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【ハンセン病】宿泊拒否問題でホテル廃業

1 :朝まで名無しさん:04/02/22 19:31 ID:AXUJ/lmK
http://www.nishinippon.co.jp/news/2004/hansen/kiji/kiji05.html
恵楓園自治会 謝罪受け入れず 宿泊拒否の釈明に反発 「口先だけだ」

 熊本県南小国町の「アイレディース宮殿黒川温泉ホテル」が国立ハンセン病療養所
菊池恵楓園(同県合志町)の元患者らの宿泊を拒否した問題で、同ホテルの前田篤子
総支配人は二十日昼、同園を訪れ、入所者自治会に「私の無知と認識不足のため不愉快
な思いをさせて申し訳ない」と謝罪した。
(略)
「総支配人としてどう責任をとるのか」
「旅館業法違反処分にどう対応するのか」「社会にどう説明するのか」について質問。
さらに「総支配人を辞めろ」「ホテルを閉鎖すべきだ」など、激しい発言が相次いだ。
 前田総支配人は「立場上、この場で辞められない。私の責任として問題解決に当たり
たい」などと弁明。しかし自治会は「黒川温泉のイメージ回復や、ホテルと自らの地位を
守るための釈明と受け止めた。謝罪文の受け取りは断固拒否する」とはねつけた。
 会談後、太田会長は「全国ハンセン病療養所入所者協議会などと連携し、今後の対応を
検討する。(ホテルを経営する東京の)アイスター本社での座り込みや、訴訟も辞さない」
と怒りの表情で語った。
20031120付 夕刊


2 :朝まで名無しさん:04/02/22 19:32 ID:AXUJ/lmK
ホテルは廃業に追い込まれました。

3 :朝まで名無しさん:04/02/22 19:34 ID:2JGM3Mpw
とりあえず前スレで気を吐いていた! ◆dMcf.sNJmwの人のレスをピックアップ。

771 :! ◆dMcf.sNJmw :04/02/22 16:11 ID:QcSFTs+/

>>708
素晴らしい。慧眼。

>>714
>少なくともあなた方は県の対応を非難しているのではなく
県の対応を非難してる。
もちろん、ここまで来れば元患者に批判の鉾先が移っても仕方ない。
彼らも人間なのだから政治的活動への批判は甘受するべき。

>>719
>1週間以上かけても社員に理解させられないってのは無理矢理すぎるぞ。
なんら不思議ではない。
なぜなら「国」「県」「医療関係者」は何十年と理解出来なかった。
それより、「国」「県」「医療関係者」は何十年と理解出来なかったのにホテルには1週間で理解しろって君は馬鹿?

4 :朝まで名無しさん:04/02/22 19:36 ID:2JGM3Mpw
このスレの事実上の前スレは↓

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076949859/

5 :朝まで名無しさん:04/02/22 19:38 ID:DDon3CaK
なんで>>1の記事20031120付 夕刊なんてのを使ってるのやら・・・。

6 :朝まで名無しさん:04/02/22 19:39 ID:5LZcCJ9d
なんだ、まだ言っているのか。。。
現実的に見たら、廃業に追い込まれたのではなく、自ら廃業を宣言
したのであり、その理由としては下記の複合的なものだろ。

1)営業停止に逆ギレして、廃業した。
2)本社へのイメージ悪化波及を恐れて、廃業した。
3)採算が悪化してたので、このさい廃業した。

7 :朝まで名無しさん:04/02/22 19:40 ID:2JGM3Mpw
673が↓が ! ◆dMcf.sNJmwが名無しで昨日登場した時のもの。

667 :↓全員が屑 :04/02/22 01:27 ID:aLFymNl8
元を辿ればカルトに行き着く様な腐れ宿屋が、更に強力で性の悪い不具互助会に喰い殺されて
結果、一般客が割を喰らうというまとめで宜しいか?


673 :朝まで名無しさん :04/02/22 01:36 ID:M/ilM1qq
>>667
それは結構な正論だと思うよ。
>>669
無理に理解してくれなくていいよ。
>>671
論理的に議論を展開させてくと、憲法論話し始めたり、意味不明の法律解釈して脱線させてくる。w

8 :名無しさん:04/02/22 19:42 ID:Js9t/pKr
前スレです。今日NHKニュースでやってたけど、熊本のホテル廃業するんだってね。
ハンセン病患者の宿泊を断ったって。あれってさ、誰もいわないけど
ホテルの言い分も分かるよな。みんな正義面して、人権侵害なんていって
いるが、そりゃ、ホテルにしてみればいきなり集団で元患者が宿泊すること
を知れば、ちょっと待ってとなるんじゃないか。熊本の女知事が居丈高に
ホテルを批判しているけど、ほんとは県が3週間もハンセン病患者だって
黙っていたんだろ。それに検察や法務局、拉致事件のときに一生懸命やら
なかったくせに、今もってやってもいないくせに、何を仕事しているふり
してるんだ。こういう連中の偽善ぶりほんとうに腹が立つ。
ハンセン病の差別の悲惨さはは分かる。それは克服していかなければなら
ないのも分かる。 しかし、それは現実だった。だから松本清張の[砂の器」
の悲劇も、ベンハーの母親のような
悲劇と奇跡もあるわけだ。だとするなら、県は県で配慮
するべきだ。もし僕がホテルに家族で泊まって集団で元患者がお風呂に
入ってくればびっくりするだろう。皆さんはどうだ?女知事はどうだ。
いろんなホテルに分宿してもらうとか考えられなかったのか?
ホテルは悪者になって廃業かね。これでいいのか?


9 :朝まで名無しさん:04/02/22 19:43 ID:2JGM3Mpw
結局、! ◆dMcf.sNJmwは元患者が批判の矛先になっても仕方が無いという立場なんだな。

>>3
>ここまで来れば元患者に批判の鉾先が移っても仕方ない。彼らも人間なのだから政治的活動への批判は甘受するべき

10 :名無しさん:04/02/22 19:44 ID:Js9t/pKr
↑ 前スレたてらんですけど。
しばらく退席します。
ありがとうございました。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076949859/l50
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076949859/l50
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076949859/l50

11 :朝まで名無しさん:04/02/22 19:46 ID:5LZcCJ9d
>>6に追加しとこう

1)営業停止に逆ギレして、廃業した。
2)本社へのイメージ悪化波及を恐れて、廃業した。
3)採算が悪化してたので、このさい廃業した。
4)元ハンセン病患者のあてつけのため、廃業した。

12 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 19:46 ID:QcSFTs+/
>>9

そうだよ。W

彼らが社会的判断も出来ない精神欠格者なら批判をするのは許されないが。


13 :名無しさん:04/02/22 19:48 ID:Js9t/pKr
いろいろ勉強になりましたけど、
元患者の人たちの声なんかが分かると
よかったです。元患者と患者団体、それに
マスコミ、人権団体はそれぞれ別個のものだと
思います。それが誰かが悪いとなると
みんな同じ事を言い始める。
女知事が潮谷ということも分かりましたが、
いろいろ背景があるようですね。
しかし、少なくても反省が必要ですよ。
ホテルもですが。皆さんも発言するときは
自分の生き方をまず考えてください。以上です。

14 :朝まで名無しさん :04/02/22 19:49 ID:hjFQl8Ta
まあまあ、健常者が元患者との同宿を拒否するのも自由なんだ、
元患者がアイスターが潰れるのを求める自由も認めてあげようじゃないか。

15 :朝まで名無しさん:04/02/22 19:52 ID:rTVd/hKO
>>11に追加

1)営業停止に逆ギレして、廃業した。
2)本社へのイメージ悪化波及を恐れて、廃業した。
3)採算が悪化してたので、このさい廃業した。
4)元ハンセン病患者のあてつけのため、廃業した。
5)訴訟されるリスク、旅館法違反告発を避けた。


16 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 19:52 ID:QcSFTs+/
>>14


もちろん、そういう自由は有るだろうな。糾弾運動が絡まなければ。W

ただ憎しみの連鎖は生まれるだろうね。



17 :朝まで名無しさん:04/02/22 19:53 ID:AXUJ/lmK
患者団体は営業停止処分を歓迎

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040218-00000021-nnp-kyu
中村義彦・同県健康福祉部長は会見で「旅館業法違反での行政処分は前例がなく
検討に時間を要したが、宿泊拒否による人権侵害の重大性と再発可能性を考慮し、
必要と判断した」と述べた。菊池恵楓園の太田明自治会長(60)は「再発防止へ
県は英断を下した」と評価した上で、「処分は遅きに失した感がある」と語った。

(西日本新聞)[2月18日2時21分更新]

18 :朝まで名無しさん:04/02/22 19:55 ID:AXUJ/lmK

アイスターは地元から25人を雇用

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040217-00000001-mai-l43
■ホテル■
ホテルの前田篤子総支配人によると、従業員はパートも含め38人。うち25人が
地元採用という。前田総支配人は廃業後の従業員への対応について「まだ廃業手続きが
取られていない段階なので言えない」と話している。
50代の男性従業員は「仕事がなく、探してようやく採用されたホテル。ここに骨を
うずめるつもりでいたのでショック」と不安そうに語った。

19 :朝まで名無しさん:04/02/22 19:57 ID:arLH56JM
>>8
>あれってさ、誰もいわないけど
そりゃつまり、誰もホテルの言い分は正しく無いと思っているって事だろw
>ホテルにしてみればいきなり集団で元患者が宿泊することを知れば、
>ちょっと待ってとなるんじゃないか。
長年行われてきた県の事業、いままで「ちょっと待ってとなる」宿泊施設は
なかったようだぞ。
>ほんとは県が3週間もハンセン病患者だって黙っていたんだろ。
黙って当然、県がそんな嘘を言っちゃイカンだろ。
>それに検察や法務局、拉致事件のときに一生懸命やらなかったくせに、
>今もってやってもいないくせに
他でテキトーな仕事をしてるんだから、この仕事もテキトーにしろと?
検察や法務局の怠慢を奨励する訳?
>それは克服していかなければならないのも分かる。
そうだね。
>ホテルに家族で泊まって集団で元患者がお風呂に入ってくればびっくりするだろう。
僕がびっくりするから、その人たちを排除しろってか?
>いろんなホテルに分宿してもらうとか考えられなかったのか?
県の事業ですし、そこら辺は調べてから出直しておいでと。
>ホテルは悪者になって廃業かね。これでいいのか?
好きで悪役になり、勝手に廃業、どちらもホテル側が望んだ事だからねぇ

20 :朝まで名無しさん:04/02/22 19:57 ID:AXUJ/lmK
ハンセン病患者を擁護する者の廃業に対する誹謗・中傷

>>15
1)営業停止に逆ギレして、廃業した。
2)本社へのイメージ悪化波及を恐れて、廃業した。
3)採算が悪化してたので、このさい廃業した。
4)元ハンセン病患者のあてつけのため、廃業した。
5)訴訟されるリスク、旅館法違反告発を避けた。

21 :朝まで名無しさん :04/02/22 19:58 ID:hjFQl8Ta
憎しみの連鎖を生んだのは宿泊客の自由?とやらを肯定したホテル側。W

22 :朝まで名無しさん:04/02/22 19:59 ID:arLH56JM
>>16
>ただ憎しみの連鎖は生まれるだろうね。
どーいう連鎖?
元患者が、何か不当な要求でもしたか?

23 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:00 ID:5LZcCJ9d
廃業を要求してもいないし、廃業が問題の解決になっていないのに、
勝手に廃業してアイスターをとりあげて、>>2のように、入所者が
追い込んだなんて言うのは、ちょっと違うだろ、と思うね。

24 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:01 ID:QcSFTs+/
>>21

それは「憎しみを生んだ」って事だろ?連鎖じゃない。

遡れば、熊本県知事の義父の行為が差別の元凶にもなってるらしいじゃないか?
熊本県知事はこの義父を公的な場で裁いたのか?

25 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:02 ID:QcSFTs+/
>>23

自治会役員が廃業を要求したのは事実。
君が何度書き込んでもウソは本当にはならない。

26 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:03 ID:AXUJ/lmK
肥大化した被害者意識から患者団体は謝罪を受け付けず
ホテルに対し閉鎖を要求した。これが大問題。
ハンセン病患者と言えども廃業を求める権利はない。

納税をし、地元の雇用に役立っている企業に対して
廃業を要求するとは何らかの思い上がりがあるのだろう。


27 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:03 ID:2JGM3Mpw
>>12
>そうだよ。W

>彼らが社会的判断も出来ない精神欠格者なら批判をするのは許されないが。

ではもう一度確認。

あなたは「元患者は宿泊拒否はされるべきではない」という考えでいいですね?

28 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:04 ID:5LZcCJ9d
>>25
だからな、役員が話し合いの過程で、廃業を求めたが、それが
旅館の廃業の原因か?違うだろ?それがわからんのか?

29 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:06 ID:4i9vhjFI
>>24
熊本県知事の夫が現在の園長であることもお忘れなく。
http://www.try-net.or.jp/~jiai/aindex.html

30 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:07 ID:QcSFTs+/
>>27

>あなたは「元患者は宿泊拒否はされるべきではない」という考えでいいですね?

そうだよ。当然。
しかし、配慮するのは人間として当然だよ。



31 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:07 ID:AXUJ/lmK
廃業を要求したことについて患者団体が公式に謝罪していない
以上は、廃業を要求したと考えてよい。
また、>>17の記事のように「営業停止を歓迎」している。

患者団体は「謝罪」が目的ではなかったのである。

32 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:09 ID:5LZcCJ9d
>>26
>肥大化した被害者意識から患者団体は謝罪を受け付けず
>ホテルに対し閉鎖を要求した。これが大問題。
>ハンセン病患者と言えども廃業を求める権利はない。

だから、誠意のない対応を見せる旅館側に対して、いったんは
謝罪を受けいれなかったものの、最終的に謝罪を受け入れたでは
ないか?それに、最初の話し合いで、役員の1人が責任のとり方
として廃業を求めたが、それに不当な影響を行使できるわけでない
のだから問題ではないぞ。

33 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:09 ID:QcSFTs+/
>>29

ひえ〜〜〜、そうかそうか、、、、、。

ストックホルム症候群って言葉がある。
銀行強盗などの事件で、監禁された被害者達も長期間に犯人と暮らしてると犯人との一体感が芽生えるらしい。

それを思い出した。
熊本県って、、、、、、

34 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:11 ID:5LZcCJ9d
>>31
バカだな。話し合いの過程で出た個人の意見が、自治会の公式の
意見になったわけではない以上、自治会が訂正・謝罪氏なければ
ならない理由もなかろうが。そんなことがわからんのか?

>廃業を要求したことについて患者団体が公式に謝罪していない
>以上は、廃業を要求したと考えてよい。


35 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:12 ID:QcSFTs+/
>>32

>それに、最初の話し合いで、役員の1人が責任のとり方として廃業を求めたが、

自治会の総意と考えるのが普通。

>それに不当な影響を行使できるわけでないのだから問題ではないぞ。

出来る。





36 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:12 ID:AXUJ/lmK
>>28
患者団体が廃業を要求したことが、廃業を決断する引き金に
なったのは客観的な事実。
無茶な要求を行った責任は患者側にある。

廃業を要求していなければ「そんな要求はしていない」
と胸を張って言えるだろう。ところが廃業を要求していたから
「あてつけだ!」と言わざる得なかった。

37 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:13 ID:arLH56JM
>>24
972 :! ◆dMcf.sNJmw :04/02/22 18:59 ID:QcSFTs+/
前スレ>>966
>>誤った隔離政策の大元、国のは許すの?
>ここはアイスター関連スレ。
>国の問題は遠いだろ?
とか言いながら〜

>遡れば、熊本県知事の義父の行為が差別の元凶にもなってるらしいじゃないか?
>熊本県知事はこの義父を公的な場で裁いたのか?
実にご都合主義だな
国の政策に従った、過去の県の対応を非難するのは遠くないのか?w

38 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:14 ID:5LZcCJ9d
>>35
>自治会の総意と考えるのが普通。

おまえバカだろ。「総意」ってことばを辞書で引いてみろ。

>出来る。
HOW?

39 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:14 ID:AXUJ/lmK
>>34
アイスター側が公式に謝罪に訪れているのだから
不適切な発言があった場合は当然謝罪するべき。
それが当たり前。

40 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:15 ID:QcSFTs+/
>>34

>の過程で出た個人の意見が

自治会役員の意見。

君の論理を用いると、アイスター本社社長も一役員である。
(社長=最高権力者とは限らないのは理解出来るよね?)
これさえ、個人の意見って事に収斂されてしまう。

41 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:15 ID:nCkYNv5m
>>35
総意と考えられるような傍証(たとえばその後も継続して要求したとか文書が出ているとか)はないね。
逆に、総意ではないと考えられる傍証(廃業せずでの謝罪の受け入れ)ならある。

以上。

42 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:15 ID:2JGM3Mpw
>>30
解りました。あなたは元患者も一般客同様に扱うべきという立場ですね。

で昨日あなたは名無しで書き込んだ際には、あなたが上げていた問題点は
以下↓でした。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
617 :朝まで名無しさん :04/02/21 23:17 ID:O/q6y3rJ
>>610
そういう考え方も有るね。
でも、宿泊予約を取った瞬間に真実をいう事も出来たはず。次の日でもいいし。
とにかく何の対応もとる事が出来なくなってから真実を話すってのは最悪だ。それなら、宿泊当日まで黙ってたほうが百倍はマシだよ。
元患者に限らず、顔面損傷者は100万人居るらしい。普通は、いきなり来られたら泊めるしかなくなるよ。
拒否れば損害賠償問題になるし、上役に相談する暇も無い。
それより、なによりさ、あの「××様御一行歓迎」の看板に園の名前を書く必要も無い。
ひょっとしたら、真実を話すことを県が忘れてただけって可能性も無くはないが、
俺には意図的な物を感じさせる。
「ここらでホテルを利用して啓蒙活動しよう!」って意思を、、、、、。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
それが、>>3を見れば解るように患者側にも矛先が向いてますね。
あなたには県と元患者側のどちらに問題があるとお考えなのですか?

43 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:16 ID:QcSFTs+/
>>37

遠くない。
何言ってるんだ?お前?

県の批判が気に入らないのか?W

44 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:16 ID:AXUJ/lmK
>>32
アイスター側の謝罪を受け入れたなら、廃業を求めた件については
患者団体が「抗議に行き過ぎがあった」と謝罪するべき。
そうでないと、廃業要求がなされた事実は消えない。

45 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:16 ID:nCkYNv5m
>>40
代表権を持っていると持っていないの違いもわからんのか?

46 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:16 ID:5LZcCJ9d
>>36
>患者団体が廃業を要求したことが、廃業を決断する引き金に
>なったのは客観的な事実。

ハァ?入所者側は旅館側の謝罪を受け入れたよな?
廃業もしていないのに?もし入所者側がそれを望んでいるとしたら
受け入れなかっただろうが?

>廃業を要求していなければ「そんな要求はしていない」
>と胸を張って言えるだろう。

バカか?よく読め。
>一方、恵楓園入所者自治会にはホテル側からの連絡は全くなし。
>太田明会長は「われわれが廃業を要求したこと はない。行政処分を
>謙虚に受け止め、社内教育を徹底して再出発してほしいと思っていた
>のに」と困惑。「問題を県 や私たちに責任転嫁し、ホテルの従業員
>につけを負わせるようなものだ」と首をかしげた。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20040217.2.html

47 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:17 ID:QcSFTs+/
>>41

しかし、

「自治会役員は廃業要求した。」

これは認められるだろ?W

48 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:17 ID:arLH56JM
>>31
廃業を要求したことについて、ホテル側は苦情でも申し入れたか?
発言の撤回でも求めたか?w

49 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:19 ID:QcSFTs+/
>>42
>あなたには県と元患者側のどちらに問題があるとお考えなのですか?

意味不明だが、、、
「県」に決まってるワナ。


50 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:19 ID:nCkYNv5m
>>47
総意ではなく、かつ謝罪受け入れた時点で終わってるがね。


51 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:19 ID:AXUJ/lmK
患者団体の謝罪は今からでも遅くはない。
ホテルに出向いて、廃業させるのが目的ではない。
抗議に行き過ぎがあった。
この二点を謝罪して営業を継続するに要請することだ。


そうしないと患者団体に対する批判はかわせないだろう。
地元経済に与える影響を考えるなら患者団体が謝罪するのが
妥当だろう。


52 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:20 ID:QcSFTs+/
>>45

代表権が有るから、謝罪の席に居たんだろうが。

「廃業要求を出した自治会役員」が。

53 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:20 ID:5LZcCJ9d
>>40
おまえ頭悪いな。社長が実質的にどのくらいの権限を持っているかは
その会社や国の制度ごとに異なるが、いずれにせよ、経営上の最終的
な判断をおこない、会社を代表するのが社長だろうが。それがわから
んのか?

>君の論理を用いると、アイスター本社社長も一役員である。
>(社長=最高権力者とは限らないのは理解出来るよね?)
>これさえ、個人の意見って事に収斂されてしまう。

54 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:20 ID:y4R0LLtm
菊池恵楓園の自治会長、大田明という人も罪つくりだよなぁ。
彼は比較的軽症で東京の大学にも進学できたし、アパレル企業にも就職できた
いわば、健常者と寸分違わぬ生活も送れた人物だよ。
目も見えない、歩くこともできぬ、見た目も違う、重度の障害を残した人たち
とはまったく異なる。温度差を感じてならないということだ。
結果として凡庸な市民の多くは「ハンセン怖い」って感じただけだろ?

55 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:20 ID:arLH56JM
>>43
では、県の批判や元患者の圧力とか言う前に、国の批判をすべきだろうな
それとも県や知事個人を敢えて批判したい理由でもあるのかな?w

56 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:21 ID:QcSFTs+/
>>48

苦情を言おうが言うまいが、

「自治会役員はホテル廃業を求めた」

57 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:21 ID:AXUJ/lmK
>>48
>廃業を要求したことについて、ホテル側は苦情でも申し入れたか?
>発言の撤回でも求めたか?w

苦情もいれず、撤回も求めず、要求通り廃業したのだが。

58 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:22 ID:nCkYNv5m
>>52
根拠は?
代表でなくてもそんな場に出るのは日常茶飯事だが。

59 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:22 ID:5LZcCJ9d
>>51
だからな、個人の一意見に対して、なんでそれが自治会の公式の
意見でもないのに、謝罪しなけりゃならんわけだ?
しかも責任のとり方として、廃業を求めること自体、意見のひとつ
としてなんら問題はなかろうが?

それがわからんのか?

だいたい、廃業を宣言してから、アイスターが自治会に申し開きに
来たか?

60 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:23 ID:arLH56JM
>>54
>結果として凡庸な市民の多くは「ハンセン怖い」って感じただけだろ?
アイスターのホテルって、心底馬鹿って感じただけだろうなぁ

61 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:23 ID:QcSFTs+/
>>53

>いずれにせよ、経営上の最終的な判断をおこない、会社を代表するのが社長だろうが

なんじゃ、そりゃ?

62 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:24 ID:5LZcCJ9d
>>61
っていうか日本語ワカル?

63 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:24 ID:QcSFTs+/
>>54

>いわば、健常者と寸分違わぬ生活も送れた人物だよ。

ちょっと、待て。
それ事実ですか?

ん〜まだまだ知らない事が有るんだな。感謝。

64 :朝まで名無しさん :04/02/22 20:25 ID:hjFQl8Ta
>>24
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/kiji20030209.html
熊本県知事の義父に関してはいろいろな評価があるようですな、
アイスターと違ってもう死んでるから公的な場で裁きようがないW


65 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:25 ID:QcSFTs+/
>>55

>それとも県や知事個人を敢えて批判したい理由でもあるのかな?w

県の対応を問題視してる。
知事が自身の義父が行なってきた行動に対して沈黙してる事も。W

66 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:26 ID:QcSFTs+/
>>58

「自治会役員はホテル廃業を求めた」

役員だ


67 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:27 ID:arLH56JM
>>56
あんたは気にしてるのかもしれんが
ホテルはその言に苦情を言う訳でも、撤回を求めた訳でも無いんだよね
つことは、ホテルにとっては、たいして重要と感じる発言では無かった訳だねw


68 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:28 ID:QcSFTs+/
>>59
>だからな、個人の一意見に対して

「自治会役員の公式な場でのコメントが廃業しろ」だった。

69 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:28 ID:5LZcCJ9d
つまりだ、! ◆dMcf.sNJmwが言うように、話し合いの過程で、一役員が
旅館側の責任のとり方として廃業を求めたのは事実だが、それが、自治会
の公式の意見になったわけではないし、実際に、自治会は、旅館が廃業
しなくても、謝罪を受け入れている。

論理的に見ても、入所者側が廃業に追い込んだとはいえない。

70 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:28 ID:AXUJ/lmK
>>59
患者団体が謝罪すれば丸く収まるから。
謝罪後に廃業が強行されても謝罪があれば患者団体は
ノーダメージになる。

すくなくとも不用意な発言をした患者団体の役員は謝罪するべき。
謝罪したほうがハンセン病患者のイメージアップになるからだ。

71 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:28 ID:nCkYNv5m
>>66
代表権の意味が分からないならそう言えよ。


72 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:29 ID:5LZcCJ9d
>>68
だからな、役員個人の意見と、団体の意見は違うだろうが?
それがわからんか?

73 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:30 ID:QcSFTs+/
>>67
>ホテルはその言に苦情を言う訳でも、撤回を求めた訳でも無いんだよね

共産主義国家じゃないんだから、発言に対していちいち反応する義務はない。

74 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:30 ID:gknIeVVm
宿泊拒否のホテル廃業へ 恵楓園に中傷電話 偏見の根深さ浮き彫り
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040218-00000007-nnp-l43

「態度変転信用できぬ」アイスターのホテル廃業表明 関係者に疑問や驚き
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040217-00000007-nnp-l43

ハンセン病元患者宿泊拒否ホテル、突然の廃業方針 広がる疑問、戸惑い
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040217-00000001-mai-l43

75 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:31 ID:QcSFTs+/
>>70

正論。だけど、正論は通じないだろう、残念ながら。

76 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:31 ID:nCkYNv5m
公式な発言だと言うなら、それが役員会なりなんなりで諮られ、「廃業要求すべし」と決まったうえで役員が発言してないとなぁ。
ところがそれらしき傍証はどこにもないんだなぁ。
逆の傍証はあるのになぁ。

77 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:32 ID:AXUJ/lmK
>>69
世間では患者が廃業に追い込んだという認識だよ。



78 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:32 ID:5LZcCJ9d
>>70
>患者団体が謝罪すれば丸く収まるから。

ハァ?廃業を求めたわけでもないのに、勝手に廃業しといて、
それはないだろ。それに話し合い過程で個人の意見として、
廃業を求めたことは、別に問題ではないが?

また、その話し合い、および、以後の謝罪においても、会社側に
廃業するという意志はなかったではないか?

79 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:32 ID:QcSFTs+/
>>72
>だからな、役員個人の意見と、団体の意見は違うだろうが?

自治会が設けた席上の役員発言だ。
自治会が発言を否定し無い限り、団体としての意見として受け取られるのは仕方ない。

80 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:33 ID:arLH56JM
>>65
>県の対応を問題視してる。
だから、ドコを問題視してるか言ってみなって

>知事が自身の義父が行なってきた行動に対して沈黙してる事も
64のリンク先くらい読もうや
マジ、沈黙してんなら義父の行いを政治的に利用してないって事で
評価が上がるよな話しだわな。

81 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:33 ID:5LZcCJ9d
>>77
そういう認識は、単に事情を知らないだけでしょ。

82 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:34 ID:2JGM3Mpw
>>49
解りましたあなたは
1「ハンセン氏病元患者は宿泊拒否されるべきではない」

2「今回の問題で一番悪いのは県の対応だ」

とここまでいいですね。
すると前スレ617の文だけがあなたにとっての問題個所ですね。

「でも、宿泊予約を取った瞬間に真実をいう事も出来たはず。次の日でもいいし。
とにかく何の対応もとる事が出来なくなってから真実を話すってのは最悪だ。それなら、宿泊当日まで黙ってたほうが百倍はマシだよ。」

なんだこれだけですか?ずいぶん小さな問題ですね。
私は予約の際に施設名をだすと、ホテル側が協議して嘘の理由で宿泊拒否する可能性があるため
そうならない保証があれば事前通知でも良いと返答しましたね。あなたも同意されたと思いましたが。
すると今回は予約を先にとってしばらくして元患者団体であることを告げたわけですがホテル側が真実をスグに知らされなかったからダメということでよろしいですね?

83 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:34 ID:AXUJ/lmK
役員の意見が間違いならその場で訂正するだろ。
訂正しないということは、患者団体の意見と考えて
差し支えない。

84 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:34 ID:QcSFTs+/
>>76
>公式な発言だと言うなら、それが役員会なりなんなりで諮られ、「廃業要求すべし」と決まったうえで役員が発言してないとなぁ。

席上、会は発言を否定してない。これが証明。

85 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:35 ID:5LZcCJ9d
>>79
バカだな。否定もなにも、最終的な団体の意見として出された
表明によって、どのような意見が採用され、どのような意見が
棄却されたかわかるだろうが。

社長の役割もわからんおまえが、そんなこと言ってどうするよ?


86 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:35 ID:AXUJ/lmK
患者団体は謝罪に対しこれだけゴネてるな。


会談後、太田会長は「全国ハンセン病療養所入所者協議会などと連携し、今後の対応を
検討する。(ホテルを経営する東京の)アイスター本社での座り込みや、訴訟も辞さない」
と怒りの表情で語った。


87 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:36 ID:QcSFTs+/
>>82

OK。

>ずいぶん小さな問題ですね。

そう。


88 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:36 ID:nCkYNv5m
>>84
否定していないというソースは?

正式な要求として報じられたことは一度もない以上、正式な要求でないとしか判断しようがないが?

89 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:36 ID:QcSFTs+/
>>85

俺がバカだと思うなら話しかけるな。W

90 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:36 ID:y4R0LLtm
近いうちに神田古本屋街、名簿専門店で
ハンセン病療養所住居者名鑑が出る悪寒。

91 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:37 ID:arLH56JM
>>79
>発言を否定し無い限り、団体としての意見として受け取られるのは仕方ない。
そーいう非常識を堂々書かないように、そんな論がまかり通るなら
マジ、国際会議とかとんでもない話しになるぞw

92 :朝まで名無しさん :04/02/22 20:38 ID:hjFQl8Ta
>共産主義国家じゃないんだから、発言に対していちいち反応する義務はない。
共産主義国家じゃないんだから、潰れるよう求められていちいち反応する義務はないW


93 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:38 ID:AXUJ/lmK
患者は福祉で食ってるから時間はあるだろう。
それで座り込みやら訴訟やらされると面倒だから
患者団体の要求に従って、最大の謝意として、
「廃業」を選択したのだろう。


患者団体の抗議はやりすぎと言える。

94 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:39 ID:5LZcCJ9d
>>83
>役員の意見が間違いならその場で訂正するだろ。訂正しないという
>ことは、患者団体の意見と考えて差し支えない。

ハァ?あのな、その役員のその時点での意見が、自治会を代表
するものであったとどこに書かれている?

95 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:39 ID:4i9vhjFI
>>72
そのとおりだろうね。

急進的であることが嫌われて、名ばかりの会員が大半を占める労働組合や大学の自治会
などと同様に、普通の元患者なら、ホテルが廃業を決意した直後にこんな無神経な発言は
できないだろうから、役員個人の意見どころか、自治会長と大部分の入所者たちの意見も
違うと思う。

 ↓

++巧妙な当て付け  国立ハンセン病療養所菊池恵楓園入所者自治会長、太田明氏の話++
「たぶんそういう手段をとると思っていた。(県の行政処分が間もなく出るという)タイミングを
狙っていたのだろう。(アイスターにとっては)ホテルはお荷物だった。私も一月に東京で
開かれた集会で、あり得ると話したぐらいだ。(アイスター側は)これまで詭弁と強弁を繰り
返してきた。その詭弁を行動に移し、他者に責任を押しつける、巧妙な当て付けだと思う」
                                        (産経新聞2月17日)

96 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:39 ID:AXUJ/lmK
>>91
国際会議の議場における発言は公式なものとして扱われるが?
君の言ってる国際会議とはどういうものかね?

97 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:40 ID:QcSFTs+/
>>91

じゃいいよ。

入所者の自治会役員という自治会を代表する立場の人間が公式の席上「廃業しろ」と命令した。

これが全て。

98 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:41 ID:5LZcCJ9d
>>96
アホだな。それでも議員個人の見解が、所属政党の見解か、判断される
だろうが。それがわからんのか?

99 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:42 ID:nCkYNv5m
不規則発言も全部公式発言とされる会議ってありましたっけ?

100 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:43 ID:AXUJ/lmK
>>94
>ハァ?あのな、その役員のその時点での意見が、自治会を代表
>するものであったとどこに書かれている?

公式の場で発言されたことで、それが取り消されていなければ
自治会の意見と考えて問題はない。まずい発言ならその場で
取り消さなければならない。
常識だと思うが?

101 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:43 ID:arLH56JM
>>96
>国際会議の議場における発言は公式なものとして扱われるが?
正規発言者として指名を受け、発言したものはね

102 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:44 ID:QcSFTs+/
>>98

政党役員が公式な場で発言するときは必ず、、、

「個人的見解」

と断りを入れますよ。

新聞読んでれば解ります。W

103 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:44 ID:Sa6L7czT
>>99
北朝鮮の「我々は今後日本をジャップと呼ぶ」発言は
公式発言じゃないと思ってるんですか?

104 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:45 ID:QcSFTs+/
>>98   >>102を訂正

政党役員が公式な場で個人的発言するときは必ず、、、

「個人的見解」

と断りを入れますよ。

新聞読んでれば解ります。W


105 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:45 ID:arLH56JM
>>97
>入所者の自治会役員という自治会を代表する立場の人間が
>公式の席上「廃業しろ」と命令した。
>これが全て。
公然と嘘を書くなよ〜w


106 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:45 ID:5LZcCJ9d
>>100
>公式の場で発言されたことで、それが取り消されていなければ
>自治会の意見と考えて問題はない。

アホか。代表権を誰がいつ持つかによって判断は異なるだろうが。
この場合、その役員が意見を代表することになっていたとどこに
書いてある?

自民党議員でイラク派遣に反対を表明している人間の意見が、
自民党の公式の意見になるか?違うだろうが?



107 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:45 ID:Sa6L7czT
>>105
どう嘘なのかが解らんのだけど。

108 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:46 ID:AXUJ/lmK
>>98
それは国際会議なのかね?
国会の話をしているかね?
君は国際会議と国会の区別もつかないのかね?

国際会議に出席する以上その発言は国家の意見を代弁するもの
とみなされる。不用意な発言は取り消さなければならない。


109 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:47 ID:nCkYNv5m
>>103
それは多分本人が公式と扱われたがってるようだから公式にしておいてあげたら?

で、不規則発言が『全部』公式発言とされる会議ってありましたっけ?

110 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:47 ID:2JGM3Mpw
>>87
>ずいぶん小さな問題ですね。

>そう。

ではホテル側がなぜ宿泊客が元ハンセン氏病患者であることを予約後スグに知らされなければならないのですか?
予約日が9月17日、ホテル側が施設名を知ったのが11月7日、そして宿泊予定日が
11月18日。
私には旅館業法で宿泊拒否が禁止され、さらに宿泊予定10日前に施設名をホテルは知っているのに、
それじゃ不十分というあなたの意見が知りたい。

111 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:48 ID:QcSFTs+/

じゃいいよ。

入所者自治会の役員という自治会を代表する立場の人間が公式の席上「廃業しろ」と命令した。

これが全て。


ソースは西日本新聞。


112 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:48 ID:5LZcCJ9d
>>108
アホカ?誰が国際会議の話をした?
それに出席する人間は代表として出席しているんだろうが?

それに対して、この場合、大勢いる役員がそれぞれ自治会を代表している
とでも?


113 :110:04/02/22 20:48 ID:2JGM3Mpw
訂正 意見が知りたい ×
   真意が知りたい ○

114 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:48 ID:Sa6L7czT
>>106
政治家でも「ヒラ」の発言はクローズアップされませんけど
「役員」となれば相当重要になってきますわな。

イラク派遣採決の時の3K問題がなんで大きい問題だったか、解ってる?

115 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:49 ID:arLH56JM
>>103
日本が発言の撤回を求めたから、指名発言者となり公式発言となったんだよな。

>>104
公式な場の正規発言として、「個人的」であると断って発言してんだよねw

116 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:49 ID:nCkYNv5m
そしてその後謝罪を受け入れて、元患者とホテルとのトラブルは終わっています。

これが全て。

117 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:51 ID:Sa6L7czT
96 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/02/22 20:39 ID:AXUJ/lmK
>>91
国際会議の議場における発言は公式なものとして扱われるが?
君の言ってる国際会議とはどういうものかね?

98 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/02/22 20:41 ID:5LZcCJ9d
>>96
アホだな。それでも議員個人の見解が、所属政党の見解か、判断される
だろうが。それがわからんのか?

108 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/02/22 20:46 ID:AXUJ/lmK
>>98
それは国際会議なのかね?
国会の話をしているかね?
君は国際会議と国会の区別もつかないのかね?


112 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/02/22 20:48 ID:5LZcCJ9d
>>108
アホカ?誰が国際会議の話をした?

--------------------------------
なかなか香ばしいっすね。

118 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:51 ID:5LZcCJ9d
>>111
>入所者自治会の役員という自治会を代表する立場の人間が公式の
>席上「廃業しろ」と 命令した。

何を「公式の席上」「命令した」というか疑問であり、それにこの役員が
団体の意見をこの時点で代表していたかどうか曖昧なままだが、それは
置いとくとしても、それでどうして「廃業に追い込んだ」ことになるんだ?

119 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:51 ID:AXUJ/lmK
>>106
自民党議員の代表として権限を与えられている場合は
その個人の意見であっても、政党の意見となる。
当たり前のことだ。

患者団体の代表として団体交渉を行ったのだから
患者側の役員は患者団体の意見の代弁する権限があるので
発言は団体の意見という事になる。

120 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:52 ID:jYWe6elx
なんというか、主張の是非以前に、こうも何時間もスレに張り付いてる
dMcf.sNJmwに尋常ならぬものを感じるのは俺だけか?
今日だけじゃなくて、ここしばらく毎日、この調子なんだぜ。
絶対、普通の社会人じゃないよな・・・。

121 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:53 ID:QcSFTs+/
>>110

良く分からんが、、、、
10日じゃ準備出来ないだろって考えだ。俺は。

つか、これ散々詳しく回答してるから、それ読んで。


122 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:53 ID:5LZcCJ9d
>>117
「国際会議」をとばして、議員にだけ着目していたという点で、
オレの早とちりだった。これは謝る。

123 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:53 ID:arLH56JM
>>107
「命令した」

「廃業すべきだ」という発言が、要求になり命令したに
どんどん変換されていくんだよねぇ

124 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:53 ID:y4R0LLtm
>アイスター本社での座り込みや、訴訟も辞さない(太田会長)

一刻も早くやればいいと思う。後は国民が判断する。
この人もつくづく「バカの壁」を乗り越えられないよなぁ(笑)

125 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:54 ID:QcSFTs+/
>>116
>そしてその後謝罪を受け入れて、元患者とホテルとのトラブルは終わっています。
謝罪を受け容れて、すべて終わってるなら、このスレ存在して無いだろ?W


入所者自治会の役員という自治会を代表する立場の人間が公式の席上「廃業しろ」と命令した。

これが全て。


ソースは西日本新聞。


126 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:55 ID:nCkYNv5m
>>119
違います。
党総務会(あるいは総会)の機関決定を経ていない場合、政党の意見とはなりません。
政党の意見を決定する場合に影響力を持つ人物の意見はこうなのか、ということになるだけです。



127 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:56 ID:5LZcCJ9d
>>119
>患者団体の代表として団体交渉を行ったのだから
>患者側の役員は患者団体の意見の代弁する権限があるので
>発言は団体の意見という事になる。

ハァ?当の発言をした役員が、その時点で、入所者団体の代表を
しているとどこに書いてある?そしてその発言が団体の意見だと
どこに書いてある?

あのね役職ついているからって、常にいつでもどこでも、組織や
団体を代表するわけではないんだよ。わかってる?


128 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:56 ID:nCkYNv5m
>>125
ホテルが燃料投下なんかせずに普通にやってればもちろん終わってるよ。

129 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 20:56 ID:QcSFTs+/
>>123
じゃ、いいよ。

入所者自治会の役員という自治会を代表する立場の人間が公式の席上「廃業しろ」と激しく要求した。

これが全て。


ソースは西日本新聞。


130 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:57 ID:arLH56JM
>>121
>10日じゃ準備出来ないだろって考えだ。俺は。
随分情けないホテルだね。
で、一年経っても準備できないに至っては、無能の極み
やっぱ廃業は正解だろう、基本的に客商売に向いてなかったって事で。

131 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:57 ID:Sa6L7czT
>>123
サッサと「不用意な発言だった」と謝ればそれで済むこと。

それもしないで相手の非難ばかり続けてるから、
こういう事になってもホテル側に「理」を与えてしまう。
ホテル閉鎖は確かに8割方ぐらいはあてつけだろうが、
それでも十分「理」はあるよ。
そういう発言を患者側はしてるんだから。

132 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:58 ID:5LZcCJ9d
>>129
表現が微妙だが、それは置いとくとして、で、それがどうして
「追い込んだ」になるんだ?そんなこと言っていないと言うのかな?

133 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:59 ID:5LZcCJ9d
>>131
だから、誰が謝るんだよ?
自治会の公式の意見じゃない以上、自治会が誤るのはスジが違うし、
意見として廃業を求めること自体、なんら法的問題はないぞ。


134 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:00 ID:AXUJ/lmK
自民党の議員と民主党の議員が法案について調整する場合
ともに「党の代表」として話合うことになり、そこでの発言は
「党の見解」ということになる。これは人数は増えても同じことだ。

そこで党の方針と異なる発言をしてしまった場合には
取り消さなければならない。個人の意見だから、なんてのは
通用しない。


135 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:00 ID:2JGM3Mpw
>>121
準備が足らないというのは一般客じゃなくて元患者団体だから、社員教育や啓蒙を行わないといけなくて、そのためには10日
では社員教育には時間が足らない、と解釈していいのかね?
本社に指示を仰ぐのも一般客であるなら普通そういうことをしないわけだが、やはり元患者は特別ということなのだね?


136 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:00 ID:HjtYB39s
>>129
これが全てって、何の全て?(w

137 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:01 ID:5LZcCJ9d
>>134
だからあ、あのね、委員会に出席する場合、政党の代表権を持っている
わけだよ。

それに対して、この謝罪・釈明の場で、当の役員が団体の代表権を
持っていたか?そんなことがどこに書かれている?それがわからんのか?

138 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:01 ID:QcSFTs+/
>>130

無能な会社は潰れて当然か、、、、、W
無能な会社に勤めてる人間は、勤め先がなくなっても仕方ないか、、、

たとえ、それで勤め人が一家心中しようが生活苦に陥ろうが当然か、、、、


ま、君みたいな考え方もあるわな。W
さよなら。W

139 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:03 ID:AXUJ/lmK
>>127
>ハァ?当の発言をした役員が、その時点で、入所者団体の代表を
>しているとどこに書いてある?そしてその発言が団体の意見だと
>どこに書いてある?

特に明記がなく、訂正もされないということは
団体の意見として扱って問題がないということになる。
そうでなければ団体交渉をする必要がないだろう。
代表者一人で対応すれば済む話だ。

団体交渉を行った以上は、一役員の発言であっても
団体の意見として扱われる。当たり前じゃないか。

140 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:03 ID:Sa6L7czT
>>133
>自治会の公式の意見じゃない以上、自治会が誤るのはスジが違うし、

なんで??
席上で自治会側からそういう意見を言った奴がいるのに、
なんで自治会が謝るのが筋違いなんだ?


また、1000歩譲って自治会が謝るのが筋違いなら、
自治会がその意見を言った本人に謝罪するよう要請するのが一番スジだろうが、
その方がよっぽど酷だろう。

141 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:03 ID:arLH56JM
>>129
>入所者自治会の役員という自治会を代表する立場の人間が
>公式の席上「廃業しろ」と激しく要求した。
ホテル側は、その発言の撤回や謝罪を要求した様子もない以上
重く受け止めるべき発言と思っていなかったようなので
何の問題が?

142 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:03 ID:QcSFTs+/
>>135

>やはり元患者は特別ということなのだね?

特別かどうか別にして「園」の名前出した時点でそれなりの配慮は求めたってことになるね。

143 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:04 ID:QcSFTs+/
>>137

じゃ、いいよ。

入所者自治会の役員という自治会を代表する立場の人間が公式の席上「廃業しろ」と激しく要求した。

これが全て。


ソースは西日本新聞。


144 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:05 ID:Sa6L7czT
>>141
>ホテル側は、その発言の撤回や謝罪を要求した様子もない以上

撤回や謝罪を要求せずにそのまま受け入れたわけだが。
何の問題が?

145 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:06 ID:nCkYNv5m
>>134
>>119は取り消しか?

だがその例も違うな。
調整なのだから、相手からどんな発言が出るかわからないがそれには反応しないといけない。
しかし想定しきれない発言もあるから、それは出席者が党内情勢を考えて前向きに持ち帰るとか即座に否定するとかになるだろう。
しかしそこでまとまった話が各党の意見になるかどうかは持ち帰ってみないとわからんのだよ。
たいていは読み違えることはないだろうが、しかし万が一には、お互い合意したはずだが党内で了承されずに反古ってこともある

146 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:06 ID:arLH56JM
>>138
無能な会社は、そういった悲劇を生む
まさしく糾弾すべきは、ホテル側であり本社だって事だよね。

147 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:06 ID:5LZcCJ9d
>>139
>特に明記がなく、訂正もされないということは
>団体の意見として扱って問題がないということになる。

団体の意見ではないし、常識的な人間が見れば明らかだから
訂正もされないんだが?いったいどこのマスコミがこの意見を
団体の意見だと報じている?このスレの数人だろうが?
法的にもまったく根拠なく、憶測をかますのは単なるバカだぞ。

>そうでなければ団体交渉をする必要がないだろう。
>代表者一人で対応すれば済む話だ。

団体交渉?ハァ?労使交渉と勘違いしていないか?
会社側に寄る謝罪&釈明だろ?それに対して、意見や質問が出るのは
当然だし、その意見や質問が団体の総意であるなんてことにはならない
のは、常識。


148 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:06 ID:AXUJ/lmK
>>137
>それに対して、この謝罪・釈明の場で、当の役員が団体の代表権を
>持っていたか?そんなことがどこに書かれている?それがわからんのか?

いいかね。
団体交渉を行うということは、参加者全員が団体の代表という事に
なる。誰の発言であっても団体の意見ということになるのだよ。


149 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:07 ID:HjtYB39s
>>138
無能な会社が潰れるのは当然だろ。あんたの嫌いな共産主義国家
じゃないんだからw
だが、130は
>たとえ、それで勤め人が一家心中しようが生活苦に陥ろうが当然か

なんて事は言ってないよな。あんた、自分が忌み嫌う印象操作を
自分でやってるぞw

で、これが全てって、何が何の全てなの?w 

150 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:08 ID:nCkYNv5m
>>144
元患者を無料招待するとか言ってましたが。
営業を継続する方針だったのが急遽廃業を決めた。
それが「要求の受け入れ」ですか?

151 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:09 ID:Sa6L7czT
>>150
じゃないの?

152 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:09 ID:QcSFTs+/
>>146

じゃ、無能な本社も潰れろと。

従業員も路頭に迷えと、、、、W



153 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:10 ID:AXUJ/lmK
>>145
何が取り消しなんだ?

134 :朝まで名無しさん :04/02/22 21:00 ID:AXUJ/lmK
自民党の議員と民主党の議員が法案について調整する場合
ともに「党の代表」として話合うことになり、そこでの発言は
「党の見解」ということになる。これは人数は増えても同じことだ。

そこで党の方針と異なる発言をしてしまった場合には
取り消さなければならない。個人の意見だから、なんてのは
通用しない。


119 :朝まで名無しさん :04/02/22 20:51 ID:AXUJ/lmK
>>106
自民党議員の代表として権限を与えられている場合は
その個人の意見であっても、政党の意見となる。
当たり前のことだ。

患者団体の代表として団体交渉を行ったのだから
患者側の役員は患者団体の意見の代弁する権限があるので
発言は団体の意見という事になる。

154 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:10 ID:arLH56JM
>>144
>撤回や謝罪を要求せずにそのまま受け入れたわけだが。
元患者の言を、重く受け止めていなかったから
ホテルの再生を目指すと、自社HPでも公言したんだよね
宿泊優待とか申し出て、やる気満々だったぞ
どこが、そのまま受け入れなんだ?

155 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:10 ID:QcSFTs+/
>>147

だからこれでいいじゃん。W

入所者自治会の役員という自治会を代表する立場の人間が公式の席上「廃業しろ」と激しく要求した。

これが全て。


ソースは西日本新聞。


156 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:10 ID:5LZcCJ9d
>>140
>自治会がその意見を言った本人に謝罪するよう要請するのが
>一番スジだろうが、その方がよっぽど酷だろう。

で、なんで謝らなくちゃならないんだ。
入所者側は、謝罪を受け入れているよな。簡単に言えば、そこで
旅館&アイスター側は謝罪において述べたような啓蒙活動を進めれば、
入所者側によって、何の文句もないわけだよな。逆に言えば、あとは
会社がどうするも、会社側の判断なわけだ。

要求もしていないのに、会社側の判断で行うことに対して、
どうして謝らなければならんのだ?

157 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:11 ID:AXUJ/lmK
>>147
「廃業しろ!」が報道されているという事は、患者団体の
意思として認められているから報道されているだが?



158 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:13 ID:HjtYB39s
元患者の1人がホテルの誠意のない態度に感情的になってそういう
容共をしたのは事実なんだし、もし、ホテルがそういう要求は
不当だと抗議したなら当然、謝罪すべきだろう。
ところが、ホテルはそりゃそうだ、廃業するのが元患者への
最大の謝罪と認めて廃業を決めてしまったわけで。


159 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:13 ID:2JGM3Mpw
>>142
>やはり元患者は特別ということなのだね?

>特別かどうか別にして「園」の名前出した時点でそれなりの配慮は求めたってことになるね。

ん〜?答えが曖昧だね。10日前じゃ不十分である理由は?
やはり社員教育や啓蒙に時間が足りないから、でいいの?


160 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:13 ID:AXUJ/lmK
>>156
だったら廃業に関しては「われわれの要求が通った」と言うべき。
要求はしてない、みたいなウソを言ってはいけない。

161 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:14 ID:arLH56JM
>>152
本社までも無能なのか?w

162 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:14 ID:Sa6L7czT
>>154
>ホテルの再生を目指すと、自社HPでも公言したんだよね
>宿泊優待とか申し出て、やる気満々だったぞ

やる気満々でもニッチもサッチも行かなくなったから廃業なんでしょ。
で、廃業する理由の一つに自治会側の発言があるってだけの話でしょ。


だから、↓
131 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/02/22 20:57 ID:Sa6L7czT
>>123
サッサと「不用意な発言だった」と謝ればそれで済むこと。

それもしないで相手の非難ばかり続けてるから、
こういう事になってもホテル側に「理」を与えてしまう。
ホテル閉鎖は確かに8割方ぐらいはあてつけだろうが、
それでも十分「理」はあるよ。
そういう発言を患者側はしてるんだから。

163 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:14 ID:5LZcCJ9d
>>157
>「廃業しろ!」が報道されているという事は、患者団体の
>意思として認められているから報道されているだが?

ハァ?公式の要求として出されたか?それをマスコミが取り上げたか?
この要求に関する、その後のフォロー記事を書いたか?
誰がどうみたって、公式の団体の意見ではない、入所者のひとりの
意見としてかかれているだろうが。あほか。

164 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:15 ID:QcSFTs+/
>>158
>もし、ホテルがそういう要求は不当だと抗議したなら当然、謝罪すべきだろう。

抗議なんかしたらガクガクブルブルだろ?W





165 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:16 ID:QcSFTs+/
>>159
それも有るワナ。

166 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:16 ID:5LZcCJ9d
>>160
>だったら廃業に関しては「われわれの要求が通った」と言うべき。
>要求はしてない、みたいなウソを言ってはいけない。

実際に要求はしていないんだが?
おまえバカだろ?

167 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:16 ID:nCkYNv5m
>>153
>>119の誤りを>>126で指摘したら、別の例えを出してきたからね。
間違ってることを理解したならそれでいいが、一応確認はさせてもらった。

168 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:16 ID:Sa6L7czT
>>156
>逆に言えば、あとは 会社がどうするも、会社側の判断なわけだ。
>要求もしていないのに、会社側の判断で行うことに対して、
>どうして謝らなければならんのだ?

じゃぁ、何で会社側の判断の問題で
自治会側が「あてつけだ」と騒ぐ必要があるんだ?

169 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:17 ID:arLH56JM
>>160
「われわれ」は要求なんかしてなかったって事だろ
まさに、一役員の不規則発言に過ぎず、園の総意では無かったという証だね。

170 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:17 ID:QcSFTs+/
>>163

>入所者のひとりの意見としてかかれているだろうが。

それは大嘘だね。君の感覚が狂ってる。
ただの入所者じゃない。



入所者自治会の役員という自治会を代表する立場の人間が公式の席上「廃業しろ」と激しく要求した。

これが全て。


ソースは西日本新聞。



171 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:17 ID:HjtYB39s
>>168
抗議しないで文句を言うのは筋違いだな。まあ、別にアイスター自体は
文句をつけてないが。

で、これがすべてって、何が何の全てなの?w

172 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:18 ID:5LZcCJ9d
>>168
オレのレスがどうしてそういう疑問につながるんだ?
さっぱりわからん。もっと論理的に説明せよ。

173 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:18 ID:nCkYNv5m
>>160
その後謝罪受け入れで納得した後だからね。
要求が通ったというほうがおかしい。
納得してなかったのか、って話になる。

174 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:18 ID:AXUJ/lmK
>>163
患者団体が取り消さない以上は、公式の要求というべきだろう。
マスコミが取り上げたから我々が知っているのだ。
フォロー記事で、廃業要求は取り消します、というのがないので
患者団体の意見として報道されているな。

問題があるなら取り消せはよいだけだ。

175 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:20 ID:QcSFTs+/
>>169

じゃ、この役員は「私の要求が通った」と言うべきだね。W
そして自治会のコメントとして
「自治会役員の望みは叶えられました」って言うべき。

>「われわれ」は要求なんかしてなかったって事だろ

これも、われわれの役員の要求が通ったと。W

176 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:21 ID:Sa6L7czT
>>172
会社は要求とは関係なく廃業を決定したんだろ?
なら、この廃業に関して自治会が「これはあてつけだ」と騒ぐこと自体間違ってないか??

自治会が「廃業しろ」と言ってないと本当に思っているなら、
言うべきことは
「これはあてつけだ」
ではなく
「このような結果になってしまって遺憾だ」
となると思うのだが。

177 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:21 ID:5LZcCJ9d
>>170
>それは大嘘だね。君の感覚が狂ってる。
>ただの入所者じゃない。

ハァ?だったらなぜ公式の意見表明だと報道されない?
これ以降のフォローもない?おまけに「総支配人を辞めろ」という
意見も公式の意見だと報道されない?そしてなにより、なぜ
自治会は、アイスターが廃業しないのに謝罪を受け入れた?

理解できる?

178 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:21 ID:2JGM3Mpw
>>165
165 名前:! ◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:16 ID:QcSFTs+/
>>159
>それも有るワナ。

そうですか。でも君は昨日は一般客への病名通知はダメと言ってたよね。
矛盾じゃないか。
前スレの591番だ。(名無しでの書き込み)

591 :朝まで名無しさん :04/02/21 22:03 ID:O/q6y3rJ
>>581
あんた天才。
>>583
いいわけないだろ?そんな事を言えば個人情報の侵害だ。阿呆なの?
>>590
法務局に行って聞いて御覧なさい。
病気の後遺症だとか言ったら問題ですよ。

179 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:22 ID:AXUJ/lmK
>>173
廃業の要求はしたが、そこに至る前に謝罪を受け入れた。
しかしホテルが廃業した。
この場合患者団体の模範的なコメントとしては
「廃業を要求したのはやりすぎだった」
「これからも営業を続けてもらいたい」
というものだろう。

しかし「巧妙なあてつけ」とか「不信感」というから
おかしな団体とみられるのだよ。

180 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:22 ID:HjtYB39s
>>165
>特別かどうか別にして「園」の名前出した時点でそれなりの配慮は
求めたってことになるね。

意味不明なんだけど?

181 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:23 ID:5LZcCJ9d
>>174
>フォロー記事で、廃業要求は取り消します、というのがないので
>患者団体の意見として報道されているな。

おいおい、だったらなぜ自治会が謝罪を受け入れたときに、マスコミは
当初の要求とは違うではないか、と報道しなかったんだ?

おまえバカだろ?

182 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:24 ID:arLH56JM
>>162
>やる気満々でもニッチもサッチも行かなくなったから廃業なんでしょ。
>廃業する理由の一つに自治会側の発言がある
その発言を無視して、再生に頑張ると言ったのはホテル側
その後、やり方が誤っていて「ニッチもサッチも行かなくなった」のは
ホテルの無能以外の理由は無いわな。

>>168
>会社側の判断の問題で自治会側が「あてつけだ」と騒ぐ必要があるんだ?
ホテル側が判断するのは自由
で、それによって起こった出来事をどう解釈するかは、元患者側の自由だよね。

183 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:24 ID:w7yNK/vo

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=355171


184 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:26 ID:QcSFTs+/
>>181

>おいおい、だったらなぜ自治会が謝罪を受け入れたときに、マスコミは
>当初の要求とは違うではないか、と報道しなかったんだ?

通常は事実関係を報じるのが報道。

自治会は政治家でないのだから、発言の一貫性は問われない。
ましてや犯罪者でもない。

そんな事すら解らんの?

185 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:26 ID:Sa6L7czT
>>182
>その後、やり方が誤っていて「ニッチもサッチも行かなくなった」のは
>ホテルの無能以外の理由は無いわな。

まぁ、無能と言えるかどうかは解らんけどな。
「世間の叩き」からは雪印すら勝てなかったわけで。

>で、それによって起こった出来事をどう解釈するかは、元患者側の自由だよね。

そう、自由。
でも、「あてつけだ」と解釈したってことは、
あてつけられるものを持っていた、と自覚してる証明だよね。

186 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:27 ID:AXUJ/lmK
>>177
君一人が吠えたところで世間の常識が覆るわけではない。
患者団体も、廃業を要求した事実があると思っているから
本当に廃業されて「あてつけだ!」と思ってしまうのだよ。

廃業を要求してないなら「そこまでしなくても」という
反応になるだろう。

187 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:28 ID:5LZcCJ9d
>>176
>会社は要求とは関係なく廃業を決定したんだろ?
>なら、この廃業に関して自治会が「これはあてつけだ」と騒ぐこと
>自体間違ってない か??

廃業を求めるに以前に、一部で入所者側が旅館側に圧力をかけた
という理解のされかたであったから、そういう懸念が表明された
ということなのは、事件の経緯を見ればすぐわかるのだが。

>「このような結果になってしまって遺憾だ」
>となると思うのだが。

実際に言っているが?
> 「廃業は謝罪にはならない。会社がやるべきことは従業員への啓発
>と教育の徹底ではないか。あまりに極端な判断 だ」。国立ハンセン
>病療養所菊池恵楓園(同県合志町)入所者自治会の太田明会長
>(60)は批判した。
http://www.nishinippon.co.jp/news/2004/hansen/kiji/kiji22.html

188 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:29 ID:arLH56JM
>>175
感情にまかせた発言だったと、あんたも認めていたんだが
この役員の「正規」の要求だったのか?w

189 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:31 ID:5LZcCJ9d
>>184
>通常は事実関係を報じるのが報道。

ハァ?事実関係として、廃業要求は公式の意見として報道されていない
んですけど?

>>186
>廃業を要求してないなら「そこまでしなくても」という
>反応になるだろう。

アイスターの二転三転する態度が、入所者側の不信をまねいたことが
その背景にあることは容易に理解できるだろうし、それにもかかわら
ず、廃業は問題解決の道ではない、と会長が述べているんだが?

190 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:32 ID:Sa6L7czT
>>187
>廃業を求めるに以前に、一部で入所者側が旅館側に圧力をかけた
>という理解のされかたであったから、

だーかーらー、

そういう理解のされ方してると思ったら、
なんでそれを発言を取り消して否定するなりなんなりしなかったのか?

ってことをずーっと言ってるだろう。

「相手が自分の発言を誤解したのは
相手が勝手に誤解してるだけで、その結果どうなろうと自分は全く悪くない」
なんてどこで通用するんだよ。
普通は誤解されてると解った時点でその誤解を解くだろ。

191 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:32 ID:QcSFTs+/
>>188

感情的発言だろうが、寝言だろうが、酔っ払っての発言だろうが、
公的発言には変わりない。


192 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:32 ID:w7yNK/vo

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=355171

↑こういう方々が大挙してやって来たら、申し訳ないけど、ちょっとカンベンって思ってしまうはず。
同情はするけど、一緒に温泉に入りたくないというのが正直なところじゃないの?


193 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:33 ID:QcSFTs+/
>>189
>ハァ?事実関係として、廃業要求は公式の意見として報道されていないんですけど?

主旨としてこう報道されてるな。

入所者自治会の役員という自治会を代表する立場の人間が公式の席上「廃業しろ」と激しく要求した。





194 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:33 ID:AXUJ/lmK
>>187
>廃業を求めるに以前に、一部で入所者側が旅館側に圧力をかけた
>という理解のされかたであったから、そういう懸念が表明された

廃業しろと圧力をかけたのは事実だから、そういう理解が
されるのは当然だろう。
つまり患者団体としても「廃業を要求した事実がある」と思っていた
ことになり、それはやりすぎだったと本心では理解しているんだよ。
患者団体が悪いと思っているなら謝罪すればよいだけ。

195 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:34 ID:QcSFTs+/
>>189

>廃業は問題解決の道ではない、と会長が述べているんだが?

だから、どうしろと?

196 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:36 ID:5LZcCJ9d
>>190
こういう問題は当然、意見の対立がおこるし、そういう状況では、
双方とも、団体・組織の意見を表明し、それに基づいて対応する
ことが基本だろうが。

それにだよ、そういう誤解があったとしてもそれは、社会からの
ものであって、アイスター側はどうみたって、そういう要求として
とっていないでしょ?

感情的な発言により誤解を与えたということにはなっても、
それをアイスターが正式の廃業要求だととらえたなんて、
君は示せてないんだけど、そのことわかる?


197 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:37 ID:arLH56JM
>>191
で、これは公的発言と園は認めていないし
ホテル側も、そーいう認識はもっていなかったとw

198 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:38 ID:y4R0LLtm
>>192
沖縄県の学生らでつくる「喜んで一緒に温泉に入ろうじゃない会!」の
メンバーたちが実際に元患者と入浴してるんだが
これが健常者と見分けのつかないおばちゃんなんだよな。

199 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:38 ID:QcSFTs+/
>>196
だから、この認識で構わないって。W

入所者自治会の役員という自治会を代表する立場の人間が公式の席上「廃業しろ」と激しく要求した。



200 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:41 ID:4i9vhjFI
>>189 は正義の味方。
もしも自治会長がアイスターの本社へ抗議に行って、代表者でない役員から
「お前になんか会いたくない。氏ね!」と言われて激昂して自殺し、アイスター
の社長が「あてつけだ!」と言った場合にも、正義の味方の>>189 は、「代表
者でない役員の発言は公式発言でない」と言ってアイスター側を弁護するの
だろうね。

201 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:42 ID:2JGM3Mpw
! ◆dMcf.sNJmw 君へ

>>178への回答まだかい?

202 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:42 ID:5LZcCJ9d
だからね! ◆dMcf.sNJmwなんかが「入所者側が廃業に追い込んだ」と
いうことを論証したいのだったら、アイスターが入所者から廃業要求
をつきつけられて、それをやむをえなく飲んだということを示さなけ
ればならないわけだよ。

その点で、双方のやりとりには、まったくそんなことはないわけだよ。


203 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:43 ID:HjtYB39s
>>195
今後、このような宿泊拒否は行わない。事件に関する処分を
受け入れる。 事件の真相・責任の所在をはっきりさせる等
でいいと思うけど?
元々、廃業表明以前にホテルが決めていた今後の方針と謝罪を
元患者側は受け入れてたし、それじゃ、だめだ、廃業しろ
と重ねて強く要求してたわけでもない。

204 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:43 ID:Sa6L7czT
>>196
>感情的な発言により誤解を与えたということにはなっても、
>それをアイスターが正式の廃業要求だととらえたなんて、
>君は示せてないんだけど、そのことわかる?

示すも何も、オレは
「アイスターは患者の正式な廃業要求に基づいてホテル廃業を決定した」
なんて思ってないもの。

オレは
「患者側にも発言の不備があって、患者側の
 『これはあてつけだ』
等の主張は一方的過ぎて受け入れがたい。
患者側もホテルを非難する前に、非を認めるところは認めるべきでは?」
と言ってんの。

だって、
「アイスターは患者の正式な廃業要求に基づいてホテル廃業を決定した」
ということが示されてないのと同じく、
「アイスターは患者へのあてつけとしてホテル廃業を決定した」
ということも確定的には示しようが無いもの。

205 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:48 ID:5LZcCJ9d
>>204
>「患者側にも発言の不備があって、患者側の『これはあてつけだ』
>等の主張は一方的過ぎて受け入れがたい。

いや行政もその他関係者も同じように思っていることが報道されているよ。もちろん2CHでも。

実際に、いったんは営業を継続する方向だったにもかかわらず、
突如、営業停止処分を前に、廃業宣言を出したし、自治会には
なんら説明に言っていないし、また廃業届を出してもいない。
過去の敬意から見れば、そういう不信があったとしてもあながち
不思議ではないと思うが。

それになにより、廃業宣言を入所者は歓迎しているわけではないのだが?


206 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:49 ID:QcSFTs+/
>>203

>今後、このような宿泊拒否は行わない。事件に関する処分を受け入れる。 

これは解る。

>事件の真相・責任の所在をはっきりさせる等

しかし、これを求めるのは筋違い。
犯罪者にも黙秘権は有る。

なぜに、きみは黙秘権さえ認められないの?


207 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:51 ID:5LZcCJ9d
アイスターはこんなこと言っているね。
もし廃業が謝罪表明であるとすれば、それこそ申し開きをして、
入所者側の意見を聞くべきだと思うけど。入所者も廃業を良し
としていないでしょ。

> 一方、ホテルを経営する化粧品会社「アイスター」(東京)広報室
>は「ホテル廃業について自治会に説明する予定はな い」として、詳
>しい説明を避けている。
http://www.nishinippon.co.jp/news/2004/hansen/kiji/kiji26.html

208 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:54 ID:Sa6L7czT
>>205
だから、オレもあてつけだと思ってるよ。
でもそれを「あてつけだ」と批判するにはそれなりのソースが要るでしょ。

それが無いのに批判するのは、それはもう「被害者=絶対正義」の理屈なのよ。
「患者は被害者で正義、ホテルは加害者で悪」っていう。

そこがダメだって事。

209 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:54 ID:HjtYB39s
>>206
反省してるというなら黙秘権なんか行使しないで、事実関係を明らかに
するべきだろw 黙秘ってのは、犯罪者が自分に不利にならないように
やる事だぜ。

ところで、廃業は問題解決の道ではないということは理解できたかな?
だから、どうしろと逆切れ気味の発言をする必要はないわな。



210 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:54 ID:5LZcCJ9d
つまりさ、アイスターの1月5日付けのHPの会見文書に見るように
営業継続の方向だったのが、突如2月5日に廃業宣言されたって、
説明も関係者への意見聴取もない以上、それは一方的なものでしか
ないわけ。

もしアイスターが廃業を謝罪表明として、説明に行ったとき、
入所者側が、どう言うだろうか?廃業して当たり前だって言うか?
それとも、廃業せずに反省して啓蒙に努めてください、って言うか?

211 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:55 ID:QcSFTs+/
>>207

それはアイスター側への金銭的負担を要求してるんですよね?
説明に割く時間も企業から見れば金銭的負担を伴う労働ですから。



212 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:56 ID:arLH56JM
>>206
別に黙っていても良いぞ
だが、企業を経営するって事は、少なからぬ社会的責任も背負うって事なので
そーいう責任を自覚しているなら、どうしてこのような問題になったのか
原因と責任所在を社会に向けて明らかにするってのも、当然の事
これが出来ない企業なんざ、マジ廃業して当然だろうね。

で、あんたはそれが出来ないほど、本社までも無能だと言うのかな?

213 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 21:57 ID:QcSFTs+/
>>209

>事実関係を明らかにするべきだろw

黙秘権さえ認められないなら北朝鮮や中国に住んだら如何ですか?W
俺は、日本国の住民ですから、黙秘権は認めますよ。W


問題解決?
だから、どうしろと聞いたのだが?W



214 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:59 ID:Sa6L7czT
>>208をちょっと修正。

×だから、オレもあてつけだと思ってるよ。

○だから、オレもあてつけも理由の一つだと思ってるよ。


廃業の一番の理由は、単純に再建が不可能だからだろうね。
雪印廃業と同じ構図で。

215 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:00 ID:nCkYNv5m
>>208
あなたも、多くの人も「あてつけ」説を有力と思っているのは、その説にそれなりの蓋然性があるからでしょ。
決定的な証拠はないにしても。

で、それがなぜ「患者は被害者で正義、ホテルは加害者で悪」という決めつけになっちゃうのかね。
そういう決め付けとは無関係に蓋然性の高さを感じているというのが俺の心境だけど。

216 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:01 ID:5LZcCJ9d
>>211
>それはアイスター側への金銭的負担を要求してるんですよね?
>説明に割く時間も企業から見れば金銭的負担を伴う労働ですから。

ハァ?何言ってんだおまえ?今回はおまえの正気を疑うぞ?
企業行動の問題に対して、当時者に対して十分に説明をおこなうことは、
企業の道義的責任だろうが?CSRとか聞いたことはないのか?

しかも、すでに何回も訪れたところをだよ、そこに行くのに経済的
負担を要求するなんてことで批判するのは、アタマ疑われるぞ、おまえ。

そもそも、電話や文書でさえ、説明をおこなっていないじゃないか?
そういうことを求めるのさえ、不当な要求か?

正直、おまえ頭悪いぞ。

217 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 22:01 ID:QcSFTs+/
>>212

>マジ廃業して当然だろうね。

で、従業員の勤め先がなくなっても当然だと?W

>原因と責任所在を社会に向けて明らかにするってのも

トヨタの労務不正など何も社会に向けて明らかにしてませんよ。
ドコモも同じです。

全部、潰れたら面白いですね。W

218 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:01 ID:Sa6L7czT
でも、よくよく考えてみたら、


  「ココまで叩かれてしまったら客商売として再建は不可能なんです」


と正直に説明したら、それはそれで「あてつけ」って事になってしまうだろうね。
そう考えたら、ホテル側は確かにもうこれ以上どうすることもできないわ。

219 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:03 ID:sHx1FdOB
ホテルが恫喝されたとか、こういうやつらに付きまとわれたら
もうやっていけないからなどと言えば言ったデまた叩かれるんだろうな。
今の段階でも解決するどころか団体で来られたらどう断ろうかと
戦々恐々のホテルも多いだろうね。紙2三枚配れば差別は解消するなどという
能天気クソバカ以外は問題の深刻さに気づかされるだろうね。


220 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:03 ID:Sa6L7czT
>>215
蓋然性はあるけど、それはどこまで言っても推定に過ぎない。
にも関わらず、推定を根拠に批判コメント出したら、そりゃダメだよ。

221 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:04 ID:nCkYNv5m
>>218
まあ、叩かれないように行動すればよかっただけなんだけどね。

それは当てつけというより、自分の無能さがわからないほどのバカの台詞、って感じだな。

222 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:06 ID:Sa6L7czT
>>221
逆に聞きたいんだけど、
この場合ホテルはどう説明したら物事が丸く収まると思う?

ホテルは廃業しなければならないのは大前提として。

223 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 22:06 ID:QcSFTs+/
>>216

>企業行動の問題に対して、当時者に対して十分に説明をおこなうことは企業の道義的責任だろうが?

道義的責任と法的責任は違いますよ。

事実、つい最近まで繰り返し繰り返し謝罪と説明を求められ企業負担が莫大なものとなり、
「寄付金」って形で終わらせる企業が腐るほどに有りました。

道義的責任を取るなんて必要有りません。
その為の「行政処分」でしょ?

道義的責任を取らせたいなら、ハンセン側がメディアを用いず自分らだけで不買運動でも何でもすればいいのです。

224 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:08 ID:Sa6L7czT
>>223
黙って見てれば、アンタもアンタで随分アレだな。

>道義的責任を取らせたいなら、ハンセン側がメディアを用いず自分らだけで不買運動でも何でもすればいいのです。

メディア使って不買運動すんのも、十分道義的責任を取らせることになると思うが?

225 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 22:08 ID:QcSFTs+/
>>222

一つの方法として、、、
「その日は急に都合が悪くなって泊まらせられません。
一億用意したんで別のホテルに泊まってください」ってのも有るな。W

226 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:08 ID:arLH56JM
>>217
そうならない事を願うね
つか、あんたは本社までも無能だと思っているのか?w

>トヨタの労務不正など何も社会に向けて明らかにしてません
で、トヨタはそれが不正だと教えてくれなかった社会のせいだとか
馬鹿な逆ギレでもかますほど無能だと?w
無能じゃなきゃ、潰れまいなぁ

>全部、潰れたら面白いですね。
つかな、ワリィけど
そんな人の不幸をおもしろがるような性根は、持ち合わせてないんでな。

227 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:08 ID:y4R0LLtm
もう「ハンセン」は「部落」同様、禁句となってしまった以上、
ホテルに同情的な地元の人でも口にはできんでしょうな。

228 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:09 ID:nCkYNv5m
>>220
推定なのは当然わかる話だな。
おれのように同じくあてつけだと思ってる人間にとっては、「ああ、やっぱりそう思ってるんだな」ってだけだけどね。
高い蓋然性のある推定と単なる推定をいっしょにしちゃいかんわな。
確定した事実と言うとホテルの言い分を鵜呑みにするかといえば、これはもうバカ丸出しだしね。


229 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 22:09 ID:QcSFTs+/
>>224

いや、メディア使っても構わないよ。W
でも二次被害が怖いんでしょ?

230 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:10 ID:2JGM3Mpw
! ◆dMcf.sNJmw君

>>201でも書いたように>>178への回答が出来ないことで君のいいかげんさがわかったよ。ホテルが県から施設名を10日前に知らされるのでも遅いという君の意見は、
君の中でその合理的理由(理論構成)が出来ないまま、ただ県の対応を非難することでアイスターへの非難を逸らしたいだけのようだね。道理で何が言いたいのか定まらないわけだよ。
単に今の議論で自分が負けていないように見せることで必死になってるね。

231 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 22:11 ID:QcSFTs+/
>>226
論理を横滑りさせる様になっら終わりですね。W

232 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 22:13 ID:QcSFTs+/
>>230
君、日本語読めないなら消えたら?
>ただ県の対応を非難することでアイスターへの非難を逸らしたいだけのようだね。
県の方が一万倍悪いと言ってる。
逸らすも何も、県の批判に論点を移そうとしてるのは君以外なら誰でも解ってるよ。W

233 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:13 ID:5LZcCJ9d
>>223
ハァ?だったらCSRだとかコンプライアンスなんて、なんで
言われるんだ?企業の道義的・社会的責任が重視されているからこそ
そういうのが問題になっているんじゃないか?

>事実、つい最近まで繰り返し繰り返し謝罪と説明を求められ
>企業負担が莫大なものと なり、

なんだよ、これ?ここでの議論と関係ないし、寄付金も出してないだろ。
話そらしてんの?

>道義的責任を取るなんて必要有りません。

だったら最初から謝罪・釈明なんてする必要がなかったんだけど?
それをしたのはどういうこと?

>道義的責任を取らせたいなら、ハンセン側がメディアを用いず自分
>らだけで不買運動 でも何でもすればいいのです。

そういうのを忌避するからこそ、企業はコンプライアンスを遵守し
ようとしているんんだろうが。


234 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:14 ID:arLH56JM
>>222
>物事が丸く収まると思う?
廃業せずに再建、以外の方法があると思うか?

235 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:15 ID:nCkYNv5m
>>222
まず発表時期を考えるな。
廃業するが時期は未定、では、県が処分を決める直前に発表したかっただけとしか考えられず、止むなしの廃業とは誰も思わない。
まず時期を決めて予約を入れるのをやめ、そうしているとまぁ半年後くらいか。
世間も騒ぎを忘れた頃だな。「廃業します」と。
で、元患者の無料招待のことも触れるとかかな。

236 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:18 ID:Sa6L7czT
>>234
いやだからムリでしょ。再建は。
誰がどうやっても。


「当時、雪印はこうこうこうすれば完全に立ち直れた」
と、万人を説得できるぐらいの経営戦略をアナタが持っていれば
また話も違ってくるけど。

237 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:18 ID:12Ubaw58
だーーーーかーーーーらーーーー、ホテルが悪いのは誰も否定してないだろ。
それを踏まえた上でどうしてハンセン、県批判派がこんなに増えちゃったかを論議した方が
よほど有意義だと思うぞ。
どうしてその議論を避ける?

238 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 22:18 ID:QcSFTs+/
>>233
>なんだよ、これ?ここでの議論と関係ないし、寄付金も出してないだろ。 話そらしてんの?

結果的に為されないだろうが、アイスターは数々の便宜を元患者にするって事だったろ?
これって、寄付金に等しいだろうが。W




239 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:18 ID:2JGM3Mpw
>>232
だから聞きたいのは10前でも遅いという理由だ。準備ってなんだよ?社員教育もあるとあなたは言ったよね。つまり一般客へハンセン病患者が宿泊してますよ、ということを
従業員が説明するということだろ。あなたは昨日は病名告知は法務局が黙っていないと述べたよな?するといったい準備の中身は何なんだ?返答待つ。

240 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:19 ID:Sa6L7czT
>>235
>世間も騒ぎを忘れた頃だな。「廃業します」と。

世間は現時点で既に騒ぎを忘れてるよ。
ワイドショーすら相手にしてないだろ。
2chが相手にしてるだけだよ。

241 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 22:19 ID:QcSFTs+/
>>237

信仰だからでしょう。W

242 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:19 ID:QBMxiVSH
従軍慰安婦の前で、土下座して涙流し続けて謝罪してる女優のニュースやってました。
それでも罵倒し続ける元慰安婦と、それをカメラで撮り続けるマスコミ。
かの国は、やはり日本とは違うんだなと思ったような、似てると思ったような。

243 :239:04/02/22 22:20 ID:2JGM3Mpw
訂正:10前 ×
   10日前 ○

244 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 22:20 ID:QcSFTs+/
>>239
>返答待つ。

待たなくて良いよ。W
永久に答えないから。

どうして前スレに回答してる質問に何度も答える必要が有るのかな?W

245 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:22 ID:5LZcCJ9d
>>238
おまえバカだろ?
おれは、説明は企業の道義的責任だろ、と言っている。
それに対しておまえは、企業は道義的責任なんかとらなくていい、
寄付金で終わらせる企業もあった、なんて言っているけど、寄付行為
もひとつの社会貢献、CSRっていうことを知らないのか?
だから課税対象になんなかったりしてるんだけど?

おまえ、学生?

246 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:23 ID:2JGM3Mpw
>>244
県の対応が100万倍悪いというからにはたいそうな理由があるんだろ。
さあ10日前に施設名を伝えても遅い理由は?社員教育、一般客への告知
のため?
何度でも聞くよ。

247 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:24 ID:QBMxiVSH
>>239
けいふうえんってハンセンじゃねーか!?
お客の一人でも気付いた時点で、君の何だかよくわからない前提は崩壊すると思うよ。

248 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 22:24 ID:QcSFTs+/
>>245

>だから課税対象になんなかったりしてるんだけど?

さて、どこに寄付する場合に課税対象にならないの?W
勉強して御覧。

249 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:25 ID:5LZcCJ9d
っていうかさ、! ◆dMcf.sNJmw よ。おまえは、入所者は謝罪すべきだ
っていうくせに、企業には道義的責任があることは否定すんだね。

いったいなぜ企業は謝罪・釈明してんの?法的拘束力があるから?
違うでしょ?



250 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 22:26 ID:QcSFTs+/
>>249
一度謝れば充分。W

251 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:27 ID:5LZcCJ9d
>>248
NPO法人に対する所得税控除があるんですけど?


252 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:27 ID:2JGM3Mpw
! ◆dMcf.sNJmw の意見を集約した文が↓なんだが
これじゃ具体的に10日前に告知でも遅い理由は解らない。
上役に相談するだけなら10日もいらないね。

617 :朝まで名無しさん :04/02/21 23:17 ID:O/q6y3rJ
>>610
そういう考え方も有るね。
でも、宿泊予約を取った瞬間に真実をいう事も出来たはず。次の日でもいいし。
とにかく何の対応もとる事が出来なくなってから真実を話すってのは最悪だ。それなら、宿泊当日まで黙ってたほうが百倍はマシだよ。
元患者に限らず、顔面損傷者は100万人居るらしい。普通は、いきなり来られたら泊めるしかなくなるよ。
拒否れば損害賠償問題になるし、上役に相談する暇も無い。
それより、なによりさ、あの「××様御一行歓迎」の看板に園の名前を書く必要も無い。

ひょっとしたら、真実を話すことを県が忘れてただけって可能性も無くはないが、
俺には意図的な物を感じさせる。
「ここらでホテルを利用して啓蒙活動しよう!」って意思を、、、、、。

253 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:28 ID:arLH56JM
>>236
もう廃業すると言っちゃったから、所詮後手だが
普通の企業なら、元社長を引きずり出して、原因と責任を明確にすりゃ
まだ何とかなったかもしれんぞ。
会社に企業理念以外の縛りがあったというなら、そりゃ難しいかもしれんがなぁ

雪印は、さすがに無理すぎだろ
やっぱ馬鹿だったんだと思うが、あれだけボロボロ出てくるとなぁ
宿泊拒否を何度もやらかしたようなモンだからねぇ

254 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:29 ID:5LZcCJ9d
>>251訂正】
あ、法人の場合だから所得税控除ではないね。
寄付金額が損金として算入されるのね。

255 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:30 ID:2JGM3Mpw
>>247
君は宿泊拒否賛成者かね?

256 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:31 ID:5LZcCJ9d
>>250
>一度謝れば充分。W

ハァ?バカ?おまえは企業は道義的責任なんか負う必要はないって、
言ったよな。だったら一度も二度も関係ないだろうが。

自分の言ったこときちんと覚えておいたらどうだい?



257 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:31 ID:QBMxiVSH
>>255
えーっと。
どっちにでも好きな方に色分けしといて。

258 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:32 ID:12Ubaw58
たとえば「お前なんか死んでしまえ」と言って、本当に相手が”当てつけの意味で”自殺しちゃったとして
「巧妙な当てつけだ」などと言って死んだ相手を批判する事が果たして道義的に許されるものなのだろうか。
この場合はいくら心の中ではそう思っても口に出す事は許されない。
ハンセンは自分達だけは思ったことを口に出しても許されるとでも思ってるんだろうか。

またハンセンと国の認識の違いも良く考えると面白い。
ハンセンは自分たちの受けた行為に対して「支配人を首にする」「ホテルを閉鎖する」ことが妥当だと考えてたようだが
国の判断はたった3日間の営業停止。ハンセンの被害妄想ここに極まれりって感じだね。

259 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:32 ID:Sa6L7czT
>>255
そういう二元論言い出すと、ホテルを批判してる奴がアホに見られるから止めた方が良いよ。

260 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:33 ID:QBMxiVSH
>>256
一度謝ったから二度三度四度五度と、謝らなければいけないという事でしょうか?

261 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:33 ID:5LZcCJ9d
っていうか、! ◆dMcf.sNJmw の道義的責任に関する論理で言えば、
入所者も謝罪しなければならないなんてリクツもないわけだが、
そのことを自覚しているのか?

262 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:35 ID:2JGM3Mpw
>>257
! ◆dMcf.sNJmw は宿泊拒否はすべきないという前提なんだよ(本音かどうかは不明だが)
だから私の質問が可能なんだが宿泊拒否賛成が前提なら言うだけ無駄。

263 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:35 ID:Sa6L7czT
>>261
! ◆dMcf.sNJmw は、他の「患者も悪いのでは?」派とは
別口にして欲しいと思う。

264 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:37 ID:Yq1hNrV6



問題発覚からこの展開は明白だったな。 ホテル、という客商売の基本が
まったくわかっていない会社だしな。 経営本体も崩壊するだろう。



265 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:37 ID:arLH56JM
>>263
いろいろ分派があって大変だねぇ

266 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:37 ID:QBMxiVSH
>>261
相手に謝罪を要求する→同じような事したら自分も相手に謝罪する

別に法律で決まってる訳じゃないけどね。

267 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:38 ID:5LZcCJ9d
個人的には ◆dMcf.sNJmwの>>211のレスは久々のヒットだったが。
頭悪すぎるという点で。高校生?大学生?しっかり勉強しろよ。

>>207
>それはアイスター側への金銭的負担を要求してるんですよね?
>説明に割く時間も企業から見れば金銭的負担を伴う労働ですから。

268 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:38 ID:Sa6L7czT
>>265
分派っていうより、彼が一人だけアレなだけだ。

269 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:38 ID:6gnREPfO
ガキの考え方だな、本当の償いをせずに当てつけのような廃業
アイスターは人間としてのスジが全く通ってない奴らの集まり。
アイスター関係者の償いは全く終わってない。

270 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:41 ID:12Ubaw58
だから何回も言わせるなよ。
ホテルが悪いってのは5000回ガイシュツ。
!のようにもっと多面的に議論しようよ。

271 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:41 ID:nCkYNv5m
>>240
逆に聞きたいと言っといて、反応はそれだけ?
発表時期のおかしさを指摘されるのは計算外だった?

世間が騒ぎを忘れているかどうかはしらんが、それはどちらでもいい話だよ。

272 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:41 ID:2JGM3Mpw
>>259
宿泊拒否派か宿泊拒否反対派か否かは、批判の矛先をどこに向けているのか
知るためには重要である。! ◆dMcf.sNJmw によれば殆どの問題は患者じゃなく県の対応にあるとのべているのだが
いまだにその県の対応(宿泊10日前にホテルに伝えた事)の具体的問題点が。! ◆dMcf.sNJmw から明らかにされていない。


273 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:41 ID:5LZcCJ9d
っていうか! ◆dMcf.sNJmw て、まじで職業何?
ここまでトンデモな発言を見せられると、非常に関心があるんだけど?
教えて。

274 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:42 ID:y4R0LLtm
何だか「ニュース議論」じゃなくて個人糾弾版になっているようだな。

ハンセン病については百万語費やすより、これ見た方が早いだろ。
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=355171

275 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:45 ID:Sa6L7czT
>>271
なに?もっと言った方がいいの?

ていうか、「発表時期変えると何か変わるの?」としか思えないんだけど。
発表時期変えて、廃業理由をどう説明するの?

結局何も変わらんだろ。

276 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:46 ID:12Ubaw58
>>272
ちょっとピントがずれてるんでは?
頼むから過去スレ読んでから語ってよ。

277 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:47 ID:QBMxiVSH
>>267
そうかな?
もし貴方が定職に就く社会人だったとして、
例えば、貴方個人が、月に何回も謝罪の為の旅費を負担し、説明の為の下書きを作り、
月に何度も会社を休み、全身全霊を謝罪の為に費やすような日々が、例えば半年続いたら、
仕事首になるか、サラ金漬けになるか、倒れるか。

「企業」という集団になると、お金や人が無尽蔵に何処かから沸いて出てくるように感じてるのかな?
それこそ学生さん?って聞きたくなっちゃうな。

278 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:49 ID:Sa6L7czT
>>275追加。

自治会の感情を抑えるために発表時期を変える、というので納得しても良いけど、
それは逆に「自治会の反発は感情的なものに過ぎない」ということを証明してしまうけど、
それで良いの?

279 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:50 ID:6gnREPfO
>>274
ウチのおじいちゃんや親父や俺がこうなっていたかもしれない。
病気にかかってそれだけでも辛いのに国や回りのみんなの無知からありえないほどの迫害を受けて
ハンセン病の人達の苦しみを考えると胸が痛むよ。

280 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:51 ID:5LZcCJ9d
>>277
ハァ?スレの流れ読んで言ってる?
そんな謝罪をしなければならないような企業経営のあり方自体が
問題だが、それは置いといても、説明を求めることを、経済的負担
を強いる要求だ、なんてのは、見当違いの批判もいいところ。

廃業に関する電話や文書による最低限の説明さえないのに、
そういうつまらんたとえ話を持ち出してなんかなんのかな?

281 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:53 ID:bON1Gx7F
女性が「泥棒!」…無実?の68歳男性“ショック死”

 三重県警四日市南署は、同県四日市市内のスーパーで、今月17日に「泥棒」と叫び声を挙げた、
子連れの女性を捜している。「泥棒」呼ばわりされた男性(68)は、買い物客に取り押さえられた後に
死亡したが、防犯ビデオの分析などから、何ら犯罪行為をしていない可能性が強いという。

詳しくは、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040221-00000303-yom-soci
(2004/2/21/11:17 読売新聞 )

■こういう糞女には、ちゃんと責任取らせないとだめです。
 被害者の男性は、犯罪者の汚名を着せられたまま亡くなったのですよ。その無念を想像してください。

三重県警察本部059-222-0110   四日市南警察署0593-55-0110

https://www.police.pref.mie.jp/SITE1PUB/servlet/enquete.EnqueteForm/5
三重県警ご意見BOX
http://www.npa.go.jp/goiken/index.htm
警察庁ご意見箱

282 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:54 ID:QBMxiVSH
>>280
そういう一面も有る事は理解出来るんでしょ?

283 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 22:58 ID:QcSFTs+/
>>280
>廃業に関する電話や文書による最低限の説明さえないのに
だから、そんな義務はないだろ?W
それに君って、電話や文書を用意するのに、どれだけの労力が掛かるか知ってるの?



284 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:59 ID:5LZcCJ9d
>>282
ハァ?
外国に説明にこい、とか、全国回って説明して来い、なんて言って
いるわけでもないのに、いったいどうして説明を求めることが、
経済的負担の要求だって批判されるの?

もう一度言うけど、アイスターは廃業に関して、自治会にもなんら
説明をおこなっていないわけだよ。電話や文書でさえも。
会社も謝罪し、営業継続しながら、啓蒙活動をおこなっていくことで、
謝罪を受け入れているのに、後から勝手に、謝罪のため廃業にするって
言われて、説明もしないってのは、企業行動としてまともだとは思わんが。

285 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:00 ID:Sa6L7czT
>>280
>廃業に関する電話や文書による最低限の説明さえないのに、

それはホテルの廃業が自治会の要求等とは一切関係無いから、という証左であり
自治会が「あてつけだ」というのは誤り。


ってことにならない?

286 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:00 ID:6gnREPfO
バカじゃないの?企業が潰れてもおかしくないよ
憲法の根幹である人権を否定してるんだから、それで出張のための人件費うんぬんいわれてもねえ

俺うまいな。

287 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:01 ID:QcSFTs+/
>>284
>いったいどうして説明を求めることが経済的負担の要求だって批判されるの?

って言うか、社長との面談も今まで求めてるし、社員教育も求めてるよ。



288 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:02 ID:Sa6L7czT
>>286
うまくねぇよw

289 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:02 ID:6gnREPfO
>>287
アイスター関係者乙

290 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:03 ID:QBMxiVSH
>>284
じゃぁ、君が100%絶対にどんな人も唸らせ納得させ感動させ賞賛の嵐になるような謝罪文作ってよ。

多分、君みたいな人は何をやっても文句言うだけだと思うから、何も言わないというのは正解だと思う。

291 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:03 ID:nCkYNv5m
>>278
反発というのは普通感情でしょ。
他者を共感させられる感情かどうかというのが大きいんだけど。

でさ、俺が指摘しているのは、経営が成り立たなくなったためやむなく廃業に至ったのだなぁ、とは思えないってこと。
君は経営が成り立たなくなったからだと言ってるが、そういうケースでの普通の発表とはまるで違う罠。
つまり、経営上の理由だという君の推測そのものが不自然で、だからこそ当てつけ説の蓋然性が高いということになってるわけ。
だから逆に、君の言うような理由であれば当然時期も変わってくるし、それなら元患者も「あてつけだ」なんていわなくなる(その説の蓋然性が下がる)ってこと。

わかる?

292 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:03 ID:sHx1FdOB
>>279
感染する人としない人、感染しても発病する人としない人
個体差はあるわけで、個体の免疫力の差まで考慮すると
誰でもなる可能性といっても発病した個人の責任が0になるわけじゃない。


293 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:04 ID:5LZcCJ9d
>>283
出た。。。トンデモ論理。

>それに君って、電話や文書を用意するのに、どれだけの労力が
>掛かるか知ってる の?

おまえさ、会社が謝罪のため廃業するって建前でも言ってんだったら、
それこそ、電話や文書出すのは、はるかに簡単であり、かつ誠意のある
対応だろうが。電話と廃業するのと、どっちが簡単だと思ってんだ?

おまえ頭正気か?

294 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:04 ID:QcSFTs+/
>>286
>憲法の根幹である人権を否定してるんだから

いままで憲法を無視し続け、その時代に「県」の「人権擁護委員」を勤めて、税金を貪って、
実質、この問題を放置し続けた「熊本県知事」も潰れて当然でしょうね。W

潰れるってことは「熊本県知事」に氏ねと言ってるのですか?W

295 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:06 ID:12Ubaw58
何か「ホテルは悪い」の連呼で議論にも何にもならんなー。
それとね、>>279
もしオレだったらそんなアホなホテルなんて無視して他の親切なホテルを
爺ちゃんにばれないように探して欲しいぞ。だって拒否されたって爺ちゃんが知ったら傷付くでしょ?
そう言う配慮が県には欲しかったわけ。
それを事もあろうに「この人達は差別されました」って日本中に宣言しちゃって。
案の定爺ちゃん達は深く傷付いちゃったでしょ?
そう言う意味ではホテルの責任はもちろん、県にも大きな責任があると思うんだけどね。


296 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:06 ID:QcSFTs+/
>>293

>電話と廃業するのと、どっちが簡単だと思ってんだ?

アイスターにとって、廃業の方が簡単だったんでしょう。W

297 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:07 ID:6gnREPfO
>>292
ハァ?伝染病で個人の責任?
予防が比較的簡単な性交渉に起因するHIVとかならともかく
ハンセン氏病なんてのは完全に個人の責任の範疇外だろうが。
あなたの頭が弱いのだってあなたの責任じゃないよ
そう自分を責めるな。

298 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:08 ID:QBMxiVSH
>>293
金が無いから倒産する会社が、イメージ守る為に経費使うかな?
っていうか、そのお金や人件費は何処から沸いて出てくるの?

299 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:08 ID:5LZcCJ9d
>>287
おまえ、つくづくトンデモだな。
>って言うか、社長との面談も今まで求めてるし、社員教育も求め
>てるよ。

だからその謝罪を受け入れたんだろ。自治会は。なのに、勝手に
謝罪を理由に廃業宣言出されて、説明もないのは企業行動として
問題だろ、って言っているわけなんだが。
わかる?

>>290
>じゃぁ、君が100%絶対にどんな人も唸らせ納得させ感動させ賞賛の
>嵐になるような謝 罪文作ってよ。

ハァ?おまえ頭おかしくないか?
謝罪文の内容以前に、廃業に対して説明もなにもないことが問題だと
言っておろうが。

300 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:09 ID:sHx1FdOB
>>284
付き合いきれなくなったんだろうに。

感染の話の続きで、保菌者であれば飛沫感染力は低いとはいうものの
感染の可能性があれば低くても接触を避けようとするのが人情だわな。
それも差別とはいえんだろうし。感染しても潜伏期間が数年から数十年も
あるということで素直に怖いと思うのも避けれない。
完治するといわれても、わざわざ感染したくないと考えるのが普通の人だよ。




301 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:11 ID:4i9vhjFI
>>293 は、心が清らかな正義の味方だから、自分がホテル側の立場だったら、ホテルとしての
業務よりも誠心誠意の啓蒙活動を最優先すべきだという自治会側の要求を受け入れるんだね。


302 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:11 ID:5LZcCJ9d
>>296
>アイスターにとって、廃業の方が簡単だったんでしょう。W

じゃあ、おまえらが廃業に関して、あれこれ言う必要はないな。
電話代よりコストが低いのなら、たいしたこともないわけで。

>>298
>金が無いから倒産する会社が、イメージ守る為に経費使うかな?
>っていうか、そのお金や人件費は何処から沸いて出てくるの?

ハァ?倒産って何よ?アイスターが倒産すんのか?
おまえの妄想につきあわされるの、かんべんな。

303 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:12 ID:sHx1FdOB
>>297
そういう弱い肉体を持っているのも責任のひとつ。
人間は社会的動物だからね。

304 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:13 ID:QBMxiVSH
>>299
完璧な謝罪文が出来るまでは、永遠にやり直しに成りそうなんだよね。
だから、一発で日本中の人を納得させられるような謝罪文書いてあげてよ。

企業行動として問題だろって言っても、廃業する企業に何を求めるの?君は。

305 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:13 ID:6gnREPfO
>>295
まーそういう配慮はあっても良かったかも
でも役所、しかも県庁だから己の威光を嵩にきて
それが拒否されたもんだから頭にきちゃったのかもね

306 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:14 ID:Sa6L7czT
>>291
発表が普通のケースと違うからこの件は経営上の判断の上での廃業ではない、
という論理はどうだろう。

結果と原因が逆じゃない?
経営上の行き詰まりの大本の原因が普通ではないから
発表が普通と異なってると思うのだけど。

307 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:14 ID:12Ubaw58
>>299
廃業は最大限の謝罪の意味だって発表してるよ。
納得するしないはあくまでハンセン側の問題なわけで。
案の定この方たちは納得どころか反発していらっしゃるけどね。

308 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:15 ID:5LZcCJ9d
>>304
>完璧な謝罪文が出来るまでは、永遠にやり直しに成りそうなんだよね。

ハァ?謝罪はすでに終わっているし、自治会もそれを受け入れているだろうが。それなのにまた謝罪文?誰に?
そもそもおまえはアイスターの人間か?

>廃業する企業に何を求めるの?君は。

アイスターが廃業するのではなく、アイスターの事業のひとつである
黒川温泉の旅館を廃業するということだろうが。
おまえ事件の経緯とかちゃんと読んでる?

たのむからバカなレスにつきあわせないでくれ。

309 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:17 ID:QcSFTs+/
>>298

マジレスすると、日本で社会運動する人って企業組織への理解が出来ないんだよな。
資本主義の観点が明らかに欠如してる。

ま、それでも彼らの存在意義は、文化的に何の社会的目的も持てないで運営される日本型企業に対しては、
極めて有効的にバランスが取れていた(過去形)のかも知れない。W

最近、このバランスが壊れてきたのが悲劇なのだが。

310 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:17 ID:Sa6L7czT
>>308
>それなのにまた謝罪文?誰に?

自治会への廃業説明のことを言っているんだろう。
「バカなレスにつきあわせないでくれ」とか言う前に
それぐらい読み取ってやれよ。

311 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:18 ID:6gnREPfO
>>303
じゃあ弱い頭を持っているあなたは隔離されるべきだと思いますが。
今現在すべての病院に通院、入院している人達は隔離・迫害されるべきなんでしょうか
そういう小学生が思いつきそうなちんけな優生学をひけらかすのは恥ですよ。

312 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:18 ID:QcSFTs+/
>>304

そうだよね。いままでも、くどくどくどくど、、、、、以下略。

313 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:19 ID:HjtYB39s
一度、企業としての方針としてこうすると対外的に発表したことを
撤回するんだから、方針変更の経緯を説明するのは当然の事なんだがな。
金がかかるって、電話やメールぐらい入れられんか。
で、今、検索してみて驚いたのはアイスターは自社のHPですら、まだ
更新せず、廃業についてついて一言も触れてない事だ。
なんか、ここまで来ると、凄い会社だな・・・。

314 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:20 ID:5LZcCJ9d
>>307
>廃業は最大限の謝罪の意味だって発表してるよ。

それは従業員向けであって、そう判断に至った経緯もなんら
説明もないけど?それに謝罪だっていうけど、そんな謝罪は
自治会が求めていたことか?
説明に来たとき、自治会はなんと言うかね?
廃業は当然?それとも、廃業せずに反省して啓蒙活動に励んで
ほしい?

315 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:21 ID:sHx1FdOB
>>311
極端なバカだな。個人の責任が0とは言えないというのがなぜ
隔離追害に短縮されるのだろう。動物なら弱い個体は淘汰されるが
人間はそれをカバーする社会的動物だといってるのに。



316 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:23 ID:QcSFTs+/
>>308

>そもそもおまえはアイスターの人間か?

そういう妄想は恥ずかしいから止めた方が良いよ。
これって、一昔前まで「精神分裂症」って言われてた病気の一つの症状だから。
んで、病院にも早く行った方が良いよ。
精神分裂病ってのは意外と、自死を選ぶ人間も多いの。
もちろん、気分の波によってだけどね。

317 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:23 ID:5LZcCJ9d
遺伝的素質や環境的要因やまったくの偶然により、個人の意志では
どうにもならないことを、個人の責任と言うことはできないよ。
法的にもおんなじ。

318 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:24 ID:QcSFTs+/
>>314
>廃業せずに反省して啓蒙活動に励んでほしい?

だから、そんな事する義務なんてないの!



319 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:24 ID:6gnREPfO
!さん、あなたが資本主義の事についてなんの知識を持っているか知りませんが
言ってることから察するに大した知識はなさそうですね。
日商簿記の3級を最近取ったとか?

320 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:24 ID:Sa6L7czT
>>314
>説明に来たとき、自治会はなんと言うかね?
>廃業は当然?それとも、廃業せずに反省して啓蒙活動に励んで
>ほしい?

「あてつけだ」のコメントから、少なくとも後者は無いだろうな、ということは解るよ。

321 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:24 ID:12Ubaw58
>>314
それはちょっと強引では?
「都合により閉店いたします」だけでも充分なんだよ。
いい悪いは別に、それが世の中ってものなんだよ。
それでもなおゴネると逆にゴネてる奴らが嫌われるの。実際そうなりかけてるでしょ?

322 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:25 ID:5LZcCJ9d
>>316
ハァ?バカ?
おれは下記のようなレスができるのは内情を知っているものだろうと
思ったから聞いたんだけど?

>完璧な謝罪文が出来るまでは、永遠にやり直しに成りそうなんだよね。

323 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:25 ID:QcSFTs+/
>>319
難しいんだね。君には。W

324 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:25 ID:QBMxiVSH
>>308
わかったわかった。
完璧な説明文が出来るまでは、永遠にやり直しに成りそうなんだよね。に直そうか。
で、マスコミや扇動された関係の無い君みたいな輩まで、また袋叩きを始める。

>黒川温泉の旅館を廃業するということだろうが。
旅館という企業が廃業するという事だよ。
その資本関係がどうなっているかまで、関係有るのかな?

325 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:26 ID:nCkYNv5m
>>306
おおもとがなんであれ、原因はキャッシュフローであり資本収益率であり、だろ。
廃業決定の発表そのものには影響しないよ。

おおもとの原因がどうだとあんな発表になるのか、その道筋を聞きたいもんだ。


326 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:26 ID:sHx1FdOB
>>317
それはおまえの思想にしかすぎない。
そもそも偶然などというものがあるんだろうかね。



327 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:26 ID:QcSFTs+/
>>322
んで、>>316は理解出来たの?

328 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:27 ID:QBMxiVSH
>>322
深刻な症状ですね。

納得のいく説明をしていただかないと、病院に通報します。

329 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:28 ID:arLH56JM
>>304
元社長が出てきて
当社は今現在、ホテル業務を全うできるほどの、社会性ある成熟した企業では
無いと判断いたしました。
全ては私の不見識から出た事で、社員には何の責任も落ち度もありません。
アイスターを含む、全ての関連企業の代表権を全て返上し
これからは、一個人として差別のない社会づくりに
微力ながら参加していきたいと思います。
とでもやれば良かったんだよなぁ、そすれば同情票は集まるは
潔いとか評判になるは、犠牲になってくださった教祖様と
信者の信仰もますます深まったかもしれんのに。

330 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:28 ID:5LZcCJ9d
>>320
>廃業は謝罪にはならない。会社がやるべきことは従業員への啓発と
>教育の徹底ではないか。あまりに極端な判断だ」。国立ハンセン病
>療養所菊池恵楓園(同県合志町)入所者自治会の太田明会長(60)
>は批判した。

>>321
いったんは謝罪も受け入れられ、おさまりかけていたものを
撤回したのだから、企業の社会的責任として、少なくとも
当事者には説明する必要があるでしょう。

じゃなかったら、何のための「謝罪」よ?

331 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:29 ID:Sa6L7czT
>>325
>おおもとの原因がどうだとあんな発表になるのか、その道筋を聞きたいもんだ。

-----------
218 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/02/22 22:01 ID:Sa6L7czT
でも、よくよく考えてみたら、


  「ココまで叩かれてしまったら客商売として再建は不可能なんです」


と正直に説明したら、それはそれで「あてつけ」って事になってしまうだろうね。
そう考えたら、ホテル側は確かにもうこれ以上どうすることもできないわ。
-----------

ていうか、
>おおもとがなんであれ、原因はキャッシュフローであり資本収益率であり、だろ。
この件に関しての廃業説明ってそんなんで良いの?
じゃぁ「自己都合で廃業します」で十分じゃないのか?

332 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:30 ID:sHx1FdOB
機会の平等を装いながら結果平等を押し付ける輩が多すぎてね。


333 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:30 ID:QBMxiVSH
>>330
だから、廃業する旅館という企業に、君は一体何を求めるの?

334 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:31 ID:QcSFTs+/
>>329

なんだ!W

結局は一個人の社会的制裁を望んでたのか。W
しかも、それは社会的な死を伴う制裁。

日本は共産主義国家だったのですな。W

335 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:31 ID:Sa6L7czT
>>329
「すげぇあてつけっぽい」
「なんかトカゲの尻尾きりが丸見え」

というレスが目に見えるようですが。

336 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:31 ID:5LZcCJ9d
>>324
>完璧な説明文が出来るまでは、永遠にやり直しに成りそうなんだよね。

だからさあ、アイスターはなんでまた謝罪するの?
それに説明はおこなわないって広報が言っているのに、どうして
謝罪文書いているなんて言えるわけ?
それ妄想なの?

337 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:31 ID:6gnREPfO
まー普通の資本主義を理解している経営者なら
会社の社会における道義的な責任というのも理解しているべきだろ。
それを数字を持ち出して資本主義を理解していないとかなんとかぶちあげるのは
全くもってスジ違いであって、単なる電波でしかない。
アイスターは社会的・道義的責任を逃れ続けている
廃業は自分でまいたタネだろ。

理解できたか?自称資本主義者>>323

338 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:32 ID:arLH56JM
>>334 >>335
こーいう時に責任を取らずに、何のための社長なんだ?

339 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:33 ID:5LZcCJ9d
>>333
最低でも当事者への説明責任を果たすべきでしょう。でなければ
何のための謝罪か?入所者が納得していると思うか?

金が無いと言うなら電話でも文書でも、できるはず。
もっとも親会社のアイスターは大丈夫なようだから、そんな
心配は無用だと思われるが。

340 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:34 ID:QBMxiVSH
>>336
えーっと。それ、日本語でしたっけ?
黄色い方の救急車に乗るんですよ。間違えずに。

341 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:34 ID:rjsJ4qOP
>314
>廃業は当然?それとも、廃業せずに反省して啓蒙活動に励んで
>ほしい?

大企業ならともかく、平成大不況のただ中で、そんな余裕がないんだろう。
競争他社も多いし、他の事業までつぶれかねない。

342 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:35 ID:nCkYNv5m
>>331
>「自己都合で廃業します」で十分じゃないのか?
本当にキャッシュフローとかが原因ならそれでいいんじゃないの?
そうは思えませんね、と何度も言ってるけど。

まぁ、>>218には>>221で回答済みで、別にあてつけとは思わんね。

というかさ、「元患者への謝罪のため」なんておためごかしの理由になってないよ、それ。

343 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:35 ID:Sa6L7czT
>>338
ケチを付けようと思えばどこまででも付けられる、って話だよ。

例えば、

>アイスターを含む、全ての関連企業の代表権を全て返上し
>これからは、一個人として差別のない社会づくりに
>微力ながら参加していきたいと思います。
社会的地位の無い一個人に何ができるってんだよ。

とか。

344 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:36 ID:5LZcCJ9d
>>341
何度も言うように、だったらば最低でも入所者への説明は必要だろ。

345 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:36 ID:HjtYB39s
>>334
企業のトップは会社の不祥事に対して責任を負う義務があるというのは
資本主義社会では常識ですよw 最低限、自分には責任がないというなら、
一体、誰がこの問題に関して決定権と責任があったのかぐらいは明らかに
しないと。

346 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:36 ID:12Ubaw58
そもそもホテルが糾弾されてる理由は”旅館業法に違反した”から
ならば法にない謝罪なんて要求することは自己矛盾なんでは?
「いや、道義的にホテルは許せん」ってのならもっと道義的に許せんのは県ですな。
詳しくは!の過去レス参照。

347 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:37 ID:nCkYNv5m
>>335
元社長の西山教祖がしっぽなら、だれが本体なんだよ。

348 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:37 ID:Sa6L7czT
>>342
>というかさ、「元患者への謝罪のため」なんておためごかしの理由になってないよ、それ。

だから、オレはそんなこと一言も言ってない、というか否定してるよ。
暇ならID追ってレス読んでみてくれ。

349 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:37 ID:QcSFTs+/
>>337
>会社の社会における道義的な責任というのも理解しているべきだろ。

トヨタが不正労務に関して何らかの道義的責任を取りましたか?
トヨタが試験問題漏洩に関して何らかの道義的責任を取りましたか?

社長は経団連の親玉を続けてますけど。W

結局は金で解決出来ない企業だったから社会問題化してるんでしょう?W

不正労務も人権侵害行為ですよ。W
試験問題漏洩は人命に関わる事件ですよ。

君は、これらの事件とアイスター宿泊拒否のどちらが悪質度において勝ると思いますか?W


350 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:38 ID:Sa6L7czT
>>349
「他もやってるからそれより悪質じゃないならやっても良いじゃん」
というのはアホの論理。

351 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:38 ID:QBMxiVSH
>>339
謝罪の為に廃業するって説明してるんじゃないの?
それ以上どんな説明をすれば君は納得するの?

電話で説明→電話だけで済ませる問題か!
文書で説明→こんな文書一方的に送りつけてきやがって!こっちの意見を聞く姿勢がない!

352 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:39 ID:5LZcCJ9d
>>349
>トヨタが試験問題漏洩に関して何らかの道義的責任を取りましたか?

整備士試験、昨年度も一部漏洩 トヨタ、副社長ら処分
http://www.asahi.com/car/news/TKY200312120337.html

353 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:40 ID:nCkYNv5m
>>348
君が
>経営上の行き詰まりの大本の原因が普通ではないから
>発表が普通と異なってると思うのだけど
というから、
君に「おおもとの原因がどうだとあんな発表になるの」と聞いたのだけれどね。


354 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:40 ID:arLH56JM
>>343
差別解消は、一個人の心の内から始まるモンだろ?
つか、社会的地位が無ければ、差別解消に取り組むべきじゃないとか
無駄だからするなっとか言う訳?

355 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:40 ID:GGBW+v7+
>>349
ん?本格的にぶっ壊れてきたな。
トヨタとアイスター、なんか関係あんの?
なにが言いたいのか良くわかんないね、電波すぎて。

356 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:40 ID:QcSFTs+/
>>350
文意は違うところに有るって小学生でも理解出来ますよ?W
印象操作ですか?

357 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:41 ID:12Ubaw58
>>337
県、県知事の道義的責任は?

358 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:41 ID:bRXzRJcs
!の文書はいつも読みづらいな。

せめて最後にWをつけるのはいい加減にやめたらどうだ。失笑したくなるから。

359 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:42 ID:5LZcCJ9d
>>351
謝罪のための廃業って、従業員に対しておこなったもの。
広報よりマスコミに伝えられたわけで、入所者に、直接、伝え
られたわけではない。

360 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:43 ID:QBMxiVSH
>>359
確実に伝わってるじゃない。

361 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:43 ID:QcSFTs+/
>>352
役員報酬の返上で道義的責任なら、最高責任者が役職を辞めたアイスターは充分だって事ですね。

結論。
充分な責任をとった、、、君の論理ですよ。W


362 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:44 ID:nCkYNv5m
>>343
そりゃなんとでも言えるだろうが、納得の度合いが違ってくるし第三者の反応も違うでしょ。
ケチをつけようとおもえばつけられるから下策も上策も同じ、なんてことにはならんわね。

363 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:44 ID:HjtYB39s
>>359
元患者に謝罪するための廃業(といってる)なのに、当の元患者には
直接、伝えないというのも妙な話だな。

364 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:45 ID:QcSFTs+/
>>355

はいはい、死ぬまで問題をはぐらかしてね。W

糾弾方法が適切か妥当かどうかの論旨だろ?W

365 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:45 ID:sHx1FdOB
形式的謝罪に意味がないなら追求するのも意味ないのに。
こういうのやり方で被差別特権とか利権が育っていくのだろうな。


366 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:45 ID:arLH56JM
>>357
今回の宿泊拒否に関して、県と県知事にどんな道義的責任があると?

367 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:46 ID:Sa6L7czT


   ゴネ過ぎはクレーマーの元。
   これ以上ゴネても何も出ないし、出しようも無いんだから
   この辺で手を切るべき。


ってだけの話なんだけどなぁ。
ここでホテルを擁護してる奴(!を除いて)の言ってることは。
そんなに受け入れられないような話か?

368 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:47 ID:12Ubaw58
>>363
それでも我慢するんですよ、常識ある社会人は。
クレーマーじゃないんだから。そんな事法律で決まってるわけじゃないしね。

369 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:47 ID:2JGM3Mpw
>>358
しょうがないよ屁理屈厨房なんだから。

370 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:47 ID:QBMxiVSH
誰か>>346にも答えてあげて。

そもそもホテルが糾弾されてる理由は”旅館業法に違反した”から
ならば法にない謝罪なんて要求することは自己矛盾なんでは?

371 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:47 ID:HjtYB39s
>>361
ところが、アイスターは元社長は宿泊拒否の
責任をとって辞めたのではないと主張してるw

372 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:48 ID:GGBW+v7+
試験問題漏洩がなんで人命にかかわるの?
ただでさえ意味がわからないんだから、せめて普通に書いて欲しい。

373 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:48 ID:arLH56JM
>>361
>最高責任者が役職を辞めたアイスターは充分だって事ですね。
わざわざ代表権と書いた意味が解らない?

374 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:49 ID:QBMxiVSH
車という人命を預かる機械を整備する資格を、不正に取得したらって事だと思うよ。

普通に考えると。

375 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:49 ID:Sa6L7czT
>>372
>試験問題漏洩がなんで人命にかかわるの?

いい加減な整備士が世の中に溢れたら危険だろうし当然人命に関わる。


ていうか、突っ込むところはそこじゃないだろ。

376 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:50 ID:QcSFTs+/
>>371

トヨタは辞めても無いよ。W

それは許せちゃうんだね。きっと。

叩くには適度な規模のアイスター、大手は金を出さなくなったし。

377 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:50 ID:12Ubaw58
!さーん、県の過去の悪行を知らない無知な>>366が何か喚いてますよ。

378 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:50 ID:sHx1FdOB
なんで差別を糾弾するほうは思考がこう単細胞なんだろう。
受け手のいろんな事情や問題もあるし、やり方の問題もあることをなぜ理解しないのだろうね。



379 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:50 ID:QcSFTs+/
>>372
あ、このニュースさえ知らないの?

380 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:50 ID:GGBW+v7+
あー、そういう事か。
なんかまた一般人にはわからないような裏の意味があるのかと思った。

381 :ななしさん:04/02/22 23:51 ID:I06W7ZgO
アイスターに同情する。県の担当者は自宅にハンセン病元患者泊めて
あげて一緒に風呂に入れるのか?


382 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:52 ID:5LZcCJ9d
>>360
>確実に伝わってるじゃない。
ハァ?間接的に聞いて、それが謝罪?いったい誰への謝罪なのよ?
勝手に廃業し、説明もなく、そういうので入所者は納得するのかな?
入所者は、謝罪を受け入れているにもかかわらず?

まじで、いったい誰のための謝罪よ?

>>361
おまえさ、自分がトヨタは道義的責任をとってない、なんて事実と
違うこと言っておいて、今度はそう来るの?

>役員報酬の返上で道義的責任なら、最高責任者が役職を辞めた
>アイスター

っていうか、不確かだけど、そんなことってあったか?
教えてくれ。

383 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:54 ID:HjtYB39s
>>371
トヨタはトヨタで問題ありで、別にこれでいいとは思ってないよ。
君は、俺に許すといってもらいたいようだがw
ただ、君の論理の矛盾を指摘してるだけ。

384 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:55 ID:QBMxiVSH
>>378
色んな理由が有ると思う

・マスコミに扇動されやすい
・ハンセンは可哀想だから絶対正しい。←ここで思考停止してる。
・県や国は絶対正しい。←同じくここで思考停止。

共通してるのは、想像力の欠如。思いやりの心の欠如。

385 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:57 ID:QcSFTs+/
>>377

正直、疲れました。
このスレは頭の体操ですからね。

元患者のことを考えると、ここらで終止符が正解なんでしょうけど、、、、
しかし、ホテル糾弾派は終わらせないつもりでしょう。

なんせ、本社社長の社会的な死を願ってますから。W

この不景気時代に絶好のストレス解消素材ですね。

執拗にアイスター攻撃してる「勝谷誠彦」でしたっけ?
彼だって、アイスターは攻撃できてもトヨタ攻撃なんか出来ない。W

世の中ってそういうもんですな。
おやすみ。





386 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:58 ID:GGBW+v7+
整備士試験とは一言も書いてないしな。
というかアイスターとトヨタは関係が無いのでこの話題はそろそろ終了で良いだろ
卒論でトヨタでもやったのか?>!

アイスターは道義的責任を逃れてる、これは紛れも無い事実。
ハンセン氏病の人は確かに見た目はあれだが、
人に危害を加えたりするようなメンタリティを持っている人達じゃない
むしろ今まで危害を与えられ続け、迫害されてた痛みのわかる人達。
ホテル擁護派はそれでもなおいじめたりないんだろうけど。

387 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:58 ID:y4R0LLtm
おまいら、たかだか旅館業法違反:罰金2万円 の事件に
えらく必死ですね。だから人権マニアって言われんの、わかる?
もうね、病的、異常ですよ。

388 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:58 ID:QBMxiVSH
>>382
だから、間接的にでも確実に伝わってる訳で。
何が問題なの?
あと、>>346にも答えてあげてくれない?

389 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:58 ID:QcSFTs+/
>>383

じゃ、アイスターと比べてどうなれば良いと思う?W

人命に関わる犯罪を犯したんだからさ。

390 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:59 ID:4i9vhjFI
>>381
法の改正があって元患者だけでなく患者も宿泊を拒否できないことになったそうだから、
心優しい熊本県知事さんは、遠慮する患者たちを自宅に連行して一緒に入浴するかもね。

391 :◆dMcf.sNJmw :04/02/22 23:59 ID:QcSFTs+/
>>386

>というかアイスターとトヨタは関係が無いのでこの話題はそろそろ終了で良いだろ

きみ、、、ばか、、、?

392 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:00 ID:iKPQOwGx
>>385
なんだ! ◆dMcf.sNJmwは寝るのか。
最後のレスは、根拠ない印象批判でしょ。

393 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 00:00 ID:u1s1R+h+
>>392

ばか?

印象でなく事実だろ?

394 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:01 ID:OxVxLh1k
>正直、疲れました。
このスレは頭の体操ですからね。

そりゃ、これだけ毎日、長時間、スレに張り付いてたら疲れるだろよw
ほんと、何時間、頭の体操をすれば気が済むんだか。
まあ、他に楽しみがないんだろうけど。

395 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:01 ID:AKPyv5Uo
>>391
なんか関係あんの?

396 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:03 ID:tGvQNm/L
>>388
ありがと、おれ>>346だけど。
ホテル糾弾厨は!の吊るし上げに必死な模様ですね。
人権派って怖いね。

397 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:03 ID:iKPQOwGx
>>388
ハァ?だったら何のための謝罪だよ?
自らの非を認め、相手に納得してもらうことだろ?
当時社に説明もなく、謝罪してマスコミから伝わったので
オッケーというのでは、誠意が疑われるし、企業としては失格。

>ならば法にない謝罪なんて要求することは自己矛盾なんでは?

企業は社会的・道義的責任があるし、アイスターも紆余曲折
しながらおこなってきたんだが?

398 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:04 ID:OxVxLh1k
>>387
その論法で行くと、!が文句なく一番、必死で異常ということに
なるなw まあ、あながち間違いでもないか・・・。

399 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:06 ID:W8H/xn9W
>>385
>「勝谷誠彦」でしたっけ?
>彼だって、アイスターは攻撃できてもトヨタ攻撃なんか出来ない。W

あれは酷いね。
ちょっとHP見てみたけど、何の関係もない話にアイスターが混じってる。
TBSの記者が、爆弾騒ぎを起こして、社長が出向いて解決したのも気に入らないらしい。
なんちゅうか、ジャーナリストを名乗るなら、もうちょっと論理的に物事を書かないと。
ただ、そこらのマスコミが垂れ流してる事を、増幅して書き直してるだけなんだよね。
あと、TBSなんかの場合は、エリートへの僻み。

400 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:07 ID:tGvQNm/L
>>397
じゃ、県・県知事の道義的責任はなぜ追及しない?

401 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:07 ID:iKPQOwGx
>>400
>じゃ、県・県知事の道義的責任はなぜ追及しない?

まずどこらへんに道義的責任があるか述べてミソ。

402 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:12 ID:W8H/xn9W
>>397
まぁ、もしかしたら相手が納得してくれないかも知れないが、精一杯の謝罪だろうな。

君だったら相手を100%納得させられると思ってるのかも知れないが、
どんな説明をしても君は納得しないだろうなという気がする。

>企業は社会的・道義的責任があるし

それは何ていう法律に書かれてるの?
どういう場合に何回くらい謝罪しなければならないって明記されてるの?

403 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:19 ID:iKPQOwGx
>>402
>君だったら相手を100%納得させられると思ってるのかも知れないが、
>どんな説明をしても君は納得しないだろうなという気がする。

望むべきは相手に納得してもらうことだが、説明をおこないもしない
で納得もクソもないと思うが?

>それは何ていう法律に書かれてるの?

法には書かれていないよ。
一般社会には道徳や倫理観があり、法から逸脱していなくても
そうした社会的ルールを守ることが要請されるでしょ?
でなければ総スカンを食う。企業だって、社会において活動を
おこない、従業員や株主だけでなく、消費者や地域経済、環境
など、さまざまなものに対して影響を与えている以上、それらを
無視に企業利益ばかり追求していくわけにはいかないよね。
なんらかの公益性のある活動や姿勢が望まれるし、問題がおこった
ときにはより誠意のある対応が必要なわけ。じゃないと、消費者から
反発食らってしまうこともあるわけで、それは企業にとっても
経済合理的なのよ。簡単に言えば、それが企業の社会的責任というもの。
おわかり?


404 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 00:23 ID:u1s1R+h+
>>403

じゃあ、人命に関わる事件を起こしたトヨタや、
店内で人権侵害事件起こして老人を死なせたジャスコが何のバッシングも受けないのは何故?

経団連の親玉を続けたりしてるのに、、、W

結局は、成果が見え易い中小企業だから叩くんでしょ?W



405 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:25 ID:ATQSiho2
基本的には>>367だと思うが、

  法律に「こういうケースに何回謝れ」という条文が無いから謝らなくていい

というのは小学生の口喧嘩レベルだな。
「何時何分何秒に言ったか言ってみろよー」と同じ。


406 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:26 ID:EbwxkugZ
>>403
だから企業として責任を取って廃業したんだよ
法人というのは法律上、義務や責任を負い様々な権利もある
読んで字のごとく法律により作られた人格だ
それが廃業することは人間が自殺すると同じ事
日本人にとってこれ以上の責任の取り方はない
元患者団体が欲しいのは死による責任ではなく
形ある責任を取れと言っているわけだろ
その形がなんなのかは想像にお任せする

407 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:27 ID:tGvQNm/L
>>401
つい数年前まで差別に加担したのが「県当局」。
当時、人権擁護委員だった県知事はジェノサイド(人殺し、傷害)に等しい差別をやってた・放置してた「県当局」の人間の責任を追及することなく、ぬくぬくと税金を貪り食っていた。
これを「人間の業」だと許すことは出来る。しかし、追及された「県当局の責任」に対して否定・罵倒・脅しで返す知事は鬼畜にも劣る。

詳しくは
過   去   ス   レ   く   ら   い   読   め

408 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:30 ID:iKPQOwGx
>>404
っていうか、トヨタとかジャスコの問題はケースが違うから
個別に論じられなければならず、ここでそんな話を持ち出しても
脱線するだけ。

>結局は、成果が見え易い中小企業だから叩くんでしょ?W
君の憶測でしょ?



409 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:33 ID:tGvQNm/L
今までは法を盾にホテルを糾弾してた奴らが
廃業やその説明には法的な縛りはないからと今度は一転して”道義的責任”か、、、
もうなんでもアリですな。

道義的責任を追及すると墓穴掘るんでは?県側が。

410 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:34 ID:iKPQOwGx
>>406
>それが廃業することは人間が自殺すると同じ事

っていうか、入所者がそれを望んでいるわけではなかろうが。
謝罪もすんでいるのに。もし謝罪のために廃業したというので
あれば、それこそその誠意をわかってもらうために、まずなに
よりも入所者に説明するべきであろうが。

そういう社会常識的なことがこの会社には欠けていた、まあ
DQNだな、というのが正直な感想。

411 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:38 ID:iKPQOwGx
>>409
>今までは法を盾にホテルを糾弾してた奴らが廃業やその説明には
>法的な縛りはないからと今度は一転して”道義的責任”か、、、
>もうなんでもアリですな。

ハァ?
論理的に見て、謝罪のために廃業するなら、その経緯などに関して、
まず説明責任を果たすことが、真の謝罪だろうし、それが企業の
社会的責任というものだろう、と言っているのだが?
電話や手紙での説明さえないまま、謝罪のために廃業しました、って
言われても、そりゃ普通に考えて、まともな対応じゃないでしょう。

412 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:38 ID:W8H/xn9W
>>403
何て言うのかな。
「法律で決まってないから予約時に告げる必要は無かった。」とか、違うんだろうな。やっぱり。
啓発するチラシを配ったり、事前に宿泊施設に、一軒一軒説明するべきだっただろうね。
法律には書いてないけど。

県側が、行政として当然配慮すべき事を怠ってた事が一番の問題だと思う。
法律には書いてないけど。

なんだかんだ言っても、少なくともお客の側には根強い差別が残ってる訳で、
客商売である宿泊施設側に、差別解消の為の協力を求めるには、やはり県側の事前準備が足りなかった。
法律には書いてないけど。

413 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:38 ID:EbwxkugZ
>>410
最初は廃業と叫んでいたわけだろ
まぁ、その後ホテル側の対応がめちゃくちゃで
収拾がつかなくなった
めんどくさいから死んでしまおうと思うのは人間と同じだな
ホテル側がバカなのは間違いないが
最初に問題になるように下手な行動をしたのは県だし
そこにつけ込んで鬼の首を取ったように騒いだ元患者たち
どいつもこいつもDQNだよな

414 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:40 ID:iKPQOwGx
>>413
>まぁ、その後ホテル側の対応がめちゃくちゃで
>収拾がつかなくなった

ハァ?12月には、旅館側が謝罪し、それを入所者側も受け入れたんです
けど?だから1月5日には、↓のような会見も出ているわけで。
http://www.ai-star.co.jp/kurokawaonsenhotel/04kaiken/kaiken_02.html

>最初に問題になるように下手な行動をしたのは県だし
どういう行動よ?

415 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:41 ID:tGvQNm/L
>>411
そうだね、まともじゃない。
もっとまともじゃないのは県側だけど。

416 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:47 ID:EbwxkugZ
>>414
おまえもっと事件の流れを把握しろよ
この謝罪のあとにも一悶着あったろ

県は最初に予約入れるときにこういう人たちだがと
説明していれば全く問題なかったはずだよ
断られるにしたって説得するとか別のホテル探すとかすれば
誰も傷つかなかった
その手落ちを隠すように法律上説明責任はないから
言う必要はないと開き直ったから大問題になってきた

417 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:47 ID:CyC1KGxW
友人を同乗中に怪我をさせて、その補償成立後に自殺した元アナウンサーもいましたが。
重荷だったんでしょうね。
>>411

418 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:49 ID:FZjLBfGb
>>415
いやいや、この馬鹿ホテルには及びもつかないほど
まともだったと思うよ。

419 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:49 ID:yJVSJX3H
何を言っても熊本県知事の身内が
“当時の法律でも違法だった人間狩り”をした強制収容所長だからな。

ババァに少しの良心でもあれば、アイスターを叩く前に身内の悪行を
清算しなきゃ説得力ゼロだろう。

420 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:52 ID:tGvQNm/L
と言う事は熊本県知事に一番の道義的責任があるってことだね。
分かりましたか?ホテル糾弾厨の方々。

421 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:58 ID:iKPQOwGx
>>416
>県は最初に予約入れるときにこういう人たちだがと
>説明していれば全く問題なかったはずだよ

ハァ?旅館側は事前に説明を受けても宿泊拒否しただろうと述べて
んだけど?
君こそ、流れを把握したら?

>宿泊拒否が公表される前の十一月十七日、自治会役員がホテルを訪
>ねた際は「予約時に聞いていても宿泊は 断っただろう」と総支配人
>が述べていた。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.2.html

422 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:58 ID:EbwxkugZ
>>420
道義的に一番責任のあるのは予約を入れた県職員
子供が道路に飛び出すようなのとは違う
車がびゅんびゅん走っている幹線道路に、歩行者優先なんだから
止まらない方が悪いんだと平気で横断したようなもの
それを避けようとして数十台が事故を起こしても
法的には何の責任もないがその非常識さが一番悪い

423 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:00 ID:FZjLBfGb
>>407
おやおや、借り物かよ

>つい数年前まで差別に加担したのが「県当局」。
>当時、ジェノサイド(人殺し、傷害)に等しい差別を
>やってた・放置してた「県当局」の人間の責任を追及することなく
そりゃ国の政策ですもんよ。
で、誰か責任追及しろと、罪状と容疑者特定して告発でもしたか?
それがなきゃ動けないからねぇ

>追及された「県当局の責任」に対して否定・罵倒・脅しで返す
県当局の責任って何? 責任がなきゃ当然否定するわな
で、罵倒と脅しとは具体的に知事の行ったどの行為
どの文言を指していってるのかな?

>>419 >>420
419の言の元となった、ソースを読んでしまったからなぁ
そ−いう、印象操作には乗れないわ。


424 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:01 ID:EbwxkugZ
>>421
だから断られても別のホテルを手配すれば誰も傷つかないだろ?
宿泊拒否が法律違反なら、それとは別に告発すればいいじゃないか
障害者が一番嫌うのは世間の目にさらされることだよ
そのデリカシーがないのが担当だというのが悪い

425 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:02 ID:UyMP1VrK
>車がびゅんびゅん走っている幹線道路に、歩行者優先

そんな交通ルールねえよw なんつう下手な例えだ。




426 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:04 ID:FZjLBfGb
>>422
今までの事業で、取り立てて問題もなかったんだから
>車がびゅんびゅん走っている幹線道路に、歩行者優先なんだから
>止まらない方が悪いんだと平気で横断したようなもの
この例えは、およそ的外れだろ

きちんと規則を守って、滞りなく進んでいた道路に
いきなりそんな規則知らない、説明されても守る気が無いという
暴走ドライバーのようなホテルが、紛れ込んだって話しだわな。

427 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:04 ID:EbwxkugZ
>>425
あるよ、歩行者がわたろうとしているときは、自動車専用道路以外では
車は停止しなければならない
免許もってなきゃわからんな

428 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:04 ID:iKPQOwGx
>>424
だから拒否すること自体が明らかに問題であり、他所へ言っても
根本的な問題解決になっていないだろうが。他所へ言っても断られ
たらどうするつもりなんだ?

429 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:05 ID:iKPQOwGx
それと、ナンセンスな交通違反に関する例えはやめろよ。バカみたい。

430 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:06 ID:UyMP1VrK
>>424
実際、別のホテル手配したよ。そりゃ、あんた、流れを把握したらと
いわれるよ。また、それとは別に告発すればって、意味がわからん。
まさか別件で告発? なんか深夜は、わけのわからんやつが多いな。

431 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:07 ID:EbwxkugZ
>>426
県の人は、世間の元患者への目というものをまったく配慮していない
あるべき理想どうりには世の中動いていないんだよ
福祉担当ならそのくらいの配慮があっていいと思うがね

432 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:07 ID:yJVSJX3H
>>423
>そ−いう、印象操作には乗れないわ。

「熊本県知事の身内が
“当時の法律でも違法だった人間狩り”をした強制収容所長だからな」

これの一言一句に間違いがあるとでも?「強制収容所」は君らの主張の
とおり「療養所は強制収容である」という説に基づいていますが(ry


433 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:10 ID:EbwxkugZ
>>430
おまえも強情だね
予約を入れる時点で連絡しなかったことを言ってるわけ
その時点なら一般客に予約を断ることもできたと言っているからね
それに、守るべきは何だ? 一番優先するのはなんだ?
元患者の平穏な生活や快適に感じる温泉旅行だろ
それを優先しなかった県職員が一番バカだと言っておる

434 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:12 ID:6BbttTJz
>>423
いいんじゃないの?借りレスでも。内容に賛同出来ればな。
県知事は「県批判を止めないから反省してない」と言ってたんだろ?で「反省しないから行政処分を与えられる」ってさ。
普通に考えればこれって脅迫だよね?

435 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:13 ID:FZjLBfGb
>>424
法律違反を承知で違反すると言い放った
順法精神も無いようなホテルを、そっとしておけんだろ
つか、どうして別のホテルにしたか、県側は理由を説明しなきゃイカンしなぁ
それを、とりあえずでも誤魔化すなんて事は
県として差別行為を隠そうとしてるに等しいからね

>障害者が一番嫌うのは世間の目にさらされることだよ
こーいう差別がまかり通っている事を、一番嫌うと思うがな。

>>432
意識して、言葉足らずに語っているだけだなw
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/kiji20030209.html


436 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:14 ID:iKPQOwGx
>>433
だから事前に元患者であることを伝えても旅館側自身が宿泊拒否した
だろって言ってんだよ。そして、県側から説明があっても姿勢を
変えなかった。

>元患者の平穏な生活や快適に感じる温泉旅行だろ
っていうか、問題の根本的解決にならないまま他所へ行く方が
納得しないだろと思うが?

437 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:15 ID:EbwxkugZ
>>434
そういうこと、一番優先しなければならないのは
事態を速やかに収拾して元患者を平穏な暮らしに戻すこと
ホテル側が県の対応が悪いと言ったところでほっとけば済むことなんだよ
ことさら大きくマスコミに訴えることではないと思うな

438 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:17 ID:yJVSJX3H
>>430
>実際、別のホテル手配したよ。

その挙句が日赤研修センターかよ
つまり、民間はどこも断られた(満室含む ぷっ!)というわけか


439 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:17 ID:Ap04NCr+
>>437
事態を混乱させてるのはアイスターなのだが・・・。

440 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:19 ID:6BbttTJz
>>430
県はホテルの糾弾活動や差別告発の前にする事があったって話だろ?
処分なんて粛粛と進めればいいじゃない?
アイスターを啓蒙運動の道具になんかしないで、長期的に啓蒙していけばよかった。

441 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:19 ID:EbwxkugZ
>>436
そうか?こういう問題を提起することが、元患者の総意なら
どんどんやればいいけどね、一部のとある団体と
結託している人だけではないのかな?
どんなに努力したって差別はなくならないよ
もちろん、なくなるのがいいに決まっているが、差別はなくならない
そういう現実を見据えて行動するのが福祉事務所の仕事ではないか?


442 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:19 ID:FZjLBfGb
>>434
反論もコピペで済まされちゃう事が悲しくなければイイけどねぇ

>県知事は「県批判を止めないから反省してない」と言ってたんだろ?
自分がしでかした事なのに、自分は悪くない、他のヤシのせいだ とか
他者に責任を転嫁するような態度は
だれがどー見ても、反省してないと思うだろ?
で、反省してないんだから、行政処分は当然だな。

443 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:20 ID:Ap04NCr+
>>438
五日前だぜ。お前って、幹事とか任せてもらえないタイプ?

444 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:21 ID:EbwxkugZ
はっきり言って、いまだにホテルは反省どころか
何が悪いのかわかっていないだろうし、わかろうともしないだろうな
そんなことでぐずぐずいわれるなら止めりゃいいんだろ、ということだ

445 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:22 ID:EbwxkugZ
>>443
予約の時点で断られてりゃ、もっといいところ手配できただろうな

446 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:24 ID:JfC3meOq
結局、一般客の予約が入らなくなったから廃業するんだろ。
世間の目は2chほどは暖かくなかったわけだ。

447 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:24 ID:iKPQOwGx
>>441
>そういう現実を見据えて行動するのが福祉事務所の仕事ではないか?

ハァ?完全になくなりはしないにしてもこういう事件がおこならない
ようにすることはできるはずでしょ?
差別や偏見を払拭することが行政の務めなのに、こういう
DQN企業に言われてすごすご引き返すようじゃ、いっこうに
問題の解決にならないのだが?

448 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:26 ID:6BbttTJz
>>442
それやったら脅迫に等しいんだよ。
処分権限を持った人間が自己の利益の為に、処分をちらつかせたらダメでしょ?
それに処分に対しては当たり前かも知れないけど、法律に県批判するなって書かれてないし言論の自由を侵害してるよ。
あなたは、悪党を葬るためには法律なんて無視して構わないって人なの?

449 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:26 ID:yJVSJX3H
>>435
菊池恵楓園は潮谷一家で世襲しているよな療養所だ。おまけに
熊本県知事まで潮婆。絶対権力者には逆らえんだろ。

で、下の一言一句、何が間違ってるのか聞いてるんだが答えろよ(ry
「熊本県知事の身内が
“当時の法律でも違法だった人間狩り”をした強制収容所長だからな」



450 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:27 ID:JfC3meOq
>>445
予約の時点で断ってたらホテルも県が悪いと
責任転嫁することができなかっただろうねw

451 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:28 ID:iKPQOwGx
>>449
>“当時の法律でも違法だった人間狩り”
具体的に教えてくれないか?
当時ってういつ?どのような法律?

452 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:30 ID:EbwxkugZ
>>447
だから予約する時点で断られたら、元患者だから
感染の危険も少ないし、法律上断ると行政処分の対象ですよと
啓蒙・指導すればよかったんじゃないの?
その上で断られりゃ、別のホテルの手配進めて、処分は処分で
ちゃんとやればいいんだよ
県職員の怠慢がすべてのことの起こりだと早く気づけよ
俺はホテルを擁護する気はないが、一番デリカシーのない
人間らしさがみじんもないのは この県職員だと思うよ

453 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:32 ID:iKPQOwGx
>>452
>だから予約する時点で断られたら、元患者だから
>感染の危険も少ないし、法律上断ると行政処分の対象ですよと
>啓蒙・指導すればよかったんじゃないの?

それ、やったんですけど?

454 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:32 ID:FZjLBfGb
>>438
>日赤研修センターかよ、つまり、民間はどこも断られた
日赤って社長が居るけど、国営機関だったのか?w 

455 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:33 ID:iKPQOwGx
>>452
>県職員の怠慢がすべてのことの起こりだと早く気づけよ

でだ、事件の経緯をよく知りもせず、憶測でものを言う君が
いう県職員の怠慢さ、デリカシーのなさとは、どういうこと?

456 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:34 ID:yJVSJX3H
>>451
当時の「らい予防法」で認められていたのは放浪患者の強制収容
潮婆の義父が加担したのが定住者の強制収容。明らかな違法行為。

天下の違法行為だとして賠償問題になっているんだが知らんの?

457 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:35 ID:EbwxkugZ
>>453
>>455
よく事件の流れを勉強するように
最初に予約入れる時点では何も言ってないのです

458 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:36 ID:6BbttTJz

もう、あれだな。
マスコミもさ、人権団体とつるんだ一部元患者を取り上げることで、全体の元患者を傷付ける事が解ってるから問題放置してるよね。
廃業宣言でさえテレビでは元患者のコメントなんか報じられなかった。きっと事件の構図なんて見抜いてるんだろうな。

と、考えるとアイスターは大きなものを残してくれた訳だ。
大手マスコミは人権啓発運動に距離を置くだろう。中小企業はリスクマネージメントを先鋭化させて金銭で解決してた問題を卒業させるだろう。ここまで元患者の要求が読めなければ脅迫行為に等しいしな。

459 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:42 ID:yJVSJX3H
>454
>日本赤十字社とは
>一定の社費を納められる社員によって組織された特殊法人で、
>人道的な諸活動をおこなっている国際的な民間の救護団体です。

これが民間の旅館ていえるのかよ、アフォ
というか、キミの頭では 公共の宿=国営機関になるんですか(プゲラ

460 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:42 ID:iKPQOwGx
>>456
>当時の「らい予防法」で認められていたのは放浪患者の強制収容

1931年からすべての患者の強制隔離は始まり、1953年のらい
予防法改正でも強制隔離は変わっていないと思うが?
1907年から1931年までの「癩予防に関する件」のことを
言っているのか?

ソースは?

461 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:44 ID:FZjLBfGb
>>448
>処分権限を持った人間が自己の利益の為に、処分をちらつかせた
宿泊拒否という法律違反を犯す企業に、行政処分をくだす事が
どーいう利益になるって?
つか、やらない方が、職務怠慢で問題になっちまうわな。

>法律に県批判するなって書かれてないし言論の自由を侵害してるよ。
直接、県批判をするなと言ったのか?
つかなぁ、明らかにホテルの自己責任なのに、それを県に転嫁する事が県批判だなんて
それこそ言い掛かりでしょ

>>449
言葉が足りない、そーいうのって減点対象にならないのか?w

http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/kiji20030209.htm
スマンけど、↑こんな記事がある以上
知事の義父である潮谷総一郎氏を貶める印象操作は、あまり効をなさないと思うよ。

462 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:45 ID:iKPQOwGx
>>457
これは失礼。「予約時点」というのを見逃していたが、予約時点で
伝えても宿泊拒否には変わりないと旅館側が述べているし、その後の
県の説明にもかわらず姿勢は変わりないのだから、状況として
まったく同じだろう。

で、事前に伝えなかったことがタイマンなのか?
そんな義務あるの?

463 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:45 ID:6BbttTJz
>>459
正論すぎて笑ってしまった。

464 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:46 ID:yJVSJX3H
>>460
>当時の「らい予防法」(旧法)では、強制収容できるのは放浪患者だけ。
>住居を構えていた本妙寺集落の患者が、対象とならないことは明らかだった

ソース 熊本日日新聞 というか調べろ

465 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:47 ID:For7mTgv
>>460 & >>464
http://kumanichi.com/feature/hansen/3bu/18.html

466 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:49 ID:EbwxkugZ
>>462
だから義務や法律やこうあるべき、ではこういう問題は解決しないんだってば
一番優先しなければならないのは、元患者が快適に温泉旅行することだろ
それに配慮しないのが怠慢なの

467 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:50 ID:iKPQOwGx
>>464
1931年に制定されたらい予防法は隔離対象が放浪患者以外にも
拡大していますが?

君の言っているのは1907年の「癩予防に関する件」だろ?

468 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:51 ID:EbwxkugZ
も一ついうと、予約時点で打ち明けて断られても
辛抱強く説得するのも、福祉事務所の仕事だと思う
処分があるから従えでは、差別はなくならない

469 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:51 ID:iKPQOwGx
>>466
ハァ?それで入所者が納得すると思うのか?


470 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:52 ID:EbwxkugZ
>>469
入所者にいちいちこのホテルは差別ホテルだと伝える必要がどこにある?

471 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:55 ID:iKPQOwGx
>改正で「らい予防法」(旧法)と名付けられたこの法律は、
>これまで救護者のいな い放浪患者だけを収容対象としていたのを、
>在宅患者にまで枠を広げた。また、飲 食業などへの患者就業も禁止
>。療養所以外に患者の居場所がない体制がつくられ ることになる。
http://kumanichi.com/feature/hansen/3bu/08.html

472 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:57 ID:iKPQOwGx
>>470
っていうか、行政は差別や偏見を払拭していくのが務めで、それが
元患者のためであるのに、事実を隠蔽したって、何ら問題解決に
なっていないだろうが。

もしそういう前例をつくり、他の業者にも伝わり、また元患者に伝わる
ことが、どれだけ県の啓蒙活動にダメージになるか、わかっているのか?

473 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:01 ID:For7mTgv
俺が>>465に貼ったURLの熊日の記事は、ちょっと変だよ。

私財を売却した代金は患者に送付された、と公式記録に残っているのが本妙寺集落の患者で、
「大方の患者は事実上私財没収」というのは群馬県の粟生楽泉園の記録だから、このことが
本妙寺集落の患者たちも事実上の私財没収だったという証拠にはならないと思うけど、これって、
そういう錯覚を期待した印象操作なのかな?
         ↓
--------------------------------------------------------------------------
>同協会は民間から三万円の寄付金を集める。この資金を事業費にして、患者の家屋は
>破壊、焼却され、患者所有の土地も売却された。熊本北、南の両警察署が主体となった
>この事業で、本妙寺集落は跡形もなく消滅した。
>公式記録では、患者私財の売却代金は、療養所に収容された患者に送付したとされている。
>しかし、相愛更生会の役員が送られた栗生楽泉園(群馬県草津町)にはこんな記録が残っている。
>「大方の患者は事実上私財没収の憂き目に遭い、わずかに大人一人八十銭、子供一人四十銭の
> 見舞金が送付されてきただけに終わってしまった」(同園患者五十年史)

474 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:06 ID:EbwxkugZ
>>472
問題なんか永久になくならない
少なくとも五年や十年で解決できる問題ではない

障害者の車いすを押していて、ほら、あそこの人はあなたを見て
笑っているよ、一緒に糾弾しましょうね、と言って喜ぶだろうか?
そういう人もいるだろうが、その場から立ち去りたい障害者の方が
多いのではないだろうか?
元患者は障害者ではないけどな

笑っている人に注意をするのは別の機会にでもできることではないか?

475 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:07 ID:6BbttTJz
>>461
想像しろよ。
処分権限を持った人間が、批判するなって言ってるんだぜ?これ言論の自由を侵害してるだろ?
同じ事を政府がやったらどうする?テレビ朝日に総務省が「自民党・政府批判を止めないから反省が足りない。(BROの結論次第で)営業停止する」って言ったら大問題だぜ?わかる?

だから、この件に関して正式な知事談話も出てないんだろ?常識的に考えれば処分の是非より知事発言が重いんだよ。

それより各種人権団体も既に、この問題から距離を置いてるだろ?
行動に論理的整合性が取れなくなるからなんだよ。

476 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:09 ID:yJVSJX3H
>>467,471
熊日は同じサイトの記事でありながら矛盾することを言っていると思われ。

477 :473:04/02/23 02:10 ID:For7mTgv
ごめん。前後のページを読んでみると、本妙寺集落の患者157人のうち、36人が粟生楽泉園に
送られていた。
でも、粟生楽泉園の入所者全体のうちの36人なら、「大方の患者」に含まれない可能性もあるよね。

478 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:11 ID:iKPQOwGx
>>474
ハァ?だから、行政が不当な宿泊拒否をおこなう旅館を
見逃すことで、どれだけ後々にダメージが残るか考えてみたら?

>そういう人もいるだろうが、その場から立ち去りたい障害者の方が
>多いのではないだろうか

ハァ?今回の入所者がそうだったとでも?
何を根拠に?

>笑っている人に注意をするのは別の機会にでもできることではないか?

障害者を見て笑うことは、違法ではないが、元患者の宿泊拒否は
明らかに違法だし、企業の社会的責任から著しく外れたものだよ。
同列に扱うのは、不適当。


479 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:20 ID:EbwxkugZ
>>478
だから、法律違反なら粛々と処分すればいいんだって
処分が不当だとか、ホテルが正しいとは言ってないよ
論点をすり替えないように

俺が糾弾したいのは最初に予約した県職員が、本来の目的を
自分の怠慢のために台無しにした上に、おそらく自分の保身のため
騒ぎを大きくしたうえに、今では全く第三者のような顔をしてることなんだ

この職員が最初から気を遣って、元患者が泊まるのだと
予約を入れておけば、元ハンセン氏病患者の人たちは
このホテルでなくても楽しく旅行できたと思う

ホテルの処分はその後でもできるだろう
世の中に啓蒙したければその後でもできただろう
一番の被害者は元ハンセン氏病患者だ
それの直接的な加害者はホテルだ
だが、そういう事態になったのは、県職員の配慮の足りなさだ


480 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:28 ID:iKPQOwGx
>>479
>この職員が最初から気を遣って、元患者が泊まるのだと予約を
>入れておけば、

ハァ?事前に伝えても宿泊拒否されるのに、それが何か問題解決に
なるのか?それに、元患者が旅行できなかったこととで、行政側を
責めているか?
頭わるくないか?


481 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:28 ID:LQ907VJ9
アイスターも気の毒でした。
謝罪しても誠意が足りないといわれ
廃業してもあてつけだDQNといわれる。

かわいそすぎるぜ!

482 : ◆SALA/cCkcU :04/02/23 02:31 ID:ur9+1gmC
このスレ、継続を無視してソースも11月にまで遡って立てられたりしてるので
あんまりレスしたくないのだけど一応。

>>479
>>478は正論。論点は摩り替えられていない。

また、あなた>>479は県の責任のを問うのならまずその基盤になる論を展開してみては?
もちろん、論の裏づけになるソースを上げながら。

アイスターの不手際は非常識さを裏付けるソースは上げるまでもなく最近のニュースから
見えてくる。

県の責任を問う人はまずはそのソースを指摘してみてよ。
じゃないと議論にならず、ただ闇雲な責任のすり替えによる
アイスター擁護論にしか見えないよ。



483 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:33 ID:yJVSJX3H
>ハァ?事前に伝えても宿泊拒否されるのに、それが何か問題解決に
>なるのか?

コイツの脳内には、元患者が気持ちよく宿泊できる方法論という発想がない。

484 : ◆SALA/cCkcU :04/02/23 02:34 ID:ur9+1gmC
>>481
その感情的なレスの根拠になる論理をまず上げよ。

485 : ◆SALA/cCkcU :04/02/23 02:35 ID:ur9+1gmC
>>483
ではその方法論とは?
どのようなこしをあなたは思い付いた上でそういうレスをしているのですか?

486 : ◆SALA/cCkcU :04/02/23 02:37 ID:ur9+1gmC
>>485うわ、スゲー歌間違いw修正。
×こし
○方法論

487 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:37 ID:nj9lutqi
>>479
あなた! ◆dMcf.sNJmwとまったく同じこと言ってるね。繋ぎなおしてID変えて
書いてるのか?
>この職員が最初から気を遣って、元患者が泊まるのだと
予約を入れておけば、元ハンセン氏病患者の人たちは
このホテルでなくても楽しく旅行できたと思う

だから予約時に真実を伝えたら「残念ながら満室です」と嘘をつけるでしょ。
まず予約が先でそれで取れたら実は・・・と団体名を伝えるべきだと思わない?
ホテルに嘘を付かせる隙を与えちゃダメでしょ。

488 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:38 ID:iKPQOwGx
>>483
だからさあ、いったい誰が旅行できなかったと行政側を批判している
わけ?君は、元患者の旅行を優先させるために、行政が当の旅館の
宿泊拒否に甘んじて、他所へ行けばよかったなんて言っているけど、
そんなことを元患者が問題にしていた?患者がそんなことを望んで
いると思う?もし、公に知れたらどれほど元患者や行政にダメージに
なるかわかっている?


489 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:40 ID:yJVSJX3H
>>487
つまり、囮捜査だということか。つくづアフォだな。
コイツもまた、元患者に対する配慮があるようで、まったくない。

490 : ◆SALA/cCkcU :04/02/23 02:41 ID:ur9+1gmC
>>489
それであなたの思う配慮とはどのようなものですか?


491 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:42 ID:nj9lutqi
>>489
つまりホテルが嘘付いたっていいじゃん。泊めさせたくないホテルには
そうさせとけ、という意見なんだね。

492 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:44 ID:yJVSJX3H
>>488
>患者がそんなことを望んでいると思う?

望んでいるでしょ、普通。
相手が嫌だといっている当該のホテルに
泊まりたいと思う人間がいますか?????

いたら、マゾかクレーマーだよ(爆

493 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:45 ID:nj9lutqi
元患者を泊めない方針のホテルはあらかじめ団体名をリストアップ
してPCに登録してますよ。それで予約の時点でその団体名を名乗られたら
やんわり嘘をついて拒否だよ。

494 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:45 ID:yJVSJX3H
あぁ、クレーマーだったのかもね(補足

495 : ◆SALA/cCkcU :04/02/23 02:48 ID:ur9+1gmC
>>492
ホテルの営業形態は「個人」による運営ですか?そうじゃないでしょう。
企業が国から旅館営業の許可をもらって営んでいたのですよね?

そういうホテルが嫌だというのがまずは非常識。


496 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:48 ID:nj9lutqi
なるほどここでホテル擁護してるのはホテル関係者という気がしてきた。
自分達が法に触れないでやんわり宿泊を断ることし考えてない人ばかりだもん。

497 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:50 ID:EbwxkugZ
>>487
被害妄想ですか?w

この旅行の目的はこのホテルに泊まることなの?
それならなおさら、ちゃんと泊まれるように根回ししなきゃな

一番悪いのはホテル側だろうね
県から実はと聞かされて、一度承諾しておきながら断ったんだから

だがそうならないような方法もあったはず
そのことを俺は問題にしている

498 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:51 ID:EbwxkugZ
>>496
いま、ここにいるのは誰もホテルを擁護していないと思うが

499 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:52 ID:yJVSJX3H
>>795
だからその罰則は2万円の罰金刑+3日間の営業停止だね。
それでもバッシングが収まらないから、理由はどうあれ廃業。

まぁ、人権マニアとしちゃ、悔しいのかもしれないけど。
それでも不満なら、後は民事で訴えればいいんじゃないでしょうか?

500 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:56 ID:nj9lutqi
>>497
あなたが! ◆dMcf.sNJmwとまったく同じ立場だから同一人物か聞いてみただけだよん。

少なくともホテルが宿泊拒否リストと参照する隙を与えちゃダメだよね。
予約の翌日とかに団体名を伝えるくらいならいいだろ?

501 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:59 ID:iKPQOwGx
>>492
>望んでいるでしょ、普通。
>相手が嫌だといっている当該のホテルに
>泊まりたいと思う人間がいますか?????

もし、そうならば元患者も問題にしなかったでしょうが、
実際はそうではないでしょ?
それが不当であり、彼ら・彼女らは納得しなかったでしょ?

もう一回聞くけど、旅行できなかったことで元患者が行政を
批判した?それをもって行政側を批判するのは、まったくの
見当違いでしょ?

502 : ◆SALA/cCkcU :04/02/23 02:59 ID:ur9+1gmC
>>497
その点をハッキリしておかないといけない。
まず、県は予約団体が元ハンセン病患者であると伝える義務はない。
特別にホテル側が用意するようなことは何もありませんから。

よって、事後的に宿泊者が元ハンセン病患者団体だと知らせた事に関して
なにも落ち度はない。あたりまえです。

次に「事後にそれを知らされた事でアイスターが宿泊を断る非常識な行為を
行ったのは県のハンセン病に対する啓蒙活動が足りなかったから。
だから私達は非常識な対処をした、よってこの責任は県にある」・・・というワケワカラン論理w

これも、県や国の啓蒙活動を批判する前に一企業としての企業モラルが無かった。
という問題が先に来る。

よって、とっても非常識。



503 :朝まで名無しさん:04/02/23 03:01 ID:EbwxkugZ
>>500
そこまでして嫌われるホテルに泊まる必要はないと思うよ
福祉事務所が事前に説得、指導してホテル側にきもちよく
泊めてもらえるように(外見上だけでも)するのが
こういうところの役目じゃないかな?
ただの旅行代理店じゃないんだから
それに、他の一般客すべてが理解ある人とは限らないでしょ
面と向かって罵詈雑言を浴びせるかもしれない
そういう配慮をしない福祉事務所職員て、能なしだと思う

504 : ◆SALA/cCkcU :04/02/23 03:01 ID:ur9+1gmC
>>502
このレスはこの件の根本的なポイントです。
きっちり正論で反論できる方はいますか?

正論だと思う反論があったらまたきます。

じゃ。

505 :朝まで名無しさん:04/02/23 03:05 ID:yJVSJX3H
>>504
「あんた、契約書にサインしたんだから、きっちり払ってもらうぜ!」
というサラ金業者の言い訳に聞こえますが?

506 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 03:05 ID:u1s1R+h+
>>501

>元患者が行政を批判した?それをもって行政側を批判するのは、まったくの見当違いでしょ?

ストックホルムシンドロームと一緒だって指摘したでしょ?W
この論題において元患者の意向なんて無関係。(この論題だよ)
詳しく無いなら、熊本のハンセン病の歴史と現在、それと精神学を洗いなおそう。W




507 :朝まで名無しさん:04/02/23 03:07 ID:iKPQOwGx
>>503
要するに君は、イヤだといわれたら他所へ行けばよかったじゃないか、
といいたいのね。でもね、宿泊拒否は明らかに不当だし、問題の根本的
解決になっていないし、後々元患者や行政側にとって大きなダメージと
なりうるし、第一そういうことを元患者は望んでいなかったでしょ?
もしそういうことを望んでいれば、元患者側は問題にしなかったし、
それこそ、すんなりと他所へ言ったでしょ?

508 : ◆SALA/cCkcU :04/02/23 03:07 ID:ur9+1gmC
>>505
そういうレスこそ論点ずらしのレスです。

まともに反論出来ないですか?

また、しばらく様子を見ますね。



509 :朝まで名無しさん:04/02/23 03:08 ID:EbwxkugZ
>>502
そう、このホテルはとても非常識だし、問題が起こってから
普通の対応をして頭を下げていればここまでの問題にはならなかった
そうしなかったのは、親会社の宗教的な指導なのか
我々にはわからない、県との確執があったのかもしれない
今となっては、ホテルが廃業を決めたんだから
もうどうでもいいことだと思うけどな

でも俺はあえて県職員の問題を追及したい
そうでないと、同じようなことが繰り返される
ホテルだけではなくて、買い物したり観光したり
食事したり
今度は許認可事業ではないから、店先で罵倒されたり
追い返されても、文句は言えない
そうならないように配慮するのが福祉事務所の仕事じゃないかな

510 : ◆SALA/cCkcU :04/02/23 03:09 ID:ur9+1gmC
>>506あなたには是非とも>>502に答えていただきたい。

すり替えではない、まともなレスを期待しています。

ホントにでわ。


511 :朝まで名無しさん:04/02/23 03:11 ID:EbwxkugZ
>>507
そういうことが元患者の総意ならいいけどね
俺にはそうは思えない

512 :朝まで名無しさん:04/02/23 03:11 ID:nj9lutqi
>>503
宿泊拒否するホテルは真実を語らないよ。残念ですが満員です。としか言わない。だがそれって虚偽申告を犯しているわけだがね。
もしそこで本当に予約で満室かどうかを県が立ち入り調査検証出来るならそれでもいいが、実際それさえもホテルは拒否するだろう。
なら予約は個人が普通の団体で申し込んで予約が取れたら団体名を言う、でいいじゃないか。とにかく虚偽申告という罪をホテルに当たり前にさせてはいけないよ。

513 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 03:11 ID:u1s1R+h+
>>502
これ激しくループなんだよね。W

>県は予約団体が元ハンセン病患者であると伝える義務はない。
>特別にホテル側が用意するようなことは何もありませんから。

法律的にってことですか?
だれもホテルへの行政処分に対して異議を唱えてませんよ。W
何を主張されたいのですか?

>これも、県や国の啓蒙活動を批判する前に一企業としての企業モラルが無かった。という問題が先に来る。

http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031122.1.html
藤野助教授は「行政が自身の責任を自覚しないで、ホテル側に圧力をかけても、
かえって一般市民から反発を受ける恐れもある」と話している。

別の見方も有りますね。行政が先だって見解です。


514 : ◆SALA/cCkcU :04/02/23 03:12 ID:ur9+1gmC
>>509
>県職員の問題を追及したい

そうしたいのならば、まずは県の責任がどういう行為にあったのか
端的に纏めるところから入ってください。

でないと読んでる人には何がなんだかわかりませんよ。


まじで寝ます。


515 :朝まで名無しさん:04/02/23 03:13 ID:EbwxkugZ
>>514
スレくらいさかのぼれよ、お休み

516 :朝まで名無しさん:04/02/23 03:14 ID:iKPQOwGx
>>! ◆dMcf.sNJmw
っていうかおまえも何主張したいのかわからないぞ。
過去レス見ても、トンデモだし。

電話して説明するより廃業する方がコストが低いという話は
どうなった?課税対象の話はどうなった?


517 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 03:15 ID:u1s1R+h+
>>511
君が正論。
朝日の総括記事でも(数ヶ月前)、ホテル糾弾派元患者が元患者の全てではない、、、とあった。
つか、当たり前だよね。
彼らを普通の人間だと思えば個性が有ると思って当然。

だから俺は>>503のような人間を、、、

、、、共産主義的思想統一至上主義派と呼ぶ。

518 :朝まで名無しさん:04/02/23 03:18 ID:EbwxkugZ
>>517
511と503は激しく俺でしかないんだが

519 :朝まで名無しさん:04/02/23 03:21 ID:qeBFzbxg
>>518
チョトワラタ

520 :朝まで名無しさん:04/02/23 03:21 ID:nj9lutqi
>>517
あなたが本当に予約時に団体名を告げる必要は無い、予約が取れてから
翌日以降にでも団体名を伝えりゃいい、っていうんなら同意。
EbwxkugZと同一人物扱いしてすまんね!


521 :朝まで名無しさん:04/02/23 03:23 ID:yJVSJX3H
ぶっちゃけ、クレージークレーマー諸君は何がお望みですか?
「誠意ある〜」とか、抽象的表現でなくて、具体的にどーぞ♪

522 :520:04/02/23 03:24 ID:nj9lutqi
>>517
勘違いだったね。EbwxkugZの側であるならやっぱあなたの敵だ。

523 :朝まで名無しさん:04/02/23 03:31 ID:qeBFzbxg
>>521
よく分からんが、
廃業に至った経緯の説明と、ホテル従業員の再就職の支援と、今後の啓蒙活動への協力
はアイスター本社がやらなきゃいけないんじゃない?少なくとも。

524 : ◆SALA/cCkcU :04/02/23 03:31 ID:ur9+1gmC
>>513
ループってw

アイスターが言うことではないというのは判りますか?
例えば泥棒が捕まって「私が犯罪を犯すのは警察の啓発が足りないからだ」
といったら笑われます。
1・アイスターの一件に絡んでの県の責任は>>502によりありません。
2・元ハンセン病患者に関しての国や県の責任はアイスターとは関係なく依然あります。

あなたが態々1と2を絡める理由はなんですか?


>>515
あの、私は最初からずっとこの関連スレを読んでいます。
結局はこの関連スレは>>502 を非常識なレスですり返ることにそのほとんどを
費やされています。

おやすも。

525 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 03:36 ID:u1s1R+h+
>>518
あ、、、、、悪い悪い!!!!

>>503>>507と読み替えてくれ。W

いや〜悪い悪い。

526 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 03:38 ID:u1s1R+h+
>>524
>あなたが態々1と2を絡める理由はなんですか?


http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031122.1.html
藤野助教授は「行政が自身の責任を自覚しないで、ホテル側に圧力をかけても、
かえって一般市民から反発を受ける恐れもある」と話している。

別の見方も有りますね。行政が先だって見解です。


527 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 03:43 ID:u1s1R+h+
>>524

>>526を訂正しておく

>あなたが態々1と2を絡める理由はなんですか?

http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031122.1.html
藤野助教授は「行政が自身の責任を自覚しないで、ホテル側に圧力をかけても、
かえって一般市民から反発を受ける恐れもある」と話している。

藤野助教授の見解が全てです。

あなた、人殺しに「旅館業法と人権は大事だから言う事聞け」って言われて従えますか?
俺なら、未だに裁かれてない反省して無い「人殺し」が居る事を「先に」世間に告発します。

君は違うのかな?


528 :朝まで名無しさん:04/02/23 04:11 ID:yJVSJX3H
>>523
>よく分からんが(〜〜以下略)アイスター本社がやらなきゃいけないんじゃない?

まったく信念ももなく、一旅館を攻撃しているということが良く分かりました(バカの壁




529 : ◆SALA/cCkcU :04/02/23 04:19 ID:ur9+1gmC
>>527どの事象がどの事象に掛かってるのか整理すると一発で理解できますよ。

1)○元ハンセン病患者の団体が→国や県のハンセン病対策に意見する
2)○元ハンセン病患者の団体が→国や県に許可されているホテルに抗議する
 これはここまでのハンセン病の歴史を振り返るとアリですね。
 しかし、
3)×国や県に許可されているホテルが→旅館業法違反行為を国や県に抗議する
4)×企業グループが自社モラルの欠如を→国や県の性にする
 これが非常識な事なのは理解できますね?

 さてここからです。では、あなたの上げたソースのように
・元ハンセン病患者の団体が→国や県のハンセン病対策に意見する
行為に絡み、アイスターのような非常識な企業を生んだのは国や県に責任がある。
 これはありか?ハイありですね○
 しかし、
3)×国や県に許可されているホテルが→旅館業法違反行為を国や県に抗議する
4)×企業グループが自社モラルの欠如を→国や県の性にする
 これは依然×のままであるというのは解りますね?

そして、
6)○国や県が旅館業法違反でホテルに営業停止を勧告する。
7)○国や県にはアイスターのような非常識な企業を生んだ責任がある。
 6)は当然のこと。7)は1)に掛かりますからこれも当然です。
 しかし、
3)×国や県に許可されているホテルが→旅館業法違反行為を国や県に抗議する
4)×企業グループが自社モラルの欠如を→国や県の性にする
 これは依然×のままだということは
1)○元ハンセン病患者の団体が→国や県のハンセン病対策に意見する
 に国や県が答えていくためにも限りなく×です。

530 :朝まで名無しさん:04/02/23 04:26 ID:qeBFzbxg
>>528
えーと、523は(521の言うところのクレーマー諸君=ホテル批判派なのかどうか)よく分からんが、ってことね。
・・・ていうかそんな枝葉末節を攻撃されてもなぁw

あ、レスは不要なんで。君がただの煽り厨だってのは分かったから。

531 :朝まで名無しさん:04/02/23 04:34 ID:yJVSJX3H
百万語を費やすより、この1枚
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=355171

彼らが可哀想な境遇であるのは分かるとして
一緒に入浴したいと思う人間が、はたして、どれほどいるだろうか?
一番大事なのは、声のでかい「ノイジークレーマー」の意見を聞くことでなく
声なき「多くの回復者」たちに耳を傾けるべきだと思う。
はたしてこの爺さんでも(上のURL)拒否されたアイスターに何が何でも
泊まりたいって思うか、考えて見た方がいいよ。

532 :スレを読まずにカキコ:04/02/23 04:40 ID:NK3Obs4I

日本国内で宿泊業を営むなら旅館業法に基づいて商売するのは当たり前。
そんなの季節営業の民宿やってるオヤジだって知ってるぞ。

入れたくない客がいるのなら、最初から会員制の施設なりにして入会審査ではじけよ。

533 :朝まで名無しさん:04/02/23 04:43 ID:yJVSJX3H
>>532
で、けじめをつけて廃業すれば文句タラタラ
もうね、思慮ある日本国民は人権屋にはホトホト愛想が尽きてます。

534 :朝まで名無しさん:04/02/23 04:48 ID:NK3Obs4I
行政処分もまだ終わってねーみたいだし、けじめついてねーし。

廃業アピール=けじめじゃないよ。わけわからん。

535 :朝まで名無しさん:04/02/23 04:54 ID:yJVSJX3H
>>534
で、糾弾は続くよ、どこまでもってか。
ほとんど部落開放と同じ手口ですな。
つまりヤクザ以下。

536 :朝まで名無しさん:04/02/23 05:02 ID:CyC1KGxW
>>529
モラルと法律違反をごっちゃにしてるおまえが一番わかってないのにね。
ネズミ捕りにかかったみたいなもんだよ。例えるならね。
違反をしやすい状況を改善しないで放置、引っかかった車を
マスメディアを使って交通安全のキャンペーンに利用したと言う感じ。




537 :朝まで名無しさん:04/02/23 05:05 ID:CyC1KGxW
> ◆SALA/cCkcU
おまえの建前論は前スレでばかにされて終わってんの。
おなじこと蒸し返すなよ。


538 :朝まで名無しさん:04/02/23 05:05 ID:NK3Obs4I
>>535
廃業表明しただけで何一つ話は終わってないのに、どうして終わったことになってんの?

てかなんで部落開放が関係あるんだ?

539 :朝まで名無しさん:04/02/23 05:12 ID:yJVSJX3H
>>538
それは君らの妄想。法的罰則を受ければ解決する話。
それでも不満なら民事で訴えればよろし。

>てかなんで部落開放が関係あるんだ?

謝っても謝罪しても廃業しても、それでも難癖つける様が
「部落開放」の手口にそっくりだと申しましたが理解できませんか?

540 :朝まで名無しさん:04/02/23 05:27 ID:NK3Obs4I
別に難癖じゃねーじゃん。だって謝罪してないも同然だし、廃業だって単に表明段階だし。


旅館業法違反したので改善を求められた
  ↓
ホテル側「おれのせいじゃねーよ」
  ↓
旅館業法的にはどう考えてもお前のせいだろ、とツッコミ

これだけの話じゃん。
なんで無理矢理人権屋とか部落開放とかヤクザとか変な比喩を持ち出すんだろう…

541 :朝まで名無しさん:04/02/23 05:37 ID:4LEqZNZj
こないだまで宿泊拒否が当然だったのに急に法律変わっても対応できないところも
あると考えるのが普通だ。これに限らず。
元患者は一人あたり1400万もらった。
差別がなくなるとこれからはお金貰えないし、
マッチポンプで何をやらかすか心配だ。




542 :朝まで名無しさん:04/02/23 05:46 ID:yJVSJX3H
>>540
キミの脳内でそういう妄想を膨らませるのは勝手だとして
アイスター側が謝罪を理由に廃業を宣言した以上、キミの論理的整合性はない。
すべては憶測に過ぎないということ。
よって、法的な制裁は今のところ「旅館業法違反=2万円の罰金」だけだ。
憶測ですむなら宇宙の創造主にもなれるということだな。
わかりましたか?

543 :朝まで名無しさん:04/02/23 06:48 ID:VqQvaLWr
メクラ軍団が旅館が健常者用で作られてるから不満だと
建て直し要求を議会でしている・・・
甘やかし過ぎが招いてるんだよ 下野させるべきは感染者
言えば何でも通ると思いこんでいる
コイツラにも法は最低の道徳だと教える時期だと思うが

544 :朝まで名無しさん:04/02/23 07:15 ID:EbwxkugZ
結局、ホテル 対 元患者、県側 の構図にしたいんだな
どいつもこいつも、とくにホテル非難派はそうしないと
攻撃対象がないわけだから
もちろん、ホテル側が全面的に悪い
しかし、このような問題が起きないように配慮するのが
福祉事務所の仕事だ
それに対しては異論はないよな?

545 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 08:17 ID:u1s1R+h+
>>529

共産主義国家の考え方です。
日本では、あらゆる自由な発言が認められてます。

県や国に許可されてるから、文句言うなだって?
君は何処の国の住人ですか?

546 :朝まで名無しさん:04/02/23 08:32 ID:MMq+yu9M
>>545
>日本では、あらゆる自由な発言が認められてます。

それでは△、発言が認められない場合もある。
それと、BSE脳のアイスター工作員ということを自分自身で認めたんでしょ?
書き込みやめてくれないのかな?
都合の悪い質問には返答しない「無敵君」なのだから

ママのバンゴハンと今朝のアサゴハンは美味しかったかい?

547 :朝まで名無しさん:04/02/23 08:43 ID:nsfmPQya
>>545-546
お前ら、二人とも、仕事するか、学校行くなりしろよ。


548 :朝まで名無しさん:04/02/23 08:45 ID:W8H/xn9W
>>502
>まず、県は予約団体が元ハンセン病患者であると伝える義務はない。
法律では決まってないけど、現状を把握していればするべきだっただろうね。

>特別にホテル側が用意するようなことは何もありませんから。
それは、完全に世の中から、患者に対する嫌悪感が無くなってから、の話だね。
今はまだ違うから、「内風呂ではどうか」なんて話も出てきたし、
事件後に慌てて県内の宿泊施設に啓蒙チラシを配布したりしてる。


>県のハンセン病に対する啓蒙活動が足りなかったから。

公衆浴場法第4条には、
営業者は伝染性の疾病にかかつている者と認められ、又は他の入浴者の入浴に支障を与える虞のある
精神病者と認められる者に対しては、その入浴を拒まなければならない。

とあります。
伝染性の病気であるハンセン病患者は、拒否しなければ法律違反だったわけです。
拒否しなければ法律違反から、拒否したら法律違反に、180度運用が何時からか変わった訳です。
いつの間にか法律(の運用方法)が変わったのに、行政から何の説明もなく、
ある日突然「法律違反だから」と言われれば、納得いかないのは当たり前では?

549 :朝まで名無しさん:04/02/23 08:54 ID:N/vCSuBB
>>548
>伝染性の病気であるハンセン病患者は、拒否しなければ法律違反だったわけです。
拒否しなければ法律違反から、拒否したら法律違反に、180度運用が何時からか変わった訳です。

あのう、治癒した「元」患者を拒否してはいけないというのは、
昔も今も変わってないのでは?

550 : :04/02/23 09:06 ID:+dXrIb2w
で、太田さんは何をして欲しいの?

551 :朝まで名無しさん:04/02/23 10:25 ID:jioLYiWf
>>549
ハンセン病はいつから治る病気という事になったの?

552 :朝まで名無しさん:04/02/23 10:29 ID:LncajQzN
>>551
病気自体は治る、皮膚の崩れはその後遺症
保菌者かもしれないが通常の接触では感染することはほとんどない
ほとんどない
ほとんどない

553 :朝まで名無しさん:04/02/23 10:33 ID:jioLYiWf
>>552
じゃぁ、伝染するし、拒否しなきゃいけないのでは?

554 :朝まで名無しさん:04/02/23 10:39 ID:zzDngPRM
まあ、エイズのキャリアと似たようなものだな。

555 :朝まで名無しさん:04/02/23 11:03 ID:LncajQzN
>>553
それが通達の一枚の紙切れで180度方向転換した

556 :朝まで名無しさん:04/02/23 11:58 ID:ygb3NGwN
>>555
その通達っていつどういう風に出たんですかね?

熊日の記事では、この事件後に県が通知を初めて配布した様に書かれてました。

557 :朝まで名無しさん:04/02/23 12:13 ID:GsAedxZ5
法律的に考えると当然ホテルが悪い。だから処分も出た。で、終了と・・・。
倫理感とかそういったものだと、ホテルだけが悪いというわけではない。
その点でいうと、ホテル10%、ハンセン30%、県60%くらい悪いという感じがする。

558 :朝まで名無しさん:04/02/23 12:31 ID:q7MJLO0n
>>557
そこが理解に苦しむんだよな。どうして、何の落ち度も無い人間を宿泊拒否したホテルの責任が1割程度なのかって。
ましてや、被害者に何故3割の責任を負わせるのかと。

予約時の不手際を考えれば、漏れはホテルと行政で8:2から7:3程度の割で責があると思うんだが。
今回の件に関してのみならね。

559 :朝まで名無しさん:04/02/23 12:41 ID:exuLPE/k
>>555
>>549

560 :朝まで名無しさん:04/02/23 12:49 ID:6BbttTJz
>>558

君が完全に納得出来るであろう回答を与えよう。
ホテルと行政の責任を8対2として考えよう(あくまで君の見解に基づいてだが)。
ではホテル糾弾と行政糾弾の度合いはどうだろうか?ホテル100、行政0に等しいだろ?
しかも行政は(「も」でも可)反省もしてない。
この不均衡なホテル糾弾運動をどう思うかな?
弱者イジメ?ストレス解消行為?(笑)

そして「民間企業」と「行政」の責任の取り方やこれらに対しての糾弾方法は等質であるべきだと思うかね?
当然、行政の方が責任の取り方に対してシビアで有るべきだろ?

561 :朝まで名無しさん:04/02/23 12:54 ID:GsAedxZ5
県の6割。
ハンセン差別はまだ根強く残っているのに、そういった事実を無視するかのような無責任な予約の仕方。
それなのに、まるで自分たちにはいっさい非がないような態度。

ハンセンの3割。
謝っているホテルに対して、「閉鎖すべきだ」などの暴言攻撃。
閉鎖の影響で路頭に迷う従業員がたくさん出ているのに、無責任な発言。

ホテルの1割。
断り方がよくない。ハンセンを傷つけた。
断る行為自体の善悪法律上の問題。現実には差別(というかハンセン自体をしらない人など)は多く存在している。

562 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:06 ID:cdVUH3iM
>>560
今日はコテハン使わないの?

563 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:17 ID:q7MJLO0n
>>560
バランスを取るために行政糾弾の声を強める、ってのはまあ有りだろうが、
それと557が結びつかないのだが。もう少し詳しく、平易に説明して欲しい。

ちなみに、一応啓発不足は反省しているらしい。少なくとも表面上は(笑)
ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031205.1.html

>>561
>県の6割
今まで断られたことの無いことを考えれば、これは情状酌量の余地が無いでもない。
しかし不手際は不手際。県はもっと早い段階で説明をするべきだったよな。

>ハンセンの3割
一役員の感情的な暴言をことさらに取り上げるのはどうか。
そもそも、その後和解が成立した以上、それを閉鎖の原因とするのはこじつけ。

>ホテルの1割
そもそも断り方の問題かな。貴方が、「あんたは不細工だから」って断られたらどう思う?
それ以外にも、二転三転する主張や、個人情報晒し、
挙げ句に従業員のことを全く考えずに無責任な廃業。これで1割なの?

564 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:32 ID:GsAedxZ5
>>563
俺はホテルは犠牲者だと思います。
やはりハンセン病のことをよく知らない人は大勢いるのは事実で、
そういった人がいきなりハンセンの団体を見てしまったら
せっかくの温泉旅行を楽しめなくなってしまうだろうし。
そういったハンセンを知らない人に配慮するというような行為もありかなーと思っているので。
いくら法律違反と言っても。

まあ、そのようにまっさきに犠牲に有ったのがホテルなので、
主張が二点三点してもしょうがないだろうし、
個人情報晒しはお互い様だし、
廃業するのもやむを得ないだろうしと言った感じです。

565 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:37 ID:xidNVpc1
暴走行為をしていたDQNがパトカーに追跡され、逃亡中に事故死した。
DQNも悪いが警察も悪い。

行政が悪いって言ってる人の主張ってこれと同じだと思うんだけど。

566 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:42 ID:GsAedxZ5
暴走行為は誰の目にも迷惑なのは明らかですが、
ハンセンの宿泊拒否は微妙なところがあると思います。
法律的にはだめなのは、わかりますけれど・・・。

567 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:42 ID:nHmjm8Vs
>>565
昨日まで60キロ制限だった場所がいきなり20キロになってたようなもんだろ。
周知徹底するまでは同情の余地アリ。

568 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:45 ID:GsAedxZ5
むしろ、
見通しの良い広い道路で制限速度を超えて走ったら文句を言われた、
というような状況に近いように思うけれど。

569 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:46 ID:GsAedxZ5
>567
の方が近いかも。
とりあえず565は違うと思う。

570 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:47 ID:xidNVpc1
>>568
それを警察の前でやったら文句言われるのは当たり前だと。

571 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:50 ID:SJo2xKT1
まだやってたのか!!!!
前スレで自分の都合がわるくなるとコテをつけずに
他人のふりで書き込んだり!
自分の事を擁護するような書き込みをしたり!
突っ込まれると過去レス読め!とごまかしたり!

いいかげん恥ずかしくないのか!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

572 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:52 ID:NK3Obs4I
>昨日まで60キロ制限だった場所がいきなり20キロになってたようなもんだろ。

問題がここまで大きくなったは、
「昨日まで60キロだったのに20キロ制限にしたのはお前らの不備。だから60キロで走らせろや」
とか言っちゃったからじゃないの?

573 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:52 ID:6BbttTJz
>>563
>>557は俺の論旨では有りません。

で、熊本県知事は県の責任を全否定してます。

ま、君の論旨を用いれば「ホテル糾弾派」は糾弾方法・姿勢が間違ってると言う事ですね。
それが解ってもらえれば十分ですよ。(笑)

574 :朝まで名無しさん:04/02/23 14:04 ID:/2MBLVEL
この件は、今まで絶対勝ち目のなかった、
クソ偽善人権団体の圧力に対し、搦め手で善戦している稀有な例だと感じている。

これで、アイレディースがもっとまともな連中なら、
より応援しやすいとは思うが、逆にまともな団体では
人権ヤクザには太刀打ちできない事を考えればそれも仕方が無い。

とりあえず、アイレディースから直接マルチ被害でも受けない限り、
ガンガレ!と言っておこう。

575 :朝まで名無しさん:04/02/23 14:08 ID:nHmjm8Vs
大体、裁判で負けた行政側が自分達より弱いホテルに偉そうにしてるのが
皆のカンに触るんだろ。
>で、熊本県知事は県の責任を全否定してます。

まあ、弱者の頂点にいるのがハンセン氏病元患者なわけなんだが・・・
弱者、最強!


576 :朝まで名無しさん:04/02/23 14:12 ID:PKNdCbyy
横断歩道に渡りたがっている人が立っていたら必ず車は停まらないといけない。
しかし、後ろに一台しか車がいないときにわざわざ停まるやつなんてほとんどいない。
停まると後ろの車に変な目で見られるから。
今回は、このときに停まってあげなかったら
歩行者に文句をいわれたような状況かと思う。

577 :朝まで名無しさん:04/02/23 14:36 ID:SJo2xKT1
てゆうかもうこのスレも前スレも1を読むと

「元患者や県に責任があるということにしたいやつまたは団体」が

「元患者や県」の印象を悪くしたいという意図でたてつづけているとしか思えんな。

1のソースの選び方もわざわざ古いのを持ってきてるとこなんかあやしすぎ。




578 :朝まで名無しさん:04/02/23 14:39 ID:nHmjm8Vs
>>577
元患者さん、ちゃんと指は動いてますか?
パソコンは支給されたんですか?
日本語は難しいですか?
私も怪しいですか・

579 :朝まで名無しさん:04/02/23 15:01 ID:R60djxso
ずっとアイスターが数人でカキコしてるのバカでもわかる
スレですよ。ほんとにやくざみたいな連中だね。

580 :朝まで名無しさん:04/02/23 15:02 ID:6A32F4Yh
>>567
>>549

581 :朝まで名無しさん:04/02/23 15:03 ID:VqQvaLWr
医者の判断も後の世ではキチガイの振りをすれば
無罪なんてご時世だ 真に受けて感染して
笑われて・・か 一家心中モノのアホだわ

な〜ぁ 感染者共よ

582 :朝まで名無しさん:04/02/23 15:06 ID:nHmjm8Vs
>>579
お前は被害妄想か?
アイスター死ねって言ったら満足か?
んで、やくざ?
ば〜か。

583 :朝まで名無しさん:04/02/23 15:28 ID:L89hkzvJ
>>548
>伝染性の病気であるハンセン病患者は、拒否しなければ法律違反だったわけです。
拒否しなければ法律違反から、拒否したら法律違反に、180度運用が何時からか変わった訳です

『伝染病』は医学的な基準があり、ハンセン病は伝染病というより感染症。
旅館業法の「伝染性の疫病」に当てはまらない事は
事前にこのホテルに説明済み。宿泊拒否の理由は「感染のおそれ」ではない。
今回の旅行者は患者ではなくハンセンの既往歴のある元患者。


584 :朝まで名無しさん:04/02/23 16:21 ID:zzDngPRM
>>583
>『伝染病』は医学的な基準があり、ハンセン病は伝染病というより感染症。

そういえば、エイズも感染症だよな。

585 :朝まで名無しさん:04/02/23 16:50 ID:SJo2xKT1
>>581
>医者の判断も後の世ではキチガイの振りをすれば
無罪なんてご時世だ 真に受けて感染して
笑われて・・か 一家心中モノのアホだわ

外には恐ろしい細菌や、ウイルスがいくらでもあるんだけどそれについても医者のいうことが
信じられないなら、無菌室にでも引きこもるしかないわけだが、おまいはひきこもりか?。

それとも、ハンセン病のことだけ、医者のいうことが信じられないと?
なんつうか都合がいいというか、そんなんばっかしだなw

586 :朝まで名無しさん:04/02/23 17:24 ID:CIqFnVY+
ハンセン病集団のせいで、ホテルが潰れる。
ハンセン病集団のせいで、従業員の皆さんが路頭に迷う。
ハンセン病集団のせいで、有る化粧品メーカーのイメージが大きくダウンする。
ハンセン病集団のせいで、人権屋などの反日プロ市民どもが騒ぎ出す。
ハンセン病集団のせいで、虫獄や凋賤半島のゴキブリどもも反日 反日と騒ぎ出す。

ハンセン病集団が如何に社会に有害か、これで分かるだろ?
こいつらは、アルカイダや凋賤総連 アレフ 革マル派と同じなんだよ。

587 :朝まで名無しさん:04/02/23 17:28 ID:nIHca93I
無能支な配人のせいで、ホテルが潰れる。
無能支な配人のせいで、従業員の皆さんが路頭に迷う。
無能支な配人のせいで、有る化粧品メーカーのイメージが大きくダウンする。
無能支な配人のせいで、人権屋などの反日プロ市民どもが騒ぎ出す。
無能支な配人のせいで、虫獄や凋賤半島のゴキブリどもも反日 反日と騒ぎ出す。

588 :朝まで名無しさん:04/02/23 17:30 ID:6BbttTJz
>>585
だからね、仕方ないんだよ。そういう風に思う人が居てもさ。
医学界は根拠もなく隔離政策を支持・推進してたんだから。世界中が隔離の必要性を認めてないのに。
で、ハンセン学会の権威が死んで、ようやく、それを方向転換したんだよ。
医療関係者はHIVのアベ学長のような「学会長」の顔色を伺って隔離政策を推進してた。

そりゃ、医者を信じない人間が生まれるのも当然だろ?

589 :朝まで名無しさん:04/02/23 17:40 ID:gvgOI3xo
なんか総会屋みたいなのが必死でアイスターやホテルを擁護してるな。

590 :朝まで名無しさん:04/02/23 17:43 ID:1L/Sooyu
>575
>大体、裁判で負けた行政側が自分達より弱いホテルに偉そうにしてるのが
>皆のカンに触るんだろ。

うん、そう。
正義感面して、ホテルを叱りつけているのが気に入らない。

591 :朝まで名無しさん:04/02/23 17:48 ID:1L/Sooyu
>>579
>>589
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076949859/277

592 :朝まで名無しさん:04/02/23 17:57 ID:Lgm61GQu
ところで熊本県知事は何時ハンセン病患者と一緒にお風呂に入ってやるの?。
知事が患者の背中を流したり、アサヒをはじめとした記者も一緒になって
患者と肩を組んで風呂に入れば、かなりの一般への啓蒙運動になると思うが。



593 :朝まで名無しさん:04/02/23 18:03 ID:ongjVa7N
アイスターってマルチ商法なん?
検索するとマルチでぞろぞろ引っかかるんだけど・・・
それとアイスター会長が以前いた宗教団体ってナニ?

594 :朝まで名無しさん:04/02/23 18:22 ID:CHtC7iY1
お前ら、ハンセン叩くのいいかげんにやめれ。マジで。俺はハンセンを応援する。

叩いたらどれだけ怖い目にあうかわかっただろ
宗教ですら勝てんのだ。一般人はハンセンさまに震えながら生きるしかないんだよ
たまたま目をつけられたら全てを献上する。
例えば、「お前の娘と結婚したい」と言われて断ったら伝家の宝刀「差別だ」が出る。
ヤマタノオロチや西遊記に出てくる敵みたいなもの。
英雄が存在しない以上、われらは虐げられるのみ。


595 :朝まで名無しさん:04/02/23 18:26 ID:mAoqJwJ8
>>583
>『伝染病』は医学的な基準があり、ハンセン病は伝染病というより感染症。

ハンセン病の患者は、昔から温泉に自由に入れていたんでしょうか?
公衆浴場法第4条に有るとおり、浴場の経営者は、ハンセン病の患者が来たら、
入浴を拒まなければいけなかった(過去形)んじゃないですか?

>旅館業法の「伝染性の疫病」に当てはまらない事

これは今の話ですね。

>事前にこのホテルに説明済み。

事前っていつの事でしょう?

>宿泊拒否の理由は「感染のおそれ」ではない。

それはどうだろう?

>今回の旅行者は患者ではなくハンセンの既往歴のある元患者。

ハンセン病は、いつから治る病気という事になったんでしょう?

596 :朝まで名無しさん:04/02/23 18:39 ID:6BbttTJz
>>592

朝日は、とっくの昔にこの問題を投げ捨てちゃったよ。(笑)
さすがの「人権新聞」でも、何か思うところが有ったんでしょ?(笑)
キャンペーンも早々に撤退したからね。

597 :朝まで名無しさん:04/02/23 18:57 ID:/2MBLVEL
>>594 ワロタ
勇者が登場して、剄封炎の化け物どもを
皆殺しキボン

598 :朝まで名無しさん:04/02/23 19:18 ID:4LEqZNZj
感染能力については弱いというだけで、感染が皆無というわけではないし
行政も意図的に隠しているように見える。
完全に保菌0の人を元患者というのかどうか。
保菌者であっても差別してはいけないということで感染力は弱いのは
事実なんだろうが、どこまで接触を避けるべきかについても明言されていない


599 :朝まで名無しさん:04/02/23 19:18 ID:gvgOI3xo
なんかさ、反元患者側って嫌韓厨とか品性下劣な右翼チンピラと
主張がそっくりで、これって世間的にはマイナスだとしか思えない
んだよね。返って足を引っ張ってるというか。私的にはありがたいけど。

600 :朝まで名無しさん:04/02/23 19:42 ID:VHjRniJ1
>>599
まあ、そっくりだろう。

朝鮮人=部落民=「ハンセン氏病元患者」

最悪のトライアングル!!
どんな議論をしようと俺は「ホテルを閉鎖しろ!」って言ってた
ハンセン化け物は許せん。



601 :朝まで名無しさん:04/02/23 19:47 ID:VHjRniJ1
★「ハンセン病」宿泊拒否ホテル廃業宣言の波紋

・「ひどいもんですよ」。熊本県合志町の国立ハンセン病療養所「菊池恵楓園」の
 太田明・入所者自治会長がつぶやく。入所者の宿泊を拒否した同県南小国町の
 「アイレディース宮殿黒川温泉ホテル」が廃業を表明した今月十六日以降、
 療養所には「県とおまえたちが、ホテルを廃業に追い込んだ」とする中傷の
 電話やはがきが殺到しているという。

 「名前と住所を明記した手紙も多い。『ホテル従業員の職をどう保証するのか』や
 廃業の責任を県や入所者に転嫁する内容だ。五日間で、はがきや手紙だけで
 二十五通、電話を合わせるとゆうに五十件を超える。これからもまだ増えるん
 でしょうね」

 こうした過程でも、入所者らへの中傷は数多く寄せられてきた。ホテルの宿泊拒否
 が最初に報じられてから三日間で、電話やはがきなどによる中傷は約百件に
 上ったという。「国の税金で生活してきたあなたたちが権利だけ主張しないでください」
 「調子にのらないの」「謝罪されたら、おとなしくひっこめ」…。

 地元でこの問題を報じてきた西日本新聞熊本総局の担当記者は、嘆息する。
 「『差別はしないが、入所者とは同宿したくない』など、ホテルに同情する意見が
 相次いで寄せられている。実は、それこそが差別で、多くの人は気づいていない
 という記事も書いた。しかし、その直後には『記事の趣旨は分かるが、やはり同宿は
 嫌だ』という電話が殺到した。無力感にとらわれそうになる」(一部略)
 http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040223/mng_____tokuho__000.shtml

602 :朝まで名無しさん:04/02/23 19:48 ID:SyzBf4NF
国会会議録検索システム

昭和23年6月4日衆議院本会議での榊原亨議員(日本医師会副会長)の質問
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_list.cgi?SESSION=9684&SAVED_RID=2&MODE=1&DTOTAL=1&DMY=10501

> さらに問題となりますのは朝鮮人患者のことであります。現在朝鮮人癩患者は、一療養
>所に約四、五百名くらい收容せられておるのでございまするが、戰前朝鮮の小鹿島にあり
>ました約六千名の癩病患者は、終戰と同時に日本人職員が引揚げたのを機会に、全部これ
>が脱出をはかりまして、この脱出いたしました六千名の癩患者の大部分は、あらゆる手段
>を講じて、日本に向け多数密航してきたのであります。その一例を申しますると、兵庫縣
>の尼崎市におけるがごときものでありまして、これら朝鮮人患者は、日本において一團を
>組織いたしまして、不良なる日本人または朝鮮人と共謀いたしまして、いろいろ凶惡なる
>犯罪を犯しつつあるのであります。



603 :朝まで名無しさん:04/02/23 19:48 ID:gvgOI3xo
>>600
そうそうその調子!w じゃんじゃん言って!!

604 :朝まで名無しさん:04/02/23 19:50 ID:VHjRniJ1
>>601
事故レス。
自分たちがホテルを潰す「加害者」になりかけたら
こんな発表をするんだな。

どこまでも被害者でいたいハンセン君。
アイスターが基地外なのはみんなに解ったがお前らも基地外だ。

さっさと逝け。

605 :朝まで名無しさん:04/02/23 19:52 ID:rDwVPbjA
「アイスター側は最初から自分勝手にいいわけを並べて「謝罪」と称してきた。
ホテル廃業は謝罪どころか、ハンセン病患者らを排除する考えを助長する、全く
逆のアピールにすぎない」
ハンセン病全国原告団協議会 国本事務局長

606 :朝まで名無しさん:04/02/23 19:53 ID:rDwVPbjA
「ホテルの廃業は、社会の悪意が元患者に向くことを狙ったさらなる差別事件」

精神科医 加賀乙彦氏

607 :朝まで名無しさん:04/02/23 19:53 ID:6BbttTJz
>>603
って言いますか……
ハンセン支援者側は、韓国併合における戦後責任を求めたりしとるのが事実です。

608 :朝まで名無しさん:04/02/23 19:56 ID:rDwVPbjA
「宿泊を拒否してから廃業宣言に至までのホテル側の対応は非常に常識外れで、
県の行政処分の直前に廃業を発表する手法は、極めて悪質。」

鹿児島大学教授 采女博文教授

609 :朝まで名無しさん:04/02/23 19:58 ID:rDwVPbjA
「施設に送られた手紙を見せてもらったが激励もある一方、非常に残酷で
かつ組織的手法をうかがわせるないようもあった」

富山国際大学 藤野豊助教授

610 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:00 ID:1L/Sooyu
>>606
>「ホテルの廃業は、社会の悪意が元患者に向くことを狙ったさらなる差別事件」

アイスターも大変だね。
そのうち息することも差別だって言われるよ。

611 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:00 ID:VHjRniJ1
>ホテル側の対応は非常に常識外れで

常識はずれだったからハンセンが戸惑ってるんだろう。
先手を打ったアイスターの勝ちか???さすがにずるい。

調子こいて温泉に送り込もうとした県も同罪。
正直、言って下層民同士で戦ってくれ。



612 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:00 ID:gvgOI3xo
>>607
そういう理由で嫌韓厨や右翼チンピラも寄ってくるんならご愁傷様というしか。
彼等とスクラム組んでる時点で一般市民は引きますから。

613 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:02 ID:rDwVPbjA
アイスター取締役の西山庸行史は、アイスターグループのオーナーであり
ながら、黒川温泉事件直後に広報担当に社長を譲って会長を辞任してば
っくれ、ハンセン病回復者の皆さんの前で一言も謝罪していない。

コラムニスト 勝谷誠彦氏

614 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:03 ID:1L/Sooyu
一番悪かったのは行政だろ。
行政が土下座して「謝罪」したかね?

615 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:05 ID:rDwVPbjA
>>614 は、行政が謝罪しないこととに責任を転嫁しようとしています。
性格がアイスター教って感じです(w

616 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:09 ID:1L/Sooyu
>>615
>性格がアイスター教

そういう決めつけするのが「人権派」なんだ(藁


617 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:12 ID:K4PZzUVW
アイスターが自分たちで「謝罪」と称して廃業したのを、元患者側や県に責任転嫁して
「ホテルは被害者」なんてことを言う人は、どこからそういう妄想が沸いて来てるんだ?

618 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:13 ID:VHjRniJ1
ニュー速+も盛り上がって来てるな〜

最近ふと思うのは何でわざわざアイスターのホテルに予約を入れたんだろう?
他にもっとまともな旅館をあるだろう?

陰謀とは思わないけど、なんか汚いものをアイスターに押し付けたような気がして
しょうがないんだが・・・・

「多分あそこなら一般人が少ないから、OKでしょう!」って思う県の担当関係者は
いなかったのかな?????


619 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:15 ID:rDwVPbjA
アイスター取締役の西山庸行氏、責任を回避せずいい加減に謝罪しなさい。

620 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:17 ID:VqQvaLWr
ホテルは被害者以外の何者でも無い
謝れ ハンセン共

621 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:20 ID:rDwVPbjA
>>620
ハンセン病患者への差別助長発言ですな。
「ハンセン共」って言葉を見て、100人中99人は>>620を異常者だと思うでしょう。

622 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:22 ID:rDwVPbjA
アイスター取締役の西山庸行史は、アイスターグループのオーナーであり
ながら、黒川温泉事件直後に広報担当に社長を譲って会長を辞任してば
っくれ、ハンセン病回復者の皆さんの前で一言も謝罪していない。

コラムニスト 勝谷誠彦氏


623 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:24 ID:1L/Sooyu
アイスターはよそ者だしな。
コネがなかったから選ばれたのでは?

624 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:24 ID:VHjRniJ1
謝って欲しいのか、金が欲しいのかはっきりしさらせ!
ハンセンお化け!(差別発言ですか?

625 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:26 ID:6BbttTJz
>>612

既に日本人の過半が「嫌韓」「プチ右翼」へと思想を移行させてる現在、彼らが寄って来ることで何ら「負」の要因とは、ならないと考える次第です。

626 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:29 ID:rDwVPbjA
★ 推薦図書 ★
マルチ疑惑の訪販16社―マルチ商法か販売革命か
あっぷる出版社

アイスター―会長は教祖様。キャンペーンのくり返しで金集め

627 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:32 ID:gvgOI3xo
>>625
それは2chねらーが井の中の蛙で世間の常識だと思い込んでるだけです。

628 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:34 ID:VqQvaLWr
安心しろ >>621
お前等みたいに、漏れは実害は無い
実に大人しい 一般人だ
そ〜気にするな 慣れて無いのか?

629 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:39 ID:rDwVPbjA
アイスターは、化粧品、女性下着等のマルチ商法(連鎖販売取引)を行
なっているとして一時話題になりました。さらにこのアイスター社は、
「和豊帯の会」という宗教団体との関連が取り沙汰されています。アイ
スターの代表者が開いた宗教団体「和豊帯の会」というものがあり、強
制加入ではないそうですが、アイスター代理店のほとんどの人がここに
入っています。

さらには、一時女性党という政党も作っていました。女性党という政党
名だけ聞くと、フェミニズムの団体のようですが、1995年のアエラ誌の
記事などにおいて、構成員のほとんどがアイスター関連であるなど、そ
の関係が指摘されています。政党や宗教団体だけでなく、各種関連企業
も「運営」しています。

アイスターは利益追求型カルトの要件をかなり満たしていると思われま
す。カルト構成員の感覚は世間の感覚とかけ離れていることが往々にし
てあります。差別意識、階級意識がアイスターグループにまかり通って
いるのではないとか考えられます。プライバシー保護感覚の欠如もこの
ようなところから来るのかもしれません。

630 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:44 ID:VHjRniJ1
>> ID:rDwVPbjA

つまりお前は、アイスターは基地外だ!!って言いたい訳だな??

同意!!同意!!。

同じくらいハンセン氏病元患者も基地外ってことだな!。
これまた、同意。
何か不満でも?


631 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:56 ID:LncajQzN
第4条 営業者は伝染性の疾病にかかっている者と認められる者に対しては、その入浴を拒まなければならない。


632 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:56 ID:6BbttTJz
>>627

日本国民が「嫌韓」「プチ右翼」へ思想を移行させてる事は朝日新聞でさえ認めています。
(朝日新聞でも発表される)各種世論調査がそれを証明しており、なんと言っても朝日新聞は日本の右傾化を日々嘆いてる位ですからね。

それを認められない貴殿は妄想の中の住人か、馬鹿なのに新聞さえ読まなくて馬鹿を自己増幅させてる人間なのでしょう。(笑)

633 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:59 ID:VHjRniJ1
>朝日新聞でさえ認めています。

朝日新聞ですかwpppppp
頑張れよw

634 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:08 ID:6BbttTJz
>>633
読売新聞を例に出しても構わないが、それだと何の信憑性もないだろ?(笑)
読売が「日本国民は右傾化してる」って言っても仕方ないだろうが。(笑)

635 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:11 ID:LncajQzN
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040223/mng_____tokuho__000.shtml
こういう事が起こらないように気を使うのが福祉事務所の職員の仕事だと
何度言ったらみんな理解してくれるの?
最初に予約を入れる時点で、気を使い相手を説得する気持ちがないために
こんな事になった
今回温泉旅行に関係ない患者、元患者がやっぱり一番の被害者だよなぁ

636 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:15 ID:W8H/xn9W
>>601
>ホテル側の廃業宣言にともなう中傷は、県にも及んでいる。

熊日の記者は、「中傷」と「批判」をどういう基準で使い分けてるんでしょうか?
県や元患者に対する「批判」は、全て「中傷」であるという前提で書いてるとしか思えないのですが。

>同県健康づくり推進課の担当者は「知事あてのメールや手紙で『廃業は県のせいだ』
>などの批判が数十件寄せられている。
>県としては人権に配慮し適正に営業していただければよく、廃業してほしいなどとは言っていない。
>こういう中傷が起きる事態

熊本県の役人は、市民からの「批判」を、結局は「中傷」という言葉で片づけてしまっています。
行政への「批判」を、「中傷」として片付けてしまう田舎役人。
熊本は本当に大丈夫なんでしょうか?

637 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:18 ID:K4PZzUVW
>>636
自分で「謝罪のため」と廃業を決めたホテルに対して、それを県や元患者のせいにするなんて
根拠のない中傷以外のなにものでもない。


638 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:19 ID:gvgOI3xo
>>632
2ch内世論が一般世間の主流のわけないじゃんw

686 名前:サヨはこの現実を受け止めろ! 投稿日:2001/07/30(月) 03:45 ID:J2rb1ZxU
【2ちゃんねらーの間では、新風がダントツトップの支持!!】

各政党票/全得票数 比例区
0.240 維新新風___ 126 ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
0.200 自由_________ 105 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
0.124 民主___________ 65 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
0.124 自民___________ 65 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
0.086 保守___________ 45 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
0.084 自由と希望__ 44 ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
0.053 共産___________ 28 ||||||||||||||||||||||||||||
0.030 自由連合_____ 16 ||||||||||||||||
0.029 よくわからん_ 15 |||||||||||||||
0.017 社民_____________ 9 |||||||||
0.006 公明_____________ 3 |||
0.004 2院クラブ_______ 2 ||
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)



現実の姿(w
比例区最終結果発表

11位 女性党         469.692票
12位 新社会党        377.014票
13位 無所属の会       157.204票
14位 維新政党新風       59.385票


639 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:28 ID:W8H/xn9W
>>637
君個人がそういう決めつけをする分には構わないけど、
市民の声を真摯に聞くべき行政が、市民の声を「聞く必要のない物」のように決めつけるのはおかしいし、
そのような熊本県政や知事を批判するべきマスコミが、率先して決めつけを行なってしまっている。

行政は、市民の声を聞かずに勝手な事をやり、本来、行政を監視すべき役割のマスコミが、
何の批判的精神も持たずに、行政の腰巾着に過ぎない熊本県の広報誌の様に成ってしまってる。

本当に熊本が心配。

640 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:33 ID:6BbttTJz
>>636
地方紙は概して県とつるんでますからね。(笑)
それと驚くのは「組織的中傷」などのコメントによる奇妙な印象操作でしょう。
ま、確かにアイスターは特殊な経営形態を取ってるそうですから(解らんが)、アイスターの信奉者が集団で抗議する事も有るでしょう。
しかし、それを組織的だからと拒絶することは許されないと思います。アイスター本社が司令してると証拠をつかむまでは。
推定無罪が許されない、そして貴殿が語るように県を批判する声を中傷扱いする態度……
…とても「法治国家」と言えない状況だと思います。

641 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 21:35 ID:0BXxiYpP
>>636
どこでもマスコミなんて所詮その程度だよ。

642 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:36 ID:K4PZzUVW
>>639
君が熊本を心配するのは勝手だが、1企業が自分で決めた廃業に文句がある県民の意見を
行政が聞けなんてのは馬鹿げた話。
んなこと言ってたら、食中毒を出してその後、客足が遠のき閉店した飲食店は保健所のせいで
潰れたなんていい始める奴の話も真摯に聞かにゃいかんな。

643 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:38 ID:i8xlyIQk
>>640
もうコテハンは捨てたの?w

644 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:38 ID:MMq+yu9M
>>640
2/22の日記を読んでください。
http://www.diary.ne.jp/user/31174/
ハンセン病被害者の方々に対する誹謗中傷の内容を具体的に知る。
同じ筆跡のとても正常人には書けないような中傷の手紙の数々。
カルトマルチだからといって洗脳ババアどもの行為は決して許されるものではなく
それは今週教祖が死刑を言い渡される前に弟子どもの多くが絞首台に送られる運命を告げられたオウムと同じことだと知っておくことだ。

645 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:40 ID:V/kg43yT
>>638
げっ、実はオレ新風支持なんだよね。実際投票もしたし。
それはさて置きとりあえず2ちゃんでの多数派はホテルも悪いが元患者、県も反省すべき点が多い
って事じゃないのかなぁ。
オレも県の正義面にはヘドが出る思いだよ。

646 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:41 ID:MMq+yu9M
>>645
元患者と県の反省すべき点というのはどこでしょうか?

647 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 21:45 ID:0BXxiYpP
事前に全てを説明すべきだったということ。

648 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:46 ID:MMq+yu9M
>>647
元ハンセン病ということなのに、ホテルに告げないといけないので?


649 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 21:48 ID:0BXxiYpP
こうなることは、ある程度予想できていたはず。

650 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:50 ID:6BbttTJz
>>636
しかし救いは、大手中央メディアがこの問題から距離を取ってる事でしょうね。
>>642
県に、きちんとした批判は着ていないって前提で議論を進めては居ませんか?
それと、言論の多様性を認めるのが日本だと思ってますが。

651 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:50 ID:+z1N5MuQ
県はアホです。
それ以上に元患者はもっとアホです。

ハンセン氏病元患者ってまだ施設にいるんでしょ?
もういいじゃん、出て行って自立しなよ。
いつまで行政の世話になってんの。。。
あんたたち、死ぬまで裁判に勝って行ける訳じゃないよ。
バラバラになって自立しな。
県におんぶに抱っこでいる以上、自分の立ち位置を自分で自覚しな。
騒げば騒ぐほど、一般の、普通の人たちを「敵に」回してるよ。
弱者の立ち位置を自分たちでもう位置で確認してください。
私としては「調子に乗るな!」ってだけ。


652 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:50 ID:MMq+yu9M
>>649
こうもDQNホテルだと予想できたと?
旅館業法を破ることになると言われたのに、宿泊拒否するような会社ですが

653 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:52 ID:MMq+yu9M
>>651
???
貴方は差別を当然だと考えるので?

654 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 21:53 ID:0BXxiYpP
>>652
だから全てを説明したうえで、受け入れてくれるホテルを選べば良かったんじゃないの?
その方が問題にもならないだろうし、宿泊していて気分もいいだろ。

655 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:54 ID:V/kg43yT
>>648
あれ?わざとループさせてるのかなぁ、、

656 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 21:55 ID:0BXxiYpP
>>653
>>651はただの煽りだと思うが、人間に差別心があることは否定できない。
だからといって差別が当然に許されるとは言わないが。。

657 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:55 ID:MMq+yu9M
>>654
あの・・・。
会社が差別を肯定するのであれば、新聞沙汰になるのは当然ですが?
その考えですと外見において人を差別するのは当然だとなりかねませんが。

658 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:56 ID:For7mTgv
>>644
熊本県民の行政批判が「中傷」なら、勝谷誠彦の個人的な日記も「中傷」に過ぎないのでは?
                         ↓
>「当然ながら雑談風にアイスター外道の話となりハンセン病被害者の方々に対する誹謗中傷の」
                         ↑
「アイスター外道」だの「ハンセン病被害者の方々」という言葉を使うような、自分の感情を吐露した
だけの日記をソースにしては勝谷誠彦が気の毒だと思う。


659 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:57 ID:MMq+yu9M
>>658
すみません、意味がよくわかりません。

660 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:57 ID:NObvO3dr
>>654
受け入れてくれるホテルを探す、なんてことがないように旅館業法で宿泊拒否する際の
明確な基準が定められているわけでね。

661 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:58 ID:+z1N5MuQ
>>653
私は「差別だ」!って言葉を頭に持ってくる人を信用しません。
差別だって言えば一見、議論に勝ってるように見えますが誰も納得はしてません。
「差別」という言葉を抜かして反対する人たちを説得してみてください。

662 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 21:59 ID:0BXxiYpP
>>657
だから、新聞沙汰になるようなことをしないで、受け入れてくれるホテルに泊まっていれば
よかった何も問題にならなかったんだろ?
今回の件で、ホテル側にも下ハンセン病の人たちにとっても何かいいことあったか?

663 :名無しさん:04/02/23 21:59 ID:BaS7wABA
ハンセン病のことで、県やマスコミ、それに人権団体を
批判すると、人権屋といわれるグループがかさにかかって
反論してきます。集団でホテルに泊まられると、営業に差し障る
という常識ですら否定します。ホテルは廃業にまで追い込まれて
いるわけですから、この場合、強者は県、人権団体です。
ホテル関係者もいれば発言してください。熊本県の女知事が
どんなに素晴らしい女性かも解剖してください。元患者の真意がわかると
いいですね。元患者の代表ではなくて、元患者ひとりひとりです。
メディアの人々もマスコミにかけないことをここに書いてください。
「ホテルを叩いてきたけど、ほんとは県も、人権団体もうざい」とかね。


664 :名無しさん:04/02/23 22:01 ID:BaS7wABA
↑誰か、ウエの内容ですれ立ててください。
ここっていつのまかに人権やに占領されてしまいました。
人権やこそ、諸悪の根源という視野も必要です。

665 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 22:01 ID:0BXxiYpP
>>660
でも今回のような結果になった。
法律上認められているからといって、大上段に権利をかかげて相手を説得しようとするのは、
賢いやり方ではない。

666 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:02 ID:MMq+yu9M
>>662
それだと、ホテルが差別を行うということを県が罰することなく認めてしまうことになりますが?
ホテル側が良いことはあったのでしょうかねぇ?
元ハンセン病の人達は、中傷をされますが県が差別を是正する態度を取ってくれると確認できたかと

667 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:04 ID:MMq+yu9M
>>663
内風呂で良いという譲歩案をアイスター側が蹴っております。


668 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:04 ID:MMq+yu9M
>>665
アイスター側に譲歩案を出して、それでも宿泊拒否をおこなかったからこそ新聞沙汰になっているのですが?

669 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 22:06 ID:0BXxiYpP
>>666
県がホテルを罰する→ホテルが従う→一般予防効果も生じる→元患者の差別もなくなる。

こんな結果になることがないことは、明白な訳だが。
むしろ、全てにおいて逆の結果になったのではないか?


670 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:07 ID:NObvO3dr
>>665
>法律上認められているからといって、大上段に権利をかかげて相手を説得しようとするのは、
>賢いやり方ではない。

法で認められた権利を行使させないことに対して取り締まるのは法治国家の大前提。
ましてや今回はそれを取り締まる側の目の前でやってるわけ。

そんな企業に気を使えなんてバカげたことをよく言えるねえ。


671 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:07 ID:+z1N5MuQ
>>666
昨日まで「差別」してた人が(県側)一夜明けたらそれを民間に押し付けるほうがよほど
自己中な感じがしますがね。

県の特約施設、旅館があったでしょう?
アイスターはババ抜きでババを引いた会社でしょ。

672 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:07 ID:AgSTlhsg
>>665
というか、人権尊重というのは、本来大上段に掲げる必要もない当たり前のことなんだけどね。
それを理解しない相手には、さてどうしたらいいんだろ。

673 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 22:08 ID:0BXxiYpP
>>668
だから無理して相手を屈服させて宿泊することにどれほどの意味があるのか?

と俺は言っているんだよ。

674 :名無しさん:04/02/23 22:10 ID:BaS7wABA

Q太郎 >>663の内容ですれたてて、
おいらなぜか立てられないんだよ>
うえええええん。

675 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 22:11 ID:0BXxiYpP
>>672
人権尊重を疑いもせずに当たり前と言っている時点で、お前の底は知れる。
人権を尊重することがいかに困難であるのかについての考察が欠如している。

676 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:11 ID:MMq+yu9M
>>669
差別を行えば、最終的には罰則を用いるのは当然のことですけど・・・?
繰り返しますが、相手は譲歩案も蹴ったのですが

>>671
行政の長は我々が選んでいるのであり。その政策は我々が責任を負います。

>>673
ですから。
差別を貴方は認めるので?
差別を肯定するのであれば最終的には法的手段をとらないといけなくなりますが。
法律論でいくなら「日本国憲法」を持ち出しますけど。

677 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:12 ID:V/kg43yT
人権ヒステリーVS真の患者擁護派の様相を呈してきましたな。

678 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:13 ID:AgSTlhsg
>>675
困難だと尊重しなくていいとでも?
水は低いところに流れるな。

679 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:13 ID:MMq+yu9M
>>675
人権を尊重することが困難であるのだからこそ啓蒙、啓発活動を行っているのであり。
その活動不足による弊害は我々一人一人が負います。


680 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:16 ID:W8H/xn9W
>>667
この手の発言を見て、いつも二つの事を感じます。

@県側が「内風呂で」とい譲歩案を出すという事は、元患者が大浴場に団体で入っていくと、
 ホテルや他のお客に何らかの迷惑が掛かる事を、県側は認識していたという事。
 元患者は普通の人と変わらないのだから、予約時に告げる必要は無いという県側の発言と矛盾を生じる。

Aこの条件で元患者を受け入れたとして、もし元患者が約束を破って大浴場に入っていったらどうなるのか?
 約束が違うから出て行ってください。入らないでください。と言えるのか?
 そこで、やはり差別という話に成るのではないか。

681 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 22:17 ID:0BXxiYpP
>>676
法律論なんていう低次元の話をしているんじゃないんだよ。
それだったら、最初から結論は出ている。
それと俺は差別は可能な限り否定すべきであると考えるが、「人間は差別をする生き物である」という
面を忘れてはならないと思っている。
ここで憲法だの基本的人権だの言っている奴がいるようだが、「基本的人権」ってお前ら何だか考えたことが
あるのか?

682 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:18 ID:yoc74K61
>>680
宿泊拒否されているということを知った元患者らが「内風呂でもかまわない」と譲歩案を出したんだが。

683 :名無しさん:04/02/23 22:19 ID:BaS7wABA
>>679
君の善意はわかるけど、
弊害は云々ってさ、格好よすぎて
なんだか、イラクのNGOみたいで、
はっきしいって、きもいです。
差別を無くすのはそんなきれいごとではいかないよ。

684 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:19 ID:W8H/xn9W
公衆浴場法第4条には、
営業者は伝染性の疾病にかかつている者と認められ、又は他の入浴者の入浴に支障を与える虞のある
精神病者と認められる者に対しては、その入浴を拒まなければならない。

とあります。
伝染性の病気であるハンセン病患者は、拒否しなければ法律違反だったわけです。
拒否しなければ法律違反から、拒否したら法律違反に、180度運用が何時からか変わった訳です。
いつの間にか法律(の運用方法)が変わったのに、行政から何の説明もなく、
ある日突然「法律違反だから」と言われれば、納得いかないのは当たり前では?

685 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:20 ID:LncajQzN
罰則とホテル宿泊と切り分けようよ

ホテル側が断った→別のホテルを探す→元患者喜ぶ
    ↓
法令違反で行政処分
    ↓
   罰金刑

これでいいじゃないか、別のホテルを探すことと、行政処分は別のことだよ

686 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:21 ID:AivdcJP3
まだこのスレはこんなぐたぐたをやってるのか。
ホテルの対応はよくなかったかもしれん。
しかし、ホテルは閉鎖するわけだしこの事により逆に患者団体の
方のイメージが悪くなっているのも事実。
だから今回のケースでの患者団体のこういったやり方も、よくな
かった。逆に新たな差別を産み出す要因を作ってしまった。

687 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:21 ID:+z1N5MuQ
>>681
>ここで憲法だの基本的人権だの言っている奴がいるようだが、「基本的人権」ってお前ら何だか考えたことが
>あるのか?

貴方のような馬鹿にも発言の機会と一票の権利が与えられている事。
それ以上でもそれ以下でも有りません。


688 :名無しさん:04/02/23 22:21 ID:BaS7wABA
おいらも
Q太郎と同意見だ
でもQ太郎、呼びかけに返事してくれたっていいだろ
がはははh。

689 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:22 ID:yoc74K61
>>684
ホテルはいつから公衆浴場になったんだ?

で、「元」って字は読める?

690 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:22 ID:AgSTlhsg
>>681
人間が元来差別をするからこそ差別を否定すべきと言う考えが出てくる。
まず最初の段階で同義反復。

で、人間は差別をする生き物で、しかし差別を否定したほうがよりよい社会を作ることができるという考え方の上に近代は成り立っている。

ここでいう否定されるべき差別とは、差別心ではなく、差別行為のこと。
この違いは把握してるか?

691 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:22 ID:V/kg43yT
>>681
そうだな。法律にもとずいてのみこの問題を考えるならば
患者のホテルへの謝罪、廃業の説明の要求もことごとく否定されるわな。

692 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 22:22 ID:0BXxiYpP
>>686
俺はそういうことを言いたかったんだよ。
>>687
説明できないんだったらいちいちレスするなよ、低能。

693 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 22:24 ID:0BXxiYpP
>>688
スマソねw
俺はこのような話題でスレを立てたくなかったものでね。
どういった議論になるのかは、目に見えているからねw

694 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:24 ID:MMq+yu9M
>>680
本来なら大浴場を使ってもかまわないのだが、双方お互い譲り合ってという気持ちに他ならないと思いますが。
そして県側が譲ってもアイスター側が譲らなかったと。
もし、ここでアイスター側が内風呂のみでとの条件付きで宿泊を認めた後で。ハンセン病元患者側が大浴場に入ればなんらかのペナルティーを与えるのは当然の行為となります。

>>681
最初から結論が出ているのであれば書き込みを続ける必要が無いのでは?
人間は差別をする生き物であるが、共同体で生活する以上それを無くしていかなければいけないのでしょう?
だからこそ最終的には法をもちだすのですが。

695 :名無しさん:04/02/23 22:25 ID:BaS7wABA
>>686
このすれはって<実は、スレが1000回に
到達したとたんに、人権屋、及び、批判精神ない人々に
スレを奪われてしまった。とほほ。
みてごらん、最初のすれとはちょっと違う。
もともとこのすれは、県や人権屋のきれいごとを考えるものだったんだけど
、もういちどスレを立てなおしてくれ。

696 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:26 ID:W8H/xn9W
>>682
もし私がホテルの経営者なら、その様な譲歩案が元患者らから出てきたとすれば、
>>680のAの可能性を考えます。

内風呂のみに入るのなら、わざわざ黒川や宮殿にこだわる事はありません。
そこまでして、何故そのホテルに元患者側が拘るのか?

拒否をしたようなホテルに、わざわざ譲歩してまで泊まりたいと思いますか?
他に、大浴場に気兼ねなく泊まれるホテルは有ったのではないでしょうか?
(実際すぐに公共のホテルに泊まったようですが)

697 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 22:26 ID:0BXxiYpP
>>694
だから、俺は権利を大上段に構えるのは賢いやり方ではないと言っているんだよ。
今回の件は、元患者のイメージを悪くしたと俺は思う。

698 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:28 ID:+z1N5MuQ
Q太郎 君に低脳って言われた・・・
初めてです。
どうしましょう?

699 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:29 ID:MMq+yu9M
>>683
きれいごとではないからこそ、最終的に法的手段なんてとったのですが。

>>684
行政の長は我々が選んでいるのであり、その行政は我々が責任を負います。

>>686
ハンセン病元患者団体のイメージがどうなっているのか、アンケート結果だとかの情報は全く知りません。
ただ、中傷文などが送られているのは確かですが



700 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 22:29 ID:0BXxiYpP
>>698
だったらさっさと説明したらいいだろ?そんなことも分からんのか?低能w

701 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:30 ID:yoc74K61
>>696
そもそも県から「旅行先はどこがいいですか?」と聞かれ、候補の一つとして
黒川温泉があがったので、県もそれに基づいて黒川温泉を選んだ。
たしか組合の方からアイスターを紹介されたんじゃなかったかな?

で、その後宿泊拒否の経緯があったわけだが、予約してた旅行の数日前に
なってから「宿泊させられません」では普通の団体旅行だって困るだろ。

702 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:30 ID:V/kg43yT
まぁ>>687は確かに低脳だ。
>貴方のような馬鹿
明らかな人権侵害。この場合は侮辱罪にあたりますな。
人権ヲタって所詮この程度の浅ーーーーい認識しかないわけですな。

703 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:31 ID:W8H/xn9W
>>694
その譲り合いの精神を、県の担当者は何故予約した時から発揮しなかったのでしょうか?

>ハンセン病元患者側が大浴場に入ればなんらかのペナルティーを与えるのは当然の行為

本当にペナルティーを与えられると思いますか?


704 :名無しさん:04/02/23 22:31 ID:BaS7wABA
マスゴミのページに行ってマスゴミでも批判するかな。
だいたい、マスゴミが正義面して建前ばっかしだからな。
で、建前だけの人権屋を持ち上げる。マスゴミは一度でも
ホテルを擁護する人間をまともにとりあげたことあるか。
だからこそ2チャンネルのような
メディアも存在理由あるんだが、ここまで人権屋がおしかける。
こんなことではこの国はようならん。がははは。

705 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 22:32 ID:0BXxiYpP
>>699
ではイメージは良くなっているとでも思うのかね?
俺は、「ハンセン関係の人とできれば関わりたくない」と思った人の方が多いと思うけどね。

706 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:33 ID:MMq+yu9M
>>696
黒川の温泉組合が大型バスでの出迎えがあるなどの条件を聞いてアイスターのホテルを推したと聞いております

>>697
だからこそ譲歩案を出してお互い歩み寄ろうとしたのでしょう?
大浴場を使わせなければ旅館業法に違反だ!!とか脅迫したのでしょうか。



707 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 22:34 ID:0BXxiYpP
>>702
おお!俺のレスを読み取ってくれてうれしいよ。
俺は最初に>>687が俺のことをバカ呼ばわりしたから、「低能」と言ったまでだ。
しかも、何の説明もしていないし。

708 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 22:36 ID:0BXxiYpP
>>706
黒川の温泉組合とアイスターの折り合いは悪かったと聞いております。

709 :名無しさん:04/02/23 22:36 ID:BaS7wABA
さいなら。マスゴミ批判に出かけてくるわ。

710 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:36 ID:W8H/xn9W
>>689
このホテルが、浴場の付属しないただのホテルだったら、そもそもこんな問題は起きなかったと思う。
黒川温泉は、外から来た人が、泊まらずに風呂だけでも入れるスタイルの温泉地だけど、
公衆浴場法の縛りは受けないんだろうか?

>で、「元」って字は読める?

ハンセン病はいつから治る病気という事になったの?日本では。

711 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:37 ID:MMq+yu9M
>>703
(水掛け論にならないように、内容を書面に残しているという前提で)その約束を破ればなんらかのペナルティーを与えるのは当然です。
そのペナルティーを与えるか、それとも多めに見るかはアイスター関係者ではないのでわかりません。

>>705
アンケートだとか明確な意識調査をしただとか聞きませんし。結果は推測できません
ただ、中傷などの文章が送られているのは確かです

712 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:37 ID:AgSTlhsg
>>705
個人的な感想を敷衍してもしょうがない。
お互いの感想文を垂れ流す場じゃないから。ここは。


713 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:38 ID:+z1N5MuQ
ハンセン氏病元患者は被害者が心地よいのです。
この間、「ホテルを閉鎖しろ」って叫んだことはすっかり忘れたいんです。
被害者は絶対なんです。
彼らからしたらね。

こういう姿勢が新たな差別(区別)を呼んでる事を誰も気付いてない事が怖い。
部落の人と同じ道を辿ってるみたいだね。


714 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:39 ID:W8H/xn9W
>>706
>黒川の温泉組合が大型バスでの出迎えがあるなどの条件を聞いてアイスターのホテルを推した

これはソースは有るんでしょうか?

715 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:39 ID:yoc74K61
>>710
温泉に病人が入っちゃいけないとでも言うつもりじゃないだろうな。

>ハンセン病はいつから治る病気という事になったの?日本では。

治る病気という点では1950年ぐらいから。

716 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 22:42 ID:0BXxiYpP
>>712
あのな、じゃあお前はハンセン関係の人のイメージが良くなったとでも思うのか?
ソースがないからと言って相手の意見を否定するような奴とは会話が成立しない。

717 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:42 ID:W8H/xn9W
>>715
>温泉に病人が入っちゃいけないとでも言うつもりじゃないだろうな。

公衆浴場法第4条には、
営業者は伝染性の疾病にかかつている者と認められ、又は他の入浴者の入浴に支障を与える虞のある
精神病者と認められる者に対しては、その入浴を拒まなければならない。

>治る病気という点では1950年ぐらいから。

その頃から、自由に大浴場に個人でも団体でも出入り出来たんでしょうか?

718 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:44 ID:1L/Sooyu
>>706
>黒川の温泉組合が大型バスでの出迎えがあるなどの条件を聞いてアイスターのホテルを推したと聞いております

やっぱり、はめられたんだね。コネ無しのよそ者だからね。


719 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 22:45 ID:0BXxiYpP
断っておくが、俺はアイスターを擁護する気もないし、元ハンセン患者を養護する気もない。
元ハンセン患者の取った行動は賢いとは言えなかった、むしろ誤りであったと言っているだけ。


720 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:46 ID:yoc74K61
>>717
>その頃から、自由に大浴場に個人でも団体でも出入り出来たんでしょうか?

基本的な知識が欠落しているようなんだが・・・らい病予防法とか熊本県地裁の判決とか
一切わかってないでしょ。

721 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:46 ID:+z1N5MuQ
>>714
それが本当ならどう考えてもババ抜きだね。
んで、温泉組合除名って。。。

アイスターも馬鹿だけど組合も腹黒いね。

まあ、最悪なのはハンセン氏病元患者を囲ってる県側と本人たちとは思いますが。

722 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 22:46 ID:u1s1R+h+
>>689

論理的に説明してあげよう。
そして理解出来たら、この質問を繰り返すのは止めてね。W

http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031122.1.html
旅館業法は、第五条で宿泊者が「伝染性の疾病にかかっていると明らかに認められるとき」など以外は「宿泊を拒んではならない」と定めている。

んで、この疾病認定の件ですね。
平成8年まで国家は隔離を合法化してました。

2002年までは隔離を合法だと国家は主張してました。

地裁判決では、、、
厚生大臣が〜ハンセン病が恐ろしい伝染病でありハンセン病患者は隔離されるべき危険な存在であるとの社会認識を放置した,,,,と述べてます。
この地裁判決の「患者」とは「原告」をさし「元患者」をさすのは当然ですね。


http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031122.1.html
だからこそ、、、
厚生労働省は今回の事件を受けて十九日、この伝染性疾病にハンセン病は含まれないことを、各都道府県などに通知。
、、、したのですよ。W

723 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:47 ID:W8H/xn9W
>>720
知っているのなら書けば良いだけの事です。貴方にとって都合が悪いのなら別ですが。
ハンセン病の患者が、公衆の大浴場に自由に出入り出来るように成ったのはいつからでしょうか?

724 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:49 ID:MMq+yu9M
>>710
らい予防法の廃止は平成8年3月31日

725 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:50 ID:1L/Sooyu
一時期、熱気が冷え込んでたけど、
これで知事選へ向けて、人権派は盛り上がるね!
メデタシ、メデタシ。

726 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:52 ID:V/kg43yT
>>722
うおっ、とうとう決定打が出たね。
ま、人権厨は「旅館業法違反したホテルは屑」なんて言って無理やりループさせるんだろうけど。
昨日はあれほどホテルの”道義的責任”を追求してたくせにね。
>>722を読んで少しは県・国の道義的責任についても考えてみたら?

727 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 22:52 ID:u1s1R+h+
>>723
>知っているのなら書けば良いだけの事です

自分で調べるのが先でしょう?
それか土下座でもして教えを乞うのが当然では?W

728 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:53 ID:yoc74K61
>>723
ハンセン病の隔離政策もしらん奴に何を説明しろというのか・・・。

ハンセン病の患者は公衆浴場に出入りできない可能性がありますね。今も昔も。もっとも
ハンセン病は伝染性の病気とは言いがたいという解釈もあるようですが。

元患者が自由に出入りできるようになったのは、>>724で書いてくれてるけどらい病予防法が
廃止になった日から。

729 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:53 ID:MMq+yu9M
>>726
らい予防法の廃止は平成8年3月31日ですが。
それがなにか?

730 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:54 ID:iKPQOwGx
っていうか、県だって今回の事件がおこった背景には、啓蒙活動が
十分でなかったと反省しており、事件後、さまざまな取り組みをおこな
っているわけだが、アイスターの対応は、そういう状況さえわきまえ
ない、輪をかけたまずだだったということは確実だと思うが。

731 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:55 ID:AgSTlhsg
>>716
じゃあ聞くが、俺が「よくなったと思う」と言ったらどうする?
「相手の意見を否定」するんじゃないのか。
要は無益な空論でしかない。


732 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 22:56 ID:0BXxiYpP
>>730
元患者にとってもマズだったけどな。

733 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 22:56 ID:u1s1R+h+
>>730

>県だって今回の事件がおこった背景には、啓蒙活動が十分でなかったと反省しており

ループだが、県知事は県の責任を完全否定してます。

734 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:56 ID:iKPQOwGx
しかもアイスターは廃業を謝罪のためだと述べているが、真に謝罪の
ためであれば、最低限でも当事者への説明をおこない、また、意見を
聞くべきだろうに。

735 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:57 ID:+z1N5MuQ
>県だって今回の事件がおこった背景には、啓蒙活動が
>十分でなかったと反省しており
>>730
嘘はいけません。県、県知事は全く反省なんかしてません。


736 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:58 ID:1L/Sooyu
伝染性の患者と非伝染性の患者を、
十把一からげに隔離したのが裁判で断罪された。
そして、薬剤の発達により、伝染性の患者なる者は、
相当以前に存在しなくなっていた。
ということでは?

737 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:58 ID:MMq+yu9M
>>732
中傷などの文章が送りつけられているのは確かですが、アンケートなどの結果がないので今回の事件がどのように受け取られているのかはさっぱりわかりません

>>733
譲歩案を出して、それでも宿泊拒否をするのですから。法的に処罰するのは当然ですが?

738 :朝まで名無しさん:04/02/23 22:59 ID:VqQvaLWr
韓国患者も入ってくるって時代に 何を脳天気な話を・・

739 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 22:59 ID:0BXxiYpP
>>731
ワカッタワカッタ、お前がバカだということがw
じゃ聞くが、例えば「牛丼が「吉野屋にないのはおかしい!」といって店員を殴る
客がDQNかどうか」はソースがないからどちらとも言えないとお前は思うんだな?
分かったよ、もう逝っていいよ、DQNw

740 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:00 ID:T3VfIBwZ
>>722
>2002年までは隔離を合法だと国家は主張してました

これは違うだろ

741 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/02/23 23:01 ID:0BXxiYpP
店員じゃない客だったw

742 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:02 ID:+z1N5MuQ
>>738
韓国人患者に何の関係が有るの?
3行くらいで説明してください。

743 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:02 ID:iKPQOwGx
>>733
> 潮谷知事は「ハンセン病に対する差別、偏見の根深さを見せつけ
>られた。県は、人権啓発について他県に負けな い取り組みをして
>きた自負があったが、一生懸命な気持ちが足りなかったのかもしれ
>ない。今回の出来事を反面教 師として、しっかりと取り組まなけれ
>ばならない」と強調した。

今回のような事件がおこったことが、啓発活動が不十分であった
からということは認識しているんだが。

744 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 23:02 ID:u1s1R+h+
>>734
>真に謝罪のためであれば、

どうでしょうか?
当事者への説明で理解出来なかったからこその廃業では?W


745 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:02 ID:MMq+yu9M
>>739
店員を殴れば傷害罪です
宿泊を拒否すれば旅館業法違反です

>>740
平成8年3月31日までのらい予防法は合法だったと2002年まで国家は主張していた。だな。

746 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:03 ID:MMq+yu9M
>>744
このホテルの経営状態の追記事がないので。判断はまだできません。


747 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:05 ID:iKPQOwGx
>>744
>当事者への説明で理解出来なかったからこその廃業では?W

説明していないんだが?

748 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:05 ID:AgSTlhsg
>>739
そうそう、君は自分の感想に賛同してくれる相手を求めているだけであって、違う感想を持つ者とその差異の原因を議論しようとしているわけではないということだ。

で、一応ここは議論の場なんで。

749 :朝まで名無しさん :04/02/23 23:06 ID:J2SM92x+
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/11/tp1119-1.html
別に通知は今回が初めてではなかったんだが、
>厚生労働省は今回の事件を受けて十九日、この伝染性疾病にハンセン病は含まれないことを、
>各都道府県などに通知。


750 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:06 ID:yoc74K61
>>207
されたら嫌だから。

751 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 23:06 ID:u1s1R+h+
>>737
>法的に処罰するのは当然ですが?
法的に処罰する=メディアを使ってホテルを糾弾する、、、、では有りません。
解りますね?

交通違反を多発させてる企業を警察が簡単に実名公開しますか?
行政違反を多発させてる企業を行政機関が簡単に実名公開しますか?

答えはノーです。

実名公表の条件は、特に書面化して有るのが当たり前です。

752 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:07 ID:W8H/xn9W
>>724
という事は、少なくとも平成8年3月31日までは、療養所から逃げ出してきたハンセン病の(元)患者が
公衆浴場に入ろうとした場合は、入場を拒まなければ営業者は罰せられた訳ですね。

平成8年4月1日以降は、営業者としてはどうすれば良いのかわからないのでは?
ハンセン病は、感染力が弱いとされているが、伝染病であり、やはり公衆浴場法第4条を適用するのが自然なのでは?
行政が何らかのアナウンスをしない限り、法律の運用方法が変わる事など末端には及び知らない事だと思いますが。

753 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:07 ID:+z1N5MuQ
元患者が「ホテルを閉鎖しろ!!」って言って
実際、閉鎖するんだから何が不満があるのか訳がわかんない?
ハンセン氏病元患者の希望通りになって満足だしょ?
けれでもまだご不満?

754 :真実:04/02/23 23:07 ID:cKHmIcF5
小生ホテル業界に
携わった事があるが、養護施設、身障者、関係は、
ゴロツキ、組関係より手におえない。組関係も、
無理難題を言ってくるが、それなりに対処すれば
お礼の言葉はあるし、チップははずんでくれるし、
定価で支払いに応じてくれる。
養護施設、身障者は無理難題は当然だと思い
支払いは値切る、強気にでると、関係団体から抗議の嵐。
有るだんたいに少し譲歩すると、ああら不思議、関係者に
広まり、我も我も。断ると、「差別だ、偏見だ、、etc」
どっちがヤクザかわからない。これが、こいつらの実態だ。




755 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:09 ID:V/kg43yT
>>743
「そんなのは反省になってない。直接園に来て心に染み入るような反省をしる!」
って言われても当然言う事きくんでしょうね?県知事は。


756 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:09 ID:AgSTlhsg
>>752
法令の改正に気を配るのは該当業種なら当然だと思うのだが。

あと、「元」患者も拒否対象だったのかがいまいちはっきりしてないんだが。

757 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:09 ID:iKPQOwGx
>>753
>元患者が「ホテルを閉鎖しろ!!」って言って
>実際、閉鎖するんだから何が不満があるのか訳がわかんない?

閉鎖しろという意見は話し合いの過程で個人から出たもの。
自治会の正式な意見ではないし、自治会は、12月に謝罪を受け入れて
いる。

758 :朝まで名無しさん :04/02/23 23:11 ID:J2SM92x+
>>752

平成8年4月1日以降
営業者「あなたハンセンでしょ、うつるから入るな」
元患者「これ裁判結果、これ医療情報、貴方がどうすればよいかわかった?」
営業者「ギャフン、どうぞお入りください」
だろ。

759 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 23:11 ID:u1s1R+h+
>>743

こ、これは、、、県知事の反省じゃなく、、、自慢話では、、、、、?

760 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 23:14 ID:u1s1R+h+
>>756

>あと、「元」患者も拒否対象だったのかがいまいちはっきりしてないんだが。

これにも回答しましょう。W
地裁判決を読めば、国家は「患者」と「元患者」の区別無く差別政策を推進・放置したと読み取れます。
解りますね?



761 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:14 ID:+z1N5MuQ
>>757
役員の人でしょ?

んで閉鎖したら「あてつけだ!」って・・・w
たぶんあてつけでしょう。
でもアイスター側に先手を打たれた元患者側が悪者です。
「被害者」の取り合いですか?w

762 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:16 ID:W8H/xn9W
>>756
法令の改正に気を配るのは当然でしょう。いくらザル法でも。
この事例の場合、法令のどこが改正されたのでしょうか?

763 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 23:17 ID:u1s1R+h+
>>757

入所者の自治会役員という自治会を代表する立場の人間が公式の席上「廃業しろ」と激しく要求した。

毎日新聞より

764 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:18 ID:MMq+yu9M
>>751
宿泊拒否をしている時点で違法な行為をしていることになりますが?
交通違反を多発しているのは、少し曖昧。緑ナンバーならば別ですが
白ナンバーなら個人所有です
行政違反のほうなら公表してますけど・・・雪印の件だとかはもちろんご存じですよね。

765 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:18 ID:V/kg43yT
>>761
>「被害者」の取り合い
上手いな!

766 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:18 ID:iKPQOwGx
>>763
もし廃業を要求していたのなら、旅館が廃業もしていないのに
入所者は、なぜアイスターの謝罪をうけいれたのか?
それを説明してもらおう。

767 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:19 ID:jTFtOw0I
>>763
町内会役員の意見は町内会の総意なのか?

768 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:20 ID:i8xlyIQk
>>760
元患者は宿泊拒否の対象じゃなかったと思われ。
なぜなら、今回の件と同趣旨の事業は昭和40年代からも
行われてきたから。
宿泊拒否どころか、隔離の対象だったのなら旅行自体が
許されたとはとても思えない。

769 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:23 ID:gvgOI3xo
この問題は12月20日に和解
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031221.1.html

1月5日には本社が「今後は無条件受け入れ表明」
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20040105.1.html

以上で県、元患者団体とホテル、アイスター側の交渉問題は解決済みです。

770 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:23 ID:bbUnbSCr
>>751
> 交通違反を多発させてる企業を警察が簡単に実名公開しますか?
> 行政違反を多発させてる企業を行政機関が簡単に実名公開しますか?
刑法犯と行政法犯の区別ができてないようですね。

> 実名公表の条件は、特に書面化して有るのが当たり前です。
ちょっと文意が図りかねるけど、「事実の公表」には法的根拠は不要というのが
行政法の一般説です(法的根拠を要するという意見もありますが)。

771 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:23 ID:AgSTlhsg
>>762
言いたいことはわかる。
その点は君の言う通りだな。

ただ、それ以前に、元患者も拒否対象だったのかがはっきりしてないんだよ。
治癒した患者が拒否対象かといえば、常識的にはそうではないわけで。

772 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:24 ID:d3Ab78/2
同意の上だったのだろうし、ほかにも拒否した旅館ホテルは無数にあったと思われますよ。
拒否しても当然ならね。
>>768

773 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:26 ID:W8H/xn9W
>>758
公衆浴場法には、
伝染病患者に対する入浴拒否をしなければならないという規定は有りますが、
入浴拒否した場合の罰則は規定されていないようです。

平成8年の時点では裁判も終わってません。

774 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:27 ID:d3Ab78/2
支援団体は和解してませんが?
>>769

 一方、ハンセン病国賠訴訟菊池恵楓園原告団の志村康団長は
「アイスター側が『宿泊拒否は当然』との姿勢を継続してきたことが、
恵楓園への中傷の手紙など二次被害の要因となった。今回の謝罪でも
その責任については触れておらず、まだ不十分」と批判した。

775 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:27 ID:+z1N5MuQ
>>766
和解なら片方の意見が100%受け入れられることはありません。
まあ、これは表面上の話しですがね。
テレビで口から泡を出さんばかりに「閉鎖しろ!」って言ってたことは
イメージ的には大失敗でしょう。
○○人や○○○落の人と変わんないもん。
一般人を味方に付けれなければ「負け」です。

776 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:28 ID:W8H/xn9W
>>768
最初から温泉旅館に泊まり、他の一般客に混じって大浴場に入浴するような事業でしたか?

777 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 23:29 ID:u1s1R+h+
>>764

>行政違反のほうなら公表してますけど・・・雪印の件だとかはもちろんご存じですよね。

実名公表はきちんと条件を書面化してます。
雪印は「人命」に関わるからだろ?

緑ナンバーの件も同じです。

頭、大丈夫?

778 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:29 ID:1L/Sooyu
知事選が近い。

期日前と不在者投票用紙、各市町村選管に配布−−県選管 /熊本
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040221-00000003-mai-l43

779 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:29 ID:i8xlyIQk
>>772
だろうしだとか、思われますとといったあなたの希望的観測の
混じった推定は別にいいです。重要なのは、宿泊拒否する事
が法的にも合法化だったかどうかということです。
今はそこを議論してるんですから。

780 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 23:30 ID:u1s1R+h+
>>766

ソース間違い。
西日本新聞。

西日本新聞に聞いてね。

781 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:30 ID:MMq+yu9M
>>777
刑法犯と行政法案の区別はできましたか?


782 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 23:31 ID:u1s1R+h+
>>770
>刑法犯と行政法犯の区別ができてないようですね。

刑法って、、、?????????

783 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 23:33 ID:u1s1R+h+
>>779

地裁が、国家の姿勢がそうだったと認めてます。

784 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:33 ID:iKPQOwGx
>>774
和解してますが?
同サイトより

>同日午前には、同社の江口忠雄社長が菊池恵楓園を訪れ、「われわ
>れの対応が 全面的に誤っていた。今後は行政の啓発活動にも協力し
>ていきたい」と謝罪文を読 み上げた。同園入所者自治会はこれを
>受け入れ、上部団体の全療協も受諾した。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031221.1.html

785 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:34 ID:MMq+yu9M
>>783
平成8年3月31日までのらい予防法は合法だったと2002年まで国は言い続けていたとして
それがなにか?

786 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:34 ID:W8H/xn9W
>>771
らい病は不治の病だったので、元患者という概念は無かったのでは。

787 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:35 ID:iKPQOwGx
>>780
>西日本新聞に聞いてね。

今度は責任転嫁ですか?
自分が説明できもしないものを言うものではありませんよ。

788 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 23:36 ID:u1s1R+h+
>>785

じゃ、少なくとも平成8年3月31日までは宿泊拒否が可、、、と認められますね。W

789 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:36 ID:iKPQOwGx
ちなみに・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
入所者側からは、会見で県に責任転嫁したことや西山前社長のコメント
がないことなどに異論が出たが、太田明 会長が「納得いかないが、
(江口)新社長のはなむけのために」と謝罪文を受け取り、和解した。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.1.html

しかし、入所者自治会は最終的に謝罪文を受け取った。太田明会長は
「納得いかないが、問題を長引かせるの は、ハンセン病の啓発にもマイ
ナスと判断した。こちらから歩み寄って受け取ったというのが率直な
気持ち」と苦渋 の表情を浮かべた。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.2.html

790 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:37 ID:MMq+yu9M
>>788
あなたの頭はタイムスリップをしていて、今回の宿泊事件が平成8年以前に起こったことになっているのでしょうか?

791 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 23:37 ID:u1s1R+h+
>>787

だって、

入所者の自治会役員という自治会を代表する立場の人間が公式の席上「廃業しろ」と激しく要求した。

と西日本新聞に有りますから。W


792 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:37 ID:d3Ab78/2
>>784
支援団体は了承してない。どこみてるんだか

793 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:38 ID:vObe16OV
>>784 
>一方、ハンセン病国賠訴訟菊池恵楓園原告団の志村康団長は
>「アイスター側が『宿泊拒否は当然』との姿勢を継続してきた
>ことが、恵楓園への中傷の手紙など二次被害の要因となった。
>今回の謝罪でもその責任については触れておらず、まだ不十分」
>と批判した。

不十分だそうだが?


794 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:38 ID:1dJbQIXp
! お前はただディベートをしたいだけなんだろうがな。
このテーマは資本主義がどうとか噴飯物の自説をぶち上げたりと
お前の自己顕示欲を満たすためのテーマとしては重過ぎるんだよ。
終わりの無いディベートをしたいのならここに行け。

【【【モー娘。一番足が臭いのは?】】】
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1077116242/l50

795 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 23:38 ID:u1s1R+h+
>>790
あ、ああああ、、、貴方って、、、、、W

796 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:39 ID:MMq+yu9M
>>791
この発言を園として「公式発言」と認めると表明でもあったか?
つか、発言取り消しが無かったから「公式発言」なんだっ
とかいう間抜け論は却下な〜
そんな事言ったら、国会なんか収集の付かない話しになるだろ?

797 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:40 ID:+z1N5MuQ
もうそろそろ結論を出しましょう!!
ハンセン氏病元患者は気持ち悪い。(マジで
アイスターは詐欺師だけどズル賢いw
県、県知事は全くの馬鹿でいいですか?

798 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 23:40 ID:u1s1R+h+
>>796
じゃ、、、、

入所者の自治会役員という自治会を代表する立場の人間が公式の席上「廃業しろ」と激しく要求した。

西日本新聞より、、、、

これでいいよ。W

799 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:41 ID:d3Ab78/2
>>790
事実上は2年前の控訴断念からだな。
それで認知もしてない準備不十分なホテルがあっても不思議じゃない。
温泉組合が斡旋したらしいが、ババ抜きみたいなもんじゃないのか

800 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:43 ID:iKPQOwGx
>>792、793
当事者である菊池恵楓園入所者は謝罪を受け入れ、和解しているんだが?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
入所者側からは、会見で県に責任転嫁したことや西山前社長のコメント
がないことなどに異論が出たが、太田明 会長が「納得いかないが、
(江口)新社長のはなむけのために」と謝罪文を受け取り、和解した。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.1.html

しかし、入所者自治会は最終的に謝罪文を受け取った。太田明会長は
「納得いかないが、問題を長引かせるの は、ハンセン病の啓発にもマイ
ナスと判断した。こちらから歩み寄って受け取ったというのが率直な気
持ち」と苦渋 の表情を浮かべた。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.2.html

801 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:43 ID:vObe16OV
ハンセン病国賠訴訟菊池恵楓園原告団の志村康団長は
アイスター側の謝罪は不十分としている。
これ以上の謝罪として「廃業」を選択することはありえるな。
なにがあてつけなんだろうか?

患者団体が常識的には許されないような抗議をして、ホテルを
廃業に追い込み、そのうえでの廃業を「あてつけ」と言うよう
では患者団体が一方的な悪人に見られても仕方ないだろう。


802 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:44 ID:MMq+yu9M
>>798
だからそれは映像でも公開されない限りは完全にはわからないと言っているのでが。
アイスターと対峙して着席していたのは役員達だけだったが
部屋の外に元ハンセン病患者の人達がいて見守っていたのかもしれない。
記事に部屋の外の様子を記してあったのか?

803 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:44 ID:W8H/xn9W
平成8年3月31日までは、
ハンセン病(元or現)患者を拒否しなければ、逆に営業者が罰せられたであろう事がわかりました。

それを踏まえた上で、熊日のこの記事はやはり注目に値すると思う。

(記事引用開始)
 厚生労働省は今回の事件を受けて十九日、この伝染性疾病にハンセン病は含まれないことを、
各都道府県などに通知。県も同様の内容の指導文書を十八日、保健所などに送付した。
しかし、国、県ともにこれまでこのような通知は一度も行っていなかった。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031122.1.html
(記事引用終わり)

旅館業法、公衆浴場法とも、一切文面は変わっていない。
が、実際の運用は、いつの間にか
ハンセン病(元or現)患者を拒否しなければ罰せられる

ハンセン病元患者を拒否すると罰せられる

という風に、何の通知も無いまま180°変わってしまっている。
こんなもの守れる訳が無いと思うのだが。

804 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:46 ID:i8xlyIQk
>>783
>この地裁判決の「患者」とは「原告」をさし「元患者」をさすのは当然ですね。

この裁判は、原告の元患者が、現役の患者の頃に受けた国の隔離政策の
不当性を争ってる裁判ですよ。 理解できてます?

805 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:46 ID:1dJbQIXp
! ◆dMcf.sNJmw

おこちゃまのディベートの時間はもう終わりだ、寝ろ。

806 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 23:48 ID:u1s1R+h+
>>802

妄想ですな。W
それだと、あらゆる事象について映像がないとソースとして通用しないことになる。
あらゆる議論は不毛となる。

「映像がない?」W

807 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:48 ID:jTFtOw0I
>>803
>ハンセン病(元or現)患者を拒否しなければ罰せられる

だから元患者をなんで拒否しなきゃならないの?

808 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:48 ID:V/kg43yT
ホテルは悪いって結論は出てるのに何を言い争ってるの?
法律違反したから悪いのは当然でしょ?それより次は県の責任について議論しませんか?
!氏も粘着にいくら説明しても無駄だって。彼らは分かろうとしないんだから、、、


809 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:49 ID:MMq+yu9M
>>804
官報として交付した時点で公表したことになります。
平成8年3月31日付け健医第110号厚生事務次官通知
宿泊業を営むものとして自分から入手していないのであれば業務怠慢です

810 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:49 ID:gvgOI3xo
>>774
それは一旦和解した後にアイスター側が責任転嫁してるから。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20040206.1.html
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20040210.1.html
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20040130.1.html

811 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:50 ID:MMq+yu9M
>>806
他の可能性が有るということだけを言っている
私の発言を否定できるのであればどうぞ。
ここでわかっているのは役員が着席してアイスターの人と対峙していたのと「閉鎖せよ」との罵倒が飛んだことは確か。

812 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:50 ID:VqQvaLWr
そろそろ 行動起こせよ 能書きはいいからさ

813 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 23:51 ID:u1s1R+h+
>>804

はあ?????

814 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 23:53 ID:u1s1R+h+
>>808
>無駄だって。

最近、反省しております。
ただ、事実関係を故意に捻じ曲げて書き込みする輩はどうしても許せない性分でして。W

以後、留意します。

815 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:54 ID:iKPQOwGx
旅館の廃業をアイスターは謝罪のためと言いながら、いっさい関係者に
説明をおこなっていない。
自治会も謝罪を受けいれ、おさまりかけていたもの、再度、蒸し返す
アイスターはDQNなんだが。

816 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:55 ID:MMq+yu9M
>>814
都合の悪い質問に無視するということも反省するように

817 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:55 ID:V/kg43yT
>>811
言えば言うほど泥沼・・・

818 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:56 ID:i8xlyIQk
ハンセン病(元or現)患者を拒否しなければ、
逆に営業者が罰せられたであろう事がわかりました。

じゃあ、昭和四十年代から平成八年まで、元患者を宿泊させた営業者は
なぜ罰せられなかったのですか?w


819 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:56 ID:W8H/xn9W
>>809
横レスですが、これのどこに旅館業法について書いてあるんでしょうか?
http://wwwhourei.mhlw.go.jp/%7Ehourei/cgi-bin/t_docframe.cgi?MODE=tsuchi&DMODE=CONTENTS&SMODE=NORMAL&KEYWORD=&EFSNO=1898

820 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:56 ID:MMq+yu9M
>>817
わからないことはわからない。
わからないことをわかると決めつきるのであれば、それなりの証拠を必要とする
以上

821 :◆dMcf.sNJmw :04/02/23 23:57 ID:u1s1R+h+
>>811

入所者の自治会役員という自治会を代表する立場の人間が公式の席上「廃業しろ」と激しく要求した。

西日本新聞より、、、、

>他の可能性が有るということだけを言っている

しかし、そんな事は記事にも書かれてません。
記事に書かれて無い可能性を言及出来るなら、なんでも有りです。W

>>808

これを最後にします。W

822 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:58 ID:d3Ab78/2
>>800
いいから逝けよ。支援団体と最初からいってるだろうが。
>>809
また建前君の登場か? そんなもんだれもみてないって。
常識だろ。旅行業者集めて講習会なんかやってたのか、やってないなら
県の広報不足。


823 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:59 ID:W8H/xn9W
>>818
外部の人間が入れる形態の浴場を伴う温泉宿でなければ、公衆浴場法の適用を受けないようなので、
伝染病患者を泊めても旅館業法に罰則が無いという事では。

824 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:59 ID:iKPQOwGx
>>821
もし廃業を要求していたのなら、旅館が廃業もしていないのに
入所者は、なぜアイスターの謝罪をうけいれたのか?それを説明してもらおう。

西日本新聞に聞けというのは、単に君のバカさかげんを晒すだけ。
説明もできないものを、曲解して引用しているだけだから。

825 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:59 ID:vObe16OV
>>815
世間的には患者団体の抗議がやりすぎだと思われてるな。
客観的にみても患者団体の思い上がりが鼻につく。
弱者なら何をやっても許されるという考え方はおかしい。

アイスターがダメなら他のホテルに泊まればよかろう。
「啓蒙」とやらを謝罪問題にからめるようなやり口が
卑怯なのだ。

826 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:00 ID:rXzdZHEi
>>818
元患者を宿泊させようが温泉に入れようが罰せられないっての。
バカか?

827 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:00 ID:7gyeq1SG
>>815
はい。アイスターはDQNでした。で、終了。
県のやり方はどうなのかなぁ?

828 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:01 ID:nUYooISH
>>815
裏で脅迫されていたかもしれんぞ。
>>818
法の弾力的運用。
それを改正後は、やらなかったのがそもそもの間違い。


829 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:01 ID:LqS9NXdk
>>821
西日本新聞より
http://www.nishinippon.co.jp/news/2004/hansen/kiji/kiji05.html
 自治会は、前田総支配人の反省不足を指摘し、「総支配人としてどう責任をとるのか」「旅館業法違反処分にどう対応するのか」「社会にどう説明するのか」について質問。
さらに「総支配人を辞めろ」「ホテルを閉鎖すべきだ」など、激しい発言が相次いだ。

さて>>821みたいな文章はどこにあるのかな?

830 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:01 ID:Sn22tVIJ
>>824
>もし廃業を要求していたのなら、旅館が廃業もしていないのに
>入所者は、なぜアイスターの謝罪をうけいれたのか?それを説明してもらおう。

廃業要求は社会通念上許されない横暴な要求だからだろう。



831 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:03 ID:H0u9tXIQ
>>822
>いいから逝けよ。支援団体と最初からいってるだろうが。

そもそも、ハンセン病国賠訴訟菊池恵楓園原告団支援団体は
廃業を要求していないのだが?

832 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:05 ID:LqS9NXdk
>>819
旅館業法において宿泊を拒否して良い事由にあてはまらないということです

>>882
県の啓蒙不足だからとて宿泊拒否をして良いことにはなりません
県は譲歩案を出したのに、それでも宿泊拒否をしました

>>825
どこかのマスメディアが今回の件でアンケートでもおこなったのでしょうか?



833 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:05 ID:nUYooISH
廃業の話なんかしてない。支援団体がまだ和解してないということ。
>>831


834 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:05 ID:H0u9tXIQ
>>825
>弱者なら何をやっても許されるという考え方はおかしい。

ハァ?旅館に泊まることが特殊なのか?
不当な宿泊拒否されることに抗議するのが特殊なのか?

>アイスターがダメなら他のホテルに泊まればよかろう。
よそのホテルもダメならどうするの?そして次のホテルもダメだったら?

835 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:06 ID:Sn22tVIJ
以下の記事のは「さらに」という接続により「自治会」としての
公式な発言と読める。

>自治会は、前田総支配人の反省不足を指摘し、
>「総支配人としてどう責任をとるのか」
>「旅館業法違反処分にどう対応するのか」
>「社会にどう説明するのか」について質問。
>さらに「総支配人を辞めろ」「ホテルを閉鎖すべきだ」など、
>激しい発言が相次いだ。

836 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:07 ID:H0u9tXIQ
>>833
和解していないが、ハンセン病国賠訴訟菊池恵楓園原告団は、
旅館を廃業にしろなんて言っていないし、それが謝罪になるとも
言っていない。

837 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:08 ID:LqS9NXdk
>>835
この発言を園として「公式発言」と認めると表明でもあったか?
つか、発言取り消しが無かったから「公式発言」なんだっ
とかいう間抜け論は却下な〜
そんな事言ったら、国会なんか収集の付かない話しになるだろ?

838 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:08 ID:H0u9tXIQ
>>835
公式の要求というのなら、自治会は、アイスターが旅館を廃業しな
かったのにどうして謝罪を受け入れたのか?

839 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:08 ID:Sn22tVIJ
>>834
抗議がやりすぎだな。「啓蒙」しろというのは傲慢。

>よそのホテルもダメならどうするの?そして次のホテルもダメだったら?

そうならば抗議の対象はホテルではないことになるだろう?
問題の本質はそういう部分にあるのではないのか?


840 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:08 ID:nUYooISH
>>832
啓蒙不足は認めるわけだな

その論理でいくと法改正前は違法だったのに泊めていいわけはありません
となるよな?
単に順法の奴隷でしかないですな。


841 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:11 ID:7gyeq1SG
>>834
ほう、そんなに宿泊拒否するホテルが多数あるかもしれないのか。
啓発がよほど不足してるんだね〜

842 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:11 ID:Sn22tVIJ
>>838
>公式の要求というのなら、自治会は、アイスターが旅館を廃業しな
>かったのにどうして謝罪を受け入れたのか?

ホテルに対して廃業を要求することは社会通念上認められない
傲慢な要求だからだろう。

843 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:11 ID:LqS9NXdk
>>840
我々は法によって守られているのですが。
守られていることにって共同生活を営んでいるのに、なんで”奴隷”となるので?
法を作るのは我々ですが。

844 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:11 ID:H0u9tXIQ
>>839
問題の本質は、啓蒙活動が十分でないということであり、
ホテル側に適宜、説明をおこない、理解してもらうことが必要
であろう。

今回、社名を公表する前に、行政は旅館に対して何度も説明をおこ
なっている。にもかかわらず宿泊拒否の姿勢を変えなかったとすれば、
旅館側の姿勢が著しく問題であると言えるが?


845 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:13 ID:H0u9tXIQ
>>842
回答になっていないんだが?
もっと論理的に説明しなさい。

846 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:14 ID:JrUuMZVp
>>823 >>828
じゃあ、
>ハンセン病(元or現)患者を拒否しなければ、
逆に営業者が罰せられたであろう事がわかりました。

というのは、間違ってるということになるねw


847 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:14 ID:Sn22tVIJ
>>837
>この発言を園として「公式発言」と認めると表明でもあったか?
>つか、発言取り消しが無かったから「公式発言」なんだっ
>とかいう間抜け論は却下な〜
>そんな事言ったら、国会なんか収集の付かない話しになるだろ?

間抜けなのは君だな。
公式の場での発言であり公に報道されている。
それを取り消さない以上は公式の発言として扱われる。

これがなぜ
>国会が収集のつかない話し合いになる
につながるのか全く不明だが?


848 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 00:15 ID:AKY45khO
>>844

じゃ、県の責任は全く無いとの主張ですか?

849 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:16 ID:kNmkl6Hn
>>832
>旅館業法において宿泊を拒否して良い事由にあてはまらないということです

これをどう読むとその様な結論に至るんでしょうか?誤魔化さずにお願いします。
http://wwwhourei.mhlw.go.jp/%7Ehourei/cgi-bin/t_docframe.cgi?MODE=tsuchi&DMODE=CONTENTS&SMODE=NORMAL&KEYWORD=&EFSNO=1898

850 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:17 ID:LqS9NXdk
>>847
マスメディアの人達がいる中での発言ですけど
一個人の発言がなんで自治会の総意になるので??


851 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:18 ID:LqS9NXdk
>>849
読んでの結論ですが。どこがわからないのでしょうか?

852 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:19 ID:LqS9NXdk
>>848
なら、今回のことで県の責任とは何?

853 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:20 ID:QocLy207
県の仕事はアイスターのようなハンセン病に無知な個人・企業に対してきちんとした啓蒙を行い、
それでもなお差別的取り扱いが行われるのなら行政処分を含めた指導をしていくことだろ。

この点において、県は責任を果たしてるじゃん。


854 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:21 ID:7gyeq1SG
>>844
>問題の本質は、啓蒙活動が十分でないということであり、
>ホテル側に適宜、説明をおこない、理解してもらうことが必要であろう。
>今回、社名を公表する前に、行政は旅館に対して何度も説明をおこなっている。

啓蒙の対象はホテルじゃなく一般市民に対してなんですが・・・
ピントずれすぎでは?

855 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:21 ID:Sn22tVIJ
>>845
>もっと論理的に説明しなさい。

了解した。
ID:H0u9tXIQ にも分かるように説明しよう。
福祉で食っている団体が、地元に雇用を生み納税を行っている企業
に対して、宿泊拒否を理由に「廃業を要求する」ことは、傲慢であり
社会的に認められない悪質な恫喝だと自治会も気がついたからだ。

仮にホテルが廃業してしまえば患者団体に批判が集まるので
廃業をしなくても謝罪を受け入れたのだ。
実際にホテルが廃業してしまって、自治会が困った状況になったのは
説明するまでもない。ハンセン病患者はやりすぎたんだよ。

856 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:21 ID:H0u9tXIQ
>>847
>それを取り消さない以上は公式の発言として扱われる。

マスコミもその発言を公式のものとは報道していない。
実際、自治会は旅館の廃業なくとも謝罪を受け入れているし、
アイスターも1月時点で、営業継続の方向性だったではないか?
事実関係を論理的に見ればわかることさえしないのは、単にバカ。

857 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:22 ID:nUYooISH
>>843
だったらあなたにも責任があるわけで
直接謝罪に言ったらどう?
我々の造った法で迷惑をかけたと。


858 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:22 ID:H0u9tXIQ
>>854
>啓蒙の対象はホテルじゃなく一般市民に対してなんですが・・・

市民も企業も同じく啓蒙の対象だと思うが?
何を根拠に企業を除外するのか?

859 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:23 ID:LqS9NXdk
>>855
一個人の発言が何故総意と扱うので
閉鎖との要求が公式にアイスター側に伝えられたので?

860 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 00:25 ID:AKY45khO
>>852

回答できないの?したくないの?W

861 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:25 ID:nUYooISH
>>846
間違いというより、拒否できる権限があったんだろ。


862 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:26 ID:QocLy207

むしろアイスターになんらかの指導なり処分なりをしなければ、県は責任を果たしたとは言えないぽ。

863 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:26 ID:kNmkl6Hn
>>846
温泉宿の様な、旅館業法、公衆浴場法の両方の適用を受ける営業者の場合は
ですね。
で、今回の黒川のホテルはその両方の適用を受ける営業者ではないかと。

熊本県のふるさと訪問事業は、平成14年から拡充されたとは書いてありますが、
それ以前はどういう形態であったかわかりません。

石川県の里帰り事業に付いての記事を参考までに

石川県の里帰り事業は71年(昭和46年)から始まりました。
当時は、群馬県など全国5か所の療養所に、50数人の県出身者がいました。毎回10人ぐらいが、
県知事の公舎やお寺を宿泊場所にして、2泊3日で県を訪れ、兼六園などの観光地を回りました。
http://hokuriku.yomiuri.co.jp/kodomo/02-01/2-0117i.htm

864 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:26 ID:Sn22tVIJ
>>850
>マスメディアの人達がいる中での発言ですけど
>一個人の発言がなんで自治会の総意になるので??

ID:LqS9NXdk 君は理解力に問題があるようだ。
>>835 >>847 を読んで理解できなければ寝たほうがいいだろう。


865 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:26 ID:LqS9NXdk
>>857
だからこそ差別なく人としてハンセン病元患者の人を見よう、でしょ?
我々が軟禁状態にした以上。療養所を閉鎖せずに税金を使って運営しておりますが?

866 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:27 ID:H0u9tXIQ
>>855
>仮にホテルが廃業してしまえば患者団体に批判が集まるので
>廃業をしなくても謝罪を受け入れたのだ。
12月時点で、アイスターは廃業をほのめかしてもいなかったし、
何を根拠に言っているのか?

それに、なんで2月にはいってアイスターは旅館を廃業したのだ?


867 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:29 ID:LqS9NXdk
>>860
問題がわからなければそれに対する答えを用意できません。

>>864
一個人の発言がどうして総意になるかと聞いているのです。
そして
当事者である菊池恵楓園入所者は謝罪を受け入れ、和解しているんだが?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
入所者側からは、会見で県に責任転嫁したことや西山前社長のコメント
がないことなどに異論が出たが、太田明 会長が「納得いかないが、
(江口)新社長のはなむけのために」と謝罪文を受け取り、和解した。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.1.html

しかし、入所者自治会は最終的に謝罪文を受け取った。太田明会長は
「納得いかないが、問題を長引かせるの は、ハンセン病の啓発にもマイ
ナスと判断した。こちらから歩み寄って受け取ったというのが率直な気
持ち」と苦渋 の表情を浮かべた。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.2.html



868 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:29 ID:nUYooISH
>>865
ホテルも税金払ってますが?あほだな。


869 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:30 ID:kNmkl6Hn
>>851
貴方の様な超能力者なら、健医第110号厚生事務次官通知を読んで、
旅館業法の運用方法が変わると達観出来るかも知れませんが、

一般的には、この記事のように、

(記事引用開始)
 厚生労働省は今回の事件を受けて十九日、この伝染性疾病にハンセン病は含まれないことを、
各都道府県などに通知。県も同様の内容の指導文書を十八日、保健所などに送付した。
しかし、国、県ともにこれまでこのような通知は一度も行っていなかった。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031122.1.html
(記事引用終わり)

一度も通知を行なっていなかったと考えるのが普通ですね。

870 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:31 ID:rXzdZHEi
アイスターのHPには廃業云々はなく、自らが啓発活動をしていく、今後無条件で宿泊を
受け入れる、ってのが相変わらず掲載されているわけだが、これは公の発言ではないのか?

871 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:31 ID:nUYooISH
>>867
県がお膳立てした政治ショーだな。

872 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:31 ID:LqS9NXdk
>>868
企業が税金を納めるのは当然のことです
それがなにか?

873 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:35 ID:Sn22tVIJ
>>866
>それに、なんで2月にはいってアイスターは旅館を廃業したのだ?

アイスターではないからはっきりとはわからないが
患者団体による執拗な抗議により、一方的にホテルが悪者とされた
事で経営が困難になるとの判断だろう。
事実を隠蔽して予約を行った県に対する抗議の意味もあると考えられる。

874 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:35 ID:nUYooISH
その税金の中からも補償がでているし、園の予算も確保できるのだろうに
そういう視点がまったくないね。えらそうにしぶしぶ謝罪文を受け取ったってね。

875 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:35 ID:LqS9NXdk
>>869
超能力者でないとらい予防法の廃止がわからないのですか?


876 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:36 ID:pIz2O21H
保護優遇施設も廃業しろよ。

877 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:36 ID:LqS9NXdk
>>874
数十年間軟禁生活を送ってみますか?

878 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:36 ID:nUYooISH
>>832
啓蒙不足は認めるわけだな

その論理でいくと法改正前は違法だったのに泊めていいわけはありません
となるよな?
単に順法の奴隷でしかないですな。

879 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:38 ID:nUYooISH
>>877
それも合法だったわけであなたの論理で言うと法を守るのはあたりまえ。


880 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:38 ID:LqS9NXdk
>>878
我々は法によって守られているのですが。
守られていることにって共同生活を営んでいるのに、なんで”奴隷”となるので?
法を作るのは我々ですが。

881 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:39 ID:pIz2O21H
>>877
いいね。
生活が保護された上に金までもらえる。
車も持てるし外泊もOKな軟禁。
うらやましい。

882 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:40 ID:rXzdZHEi
>>879
戦後のらい病予防法は違憲だったと判決が出ているわけだが。

883 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:41 ID:Sn22tVIJ
>>867
>一個人の発言がどうして総意になるかと聞いているのです。

自治会の代表として現場にいた場合、
その発言は一個人の発言ではなく「自治会」の意見となる。
ID:LqS9NXdk 君は理解できないのかな?
自治会の意見と食い違う場合は取り消さなければならない。

これは政治の世界も同様。
党の代表として発言する場合は党の見解とみなされる。
党を代表していない場合は、政治家個人として党の見解と
異なる発言する事は可能。

884 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:44 ID:QjDiTPMm
組合側はホテルを説得した上で、
宿泊を拒否された元患者らを受け入れる方針だったが、
すでにどの旅館も予定が入っていて宿泊先が確保できなかったという(ぷっ
で、結局泊まれたのが日赤研修センター

885 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:45 ID:kNmkl6Hn
>>875
らい予防法の廃止がわかると、伝染性疾病にハンセン病が含まれない事を書いてないけど
何らかの方法で(超能力以外の方法で)理解出来るという事ですか?

一般的にはこの記事の言う通りだと思うけど。

(記事引用開始)
 厚生労働省は今回の事件を受けて十九日、この伝染性疾病にハンセン病は含まれないことを、
各都道府県などに通知。県も同様の内容の指導文書を十八日、保健所などに送付した。
しかし、国、県ともにこれまでこのような通知は一度も行っていなかった。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031122.1.html
(記事引用終わり)

886 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:47 ID:LqS9NXdk
>>881
断種手術を一度辞書でひいてみてください

>>883
ですから
この発言を園として「公式発言」と認めると表明でもあったか?
つか、発言取り消しが無かったから「公式発言」なんだっ
とかいう間抜け論は却下な〜
そんな事言ったら、国会なんか収集の付かない話しになるだろ?

887 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:47 ID:nUYooISH
>>880

悪法にも従順に従うのであれば奴隷だね。

888 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:50 ID:LqS9NXdk
>>885
ハンセン病に関する医学的知見及び治療方法の確率等を踏まえ、らい予防法を廃止とあるのですが?

889 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:50 ID:LqS9NXdk
>>887
悪法を作るのも我々です。

890 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:51 ID:nUYooISH
>>882
国がわざと負けてやっただけなのに。


891 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:52 ID:Wy5Enq6x
>>888
その疾病が伝染性かどうかと、治療方法が確立していることとは無縁。

892 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:52 ID:LqS9NXdk
>>890
国というのはどこかの誰かさんで
国とは我々以外の誰をさすので?

893 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:52 ID:nUYooISH
>>889
そうそうだからあなたがまず謝りにいけば?
少数者の権利はだいたい無視されてきたんだからさ。


894 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:53 ID:kNmkl6Hn
>>888
それをどう読むと
伝染性疾病にハンセン病は含まれない
に成るの?

895 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:53 ID:H0u9tXIQ
>>873
>患者団体による執拗な抗議により、一方的にホテルが悪者とされた
>事で経営が困難になるとの判断だろう。

だったら、それは廃業要求とは関係ないでしょうに。

896 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:53 ID:LqS9NXdk
>>891
治療法が確立されていないAIDSは入浴拒否にできますか?できませんか?
こちらも感染の確率問題となりますが

897 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:55 ID:ajg4utv3
>>895
患者団体から廃業要求が出ていたのも理由だろうな。

898 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:55 ID:nUYooISH
利害が対立するときはそうだよ。
>>892


899 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:55 ID:LqS9NXdk
>>893
療養所を閉鎖することなく税金で運営しておりますが。
わざわざ謝りに行かなくてはいけない理由はなんでしょう?

900 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:57 ID:LqS9NXdk
>>894
ひょっとしてハンセン病患者とハンセン病元患者とをごっちゃいにしている・・・??

901 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 00:57 ID:AKY45khO
>>893

もう相手にしない方が良いよ。W
自身の責任さえ理解して無い。

902 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:58 ID:pIz2O21H
>>886
断種ねぇ・・
遺伝病の可能性が強かったから、
不幸な子を作らないために設けた患者同士結婚の条件だな。
まあ、パイプカットくらいどうって事無いし、
嫌なら結婚しなければいいだけの話。


903 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:58 ID:H0u9tXIQ
>>897
>患者団体から廃業要求が出ていたのも理由だろうな。

だから、自治会側とは和解してますよ?

904 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:58 ID:nUYooISH
>>899

ではその税金を払ってるホテルもわざわざ謝りにいく必要はないということだね。


905 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:00 ID:Wy5Enq6x
はぁ?何の関係もない質問をして逃げるつもり?

906 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:02 ID:Wy5Enq6x
>>900
医学的にはその区別に意味はない。
死後解剖しないとわからん。

907 :朝まで名無しさん :04/02/24 01:03 ID:23Mc/DPJ
>厚生労働省は今回の事件を受けて十九日、この伝染性疾病にハンセン病は含まれないことを、
>各都道府県などに通知。県も同様の内容の指導文書を十八日、保健所などに送付した。
>しかし、国、県ともにこれまでこのような通知は一度も行っていなかった。
コレって誤報でないの?
平成8年3月31日付け健医第110号厚生事務次官通知があったらしいけど。
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/11/tp1119-1.html



908 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:04 ID:4q6wHvyM
>>904
らい予防法とそれに基づく隔離政策の話をしてたんだろ?
いつから今回の宿泊拒否問題の話になったの?

909 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 01:04 ID:AKY45khO
>>903

君にもわかるように、、、

和解とは双方が以後は揉めない事が最低条件だろう。
交通事故でも、和解を覆すのは意外に簡単だ。

で、アイスター側は和解が破られたと考えたのだろう。
「県」の批判を展開する事を咎められるとは思ってなかったらしいし。

よって、この和解が完全無意味なのは言うまでも無い。


910 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:04 ID:pIz2O21H
死後解剖したら神経組織で菌が生きてる事があるらしい。
100%完全に治すのは現在でも難しい病気。

911 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:05 ID:rXzdZHEi
>>906
世界的に他人に感染させる恐れがない状態を治癒とみなし、明確な基準もあるわけだが。

912 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:05 ID:H0u9tXIQ
>>906
>死後解剖しないとわからん。

何を根拠に言っているのか?
http://www.campus.ne.jp/~lap/lap1/lap2/nlback/nl14/nl14hans.html

913 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:07 ID:nUYooISH
>>LqS9NXdk
結局 我々の税金で補償されてるんだから そ れ で いい
ていう無責任な考えは、元ハンセン患者を罵倒している側とおなじなんだよな
それに気づかないですか?その程度の認識の人がホテルを糾弾してもダメでしょう?



914 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:07 ID:kNmkl6Hn
>>900
治療法が確立され、治癒したとしてもキャリアとなる事は有ります。
元患者だからキャリアではない
とは、どこにも書いてないのだが。

915 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:08 ID:faOym3bt
>>910
数個休眠菌が脊髄から見つかることはあるらしいが、感染には数が足り
無すぎて実質、普通に風呂に入ったくらいでは感染しないらしい。

916 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:09 ID:H0u9tXIQ
>>909
>で、アイスター側は和解が破られたと考えたのだろう。
>「県」の批判を展開する事を咎められるとは思ってなかったらしいし。

自治会は謝罪の受け入れ以後、それを撤回していないし、アイスターに
公式の抗議もおこなっていないし、廃業要求も出していない。

何をもって和解が破られたというのか?


917 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 01:14 ID:AKY45khO
>>916

>何をもって和解が破られたというのか?

何をもって和解したというのか?
和解の条件は?

>公式の抗議もおこなっていないし

ウソですね。

918 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:14 ID:pIz2O21H
>>915
まあ、そうだろね。
折れは別に怖くない。
でも怖がる人が居ても不思議では無いと思う。

919 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:15 ID:nUYooISH
>>LqS9NXdk
1960年から憲法違反なのに「我々」が拘束してきた罪と
無知無理解なホテルが一度宿泊を断った罪と比べたらどっちが重いですか?
前者であると認識しているなら、ホテルを必要以上に叩くのはおかしいのではないですか。
あなたはそれを税金を払ってるから「我々」は贖罪されている程度にしか考えてないですよね。




920 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:18 ID:H0u9tXIQ
>>917
詭弁を弄するね。
>>909では和解後に、破られたと言っておきながら、今度は、
和解があったことそのことを疑問だと言っている。矛盾に気づかんのかな?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
入所者側からは、会見で県に責任転嫁したことや西山前社長のコメント
がないことなどに異論が出たが、太田明 会長が「納得いかないが、
(江口)新社長のはなむけのために」と謝罪文を受け取り、和解した。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.1.html

しかし、入所者自治会は最終的に謝罪文を受け取った。太田明会長は
「納得いかないが、問題を長引かせるの は、ハンセン病の啓発にもマイ
ナスと判断した。こちらから歩み寄って受け取ったというのが率直な気
持ち」と苦渋 の表情を浮かべた。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.2.html

921 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:18 ID:ZgCLlTv2
ところで、Natureの先週号にこんな論文があった。
要するに、ハンセン病の「かかりやすさ」は遺伝するということがはっきりしたらしい。


医学:ハンセン病の感受性にはPARK2およびPACRGの2つの遺伝子が関与する

http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v427/n6975/abs/nature02326_fs.html

Susceptibility to leprosy is associated with PARK2 and PACRG

Leprosy is caused by Mycobacterium leprae and affects about 700,000
individuals each year. It has long been thought that leprosy has a strong
genetic component, and recently we mapped a leprosy susceptibility locus
to chromosome 6 region q25?q26 (ref. 3). Here we investigate this region
further by using a systematic association scan of the chromosomal interval
most likely to harbour this leprosy susceptibility locus. In 197 Vietnamese
families we found a significant association between leprosy and 17 markers
located in a block of approx. 80 kilobases overlapping the 5' regulatory region
shared by the Parkinson's disease gene PARK2 and the co-regulated gene
PACRG. Possession of as few as two of the 17 risk alleles was highly
predictive of leprosy. This was confirmed in a sample of 975 unrelated
leprosy cases and controls from Brazil in whom the same alleles were strongly
associated with leprosy. Variants in the regulatory region shared by PARK2
and PACRG therefore act as common risk factors for leprosy.


922 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:21 ID:hzUQ8Wi+
経営者たるべきもの己の発言や、会社の行動に社会の規範を持って
筋を通して行動するべきだ。アイスターの経営陣にはそれが全く感じられないな。

923 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:22 ID:rXzdZHEi
>>921
それは前々から言われていたことだから今さら、って感じの話だな。


924 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:22 ID:4q6wHvyM
>>919
国家賠償について勉強してきてください。

925 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:26 ID:pIz2O21H
>>921
前から言われてはいたね。
ライは免疫がまだ完成していない子供と、免疫力が落ちている人に
感染するのであって、免疫が正常な大人が感染する事はほとんど無い。
但し、感染のしやすさは遺伝上の体質にも左右される。

926 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:26 ID:2l0bNhqn
>>888
だから、
(記事引用開始)
 厚生労働省は今回の事件を受けて十九日、この伝染性疾病にハンセン病は含まれないことを、
各都道府県などに通知。県も同様の内容の指導文書を十八日、保健所などに送付した。
しかし、国、県ともにこれまでこのような通知は一度も行っていなかった。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031122.1.html
(記事引用終わり)

医学的知見が深まること。治療法が確立されたこと。
この二つを持って、その疾病が伝染性であることは否定するのは論理的に間違い。
結核だろうが赤痢だろうが、医学的に改名されているし、治療法も確立されている。

927 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:28 ID:hBjACuV+
単なる感想、感情を論理で説明せえ、と迫るのが人権ゴロ

人権ゴロの頭には自分が100%正しい、という思考しかない

自分にも過ちがあるとは微塵も思わない

自分の思想それが憲法であれ宗教であれそれを学んだ時間に比例して、つまり年をとるにしたがって間違いを認めないようとしない。

それは自分の時間の否定につながるからである。

柔軟な思考をもちたいものである。




928 :朝まで名無しさん :04/02/24 01:29 ID:Y9u9+9+z
>>926
誤報をソースに持ち出すなよ。W

929 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:31 ID:H0u9tXIQ
太田明・自治会長は「廃業の狙いがわからない以上、中傷はさらに 増え
るだろう。アイスターは社会に、『廃業』の真意をきちんと説明してほ
しい」と 話す。
アイスター広報室は「何も申し上げることはない」としている。
〈ハンセン病の歴史にくわしい藤野豊・富山国際大助教授(日本近現
代史)の 話〉 差別は続いている。「廃業」は謝罪になっておらず、
かえって事態を複雑化 した。ホテル側は本来果たすべき啓発活動を
進めてほしい。中傷でどれだけ入 所者や家族が心を痛めるか忘れな
いでほしい。 (02/17 21:45)
http://www.asahi.com/national/update/0217/025.html

930 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 01:32 ID:AKY45khO
>>924

賠償さえすればいい、、、、、

ホテルも罰金払えばいい、、、、

両方とも糾弾される必要はないって事か、、、
両方とも謝罪に何度も行く必要は無いって事か、、、、

だってさ、>>919さん。W

931 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:32 ID:I64hnM9u
>>920
とりあえず、彼自身が考える
>何をもって和解したというのか?
和解の条件は?
を聞いてみたいものだねw 


932 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 01:35 ID:AKY45khO
>>928

誤報と言うからには名誉棄損、その他の覚悟は有るのですね。W
熊日を誤報新聞と名指ししてますね。W

このソース、俺には主語が「保健所など」としか読み取れない。W

えっと「保健所など」に通知した事が無いって熊日の記事が誤報なんですね。W

933 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:38 ID:H0u9tXIQ
>>931
この場合、自治会が旅館およびアイスターに対して抗議したのに対して、
アイスターが謝罪をおこない、それを自治会が受け入れたことが、
和解でしょうが。

934 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:39 ID:4q6wHvyM
>>930
> 賠償さえすればいい、、、、、
> ホテルも罰金払えばいい、、、、
ほんとに君って浅いよね。国家賠償で「賠償金」(罰金とは違います)が払われるのは
高校生でも分かるんじゃないの?そんな初歩的なことを言ってるのではなく、国家賠償に
ついての概念や理論を勉強したほうがいいよって言ってるの。何で国家賠償という制度が
あるのか等についてね。

> 両方とも糾弾される必要はないって事か、、、
> 両方とも謝罪に何度も行く必要は無いって事か、、、、
ここでの「両方」って、何と何を指してるの?


935 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 01:40 ID:AKY45khO
>>934

んで、君自身の責任は?W

936 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:40 ID:fRJGo5dg
医学的安全性を論理で説明されても、「キモイものはキモイ」と迫るのがホテル擁護派

ホテル擁護派の頭には自分が100%正しい、という思考しかない

自分にも過ちがあるとは微塵も思わない

自分の「キモイという感情」が優先し「医学的安全性」を認めないようとしない。

それは自分の感情の否定につながるからである。

柔軟な思考をもちたいものである。



937 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:41 ID:H0u9tXIQ
>>933訂正】
>>931は私に対する疑問ではなく、! ◆dMcf.sNJmw の言動に
対する感想のレスだね。失礼した。

938 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:43 ID:4q6wHvyM
>>935
国家賠償という制度を理解したうえで、何に対するどのような責任なのかを明確にして
質問してくれ。

939 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:44 ID:I64hnM9u
>>933
いやいや、僕のいう彼自身というのは君じゃなくて、!の事ですよ。
>>909みた感じでは、!も、和解は成立していたと考えてるようですから。
じゃあ、!は何をもって和解が成立し、何が条件だったと考えてる
のか知りたいということです。

940 :朝まで名無しさん :04/02/24 01:45 ID:Y9u9+9+z
>>932
えっと
平成8年3月31日付け健医第110号厚生事務次官通知
の存在を否定してるの?
それとも国と県の間で「一度も」通知がなかったと言いたいの?

941 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:46 ID:H0u9tXIQ
>>939
読み間違えて失礼した。

942 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 01:49 ID:AKY45khO

>平成8年3月31日付け健医第110号厚生事務次官通知

内容は?W

943 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:53 ID:I64hnM9u
>>942
おおい、!よ。スレも残り少ないし、こっちの疑問(>>939)にも
答えてもらえるかな。

蛇足だが、ソースは自分で調べろが君の主義じゃなかったのかな?w

944 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:54 ID:hzUQ8Wi+
俺らも一皮むけばハンセン病の患者よりもキモイですよ。
人体の不思議展見てそう思いました。
あの人達も病気さえなければ俺達と同じような外見だったんですし
ホテル擁護派は醜い外見のハンセン病患者が世間一般から擁護されてるのが気に食わないんでしょうね。
哲学的に分析させてもらうと、
自分には与えられない愛がハンセン病患者には与えられていると思って嫉妬しているのかも。
でも本当はハンセン病患者だから、特別に優遇せよと言っているわけじゃなくて
普通の人として扱ってくれと訴えているだけだと思いますが。
今まであの人達は人間以下、畜生以下として隔離されて迫害を受けてきたわけで。
県や国はその時間を返す事は不可能なわけ、だからあの人達が死ぬまでつぐないをしつづけていかなくてはならない。
醜い外見の人を差別しようとする傾向のある人の心性こそが最も醜いと思います。

945 :朝まで名無しさん :04/02/24 01:55 ID:Y9u9+9+z
主語?は国と県の連絡であって県と保健所ではないと指摘しただけですがなにか。W

946 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 01:56 ID:AKY45khO
>>943
君はどう考えてるの?

>>945
内容は?W





947 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:58 ID:2l0bNhqn
積年の恨みをホテルにぶつけるのはやり過ぎだったんじゃないの?

相手が違うって(w

948 :朝まで名無しさん :04/02/24 01:59 ID:Y9u9+9+z
明日図書館でも調べてもかまいませんが
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/11/tp1119-1.html
の主語とやらが「ハンセン病に関する正しい知識の普及について」
ではないと主張なさるのでございますか?

949 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:59 ID:20bIm9b+
>俺らも一皮むけばハンセン病の患者よりもキモイですよ。

君の「ハンセン病患者は一皮むけている」という差別的思想をどうにかしなさい(笑)

950 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:01 ID:I64hnM9u
>>946
僕は、>>933氏にほぼ同意です。で、僕や933に反論する前に
君の見解を聞かせてもらえますか?

951 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:01 ID:H0u9tXIQ
っていうか、! ◆dMcf.sNJmwは、曲解したソースを、そのまま引用
して説明を放棄する一方で、きちんと「謝罪を受け入れ、和解した」
と書かかれてあるニュースに疑念をはさんでんだから、矛盾している
としかいいようがないんだが。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
入所者側からは、会見で県に責任転嫁したことや西山前社長のコメント
がないことなどに異論が出たが、太田明 会長が「納得いかないが、
(江口)新社長のはなむけのために」と謝罪文を受け取り、和解した。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.1.html

しかし、入所者自治会は最終的に謝罪文を受け取った。太田明会長は
「納得いかないが、問題を長引かせるの は、ハンセン病の啓発にもマイ
ナスと判断した。こちらから歩み寄って受け取ったというのが率直な気
持ち」と苦渋 の表情を浮かべた。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.2.html

952 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 02:02 ID:AKY45khO
>>944
>哲学的に分析させてもらうと、
心理学的に、の間違いだろ?W

>ホテル擁護派は醜い外見のハンセン病患者が世間一般から擁護されてるのが気に食わないんでしょうね。

バカですか?君は?

953 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:04 ID:hzUQ8Wi+
>>947
今まで溜まっていたものがあったのは事実だろうが
そのきっかけになったのはホテル側の道義に外れた
利益優先の対応だったわけだ。その対応は法律に違反してるし。
憲法の根幹である人権も無視してるものだったわけ。
今現在になって、やっと自分達が人間だと認められたっていう感のある元患者達
それが今になっても無知なホテル側の対応だ。
元患者の無念を考えると、俺はホテルへの断罪はなまぬるいと思ってるよ。
別に積年の恨みをホテルにぶつけたわけじゃない。

954 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:06 ID:H0u9tXIQ
なお、旅館境界組合もアイレディース宮殿黒川温泉ホテルに対して
説得をおこなっているのに、旅館側は姿勢を変えていないし、除名
処分に際しても、旅館側の対応は誠意のないものだったようだね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
九州有数の人気を誇る黒川温泉は、イメージダウンを心配する。同温
泉観光 旅館協同組合の小林茂喜組合長は「大変遺憾。町長と一緒にホ
テルを説得し たが、だめだった。12月中旬に組合員全員で菊池恵楓
園へうかがって、研修 をする」という。
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/897962/83n839383Z8393-20-33.html

除名は前例がないが、旅館主からは「一連の行動はあまりに誠意が
な い」「組合にも何ら連絡がない」などと除名に賛同する声が大勢を
占め、やむを 得ないとの結論に達したという。
小林茂喜組合長は総会後、「除名は残念だが、対応に誠意がないとの
声が 多かった。1日の恵楓園への謝罪にも欺まんを感じており、除名
はやむを得な い」と語った。
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/897962/83n839383Z8393-20-24.html

955 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 02:08 ID:AKY45khO
>>948

内容を知らないで言ってるの?
な〜んて無責任、、、、W

956 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:10 ID:H0u9tXIQ
もうひとつ・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
町長ら5人は事前に日時を伝えたうえで本社を訪問。担当役員との
面会を求 めたが、同社側は5人を立たせたまま、受付で広報担当者が
応対した。
小林組合長が「事実を真摯(しんし)に受け止め善処すること」を
求める勧告 文を手渡した後、町長が口頭で「誠意を持って社の責任者
が恵楓園に出向い て謝罪すべきだ」と申し入れた。しかし、広報担当
者は、恵楓園に謝罪するか どうかを明らかにせず、後日の役員との面
談についても「お約束できません」と 答えた。
申し入れ後、河津町長は「責任者が出てこないようでは話にならな
い。謝罪 する意思などないのではないか」と語った。小林組合長は
「門前払いに等しい 対応で、あまりに不誠実。除名はやむを得ない」
と怒りをあらわにした。
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/897963/83n839383Z8393-20-27.html

957 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:12 ID:nUYooISH
>>953のような
こういう偽善者に何を言っても理解しないだろうね。
自分も差別してきた加害者だったのに。

958 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:13 ID:2l0bNhqn
>>953
(笑)
それは「積年の恨みをこのホテルにぶつけた」以外の何者でもないね。
最後の一行を除いて。

959 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:13 ID:hzUQ8Wi+
>>949
す、すいません…
>>952
いや、俺が読んだのは哲学の本だったな。
あなたの言動には世間一般から注目され、同情を受けているハンセン氏病元患者への嫉妬が見えるよ
あのような容姿で身体障害も併発してるような人達は、世間から卑下されて当然であり
自分のような人間こそ、みんなから好かれるべきで、それが世間一般の道理であるべきだ
というような自己中心的な決めつけが感じられるよ。

960 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 02:15 ID:AKY45khO
>>948
調べてやったよ。

各都道府県知事にあてて、、、だな。W

、、、、その制定の趣旨及び要点は、左記のとおりであるので、十分に御了知の上、
本法の施行に遺憾なきを期されたく、併せて貴管下市町村、関係機関、関係団体等に対する周知につき配慮願いたく、
命により通知する。

何にも言う事を聞いてない「県」がそこに見える。W
熊記事によれば、、、、。

961 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 02:16 ID:AKY45khO
>>948
ついでに、、、

「県」はなにもしてない、、、って君が証明してくれたね。W

962 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:16 ID:H0u9tXIQ
ちなみにね・・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
潮谷知事は「(強制隔離を違憲とした)熊本地裁判決後、他県を引き離
すぐらい啓 発してきたという自負があったが、判決で人間回復が得られ
たような錯覚の中で安 どしていたのではないかとの反省もある」と述べ
た。その上で「問題をホテルと熊本 県、菊池恵楓園の間の出来事にとど
めてはならない。元患者の皆さんは大きな犠 牲と憤りと悲しみの中にい
る。行政と市民、企業、政治が心を合わせ、しっかりと歩 んでいくこと
を確認したい」と語った。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031225.1.html

963 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:19 ID:hzUQ8Wi+
>>957
そうかもな、俺も知識が無い昔に生まれていたら
忌み嫌って畜生のように迫害してただろうな
だけど今は違うし、日本人はちゃんとした義務教育を経て、
ある程度の年齢の人なら教養と常識があるわけだ。
その時代に生きる人間がいわれの無い迫害を受けた人につぐないをするのは当たり前だろ。
つぐないをいくらしようが元患者達の時間や傷が治るわけでは無いだろ。
>>958
結果的にそうなったようには見えるかもな。
だけどそれは筋が通った形でだし、筋を通してないのはホテル側だろ。
筋違いの恨みをいきなりホテルにぶつけたわけでは無い。

964 :朝まで名無しさん :04/02/24 02:20 ID:Y9u9+9+z
>>961
どもども、国と県の間で一度も通知がなかったという事に関しては
誤りだと言うことにご賛同いただけたようで。W

965 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:22 ID:nUYooISH
>>963
ヘンリーミラーでも読め。

966 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:24 ID:H0u9tXIQ
ちなみに、ハンセン病に対する熊本県の取り組み
http://www.pref.kumamoto.jp/health/hansen/links/torikumi.html


967 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 02:24 ID:AKY45khO
>>962

義父が殺人容認者であり、入所者を監禁隔離した人物なのに、、、
その総括さえしてないのに、、、、

そして自らも県の人権擁護委員でありながら、殺人を見過ごした県関係者の追及さえしてないのに、、、
そして、その反省もして無いのに、、、、

彼女の発言なんてウソ、偽善、悪辣だね。W

968 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:25 ID:4q6wHvyM
>>967=! ◆dMcf.sNJmw
>>950には回答しないの?

969 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:26 ID:H0u9tXIQ
>>967
>義父が殺人容認者であり、入所者を監禁隔離した人物なのに、、、

ソースをあげてみ。

970 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:28 ID:I64hnM9u
>>968
僕もさっきから返事を待ってるんですけどね。

971 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 02:31 ID:AKY45khO
>>964

はっきりと言う!
君、もう消えてくれ。

よくまあ、恥知らずに熊日が誤報を書いてるとか、間違いとかウソばっかり言えるな。

自分の意見さえ訂正出来ないなら、逝ってくれたまえ。

>厚生労働省は今回の事件を受けて十九日、この伝染性疾病にハンセン病は含まれないことを、各都道府県などに通知。県も同様の内容の指導文書を十八日、保健所などに送付した。しかし、国、県ともにこれまでこのような通知は一度も行っていなかった。

この記事が誤報でない事を認められるなら普通は謝罪訂正するがな。


民間企業である熊日を、不用意に貶めて、誹謗中傷し、
間違いなのに、何の名誉回復の文書も書き込めない、、、、

ID:Y9u9+9+z よ!

オマエに人権なんか語る資格が有るわけがなかろう。



972 : ◆SALA/cCkcU :04/02/24 02:44 ID:i9ek+5um
>>971
>>529を読んでもまだ自分の論理スタンスの矛盾に気が付きませんか?
困りましたね。
では、このスレがまだ続くようなら、更にわかりやすくチャート式テンプレでも
作りますか。

ではそのときまで、ごきげんよう。



973 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:51 ID:I64hnM9u
こっちの質問は結局、無視かよ・・・。

974 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:55 ID:nUYooISH
3)×国や県に許可されているホテルが→旅館業法違反行為を国や県に抗議する
4)×企業グループが自社モラルの欠如を→国や県の性にする
 これは依然×のままであるというのは解りますね?

3も4もOKだよ。4はモラルの問題ではないし。モラルで差別解消できりゃ
せわないわな。脳天気君


975 :朝まで名無しさん:04/02/24 03:48 ID:HgL/8iBt
これって、ホテル側があまりにもドキュソなので
自業自得、って思ってたんだけど
元患者側も、問題ありそうだね。
どういう事?

976 :朝まで名無しさん:04/02/24 03:52 ID:hzUQ8Wi+
>>975
それは無いよ
ホテルがDQNすぎるだけなのは誰の目からも明白。

977 :朝まで名無しさん:04/02/24 04:03 ID:faOym3bt
元患者は予約になどの手続きには関わっていないんだよ。

978 :朝まで名無しさん:04/02/24 04:04 ID:fRJGo5dg
>>975
>元患者側も、問題ありそうだね。

と思わせたい人たちがたくさんいるってこと。


979 : ◆SALA/cCkcU :04/02/24 04:36 ID:i9ek+5um
>>974
>>529をよく読んで見てください。最後に全ての3)と4)が1)に掛かってるのがミソです。
ということはどういうことか?

説明するまでもないですね。


それから次スレを立てたい人は、過去の一部ニュースだけでスレを立てたりせずに、
責めてテンプレにこれまでのソースを纏めたリンクくらい貼りましょう。

Y!ニュース-ハンセン病人権問題
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/leprosy/
特集ハンセン病
http://kumanichi.com/feature/hansen/index.html

ここはN議です。頼みますね。

980 :朝まで名無しさん:04/02/24 05:42 ID:nUYooISH

>979
よく読んでも基地外7段論法はよくわかりませんでした。

以下の7があるから6も説得力ないのだし、3、4のような展開になるのです。
非常識かどうか、そもそも元ハンセン氏病者の団体旅行が
常識になっているほどの全国的なサンプルがあるんでしょうかね。
前提に無理がある。

6)○国や県が旅館業法違反でホテルに営業停止を勧告する。
7)○国や県にはアイスターのような非常識な企業を生んだ責任がある

981 : ◆SALA/cCkcU :04/02/24 06:19 ID:i9ek+5um
>>980
もう少し良く考えてみて。1)に掛かっているのは3)と4)だけではないのは解りますか?
7)も掛かっているのは解りますね?では6)はどこにかかるでしようか?

それから「基地外」などという言葉を使ってレスをするのは
どうかと思います。
その態度ではそもそもあなたが個人として排他的だとも取られかねません。
あなたという個人が差別的な態度を取るのは「国の責任だ」というと、ここであなたのアイデンティティーは
消失。

しかし排他的な態度を取る人が多いのが問題だというのならば「国の責任」を上げるのも少しは
理解できます。が、これを考える人はまず元ハンセン病患者の側から「差別をなくすための」
論理を構築するでしょう。なぜならハンセン病の問題を理解していないとこの立場に立てないからです。
そして>>529により、現在のアイスターが県を批判しながらハンセン病を理解する態度は間違いということに
なります。
従って、、、
アイスターを擁護しながら差別的な態度を取るのは×



982 : ◆SALA/cCkcU :04/02/24 06:35 ID:i9ek+5um
もう少し、つめて置きましょう。

1・そもそも個人として元ハンセン病患者をキモイとかいうのは個人の自由です。
2・しかし、キモイという人はハンセン病に対する知識や理解がない人です。
3・従ってハンセン病に対する知識や理解がない個人に「差別をなくすための」 理論は構築できません。
4・さらにハンセン病に対する知識や理解がない個人が、ハンセン病に対する知識や理解がないのに
 この問題を語れるはずがなく、また、国や県の責任問題を問うことも知識のなさから出来るワケが
 ありません。

当たり前ですね。




983 :朝まで名無しさん:04/02/24 07:26 ID:W+FK484u
あちゃ、また「ホテルが悪い」の大合唱になってるんだな。

そ  ん  な  こ  と  分  か  っ  て  る  っ  て  。

なぜわざと県の責任に触れない??

984 :スタン・ハンセン:04/02/24 07:28 ID:fhyTOSD7
ブロディも いなくなった。

985 : ◆SALA/cCkcU :04/02/24 08:00 ID:i9ek+5um
>>983
触れていますが?
>>529の7)です。

986 :朝まで名無しさん:04/02/24 08:03 ID:LqS9NXdk
朝日新聞ではないけれども
テレビ朝日スーパーモーニングで今回の事件の特集があるぞ。

987 :朝まで名無しさん:04/02/24 08:09 ID:W+FK484u
>>985
ホテルの悪い点はもう語り尽くされたから次スレは県の責任等に焦点をあてるといいかもね。
正直ホテル糾弾も読み飽きたよ。

988 :朝まで名無しさん:04/02/24 08:12 ID:A2QAGFYl
>>973
まあ、自分に都合の悪い質問はスルーというのが彼の主義だからねw

989 :朝まで名無しさん:04/02/24 08:15 ID:A2QAGFYl
>>987
じゃあ、あなたの考えるホテルの悪い点を総括してみてくださいw

990 : ◆SALA/cCkcU :04/02/24 08:19 ID:i9ek+5um
>>987
>>529を理解した上で、尚且つ個人的なレスは>>982でお願いしますね。

特に>>982を理解した上でレスをしないと只の社会性が欠落した排他主義者として
今後私はその方にレスをします。

ではまた夜に現れるかもしれません。


991 :朝まで名無しさん:04/02/24 08:31 ID:faOym3bt
県の悪い点とか言ったってどうせ予約時点でなぜ元患者の団体であることを告げなかった
ってことしか論点がないだろ。県は団体名を最初に告げるとホテルが虚偽(満室です)報告で
宿泊を拒否されるから予約時には団体名を伏せるといわれる。ではホテルに虚偽報告されることなく
確実に元患者団体が「泊まりたいホテルに」泊まれるにはどうすればいいか。
次スレではそういった解決策も論じて欲しい。くれぐれもホテルを変えろというのは無しで。
(旅館業法違反しない方向で)

992 :朝まで名無しさん:04/02/24 08:36 ID:W+FK484u
>>989
法律違反

993 :朝まで名無しさん:04/02/24 08:44 ID:W+FK484u
>>991
>くれぐれもホテルを変えろというのは無しで。
どうしていきなり最善と思われる方法が除外されるんだろう。
ホテル替えて静かに処罰は行うってのがオレには誰も傷付けず、最善と思われるんだが。

994 :朝まで名無しさん:04/02/24 08:44 ID:A2QAGFYl
>>992
悪かったのは最初の法律違反だけで、その後の対応には何の問題も
なかったと考えてるわけか・・・。

995 :朝まで名無しさん:04/02/24 08:47 ID:A2QAGFYl
>>993
静かに処罰ってなんだよw 

996 :朝まで名無しさん:04/02/24 08:49 ID:faOym3bt
>>993
ホテルを変えるってことは事実上の宿泊拒否を是認すること。つまり旅館業法
にも違反だから。

997 :朝まで名無しさん:04/02/24 08:51 ID:W+FK484u
>>994
それはガイシュツ。何千回も語られてるからね。
もう疲れたよ。

998 :朝まで名無しさん:04/02/24 08:52 ID:faOym3bt
静かに処罰ってことは違反是認ということだな。ホテルは違反しても罰金2万で済むから
違反してでも宿泊拒否したいということなんだろうなw
ただ大っぴらになるのが嫌というだけで。

999 :朝まで名無しさん:04/02/24 08:56 ID:A2QAGFYl
>>997
総括してみろといってるだろがw
疲れたなら参加してこなければいいだけの話。
別に仕事じゃないんだろ?w

1000 :朝まで名無しさん:04/02/24 09:01 ID:A2QAGFYl
とりあえず、1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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