代弁するのための機関だという基本を知らないからだ。
当選したら自分の意思で国民の声に反対してよい道理はない。
そんな権利はいかなる議員にも与えられていない。即刻議員資格剥奪に「値する」行為だ。

119 :直接制導入支持者:04/02/03 03:38 ID:vA8kzNRK
>>79
>これが劇的に上昇するなんてことは論理的に有り得ないわけだが

「論理的に」とはいかなることか(w
「統計学的に」という意味じゃないの?
まあそれはともかく、その原因がどこにあるかを考えることが先決だ。
ちなみに昨今では先進諸国でも世界的に投票率は軒並み低下している。
その原因は前にも指摘したように、間接一本政治が不動で、かなりの割合の
国民が政治に諦めている体質がマンネリ化しているせいだ。
だからそれを直接参加で「打破」することが政治不信に対する活路を開くのだと
前前から繰り返し述べているのだが・・・


120 :直接制導入支持者:04/02/03 03:47 ID:vA8kzNRK
>>77
>取れる責任というのは、もし決断が誤っていたと分かったら自ら身を引くという選択肢と、他者(=国民)
の判断により選挙で落とされるということだと思います。

まったく正反対の話ですね。
それは日本的な「みそぎ」の話でしょう。
で、戦後の政治で「みそぎ」が行われた結果、前政権の失策が補填され、
負債が解消され、日米関係など大きく外交方針が転換した事例など一つとして
ありますか?
大企業でもそうだが、記者会見で謝罪して、トップの人事の顔だけすげかえて
問題はすべて解決できた、責任はとったとでも思って国民が納得するわけ?
そうやって肝心の問題や失政は先送りにされつづけ、後任者にすべて責任を
なすりつけてきたのが日本の組織社会全体の病理体質そのものなんでしょうが。
「責任をとる」という意味が根本的に理解できていないからこうなってしまうわけ。

>直接制での最終決定者である国民は判断が誤っても何度でも最終決定者であり続ける
>無責任体制に他なりません。

だからそれを決めるのも修正するのも国民であれば自己責任で誰もが納得する。
アメリカだって北朝鮮だって国民投票の結果であれば、それなりの外交的対応を
とらざるをえない。
逆に閣僚個人とか外務省の顔の見えない役員とかが中途半端な対応で勝手に物事を決めるから、
ぎくしゃくした問題や玉虫色の好い加減な判断しかできず、外国諸国からも誤解され、
しかるべき対応を強制されるはめになる。これでは政治が死んだも同然。

121 :直接制導入支持者:04/02/03 03:50 ID:vA8kzNRK
>>79
>お隣ではあるがあまりに政治形態も国民性も異なるだろ

国民投票などの直接制度はさまざまな政治形態や国民性が異なる諸国で採用されて
いるんですが・・・わからない方ですね。
あと日本の特殊性と直接政治との関係についてこれまでまったく答えていませんね。
もっといえば、日本のメディアがなぜ世界的にみても特殊なのかという点についても。

122 :直接制導入支持者:04/02/03 03:55 ID:vA8kzNRK
>>90
峰氏のシステム論に則していうと、あんたのいう「特定の主義者」が国民の2割も
いるなんてことは到底ありえない。(カルト社会でない限り)
でその中でも特定の「主義者」である個人が一人何万票も「独占」するわけがない
のだから(一人一票の原則)、あんたのいう結果は絶対に生まれないと断言できる。

123 :弁護:04/02/03 03:55 ID:GIfMaPNC
ってか司法試験も受かってない糞犬猫馬鹿野朗であるお前らには愚問だろう。
頼むからもっと勉強してからにしてくれ。クズども。
正直アメリカに与えられた最大の巨悪は表現の自由だと思ってる。
お前らみたいな無学なクズ共に発言を与える場所を与えるのは・・・・。


124 :???:04/02/03 04:00 ID:s7711fLQ
生活苦って、・・・。(w


125 :直接制導入支持者:04/02/03 04:04 ID:vA8kzNRK
>>94
>どっかの組織が集団で「住民移動」をして選挙を有利に運んでいるとの噂が

それはあり得んでしょう(w
そんな都合のよい空想話をでっち上げないでもらいたい。
住民投票支援団はそんな金持ちではないし、ただのふつうのおじさんおばさんで、
全国を回る資金もなければ、全国的な組織力もない。
そんな全国移動できる金持ちヒマ人集団か地下組織があるのなら教えてほしいものだ。

むしろ住民投票をつぶそうとする側が組織力にものを言わせて動員をかけているのが
現状。原発で言えば全国の電力会社、ダムなどの大型公共事業であれば大手ゼネコンだ。

126 :直接制導入支持者:04/02/03 04:07 ID:vA8kzNRK
>>99
>なぜ憲法改正のみに国民投票が明記されているかというと、法学者の見解の多くが憲法こそが国家主権と捉えているからだろう

上記の文章は論理的に100%おかしい。
憲法改正の国民投票が明記された結果を踏まえて、法学者の見解の多くが国家主権と解釈している、と訂正すべき。
原因ー結果関係が倒錯している。


127 :直接制導入支持者:04/02/03 04:14 ID:vA8kzNRK
>>106
私は個々の政策ではなくてスウェーデンの「政治制度」の先進的事例を
取り上げて指摘しているのだが。

>20年以上前に知りえたスウェーデンの問題点、
>キリスト教国なのに自殺者が極めて多い。特に高齢者。
>アブセンティズムで企業経営が難しい。
>高福祉・高負担で高額所得者の国外流出が目立つ。

最後の項目を除いてこれらは日本にもすべて当てはまることじゃないの?
最後の項目は日本に置き換えると「低福祉・高負担で知的研究者の国外流出が
目立つ」とでも言いましょうか(w
すべて日本と比較しての相対評価で確率的な問題として捉えるべきですよ。
国外流出率は何%かとか。

完璧な政治や国家など存在しないのは当たり前。
居住の満足度や福祉年金の運用など日本よりはるかに先んじていることは
認めざるを得ない。

128 :直接制導入支持者:04/02/03 04:20 ID:vA8kzNRK
>>110
>>65 に対しては、>>73 で「政治に特効薬はなし」と回答してるだろ。
直接制度を導入したところで政治が一気に変わるわけではなし、誰もそんな
理想郷を期待しているのではない。

あと直接制度の導入が共産主義とか革命とか、話があまりにも誇大妄想的で大げさすぎますね(w
どなたかのように「地方分権や小さな政府」を実行に移すほうが、国民投票制度導入といった
部分的制度改革よりも、はるかに「プロレタリア革命」になるのは必至ですわ。

129 :直接制導入支持者:04/02/03 04:28 ID:vA8kzNRK
>>123
司法試験の受験科目や内容に「直接民主制についての理論史」や背景、議論や
諸外国の現況について論ぜよ、といった事項がありましたっけ?(爆)
司法試験の勉強をすると「世界の常識や動向」すら見えなくなってしまうようですね(大爆)
たとえば陪審制を取り入れているアメリカの司法試験の受験勉強をするなら話は別でしょうけど。

130 :直接制導入支持者:04/02/03 04:51 ID:vA8kzNRK
>>99
>少なくとも日本でそれをやるのは好ましくないし、大多数は望んでないだろうよ

前のレスの引用を読んでいなかったようだな。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1412/
(以下引用)
●日本国憲法に謳われている「国民主権の理念・価値・権利」が十分に実現されていないと考えている人44%(『毎日』の世論調査)
●国の重要制作を決めるとき、国民投票のような形で国民に直接意見を聞いた方がよいと思う人82%(『朝日』の世論調査)
●国民投票制度を是非導入してほしいと考える人40%、導入を検討してもよいという人45%で合計85%(『共同』の世論調査)

131 :直接制導入支持者:04/02/03 05:01 ID:vA8kzNRK
>>120
>アメリカだって北朝鮮だって国民投票の結果であれば、それなりの外交的対応を
>とらざるをえない。

たとえばコスタリカは国民投票で軍隊廃止を決定し、当時ニカラグア侵攻を企てた
米軍への協力要請を拒絶することができた。
だからアメリカは台湾の公民投票実施に大きな懸念を表明し、警戒しているわけ。
国民投票の実施と結果が外交政策にも効果があることの例。

132 ::04/02/03 07:26 ID:BODBLthw
>103 :朝まで名無しさん おはようございます
>失政に対する法的責任を直接制にすれば追求できるのか

誰が失政したという問いでしょうか
     追求・・とは誰が誰に追求という設定でしょうか
     同じ文章でも個々人で取り方の違いがありますから

    さて壊れたレコードさん
    貴方は「大衆は愚だからメディアに扇動される」
 が口癖で、専らメディア性悪論です。ここには「しかし議員は扇動されないという」
意味が内含されています
・・これについては、「なぜ議員は扇動されないのか、情報源が異なると御考えなの
でしょうか」 と四度ばかり聞いているのですが全くお答えはありません 
     再度 お聞きします
貴方は 議員は国民とは比較できない能力があると御考えなのでしょうか
それとも 情報源が異なるからと御考えなのでしょうか
    逃げ回らずに明確な御答えをお願い致します

133 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/03 07:50 ID:9HhnWzc6
>直接制導入支持者
ここまでの連続書き込みは明らかなマナー違反ですわ
レスするわけにはいかない

>>132
>大衆は愚だからメディアに扇動される
私は一回としてそれを言ってないわけだが
捏造されては困りますな


134 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/03 08:34 ID:9HhnWzc6
>>132
>議員は国民とは比較できない能力があると御考えなのでしょうか
何度言っても理解できないのは君のほうなんだが
議会での議論と違い、直接投票は単なる多数決の意味合いが強い
現在のマスメディアの影響力と、その偏向はそれこそ何度となく言ってきた
多数決で正確な判断は難しいだろうと言いたいわけよ

いいかげんその曲解をなんとかしてくれんか?
わざとならあまりに失礼だぞ


135 :朝まで名無しさん:04/02/03 10:56 ID:x7yVm8uX
>しかし 在外選挙権と同じように並存政治になったとしても 実際に参政員
     >として登録される方はニ割りと想定しています
     >国民は忙しいのです しかし制度が出来た暁には最早「政治家が悪い」とは
     >誰も言えなくなるでしょう  おわかりでしょうか・・・・・・・

「後の8割の連中は政治が悪いというし、参政員や議員、政党にしたって
反対意見が通ると議論が尽くされていないと言うさ
貴方の主張は技巧に走りすぎるし効果も希望的観念でしかない」と何度も書いた
選挙を棄権しておいて政治が悪いといってる奴はいっぱい居るんだからね
何度同じ議論を蒸し返せば善いの?新しいコピペ貼ってくださいよ




136 :朝まで名無しさん:04/02/03 11:01 ID:x7yVm8uX
峰さんへ 下の書き込みは貴方のミスですか 撤回していただけますか
 >憲法51条には,国会議員が「議院で行った演説,討論または表決について,院
 >外で責任を問われない」とあります。国会議員が議院で演説や討論を行う際に,
 >他人の名誉やプライバシーの権利を侵害してしまうことはあり得ます。公務員を
 >兼職していれば,公務員としての懲戒責任を問われるような場合もあるでしょう。
 >このような,一般国民なら負うべき「院外の責任」,つまり民事・刑事の法的責
 >任や懲戒責任を,国会議員には免除しているものであって
 >それを拡大解釈して「議員には政治決定について責任を取る必要等ない」とは・・・・・



137 :朝まで名無しさん:04/02/03 11:04 ID:x7yVm8uX
峰さんへ
>誰が失政したという問いでしょうか
     追求・・とは誰が誰に追求という設定でしょうか
     同じ文章でも個々人で取り方の違いがありますから

貴方が聞かれてるんでしょうが



138 :朝まで名無しさん:04/02/03 12:52 ID:x7yVm8uX
494 :無党派さん :04/02/02 20:10 ID:MmPgiFHV
峰さんへ
>責任の取り方として 「自ら身を引く」「選挙で落とす」で十分なのでしょうか
   >国民に大変なツケだけが残るーー言い換えると「国民が責任を取らされる」のです
   >議員は辞職しても法外な年金などを辞退された例があるでしょうか
   >先の大戦で国民がどのような負担を負わされたでしょうか

どの様な責任のとり方があるのか峰さんは答える義務がある


139 :朝まで名無しさん:04/02/03 13:00 ID:x7yVm8uX
峰さんへ
>並存政治構想に賛同される方には右翼の方から共産党の方までおられます
    >セクトなどという特定の政治思想はありません
貴方は共産党について次のように書いておられる

>共産党は国民投票の意義にもっと注目すべきでしょう
  >全自治体に住民投票制度・国民投票制度の確立・そして並存政治の
  >提唱ーー過去のセクトを全廃して党名を変え この三つのみを党是と
  >するなら 第一党になるでしょう

具体的に如何いうことかと聞いたら下の答えだった

>大衆の価値観に添うセクトが正しいのか  
>それとも (共産党の)高邁な思想を掲げたセクトこそが正しいのか

>(共産党が)掲げたセクトが正しくても大衆が付いてこない
          >「これはどうしたことか」
          >成長とは・・悩み抜いたところから始まるもの
          >ではないでしょうか


140 :13:04/02/03 23:04 ID:nk0y49yO
>>120
>それは日本的な「みそぎ」の話でしょう。

いいえ。まず辞任するという選択肢があり、さらに選挙では国民の判断により落選することがあるのですから。

>「責任をとる」という意味が根本的に理解できていないからこうなってしまうわけ。

ですから、>>77にも書いたように国民投票が必要なほど重要な案件に関して修正案など簡単には
出せないのであり、そういった意味での責任など直接・間接を問わず実質取れないのです。

>だからそれを決めるのも修正するのも国民であれば自己責任で誰もが納得する。

投票だけで納得するということは有り得ません。納得するためには全有権者が強制的に国政に対す
る議論に参加しなければなりませんが、そのような強制などできないのです。

>アメリカだって北朝鮮だって国民投票の結果であれば、それなりの外交的対応を
>とらざるをえない。

当たり前のことですが国民投票は他国政府を縛るものではありません。あくまで政府の正式決定に基
づいて他国政府の判断が行われます。それは国民投票が行われていてもいなくても関係ありません。

141 :直接制導入支持者:04/02/04 00:00 ID:+qIfsnNs
>>140
論旨がおかしいので訂正させていただく。

>いいえ。まず辞任するという選択肢があり、さらに選挙では国民の判断により
>落選することがあるのですから。

責任とは当該の失策自体に対する責任を指している。
辞任や落選は自分がその主導的立場から退くだけで
当事者責任を果たしたことにはならない。
民間企業であれば明らかに会社に対する損害賠償を請求される問題だ。
辞めれば当事者責任(当事者が起こした損失補填)が免除されるなんて都合のいい話は
どこにもないだろう。それが唯一可能なのが政治家や官僚なのだ。

>国民投票が必要なほど重要な案件に関して修正案など簡単には
>出せないのであり、そういった意味での責任など直接・間接を問わず
>実質取れないのです。

何度も同じことを繰り返しているだけだが。
重要な案件ほど修正案が取れないのは現行の間接政治でもまったく同じ。
ところが間接政治下ではそれが一部自前の決定で通常法案と何ら変わらない手続きで
無責任なほどストレートに決められてしまう。(数日前の与党強行採決が好例)
他方で直接投票となれば国民の最終判断に委託するのだから決定プロセスのすべてが
より透明化され慎重を期すことがおのづと要求される。



142 :直接制導入支持者:04/02/04 00:01 ID:+qIfsnNs
>>140
>投票だけで納得するということは有り得ません。納得するためには全有権者が強制的に国政に対す
>る議論に参加しなければなりませんが、

政治や投票に関わること自体棄権する有権者が多いのに、強制参加させる必要も権利もない。
以上は間接政治下における投票と何ら条件は同じ。
しかし特定案件に対する賛否を直接意思表示し、それが結果として反映されるのだから、
まだしも現行の政治より国民の納得度が相対的に高いというだけ。

>あくまで政府の正式決定に基づいて他国政府の判断が行われます。

だから国民投票の結果がその政府の正式決定となる拘束型の投票制度が採用されれば
という条件の下で話している。貴方の指摘は諮問型の場合だろう。しかし諮問型にも
政府は「投票結果に対する尊重義務」があるのが通常だから、行われてもいなくても
関係ないということにはならない。
ましてや政府単独の判断でなく当事国国民全員の判断であるとなれば、他国も遠慮
せざるをえないということが過去の事例に示されている。

143 :直接制導入支持者:04/02/04 00:03 ID:+qIfsnNs
>>133
>レスするわけにはいかない

のではなく、レスできない言い訳でしょうが
かくして「メディアによる扇動」一点張りのレコ氏は論破された。以上。



144 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/04 00:19 ID:5MUbbSTR
>>143
あほかい
>>1を読めや
プロパガンダは禁止とあるだろうが
議論つうのは、論客同士がお互いに意見を交わすことを言うのだよ
一方的に電波を言い放つ場所ではない

145 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/04 00:33 ID:5MUbbSTR
一端の論客を気取るつもりなら、礼儀くらいわきまえろや
それともステハンだから、どうでもいいってか?
面倒だがレスしてやる、今度同じことをやったら放置するからな

>>119
>間接一本政治が不動で、かなりの割合の
>国民が政治に諦めている体質がマンネリ化しているせいだ。
そうとはっきり言い切るには論拠に欠けるわけだが
私は投票率の低下を一方的に与党を悪者にしてルサンチマンを煽り立てるメディアが諸悪と考えているがな
それに投票率が低下しているからといって国民投票を持ってくるのが正しい選択とも言わないだろうよ
他にも沢山の選択肢があるだろうに、わざわざ扇動を許すような選択は選べないな

>>121
>さまざまな政治形態や国民性が異なる諸国で採用されているんですが
それがどんな論拠になるよ
今語るべきは現代の日本でそれが適当かどうかだろうが

>>122
>個人が一人何万票も「独占」するわけがない
ありえるわな
直接投票になれば、選挙で選ばれたわけでもないコメンテーターの意見に影響を受けるだろ
そのコメンテーターだの司会者だのの恣意ってのは、他の誰よりも強いと思うがね

>>126
事実なんだが

>>130
そりゃメディアからみればその方が都合がいいからだろうよ
調査の結果を疑うわけではないが、意図が見え隠れしてますな

146 :直接制導入支持者:04/02/04 01:02 ID:+qIfsnNs
>>144
一方的に意見を言い放っている?誰が?
で、それが何で「プロパガンダ」になるわけ?
私はあらゆる意見や誤解や反論に対して逐次答えようとしているまでのこと。
チャットじゃないんだから同時進行で返答はできませんわ。
また峰氏も私も別段特定の団体やセクトの主義主張をプロパガンダしているわけ
ではない。
長文を書けばすぐプロパガンダと言うのは、主義主張(思想)と理論との区別が
できない奴が負け惜しみに言い放つヤジにすぎない。
こちらがわざわざ多大な時間と労力を費やして返答している意味を理解してもらいたいね。
まったく失礼極まる。

147 :直接制導入支持者:04/02/04 01:09 ID:+qIfsnNs
>>145
>面倒だがレスしてやる、今度同じことをやったら放置するからな

同じお言葉を返しましょう。

>投票率の低下を一方的に与党を悪者にしてルサンチマンを煽り立てるメディアが諸悪と考えているがな

それは一部のマスコミであって野党を悪者にしてルサンチマンを煽り立てるメディアだってある。
要するにメディアの書き方や情報など千差万別で、産経系から朝日系まで統制統一されているわけでもない。
またいかなるメディアも直接投票の議案の中身や投票結果や政党のマニフェストの内容についてまで
嘘偽りは書けない。好い加減「扇動」という言葉はやめにしたら?

>直接投票になれば、選挙で選ばれたわけでもないコメンテーターの意見に影響を受けるだろ

あんた自身もそうなのかい?視聴者はすべて特定のコメンテーターの一言一句を鵜呑みに
するほど無神経で自己判断能力に欠いているとでもお考えか?

>>126 憲法は誰がつくったんですか?憲法学者ですか?

148 :朝まで名無しさん:04/02/04 01:09 ID:w/gtRHwL
とてもとても恐ろしくて考えられない。

ソースは2ch

149 :直接制導入支持者:04/02/04 01:21 ID:+qIfsnNs
>>134
ちょっと横レスさせていただく。
峰さんは「議会では議論」⇒「採決は国民」と一貫して述べてきたはず。
あんたの言うように「議論か多数決か」といった二者択一では語っていない。
多数決で正確な判断が難しいというなら、議会内多数決も同じことになる。
議論して案件を絞り込んだうえで、採決を第三者に委託するほうがより公正な
結果が反映されるのではないのか?
議論する当事者たちの身内で採決するなら、議論する当事者は結局当初からの
自分に都合のよい意見に投票するだけ。
第三者がそれも参加数が多ければ多いほど採決もより公正になるのは統計学的に
みて真理である。

メディアの影響を言うなら、議論する当事者たちも採決する第三者も影響を受ける
割り合いは変わらない。
だから結局貴方の批判の論点は論理的に整合せず、成立しない。

150 :13:04/02/04 01:43 ID:FIFC74MD
>>141
>責任とは当該の失策自体に対する責任を指している。
>辞任や落選は自分がその主導的立場から退くだけで
>当事者責任を果たしたことにはならない。

だから、あなたの言う意味での「責任」は取れないと言ってるのですよ。

>民間企業であれば明らかに会社に対する損害賠償を請求される問題だ。
>辞めれば当事者責任(当事者が起こした損失補填)が免除されるなんて都合のいい話は
>どこにもないだろう。それが唯一可能なのが政治家や官僚なのだ。

免除されるとかされないとかいう問題ではないのです。特に外交などは損害賠償しても
済まないのです。

>何度も同じことを繰り返しているだけだが。

何度も同じことを書かれれば同じ事を説明せざるを得ません。

>重要な案件ほど修正案が取れないのは現行の間接政治でもまったく同じ。

だから、その点は同じだと言ってる。あなたのいう「責任」は取れないということです。

>ところが間接政治下ではそれが一部自前の決定で通常法案と何ら変わらない手続きで
>無責任なほどストレートに決められてしまう。(数日前の与党強行採決が好例)
>他方で直接投票となれば国民の最終判断に委託するのだから決定プロセスのすべてが
>より透明化され慎重を期すことがおのづと要求される。

ここで言ってる責任に関する趣旨とどういうつながりかさっぱり分かりません。

151 :13:04/02/04 01:44 ID:FIFC74MD
>>142
>しかし特定案件に対する賛否を直接意思表示し、それが結果として反映されるのだから、
>まだしも現行の政治より国民の納得度が相対的に高いというだけ。

結果として反映されるだけでなく、自分が議論に加わったというプロセスがなければ
納得しないといっているのです。なぜなら自分が少数派の場合もあるから。間接制は
基本的には人を選ぶのであり、その後国会での議論が控えているという違いがあります。

>ましてや政府単独の判断でなく当事国国民全員の判断であるとなれば、他国も遠慮
>せざるをえないということが過去の事例に示されている。

国民投票を行った結果の政府決定と、行わなかった政府決定とで他国への影響が変わること
はありません。同じ決定なら同じ影響を受けます。

152 :直接制導入支持者:04/02/04 01:47 ID:+qIfsnNs
そういえば、前にここのスレの常連の約一名が「強行採決なんて稀にしか起きない」と
豪語していたな。
で、案の定先週、国会で与党強行採決が起こってしまったわけだが(w

153 :直接制導入支持者:04/02/04 01:56 ID:+qIfsnNs
>>152
>結果として反映されるだけでなく、自分が議論に加わったというプロセスがなければ
>納得しないといっているのです。なぜなら自分が少数派の場合もあるから。

これは今の間接政治の状況を述べているのではないのですか?
しかも結果としても過程としても納得できないのが間接一本の政治。
なぜなら国民はつねに少数派であるから。
まだしも結果にだけ参加できる直接制度を部分導入したほうが納得するという
相対的評価を述べたまで。
1億の国民全員が「同時に」あらゆる審議の過程に参加する直接政治なんて夢のまた夢。
いくらネットが普及したからといって、1億総チャットでも物理的に不可能ですよ。

>間接制は基本的には人を選ぶのであり、その後国会での議論が控えているという違いがあります。

ならお聞きしますが、あなたは選挙で人を選びさえすれば議論にも自分が間接的にでも参加できたことになると
自ら納得するのですか?
そういう有権者はごく稀だと思いますが。そもそも国会内でどんな議論がなされているのかも有権者は
知らないし、知らされていないわけですから。
知らないことに対して納得のしようがない。

>国民投票を行った結果の政府決定と、行わなかった政府決定とで他国への影響が変わること
>はありません。同じ決定なら同じ影響を受けます。

他国からの影響が変わることは大いにあり得ます。
なぜなら政府や閣議の決定なら、何らかの圧力をかけて政府を説得させれば済むからです。
それに対して、ある国の政府が他国の国民の多数に対して圧力をかけるのは至難の技です。

154 :直接制導入支持者:04/02/04 01:58 ID:+qIfsnNs
>>153 の訂正
>>152 ⇒ >>151 への回答です。

155 :直接制導入支持者:04/02/04 02:08 ID:+qIfsnNs
>>150
>だから、あなたの言う意味での「責任」は取れないと言ってるのですよ。

通常、間接政治下においてはそうです。
しかし例外として、滋賀県の豊郷町長のような「責任」の取り方もあります。 
または、失策の当事者である内閣に対して損害賠償責任を取らせるとか、
行政裁判で懲役刑を要求するといった民間企業並みの提訴は可能ですね。

>特に外交などは損害賠償しても済まないのです。

とはいえ政治的には戦後補償や国家賠償、人道復興支援といった形を取るしか
ありません。まさに今のイラクに対してのように。

>ここで言ってる責任に関する趣旨とどういうつながりかさっぱり分かりません。

>>141 の最後の文章は「修正案」など簡単に出せない、という文脈に対して書き加えた
もの。つまり「修正案」を出す前に、原案の修正に対してどれだけ公正なチェックが
掛けられるかという機会の大きさや可能性については、直接投票のほうが現行の間接政治
よりも優れていることを指摘している。

156 ::04/02/04 06:26 ID:UqqVRd6N
>139 :朝まで名無しさん おはようございます
>それとも (共産党の)高邁な思想を掲げたセクトこそが正しいのか
   
      勝手に()に共産党と書き込むのはいかがなものでしょうか
      かの党は他党と同じように 個々の政策についての各論を並べているようでは
      いつまでたっても浮かび上がる事はないでしょう
      国民が政治をどのように眺めているのか 政治体制投票箱でも眺めて
      頭を冷やして考えるべきでしょうね
      社民や、かの党はこれまでの全ての党是を捨てて並存構想一本にすべきです
      そうすれば政権も視野に入れられる事になるでしょう
      しかし あなた方自民党派と同じようにセクトから離れる事が出来ないようで・・・・
      お気の毒というよりありません・・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      2月3日現在 2374名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

157 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/04 08:04 ID:5MUbbSTR
>>146
>多大な時間と労力を費やして返答している
一方的すぎで議論にならんだろうが、質より量ってか、いいかげんに汁
私らは貴様のような暇人ではないんだぞ、自分の都合で物事を決めるな
何をいっても聞く耳持たずの態度で民主主義を語るなんて片腹痛いわ

>>147
>書き方や情報など千差万別で
なにも解ってないんだな
共同通信や電通の意向に沿わない記事は書けないことと、その情報源が独占状態で
あまりに画一的なのがずっと以前から問題になっているわけだが

>議案の中身や投票結果や政党のマニフェストの内容についてまで嘘偽りは書けない
編集も曲解もイメージ操作も日常になってますが何か?

>あんた自身もそうなのかい?視聴者はすべて特定のコメンテーターの一言一句を鵜呑みに
>するほど無神経で自己判断能力に欠いているとでもお考えか?
マスメディアの意味すらも解ってないんだな
誰もが目にするものにメディアリテラシーが必要なのは根本が間違っている

158 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/04 08:05 ID:5MUbbSTR
>>149
その議論の内容を報道する段階でメディアというフィルターが存在するなら同じ事だろうが
議会での採決と、国民投票での多数決を混同するな
参加者が多いほどなんてのは如何にも暴論だ、本当に必要なのは機会の公平性だろうが

>採決する第三者も影響を受ける割り合いは変わらない。
立場が違う以上それは有り得ない、議題について能動的に情報を得る機会は明らかに多い

>>152
あのな、予算案の強行採決を馬鹿みたいに正面から捉えるなよ
アレは野党のサボタージュと与党批判のパフォーマンスで恒例だろうが
そもそも予算案の採決にイラク問題を持ってくる野党が悪いが、
メディアは毎年のように尻馬に乗って与党の責任だと報じているわな

159 :朝まで名無しさん:04/02/04 10:55 ID:qYTMUBAP
峰さんへ 
>社民や、かの党はこれまでの全ての党是を捨てて並存構想一本にすべきです
     > そうすれば政権も視野に入れられる事になるでしょう
峰マンダーですな
特定の政党、セクトに肩入れするものではない、単なる制度の
提案じゃなかったのかねw


160 :朝まで名無しさん:04/02/04 14:59 ID:qYTMUBAP
峰さんは結局各論に加担する者ではない、と仰っておりながら
靖国、憲法改正、男女別姓、ジェンダーフリー、原発、
基地問題、戦争責任すべて今まで社民、共産党の挙げる各論的なことに
賛意を表しておられる。だから貴方の言葉をそのまま信用するわけには行かない
男女別姓なんか判断するのに知性は要らないとまで言われておられるし

161 :朝まで名無しさん:04/02/04 19:00 ID:qYTMUBAP
>峰さんは「議会では議論」⇒「採決は国民」と一貫して述べてきたはず。

こんな青い屁理屈をいうから駄目なんだ、だから延々と突っ込まれてるんだろう

162 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:56 ID:Z4zG3I2p
間接民主制 VS 直接民主制

意見集約の効率
間接民主制 > 直接民主制

民意の反映
間接民主制 < 直接民主制

政治腐敗のしやすさ
間接民主制 > 直接民主制

プロパガンダ等の影響
間接民主制 < 直接民主制

結論:一長一短かと。

163 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:12 ID:qYTMUBAP
機動性
間接民主制>直接民主制

大衆迎合の危険
間接民主制>直接民主制

極端に振れる政策の危険
間接民主制>直接民主制


164 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:15 ID:Z4zG3I2p
>機動性
意見集約の効率とほぼ同意義。

>大衆迎合
政治腐敗の一部。

>極端に触れる政策
これは、要素によって間接・直接問わず
発生するからどちらとも言えない。

165 :直接制導入支持者:04/02/04 23:31 ID:TZt3FVM1
>>161
峰さんの立論をきっちり読んで答えているのか?
でなければ批判したって無意味だよ。

http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/main.html


166 :直接制導入支持者:04/02/04 23:42 ID:TZt3FVM1
>>157
>編集も曲解もイメージ操作も日常になってますが何か?

だからいったいマスコミが投票数や投票結果、投票率の数値を自分の都合よく
偽って掲載しているのかと聞いている。

>誰もが目にするものにメディアリテラシーが必要なのは根本が間違っている

だったら誰もが目にする重要な法案に関するニュースについて、メディアリテラシーが
必要だというのは根本が間違っている。



167 :直接制導入支持者:04/02/04 23:44 ID:TZt3FVM1
>>158
>議会での採決と、国民投票での多数決を混同するな

混同はしていない。

>参加者が多いほどなんてのは如何にも暴論だ、

統計学的に見てそうなると断っている。真実で暴論ではない。

>本当に必要なのは機会の公平性だろうが

その機会の公平性が議会内多数決よりも国民全員の多数決のほうがはるかに
保証されるという当たり前の指摘をしているのだが

>メディアは毎年のように尻馬に乗って与党の責任だと報じているわな

それは実質的な最終議決権が過半数で勝っている与党のほうにあり、
その与党が野党の意見を一切拒絶したわけだから当然だろうが。
イラク派兵について与党が野党の主張の何かを採択したのかね?
アメリカも日本も世論は依然真っ二つに分かれているが。

何度も言うとおり、数の暴力をやっているのは間接政治である。
それもたかが二百数十人でその暴力が行使できるのだから、これほど楽なことはない。
国民投票でそれをやろうとするなら、数千万票が必要になる。
だから多数決といえども議会政治や選挙よりも扇動や偏向決定がはるかに起こりにくいことは
いまさら言うまでもない。

168 :13:04/02/04 23:48 ID:2PR0ipAV
>>155
>しかし例外として、滋賀県の豊郷町長のような「責任」の取り方もあります。

責任ではなくそれは違法行為を行ったか否かの問題でしょう。

>または、失策の当事者である内閣に対して損害賠償責任を取らせるとか、
>行政裁判で懲役刑を要求するといった民間企業並みの提訴は可能ですね。

違法行為を行ったのなら、政治家であってもその裁きを受けなければならないでしょう。
違法行為では無い行為の損害賠償が可能とは言えません。一応日本も法治国家なので。
これは責任の問題ではなく違法行為の認定問題です。しかし政治に於いて失政一般が違
法行為だというなら政治家は殆ど何もできなくなります。なぜならしばしば不透明で予測
不可能な未来に対する決断を伴うのが政治だから。

>とはいえ政治的には戦後補償や国家賠償、人道復興支援といった形を取るしか
>ありません。

国家ではなく政治家個人の責任の取り方の話をしていたつもりなんですが。

169 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:53 ID:Z4zG3I2p
>統計学的に見てそうなると断っている。真実で暴論ではない。

>その機会の公平性が議会内多数決よりも国民全員の多数決のほうがはるかに
>保証されるという当たり前の指摘をしているのだが

あくまで理論上の話ですな。
国民の空き時間は千差万別
という大前提をクリアできないのが
直接民主制の問題点。
だから、小規模に地方自治として取り入れるしかないと
考えて決まったかどうかは定かではないが、
少なくとも国際化・常時変動型経済の今日において
国民全員が意見を出す機会を効率的に設けることは
事実上不可能であって
(と書きながらインターネットを使うという手もあるが、
それでも本人確認・設置率等を考えると同じくらい難しいなぁ)
今のままの直接民主主義なら、日本で国政レベルでの実現は無理。

170 :13:04/02/04 23:53 ID:2PR0ipAV
>>153
>1億の国民全員が「同時に」あらゆる審議の過程に参加する直接政治なんて夢のまた夢。
>いくらネットが普及したからといって、1億総チャットでも物理的に不可能ですよ。

その通り。不可能なんです。だから直接制では納得は得られないのです。

>ならお聞きしますが、あなたは選挙で人を選びさえすれば議論にも自分が間接的にでも
>参加できたことになると自ら納得するのですか?

もちろんです。納得していなかったら間接制を支持しないでしょう。自分自身に国政に
関する議論に参加できる程の能力があるなどと自惚れてはいないので。

>そういう有権者はごく稀だと思いますが。

多いか少ないかで判断するなら、この場に於ける議論の存在意義もありません。

171 :13:04/02/04 23:55 ID:2PR0ipAV
>>153
>そもそも国会内でどんな議論がなされているのかも有権者は
>知らないし、知らされていないわけですから。
>知らないことに対して納得のしようがない。

細かい議論の内容まで知らないでしょうが、議論の結果としてどうなったか(何を決定したか、
決定しなかったか)を判断材料として次回選挙で落選させることができます。これが責任を取
らせるということです。直接制での決定責任は国民自身にあるのだから、こういった責任を取ら
せることができません。全ての国民参加による議論が実質不可能であるばかりか、責任を取らせ
ることさえできないような制度に納得できるわけがありません。

>他国からの影響が変わることは大いにあり得ます。
>なぜなら政府や閣議の決定なら、何らかの圧力をかけて政府を説得させれば済むからです。
>それに対して、ある国の政府が他国の国民の多数に対して圧力をかけるのは至難の技です。

他国からの圧力であろうが、マスコミのイメージ戦略だろうが、そういった諸々の情報に影響を
受け易いのが国民です。なぜなら議論の無い判断は感情の影響をもろに受けるし、一部例外は
あるだろうが、一般的には背負うものが重い人ほど判断が感情に流されにくい。

172 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:56 ID:U4PheWW6
理想だとは思うが時期尚早だな、あまりにも。

173 :朝まで名無しさん:04/02/05 00:19 ID:inaT9HCt
>>165
そんなもの何回貼り付けても無駄だ
そんなもの立論とはイワン
ただの妄想だ


174 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/05 00:45 ID:GkMEyKEK
>>166
>だからいったいマスコミが投票数や投票結果、投票率の数値を自分の都合よく
>偽って掲載しているのかと聞いている。
結果を偽造する必要はないだろ
世論を誘導すればいいだけの話
ニュースが悪だと言えば、見ているものの何割かはそれを信じるわな

>だったら誰もが目にする重要な法案に関するニュースについて、メディアリテラシーが
>必要だというのは根本が間違っている。
あほか
だからこそ代議制なんだろうが、まるで子供の屁理屈だな

>>167
>その機会の公平性が議会内多数決よりも国民全員の多数決のほうがはるかに
>保証されるという当たり前の指摘をしているのだが
それは議題について投票者全員が正しい情報を得ていることと、
その議題について全員が能動的に関与する意思があっての話だわな
論理的にそれはありえんだろと言っているわけだ

>それは実質的な最終議決権が過半数で勝っている与党のほうにあり、
>その与党が野党の意見を一切拒絶したわけだから当然だろうが。
>イラク派兵について与党が野党の主張の何かを採択したのかね?
>アメリカも日本も世論は依然真っ二つに分かれているが
だからよう、その世論=民意の前提は狂ってるだろうがと何度言ってもわからん奴だな
それに世論の言う事を100%聞くのが政治ではないぞ

>数の暴力をやっているのは間接政治である
数の論理がより強くなるだろと何度も言っている
前より悪くしてどうするよ

175 ::04/02/05 01:08 ID:yN93Zqth
>>165
>峰さんの立論をきっちり読んで答えているのか?
じゃ、これをネタにして反論しよう。

@まず大衆の能力の項で欧州の国民投票が挙げられてるが、これは詭弁である。
 もともと政治課題として結論を出せない問題に国民投票は行なわれるのだ。
 憲法を超越する問題にであり、未来予測、宗教問題に限定されてる。

原発=科学予測(宗教が絡む)は政治課題ではない。
EU参加=宗教問題が絡むし、憲法を超越する。
経済統制権=これこそ憲法超越の問題

Aそして何の為の政党政治なのでしょうか?
 直間並存制を提起されてるHPですが「ムチャクチャ」です。
 直接投票を選ぶ人間は(人気法案上位10件ですか?)その他の膨大な案件を捨てるのですか?
 もう、この段階で議論にも値しませんけど。w
 貴殿の論理ですと、その他の膨大な案件は「政治的関心」が薄い人間の集まりによって、法案が通過しますよな?w
 
まず、峰〜なんとかの詭弁を見抜くべきです。w
繰り返しますが、国民投票は、、、、、
「憲法を超越する問題にであり、未来予測(国体)、宗教問題」に限定されてるのです。

ちなみに日本では国民間に宗教的差異は有りません。(結果を見るまでも無いって事)


176 ::04/02/05 01:12 ID:yN93Zqth
直接制導入支持者さんへ

それと、官僚問題はあくまで国民が解決する問題です。
小泉は年金改革に超党派での議論を望みました。官僚に主導権を持たせないためです。
小泉は憲法改正問題に超党派での議論を望みました。当たり前です。

野党(菅直人)はこれを拒絶しました。
小泉の得点にしたくなかったからだそうです、、、、、、、、。
直間並存制にしても官僚は弱体化なぞしませんよ。
国民が興味持たない法律によって強大化を謀るのが官僚ですから。w
結局は国民意識なのですよ。

国民意識を高める為の直間並存制って主張でしたね?w
そんな事は妄想ですよ。
食いつきの良い法案しか興味を持たないですむ手法は堕落させるだけです。




177 ::04/02/05 02:29 ID:yN93Zqth
 直接制導入支持者さん及び彼の支持者へ 追伸。

>>175の疑問提起には回答下さいね。w

それと、、、、、貴殿の考えを知りたいのですが、、、、
消費税導入に対しての賛否
自衛隊存続の賛否
住専6850億の国庫資産投入への賛否についても聞かせてください。w

178 :朝まで名無しさん:04/02/05 02:37 ID:rAfL0u4R
ttp://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/@Week0402.htm
こちらの 公園の土や砂鉛汚染 と言う項目をご覧ください。
現在24才〜34才のまさに2chの中心と言える人々は赤ん坊のころに
鉛の粉塵やダイオキシン、PCB等を吸い込み、平均より低いIQになってしまった。
それが2CH等のインターネットを産むのだと結論してもいいころです。


179 :直接制導入支持者:04/02/05 02:52 ID:hAQcZCE5
>>169
>国民の空き時間は千差万別という大前提をクリアできないのが

だから限局性や専門性の高い法案については全員参加の直接表決は難しいという
点ではほとんどの導入論者も一致している。
問題は国民全員にとって極めて重要で生活に大きな影響を与える法案についての
採決である。長期間をかけてできるだけわかりやすいメッセージで政府はその
審議や可能な議案の内容を国民に伝える。
空き時間といっても電車の中でマンガの代わりに解説本を読んだり、
休日にTVで娯楽番組を見るのをやめて政策説明会に出かけたり、
夜中に特集記事やマニュアルを読む時間くらい、いくらでもそれなりの
時間は捻出できるだろう。(現に直接表決の多い国々では実現できていること)
ごたごた想像する前に一度試験的にやってみればよい。



180 :直接制導入支持者:04/02/05 03:01 ID:hAQcZCE5
>>168
>責任ではなくそれは違法行為を行ったか否かの問題でしょう。

そうではなく、住民と和解し小学校存続を公約して再選されたという話を言ってます。

>これは責任の問題ではなく違法行為の認定問題です。

「ある」を基準に「べき」の問題を考えても無駄。
「失政の責任」は当然当事者にあり、損害を受けた国民は損害賠償を請求する
権利があります。適正な法がないのならその法をつくるべきです。
現にないから作らなくともよい、というのでは責任論の否定です。

>>171
>議論の結果としてどうなったか(何を決定したか、決定しなかったか)を
>判断材料として次回選挙で落選させることができます。これが責任を取
>らせるということです。

で、現にご自身の思惑通り、これまで次回選挙で問題の議員をすべて落選
させることができたのですか?
またそれで一度でも政策が改善されましたか?
有権者が全員貴方のような考えの持ち主なら可能かもしれませんが、現状では
100%そういう落選につなげることは無理でしょう。
また仮にそれが可能だったケースがあるとしても、次回選挙までの数年の間に
別の政策での成功があった場合、選挙では総合的判断しか可能でないために
有権者の判断はプラスマイナスで相殺されるでしょう。
争点が単一でないため、当該の政策オンリーの評価は選挙では無理なのです。

181 :直接制導入支持者:04/02/05 03:07 ID:hAQcZCE5
>>168
>国家ではなく政治家個人の責任の取り方の話をしていたつもりなんですが。

同じことです。政治家個人の責任とは、他人にゆだねても政策の失敗の
穴埋めを成功させることです。

>>171
>直接制での決定責任は国民自身にあるのだから、こういった責任を取ら
>せることができません。

失策のツケや影響は直接われわれ国民が請負い、被害を受けるわけですよ。
自分自身が被害を被っているのに誰もそのままで満足するわけはないでしょう。
少なくとも政策を改善すべきだという声や批判が自己責任意識と比例して大きく
なり、議会もしくは直接投票を通じて修正案の批准がよりスムーズになるわけです。
これに対して、
他人に政治を一任する限り、人間というものはすべて他人に責任を転嫁して
自分は当事者でないから関係ない、政治家だけが悪いと居座るのです。
そして政治家も自分が責任主体だとは自覚できない。
これが間接政治の根本的な欠陥です。間接民主制ではしたがって誰も責任を
取ろうとしませんし、取らなくともよい仕組みになっています。

182 :直接制導入支持者:04/02/05 03:13 ID:hAQcZCE5
>>171
>他国からの圧力であろうが、マスコミのイメージ戦略だろうが、
>そういった諸々の情報に影響を受け易いのが国民です。

同じことが政治家にも官僚にもあてはまります。
国民だけが特別に影響を受けやすいという根拠はありません。
さらに影響の受け方も影響を受ける対象も国民個人の数だけ千差万別です。
国民がすべてが右向け右の影響を受けるのは、独裁者による完全統制国家しか可能ではありません。

それに対して間接民主制では議員は所属政党の特定支持団体の利益に大きな影響を
受けるため、影響の受け方も特定の兆候を示します。
直接投票ではそうした一義的な影響ではなく、個人の置かれた境遇や生活、価値観の数だけ
多様な兆候を示します。
どちらがより総合的に「フェアな判断結果」になるかは明らかです。

183 :直接制導入支持者:04/02/05 03:25 ID:hAQcZCE5
>>174
>世論を誘導すればいいだけの話
>ニュースが悪だと言えば、見ているものの何割かはそれを信じるわな

たかが一番組でそれを一言述べても、それに個人が自分の人生観や価値観に
決定的な影響を受けるなんてのは大げさ極まる。
悪というメディアもあれば善というメディアもあるし、表現の仕方も決まってないだろ。
すべてのメディアが同じメッセージを同じ視聴者にオウムのように連続的に吹き込むことに
成功した場合のみ、本当の意味での「扇動」が成立する。
そういうケースは個人の日常生活において稀にしか(というより想像できないが)存在しない。

>だからこそ代議制なんだろうが、

代議制による世論誘導がメディアの扇動よりも優れているという論拠はあるのかい?

>それは議題について投票者全員が正しい情報を得ていることと、
>その議題について全員が能動的に関与する意思があっての話だわな

機会の公平性を言うのにそんな厳密な条件は一切いらない。
代議制では政党支持団体に所属していない一介の国民の声は反映されない。
また所属していても個人ではなく一部の個人、組織を代表する声しか反映されない。
それに比べれば直接制度のほうがはるかに全員に均等な投票機会が与えられると
言っている。これほど論理的に当たり前の話はない。

>数の論理がより強くなるだろと何度も言っている

あほかい。
何度も言うが、480+242人の多数決と、1億2千万人の多数決とでは
どちらがより国民の総意を反映できるかと指摘している。たかが数百人の多数決の
意思だけで、すべての政治的問題に対して、1億2千万人の人生や生活の是非を
決めてよいのかと言っている。

184 :直接制導入支持者:04/02/05 03:34 ID:hAQcZCE5
>>175
反論への反論。

@これは詭弁ではない。
 過去の世界中の国民投票の最頻出テーマは政治制度に対する憲法改正であり、
 次に大統領や元首の選出である。 
 さらにこれらの諸国では現行憲法にきちんと国民投票に関する規定が盛り込まれており、
 憲法を超越はしていない。
 テーマを問わず一定数の署名や請願があった場合に任意に国民投票を実施する国も増えている。

>A直接投票を選ぶ人間は(人気法案上位10件ですか?)その他の膨大な案件を捨てるのですか?
 ↓ 
 これは意味不明だが、政策への直接投票が行われていない現行の間接制下では、
 まさに国民個人はすべての案件への是非判断を放棄させられているのだから、
 驚くには当たらない。

>ちなみに日本では国民間に宗教的差異は有りません。

はて。こんなこと大胆にも言い切っていいの?
一方でオウムや統一教会信者やライフスペース、OO研究所などカルト宗教がはびこり、
他方で同じ仏教系の宗派間でケンカや信者の奪い合いが絶えない社会において。



185 :直接制導入支持者:04/02/05 03:38 ID:hAQcZCE5
>>176
>小泉は年金改革に超党派での議論を望みました。官僚に主導権を持たせないためです。
>野党(菅直人)はこれを拒絶しました。小泉の得点にしたくなかったからだそうです

こういう駆け引きと党利党略でしか議論ができないこともまた、代議制自体の根本的欠陥。
ならば官僚案、与党案、野党案と並べて、どの案が最適か国民投票か直間並存制で決めれば、
すべてがすっきりすると思いませんか?


186 :直接制導入支持者:04/02/05 03:39 ID:hAQcZCE5
>>177
>消費税導入に対しての賛否
>自衛隊存続の賛否
>住専6850億の国庫資産投入への賛否についても聞かせてください。

すべてこれらも国民投票で決めればよいというのが持論。
ちなみに私自身だったら直接投票でどちらに入れるかということについては、
「消費税導入」はYES
「自衛隊存続」もYES
「住専」はNOです。

187 :直接制導入支持者:04/02/05 03:50 ID:hAQcZCE5
例をひとつ。
自分の財産を運用するのに、
「使い道は貴方にすべて任せるから、好きなように使ってくれ」というのが
間接政治(代議制)。
「必要に応じて、適当な資金運用先をこちらが指定する」というのが直接政治
(直接制)。

いまや保険金も寄付金もユーザーが使い道を指定できる時代。
すべて他人に自己資金の運用を委ねて安穏と身構えている投資家は少ない。
リスクは可能な限り分散、しかも一つが倒れれば他で生き残るようにしなければ
損失補てんは容易ではない。
間接制度下では100%運用先を一手に委ねるし、他の選択肢はあり得ないから、
ひとたび預けて倒れたらそれで全員が損失してしまい、責任も問われず、
取り返しがつかなくなる。

188 :LP :04/02/05 04:19 ID:YSht+zIM
直接民主制の「限界」は、

●僅差の多数決決定になった場合、多くの死票をどう扱うかという限界。
●人権など憲法条項に抵触する結論が出た場合に却下されるという限界。
●物理的・手続き的に数多くの案件を処理することが不可能という限界。
●案件対象と規模によっては特定のセクトが一定の意図で票の動向を
 左右したり、票を買収する恐れがあるという限界。
 (ただし国民投票など大規模投票の場合には起こりにくい)

これまでのアカデミックな場で議論されてきた点は、こんなところだ。

それに対して、
2ちゃんのこれまでのスレで出されてきた、上記以外の批判(メディアによる扇動、
過程での議論の不在、大衆の政治能力の欠如、責任主体の不在など)といった指摘は、
論拠のない的外れの誤解か、投票のやり方によって改善されうる方法論上の問題で
あって、直接制度自体の欠陥を言い当てているものとは到底言えない。

189 ::04/02/05 07:25 ID:yPsG4LXQ
>175 :☆ さん おはようございます
>政治課題として結論を出せない問題に国民投票は行なわれるのだ。
>憲法を超越する問題にであり、未来予測、宗教問題に限定されてる。

し法制度改革審議会の極く初期に「人を死刑にするか無罪にするかなどという
     重大な決定に国民が耐えられるか」という議論がありました
     それさえ通過しての裁判員制度です
     未来予測・宗教に限定・・・貴方は「国民は愚・しかし人を選ぶ程度なら
     できるだろう」という程度の御認識のようですが・・・・
     「女性が政治に参加するなどもってのほか」と言われているのと同じでは・・
>(人気法案上位10件ですか?)その他の膨大な案件を捨てるのですか?
第1段階では「自分の関心のある法案の票決に参加(議員は信託票数を行使)
しかし役人が作り権益が守られた議案はいくら可否をしても環境と福利に有効では
     ないと考えています
     NGO立法の可能性に道を開いておく・・・それが第ニ段階です
     システムが膨大複雑になりますが第1段階を廃棄せずに第ニ段階を実現する事は
     可能です


190 ::04/02/05 07:29 ID:yPsG4LXQ
>直間並存制にしても官僚は弱体化なぞしませんよ。
官僚の顔色を気にしない議員がおられるでしょうか まさに世話女房の役人
     の機嫌を損ねると議員は全く仕事にならないのです
     共産党も含めそのような体質の人々のみが立法していては役人天国は安泰・・
> それと、、、、、貴殿の考えを知りたいのですが、、、、
> 消費税導入に対しての賛否
> 自衛隊存続の賛否
>住専6850億の国庫資産投入への賛否についても聞かせてください。w

直接に参政したいと思われる方々はあらゆる考え方からなります
     そうしたご質問をされること・・・そのものが並存案を全く御存知がない事を示して
     いるのです・・・・・・お気の毒ですが
    さて昨日 「選挙に電子投票」の議員立法の集まりが議会の中に生まれました
         これは「総裁選挙にも党員は電子投票可」となるでしょう 
    そして「党意志決定にも電子投票による党員参加」これは一本道に近いと思われます
    並存政治構想はそのうち「ホーキで星を落とす愚行」などとは言われなくなるでしょうね

191 ::04/02/05 11:13 ID:texydTVv
>>184
それでは何の問いにも答えてませんよ。(笑)

国民(直接)投票が「憲法改正」「元首公選」に使われるのは「憲法を超越する問題を扱う」から当たり前だと述べてるでしょ?
わかりますか?
「元首公選」でも元首(大統領)に「非常大権(憲法を超越する権限)」を与えられているからこそ直接投票が与えられるのです。
これを「政治課題」扱いして直接投票制の効用を語るのは詭弁です。

まず先進国(中流国でも)で政治課題(外交、財政、教育)を直接選挙で決めている国家は「現存」しないでしょう。

192 ::04/02/05 11:37 ID:texydTVv
直接さんへ。

あのHPがいい加減な証拠は、こちらの質問を峰氏が無視されてることです。
自説を展開する以上、どんな質問にも回答出来る能力を持つ必要があるのは当然ですし、都合が悪い質問を避ける人間は信用もされません。(笑)

んで、もう一つ。
「吉野川河口堰」「空港建設」などの住民感情(署名運動)との乖離を挙げられてますが、これこそ詭弁です。
本来、地域の問題は「地域住民」でなく「地域に関わる人間」で決めるべきです。
数多の愚劣な火葬場・焼却場建設反対運動をみれば解りますね?住民感情の問い方が変なのです。

193 :higec:04/02/05 13:30 ID:GSbaSh6X
>>188
そりゃ良かったネ。ンじゃサヨナラ。

194 ::04/02/05 13:31 ID:texydTVv
>>189 峰さんへ

問いに関して無視されるならスレに参加されない方がよろしいでしょう。

あと、ワタシが国民の能力を疑問視してるかの様な書き込みは止めて下さい。
卑怯ですよ。何処にも書き込んでないでしょ?そんな事。
今後も、そんな卑怯な論法を使うなら貴殿のHPを合法的に崩壊させますよ。

昔、女性に参政権が与えられなかったのは「能力を疑問視」したからではなく、当時の社会情勢・構造からくる結果に過ぎません。
科学・化学が未発達な時代で女性の社会進出を容認する余裕がなかっただけです。

195 :higec:04/02/05 14:02 ID:GSbaSh6X
>>116
俺は安易に「予測可能性のレベル」などは語らない。
「事実」に即して何が悪いか?
誰だって自分の能力と目的を勘案して行動する。海外に移住した方に
メリットが多いのならそれを選択するだろ?
どんなに税金取られようが自分の国に住むのも、金よりも自分の「活躍の場」
を求めて海外を選ぶのも、ここ日本では認められている。

>そんなことを言ったら、いくら税金を課されてもどうすることもできない日本人のサラリーマンの立場は
>いったいどうなるのか。

あんたはこう↑言うたんだが、「どうすることもできない」とは到底思えんな。
地球上には数々の「タックスヘブン」があるんだから、そこで生活するなり
活躍できるなりの努力をすれば良いだけの話。現にイパーイいるじゃん。
「日本で日本人として生きる」のを捨てれば簡単なモンだよ。俺は「パス」だが。



196 :higec:04/02/05 14:24 ID:GSbaSh6X
>>117
こりゃまたスゴイねぇ。
沖縄の「米軍基地」の存廃を沖縄(県?)の「住民投票」で差配するのか?
「原発」もそうすんの?「巻町」のように。
このまま「原発」を作らんと確か「京都議定書」の二酸化炭素排出規制を
クリアできないんじゃないの?「京都議定書」に参加したのがマチガイか?

197 ::04/02/05 14:34 ID:H6q4AjkY
194 :☆ さん
以前に 農協の講習会で学者が土壌について数時間熱弁を奮いました
その時 一人の方が「先生のおっしゃるのは縞ドジョウですか土ドジョウの事ですか」
> 消費税導入に対しての賛否
> 自衛隊存続の賛否
>住専6850億の国庫資産投入への賛否についても聞かせてください。w
     
     あなたの御質問は まさに それに相当しています
     並存案の支持者は全員異なったセクトです お分かりではないでしょうが
     御質問は 並存案そのものについて全く 毛ほどのご理解も
     及んでいないことを示しています
     並存案は 個々の意志を表現する為のシステムに過ぎないのです
     セクトなど含むものではありませんお分かりになられるでしょうか
     

198 :higec:04/02/05 14:45 ID:GSbaSh6X
>>117
>あと徳島・吉野川の問題でいうと、確か前回の参院選では可動堰に反対した
>無所属の候補者がトップ当選したな。

3年前は自民党の候補が当選。「吉野川可動堰」の「住民投票」から一年半後。
それと一人区の参院選で「トップ当選」なんて表現は普通はしない。
印象操作が目的なら別だが。まぁ、仮定が虚なら何を言ってもいいんだよナ。


199 :higec:04/02/05 15:12 ID:GSbaSh6X
>>118
ウーーーン、俺の表現力の問題か、それとも読解力の問題か。
「壊レコ」氏にはちゃんと通じとるしナァ。
先に「国会の議決」と書いてあるんだから、もしそれを「国民投票」で
ひっくり返したら「国権の最高機関」の意味(権威と言ってもよい)は?
と問うているのだが。

>議会が国民の声を代弁するのための機関だという基本を知らないからだ。

近代民主主義においての議会は、国民の代表者が議論し議決するところ。
だから代議士と言い、或いは代議員とも言う。「代弁するため」では
身分制議会や族議員を肯定することにならんか?
それと、「主権の奪い合い」って何じゃろう?イラクでの話?

200 ::04/02/05 15:55 ID:texydTVv

直接制、導入支持派へ

どうも「峰」という輩は印象操作が激しい。
自説に都合が悪い意見は逸らす事しかしないし、質問にも皮肉でしか返さない。
おまけに「峰」はどうも「差別思想」の持ち主らしい(学者と農業従事者の対比とか)。

以後、直間併存制に疑問を唱える否定派におかれては「峰」のHPを論題として扱うのを無視する事を推奨したい。

201 :higec:04/02/05 16:44 ID:GSbaSh6X
>>200
エッ、「峰」が皮肉となッ?! ドコドコ?
本当ならスゴイ進歩だ。・・・・・・・・・・珍歩だったりして・・・
「直接民主制支持者」という御方も似たようなモン。
自分の誤りを指摘されても鼻にもかけずスルー。
なんせ自分の主張(教義?)は無謬だと思っているようだし、自分の
カキコは「真実」とおっしゃる。
俺ら下々のモンには、頭を垂れて黙って聞け!、とばかりに・・・


202 :higec:04/02/05 16:50 ID:GSbaSh6X
あっ、「直接制導入支持者」ダター。

203 :朝まで名無しさん:04/02/05 17:35 ID:inaT9HCt
「主権の奪い合い」って何じゃろう?イラクでの話?

もちろんプロレタリア革命です





204 :higec:04/02/05 19:42 ID:GSbaSh6X
>>127
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/6199/ahaha.html

なるほど、スウェーデンは・・・

205 :■φ ★:04/02/05 22:26 ID:???
皆様、お世話様です。

告知。 (結果としてマルチになることは勘弁願います)

ニュース議論板自治スレ PART2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055954690/730-

にて、ニュー速型代行記者制度を議論板に導入してスレ立て人を増やそうか?という
議論をしています。

現在、依頼スレにて依頼を受けているのが漏れ一人という現状があり、
現行のスレ立て依頼制度は非常に不安定なものになっているからです。

賛成・反対等ご意見のある方はぜひ自治スレにて意見をお聞かせください。

なお、意見がない=スレ立て人イラネという結論になりましたら、私個人は安心して
スレ立て人を休もうか、と思っております。

206 :直接制導入支持者:04/02/05 23:42 ID:hdQE8Stn
>>195
>俺は安易に「予測可能性のレベル」などは語らない。

あの〜このスレ自体、予測可能性のレベルの議論をしてるんですが。
でなければ所詮、話が成立しないでしょう(w

>>196
>このまま「原発」を作らんと確か「京都議定書」の二酸化炭素排出規制を
>クリアできないんじゃないの?

スレ外の話だが、こんな屁理屈は原発を持っているどこの国の政府も述べている。
他のいかなる努力(たとえば交通量規制など)も度外視して原発だけ推進とは都合が良過ぎるお話。
しかし昨年夏の東電ストップ事件で原発がなくとも供給と規制が可能であることが判明した。
さらに将来的に代替エネルギーと省エネを基準としたシミュレーションで京都議定書の
数値を達成するシナリオを作成すればよい。ドイツやオランダはそれを着実に実行している。




207 :朝まで名無しさん:04/02/05 23:47 ID:inaT9HCt
>>165
ただのカルトの煽りじゃないの、大げさなこと言うな


208 :直接制導入支持者:04/02/05 23:47 ID:hdQE8Stn
>>198
6年前の参院選の間違いでした>失礼。得票数トップは無所属の高橋紀世子氏。
今年再選があるからそちらが注目されますね。

>>199
>先に「国会の議決」と書いてあるんだから、もしそれを「国民投票」で
>ひっくり返したら「国権の最高機関」の意味(権威と言ってもよい)は?
>と問うているのだが。

憲法96条にある改正手続きの場合はこういう現象が起こりえますね。
なお、通常の国民投票を実施する場合は国会の議決を同時に行いません。

>「主権の奪い合い」って何じゃろう?

これは先に話題になっていたナシオン主権とプープル主権の違いの話。



209 :直接制導入支持者:04/02/06 00:01 ID:7R+r3LJ6
>>191
>国民(直接)投票が「憲法改正」「元首公選」に使われるのは「憲法を超越する問題を扱う」から当たり前だと述べてるでしょ?

そういう規定はどこの国の憲法にも存在しない。
またEUや国連への加盟は十分に「外交案件」として政治的課題となりうる問題である。
確かに案件によっては国民投票を禁止している条項を盛り込んだ憲法も実在するが、
それは世界的に見れば少数である。

>まず先進国(中流国でも)で政治課題(外交、財政、教育)を直接選挙で
>決めている国家は「現存」しないでしょう。

国際条約の可否は外交(政治課題)にはならないのか。
たとえばスイスでは、PKFを派遣するかどうか、外国人の選挙権、国際条約の可否、
18歳以下の性教育の是非などが現に国民投票によって決められてきた。

貴方の言うように、国民投票に付されている案件が憲法を基準に限定されているという
一般論は誰も唱えていないし、また付される案件が制限されるのが一般的ではなく、
例外的であるという国際基準が「現状」であることを、誤解のないように指摘しておく。


210 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/06 00:07 ID:FWEsnWeV
>>183
>すべてのメディアが同じメッセージを同じ視聴者にオウムのように連続的に吹き込むことに
>成功した場合のみ、本当の意味での「扇動」が成立する。
その通りのことが現実に起きてるわけだが
イラクの復興支援に対しての日本のメディアで肯定的な意見など皆無だろ

>代議制による世論誘導
代議制でどうやって誘導するよw
つうかその必要はないだろwww
まるっきり政治を根本から誤解してないか?

>機会の公平性を言うのにそんな厳密な条件は一切いらない
多数決だと数に勝るものの意見しか採用されない、それは全体主義に繋がる考えに等しい
代議制なら数で勝てなくとも発言の機会は残されている

>1億2千万人の多数決とでは
結果的に有権者全員が関わっているわけだが
議題を直接投票する必然はないわな

211 :直接制導入支持者:04/02/06 00:09 ID:7R+r3LJ6
>>192
>本来、地域の問題は「地域住民」でなく「地域に関わる人間」で決めるべきです。

地域に関わる「関わり度」の基準をいったいどういう線引きで決めるわけですか?
その地域の産品を購入している全国の消費者も含まれるのでしょうか。

>数多の愚劣な火葬場・焼却場建設反対運動をみれば解りますね?住民感情の問い方が変なのです。

上記から「反対運動」を取ってもこの文意は立派に成立しますね。
以前にも書いたが、住民感情の問い方が変なのではなく、住民の意向や承諾を無視して
行政が勝手に話を進めるから住民感情がおかしくなってくるわけです。
これは民主主義的決定手続きの問題であり、責任は行政側と議会にあります。
回避できない建設計画を決定しておいてから後で「住民を説得する」という手段を取り続けて
きたこと自体が問題なのであって、それは因習的な独裁的政治決定過程の結果です。

212 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/06 00:13 ID:FWEsnWeV
>>206
わろた
原発の話はいかにもスレ違いだから突っ込まないが
その話を環境板で述べたら恵也以下だと言われるだろうよw
代替エネルギーは今後どう頑張っても数十年の間にベース電力を賄うまで普及しないわけだわな
あらゆる技術的なデータが原発の必要性を証明していても、そのデータすら否定する反対派がいて
メディアもそればっかり表に出して、直接投票で廃棄なんてなったら資源のない日本は困ったことになるわけだがね

213 ::04/02/06 00:20 ID:jVIzFu1k
>>209
>そういう規定はどこの国の憲法にも存在しない。
もう少し文意を掴んでください。貴方だけですよ。意味不明の読解をするのは。

政治課題として扱えないからこそ国民投票が実施されるのです。(わかる?)
逆に、政治課題として扱えるなら国民投票なんて必要ないでしょ?w

>たとえばスイスでは〜〜以下略
以後、そんな間抜けな発言はしないように!!
スイスの憲法自体は未だに未完成状態なのです。(無知すぎるぞ)
考えてくれ。日本国憲法が未完成(状態でなく形態が)だったら、そりゃ国民投票をするしかないだろ。
(2001年発行のスイス新憲法は第一弾であり、第二弾が待ってる)

>国民投票に付されている案件が憲法を基準に限定されているという
>例外的であるという国際基準が「現状」であることを、誤解のないように指摘しておく。
貴方が提示してるスイス自体が例外的なんです。説明解りましたか?

それでも納得されないなら、国際情勢を勉強して下さい。

214 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/06 00:20 ID:FWEsnWeV
というか、原発問題が最も直接投票の問題点を如実に表してますわ
資源エネルギー庁のウェブサイトにアクセスすれば誰もがそのデータに触れることが出来るが
実際にそのウェブサイトを能動的に見る人間はごく僅か、
一方、周知だが毎日新聞やTBSなどが反原発を垂れ流し、
反対派セクトが30万人の急性死なんてデマを言いつづけ
まさに世論はそうした方向に誘導されるわけだ

挙句がスウェーデンのような有様になったら不幸としか言いようがないわな

215 ::04/02/06 00:27 ID:jVIzFu1k
>>211
>地域に関わる「関わり度」の基準をいったいどういう線引きで決めるわけですか?
それが現制度です。

>回避できない建設計画を決定しておいてから後で「住民を説得する」という手段を取り続けてきたこと自体が問題

笑った。それでは永久に火葬場・焼却場建設は不可能ですね。w
住民を納得させるのは不可能です。
美濃部東京都知事(革新)は一人でも反対者が居れば橋は架けないと断言し、
都市計画が大混乱をきたしました。w

>住民の意向や承諾を無視して行政が勝手に話を進めるから住民感情がおかしくなってくるわけです。

あなたは美濃部のように日本型共産主義思想の持ち主だったのですね。w

216 :13:04/02/06 01:01 ID:UcXonz9c
>>180
>そうではなく、住民と和解し小学校存続を公約して再選されたという話を言ってます。

公約したことが責任を取ることなら、公約が守られるという確証がない限り責任を取る
ことにはなりません。しかしそんな確証はどこにもありません。

>適正な法がないのならその法をつくるべきです。
>現にないから作らなくともよい、というのでは責任論の否定です。

適正なら作ればいいんじゃないですか。ただ不透明な未来に対する責任を取らせる
適正な法律というのが私には見当が付きません。見当が付くなら不透明とは言わないし。

>有権者が全員貴方のような考えの持ち主なら可能かもしれませんが、現状では
>100%そういう落選につなげることは無理でしょう。

100%落選させるなどあってはならない事です。それは選挙自体を否定することになるから。
当たり前ですが、落選することもあれば当選することもあります。自分以外の他者がいる
限りそれは当然のことです。落選するかしないかは有権者次第です。しかし自分個人の希
望が満たされないから納得しないというのでは子供と同じです。

>また仮にそれが可能だったケースがあるとしても、次回選挙までの数年の間に
>別の政策での成功があった場合、選挙では総合的判断しか可能でないために
>有権者の判断はプラスマイナスで相殺されるでしょう。

相殺されるような政策というのはその程度の軽いことだったとしか言いようがありません。

217 :13:04/02/06 01:02 ID:UcXonz9c
>>181
>同じことです。政治家個人の責任とは、他人にゆだねても政策の失敗の
>穴埋めを成功させることです。

穴埋めも結構でしょう。しかしその政治家がまた同じような失敗を繰り返す可能性は不問ですか?
選挙で必ず落選するとは限りませんが、そういう制度が辛うじて残されているだけでも間接制
の方が優れているといえます。

>少なくとも政策を改善すべきだという声や批判が自己責任意識と比例して大きく
>なり、議会もしくは直接投票を通じて修正案の批准がよりスムーズになるわけです。

自分が主張することが「改善」だと決め付けられるなら誰も直接制に反対する人はいません。

>他人に政治を一任する限り、人間というものはすべて他人に責任を転嫁して
>自分は当事者でないから関係ない、政治家だけが悪いと居座るのです。

それは直接民主党員がよくやることでしょう。まあ国民の質も低下しているかもしれないが。

>そして政治家も自分が責任主体だとは自覚できない。

逆です。直接制で国民に最終決定させれば決定したのは国民だと居直ることができる
ようになります。

>これが間接政治の根本的な欠陥です。間接民主制ではしたがって誰も責任を
>取ろうとしませんし、取らなくともよい仕組みになっています。

仕組みはあるのです。しかし選挙で100%落選するとは言えない以上完全ではない。

218 :13:04/02/06 01:02 ID:UcXonz9c
>>182
>同じことが政治家にも官僚にもあてはまります。
>国民だけが特別に影響を受けやすいという根拠はありません。

主な根拠は>>171に書いた通り、日常議論を行わない一般国民の方が感情の影響をもろに
受けるということと、政治家に比べれば一般国民の方が背負う責任が軽い分感情の影響を
受け易いということです。例えば責任の重さで言えば、妻子ある身とそうで無い者とで行
動に差が出ることは察しがつくのではないでしょうか。

>さらに影響の受け方も影響を受ける対象も国民個人の数だけ千差万別です。
>国民がすべてが右向け右の影響を受けるのは、独裁者による完全統制国家しか可能ではありません。

独裁者が統制などしなくても銀行の取り付け騒ぎ等国民が一様な行動をとることは有り得ます。
一億人の有権者が一千通りの反応を示すなどということはありません。そのときどきに知り得た
情報により、かなり限られた範囲の行動をとります。群集心理が働くこともあるでしょう。

>それに対して間接民主制では議員は所属政党の特定支持団体の利益に大きな影響を
>受けるため、影響の受け方も特定の兆候を示します。

どうしてそう頑なに唯物論なんですかね。ひょっとしてイラク派遣も特定団体のために行
われたとか考えているんですかね。

219 :直接制導入支持者:04/02/06 01:38 ID:nHSRvEoq
>>213
どうやら国民投票「制度」の趣旨についても、諸外国の国民投票の現況についても
小学生並みに無知のようですね。貴方は。
憲法の領域や政治課題を越える案件についてのみ国民投票が可能という認識は
誤りです。事実国民投票の結果が裁判所から違憲判決を受けた事例も存在します。

私はこの件に関しては一応世界的権威の一人でもありますので、順にご説明しましょう。
直接投票制度を導入している諸外国の場合、「政治的課題かどうか」もその都度議会や
国民が決めているのが現状であり、貴方の言う意味不明の「政治課題」という定義は
存在しません。

イタリア憲法の75条では一定数の署名が集まれば自動的に国民投票が実施されることを
保証しています。オーストリアでも「国民請願」法にもとづき一定の署名により任意の
課題につき国民投票を実施する法律が施行されています。
スペイン憲法の92条でも「とくに重要な政治的決定は国民投票に付することができる」と
明記されています。
まだまだ例はありますが、国民投票はあくまで「政治的課題」であり「政治的決定」に
ついて直接投票を行う行為にほかなりません。


220 :直接制導入支持者:04/02/06 01:43 ID:nHSRvEoq
>>213
>スイスの憲法自体は未だに未完成状態なのです。(無知すぎるぞ)

スイスだけが例外ではありません。
ドイツでは戦後40回以上も憲法改正を実施しています。
憲法を改正していない国は日本だけです。
改正を始終していることをあげつらって「未完成」というのはまさに詭弁です。
また仮に「未完成」という表現を使用するのなら、すべての法律が未完成であり、
改正の余地があるということであり、それをつねに民意の要求に則して改正する
のが「民主主義」の本旨であるということです。
憲法や法律は、神聖不可侵の聖書や経典ではありません。

少なくともスイスだけが例外的とか「そんな国は現存しない」とか、
無知をさらけ出さないように願います。墓穴を掘るだけですから(爆)

221 :直接制導入支持者:04/02/06 01:51 ID:nHSRvEoq
>>214
資源エネルギー庁であろうがどこの官庁であろうが「現在の利用度」を基準として
シミュレーションするのが無知無能のロボット官僚のやり方。
「現在こうなっているから将来必要になる」のは当たり前だ。
「ある」を基準にして「必要だ」という非努力・無責任主義はやめてもらいたい。
そのままでは永久に温室効果ガスの問題も解決できませんよ、と世界は警鐘している。

たとえばドイツは「こうあるべき」だという見通しを先に立てて、
そのためには現在何%省エネしなければならないか、そのためには今どの程度
実践すべきかを逆算して着実に目標達成に向けて段階的実践をしている。
だからシミュレーションモデルを見ても、日本の省庁が直線的グラフを描いて
終わりなのに対し、ドイツの場合は曲線的なうなぎのぼりのグラフになっている。
したがって努力目標を度外視して、

>あらゆる技術的なデータが原発の必要性を証明していても、

というのはただの詭弁。最大のエネルギー対策は「原発」でも「天然ガス」でも
なく、「省エネ」であることを忘れるべきではない。

222 :直接制導入支持者:04/02/06 01:55 ID:nHSRvEoq
>>215
>住民を納得させるのは不可能です。

だから「納得させる」という態度自体が非民主的で否定されるべきものだと
指摘しているでしょうが。役人と同じ発想しか思い浮かべられんのか。
で、住民の意見を聞くことがどうして「共産主義」になるの?(爆)
どうしようもないイカれた発想ですな。
一から「まちづくり」プランを住民と行政とが協働して実施していくという
パートナーシップ政策は、東京の都区も含めてさまざまな市町村で現に進められている
ご時世なのに(w

223 :直接制導入支持者:04/02/06 02:08 ID:nHSRvEoq
>>216
>公約したことが責任を取ることなら、公約が守られるという確証がない限り責任を取る
>ことにはなりません。しかしそんな確証はどこにもありません。

そのとおりです。だからそれこそが間接政治の根本的欠陥なのです。
(ようやく気づかれたようですね)
ところが豊郷町長の場合、直接投票(リコール)で一旦解職させられました。
だから今度リコールされると首長に再復帰することは永久に無理でしょう。
したがって彼は住民との約束を果たす重い責務を遂行するしか生き残る道はないのです。
直接投票はだからこそ効力があるわけです。ただリコールだけでは不十分ですが。

>適正なら作ればいいんじゃないですか。

作ったとしてかなり政治家の不正は解消されるでしょうが、個々の政策に対する
民意は反映されません。地方自治で言えば住民イニシアチブを容易にする制度が
国政にも必要です。

>直接制で国民に最終決定させれば決定したのは国民だと居直ることができる
>ようになります。

一時的にはあり得ることです。
ただ政治家の役割は民意に適った法律をつくることが職務です。
いつまでも居直っているわけにはいきません。
一定数の国民発議で修正案の直接投票を請求できるシステムがあれば以上の問題も
解消されます。



224 :直接制導入支持者:04/02/06 02:13 ID:nHSRvEoq
>>216 (つづき)
>100%落選させるなどあってはならない事です。それは選挙自体を否定することになるから。

なぜでしょうか?

>落選するかしないかは有権者次第です。

最終的にはそうですが、当選するかしないかは選挙制度や候補者の資金力に
よって大きく左右されますから、有権者の意識だけを基準にするのは無理です。


>しかし自分個人の希望が満たされないから納得しないというのでは子供と同じです。

国民個人の希望を満たすために選挙で政治家が選ばれるのではないのですか?
ならば何のために選挙を行うのでしょうか?

>相殺されるような政策というのはその程度の軽いことだったとしか言いようがありません。

とは言い切れません。
選挙の時点では軽いことでも、十年・二十年先には大きく禍根を残す政策など
いくらでも出てくる可能性があります。
世論の動向はあまりにも漠然としていて、選挙の結果だけでその国の政治の
将来のすべてを占うことは不可能です。

225 :直接制導入支持者:04/02/06 02:20 ID:nHSRvEoq
>>217
>しかしその政治家がまた同じような失敗を繰り返す可能性は不問ですか?

そうです。間接制一本だとそういう同じ失敗を永遠に繰り返す可能性があり、
現にそうなっています。だからこそ直接投票による審判とチェックが必要なのです。
>>216 に貴方自身が、
>公約が守られるという確証がない限り責任を取ることにはなりません。
>しかしそんな確証はどこにもありません。
と書かれているとおり、落選され別の候補者が当選しても責任を取れる確証は
ありません。ましてや所属政党が同じだと施政方針も同じだから、結局同じことを
繰り返すだけです。

>それは直接民主党員がよくやることでしょう。

直接民主党員は、自分が政治に参加することを望み、他人事のように傍観視する
ことを嫌う人々ですから、まったく該当しない的外れの指摘です。

>仕組みはあるのです。しかし選挙で100%落選するとは言えない以上完全ではない。

先にも述べたように、数年に一度の選挙の当落だけで数千、数万とある政策課題の
うちの一つだけを取り上げて失政の責任を取らせることは物理的に不可能です。

226 ::04/02/06 02:28 ID:jVIzFu1k

貴方が認めないなら、コテ攻撃をさせて貰います。

スイスの憲法は完成されて無いのです!!

>改正を始終していることをあげつらって「未完成」というのはまさに詭弁です。

馬鹿も程ほどにして下さい。
改正云々の前に、改正出来るほど完成して無いのです!

2001年公布のスイス「新憲法」は第一段階を纏めたものにすぎず、
第二段階の道筋も計画してあります!

馬鹿も程ほどにして下さい。

ドイツが憲法の第二弾を作ろうとしてますか?w

227 ::04/02/06 02:29 ID:jVIzFu1k

直接氏へ

貴方が認めないなら、コテ攻撃をさせて貰います。

スイスの憲法は完成されて無いのです!!

>改正を始終していることをあげつらって「未完成」というのはまさに詭弁です。

馬鹿も程ほどにして下さい。
改正云々の前に、改正出来るほど完成して無いのです!

2001年公布のスイス「新憲法」は第一段階を纏めたものにすぎず、
第二段階の道筋も計画してあります!

馬鹿も程ほどにして下さい。

ドイツが憲法の第二弾を作ろうとしてますか?w



228 :直接制導入支持者:04/02/06 02:30 ID:nHSRvEoq
>>218
>政治家に比べれば一般国民の方が背負う責任が軽い分感情の影響を受け易いということです。
>例えば責任の重さで言えば、妻子ある身とそうで無い者とで行動に差が出ることは察しがつく
>のではないでしょうか。

たとえばどんな政治課題についてイメージしているのでしょうか?
貴方の指摘とまったく逆の事態が現に起きつづけているにもかかわらず。
同じたとえで言うと、
社会保険料の引き上げにしても、医療負担についても、一般国民に比べれば政治家の方が
直接本人に降りかかる負担が軽い分、感情の影響を受けにくいということです。
例えば負担の重さで言えば、障害をもつ者とそうで無い者とで行動に差が出ることは察しが
つくのではないでしょうか。

>群集心理が働くこともあるでしょう。

直接投票の実施に至る慎重で段階的なプロセスは、群集心理などとはおよそ無縁の
ものです。これはあくまで政治的・法的制度に則ったプロセスであって、
人気投票やただの苦情コールと同じではありません。
国民個人が自分自身の将来の一部を決める物事について、最終的に絞られた議案について、
自分自身で取捨選択するのです。
貴方は、自分の進路や就職先、配偶者を決めるのに群集心理のような好い加減な態度で決定しますか?
直接投票とは自分自身の日常生活にとって重要な課題について行うのであって、
他人事でもどうでもよいという集団無責任意識は、どうせ他人が決める間接制だから生まれるのであり、
逆ではない。

229 ::04/02/06 02:33 ID:jVIzFu1k

直接氏へ

まず、無知蒙昧な貴殿の論理の根本を認めないと議論が成立しません。
事実、スイス憲法について毛ほども知らないでは困ります。

スイスは例外です!ドイツが憲法の第二弾を作ろうとしてますか?w

無知蒙昧な垂れ流し発言は止めてくれ。w

230 :直接制導入支持者:04/02/06 02:56 ID:nHSRvEoq
>>226 >>227
事実を詭弁で誤魔化しちゃいけない。
現時点の話に限定しているのではない。
94年の国民投票で新憲法制定が決まるまでの間に、スイスはさまざまな条項について
戦後だけでも140回以上憲法改正をすべて国民投票によって行っている。
またスイスが新憲法になったからといって、国民投票に関する憲法規定に変更は生じていない。

戦後の憲法改正は、スイスの約150回は特別として、
ドイツ48回、スウェーデンの37回、オーストリアとニュージーランドが29回、
フランスは9回、アメリカは5回もやっている。
また上記のスイスはすべて国民投票により改正を行っている。
これは旧・新スイス憲法双方に照らして疑いのない事実。

世界の国民投票実施年表
http://www.aa.alles.or.jp/~rchiba/ref-crono.htm
イタリアの例(環境汚染政策に関する国民投票)
http://www.jca.apc.org/tcsse/g-siryo/kaiho23turu.html
ニュージーランド、オーストラリアの例(不法侵入犯罪、議員定数削減に関する国民投票)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1412/rd/news33.html#no6





231 ::04/02/06 02:59 ID:jVIzFu1k

直接氏へ

んで、貴殿の主張される外交・教育・財政について国民投票の実施例は出せなかったのですね?w

ちなみにEU加盟の国民投票は憲法を超越する権利をEUに委ねるかとの賛否を問う事例ですので、
誤解しない様にね。(EU加盟の条件はいくつかの事項で国内法よりもEUを優先することを義務化されてる)
原発も未来予測ですから。w

んで、直接氏が卑怯なのは例外を普遍的事実として扱うところです。

>私はこの件に関しては一応世界的権威の一人でもありますので

馬鹿じゃないのですか?妄想ですか?
貴殿が掲げたスペインを例に挙げます。

スペインには二十年近くまえまで「成文憲法」が有りませんでした!!
憲法が無い時代に「国民投票」が基本法の一つとして使われてただけで、
現在に生きてるのは名残に過ぎません!!!

それが証拠に「日常茶飯」に国民投票が実施されてますか?w

私は殆どの世界における国民投票の実施例を知ってますが(それほどに少ない)
一般政策を国民投票に頻繁にかける国家なぞ知りません。

  直 接 氏 ! 大 嘘 付 か な い よ う に 。

232 ::04/02/06 03:02 ID:jVIzFu1k
>>230
>戦後の憲法改正は、スイスの約150回は特別として

貴殿はそれを例外と言わなかったのだが、ww


んんで、詭弁を弄するな!!!

国民投票を否定してるのではない!!!

一般政策を国民投票に頻繁にかける国家を挙げろと言ってる!!!!



233 ::04/02/06 03:15 ID:jVIzFu1k

あのな、、、、、、

オーストラリアは君主制の賛否だろ?(失笑)
イタリアの事例は未来予測、科学問題だろ?政治じゃ永遠に回答を出せない〜

唯一、ニュージーランドが一般政策か〜〜

しかし!!人口400万人の国家と比べてどうするんだ?(失笑)
日本でも、人口400万人規模の自治体だと簡単に請願くらい出来ますけど、、、

234 :直接制導入支持者:04/02/06 03:28 ID:nHSRvEoq
>>210
>イラクの復興支援に対しての日本のメディアで肯定的な意見など皆無だろ

んなこたーない。
日本のメディアは節操だから朝日から毎日、日経、読売、産経を問わず、
復興支援賛成派の大学教授その他の意見をバンバン掲載している。
http://www.nakagawahidenao.jp/today/0312/031214.htm
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/jusiraq.html
http://www.komei.or.jp/news/2004/02/03_08.htm

>代議制でどうやって誘導するよw

「構造改革」と3年間プロパガンダで叫びつづけている首相と与党政権がいるだろ。
「学歴詐称」を与党があんなにワイワイ騒いだのも、「拉致問題」をあれほど大々的に
連呼してクローズアップさせたのも、政権政党がメディアを誘導した結果だ。
(その逆ではない) 

>代議制なら数で勝てなくとも発言の機会は残されている

直接制なら数で勝てなくともあらゆる個人の発言や提案が採用される機会が
残されている。代議制ならそれとて無視されるし、されても文句は言えない。

235 :???:04/02/06 03:37 ID:NoR00qWi
まあ、俺の立場ははっきりしている。直接民主主義なぞ要らない。
政治制度に余計な幻想を持つべきでない。
共産主義の失敗を思い出せ。だな。



236 :直接制導入支持者:04/02/06 03:53 ID:nHSRvEoq
>>231
大嘘とか無知とか、そういう問題じゃなくて、
貴方のいう「政治課題」という範囲を思いっきり限定して述べているから、
こっちはそういう枠組みで理解していないし、それはフツーじゃありませんねと
否定しているだけのこと。
繰り返すが、EUや国連加盟、PKO派遣は「外交問題」ではないの?
性教育や中絶の是非問題は「教育問題」ではないの?
カジノ経営規制やユーロ通貨加盟は「経済問題」ではないの?
以上はすべて欧州の国民投票の案件となった議題。
また自衛隊の派遣で違憲論議が延々と起きているように、こうした問題は
憲法の範囲を「超越した問題」ばかりなのか?
国際条約でさえ憲法との整合性が問題になるのに、憲法を超越した課題といえるのか?
その線引きは非常に困難で疑問、としか言いようがない。

あと、別に私や峰氏は一般政策を頻繁に国民投票にかけて決めろなんて主張していない
んですがね。また過去レスでそんな国があると主張した覚えもない。

あと国民投票をこれまでに多く実施してきた欧米の国々は、地方分権がいずれも
徹底しており、一般政策の大半は地域の住民投票にかけたりイニシアチブで
議会が採択したりしていますから、それほどの多くの案件をすべて国民投票で決める
必要がないということです。
これまでに実施された全ての住民投票の数や議題の多様さを考えれば大変なものですよ。
すべてを網羅した統計資料はまだ出ていませんがね。
以上。

237 :直接制導入支持者:04/02/06 03:55 ID:nHSRvEoq
>>235
直接民主主義がいらないということは、あんた自身がこの社会から要らないということです(w
墓穴を掘ってるな。やっぱり。

238 ::04/02/06 06:55 ID:PsMSRNsk
>235
>直接民主主義などいらない

    面白いご主張ですね 直接民主主義の原理に則ったご発言なのですが・・・・
代表民主主義信奉者は 議会で議論が行われている・・・・と信じておられますが現実を御存知????
ここには数名の代表民主主義信奉者がおられ個々に御質問御批判を投げかけられておられます。
もしも議会のように数百人が個々に御質問を投げかけてこられればどうでしょうか。
議論は可能でしょうか????。その為に代表者が質議をするのです。そこでもしも、「今後代表
民主主義信奉者諸賢からの御質問については、御質問事項を意志統一なさってから代表質問という
スタイルになさって頂きたい」と言えば諸賢はどうされるでしょうか
あなた方は、代表民主主義を信奉されてはおられますが、実はたったの数名であるというところから
「直接民主主義」の原理によって個々に異なった質問をなさっておられるのです。
今後御質問はどなたかに代表を絞って頂けるでしょうか・・壊れたレコードさんがなられますか・・・・・・
代表民主主義を支持し信奉なさっておられる方々ですから、しかも数百名ではなくたったの4名なのですから
代表を選出するなど至極簡単なことと思われますが・・・・・・
それとも 従来のように「直接民主主義の原理に則られて直接民主主義を批判」なされたいでしょうか
もしも御質問はどなたか代表ご1名のみになった場合にはじめて他のお3方は「直接民主主義の原則の
方が良かった」とお思いになられるでしょうね

239 :朝まで名無しさん:04/02/06 08:30 ID:5k0bmo3U
「詭弁の特徴のガイドライン:2」
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

240 ::04/02/06 09:42 ID:GZ2k77pr
>>236
はは〜……貴方、大きな勘違いしてますね。
世界で行なわれる国民投票は「憲法との整合性」を確かめる為に行なうのでなく「憲法との整合性」に疑問が有るから行なわれるのです。
(スイスを例に出した性教育とかの問題は、所詮は憲法作成途中の国家ですから論外)

241 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/06 14:28 ID:X/Doy4FG
>>234
ミスリードも甚だしい
構造改革にしろ、マニフェストにしろ内容を暈かしイメージばかりしか伝えてないのはメディアサイドの責任だろ
デマゴーグを持ち上げ尻馬に乗る扇動家こそ責任を問われるべきですわ
なんでもかんでも政治の責任つうのは間違いですな


242 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/06 14:36 ID:X/Doy4FG
>>238
珍しく本音がでてますなw
君が言う原理的な妄想は誰しもが持ち得る性質のものではない
峰氏の言う民主的というのは現実の民主的観念とかけ離れてますわ
それとも、私の持論は何よりも正しいから愚衆は従えばいいってか?
言ってることが観念的に共産党のそれと変わらないわな

243 ::04/02/06 14:37 ID:OCkBQro2
ブレーンストーミングのガイドライン
1. 他人の言ったことを否定しない

さて、新しい提案は 角だらけです。つつくところは多いのは当然です。
世の中に これを批判するほど 楽なものはありません
しかもしかも批判により直ちに 優越感が得られます
おおむね 批判されるお方は 御自身からは新しい構想は出されないものです
叩かれる事により自尊心にキズが着く事を恐れるからです。
人は叩いて優越感を得たい。しかし御自身は固くガードを固める・・・・・・・
世の中の発展はどちらから進展するものなのでしょうね・・・・・・・・
壊れたレコードさん  「国民は愚、議員は扇動されない。情報源が異なる」という
ニュアンスでおっしゃられておられたことについて四度ばかりお尋ねしました
今 ボールは貴方の手に渡っていますが・・・・・・・・


244 :higec:04/02/06 14:50 ID:v6kqTAE8
>>238
もうほとんど珍獣扱い。議論禁治産者とでも呼ぶか?

「代表民主主義信奉者」なんて何処にいるの?誰のこと?
君たちを批判している人たちは、「信奉」してるのはあんたたちで
ほとんど「宗教」のレベルに達していると思ってるぞ。
別に誰も「間接民主制」や「議会制民主主義」が完璧だとは言っていないだろ。
不十分な点は多々あると何回も言ってるだろ。それでもあんたたちが布教
しようとしているシステムよりは遥かに「マシ」と言ってんの。
「間接民主制」のままでいるほうが、国政に「直接民主制」を導入するより、
遥かに危険が少ないと最初のスレから言ってたのを憶えていないのか?

「直接民主制」は劇薬扱いにして、少量を「薬」として地方自治に用いること。

245 :higec:04/02/06 15:00 ID:v6kqTAE8
>>208
あんたは再々、レスの核心をワザと外してレスして来るなぁ。

246 :higec:04/02/06 15:23 ID:v6kqTAE8
日本国民の大多数が望んでもいない「直接民主制の国政導入」を広めたいなら、
まずマスメディアに訴えるか、地方議会から勢力を伸ばすしか方法が無いだろう。
だってどのメディアも世論調査さえしていないし、ニュースとして見たことも
聞いたこともない。
なんせ「峰」君のなんとか投票箱はずーーーっと二千票台だから笑える。
まさに「カルト宗教」レベルそのまんま。
まぁ「直接民主制」を支持(崇拝)する人たちに遵法精神があるんなら、
「間接民主制」の現法下ではまず議員に立候補すべきですな。国でも地方でも。
メディアを煽動するのは論拠が崩れるわけだし。ガンガッテちょ。

247 :higec:04/02/06 16:45 ID:v6kqTAE8
>>243
>おおむね 批判されるお方は 御自身からは新しい構想は出されないものです

そのアホな進歩主義はどうにかならんのか?
政治的実験をやりたいんならどっか他所でやってくれ。大概の人は
「社会主義革命」で懲りているのよ、オワカリ?

それと、レスをちゃんと返さない張本人が人にレスを要求するのは、
読んでるだけで腹立つワイ。今からでもレスしてみー。

248 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/06 17:13 ID:X/Doy4FG
>>243
ここは議論板で今まさにディベートを行っているわけだが
異論のない議論、反論のない議論があったらそれは経営者か独裁者の絶対的な力がある場合だけでしょうな
ここは公平に機会が与えられているまさに民主的な場所ですわ


249 :朝まで名無しさん:04/02/06 18:14 ID:QX8HzOOk
>>243
ブレーンストーミングとディベートの違いって理解できる?
アタマ大丈夫?

250 :朝まで名無しさん:04/02/06 22:41 ID:gmKJWw1G
峰さんへ
>ここには数名の代表民主主義信奉者がおられ個々に御質問御批判を投げかけられておられます。
>もしも議会のように数百人が個々に御質問を投げかけてこられればどうでしょうか。
>議論は可能でしょうか????。

何千万人が質問しようと、貴方みたいな官僚的で血の通わない
反応しかしない議員が、もしいたとしたら直接制にしようと
同じこと、活発な議論など望むべきもない。

251 :直接制導入支持者:04/02/06 23:32 ID:5aVqgVL7
>>240
>「憲法との整合性」に疑問が有るから行なわれるのです。

そういうケースもあるだろうが、すべてではない。
また上記は議会(国会)が議決を直接投票に委ねるケースにのみ該当する
問題といえるのではないか。
憲法裁判所がある国家では、憲法との整合性は裁判所が判断するからであり、
直接投票を行う必然性はない。
また憲法ではなく他の現行法との整合性について解釈が分かれる問題に対しても
行われる。
先に例を示したオーストリアやイタリアのように、常設型の国民投票を採用している
国では直接投票にかける案件は任意であり、必ずしも憲法に抵触するケースには
当てはまりません。

直接投票の趣旨は、国民や国家全体の将来を左右するような重要な案件について、
「国民主権」に則り、国民全員の審判を仰ぐということである。
過去スレが消えてしまったので参照はできないが、国民投票を導入している国では
憲法に「国民の主権は直接投票において行使できる」ことが明記されている。

252 :直接制導入支持者:04/02/06 23:37 ID:5aVqgVL7
>>241
>構造改革にしろ、マニフェストにしろ内容を暈かしイメージばかりしか伝えてないのは
>メディアサイドの責任だろ

おそらくあんたはそう答えると予想していたが、案の定だね。
まあこれは解釈の違いだから追求はしないが、
昨今の衆院選を見る限りは、あれはまさに政党発信のスローガン合戦だったという
ことで、「構造改革」の自民党にせよ、「マニフェスト」の民主党にせよ、
意図的にマスメディアの反応を煽ったわけだ。
で、何年経っても「憲法9条」というスローガンしか語れないマンネリ愚策政党は
没落したというわけ。




253 :直接制導入支持者:04/02/06 23:56 ID:5aVqgVL7
>>244
>「間接民主制」のままでいるほうが、国政に「直接民主制」を導入するより、
>遥かに危険が少ないと最初のスレから言ってたのを憶えていないのか?

直接民主制が危険だということは、貴方自身が危険だと言っているのと同じことですよ(w
自分自身の問題として政治をとらえることが強要されるのが直接民主制。
「政治の民営化」と言ってもよい。
自分以外の他人に自分の財産の使い道を委ねて勝手に運用されるほうが、自分自身で
使い道を決めて自己運用するよりも遥かに危険なことなのかい?

>>246
>日本国民の大多数が望んでもいない「直接民主制の国政導入」を広めたいなら、
>だってどのメディアも世論調査さえしていないし、ニュースとして見たことも
>聞いたこともない。

>>130 のレスを再読されたし。>嘘を書いてはいけない。
さらに小泉首相もやりたがっている昨今話題の「首相公選制」についても世論では
肯定派が圧倒多数である。
http://www.mskj.or.jp/jukuho/0107jkhirayama.html

国民投票に当たっては最低限案件に対するメリット・デメリットを書いた
冊子が配布され、投票に対する啓蒙がなされます。
http://www.japoland.pl/topics/EU.htm

254 :直接制導入支持者:04/02/07 00:02 ID:8u1N3rrx
>>240
(スイスを例に出した性教育とかの問題は、所詮は憲法作成途中の国家ですから論外)

スイスの歴史について知らない人が読んだら誤解するじゃないの!
スイスは1874年以来一度も憲法を刷新してなかったため、94年の国民投票で
新憲法の採択が決まったのであって、新憲法作成「途中」といった状況は94年『以降』の話だ。

それに対して「性教育の是非」や「動物実験の禁止」云々と先に例をあげたものは
すべて94年『以前』の「国民投票」で採択された議案である。

時代をあいまいにして、嘘を書いちゃいけないってこと。

255 :直接制導入支持者:04/02/07 00:04 ID:8u1N3rrx
>>240
「憲法の整合性」が疑問視される案件は国民投票に掛けられうるということは、
まさに今議論しているイラクへの自衛隊派兵問題については、国民投票にかけて
決めても差し支えないという意見ですね。貴方の見解は。

256 :直接制導入支持者:04/02/07 00:25 ID:8u1N3rrx
>>231
>スペインには二十年近くまえまで「成文憲法」が有りませんでした!!
>憲法が無い時代に「国民投票」が基本法の一つとして使われてただけで、
>現在に生きてるのは名残に過ぎません!!!

見直してみたら、こっちもデタラメ書きやがって。
スペインの歴史について知らない人が読んだら思わず信じ込むじゃないか!
「名残に過ぎない」幽霊みたいな法律が憲法施行後も活用されたりするかい。

憲法制定後に行われた86年のNATO加盟をめぐるスペインの国民投票:
http://www.investing-in-europe.com/jp/ext_otan.htm

現スペイン憲法は1978年に起草・制定された。
しかしそこには明確に「参政権」の一部(第23条)として、直接投票による主権行使と、
国民投票条項(92条)、国会オンブズマン制度(54条)が盛り込まれている。





257 :直接制導入支持者:04/02/07 00:39 ID:8u1N3rrx
昨年(2003年)1年間に国民投票を実施した国:

ルーマニア(10月)、ラトビア、スウェーデン、エストニア(9月)、
サン=マリノ(8月)、コスタリカ(7月)、タジキスタン、イタリア2回、
チェコ、ポーランド(6月)、ルワンダ、アルメニア、リトアニア、スロバキア、
(以上5月)、カタール、ハンガリー(4月)、スロベニア2回、リヒテンシュタイン、
チェチェン2回、マルタ(以上3月)、キルギスタン2回(2月)、スロベニア2回
(1月)。

※上記の国民投票の主要議案:憲法改正、EU加盟、選挙制度改正、NATO加盟、
土地所有者が道路をサーキット場に開放する義務の法制化、労働法改正、原発廃止など。


258 :朝まで名無しさん:04/02/07 00:43 ID:ws0RZY8/
なんか恵也の馬鹿をコピーしたような奴が荒らしているな
辞めろよ!その連続の書きなぐり、まるでテロリストか
ファシストのやり方だよ、行儀が悪い奴は政治を語るな

259 :朝まで名無しさん:04/02/07 00:54 ID:ws0RZY8/
ID:5aVqgVL7

               _,,,,,,,,,,,,,,,_
                   ,ィイリ川川彡!ヽ
                   /ミミl川川川川三ヽ
                  iミ'´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヾミ!
                    iニ!         iミ!
                 ヾ! ,.= 、_  __,,,..、 iリ
                  }ト.{-ェ:ュL_.」,ィェュ}/!:7   「 ̄ ̄最近あの出鱈目、屁理屈で有名な、恵也同士が
                  l.| `ー‐'´ `ー‐ ' .! }    政治板で相手にされないので、名前を詐称して
                     l  /L__ 」、   l‐'   _ノ 議論版に潜入しています!
               __,. -‐ヘ  ー-''''--'〉 ノ─- __ ̄ ̄直接民主制支持者と名乗っています
          _ -‐ ''"   / \     /!\    ゙̄ー- 、6日のIDはID:5aVqgVL7です
         ハ       /   |ヽ ̄ ̄//  ヽ        ハ
         |  ヽ      く     ! .>ーく /     >      / !
           |   |     _>  レ'-、 r‐/   <_      /  !
          .∧   !    ヽ     | 厂L/     /     i  .∧
       / \  |     \   ∨  !    /      | / ハ
       ハ   ヽ |      ヽ    !  |   /      |   /ヽ
      /  \   |      ヽ.  | ./  /       |   // \
     /     \ |       \ ∨  /          | /- '    ヽ
     /, -──‐-ミ」        , ‐''二二⊃、       |/  / ̄ ̄`ヽ!
    レ′   ̄ ̄ ̄`ー─---、_/ ′二ニヽ' \--──┴'' ̄ ̄ ヽ   |



260 :直接制導入支持者:04/02/07 00:59 ID:8u1N3rrx
>>259
↓久米さん、私は政治板にもお邪魔しています(w 
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1075069458/l50

ところで >>258 のID間違えてない?(w



261 :朝まで名無しさん:04/02/07 01:03 ID:ws0RZY8/
:::::::::::::::::::::::::::::\
|::::::::/ ̄ヽ::::::/ ̄ヽ
|::::::(/ ̄ヽ)(/ ̄ヽ)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
C   ●   ● ヽ  < ほっほほ〜い♪
(            )出鱈目ばかり書くことで有名な【直接民主制支持者】こと  
 ヽ――――0――' 
あの恵也のきょうのIDが判明しました
                
            名前:恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/02/07 00:25 【ID:N3RZBeKx】



262 :朝まで名無しさん:04/02/07 01:09 ID:ws0RZY8/
>>260
>すまん、>>253の直接サンが恵也だ
恵也はテロリストみたいな奴だから
怒るなら恵也に怒ってくれ
でも貴方も大して替わらんことやってるなw



263 :???:04/02/07 01:16 ID:BD4R58jR
直接民主主義を支持しない俺を直接民主主義者よばわりする直接民主主義者って
頭大丈夫?(w


264 :朝まで名無しさん:04/02/07 01:44 ID:6ZlQPWoI
>>263

って言うか…知ってると思うけど、直接氏は何で嘘を喧伝するの?

265 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/07 02:11 ID:ndcau3x/
つうか、いいかげん連続書き込みとコテハン共用を止めろ

266 :直接制導入支持者:04/02/07 02:34 ID:8IFbK8OH
>>263
>直接氏は何で嘘を喧伝するの?

落書きや言い掛かり、アラシ文の類はマナー違反だから書き込むなかれ!

私がいつどこで一度でも嘘を宣伝した?
レスの番号と本文の引用で示せ。漠然と書かれても答えられんわ。

>>265
私は極力すべての問いに対して誠実に答えようとしている。
それが結果的に連続書き込みになるのは、質問する側の責任だから致し方ない。

前にも言ったが、ここはチャットじゃないんだからツーカーで答えるのは無理。
コテハンは「直接制導入支持者」に統一したと最初のほうで断言しただろう。
何度言えばわかるのか。

あと峰さんの誠実な書き込みを散々けなしているノーナシ連中が多いが、
峰さん氏の提案の本文もちゃんと読まずに具体的箇所に対して批判もできずに、
何が反論だ論破だ。
印象批評しかしないのは、批判や反論ができない人間の負け惜しみにすぎない。

きっちり反論を書くのなら、たとえば >>217 >>218 の13氏のように書いてくれ。
見苦しいったらありゃしない。

267 :直接制導入支持者:04/02/07 02:39 ID:8IFbK8OH
>>262
恵也さんはこのスレには一度も立ち寄っていないよ。
恵也さんに失礼でしょう。

268 :13:04/02/07 03:52 ID:e97sp3YQ
>>223
>そのとおりです。だからそれこそが間接政治の根本的欠陥なのです。
>(ようやく気づかれたようですね)

分かってませんね。私は確証など求めていません。確証がないことが間接制の利点なので
す。くどいようですが、政治は不透明な未来に対する決断を伴います。だから事前にあま
りに細かい公約があったら不測の事態に対応できなくなったり、国会での議論の末に様々
な修正が加えられる可能性を事前に制限してしまうことにもなりかねません。国会での議
論によりどうも正しくなさそうだという可能性が高まったら公約を守ってはいけないので
す。事前に大まかな方向性を示すことは必要でしょうが、細かい公約を決めてしまうこと
は、未来に対する予見可能性を過信するという意味で、人間の能力に対する誤謬です。

>作ったとしてかなり政治家の不正は解消されるでしょうが、個々の政策に対する
>民意は反映されません。

問題は「適正」か否かです(>>216)。民意を反映すれば「適正」であると分かっているな
ら誰も直接制に反対しません。

>一定数の国民発議で修正案の直接投票を請求できるシステムがあれば以上の問題も
>解消されます。

そもそも直接制を導入しなければ解消する必要さえありません。このやり方で行うのであ
ればほとんどの政治家は必要無く、官僚と一般国民だけで済むのであり、法律知識の乏し
い一般国民より一層官僚が有利になります。

269 :13:04/02/07 03:53 ID:e97sp3YQ
>>224
>なぜでしょうか?

100%ということは選挙しなくても結果が分かっているということだから。

>最終的にはそうですが、当選するかしないかは選挙制度や候補者の資金力に
>よって大きく左右されますから、有権者の意識だけを基準にするのは無理です。

選挙制度に問題があるなら選挙制度を変えましょう。物欲で投票する人もいればそうでな
い人もいます。法に反しない限りどちらも同じ有権者として尊重されなければなりません。

>国民個人の希望を満たすために選挙で政治家が選ばれるのではないのですか?
>ならば何のために選挙を行うのでしょうか?

自分以外の有権者の判断も取り入れるためです。

>とは言い切れません。
>選挙の時点では軽いことでも、十年・二十年先には大きく禍根を残す政策など
>いくらでも出てくる可能性があります。

「相殺」とは今の時点で既に存在するもの同士で行われることです。十年・二十年先のも
のとの「相殺」など聞いたことがありません。

270 :13:04/02/07 03:53 ID:e97sp3YQ
>>225
>と書かれているとおり、落選され別の候補者が当選しても責任を取れる確証は
>ありません。ましてや所属政党が同じだと施政方針も同じだから、結局同じことを
>繰り返すだけです。

そういう判断を国民が行ったという事実が重要なのです。どの政党に所属しているかとい
うことも国民の判断材料です。

>直接民主党員は、自分が政治に参加することを望み、他人事のように傍観視する
>ことを嫌う人々ですから、まったく該当しない的外れの指摘です。

政治家批判ばかりで国民自身に対する批判が無いのでは?

>先にも述べたように、数年に一度の選挙の当落だけで数千、数万とある政策課題の
>うちの一つだけを取り上げて失政の責任を取らせることは物理的に不可能です。

だから数千、数万とある政策課題すべてを国民投票で決めるのですか?
しかも国民投票にしたところで失政が無くなるわけでもなし。

271 :13:04/02/07 03:54 ID:e97sp3YQ
>>228
>たとえばどんな政治課題についてイメージしているのでしょうか?

>>153「ある国の政府が他国の国民の多数に対して圧力をかける」ことです。

>社会保険料の引き上げにしても、医療負担についても、一般国民に比べれば政治家の方が
>直接本人に降りかかる負担が軽い分、感情の影響を受けにくいということです。

私も受けにくいと言ってるのです。

>貴方は、自分の進路や就職先、配偶者を決めるのに群集心理のような好い加減な態度で決定しますか?
>直接投票とは自分自身の日常生活にとって重要な課題について行うのであって、
>他人事でもどうでもよいという集団無責任意識は、どうせ他人が決める間接制だから生まれるのであり、
>逆ではない。

通常、群集心理とは「好い加減な態度」というような意識下で生じるものではなく、感情
の方が勝っている状態で生じます。他国からの恫喝が行われるような場合に、極力感情に
とらわれず冷静に判断することが難しいということです。

272 ::04/02/07 06:34 ID:jI9z0bel
>268 :13さん おはようございます
>確証がないことが間接制の利点なのです。くどいようですが、政治は不透明な
>未来に対する決断を伴います。だから事前にあまりに細かい公約があったら不
>測の事態に対応できなくなったり、国会での議論の末に様々 な修正が加えられ
>る可能性を事前に制限してしまうことにもなりかねません。
>細かい公約を決めてしまうこと は、未来に対する予見可能性を過信すると
>いう意味で、人間の能力に対する誤謬です。

貴方は公約よりも立候補者の人間性を検証すべきだ・・・とおっしゃりたいようですが、
    言葉や外見で人が見抜け選択できるという前提が誤りであればどうなるでしょう
    「オレは若い・オレにやらせろ」と叫ぶ人々の中から選ぶより、古代アテネのように
    多くの立候補者からクジ引きで議員や裁判官を選ぶほうがいいのかも知れませんね
    知名度や金力に無関係に国に奉仕する希望を立候補者の全てに与えられます

> 問題は「適正」か否かです(>>216)。民意を反映すれば「適正」である
>と分かっているなら誰も直接制に反対しません。

ここで重要なものは「適正・不適正」「正誤」「可か不可」かです
     なぜ「裁判員」が決められようとしているか御存知なのでしょうか



273 ::04/02/07 06:38 ID:jI9z0bel
>このやり方で行うのであればほとんどの政治家は必要無く、官僚と一般国民だけ
>で済むのであり、法律知識の乏し い一般国民より一層官僚が有利になります。

      一般国民には100を超す法案全てに対応できると御考えでしょうか
      議員でさえ委員会に所属して僅かの議案に関与するのみです(あとは党議拘束)
      国民が関心がない、パスする法案のほうがはるかに多く存在します
      多忙で「政治の事は誰かに委任したい」という人々は半数はおられるでしょう
      間接政治・議会・議員は必要です 仕事として取り組んで頂く必要があります
      貴方は全面的な直接政治について批判されておられます
      そのシステムでは臨機の対応や外交問題にも対応し切れません
      「このやりかた」と言われたのにホームページはお読み頂いていないようです
      どうか並存政治構想についての御見解を頂きたいものです
        http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
      壊れたレコードさん
      「国民はメディアに扇動される。議員は別途の情報源あり」とのニュアンスのご発言
      については ボールは貴方の手に渡っているのですが・・・・・・

274 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/07 09:55 ID:ndcau3x/
>>273
>「国民はメディアに扇動される。議員は別途の情報源あり」とのニュアンスのご発言
>については ボールは貴方の手に渡っているのですが・・・・・
何度も答えただろ、いいかげんしつこいな
その答えに近いから>>212>>214でも読んでみな
誰ぞと違って今日は仕事で多忙なんだよ

275 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/07 10:03 ID:ndcau3x/
>>273
君らのやってるのはまさに扇動だろ
マナーを無視した連続書き込みしたり、同じ質問を答えても何度も聞いてみたり
国民に扇動されて欲しいのは君らのほうでないの?

276 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/07 10:14 ID:ndcau3x/
>>273
気の利いた例えを思いついたから書きますわ
仕事の準備で忙しい私が国民、無職か知らんが一日に読みきれないくらいのレスをする誰ぞが議員だと思いねぇ
議員はそれだけ議案について勉強する時間もあれば、関わる必然もあるわけだ
対して国民はその議案に対して比較的に得られる情報は少ない、
だからメディアに要約して貰わないと理解できないっつーことだな

じゃ、仕事いってきますわ


277 :朝まで名無しさん:04/02/07 13:32 ID:ws0RZY8/
>>273
止めようよ、同じ反応でコピペするなら、もう書き込まないほうがいい


278 ::04/02/07 15:46 ID:9LU0lJjl

直接制導入支持者へ

御自分の誤りを自覚出来ないなら、議論の必要は有りません。
それはただの政治運動に過ぎませんから。
議論板で政治運動するなら荒らされたり叩かれるのも諦めなさい。

さて貴殿にウソツキ呼ばわりされた私ですが、潔白を晴らしましょう。w
多分、知ってるくせに印象操作でウソツキ呼ばわりしてるのでしょうけど。w
一つ一つ参照リンク先も(非常に面倒だが)示しますよ。W
この手法は貴殿みたいな馬鹿に揚げ足を取らせ易いので嫌いなのですけど。W

次レスへ。

279 :???:04/02/07 15:52 ID:BD4R58jR
次から次へと策を弄する共産主義者っているけど、イリュージョニストじゃないん
だから、きらびやかさを政治で競っても愚かな結果になるだけだね。(w


280 ::04/02/07 16:04 ID:9LU0lJjl
直接制導入支持者 氏へ

>>254
>スイスの歴史について知らない人が読んだら誤解するじゃないの!
>新憲法作成「途中」といった状況は94年『以降』の話だ。

http://www1.odn.ne.jp/cah02840/tufs/0310174.htm
「発効した新憲法(2000年1月)は第1段階にすぎず、、、、、 」
「カントン州の主権はスイスの主権に制限されない」

スイスは憲法作成途中の国家と明示されてますよ。
しかも、連合国家である事を明示してます。
貴方の方がウソツキですね。W
これらの特殊事情があるからこそ毎日新聞はこう述べてます。
http://www.mainichi.co.jp/news/kotoba/sa/20010610_01.html
「スイスの国民投票、、、、スイス特有の制度」






281 :朝まで名無しさん:04/02/07 16:06 ID:KN7shQ8H
政治に専念する代理人(議員)には、これまでどおりすべてを審議してもらい、
議決に際しては、国家重要事項のみ国民投票にかける’案は出たのだろうか?

282 :???:04/02/07 16:09 ID:BD4R58jR
俺の立場ははっきりしている。重要な案件であればあるほど、専門家に委ねるべき。
素人判断は誤りのもと。直接屋って素人礼賛の香りがぷんぷんする。
まあ、言っていることが素人だからしょうがないけど。(w


283 :朝まで名無しさん:04/02/07 16:11 ID:gmKIpFcn
議会の中の人は自らの信念に基づいて議論すべきであって、
みだりに世論に左右されて自説を曲げてはいかんよね。

最高裁の判決は重要だから国民投票にかけるなんてのも馬鹿馬鹿しいしな。

284 :朝まで名無しさん:04/02/07 16:16 ID:KN7shQ8H
>>282
素人判断は誤りのもと←じゃ議員選ばせられないね

285 :朝まで名無しさん:04/02/07 16:18 ID:KN7shQ8H
>>283
曲げないことがだいじなの?妥当な方向へ向かうより

286 ::04/02/07 16:31 ID:9LU0lJjl
直接制導入支持者 へ

プープル主権からみた国民投票への否定的意見です。
http://www.law.kobegakuin.ac.jp/~kinosita/FAQ/kokkai/q11.htm

で、厨房じゃないのですからEU加盟国民投票はは憲法を超越させるかどうかの選択だと認識しろよ。W

287 :朝まで名無しさん:04/02/07 16:56 ID:gmKIpFcn
>>284
有識者の選定で参議院つくればいい。その代わり衆議院が優越。

>>285
議会の中で調整する。世論に阿って曲げてるようじゃ妥当になるとは思えない。

288 :朝まで名無しさん:04/02/07 16:59 ID:KN7shQ8H
>>287
曲げないんじゃなく、妥当な方向へ向かうんだな?

289 :朝まで名無しさん:04/02/07 17:02 ID:gmKIpFcn
>>288
何が言いたいのかわからない。

290 :朝まで名無しさん:04/02/07 17:07 ID:KN7shQ8H
>>289
返事できないようだが、まぁいい。
世論を汲まずに、国民の政治代理人(議員)が務まるのか’を
尋ねている。

291 ::04/02/07 18:58 ID:wZ0ZM0wU
>281 :朝まで名無しさん :04/02/07 16:06 ID:KN7shQ8H
>政治に専念する代理人(議員)には、これまでどおりすべてを審議してもらい、
> 議決に際しては、国家重要事項のみ国民投票にかける’案は出たのだろうか?

国民投票は年に1-2回、次に重要な議案6程度については 党首討論をし(視聴を確認するキーワード
    も)これを視聴していた参政員はデジタル回線やネットもしくは電子投票システムの設置された場所
    で「その議案についてどの政党の主張を支持するか」を意志表示し、一方、多忙だと言う方は議員が
    信託された票数(叉は議員の平均得票数)を行使します
    これを絵にすればhttp://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sansei.jpeg となります
    まさに「裁判員制度」や「政党総裁選挙」と同じようなシステムとなります
    http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
    さて、直接政治リンク集 http://lp.jiyu.net/chokulist.htm
    の中に外国にも並存政治構想があることが分かり驚いています
    私のパソコンではどうしたことかバケて読めません
    どなたか よろしくお願いします

292 ::04/02/07 19:06 ID:9LU0lJjl

峰 氏へ

それより貴方、御自身のHPにおける矛盾点、疑問点、情報操作に対する皆様からの質問への回答は?

すべて無視されてるようですけど。w

貴方は情報操作、印象操作されるので信頼に値しませんよ。



293 ::04/02/07 19:07 ID:9LU0lJjl
みなさんへ。


  「峰」 氏の主張には嘘、印象操作が多数混じってます。

  知ってるとは思いますが、疑問一つにも回答出来ない人間です。

  以降、「峰」氏をウソツキと認定し、関係しないで議論を進めることを提起します。

294 :朝まで名無しさん:04/02/07 19:12 ID:KN7shQ8H
>>293 ワロタ


295 :朝まで名無しさん:04/02/07 20:04 ID:iln5lgCd
国政が直接民主主義になったら大変だな。 創価の結束の力で自分達の都合の良い 法律を作りまくるだろうな。 ある意味革命だよ。

296 :朝まで名無しさん:04/02/07 20:37 ID:gmKIpFcn
>>290
何が「まぁいい」のだか知らないが、
議員が世論を汲んで議論するのではなく、自らの信ずる所を表明した上で有権者から信任された議員が
自分の信念に基づいて議論する。
その責任は自分を選んでくれた有権者に対してのみではなく、国民全体に負っている。

代議士がいちいち世論なんか汲んでもらっては困る。

297 :あのぅ、小市民ですが・・♪:04/02/07 22:19 ID:KN7shQ8H
>>296
世論とは世間の多くの人の意見’をいう。
自分でも言ってるではないか、
        ↓
その責任は自分を選んでくれた有権者に対してのみではなく、
国民全体に負っている。

なのに、つぎの一文は矛盾してるぞ。
        ↓
代議士がいちいち世論なんか汲んでもらっては困る。

298 ::04/02/07 22:39 ID:9LU0lJjl
>>297

政治家が負うものは「結果責任」でしょう。
その意味では
>世論を汲まずに、国民の政治代理人(議員)が務まるのか
この質問への回答として「充分に務まる」としか言いようが無い。

消費税導入の是非。
自衛隊存続の是非。
住専への公的資金導入の是非。

これら全ては政治家が民意に従わなかった例です。
政治家が負うものは「結果責任」です。

住専問題では世論を意識しすぎて投入時期が遅すぎ、景気回復を遅らせてしまいました。
世論を意識して失敗しても政治家の責任です。
もちろん与党だけでなく野党も。

299 :あのぅ、小市民ですが・・♪:04/02/07 22:54 ID:KN7shQ8H
>>298
これら全ては政治家が民意に従わなかった例です←この見解は君の独断だろw
世論を意識しすぎて投入時期が遅すぎ、景気回復← 〃    〃   〃   w
政治家が負うものは「結果責任」です←論じてるのは政治家の機能で結果責任
                        ではない。 責任は別に話そうw

300 ::04/02/07 23:16 ID:9LU0lJjl
>>299

>この見解は君の独断だろw
消費税導入等、当時の世論調査を知らないの?

>景気回復←この見解は君の独断だろw
日本の経済学者でこれを否定してる人間を知りません。
反論するなら「脳内妄想」でなく「客観的資料」を出しましょう。w

論破されたからと脳内妄想をおこさないように。

>論じてるのは政治家の機能


政治家の意味を知ってますか?辞書より。
、、、政治的手腕をもつ人。事を巧みに処理する力をもつ人。駆け引きや根回しのうまい人。
機能の 意味を知ってますか?辞書より。
、、、ある物事に備わっている働き。

結果責任を負うのは政治家としての機能の一つです。(あなた阿呆ちゃうの?)
貴方は政治家に結果責任は不要と考えてるのですね。w
結果責任を負うのが政治家としての機能と看做せないらしいですもんね。

無政府主義者か共産主義者なのですか?君は?w
そうだとするなら参加するスレッドを間違ってます。撤退して下さい。w

301 :朝まで名無しさん:04/02/07 23:19 ID:FYM+SCvM
管理機構として国会機能みたいなものは存続して
意思決定は国民が投票なりで直接担うってやつですよね

そうするとマスコミがすっごい力持っちゃいますって
以前どっか言ってた人いたな〜実際どうなのか?

302 :あのぅ、小市民ですが・・♪:04/02/07 23:24 ID:KN7shQ8H
>>300
政治家の意味を知ってますか?←政治家は国民の世辞代理人だが、なにか?

303 :あのぅ、小市民ですが・・♪:04/02/07 23:25 ID:KN7shQ8H
>>302 世辞→政治 w


304 ::04/02/07 23:27 ID:9LU0lJjl
>>302
政党政治が何なのかを、もう一度お勉強しようね。w



305 :あのぅ、小市民ですが・・♪:04/02/07 23:29 ID:KN7shQ8H
>>304
政党は→国民の政治代理人の集まり’だが、なにか?

306 :朝まで名無しさん:04/02/07 23:33 ID:FYM+SCvM
>>305
☆が聞きたいのはそんなことじゃないと思うよ
政党政治と言うか派閥の上では自由な発言も意思も持てない
政治体系の根本の事を言っているんだと思う

307 :朝まで名無しさん:04/02/07 23:37 ID:JnSbBxDa
>>306
本末転倒になってるんだよな.
志を同じくするものが集まって政党をつくり,派閥を作るはずが,単に当選したいから票を取りやすい政党に入り,金集めの
上手い派閥に入る.無節操に過ぎるな.

308 :朝まで名無しさん:04/02/07 23:38 ID:FYM+SCvM
>>307
だから直接民主主義を唱える人も出てくるんだろうな

309 :あのぅ、小市民ですが・・♪:04/02/07 23:38 ID:KN7shQ8H
>>306
他人の代弁は困難’ゆえ、ヤメといたほがいい。君の意見を聞こうか。
では、改めて、

政治家は国民の政治代理人’だが、なにか?
政党は国民の政治代理人の集まり’だが、なにか?

310 :あのぅ、小市民ですが・・♪:04/02/07 23:40 ID:KN7shQ8H
>>307>>308
そのとおりですね。100%同意です。


311 :朝まで名無しさん:04/02/07 23:43 ID:Jc5rcolC
2ちゃんねらは政治家を信用し過ぎ

312 :kouei37@白の勢力 ◆F6bOI6PSbo :04/02/07 23:45 ID:FTFUldqN
直接民主制は憲法違反です。ok

313 :あのぅ、小市民ですが・・♪:04/02/07 23:49 ID:KN7shQ8H
>>312
憲法は変更可能←国民の権利

314 :朝まで名無しさん:04/02/07 23:49 ID:FYM+SCvM
>>309
俺は素人です
でも素人でさえそう感じるほど危機的状態ではないのでしょうか

代理人たりえないのだと思います
>>307さんのお話どうりです。

>>

315 :kouei37@白の勢力 ◆F6bOI6PSbo :04/02/07 23:49 ID:FTFUldqN
>>313
改憲は法理論上不可能です。ok

316 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/07 23:52 ID:9YAN1/oE
>>300
せいじ-か ―ぢ― 0 【政治家】

(1)政治をつかさどる人。政治を担当する人。
(2)政治的手腕をもつ人。事を巧みに処理する力をもつ人。駆け引きや根回しのうまい人。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

(2)は副次的というか、比喩的表現のケースとして用いられる。
本来の意味は(1)の政治を担当する人。日本の国家制度で有れば
民選による政治担当者が政治家となる。

辞書は正しく引用すべきだろう。

317 :朝まで名無しさん:04/02/07 23:56 ID:apk6bcKD
民主主義か・・・。
あの悪名高いヒトラーも、ちゃんと選挙で選ばれてるんだよなぁ。
「民主主義=政治が良くなる」ってわけでもないと思うんだが・・・。

318 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/08 00:03 ID:BWp9d4Lh
>>317
お約束の意見だね。
ヒトラーの登場で、ワイマール憲法の欠陥が指摘された為にドイツでは憲法裁判所の力が強い。
本来的に分立した三権が並立しているのなら、そういった危険は当てはまらないだろう。
そもそもが民主的に採択された「全体主義」は自己撞着すると歴史が教えてくれている。
我々には学習する能力が備わっているはずだ。同じ間違いを犯すのは愚かなことだよ。

319 :朝まで名無しさん:04/02/08 00:14 ID:Bj48V+dS
>>318
ワイマール憲法の48条の話は知ってるよ。
ただ、自分が言いたいのはそういう制度的な話じゃないんだよ・・・・。

320 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/08 00:19 ID:BWp9d4Lh
>>319
ではどの様な話しかな?

321 :higec:04/02/08 00:20 ID:My5BHbYw
>>253
>自分自身の問題として政治をとらえることが強要されるのが直接民主制。

あんたは最低の椰子だな。「強要」なんて平気で言い募るアホは
もうどうしようもないワ。あんたも「峰」君と全く一緒で、「良心の自由」
をこれっぽっちも解ってない最悪の「政治的禁治産者」だワ。
あんたには「カルト宗教」がピッタリ最適。

オマケ
そんでもって「毎日」「朝日」「共同」を出すかァ!
なかなか良くできたジョークじゃん。「峰」君よりはユーモアあるよ。

322 :???:04/02/08 00:21 ID:HjLnKiAf
直接屋は政治の結果責任も負うのだろうか。本当に負ってくれるのかなあ?(w


323 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/08 00:25 ID:BWp9d4Lh
>>322
直接になったら、責任を負うのは君自身となるのだが。

324 :???:04/02/08 00:31 ID:HjLnKiAf
直接屋って、廃止論の亜流かね?三流の政策をかき集めてもニュース議論板では
世間への宣伝にインパクトはないぞ。(w


325 :higec:04/02/08 00:39 ID:My5BHbYw
>>257
こんなデータになんか意味あんの?
サン・マリノやリヒテンシュタインが何なの?ルワンダ・・・?
G8ではイタリアだけ。過去にスカラ・モビレを政策にしたあの・・・
日本がどんな国か知ってる?どこの何をマネしたら気が済むの?

326 :higec:04/02/08 00:48 ID:My5BHbYw
>>266
>あと峰さんの誠実な書き込みを散々けなしているノーナシ連中が多いが、
↑   ↑  ↑   ↑   ↑
贔屓の引き倒し、じゃなきゃ褒め殺し。

>印象批評しかしないのは、批判や反論ができない人間の負け惜しみにすぎない。

( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

327 :kouei37@白の勢力 ◆F6bOI6PSbo :04/02/08 00:49 ID:bkXkTn4P
日本は前科のある国なのね。だから直接民主制は憲法で認められていないのね。
現東京都知事を見れば直接民主制を否定されたことに納得できるのね。
だから日本に直接民主制は相応しくないのね。大変危険なのね。間接民主制
は先見の銘があったと言わざるおえないのね。これが現実なのね。

328 :kouei37@白の勢力 ◆F6bOI6PSbo :04/02/08 00:50 ID:bkXkTn4P
先見の明○
先見の銘×

329 :直接制導入支持者:04/02/08 00:54 ID:roS/KFbB
>>321
>あんたは最低の椰子だな。「強要」なんて平気で言い募るアホは

相変わらず日本語の読解能力に欠けているようなので、補足しておく。
「強要」といったのは、自然と強要されるような環境下に各人が置かれると
いう意味だ。たとえば周囲が掃除をしたり禁煙を厳守しているような環境下
では、喫煙やタバコのポイ捨てはできないよう「おのづと強要される」という
こと。

330 :直接制導入支持者:04/02/08 01:11 ID:roS/KFbB
>>327
>日本がどんな国か知ってる?

どんな国なの?国民投票もできないほど国民が破廉恥で政治に無知だとでも言うわけ?

>>282
>重要な案件であればあるほど、専門家に委ねるべき。

専門家ってどこにいるの?



331 :直接制導入支持者:04/02/08 01:12 ID:roS/KFbB
以下、☆氏へ
>>298
>消費税導入の是非。
>自衛隊存続の是非。
>住専への公的資金導入の是非。
>これら全ては政治家が民意に従わなかった例です。

で、民意に従わなかった結果、政治家が上記の政策に対する責任をいつどこで
とったわけ?
民意に逆らった消費税も自衛隊も公的資金投入もずっと継続されたまんまだが。

>>280
>スイスは憲法作成途中の国家と明示されてますよ。

だからそれは94年以降での「新憲法」作成途中という意味だろう。詭弁を弄するな。
あと引用の毎日新聞の記事は「スイス型の国民投票がスイスに固有の制度」という趣旨で述べている。
国民投票の方式がいろいろ異なっていて国に固有のやり方があるのは当たり前だろうが。
http://www.yorozubp.com/0001/000121.htm

>>286
君が「否定的意見」と掲載した引用のサイトの最後には
http://www.law.kobegakuin.ac.jp/~kinosita/FAQ/kokkai/q11.htm
「しかし、国民投票における結果に法律の制定・改廃の効力をもたせることを日本国憲法は
許容していると解されます。」
「日本国憲法は、
1 プープル主権の立場にあり直接民主制的制度(憲法第95条、第96条、第79条)を
明記していること」以下云々と書いてあるぞ。
この著者は結局国民投票に肯定的意見論者です。墓穴(w

332 :朝まで名無しさん:04/02/08 01:18 ID:1ltPYFXI
>>331
この文脈は恵也だな
あいかわらず、お前はスイス、スイス

333 :???:04/02/08 01:24 ID:HjLnKiAf
直接屋の意見って読めば読むほど直接民主主義が不安になる逆宣伝効果があるね。(w
まるで廃止論みたい。


334 :higec:04/02/08 01:25 ID:My5BHbYw
>>329
「政治をとらえることが強要される」って言うたんちゃうんか?
政治に興味無い方々はどうなんの?
あんたの言ってるのは単にマナーのことであって政治とは関係ない。
「自然と強要されるような環境下に各人が置かれる」なんてのは、
日本文化における「空気の支配」のことであって、政治に限ったことではない。
どっちにしたって強要とは違う。「喫煙やタバコのポイ捨て」は結局、
個人の判断でありエチケットのレベルと言ったほうが妥当だな。
強要ってのはそんなもんじゃない。政治が関わればなおのこと。

335 :朝まで名無しさん:04/02/08 01:28 ID:1ltPYFXI
憲法がブーブル主権説の立場にあると主張する憲法学者は相当馬鹿か
正々堂々と希望的妄想をめぐらしている電波学者だよ


336 :higec:04/02/08 01:33 ID:My5BHbYw
>>330
あんたの挙げた国と日本とはどれほど共通性があるのれすか?
ちなみに、なぜかイギリスが出てこないのはなぜ?
最も議会の歴史が古く、近代民主主義の総本山だと思うれすが?

337 :直接制導入支持者:04/02/08 01:33 ID:roS/KFbB
峰さん
>>291
>さて、直接政治リンク集 http://lp.jiyu.net/chokulist.htm
>の中に外国にも並存政治構想があることが分かり驚いています

http://www.ratifiersfordemocracy.org/ のアメリカのサイト(英文)のことだと思いますが、
ここのサイトで提唱されているアイデアは、
@「議会」とは別に「議案批准局」をつくり、インターネットで議案に対する表決を
 一般市民から公募する。
A一定の数の「直接投票」が集まれば適当な比率で議会の1議席分として数える。
B「議会」での多数決が採決された後に、議案は「議案批准局」に再度掛けられ、
 そこで議会の議席の多数決分以上の反対票が投じられれば議案は否決される。
(たとえば議会で60%対40%で採択されたものは、批准局で40%以上の賛成票が投じられ
 なければ採択されない。逆に批准局で60%以上の反対票が投じられれば議案は否決される)
という「議案の二重チェックシステム」のアイデアの提唱です。

338 ::04/02/08 01:38 ID:yxmmRQ+9
>>331
直接制導入支持者 へ
>だからそれは94年以降での「新憲法」作成途中という意味だろう。

http://www1.odn.ne.jp/cah02840/tufs/0310174.htm
2000年1月、新憲法発効
発効した新憲法は第1段階にすぎず、今後も改正が予定されている。

どこをどう読めば、、、、

スイスでの国民投票は「スイス特有」だ。

君みたいな無名でノンアカデミズムよりも「毎日新聞」を信じるのは当然だろ?w

◆ スイスの国民投票 ◆
スイス特有の制度で、一定数の有権者の署名が集まれば憲法改正などあらゆる問題について国民投票を発議できる。

他の国家には見られない特有の制度だ!!!!!!!




339 :higec:04/02/08 02:11 ID:My5BHbYw
それとね、>>253
「投票に対する啓蒙がなされます」なんてカキコしてるけど、
失礼この上ない態度だワ。いったい何様のつもり?
政治を語るんなら、もっと言葉を大事に汁。(`・ω・´) シャキーン

340 ::04/02/08 02:12 ID:yxmmRQ+9
直接制導入支持者へ

>並存政治構想があることが分かり驚いています

そりゃ〜、日本でも封建主義を唱えたり、世界でも天動説を信じる人間も居るのだから、、、w
どこの世界にも奇人は居るでしょう。w

そんな実験国家はコリゴリです!

反対派が求めてるのは実証例です。

341 ::04/02/08 02:19 ID:yxmmRQ+9
>>339

直接信奉者には世界で行なわれてる国民投票と直接民主制が、
何の関係も無いって基本を理解させねばなるまい。

EU加盟の是非、元首格選任の直接投票制は、
あくまで「憲法を超越する力を(誰に)認めるか」を問う為の直接性に過ぎないのにね。

世界でも一般法律を国民投票に掛ける国家なんて皆無に等しいのにね。

342 :朝まで名無しさん:04/02/08 02:34 ID:z3KDrF0/
>>341
世界の例は参考に過ぎないだろ。世界の例に絶対性など無い。

343 :直接制導入支持者:04/02/08 02:36 ID:bsKBkc2X
☆さんへ
>>338
そうですよ。それぞれの国には固有の直接投票制度があるんですから。
あなたの言い方じゃ、まるで世界でスイスにしか国民投票制度がないかのような
言い方じゃないの? まさか、そういう意味(事実の歪曲)で書いてるんじゃないんでしょ?
>>257 読んだ? 国民投票を実施するためには国民投票法(レファレンダム法)が
通常必要です。それは世界中の国々にあります。お隣の韓国にも存在します。

>>341
>世界で行なわれてる国民投票と直接民主制が、何の関係も無いって基本を

政治学と政治制度論の基礎を理解されていない方の妄言です。

>世界でも一般法律を国民投票に掛ける国家なんて皆無に等しいのにね。

欧米の連邦国家では一連邦(州)が一つの憲法を持ち国家の機能を果たしています。
そういう連邦(州)レベルでは一般の法律がバンバンと州民投票にかけられています。
またこれほど頻繁に世界中で国民投票が行われているということは、貴方の限定的主張が
仮に正論であったとしても、「憲法の範疇で判断できない」議案がいかに多いかを示しています。

344 :直接制導入支持者:04/02/08 02:37 ID:bsKBkc2X
13 さんへ
うっかり見落としてしまい、以下のレスがおそくなってしまいましました。

>>268
>細かい公約を決めてしまうことは、未来に対する予見可能性を過信するという意味で、
>人間の能力に対する誤謬です。

それは政治家次第でしょうが、自分の未来のことを100%他人に委ねるよりは、自分自身で
ときには判断できるという選択肢があってもよいのではないですか?

>民意を反映すれば「適正」であると分かっているなら誰も直接制に反対しません。

「適正」とは「未来の判断に対する適正」ですから、貴方の先の指摘のように誰もそれは
予測できません。
民意を反映させるのは民主主義からして「正論」であり「より公正」であるという観点によって
説明されます。

>そもそも直接制を導入しなければ解消する必要さえありません。

ならば同じ当人たちがつくったものを当人たちで判断する代議制の中でどうやって容易に
つくられた法案の(それも民意を反映した)修正案可決が可能でしょうか?
自分たちがつくったものを自分たちの手で否定するなんてなかなかできないから代議制は
欠陥だらけなのです。少なくとも会計監査役は第三者が必要でしょう。



345 :直接制導入支持者:04/02/08 02:39 ID:bsKBkc2X
13さんへ
>>269
>選挙制度に問題があるなら選挙制度を変えましょう。

選挙制度を変えてよくなる点もあるでしょうが、ダイレクトな民意の反映や公正な判断という点は
議会ですべてを決めているかぎりは永久に解決できません。

>自分以外の有権者の判断も取り入れるためです。

これはエリート主義政治家のおごりです。有権者がすべてを判断するのが民主主義であり、
政治家はその代行役にすぎません。



346 :直接さん:04/02/08 02:39 ID:bsKBkc2X
13さんへ
>>270
>そういう判断を国民が行ったという事実が重要なのです。どの政党に所属しているかとい
>うことも国民の判断材料です。

ですから、国民が判断する選択肢が限定されており、特定の政策にではなく人物や政党の
しかも個別ではなく「総合評価」でしか選べないという制限こそが問題なのです。

>政治家批判ばかりで国民自身に対する批判が無いのでは?

自分自身が選んだ政策のつけは自分自身に返ってきますから自己批判を余儀なくされます。
代議制では、他人が判断した政策(たとえばバブル崩壊など)のつけを第三者である
国民が払わないといけなくなってしまうから、国民が政府や官僚を批判するのは当然のことと
なります。

>だから数千、数万とある政策課題すべてを国民投票で決めるのですか?

峰さんの提案をごらんください。そんなことは一言も想定していません。第一物理的に不可能ですから。
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
このスレでは、基本的に代議制だが、国民個人の将来の生活にとって重要な案件についてのみ、
直接投票で決める機会をつくる、という意見に対する是非を問うています。
一連のレスをみておわかりのとおり、この意見自体に対してすら否定的な方が結構いらっしゃるということです。



347 :直接さん:04/02/08 02:40 ID:bsKBkc2X
>>271
>「ある国の政府が他国の国民の多数に対して圧力をかける」ことです。

経済制裁といった場合ですか?しかし国同士の交渉はいずれの場合もまずそれは相手国政府に対する
外交戦術となりますから、まず相手国政府に対して圧力をかける手段として用いられますよ。

>他国からの恫喝が行われるような場合に、極力感情にとらわれず冷静に判断することが難しいということです。

これは外務省や政府高官の場合ですね。
特定の個人が恫喝されたら当人たちは感情的になりますが、被害を受ける側に味方が多ければ多いほど
恫喝の効力は弱まります。その味方の最大限が国民全員による多数決(直接投票)の結果です。
だからこそ、アメリカや中国は台湾の公民投票を「事前に」警戒しているのです。

348 :直接さん:04/02/08 02:58 ID:bsKBkc2X
最近の国民投票ニュースから。

台湾で3月20日に米軍ミサイル導入の是非をめぐる公民投票を予定。
イスラエルでシャロン首相がガザ地区からの撤退是非を国民投票にかけると表明。
イギリスでユーロ導入の是非をめぐる国民投票実施が間近。

2002年1年間に行われた国民投票(先の2003年データも含めてスイスを除く)

イラク(10月=フセイン再選)、リヒテンシュタイン(10月)、ミクロネシア諸国(14件)=8月、
アゼルバイジャン7件(8月)、チュニジア(5月)、パキスタン(4月)、コモロ諸島2件(3月)、
リヒテンシュタイン2件(3月)、アイルランド(2月)、バハマ諸島5件(2月)、
ウズベキスタン(1月)、コンゴ(1月)

※議案は、大統領再選、新憲法制定、教育委員会の廃止、大統領府の存続、
 婦女差別の禁止、新空港の建設、刑法改正、選挙制度改正、大統領の年金改正、
 二重国籍法改正、裁判の4審制の是非など多岐に及ぶ。

349 :朝まで名無しさん:04/02/08 03:43 ID:yxmmRQ+9
直接制導入支持者 へ

>>343

>そういう連邦(州)レベルでは一般の法律がバンバンと州民投票にかけられています。

なに寝言を言ってるんですか?
憲法の話でしょう?州の話なら、、、

>「憲法の範疇で判断できない」議案がいかに多いかを示しています。

州民投票なら州法の範疇で判断できない事を扱うに決まってるでしょう?
貴方は阿呆ですか?

350 :朝まで名無しさん:04/02/08 03:53 ID:yxmmRQ+9
>>348
>台湾で3月20日に米軍ミサイル導入の是非をめぐる公民投票を予定。
安全保障の問題。未来予測。
>イスラエルでシャロン首相がガザ地区からの撤退是非を国民投票にかけると表明。
宗教問題。


>イラク(10月=フセイン再選)、リヒテンシュタイン(10月)、ミクロネシア諸国(14件)=8月、
アゼルバイジャン7件(8月)、チュニジア(5月)、パキスタン(4月)、コモロ諸島2件(3月)、
リヒテンシュタイン2件(3月)、アイルランド(2月)、バハマ諸島5件(2月)、
ウズベキスタン(1月)、コンゴ(1月)

先進国では国民投票が不要!!って証明してるのね。 w

大体、世界は200国以上有ります。w
そのうちの10数カ国が国民投票をしてたとしても5%ですね。

世界の5%でしか国民投票は実施されて無いのですね。w
国民投票実施国の全て合わせても世界の経済規模1%以下くらいでしょう。w

日本には一般政策を問う国民投票は不要って証明ですな。w




351 :朝まで名無しさん:04/02/08 03:57 ID:ieZT88rU
>>329
「広義の」強要性 キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!

352 :朝まで名無しさん:04/02/08 05:13 ID:yxmmRQ+9
13さんへ

直接さん が言うように「峰」さんのHPを見ても無駄ですよ。

御本人は疑問にも答える能力がありませんから

353 ::04/02/08 05:15 ID:yxmmRQ+9
>>349 >>350  >>352 は☆です。

354 :13:04/02/08 05:56 ID:r4ZVEA9D
>>344
>それは政治家次第でしょうが、自分の未来のことを100%他人に委ねるよりは、自分自身で
>ときには判断できるという選択肢があってもよいのではないですか?

自分自身だけの問題ならね。自分も含めた他の有権者のことも考えなければならないのです。

>民意を反映させるのは民主主義からして「正論」であり「より公正」であるという観点によって
>説明されます。

同じことです。民意を反映させれば「正論」であり「より公正」であると結論付けてしまうことが
できるなら直接制に反対する人はいません。

>ならば同じ当人たちがつくったものを当人たちで判断する代議制の中でどうやって容易に
>つくられた法案の(それも民意を反映した)修正案可決が可能でしょうか?

話がずれてます。国民が最終決定者になれば政治家の存在意義が無いといってるのです。
官僚と国民だけで他は必要ないでしょう。

355 :13:04/02/08 05:57 ID:r4ZVEA9D
>>345
>選挙制度を変えてよくなる点もあるでしょうが、ダイレクトな民意の反映や公正な判断という点は
>議会ですべてを決めているかぎりは永久に解決できません。

あなたの言ってる説明は民主主義のものであってdemocracyではありません。democracyは制度
なのですから「公正な判断」というような価値は伴いません。公正かどうかは分からない。

>これはエリート主義政治家のおごりです。有権者がすべてを判断するのが民主主義であり、
>政治家はその代行役にすぎません。

民主主義ではそうかもしれませんが、democracyでは必ずしもそうではありません。政治の目的は過
去から未来まですべてを見据えて国民生活をより良いものにすることであり、「有権者がすべてを判
断」するために存在するのではありません。つまり「有権者がすべてを判断」した結果として国民生
活がより悪いものになってはいけないのです。

356 :13:04/02/08 05:58 ID:r4ZVEA9D
>>346
>ですから、国民が判断する選択肢が限定されており、特定の政策にではなく人物や政党の
>しかも個別ではなく「総合評価」でしか選べないという制限こそが問題なのです。

大まかな方向性は別として、細かな政策を「選ぶ」ということは、それによって政治家が将来の時点
での判断を制限されてしまいます。>>268

>代議制では、他人が判断した政策(たとえばバブル崩壊など)のつけを第三者である
>国民が払わないといけなくなってしまうから、国民が政府や官僚を批判するのは当然のことと
>なります。

ほらね。「政治家だけが悪い」と居直る。

>峰さんの提案をごらんください。そんなことは一言も想定していません。第一物理的に不可能ですから。

ならば、>>225「数年に一度の選挙の当落だけで数千、数万とある政策課題のうちの一つだけを取り
上げて失政の責任を取らせる」などと言ってはいけませんね。

357 :13:04/02/08 05:58 ID:r4ZVEA9D
>>347
>経済制裁といった場合ですか?しかし国同士の交渉はいずれの場合もまずそれは相手国政府に対する
>外交戦術となりますから、まず相手国政府に対して圧力をかける手段として用いられますよ。

わけが分かりません。>>153「ある国の政府が他国の国民の多数に対して圧力をかける」
と言ってるのは、あなた自身です。

>被害を受ける側に味方が多ければ多いほど恫喝の効力は弱まります。

それに根拠がないことを>>171>>218で述べているのだから、同じことを書いても
しょうがないでしょう。

358 ::04/02/08 07:34 ID:PPBOHrCN
>316 :亀哲人 さん  おはようございます
    お久しぶりです、どう説明しても セクトとシステムの違いが理解
    し得ない方々がおられます。「共産主義者だ」とまで言われる方さえ・・
    御自分達の意志は牢固として変わらないのに「国民は愚・扇動される」と・・面白いですね
    
>324 :??? さん  
> 三流の政策をかき集めてもニュース議論板では
>世間への宣伝にインパクトはないぞ。(w

     並存政治構想は政治の体制の修正案です。政策などは持ちません
     政策などいくら掲げてもドングリの背比べ・・・
     官僚や献金組織がいいように議員を篭絡し骨を抜きます
>334 :higec さん おはようございます
>政治に興味無い方々はどうなんの?
     政治に関心のない方にも「投票しなければ罰金」を課す国があり
     ますが、2割ばかりの人々はどうしても政治に関心は持てない
     そうした方々は間接政治でもどうしようもないでしょう
     「壊れた・」さんのような「多忙だ」と言う方は間接政治で意志
     を表現され、「どうしても」と思う方は「参政員」を選ぶのです 
     議員は信託総数を代理で行使します


359 ::04/02/08 07:39 ID:PPBOHrCN
>337 :直接制導入支持者 さん おはようございます
>>さて、直接政治リンク集 http://lp.jiyu.net/chokulist.htm
>http://www.ratifiersfordemocracy.org/ のアメリカのサイト(英文)のことだと思いますが、
>ここのサイトで提唱されているアイデアは、
>@「議会」とは別に「議案批准局」をつくり、インターネットで議案に対する表決を
>一般市民から公募する。
>A一定の数の「直接投票」が集まれば適当な比率で議会の1議席分として数える。

     翻訳頂き感謝にたえません。上の2案は並存案と非常に似ていると感じました
     殊に2番は「7万票1票案」と原理は全く同じと言ってもいいでしょう
     3番は米国で少し似たものが現にあるように感じますが・・
>340 :☆ さん
>そんな実験国家はコリゴリです!
     間接政治半世紀の結果八割の国民が「もはや政治には何も期待しない」です
     あなたのように温湯内部のお方には「直接」は「狼」に写るのでしょうね
     しかし数年先には「もうお手上げ、あなた方に任せた!!!!!!!!」となるかも・・


360 ::04/02/08 07:42 ID:PPBOHrCN
>354 :13 さん おはようございます
>国民が最終決定者になれば政治家の存在意義が無いといってるのです。
>官僚と国民だけで他は必要ないでしょう。
     何度も反論されておられますがホームページは御覧になられませんね
     「壊れた・」さんと同じです  外交・臨機の対応、省庁のアカウンタビリティー
     の為、そして法案の大部分は国民はパスしますからそうした法案をコナす為
     議会・議員はなくてはならないものと言っているのです。 
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

>政治の目的は過去から未来まですべてを見据えて国民生活をより良いものにすることであり、
>「有権者がすべてを判断」するために存在するのではありません。つまり「有権者がすべて
>を判断」した結果として国民生活がより悪いものになってはいけないのです。
      要するに「国民は愚」と言われます。しかし間接政治半世紀の結果は
      「より悪く」なりました。どうか総理府統計を御覧下さい
      政治が、役人に遠慮せざるを得ない人々のみによった為、そして金で曲げられ
      た結果です。  今後さらに悪くなると考える方の方が多いようですよ
壊れたレコードさん
      相変わらずですね 「議員は別の情報源がある」というニュアンスは????







361 :higec:04/02/08 09:06 ID:My5BHbYw
>>358
「峰」君、あんたの好きな音楽は
エリック・サティの「ヴェクサシオン」 だろう?

>>355 をよーーーぉく読んでみなさい。政治の責務というものを簡潔に
説明してくれているでしょ。
俺の言葉で言えば、宗教が一人一人の人間の「魂」を救済するのであれば、
政治はいかに具体的により多くの「生」を救済するかだ。
「生」は生命であり、生活であり、また人生であったりもするだろう。
「国」の単位に還元すれば、「国民の生命と財産を守る」って表現される。
政治的実験やって「国民の生命と財産」が失われてはいけないのよ。
スターリン治世下では大戦よりも多くの「国民の生命と財産」が失われた。
共産中国の「大躍進」や「文化大革命」も同じこと。知ってる?
このへんの認識からスタートして考えてみれば、どうしてもあんたたちの
「構想」とやらには行き着かないのよ。
つまり、あんたたちの「思いつき」は認識不足から始まり、論理的思考にも
欠けていて、さらに事実や情報を恣意的に解釈するというオマケつき。
芸術家やスポーツマンだったらそれでもいいんだがネェ。

362 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/08 09:47 ID:ARJGFVDu
>>358
答えても
     暖簾に腕押し
            空しいな
                        壊れたレコード

363 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/08 10:12 ID:ARJGFVDu
仕事に忙殺されるサラリーマン、年金で悠悠自適な生活を送る年寄り
先進的な考えに長年染まった教師、政治に無関心なフリーター
政治に対する考え方は人其々なわけだ
公平な機会によって選ばれた代議士によって政治を行うのは、
特定の主義に加担しすぎない為でもある

私がメディア批判を行うのは、現在の社会においてメディアが世論を醸成しているのが
当たり前になっているからだ
メディア関係者の主観で世論が形成されるのは民主的な機会の平等の対極にある

364 :higec:04/02/08 10:22 ID:My5BHbYw
>>359-360
よく解らん 「ミネリンガル」が あれぞかし
                 higec

「タカラ」さん、オナガイしまーす。

365 :iza_jp:04/02/08 11:58 ID:dansnd+Y
 春の夜の夢の浮橋とだえして 峯に別るる横レスの空
                          iza_jp

釈:(峯氏が)短くて儚いゆめから覚めて、見ると、(併存案へ)
  意見してくれた人たちは彼の元から離れていって、閑古鳥。


366 ::04/02/08 15:56 ID:yxmmRQ+9

ま、日本ほど直接制導入が似合わない国家もないだろうな。
これほど「和」を持って尊しとする「話し合い」至上主義文化を持った国家なんて世界中ないだろう。

そのせいで、サヨが跋扈する日本が形成されたんだけど。

次にサヨが唱えるのは「投票義務化」だろうか?w

367 :朝まで名無しさん:04/02/08 17:49 ID:z3KDrF0/
>>366
んなこたないだろ、子供でも大人でも老人でも聞いてみろ。
国をどうするか’に自分個人の意見’が←投票という形で反映できるなら、
投票したいか?と。過半数の国民がYESだと思うよ。

368 ::04/02/08 19:03 ID:4iIwoP9H
>361 :higec さん こんばんは
>スターリン治世下では大戦よりも多くの「国民の生命と財産」が失われた。
>共産中国の「大躍進」や「文化大革命」も同じこと。知ってる?
>このへんの認識からスタートして考えてみれば、どうしてもあんたたちの
>「構想」とやらには行き着かないのよ。

      司法制度が変わり、ランダムに選ばれた国民が死刑か無罪か
      を判断するのに加わります。しかも余程の事情がないかぎりは
      裁判員を拒否できないのです。会社の仕事が忙しいなど全く
      理由として認められません
      貴方はこれらをどのように御理解されるのでしょうか
      貴方は並存案にセクトが隠されているとお信じのようです
      「ある議案について党首討論の後でどの党を支持するのか表現」
      このどこにセクトが含まれているのでしょう
      


369 ::04/02/08 19:09 ID:4iIwoP9H
>361 :higec さん こんばんは
>スターリン治世下では大戦よりも多くの「国民の生命と財産」が失われた。
>共産中国の「大躍進」や「文化大革命」も同じこと。知ってる?
>このへんの認識からスタートして考えてみれば、どうしてもあんたたちの
>「構想」とやらには行き着かないのよ。

      司法制度が変わり、ランダムに選ばれた国民が死刑か無罪か
      を判断するのに加わります。しかも余程の事情がないかぎりは
      裁判員を拒否できないのです。会社の仕事が忙しいなど全く
      理由として認められません
      貴方はこれらをどのように御理解されるのでしょうか
      貴方は並存案にセクトが隠されているとお信じのようです
      「ある議案について党首討論の後でどの党を支持するのか表現」
      このどこにセクトが含まれているのでしょう

壊れたレコードさん

     お尋ねしますが、現在北を讃美しているメディアはどこでしょう
      

370 ::04/02/08 19:44 ID:yxmmRQ+9
>>367
>んなこたないだろ、子供でも大人でも老人でも聞いてみろ。

その結果が間接民主主義ですけど。w

日本ほど直接制導入が似合わない国家もない。
これほど「和」を持って尊しとする「話し合い」至上主義文化を持った国家なんて世界中ない。



371 ::04/02/08 19:56 ID:yxmmRQ+9
>>369 峰 の欺瞞

直接性導入を論じるのに全く無関係の司法制度を語ってる事。
立法府と司法の話を役割や性質、機能を無視して混同させて語るのは卑怯。

世界中探しても、一般法律を国民投票に掛ける国家なぞ無いに等しい。
その意味において、higec さん が語るように実験国家なんか目指してはいけない。


372 :朝まで名無しさん:04/02/08 20:16 ID:z3KDrF0/
>>370


曲解かなと思ったが違うみたいだな・・読解の能力欠如だったw





373 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/08 22:05 ID:ARJGFVDu
>>369
質問ばかりしているが、私が言っている事に対するレスをしてから質問して欲しいもんだな
意味不明で対応に困ることが多すぎますわ

>現在北を讃美しているメディアはどこでしょう
メディアの北に対するスタンスは賛美ではなく、触らぬ神に祟りなしというやつだが?
拉致が明るみになる前までは、少しでも都合の悪い報道を行うと抗議抗議抗議で中には暴力的恫喝もあったわけだわな
ああやって言論封殺されていたのが、被害者を増やした原因だろうよ
つまりメディアが人を殺したという例でもある

374 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/08 22:08 ID:ARJGFVDu
また、社民党に対する擁護的なスタンスが結果的に北朝鮮に都合のいい結果に結びついたのも無視できない
実際に社民党は拉致問題を否定し事実を隠し続けていたわけだから犯罪と言ってもいいだろうよ

375 :朝まで名無しさん:04/02/08 22:37 ID:a2gTyEFL
>>297
代議士がいちいち世論なんか汲んでいては責任が果たせない。

信用され、任された以上は、己の信ずる所に従って国益のための議論を尽くすのみ。
それが代理人としての使命。
召集されるというのは、そういうこと。

376 :朝まで名無しさん:04/02/08 22:44 ID:z3KDrF0/
>>375 ↓これがオマエの書いたレスだ。粘着する気なら、キチンと説明しな。
      自分が何カキコした説明してごらん。待ってあげるから。
 ----------------------------------------------
>>296 名前: 朝まで名無しさん [sage] 投稿日: 04/02/07 20:37 ID:gmKIpFcn
>>290
何が「まぁいい」のだか知らないが、
議員が世論を汲んで議論するのではなく、自らの信ずる所を表明した上で有権者から
信任された議員が自分の信念に基づいて議論する。
その責任は自分を選んでくれた有権者に対してのみではなく、国民全体に負っている。

代議士がいちいち世論なんか汲んでもらっては困る。
  ----------------------------------------------
ぐだぐだ弁解してないで、マチガイ↑訂正してから話・・先に進めようなw

377 :朝まで名無しさん:04/02/08 23:02 ID:a2gTyEFL
>>376
どこが間違いだと思い、どこに訂正が必要で、どこを説明してほしいのかがきちんと書いてくれたら
説明してあげないでもない。

378 :朝まで名無しさん:04/02/08 23:20 ID:z3KDrF0/
>>377
ww 楽しいやっちゃな  もおぉ、前レスで説明したろがぁ
もっかい読めw 相手シトロエンw

379 :朝まで名無しさん:04/02/08 23:26 ID:a2gTyEFL
>>378
別に楽しくもなんともない。
また、以下の一行はただの煽りだから相手してくれる必要もない。

 お前は


やめた

380 :朝まで名無しさん:04/02/09 00:35 ID:r6jEPVoQ
>>378
第三者から見れば……
政治家は日本国、日本国国民に対して責任を負うのである。
別段、支持してくれた人間の代弁者とならなくても構わない。そのかわり落選するかも知れないが。
そして、このバランスこそが近代の政治システムである。
第一、貴殿の主張だと国会での議論など不必要になるだろう。支持者の代弁者で十分なら妥協も話し合いもせずに次々と多数決を採れば良いだけ。

381 :朝まで名無しさん:04/02/09 01:00 ID:hQVY4xWg
直接ってのは非常にリスキー
プロパガンダにそのままのっかっる
衆愚政治の始まり始まり
ローマ史でも勉強しとけ


382 :朝まで名無しさん:04/02/09 01:13 ID:0Yzc6z0X
>>380
第三者から>>378を見れば・・・って何のことだ?新たに話に参加してるようだから
もう一度だけ君が割り込もうとしている、俺が>>377にした質問を以下にコピーする。
意見あれば、待つ。オマエが>>377本人だなんて見透かしてないから心配しろw
-----------------------------------------
では、改めて、

政治家は国民の政治代理人’だが、なにか?
政党は国民の政治代理人の集まり’だが、なにか?
-----------------------------------------
返事返せる時間を先にレスしてくれ。チョとほか回ってくるw

383 :ぷらぷら:04/02/09 01:14 ID:hOqvlYc4
>>370
>日本ほど直接制導入が似合わない国家もない。
>これほど「和」を持って尊しとする「話し合い」至上主義文化を持った
>国家なんて世界中ない

日本人ほど議論が下手な人種はいない
これほど「和」を持って尊しとする「妥協」至上主義文化を持った国家なんて
世界的にも稀だ
だから日本人には「議論」を旨とする代議制民主主義は似合わない
そもそも代議制の意味も選挙の意味も理解していない有権者が多い
代議制に執着して「和」の精神で与野党+官僚で「妥協」するよりは
直接制のほうがそんなおかしな「妥協」しないからマシだ


384 :朝まで名無しさん:04/02/09 01:19 ID:kbc4v/ha
>政治家は国民の政治代理人’だが、なにか?
別に、何も?

>政党は国民の政治代理人の集まり’だが、なにか?
それがどうかしましたか?

385 :朝まで名無しさん:04/02/09 01:24 ID:kbc4v/ha
>>383
妥協することも大切ですよ。
議会で決とった後ですらぶつくさ言ってるのがいるくらいだから
直接投票なんかやってごらんなさい、「俺はこの法案に反対だったから守る気はない」
とかなんとか言う奴が絶対でてくる。

386 :直接氏:04/02/09 01:28 ID:+6TTlrTU
>>350
>世界の5%でしか国民投票は実施されて無いのですね。w

あほか。揚げ足取るな!
2002年「1年間」の「間」に実施されたと断ってるだろうが!!!!!!!!!!!!!!
>>230 >>257
何度も同じ引用をさせるな!!!!!

世界の国民投票実施年表

世界ではすでに100カ国以上で国民投票が実施済み。
先進国で実施していない国はアメリカと日本だけ。
http://www.aa.alles.or.jp/~rchiba/ref-crono.htm

387 ::04/02/09 01:28 ID:FvUru4PI
>>382

>代議士がいちいち世論なんか汲んでいては責任が果たせない。
君はこの発言に異論が有るんだろ?
この発言は>>290氏の主観だから議論するだけ無駄じゃないの?
ま、どちらが正しいかって事を論点にするのは構わないが……
>政治家は国民の政治代理人’だが、なにか?
君のこの見解も所詮は主観だから議論にならないでしょ?
主観に主観をぶつけても仕方ない。w

俺も政治学に詳しい訳ではないから言いたくはないが、
マキャベリズムって政治主義もあるくらい、政治家の概念は多岐にわたる。

もし、政治家の概念について議論したいなら、
「政治家とはどう有るべきか?」という様に論題を立てるか、新たにスレを立てる事を勧める。

俺はマキャベリズム信奉者だから代議士に世論なぞ意識されても困りますけど。w

388 ::04/02/09 01:34 ID:FvUru4PI
>>386

2002年「1年間」でも世界の5%でしか国民投票は実施されて無いのですね。w
しかも、先進国では「1年間」の「間」1件も国民投票は為されて無い。w

しかも、一般法案に到っては皆無に等しい。

一般法案に国民投票なぞ不必要って証明ですな。w

(国民投票法は必要だよ、もちろん。憲法改正も出来ないし。
ただ一般法案に国民投票は無意味。)

389 :朝まで名無しさん:04/02/09 01:38 ID:0Yzc6z0X
>>384










        がはははは♪











390 :直接氏:04/02/09 01:39 ID:+6TTlrTU
>>349
>州民投票なら州法の範疇で判断できない事を扱うに決まってるでしょう?

あんたこそ、真の「ペテン師」ですか?(というより真の「詭弁家」だな)

1)連邦国家では州に州憲法が存在する国が少なくないと述べた。
2)直接投票がなぜかくも頻繁に実施されているかという事実が既成法の範疇では
  判断できない案件がいかに多いかを示している。
3)言い換えれば法律の立法化や条例制定改廃について、議会だけの判断ではなく
  直接投票で民意を仰ぐというのが直接制の本旨。
  あんたのようなネガティブな言い方は誤解を招く。
  なぜなら議会もまた既成の法律で判断できないことを審議して新たに立法化しているからだ
  要するにあんたの「法律の範疇を超越している問題」とは、新規立法か改正行為自体のことを指しているにすぎない
  そんなこと日々国会や地方議会で日常茶飯事にやっていることだ。

391 :朝まで名無しさん:04/02/09 01:44 ID:kbc4v/ha
国権の最高機関が議会なら、国民投票でどんな結果がでても
「議会における一つの判断材料」にしかすぎないように思う。
そしてそれは妥当なようにも感じる。

392 :直接氏:04/02/09 01:48 ID:+6TTlrTU
13さんへ
>>354
>自分も含めた他の有権者のことも考えなければならないのです。

他の有権者とは具体的に誰のことですか?
政治家を筆頭として、自分に都合のよい人間の立場に立てても、すべての他人の立場に
立てる人間など皆無ですが。

>民意を反映させれば「正論」であり「より公正」であると結論付けてしまうことが
>できるなら

民主主義の本旨に則れば「直接制」は「正論」です。
統計学の本旨に則れば「直接投票」で決めるほうが「より確率的に公正な結果」が出ます。
直接制を体験したことのない、または民主主義の本旨を誤解している人間だけが
直接制導入に反対しているのです。
これは「世界の非常識」「井の中の蛙」でありつづけてきた日本的教育の弊害というべきです。

>国民が最終決定者になれば政治家の存在意義が無いといってるのです。

やはり誤解されていますね。私も峰さんも代議制を否定しようとしているのではありません。
(峰案のサイト=構想本論を参照)
代議制を円滑により公正に機能させるための手段として一部直接民主的制度を導入すべしと
説いている立場です。すべての議案を直接投票で決めるのは物理的に不可能ですし、
あなたの言うように議会は不要です。
(もっともインターネット議会を提唱する一部の例外者も存在していますが)

ただ、国民投票を年に数回実施したりする程度で政治家の存在意義が失せたなどと
考えているわけではないですよね?

393 ::04/02/09 01:53 ID:FvUru4PI
>>390
直接氏 へ

と、いうかスイス憲法の実情さえ知らない君に意見されたくないのですけど。

君は何十回と説明してもスイス憲法が作成途上にあるとさえ認識出来なかったし、、、、


> 要するにあんたの「法律の範疇を超越している問題」

俺はそんな事を言って無いでしょう?馬鹿なの?君って。
「最高法規(成文憲法)の範囲を超越する問題」に対して、とコメントしてるだろ?

もちろん最高法規が国民投票に拠ってるからこそ、なのだが。w


394 :直接氏:04/02/09 01:54 ID:+6TTlrTU
13 氏へ
>>355
>公正かどうかは分からない。

人口の数万分の一の多数決の意思で物事を決めるのと、人口全員の多数決の意思で
物事を決めるのとでは、当然標本数(母集団の)の多い後者のほうが多数の意思を
反映し、データ結果もはるかに公正に近づくということは真理です。

>民主主義ではそうかもしれませんが、democracyでは必ずしもそうではありません。

民主主義とデモクラシーの概念を区別する使い分けは一種の「詭弁」です。
デモクラシーは「多数による支配」の意であり、つねに多数者の意思を最大限に
反映する、ただの制度的仕組み(システム)のことです。
貴方のいう「良き政治」の理想や価値観までは含まれていません。

>つまり「有権者がすべてを判断」した結果として国民生活がより悪いものになってはいけないのです。

政治家がすべてを判断した結果として国民生活がより悪いものになってしまっては「もっと」いけません。




395 ::04/02/09 02:00 ID:FvUru4PI
13さんへ

>>392に見られる、、、
>これは「世界の非常識」「井の中の蛙」でありつづけてきた日本的教育の弊害というべきです。
どこの世界でも一般法律を国民投票にかける国家なぞないのにね。w
先進国でも2002年は無かったらしいよ。
日本でそれをやろうなんて、、、、、藁ちゃうよね。

>(峰案のサイト=構想本論を参照)
矛盾だらけのサイトなんて意味無いのに。w
読むだけ無駄だよ。w

>ただ、国民投票を年に数回実施したりする程度で政治家の存在意義が失せたなどと
世界中探しても、そんな国家なぞ無いのにね。w

>統計学の本旨に則れば「直接投票」で決めるほうが「より確率的に公正な結果」が出ます。
>民主主義の本旨に則れば「直接制」は「正論」です。
文章を逆にすれば解るけど、
民主主義の本旨では政治家は不要って事を主張してるんだね。直接信奉者は。w

396 :???:04/02/09 02:04 ID:SRHIE84a
直接屋の幻想の根拠って何だろうなあ。もしかして自分の意見が直接政治に
反映されること?(w
まあ、酒場での思いつきやストレスのはけ口が政治に直に反映されるように
なってはその国はお終いだけどね。



397 :朝まで名無しさん:04/02/09 02:07 ID:kbc4v/ha
民主主義といい、多数決というも、結局は手段、手法。
民意が反映されることに心を砕いても効果がともなわなければ。
国民生活が悪いものになれば、もっともやっともなく「いけません」
国民生活が良いものになるなら、独裁制だって「良い制度」

国民の大多数は馬鹿者だ。その多数決とったら馬鹿な意見に傾くのは当たり前。
現実を見つめましょう。
ひょっとして自分は賢いなんて思ってないでしょうね。

398 :直接氏:04/02/09 02:08 ID:+6TTlrTU
13氏へ
>>356
>細かな政策を「選ぶ」ということは、それによって政治家が将来の時点
>での判断を制限されてしまいます。

この国は政治家主権ではありません。
また先にも述べたようにすべての議案を直接投票で決めようという主張ではありません。

>ほらね。「政治家だけが悪い」と居直る。

ひとの文章はきちんと読んでください。政治家「だけ」とは一言も書いていません。
少なくとも数百兆円の国の借金という未曾有の政治的大犯罪の直接原因は政治家と行政機関にあり、
国民一般にはありません。

>>357
>わけが分かりません。>>153「ある国の政府が他国の国民の多数に対して圧力をかける」
>と言ってるのは、あなた自身です

他人の文章を途中で削除しないでくださいね。
>>153で私は「ある国の政府が・・・圧力をかける」ことは「至難の技」だと書いています。
だから政府は相手国政府に対して圧力をかけるのが通例であり、相手国国民に対して圧力を
かけることはやらないと言っているのです。

>それに根拠がないことを>>171>>218で述べているのだから、

>>171 については >>180 で、>>218 については >>228 で私があなたの言うことが
何ら根拠がないことを述べているのですから、同じことを書いてもしようがないでしょう。



399 ::04/02/09 02:14 ID:FvUru4PI
>>397
>国民の大多数は馬鹿者だ。
ま、馬鹿っていうより適性の問題でしょうな。
国家運営に関わる能力を時間的にも素質的にも身に付けられない種族だと。w
要は、国家運営に関わる適性がない、、、と。w

400 :???:04/02/09 02:16 ID:SRHIE84a
最近、市民が直接係われる自治体みたいなノリで町や市を運営し始めている
弱小自治体があるんだけど、その市民とやらの選定基準も不透明だし、町議会
や市議会が何のためにあるのって逆に聞きたくなるような税金の使い方を
しているところがあるね。
おそらく、市長や町長が議会と対立して、うまくいかないので、そういう手法
で市民の意見を取り上げているぞってポーズだと睨んでいるんだけど、所詮は
一部利益の代表に過ぎないね。


401 :朝まで名無しさん:04/02/09 02:16 ID:kbc4v/ha
客が多数決で決めたレシピなら美味い料理になるはずだって人が出てくるくらいだから。

402 :直接氏:04/02/09 02:19 ID:+6TTlrTU
☆氏へ
>>393 >>395
低レベルの揚げ足取りにもほどがあるね。君は。
ただ相手の言葉尻を捉えて噛み付いているだけじゃないの(w

で、スイスが新憲法作成途上だと自慢げにOOの一つ覚えみたく繰り返しているが、
それが世界中の国民投票制度の意義と実状を否定する何の論拠になっているのかね?
憲法の範疇云々の話も同様。
直接投票制度は、憲法とつねに必然的結びつきを持っているわけではない。
憲法によって直接投票制度の意義が根本的に変わるのなら、どこの国も同じ種類の
議案を国民投票に掛けている理由が説明できない。
つまりどこの国の憲法にも一般法律にもそれ自体限界があるということだ。
憲法が先ではなく、民主主義や人権が最初にありきという政治の基本を忘れてはいけない。
前者は後者の実現手段であって目的ではない。

それでもつべこべ何だかんだ言うなら、まず >>390 に対して回答してみろ!

403 :???:04/02/09 02:22 ID:SRHIE84a
国民はピュアーであり、政治家や官僚が国家運営を誤ったと本気で信じている
人って自分の胸に手を当てて考えたことってあるのだろうか。(w


404 :直接氏:04/02/09 02:26 ID:+6TTlrTU
>>395

>世界中探しても、そんな国家なぞ無いのにね。w

何度も言うように(くどい!)、スイスは「旧憲法下」でも「新憲法制定後」でも
「同様に」「年4回の国民投票」を「実施しつづけてきた」し今後も引き続き
「年4回の国民投票」を「実施しつづける」予定。
新憲法か旧憲法かの話ではない。論点をめちゃくちゃにすり替えるな。

>民主主義の本旨では政治家は不要って事を主張してるんだね。直接信奉者は。w

読みが浅いですな。直接民主制下ではすべての国民が「政治家」である、ということ。
したがって本来的にエリート政治家と政治的無知な大衆を区別・差別する思想は生まれない。
陪審制の下ではすべての国民が「裁判官」になりえるのと同じこと。

405 :???:04/02/09 02:27 ID:SRHIE84a
多数決を無闇に信じる人って、例えが悪いけど、天動説を多数決で決めましたって
言われたら、そうですって答える人なのかなあ?民意が反映されている?(w
専門家の説明を普通聞きたいと思うだろう。

SARS対策を多数決で決めたいとは思わない。(w


406 ::04/02/09 02:27 ID:FvUru4PI
>>402
いや、回答してるのだが、、、、
そもそも前提が違ってる。

再録。
> 要するにあんたの「法律の範疇を超越している問題」

俺はそんな事を言って無いでしょう?馬鹿なの?君って。
「最高法規(成文憲法)の範囲を超越する問題」に対して、とコメントしてるだろ?

もちろん最高法規が国民投票に拠ってるからこそ、なのだが。w
州法と憲法は全く別物でしょ?w

>直接投票制度は、憲法とつねに必然的結びつきを持っているわけではない。
何処の誰の新理論なのですか?それは。w




407 ::04/02/09 02:32 ID:FvUru4PI
>>404

>新憲法か旧憲法かの話ではない。

と、いいますか、、、、

「スイスは憲法作成途中の国家!」であり、
「二つの主権が混在する国家」という特殊な国家体制!なの!

はっきり言えば、成文憲法が諸外国ほどの機能してない国家なの!

日本にきちんとした憲法が無かったら、どうなりますか?
そりゃあ、国民投票で決めるしか有りませんよな。wwwwwwww

408 :朝まで名無しさん:04/02/09 02:36 ID:kbc4v/ha
一億人すべてが平等な政治家で、有能無能の区別も差別もない・・・

409 :???:04/02/09 02:43 ID:SRHIE84a
極端な平等主義者ってさあ、自分の現在の地位に不満のある人が多いんじゃない?
まあ、それが本人にふさわしい地位の場合が大半だと思うけどね。
これ一般論よ。(w


410 :直接氏:04/02/09 02:58 ID:iriuk9vd
>>406
国民投票⇒憲法の範疇を超越している議案についてのみ実施
州民投票⇒州法の範疇を超越している議案についてのみ実施
郡民投票⇒郡法の範疇を超越している議案についてのみ実施

と言いたいんだろうが?
まあ、どう定義しようがどうでもよいことだが


411 :直接氏:04/02/09 03:05 ID:iriuk9vd
【参考】http://world-reader.ne.jp/renasci/now/sata-030526.html

じゃあ、なぜスイスが特殊な国家となったのか?
当然ながらそれは徹底した伝統的な住民自治の歴史にある。
そしてスイスほどではないにせよ、ヨーロッパの多くの国は住民自治の伝統があるからこそ、
案件の是非を問わず、住民投票が盛んに実施されている。

だから先に一般法規があって、その穴埋めの役割として直接投票が行われているというのは正反対。
直接投票で決められてきたことが成文化して一般法規や最高法規になってきたのである。
これこそが(理想的とはいえないまでも)民主主義的決定過程のモデル。


412 :朝まで名無しさん:04/02/09 03:07 ID:kbc4v/ha
つまり、その国の伝統をふまえた政治制度が大切なわけですね。

413 ::04/02/09 03:17 ID:FvUru4PI
>>412
あ、そういう結論が導かれるのか〜、、、
>>411を読解出来なかったよ。w 彼は何を言いたいのだろうか、と小一時間悩んだ。w

414 ::04/02/09 03:22 ID:FvUru4PI

ま、欧州と違って日本人は国内平和第一主義だったからな、昔から。
幕末の混乱でも、一般国民を戦火に巻き込むことは避けてたくらいだし。w

415 :13:04/02/09 03:40 ID:KpUNO9Kp
>>392
>他の有権者とは具体的に誰のことですか?
>政治家を筆頭として、自分に都合のよい人間の立場に立てても、すべての他人の立場に
>立てる人間など皆無ですが。

自分にとってだけの問題ならそもそも政治なんて必要無い。自分にとってプラスになることが他の人
にとってはマイナスになることもあるから政治が必要なんでしょ。例えば障害者福祉の問題なんて金
の掛かることなんだから障害者以外にとっては負担が無い方がプラスでしょうに。社会全体のことを
考えなければ本来投票なんてできないはず。そういうことを考えられる人を「国民」というのさ。

>統計学の本旨に則れば「直接投票」で決めるほうが「より確率的に公正な結果」が出ます。

多数決とはその多数が馬鹿ばかりだったら、どうしようもない結論をだすし、おりこうさんばかりだ
ったら、より良い結果をだすというだけのことです。だから、その母集団が多ければ多いほど「より
公正」などとは言えないのです。「公正」とは価値を伴う言葉ですよ。あなたの言ってる論理に従え
ばアメリカで国民投票を行った結果と、日本で国民投票を行った結果では人口が多いアメリカでの結
果の方が「より公正」となってしまいますよ。10億人のインドならもっと公正になります。そんな論
理は小学生が考えても成り立たないのです。多数でありさえすれば「より公正」という考え方は論理
破綻しているのです。democracyとは「より公正」なものを求める過程に過ぎないのであり、それ自体
に価値は含まれません。この点で民主主義とdemocracyとは明確に違います。

>やはり誤解されていますね。私も峰さんも代議制を否定しようとしているのではありません。

議論は話の流れの中で行われています。流れを考えて下さい。この部分は以下の関連です。
>>223「一定数の国民発議で修正案の直接投票を請求できるシステムがあれば以上の問題も解消されます。」
つまり「一定数の国民発議」でというなら「一部」とは限らず事実上制限が掛からないということです。

416 :13:04/02/09 03:40 ID:KpUNO9Kp
>>394
>データ結果もはるかに公正に近づくということは真理です。

前レスで書いたようにこれが論理破綻しているのです。論理破綻しているにも関わらず「真理」だと
思い込むのが民主主義。

>貴方のいう「良き政治」の理想や価値観までは含まれていません。

私は含まれているとは言ってません。

>政治家がすべてを判断した結果として国民生活がより悪いものになってしまっては「もっと」いけません。

なぜですか?

417 :13:04/02/09 03:41 ID:KpUNO9Kp
>>398
>この国は政治家主権ではありません。

政治家も国民なのだから国民主権です。

>>153で私は「ある国の政府が・・・圧力をかける」ことは「至難の技」だと書いています。
>だから政府は相手国政府に対して圧力をかけるのが通例であり、相手国国民に対して圧力を
>かけることはやらないと言っているのです。

じゃあ「やらない」んですね!!!!!
政府同士の問題なんですね!!!!!
>>153をもう一度引用します。
----------------------------------------------------------------------------------
他国からの影響が変わることは大いにあり得ます。
なぜなら政府や閣議の決定なら、何らかの圧力をかけて政府を説得させれば済むからです。
それに対して、ある国の政府が他国の国民の多数に対して圧力をかけるのは至難の技です。
----------------------------------------------------------------------------------
「やらない」と思ってるなら一方の可能性が著しく低いということだろ!
一方の可能性が著しく低いのに「他国からの影響が変わることは『大いに』あり得ます。」というのはおかしいだろうが!

>>171 については >>180 で、>>218 については >>228 で私があなたの言うことが
>何ら根拠がないことを述べているのですから、同じことを書いてもしようがないでしょう。

>>180については「他国からの圧力」について一片も示されていません。
>>228については>>271でその論理が間違いであることを示しています。

418 :13:04/02/09 03:42 ID:KpUNO9Kp
>>412
そうですね。直接氏も認めてるようだし、それが結論ということですね。

419 :higec:04/02/09 04:10 ID:w8dRxkDX
直接氏←自分に「氏」をつけるとは随分変わった日本人やね。
人のレスを曲解しまくってますが、ちょっと日本語が不自由なようね。
あんたのレスを読んでると、「直接民主制」を信じると神秘体験が
できますよ、僕はもう体験しました、あなたたちはまだ体験してないから
「これの良さ」がわからないないんですよ、と言ってるようにしか
思えんね。一時期の「オウム」の幹部の反応にソックリだヨン。
なんでもかんでも「定説です」って答えてた御仁にも似てる。

420 :higec:04/02/09 04:34 ID:w8dRxkDX

  ___    クルッ…   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / || ̄ ̄|| <⌒ヽ ))  < >>358 はてさて、
  |  ||__|| <  丿    | どこを縦に読みゃいいんだ?
  | ̄ ̄\三⊂/ ̄ ̄ ̄/  \___________
  |    | ( ./     /


421 :13:04/02/09 04:34 ID:KpUNO9Kp
結論が出たようなので、これで失礼します。
連投不愉快な人もいたようですが2chということでご勘弁。ではさようなら。

422 :higec:04/02/09 05:00 ID:w8dRxkDX
>>404
>直接民主制下ではすべての国民が「政治家」である、ということ。

やだヨ、そんな国に住めるかい、アホゥ。
まぁ、「α宇宙域」には存在しないようだナ。

423 ::04/02/09 07:19 ID:kCpamLR6

>直接民主制下ではすべての国民が「政治家」である、ということ。

モンテスキュー「法の精神」では「抽選による選出は民主政治の本性にふさわしい」「抽選が
   祖国に奉仕する希望を一人ひとりに与える」

   「総裁選挙」では小額の金員「並存構想」では任意「裁判員制度」では抽選・・・・並存案による
   参政も小額の金員・・・というのもあり得ない事ではありませんが・・・・

>412 :朝まで名無しさん :04/02/09 03:07 ID:kbc4v/ha
>つまり、その国の伝統をふまえた政治制度が大切なわけですね。

13さんもそうですが「日本は現状で何の問題もない」と御考えのようですね
      司法制度がなぜ大きく変わろうとしているのでしょうか
      司法よりも「政治」のほうがよほど閉塞状況にあり、より緊急性があると考えています
      数割の支持による政治、役人に頭が上がらない人々のみによる政治
      「もはや政治には何も期待していない」と考える人が八割・・・・日本の問題のみでは
      ありません。間接政治・小数のリーダーの価値観による政治がいかに不条理を招いて
      いるのか・・・・・世界の現状を見ればお分かりになられるはずなのですが・・
    
     世界の間接政治体制はモンテスキューの精神を今一度読み直すべきです
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      2月9日現在 2385名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
      


424 :朝まで名無しさん:04/02/09 08:41 ID:kbc4v/ha
現状より、さらに悪化させたくはないな。

425 :朝まで名無しさん:04/02/09 22:23 ID:fJH6Ian3
国民が全員賢ければ
直接民主制が最強の政治形態なのは間違いない
古代の衆愚政治は国民に教育が行き渡ってなかった時代の話だ
国民のほとんどが高等教育受けてる日本で、単純にそうなるとは思えん

年金改革も外務省問題も、道路公団も特殊法人も議員年金も官僚の天下りも
直接民主制なら解決できた事は確かだ


議員年金をを廃止しますか   1 yes 2 no

これを選挙権あるやつ全員でネットか携帯電話で投票
廃止賛成が確実に上回る

直接民主制ならこれで簡単に廃止できるんだよね
代表民主制なら不可能だけど


426 :朝まで名無しさん:04/02/09 22:56 ID:kbc4v/ha
証明終わり。

427 :直接氏:04/02/10 00:50 ID:zBZMchre
>>412
これは「一般化の虚偽」という論理のすりかえ。
(住民自治の話であって伝統一般の話をしているのではない)

>>415
>社会全体のことを考えなければ本来投票なんてできないはず。
>そういうことを考えられる人を「国民」というのさ。

ならその当の「国民」はどこにも存在しない架空の存在ということになりますね(w

>多数決とはその多数が馬鹿ばかりだったら、どうしようもない結論をだすし、
>おりこうさんばかりだったら、より良い結果をだすというだけのことです。

そのバカと賢人の線引きはどこでするの?
特定の議案について専門性を持つ人間もド素人も混在しているのが世の常識。
国民全体がバカとか賢明であるといった国家はどこにも存在しないし不自然。

>あなたの言ってる論理に従えばアメリカで国民投票を行った結果と、
>日本で国民投票を行った結果では人口が多いアメリカでの結果の方が
>「より公正」となってしまいますよ。

その国に生活する当事者の民意を反映するための国民投票であるのに、
日本とアメリカの比較を持ち出すなどとは論外もよいところ。ただの詭弁にすぎない。



428 :直接氏:04/02/10 00:51 ID:zBZMchre
>>415
>多数でありさえすれば「より公正」という考え方は論理破綻しているのです。

「〜でありさえすれば」といった十分条件を私は一言も述べたことはない。ただの歪曲。

>democracyとは「より公正」なものを求める過程に過ぎないのであり、それ自体
>に価値は含まれません。

>>355 で「良き生活」といった政治的価値観を持ち出したのはそちらのほうでしょうが。
繰り返すが民主主義とデモクラシーとを区別する立場など過去の政治学の議論には存在していない。
あなた個人の勝手な定義でしょう。

>つまり「一定数の国民発議」でというなら「一部」とは限らず事実上制限が掛からないということです。

それはそうですが、数千万から1億人の署名を提出するといった事例を聞いたことはありませんし、
発議=署名を集めるだけならそんな数の署名集めをするだけ徒労でしょう(w


429 ::04/02/10 00:55 ID:nHMgc7lG

ま、直接は無視した方が正解ってことで、、、一つ。w

だって、、スイスの政治体制も知らないのに、都合のいい幻想だけ語ってるんだもの。w

430 :直接氏:04/02/10 00:56 ID:zBZMchre
>>416
>論理破綻しているにも関わらず「真理」だと思い込むのが民主主義。

「統計学的に見れば」と私は限定条件で述べています。
それを「すべての場合に」と勝手にすりかえて「論理破綻」と断言する貴方のほうが
詭弁で論理破綻しています(w 論理学の基礎から学びなおしてください。
ちなみに論理破綻を真理と思い込むことが「民主主義」だという教説を、貴方はいつどこの
ペテン中学教師から教わったのですか?
それは「バカの壁」とは言っても、間違っても「民主主義」とは言いません(w

>なぜですか?

本気でわからないのですか?
自分の失態で大損をしたり危害を被ることと、自分の知らない他人の失態で自分が大損をしたり
危害を被ることとを比べると、どちらが理不尽でなく納得できるのですか?


431 :直接氏:04/02/10 01:02 ID:zBZMchre
>>417
>政治家も国民なのだから国民主権です。

やはり論理破綻(というか詭弁使い)は貴方自身のようです。
小学生レベルの問いから始めないといけないようですね。
問い1:政治家と国民の違いはなんですか?
問い2:両者はまったく同じ政治的権利を与えられて行使する自由があるのですか?

>「やらない」と思ってるなら一方の可能性が著しく低いということだろ!
>一方の可能性が著しく低いのに「他国からの影響が変わることは『大いに』あり得ます。」
>というのはおかしいだろうが!

なぜですか?
国民は自国政府の態度に対して影響を受けることは『大いに』あり得ることです。
しかし他国政府が相手国政府をすっとばして相手国国民に影響を与えようと
画策することはありえない、と何度も言っているのですがね。まだわからないようですね。


432 :直接氏:04/02/10 01:08 ID:zBZMchre
>>419
ただの印象批評(それもチョー偏見の目で見た)にすぎないし何ら反論にさえなっていない。
小学校から論理の勉強(集合論)などをやり直しましょうね。
ところで直接制のどこが「神秘体験」なの(w >おかしくてたまらない。
それこそスイス人かドイツ人あたりに聞いてみれば?(w

>>421
バカだね。どこにも結論らしきものが出てはいないんだが。ただの自己満足でしょう(w

>>425
だから国民がバカか賢いかの基準はどこで判断できるかと聞いている!
そういう立論をすること自体が無意味なのであって、そういう国民はごく少数だ。

>>429
スイスだけを特殊化してすべてを解決させようとするチョー愚かな歪曲詭弁ゴーマン人間の
戯言。これ以上相手にはしない。以上。
>で、>>410 の解釈は認めるわけ?(w


433 ::04/02/10 01:50 ID:nHMgc7lG

ま、直接は無視した方が正解ってことで、、、一つ。w

だって、、スイスの政治体制も知らないのに、都合のいい幻想だけ語ってるんだもの。w

>スイスだけを特殊化して

一般法案を国民投票にかける国家なぞ皆無に等しいことが証明されましたが、何か?w

スイスを一般化した無知蒙昧は君なのですが、何か?w

スイスの政治体制も知らないのに、都合のいい幻想だけ語ってるのは君なんですが、何か?w

直接の無知蒙昧は証明されましたが、何か?w

434 ::04/02/10 01:51 ID:nHMgc7lG
直接 の 妄言に対して、、、、、

ま、直接は無視した方が正解ってことで、、、一つ。w

だって、、スイスの政治体制も知らないのに、都合のいい幻想だけ語ってるんだもの。w

>スイスだけを特殊化して

一般法案を国民投票にかける国家なぞ皆無に等しいことが証明されましたが、何か?w

スイスを一般化した無知蒙昧は君なのですが、何か?w

スイスの政治体制も知らないのに、都合のいい幻想だけ語ってるのは君なんですが、何か?w

直接の無知蒙昧は証明されましたが、何か?w



435 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/10 03:11 ID:I3VD3WCa
どうも、煽り合いが多い荒れたスレになって来ているが…
直接民主制に言及することに、どうして過剰反応するのだろうか?
発言者の面子故か?お馴染みのコテが常駐しているせいだろうか?
コテを変えて発言している古株も見受けられるが。

NHKの世論調査の結果をニュースで紹介していたが、小泉政権の支持率は相変わらず高い。
直近の政策といえばイラク派兵だが、調査通りなら国民のほぼ半数が支持していることになる。
北朝鮮への対応についても、(NHK調査の)世論は現在の政策からは大きく逸脱していない。
今後は憲法議論が大きくなりそうだが、自民と民主の政策の軸が見えてこない。
この情勢だと九条は改正の俎上に登るだろう。自衛隊は遠くない内に国軍となるだろう。

436 ::04/02/10 06:28 ID:M67bOznu
議員は役人には頭が上がらない・・・・その証拠の一つが
ーーーーー
勤続20年以上で2002年度に退職した中央省庁の国家公務員のうち9割が、基本給を退職日に1号俸
引き上げて 退職金を増額する「特別昇給制度」の適用を受けていたことが8日、読売新聞社の調査でわか
った。
特別昇給は、「勤務成績の特に良好な」職員に適用されるはずだが、各省庁とも制度の趣旨を逸脱して昇
給させており、退職金の加算総額は約40億円に上る。人事院は制度の廃止も含めて見直しを検討してい
る。
読売新聞社の集計では、昨年度1年間に勤続20年以上で退職した職員は1万8971人。
指定職を除く特別昇給の対象となる候補者は1万8459人おり、このうち91%にあたる1万6776
人が特別昇給していた。
省庁別では、職員数の少ない宮内庁、環境省、会計検査院などが100%昇給させていた。
出先機関や職員数が多い文部科学、厚生労働、農水、国土交通省も99%超と、
ほぼ全員を昇給させており、最も低い防衛庁でも77%だった。
退職金は、退職時の号俸に勤続年数に応じた支給率を掛けて算出するため、
1号俸の昇給で20―30万円が上乗せされることになり、特別昇給に伴う退職金加算分は全体で40億
800万円に達した。
退職時の特別昇給をめぐっては、「退職金のかさ上げ」との批判が強まっており、
都道府県では香川県が昨年1月から全国に先駆けて制度を全廃したほか、北海道、東京都も見直し方針を
打ち出している。
ーーーーーー

437 ::04/02/10 06:35 ID:M67bOznu
役人に遠慮しなければ全く仕事にならない議員という職種の人々のみで法律が作られる
この結果の一つが退職時昇級という不正慣例となっているのでしょう
会計監査院でさえこうしたことが不正とは思わないのです
  こうしたことを追求してみても1票にもならない・・・反対に大量の公務員票を失う・・・・
・共産党も含めて議員諸子はそのように考えます
議決に国民の常識と正義感が参加する必要性はこうしたところにも存在しているのです


438 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/10 08:39 ID:KZHcIc+V
>>435
私は忙しくて参加してないが?

439 :朝まで名無しさん:04/02/10 08:42 ID:7dPquMgI
>本気でわからないのですか?
>自分の失態で大損をしたり危害を被ることと、自分の知らない他人の失態で自分が大損をしたり
>危害を被ることとを比べると、どちらが理不尽でなく納得できるのですか?

自分でジャンボを操縦して墜落するより、パイロットに任せて墜落した方がまだしも納得できる。
自分としては航空会社を選ぶ、希望できることが重要なのであって、自分で操縦しようとは思わないし、できない。


440 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/10 08:54 ID:KZHcIc+V
>>436
それを報じなければ当事者以外誰も知りえなかったわけだわな
議員年金制度にせよ、この問題にせよジャーナリズムの位置付けがより明確に解る
勿論これは悪用もできる、例えば選挙前にスキャンダルな情報をリークしてルサンチマンを煽りたて愚衆政治を行うという風にだ
直接政治はそういう点で明らかに欠陥がありますな

441 ::04/02/10 09:59 ID:Uan4kziK

日本の公務員には労働三法が認められてない。
国連でさえ勧告しとるのに変わる兆しもない。
俺はそれでも構わないと思う。だからこそ公務員批判は適正な物でなければと考える。

442 :たけヤーン:04/02/10 10:10 ID:QSnIuBD2
民主主義の国ではないですよ 日本は 官僚に飼いならされた
国民は豚と同じ 適当に餌与えられ 飼い殺しにされる運命です。
住民投票で 法案替えることも出来ない 官僚統制社会主義日本国


443 :朝まで名無しさん:04/02/10 10:19 ID:M4kLz+Tq
今でも重要な情報というのは官僚からリークされてるのに
直接制なんてやったら官僚の思うまま。

444 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/10 12:06 ID:h3MunHFL
国家公務員の中で特別職と言われる憲法15条の適用から外れる人は30万人以上もいるわけだわな
官僚主義だの中央集権だの縦割予算だのはこの実態が原因と言っても言い過ぎではない


445 :朝まで名無しさん:04/02/10 16:44 ID:PyLQQSn8
直接民主主義ってどうよ?4

一言で言えば、カルトだな

446 ::04/02/10 22:08 ID:6sWrRXvv
>439 :朝まで名無しさん :04/02/10 08:42 ID:7dPquMgI
>自分でジャンボを操縦して墜落するより、パイロットに任せて墜落した方がまだしも納得できる。
貴方のジャンボ機とは「どこにいくか分からないが任せておきなさい号」でしょ。
    並存案に於けるジャンボ機とは「重要議案毎に行き先を明確」にしたジャンボ機を選択する
    事です。 しかも貴方が乗りたい機は墜落寸前ダッチロール状態なのでは・・・
>440 :壊れたレコード さん
       北を擁護しているメディアはどこでしたでしょうか

>441 :☆ さん
>日本の公務員には労働三法が認められてない。
>国連でさえ勧告しとるのに変わる兆しもない。
>俺はそれでも構わないと思う。だからこそ公務員批判は適正な物でなければと考える。
     何が「適正」なのかを「公務員に遠慮せざるを得ない人々のみが判断」している
     から、あの記事のように国、地方の殆どの公務員がお手盛りの不正をしているのでは
     ないでしょうか   「それでも構わない」と大方の国民は考えないでしょうね


447 ::04/02/10 22:15 ID:6sWrRXvv
>442 :たけヤーンさん
>国民は豚と同じ 適当に餌与えられ 飼い殺しにされる運命です。
   役人はお手盛り、国民は年金引き下げ・・・・今の幸福感は技術の進歩から来る
     もので一括一任政治からは不幸感のみしか・・・というのが国民の大半なのでは
     ないでしょうか
>443 :朝まで名無しさん :04/02/10 10:19 ID:M4kLz+Tq
>今でも重要な情報というのは官僚からリークされてるのに
> 直接制なんてやったら官僚の思うまま。
     それは「官僚に遠慮せざるを得ない人々」だからナメられているのでは・・・
     第一、法制局が「行政の権益を損なわない」のを確認した議案ばかりしか
     議会に出ません、構想ではNGO立法の可能性に道を開いています
>444 :壊れたレコードさん 
     貴方は地方自治体合併賛成とおっしゃられておられたでしょうか
     合併によるアメの特例債で、新市庁舎。新市民センター。新図書館。博物館。
     温泉プール・・・こうして続々とハコモノが作られる構造になっているそうです
     3000を1000にした暁には百兆もの新規の赤字が生まれるのかも・・・・
     頭のいい人々はさすがにたいしたものですね
>445 :朝まで名無しさん :04/02/10 16:44 ID:PyLQQSn8
>直接民主主義ってどうよ?4
>一言で言えば、カルトだな
       自民党総裁選挙と同じ原理のシステムですから、自民党もカルトとなりますが・・
       裁判も国民参加になりますから これもカルトでしょうか???????
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
       http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
     ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


448 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/10 22:34 ID:Noxd56h6
>>446
373で答えている
同じ質問を繰り返すのはやめてくれないか

>>447
特例債にしたって無尽蔵ではない
大切なのは上からの潤沢な水を絶ち自治意識を持たせることだ
というか、なんで地方分権にこうまで否定的なのか教えて欲しいもんだな

449 :釈たん@充電中:04/02/10 22:55 ID:cXDGYBds
>>447 カルトたー、あんたの発言その物だよ。
如何なる指摘、質問を受けようと意に介さず、己が主観をあさっての方向へ向かい
書き殴る・・・。議論は勿論の事、会話すら成り立たないわにゃ、3ヶ月もの間、延々と
付き合ったが流石にもうご勘弁てな具合でネ(w
大体、はなっからあんたが結論(直接俺俺制導入)を持っていては議論でも何もなくて、
単なる政治活動としか呼べないわにゃ。だから他者から見たらカルトと見られる。
60過ぎたいい大人なんだから少しは自省するこった。

追伸 最後のおいへのレスだが、いつ俺が政治家が論理的だといったか?
2で書いている通り、俺の自論は政治家や国民の中での割合も大した差は無いと
ずっと言っているだろうが。おみゃーさんは話にならんので、いずれ俺俺派として
再登場させて戴くわ、楽しみにしておけや。

つー事でその際はレコ、髭の旦那、宜しゅう。んば。

450 ::04/02/10 23:55 ID:nHMgc7lG
>>446  峰 氏へ

>並存案に於けるジャンボ機とは「重要議案毎に行き先を明確」にしたジャンボ機を選択する

>>439氏は「墜落する危険」に対するリスク対応を論じてるのに、
あえて、そこを論じないのは笑止千万!卑怯に尽きる!
まるで直接氏のような論旨の横滑りをさせますね。w

>何が「適正」なのかを「公務員に遠慮せざるを得ない人々のみが判断」している
これも論題を横滑りさせてるだけ。
「労働三法」について語れないほど脳タリンならスレから退散したら?w

> 自民党総裁選挙と同じ原理のシステムですから、自民党もカルトとなりますが・・
君って本当に厨房ですな。w
自民党総裁選挙のシステムさえ知らないのか?w  馬鹿なんだね、君って。w
議員と党員における一票の格差が格段に違うだろ?w


ちょっとさ〜、自民党総裁選挙と直接民主主義を同一視する馬鹿の論理には乗れないんだけど〜w

451 :朝まで名無しさん:04/02/11 00:04 ID:EMetFaq7
自民党総裁選挙って文字通り総裁という人を選ぶんじゃなかったっけ

452 :朝まで名無しさん:04/02/11 00:08 ID:OhyqjdkO
>貴方のジャンボ機とは「どこにいくか分からないが任せておきなさい号」でしょ。
「目的地に着くまでは機長の判断で舵をとりますよ号」ですよ。

>並存案に於けるジャンボ機とは「重要議案毎に行き先を明確」にしたジャンボ機を選択する事
「事あるごとに機首の上げ下げから進路の変更まで乗客の多数決で明確」にするジャンボ機でしょう。

>しかも貴方が乗りたい機は墜落寸前ダッチロール状態なのでは・・・
さあ? 例えそうだとしてもダッチロール状態の時に乗客が操縦桿を奪うのは自殺行為だとは思いますです。
非常時こそが大権の必要となる時でしょうから。


453 ::04/02/11 00:21 ID:EfC8TGdk

直接制導入支持者も論を重ねれば気付くと思ったが、、、やはり無理だったな。w
ほとんど「市民社会」信仰信者だったって事かな?はあ〜、、、

日本の諸問題が、官僚の強大さに起因するものなのは間違いない。
さて、官僚の強大さはどうやって維持されてるのか?
そこを突き詰めれば直接制導入がいかに無意味か理解出来る。

現代日本の政治体制は「現実政党」と「妄想政党」で立法機関を占めてると考えられる。
(民主党は共産党でさえ完全否定した高速原則無料化を唱えてた、、、
それどころか菅代表は当初、「完全高速無料化」を唱えてた。これを見ても解る)

この現実政党が妄想政党を無視するしかないのは当然の所為である。
結果、立法機関の権威・権力が落ちるのは必然でしかない。
審議拒否さえしてしまう妄想政党なのだから。

そして、直接制導入(が為されても)によって、この構図が変わる事は有り得ない。
所詮、国民の政治意識が変わらなければ官僚天国なんて変わりようがないのだ。
「直接制導入」なんかを唱える妄想論者を壊滅させる事でしか、立法府の権威は育たない。




454 :直接さん:04/02/11 00:41 ID:kYznxGrz
>>434
>一般法案を国民投票にかける国家なぞ皆無に等しいことが証明されましたが、何か?w

証明?アホか。
「皆無」ではないことは先に何度も引用したとおり。公然たる事実を削除するな。
選挙制度改革(公選法改正)や労働法・福祉・年金法案、環境各法案などさまざまな
案件が国民投票にかけられている。

【参考】世界の国民投票実施年表(代表的なものだけ)
http://www.aa.alles.or.jp/~rchiba/ref-crono.htm
【参考】世界のレファレンダム・データベース
http://c2d.unige.ch/

原発廃止でさえエネルギー法案の改正手続きになるから一般法案改正になる。
軍隊の存続や海外派兵は国防法改正にも関わるので一般法案改正になる。
常設型の国民投票法を憲法で明文化している国々では、「一般法案を直接投票に
かけてはいけない」という規定が存在しない以上、あらゆる法案の是非を
国民投票にかけることができる。

455 :朝まで名無しさん:04/02/11 00:42 ID:OhyqjdkO
与党も野党も、本来の仕事を本来の場所でやってほしい。

456 :直接さん:04/02/11 00:55 ID:kYznxGrz
>>450
>まるで直接氏のような論旨の横滑りをさせますね。w

公然たる事実を平気でねじまげて居直るうえに、他人の発言を意図的に
自分の都合のよいように改ざんするペテン師の方に、間違った指摘を
広められたくはない。掲示板アラシもよいところ。
ヒジョーに誤解を上塗りするだけなんで(w

>>439
>自分でジャンボを操縦して墜落するより、パイロットに任せて墜落した方がまだしも納得できる。
>自分としては航空会社を選ぶ、希望できることが重要なのであって、自分で操縦しようとは思わないし、できない。

政治的課題に対する是非は専門家でなければわからない代物ではなく、逆に政治家だからわかるという
代物でもないからパイロットの喩えは不適切。
さらにこの喩えの場合、有権者が直接議決に関わるということは「飛行機を自分で操縦すること」ではなく、
航空会社とともに、自分が希望する渡航先(目的)を選択肢の中から取捨選択することに相当する。

現在の間接政治下では、国民は希望する「渡航先」を選ぶことさえできないでいる。
それこそが問題なわけ。

457 :直接さん:04/02/11 01:00 ID:kYznxGrz
>>439 (補足)
ついでに言うと、搭乗客はパイロットを選挙で選んでいるわけではないから、
パイロットの喩えはやはりこの場合は不適切。
貴方の見解にしたがえば、航空会社さえ選ぶことができれば、世界中のどこの
目的地に飛行機が向かおうが、一切お任せする、好き勝手にしてくれということになる(w
搭乗客として、貴方はそれでよいの?

458 :朝まで名無しさん:04/02/11 01:02 ID:OhyqjdkO
少なくとも私には、法案を吟味して、その法案が可決もしくは否決された場合に
もたらされるであろう結果を予測することはできない。それだけの知識も経験も持ち合わせてはいない。

どうしても判断を下せと言われたなら、乏しい知恵を振り絞り、朝日新聞やニュース23を参考にして
結論を下させていただきます。
帰依してる人は悩まなくも良いかもしれない点、少し羨ましく思います。

459 :朝まで名無しさん:04/02/11 01:06 ID:OhyqjdkO
>>457
あの、真面目にお答えしたほうが良いのでしょうか?

460 ::04/02/11 01:31 ID:EfC8TGdk
>>454

じゃ、、、、

1970年以降、、、

一般法案を国民投票にかける国家なぞ皆無に等しいことが証明されましたが、何か?w

>あらゆる法案の是非を国民投票にかけることができる。

でも、かけて無いよ〜ww

原発=未来予測。
軍隊の存続や海外派兵=その国の憲法を超越する問題を国民投票にかけてるだけ。


 結論=現代で、一般法案を国民投票にかける国家なぞ皆無に等しいことが証明されましたが、何か?w



461 :朝まで名無しさん:04/02/11 02:20 ID:wWeRfTBU
>>457
限りなく駆るとの手法に近い語り口ですなw

462 :朝まで名無しさん:04/02/11 02:27 ID:SAIYbFlJ
スレタイの
『直接民主主義』
という表現が、矛盾している・・・
住民投票っていう言い方で、十分。



463 :直接さん:04/02/11 02:32 ID:AFM2R5y5
>>460
>1970年以降、、、
一般法案を国民投票にかける国家なぞ皆無に等しいことが証明されましたが、何か?w

「証明した」という言葉の使い方も知らないらしい(呆)
例外がないことは最低限きちんとデータベースで検索してしらみつぶしに
調べてから言えること。
http://c2d.unige.ch/

>原発=未来予測。
>軍隊の存続や海外派兵=その国の憲法を超越する問題を国民投票にかけてるだけ。

あのな、前からずっと言ってるのだが、
新たに成立する法案はすべて(たとえば年金や雇用や環境その他すべてについて)
「未来予測」であり「『現行の』憲法を超越する問題」と言えるじゃないか。
ただの詭弁だろ。

464 :直接さん:04/02/11 02:34 ID:AFM2R5y5
>>460
時間がないので「1999年」以降の「スイスとアメリカ各州を除く」「先進国」の該当案件だけコピーする。
(ちなみに1970年以降は世界中で1792件もの国民投票が実施されている)
で、これらの国々もすべて「憲法作成中」の世界的に例外的な国家なのかい?

ITALY - 16.6.2003 - Abolition of the obligation for estate owner to tolerate road right for circuit lines
ITALY - 16.6.2003 - Referendum on the art. 18 of labour law
LIECHTENSTEIN - 16.3.2003 - Extension of the power of Hans-Adam II
SLOVENIA - 19.1.2003 - No subdivision of the railroads
SLOVENIA - 19.1.2003 - Entire restitution of the too much paid telephone fees
LIECHTENSTEIN - 29.9.2002 - Space design law
LIECHTENSTEIN - 10.3.2002 - Credit for the music festival "Little Big One"
LIECHTENSTEIN - 10.3.2002 - transport policy
IRELAND - 6.3.2002 - Protection of Human life in Pregnancy
SLOVENIA - 17.6.2001 - Artificial insemination for unmarried women
IRELAND - 7.6.2001 - Prohibition of Death Penalty
SLOVAKIA - 11.11.2000 - Early Elections
LIECHTENSTEIN - 24.9.2000 - Agreement with Switzerland on the tax for heavy truck link to the prestation
LIECHTENSTEIN - 18.6.2000 - Law on citizenship


465 :直接さん:04/02/11 02:34 ID:AFM2R5y5
>>460 (上の続き)SCOTLAND - 22.5.2000 - Retention/Abolition of the "Clause 28"
ITALY - 21.5.2000 - Abrogation of the norm on the reintegration of the work place
ITALY - 21.5.2000 - Abolition of the wage deduction for trade union and worker association
ITALY - 21.5.2000 - Abolition for Civil servant to have an second gainful employment
ITALY - 21.5.2000 - Abolition of the proportional method of 25% in the attribution of the seat at the Parliament
ITALY - 21.5.2000 - Abolition of the reimbursement of the referendum and electoral campaign cost
ITALY - 21.5.2000 - Abrogation of the actual electoral system for the composition of the "Consiglio Superiore Della Magistratura"
ITALY - 21.5.2000 - Abrogation of the carreer link possibility between Prosecutor and Judge
UKRAINE - 16.4.2000 - Restriction of the parlamentary immunity for people's deputies of Ukraine
UKRAINE - 16.4.2000 - Reduction of Members of Parliament from 450 to 300
LIECHTENSTEIN - 27.2.2000 - Law on housing construction
NEW ZEALAND - 27.11.1999 - Reduction of the seats in the Parliament from 120 to 99
NEW ZEALAND - 27.11.1999 - Hard labour for violent offenders
LATVIA - 13.11.1999 - Changes to the pensions law
IRELAND - 11.6.1999 - Recognition of the local authorities
ITALY - 18.4.1999 - Abrogation of 1/4 of the Parliament seats in the respect of the proportional representativity
LIECHTENSTEIN - 31.1.1999 - Diminution of the "prime" for health-insurance


466 :直接さん:04/02/11 02:39 ID:AFM2R5y5
>>459
反論されるなら、もっとマシなたとえをご紹介ください(w

少なくとも政治家はパイロットのような専門家だと本気で信じていますか?
政治家はパイロットのような専門的な訓練を経て、厳しい採用試験にパスした
専門家ですか?
どんな素人でも選挙で選ばれれば明日から政治家になれるのですが、そういう人々を
パイロットと同類の「専門家」と呼びますか?
ちょっと考えるだけで十分でしょう(w

467 :朝まで名無しさん:04/02/11 02:47 ID:mWXe5Sap
>>466 んだな。 w

468 :直接さん:04/02/11 02:51 ID:AFM2R5y5
>>460
アメリカは州が一つの憲法を持ち、国家としての機能を果たしているので、
州民投票は事実上の国民投票扱いとなっている。カリフォルニア州と
オレゴン州は中でもスイス以上に年中「州民投票」を実施している。
(年間200件近い一般法案を有権者は直接投票する)
しかしこれらの州憲法が「憲法作成途上の例外」とみなされた験しはない。
>>466 のつづき
百歩譲って政治家が「パイロット」だったとしましょう。
で搭乗客である国民は運賃(である税金)を支払っており、それの対価としての
サービスを受ける権利がある。
つまり @飛行機の行き先と搭乗日指定(日時も含めた個々の法案の議決権)、A航空会社(政党)、
Bクラスの選択や食事提供などサービスの選択(掛金に応じた年金や保険などの公的サービス)である。

ところが現在の間接制度下では@はまったく権利を持たず、Bは一方的に削られるわで、
結局のところせいぜいAも不完全ながら選択できているにすぎない。

469 ::04/02/11 03:30 ID:EfC8TGdk
 
 直接さんっていう卑怯者へ。w

 >これらの国々もすべて「憲法作成中」の世界的に例外的な国家なのかい?
 
 馬鹿なの?君が無知蒙昧でスイスが憲法作成途上って知らないから教えてあげただけ。w

 

470 ::04/02/11 03:30 ID:EfC8TGdk
  直接さんっていう卑怯者へ。w


>「1999年」以降の「スイスとアメリカ各州を除く」「先進国」の該当案件だけ


 世界でたったの30件位なのですね。w
  
 そのうちイタリアが十件。
 
 リヒテンシュタイン公国は人口3万人弱の3万人弱の国家。これが8件。w
 
 アイルランド 人口約400万人
 スロバキア500万人、スロバニア200万人、ニュージーは400万人
 
 これらの国家と日本を比較して意味が有りますか?
 の関東近県5分の1以下の人口しか持たない国家ですよ。w

 どうしても質問したいのだが、これらを先進国に含める意図は何ですか?

 あなた、意図的に「先進国」と書き込んでますよね?

 それにしても、、、、世界で普遍的に採用されてるとは死んでも口が裂けても言えないだろ?w
 それにさ、こんな小国まで入れないと無理なんだろうな。証明する事って。w

 おまえ、普通さ、3万人の自治体を、、、、ぷっ。
 



471 ::04/02/11 03:35 ID:EfC8TGdk
>>468

直接さん  貴方ってさ、、、、(笑)

もういい、馬鹿はわかった。

スイス憲法は作成途上でなくて、リヒテンシュタイン公国は先進国なのね。w

州民投票は国民投票なんだね。w (ホント、馬鹿?)

例外は例外で普遍的事項としての証明に成らないって、、、わからないんだね。

スイス憲法も知らないし。w

472 :???:04/02/11 04:01 ID:rXuF1S47
スイスとかスウェーデンをやみくもに讃えたがる人がいるよねえ。
行ったことないんじゃない?(w


473 :朝まで名無しさん:04/02/11 04:52 ID:OhyqjdkO
>少なくとも政治家はパイロットのような専門家だと本気で信じていますか?
そう信じられる人を選ぶべきだと本気で思ってますよ。法律を作る人ですから。

>政治家はパイロットのような専門的な訓練を経て、厳しい採用試験にパスした
>専門家ですか?
選挙は厳しい採用試験であってほしいと願っています。
私は専門的な訓練を経たと思われるような経歴を重視します。

>どんな素人でも選挙で選ばれれば明日から政治家になれるのですが、そういう人々を
>パイロットと同類の「専門家」と呼びますか?
>ちょっと考えるだけで十分でしょう(w
あと、ほんのもうちょっとだけ考えてください、あなた。

474 :朝まで名無しさん:04/02/11 06:03 ID:OhyqjdkO
>>468 これは、まあ、そんなに真面目に返さなくても、、いいよね?

「整備に手間取っている?こっちは急いでるんだ!今すぐ離陸しろ!」
「メシがまずいぞ!イタリア料理も用意しとけ!」
「もっと内装を豪華にしろ!」
「ついでに料金を下げろ!」
「最寄の空港に緊急着陸!?俺は認めんぞ!」
「おいおい、高度が下がってるぞ。俺に操縦桿を貸せ!」
「何か文句があるのか? 俺は客だぞ!」


酔っ払いですな。

475 ::04/02/11 08:26 ID:OMA2HodM
>449 :釈さん
>俺の自論は政治家や国民の中での割合も大した差は無いと
>ずっと言っているだろうが。
       貴方は たしか「談合による政治に戻れ」をご提唱でしたね
       真面目にご議論できるスペースが見つかるよう祈っております   

>450 :☆ さん
>「労働三法」について語れないほど脳タリンならスレから退散したら?w
       議決の中に2割程度国民票が参加することを「全面的直接政治」であり
       「セクト」「共産党」としか御理解頂けないほどのお方とは・・・・
>議員と党員における一票の格差が格段に違うだろ?w
        まさにおっしゃる通りです。
        並存案は、「参政員は1票、議員は(凡そ)7万票を行使します
        ホームページを御覧下さいね http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
>自民党総裁選挙と直接民主主義を同一視するとは
      党員の参加・・・なぜそうした必要性があったと御考えでしょうか
      裁判員制度の必要性・・・なぜその必要性があると御考えでしょうか
>日本の諸問題が、官僚の強大さに起因するものなのは間違いない。
>さて、官僚の強大さはどうやって維持されてるのか?
      国会質問の原稿作りさえ官僚がお手伝い・・・・もちろん回答の殆ども・・
      海外出張の報告書までも・・・官僚は仲間の間で議員を何と呼ぶのか御存知
      トラの首にスズを付けようなどという議員などいません
      官僚に借りのない意志が参加すること・・・・・これが極め手です
> 現代日本の政治体制は「現実政党」と「妄想政党」で立法機関を占めてると考えられる。
    ここにきて 始めてご正体が露見したようです。貴方は自民党のみが正義
      ですから現在の体制で恩典を受けておられる・・・改革は権益減少
      並存案反対派は大抵は「改革は権益減少」という自己利益の為のご反対・・


476 ::04/02/11 08:37 ID:OMA2HodM
>458 :朝まで名無しさん :04/02/11 01:02 ID:OhyqjdkO
>少なくとも私には、法案を吟味して、その法案が可決もしくは否決された場合に
>もたらされるであろう結果を予測することはできない。それだけの知識も経験も持ち合わせてはいない。
      しかし「オレは若いオレはできる」と「容貌」と「笑顔」を比較するのみで「この方なら国
      を良くする資質能力あり」と見抜く「大変高度な能力」はお持ちのようですが・・・・・・

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
       http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
     ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


477 :higec:04/02/11 08:49 ID:wwJMhl2w
>>432
>自分自身の問題として政治をとらえることが強要されるのが直接民主制。
>直接民主制下ではすべての国民が「政治家」である、ということ。

↑は「直接」のコテハンでカキコされたもんだ。
あんたの思想は殆ど「全体主義」と言っても良いほどで、俺の住みたい社会
「自由主義」の社会とは絶対に相容れない。そりゃあんたの側からみれば
「偏見」と見えるのも当たり前の話。
「峰」もあんたも「良心の自由」を認める気がサラサラ無いようなんで、
あんたたちの言う「民主主義」は「自由民主主義」では絶対にない。
自分の単なる主張を「真実」とか「真理」ととして滔々と語る態度は、
そりゃカルト扱いされるのは当然の帰結。だって自分の主張は「無謬」なんだろ?
政治を語るんなら、自分がどういう姿に見られているのか、を少し考えたほうが良いと思うヨ。

478 :higec:04/02/11 09:14 ID:wwJMhl2w
>>475-476
「峰」君、もうミクロの「教義」はツッコマないヨ、疲れてきたから。
組織論と方法論を聞いてみよう。
何か「団体」があんの?「直接民主党」とか。リーダーは誰?
それと、どうやってあんたたちの主張に賛同する人たちの勢力を維持・拡大
しようとしているの?
日本では「まがりなり」にも国政では政党政治が基本なんで、どっかの政党を
動かそうとしているの?それとも近々「新党設立」すんの?


479 :朝まで名無しさん:04/02/11 09:34 ID:OhyqjdkO
>しかし「オレは若いオレはできる」と「容貌」と「笑顔」を比較するのみで「この方なら国
>を良くする資質能力あり」と見抜く「大変高度な能力」はお持ちのようですが・・・・・・

簡潔に答えると、持たないね。


もう少しだけ冗長性を含ませると、
航空会社のマークを見ただけで、安全と良質なサービスが期待できる
信頼できる航空会社かどうかを見抜くような高度な能力も持たないし、
電話帳で歯医者を探しただけで、どの歯科医が腕が良いかを見抜ける特異な能力も持たない。
タウン誌が勧める美味いラーメン屋特集を見ただけで
味見もせずに美味いラーメン屋を特定できるような無謀な能力も、もちろん無い。
ただ、私が持っているのは以下の二つ。
1.候補者を信任するにあたっての自分なりの基準
2.その基準を基本に据えた己の自由意志のみによって権限を行使しうるだけの、ただそれだけの決断力と実行力


あなたにとっての選挙がどういうものか、ほんのちょっとだけ窺い知れました。
ほんじゃ、出かけてきます。

480 :higec:04/02/11 09:56 ID:wwJMhl2w
「☆」氏へ
彼らは日本を異常に矮小化して見てるからネ。
日本がここ20年以上GDPが世界第2位であり、
「ランブイエ・サミット」からのG8の一員であり、
「アメリカ」「日本」「EU]の3極の1つであり、
国連の分担金も20%以上負担し、しかも滞納せず、
世界最高位の長寿国で、落ちたとはいえまだまだ治安も良く、
って何でこんなに世界的に見て「成績優秀」な国家の政治制度を
敢えて変える必要があると考えるのかが解らんよね。
勿論改善すべき政治課題は多々あるんだが、何で制度や、はたまた
体制変革に及びかねない主張をするのかネェ?

481 :「成績優秀」な国家の政治制度♪:04/02/11 10:48 ID:mWXe5Sap

     日本の政治制度がもたらしたもの


               ↓


700兆円の借金をつくり、年金さえ払えない国にしてしまった。





        そんな政治制度いらないだろ。


482 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/11 11:41 ID:CenaXvgd
>>481
こういうアフォを見てるとつくづくメディアは罪深いと思うね

>そんな政治制度いらないだろ。
こういうアナーキズムの蔓延がどれだけ世の中を停滞させたか
世の中を憂いる前に、ゼロか一でしか見れない君の矮小な価値観を憂いたまえ
哀れな

483 :朝まで名無しさん:04/02/11 11:47 ID:EMetFaq7
>>475
だ・か・ら、総裁という人を選ぶのが総裁選でしょ。

484 :「成績優秀」な国家の政治制度2♪:04/02/11 13:02 ID:mWXe5Sap
>>482
アフォなんで、教えて貰いたい。
政治の途中は何が適切な判断かが判りにくい局面が多い。
従い、結果’で見ていくしか無いと思うんだが、

 --------- 結果で見る ---------

ほかに何か見方があるという御沙汰のようだから、
ひとつ、それを教えてくれ、拝聴する。

485 :朝まで名無しさん:04/02/11 14:15 ID:wWeRfTBU
>>482
典型的なアフォの煽りと、釣りでしたな
全共闘時代からアフォの手口は変わりませんな・・・

486 :朝まで名無しさん:04/02/11 14:16 ID:EMetFaq7
>>484
政権批判したいだけならこっちの方が適切だと思うが・・・

☆政権交代(自民党打倒)なくして、日本再生なし!☆
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067862032/
小泉純一郎ごときに騙される日本人の愚かさ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067823036/

487 ::04/02/11 14:46 ID:1BeQkha0
>>484

「結果で見る……」ですか?日本は先進国でも平等な国家だし…豊かだし……以下略…

ま、赤字国債問題にしても君が論じてるのは「現状」だけで「分析」でも何でもない。
赤字国債問題は経済の専門家でも功罪付けがたいもので、それを一言で切り捨てる君のような人間は信頼出来ません。

大体、日本の国家予算がどれくらいか知ってますか?

488 :「成績優秀」な国家の政治制度3♪:04/02/11 15:37 ID:mWXe5Sap
>>486
政治制度と政権批判’をごっちゃにしてるぞ、 顔洗って出直せw

489 :「成績優秀」な国家の政治制度4♪:04/02/11 15:41 ID:mWXe5Sap
>>487
         これが豊かな国の結果か?
               ↓



700兆円の借金をつくり、年金さえ払えない国にしてしまった。






490 ::04/02/11 16:55 ID:2V1At7co
>78 :higec さん
>何か「団体」があんの?「直接民主党」とか。リーダーは誰?
>あんたたちの主張に賛同する人たちの勢力を維持・拡大しようとしているの?

会費を取り数万人を組織化した似た団体がありました。しかし、体制変革などという
    直ちに実質的なメリットがない運動ですから、会費更新につながらず解散・・・・
    「湾岸戦費違法訴訟」では数千名が原告で参加しました。しかし門前払いに近いもの・・
    こうした運動とは並存構想は無関係です、市民の政治参加構想として単発記事として
    何度も新聞には出ました ネットでなら会費を取る必要はありませんから今後もネット
    時代にあるべき政治の体制として提案を続けていくつもりです
    勢力というと一定の組織を前提としていますが、組織にはセクトがつきもの・・・
    構想はノンセクト・・・・お分かりではないでしょうが・・・ウヨからアナーキーまで
    しかし目に見える勢力はゼロ・・・
    しかし潜在的賛同者は国民の7割りに達するでしょうね・・・自己表現は本能なのでは・・

>日本では「まがりなり」にも国政では政党政治が基本なんで、どっかの政党を
> 動かそうとしているの?それとも近々「新党設立」すんの?

現職の議員でも理解者はおられますが・・・・近々立候補を御計画の方がおられます その方が当選
    すると雪崩を打って立候補者が続くでしょう
     唯一のセクトは「重要議案に参政員は個々に信じる党に1票、議員は信託票数を行使」という
     体制の修正構想のみ・・・・・・・・他にセクトはありません、参政員の自由です
      

491 :朝まで名無しさん:04/02/11 16:56 ID:EMetFaq7
>>488
> >>486
> 政治制度と政権批判’をごっちゃにしてるぞ、 顔洗って出直せw

「これが豊かな国の結果か?」→のどこに制度の話が出てる?
このやり方はkoueiとそっくりだ。

492 :朝まで名無しさん:04/02/11 17:02 ID:EMetFaq7
参考までに貼るけど、簡単には結論でないような問題だと思うよ。

これ以上国債を発行するな!Part2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1044789918/
日本国政府破産 2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1073035636/

493 :「成績優秀」な国家の政治制度3♪:04/02/11 18:41 ID:mWXe5Sap
>>491

     >>481>>484>>488>>489
       ↑
   これが出発点だ。 >>481>>480に端を発する

494 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/11 18:49 ID:CenaXvgd
>>484
>ほかに何か見方があるという御沙汰のようだから
結果とは過去のことだろう、過去は現状を計る指標にはなるが核論ではない
君が言っているのはメディアが言っている事をそのままコピーしたに過ぎん
つまり一面的な見方しか出来てないと言う事だ

例えばデフレと公債の関係だが、年金問題が此処まで深刻化したのも、
デフレがいつまでたっても解消しないのも、金融機関が破綻しかけ、
貸し渋りなんてやってるのも、全て日銀の金融政策の失敗が原因だが
それ以上にメディアも責任を負っている

長期金利の高い状態だと、金融機関は利回りのいい国債しか買わない
投資に向かうべき資金が全て公債に購入に使われていたのでは、それだけ国債発行も増えるし株価も停滞する
小泉政権の発足当時からそれは解っていて、日銀に対して金融緩和とインフレターゲット導入を
求めてきたわけだが、メディアはどうだね?
デフレを非難するくせに、デフレ対策である金融政策も駄目だと報じているだろ
これじゃ、世論の後押しもなくデフレはどうやっても抜けれない
不景気を醸成しているのは、メディアだと言い切ってもいい

495 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/11 18:54 ID:CenaXvgd
増税できない、金融政策もできない、緊縮財政を続けるしかない
メディアのいうままに政治を行えばこうなる

496 :朝まで名無しさん:04/02/11 19:06 ID:wWeRfTBU
>>490
それなら現状批判ばかりしないで、真摯に疑問に答えるべきだ
貴方は煽るばかりでみなの質問をスルーすることが多い


497 :朝まで名無しさん:04/02/11 19:10 ID:EMetFaq7
>>493
> これが出発点だ。 >>481>>480に端を発する

だから?>>65でも読んだ方がいいんじゃないの?

498 :「成績優秀」な国家の政治制度5♪:04/02/11 19:51 ID:mWXe5Sap
>>497
何をどうするかは、俺の決めること。

俺の>>493でオマエに言った事は、
オマエの→『どこに制度の話が出てる?』の問い
に答えたまで。自分の問いを忘れるな !!
他人にアドバイスもどき’する前に、医者行ってこい。

499 :「成績優秀」な国家の政治制度6♪:04/02/11 19:58 ID:mWXe5Sap
>>494→<結果とは過去のことだろう>

なに寝ぼけてんだ?結果ってのは、
ふつう今現在まで’を指すんだよ。

政治家の結果責任とか、いう具合に使う。
過去にした事が今現在までにどういう結果を
もたらしたか’って意味だ。

500 ::04/02/11 20:15 ID:1BeQkha0
>>494

たぶん、難し過ぎて理解出来ないだろうと思うよ。彼らは。(笑)
日本の国家予算規模にも回答出来ないみたいだから……(笑)


でもまぁ、彼らを見てると悲しくなりますわな。
直接制導入支持派って結局は一国繁栄平和主義なんだもん。
世界の矛盾を日本人として背負う覚悟も持たない。正面から向き合う根性もない。

700兆円位の赤字(これも間違いだが…)で日本人の幸福度を量ろうなんて傲慢極まる。

501 :kouei37@白の勢力 ◆F6bOI6PSbo :04/02/11 20:25 ID:8gAMFMhS
直接民主制は憲法違反です。

502 ::04/02/11 20:27 ID:1BeQkha0
>>499

それは違います。
辞書を引けば解るよ。(笑)

政治に対して使うときは「現状」だろ。(笑)
国家体制は継続してるのだから。どこの放送局のアナウンサーでもコメンテーターでも「結果」なんて使わないぞ。あくまで「現状」だ。

ま、馬鹿に説明するなら……
例えば、日本にスーパーインフレが起きるとすると直ぐに借金帳消しだ。700兆なんて、すぐ返せる。
誰も未来予測なんて出来ない。

君のレトリックは卑怯極まる、人間として最低の騙し、印象操作に過ぎない。(笑)

503 ::04/02/11 21:00 ID:gxO/62fG
>495 :壊れたレコードさん
>増税できない、金融政策もできない、緊縮財政を続けるしかない
>メディアのいうままに政治を行えばこうなる

相変わらずですね
     ところで 北を擁護しているメディアはどこだったのでしょうか
     少し 覗いてみたくなりました
     ここ暫く 進むのが早すぎて 御答えを見逃してばかりで・・・・
> 500 :☆ さん
>世界の矛盾を日本人として背負う覚悟も持たない。正面から向き合う根性もない。

首相の受け売りのようにも聴こえますが・・・
     要するに貴方は自民党以外は 論理的思考も出来ない無能層であると断定
     したいのでしょう
     しかし 壊れたさんは「日銀とメディアが諸悪の原因」とのお説ですよ
     優れた能力者集団であるはずの自民党は、どうして日銀とメディアごときに
     影響されるのでしょうか
     壊れたさんのご見解はアサッテを向いているのでしょうか
     それとも自民党議員集団は貴方の期待に反して人材がないのでしょうか

504 ::04/02/11 21:37 ID:1BeQkha0
>>503

別段、自民党が有能集団とは思ってないが…

あと、貴方さ〜、日銀が完全独立・不可触な機構だって知らないみたいだな。(笑)
日銀にとっては財界・立法機関・行政府は等価値なんだよ。
それは速水時代を考えれば馬鹿・無知蒙昧でも解るだろ?


君より自民党の方が賢いのは間違いがないの〜(笑)

505 :「成績優秀」な国家の政治制度7♪:04/02/11 21:55 ID:mWXe5Sap
>>502 ←オマエ日本語の勉強し直せw

>>494が「結果とは過去のことだろう」と言った。

それに対する俺の答え>>499
「結果ってのは、ふつう今現在まで’を指すんだよ」だ。

        ↑
このドコがオマエの言う「違います」なんだ?
オマエの辞書がなんだって?

506 :「成績優秀」な国家の政治制度8♪:04/02/11 22:08 ID:mWXe5Sap
>>502
オマエは>>487で、結果が現状を意味する’と
自分でも認めてるじゃないか。

オマエのように日本語が判らないヤツのために
わざわざ俺は例文までつけ添えてる→ >>499
         ↓
政治家の結果責任とか、いう具合に使う。
過去にした事が今現在までにどういう結果を
もたらしたか’って意味だ。



507 :「成績優秀」な国家の政治制度9♪:04/02/11 22:18 ID:mWXe5Sap
>>502 これはオマエの書いたレスだ。
           ↓
どこの放送局のアナウンサーでもコメンテーターでも「結果」なんて使わないぞ
           ↑
オマエも俺も壊レコも放送局のアナウンサーでもコメンテーターじゃないだろ。
なんでその俺がアナウンサー用語使わなきゃならないんだ?

それに、結果責任とか、政治は結果’とかいう表現は
アナウンサーでもコメンテーターでも「政治は結果だとよく言われます」と
いう具合によく使う表現だ。

逆にオマエの言う現状’だが「政治は現状だ・・・」なんていう表現は聴かないが
どういう文章になるのか教えてくれ↑例文示せ!

508 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/11 22:23 ID:CenaXvgd
>>503
同じ質問を繰り返しても、既に答えているものを二度書くつもりはない
同じ事をもう一度書くならこれ以降のレスはスルーさせて貰う
反省しろ

ちなみに答えてやるが、経済学と心理学は似たような関係なわけよ
景気が上がると思えば投資をするし
金利が上がると思えば貯金をするもんだ
日銀が介入を行うのもその市況をみて行われる
あれだけメディアがインタゲの危険を煽ると、本来上手くいく筈のインタゲが国債利回りの予測が難しくなり行うに行えなくなる
つうか、経済のケの字も知らんのな


>「成績優秀」な国家の政治制度9♪
言葉尻をどうのと醜い煽りをする人だな
論点を明確にしろや

509 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/11 22:24 ID:CenaXvgd
ちなみにもう一つ教えとくと、日銀は内閣から独立した裁量をもってますな
それぐらいしっとけや

510 :「成績優秀」な国家の政治制度10♪:04/02/11 22:27 ID:mWXe5Sap
>>487
<君が論じてるのは「現状」だけで「分析」でも何でもない>
                       ↑
これは俺に分析を頼んでるのか?そういう文体には見えないが。
事前に依頼されてもいない事柄を俺が書いてないからといって
なんでオマエにそれを非難されなきゃならんのだ?

分析して欲しいならして欲しいと書きな。
依頼ならモノを頼むらしい調子の文でな。
ヒトによって書かれたレスがオマエの無言の依頼に応えてなく
とも、それはオマエの依頼外の、またはオマエ宛てじゃないレス
なんだからしょうがないだろ!オカドチガイってんだよ、そういうの。


511 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/11 22:27 ID:CenaXvgd
>>507
日本国憲法/第3章 国民の権利及び義務

第15条〔公務員〕
1 公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。

2 すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。

3 公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。

4 すべて選挙における投票の秘密は、これを侵してはならない。
 選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

512 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/11 22:30 ID:CenaXvgd
日本国憲法/第4章 国会

第51条〔議員の不逮捕特権〕
 両議院の議員は、議院で行つた演説、討論又は表決について、院外で責任を問はれない

513 :「成績優秀」な国家の政治制度11♪:04/02/11 22:30 ID:mWXe5Sap
>>511

>>507だが、なんだこれ?

514 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/11 22:32 ID:CenaXvgd
日本国憲法/第11章 補則

第103条〔公務員の地位に関する経過措置〕
 この憲法の施行の際現に在職する国務大臣、衆議院議員及び裁判官並びにその他の公務員で、その地位に相応する地位がこの憲法で認められてゐる者は、法律で特別の定をした場合を除いては、この憲法の施行のため、当然にはその地位を失ふことはない。
 但し、この憲法によって、後任者が選挙又は任命されたときは、当然その地位を失ふ

515 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/11 22:33 ID:CenaXvgd
>>513
憲法くらいしっとけや
あほか

結果責任だのいって、選挙以外の方法で非選挙民を逮捕だのできるわけがなかろう

516 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/11 22:37 ID:CenaXvgd
行政が失政したら、財産を没収ってか
議員が馬鹿だから、逮捕しろってか
政治ってのは100%のありえない性質のものだろうが、失政を裁くなんてルサンチマンをやるのが
どれだけ無意味なことか解ってて言っているのか?
大切なのはこれからどうやって善政を行うかであって、過ぎたことに責任を問うことではない
貴様のような奴が民主主義を衰退させる

517 :「成績優秀」な国家の政治制度12♪:04/02/11 22:42 ID:mWXe5Sap
>>502 ↓これはオマエのレスだ。

『日本にスーパーインフレが起きるとすると直ぐに借金帳消しだ。
700兆なんて、すぐ返せる。誰も未来予測なんて出来ない』
           ↑
        間違いないな! こういうのを予想という。

俺の書いたレスは以下だ。
        ↓
700兆円の借金をつくり、年金さえ払えない国にしてしまった
        ↑
これは予想なんかじゃない、事実だ。

つまり、オマエのは予想で、俺のは事実だ。
それ以上の未来予想に言及してない。そのドコがレトリックなんだ?
以下が、オマエの俺に対する言われ無き中傷だ
           ↓
君のレトリックは卑怯極まる、人間として最低の騙し、印象操作に過ぎない。
           ↑
    ふざけるのもいい加減にしろ。 


518 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/11 22:44 ID:CenaXvgd
>>517
議論に値しない奴だ
今日は抜けさせて貰う

519 :朝まで名無しさん:04/02/11 22:55 ID:EMetFaq7
>>517
議論のための議論ほどつまらんものはない

520 :「成績優秀」な国家の政治制度13♪:04/02/11 23:00 ID:mWXe5Sap
>>487     これは俺を指してのオマエのレスだ
             ↓
   大体、日本の国家予算がどれくらいか知ってますか?

そして>>500では以下の俺を指してのレスだ
             ↓
日本の国家予算規模にも回答出来ないみたいだから……(笑)
             ↑
オマエが質問するのは自由だ。俺がそれに応える応えないも自由だ。
日本の国家予算の話などしてない場面で、他の用件があるから
無視したまでのこと。俺がどうするかオマエにツベコベ言われる覚えないぞ。
ところがオマエは俺が日本の国家予算規模を知らぬという前提で嘲笑。
どういうツモリだ?なに言いてぇんだ?ふざけてんのか?

 ------あんまり、ふざけてると、承知しないぞっ !! --------

最後に一つ、オマエは自分の住む町の予算規模を知ってるのか?
市や郡のでもいい。
 ----------- どれぐらいか知ってますか? -----------

答えれないだろうし、答えたところでオマエ自身が知ってたかどうかワカラン。
返事も来るかどうか判らないし、前にオマエは俺を侮辱した実績事実がある。
そこで俺も、一足先に(笑)って、おあいこにしとくw

  町の予算規模にも回答出来ないみたいだから……(笑)

521 :朝まで名無しさん:04/02/11 23:00 ID:wWeRfTBU
>>518
ただの煽り、釣りだといった俺が間違っていた許してくれ
>>517は、偉大な馬鹿、本物の馬鹿だった・・・

522 :「成績優秀」な国家の政治制度14♪:04/02/11 23:08 ID:mWXe5Sap
>>515→のレス→選挙以外の方法で非選挙民を逮捕だのできるわけがなかろう
                           ↑
          俺がいつどのレスで非選挙民を逮捕’だの言ったんだ?
          他のヤツと勘違いしてるだろ。いい加減にしとけw

>>518←議論に値しない奴だ。
>>519←議論にもなんにもならん

523 :「成績優秀」な国家の政治制度14♪:04/02/11 23:12 ID:mWXe5Sap
>>521 なに言ってんのかわかんねぇんだよ、どアホっ !!
バカにしたり煽ったりするんなら、もう少し真面目にやれぇ〜♪
煽りにも罵倒にもなってないどぉ〜w

524 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/11 23:18 ID:sGKpWIxk
「成績優秀」な国家の政治制度14♪ 氏へ

少し冷静になっては如何かな?
煽りにまでレスを付けると逆効果だと思うのだが…

525 ::04/02/11 23:20 ID:EfC8TGdk
壊れたレコード氏へ

「成績優秀」な国家の政治制度  って奴は「日銀」さえ良く知らないから諦めましょう。w


higec氏へ

>何で制度や、はたまた体制変革に及びかねない主張をするのかネェ?

やはり共産主義者だからでしょうね。多分。w




526 :「成績優秀」な国家の政治制度15♪:04/02/11 23:58 ID:mWXe5Sap
>>525
☆よ、ぐだぐだ言ってないできちんと答えてごらんw

↓成績優秀な国家の政治制度14♪のホームグラウンドは以下
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1075695826/l50

527 :「成績優秀」な国家の政治制度ファイナル♪:04/02/12 00:03 ID:TEZvev28
>>524
らじゃ、少しで判るヤツじゃないんで、ああいう仕儀に。
すまん。気をつける。ごめんなさい。
みなさぁ〜〜〜ん。これでおわりでぇ〜す。
お騒がせして申し訳ありませんでした。

 m(_________ _________ ;)m ホントニ スマソ 除く☆& 壊れたレコード

528 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:12 ID:YkYXDiAr
直接民主主義は憲法違反ですok

529 ::04/02/12 00:39 ID:M4et2aZC
>>526

>日本が恒久平和を真剣にめざすなら→地球政府の実現を提唱すべき。
>国家目標として設定可能だろ。日本が世界に認められる唯一の方法。

オマエって、、、、ここまで、、、



530 ::04/02/12 00:40 ID:M4et2aZC
>>526

日銀さえ理解してない人間とは(それを認めもしない人間とは)討論不要、、、、、

いや討論も出来ません。w

531 :直接さん:04/02/12 02:16 ID:rGWx03Vi
>>469 >>470
☆というペテン師へ

直接制の正論に反論できなければすぐ「人口」を引き合いに出してくるのが、
これまでのアホな論者の常套手段。
人口が多かろうが少なかろうが、直接投票は実施されていることに何らの
否定要件にもならない。
人口2億のブラジルでも、インドネシアでも、日本とほぼ同じ人口の
パキスタンでも、ナイジェリアでも、人口5千万超のイギリスでもフランスでも
国民投票は実施されている。
あんたの意見を聞いていたらすべての国家が「例外扱い」となってしまうわな(w
世界100カ国以上で実施されている国民投票のすべても。

一度も実施されていないからという意見も何ら反論になっていない。
要するに「直接議決を行使できる権利が担保されている」ということが
重要なわけ。なぜならそれは民主主義体制における国民の普遍的権利
だからである。

以上

532 :朝まで名無しさん:04/02/12 02:21 ID:hdFjPBmw
【投票】轢き逃げして逮捕されても市議は続けてもいいですか?
http://www.kawanishi.info/modules/xoopspoll/index.php?poll_id=7

☆関連すれ
【社会】「辞めない。心入れ替える」 ひき逃げの議員…兵庫・川西市議会
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075945303/

533 :直接さん:04/02/12 02:27 ID:rGWx03Vi
>>473
>私は専門的な訓練を経たと思われるような経歴を重視します。

経歴の高さがそのまま即戦力としての「実践的能力」となるわけ?
でそれさえ統一基準はない。
またパイロットと違って議員はあらゆる法案の議決に関与する必要があるから
専門性だけ身に付ければよいというものでもない。

>法律を作る人ですから。

法律をつくるだけなら司法書士でも弁護士でも法律の専門家に任せればよい。
(で、実際に官僚任せになっていますよね)
議員とはその前段階である政策づくり(現場のニーズをキャッチしていかに
今必要な偏りのない政策を構築できるか)の能力と、審議する能力と、
内閣の行為を監視チェックする手腕が同時に必要になる。
そういう総合的能力が必要な仕事であるのに、学歴詐称も平然と行われる
選挙の経歴だけで候補者の総合的能力を見抜くのは不可能。
たとえば貴方は選挙の際に、現職議員がこれまで活動してきた永田町の日々の
動きについて、どれだけ判断材料として反映させていますか?

一緒に住んでいる身内の実態すら把握できないのに、選挙公報その他の限られた情報だけで
個人の政治的能力のすべてや、将来どんな議案に対してどういう態度を取るか、
なんて予測すること自体が神業(というか予言者以外の人間には無理)というべき。
だから個々の議案に対する民意の反映が必要になってくる。

534 :直接さん:04/02/12 02:37 ID:rGWx03Vi
>>477
>あんたの思想は殆ど「全体主義」と言っても良いほどで、俺の住みたい社会
>「自由主義」の社会とは絶対に相容れない。

「全体主義」の意味がわかってて書いてんの?
何事も二極化の論理でしか整理できない能力の乏しさもさることながら、
漠然とした「印象批評」で相手の思想にレッテルを貼るのは金輪際やめにして
くれませんかしら?

「全体主義」とは個人の自由を極力認めず、国家や組織という統一体の名の下に
犠牲を強いようとする思想のこと。
「直接民主制」はすべての個人の自由意思を一票に反映させる権利を与えようと
する制度的枠組みだから、全体主義を解体させる手段ですらあれ、擁護する手段
にはなりえない。
あんたのは、「自分だけが自由でありさえすれば他人の自由などどうでもよい」
という自由主義だろ。それはズバリ「唯我独尊主義」と言い、自由民主主義の
「最大の敵」である。

>自分の単なる主張を「真実」とか「真理」ととして滔々と語る態度は、

民主主義の本旨が「直接民主主義」であること、
直接主権を行使することが憲法に明記されている国家が少なからず存在すること、
国民投票を実施している国々が世界中に限りなく存在すること、
さらに州以下のレベルで直接投票を頻繁に実施している国々はさらに多数存在すること、
これらはすべて「事実」であって「真理」である。
個人の勝手な主張ではあり得ない。
>ただの事実(こうである)と価値(こうあるべき)との基本的な混同。


535 :直接さん:04/02/12 02:43 ID:rGWx03Vi
>>501 >>528
>直接民主主義は憲法違反ですok

ならより憲法に民主主義が反映されるように、憲法を変えましょう!



536 :直接さん:04/02/12 02:56 ID:rGWx03Vi
higec 氏その他へ

峰さんのアイデア(まとめ):
1)直接議決権を行使する必要などないという人 ⇒ 従来どおり選挙で一票を投じる
  直接議決権に関わりたいと希望する人 ⇒ 選挙権を放棄して議決権を得る

  個人はどちらの選択肢を選ぶことも自由。

2)選挙権を放棄してまで議決権を望む個人は最大見積もって有権者の2割以下。
  組織的扇動を防ぐために直接議決権行使の反映は全体の5割を上限とする。

これこそ、直接制に不満な人もそうでない人も、すべての個人が政治的自由を行使できる
円満解決手段。
これでいったい、何に不満があるのやら?

537 :higec:04/02/12 03:31 ID:aP5qChHA
>>534
>自分自身の問題として政治をとらえることが強要されるのが直接民主制。
>直接民主制下ではすべての国民が「政治家」である、ということ。

まずねぇ、あんたの↑のカキコは「自由主義」の考え方かいな?
「民主主義」であることは否定しないが、あんたの↑のカキコから
「自由民主主義」を語る資格があると思ってんの?

>あんたのは、「自分だけが自由でありさえすれば他人の自由などどうでもよい」
>という自由主義だろ。

↑こんなのは「自由主義」とは違うし、勿論俺はこんな思想ではない。

>これらはすべて「事実」であって「真理」である。

こういうのを「飛躍」と言うんじゃないのか。

538 :higec:04/02/12 03:47 ID:aP5qChHA
>>490
>しかし潜在的賛同者は国民の7割りに達するでしょうね
>当選すると雪崩を打って立候補者が続くでしょう

相変わらず妄想エンジン全開やね。
なんで人任せでウダウダやってんの?まず自分が地方議員に為るべく
立候補するのが本筋だろ。地方議員がHP開いて活動してるなんて
珍しくもなんともないんだから、その方が効果あるでしょ。
ぜひ「直接さん」ともども立候補すべきですナ。


539 :higec:04/02/12 04:21 ID:aP5qChHA
>>536
もうミクロについては、俺はヤメたかんね。
あんたたちの主張するシステムは国家権力の権威を貶めるばかりで、
おそらくより一層の政治不信を招くだろう。
国家権力が肥大しすぎたり暴走しては当然いけないが、その権威を
傷つけかねない政治制度は自己矛盾だろう。
たとえ政府が政策的失敗をしたとしても、国家権力の権威を傷つけるのは
社会不安を煽るだけ。
「国権の最高機関」の権威は守るべきだ。審議拒否や牛歩戦術は権威失墜を
自ら招く行為の最もたるものだ。勿論政府側も意識すべき。
「国民投票」が国会の議決を否定する可能性があるのは、国会の権威を
貶めることに直結するため俺は気が進まん。国会議員じゃないがナ。
(注)憲法改正についての「国民投票」は除く

こりゃ非難轟々のカキコになったかな。

540 :朝まで名無しさん:04/02/12 04:52 ID:/WHcowPh
>>534
>自分自身の問題として政治をとらえることが強要されるのが直接民主制。
>直接民主制下ではすべての国民が「政治家」である、ということ。

こういう世の中がいいと思うかが判断の分かれ目なんだろうね。
俺は嫌だな。

541 :朝まで名無しさん:04/02/12 05:06 ID:/WHcowPh
政治に関心が有る人も無い人も共存できるような世の中がいいと思う。

542 :朝まで名無しさん:04/02/12 06:50 ID:P09iteNU
個人的に、政治に関心がないということは、
自らの生活と生計、安全、将来(子孫繁栄)その他もろもろについて
関心がないということと同義だと思う。
そういう人を否定はしないが、
あまり積極的に係わり合いを持ちたいとは思わない。

543 ::04/02/12 07:51 ID:rldMPfGg
39 :higec さん おはようございます
>あんたたちの主張するシステムは国家権力の権威を貶めるばかりで、
> おそらくより一層の政治不信を招くだろう。

国民の多くが、為政者にも人の心が理解しうるものだと感じて、将来不安を多少緩和するでしょうね
    どこに乗せていかれるか分からない一括一任政治・・・ソウル大学の中からもここの議論を覗いている
    ようですよ・・・米国も早晩一括一任間接政治は崩壊するでしょう
    3月に都の外郭法人により並存構想が掲載された書籍が出ます、図書館やマスコミにも配付されると
    のことです。体制内部にも目の開いた方もおられるようで多少は勇気づけられています

>たとえ政府が政策的失敗をしたとしても、国家権力の権威を傷つけるのは社会不安を煽るだけ。

独裁者・極右などが似た発言をしますね、貴方の本性が露見してしまっていますよ
     どなたかは「貴様」を連発されますし・・・・(13さんならもう少し表現を変えられるでしょうね)
     威嚇で人を懐柔・調伏させようとするのは まさに時代錯誤です、そんな事で人は変わりません
     御自身の尊厳が大切なように各個人も自分自身の尊厳を守りたいと思っているのです
     貴方のように御考えの方が政治家となり「オレに任せておけ」となるようであれば
     まさに暗黒時代の再来と言わなければなりません
     貴方は当然「裁判員制度」は従来の裁判官の権威はキズ付けるものと御考えなのでしょうね
     しかし歴史は失敗・試行錯誤を通じて、少しづつ個人の人格重視(国家の尊厳ではありませ
ん)に移行するでしょう   ネット時代にはもはや歴史は繰り返すことはないでしょう
     

544 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/12 10:29 ID:27x7x9hs
>>543
横レスだが、なんちゅう曲解しますか誰も威嚇なんてやってないですわ
個人の人格だの国家の尊厳なども論点じゃないだろ
自分を貶されたからといって相手を悪く言うのはよしなさいな見っとも無い

以前に君が市民主権、国民主権の話をしたのを思い出したよ
市民と国民の意味の違いを君は知っている筈だ、なにしろこのテーマの核論だからな
市民とは市民運動化というように政治に関心の高い層を指していう言葉で、
国民というのは政治に関心の無い層も含めた国民全体のことを言う
前者で政治を行うのを果たして民主主義というのか考えてみたまえ

例えば労働者革命だが、労働者が主権を得るということは労働者以外は権利を侵害されるのと同じ意味だろうよ
政治を主義者の玩具にしてはならないと私は言いたい

545 :朝まで名無しさん:04/02/12 11:03 ID:5APEv5Vi
>>543
又、マルチポストのコピペか?
自分が提唱している直接政治のすれなんだから
もっと真面目に質問に答えないと駄目だよ!!

546 :朝まで名無しさん:04/02/12 11:08 ID:5APEv5Vi
>>536
>これこそ、直接制に不満な人もそうでない人も、すべての個人が政治的自由を行使できる
>円満解決手段。
>これでいったい、何に不満があるのやら?

馬鹿なこといっちゃいかん
たかが選挙権を放棄したぐらいで、議員の何十万分の一か知らんが
国政において選挙で選ばれてもいない奴が議決権を行使するなんて
狂気の沙汰だ。民主主義を愚弄している




547 :higec:04/02/12 11:20 ID:aP5qChHA
>>543
しかしスゴい読み方すんね。抽象概念が相当苦手なのね。
「権威」を正統性としたらもうちょっと理解しやすいかナ。

>米国も早晩一括一任間接政治は崩壊するでしょう

またエンジン全開やね。
アメリカが「大統領の権威」を重視しているのは日本の国会のそれと比較に
ならないと思うんで、予想はハルウララでんな。
アメリカは「憲法修正」について「国民投票」をしたことがある?

>御自身の尊厳が大切なように各個人も自分自身の尊厳を守りたいと思っているのです

「良心の自由」を認めないあんたに↑こんなこと言われる筋合はない。
片腹痛いワ。



548 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/12 11:28 ID:27x7x9hs
>>547
良心の自由つうと、セクト主義の人間は日の丸君が代を連想するらしいw

549 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/12 11:45 ID:27x7x9hs
ttp://www2.justnet.ne.jp/~on-bouge/4MinsyuseijiGenri.htm
解りやすい資料があったのでリンクを張っておく

1国民投票
(1)レファレンダム
 憲法改正のような重要事項についての議会の発案に関して可否を問う。
普通は、国民投票とはレファレレンダムを言う。1992年、EC(ヨーロッパ共同体)
完全統合を規定したマーストリヒト条約の批准を巡ってデンマークやフランスなどの
EC加盟諸国でレファレンダムが行なわれたのは記憶に新しい。
例:日本国憲法第95条 特別法の住民投票/96条 憲法改正の国民投票

つまり重要議案に対してのみ行われるもので、しかも重要議案というのは簡単にやり直しのきかないものでもある

550 :峰 :04/02/12 14:47 ID:VNvTbxpO
>546 :朝まで名無しさん :04/02/12 11:08 ID:5APEv5Vi
> たかが選挙権を放棄したぐらいで、議員の何十万分の一か知らんが
> 国政において選挙で選ばれてもいない奴が議決権を行使するなんて
>狂気の沙汰だ。民主主義を愚弄している

自民党総裁選挙の党員参加も止めるべきなのでしょうか
     国民は愚だから一端は論理的思考ができる人々が咀嚼しなければ国は滅ぶ・・・・・ですか
     お気の毒に 教育もなく、政府情報しかなかった時代を引きずっておられますね 
     双方向TVの時代です   環境は天地の開きが出来ているのですよ
     数年後にも通用する議論をしたいものですね
     セクトなど無縁です、モンテスキューの法の精神をお読み頂きたいものです
     

551 ::04/02/12 16:13 ID:MG9vcAPm
>>550
また言葉遊びしてるんだな〜(笑)
自民党総裁選挙はただの首長選挙のようなもの。しかも議員と党員の間には相当に一票の格差がある。

あと、貴方は国民の資質について印象操作されてますよ。
ここで論じられてるのは「政治システム」です。「政治」とは妥協点を探しだす事ですから、国民に政治的資質が備わらない=国民が愚ということでは有りません。
解りますね?(笑)

ま、しばらく前までは公教育の現場では「自衛隊は人殺し集団」とか「北朝鮮は理想国家」とかの洗脳教育を生徒に施してたので国民の資質も疑問ですがね。(笑)

552 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/12 16:35 ID:2DgTtGQ5
>>550
あんたがモンテスキューを語るとは片腹痛いんだが
権力の分散を考えるなら尚更直接投票などするべきじゃない
政治に関心の高い層だけで政治を行えば、政治的発言力の高い層に権力が集中し階級社会になりますわいな


553 :朝まで名無しさん:04/02/12 22:27 ID:E5VgXdL7
>経歴の高さがそのまま即戦力としての「実践的能力」となるわけ?
学歴も職歴も実践的能力を測るひとつの目安です。

>でそれさえ統一基準はない。
基準が統一されてたら選挙なんて必要ないような気もします。

>またパイロットと違って議員はあらゆる法案の議決に関与する必要があるから
>専門性だけ身に付ければよいというものでもない。
だから基準が統一されてないのではないでしょうか。

>法律をつくるだけなら司法書士でも弁護士でも法律の専門家に任せればよい。
議員さんが最終決定を下します。
国民が反対したって議員さんが必要だと思えば当然ながら法律は作られます。
逆に修正が必要だと思えば修正されます。
ただし、その過程は極力、国会の中で行われ、公開されるべきです。

554 :朝まで名無しさん:04/02/12 22:30 ID:E5VgXdL7
>そういう総合的能力が必要な仕事であるのに、学歴詐称も平然と行われる
経歴詐称は重大な問題だと思います。
が、それを許す許さないかは当人を選出した選挙区民が決めるべきだとも思います。
そして、任期中にみだりに辞職してはいけません。

>選挙の経歴だけで候補者の総合的能力を見抜くのは不可能。
実際に会ってお話しをして、さらに長年一緒に仕事したとしても
やっぱり不可能だと思います。私には。

>たとえば貴方は選挙の際に、現職議員がこれまで活動してきた永田町の日々の
>動きについて、どれだけ判断材料として反映させていますか?
投票に際して何を判断材料とするかは有権者の自由裁量に任される範疇です。
ただ、有権者の多数が、国政に携わる議員を選出する際に国益よりも私益、党益を念頭に
置いたなら、選出された議員は支持者の単なる利益代表に成り下がるだろうと心配はします。

>一緒に住んでいる身内の実態すら把握できないのに、選挙公報その他の限られた情報だけで
>個人の政治的能力のすべてや、将来どんな議案に対してどういう態度を取るか、
>なんて予測すること自体が神業(というか予言者以外の人間には無理)というべき。
大抵の人は自分自身の政治的能力も、自分が現在どんな議案に対して
どういう態度をとっているかさえよく分かっていないでしょうから、当然、無理な話だと思います。

555 :朝まで名無しさん:04/02/12 22:39 ID:E5VgXdL7
>だから個々の議案に対する民意の反映が必要になってくる。
議員さんたちが民意を問う必要があると認めたならば必要になります。
それ以外の場合には民意に反する決定が下される場合もあるでしょう。
我々はそういう覚悟もしておくべきです。


さもなければ、そのうち、「国民はみんなこう思ってるんだよ」などと代議士に詰め寄る人まで
あらわれないとも限りません。「議会はこう考えている」ということを国民に知らせるのが仕事なのにね。

556 :朝まで名無しさん:04/02/12 22:56 ID:E5VgXdL7
>自民党総裁選挙の党員参加も止めるべきなのでしょうか
私個人としては、できることなら止めといた方が良いんじゃないかと思います。
総裁選にまつわる諸問題を回避するための苦肉の策なのかもしれませんが、できることなら。


557 :朝まで名無しさん:04/02/13 00:28 ID:R+HRVKcb
>>542
> 個人的に、政治に関心がないということは、
> 自らの生活と生計、安全、将来(子孫繁栄)その他もろもろについて
> 関心がないということと同義だと思う。

そんな単純な問題じゃないよ。自分の将来くらいほとんどの人が普段から考えているのだから。
これは国家が関心という心の内面に関与してよいかどうかという問題。
国家によって、あなたは政治に関心がありませんね、と判断されたらそれが犯罪になるということだよ。
しかもその判断基準など何も無いのだし。

558 :直接さん:04/02/13 00:42 ID:rb/WIqIf
>>537 >>540
ここで引用されている私の文章は(たとえば古代ギリシアの)直接民主制社会を
指したもの。地域社会を除いて現在そういう社会体制がひけるわけがないから、
誤解を避けるために言っておく。
しかし現在導入が予定されている「裁判員制度」については国民の任意参加
(抽選による)だから国家からの「強制」も同じだろうけど。

このスレでの論点は直接制を希望する者が自由にそれを選択できることが保障
される制度を導入するか否かという問題。
あんたたちのように直接制を希望しない人間は選挙だけ参加していればよいし、
さらに選挙にさえ参加しない自由も含めて、当然自由社会だから「政治からの
自由」は与えられている。


559 :朝まで名無しさん:04/02/13 00:42 ID:RXMGbWZ8
>>550
>自民党総裁選挙の党員参加も止めるべきなのでしょうか

政党のことは関知しない、共産党や公明党の代表者が
如何いう過程で選ばれたかなんて国民は知りようもない、それよりマシだろう
政党なんて好きにすれば善い、一緒にして論点をぼかす奴は馬鹿
投票権を放棄した奴が選挙も経ずに国政において議決権を行使できる
システムなんて議会制民主主義を愚弄している

560 :朝まで名無しさん:04/02/13 00:51 ID:R+HRVKcb
>>558
> あんたたちのように直接制を希望しない人間は選挙だけ参加していればよいし、
> さらに選挙にさえ参加しない自由も含めて、当然自由社会だから「政治からの
> 自由」は与えられている。

間接制で選挙する人と、直接制で投票する人とを比べてどちらがより優れている
だろうかということを考えようとはしないの?

561 :直接さん:04/02/13 00:55 ID:rb/WIqIf
>>553 >>554 >>555
率直でご丁寧な回答をありがとうございました。
ただし問題は、

>議員さんが最終決定を下します。
>国民が反対したって議員さんが必要だと思えば当然ながら法律は作られます。
>逆に修正が必要だと思えば修正されます。
>議員さんたちが民意を問う必要があると認めたならば必要になります。

というところにあります。
つまりいったん選挙で選ばれてしまえば、いくら国民や世論たりとて、
議員(それも政権与党の多数)が意思決定する議案や判断に逐一異議
申し立てを立てられないということです。
国民自身たちがお金(税金)を支払って、主権を委託している人間の
判断や決定に対して何も口をはさめないというのは、独裁専制と同じです。
貴方は、選挙で貴方の将来の人生や生活(ときには生命も)を他人に委ねても
よいという自己献身的生活観の持ち主なのでしょうか?

情報公開はむろん必要ですが、それとて一方通行ですから議員活動に影響を
行使する決め手とはなりません。

また政策や法律を立案し議論する人間と、客観的に必要か否かを判断して
決定する人間とが同一というのは率直に考えておかしいと思いませんか?
とりわけお金が絡む問題に、自分で相当の助成金を申請して、その審査を
自分でして、自分でその成否を決定するなんて(w
そんなことが日常茶飯事に可能だったら、誰でも好き勝手に公的資金を使い
放題じゃないですか(現にそうなっているように)。
第三者の監査と判断、決定が必要なのは、言うまでもないことです。
民間企業だってNPOだってそうやっている。
おかしいのは「政治」「行政」(公務員)の世界だけ。
全員の将来の生活に関わる「政治」を私物化してはいけない。

562 :防人:04/02/13 00:57 ID:LApr4Wcc
沖縄の成人式後のばか者を見たか?
直接民主主義だと?がくがくぶるぶる。

563 :直接さん:04/02/13 00:57 ID:rb/WIqIf
>>555
>我々はそういう覚悟もしておくべきです。

そんな覚悟はできませんね。金輪際いやです。
議会の多数決で勝手に決められて「戦地に行け」と言われても、私は素直に従いたくありません。
自分の人生は自分で決めることができる、それが自由社会の最大のメリットですから。


564 :直接さん:04/02/13 01:01 ID:rb/WIqIf
>>560
>間接制で選挙する人と、直接制で投票する人とを比べてどちらがより優れている
>だろうかということを考えようとはしないの?

これは優性思想ですか?
人間の価値やレベルを統一的に決める基準などありませんわ。

ただし「政治的に優れているかどうか」という意味だったとしたら、
選挙権を放棄してでも「自分で議決権を行使したい」と申請する直接制希望者の
ほうが、はるかに政治意識(モチベーション)は高く、議案に関心を持ち、
政治的能力かキャリアに長けている人間と(一般的に)判断できるでしょうけど。

565 :???:04/02/13 01:04 ID:C1KxwY6K
関心が高いというのと正しい選択をしているっていうのは大違いだね。(w


566 :朝まで名無しさん:04/02/13 01:10 ID:R+HRVKcb
>>564
直接の方が優れているのなら、みんな直接にしなきゃいけないんじゃないの?

567 :直接さん:04/02/13 01:12 ID:rb/WIqIf
>>539
国家権力や議会の「権威」って何?
国民個人を無視して、議会や議員に「権威」なんて必要なのかい?(w
たぶん「面子」「体面」と同じ意味で使ってるんじゃないの?

議会では、何かというとただ自分の今の地位安泰を脅かされるのが怖いから
「議会の権威を守れ!」なんてほざく議員がいるだけのこと。
それこそ国民と民主主義を愚弄する、国家権力による横暴でありただのゴーマン発言であることを
彼らは知らない。こういう議員はすべて「失言失態議員」として落選させるに限る。

日々自分の行動に自身さえあれば、「会社の面子」「企業の面子」「議員の面子」
「国家の面子」なんて概念を持ち出してくる必要さえない。

再度言おう。議会に「権威」などいらない。議会とは「議論をする場」である。
セレモニーの場ではない。

568 ::04/02/13 01:33 ID:q2Xtn5Nc
>>567

>議会に「権威」などいらない。

辞書を引きましょう。あんまりです。

569 :直接さん:04/02/13 01:45 ID:rb/WIqIf
>>565
「正しい選択」って何? 政治において「正しさ」なんて予測できるの?

>>566
>直接の方が優れているのなら、みんな直接にしなきゃいけないんじゃないの?

直接制を選択した人種について話をしているんですが。。。

higec 氏のように直接制を嫌がる人もたくさんいらっしゃるようですので、
嫌がる人たちを無理に直接制に強制的に巻き込むわけにはいきませんから。

570 :朝まで名無しさん:04/02/13 02:11 ID:R+HRVKcb
>>569
政治制度は社会全体の問題だから、
直接と間接を選ぶ人の割合が50対50だったとしたら、
一方は他方に影響を与えますよね。
そうすると、なぜ他方へ影響を与えてもよいのかということ
を説明しなければならないのでは?

571 ::04/02/13 02:21 ID:q2Xtn5Nc
>>570

説明出来ないんだよ。w

「直接さん」の特徴は回答しずらい質問には論題を逸らし続け、
忘れた頃にやって来る、です。はい。

572 :直接さん :04/02/13 02:38 ID:rb/WIqIf
>>539
チョー権威主義的な発言には憤りを禁じえないので突っ込ませていただく。

>「国民投票」が国会の議決を否定する可能性があるのは、国会の権威を
>貶めることに直結するため俺は気が進まん。国会議員じゃないがナ。

国会議員の議決が国民多数の意思を否決する可能性があるのは、
国民の巣件を貶めることに直結するため、私は気が進まない。
私は一国民だからである。

で、あんたは「国会の権威」を守るためには国民が死のうが傷つこうが
煮たり焼いたりされようが、いいわけ?


573 :直接さん:04/02/13 02:43 ID:rb/WIqIf
>>571
アホか。この一連のスレで回答しづらい問題などこれまでに存在したためしはない。
読むほうの読解力不足か国語力不足によるもの。

>>570
制度的にも特定の議案の議決結果(YESかNOか)に影響を与えることが
趣旨なのだから、直接か間接か一方が他方に影響を与えるかどうかという
問題ではないだろう。(意味不明)
議決結果に直接民意を反映させるかどうかの問題。

574 :朝まで名無しさん:04/02/13 02:53 ID:R+HRVKcb
>>573
やっぱりわからないな。民意を反映させるなら間接はやめた方がいいんじゃないの?

575 :直接さん :04/02/13 03:04 ID:rb/WIqIf
>>574
「俺は(当該議案に対する)意見など持たない。政治家が決めてくれたらよい。
 だから俺は選挙にだけ参加する」という選択肢もまた「民意」ですから。

以上、今日はこれでおしまい。



576 :朝まで名無しさん:04/02/13 03:32 ID:R+HRVKcb
>>575
要するに間接を選ぶ人の民意も尊重しようということだと思うんですが、
間接を選んでる人の民意に、直接を選んでる人の民意が影響するのです。
それは間接を選んでる人の民意を尊重していないことと同じです。

577 :峰 :04/02/13 07:29 ID:tOfYlUdP
>551 :☆ さん おはようございます
>自民党総裁選挙はただの首長選挙のようなもの。しかも議員と党員の間には相当に一票の格差がある。

並存構想では参政員は「ある重要議案について、どの政党を支持するかの一票、議員は信託票数
     平均七万票を行使する事となるでしょう、絵を御覧下さい
     http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sansei.jpeg
>「政治」とは妥協点を探しだす事ですから、国民に政治的
>資質が備わらない=国民が愚ということでは有りません。

議会の論戦を御覧になられたことがおありでしょうか、「妥協」を目になられましたでしょうか
     党首討論がなされ、どの党を支持するか
     これは今行われている現実の選挙と同じです。今の選挙の問題点は政党が主張する政策を一括
     して選択しなければならないことです。例えてみれば、種類の異なる果物の盛り合わせ皿
     が出されている、A党を選べばの皿の中のレモンも食べなければならない、B党の皿にはトマト
     があるのでB党のお皿も取れない、しかも仮にA党のお皿を取り食べはじめたら、次々好まない
     フルーツを追加されてきても文句を言えません・・・・
     もしお皿に一つずつしか乗っていないとすれば、A党のお皿を取るかB党のお皿にするかは何の
     問題もなく取れるのです。技術の進歩で「一括選択」ではなく「個々の選択」が可能になっています。

>552 :壊れたレコードさん おはようございます
> 政治に関心の高い層だけで政治を行えば、政治的発言力の高い層に権力が集中し階級社会になりますわいな
「だけ」でないことは絵を御覧下さいね http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sansei.jpeg
> 576 :朝まで名無しさん
    その逆も御考え下さいね

578 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/13 08:07 ID:FJUPRmoJ
>>577
同じ事だ
理解できないのか詭弁のつもりか知らないが、「政治的発言力の高い層に権力が集中」
ということには全く変わりない

説明してやろう
政党には公職選挙法や政治資金規正法が、行政には公務員法が、
司法には憲法が其々に行き過ぎを規制できるが、世論を操作しうる権力には
言論の自由と言う盾が存在するから事実上何を言ってもいいということになる
勿論、法もあるが法的拘束力を持たないからな

例えばどこぞの大財閥がNOと言えば、たちどころにNOの世論が形成されるようでは民主主義の前提は崩れる
韓国がそうだろうよ

579 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/13 08:08 ID:FJUPRmoJ
第四の権力と言われるメディアの存在は、三権分立の範疇から外れているから
大いに危険な存在だと言えるだろうよ

580 :朝まで名無しさん:04/02/13 10:04 ID:6fGaub6C
とりあえず今、日本で国民投票を導入したと仮定して、何を案件にすんの?
今現在日本一番争点となってきた政治的論点はもちろんイラク自衛隊派遣で
あるが、これは国民投票で決める案件か?国民投票でイラクに派兵を決定
もしくは派兵をとりやめた国家ってあるのか? イタリアは国民投票制度を
採用しているそうであるが、派兵の是非を国民投票で問うたという話は
寡聞にして聞かない。国民投票制度をもつ国家でイラク派兵が案件となった
事例って、そもそもないだろう。 それで仮にイラク派兵が国民投票にかける
レベルの案件でないとして、それ以上のレベルの案件が現在の日本にあるので
あろうか…

581 :朝まで名無しさん:04/02/13 12:23 ID:RXMGbWZ8
>>577
マルチポストのコピペ止めなよ、行儀が悪すぎる

582 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/13 12:48 ID:NF1vfkQW
そもそも憲法改正以外の国民投票は憲法違反で、仮に憲法改正後それが明記されたとしても、国民投票が必要な議案は憲法を超越するものも有り得る
そして、そういう議案だからこそやり直しがきかなかったり、単純な多数決を避ける方が良かったりしますわな
直接投票はその時の世論に左右され、しかも世論はメディアによって歪められてますわな

583 :朝まで名無しさん:04/02/13 13:28 ID:0URPyaPh

議会制民主主義は継続するが、憲法改正・国防・選挙制度改正ほか
国家重要事項に限っては→国民投票による決議とする。
  (外国に例のあるなしが日本の基準を決めるわけではない)
国民投票が重要事項決議機関となれば、議会と国家代表は国民が
間違わないよう、ますます説明責任を果たさねばならなくなる。

 --------政権’と国民’の二つの距離はいっそう縮まる------
(参考)
衆院一院制とし参院廃止、比例代表廃止。国会議員定数100名。
国家代表制(大統領的)を導入。参政権を18才に引き下げる。
電子投票システムを採用
  (端末の普及とセキュリティは国家負担・責任とす)

584 :朝まで名無しさん:04/02/13 13:44 ID:0URPyaPh
>>583
国家代表は国民投票とする

585 :朝まで名無しさん:04/02/13 13:49 ID:0URPyaPh

参院廃止案、比例代表廃止案、国会議員定数改定、
参政権18才引下げ案、電子投票システム採用案、
これらも当然、国家重要事項=国民投票の対象だ。

586 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/13 13:57 ID:NF1vfkQW
世も末ですなぁ
紙一重とはよくいったもんだ

587 :朝まで名無しさん:04/02/13 14:42 ID:0URPyaPh
論理もなんもないスレだな、感嘆吐息しか出てこないとはw

588 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/13 14:55 ID:rzwyfsZ+
>>587
戯言に一々レスするのはこちらもアホかと思われるからやりたくないんですわ
まぁ、峰氏も充分にアホだが


で、当たり前の事を言わせて貰うと、君の言ってるのは憲法の概念を根本から否定する上に、過去に歴史が体験した過ちに酷似してますわ

589 :朝まで名無しさん:04/02/13 15:04 ID:0URPyaPh
戯言、アホ、あげくに抽象的感想スレか・・・ぶはははは♪

590 :朝まで名無しさん:04/02/13 15:08 ID:0URPyaPh
あ、失礼した。スレの問題じゃなかった。
壊れたレコード←の問題だった。
失礼、失礼。あはははは♪

591 :Ikhtiandr:04/02/13 16:15 ID:6fGaub6C
国民投票を導入するにしても、あくまで代議制の補完としてのみの役割に限定されて
しかるべきだよな。国民投票という意志決定方法においては、国家の国民に対する
説明責任はあるがそれは結局の所、国家の国民に対する一方向的な説明というべき性質の
ものであり記録された双方向的な討議という過程が存在しないから、意志決定の過程の
再検討が難しい。単に複雑多様な法律制定の議事を国民的規模で行うことはできない
という規模の問題においてのみ、国民投票は代議制に制度として劣るというわけでは
ないだろうな。








592 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/13 16:28 ID:rzwyfsZ+
>>589
おまえさんがな
まともなレスが欲しいならまともなこてを書けや

>>590
現在の憲法では憲法改正のみに国民投票を許しているわけだが、それを行うにしても様々な法整備が必要で、まともにやれば何年も議論が必要だ
それを拡大解釈し、憲法改正以外にも国民投票を行うのは単純にポピュリズムに走ることもあるし、議会の存在を否定することにも繋がる
今ある政治不信は代議制が原因ではないだろうよ

593 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/13 16:29 ID:rzwyfsZ+
589→590
失礼

594 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/13 16:30 ID:rzwyfsZ+
590→591だった
再訂正失礼

595 ::04/02/13 16:41 ID:n749v08k
>>577 峰氏へ

そりゃ「国会」「委員会」の場では妥協点を探したりしませんよ。(笑)
当然、「運営委員会」とか「理事会」とか…諸々の機関で妥協点を探りあってるのです。
(要は「根回し」ですが、議事録その他はもちろん公開されてる事が多いです)

これは日本独自の「和」を大切にして「遺恨」を残さないシステムですが、現在は世界中殆どの議会がこのシステムを利用してます。

これが「政治システム」の現状です。

596 :Ikhtiandr:04/02/13 16:47 ID:6fGaub6C
>>592
>今ある政治不信は代議制が原因ではないだろうよ

代議制が機能不全におちいるということは、確かにありうる。世襲議員が非常に増えた
場合などは、そう表現できるよ。地盤・看板・鞄が選挙に勝つための必須条件といわれて
いるような場合はなおさら。カンフル剤として国民投票を導入しようという考えがでることは
わかるけど、過度の期待は禁物だな。国民投票って法理論上は三権のいずれにも属さない
国民主権の直接的な行使ってことになるのかいな。そこら辺も疑問。


597 :朝まで名無しさん:04/02/13 16:54 ID:0URPyaPh
>>591→案件<記録された/過程の再検討>
国政は国家行動を選択するのが目的だ。記録や過程の再検討は第二儀的なもの。

<国家の国民に対する一方向的な説明/双方向的な討議>
説明とはそういうものでしかない。討議や検討・議論はあらゆる場で成され続ける。
政党・議員は彼らの手法で、地方自治、企業、団体、メディア、皆それなりに検討し
発信→返信→再検討→それぞれの結論(最終的には個人と国会に集約される)

<複雑多様な法律制定の議事を国民的規模で行うことはできないという規模の問題
においてのみ、国民投票は代議制に制度として劣るというわけではないだろうな>
代議制と国民投票の併用がベターかと。

598 :Ikhtiandr:04/02/13 17:14 ID:6fGaub6C
>>597
>最終的には個人と国会に集約される

「最終的に」両者に集約されるといえるかは疑問であるな…国家とは組織でもあるから
単にばらばらの意志決定を集約すればすむというものではなく、整序的に意志決定を
行わなくてはならない。自由な意志決定と組織の意志決定が衝突するという問題も
常に抱えるわけだ。規模の問題においても言及しておくと、集団の規模によって
発信→返信→再検討というプロセスは、大きく影響を受ける。規模が大きくなれば
なるほど、メディアの影響力は強まるといえるのではなかろうか。

>代議制と国民投票の併用がベターかと。
>>596の最後の疑問についての理論的考察をしてみてくれい。


599 :朝まで名無しさん:04/02/13 17:15 ID:0URPyaPh
>>592→案件<様々な法整備が必要/何年も議論が必要だ>
では、始めよう !!

<ポピュリズムに走ることもあるし、議会の存在を否定することにも繋がる>
政治の理想論は別として、ポピュリズムは人の本性だ。人社会のために人が
行うのが政治なんだから、人の本性を否定していてはかえって理にあわない。
ポピュリズムが人の本性の一つだ’と壊れたレコードも認めてる以上、
否定一辺倒に走らず、認めているごとく・・ソレに注意を払う’でいいだろ。
人の本性に基づくことはじっさいてきであり、合理的な行動だ。

<議会の存在を否定することにも繋がる>
議会のために国民がいるんじゃない。議員は忙しい国民の政治専属代理人
なんだから、代理人として国民(直接投票の援助)を助ければ良い。

<今ある政治不信は代議制が原因ではないだろうよ>
何が今日の日本の苦境の原因か’それが簡単に解明できて、解決案が
出てるなら、こんな議論はいらないw こういうときは大もと’から疑ってみるもの
大もと’をいじる事は論議(騒ぎ?w)も大きくなるが、収穫も大きく期待できる。
怖れず、議題に乗せてみたらどうだ?
 もう、枝葉の議論で収まるような世界情勢でも、国内情勢でもないと思うが。

600 :朝まで名無しさん:04/02/13 17:27 ID:0URPyaPh
>>598→案件<メディアの影響力>

メディアの数が少ないのであれば、操作性は強まるが、国内・外のメディア数
は目を通せない位に多く、なにか一つのメディアの論調がメディア界すべてを
取り仕切るとも考えにくい。各政党が違いや対立軸を産み出すのに似てる。

601 :朝まで名無しさん:04/02/13 17:31 ID:0URPyaPh
>>598→案件<国民投票って法理論上は三権のいずれにも属さない国民主権
の直接的な行使ってことになるのかいな>

法理論はよく知らないw 言えることは、法は事実の後からついてくるもの’
って感じかなw 素人でごめん !!   (ノ_ _)ノ 

602 :Ikhtiandr:04/02/13 17:40 ID:6fGaub6C
>メディアの数が少ないのであれば、操作性は強まる

操作性が強まるか弱まるは論点からするとどうでもいい。それはあくまでメディアの
発信のみに関わる論点だろう。相互主体間の返信→再検討というプロセスが集団の
規模によって影響をうけるに違いないという話だ。

>法理論はよく知らないw
このスレには固定の直接論者もいるから、その人たちがひょっとして論じてくれるかもな。

603 :Ikhtiandr:04/02/13 17:42 ID:6fGaub6C
と、書いてみたが、マスコミも読者によって消費される部数によって論調が影響されると
言うことはありえるから、一応フィードバック機能は働いているのかな。

604 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/13 17:42 ID:rzwyfsZ+
>>596
今はむしろ政局を重視するようになって以前より議会の機能は回復してきてますわ
むしろ、審議拒否だのサボタージュだのイメージ工作だの旧態を晒している野党勢が議会を愚弄してますわな


605 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/13 17:45 ID:rzwyfsZ+
>>600
無知とは恐ろしい
記者クラブ制や電通の事実上独占体制などが原因でメディアが一過性の報道しかできないのがかなり以前から指摘されてますがな

606 :朝まで名無しさん:04/02/13 17:47 ID:0URPyaPh
>>604 その指摘は当ってる

607 :朝まで名無しさん:04/02/13 17:58 ID:0URPyaPh
>>605
<無知とは恐ろしい>←こういう口調が好きなんだねw
オレもヒトの調子に合わせるのが嫌いじゃない。
楽しみとしてる君に対する礼儀をオレのほうも尽くそう。
昨日よりは軽くしとくネw

案件<記者クラブ制や電通の事実上独占体制などが原因でメディアが
    一過性の報道しかできないのがかなり以前から指摘されてますがな>

国民に対する公正な報道を阻害する存在がある’の指摘だね?
君は議会制民主主義を支持(またはそれに近い or 国民投票反対)と映るが
その主義で、自ら提起した問題の解決がはかれるのかい?

それにしても、無知とは恐ろしい・・・


608 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/13 19:26 ID:rzwyfsZ+
取りあえず煽るのは挨拶代わりなんだが
不快なら修正するが、捨てハンでいいからコテ付けておくんなまし

609 :朝まで名無しさん:04/02/13 20:49 ID:16S21kVh
>>563
国民投票の結果「戦地に行け」と言われたら、あなたは従うのですね?

610 ::04/02/13 21:16 ID:q2Xtn5Nc
>>605
>議会制民主主義を支持(またはそれに近い or 国民投票反対)と映るが

あのさ、議会制民主主義支持=国民投票反対、、、って訳じゃないだろ?
そりゃ、飛躍のしすぎだよ。
国民投票に反対なら憲法改正さえ出来ない。

直接制への幻想が溶け始めたスレだから、飛躍させるしかないんだろうけど。w

あくまで反対なのは「直接民主主義」「直間並存制」ですから、悪しからず。


611 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:56 ID:0URPyaPh
>>610 そるあ、失礼しました。↓お詫び

 ハヤトチリ スマン  m(_________ _________ +;)m

612 ::04/02/13 23:34 ID:q2Xtn5Nc
>>611

そうか、早とちり、、、か。
俺も、意図的な印象操作かと思ってた。

 ハヤトチリ スマン  m(_________ _________ +;)m


613 :朝まで名無しさん:04/02/13 23:34 ID:0URPyaPh
>>612 あはははは♪


614 :直接さん :04/02/14 01:38 ID:66/8lLsR
>>576
>間接を選んでる人の民意に、直接を選んでる人の民意が影響するのです。
>それは間接を選んでる人の民意を尊重していないことと同じです。

同様に直接を選んでいる人の民意に、間接を選んでいる人の民意が影響します。
で、それは直接を選んでいる人の民意を尊重していないことになるのでしょうか???



615 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:45 ID:eBYf21aC
>>614
>で、それは直接を選んでいる人の民意を尊重していないことになるのでしょうか???
ならないでしょう。どちらも。>>575は間接を選んでる人の民意を尊重しようという意図で書かれたのではないのですか?

616 :直接さん :04/02/14 01:52 ID:66/8lLsR
>>582
>そもそも憲法改正以外の国民投票は憲法違反で、

ではない、という憲法学者も法律家も存在しているようです。解釈の問題ですが。
http://www.law.kobegakuin.ac.jp/~kinosita/FAQ/kokkai/q11.htm

>>591 >>596
大変冷静で客観的な論旨に感銘しました。内容にも同感いたします。

>>609
国民多数の総意ですからまだしも納得して戦地に赴くでしょうね。
どうせ行くのなら。
まあこれは直接制、間接制に関わらず、取り上げられる議案の中身の問題ですわ。

617 :直接さん :04/02/14 01:56 ID:66/8lLsR
>>615
よくわかりません(何で相互影響関係を争点にするのか)。
たとえばどういう場合が問題になるのか、つまり「影響を及ぼす」とはどういう
ことなのか、具体例でお示しいただけませんか?
峰さんの「直接間接並存案」では、互いの民意は尊重されていると思いますが。

618 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:16 ID:eBYf21aC
>>617
直接制で挙げられている直接制の利点は、政策に民意が反映するということであって、
間接を選ぶ人の民意を尊重することではないと思います。
間接を選ぶ人を尊重することは政策に民意を反映させることの妨げになってしまいます。

619 ::04/02/14 08:28 ID:9run+iOQ
>595 :☆さん おはようございます
>そりゃ「国会」「委員会」の場では妥協点を探したりしませんよ。(笑)
>当然、「運営委員会」とか「理事会」とか…諸々の機関で妥協点を探りあってるのです。
> これは日本独自の「和」を大切にして「遺恨」を残さないシステムですが、
>これが「政治システム」の現状です。

官僚と献金組織もからんでくる ・・国民不在の密室的システムが問題なのでは・・
      政策調整金もチラチラ・・・・・・・・・・・・・・
      こうして環境と福利はないがしろにされ続け、政治不信の原因を為してきたものと思っていますが・・・・・
      重要な議案については全ての情報が公開され、公論され、票決の前に 党首間討論が
      なされ、参政員は党を選択する一票 議員は(党議拘束されず)信託票数を行使するという大道を
      用いるべきでしょうね
        http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sansei.jpeg

620 ::04/02/14 08:37 ID:9run+iOQ
>595 :☆さん   続きですが

     さて この場合大多数の議員の意志はどうなっているのでしょうか
     どなたかは 議会では 全ての議員が全ての議案について発言している・・・などと
     お信じのようですが・・・実態は議運や数名のボス議員が采配を振っているのでは・・・・・

621 :朝まで名無しさん:04/02/14 08:42 ID:HXx13Heq
> >>609
> 国民多数の総意ですからまだしも納得して戦地に赴くでしょうね。

どちらも自分の意見、意思とは異なるにもかかわらず
議会の決定には反発し、国民投票の結果ならば納得する人が存在するのは何故か。
国会議員の権力の後ろ盾は有権者の信託であって、それを取り消すことさえできるのに、
なぜ、誤った判断を下す危険を冒してまで国民投票にこだわるのか。
なぜ、国会に対して忠誠ではなく服従を求めようとするのか。

その理由は、国政の権力のみでなく権威までもが国民に由来すると誰かが書いちゃったから。
そして、国会に権威があると教育されず、国会の権威を貶める地上波放送を見すぎたから。
結果として、民意をより正確に反映させた意見こそに権威があると思っちゃったから。

そうなってくると、意見の異なる少数派の納得を得るためには「民意」という権威が
どうしても必要となってくる。大統領制の国において、大統領選挙は、その地位にふさわしい
有能な人物を選ぶための最適な制度というより、大多数の国民を納得させるための
権威づくりのための儀式と言ったほうが正確で、国民が選んだリーダーだという事実が
その人物の資質よりも大切だったりする。
もちろん、選択を誤る可能性は高い。だって選ぶのが国民だから。

王様のいない国は大変なんです。

622 :朝まで名無しさん:04/02/14 12:35 ID:Oz6dpvSS
峰さんがボスらしいが、同じ反応ばかりだし、子分の
市民扇動家も言うことが言語不明瞭、まあ宗教団体だなこれは

623 :Ikhtiandr:04/02/14 12:57 ID:gxuVZruS
>>604
それは慶賀に耐えない。

>>616
おほめ頂き恐縮っす。リンク先の文も参考になるですね。

今月の「Voice」に「国民投票法」の制定を望む、という論文がのってたんで
読んでみました。国民投票法の制定は日本国憲法の歴史において、過去何度か
試みられてきましたが、それはいずれも憲法改正と密接に関係していた、と
論じています。論文は欧米において国民投票が重要な役割を果たしているとの
認識の下、国民投票法の制定をもとめるものでしたが、法案の内容を読むと
憲法改正を目的とした国民投票法である、との印象をうけたですな。

624 :higec:04/02/14 13:30 ID:PO18k5Ld
>>558
ヘタレやな。
出典を示さず引用しといて、随分な言い草でんな。
自分の考えを表わすのに都合がええから、引用したんやろ?
俺が何回か指摘し、>>540 でまでカキコされたら言い訳かい。

>自分自身の問題として政治をとらえることが強要されるのが直接民主制。
>直接民主制下ではすべての国民が「政治家」である、ということ。

↑こんなこと「自由主義」に親近感を持ってるモンが引用するか?
誰が見たって「全体主義」の方がズッと近しいワ。

625 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/14 13:39 ID:6PL9JMXe
昨夜の「アクセス」で、スイスの国民投票についての議論をやっていたね。
何でも繰り返す性犯罪者(この犯罪は再犯率が高いそうだ)を終身犯とする法案を
国民投票にかけるという事らしい。
日本での国民審査(国民投票)議論は、昨今隆盛の地方自治に於ける住民投票の拡張版
という認識で良かろう。ナシオン主権的な現状では、(少なくとも日本では)
行政が腐敗する実態に対してのアンチテーゼの様相が強い。是非はともかくとして
そういった議論がでているという事自体が、現状の閉塞感への強い働きかけと言うことは
意識すべきだろう。

626 :higec:04/02/14 13:46 ID:PO18k5Ld
>>567
こんなのにレスせなあかんのか・・・往生しまっせ(@クチビルこだま)
国家権力を持つ者、つまり統治者に「権威」が必要なのは当り前。
王制でも民主制でも、況やプロレタリアート独裁制に措いてをや。
それと議員を侮辱しといて、「国民と民主主義を愚弄する」って、
あんた自分の言うてること分かってるか?
あんたが一番「愚弄」してるで。「国民と民主主義」をナ。

627 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/14 13:57 ID:6PL9JMXe
>>626 higec氏
横レスで申し訳ないが…
国家の代表機関には(議会であれ政府であれ)権威は必要。
英国ではバジョットが「憲政論」として語っているが、政治学では常識的な事だと思う。
「権威の喪失」は「信頼の喪失」でもある。

つまり、「権威」についての理解は君の判断が正しい。

628 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/14 14:00 ID:0JDijIdP
単なるアンチテーゼなら可愛げがあるんだが、峰氏は至って本気だから始末に困るわな
国民主権と市民主権の違いだが、法の下の平等という憲法の根本概念で言えば市民主権は明らかに違憲なものですな
地方自治においての強制力のない住民投票と、特定のマジョリティやメディアに主導される国民投票の違いを認識しないと、無関心だった人達が気付いたときには民主主義が変質しまっていたということになる
世の中は変えればいいというものばかりじゃない
変えてはならないものもある

629 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/14 14:03 ID:0JDijIdP
というか、峰氏はのらりくらりとかわしているが、これらの主張の裏にプロレタリア革命を目指すセクト主義が見え隠れしてますな
恐ろしい話だ

630 :higec:04/02/14 14:11 ID:PO18k5Ld
>>572
あんた「権威主義」も知らんと・・・
軍事の重要性を言うと「軍国主義者」←以前バカサヨがよう言うてた。
権威の重要性を言うと「権威主義者」←コメントは控えさせて戴きます。
大体、高卒を明言していて、ギャグやボケをカマしまくってる俺が
「権威主義者」って、フロムの旦那もあの世でコケとるワ。

>で、あんたは「国会の権威」を守るためには国民が死のうが傷つこうが
>煮たり焼いたりされようが、いいわけ?

>>361 でも読んでモチツケ。スレ全体を読め。過去スレもナー。
もうちっとレス相手のカキコを憶えとけ。アツイのは結構だがファビョるナ。

631 :higec:04/02/14 14:57 ID:PO18k5Ld
国家権力は「権威」と「暴力」に分解でき、「権威」は「正統性」と「被統治者の承認」
に分けられ、「暴力」は「司法」「警察」「軍事力」などに分けられるだろう。
そして「権威」と「暴力」は互いに補完しあう関係と考えられる。
「正統性」は歴史や蓄積が重要で、また対外的成功(戦勝など)でも確保されうる。
「被統治者の承認」とは消極的承認と参加型承認があり、後者は被統治者の選挙による
参加である。
民主主義国における「国家権力」の「権威」は、「正統性」と「被統治者の承認」を同時に
満たしていると考えられる。しかしもしも日本において「正統性」を持った国会の議決(
国権の最高機関の決定)と「被統治者の承認」の一つと言える「国民投票」の票決に齟齬が
あった場合、「権威」の二重性という問題が出てくる。つまり、どちらがより「正統性」と
「被統治者の承認」を確保するのか、という大問題が生じるだろう。
当然、「権威」の二重性は放置できないであろうから、「暴力」側から補完しようとする動き
が考えられる。

以上は「higec」の極めて個人的な分析なんだが、「直接性疑問派」「保守側」からの
批判・分析の補強を期待したい。
「峰」や「直接」はどうせ曲解するからどうでもよろしい。

632 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/14 15:15 ID:6PL9JMXe
>>631 higec氏
私は「直接性疑問派」「保守側」ではないが、
>国家権力は「権威」と「暴力」に分解でき、
的確な表現をすれば「強制力」だろう。自由と義務との関係性からすれば
強制力は公共の福祉と自明な他者への圧力制御として機能する。
また「軍事」は対外的(国外)へ向けられるべき機関であるから内政と外政との
関係からすれば「外政」向けとなり、国内に対しては何らの機能も有しては居ない。
>「正統性」は歴史や蓄積が重要で、
是は間違い。正統性を担保するのは、あくまでも国民の支持であり
正統な機関の認知は、如何なる歴史的権威を保ってしても正統性を保てはしない。
国民主権を採用している民主主義国家としての政体を持つ日本では、
(少なくとも政治機構としては)そういった認識を許しては居ない。
但し、国民主権からすれば「歴史的権威の保全」を国民が望み、一定以上の支持があるのなら
其の正統性は成立する。このケースであっても主体的判断は「国民の支持」である。

633 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/14 15:27 ID:6PL9JMXe
つづき。
正確には、国家自体が「権力」と「権威」に分解される。
其の「権力」に強制力が伴うわけで、強制する理由として主権者が委譲した権力代行者として
「行政」「司法」「立法」の三権(三つの権力)が、互いに均衡を保って権力を行使する。
バジョットによれば「権威」の代行者が国王(日本で言えば天皇)となる。
現行憲法では、此のバジョットの立場を採用している。だから天皇は「国民統合の象徴」
という文面が存在している。立憲君主制の説明としては、この考え方が最も合理的であろう。
勿論三権それぞれは、その持つべき権力に置いては権威を持っている。
でなければ、主権者が委譲した権力を行使するに足る力量は推し量れないと言うアンビバレントな
存在となってしまい、権力行使の正統性は失われてしまう。

634 :朝まで名無しさん:04/02/14 15:56 ID:R9wy9l2a
現代の最大の政治勢力は選挙に行かない無党派層。つまり現在の国会は民意を正確に反映していない。

選挙に行かない理由は支持できる政党がないからだと思われる。もともとその政党の取る政策をすべて支持できることはまれだ。この政策はいいが、この政策は支持できないということはしょっちゅうある。

そうなるとある政党にすべてをまかせることはできない。やはり個別の政策についての国民投票は必要だ。


635 :朝まで名無しさん:04/02/14 15:59 ID:eBYf21aC
>>632
>>「正統性」は歴史や蓄積が重要で、
>是は間違い。正統性を担保するのは、あくまでも国民の支持であり
>正統な機関の認知は、如何なる歴史的権威を保ってしても正統性を保てはしない。

ここで言っている「国民」の意味が有権者のことなら、これは違うと思うな。「正統性」なんて言葉の問題なんだから、
突き詰めて考えると「正統性」の定義は何だということになる。この定義が国民の支持で決まるのだとすると、日本語
というものがその時代の有権者によって作られるということになる。しかし日本語というのは歴史の中で自然醸成
されてきたものなのだからそんなことは言えない。だから「正統性は歴史や蓄積が重要」というのは間違いではない。

636 :朝まで名無しさん:04/02/14 16:02 ID:eBYf21aC
>>634
無党派層=マスコミ支持層のことでは?

637 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/14 16:12 ID:6PL9JMXe
>>635
伝統芸能の話しではない。是は政治や国家権力の正統性を意味する議論であるところから考えれば、
「正統性は歴史や蓄積が重要」なのではなく、勘案事項として鑑みても良い、程度の問題だろう。
繰り返すが、伝統芸能や宗教団体、文化遺産の話しではなく政治の話しだ。

638 :政権と国民雑考1♪:04/02/14 16:13 ID:Cxd3YPcL
>>631
イラク・アフガンの例でわかるとおり、相当の武力を背景とした米外交でも簡単に
屈する国はそう多くない・・屈しない国が過半数だと考えたほうが懸命のようだ。
武力面での圧倒が外交的解決に働かないのは不思議だが、そこが人間社会w
どうやら、国民の命より大事なものがあるらしい・・なんだろう?

非公式なようだが、フセインは開戦直前まで米と裏取引をしていたと聞く。
たしか、一族の国外亡命を米が認めれば、米の要求をのむ’がその内容と記憶。
金正日もやがてそうするんだろか?(もう手を打ってるんだろかw)

そう・・政府の権力者たちの存在。それが一般国民の命より大きい存在なのだ。
国の権力者たち・・時の政権与党であり、その幹部たち、それを利用して利を得る
企業や団体(宗教含む)=国の権力を一手に握りその恩恵を手放したくない連中
が存在している←彼らの鉄壁の権力が大きな問題だ。

とりわけ、封建国家・一党独裁国家の問題は根深い。ふだんでも国民はカヤの外。
いざとなると国民を捨て駒・自分達を守る道具にしてしまう。
自由社会でも弱者切捨て、書いてるうちに腹が立ってくる。

639 :政権と国民雑考2♪:04/02/14 16:14 ID:Cxd3YPcL
>>631
国家の正体を勝手な切り口で見てみる。

国家とは普通、政府=時の政権与党を意味する。国家権力の全権を握ってる。
政府はその権力をもって国内では国民と、国外では外国政府と対峙する。
権力の主たるものは、税収で得たカネ、徴兵などによる軍事力や警察、国会で
作る法律や規制などだ。

だから、政権与党が代われば、新国家と呼んでもいいぐらいだ。
では、政権が代われば、国民は入れ替わるんだろうか?いや、もとのままだ。
秀吉が信長に替わろうが、民・百姓は入れ替わることなく、常に国家を支えてる。
結局、一番安定しているのは国民だ。これはどんな封建政府・一党独裁国も同じ。
政権がどうあれ、国家の大もとはやはり国民なのだ。

当たり前をくどくど言ってるが、この二つ・・実権を握る政権と大もとをなす国民。
世界中どの国も、この二つで国家は形成されている。
国は明らかに主体を二つ持っているということになるが・・・。

結論からいえば、国民と政権の間に大きな隔たりのある国家は、その差を小さく
していかないと自己矛盾を引き起こし、権力を持つ強い側の政権から国民が虐待
を受けるハメに陥る。ほおってはおけない。

そこで「政府と国民の差を大きくしている原因」をさぐる事が重要となってくる。
イデオロギー・宗教・政治構造や選挙制度他幾つかの角度からつめざるを得ない。

640 :朝まで名無しさん:04/02/14 16:14 ID:eBYf21aC
>>637
伝統芸能の話なんてして無いじゃない。言葉の定義から考えざるを得ないといってるだけだよ。

641 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/14 16:25 ID:6PL9JMXe
>>640
通常の政治用語では政府の「正統性」とは国民の支持が担保になっている、
と解するのが一般的理解であるのだが?

642 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/14 16:29 ID:6PL9JMXe
参考資料
政治権力は、(大統領制、議院内閣制と両方ありますが、いずれにしても)国民の投票(=選挙)
に基づき、いわゆるデモクラシー(=民主主義)といった仕組みで形成される。反対から言えば、
政治権力のレジティマシ―(=正統性)というのは、王権にあったり、天にあるのではなくて、
国民にあり、その政治権力の形成は投票に基づく、という考え方ができる。すべてイデオロギーと
言えばイデオロギーですし、擬制であると言えば擬制であるわけですが、そういう考え方を採って
きたわけです。

http://www.nmt.ne.jp/~sengoku/00.11.29.0.html

643 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/14 16:37 ID:0JDijIdP
無党派層の多い現状は政局に左右される、つまり政党は世論の動向に無関心では居られない
民意反映という概念で言えばこれは好ましい局面だが、反面メディアの公正な報道を前提としないと安易なポピュリズムを許してしまうこともある
議案ごとを直接選ばなくとも、そういう意味では政治的判断に民意が反映しうるっうわけだわな
あえて直接投票を行う必然はない

644 :朝まで名無しさん:04/02/14 16:44 ID:eBYf21aC
>>641
>と解するのが一般的理解であるのだが?

そうですか。なら私はその「一般的」な解釈をとりませんというしかありませんね。
>>635に対する反論が「一般的」だというだけなら議論になりません。

645 :朝まで名無しさん:04/02/14 17:25 ID:Oz6dpvSS
皆さんは、俺は若い、俺は政治のことは詳しい、俺は選挙の投票権を
放棄するから、国政における議決権を与えてほしい、なんて虫のいい要求を
許すことが出来ますか。
議決権というものは、選挙で選ばれたものだけが行使すべきで、たかが選挙で
投票権を放棄したら、議員の何百万分の一でも議決権を行使できる、とすることは
到底許されるべきでない。
選挙における投票行動と、並存制における議決権の行使は、投票の趣旨、目的を異
にするものであるのは明らかであり、あまりにも当然のことであるのに、無理やり
強引に、同じ土俵で論じる御仁がおられるから、御伽噺みたいな結末になる。



646 :???:04/02/14 17:30 ID:OFfTi2fv
直接屋や廃止屋ってさあ、御伽話の世界に住んでいるね。(w
もっともそれだけ権力をぎらぎらした目で握りたい欲望が伝わって来るけどさあ。


647 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/14 17:57 ID:0JDijIdP
廃止派つうのは、天皇制廃止派のことですな?


648 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/14 18:15 ID:2Kg9u061
>>644
>なら私はその「一般的」な解釈をとりませんというしかありませんね。
おやおや、単なる主観的発言ですか。
であれば議論の余地はありませんな。
少なくとも政治用語としての発言を望むばかりです。
「権威」や「権力」は一般的な用法としてもよく使われる語彙であるから、
政治用語としての認識からの発言でなければ議論は成り立ちません。
「正統性は歴史や蓄積が重要」というのは、同然夷的に解釈しても
伝統芸能の世界ならばテーゼとしては適切と云えるが、
(其れでも市川猿之介の様なニューウエーブは存在するが)
政治に於けるテーゼとしては適切では無かろう。

649 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/14 18:17 ID:2Kg9u061
>>648にミス。
「同然夷的に解釈しても」は
「同好意的に解釈しても」の間違いです。

650 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:28 ID:Oz6dpvSS
>廃止派つうのは、天皇制廃止派のことですな?

死刑の廃止派にもアムネかラムネの信者か知らんが
おかしな連中がおりまっせ!!



651 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:44 ID:Oz6dpvSS
そういえば直接屋さんが性差別廃止屋なのは確かだな
そんないかがわしいジェンダーフリーのサイトを貼り付けやがったことがある
田島のおばはんと、土井孝子、辻元清美、水島弘子を
足したような美人を?紹介しやがった

652 ::04/02/14 18:53 ID:/LKh5t4K

「正統性」の話って面白いな。

「権威権力を保持出来る正統性」
「正統性を持った歴史文化・伝統」

この二つで揉めてるんだろうな。(笑)

653 :朝まで名無しさん:04/02/14 19:17 ID:eBYf21aC
>>648
>「権威」や「権力」は一般的な用法としてもよく使われる語彙であるから、
>政治用語としての認識からの発言でなければ議論は成り立ちません。

実は正統性の意味こそがこのスレで直接制を認めるか否かの根幹なんですよ。
だからあなたが「一般的」という意味で話を進めるならここで議論する以前に
結論が付いていることになるのです。ここでの議論は政治における正統性とは
何かということを議論していると言ってもいい。それをはじめから決め付けるのでは
まさにこのスレでは議論にならないのです。

654 ::04/02/14 19:39 ID:/LKh5t4K
>>653

ちょっと、口を挟ませて貰うが「亀哲人」は一般的な批評方法を用いてると思いますよ。
これ「シニフィアン」と「シニフィエ」を考慮する言語学を用いて考えてごらんよ。
ソシュールなんかを使って文章を読み解くと理解出来ると思う。

まず「正統性」の定義は、どんな辞書にも載ってます。貴方が、アカデミズムを否定しない人なら、それに従うべきです。

「正統性」が有ろうが無かろうが「権威権力」は存在します。
論じるなら「何に正統性」を認めるかでしょう。

……

655 :朝まで名無しさん:04/02/14 19:51 ID:eBYf21aC
>>654
> まず「正統性」の定義は、どんな辞書にも載ってます。貴方が、アカデミズムを否定しない人なら、それに従うべきです。

どんな定義が載ってるんですか?それと>>635を読んだ上で言ってますか?


656 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/14 19:52 ID:2Kg9u061
>>653
>ここでの議論は政治における正統性とは何かということを議論していると言ってもいい。
最初から私は、「政治に於ける権力の正統性」について論じているのだが。
君がどう考えようが「「正統性は歴史や蓄積が重要」という認識は現在の日本の政治環境では
整合性は持たない。此の認識によって権力の正統性を(日本に於いて)求めるのなら
憲法からして変えて行かなくてはいけなくなる。「権力を正統とする担保は、歴史と蓄積による」
では現在の主権在民を基礎とする民主義国家は成り立たないだろう。
其れとも君は、この前提そのものから変えて行くべきだと主張したい訳かな?

657 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/14 20:22 ID:0JDijIdP
広義でいう民主主義を前提にしないなら論外ですわ


658 :iza_jp:04/02/14 20:48 ID:/ftbNq9W
 字義通りの民主=「国民(有権者)が主人公」であるべきで、古代
ポリスは直接民主制(とはいえ政治的機会の平等でなく、女性や下男
には市民権すらなかった)だった、それこそが正統だと言うのかな。
ならば寧ろ、間接制より直接制のほうがきっと良い、何故ならばと、
説明してほしい所ですねえ。


659 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/14 21:12 ID:MP851L7B
>>658
奴隷制を下敷きとした古代ポリスの民主制は、現在の民主制とは別物。
俎上に上げて論ずるほどの価値はない。

660 :朝まで名無しさん:04/02/14 21:37 ID:HXx13Heq
議会が国民の信託による代表者によって構成されることを条件に、国民は
歴史と伝統を背景とした国王陛下の権威に基く王立議会の権威と統治を受け入れる
っていう建前にしとけば良かったんじゃないかと思うのです。

降って湧いたような憲法に主権は民に在りって書かれてたくらいで
鼻の穴ふくらませて国民様だぞ民意だぞと威張ってみたところで
それで本当に世の中よくなると思ってるのかと小一時間・・・・


661 ::04/02/14 22:05 ID:iM4Dp6fy
>646 :??? さん
>直接屋や廃止屋ってさあ、御伽話の世界に住んでいるね。(w
>もっともそれだけ権力をぎらぎらした目で握りたい欲望が伝わって来るけどさあ。

    既に8年近くになりますね・・・「ホーキで星を落とそうとする輩」と何度も言われ
    ています。しかしそれが極めて重要な事ですから諸外国にも多くの似た組織があるのでしょうね

    仮に実現したとしても実質的に得られる「権力」は、一億分の一でしかありません
    それが真実であることは絵を御覧になられるとお分かりかと思いますが
    http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sansei.jpeg

    女性が参政権を得られるに至った経緯と比べるとまだまだですが・・・
    自己の意志を他人に委ねなる以外には「表現は許さない」とする事とはどのよ
    うなことでしょうか・・・
    あなたはここのスペースにご自由にご発言なさっておられますが、・・・・
    もしもここのスペースが、各自自由に発言ができず、例えばどなたかに原
    稿を送って、その方のオメガネにかなった原稿のみが投稿されるシステム
    であったとすれば・・(事実或る政党の掲示板はそうなっています)
そういう意味からしますと、ここのスペースは良くできたスペースだと
    お思いではないでしょうか・・・・いかがでしょうか・・・・

662 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:15 ID:HXx13Heq
重大な意思決定を行うには極めて不適切なスペースですな。

663 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:19 ID:eBYf21aC
>>656
私は国民主権の「国民」の定義の中に歴史が含まれていると考えていますので決して国民主権に反する
わけでは無いと思っています。>>635で有権者と断ったのは国民と区別したかったからです。有権者という
ものが歴史に対する慮りを一切持たないならば、確かに私は反民主主義者です。

664 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:22 ID:GdVZHOar
はやく直接民主主義にしろ、
間接の限界はもう見えてる。
世論に振り回されて結構、世論絶対主義になってくれ
少なくともそうならんと変わらん

665 :iza_jp:04/02/14 22:30 ID:/ftbNq9W
>>661 横レスですが。

>しかしそれが極めて重要な事ですから諸外国にも多くの似た組織が
>あるのでしょうね

 世界でも、任意の国でも、少数ながら直接制希望者は居る。極めて
重要な事だと思う人たちが少数居る。それでも数十の組織くらいには
なる、ということ。

>自己の意志を他人に委ねなる以外には「表現は許さない」とする事
>とはどのようなことでしょうか・・・

 国政への議決参加と、議決に影響を与えない「発言の自由」とは
全く次元の違う話です。


666 :iza_jp:04/02/14 22:41 ID:/ftbNq9W
 限られた時間やスペースに良質の内容を盛り込もうとすれば、編集や
スクリーニングは当たり前。ネットはおよそゴミ発言でもOKですが、
政党掲示板に「訳の分からん書き込み」をされても困るということです
ね。


667 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:14 ID:fuab/Yaz
>>661
選挙における投票行動と、並存制における議決権の行使は、投票の趣旨、目的を異
にするものであるのは明らかであり、あまりにも当然のことであるのに、無理やり
強引に、同じ土俵で論じる御仁がおられるから、御伽噺みたいな結末になる。

10年たとうが100年たとうが、御伽噺はに変わりはない、御伽噺が現実にはならないし、ほうきで
星を落とすことは出来ないw

根本、発想から、民意を反映した政治というものを理解しないで思考するから
永遠に御伽噺さ


668 ::04/02/15 07:52 ID:tyJIL9UN
> 667 :朝まで名無しさん おはようございます
>選挙における投票行動と、並存制における議決権の行使は、投票の趣旨、目的を異
>にするものであるのは明らかであり、あまりにも当然のことであるのに、無理やり
>強引に、同じ土俵で論じる御仁がおられるから、御伽噺みたいな結末になる。

選挙に於ける公約は選択の基本ですね
     仮に、各党が 公約を10箇並べたとしますね
     大半の方は「二つばかりは気に入らないが、他は支持できるのでこの政党にしよう」
     そして投票します  これは政策の一括信託ですね・・・ここまでは御理解頂ける 
     でしょうか・・・・・
     並存案は一括信託を 「より精密にしろ」と主張するものです
     例えば、一つの議案ごとに政党を選択することでなくても、「外交の基本」「教育の
     基本」「福祉の基本」といったように、「10箇づつの公約」を分割して「二つづつの公約」
     というように より精度を高めて「党」を選択する。国民意志を汲み上げられる制度・・・
     技術的にはデジタル時代には何の問題もなく実現するでしょう
     「10公約選択」か「2公約毎の選択」かのどちらかを選択するのも自由というものです
     「10」か「2」かに趣旨・目的にどのような原理的な違いがあるのでしょうか
     多忙なお方は「10」で一任されればいいでしょうし、ここのスペースにお出での方々
     のように政治に関心が高い方々は「2」を選択されてもいい・・・という「並存」です

669 :朝まで名無しさん:04/02/15 08:23 ID:q7cuB4qd
政太郎「わが党は、警官を増員して治安を回復し、福祉を強化することをお約束しますが、税負担は少々重くなります」

与太郎「うむ、警官は増員しろ、福祉も手厚くしてくれ、でも消費税が上がるのはヤだな」


670 :higec:04/02/15 10:58 ID:qrylhwGU
>>632
>的確な表現をすれば「強制力」だろう。

俺も最初はそう考えたのだが、「軍事力」を不可分とした為「暴力」とした。
ただ、考え直すと「軍事力」(外交を含む)はもう少し「司法」「警察」より
独立性があり、「権威」を補完する一種の「バイパス回路」と言えよう。

>国内に対しては何らの機能も有しては居ない。

これはおかしいだろう。国際社会の中に主権国家として存在するのだから、
「権威」が無関係では居られないだろう。
歴史を見れば「対外的成功」や他国との同盟関係は「権威」に大きな影響を
与えた場合が多々ある。
また、「正統性」は歴史や蓄積が重要、としたのは、例えば現在の日本の
議会制民主主義は突然派生したものではなく、明治以来の伝統があって
初めて「新憲法」以後も継続していると考えられるからである。
また安定した民主主義国家は、数世紀の封建制を経験した西欧やその移民国家
(米加豪など)と日本以外には殆ど無い。このことからも「歴史や蓄積の
重要性」は「正統性」の欠かすことができないと思う。

671 :higec:04/02/15 11:22 ID:qrylhwGU
>>656
>「権力を正統とする担保は、歴史と蓄積による」
>では現在の主権在民を基礎とする民主義国家は成り立たないだろう。

大戦後、世界中で新国家ができ民主主義の制度を持った国家が多数あった。
しかし安定しないことが非常に多かった。軍事クーデターが頻発したり、
果ては内戦まで起こったところも少なくない。
現在のハイチが好例だが、初期は選挙が機能するが権力を掌握すると次第に
強権的・独裁的になる例はラテンアメリカやアフリカでいくらでもあった。
つまり「正統性」の「蓄積」は大変な難題なのだ。その国の歴史や伝統(
宗教・人種構成など)を無視しては国家そのものが成り立たないだろう。
存続そのものが「正統性」を保つまず第一歩であろう。

672 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/15 12:14 ID:Hfq79If3
>>670 higec氏
軍事力は暴力装置ではあるが、あくまでも対外的な活動範囲に限られる。
国内に向けたものであっては警察力と対峙するし、軍政となってしまう。
端的に言えば、対外的な威嚇のためにあると言って良い。
軍事力が国際社会に於いて、政治的な権威を持つと北朝鮮などに見られる
軍事国家となる。国際社会に於いて、その権威というものはあくまでも
国の代表足る「国家元首」若しくは「政府首脳」に限られる。
>議会制民主主義は突然派生したものではなく、明治以来の伝統があって
>初めて「新憲法」以後も継続していると考えられるからである。
是は何度も書いているが、正統性を裏付けるものではない。
歴史的な蓄積などは正統性の権威を裏付けるためにあるのではなく、
政治形態の変遷に於いて、風土の醸成に寄与するという事であろう。
>強権的・独裁的になる例はラテンアメリカやアフリカでいくらでもあった。
よく国家主義者が引き合いに出す事例だが、おしなべて云えるのは
経済的問題が主要な原因となっていて、政治形態によって起因する問題ではない。
多くの場合、時間の掛かる民主政治に絶えきれずに軍事政権化されたり、
独裁者を許したりしているが、彼等は長くは持たないのは事実が示している。
君の発言が間違えている大きな理由は、政治的正統性に宗教や人種を持ち込んで
発想していること。これらは対立や火種とはなっても、安定性には寄与しない。
中東地域が不安定な理由も此処にあるし、東南アジアの各国も同様だ。
嘗ての欧州列強による無理な線引きが、民族的な憎悪に飛び火したとも云える。

政治とはおおよそ無味乾燥とした(つまりは可能な限り万人に最も良い)
システムであるべきで、特定の価値観を押しつけるものではない。

673 :朝まで名無しさん:04/02/15 12:48 ID:WqGADLM0
>>672
>歴史的な蓄積などは正統性の権威を裏付けるためにあるのではなく、
>政治形態の変遷に於いて、風土の醸成に寄与するという事であろう。

ではアメリカのような共和制でも日本のような立憲君主制でもその正統性に違いは無いという認識ですか?
憲法には天皇条項までありますのでそれは違うと思いますが。

674 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/15 13:30 ID:pg1FHorS
>>673
正統性に差違が生じた場合、国際低な認知の問題がでるだろう。
本来的な民主制であれば、天皇制の有無などは正統性の理由付けにはなるまい。
共和制の国家に国際的意味による正統性が低位であるという事にはならない。

675 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/15 13:32 ID:pg1FHorS
674にミス。
「国際低な認知の問題がでるだろう。」は
「国際的な認知の問題がでるだろう。」の間違い。
何度も書いているが、正統性とは国民の支持が担保となり
それ以上でも以下でもない。
国王や天皇が正統性の理由とはならない。

676 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/15 14:05 ID:CpJCPvxR
国民主権が明確に憲法に明記されているのに、天皇制を否定するのもどうかと
現状形骸的なものだし、攘夷なんてやれば憲法によって違憲つうのは誰の目にも明白で、天皇制が即ち民主主義を壊す脅威にはならない
アメリカが共和制を選んだのは移民の国という風土からそうなったわけで、日本の風土や社会通念とは全く異質なものだろうよ

677 :朝まで名無しさん:04/02/15 14:12 ID:fuab/Yaz
峰氏へ
イラク派遣の世論が逆転したのを変化しやすい世論を,その時点
のみきりとって表決するのは危険だと書いたら、政府の説明不足だと
イラク派遣反対の立場から、全くこのスレに関係ない答えをしたのは
貴方でしょう
貴方のご正体が露見したようです。貴方にとり反体制のみが正義
      ですから現在の選挙体制での政権獲得は不可能・・・
靖国等自虐史観、イラク派遣問題、憲法問題、、国旗、国歌、貴方にとって
全共闘時代の正義感からは耐えられないような法案が次々可決され
その焦燥感からでた直間並立制でしょう。つまり峰マンダーという奴だね

>並存案反対派は大抵は「改革は権益減少」という自己利益の為のご反対・・
 それは曲解だろう。今の政治に満足している人は少ない、しかしその瑕疵を
治癒するのに、いきなり国民投票だというから、なにお、たわけた事をぬかすと
揶揄しながら批判しているわけだ。瑕疵を治癒する手段はいろいろあるだろう

678 ::04/02/15 15:32 ID:m+RnspxZ

いや〜あまりに的確なレスが有ったんで再掲載しておこう。

これを峰氏へ捧げる

669 朝まで名無しさん sage New! 04/02/15 08:23 ID:q7cuB4qd

政太郎「わが党は、警官を増員して治安を回復し、福祉を強化することをお約束しますが、税負担は少々重くなります」
与太郎「うむ、警官は増員しろ、福祉も手厚くしてくれ、でも消費税が上がるのはヤだな」




679 :朝まで名無しさん:04/02/15 16:00 ID:pK/hw9O2
コウキョウジギョウ ヘラセ ノ テイアンカ

680 :朝まで名無しさん:04/02/15 16:18 ID:WqGADLM0
>>674
低位とか高位とかいう問題ではなくて、それぞれ国の成り立ちが別だということです。
あなたの言ってる意味で正統性というなら、それは合法性とか適正手続きとか言えば済むのだと思います。

681 :higec:04/02/15 20:09 ID:zf30mhtC
>>672
>国際社会に於いて、その権威というものはあくまでも
>国の代表足る「国家元首」若しくは「政府首脳」に限られる。

では「軍事力」をゼロとするとその「権力」は「権威」を保てるか。
外交とは武器を用いない戦争である。戦争とは武器を用いる外交である。
↑この定義に拠れば、やはり「軍事力」は「権力」とは不可分であり、
外交の一部分と捉えるのが妥当と思われる。
また国家の経済的成功が「権威」の保全に大きく寄与するのは現在の
日本の例からも言えるわけで、「国家元首」などという狭義の「権威」
にのみ限定するのはどうだろうか。

>政治形態の変遷に於いて、風土の醸成に寄与するという事であろう。

では「政治形態の変遷」は何故起こるのか。その国の歴史や伝統と
無関係でいられるだろうか。あなたの言葉で言えば、「風土」が
関わっている、としたほうが妥当ではないか?

あなたはあまりにも政治や国家の歴史的側面を小さく見すぎていないか。
「宗教」や「人種」を捨象して国家が成り立つだろうか。否と言いたい。
アフガンやイラクが好例となるだろう。かの地において「宗教」や「人種」
を無視して「民主政権」が樹立できると考えられる人はいるか。
「歴史」を軽視する政権が長続きするだろうか。どちらも否と言いたい。

682 :higec:04/02/15 20:19 ID:zf30mhtC
>>672 続き
>政治とはおおよそ無味乾燥とした(つまりは可能な限り万人に最も良い)
>システムであるべきで、特定の価値観を押しつけるものではない。

これには驚いた。政治は机上の空論ではない。
あなたの言う「システム」も「特定の価値観」であり、当然どこにも
「押しつける」ことはできない。
何故地球上では200以上の国家や地域に分かれているのでしょう?
まさか「地球国家」を考えておられるわけではありますまい?

683 :higec:04/02/15 20:41 ID:zf30mhtC
生真面目な日本語がだんだんツラーなってきたナ。
>>631 でカキコしてるように、「権威」は「正統性」と「被統治者の承認」
に分けられる、と考えているのだがこの二つを峻別できるのか或いはすべきなのか、
を未だに規定しきれないのも確かだ。
両者が互いに補完し、また相乗効果を生じることもあるだろう。
戦前の日本(1930年以降ぐらいか?)ではその「相乗効果」の悪い
側面が出現したのだろう。
この「相乗効果」の行き過ぎを止める働きがマスメディアに求められる。

684 ::04/02/15 20:48 ID:NLgFnSrn
>677 :朝まで名無しさん :04/02/15 14:12 ID:fuab/Yaz
> イラク派遣の世論が逆転したのを変化しやすい世論を,その時点
> のみきりとって表決するのは危険だと書いたら、政府の説明不足だと
>イラク派遣反対の立場から、全くこのスレに関係ない答えをしたのは
>貴方でしょう

緊急性の高い事案については国民が参加して云々・・・などが間に合うでしょうか
   それと、現在でもイラク派権については7割り近くの国民はさらなる政府の説明が必要
   と考えているとの世論調査の結果があるようです・・・・と言ったのです。
   「峯が派遣反対と発言している」などとは曲解もいいところです
   国民各自が「自己の信じる政治意志を表現できる制度」を提唱しているものとして
   セクトを持つ、提唱する・批判することは控えていなければならない事は当然・・・
> 、警官は増員しろ、福祉も手厚くしてくれ、でも消費税が上がるのはヤだな」

二割程度の参政員が、重要議案について党首討論を視聴したあと、視聴の証拠のキーワード
     の他、生体認証セキュリティーやパスワードを経て、どの党首の意見に同意するのかという
     一票の意志表示をします。 議員は多忙として信託されている恐らく一人七万票ばかりを行使
     することとなるでしょうね。下手な絵で申し訳けありませんが御覧ください
     http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sansei.jpeg
     おっしゃるような事にはならないでしょうね、まさに「女に教育なんか不要」とか「女に政治
     なんか分かってたまるか」と言われていた時代の人々と似たご発言と理解していますが・・・
     御答えになるかどうか・・・・
     保管期限までに作成した本人しか見ない不必要文書作成に携わっている数十万もの公務員を
     配置転換することで解決するのかもしれませんよ、
     一昨日でしたか・・行政電子化で膨大な余剰公務員ができるそうですが、「配転イヤ、人減らしイヤ」
     とお役人は考えているそうですね・・・・・・・これに議員は打つ手無しとか・・・・・
       


685 :朝まで名無しさん:04/02/15 21:01 ID:q7cuB4qd
能力がある無いの問題ではなくて、正当な選挙によって選ばれていない人は
議決へ直接関わる 資格がない んですよ。

686 :朝まで名無しさん:04/02/15 21:36 ID:q7cuB4qd
国家の最高権威者として振舞うことが明文化され、また実際にそう振舞ってきた以上、
少なくとも、それが書き変えられるまでの間は国家の最高権威者を遇するにふさわしい態度を
とりつづけなければならないということも契約の一部なんです。

押し付けなどされなくても同意できる、共通の価値観として確認されたものです。
それは世代が代わっても取り消されることなく、今この瞬間も続いています。
それが実体です。

687 ::04/02/15 22:03 ID:m+RnspxZ

「峰」氏=自身に都合の悪い質問には避け続ける人物。

>行政電子化で膨大な余剰公務員ができるそうですが、「配転イヤ、人減らしイヤ」とお役人は考えているそうですね
>・・・・これに議員は打つ手無しとか・・・・・
       
まず、公務員に認められて無い、国連でさえ勧告してる公務員の「労働三法付与」を無視してるだろ?w
官僚問題を政治システムの問題に摩り替えるのは卑怯千万と警告したよな?君に。

官僚問題は国民の政治意識の問題に過ぎませんよ。w

出来もしない、共産党でさえ否定してる高速無料化を提唱する党が野党第一党を占めてる国家ですから。
しかも、この党首は当初は「高速(都市圏を含む)完全無料化」を提唱してた位、行政運営能力が皆無なんですよ。

官僚問題は野党の成熟化に伴う立法府の高度化によってしか解決されないと思いますよ。

688 :朝まで名無しさん:04/02/16 00:36 ID:29PzskDh
>「峰」氏=自身に都合の悪い質問には避け続ける人物。

【峰氏】=避けられなくなったら、見え透いた嘘をついて
     誤魔化す人物。
>それと、現在でもイラク派権については7割り近くの国民はさらなる政府の説明が必要
   >と考えているとの世論調査の結果があるようです・・・・と言ったのです。
   >「峯が派遣反対と発言している」などとは曲解もいいところです


689 :???:04/02/16 00:42 ID:Iv29MHr2
歴史に対する思慮のない人達って安易に直接だとか廃止だとかって言い出すね。
共産主義の敗北の歴史から何も学んでいないね。


690 :朝まで名無しさん:04/02/16 01:01 ID:H/0RDVV6
ニンゲン ダレモ ジブンダケガ タダシイト オモッテル ソレガ ヨクワカル スレダネ

691 :朝まで名無しさん:04/02/16 01:14 ID:wHZ/rH1v
>>690
人間の勉強になるだろ?

692 :朝まで名無しさん:04/02/16 01:25 ID:H/0RDVV6
>>691 しょ〜じきいうと、よくわからんっw おもしろい位かな。

693 ::04/02/16 03:36 ID:xXvpCjt4
>>692

解らん時は、論理的に矛盾してない方を支持すればいいよ。

694 ::04/02/16 08:02 ID:LtpPzHHG
>687 :☆さん おはようございます
> 官僚問題は国民の政治意識の問題に過ぎませんよ。w

官僚は国民どころか野党議員でさえ手がつけられない実質的な為政者です、しかも「我々は難しい試験を
     受かってきたのだ」として独善的体制を構築しているのです・・公務員の殆どが退職の寸前に一級昇格
     して退職金などを有利にしてきた問題について国民が大騒ぎして始めて 極く一部で「この不正は止めなければ・・」
     と言いはじめたのでしようね

>690 :朝まで名無しさん :04/02/16 01:01 ID:H/0RDVV6
ニンゲン ダレモ ジブンダケガ タダシイト オモッテル ソレガ ヨクワカル スレダネ

おっしゃる通りです。自己表現欲は高等生物全てが持っている最大の欲望でしょうね
        間接政治とは「あなた方は愚で、論理的な思考は無理です。だから論理的な思考が
        できる私達議員があなた方の意志を聞き一端我々議員が判断して 間違いのない
        選択をしてあげましょう」という意味合いが含まれていると言えるでしょう
        ですから 万一素晴らしい社会が実現したとしてさえ 国民には達成感の喜びは得られない
        でしょうね。
        国民の中から抽選で選出された裁判員が「死刑か無罪」を判断させられる「裁判員制度」の本質など
        ここで並存政治反対論を叫んでおられる方々にはまさに「理解を超えた」制度なのでしょうね
        

695 ::04/02/16 11:36 ID:8QSAEpuG
>>694 峰氏 へ

何ども語ってるように「直接制度」を否定してる人間は……
「国民=愚」だから否定してる訳では有りません。国民全員に「政治的資質」が備わってる訳ではないから否定してるのです。
わかりますか?

696 :朝まで名無しさん:04/02/16 11:52 ID:29PzskDh
>>694
間抜けとはここから始まった言葉なのか
官僚支配=悪
この弊害を直接政治で脱却出来る論理付けが、いつも抜けてる
だから貴方は単なる煽りやに過ぎないとみられるのだ  

697 ::04/02/16 11:55 ID:8QSAEpuG
>>694 峰氏 へ
「陪審員制度」の件です。
陪審員に求められる資質はもちろん「政治的資質」でもなければ「司法知識」でも有りません。
要求される事は「論理的(唯物的)思考能力」だと思います。
一昔前まで「ケガレ」「怨霊」などの非科学的・宗教的思想を強く持っていた国民性では「陪審員制度」は無理でしょう?(笑)
それが払拭されたからだけですよ。
陪審員に「賢愚」は問われませんよ。

それに「陪審員」は抽選だけでなく「厳しく」資質を判断されます。これは、あまり報道されてませんが単なる抽選では有りません。わかった?

698 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/16 13:07 ID:r/QbmcP8
>>694
>自己表現欲は高等生物全てが持っている最大の欲望
そりゃあんたらがの話ですわ
普通は、自由な生き方、幸せな人生、豊かな生活、愛すべき家族を求めるものだろ

699 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/16 13:12 ID:r/QbmcP8
争いの無い社会、不安の無い老後もありますなw
失礼

700 ::04/02/16 13:38 ID:8QSAEpuG
>>696

直接制導入による官僚制度脱却「論理」なんて構成出来ないんだよ。もともと。(笑)

それに気付けば「峰氏」も成長するんだろうけど。もう彼は「信仰」の域だから諦めるしかない。それか、イカサマ宗教の親玉かな?(笑)

ま、今まで官僚をコントロールした面子を見れば理解出来ると思うんだけど…田中角栄、中曽根康宏、ほかに石原東京都知事、第二次田中長野県知事……
官僚制度を改めたいなら「国民(議員)」が一旦選んだ「行政府長」を期限までは引きずり降ろそうとしない事なのにね。(笑)
アメリカのように。(笑)

701 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/16 14:06 ID:nxUcadjL
政権交代で良くなるってのも嘘っぱちですな
政権が変わる度に政策を変えるわけだから、現実問題として官僚を掌握するのはより困難になるわな
これはスレ違いかw

702 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/16 18:09 ID:DyODyCcw
>>681
>外交とは武器を用いない戦争である。
この定義そのものが間違い。
外交は国際政治に於ける戦略だが、武力の行使たる戦争というのは其の手段に過ぎない。
だから「やはり「軍事力」は「権力」とは不可分であり、」とはならない。
国際政治では権力の行使には多義的な手段があり、例えば経済制裁なども良く用いられる。
戦闘行為に及ぶのは最終手段というのが国際間のコンセンサスでなくてはいけない。
そういった公式を破れば、経済制裁や外向的圧力による孤立化を図るなどの手法が用いられる。
(現在孤立するというのは、凡そ多くの国にとっては死活問題となる)
>では「政治形態の変遷」は何故起こるのか。
近代で云えば、主たる要因は経済問題と民族問題に代表されよう。
極端に偏った経済格差や、民族間の不平等等が政変の理由となるケースが多い。
>「歴史」を軽視する政権が長続きするだろうか。
短絡的。
特段の文化的形質や民族的歴史に根ざせば、対立を育てる要因となろう。
政治というのは「最大多数の最大幸福」を実現させるために存在する。
特に民主制国家で有れば最上位の課題だ。であるから、政治というのは
無味乾燥であるべきで、特定の認識に根ざしてはいけないのだ。

703 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/16 18:19 ID:DyODyCcw
一言だけ断っておくが、私は歴史や其れに根ざした文化というものを軽視している訳ではない。
文化人類的な地域や民族の形質には敬意を持っているし、日本の文化には誇りを持っている。
だからこそ、政治という生々しい駆け引きの場には文化的・民族的形質を押し出してはいけない
と考えている。多くの国際紛争は、そういった対立が要因となっている事実は軽視すべきではない。
ましてや、国家が他国の文化や民族を軽視・侮蔑するなど最低の政治的態度と云えよう。

704 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/16 19:13 ID:r/QbmcP8
>>703
実際に○国がそうですな
他国の内政に土足で入り込み、隙あらばその領土を戴こうという卑しさが滲み出ている
そうした主権の侵害を受けたときに、へらへらと友好外交を行うのは果たして国益に叶うことなのか
とくにあの国に対する日本の報道をみるにつけそう思いますな

705 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/16 19:17 ID:r/QbmcP8
日本はやむを得ず戦争をしたという局面を何度も過去に経験しているわな
ロシアしかり、アメリカしかり
外交とはえげつないものだというのを自覚した方がよいかと

706 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/16 19:53 ID:FiXo4m1d
>>704
>実際に○国がそうですな
どの国のことかな?
>そうした主権の侵害を受けたときに、へらへらと友好外交を行うのは果たして国益に叶うことなのか
具体性がないので、何ともコメントしようが無いのだが…
>日本はやむを得ず戦争をしたという局面を何度も過去に経験しているわな
そう?寧ろろくすっぽまともな外交交渉もせずに、追い込まれたと私は思うが?
>外交とはえげつないものだというのを自覚した方がよいかと
そう思っているよ。
だからこそ、文化や民族を全面に出すべきではないと考えるのだが。

707 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/16 22:47 ID:fmbCDlBC
>>706
どの国って、中華料理が美味しいあの国だろ・・・・
あちこちで領土問題にちょっかいだしてるし、こと台湾に関しては戦争すらやりかねん
日本も度々悪辣な干渉を受けているだろ、ああいうのに対して毅然と対応できんといつまでも損をしますわな
せめてあの不公平な報道協定を破棄して欲しいもんだ

>だからこそ、文化や民族を全面に出すべきではないと考えるのだが。
こちらが前面に出さなくても、相手が出してきますわ
その方が相手には都合がいいんだから、そのまま言わせとけばそれこそ反日扇動をしますわな

708 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/16 22:50 ID:fmbCDlBC
片方が一方的に我慢する関係を友好とは言わない
対等な関係とは、お互いがお互いを尊重する関係を言う
謝ればいいなんてのは短絡な思考だといいたいね

709 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/16 22:55 ID:fmbCDlBC
>>706
人の事は言えないが、歴史をもっと勉強した方が宜しいかと
といっても教科書で習う歴史ってのは、かなり歪められているがな
http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
http://sources.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/hull_note.html
http://www.knightofround.com/hull_note/

710 :朝まで名無しさん:04/02/16 23:14 ID:GXd2edV8
わたしこそは賢者で論理的な思考に長けているので、大切な仕事を他人に任せるなどとんでもない話だし、
なんといっても自分の政治目的を実現する以外に達成感を得るすべを持たないので、
決して他人から信任されないような自分ではあるけれども、それは信任が必要だという制度が悪いのだから
実際に多数の有権者の信託を受けて選出された議員と同じように、直接、議決に関わりたい。
という意味合いが含まれているかどうかは知らない。

711 :朝まで名無しさん:04/02/16 23:15 ID:GXd2edV8
軍事と外交は国家権力の存在意義だったかもしれない。
というか、国家というものは戦争と外交をするために生まれたような気もする。
戦争も外交だけど。

それはさておき、今現在、政治の単位は何をどう言おうと国であるわけで、
国政における最大多数とは「何の」最大多数であったかと考えると
それを決める大きな要因はやはり歴史であったり、文化であったり、いろいろ。
無人の日本列島に移民が大挙してやってきて、いきなり憲法作って日本国が生まれたわけじゃなし、
もろもろのしがらみを無視して国というものは成り立たない。
成り立っているものを見て、歴史も文化も伝統も天皇も一切関係がない、と言い張っているにすぎない。

で、それらを否定していくと最後には国家無用論。

712 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/16 23:25 ID:FiXo4m1d
>>707
>どの国って、中華料理が美味しいあの国だろ・・・・
ああ、そう。
>こと台湾に関しては戦争すらやりかねん
台湾に関しては独立してからも干渉し続けるだろう。是は或る意味で、仕方がない。
国民党は限りを尽くして共産党軍を殺戮しまくっているから、憎悪の感情が消えることはないだろう。
だが、恐らくは干渉はしてもブラフの域は出ないだろう。現在の解放経済路線を後退させるほど
かの国の政治家は馬鹿じゃない。台湾は近い将来には恐らくは独立すると思う。
「一つの中国」は中国が台湾を牽制する為の政治的道具として使い続ける筈だ。
日本に対して、未だに戦争責任を交渉材料として使い続けている手法と同様に。
>こちらが前面に出さなくても、相手が出してきますわ
日本は外交下手だから、幾らでもつけ込まれる。「友好」は外交の材料では有っても
握手しながら片手ではいつでも殴れるくらいの強かさが必要だが、そういった駆け引きが
全くといって良いほど見受けられない。我が国の悪しき伝統だろうが、改善しなくてはいけない。
>といっても教科書で習う歴史ってのは、かなり歪められているがな
観念的に批判されても困る。君の歴史観もだいぶ湾曲しているのではないのかな?
まさか、八木なにがしにでもかぶれているんではないだろうね?

713 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/16 23:34 ID:FiXo4m1d
ついでだから補記しておくが、日米開戦前に日本海軍はあらゆる角度から戦略シミュレーションを
試みた結果、3年は持たないという結論に達している。山本五十六が御前会議で語った話しは
思いつきや覚悟ではなく、机上演習から導かれた武官としても見解なのだ。
第一、国体明徴運動やら陸・海軍の対立やら外務省や内閣との連携も無しに戦闘行為に踏み込む
等というのは自殺行為以外の何ものでもない。こんな馬鹿げた戦争を仕掛けた戦前の日本に対して
「やむを得ず戦争をしたという局面」等とは云えんだろう。

714 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/16 23:44 ID:fmbCDlBC
>>713
それについては違った見方もあるのを言っておこう
当時のアメリカは、日本に宣戦布告をさせるという意図をもって不公平なハルノートを突きつけている
これは歴史が証明しているし、イラク攻撃でも同様の恫喝は行っていた
これはアメリカが悪いとかの問題ではなく、国際外交が奇麗事のみで行われているわけではない

台湾の問題でもそうだが、日米安保条約があるから中国は言ってこないが、もしそれが無かったら
台湾と同じ憂き目に遭っている可能性は高い
こういった事実として、日露戦争会戦の歴史は非常に参考になるだろう
http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-5/ad1904a.htm

715 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/16 23:45 ID:fmbCDlBC
訂正
国際外交が奇麗事のみで行われているわけではない

国際外交が奇麗事のみで行われているわけではないという証明だろう

716 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/16 23:51 ID:FiXo4m1d
>>714
>当時のアメリカは、日本に宣戦布告をさせるという意図をもって不公平なハルノートを突きつけている
そんなことは知っている。だから戦前の(今も対して変わってはいないが)日本は駄目だった。
交渉相手の思うつぼに陥ったのは失敗でしかない。政治は結果責任だ。あげくに宣戦布告分が
遅れるというオマケ付き。しかも当の外務官僚は何事もなかったかのように、戦後も外務官僚として
生き残っている。駄目な外交政治の見本のようではないかな?

717 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/16 23:57 ID:FiXo4m1d
>こういった事実として、日露戦争会戦の歴史は非常に参考になるだろう
日露戦争は英国に勝たせて貰った、というのは有名だからね。
日英同盟によってバルチック艦隊は海路に制限が生じたし、講和も日本に有利に動いた。
日本が勝利に浮かれず、冷静に対処していればその後の極東情勢は変わっていただろう。
少なくとも軍縮へ向かった国際世論を感情的に無視するなど、冷静なネゴシエーションを
行ったとは到底云えないだろう。

718 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 00:13 ID:PxyVFqzp
些かスレ違いだから、この話はこのくらいにしておこうか
私が言いたいのは、民族問題は醜くいが人間の歴史上それを抜きにしては外交も政治も上手くいかない
人間はそこまで賢いわけではないということですな

719 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 00:15 ID:PxyVFqzp
ちと推敲足りんかったな
乱文すまん

720 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/17 00:17 ID:asRPxx73
>>718
>些かスレ違いだから、この話はこのくらいにしておこうか
了解。
で、私が云いたいのは確かに人間は賢くはないかも知れないが、
少しでも知的な認識を持つことが出来るのなら、国際政治や外交に
発展的な可能性は見いだせるだろう、ということだ。

誰だって、馬鹿なままでは嫌だろう?

721 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/17 00:18 ID:asRPxx73
>>719
此方こそ。

722 :直接さん :04/02/17 00:53 ID:NNcJ21lM
higec 氏へ

>>630
笑ってしまった(笑 語り方自体が「権威主義的」だと指摘したんだがね。
>>361 も傑作!
(一部引用)
>政治的実験やって「国民の生命と財産」が失われてはいけないのよ。
>スターリン治世下では大戦よりも多くの「国民の生命と財産」が失われた。
>共産中国の「大躍進」や「文化大革命」も同じこと。知ってる?

これはまさに直接民主制を無視した独裁専制政治の典型の結果じゃない?
直接民主制と何の関係がある?
政治的実験って、政府を否定したり国家財産を損失させる提言ではない。
まったくこのスレで峰さんが議論されている話題とは無縁の実例を持ち出してきて
いったい何を語らんとするわけ?

まあたぶん貴方は生活が裕福で今後も当面生活苦になる心配はないから、
今の生活状況を維持したいし、極力余計な改革はされたくないというのが
ホンネだろう。
しかし世の中には政府の怠慢により、今にも首をくくらざるをえないほど
生活が追い詰められていたり、保障もろくにしてもらっていない人々が
大勢いるということを認識すべきだろう。
直接参政はそういう「小さな声」を拾い上げて「大きな議決決定」にさせる手段
でもある。業界の利益にもっぱら咀嚼される議会の中では「小さな声」が反映される
可能性は限りなくゼロに等しいからである。

723 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 00:59 ID:PxyVFqzp
>>722
政府の怠慢って・・・・
直接政治になってそれが改善されるなんて幻想をもってるのな
なんか言ってる事が共産党くさすぎなんだが

724 :直接さん :04/02/17 01:06 ID:NNcJ21lM
higec 氏へ

>>624
>出典を示さず引用しといて、随分な言い草でんな。

【出典】
http://lp.jiyu.net/Athens.htm

>こんなこと「自由主義」に親近感を持ってるモンが引用するか?

再度断り置くが「自由」とは「その共同社会に住むすべての他人の自由を
尊重するかぎり」において「自由である」といえる。
自由主義者はしたがって自らの意志に「強制」し、共同体の自由に配慮すべき
ことを要求する。そして自由社会はそれを法的に「強制」する。
「強制」というとすぐ「全体主義」と結びつけるのはあまりにも短絡的な飛躍。

>>626
>国家権力を持つ者、つまり統治者に「権威」が必要なのは当り前。

日本国憲法では国家権力は「国民」にあります。
国民に「権威」が必要なのは当たり前ですが、国民を離れた「統治者」が
「権威」をもつということは、国民の「権威」と相矛盾します。
貴方の主張は「いったい誰の誰に対する権威か」という定義が不明確なのです。

725 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 01:07 ID:PxyVFqzp
大量レスの予感

726 :???:04/02/17 01:10 ID:YvnZgywp
現在の統治者は日本国民を代表する国家権力であると断言できる。


727 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 01:11 ID:PxyVFqzp
>>724
つうか、憲法の前文を読めというか、曲解するなよ

728 :直接さん :04/02/17 01:13 ID:NNcJ21lM
>>643
>議案ごとを直接選ばなくとも、そういう意味では政治的判断に民意が反映しうるっうわけだわな

言ってることが全然矛盾してるだろ。
民意=世論は「メディア」が営利本位で自ら形成し創作するものという主張ではなかったわけ?
私ならむしろ世論はメディアが恣意的につくりだすものと考える。
だから世の中の流れに受身的な姿勢でいるかぎり、民意などわからなくなってしまうわけだ。
政治家さえメディアの「えせ民意」を鵜呑みにしている。
しかし議案への直接投票では、メディアを超えた現場の声がダイレクトに一票に反映される
可能性が高まる。現場の声の集積こそが「民意」である。
ただの選挙では現場の声は、候補者自身の見識以外、問題に付されない。

729 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 01:16 ID:PxyVFqzp
>>728
>しかし議案への直接投票では、メディアを超えた現場の声がダイレクトに一票に反映される
ダイレクトに投票する前に、間接的に判断を誘導されてるだろw
どうしてそう単純なんだ?

730 :???:04/02/17 01:18 ID:YvnZgywp
自分は能動的であると信じても実はメディアの影響で直接屋になることも
大いにありうる。(w


731 :朝まで名無しさん:04/02/17 01:20 ID:KoExt1gw
<国民投票>
とっても強い大国が恫喝をかけてきました。その要求は
1.日本が中東から撤退して、一切の石油利権を無償で手放す。
2.中国と北米に存在する日本企業の生産工場を全て言い値で売却し、以後両大陸における経済活動は行わない。
外交交渉はいきづまり、首脳会談は拒否されました。もはや戦争を挑発しているのは明らかな情勢です。
要求を呑めば独自の石油輸入ルートは潰れ、日本経済は壊滅的な打撃を受けるでしょう。
軍事力に訴えた場合は極東、東南アジア、インド洋、アフリカ東岸、太平洋の西側半分で優勢を得られますが、
自衛隊の継戦能力はどう見積もっても3年です。交渉を続けた場合はさらに短縮し、半年しか活動できなくなります。

さあ、あなたの選択は?
イ) 停戦工作と戦争準備を始め、最短時間で開戦、油田を奪って防衛線を確保し、講和を目指せ
ロ) いやいや短気は損気。外交交渉を継続し、最後の最後まであきらめてはならん。
ハ) 奴隷の平和もやむを得ず。要求をすべてのみ、土下座してでも石油だけは分けてもらってこい
ニ) 中東は日本に必要にあらず。日本の農村は豊かである。桃栗を植えて自給自足の生活を営むのじゃ

732 :直接さん :04/02/17 01:27 ID:NNcJ21lM
>>723
>直接政治になってそれが改善されるなんて幻想をもってるのな

少なくとも議案の成立過程を考える限りでは「マシ」といわざるをえない。
現行の間接政治(峰氏の表現)の場合、何度も陳情や請願を繰り返しては、
ロビイ活動をし、場合によっては献金を重ねて、ようやく話をとりつけると
いう継続的な努力が不可欠なわけだが、
一定数の署名があれば自動的に発議でき、直接投票に掛けられるという制度が
できれば、彼らもそういう金と暇と汗をかけた努力を惜しまなくとも済む。

自分たちの生活や待遇改善の要求を通そうという場合、富裕でない法人や個人は
あまりにも負担が大きすぎるのが現状。
政権与党の支持組織や政府官僚に都合のよい議案ばかりが可決され、そうでないが
真に国民、とりわけ生活の弱者となった人々の生活に必要な議案がなかなか通らないと
いうジレンマは、どこの国の国会でも起きている。
たとえばあれほど大きな被害の出た阪神淡路大震災に対する政府保障は雲仙普賢岳の
被害への保障の半分にも満たなかった。だから現在も阪神間の自治体は大赤字に泣いて
おり、民企なら今にも倒産寸前(赤字経営)の状態に追い込まれている。なのに政府は
銀行や大企業には、二つ返事で何十兆という公的資金を投入する始末。いったいどちらが
真の生活弱者なのか?

733 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 01:29 ID:PxyVFqzp
>>732
法の下の平等を無視して、いい議案がでるとでも思ってるのか?

>銀行や大企業には、二つ返事で何十兆という公的資金を投入する始末。いったいどちらが
>真の生活弱者なのか
まさにルサンチマンですな

734 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 01:32 ID:PxyVFqzp
つうか、要するに数で勝てないから、ルールそのものを否定してるのな
民主主義を最初から信じていないと言っているようなものだわな

735 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 01:36 ID:PxyVFqzp
大銀行が潰れたら、一連托生で日本経済は立ち行かなくなるわけだが
メディアの言っていることや、共産党の言っている事のまるっきりコピーと違うか?
世論がそうした間違った判断をしない為に今の制度があるわけだが

736 :直接さん :04/02/17 01:38 ID:NNcJ21lM
>>729
>ダイレクトに投票する前に、間接的に判断を誘導されてるだろw

それでもトンチンカンな息のかかった御用学者や財界・芸能界の有名人で構成される
「OO審議会」の「答申」に従うよりはマシですわ。
誘導は誘導でもメディアが現場の声を拾い上げ、世論を高める方向で「誘導」すれば
よいのであって、現場の声に無頓着な評論家や有名人のいい加減な批評やコメント
ばかりを取り上げるから、話がおかしくなる。
それにネットや携帯が発展した現在、何も新聞やTVだけが情報源というわけでも
ないだろう。国民の情報ソース入手源も多様化しており、一義的な結論が導かれる
わけではない。

737 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 01:43 ID:PxyVFqzp
>>736
>誘導は誘導でもメディアが現場の声を拾い上げ、世論を高める方向で「誘導」すれば
>よいのであって
墓穴ほりまくってますな
メディア関係者は選挙によって選ばれたものでもないし、メディアにはメディアの論理がある
スポンサーの意向に左右されたり、電通のような独占企業の存在があったりするメディアを誰が裁くことができる?
メディアには言論の自由という盾があり、結果的に扇動を許すことになる
法の下の平等もあったもんじゃないし、権力がどうみても集中するわな

738 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 01:45 ID:PxyVFqzp
民主主義の原則を無視し、憲法を愚弄するのもいいかげんにしとけ

739 :直接さん :04/02/17 01:47 ID:NNcJ21lM
>>733
>法の下の平等を無視して、いい議案がでるとでも思ってるのか?

だから無視しているのは今の国会や政府(ならびに最高裁)のことでしょ、と言っているわけ。
特定の利益誘導によって議員となった政党出身の人間、およびそのOBの配下にある官僚に
「平等」な議案がつくれるわけがない。

>>735
>大銀行が潰れたら、一連托生で日本経済は立ち行かなくなるわけだが

金額と予算配分と議案の決定過程を私は問題にしている。
共産党の考えなど知らんし、どうだってよい。
大銀行は二つ返事で、震災の被害者は何年粘っても無視という「プロセス」の
不公平(不平等)性を問題にしているの。
行政裁判でも行政を相手取って勝てた試しはほとんど皆無。
地方で勝っても最高裁は見事に否決する。
これでは被害者の人権はいつまで経っても反映されない。
直接投票だけでこうした問題が一挙解決というわけにはいかないが、まだこうした
不平等な結果に対して「水を差す」可能性を広げることができる。

740 :直接さん :04/02/17 01:51 ID:NNcJ21lM
>>737
>スポンサーの意向に左右されたり、電通のような独占企業の存在が
>あったりするメディアを誰が裁くことができる?

何かというとスポンサー、電通ですな、貴方は。
で、スポンサーや電通がいったいどのようなメッセージで誰をターゲットに
どういう特定議案への扇動(誘導)を行っているんでせうか?
イラク派兵問題とか、年金問題といった特定議案を例に出して説明してみてくださいな。
まさか、電通が会社を挙げてイラク派兵に反対しているとでも?(w

>>738
>民主主義の原則を無視し、憲法を愚弄するのもいいかげんにしとけ

まったく同じ言葉をあんたにお返ししたい(w
国民を愚弄するのもたいがいにせよ。

741 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 01:53 ID:PxyVFqzp
>>739
平等の意味すら解ってないのな
民主主義における平等とは、機会の平等を指すわけよ

742 :直接さん :04/02/17 01:55 ID:NNcJ21lM
>>734
>民主主義を最初から信じていないと言っているようなものだわな

以前あんたか誰かが前スレで「少数者への配慮も民主主義の原則」であると
吹聴してなかったっけ?
直接民主主義の発祥は多数決ではなく「満場一致の原則」だったわけですが。

743 :???:04/02/17 01:57 ID:YvnZgywp
今の政権が気に入らないから別の制度を提案するって邪道じゃない?
今の政権を変えたければ、現在の制度のもとの投票で問うべき。
で、結果は与党の絶対安定多数。これこそ民主主義。


744 :直接さん :04/02/17 01:59 ID:NNcJ21lM
>>741
>民主主義における平等とは、機会の平等を指すわけよ

だから>>732 の前半で書いたことは、少数者の意見を反映する「機会の平等」が
完全に押し殺されていることの実例。
まさに「機会の平等」を実現するために「直接投票」という制度の意義がある。

745 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 02:02 ID:PxyVFqzp
結果の平等を言うのは、共産主義ですわな
君はそれがお望みで、それを実現する為に直接を唱えているわけだ

>>740
前にも述べたがや、人のレスを読まないのを自慢しないで欲しいな
メディアには、金融政策に否定的な理由なり、ゼネコンを目の仇にする理由なりがあるのだよ
ちなみに電通だが、50%近い外資の入っている企業で、放送法の規制を広告代理店ということで巧みに逃れているわけだわ

746 :直接さん :04/02/17 02:05 ID:NNcJ21lM
>>743
政権を代えようが、直接民意を反映させる制度がない限りは同じことを繰り返すだけです。
議員が特定の偏った支持勢力にしがらみがある限り、また民意を無視できる特権をもつ限り、
「機会の平等」を旨とする民主主義は永久に保証されません。
そのことを例示するために、現政権や政府の失態を挙げて説明しているわけなんですが。
他の読者も勘違いなさらないように。

もちろん、峰さんの提案にしても当然(クーデターでも起こさない限りは)現行制度のもとで
議会で議案を通すしか実現手段はないでしょう。そこがジレンマなわけですが。

747 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 02:06 ID:PxyVFqzp
>>742
>「少数者への配慮も民主主義の原則」であると吹聴してなかったっけ?
機会の平等の意味すら解らんのか
議会における少数派は完全に黙殺されているわけではないし、議会でやっているのは単純な多数決でもない
少数派の意見を通らないことと、単純多数決を混同するのは、議会というか議論という行為そのものを否定する行為ですわな

748 :???:04/02/17 02:07 ID:YvnZgywp
意見を政策に反映する機会の平等など聞いたことがない。
過激派の意見を、機会の平等だと言って実行することも可能か?(w



749 :直接さん :04/02/17 02:11 ID:NNcJ21lM
>>745
>結果の平等を言うのは、共産主義ですわな

っつうわけでもない。結果の「完全平等」をめざすなら共産主義だが、
「結果の平等」一般は何も共産主義の特権物ではない。
何も一律に同じ「予算配分の平等」を要求しているわけではない。
等しきものには等しく配分せよ、ということは「資源の平等」であって、
それ自体は「機会の平等」に通ずる話である。
アマルティア・センでも読んでくれ。

>メディアには、金融政策に否定的な理由なり、ゼネコンを目の仇にする
>理由なりがあるのだよ

それにしては報道が杜撰で、しかも効果を出していませんね。
で、大手金融やゼネコンもかなりTV番組のスポンサーになってるんではないのですか?


750 :???:04/02/17 02:12 ID:YvnZgywp
ある程度の人数が賛成しなければ政策は実行されない。これこそ政策の安定性。
朝令暮改でくるくる政策が変わるようではその国は信用されない。


751 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 02:17 ID:PxyVFqzp
というか、議員の存在を誤解しまくってますな
夫々の代議士は、夫々の有権者の代表として平等な選挙によって選出され
国会において議論をし議決をする
つまり、代議士以外が国会で政策に口出すのは、違憲ということですわ

>>749
だーからよう・・・
それを判断する資格があるのは、代議士のみだっつーの

>大手金融やゼネコンもかなりTV番組のスポンサーになってるんではないのですか
ゼネコンはそうじゃないから、生贄にされているわけだが
金融政策は逆に消費者金融が不景気で肥大してるから、そうなっているわけだ
それくらいしっとけや

752 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 02:19 ID:PxyVFqzp
というか、眠いわな
どうせ大量レスするんだろうし、寝させてもらいますわ

753 :直接さん :04/02/17 02:20 ID:NNcJ21lM
>>748
>意見を政策に反映する機会の平等など聞いたことがない。

たとえば政府や自治体行政にパブリック・コメントを出すのに、身分や資格
その他を問われないし、差別を受けないということです。これは当たり前。

ただそれだけでも、政府行政が恣意的に指名した特定の有識者からなる懇親会だの
審議会の数名の発言力のほうが、パブリックコメントの何千とある意見よりも
つねにはるかに高い。これぞ「機会の不平等」です。



754 :???:04/02/17 02:25 ID:YvnZgywp
どうやら意見を表明することと意見を反映することとを(わざとかどうか知らないが)
混同しておられるようだ。
表明するのは自由。反映は不自由。これ常識。(w
過激派の意見は反映されない、これ常識。


755 :直接さん :04/02/17 02:26 ID:NNcJ21lM
>>751
>つまり、代議士以外が国会で政策に口出すのは、違憲ということですわ

そういう憲法解釈でいくのなら、もっと民意を通す制度が保証されるように
憲法を変えるしかないという結論になぜ至り得ないのか不思議ですね。
もし貴方自身が、最初に憲法ありきではなく、民主主義ありきという
立場を尊重するのであれば。

>>750
>ある程度の人数が賛成しなければ政策は実行されない。これこそ政策の安定性。

そのとおり!
だからこそ最大の安定性を測るために直接国民投票で決めるのがベストなわけです。

>朝令暮改でくるくる政策が変わるようではその国は信用されない。

たとえばコロコロ変わる集団的自衛権の解釈のように、まさに今の政府(霞ヶ関)の
態度を指していることですね(w

大量連続投稿は疲れますから、私も今日はこのへんで。

756 :???:04/02/17 02:30 ID:YvnZgywp
あのー、直接国民投票が最大の安定性っていう根拠は何もないんですが。(w



757 :直接さん :04/02/17 02:31 ID:NNcJ21lM
>>754
これで寝ようと思ったが、また来たんで一言だけ追伸。

>どうやら意見を表明することと意見を反映することとを
>(わざとかどうか知らないが)混同しておられるようだ。

最初から聞く耳を持つ相手と、聞く耳を持たない相手とを区別することは、
「機会の不平等」でなくて何なのでしょうか?
相手ではなく、純粋に意見のよしあしで判断するのならまだしも。
選挙で特定の相手にしらがみができると聞きたくもない意見を通さないといけない
ハメに陥ってしまいます。そこが間接政治の根本問題。
まだおわかりでないかしら?

758 :???:04/02/17 02:34 ID:YvnZgywp
過激派の意見は政権は聞かなくてよい。これ常識。テロには屈しないこれ常識。
無理に聞かせたい人は過激派です。これ常識。(w


759 ::04/02/17 02:40 ID:81S5F+Ls
>>707

>中華料理が美味しいあの国だろ・・・・

中華料理の美味しい国、、第一位はニューヨークに有るらしい。
              、、、第二位は東京に有るらしい。

どうでもいいが、参考にまで。

760 :直接さん :04/02/17 03:05 ID:NNcJ21lM
>>756
>あのー、直接国民投票が最大の安定性っていう根拠は何もないんですが。(w

自問自答しないで、ね。
貴方の仮定(意見)

>ある程度の人数が賛成しなければ政策は実行されない。これこそ政策の安定性。

という主張にあわせてものを言っただけなんですが(w

761 :???:04/02/17 03:17 ID:YvnZgywp
あのー、誤読が著しいようですが・・・。
ある程度の人数の賛成がなければ政策が実行されないことは常識。
直接投票で少数意見が政策に反映されるという主張とは全く反対の
ことを言っているわけだが、俺の主張を認めるなるとと、直接屋の
根拠は完全崩壊。(w
ということでジ・エンド。


762 :???:04/02/17 03:19 ID:YvnZgywp
(訂正) 認めるなるととーー>認めるとなると


763 :???:04/02/17 03:22 ID:YvnZgywp
ああ、もう一度言っておくが、意見の表明は自由だが、意見の政策への反映は
不自由なのは常識よ。わざと混同しないように。(w


764 :直接さん :04/02/17 04:15 ID:82SVU4i/
>>751
>つまり、代議士以外が国会で政策に口出すのは、違憲ということですわ

これは大嘘。そんなことまで憲法で制限しているわけがない。
もしそんな屁理屈がまかり通れば、官僚答弁も参考人質疑も証人喚問も
国会では一切できなくなってしまう。
現在、憲法調査会では有名人、民間人の有識者やジャーナリストも多々呼ばれて
繰り返しと意見表明をやっている。

>夫々の代議士は、夫々の有権者の代表として平等な選挙によって選出され
>国会において議論をし議決をする

国会オンブズマン制度(第三者による公平な監察制度)の導入に賛成なのなら、
発議と審議と議決を同一人物がやることに対する異議申し立てはしないのかね?
自分たちのつくった書類を自分たちで議論して審査して自分たちでOKを出して
予算をつけられるなんて虫が良すぎはしないと思わないのか?
民間企業ならありえない話だ。

765 :朝まで名無しさん:04/02/17 04:25 ID:tbUL01vq
>>764
日本語の勉強やり直した方がいいよ。今何才?
文章読解力の欠如が見られる。

766 :朝まで名無しさん:04/02/17 08:35 ID:KoExt1gw
>これは大嘘。そんなことまで憲法で制限しているわけがない。
>もしそんな屁理屈がまかり通れば、官僚答弁も参考人質疑も証人喚問も
議員からの質問に答えてるだけですよ。
国民投票が実現しても、議員からの参考質問に国民が答えてるだけという建前になる。

>民間企業ならありえない話だ。
え?

767 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/17 08:38 ID:VkVgCu0j
>>759  ☆氏
どーでもいいが、中華料理といっても広東、上海、四川と色々ある。
日本人好みという理由で、国内の中華料理店の多くは広東料理。
個人的には四川料理が好きですな。四川料理の一番美味い店は横浜中華街に有る。

参考までに。

768 ::04/02/17 08:54 ID:7ElKAHgk
> 745 :壊れたレコード さん おはようございます
>メディアには、金融政策に否定的な理由なり、ゼネコンを目の仇にする理由なりがあるのだよ

要するに「反与党色でありたいという理由がある」と言われたのでしょうか
      反政府色でどのようなメリット?????もう少し詳しくお願いできるでしょうか
      私は大メディアは「偏ると大衆が逃げる」と考えて「あくまで中立」を指向していると思っていますが
      ただ小さなところには左右に組みしたものがあるでしょう、しかしそれらも会報に近い存在で、大衆を
      扇動したり教化するところまで影響力はないでしょうね
人の思想を変えるなど不可能であることは、ここのスレを見てもご理解できるのではないでしょうか
      支持した人々の意志を「一任された」とするナシオン主権代表というものは基本的に反民主の制度と思われます
      さて、総務省は規制の新設に歯止めを掛ける為に「パブリックコメント」を法制化します。国民の判断に強制
      力をもたらす可能性が生まれるか・・ガス抜きあるいは・・・しかし少なくとも悪い方向ではありません

>763 :??? さん おはようございます
>意見の表明は自由だが、意見の政策への反映は
>不自由なのは常識

並存案の趣旨は「意志がより精細に表現できる制度を」でしかありません。
     それこそが幸福感の基盤です。反映されるかされないかは国民の意志の趨勢次第です。
     「特定の意志を反映させようとする」と御考えのようですがまるで見当違いですね
     

769 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/17 09:06 ID:VkVgCu0j
直接さん氏
>直接参政はそういう「小さな声」を拾い上げて「大きな議決決定」にさせる手段
少数意見を拾い上げる手法で有れば、少数意見を反映した代議士による小政党や
無所属の代議士の意見を議会で取り上げる幅を持たせることで解決するのではないだろうか。
現在の国会での問題点は、2大政党制への移行を模索している事による、少数意見の切り捨てであり
小政党や無所属議員の発言の機会が制限されている事だろう。
>国民に「権威」が必要なのは当たり前ですが、国民を離れた「統治者」が
>「権威」をもつということは、国民の「権威」と相矛盾します。
是はプープル主権説に立つか、ナシオン主権説に立つかによって変わってくるだろう。
国家の運営者に代表者として権力を委譲するのがナシオン主権説な訳だが、
是は一定の意味を持つ。ナシオン主権的に権力を委譲(あくまでも代表者として預ける形で)によって
国民は政治に煩わせることなく経済活動なり、自主活動の範囲が広がる。
つまりは分業によって、それぞれが得意な分野を担うという効率化が図れる事になる。
国政を担うものに権威が喪失すると云うことは、すなわち国民の権威も喪失する。
民主主義とはそうした権力委譲装置として、議会なり政府を定義できると思うが。

770 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 09:44 ID:+3yqcSQ2
>>753>>755
議決権を持つかどうかという意味でもあるわけだが

>もっと民意を通す制度が保証されるように
>憲法を変えるしかないという結論になぜ至り得ないのか不思議ですね
変えて良くなるならな、そうではないからこうやって問題点を指摘している
感謝して欲しいもんだ、反省がないぞ

>>757
>最初から聞く耳を持つ相手と、聞く耳を持たない相手とを区別することは、
>「機会の不平等」でなくて何なのでしょうか?
聞く耳持たずは君の態度だろw
反対意見はいつまでも反対で居られる
つまり機会は与えられているが、妥協点を探る気がないということですな
やる気が無い意見が通らないのは極めて論理的だわな

>>764
寝るんじゃないのか?
>現在、憲法調査会では有名人、民間人の有識者やジャーナリストも多々呼ばれて
>繰り返しと意見表明をやっている。
国会以外で意見を述べるのに何の問題があるのか理解に苦しむがな
国会答弁にせよ証人喚問にせよ、彼らが議決権を持っているわけではない参考人だろ
勘違いも甚だしいと思うんだが
私が違憲といっているのは、代議士以外が議決権を持つことは違憲だということだぞ

>国会オンブズマン制度(第三者による公平な監察制度)の導入に賛成なのなら
国会オンブズマン制度に賛成した覚えはありませんが何か?

771 :朝まで名無しさん:04/02/17 10:20 ID:1AYE3Qg9
皆さんは、俺は若い、俺は政治に関心が高い、俺にやらせろ
といって、たかが投票権を放棄した人が、国政の議案について
議決権を行使するのに何の疑問も起こりませんか
選挙で選ばれたわけでもないのに投票権を放棄すれば
議決権が百万分の一でも与えられるというのはおかしいとは思いませんか

772 :『歴史』の終焉:04/02/17 11:06 ID:IfRJ0bMm
民主制というのは自由主義、基本的人権に反する意思決定を出す可能性があります。
そこで自由主義、基本的人権を民主制よりも上位の概念とします。
そこで直接民主主義が(いったんは)棄却されます。

自由主義的な民主主義、それが人類が手に入れた宝です。

理想の政治体制を捜す「歴史」は終わったのです。
あとは自由主義的な民主主義の徹底です。

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=liberacion

773 :朝まで名無しさん:04/02/17 12:28 ID:1AYE3Qg9
772 :『歴史』の終焉さん
438 :峰 :04/01/22 08:40 ID:AEMWbYJu
御質問ですが 大衆の価値観に添うセクトが正しいのか  
     それとも 高邁な思想を掲げたセクトこそが正しいのか
     デモクラシーは正誤ではなく成長手段とも考えられます
     から・・・・・・・・・


439 :峰 :04/01/22 08:49 ID:AEMWbYJu
          掲げたセクトが正しくても大衆が付いてこない
          「これはどうしたことか」
          成長とは・・悩み抜いたところから始まるもの
          ではないでしょうか

この人に言ってるのだろうか・・・
何を言っても無駄だと思うよ


774 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/17 13:22 ID:g8phUJpV
>>768
わざとらしく曲解するなよ
私は政府批判をするなとは一言も言ってませんわ


何度も言ったが、もう一度論点を言うから次こそは真摯に受け取って欲しい
マスメディアと言われる新聞やテレビは誰の目にも触れる物だから影響がないから偏向していいという屁理屈は通用しない
あくまでジャーナリズムは事実を客観的かつ正確に発信する理念が不可欠で、誤った情報、特定の観念を押し付けていいものではない
これは現代民主主義における必然ですわ
現状はというと、民放はスポンサーの意向が報道編成に影響を与えうるし、過剰なセンセーショナリズムを煽ったり、デマゴーグを氾濫させたり決して正常とは言えない
視聴者読者がマスメディアが与える情報を信用出来なくなるということは、即ちジャーナリズムの衰退を現す
これは民主主義の後退と言っても言い過ぎではない

775 :higec:04/02/17 14:48 ID:UiqAujwc
>>702
>外交は国際政治に於ける戦略だが、武力の行使たる戦争というのは其の手段に過ぎない。

スレから遠ざかるが、「外交」にも「戦争」にも目的があるのであって、
どちらにも戦略や戦術がある。「軍事」は武力行使のみにあるのではない。
SALTやSTARTが好例であり、パーシングUのオプション配備や
SDI計画も見事な軍事戦略の一つであり外交でもあった。

>だから「やはり「軍事力」は「権力」とは不可分であり、」とはならない。

「権力」と乖離した「軍事力」とは? テロ組織ですか、それとも武器商人?

776 :higec:04/02/17 15:13 ID:UiqAujwc
>>703
>政治という生々しい駆け引きの場には文化的・民族的形質を押し出してはいけない

別に「押し出」す必要はないし、勿論「外交」の「駆け引き」などに単純に持ち込む
べきではない。しかし、国家の「正統性」においては無視できない要素でしょう。
また政治制度や政策においても、その国の歴史や伝統を蔑ろにしては不合理なものに
ならざるを得ないでしょう。
それと「国際紛争」は、あなたも言うように経済的要因も含め、無くなることは
ありません。歴史や伝統と無関係に起こる場合もあるでしょう。
大切なことは、決定的な対立に至る前にどうするか、ということであり、
またもし決定的な対立に至っても自分の国を守る(歴史や伝統を継続させる)のは
最終的には自分たち、つまり国民であるということです。
そういう意味において、国民は「権力」に参加しているとも考えるべきです。

777 :higec:04/02/17 15:34 ID:UiqAujwc
>>722
だからあんたは「権威主義」をわかってないっつーてんの。

>政治的実験って、政府を否定したり国家財産を損失させる提言ではない。

あんたらの主張するシステムが「政治的実験」でないと思ってんのか?
こりゃ、デマゴーグを主題とした社会学的実験の一環か。
「卒論」のテーマなのか。俺は大学行ってないからナァ。

自分を「弱者の味方」みたいに言うのは相当気持ち悪いゾ。
「壊レコ」氏も俺も、あんたたちの主張するシステムは弱者や少数者の
切捨てをやりかねんと思って数々のレスをカキコしてるんだが。
もう一回言おう。過去スレ嫁、人のレス憶えとけ。

778 :higec:04/02/17 16:03 ID:UiqAujwc
>>724
フーン、だから日本人も『すべての国民が「政治家」』になるべきなのか。
マァ詭弁の本家本元、古代ギリシャから引用して普遍性があんの?
内容からするとあんたたちの言うことは悉く自爆してるようなんだがナ。

>日本国憲法では国家権力は「国民」にあります。
>国民に「権威」が必要なのは当たり前ですが、国民を離れた「統治者」が
>「権威」をもつということは、国民の「権威」と相矛盾します。

国家権力は「国民」に由来する、でんな。ちっと意味が違うぞ。
国民に「権威」が必要か?あくまで、国民を代表する「統治者」に必要なんだが。
『国民を離れた「統治者」』って、仮定が既にあんたの思い込み。
現在の日本の国会議員は総て選挙によって選出されており、またその長たる
内閣総理大臣もその国会議員の選挙によって選出されております。
知っトルケ? (@サンマ)

779 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/17 16:12 ID:v0TI1t1f
>>775 higec氏
君が根本的に間違えているのは(「外交」にも「戦争」にも)という認識。
外交の手段として、経済制裁が有ったり戦闘行為があったりする。
つまり「戦争」というのは「外交」という枠の中に含まれる訳だ。此処を勘違いしてるから
おかしな理解となる。つまりは、君が例示している、米国の戦略兵器を配備するという
いくつかの計画というものは外交のための手段、選択肢の内の一つである点を認識すべきだろう。
外交と戦争行為というのは、それぞれが個別に存在するという事ではない。
例えば米国は核ミサイルの迎撃システムを開発・配備しているが、この軍事的優位点は
戦争をするために開発・配備しているのではなく、外交交渉の道具として持っている訳だ。
いざとなれば、米国に核ミサイルを撃ち込むという選択肢を潰すために有る。
勿論、最悪の事態を想定して配備し、迎撃するためのフローは出来ているはずだ。
だからこそ対立国は核ミサイルによる攻撃が陳腐化することで、外交交渉には有利な側面が生まれる。
>「権力」と乖離した「軍事力」とは?
誰がそんなこと云ってるの?少なくとも私ではない。
ず〜っと前のレスから、私は変わらず対外的な国家間の活動として「外交」が有り、
「戦闘行為」はその中に含まれる旨、発言し続けているのだが君には理解できない?
>しかし、国家の「正統性」においては無視できない要素でしょう。
是も同じ事をオウムの様に返すしかないのだが、国家(政治の場に於いて)の正統性は
最大多数の国民によって選択された代表者である事以外、民主主義制度ではあり得ない。
文化的な形質は国家のあらゆる局面で見え隠れはするが、決して正統性の担保とはならない。
例えば、何代にも渡って日本の神道文化に寄与してきた一族が居たとして、
その事が政治的な正統性の証明には全くならないだろう。単に文化的な価値があるだけだ。
私が政治の場に、そういった意識を持ち込むのは止めた方がよいと考えているのは、
そういう事。文化的な価値が高いのなら、尚のこと政争の具に使われてはいけない。

780 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/17 16:16 ID:v0TI1t1f
つづき。
>決定的な対立に至っても自分の国を守る(歴史や伝統を継続させる)のは
>最終的には自分たち、つまり国民であるということです。
是は其の通り、同意する。
北朝鮮などのように明らかな主権の侵害を犯し、開き直るような国に対しては
強く自国の主権を主張すべきだろう。但し、早晩、北朝鮮は瓦解する。
そうなった時に、大きく動く極東情勢に対して日本は対処しなくてはいけない。
其処までのロードマップを描いて外交交渉すべきだと思うよ。

781 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:11 ID:KoExt1gw
>>778
内閣総理大臣は国会議員の長ですか?

>>779
何代にも渡って国家の最高権威として君臨してきた一族が居たとして、
その家系の当主が国家の最高権威者として振舞うことを
この国のあり方として憲法に盛り込んだなら
その存在は政治的な正統性を証明する重要な一部分になりますよ。
なぜ盛り込まれているのか理解できない、盛り込まれるべきではない
と考えておられるだけなら、別にどうでもいいですが。

782 ::04/02/17 23:32 ID:81S5F+Ls
>>767
サンクス。

783 :直接さん :04/02/18 02:35 ID:c5HzLGrv
>>770
>変えて良くなるならな、そうではないからこうやって問題点を指摘している

そうではないという保証(予測)の根拠がどこに確保されるんだ?
最低限国民の多様な判断や価値観の結果が反映されることが、なぜよくならないと
断言できるのか。

>つまり機会は与えられているが、妥協点を探る気がないということですな

これは現行の国会審議の大抵のケースに該当していることじゃないか。
妥協点が見出せないから議論もせず、強行採決や、党議拘束で根回しと拍手で
「異議無し」採決なんて愚かなことばかり(議員個人の信条や意思は無視して)
やっているわけだ。
直接投票をすれば「組織」だけではなくさまざまな「個人」の意向がより議決に
反映される。どう考えても国会の議決よりも偏りがないのは明確である!!!!!!

>>774
ジャーナリズム論一般の講義を披瀝してもらう必要はなし。ここは直接民主制度導入の
議論の場である。


784 ::04/02/18 02:37 ID:tWze/DcM
>>783

>(議員個人の信条や意思は無視して)

だって、日本は世界の主流である「政党政治」をしてるんだもん。当たり前。

それとも、実験国家にする?w

785 :直接さん :04/02/18 02:39 ID:c5HzLGrv
>>777
>「壊レコ」氏も俺も、あんたたちの主張するシステムは弱者や少数者の
>切捨てをやりかねんと思って数々のレスをカキコしてるんだが。

これについては議決の問題ではなく提出された議案の中身の問題である、と
何度となく言ってきたはずだ!!!!!!!!!!!!!!!!
話をすりかえるな。
どちらの議決を選択しても弱者を救済できないような議案は、議案自体が問題
なのであって、選択結果そのものの問題ではないと。

他人の過去スレを総じて我田引水ばかりやっているのはそっちのほうだろうが。
ちっとは己を猛省せよ!

786 :???:04/02/18 02:42 ID:1WkcFqZG
自己目的化した多様性はどこでも受け入れられない。必要な政策には自然と多数の
支持が得られる。それは現在の制度で充分に可能。

制度論よりも何か別に主張したいことがあるのではと・・・。


787 :直接さん :04/02/18 02:42 ID:c5HzLGrv
>>778
>現在の日本の国会議員は総て選挙によって選出されており、またその長たる
>内閣総理大臣もその国会議員の選挙によって選出されております。

その国会議員や内閣総理大臣が国民の民意を反映しない政治を履行した場合、
国民はその民意を守らせる権利があります。
それを端的に可能にする手段は、国民が直接投票による議決権をもつことです。

788 :直接さん :04/02/18 02:45 ID:c5HzLGrv
>>784
茶々を入れるならもう少しましな茶々入れをすべき(W
一律党議拘束を掛けて造反議員を処罰する「政党政治」を平然と実行している
先進国は日本くらいのもんだ。政党は「運命共同体」ではない。
政党(Party)のもともとの意味、知ってる?


789 :???:04/02/18 02:45 ID:1WkcFqZG
個別の政策論議の方が、もっと生産的ではなかろうか。制度論で止まっていると
どうしても空回りしがちだ。


790 :直接さん :04/02/18 02:47 ID:c5HzLGrv
>>786
>必要な政策には自然と多数の支持が得られる。

ならば、つねに当該議案に対する国会の議決と国民多数の賛否とが一致している
はずですね。地方議会でも国会でも。
で、そうなっていない理由はなぜなんでしょうか?

791 :直接さん :04/02/18 02:51 ID:c5HzLGrv
>>778
>フーン、だから日本人も『すべての国民が「政治家」』になるべきなのか。
>マァ詭弁の本家本元、古代ギリシャから引用して普遍性があんの?

「民主主義」を一から勉強しなおしましょうね(w
民主主義が「全員の議論により決定する政治」であれば、その議論をするには
皆が一定の言語能力と議論能力を持たなければちゃんと運営できませんから。

民主主義政治とは、「共同の利害に関わる問題について全員で決定する」政治
のことです。ですから共同体内で生活している人間全員が「政治家の役割や
能力を担う」ことは当然求められる前提条件です。現実には理想としても。

792 ::04/02/18 02:54 ID:tWze/DcM
>>789

>制度論で止まっていると、どうしても空回りしがちだ。

だから、制度論なんでしょ?
洗脳したいんだよ、彼は。w
思考停止にさせてね。



793 :直接さん :04/02/18 02:55 ID:c5HzLGrv
>>789
制度改革論も「個別の政策論議」の一環だと思いますが。

【参考】構想日本のホームページより
http://www.kosonippon.org/prj/c/?no=02
http://www.kosonippon.org/prj/c/?no=03


794 :???:04/02/18 02:55 ID:1WkcFqZG
世論調査の結果と政治家の意見にずれがあっても全く構わない。
政治家の意見は国民の意見の取りまとめであり、修正であるからだ。
世論調査の結果をダイレクトに反映しろというのは正気でない。


795 ::04/02/18 02:57 ID:tWze/DcM
>>788

>一律党議拘束を掛けて造反議員を処罰する

日本の政党はそんな事はしませんよ。
一律なんて、、、w 

ウソばっかり。w

796 :☆用語☆:04/02/18 02:58 ID:WJEW+cCh
【議会制民主主義】
民主主義は民衆の国家への関与を要求し、自由主義は国家からの自由を要求する。この2つの思想の矛盾を克服する方法として
考え出されたのが、議会制民主主義。民衆は議会へ自分たちが選んだ代表を送り、その方法を通じて間接的に政治に関与する。

797 :???:04/02/18 03:02 ID:1WkcFqZG
世論調査で自衛隊派遣反対派が50%の辺りをうろついているとき、先週は
48%で派遣決定、今週は52%で派遣反対、来週はまた派遣決定なーんて、
やってられない。(w


798 :直接さん :04/02/18 03:06 ID:c5HzLGrv
>>761
>直接投票で少数意見が政策に反映されるという主張とは全く反対のことを
>言っているわけだが、

読みが足りんね。少数意見ではなく、少数者の立場を擁護する「政策」に多数が
直接投票で賛同する結果、採決される可能性が議会よりも高くなるということを
述べてるの。

>>794
母集団に偏りのある世論調査=民意ではないということは何度も言ってきたんですがね。

>>795
大橋巨泉の例は代表的。最近でも加藤紘一や古賀誠らが戒告処分されたのは
知っているはず。自分の思想信条に反しないと、ひどい場合は離党させられて
次の選挙で戦えなくなるから、やむをえず自分の意思に反する議決を投じざるを
得なくなる。これでは議員は全員次の選挙のために脅迫されているようなもの。
>以上を「政党全体主義」と呼ぶ。

799 ::04/02/18 03:07 ID:tWze/DcM
>>793

おお!
なかなかのHPじゃないか!

【参考】構想日本のホームページより
http://www.kosonippon.org/prj/c/?no=02

しかし、、、、
これを読めば、直接制度がいかに愚劣か解りそうなもんだが、、、、、w

800 :直接さん :04/02/18 03:08 ID:c5HzLGrv
>>796
いったい誰の定義かな?書いてあることがメチャクチャだ。
一般教養の「政治学」の用語解説にもできない(w

801 ::04/02/18 07:19 ID:qYyQnUb6
「民主主義は自分の意志を投票で現す以外にない、棄権は白紙委任ということだ」小沢一郎氏は
昨日のニッポン放送のラジオ番組の中で「国政選挙の低投票率について」上のように発言されました

   氏の発言には「民主主義」とは「一括一任間接政治制度」しかあり得ないとする前提があります。
    次に「白紙委任ということだ」と断定したことについては、
    少なくとも「外見と言葉で人は検証・選択できる」という前提のもとにある「選挙制度」を
    絶対的なもの、不変であるべきものという思いを持たれておられるのでしょうね
    「憲法は絶対的・不変であるべき・・・」も今は小数派になりつつありますが、一括一任間接政治
    の不条理・棄権せざるを得ない理由に思いを致すこともなく、「棄権は白紙委任だ」と断定するの
    は少し単純過ぎるのでは・・・
    民主党の総裁選挙ではなぜ党員も参加できるのでしょうね、司法判決になぜ国民が参加するように
    なるのでしょうね    ケータイでネットが出来る時代です。
    「絶対的・不変であるべき」ものは世の中にあるのでしょうか 
    「選挙・投票で現す以外にない」という一括一任ではなく「重要議案毎に選択」など野党重鎮
     として もう少し柔軟思考をお願いしたいものですね
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

802 :朝まで名無しさん:04/02/18 08:14 ID:QZTiYKqr
一行目は直接民主制にもあてはまりますよ。

803 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/18 10:43 ID:mAaWmu3o
>>769で投げかけた、直接さん氏からのレスは空振りだったようだな。
直接さん氏は「党議拘束」で議員の個が抑圧されていると事を問題視しているが、
此の問題は、別な側面を無視できないのではないか?つまり、政党政治に値する政党の不在についてだ。
特に自民党や民主党などの寄り合い政党となると、複数政党を一つにとりまとめている様なもので、
同じ目標を共有すること自体不可能だろう。大政党の場合、そうした問題を回避する為に
党議拘束が必要となる訳だ。何故なら、各派閥、各議員の発言を全て取り上げていては、
政党としての体を為さない。この辺は共産党や公明党など、一定の志向性が強い政党だと
尚のこと強い拘束性が求められるわけで、民主や自民などは寧ろ緩やかなくらいだ。
議員個々人の(利益代表者としての)指向性や方針を最大限に実現させる方法論として、
直接民主制が果たして最も有効であると云えるだろうか?私は寧ろ(以前にも発言しているが)
議会運営の諸問題を改正することで、主要な問題点は解決すると思っている。
直接民主制と間接民主制の議論に於いては、政党内の問題点とは切り離して考えるべきだろう。

804 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/18 11:43 ID:FbIjKZXL
>>783
というか、どんな目的も民主主義を壊してまで行うだけの理由にならない
社民党しかり、共産党しかりだが、民主主義を壊す為にそうしたルサンチマンを
煽り立てている輩に好き勝手させる程お人好しではないわな
何故良くならないかは、何度も言ってるだろ
いいかげんその嫌がらせともとれる質問はやめろよ

>妥協点が見出せないから議論もせず
そりゃ、妥協する気がないだけですな

>ジャーナリズム論一般の講義を披瀝してもらう必要はなし
あんたに言ってないわけだが
ひょっとして文盲?

805 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:07 ID:WXQ9Yhd5
私は直接政治には反対です、人口の少ない地方の意見が反映されにくいからです


806 ::04/02/19 02:07 ID:eYWZVjU/
>>801

>「棄権は白紙委任だ」と断定するのは少し単純過ぎるのでは・・・

だってな、各種世論調査・選挙分析でそういう結果が出てるんだよ。
白紙委任が多数派だとな。

今回の総選挙後における新聞の投票行動分析とか読んでみなよ。

それとも、各種メディアが「ウソ」書いてるとでも主張するのかね?


807 :朝まで名無しさん:04/02/19 02:54 ID:faLTFaGf
有権者から信託された以上、議員は国会の中において独立した個人として行動するべきで、
複数の議員による基本政策への賛同の結果が政党としての行動なのだから、党中央の合議によって
議員の行動を制限するなど、ほとほと馬鹿げている。
党に属する議員の中からより多数の賛同を得るべく意見調整を行い、協賛できる政策を
共通目標として示すのが政党の役割だとすれば、結果としての政策、法案に賛同できない議員が
独自の行動をとるのは当然だし、だから意見の分かれる政策に関しては党としての見解は出さない、
出せないというのも当たり前。決着の場は国会であって政党内部では決してないのだから。
なので、個々の政策に関して意見を同じくする議員が政党の枠を超えて連帯を深めていくのは
自然ことだと納得できるにしても、既存の政党が、党に属する議員のそのように自由な
政治活動からの成果をもとに、行政を執行するための方針を最終的に調整する存在として
機能していくのかどうかはよくわからない。
なんにしろ、知恵のやや足りない一有権者である自分としては何者にも惑わされずに
選挙区の候補者を選ぶことに専念して成り行きを見守りたい。

と言いたいところだが、比例代表制の実施によって、上記の理屈はいっさい通用しなくなった。

808 ::04/02/19 03:07 ID:eYWZVjU/
805 朝まで名無しさん New! 04/02/18 22:07 ID:WXQ9Yhd5
私は直接政治には反対です、人口の少ない地方の意見が反映されにくいからです


これは慧眼だ。
だけど、スルーされるだろうな。峰とか、直接とかには。w



809 ::04/02/19 05:04 ID:lJDJCFuG
>805 :朝まで名無しさん :04/02/18 22:07 ID:WXQ9Yhd5
> 私は直接政治には反対です、人口の少ない地方の意見が反映されにくいからです
一票格差の問題は肯定されると言われておられるようですが・・・・・

806 :☆さん おはようございます
前回衆院選の直後、明るい選挙推進協議会が全国の三千人に実施したアンケート
によると、棄権した人の理由の大半は、表面的には「用事があった」「関心がな
い」など。しかし、その背景には、「適当な候補や政党が見当たらない」という不
満もかなりあり、投票した人の中でも「どうしても当選させたい候補がいた」とい
う回答は、わずか一二%しかなかった・・・とされています
白票を提唱されておられる組織もあるようですね
    八割もの国民が「もはや政治には何も期待しないと考え、無党派層が半数ばかりも存
    在していることについて「始めに選挙ありき」からの思考ではなく、教育・情報の要件が
    劇的に進んでいる現代、代議制そのものを再考すべき必要があるのではないかというのが
    並存構想の原点ですが、勿論 この改革の実現のためには選挙制度・議会議決によらざる
    を得ないということから運動を続けているのですが・・・・
      全面的直接政治と混同なされないよう・・・・・・・
    

810 :朝まで名無しさん:04/02/19 10:46 ID:Mi1+UAj4
>>809

直間並立か、並存か知らんが一票の格差に対して,何の答えにもなっていない
真正面から真面目に質問に答えないとカルトになるよ。

811 :朝まで名無しさん:04/02/19 12:48 ID:faLTFaGf
直接民主制に一票の格差はないよ。


人口に極端な偏りがある場合には、故意に一票の格差を持たせないと
多様性が確保できないので、格差の存在するのは仕方ない話だと思ふ。

812 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/19 12:49 ID:rogDd6yd
前にエナリ君だか、直接さんだかに言った覚えがあるんだが、政治が停滞し腐敗が生まれるのは、政治家やシステムだけの責任ではないと言いたいね
峰氏や直接さんが言っているのが主流派になれないのも、今の野党が今一つ支持されてないのも同じ理由からだわな
ずばり、支持されるだけの努力が足りないというか、努力の方向性が間違っているといいたい


このスレのログを見れば解るが、要するに自分が正しい間違いないの一点張りで、真摯な指摘すら愚問だと言い放ってどうして支持できよう
自分が悪いのを他人の責任に押し付けているようですわな
政治を語る前に、幼稚な観念しか持てないのを直して欲しいもんだ

813 ::04/02/19 13:06 ID:Y5/vMR9W
>>809

まさか…とは思いますが、一票の格差を否定してる訳では有りませんよね?
そこまで「愚か」な人じゃ有りませんよね?
確かに、現在の「一票の格差」は行き過ぎです。…が「格差」を「全否定」してる人間は世界中探しても誰一人、居ないと思いますよ。(笑)
最高栽でも全否定はしてませんし。

それ以前に、これが理解出来てないなら「民主主義」なんか語る資格はないし、それこそ上の方が言うように「カルト」では?

814 ::04/02/19 13:17 ID:Y5/vMR9W
>>812

そうなんだよな〜。
直接氏にしてもそう。「スイスは憲法作成中の国家」だとソースまで示して説明してあげてるのに、根拠無く否定するし論理展開も当然に改めない。

本当に「カルト」だよ。

815 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/19 15:50 ID:rogDd6yd
聞く耳持たずの態度で民主主義を語るのは、民主主義を騙る行為ですなw
だから俺様主義と言われる

816 :iza_jp:04/02/19 16:02 ID:u6c/Aiqh
>>809 峯さん

 例えば。「荒れる成人式」報道があると「それは面白くないからだ、
新成人の気持ちを尊重して、楽しんでもらうイベントに変えろ」とか。
卒業式は生徒が主人公なんだから、堅苦しい儀式は止めて「生徒自身に
よる手作り」卒業式をすべきだとか。新旧併存案の発想と似ているよう
に思えます。弱者に優しく、弱者の声の代弁者を任ずる人々に対して、
過剰に阿る政治こそ善なり、と。
 支配者は常に少数。大多数の人民は搾取され虐げられている。とすれ
ば、人民主権(=主権在民)獲得の為に「多数による多数の支配」、即
ち庶民による国政自治の達成により、差別のない納得ずくのユートピア
が訪れると夢想する。これは(日本共産党でなく)共産主義の発想で
しょう。私見では。現代の「権力」は身を犠牲にしてまで弱者の為に尽
くそうとは思っていない(既得権益優先)けれど、社会秩序を維持する
為には、民意を反映せざるを得ない。だからこそ悪政に対して、国民は
意思表明しなければならない。選挙で棄権せず、せめて白紙投票を。
(←何の代替案にもならないが)、願わくばましな議員を選ぶ。居なけ
れば政治を託すべき人材を探し出し、国政へ送り込む。いずれにせよ、
国政を厳しく監視し、立候補者の能力・資質を見抜こうとする「逞しい
有権者」を増やしたい。とは云え、投票も含め有権者の政治参加は自由
で、強制できない。ならば、政治メディアの改革により、主権者意識を
高め、安価で「良い意見」が広まり、支持される仕組みを作ることで、
まともな政治へ変えてゆきたいと思う訳です。
 結局。間接制擁護者が居ても、国民多数が直接制を支持すれば、その
流れは止められない。それが現実の民主主義でしょう。
 



817 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:06 ID:xYCXXTvj
これだけ長期間スレを継続して、話がふりだしとちっとも変わってないじゃないか(笑)
呆れてものも言えないな。
原因は、以下の書き込みの張本人の態度が、ここで語られる予備知識とこれまで
世界中で延々と繰り返されてきた直接民主制に関する議論についての前提に
対する基本的な理解がまったく欠けており、さらに己の無知を盾にとって、
峰さんをはじめ、相手の言葉を理解しようとする姿勢を徹頭徹尾拒絶している
ことにある。

>>804 ⇒民主主義の意味も知らず恣意的な理解をし
>>814 ⇒事実を捻じ曲げてでも国民投票の普遍性を否定し
>>812 ⇒何かというと「野党が悪い」「マスコミが悪い」の一点張り

これらの筆者は己の過ちも反省せず、己のほうこそ相手の言論に真摯に耳を
傾けて理解しようとせず馬鹿にし、自分の不勉強やへそ曲がりを一方的に
相手のせいにして責任転嫁し、あげくのはてに反論されるとすぐ「カルトだ」
「共産主義者だ」とのたまう、単細胞思考の愚か者たちと断定せざるをえない。

第一、私が >>188 で指摘した本旨を鼻から無視しているじゃない。
それが何よりの証拠だ。

ちなみに世間一般では、メディアのソースもツールも情報内容も多様化してユーザーが
取捨選択できるようになった今日、情報操作による扇動が「起こりにくくなっている」と
する見方が常識である。

818 :LP:04/02/20 00:10 ID:xYCXXTvj
何とかにつける薬はないが、一応「直接投票」の基本である「住民投票」
の正当性を論じている文章を以下に報告しておく。

(その1)
●住民投票は議員による決定よりもすぐれた判断を下す

高寄昇三(甲南大学教授)『市民自治と直接民主制』(公人の友社、1996年)p. 14

直接民主政治は“討論なき政治”といわれるが、住民投票をめぐる論戦は、
間接民主主義制よりもはるかに真剣な討議が展開されている。このような執行部による
政策指導は議会に対しても行われ、政策決定を誤る可能性は直接民主主義と変わらない。
むしろ執行部・議会は発想が同類であり、政治判断において複眼的に判定するという点では、
直接民主主義より劣るのである。
 


819 :LP:04/02/20 00:13 ID:xYCXXTvj
(つづき その2)
●政治の専門家と市民との間には格差はない

今井一(いまいはじめ、ジャーナリスト)『住民投票』(岩波新書、2000年)、p. 188

例えば、「地方自治は民主主義の小学校だ」という言葉で知られるイギリスの政治学者J・ブライスは、
一九二一年に著した『近代民主政治』の中で、「国民投票は議会において慎重に
審議された事項を国民の無知と偏見に委ねることになる。…たとえ善意であるとしても、事を判断するのに
必要な知識を持たない民衆が、いかにして複雑な議案の是非を判断し得ようか」と述べ、さらに、
「水というのは小川の下流の汚れたところからではなく、新鮮な岩間の泉から汲みとらなければならない」
と記している。
 この書が記された直後のヨーロッパでは、独裁者が大衆の支持を集める形で権力を握ったこともあり、
当時ではこういった主張は一定の説得力を持っていた。だが、二〇世紀前半の欧米社会と、新聞やテレビという
メディアに加えてインターネット利用者が急速な勢いで普及しつつある今日の社会とでは、状況がまったく違う。
われわれが、世界と自国、あるいは居住自治体についての情報を獲得する機会や能力は圧倒的に増しているし、
それを吟味するための教育水準や判断能力も確実に向上している。もはや政治の専門家と市民との間には格差が
ないといっても過言ではない。大多数の市民はすでに「岩間の泉」になっているか、そうなる可能性を十分に
持っているということだ。

820 ::04/02/20 00:17 ID:LmIpSZdu
>>871

>今日、情報操作による扇動が「起こりにくくなっている」とする見方が常識である。

韓国による漁船当て逃げ、日本国民殺傷事件が報道されない件をどう思う?
日韓共催ワールドカップでおきた韓国民の日本への罵倒が報道されなかった件は?

つい最近まで「北朝鮮拉致事件」を無視し続けた報道姿勢は?

これら全て「(逆)扇動」ですよ。

821 :LP:04/02/20 00:18 ID:xYCXXTvj
(つづき その3)
●議員がどのような場面においても知的に洗練されているとはいえない

イアン・バッジ(エセックス大学、政治学)『直接民主制の挑戦』(新曜社、2000年)、p. 96

 議員がどのような場面においても知的に洗練されているとは、当然ながらいえない。
分野ごとに専門化し、知らない分野については他者の意見にしたがうという議員の行動様式は、
よく知られたものである。また、生活基盤設備を欠いた住宅砂漠をつくることから、食料の過剰供給、
ヨーロッパ統一農業政策の破壊的影響、途方もない財政赤字や数多くの政策におけるマイノリティへの
対応の失敗にいたるまで、数々の政治的失策を考えるならば、政治家には優れた英知があるとの主張も
たいそう疑わしいものとなる。



822 :LP:04/02/20 00:20 ID:xYCXXTvj
(つづき その4)
●住民にも専門的な議論できる

上田道明(うえだみちあき、近畿大学非常勤講師)『自治を問う住民投票』
(自治体研究社、2003年)、p. 215

 住民に専門的な議論ができるであろうかという不安は、どうであろうか。
この問いに対しては、徳島市の住民投票が雄弁に回答している。住民が最初から
各種の政治問題に精通しているわけがない。しかし、住民が政策に疑問を持った場合、
自らが専門家になることは―専門家になった住民も現れているが―難しくても、
専門家を招いて話を聞くことは難しいことではない。徳島市では、そうやって可動堰計画に
問題があることを明らかにしたのであり、さらにはその延長線上で、行政に対して対案を
提示しようとしているのである。

 以上、これらの実績は、全て問題への高い関心と理解を前提にしたものであり、
高度な住民自治の実践として評価できるものである。これらの実績を実績として
評価することなく、住民の自治能力や判断能力を一概にネガティブなものと
決めつけることはアンフェアである。「地盤」論にはもはや退場願おう。



823 ::04/02/20 00:21 ID:LmIpSZdu
>>818

>一応「直接投票」の基本である「住民投票」の正当性を論じている文章を以下に報告しておく。

住民投票と国民投票(直接制度)は全く別物だろうが!




824 :???:04/02/20 00:21 ID:dymK6OLZ
上で、長期間のスレにもかかわらず、直接民主主義についての理解が深まっていない
との趣旨のレスがあるが、まさにそれこそ直接民主主義の欠点を端的に表している。(w


825 :LP:04/02/20 00:22 ID:xYCXXTvj
(つづき その5)
●一般住民が下した判断が議員のそれに劣るという根拠はない

上田道明(うえだみちあき、近畿大学非常勤講師)『自治を問う住民投票』
(自治体研究社、2003年)、p. 157

 まず一つ目は、議員の判断と住民の判断に果たしてどれだけの差があるのか
という疑問である。その種の問題でも実際には議会が決定権を持ち、意思決定を
行っている。一般住民に代わり決定する立場にある議員たちであるが、程度差は
あれども、「小学生的知識」からはじめなければならない点では議員も同じはずである。
議員には、審議の時間と公聴会などを舞台に専門家の見解を聞くことが出来るという
強みがあるが、言い換えれば、議員もまた専門家の議論を参考に意思決定をしているのである。
それならば、住民にも議員と同じように専門家の議論に触れる舞台を用意すればよいことであって、
そのうえで一般住民が下した判断が議員のそれに劣るという根拠はない。



826 ::04/02/20 00:25 ID:LmIpSZdu
>>822

>住民の自治能力や判断能力を一概にネガティブなものと決めつけることはアンフェアである。

その通り!

だが彼は住民に「国政判断」が出来るとは言って無いし「政治能力」が有るとも言って無いぞ。

重ねて言う!!

ここは国政の議論をしてるスレだぞ。

827 :LP:04/02/20 00:26 ID:xYCXXTvj
>>820
扇動?それで何か世論に大きな悪影響はあったのか?
取り上げられている例がすべてウヨだな。この例示こそ「扇動」そのものなり。

>>823
全員が意思決定に参加する直接民主制の原則について指摘しているものであって、
その点では住民投票であろうが国民投票であろうが首相公選制であろうが陪審制
であろうが、直接民主制に同様の共通原理について述べているもの。
詭弁は通らない。

828 :???:04/02/20 00:28 ID:dymK6OLZ
議員の判断が一般住民の判断に劣るという根拠はない。よって議員の判断で
政治を行えば充分である。(w


829 :LP:04/02/20 00:38 ID:xYCXXTvj
>>828
民主主義の否定言論ですな(笑)
議員の判断が一般住民の意思を無視したり一般住民の利益を損なう場合、
一般住民は議員の判断ではなく自分自身の判断を正とし、議員の判断を
拒否することができる。これが民主主義。


830 ::04/02/20 00:41 ID:LmIpSZdu
>>827
>取り上げられている例がすべてウヨだな。この例示こそ「扇動」そのものなり。

いや、君、それ明らかに逃げてるよ。コテが取る態度ではない。
俺は、事実関係を書き込んでるだけ。

情け無いよ。LP君。

831 :LP:04/02/20 00:53 ID:h11DsXfZ
>>830
じゃあ、はっきり答えましょう。(その前に自分自身で気づかないの?)
「扇動」というのは、およそほとんどのメディアないし世論が一斉に
同じ方向を向き、同じ問題で大騒ぎをし、同様の結論を断定することを
意味します。
メディアの言説も論調も多様化し、いまや反戦で名を馳せた朝日新聞
すらでも明確に反戦の態度を提示しなくなった現在、意見がばらばらで
どれが真実でないかわからないというカオス状態であることは指摘
できても、すべてのメディアによる「扇動」などという現象は
あり得ないのが昨今の日本社会(を含む高度情報化社会)です。

ここは情報が完全統制された国家、北朝鮮でも旧ソ連でもないのです。

832 :???:04/02/20 00:55 ID:dymK6OLZ
ここは、北朝鮮でも、ソ連でもない。われらの帝国である。


833 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 01:00 ID:a33jX07j
>>832
君の脳内では、未だに大日本「帝国」なのかw
幸せ者でなにより。

834 :???:04/02/20 01:05 ID:dymK6OLZ
直接屋って廃止屋と同じく、消えゆく運命。同じくらいバブル。



835 :朝まで名無しさん:04/02/20 01:06 ID:+9UqFMei
>>829
立法が麻薬を禁止した場合、麻薬を嗜好し、麻薬の販売によって生活の糧を得ている一般市民は
自分自身の判断を正として議員の判断を退けるのが民主主義なわけですな。


帝のいる立憲君主国は帝国といって差し支えないよ。いいかげんに現実を認めましょう。

836 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 01:15 ID:a33jX07j
>>835
>帝のいる立憲君主国は帝国といって差し支えないよ。いいかげんに現実を認めましょう。
帝国の意味を知っているのかな?立憲君主国が「帝国」と定義されるとは初耳だ。

誰の定義なのかな?いや、君以外でさ、良かったら教えてくれないか?

837 ::04/02/20 01:15 ID:LmIpSZdu
>>831

いや、正面から答えようよ。

>今日、情報操作による扇動が「起こりにくくなっている」とする見方が常識である。

韓国による漁船当て逃げ、日本国民殺傷事件が報道されない件をどう思う?
日韓共催ワールドカップでおきた韓国民の日本への罵倒が報道されなかった件は?

つい最近まで「北朝鮮拉致事件」を無視し続けた報道姿勢は?

これら全て「(逆)扇動」ですよ。

>およそほとんどのメディアないし世論が一斉に
同じ方向を向き、同じ問題で大騒ぎをし、同様の結論を断定することを
意味します。

してるよね?現在でも。w

838 :朝まで名無しさん:04/02/20 01:17 ID:wT/Fa6OX
つうかメディア(特に新聞)は本来保守系新聞やら革新系やら低知能向け絵新聞やら
多様なのが本当で、それをわかってて扇動されずに読むのが本道なのだが。

839 ::04/02/20 01:18 ID:LmIpSZdu
>>831

ちょっと>>837の補足をしておこう。

>およそほとんどのメディアないし世論が一斉に
同じ方向を向き、同じ問題で大騒ぎをし、同様の結論を断定することを
意味します。

>世論が一斉に同じ方向を向き、
韓国は無視って方向で、、、
>同じ問題で大騒ぎをし
韓国以外の報道を意図的に大騒ぎし、、、、
>同様の結論を断定すること
韓国の悪口は言うな、聞くな、、、、、


840 :朝まで名無しさん:04/02/20 01:19 ID:+9UqFMei
>>836
王国の意味を知ってますか?


不毛だね。

841 :???:04/02/20 01:31 ID:dymK6OLZ
今でもときどきBritish Empire(大英帝国)って言葉が使われているのが
分からない奴っているねえ。(w


842 :朝まで名無しさん:04/02/20 01:34 ID:+9UqFMei
もう「帝国」って聞いたら悪いイメージしか浮かばないんだろう、多分。

ある意味、被害者か。

843 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 01:37 ID:bG7QV/v3
>>840
あらら、回答無しなんだ。
>>841
日本の話しなんだが、相変わらず頓珍漢な人だね。

844 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 01:38 ID:bG7QV/v3
>>842
逃げないで教えてくれないかな?

845 :???:04/02/20 01:40 ID:dymK6OLZ
親切にもヒントをあげているのが分からない奴っているねえ。(w


846 :朝まで名無しさん:04/02/20 01:40 ID:+9UqFMei
ごめんね、質問で返しちゃって。 でもやっぱり、馬鹿馬鹿しいから回答は無しですよ。

逃げたと思ってもらっていいよ、別に。

847 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 01:41 ID:bG7QV/v3
ついでだけど(日本とは関係ないが)、英国国王には国権を有している。
首相を罷免することもできるし、国軍の長でもある。

日本はどうなのか、知ってるよね?

848 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 01:42 ID:bG7QV/v3
>>846
オレ的定義な訳ね。
了解。

849 :朝まで名無しさん:04/02/20 01:44 ID:+9UqFMei
>日本はどうなのか、知ってるよね?

ほんのちょっとだけ憲法の枠が厳しいよね。


850 :朝まで名無しさん:04/02/20 01:50 ID:1QU94WCy
亀哲人っていつもこの展開だな。まるで評論家。
スレタイ読んでる?

851 :朝まで名無しさん:04/02/20 01:52 ID:+9UqFMei
いいじゃん、別に。

852 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 01:57 ID:bG7QV/v3
>>831
横レスで申し訳ないが…
>ここは情報が完全統制された国家、北朝鮮でも旧ソ連でもないのです。
そうでもないよ。記者クラブ制度などは、良く海外のメディアからも指摘されるが
明らかな官報御用達情報だろう。果たしてメディアの独自性が有るかどうかは
甚だ疑問だ。讀賣のナベツネなど、自民党政治家と仲良しなのが自慢だろう。

853 :???:04/02/20 01:59 ID:dymK6OLZ
なるほど、そう思って廃止屋の不利を悟ったんだな?(w
最近廃止屋を見かけないわけだ。


854 :???:04/02/20 02:01 ID:dymK6OLZ
なお、そう思ったとは、ますます国王、皇帝の役割が重要であると思ったこと。(w


855 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 02:02 ID:bG7QV/v3
>>849
>ほんのちょっとだけ憲法の枠が厳しいよね。
英国王室が幾つかの国権を有しているのに対して、日本の天皇は政治的権能を有していない。
良く言われる様に「政治的無能力者」。立憲君主制と定義される国家にも色々有るという事だよ。
タイなどは国王が軍事クーデターを諫めている。国情によって違うものを一括りには出来ない。

856 :???:04/02/20 02:04 ID:dymK6OLZ
少し世界の勉強すると廃止屋は不利って悟ったわけだな。(w


857 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 02:07 ID:bG7QV/v3
何か、ネズミがチョロチョロしてるな。
うざったい事この上ない。

858 :朝まで名無しさん:04/02/20 02:08 ID:+9UqFMei
あ、私ですか。

そうですね、いろいろありますね。まあ、国というものにはそれぞれ独自の歴史がありますから
国のかたちとか国どうしの関係とかを、安易にべつのとこのそれに重ね合わせるのは危険ですね。

859 ::04/02/20 02:15 ID:LmIpSZdu
>>856
ま、議論を重ねて成長する事に2CHの存在意義が有る。
俺もそう。
だから突っ込むのは、、、、、

860 :???:04/02/20 02:19 ID:dymK6OLZ
そうか、俺は廃止屋を成長させたんだな。啓蒙活動はうまくいったようだ。
Thanks.


861 :朝まで名無しさん:04/02/20 02:19 ID:1QU94WCy
内閣総理大臣の任命
最高裁判所の長たる裁判官の任命
憲法改正、法律、政令、条約の公布
国会を召集
衆議院を解散
総選挙の公示
国務大臣の認証
大赦、特赦、減刑
栄典の授与
外交文書の認証

これらほとんど形式的なものであるけれど、この形式がなければこの国
では正統性があるとは認められないのです。

以上

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)