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【外交】拉致取り上げを強くけん制 6カ国協議でロシア【02/26】

1 :仕事コネ━!声優φ ★:04/02/26 12:03 ID:???
北朝鮮の核問題をめぐる6カ国協議初日の全体会合で、ロシア首席代表のロシュコフ外務次官が基調演説の中で
今後の協議では「核以外の問題」を議題として取り上げるべきではないと主張、
日本人拉致問題を提起しないよう日本側を強くけん制していたことが26日、分かった。協議関係筋が明らかにした。
米首席代表のケリー国務次官補は基調演説の中で前回協議に続いて拉致問題解決の必要性を訴えており、
拉致問題をめぐる日米韓との対応の隔たりが鮮明になった格好。
ロシュコフ次官は次期駐日大使への就任が内定しており、新たな日露関係への懸念を指摘する声も一部から出ている。
協議筋によると、ロシュコフ次官は拉致問題という表現は使わず「核以外の問題」を取り上げるべきではないと言明しただけだが、
次官は24日の薮中三十二・外務省アジア大洋州局長との会談でも全体会合での問題提起に難色を示していたことから、
日本側は「核以外の問題」を拉致問題と受け止めた。

http://www.sankei.co.jp/news/040226/kok070.htm

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:03 ID:pNoERs7D
2GETO

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:04 ID:3p51Cppq
お前の国とちがって日米じゃ国民の命を大事にしてるんだって言ってやれ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:05 ID:IlzMrNYa
帝国  : 日本
共和国 : 北朝鮮 中国 韓国 ロシア アメリカ

日本だけ孤立している。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:05 ID:82cb37lZ
露助も所詮敵か・・・・。
4対2とはかなり分が悪い戦いだな。

6 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 12:05 ID:w5S8UlHz
往生際が悪いな。
虫でももうちょっと潔いぞ。

7 :仕事コネ━!声優φ ★:04/02/26 12:05 ID:???
6カ国協議「2日目が重要な日に」 ロシア外務次官
http://www.sankei.co.jp/news/040226/kok071.htm

8 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 12:06 ID:w5S8UlHz
>>4
ゲラゲラ

朝鮮と一緒にされたアメリカが可哀相に

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:06 ID:jc8R0XOO
日本の周りはクソ国家ばかり

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:08 ID:UwTs3w5y
>>5
そうでもないのでは?
実質アメリカが最大の国家なんだからロシア+中国でもまだ釣り合いが取れない
ほど差があるわな。
それに北朝鮮はアメリカとの交渉が最大命題なんだからロシアの横やりなぞ意味がないのでは?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:10 ID:DwXm1Trg
こんなロシア人は駐日大使には不適合だから就任拒否だね。
日本政府は信任状受け取り拒否を遣れ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:14 ID:PCAmbLAS
実質帝国  : アメリカ 中国 ロシア 
実質植民地 : 日本 韓国 北朝鮮

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:15 ID:82cb37lZ
>>11
プーチンはどうしようもねぇな・・・・。
しかし台湾以外明確な反日国家ばかりですか日本は。
アメリカに頼るのも仕方ないよな。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:15 ID:onWkt8mt
元々日米vs朝韓中露だったんだから問題無し。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:16 ID:lxuGwQID
>>13
反日なのは、ひとえに日本がおとなしすぎるからだ。
とっとと堂々と軍拡してにらみを利かせれば、
中国もロシアもおとなしくなる。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:20 ID:IlzMrNYa
ロシアには拒否権があるんだから、ロシアが拉致取り上げを拒んだら日本は何も言えない。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:22 ID:3p51Cppq
>>16
いつからこの会議が安保理マターに格上げされたんだ?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:22 ID:UwTs3w5y
>>16
国連安保理の話?
六カ国協議では拒否権は関係ないが?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:23 ID:Ua7YyUyb
つーか普通に金もらったんだろロ助は。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:24 ID:494L7+om
藻前ら厨房のカキコぐらい大目に見てやれよ

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:25 ID:ytttZB6d
東アジア情勢は、19世紀末の状態にリセットされました。

あまりにも似ているので、笑う。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:25 ID:dsTiDbxF
日露戦争100周年記念に
もう1回やってみるか?
今度は完全決着戦だ!!

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:26 ID:I0wISmZA
藪中の発言を聞いていると残念だ、もっときっちり拉致を取り上げて欲しい。
少なくとも、 『 拉 致 』 と言う言葉が出てこないのはおかしい。
8月15日の靖国参拝を回避したときから始まった、土壇場で腰砕けになる
小泉のヘタレぶりは見たくない。
靖国も、道路も、郵政も腰砕けになってるが、せめて拉致問題くらい毅然としろ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:27 ID:EprS+ckI

この会議から日本が締め出されても、日本には何の不利益もない。
ロシアがいくら牽制しても、なんの実効力もない。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:27 ID:IlzMrNYa
>>22
ロシアは核兵器を持ってるから、日本は瞬時にアウト。
戦争にならなくても、樺太のエネルギー資源などをストップさせられたらアウト。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:27 ID:adATG/fa
>22
そうなったら今度はアメリカ(軍事)とイギリス(諜報)が味方だし、EU勢も好意的中立だろうw


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:31 ID:ch6GbeO7
ま、ロスケやチュンがいくら難色を示そうが、もう日本は正式に提起しちゃったもんね。

ロスケが必死で妨害しても、たいした圧力になってないってこった。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:31 ID:ujBW3uRp
>>25
米国債売り飛ばして世界経済を破壊するぞ(゚Д゚)ゴルァ
資本主義世界で最も強いのは借金取りだという事を教えてやれ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:32 ID:jxVFOIwW
>>25
核兵器を使えるものなら使ってみればいい。
それにロシアからの資源など大した量ではない。

戦争に至る前に、日本がロシア国債を売り浴びせれば、
ロシアは一夜にして破産です。
戦わずして決着がつくよ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:33 ID:IlzMrNYa
>>28
カネの切れ目が縁の切れ目

>>29
じゃあ北方領土も(千島or樺太)も要らない?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:34 ID:lxuGwQID
やたら核を強調する奴がいるが、核を実戦で撃ったら
売った国自身も消滅するよ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:35 ID:FM+TJHZw
>>29
眠ってる資源は膨大だけど、自分の資本だけじゃ開発できないからね。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:36 ID:494L7+om
>>29
>ロシア国債を売り浴びせれば
ロシアは国債の支払いを停止した事があったが破滅しなかったぞ。
破産したのは香具師らを信用してたLTCMとかのほうだった。

だいたい昔っから条約は守らんは金を返さんはで定評のあるロシア
にそんな手段が通じるはずも無い。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:36 ID:ujBW3uRp
邪悪なロスケからシベリアを取り上げて、国際協調の元で開発を進めよう!

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:37 ID:FM+TJHZw
>>31
アメさんとかが開発、保有してる限定的な戦術核の使用は、今後使用されるかもな。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:38 ID:JnPxV30B
>>30
ロシアが破産した後、自力で取り返す。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:38 ID:UwTs3w5y
まぁ、この会議の主役はアメリカと北朝鮮なんだから中国やロシア、韓国の雑音は無視しれよ。
どうせ何いってもポチって言われるんだからアメちゃんに必死にしっぽ振っておけ。
北朝鮮には吠えまくって吉。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:39 ID:ujBW3uRp
>>35
てなわけで我が帝国も戦術核の開発に邁進すべきですね。
兵器転用可能な核物質は溢れんばかりにある。
資源あり資金あり技術あり。無いのは意志だけだからね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:39 ID:IlzMrNYa
韓国とかだって借金を返さなくても何とかなる国だから経済制裁や国債売却は通用しない。
日本は6カ国協議の相手国らに対して無力。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:40 ID:IlzMrNYa
>>34
チェチェンの二の舞になる。

>>37
北朝鮮にとっては日本も雑音。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:42 ID:494L7+om
>>39
>韓国とかだって借金を返さなくても何とかなる国だから
ちょっと待った!(w

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:43 ID:I0wISmZA
>>34
ロシアからシベリアを取り上げるためには、ロシアの民主化を促進し
各民族の自立 → 民族紛争激化 → ロシア崩壊
が吉。
中国にも言えるけど、日本は民族自立を支援すべし。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:44 ID:FM+TJHZw
>>40
まあ、桃太郎さんの方はお供をそれなりに気使っているし、良いよ…

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:47 ID:UwTs3w5y
>>40
残念ながらアメリカと日本は連携して交渉に当たっているわな。
北朝鮮にしても無視できる相手ではないよ。
逆に北朝鮮がいくら中国やロシア、韓国と連携してもアメリカの対応如何に関わっている問題で
ある以上どうしようもないわな。
主導権がどっちにあるか明白だろ?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:48 ID:B9GauTfx
今から考えると冷戦時代も悪くなかった。
日米vs欧露中の冷戦もいいかもな。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:49 ID:FM+TJHZw
>>38
韓国が最近不穏だしなぁ。
原潜保有も冗談かと思ったが、韓国国防省報道官は明確に否定してない。
アメリカと国民のコンセンサスさせがあれば…巡航ミサイル搭載型、
もしくはバンカーバスター搭載型を保有するのも一つの選択かも
でも、そうなると実験する場所を探さないとね。
核の小型化には実験が必須。

47 : :04/02/26 12:53 ID:WFYKPDw4
おそらく、内閣官房長官や外務大臣は強硬派米国を抱えたまま孤立するのを恐れて、
訓令を出して、藪中三十二・外務省アジア大洋州局長に以下にようにさせた。
藪中三十二・日本首席代表は拉致問題を6者協議初日の秘密会合冒頭で
ボソっと「拉致問題を含む日朝間の諸問題の解決」をつぶやき謳っただけ。
あとは日本外務省チャイナスクールと中国の奔走で日朝協議が設定され、
そして日朝協議が平行線のままながらも設定されたことで日本首席代表の任務は
大方終了。あとは中露韓が間に立つ実質上の米朝核協議を高見の見物。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:53 ID:IlzMrNYa
アメリカや日本が強硬に出過ぎれば北朝鮮は殻にこもってしまう。
出てきてもらうには韓国・ロシア・中国による手厚い支援が必要。
本当は日本もそっちに回らなくちゃならない気がするんだけど。

韓国大統領が段階的なプランを発表しているのにそれを無視するアメリカ。
主導権は韓国にあるわけだから、少なくともロシアと中国は韓国の側につき
日米に働きかけていくべきだとは思うよ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:57 ID:UwTs3w5y
>>48
あの・・・殻に閉じこもるって・・・
北朝鮮には時間がないのですけど・・・
韓国に主導権?
北朝鮮を生かすも殺すもアメちゃんのさじ加減なんですけど・・・
それを一番知っているのも北朝鮮本人なんですけど・・・

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:59 ID:adATG/fa
殻に閉じこもるって、日米の思惑通りなんじゃ・・・
北がファビョって中国のメンツを潰した上に引きこもるのが、今回は最善のシナリオでしょう

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:59 ID:I0wISmZA
我思うに

  北朝鮮が核を放棄しなければ、拉致被害者と家族を帰さなければ
  日本は 『核武装するぞゴルァ』

と言えば、米中ロ韓とも即座に北朝鮮に圧力をかけて直ぐに全て解決。
  

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:59 ID:mA2ffCPN
まあ、ロスケ逝ってヨシ ということで。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:59 ID:FM+TJHZw
>>45
日米英(連邦諸国を含む)の海洋同盟なら大賛成(w
堂々と台湾を支援できるし

所詮ロシアと日本は対立する運命なのかもなぁ

>>48
アメリカは韓国と北朝鮮を信用して一度駄馬を買ってるからな(代金の一部には日本の金も)
流石に二匹目は買う事は議会も許さないよ。

54 :                 :04/02/26 13:00 ID:qBxxufmB
>>48
良くできました

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:00 ID:494L7+om
>>49
IDで過去の発言を確認した上でマジレスするかどうかを決めましょう。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:00 ID:IlzMrNYa
>>50
中国のメンツが潰れたとなれば、それは折角殻から北朝鮮を出してきてやったのに
それを台無しにしたアメリカと日本のせいだということになり、米中対立、日中対立が深まる。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:01 ID:H1rfmm60
話は簡単日本はNPTを脱退します

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:01 ID:IlzMrNYa
>>51
宇宙開発もろくにできない日本が核開発をしたら
打ち上げたミサイルが自国内に落下して危険。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:02 ID:isCagc71
中国やロシアにとっては国益にもならない拉致問題が無視されるのは当然だから、
日本は最後の独りになっても延々と拉致問題を北朝鮮に対して働きかけなければいけない。

本当は日本以上の拉致被害国である韓国は、もっと北朝鮮に言わなければならないが、
韓国政府は相変わらず頼りないんでこれも無視。

アメリカは実に強力で頼りがいもあるし、拉致問題にも理解してくれるパートナーだが、
アメリカも自国の利益しか考えないことはよくあるので、あまり信用せず、
日本は日本自身の力で拉致問題を解決する気概が必要。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:04 ID:adATG/fa
>56
米中対立おっけーw 日中なんて、もう対立してるも同然なんだし。非友好でも商売はできるから問題無し。

でも、中国は五輪や万博終わるまでは表立って日米と対立なんてできないよ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:05 ID:5w8yv1+U
日本はいい加減拉致問題よりも豚金終了後の朝鮮半島情勢に力入れて議論してくれよ。
拉致問題も大事だけど、こっちの方の議論がさっぱりねぇじゃん。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:06 ID:IlzMrNYa
>>60
>非友好でも商売はできるから問題無し。

こっそりカバンに薬を入れられたら終わり。
そのまま死刑にされる。

>>59
日本も他の5カ国と緊張状態になるとすれば、かなり危険。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:08 ID:494L7+om
>>61
口を出す=金を出す、ですよ。関わらない方が吉。

http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=news4plus&word=IlzMrNYa
釣れますか?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:08 ID:adATG/fa
>62
今でもやられてるじゃん。留学生の踊りがどうのこうのとか。
結局現状維持だよ、日中関係。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:09 ID:5w8yv1+U
>>63
レス番ズレてますがな。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:11 ID:IlzMrNYa
>>63
下ネタ男か。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:11 ID:isCagc71
日米、日中、日露関係は、考え方は全然違うが、もし一致したことがあるなら協力すべき。
ただし、協力は良いが、盲信は良くないね。
アメリカも中国もロシアも、すぐ裏切るから。
いや、約束したことはきちんと守る国は全世界さがしても日本くらいな罠。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:12 ID:EcUvGH81
>>53
日+米+英+ASEAN+オーストラリア+インド+南アフリカ
+ブラジル+ベネズエラ+トルコ+サウジ+クゥート連合
VS
独+仏+露+中+伊+韓+朝+イラン+パキスタン+イラク
+シリア+アルゼンチン+リビア+チュニジア連合

この二陣営に分かれて冷戦だ!

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:14 ID:adATG/fa
>68
中国とパキスタンは組まないと思うぞ
インド・パキスタンで組んでアメリカ陣営に寄るんじゃない?

70 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/26 13:14 ID:fPoTY/Bo
おまいらロシアと戦争して勝てるわけねーだろ。
日露戦争でちょっと勝ったらヨーロッパや講和を頼んだ
アメリカからもソッポむかれ、日系人の排斥運動は起こるは
黄禍論は起こるはで、かわいそうなイルボンはついに日本人はアジアはアジアでもユダヤ人の末裔ですなんてトンデモ説を唱える始末。
世界の
笑い者になってニダ!

71 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 13:14 ID:w5S8UlHz
>>68
伊と韓が入ってるドイツ陣が哀れ過ぎるんだが

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:14 ID:IlzMrNYa
>>68
ドイツ・フランス・イタリアが敵に回るのは痛いな。
パスタが食えなくなるし。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:17 ID:nbCHnYPH
パスタなんて豪州から買え。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:17 ID:KCbYJvMI
>>69
インドとパキスタンも組まんと思うが?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:18 ID:IlzMrNYa
大体、何でも二つにわければ良いって発想が幼稚だな。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:18 ID:FM+TJHZw
>>70
日ユ同祖論は一部イスラエルでも語られていたり(w
向こうの学者さんの話では、多く仲間が欲しい、という願望がそうさせているんだそうで…


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:18 ID:nOWaOQRD
北朝鮮⇒強硬に米朝二国間協議のみ、キボンヌ。
米国⇒一回騙されているから、又秘密の会議でウソつかれたら米国だけが悪者扱い
されかねないし、第三者の居ない場所での話し合いは、絶対絶対拒否。
(実は、国連に話を上げた時の証人として中国をどうしても引っ張り出すのが作戦)
中国⇒まとめ役を買って出ないと、国を挙げた事業「オリンピック」が潰されそうなので
止むなく重い腰を上げた。合衆国の狙いは判っていたが、立場、経緯から言っても、
あえて火中の栗を拾おうとしたワケ。国際舞台では最大の見せ場だし。
ロシア⇒関係ないが、顔を出したかったが北朝鮮が最初は拒否。いろいろと提案をした
のだが総て北朝鮮が拒否。中国が席を用意してくれたので参加している壁のシミ。
韓国・日本⇒米国の超強力な後押しで参加メンバーになれた。韓国は第三者的意見で
米国を激怒させ「お前の仲間の国の話なんだぞ、ゴルァァ。」と列席させられるものの
どうして良いのか全然知恵はない。御国の政治状況から言って、どっちでも良い国の
ことで北京なんぞに好き好んで来ている場合ではないはず。何故って、北のミサイルは
全部日本に向いていると信じて止まない馬鹿だから。

日本はここぞとばかりに拉致事件を追求したいのだが、金が認めるまで拉致事件を
無視してきたツケが何処までも付いて回っている。完全に足元を見られているが、
完全解決しなければ支援はないと小泉さんが珍しくハッキリ言ったので、ハシゴを外さ
れた外務省がケツ捲くっている。出たトコ勝負だ、けっこうこれって日本人の得意な戦法
なのではあるが。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:19 ID:tnNovU5L
>>74
最近は関係修復が進んでいる。インドの核は元々対中国だし、
パスキタンは正直核を持て余してる感がある。

なにより、米の威光の前には両者の対立など瑣末事

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:19 ID:adATG/fa
>74
あれ? 中国が延びすぎるんでインドとパキスタンが両方とも食われそうになって歩み寄り始めてますってなってんじゃないの?

80 : :04/02/26 13:20 ID:cOQOUjAz
会社に例えると
アメリカ 自国で100%の株式保有(社債の買取先は主に日本)
日本  アメリカが筆頭株主(いろいろな会社の社債を保有、自社債は主に社員に買ってもらって、他社には全く買わせてない)
韓国  日本と米国による合弁会社
北朝鮮 ロシアと中国による合弁会社

日本はアメリカに株式を押さえられ、アメリカは日本が主な社債買取先でおんぶにだっこ状態って所か?
ロシアと中国は良く分からんな。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:20 ID:isCagc71
日+米+英+ASEAN+オーストラリア+インド+南アフリカ
+ブラジル+ベネズエラ+トルコ+サウジ+クゥート+伊+韓
VS
独+仏+露+中+朝+イラン+パキスタン+イラク
+シリア+アルゼンチン+リビア+チュニジア連合

だったら、日米の方が負ける罠

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:20 ID:mA2ffCPN
もう一回やりますか、ロシアと。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:21 ID:vkF2F/2W
軍事費
 「日米英」は「独仏中露」の2倍以上

GDP
 「日米英」は全世界の過半数を占める


勝敗は明らか。その他有象無象がどちらにつくかもね。

84 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 13:21 ID:w5S8UlHz
日+米+英+ASEAN+オーストラリア+インド+南アフリカ
+ブラジル+ベネズエラ+トルコ+サウジ+クゥート
VS
独+仏+露+中+朝+イラン+パキスタン+イラク
+シリア+アルゼンチン+リビア+チュニジア連合

伊+韓 ポツネーン


これでいいんじゃないか

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:23 ID:tmts0xvg
>>68
フランス・イタリア・中国陣営は、食事はうまそうだな。
兵糧の補給が大変かも知れんが。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:23 ID:tnNovU5L
独と仏がロシア・中国と組むのは無理。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:24 ID:FM+TJHZw
>>82
収支が+になるならね(w
>>83
やっぱり、21世紀も暫くはシーパワーが世界をリードしてるんだなぁ

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:25 ID:isCagc71
実際には、中露が組むのすら、難しいと思うけど・・・

89 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/26 13:25 ID:fPoTY/Bo
   ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  <    >  <  今世界でもっとも注目されて人気の国は誰?
  ( O   )    \_______
  │ │ │
  (__ (__フ

   ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  < `Д´ >彡<  誰?
  (m9   つ   \______
  .人  Y 彡
  レ'(_フ 

..  ┏━━━━━━━┓            
  ┃    Λ_Λ  .┃       
  ┃   ..< *`Д´>  ┃       
  ∧_∧..(m9  つ  ┃
 <    >| | |  .┃
 ( O   つ_フ__フ  ┃
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 (__ (__フ


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:25 ID:EyldhbFz
>>81
つまりそれは、

米+英+ASEAN+オーストラリア+インド+南アフリカ
+ブラジル+ベネズエラ+トルコ+サウジ+クゥート連合
+独+仏+露+中+朝+イラン+パキスタン+イラク
+シリア+アルゼンチン+リビア+チュニジア+伊+韓
VS


でも前者が負けってことですか?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:27 ID:adATG/fa
中欧諸国はアンチ露西亜で動くんじゃない?
そうなるとEUも露と組みづらくなって仏はやりづらそうだなw

日米英豪が組んで、インド・パキスタンがアンチ中国でけん制してくれればまず勝てる。
仏は口だけで実戦は最後までやらんだろ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:27 ID:faNOunio
>>68
どうせ法則が発動して日米連合の勝ち。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:29 ID:IlzMrNYa
>>90
コリアは野蛮な日本の侵略に直面した時、中国と手を組んで見事に勝利したよ。
(安土・桃山の頃ね)

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:30 ID:isCagc71
>>90
伊と韓の働きぶり(正確には、足の引っ張りぶり)次第だなw

日米タイマン勝負なら、間違いなく米国が勝つだろうね。
あと、今現在では中国はロシアよりも強敵だと思う。

95 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 13:30 ID:w5S8UlHz
つーか「韓」と「伊」ばっかりに気を取られてるけど、
「朝」がちゃっかり入ってるぞ。これは無問題なんかい?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:32 ID:1oBiyadk
中露も仲良くないけどな。
つーより、むしろ対立してるし。

中露はあくまでアメリカ怖しの一心で
北朝鮮が直接攻撃されるような事態を望んでいないだけ。

日本に拉致を牽制したのも北がキレて
出兵の口実を与えてしまわないためだろう。
と予想してるが。

ま、日本がナメられてるっていうのは確かでしょうけどね。

97 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/26 13:32 ID:fPoTY/Bo
>>84
大英帝国様がたかが東方の日本と組む理由なんぞないデチ!
いまだに太平洋戦争時の捕虜虐待を根にもってるニダ!
もち、豪州なんぞ日本大嫌い国家でつからね。
南米とかアフリカの北朝鮮より貧しい国は論外あるね。
こうやってみるとイルボンは本当に孤独な国ニダね!



98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:33 ID:TQEZsgUf
>>93
宗主国が属国を守るのは当然だろ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:34 ID:IlzMrNYa
>>98
でも、例の法則とやらの反例にはなっただろ

100 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 13:35 ID:w5S8UlHz
>>97
>豪州なんぞ日本大嫌い国家
これはなんとなーく同意。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:36 ID:IlzMrNYa
敵国オランダの兵士に守られてた自衛隊も情けないw

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:38 ID:adATG/fa
>93
その後、中国の政権倒れちゃわなかった?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:39 ID:klGsZcAj
>>99
朝鮮+明は日本に勝ったのか?
勝ったのなら、その後何百年も朝鮮が日本に朝貢使を
送ってきたのはなぜ?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:39 ID:FM+TJHZw
>>93
あれを見事な勝利と言うのか…
まさに勝利することほど悲惨なものはない、だな。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:39 ID:isCagc71
あの法則で、当該国と同盟関係になった国は負けるか滅ぼされるけど、
当該国とタイマン勝負した際に、どうなるかは分からない。

たえば、
米伊韓vs独仏露 だと、米伊韓が負けるにしても、

韓vs第三国 の場合は、予測不能である。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:41 ID:vkF2F/2W
韓vsハイチ は予測もつかんな。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:42 ID:IlzMrNYa
>>102
中国ってのはコリアとは無関係に王朝がコロコロ代わる国。

>>103
通信使は対等なものだろ。
それを徳川が「あたかも朝鮮が日本に朝貢しているかのように」演出しただけ

108 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 13:43 ID:w5S8UlHz
秀吉が死んで、撤退する日本軍を火事場泥棒的に襲った
引用(http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1077621648/339
ことが勝利だとするのなら、あのとき朝鮮は勝利者ですね。

明は出てきてないし…。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:44 ID:adATG/fa
>107
いや、明が倒れた原因の1つが朝鮮救援の費用があげられていたような?
あくまで原因の1つだけどね

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:44 ID:5w8yv1+U
>>106
韓国人のゾンビが誕生して、コリアンスリラーでアジアが全滅します。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:44 ID:W4S27Spd
>>99
レス速いねえ
ワクワクしながらレスつくのを待ってたのか?w

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:45 ID:GHqIcRDL
秀吉は目的を達成できなかったから、
負けたのはたしかっだな。
人間には誰にでも等しく訪れる死というものに、な。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:46 ID:IlzMrNYa
>>112
たしかにフビライは日本征伐に失敗した。
しかし秀吉も朝鮮・明に対して実力で敗退したのだ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:47 ID:isCagc71
まあ、いずれにせよ、日本が朝鮮を併合したのはミステイクだな。
台湾、ハワイ、オーストラリア&日本なら、もう少し強かっただろうに・・・

115 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 13:47 ID:w5S8UlHz
実力と老衰は違うかと

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:47 ID:uyryJjB2
朝鮮救援の費用が明を財政破綻の原因のひとつとなったのは確か。
やっぱり半島に関わるとロクなことがない。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:49 ID:hQR32iLJ
>>107
>通信使は対等なものだろ。
対等なの?
将軍が新任したときだけ朝鮮だけが、一方的に挨拶に
江戸に訪れ、朝鮮王が交代しても日本からは使者一人
遣わさなかったのに?

対等な国のそれも国王の親書を携えた使者が、
江戸城の通用門である一ツ橋から出入りするの?

対等な国使が10万石の大名程度の扱いで、将軍から二段も
下の座敷で対面するの?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:49 ID:FM+TJHZw
>>113
近年、李舜臣の活躍が過剰な装飾によって神話と化してるけど、
実体は朝鮮はズタボロにやられてる。
後半の海戦は明の軍船に頼ってたり、李朝の王族が現地民によって捕虜になったり

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:50 ID:W4S27Spd
>>113
あんた本当にレスが速いな
どうせリロードしまくってるんだろw

120 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/26 13:50 ID:fPoTY/Bo
朝鮮通信使は朝貢とは違うニダよ。来てくれと申し出たのは
イルボンからニダ!国際的に認知されない徳川政権が朝鮮に
だけは認知して欲しいという事で始まったニダよ。
そのため幕府は1回に百万両という大金を使ったらしいニダ!
また、朝鮮のエリートに対抗するため優秀な学者を沢山
雇ったらしいニダ!新井白石先生はその中でも出世頭らしいニダ!


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:51 ID:IlzMrNYa
>>117
だから演出だと

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:52 ID:tEbEWdEZ
>>121
もういいよ釣り氏さん
君はよくがんばった
おつかれ

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:53 ID:zSPPB2bg
>>107
>通信使は対等なものだろ。

朝鮮国王と徳川幕府は対等です。そうゆう外交でした。
でもね、日本には徳川幕府よりも上位の存在があるのです。
だから徳川幕府は、外交文章に「大君」という称号を使ったのです。

中華皇帝 <対等> 日本天皇

朝鮮国王 <対等> 徳川幕府




124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:54 ID:IlzMrNYa
>>122
日本は拉致も未解決で終了?
北方領土は返してもらわないの?

いいのかそんなんで・・・

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:55 ID:FM+TJHZw
でもまあ、朝鮮出兵が挫折したのは確か
敗因は日本の予想以上に朝鮮が荒れ果てて食糧を現地調達出来なかった事と、
秀吉が老い、また派遣軍首脳が現地の文化に疎かったので思うように調略が出来なかったことだね。

それでも、敵方の将軍の買収には幾度か成功したらしい。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:55 ID:IDVelMwf
>>121
国威を損ねるような演出に応じなければならない時点で
朝貢使だってことは明らかだね。
日本に対しては、対等な演出を要求できなかったわけだし。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:56 ID:vkF2F/2W
朝鮮通信使にみる「対等」の関係

徳川将軍家の代替わりの時期に祝意を表するために日本に派遣 
→返礼の使節はなし
→朝鮮の李王家の代替わりに祝意を表する通信使が派遣されるなかった(一方通行)

日本側で通信使を迎えたのは征夷大将軍の徳川家
→将軍は皇帝でも「国王」でもない
→朝鮮「国王」から派遣された通信使が江戸城で拝謁し朝鮮国王の国書を奉呈(臣下の礼を
 とったといっても過言ではない)

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:57 ID:IlzMrNYa
>>117
日本からも通信使が送られたが、釜山までしか入れて貰えなかった。
「将軍から二段も下の座敷」どころか、首都から遠く離れた釜山にしか入れて貰えなかった日本は・・・


ttp://www.unesco.or.jp/teacher/kyozai_f/nikkan/jp/2-7-3.htm

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:57 ID:isCagc71
でさー、韓国って、北朝鮮と1vs1の勝負したとしたら、勝てんの?

正直、韓国の軍事的な強さってのがイマイチよく分からないんだよな〜

日本は、経済力や技術力はあるけど、兵力(兵隊の頭数)が少ないから弱いと思うけど。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:58 ID:GHqIcRDL
>>128
日本に怯えていたんだろう。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:58 ID:1oBiyadk
李舜臣はゲリラ戦法で補給線を断ってただけだからな。
まあ、戦術としては間違ってないが。

しかし、真っ向勝負で勝ったネルソンや東郷平八郎とはそもそも比べられんだろうな。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:59 ID:adATG/fa
北 > 韓国
北 < 韓国 + 在韓米軍

133 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 13:59 ID:w5S8UlHz
>>131
亀甲船があるぞ

134 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/26 14:00 ID:fPoTY/Bo
もちろん日本からの入国を拒否した時点で勝ちニダ!
なにせ、裕福な朝鮮国は貧乏な日本の対馬藩に扶持米を支給してた
ニダ!又中国産の上質の生糸を入手したいばっかりに越後屋
(三井)はこっそり対馬藩に大量の銀を融資してみたいニダ!



135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:01 ID:tnNovU5L
朝鮮が出てから一気に厨スレになったな・・・

>>129
戦争を頭数で競う時代は終わった

韓国の軍事の手綱は完全に米国が握っている(制度的にも)。
韓国への攻撃は即アメリカとの戦争になるんで、韓国独自の戦力
での判断は殆ど無意味。
もちろん、アメリカが出た時点で北はボロクソになる、核抜きでも。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:02 ID:IlzMrNYa
しかも最初の朝鮮通信使は「拉致被害者を返せ」っていうことでやってきたわけじゃん。
小泉が平壌に行ったのが朝貢でないのと同じ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:03 ID:E1y1uSYa
>>128
それは単に対馬藩の使者だよ。
国書を携えた使者はただに一人も送ってない。

結局、朝鮮国王≒対馬藩主(10万石格)ってこと。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:04 ID:FM+TJHZw
>>133
亀甲船も言うほど役に立たなかったとか…

あと軍板からのコピペ

李舜臣は秀吉死亡で戦争が終結していたにもかかわらず
周りが止めるのも聞かず撤退中の日本軍を追撃
 島津軍に返り討ちにあって死亡

戦術的な名将というべき人物でそれ以上でもそれ以下でもなかったんだねぇ



139 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/26 14:05 ID:fPoTY/Bo
違うニダよ。国交を再開するのに拉致した朝鮮人を返還するので
お願いしまつとイルボン(対馬藩)が言って交渉を始めたニダよ!
丁度現在と逆ニダね!

140 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 14:08 ID:w5S8UlHz
>>138
ふむふむ

なるほど、これもまた別の角度で李舜臣を見た評価だね。
最近李舜臣に興味深々なんよ。

しかし亀甲船が役に立たなかったのは初耳だ…
結構な数の日本軍兵士がこれにやられたと聞くよ?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:10 ID:MIeF6Zxz
薄汚い露助死ね

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:14 ID:16uPKqf8
千万人規模の民族で朝鮮族ほど、無能で惨めな民族は東アジアにはいないね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:15 ID:IlzMrNYa
そもそも朝鮮は中国の属国ではなかったんだな。
この板の連中などは不当に韓国や北朝鮮を蔑む為に属国呼ばわりしているが、
正しい視点で6カ国の位置付けを見ていかなくてはならない。

以下、朝鮮が中国の属国でなかったというソース
ttp://homepage1.nifty.com/forty-sixer/sakuhou.htm

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:19 ID:vkF2F/2W
日清講和条約

第一条
 清国ハ朝鮮国ノ完全無欠ナル独立自主ノ国タルコトヲ確認ス因テ右独立自主ヲ損害スヘキ
朝鮮国ヨリ清国ニ対スル貢献典礼等ハ将来全ク之ヲ廃止スヘシ

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:19 ID:FM+TJHZw
>>140
軍船では致命的な視界不良等の弱点を抱え(あの形状ですから)、
また沿岸でしか使用できかったらしいです。
また、戦いの途中で日本の水軍によって亀甲船は全滅していて、
戦いの終盤に活躍したのは明の水軍だったようです。

146 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 14:22 ID:w5S8UlHz
>>145
>軍船では致命的な視界不良等の弱点を抱え(あの形状ですから)、
>また沿岸でしか使用できかったらしいです

これはまぁ納得できる。
さらに亀甲船は前後の区別がなくて方向変換が容易=息が合わないと
操縦すら難しいってことだろうし…でも、

>戦いの途中で日本の水軍によって亀甲船は全滅していて

これはなー…情けないというか…。
でも鉄砲が効かなかったのになぜ全滅したのか・・・
よく調べてみるよ。教えてくれてTHX!

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:27 ID:li6zq9UU
すげーな・・・
http://saitama.m78.com/kame0.JPG

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:29 ID:0910LTUK
>>140

聞きかじり&ウロ覚えの知識によれば
李舜臣の戦術的功績ってのは日本の
軍勢に対するものではなく補給船を
攻撃することによって補給を断ったという
ものではなかったでしょうか?

それまでそういう発想がなかったという
点で評価されていると聞いたことがあります。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:31 ID:cwtHn4Jp
>>146
>鉄砲が効かなかったのになぜ全滅したのか
日本の水軍は鉄砲なんか使わないよ。
船足が速く小回りの利く小型船で敵船の舷側につけて、
相手の船に乗り込んで白兵戦を行う。

150 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 14:32 ID:w5S8UlHz
>>147
せめてこれにしようよ(w
ttp://www.nda.ac.jp/ed/koreankenkyu/travel/photo/H14_01/H14010401.jpg

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:34 ID:RsfNOMtx
>>148
そりゃ画期的だわな。
それまでは、だいたい正面決戦が主だったわけだし。
回り込んで補給路を叩くなんてのは卑怯者といわれていた。
今では常套手段だけど。

152 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 14:36 ID:w5S8UlHz
>>148
そそ、日本軍を真っ向から相手にせずに、
補給ルートを叩いたわけですな。
当時は画期的な作戦だったのかもね。

>>149
日本兵の斬り込みを防ぐような構造をしていた、とも
資料に出てるよ。
・・・しかしその戦い方、元冠のときから変わってないのね。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:38 ID:RsfNOMtx
>>152
正面きって敵陣に切り込むなんて戦法は、基本的にWW2まで変わりませんでした…。

154 :.com:04/02/26 14:38 ID:/na7Mm4U
露も中も、日本より北が大事らしい。今後一切両国に援助・支援は無用!通常自国を省みれば、北なんかよりも
当然日本のご機嫌を伺うのが筋だ。ここまで舐められたのか?ジャパンって感じだ罠。自分たちの祖父や親はこんな日本に
したいがために戦争をしたのか?

155 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 14:39 ID:w5S8UlHz
>>153
そーいや日本海海戦もトーゴーターンという神業を見せたけど、
やり方はほとんど正面から敵陣へ…だったもんね。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:39 ID:GHqIcRDL
>>152
軍事思想は早々変わらない、って軍板ネタだな。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:39 ID:IlzMrNYa
>>154
日本は敗戦国だから仕方ないよ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:40 ID:TnzubRg0
>>151
「捕球を絶つ」なんて大昔からあったでしょ?
孫子の兵法にも書かれてるし、兵糧攻めなんてもの
それでしょ?
敵軍の荷駄を襲うなんて、曹操や劉備の三国時代から
行われている戦の定石でしょ?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:40 ID:Ua6m/P6r
>>149
当時の海戦は白兵戦が主力
しかし、日本側の大型船は大砲を装備しており、これが支援攻撃を行った。
李舜臣自身、鉄砲で撃たれて転落して溺死した。

160 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 14:40 ID:w5S8UlHz
>>156
スレってか板違いかな?そろそろ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:41 ID:FM+TJHZw
>>148
これも伝説の一人歩きのようで、
李舜臣は日本軍の兵站の拠点である釜山を一度しか襲撃してません。
また海峡を水軍によって分断された記録もありません。
日本軍の食糧難はむしろ現地が予想以上に荒廃し調達が困難だった事が原因のようです。
ただ、沿岸での海戦で日本水軍に出血を強要したのは事実ですから、
買収に応じない清廉潔白な所を含め名将である事は確かです。



162 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 14:42 ID:w5S8UlHz
>>158
海上での話しでなくて?

163 :161:04/02/26 14:44 ID:FM+TJHZw
文章が変だ…スレ違いになって来たしそろそろ逝って来ます

164 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 14:45 ID:w5S8UlHz
もうちょい調べてみるか・・・李舜臣

ということでスレ違いスマソでした

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:47 ID:Igo1ST5F
>>4,16,25,30,39,40,48,56,58,62,66,72,75,93,99,101,107,113,121,124,128,136,143,157

「ID:IlzMrNYa」って釣り師?それとも基地害賤人?


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:49 ID:gHEBulzr
ロスケはウオッカ飲みながらバラライカでも協議中に弾いてろっつうの!
北朝鮮から何を言われたか知らないがロスケに日本牽制球投げれる立場じゃ
ねぇだろうがよ!自分の子供である北朝鮮の教育もまともに出来ない国が
すっこんでろ!

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:50 ID:GHqIcRDL
ウオッカかっくらってるから、
こんな発言しか出来ないのでは?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:50 ID:Phi2l1Ss
>>153
さすがに、日露戦争で機関銃に痛い目に遭って以降、
突撃一本槍ではなくなったが、
@初戦で軽い突撃をかけて、相手の飛び道具の規模を確かめる
A飛ぶ道具による単位時間あたりの被害者数を見積もる
BAの被害者数+敵陣に到達して襲撃する人数の兵員を募る
C突撃!

洋の東西を問わず、これが未機関銃時代の最も早い決着のつけ方。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:51 ID:Ua6m/P6r
>>164
東洋文庫の『乱中日記』李舜臣著 が最高のテキスト。

海戦自体よりも、戦前のキーセン接待とか、
やること無くって弓ばかり引いている毎日の方が面白い。

170 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 14:53 ID:w5S8UlHz
>>169
本人の日記なのか(w
ありがとう、探してみるよ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:53 ID:Mc1Owtxp
>>165
ウワッ!キモッ!
http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=news4plus&word=IlzMrNYa

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:53 ID:7yX/fqXm

>>162
海上だって気が付かないわけない。
現に石山本願時攻めの時に信長が、石山本願寺に海上から補給を行う
毛利水軍を撃退して、石山本願寺を兵糧攻めにしてるじゃん。
あの時も信長が鉄甲の安宅船を使ったっけ。

173 : :04/02/26 14:53 ID:5EYpqOHN
埒が明かない。。。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:57 ID:0qNMX3he
ロシアが拉致問題協議を拒否しているのはそれで国益があるから?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:00 ID:FM+TJHZw
>>174
北朝鮮とは結構付き合いの長いし、色々利権があるのでは?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:01 ID:0910LTUK
>>174
そもそもロシアが参加している理由が理解できんのだが(w


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:04 ID:snwEGFpU
利益の問題だろ。
北朝鮮は叩いても何も出ないが、日本は抑制させればまだモノが出てくる。
まあ露助と支那に頼る時点で終わってる。 
今回は拉致問題が解決しないかぎり資金供与は一切無いと言っとけばいいよ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:05 ID:GHqIcRDL
>>171
多分釣り師。
あいつらにしては日本語が達者。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:07 ID:X7lCWJwf
>>172
おー、そうだな。
日本でとっくに行われているな。
またもやチョソお得意の朴李ウリナラ起源だな。

180 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 15:08 ID:w5S8UlHz
>>172
確かにそうだよなぁ。
うーむ…?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:09 ID:IlzMrNYa
辛くなると釣り師扱いか。
まあ俺を釣り師呼ばわりしたところで状況が良くなるわけでもない。
韓国がついた側が必敗というわけでもないし、
対ロシア強硬論が賢い選択ということもない。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:10 ID:Igo1ST5F
>>181
釣り師じゃないなら日本人じゃないんだな?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:12 ID:Mc1Owtxp
>>178
いやあ、釣りじゃなくてリアルだろ。
筋は通ってる。漏れらとはだいぶん違った筋だが。

184 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 15:12 ID:w5S8UlHz
要するに、

・韓国を味方につけろ
・ロシアには優しくしろ

ということですかいね

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:12 ID:1IT0HZbl
>>191
スレ違い
ここは韓国について語るスレではない

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:13 ID:1IT0HZbl
×>>191
>>181

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:15 ID:pwXeO/jQ
北方領土の返還と北方領土の不正侵略の謝罪と賠償金とロシアに求める必要が
あるよね。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:15 ID:IlzMrNYa
>>185-186
同意。
水軍の話で荒らされ気味だな。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:18 ID:n+Ekqeuv
>>181
>韓国がついた側が必敗というわけでもないし
いや、朝鮮と組むと必ず不幸が訪れ、衰退する。
これは動かしがたい事実。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:19 ID:BB8NXYTb
まあ、ロシアとしては北の核は除去したいが自国の側でドンパチやられるのも困るだろうから
こういう態度にでるのは予測済み。

最初から誰も期待なんぞしてない
ていうか、こいつ呼んだの誰だよ

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:19 ID:IlzMrNYa
>>184
韓国を立てるのは当然。味方につけるのではなく、味方につけ。
ロシアは5大国だから、ことを荒立てるのは愚策。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:20 ID:vkF2F/2W
いやいや、溺れるものは韓国をも掴む、ということ。
原因と結果が反対なの。

193 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 15:21 ID:w5S8UlHz
>>191

・韓国の味方にならなければいけない理由がない
・ロシアが大国だろうが、国益に叶うのなら強硬論も辞さず

ロシアの件はともかく、なんで韓国なんぞの味方にならんといけんのか。
具体的に分かりやすい説明求む。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:22 ID:GHqIcRDL
>>191
>韓国を立てるのは当然。味方につけるのではなく、味方につけ。
ほう・・・。国のでかさで、ものを言うようにしろよw
>ロシアは5大国だから、ことを荒立てるのは愚策。
別に荒立ててもいいがね。困るのは向こうだろうに。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:22 ID:Ywk5Dax1
>>191
韓国を立てることによる日本側のメリットを教えてください。
ロシアならまだわかるが。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:24 ID:GgSChGSX
>>191
>韓国を立てるのは当然。
なぜ当然なの?
何の役にも立たん。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:25 ID:IlzMrNYa
>>193
北朝鮮も韓国もコリアンの国であり、それが2つに分断されてしまった。
そんな中でアメリカなどが北朝鮮と対峙するのであれば、まずは韓国に伺いを立てるのは当然。
同じ民族の、本来なら統一されているべき地域(北)が、自国(韓国)を無視して他国(米国)に
あれこれされるとなれば、アメリカも批難の的になってしまう。

ロシアに対しては、この程度の理由で強硬論に出るのは愚か

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:26 ID:IlzMrNYa
>>195-196
礼儀が守られる。
メリット以前の問題。

役に立つか否かで人の国に踏み込むなということになる。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:27 ID:3p51Cppq
>>191
しげむーが朝のテレビで韓国は今回、北朝鮮の手先だって断言してたので嫌ですw

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:28 ID:Ywk5Dax1
>>198
国際政治が善意によって動いてると思ってるのか?w
否。国際政治は悪意によって動いてるんだよ。

201 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 15:28 ID:w5S8UlHz
俺たちは大きな考え違いを起こしていたのかもしれない。
ID:IlzMrNYaは「韓国を立てるのは当然」と言ったんじゃない。
本当は「韓国を絶つのは当然」と言ったんだよ!!

                              (゚Д゚)Ψ))



(∵)(∵)(∵)(∵) < な、なんだってー

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:28 ID:vkF2F/2W
なるほどなるほど。
そうすると朝鮮戦争の休戦協定なんかも当然お偉い韓国様にお伺い立てた
上で結ばれたんですよね?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:29 ID:Igo1ST5F
>>198
なんだ、ただの基地害賤人か。
道理で滅茶苦茶なことしか書いてないと思った。
とっとと祖国に帰れよ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:29 ID:AsWj5/Ao
>>191
南朝鮮なんて、北が崩壊して共倒れになりたくない一心で
北と融和してるだけ。日本がそれに付き合う義理なんてない。
北を支えるなら勝手にっさえてくれ。他国を巻き込むな!

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:30 ID:3p51Cppq
>>201
iiii<ナ、ナンダッテー

206 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 15:30 ID:w5S8UlHz
>>197
つーか無理やり朝鮮を擁護して遊んでるんだろ?
ちょっと会話に陰りが出てきたぞ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:30 ID:IlzMrNYa
>>200
敗戦国日本が同じことをしてよいわけではない。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:30 ID:+qUnT05h
>>198
日本なんかまだ礼儀を守ってる方だよ
普通はメリットがなければ誰も礼儀なんぞ守らんよ。

209 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 15:31 ID:w5S8UlHz
まぁ朝鮮も敗戦国なわけなんだが

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:31 ID:IlzMrNYa
>>206
韓国については本来は別論点であり、
本題はロシアの発言についてだからね。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:32 ID:oNUxjbm1
>>207
そんなことは関係ない。

あんた、無理しすぎてちと苦しくなってきてないか

212 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 15:32 ID:w5S8UlHz
>>210
(∵) <もういいんだ、お前はよく頑張った。感動した。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:32 ID:0910LTUK
>>198
>役に立つか否かで人の国に踏み込むなということになる。

確かに言っていることは正しい。
かの国が役に立とうが立つまいが関与する理由にはならん。

いやでも関与する必要性があるのは

 害 に な る か ら

なんだしな(w


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:33 ID:mY3F4Dq3
>>197
逆だろ?
アメリカに土下座して、アメリカの力で、北に飲み込まれるのを
回避できたんだから、北の仲良くしたいならアメリカにお伺いを立てるのが
礼儀。ものごとの筋道というもの。朝鮮戦争においては、日本も一方ならぬ
協力をしたんだから、日本にも一言ことわりを入れるべし!

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:33 ID:Igo1ST5F
>>207
敗戦とか関係ない。
それ以前に半万年属国だった国の香具師にそんなこと言われたくはない。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:34 ID:vwt1rSWT
露はいつまで大国気取りですか。
破産解体した国家の成れの果て、核+常任理事国で実態以上に大きく
見せてますが、GNPはヨーロッパの中位国並み。
日露戦争のころの露ではありません。
いずれ内戦分裂して、シナとともに21世紀のお荷物癌になりますね。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:35 ID:IlzMrNYa
>>215
>半万年属国だった国

はい誤り
ttp://homepage1.nifty.com/forty-sixer/sakuhou.htm

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:36 ID:PbQsEv/p
もう一回戦争した方が良いのかねあの国とは

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:37 ID:AZf5pl6T

露西亜に毎年どのくらいのODA出してんだ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:37 ID:NWMZjeJp
>>217
はい属国の印

大清國属高覧国旗
http://japanese.chosun.com/site/data/img_dir/2004/01/26/200401260000721in_homecul_w500.jpg

221 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 15:38 ID:w5S8UlHz
俺たちは大きな考え違いを起こしていたのかもしれない。
ID:IlzMrNYaの愛している国はロシアと朝鮮。
そしてロシアといえば「ウラー」。ウラーと言えば裏!
さらに朝鮮と言えば「ニダ」。ニダの裏は「ダニ」。
ID:IlzMrNYaはダニだったんだ!!

                              (゚Д゚)Ψ))

(∵)(∵)(∵)(∵) < な、なんだってー
.十 十 十 十
.人 人 人 人 

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:39 ID:IlzMrNYa
>>220
NilObjectionなんとかエラーだとかでブラウザが落ちたぞ。
ブラクラか?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:39 ID:NWMZjeJp
高覧じゃなくて高麗だ逝ってくる

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:40 ID:qjziUqYb
>>217
独立国は、他国の皇帝に国王を決めてもらったり、
国号を決めてもらったりいたしません。
朝鮮は有史以来属国でなかった時代はありませんでした。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:40 ID:383GKh/n
>>222
ワラタ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:40 ID:Mc1Owtxp
>>222
オマエんとこ検閲されてんじゃないのw

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:41 ID:0910LTUK
>>217

君が考える「属国」というのはどういうもんかね?
リンク先の定義によればアジアに属国なぞなかった
ということになっちゃうんだけど(w


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:41 ID:Igo1ST5F
>>217
>はい誤り
>ttp://homepage1.nifty.com/forty-sixer/sakuhou.htm
あのなぁ…こんなのはソースになるかよ。
一個人がそう認識しているだけだろうが。
>>220を見ろ、賤人。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:41 ID:tFOyCQ8L
>>222
はい釣り師確定。

230 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :04/02/26 15:42 ID:w5S8UlHz
>>228
つーかさっきからそこのサイトしか出してこないね、ウラーニダは

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:43 ID:vkF2F/2W
Q.1 迎恩門を取り潰し独立門を立てた理由は?

Q.2 中国朝鮮商民水陸貿易章程(1882年9月調印)に「古代から属国である
  ので、清国政府との全ての問題における交通の規範は固定されており、
  変更の必要はない」と記されてる理由は?

Q.3 自国の国号を他国に選んでもらった「国」は世界史上、朝鮮以外に存在
  するか?

Q.4 中国の史書によれば李氏朝鮮との間における朝貢と下賜の比率は
  10:1程度であったことになるが、これを「搾取」と呼ばないのはなぜか?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:43 ID:tFOyCQ8L
チョソなんかどうでもいい
問題は露助だろ

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:44 ID:IlzMrNYa
>>227
なかったんでしょ。
帝国主義者に植民地化された国はいっぱいあったけど。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:45 ID:TX0YuhwN

大清国属
高麗国旗

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:45 ID:IlzMrNYa
>>228
ブラウザが落ちるから無理。
モーターサイクルなんかとはわけが違う。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:46 ID:c+bh0gPO
韓国なんて放っとけば経済的にも中国に追い落とされて沈んでいく。
ほんとにどうでもいい国。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:48 ID:0910LTUK
>>233

属国というものがないのに言葉だけはあるのか。

面白い現象だな。一体なんのためにそんな言葉を
作ったんだか(w


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:49 ID:Igo1ST5F
>>233
チョン国はまごうことなき属国。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:49 ID:SiqbfxBd
ロシアはまじでいらねーな
所詮は敵か。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:49 ID:snwEGFpU
あーでも拉致被害者と家族には悪いが、日朝平壌宣言無かった方が
楽に協議できたかもなーとか思ったり・・
グダグダの展開だからなあ(;´Д`)

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:50 ID:YJSmOk7k
>>233
「属国」という言葉が気に障るなら、あなたの意に添うように表現を変えてもいいよ。


『中華主義者に半万年間植民地化された国』

242 :231:04/02/26 15:51 ID:vkF2F/2W
当方の質問には答えてもらえないのですか? > IlzMrNYa

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:52 ID:383GKh/n
盧武鉉大統領の中国訪問
ttp://service.joins.com/component/photo_mmdata/200307/pho_2003071018421313001310-001.JPG

属国の証である黄色い国旗
盧武鉉を見下して笑う中国人

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:54 ID:AZf5pl6T
ここまでは毎回やるんだよ・・

原則論→希望を持たせる発言→みやげ物を要求→態度を硬化させて周りをあわてさせる
→交渉をまとめる→追加のみやげを要求

がいつものパターンだ。
明日あたり突然強気に出るからボコボコにしたってください>アメリカ

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:55 ID:Mc1Owtxp
>>237
さくほう 【冊封】
古く、中国で冊をもって爵位を授けること。また、その書状。
さくほう-し 【冊封使】
中国で、天子の勅を奉じて近隣の属国に使いとして行き、その国王に封爵を授ける使節。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

> 近 隣 の 属 国


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:57 ID:IlzMrNYa
日本はアメリカ追従、べったりキャンキャン政策もいいけど、
地理的に近い中国・韓国・北朝鮮・ロシアと仲良くしていくべきだと思うけどな。
あとはASEANに対しても謙虚な態度で。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:58 ID:0910LTUK
>>245

その文章の中に「属国」という単語があるような気が
するのは気のせいですよね(w


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:58 ID:IlzMrNYa
>>245
広辞苑だと「周辺諸国」となっているから、
大辞林の誤植か、誤った歴史認識なんだろう。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:59 ID:0910LTUK
>>246

属国話はもういいのか(w


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:00 ID:IlzMrNYa
>>249
属国ではないんだから、もういいだろ?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:00 ID:snwEGFpU
>>246
朝日の社説みたいになってきてるぞw

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:01 ID:Mc1Owtxp
>>247
アレだよ、獣肉喰っちゃいけないから「鵜」と「鷺」だって強弁するようなモンw

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:01 ID:p1kbUMsj
日本人のID:IlzMrNYaが俺らを楽しませようと
苦労して朝鮮を弁護している姿は萌える
ちょっと勢いが落ちてきてるぞ、がんがれ

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:01 ID:0910LTUK
>>249

だから「属国」であるかないかを検証するために
君の考えている「属国」の定義を聞いているんだが(w


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:02 ID:zpXE1Lp4
>>246
>日本はアメリカ追従、べったりキャンキャン政策
あれ?
韓国は違うの?
大統領選挙のときは、あれだけ威勢のいい反米を掲げておきながら、
アメリカが韓国駐留軍を引き上げるを言い出したら、途端に真っ青になって
アメリカに飛んでいって、ブッシュにヘコヘコ頭を下げたけど、
取り合ってもらえず、米英に告ぐ大軍をイラクに派遣してご機嫌をとったり
したのはどこの国だっけ?

256 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/26 16:03 ID:U2IaopF4
地理的に近いってだけで仲良くするのなら北朝鮮も仲良くしなければならんな。

あと都合のいい時だけ『アジア』を持ち出すのもニダー半島の人っぽくていかがなものか。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:04 ID:VnhuC59d
>>250
大清国属
高麗国旗

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:05 ID:IlzMrNYa
>>254
内政まで支配されたら属国かもしれんが
冊封では内政は独立している。

>>252
冊封使についての「近隣の属国に」(大辞林)が誤りなだけ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:07 ID:0910LTUK
でIlzMrNYaが自慢げに出してきたHPの作者のプロフィールは

>大学時代は京都で過ごした。一度卒業しながら専攻を変えて学士入学するなど、
>長い学生生活だった。その後半には言語学を熱心に勉強した時期があったが、
>けっきょく高校の国語教師に落ち着いた。

というもんなんだけど。
社会科教師ですらないな(w


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:07 ID:IlzMrNYa
冊封使

中国で、天子の勅を奉じて 周 辺 諸 国 に使し、封爵を授ける使節。
広辞苑第5版

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:08 ID:BjFriSxT
>>258
国王の決定や、国号は内政じゃないの?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:09 ID:SiqbfxBd
>>258
当時の朝鮮政府の行なった内政政策とかを教えてください。
属国じゃないなら画期的な政策のひとつやふたつあるだろう。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:10 ID:IlzMrNYa
>>261
国王は自分達で決めたものを、中国が追認するにすぎない。
国号は形式的なもの

264 :ていていた〜 ◆42TEI89w2k :04/02/26 16:11 ID:U4HBPiBh
>>262
事大党(親清派)と独立党(親日派)の内紛状態でした。

265 :231:04/02/26 16:13 ID:vkF2F/2W
おーい、都合の悪い質問はスルーか?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:13 ID:55HRtz4e
>>258
国王の決定や、国号は内政じゃないの?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:14 ID:0910LTUK
>>263

追認が必要な段階で内政を自分で決めているとは言わんだろう(w


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:15 ID:iqXeaktP
>>260
>封爵を授ける

ほうずる【封ずる】
(他サ)
領地を与えて、大小名にする。封じる(上一)。

Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997

結局、中華帝国に属する地方領主ってこと。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:15 ID:Igo1ST5F
ニダーの王が支那の皇帝を怒らせて、退位させられたことがあったような気がするが…

270 :ていていた〜 ◆42TEI89w2k :04/02/26 16:17 ID:U4HBPiBh
まあお前らおちちけよ。
朝鮮史は『大韓帝国』からが面白いんじゃないか。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:17 ID:zwX1+fNA
>>263
なぜ、内政に関して追認が必要なの?

(W

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:17 ID:Mc1Owtxp
>>260
「周辺諸国」だからといって「属国」ではない、とは限らないね。
証明になってないよw 早く論破してくれよ!

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:19 ID:km8Iu1rd
>>263
朝鮮という国号は、高麗と朝鮮の2つから、
中華皇帝に選んでもらいました。

李朝政府は自分で決めることができませんだした。(W

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:19 ID:vkF2F/2W
『三田渡碑』、またの名を『大清皇帝功徳碑』、韓国人には『恥辱碑』。
丙子胡乱で朝鮮が負けた時に、朝鮮王が清国皇帝に9回地面に頭を擦り付けて服従を誓った記念碑。

それに刻まれている文章を要約すると
『大馬鹿な朝鮮王は愚かにも、偉大な清国皇帝に逆らった』
『清国皇帝は愚かな朝鮮王を窘め、己の大罪を諭してやった。
良心に目覚めた朝鮮王は自分の愚かさを猛省し、
偉大な清国皇帝の臣下になることを誓った』
『我が朝鮮はこの清国皇帝の功徳を永遠に忘れず、
また清国に逆らった愚かな罪を反省するために、この石碑を建てることにする』
さらに1637年1月30日に朝鮮が清国に結ばされた和約の内容は、

1.朝鮮は清国に対し、臣としての礼を尽くすこと
2.朝鮮は明の元号を廃し、明との交易を禁じ、明から送られた誥命と明から与えられた朝鮮王の印璽を清へ引き渡すこと 
3.王の長子と次男、および大臣の子女を人質として送ること 
4.清が明を征服する時には、求められた期日までに、遅滞なく援軍を派遣すること 
5.内外(清)の諸臣と婚姻を結び、誼を固くすること
6.城郭の増築や修理については、清に事前に承諾を得ること 
7.清に対して黄金100両・白銀1000両と二十余種の物品を毎年上納すること 
8.清国皇帝の誕生日である聖節・正朔である正月一日・冬至と慶弔の使者は、明との旧例に従って送ること 
9.清が鴨緑江の河口にある?島を攻撃する時に、兵船五十隻を送ること 
10.清からの逃亡者を隠してはいけない 
11.日本との交流を許すこと

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:20 ID:0910LTUK
>>268

IlzMrNYaの定義で言えば江戸時代の日本っては
独立国の集合だったわけですな(w


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:23 ID:1oBiyadk
ここはハン板ではないっちゅーに。
もちつけ!

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:23 ID:SiqbfxBd
高麗
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/dynasty/koryo.html
>元(モンゴル)軍の侵入を受けた後は、その属国となり、

>又、元の属国となった後、「忠」の字を持つ歴代国王の王妃にはモンゴル女性が迎えられ、
>王の名前もコリア名の他にモンゴル名を持つ等、その血脈も次第にモンゴル化されていった。


李氏朝鮮
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/dynasty/richo.html
>宗主国・明国(シナ)が滅亡すると、満州族の清国の属国となった。

>日本は日露戦争(1904-1905)後の1910年、「日韓併合」を行い王朝は滅亡した。


悲しいほど、ずっと属国だなあ・・・

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:28 ID:GHqIcRDL
お前らがソース出しまくって論理的に議論を進めるから
IlzMrNYaが逃げたじゃねーか・・・・。まったく。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:32 ID:8S7eb/EN
>>277
漢民族、匈奴、突厥、蒙古族、満州族、日本民族、朝鮮族。
いずれも東アジアに住む千万人単位の人口を有した民族ですが、
朝鮮族を除く各民族は、一度は東アジアを席捲し、広大な版図を
築き、あるいは世界史の中で特筆される反映を謳歌した歴史を
持っています。

朝鮮族だけは、有史以来絶えず属国。世界史に何の足跡も残していません。
誇りといえば、かつて日本だったことくらい。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:33 ID:SiqbfxBd
>>278
ハン板で釣り師やったことあるけど、これがまた大変なんだよなあ。
なんせソースが絶対的に乏しいから相手とまともに議論しようとするとまず負ける。
もう筋が通ってなくてもなんでもいいから勢いで押すしかない。
朝鮮人の気持ちがよくわかったよ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:38 ID:IpuOhMQM
なんつーか「さわやかだから」解決すべき諸問題にしたってのは
『うぃ あぽろがいず...』
日(遺憾に思う)→米(ごめんなさい)
になったブリジストンの反省が生かされてない。
内向きに柔軟姿勢、外向きに強硬姿勢ならともかく
内向きに強硬姿勢(で行きます)、外向きに柔軟姿勢でどうするの?
2の次3の次でいいと日本は思ってるととられるじゃないか

米国のひとこと発言(基調講演)も非公開だから
また『ショーザフラッグ』発言みたいに外務省の捏造じゃないかと思うじゃねえか

どうにかしろよ

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:38 ID:XtggM4m9
露助が北チョソ側についてるのは周知の事実なんで
実は伸びにくいスレな罠

そういう意味ではIlzMrNYaは燃料としてありがたかったのだが

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:42 ID:eaW9D8cB
>>281
どうでもいいことだけど、
あぽろがいず
じゃなくて
あぽろじゃいず
じゃないの?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:43 ID:GHqIcRDL
>>280
>>282
ソース出して「燻り出す」のはもっと調子に乗ってからで良かったのに・・・。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:47 ID:lalk2xyw
底の浅い燃料だった

286 :stuper X兼シュバルツ博徒 ◆4I.L7z/F0A :04/02/26 16:50 ID:JVvSKANf
ロシアにはアメリカと組んで北朝鮮を潰さむとする者が多い・・・。
彼等を仲間にすれば・・・。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:53 ID:9S7Nz3Be

「北チョソ並びに露助に中国よさらば。我が代表、堂々と退場す!」





288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:55 ID:IlzMrNYa
日本が退席しても大したインパクトはないよ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 17:00 ID:m1DIMeNq
しかし、アメリカの真意はどのあたりにあるのだろう?
キム豚が核廃棄を約束したところで。そんな約束を守るはずもない
ことは承知してるだろう。
また、国家という権限の枠組みがある以上、他国がいかに監視を
強めたところで、秘密裏に大量破壊兵器を研究、配備するのを
防げるものではないことも十分に承知していると思う。

何を思ってこの協議に出席しているのだろう?
やはり北朝鮮としての「絶対に飲めない条件」を探っているのだろうか?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 17:04 ID:PW1nFAO0
>>289
無期限の経済制裁・飽きたら民主化という名の軍隊派遣

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 17:10 ID:CNflC3+I
>>288
他の4カ国に対してはインパクトはないが、北朝鮮だけは大ショックだろうな。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 17:12 ID:lMIDOsOR
>>288
まだいたの?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 17:12 ID:7ed2K9BK
>>290
派兵なんかしなくっても、崩壊させるなんて簡単じゃないかと思う。
米国としても、いきなり派兵では名目が立たないから、とりあえず
手続きとして、最低でも1年くらいの経済制裁は必要だと思うが、
1年も経済制裁したら潰れちゃうだろう。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 17:13 ID:CNflC3+I
>やはり北朝鮮としての「絶対に飲めない条件」を探っているのだろうか?
 中国とロシアに、国連安保理で北朝鮮への武力行使容認決議に対して拒否権を
 発動する言い訳を作らせないためもある。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 17:23 ID:isCagc71
日米関係→日米同盟堅持すべき。しかし、日本は出来る限り自立を。(米国の日本撤退はあり得ないが)仮に米国が日本から撤退しても、日本は自国の国力で自国を守る必要がある。

日露関係→日露協力を推進すべき。ロシアはすぐに約束を破るので過剰な信頼は禁物。しかし、ロシアは日本の周辺国の中ではめずらしく、反日ではない貴重な国なのだから日露協力は重要。

日中関係→日中関係は経済的にも、軍事的にも、政治的にも、きわめて重要な関係である。中国をあからさまに刺激するのは良くないが、かといって服従も良くない。

日韓関係→無視が妥当か?

日朝関係→拉致被害者とその家族の帰国を断固として要求するだけでなく、不審船、核問題も強硬に対応すべき。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 17:26 ID:REcOA+zf
さ〜て、今日のロシアや北朝鮮のマスコミ各社の報道は↓ (日本語訳つき)
http://www4.ocn.ne.jp/~keropero/link/link11.html

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 17:45 ID:tADwoQRV
強硬論てのは、やりすぎると敵視される恐れもあるが、
それを恐れて何もしない外交を続けると、今度は軽視されて逆に国益を損なう。
どっちが日本の現状だろうね?

298 :stuper X兼シュバルツ博徒 ◆4I.L7z/F0A :04/02/26 17:47 ID:JVvSKANf
真実に近き者・・・、シュバルツ博徒の言葉を伝える・・・。



ロシア太平洋艦隊司令長官は北朝鮮を潰す為に・・・、ア
メリカと組んで戦うことを予想している・・・。

299 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :04/02/26 17:49 ID:8o+bttEO
>>294に激同

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 17:50 ID:nduRD8Vb
>>297
これまでが思いっきりヘタレの弱腰だっただけに、
日本の強硬姿勢はインパクトがあると思うよ。
「あの日本がここまで強硬な態度をとった!」
「ついにキレたか?」
って感じるんじゃないか?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 17:53 ID:IlzMrNYa
>>295
弱者虐げ外交か。
まるで戦前。

歴史は繰り返す。
8.15再び

302 :む&rlo;枕き抱:04/02/26 17:56 ID:NUE1vXYf




飲めない意見です


でも、外務省の人間にとって拉致問題が実際どのくらいの重みを持っているか
最近は疑問に思います

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 17:58 ID:IlzMrNYa
外務省は拉致を全面に出すことで、自身の不祥事や疑惑から国民の目を逸らそうとしているのかね。
しかもイケメン薮中を表舞台に持ってきて人気取り。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 17:59 ID:LR5kOZRk
>>301
>歴史は繰り返す。
また日本に統治して欲しいのか?
経済破綻も近いそうだし。

こんどはゴメンだよ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:00 ID:tADwoQRV
ん?
どうやったら日本とアメがまた戦うって話になるんです?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:01 ID:isCagc71
>>301
アメリカ、ロシアは反日ではないので、一定の協力は惜しまない。
中国、韓国、北朝鮮は反日なので、その分優先度は下げるべき。それだけ。

弱者も強者も関係ない。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:03 ID:IlzMrNYa
>>306
アメリカもロシアも蔑日。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:04 ID:em1W8oWz
■2004/02/26 (木) 経済制裁のその先に、備えよ。(2)
Yahoo BBの顧客名簿が四百六十万人流出したニュースも深刻だ。盗まれたデータの重要部分はソフトバンクのサーバーにあるから安心だという報道もあるが、じつは、その方が危険なのではないか? 
韓国や特定の団体にYahooは顧客データなどを流しているという噂はかなり前からあるし、この際だから、Yahooは全ての疑問や疑惑に答え、情報公開をするべきだ。
韓国の歪曲と捏造の歴史観を批判する、冷静でレベルが高い歴史検証サイト、「大日本史番外編・朝鮮の巻き」 は、Yahooの別組織であるジオシティーの無料サーバーにあったのだが、
ある日、突然、作者に無断でサーバー上から削除されてしまう、とんでもない事件も起きた。ネット上で多くの人が怒り、意見交換の掲示板で誰かがミラーサイトの設置を提案すると多くの賛同者が名乗りを上げ、
「ミラーサイト」 が十数個以上もできてしまった。中には、オリジナルサイトが削除された同じジオシティーにも出来上がってしまったのは傑作だった。
言論弾圧に対する、無言の抗議だろうが、Yahooはこの件にも真剣に答える義務がある。
http://www4.diary.ne.jp/user/401628/



309 :bvk:04/02/26 18:05 ID:TYlMcKxW
ちょっと上になるけど>>48!!!!!
アメリカや日本が強硬に出過ぎれば北朝鮮は殻にこもってしまう。
出てきてもらうには韓国・ロシア・中国による手厚い支援が必要。
本当は日本もそっちに回らなくちゃならない気がするんだけど。
韓国大統領が段階的なプランを発表しているのにそれを無視するアメリカ。
主導権は韓国にあるわけだから、少なくともロシアと中国は韓国の側につき
日米に働きかけていくべきだとは思うよ。

くそチョンが!!!!!!!

日本人のふりしてこっそり意見誘導しようとすんな!!!!!
おどれがチョンっちゅーのは、日本人なら一発で見抜けるわ!!!!

あのな、この協議の本当の目的は、””””協議決裂””””なんじゃ!!
アメリカが本気で協議しとると思うか?日本もそう。
「これほど協議したのに北チョンは何の歩みよりも見せなかった・・・」
って言う既成事実を作るためだけのセレモニーなんだよ!
3月のタイムリミットを過ぎてから、海上封鎖をするためのコンセンサス
作りだけのセレモニーだっちゅーことを日本人ならわかるはず。

それを賞もないこと横槍入れて訓ナ!!!!ちょんちょんちょんちょんチョン著tんbtytlんといytんtlkちょっとtひょインt、lkty7tんっよtんひtyとlht9tのtyh1!!!!!!!






310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:07 ID:IlzMrNYa
>>309
荒らすなイジメっ娘

日本は言論の自由が「一応」保障された国(ということになっている)

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:08 ID:isCagc71
>>307
アメリカ、ロシアは親日ではないかもしれない。
しかし、政府が国民の反日を煽ったり、教育が不必要にねつ造されたり、
あからさまに反日でクレイジーになったりはしていない。

それだけでも、極東3馬鹿よりは、お互いに付き合いやすいよ。

312 :オマエラ日本人は最低最悪の泥棒大好き民族です!!:04/02/26 18:09 ID:g8r7qOHI
のののののののののののののののののののののの

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:09 ID:tXD+UQlc
日本は協議を蹴ったら?
在日追い出そうよ

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:10 ID:UoAv5gEh
>>310
よかったな。
日本が、南北朝鮮みたいに言論統制国家じゃなくて。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:12 ID:0OAeU38l
鈴木宗雄って駄目なんじゃないだろうか・・・。
ロシアとは友好を築けないよ、つうか、ロシアに国を売るなよ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:17 ID:Igo1ST5F
>>311
露西亜は“国是として反日”ではないかも知れないけど、
信頼に足る国ではない。
そう言う意味では、本質的には支那、南北ニダー国と同じ。
米国と並べることはできない。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:30 ID:JqPECzNl
>中国をあからさまに刺激するのは良くないが、かといって服従も良くない。

人ん家の経済水域でおおっぴらに測量してるのが中国なわけだが。
連中に良心なんか期待してはいけない。刺激的なくらいが丁度いい。
今の外務省には無理だがな_| ̄|○

318 :stuper X兼シュバルツ博徒 ◆4I.L7z/F0A :04/02/26 18:33 ID:JVvSKANf
ロシアはアメリカと組んで北朝鮮を叩くと言ったり・・・、
北朝鮮とも韓国ともロシアはなかよしだよと言ったり
していることがわかった・・・。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:44 ID:IlzMrNYa
>>317
韓国の真ん前(江華島)で測量した帝国日本も良心に欠けていたね。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:49 ID:aFJA9RTu
アメは大統領選待ちだろ
自国民で拉致されたのがいないかCIA・FBIが調べれば
ひょっとすると

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:52 ID:aFJA9RTu
名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/02/26 15:23 ID:gHEBulzr
北朝鮮の外交戦略と戦術

@大国の影響力を競い合わせお互いに牽制させ自主路線を維持
A相手を分断する「振り子外交」
B窮地脱出には南北対話を利用
C自国に相手を招き入れ大歓迎の上交渉し主導権を握る
D相手に対する脅しと非難の攻撃
E相手の国の実力者を探し裏解決を図る
F最初の要求は最大限にハードルは高く!
G交渉の冒頭では原則論を長時間演説し混乱させる
H交渉の場所や日時で返事をせず相手を不安にさせる
I一括妥協方式を求める
J予想外の演出と要求を示す
K交渉決裂のがけっぷちまで追い込み、譲歩をせまる
L相手が絶対に受け入れない提案をし交渉中断へ
M交渉決裂など失敗の責任は常に相手に押し付ける
N最後はみなしの論理でまとめる
*「みなしの論理」とは、相手が譲歩していなくても、北朝鮮の提案を
受け入れたと「みなし」て、合意を演出する手法

現代用語の基本知識2004より引用

今回の協議でも北朝鮮の外交戦略&戦術が炸裂しておりますなぁw
でもアメリカと日本は黙殺でしょうねぇ・・・

322 :チョンコホイホイ :04/02/26 19:21 ID:2n7+noPJ
>>312 オカマ発見(別名:大鵬健太、ウリマル、宮崎市民、傍観者、烏龍茶、sniper等)
お前の国と一緒にするな!!!
 http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=news4plus&word=g8r7qOHI
 馬鹿は死ななきゃ直らない♪♪♪
 逮捕は死んでもチョンのまま♪♪♪
 鮮人浄化装置、使用 
無事チョンを浄化してね

正当投棄の前に  http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1067567879/380
         http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1067567879/525
正当投棄   http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1067567879/467
正当投棄直後 http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1067567879/425
鮮人浄化装置 http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1067567879/543
       http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1067567879/561

(鮮人ホイホイ)  タイ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ホ!!

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1077248815/385



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